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Titolo: Turchia, Europa?

Lunedě 3 ottobre dovrebbero iniziare le trattative per l'ammissione della
Turchia nella UE a partire dal 2012. Aluni sono favorevoli, altri sollevano
obiezioni. Come sempre, tutte le idee hanno diritto di asilo. Ma fra chi
si oppone con maggiore forza, vi č chi si richiama alle "radici cristiane"
dell'europa...
provate a leggere questo articolo (pubblicato su un sito finanziario!)
che, a mio avviso, mette le cose nella giusta prospettiva storica:
http://www.all-wall-street.com/editoriali/1005-turchia/turchia-1/
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Bell'esempio di chiarimento in una rubrica che si chiama "Il faro
finanziario - consigli per gl'investitori". Ecco chi ha interesse ad
"aprire, integrare confini e abbattere ogni limite".
I soliti quattro arcitriti pregiudizi storici (Isabella la Cattolica
come Strega Cattiva, l'Impero Ottomano come melting pot ...ma quando
mai se ebrei e cristiani erano cittadini di serie B??) con cui si
vorrebbero combattere altri pregiudizi.
Ci saranno ragioni se la Turchia e' rimasta fuori dalla compagine
europea sino ad ora. Ci sara' un motivo se il grande capitale vuole che
entri adesso.
Il Faro Finanziario, consigli per gli investitori, ci rafforza in
quest'idea: un altro grande mercato per far arricchire i gia' ricchi e
impoverire il popolo.

 Bell'esempio di chiarimento...
Dal suo commento, mi sembra che lei non sia andato al di là delle prime
righe prima di affrettarsi esprimere un giudizio così perentorio
sull'articolo da me segnalato
http://www.all-wall-street.com/editoriali/1005-turchia/turchia-1/
che invece si sviluppa in cinque pagine, dove si esaminano anche le tesi
pro e quelle contro, oltre che le vicende storiche che hanno condotto al
punto attuale.
Resta il fatto che le verità storiche, anche se non piacciono, restano
tali. Tanto per fare un esempio, essere cittadini di serie B nell'impero
ottomano del XVI secolo significava che un cristiano od un ebreo non
poteva diventare Sultano, ma ministro sì! Nel resto dell'Europa, invece,
la diversità religiosa, ed anche il semplice dissenso su singole questioni
di teologia cristiana, venivano puniti con l'esproprio, l'esilio e spesso
con la tortura a morte.
Quanto al fatto che è l'economia che fa girare il mondo, non è certo una
novità. Come è certo che sia molto meglio che gli interessi economici
vengano perseguiti in pace attraverso trattati, che attraverso conflitti
bellici mascherati da ideologie politiche o religiose. Se non altro, non
si fanno morti...
Se lei infine fa parte di quelli che a prescindere dalla ragione predicano
lo scontro di civiltà, non ho più nulla da dirle se non il fatto che lei e
quelli come lei sono i migliori alleati di Bin Laden, di Al Zarqawi e di
tutti i fottutissimi estremisti islamici del mondo.
Sperando che invece non lo sia, le porgo i miei più distini saluti
Alex52


