Newsgroup: it.comp.virtualizzazione
Titolo: vmware....vmware.....

...ma nessuno usa xen qui?

 ...ma nessuno usa xen qui?
Bleah....Se proprio devo usare qualcosa di alternativo a VMware uso KVM
-- 
"Never underestimate the bandwidth of a station wagon full of tapes
hurtling down the highway" - Andrew S. Tanenbaum
http://blog.mainardi.me
python -c "print 'bG9ybWF5bmFAZ21haWwuY29t'.decode('base64')"


spiega un p� cosa e KVM?
Ciao


Beh leggi il documento why xen e ti renderai conto che almeno dal punto 
di vista architetturale xen offre maggior sicurezza.

 di vista architetturale xen offre maggior sicurezza.
A me non piace perchè non mi piace l'approccio di dover utilizzare un 
kernel appositamente patchato.
Con KVM carichi un modulo e via...


 spiega un pò cosa e KVM?
http://www.linux-kvm.org/page/Main_Page
È un modulo del kernel che ti permette di fare la virtualizzazione. 
È molto veloce e sembra che anche grossi nomi (IBM, Intel, etc.) ci 
stiano investendo per una alternativa seria a VMware



io ci sto costruendo un cluster ad alta affidabilita' e piu' lo uso piu' 
non capisco il perche' la gente si ostina a spendere fortune per vmware.
Per quanto riguarda il kernel patchato insisto sull'argomento sicurezza, 
kvm e' un processo come tanti altri livello kernel, tutto assieme.
L'hypervisor xen ha un suo spazio tutto suo staccato da tutti gli altri 
processi.
www.xen.org/files/Marketing/WhyXen.pdf

 di vista architetturale xen offre maggior sicurezza.
La storia dimostra che ciò non è vero. Xen ha avuto i suoi bei bachi di
sicurezza come tutti, perché anche se da un punto di vista meramente
teorico potrebbe essere più sicuro, dal punto di vista pratico vi è
sempre e comunque la necessità di un sistema privilegiato (che è
vulnerabile). Senza contare che nel caso di sistemi virtualizzati e non
paravirtualizzati alla fine anche Xen usa come base Qemu.
Di contro il fatto di essere stato mantenuto fino ad oggi come esterno
al kernel ha privato l'hypervisor dei contributi degli altri
sviluppatori, è rimasto molto ancorato a vecchie concezioni quando
invece KVM, con un modulino di poche migliaia di righe ha seguito
appieno gli sviluppi e soprattutto ha saputo integrarsi in modo ottimale
con Qemu.
Ad oggi, da un punto di vista tecnologico, la scelta tra i due è
indiscutibile: vince KVM a mani basse.
-- 
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.

 
www.xen.org/files/Marketing/WhyXen.pdf
Se hai un bug su dom0 puoi comunque ottenere il pieno controllo delle
macchine virtuali. Quindi da un punto di vista pratico non è che cambi
molto. Sarebbe diverso se vi fosse solo l'hypervisor e una serie di API
remote.
E guarda caso VMware ESXi non si discosta molto da questo punto di
vista; 200MB di sistema "dom0" con buona parte di binari statici e
pochissimi servizi di base, meno di un classico dom0 Xen.


 stiano investendo per una alternativa seria a VMware
ma non ho capito come si installa kvm. E solo un driver per Windows?, o un 
programma?
Ciao 

 programma?
Come ha scritto Lorenzo ï¿œ un modulo del kernel di linux e come tale 
richiede una macchina linux che faccia da hypervisor, su questa poi ci 
installi bene o male quel che ti pare sia macchine *nix che windows.


http://blog.xen.org/index.php/2011/06/02/xen-celebrates-full-dom0-and-domu-support-in-linux-3-0/

 Con KVM carichi un modulo e via...
Personalmente apprezzo molto KVM; ho anche avuto modo di provare la 
soluzione business oriented di RedHat (Red Hat Enterprise 
Virtualization) ma credo VMware sia parecchio avanti in quanto a 
funzionalità e tutto il resto...

 
http://blog.xen.org/index.php/2011/06/02/xen-celebrates-full-dom0-and-domu-support-in-linux-3-0/
Che come sappiamo è fuori da almeno 15 anni.



