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Titolo: storia militare

Ragazzi, vi ho trovato! Ho pianto leggendo Chandler sulla carica di Murat a
Eylau! Penso che questo gruppo di discussione abbia un futuro.. Davout era
indubbiamente il maresciallo più affidabile e continuo: il "tradimento" di
Ney a Quatre Bras non può essere dimenticato e Lannes morì troppo presto per
una definitiva consacrazione (se non sbaglio a Wagram). Scrivete con
entusiasmo e partecipazione: troverete un degno e infervorato
corrispondente! Mio malgrado posso scrivere solo nel weekend, ma vi assicuro
la mia totale adesione al progetto...

una definitiva consacrazione (se non sbaglio a Wagram).
No, Wagram non la vide, morì per le conseguenze di una palla di cannone che
lo raggiunse per richcet alle gambe presso Enzersdorf, durante la battaglia
di Aspern-Essling, nel maggio 1809.
"Blessè à mort à la bataille d' Essling, le 22 may 1809".
Jaco

 Eylau! 
In effetti il libro di David Chandler e' molto bello: io soffro
sempre rileggendo il resoconto della battaglia di Waterloo! ;-)
Sui generali di Napoleone sempre Chandler ha scritto "I
Marescialli di Napoleone", tradotto in  Italia sempre da Rizzoli
e pubblicato in edizione economica. Comunque il generale morto
veramente troppo presto e' stato Desaix: l'unico che trattava da
pari a pari il Grande Corso.
Ciao
Enzo Matera

...


il suo generale preferito all'epoca della campagna d'Italia.
Mah, Desaix fece molto bene durante la campagna d'Egitto, era ben voluto ,
ma la sua morte a Marengo è stata talmente precoce che non mi sentirei di
dargli un credito troppo grande.Piuttosto Friant viene spesso sottovalutato,
ma fu costantemente in azione, esperto, intelligente, probabilmente adatto
al ruolo di Maresciallo, che de facto ebbe comandando la Guardia,
determinante nella campagna del 1813.
Jaco


scusate se mi permetto di dire la mia sulla Vostra discussione
riguardo ai "marescialli di Napoleone". Vorrei puntualizzare che la
fonte Chandler da voi piů volte citata e a mio avviso la peggiore sul
periodo in questione. Vi consiglio di leggere i seguenti autori, prima
di lasciarvi andare a giudizi del tipo (questo č piů bravo di tizio
ecc.)
De Segur, Nafziger, Jomini, Tiebault, Blond, Coignet, ecc. e
chiaramente tutti i regolamenti originali dell'epoca.
non me ne vogliate ragazzi......

non me ne vogliate ragazzi......
E chi te ne vuole....:-))) Solo che ho già fatto da un pezzo quello che mi
suggerisci,  e Chandler non sarà il migliore ma tu lo voglia  o no è il
più conosciuto (anche dai non addetti....) e siccome è stato citato a lui
ho fatto riferimento..... mentre non è detto che alcuni di quelli che citi
tu siano molto obiettivi, vedi Jomini.
Ciao
Jaco


wrote:

concordo la non obiettivita delle fonti stroriche da me citate, ma
posso diriti che la veridicità delle stesse e sicuramente maggiore.
cmq. per me i migliori generali dell'epoca 1789-1815 sono nell'ordine:
1-Bonaparte
2-Moreau
3-Hoche
4-Deasix
5-Massena
6-Jourdan
7-Souchet
queti erano gli unici a meritare comandi indipendenti, gli altri erano
degli esegui-ordini.
aspetto tuoi commenti
Ah, di dove sei io sono di Modena e tu?

non me ne vogliate ragazzi......
Visto che anch'io ho letto Chandler ("Le campagne di Napoleone" e "I
marescialli di Napoleone"), sono curioso di sapere perché lo ritieni il
peggiore. Quali errori hai rilevato?
Alessandro


wrote:

Ciao Alessandro, mi sono permesso di intervenire nella discussione in
quanto Il Chandler (che tra l'altro conosco di persona) è ottimo per
l'introduzione all'epoca 1789-1815, ma null'altro, e ho voluto
consigliarVi (per quello che è la mia conoscenza) autori sicuramente
più veritieri del Chandler.
Gli errori da me rilevati su Chandler? beh guarda i concetti base
della storia del preriodo sono quasi tutti errati e la faziosita
riguardo a Bonaparte. Come fà Chandler ha sapere ad esempio la cadenza
di fuoco di un soldato dell'epoca? ha mai sparato con il Mod.1777 (te
lo dico io no)? come mai nella sua bibliografia non compaiono mai
autori di lingua tedesca? ha mai letto il regolamento del 1791 (te lo
dico io no). Senza parlare poi delle sue idee (solo suo) degli
attacchi in colonna francesi alla baionetta (solo un pazzo od un
cretino potrebbe farlo) ecc. ecc.
cmq. anche io ho iniziato con Chandler (e mi pareva la bibbia) poi ho
allargato il mio orrizzonte.....;-)