 l'esilio e spesso con la tortura a morte.
Che dici? Tutte velenose menzogne dell'illuminismo, che formano appunto la
Leyenda Nigra. I condannati a morte non lo erano per le loro convinzioni
religiose, bensì per turbamento dell'ordine costituito, per lesa maestà e
per altri delitti contro le leggi civili. Aggiornati!
E' anche vero che bastava un'abiura di tipo religioso per scampare al
rogo, ma perché la Chiesa è misericordiosa, e quindi intercedeva presso il
potere civile.
I libri di scuola sono responsabili di tutti i fraintendimenti che ci
hanno allontanato dalla "verità". Ah, se non ci fossero i libri, come
staremmo tutti meglio! La cristianità ne ha fatto a meno per 1500 anni, e
andava tutto così bene...
Detto ciò, io sono comunque contrario all'ingresso della Turchia nella
U.E.
Le ragioni contingenti sono state ben spiegate da Franco Venturini sul
Corriere di venerdì 30 settembre, però ci sono anche ragioni di fondo (che
esulano dal problema religioso, per quanto esso sia "sentito"), e
precisamente ragioni storiche e geografiche che fanno capo al concetto di
EUROPA.
Ho già avuto lunghe discussioni con estimatori della Turchia (e della sua
classe intellettuale odierna), perciò non voglio insistere in un dialogo
tra muti e sordi.
Riporto solo quali devono essere, secondo me, le condizioni per
considerare pienamente EUROPEA la popolazione dell'Anatolia, in virtù di
un sua lontana koiné ellenistico-romano-bizantina, precedente
all'invasione turca.
1) Riportare la capitale in territorio europeo, dato che Ankara e tutta
l'Anatolia è parte dell'Asia; sopprimere il nome Istanbul e sostituirlo
con Costantinopoli o Bisanzio.
2) Sopprimere il nome Turchia e sostituirlo con Repubblica Ellenistica.
3) Sostituire la lingua turca con quella greca (magari con la
katharevousa, che oltre ad essere più vicina al bizantino medievale, si
distingue nazionalmente dal demotiké della Grecia, che proprio
recentemente ha abiurato la katharevousa).
4) Cancellare ogni sentimento nazionale kemalista, e prendere atto, dal
punto di vista storico, di essere stati dominati per una decina di secoli
da etnie straniere (selgiuchidi, ottomani e loro continuatori kemalisti),
dalle quali SOLO ORA ci si è liberati.
Solo così tornerebbe a galla il passato "europeo" di Bisanzio, di cui
l'Anatolia diverrebbe territorio d'oltremare, come la Groenlandia per la
Danimarca.
Dura, eh? Altrimenti cambiamo nome allla UE, che si chiamerà allora Unione
Euroasiatica. E a questo punto tiramoci dentro pure il Nordafrica, che
quanto a storia antica non è meno "europeo" dell'Anatolia, così
ricostruiremo il bel tempo antico, e la sigla diventerà IR, Impero Romano.
--
Piero F.

 E chi l'ha detto? Basta declassarle a "leggende nere",  e tutte quelle che
non piacciono cessano di essere verità storiche.
Apprezzo la sua ironia e rispetto le sue opinioni circa il caso Turchia-UE,
anche se le mie sono diverse. 
Vorrei concludere con una nota di speranza: non esiste un dialogo tra
sordi fra persone raziocinanti e in buona fede! E qualcuna, in giro, ce ne
è ancora...
Saluti, Alex52 


 Alex52
 Anch' io porgo distini saluti.
 Ciao caro.
 Rodrigo 


  Mi sembrava di vederla sonnacchioso e in vestaglia, ma, fra uno sbadiglio e
un altro, deve avere bevuto un caffè forte:-)
Ciao Rodrigo,
anche se sono nato a metà del secolo scorso, come il mio pseudonimo
rivela, non ero né sonnacchioso né in vestaglia quando ho risposto a
Oliver Hardy, cercavo semplicemente di dare una risposta formale ad una
persona che - secondo me - la meritava in questi termini.
Dopo di che, ho trovato naturale continuare a scrivere usando la terza
persona singolare. Perdonami, ora d'ora in poi userò il tu.
Personalmente condivido le opinioni di Sergio romano circa la natura delle
costituzioni, ma è solo una mia opinione. Se fossimo tutti d'accordo, i
forum non esisterebbero.
Inoltre credo di capire le ragioni di chi nutre dubbi circa l'opportunità
dell'ammissione della Turchia. Nelle obbiezioni, però, vedo purtroppo una
amalgama di veteromarxismo, integralismo religioso pseudocristiano, macro
e micro nazionalismi subliminali, nonché di razzismo strisciante. 
Non sto parlando di te, sto parlando del clima generale. E questo mi
preoccupa. Dai retta a me, non esistono complotti di potentati economici
occulti per portare la Turchia in Europa: è un processo storico che viene
da lontano. Certo che ci sono anche interessi: "senza soldi non si canta
Messa..."
Se però ti diverte occuparti di complotti, basta che ti sposti di pochi
chilometri ad est, verso Bagdad, dove la Halliburton del vicepresidente
americano Chenney sta facendo ottimi affari. E dove ragazzi americani ed
europei hanno perso e perdono la vita per difendere gli interessi della
Exxon, della British Petroleum e dell'ENI.
Degli iracheni morti, a quanto pare, interessa poco: tanto è vero che
nessuno ne ha tenuto il conto. Così come nessuno sembra preoccuparsi degli
effetti sulla popolazione civile di anni di bombardamenti "democratici"
all'uranio impoverito.
Che il regime di Saddam fosse una vergogna per il mondo civile, è un fatto
universalmente condiviso. Ma la nuova costituzione democratica ora prevede
l'esplicito riferimento alla Sharia come fonte del diritto e la totale
sottomissione delle donne alle decisioni di tutta la famiglia...
Dalla padella alla brace o, se preferisci, dalla brace alla padella!
Ciao, Alex52