Ma chi.


Il kernel 3.0



Boh non ho capito che vuoi dire.

 Boh non ho capito che vuoi dire.
Non mi sembra difficile.... il fatto che da domani Xen sia integrato nel
kernel non inficia di una virgola il discorso di cui sopra che è frutto
di una storia di diversi anni in cui Xen ha perso piano piano tutto il
proprio appeal.
Forse da domani qualcosa potrà cambiare, di certo però non si annullano
le troiate che hanno "compromesso" il progetto, almeno dal punto di
vista della comunità.



Ti potrei anche dare ragione se paragoniamo i due prodotti nelle loro 
incarnazioni open-source.
Se parliamo pero' di quelle commerciali, Xenserver vs Rhev vince a mani 
basse.
ciaps.

 basse.
Non ho mai provato RHEV per poterlo giudicare. Ma se vado sul
commerciale ad oggi non ho dubbi e scelgo VMware.



Sempre secondo te........

 incarnazioni open-source.
http://www.valent-blog.eu/2008/06/10/kvm-vs-xen/


Invece che riportare link che da soli non vogliono dire nulla sarebbe
meglio che argomentassi qualcosa.
Questo link confronta Xen e KVM nel *2008*, ovvero eoni fa in ambito
informatico. A quei tempi il kernel era alla versione 2.6.25 e Xen era
ancora abbastanza al passo con il vanilla dato che esistevano patch
ufficiali per il 2.6.24 anche se la stable era sempre per il 2.6.16.
KVM era nato da poco più di un anno ed era alle prime build usabili.
Peccato che in questi ultimi TRE anni le cose siano cambiate di
parecchio. L'hardware con VT è divenuto la norma, KVM si è fuso con
QEMU, cambiando radicalmente la propria codebase e radicalmente è
cambiato anche il kernel Linux specie con l'introduzione di nuove
feature particolarmente utili alla virtualizzazione. Sono nati i drivers
VIRTIO sia per Linux che per Windows, hanno esteso i dispositivi
emulati, hanno rivoluzinato il sistema di gestione dell'IO e dello
scheduling della CPU proprio per compensare il divario con Xen e gli
altri Hypervisor.
Se vuoi leggerti il changelog di KVM dal giorno di quei test ad oggi
puoi leggerti la sintesi su Kernel Newbies
da: 
http://kernelnewbies.org/Linux_2_6_26
fino a: 
http://kernelnewbies.org/Linux_2_6_39
Lato Xen quanto è cambiato dalla versione 3.x alla 4.1? Puoi fare un
paragone con quanto è cambiato KVM?
Almeno prima di replicare con una d'Itrica monourl, cerca qualcosa di
aggiornato, che non sia fuori da più di 6 mesi perché i benchmark hanno
la data di scadenza.


 Sempre secondo te........
Secondo un bel po' di gente:
http://www.theregister.co.uk/2011/05/17/open_virtual_alliance/
Mi sa che Xen non se lo fila nessuno, a parte te e Citrix 


 Mi sa che Xen non se lo fila nessuno, a parte te e Citrix 
E poco anche Citrix se è vero, come è vero, che uno dei suoi prodotti di
punta, Xen Desktop, alla fine è VMware centrico (è più usato su VMware
vSphere che non su XenServer).


 indiscutibile: vince KVM a mani basse.
e questo senza considerare il problema degli "sponsor":
MS e' in citrix
http://www.microsoft.com/enterprise/partners/citrix.aspx
citrix sviluppa xen
quindi RH non poteva basare la sua proposta di virtualizzazione su un
software che puo' essere influenzato pesantemente da MS
Per questo nel 2010 ha cambiato virtualizzatore da XEN a KVM.
Per quel che ne so, gente che usa sia VMWARE che KVM mi dice che KVM ha
molte meno lucine colorate di VMWARE ma prestazioni migliori essendo
piu' leggero.
-- 
PaoloPì

 piu' leggero.
Personalmente ho rilevato il contrario, ma può anche essere che in
genere vSphere lo uso su infrastrutture più consistenti rispetto a KVM.
C'è comunque da dire che quelle di VMware non sono "lucine colorate" ma
sono potenti strumenti di gestione che consentono di fare cose mirabolanti.
In questo VMware si deve ammettere che è stata realmente innovatrice e
ha saputo soddisfare le esigenze delle aziende.