7-Souchet
Metterei fuori classifica Napoleone, per gli altri, e limitatamente ai
francesi: Hoche, dici Luois Lazare Hoche?? Mmmm, lo metti in alto!!
Su Desaix non mi pronuncio, d'accordo su Massena lo metterei anche più in
alto; Moreau di talento, ma non da secondo posto ( a mio avviso, ovvio....)
, poi tra il 1804 e la sua morte a Dresda è stato a riposo per cui non è
stato coinvolto nelle maggiori campagne.
Jourdan, non è che mi dica molto, in Spagna ha avuto la sua via crucis,
(Talavera, Vittoria.....)
Prediligi generali divenuti noti nel primo periodo delle guerra
napoleoniche, eh?
D'accordo sul ruolo passivo di molti, ma Davout ha svettato fra tutti, anche
eseguire gli ordini richiede intelligenza, dopotutto.....
Jaco
P.S. sono di Napoli.

"Le campagne di Napoleone" di Chandler è un ottimo libro, come opera generale
inferiore solo dall'Esposito, che però, effettivamente, è un'opera  per
studiosi.
Per chi desiderasse avere un quadro bibliografico completo suggerisco
"Napoleonic Military History - A Bibliography", a cura di Donald D. Horward.
Quanto ai migliori generali francesi dell'epoca  credo che se vogliamo valutare
delle carriere militari vere - e non delle meteore - la scelta sia limitata a
due nomi (a parte Napoleone): Massena e Davout.
L'ordine in cui li mettete dipende dalle preferenze personali.
A questi due nomi possiamo aggiungere quelli di Soult e Suchet, in particolare
quest'ultimo.
Tutti gli altri, per quanto minori, non vanno sottovalutati, né derisi: sono
tutti degni, se non della nostra stima almeno del nostro rispetto: non non
riusciamo a convincere un gruppo di amici ad andare tutti allo stesso posto,
quelli convincevano migliaia di uomini a farsi sparare e a subire ogni tipo di
privazioni.

...


 non me ne vogliate ragazzi......
Caro Daniele, lungi dal volertene ti ringrazio/amo delle informazioni
che ci dai (perche' non ci dai anche titolo, anche abbreviato, e anno di
pubblicazione dei volumi da te letti/posseduti?). Permettimi poi una
osservazione da rompiscatole: Chandler non e' una "fonte", ma una "opera
storiografica". Nel nostro caso sono "fonte" la pubblicazione dei diari
di Napoleone o dei dispacci della Grande Armee: Jomini sta a meta',
anche perche' e' stato testimone oculare di molte le cose che narra.
Ciao
Enzo Matera
P.S.
'ngiorno, dott. Zotti!

cretino potrebbe farlo) ecc. ecc.
Ecco, questo punto mi interessa. Potresti essere più preciso?

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
Ciao a te cher citoyen Enzo,
ok convengo con te che sei un rompiscatole :-)
ti ho dato gli autori, molti testi sono tutto'ora difficili da
reperire (Tiebault, de Segur, coignet ed i regolamenti)
Gli altri sono piuttosto facili se sei abbonato a tuttostoria.
ti lascio cmq. il mio indirizzo e-mail così che ci possiamo sentire.
co...@sincretech.it
ciao


gli attacchi francesi dal 1800 circa in poi venivano fatti in colonna
fino ad una distanza di tiro circa 200mt. la colonna si dispiegava in
lienea coperta dagli scermagliatori e iniziava a sparare, (c'erano
circa 6-7 scariche per parte) poi una delle due parti si cagava
addosso e ripiegava ecc.
se qualcuno cmq. ha voglia di avere foto di Living history, la mia
e-mail è 
co...@sincretech.it


direi che la parola giusta è COSTRINGEVANO non CONVINCEVANO.
dovresti leggere le percentuali di diserzione nel 1813 e 1814, senza
parlare della spagna...(ah scusa di questo però chandler non parla)