 
http://www.all-wall-street.com/editoriali/1005-turchia/turchia-1/
Ho letto di meglio, in materia.
Il pregiudizio storico ?
Solo il fatto che i turchi impalavano.
In Europa c'era il conte Dracula, loro degno nemico/discepolo impalatore,
non illuminato pero' dalla luce del Corano ?
Allora anche gli europei erano degli impalatori.
E questa sarebbe l'analisi storica a supporto degli "investitori" ?!
Ma dai...................
Non presentando le reali origini dei problemi (perche' Giscard d'Estaing,
relativamente all'ingresso della Turchia in UE, ha parlato di "finis
Europae" ? forse temeva di essere impalato ?) non c'e' bisogno di spremersi
le meningi per rassicurare gli "scettici" con un'analisi un tantino piu'
sofisticata, che pure altri hanno fatto, con argomenti molto validi.
Non capisco poi la posizione sui "turco-scettici" europei, accusati da un
lato di aver allargato a dismisura l'Europa per impedirle di rafforzarsi (e
questa puo' essere un'accusa vera; se fosse dipeso da me,  manco la Gran
Bretagna avrei fatto entrare, prima di essere arrivati ad un completo stato
confederale europeo), poi pero' improvvisamente, costoro, di fronte alla
catastrofica crisi di allargamento dell'UE, non dovrebbero battere ciglio
nel far entrare in UE 70 milioni di turchi.
Baah..............
Infine, dietro l'angolo,  c'e' sempre il solito semi-ricatto turco, che
costituisce sempre l'ossatura di ogni argomento forte a favore dell'ingresso
della Turchia in UE, un argomento un po' traballante dal punto di vista
logico, ma non privo di efficacia se usato verso un Europa edonista, inbelle
e senza orgoglio.
"Se mi accetti,  senza fare troppe domande, allora ti faccio guadagnare un
mucchio di soldi (a Lapo, mica a te, che hai capito ?! : ), se invece non mi
accetti,  bada che non sono un rammollito come te, sono fiero ed orgoglioso
e te la faccio pagare".
Ora,  non so voi, ma da me tutti coloro che si sono rivolti in questo modo,
non hanno mai ottenuto nulla, che non fosse un calcio in culo.
Chi comincia con me in questa maniera,  comincia male, molto male.
Non mi si compra, ne' mi si minaccia, e credo che ci sia ancora qualcuno in
UE che ragioni cosi', vivaddio.
Chi vuole venire in casa mia,  deve dimostrare di volere e potere far parte
della mia famiglia a pieno titolo, cosa che a oggi, checche' se ne dica, la
Turchia non ha ancora dimostrato, anche se ha fatto qualcosa di importante.
E se sono convinto, lo accetto.
Mi auguro quindi che i negoziati con la Turchia falliscano, non tanto
perche' ritenga incolmabile il divario storico e culturale, quanto perche'
non ritengo ci sia da parte della Turchia la sua piena comprensione e la
reale volonta' di colmarlo per poter essere un paese veramente europeo.
Poi, se la Turchia vuole veramente "entrare in Europa",  bisogna prima che
l'Europa trovi la sua strada, perche' veramente, oggi come oggi, l'abbraccio
non potrebbe che essere mortale.
Ne sono certo.
L'Europa deve prima ritrovare se stessa, la sua forza e la sua strada per
affrontare con successo le grandi sfide che ha davanti, non ultima quella
del fondamentalismo islamico.
E poi potra' aprire, come vero atto di forza, alla Turchia, che nel
frattempo avra' anche imparato, oltre ad ammirarla e desiderarla, anche a
rispettarla, cosa che,  confesso, oggi come oggi non mi pare faccia molto.
E noi europei non possiamo continuare a ragionare come Foch "Il mio centro
arretra, le mie ali sono aggirate ed io mi allargo !" [Foch diceva "e io
attacco", ma io applicavo il concetto all'UE].
La temerarieta', il cavalcare la tigre, la fuga in avanti, il continuo gioco
al rialzo come risposta ad un crisi, alla lunga non hanno pagato, in 50
anni, anche dove sembrano essersi conseguiti obiettivi importanti, in primis
l'unione monetaria.
Alla fine il carrozzone diventa sempre piu' grande, ma torna sempre sul
tavolo il solito piatto di minestra, che gia' i sei membri fondatori avevano
schifato, cioe' quello di un serio assetto politico, che e' il quadro che
contiene tutto resto, compresa la forza dell'euro, che non dipende solo
dall'economia.
Ciao
Marco