Probabilmente hai ragione, ma il topic del thread era proprio una 
alternativa ad esso, e parlando di vmware, suppondo che trattasi di 
alternativa commerciale.
Non ho nulla contro kvm, (anche se potremmo questionare su buzz-word 
tipo hypervisor di tipo 1 o 2 ...) ma a livello di performance come 
siamo messi ? nel senso, xen virtualizza le periferiche di i/o 
(dischi+net) tramite i driver paravirtualizzati sia su vm linux (tramite 
kernel paravirt) che su vm windows (quindi hvm aka vt) .
Kvm invece come agisce in merito ? non sono ancora riuscito a capirlo 
onestamente.
Ciaps.

 onestamente.
Stessa cosa. Ci sono i driver paravirtualizzati sia per Lin che per Win
(che per altri OS) e le performance sono praticamente analoghe. Uno
magari spinge un po' di piï¿œ su certi tipi di I/O, l'altro si avvantaggia
in altri tipi, ma mediamente non si notano differenze sostanziali.
Considera anche che con i sistemi odierni che stanno idle per il 90% del
tempo e che salvo rari casi non hanno grandi I/O, una differenza di
performance sotto il 10% ï¿œ praticamente impercettibile. E stando a
quanto ho recentemente letto su KVM vs Xen la differenza ï¿œ, in base ai
vari test, sempre inferiore al 5% in tutti i campi testati.
Probabilmente differenze piï¿œ sensibili potrebbero trovarsi su strutture
particolari, come macchine virtuali con svariate vCPU, gestione della
RAM su sistemi NUMA, I/O pesanti come grossi database o datawarehouse



Uno dei vantaggi che trovo molto utile ancora di xen vs kvm e' il 
supporto a macchine host a 32 bit: capita non di rado di avere ancora 
dei vecchi xeon piu' che dignitosi che reggono bene la virtualizzazione 
e che puoi virtualizzare solo con xen oramai.
Ovvio che se parliamo anche di container c'e' anche openvz, ma e' un 
altro discorso.
Tornando a KVM in modo commerciale: Redhat ne deve fare ancora di strada 
per renderlo una
soluzione appetibile nei confronti di vmware o hyperv.
Ciaps.

 soluzione appetibile nei confronti di vmware o hyperv.
VMware si, ma hyperv è mai stato una soluzione appetibile?

 e che puoi virtualizzare solo con xen oramai.
Forse ho inteso male, ma con KVM puoi avere host sia a 32 che 64 bit 
(KVM puro e crudo, su soluzioni commerciali/enterprice non ne ho idea)


Se per host intendi vm: si puoi avere vm sia a 32 che a 64 su kvm, come 
su qualsiasi soluzione di virtualizzazione che si basa su processori a 
64 bit.
Io per host intendo il pezzo di ferro su cui virtualizzo, e qui: no, non 
puoi, perche' kvm si basa sulle estensioni di virtualizzazione presenti 
nei processori di "nuova" generazione , che sono tutti a 64 bit.
Ciao.

