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Titolo: Tg1 e Borodino

al TG1  hanno fatto un servizio su un museo russo che rievoca la grande 
vittoria dei russi su Napoleone a Borodino...ma non aveva vinto Napoleone? 
 
 

 vittoria dei russi su Napoleone a Borodino...ma non aveva vinto Napoleone?
 
Diciamo che pareggiarono... e siccome prima dello scontro i favoriti
erano considerati i francesi - pare che i bookmaker dessero i russi a 3 ;-)
la "non vittoria" è quasi una sconfitta.
 
E.D. 
 


 
beh... anche Ramses II celebrò come una vittoria lo scampato disastro a 
Kadesh
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy

vittoria dei russi su Napoleone a Borodino...ma non aveva vinto Napoleone?
 
Si,
E con pesanti perdite russe.
 

Arduino ha scritto:

A proposito di battaglie dall'esito "interpretabile" in varie sfumature 
a seconda della nazionalità, troviamo la battaglia di Fornovo (1495).
 
Secondo Wikipedia in lingua italiana, l'esito fu: "vittoria strategica 
francese, vittoria tattica italiana" (idem la Wikipedia in inglese)
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Fornovo
 
 
Per quella in lingua francese: "Issue - L'armée vénitienne ne parvient 
pas à arrêter la retraite française vers Asti"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Fornoue
 
 
Secondo Wikipedia di lingua spagnola: "Resultado - Victoria de la Liga 
Veneciana"
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Fornovo
 
 


http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Fornovo
 
 
Hai più che ragione.
Anche se, a parere personale, in questo caso non parlerei di esito incerto:
I francesi volevano passare.
La lega voleva impedirlo.
Sono passati.
Certo, non è stata una vittoria classica, con i francesi all'inseguimento 
degli sconfitti.
Però, dato che il loro scopo non era questo, il successo è stato loro.
 

 vittoria dei russi su Napoleone a Borodino...ma non aveva vinto Napoleone?
 
Le hanno prese tutti e due
I soldati erano quasi tutti impazziti dalla stravolgente fatica ed 
orrore della cruenta battagia
Ma Napoleone che giunse provvisoriamente a Mosca spese di più e 
soprattutto i suoi soldati vacillarono nella fiducia e vollero ritirarsi 
dalla combusta capitale occupata dopo qualche giorno
....perchè aveva perso senso anche quello che stavano facendo...
Questa la sconfitta poco dopo che i combattenti avevano inzuppato con il 
loro sangue la terra del lungo scontro lungo il fiumiciattolo.

 loro sangue la terra del lungo scontro presso il fiumiciattolo.
 
Fonte TOLSTOI
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jkai7c$rfd$1...@speranza.aioe.org...

Appunto. Una fonte forse più adatta a it.cultura.letteratura, non trovi? 
 
 

può darsi che Tolstoi abbia raccolto testimonianze di prima mano...
 
Considerando che Tolstoj afferma recisamente che la storia non
comprende qual è la vera forza che decide il destino dei popoli, che
la scienza militare si fonda su presupposti sbagliati, che gli ordini
dei comandi, l'armamento, strategia tattica etc. non contano nulla e
che l'unica cosa che conta è la volontà di battersi e la volontà della
Provvidenza incarnata nel randello che ha preso in mano il glorioso
popolo russo, direi che non è proprio il caso di considerarlo una
fonte storica.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 ha scritto nel messaggio 
news:m8jar.149849$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Probabile. Tu pensi che poi sia riuscito a resistere alla tentazione di 
abbellirle? Considerato che a volte non ci riescono neanche gli storici, 
figuriamoci i romanzieri? 
 
 

capitale occupata dopo qualche giorno
 
A sconfiggere Napoleone, non fu tanto Borodino, se questa battaglia si fosse 
combattuta innanzi ad una qualunque altra capitale europea, sarebbe stata 
una splendida vittoria. A sconfiggere Napoleone fu l'inseguire un nemico al 
di la delle sue capacità logistiche, e restare troppo tempo a Mosca. In 
fondo, se a Borodino avesse perso (in modo non disastroso) la battaglia, per 
lui sarebbe stato meglio.
 
 

 a Waterloo...
può essere
ma é vero anche che se nell'ultima battaglia
non fosse piovuto tanto poche ore prima, evento NON previsto,
i cannoni , forse risolutivi, sarebbero giunti in tempo...

 ha scritto nel messaggio 
news:jl17v6$t68$1...@speranza.aioe.org...

