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Titolo: Ma l'Italia è....

Attualmente l'Italia è una nazione libera o a sovranità limitata?

 Attualmente l'Italia è una nazione libera o a sovranità limitata?
bella domanda, chissa' se stanotte riesco a dormire.
claudio

Dopo Ustica e il Cermis questa dovrebbe essere una domanda retorica!

 Attualmente l'Italia è una nazione libera o a sovranità limitata?
Giuridicamente è senza dubbio uno stato a sovranità limitata.
L'art. 11 della costituzione repubblicana recita (dopo il ripudio della
guerra): "...consente, in condizioni di parità con gli altri stati, alle
LIMITAZIONI DI SOVRANITA' necessarie ad un ordinamento che assicuri la
pace e la giustizia fra le nazioni;..."
Unione Europea, NATO ed ONU sono organizzazioni internazionali volte a
tale scopo.
Poi se la domanda è retoricamente politica......allora il discorso
cambia.........;-)
Saluti,
TDT
--
Quel che fa grande (e diffusa) una razza non sono tanto i suoi grandi
trialler, ma i carnieri dei suoi innumerevoli mediocri.
ITALIA - VCVSQVE AVDITA EST VOX TVA ROMA PARENS

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 introdotto in particolar modo per la NATO -)
Quando i costituenti scrissero la Costituzione la NATO non esisteva ancora,
neanche come proposta: l'articolo si riferisce alle Nazioni Unite, allora in
fondazione e all'esperienza trascorsa della Societa' delle Nazioni, con la
quale lo stato fascista era entrato in conflitto ai tempi dell'aggressione
all'Etiopia.
L'idea di asoggettarsi volontariamente a limitazioni di sovranita' e'
propria di una cultura "internazionalista" fin dall'origine della democrazia
moderna. Nell'800 si diceva il "consorzio dei popoli civili".
All'epoca della Costituente la speranza di organizzazioni sovranazionali che
temperassero i contrasti fra gli stati, che avevano dilaniato il mondo, era
un sentimento comune (come dovrebbe esserlo anche adesso).
Antonio Bonomi