addosso e ripiegava ecc.
La tua ricostruzione è esatta, ma per quel che ho letto mi sembrano
sbagliate le distanze. Keegan ("The face of battle") e Corvisier ("Histoire
militaire de France" e "Dictionnaire d'histoire militaire") parlano di
misure nettamente inferiori. A Waterloo, per esempio, la scarica di
fucileria con cui la guardia imperiale effettuò il suo ultimo, disperato
assalto alle linee inglesi avvenne a circa venti metri di distanza (Keegan),
mentre solitamente nelle guerre napoleoniche le fanterie si sparavano
reciprocamente a circa 80 metri di distanza (Corvisier). Tutte le fonti sono
d'accordo, soprattutto, nel sottolineare come - fatta eccezione per i
voltigeurs e la fanteria leggera abituata a combattere in ordine sparso -
raramente i fanti di linea erano in grado di centrare un bersaglio posto a
più di 150 metri di distanza. Anzi, è verosimile sostenere che 200-300 metri
al massimo fosse la distanza alla quale solitamente tiravano i voltigeurs
nelle scaramucce iniziali: sempre Keegan, nella sua ricostruzione della
battaglia di Waterloo, cita diverse testimonianze di soldati della
cavalleria o della fanteria inglese che vedevano distintamente i voltigeurs
francesi avvicinarsi, prendere la mira e colpire gli ufficiali britannici. O
quei soldati avevano la vista di un falco, o le distanze erano press'a poco
quelle.
Quanto ai tuoi rimproveri a Chandler, la mia ipressione è che abbiate
ragione tutt'e due. Il fatto è che Chandler è perfettamente a conoscenza di
quanto tu affermi. Nel fascicolo "Jena 1806" della Osprey, Chandler scrive
testualmente: "...Per i movimenti sul campo di battaglia (e OCCASIONALMENTE
per sfondare attraverso le linee nemiche, se queste erano sufficientemente
indebolite) il battaglione di fanteria si disponeva in colonne divisionali.
Mentre la nona compagnia leggera... si disponeva in testa come schermo di
scaramuccia, le restanti otto compagnie... si disponevano in una formazione
profonda tre file con una fronte di due compagnie... Un attacco veniva
sferrato da una serie di colonne di questo tipo, formate a linea o a
scaglioni, disposte a scacchiera, con intervalli regolari tra loro. Secondo
il Manuale delle esercitazioni del 1791 queste colonne venivano addestrate a
schierarsi in linee profode tre file A UNA DISTANZA DI CIRCA 100 METRI
DALL'AVVERSARIO, e ad aprire il fuoco a raffica o individualmente, prima di
caricare con la baionetta inastata" (i maiuscoli sono miei). Come vedi,
Chandler afferma esattamente ciò che dici tu: perché, essendo l'assalto alla
baionetta successivo allo scambio di fucileria, per i francesi non si
trattava che di spazzare via ciò che rimaneva dei fanti avversari, in gran
parte abbattuti o datisi alle gambe. Per curiosità sono anche andato a
rileggermi alcuni passi di "Le campagne di Napoleone", in particolare il
capitolo sulla tattica (p. 247 dell'edizione tascabile Rizzoli).
Effettivamente, la mia impressione è che il tuo rimprovero sia dovuto a una
sorta di fraintendimento: nei fascicoli della Osprey (rivolti soprattutto
agli appassionati di "militaria" o di war games) Chandler spiega
dettagliatamente la tattica in uso all'epoca perché quello è ciò che si
aspettano i lettori. In "Le campagne di Napoleone", invece, trattandosi di
un'opera di storia per studenti o studiosi di storia militare, Chandler
evita di scendere così in dettaglio, creando quindi alcune ambiguità
(effettivamente leggendo un paio di passi di quel capitolo si sarebbe
portati a credere che le fanterie francesi attaccassero all'arma bianca,
come nella I guerra mondiale, ma come vedi questo non è ciò che Chandler
intende dire).
A parte questo, in ogni caso, ti posso assicurare che Chandler è uno degli
studiosi del periodo napoleonico più noti e apprezzati. Una conferma? Non
c'è libro di storia militare (e non parlo di quei saggetti fatti da
appassionati di medaglie e decorazioni, parlo di libri scritti da studiosi
di fama o da docenti universitari o di ruolo nelle accademie militari) che,
nei capitoli dedicati a quel periodo, non citi qualche suo libro, a partire
proprio da "Le campagne di Napoleone".
Alessandro

caricare con la baionetta inastata" (i maiuscoli sono miei).
Hai il manuale del 1791? lo hai letto? conosci la scuola di
battaglione? hai mai provato a comadare  una compagnia (80-100 uomini
in formazione napoleonica) dal vero? a tutte le domande io  rispondo
di si. perciò ti prego non venirmi a dire come si fà.

Guarda, non ti dico che nessuno legga Chandler (io stesso lo leggo)
dico solo che scrive spesso molte cagate.

di si. perciò ti prego non venirmi a dire come si fà.
Tu sì? Orco, un ufficiale delle guerre napoleoniche ancora in vita! Ma
quanti anni hai?
Alessandro


non vale la pena, spendere più parole per te.
ciao e resta nelle tue convinzioni.