 Ciao.
Ok allora avevo inteso male io, per host intendevo il sistema operativo 
che fa' da hypervisor non il tocco di ferro che c'è sotto.
Ad esempio a casa su processore dual core - ovvero come giustamente 
sottolinei tu - di "nuova" generazione, uso KVM per virtualizzare VM su 
una CentOS a 32bit. Ovviamente non è un sistema enterprice comunque ;-)

 virtualizzazione e che puoi virtualizzare solo con xen oramai.
A parte che sono casi limitati e destinati ad azzerarsi nel tempo, a
parte che se parli di macchine senza VT e/o a 32 bit dovrebbero
cominciare a porsi problemi di affidabilita` dovuti alla vecchiaia.
Anche in questi casi, dato il costo dell'hardware in calo costante, io
mi chiederei se quei vecchi xeon non convenga sostituirli con un server
moderno che consuma molto meno ed ha prestazioni molto superiori.
-- 
Vincenzo

 
Peccato che poi il costo sia un po' altino.. Xenserver farà anche meno ma ho 
speso un quarto rispetto a vmware
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
www.robyt.eu

 Anche in questi casi, dato il costo dell'hardware in calo costante, io
Un caso tipico: ritiri a gratis in stock una vagonata di dual processor 
xeon 3 ghz di 1 unità....
Di questi tempi .. sputaci sopra.

 speso un quarto rispetto a vmware
Cominciavo a preoccuparmi che veramente nessuno usasse xen.

 Cominciavo a preoccuparmi che veramente nessuno usasse xen.
Beh, resta sempre uno dei 4 prodotti di punta per la virtualizzazione,
non è che sia merda...
Fatto sta che, nel ristretto mondo a me visibile, per le soluzioni
commerciali ho notato un aumento di utilizzo di VMware e un aumento
considerevole di HyperV, quest'ultimo in larga parte a spese di
XenServer che invece ormai non trovo praticamente più.
Nel mondo free ho notato un considerevole calo di Xen e un aumento
vertiginoso di KVM, specie in versione Proxmox.
Xen non è sparito, ma i fasti del 2006/2007 penso che ormai siano da
scordare, salvo che Citrix non tiri fuori dal cappello qualche strumento
di gestione veramente eccezionale che catalizzi anche gli investimenti
delle altre aziende commerciali.
HyperV, che non scordiamo è di derivazione Xen, sta facendo molto bene e
ad oggi è l'unico purtroppo che si avvicina come appeal a VMware.
Certo che piuttosto di HyperV spendo qualcosa e prendo VMware, ma molti
non la pensano così.


 processor xeon 3 ghz di 1 unitï¿œ....
Innanzitutto non mi pare un caso "tipico", ma soprattutto quanta ram hanno ?
-- 
Vincenzo


Beh, con le nuove licenze della 5 comincia a essere importante il 
divario economico tra le 2 soluzioni.

 ...ma nessuno usa xen qui?
Alzo la mano.

Cristian "sengo" Mammoli wrote:

Ecco... Quando mi son visto sparare $cifrone solo per le licenze di vmware 
mi son spaventato.
Poi alla fin fine dipende da quello che deve fare


 Poi alla fin fine dipende da quello che deve fare
dai su, che non avevamo sparato poi così tanto, fatti fare ora il
preventivo per la 5, allora si che ti servirà l'unità coronarica.
:)
-- 
Lippi appare teso fino dai primi minuti, in effetti sbaglia tattica 
e inserisce in formazione, un tifoso ubriaco con la maglia numero 10.

 :)
E vogliamo parlare della versione free di ESXi 5? Ne abbiamo una 
tonnellata installati e improvvisamente:
VMware have stated that the Free version of VMware vSphere Hypervisor
5.0 (ESXi 5.0) should be used for Test and Development purposes ONLY,
and not Production.
Stando alle FAQ ESXi 5 free ha un *hard* limit di vRAM a 8GB, ovvero tutte
le virtual machine dell'host INSIEME non devono consumare più di 8GB


Finalmente, dammi un supporto in mezzo a tutti questi wmwaristi :-)
Io sto implementando un cluster con 3 nodi, una soluzione ex-novo e, 
nonostante cioe' che se ne dica e che anche qui e' stato detto rispetto 
a xen e kvm, preferisco usare xen, la soluzione opensource.

 
:(
perché, ora quanto quota?


 simile ad un hd meccanico?
Se prendo 4 mele mi sfamano come del manzo?