 Antonio Bonomi
Ho un po' da ridire (ma non è niente di personale... nei tuoi confronti),
invece sulla "volontarietà" della scelta Costituzionale...
Non dobbiamo infatti dimenticarci che l'Italia è una Nazione che ha perduto
la Seconda Guerra Mondiale... e che solo il suo "tradimento" (e la posizione
strategica dell'Italia sul Mediterraneo... con funzioni da paese cuscinetto
tra occidente e mondo comunista...) ha permesso di "addolcire" il cuore e
l'animo delle Nazioni vincitrici: altrimenti non immagino le conseguenze...
In virtù del Trattato di pace di Parigi del 10 febbraio 1947... seguito alla
sconfitta militare e IMPOSTO all'Italia dalle Potenze vincitrici della
guerra (ratificato con d.lvo del Capo Provvisorio dello Stato il 28 novembre
1947, n. 1430 e convertito in legge solo nel 1952...) allo Stato Italiano è
stata sottratta, almeno parzialmente, la disponibilità della difesa del
Paese, regolamentata e limitata in modo vincolante dal Trattato stesso
(artt. 46 e ss.). Non solo! Allo stato Italiano gli è stata esclusa quel
potere (tipico di ogni stato sovrano) di esercitare lo ius excludendi,
ovverosia di escludere nel proprio territorio, la presenza di forze armate
straniere.
L'Italia, in base al Trattato di Parigi, è stato sottoposta all'occupazione
militare da parte delle forze armate delle Potenze Vincitrici, ovverosia
attraverso l'occupazione militare (prima) e la graduale e successiva
sostituzione con l'installazioni di basi militari (prevalentemente
americane) delle Potenze stesse (dopo).
Ora, non mi risulta che un Trattato di pace, soprattutto per le Nazioni
sconfitte, sia un atto bilaterale, facilmente negoziabile, come possa essere
un qualsiasi atto internazionale... non credo, insomma, che quel Trattato di
pace, ma soprattutto le condizioni sulle limitazioni militari, siano state
di buon grado, liberamente e volontariamente recepite dal nostro Paese e dal
Costituente.
Come non credo che la Germania abbiano "accettato" volontariamente di
dividere la loro Nazione in due blocchi... di avere una terribile
occupazione militare (sfociata, in parte, in una dittatura politica)... di
cedere parte dei territori tedeschi alla Polonia... ecc...
Quando il Costituente ha scritto l'articolo 11 della Costituzione aveva ben
in mente quello che faceva, nel senso che era una scelta obbligata (magari
anche dettata da quelli che tu chiami «cultura "internazionalista" fin
dall'origine della democrazia moderna»), ma pur sempre una scelta
obbligata...
L'art. 11, prima ancora delle Nazioni Unite, prima ancora della NATO, prima
ancora della CEE e di quant'altro verrà... è stato concepito per legittimare
il Trattato di Parigi che imponeva limitazioni di sovranità del nostro
Stato.
Se la nostra concezione di Stato è quello caratterizzato da:
a) POPOLO
b) TERRITORIO
c) MONOPOLIO DELLA FORZA
vediamo che il Trattato di Parigi limitava il terzo punto (monopolio della
forza). Come fare a legittimarlo? Ponendo l'articolo 11, si salva insomma
capra e cavoli, nel senso che si dice all'articolo 1 che l'Italia è Sovrana
(la Sovranità...) e quindi si dice che l'Italia è una Nazione, mentre
all'articolo 11 si dice che può limitare la sovranità... e quindi limitare
il monopolio della forza...
l'articolo 11 dice qualcosa di più: dice anche che "tali limitazioni di
sovranità possono avvenire solo in condizioni di parità con gli altri
Stati...". ma se le limitazioni non sono paritarie, non ci sarebbe
sovranità... è un po' come il cane che si morde la coda. Certo - ho detto -
che il Trattato di Parigi era poco paritario... come ogni Trattato di
pace... questo è ovvio... però l'art. 11 è un modo "gentile", "carino" e
velato di legittimarlo... non dimentichiamo che il Trattato di pace è un
atto internazionale, da ratificare con legge statale e la legge (per essere
legittima) deve essere Costituzionale.
Non credo che qualcuno abbiamo mai sollevato dubbi di costituzionalità di
nessun atto avente forza di legge (D. C.P.S. e della relativa legge 3054/52)
che recepiva il Trattato di pace di Parigi... che limitava la sovranità
dello Stato Italiano anche in condizioni non paritarie... in evidente
contrasto con l'articolo 1 Cost... Ma sono sicuro, che, se mai qualche
"pazzo" avesse avanzato un tal dubbio a proposito... la Corte Costituzionale
avrebbe risolto (o aggirato) l'annoso e "contraddittorio" problema facendo
questo stesso ragionamento... il Trattato di Pace di Parigi è legittimo
proprio in considerazione dell'art. 11 Cost.. Non so cosa avrebbe detto a
proposito della parità... ma avrebbero elegantemente aggirato anche questo
problema...
Ma per saperne di più, probabilmente dovremmo interrogare il NG it.diritto.
In estrema sintesi - per concludere - l'art. 11 Cost. è stato concepito sia
per legittimare l'ONU, come dici tu, ma anche per legittimare
(obbligatoriamente) il Trattato di Parigi... che imponeva limitazioni
militari di sovranità...
E' chiaro che (agli occhi) l'art. 11 è in funzione dell'ONU... è quello che
ci è stato insegnato per mezzo secolo!... Anche alla Monaca di Monza le
hanno insegnato che la sua unica vita era quella religiosa... e per
convincerla (fin da bambina) gli hanno dato delle suore di pezza, a mo' di
bambola... ma un conto è il dire e un conto il fare... ricordati che ogni
legge può avere apparentemente un fine nobile... ma nello stesso tempo un
fine (volutamente e concretamente) diverso...
Pensa alla legge sugli incentivi della rottamazione delle automobili... il
fine nobile era quello di incentivare i cittadini alla sostituzione delle
loro auto poco ecologiche ad auto più ecologiche e sicure... ma tu ci
metteresti la mano sul fuoco che questo è stato l'unico fine?!?....
Ribaltando la domanda: pensa all'art. 11 Cost.... il fine nobile era quello
di "assoggettarsi volontariamente a limitazioni di sovranità" che "e'
propria di una cultura "internazionalista" fin dall'origine della democrazia
moderna". Ma tu ci metteresti la mano sul fuoco che questo è stato l'unico
fine dell'art. 11?!?
Capire e comprendere la storia è anche mettere in discussione tutta la
storia... qualcuno (non ricordo bene) scriveva: «Quando comincia una guerra,
la prima vittima è la verità. Quando la guerra finisce, le bugie degli
sconfitti sono smascherate; con le bugie dei vincitori, si scrive la
storia!» (o una cosa simile... scusate per l'imprecisione, ma recito
improvvisando...).
Dal mio punto di vista, la verità sull'art. 11 è quella che ti ho enunciato.
Ma è un mio punto di vista, e può essere anche erroneo e facilmente
smentito... lo spirito dei NG è quello di scambiare idee... anche erronee
come potrebbero essere le mie...
Fammi sapere il tuo (e il Vostro) parere...
Ciao da ROSCO!