 Messa..."
La lunghezza del processo di integrazione della Turchia in UE, che dura da
decenni, puo' essere vista come il famoso bicchiere, o mezzo pieno o mezzo
vuoto.
Tu dici che e' un "processo storico che viene da lontano", io con
altrettanto titolo,  potrei definirlo un "processo storico tormentato".
Ciao
Marco

 altrettanto titolo,  potrei definirlo un "processo storico tormentato".
Sono completamente d'accordo con te: è un "processo storico tormentato".
Quanto al Papa, lo lascerei fuori dalla nostra discussione. Altrimenti si
rischia di ricadere nei pregiudizi storici che attualmente animano le
opposte tifoserie. Per quanto può valere la mia opinione, comunque, credo
che con Giovanni Paolo II - in vita e sano - la questione avrebbe assunto 
connotati diversi.


Marco S.
Leggendo questo tuo ultimo intervento, capisco che forse siamo molto più
vicini nel nostro pensare di quanto potevo all'inizio immaginare. 
Giustissimo, se tutti i parametri di diritti umani, civili e democratici,
non saranno rispettati dalla Turchia: un calcio in culo e via! Tanto per
parlar forbito. L'economia deve essere subordinata a questo.
Giustissimo, i sabotatori del processo di unificazione politica europea,
che vogliono ridurre il tutto ad una semplice area di libero scambio senza
alcun peso nello scacchiere internazionale, dovrebbero essere emarginati
al fine di impedergli di far danno.
Che ti credevi, che ero un turco travestito o un neoconservatore americano?
Buona notte, Alex52


 non hanno mai ottenuto nulla, che non fosse un calcio in culo.
Standing ovation!
Carlo "Jurassic Park" 

 	LO SPARTIACQUE TURCO TRA EUROPEISMO E AMERICANISMO
 	DI GIULIETTO CHIESA
Tra pochi giorni, il 3 ottobre, ripartirà il negoziato per l'ingresso
della Turchia in Europa. Riparte azzoppato su entrambe le gambe. Il
Parlamento ha ieri votato sì una risoluzione che, tra mille distinguo,
autorizza la prosecuzione della trattativa (dimenticandosi, per altro,
completamente dei curdi) , ma ha anche approvato, neanche troppo a
sorpresa, un emendamento che chiede perentoriamente ad Ankara di
riconoscere il genocidio degli armeni perpetrato dai bisnonni dei
turchi di oggi. Non sarà impresa facile.
Il primo impallinamento l'avevano dato francesi e olandesi, bocciando
il referendum sulla nuova Costituzione (incolpevole perchè nessuno
l'aveva letta). In realtà dicendo di no a un'Europa che non piace alla
gente perchè - confermano i sondaggi - troppo liberista e troppo poco
europea.
Il secondo viene adesso da un Parlamento europeo che, a fatica, diviso
al suo interno, cerca di ritrovare un collegamento con i suoi elettori.
Ma il dibattito sulla Turchia è stato e rimane pieno di ambiguità. I
fautori del "contro" sono divisi in cento cordate, ciascuna diversa
dall'altra, non tutte buone, non tutte decenti. Si va dagli xenofobi e
dai fascisti alla Borghezio, a quelli che temono che una Turchia in
Europa sia un ulteriore colpo alla sua unità e alla sua identità. Anche
l'altro fronte, quello del sì, è diviso tra molte motivazioni. Alcune
sono chiare come il sole e rappresentano l'idea del mercato: che
entrino, così faremo più affari, l'euro avrà un'area d'influenza molto
più vasta, inglobiamo, assimiliamo, esportiamo la nostra democrazia, il
nostro modello.
Poi ci sono quelli che, dopo aver sostenuto la guerra tra civiltà,
vendono e comprano l'idea dell'ingresso turco come bastione e baluardo
islamico (ovviamente moderato), a difesa dell'Europa giudaico
cristiana. Insomma i turchi come nostri scudi contro la marea
terroristico-islamica.
Ma, guarda caso, nessuno dei due schieramenti ha avuto il coraggio, per
opposti motivi, di dire tutta la verità. Che invece si è vista bene in
trasparenza in tutto il dibattito di questi mesi. E che caratterizza in
modo pressochè esclusivo la squadra del consenso all'ingresso turco: il
filo americanismo. Il senso è chiaro: l'ingresso turco è un
rafforzamento della influenza Usa e del peso della Nato in Europa.
Tutti i sostenitori dell'Europa americana sono da una sola parte. In
testa la Bonino esportatrice dei valori occidentali dietro George Bush,
di cui ha condiviso tutte le guerre. Gl'inglesi di Blair e gl'inglesi
nemici di Blair all'unisono. Tutto l'est Europa, salvo le poche frange
di sinistra che riesce a esprimere. Gran parte dei liberali neo
liberisti. Una parte non piccola dei socialisti. I verdi trascinati dal
Cohn Bendit ultra americano.
Ma, se essere per l'ingresso della Turchia in Europa significa
necessariamente essere filo-americani (perchè si capisce bene che,
davvero, un ingresso turco indebolirà l'Europa, e quindi piacerà a
Washington), il viceversa non vale. Dentro e fuori il parlamento
europeo è pieno di gente filo-americana che non vuole la Turchia in
Europa e che ingrossa e inquina lo schieramento genuinamente "europeo"
con motivazioni nazionaliste e xenofobe di vario grado e tenore. E,
paradosso dei paradossi (ma apparente) tutti i francesi, all'unisono,
quelli un tempo gelosi della loro grandeur, ora impegnati a difendere
l'idea dell'Europa non americana.
Insomma gli "americani d'Europa" non hanno esplicitato la motivazione
più profonda che li unisce, mentre i fautori di "un'Europa europea" -
quelli decenti, non quelli indecenti - non hanno avuto il coraggio di
dire che la Turchia è l'ennesimo cavallo di Troia, dopo quelli che già
sono entrati con l'infornata dell'ultimo allargamento.
Così il destino europeo della Turchia - che si definirà comunque non
prima di un quindicennio, a meno di rivoluzioni eclatanti - diventa una
cartina di tornasole dell'identità europea.
Identità contraddittoria e debole, più debole perfino di quanto non
fosse prima dell'allargamento. Perchè degli otto paesi est-europei
entrati nel 2004, quattro sono governati dalla destra, uno da una
coalizione ibrida (Estonia), tre da coalizioni di sinistra molto
moderata. Ma tutti esprimono posizioni incondizionatamente
filo-americane. In Polonia il voto recente (risultato di un devastante
distacco della gente dalla politica, espresso da un'affluenza alle urne
del 40%) ha addirittura cancellato la sinistra, che era stata al
governo in tutti questi anni post Solidarnosc. Se si rivotasse oggi per
il Parlamento Europeo, con l'aggiunta di Bulgaria e Romania, di
prossima acquisizione, lo schieramento sarebbe ancora più a destra di
quello attuale.
In queste condizioni, e con la grande coalizione in Germania, un'Europa
capace di tenere testa all'Amministrazione di Washington appare sempre
meno probabile. 
Giulietto Chiesa
Fonte:
www.giuliettochiesa.it