La cosa spettacolare è che se fai overcommit spinto rischi di pagare per 
della RAM che fisicamente non hai <g>

 
e' un invito ad economizzare.. con quanto costano le ram adesso :D


 e' un invito ad economizzare.. con quanto costano le ram adesso :D
E` un invito ad economizzare non usando VMware quando possibile :-)
-- 
Vincenzo


Mah... queste mosse in tempi odierni le ha fatte solo Oracle ..manco 
Microsoft le fa piu' ormai...

 non capisco il perche' la gente si ostina a spendere fortune per vmware.
a parte che il concetto di "fortune" e' molto relativo. rispetto al 
tempo che fa risparmiare costa(va) anche troppo poco, infatti hanno 
dovuto cambiare -purtroppo- il modelli di licensing.
Ma anche andando oltre la facilita', ci sono molte, molte predominanze 
tecnologiche che non sono così visibili, ma ci sono. Basta pensare alla 
gestione della memoria, dove xen oltre al ballooning non va.
-- 
Tinto

Tinto wrote:

Si ma ci sono anche ambienti a cui il ballooning basta e xen lo fa con un 
costo frazionale.
Dopo il virtualizziamo tutto (che è eccessivo) si sta arrivando a si 
virtualizza solo con vmware, se hai soldi bene altrimenti non virtualizzi.


 virtualizza solo con vmware, se hai soldi bene altrimenti non virtualizzi.
Secondo me non è così... personalmente consiglio VMware su installazioni
di un certo tipo e con certe esigenze, poi vado di proxmox o anche di
Virtualbox per molte altre cose. Per esempio Proxmox offre da una vita
la possibilità di fare clustering senza shared storage, e questo su
clienti piccoli è una manna dal cielo.
Su installazioni che prevedono magari uno chassis blade con 6 lame e uno
storage fibre channel i maggiori costi di VMware incidono minimamente e
sono giustificati dai migliori strumenti di gestione.


 clienti piccoli è una manna dal cielo.
A questo punto ti/vi pongo un paio di domande su proxmox (che non ho mai 
usato):
- E' possibile creare il cluster anche dopo aver installato il sistema 
in stand-alone mode?
- E' possibile importare/esportare vm create con KVM puro e crudo (file 
disco qcow2 ad esempio)
- La documentazione ufficiale è solo disponibile online 
http://pve.proxmox.com/wiki/Documentation
 o c'è da qualche parte un pdf 
omnicomprensivo?

 omnicomprensivo?
AFAIK c'è solo quella online e la mailing list



D'ho! Comunque va bene lo stesso.
A queste punto mi sa che oggi pomeriggio recupero un vecchio DL 140 e ci 
faccio un paio di prove allora.
Grazie mille

 sono giustificati dai migliori strumenti di gestione.
Beh, con la 4.1 si ma se ti leggi il megathread sul licensing della 5 
sul forum ufficiale c'e' gente che per aggiornare la propria 
infrastruttura dovrà sborsare cifre a 5 zeri solo di licenze

 infrastruttura dovrà sborsare cifre a 5 zeri solo di licenze
Lo saccio... IMHO VMware con questa mossa perderà diversi potenziali
nuovi clienti. Devo ancora interessarmi a come cambia il licensing VSPP.
Va a finire che conviene fare quello anche per piccole infrastrutture.



nel mio caso non era "minimanete".. se non ricordo male ero sui 10.000 per 
vmware e sotto i 4000 per xen, su un totale di 23.000€ di server 


 vmware e sotto i 4000 per xen, su un totale di 23.000€ di server
Si ma infatti con uno chassis Blade con 6 lame, 2 switch in fibra e 
storage di alto livello penso si parli di 230k €, non 23k :)

Cristian "sengo" Mammoli wrote:

QUesto mi fa ricordare come mai non ho preso un blade server :D


 storage di alto livello penso si parli di 230k €, non 23k :)
Beh, se parli di storage di alto livello la maggioranza del costo su 
230k sarebbe dovuto allo storage stesso mi sa :P
Ciao
-- 
MMM