Napoleone quando chiedeva informazioni su di un generale pare che per prima 
cosa chiedesse..."ma è fortunato?"
la sua stella era tramontata...e poi tanti erano stanchi in Europa di lui in 
ventanni aveva causato tante guerre distruzioni e morti...
 
 

 i cannoni , forse risolutivi, sarebbero giunti in tempo...
 
quando si parte il gioco della zara
colui che perde si riman dolente
ripetendo le volte, e tristo impara
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

i cannoni , forse risolutivi, sarebbero giunti in tempo...
 
John Keegan, utilizzato come fonte dall'articolo di Wikipedia italiana
che citi tu, non è di quest'idea. 
La superiorità dell'artiglieria napoleonica era forte, ma non risultò
sufficiente a infrangere la tenacia quasi surreale (leggere le
testimonianze degli ufficiali inglesi coinvolti nella battaglia ha
dell'incredibile) delle truppe di Wellington, che fu uno dei fattori
importanti della sconfitta napoleonica. 
Riporto da Wiki inglese, al solito assai migliore di quella italiana,
la citazione di un generale napoleonico e storico militare  che trovo
assai condivisibile:
 
<<General Baron Jomini, one of the leading military writers on the
Napoleonic art of war had a number of very cogent explanations of the
reasons behind Napoleon's defeat at Waterloo.[145]
 
    In my opinion, four principal causes led to this disaster: The
first, and most influential, was the arrival, skilfully combined, of
Blücher, and the false movement that favoured this arrival;[146] the
second, was the admirable firmness of the British infantry, joined to
the sang-froid and aplomb of its chiefs; the third, was the horrible
weather, that had softened the ground, and rendered the offensive
movements so toilsome, and retarded till one o'clock the attack that
should have been made in the morning; the fourth, was the
inconceivable formation of the first corps, in masses very much too
deep for the first grand attack.[147]>>


 a Waterloo...
 
Secondo me a Lipsia. Ancora dopo la campagna di Russia
Napoleone riuscirà a sconfiggere sul campo russi, prussiani
e austriaci coalizzati. Dopo Lipsia l'Impero è morto
e si tratta solo di tempo perchè Napo perda anche la Francia.
 
Vero che Waterloo è stata secondari, anche se avesse vinto sarebbe
stato
comunque legnato dall'enorme armata austriaca che avanzava a sud.

 lui sarebbe stato meglio.
 
Nel senso che sconfitto decide di ritirarsi quando è ancora in corso
la bella stagione invece di attendere l'inverno?
Se è così non so che grandi differenze ci sarebbero state.
Il grosso degli uomini era stato perso durante l'avanzata
e a livello di immagine sarebbe comunque uscito dalla Russia
sconfitto e con un esertico semidistrutto.
Avrebbe sicuramente avuto qualche uomo in più ma
gli eventi del 1813 sarebbero probabilmente rimasti
gli stessi, almeno nell'esito finale.

 vittoria dei russi su Napoleone a Borodino...ma non aveva vinto Napoleone?
 
a livello tattico si, ma poi gli e' costata molto cara quella vittoria.

comunque legnato dall'enorme armata austriaca che avanzava a sud.
 
Per avere qualche minima chance, avrebbe dovuto infliggere una disfatta 
subendo pochissime perdite. Ordinare la coscrizione obbligatoria e sperare 
che in Italia o qualche altra parte, succedesse qualcosa di favorevole. 
 

gli stessi, almeno nell'esito finale.
 
Detta come l'ho detta io, hai ragione.
Perň, volendo ipotizzare un Napoleone che si accorge che lo stanno 
trascinando in una trappola, se si facesse l'ipotesi che vince a Borodino e 
poi si ritira, od anche che manda trentamila uomini a Mosca, per incendiarla 
e poi tornare indietro, avrebbe mantenuto il nucleo dell'armata (e 
recuperato una parte dei dispersi) Nello scenario del 1813 in cui nonostante 
la scomparsa dell'armata russa vince un paio di battaglie in primavera, in 
cui l'Austria esitň fino ad Agosto a scendere in campo, in cui a Lipsia le 
sorti furono a lungo incerte: Un Napoleone che fosse tornato in Lituania con 
cinquanta-sessantamila uomini non avrebbe determinato la differenza anche 
psicologica? 
 

 ripetendo le volte, e tristo impara
 
Ma quanto avrà pensato a tutto questo mentre era in esilio...