 connotati diversi.
I due papi hanno temperamenti diversi e questo ha indotto molti a pensare
che ci sia stato chissa quale rivoluzione.
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:1128359303.6...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
LO SPARTIACQUE TURCO TRA EUROPEISMO E AMERICANISMO
DI GIULIETTO CHIESA
___________________________________________
[.........]
Ma, guarda caso, nessuno dei due schieramenti ha avuto il coraggio, per
opposti motivi, di dire tutta la verit . Che invece si  vista bene in
trasparenza in tutto il dibattito di questi mesi. E che caratterizza in
modo pressoch  esclusivo la squadra del consenso all'ingresso turco: il
filo americanismo. Il senso  chiaro: l'ingresso turco   un
rafforzamento della influenza Usa e del peso della Nato in Europa.
Tutti i sostenitori dell'Europa americana sono da una sola parte.
 [......]
____________________________________________
Marco
Per una volta sono daccordo con Chiesa.
Ne abbiamo gia' abbastanza di frenatori in casa senza tirarci dentro un peso
massimo.
Ricordo perfettamente quando l'anno scorso, in occasione del vertice che
avrebbe fissato la data di inizio delle trattative per l'ingresso della
Turchia in UE, Erdogan ando' prima a perorare la sua causa a Washington e
poi si degno' di discutere con gli europei, dopo che costoro avevano
preventivamnte ricevuto l'autorevole invito americano ad accettare "il
turco" a Bruxelles.
Ora, non so voi come la vedete.
A me sembra una cosa vagamente umiliante.
Poteva benissimo starci una riposta del genere "Caro Erdogan, visto che lei
e' andato a Washington, chieda di far diventare la Turchia il 51esimo stato
degli USA. Auguri e mi saluti la signora".
Ciao : )
Marco