 Ciao
anche qui c'ï¿œ livello e livello.
8 tb in raid 6 su fibra tutto ridondato non ï¿œ poi cosï¿œ di fascia bassa ma me 
la son cavata sotto i 13 kï¿œ


 ma me la son cavata sotto i 13 k€
Marca?
Dischi SAS o SATA?
-- 
"Never underestimate the bandwidth of a station wagon full of tapes
hurtling down the highway" - Andrew S. Tanenbaum
http://blog.mainardi.me
python -c "print 'bG9ybWF5bmFAZ21haWwuY29t'.decode('base64')"

 
fujitsu dx80, 7 dischi da 2 tb sas + 2 da 300 per il sistema
2 sk in fibra con 23 gb di cache, 8gbit di velocità


 
8 da 2 tb sas, non 7


 7 dischi da 2 tb sas
7.200 rpm immagino.
-- 
Vincenzo

 fibra con 23 gb di cache, 8gbit di velocità
Nei 13k sono compresi anche gli switch FC o la SAN è connessa in maniera 
diretta ai server?



si, 7200 


 
diretta, son 2 macchine e basta


 2 sk in fibra con 23 gb di cache, 8gbit di velocità
Quel che fa la differenza non è lo spazio complessivo disponibile, ma è
come è composto questo spazio.
Se per esempio metti storage FC con dischi FC, con 13K non compri
nemmeno l'enclosure (di listino partono tutte oltre i 30K)
Ma anche rimanendo su SAS le differenze possono essere sostanziali. Per
esempio le meccaniche SAS da 2TB sono le stesse che ci sono nei dischi
SATA, di derivazione IDE e cambia solo il controller a bordo. La
differenza con le meccaniche di derivazione SCSI è considerevole e
difatti queste ultime esistono solo nei tagli da 10Krpm o 15Krpm.
In un ambiente di virtualizzazione con più di 2 host che incidono sullo
stesso storage, se usi meccaniche di quel tipo ti si siede all'istante.
Meccaniche da 7200rpm vanno bene per il backup, non per virtualizzare.


 
sicuro? 
Al momento del preventivo mi fu chiesto esplicitamente se volevo sata, 
nearly-sas (meccanica sata con interfaccia sas) oppure sas completi.


 nemmeno l'enclosure (di listino partono tutte oltre i 30K)
Esatto, non conosco bene il sistema storage, ma so per certo che con 27 
tera netti sono stati spesi quasi 80k euro. (non chiedetemi dettagli 
perche' non li so)
Ciao
-- 
MMM

 diretta, son 2 macchine e basta
Pero' due macchine con tanto spazio non vuol dire storage di alto 
livello. O sbaglio? (ribadisco la mia quasi totale ignoranza in materia 
storage)
Ciao
-- 
MMM

 nearly-sas (meccanica sata con interfaccia sas) oppure sas completi.
AFAIK ï¿œ cosï¿œ. Non so se poi ultimamente siano uscite nuove meccaniche da
3.5" a basso regime di rotazione, ma dubito. A meno che tu non faccia
riferimento a meccaniche da 2.5" nel qual caso ï¿œ verosimile.


 8gbit di velocità
Il che mi fa chiedere: ma iSCSI su 10GbE non dovrebbe costare di meno della 
fibra e rendere di piu`?
Enrico
P.S. purtroppo, per ovvi motivi (la realta` in cui lavoro e` piccola), non 
ho mai utilizzato sistemi del genere (o meglio, non mi sono mai potuto 
spingere oltre a iSCSI su 1GbE)

 fibra e rendere di piu`?
Ma anche no. :-D
-- 
Paranoia is a disease unto itself. And may I add: the person standing
next to you may not be who they appear to be, so take precaution.
-----------------------------------------------------------------------------
http://bofhskull.wordpress.com/

 spingere oltre a iSCSI su 1GbE)
iSCSI, IMHO, va bene solo su realtï¿œ veramente piccole, e solo ed
esclusivamente se si utilizzano HBA iSCSI. Per il resto ï¿œ un'ottima
tecnologia per replicare i dati, per accedere a sistemi remoti, per
storage di backup... ma non per una SAN dedicata alla virtualizzazione
con piï¿œ di 2 nodi e senza DB pesanti.
