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Titolo: OPERAZIONE VALCHIRIA: IN CHE MODO HOLLYWOOD ATTENTA ALLA STORIA

“Stauffenberg era una persona eccezionale” esclama Tom Cruise in pieno
tour promozionale del film “Operazione Valchiria”. La produzione
hollywoodiana riporta il complotto del 20 luglio 1944, nel quale un
gruppo di soldati tedeschi cercò di assassinare Hitler. Ma non si
dilunga sul profilo né sulle motivazioni di quei resistenti. Annie
Lacroix-Riz, docente di storia contemporanea all'Università Paris-VII,
spiega il contesto del mancato attentato e distrugge la visione
idilliaca del divo hollywoodiano.
Quali erano le motivazioni di Stauffenberg e della sua squadra: lavare
l'onore della Germania dalle atrocità hitleriane o salvare il
salvabile in una guerra che stava ormai per essere persa?
La seconda è ovviamente quella corretta. I resistenti del complotto
agiscono troppo tardi e non criticano nessuno degli elementi
fondamentali della politica tedesca d'occupazione, sterminio e
saccheggio. Stauffenberg e i suoi compagni hanno sempre sostenuto il
regime. Tutti gli studi seri su questo colonnello lo affermano e ci
sono numerose citazioni sulla sua approvazione a tutta la politica
hitleriana così come sul suo contributo militare, già prima della
guerra generale. Questi uomini hanno accompagnato il regime nazista in
tutti i suoi eccessi. Vengono da un ambiente dove fiorisce l'odio per
la democrazia, per la filosofia progressista dei Lumi e per gli ebrei.
Lo scopo dei resistenti del 20 luglio era di giungere a un accordo con
Inglesi e Americani. Una negoziazione di questo tipo era davvero
possibile?
A partire dalla sconfitta tedesca di Stalingrado nel 1943, si cominciò
a negoziare con gli Inglesi e gli Americani un rimedio a Hitler senza
Hitler. Degli abbozzi di negoziazione erano stati fatti alla fine
degli anni trenta e all'inizio dei quaranta. Si trattava di
discussioni formali, che riguardavano tanto il piano governativo che
quello della classe dirigente: una spartizione del continente e in
particolare l'espansione dell'Unione Sovietica. All'epoca, le
negoziazioni non andarono a buon fine, perché la Germania chiedeva più
di quanto Inglesi e Americani fossero disposti a concedere.
Bisogna però sapere che questa politica di compromesso, messa in atto
inizialmente con il nome di “Politica d'appeasement” (politica di
accomodamento, NdT), ha tenuto le orecchie ben aperte negli anni
successivi ed è stata minata solo dalla congiuntura militare. Infatti,
l'alto padronato tedesco era legato ai Britannici e ancor più alla
classe dirigente americana. Così, poco tempo dopo l'entrata in guerra
degli Stati Uniti in seguito al bombardamento di Pearl Harbour nel
1941, alcuni grandi dell'industria petrolifera americana si sono
riuniti a Ginevra con i colleghi di IG Farben, impero industriale
tedesco della chimica. Il messaggio di questi ultimi era: “Voi ci
lasciate l'Unione Sovietica e poi ci si accorderà per il resto”. Ma
ovviamente non c'era più granché da negoziare da quando la guerra
lampo era in agonia. La proposta tedesca, quindi, non sembrava più
verosimile.
Tra alcuni militari tedeschi, alcune discussioni diplomatiche andavano
nello stessa direzione e esploravano le possibilità di una soluzione
senza Hitler. Questa soluzione trovava una risposta favorevole tra i
dirigenti e la classe padronale angloamericana, che cercavano di
dimostrare che alla fine, era solo una manciata di uomini facilmente
sostituibili a impedire la riconciliazione con la Germania.
Quest'aspetto importante è un tratto caratteristico della politica
statunitense verso i nemici ufficiali dell'epoca come l'Italia o la
Francia. In quest'ultimo caso, che ho studiato molto (1), gli Stati
Uniti cercavano di stabilire quello che chiamo “un rimedio a Vichy
senza Vichy”, volevano cioè mantenere il regime presente e sostituirne
solo alcuni rappresentanti.
Perché mantenere queste strutture?
Il grande padronato dei paesi occupati ha mantenuto le sue posizioni
dell'anteguerra: legami molto forti con la Germania e una politica di
collaborazione. Questa politica è andata lontano, dalla consegna
massiccia di prodotti all'associazione di capitali da cui, ovviamente,
si aveva avuto cura di togliere gli apporti ebrei. Continuando, a
livello del padronato, le politiche che avevano caratterizzato il
primo dopoguerra, sono state rinnovate le politiche dei cartelli, gli
accordi sui prezzi, l'estensione dei mercati... è evidente che il
grande padronato ha sostenuto la Germania occupante e, diversamente da
quanto sostengono certe leggende, non abbiamo trovato nessun
resistente in questi ambienti. Ne ho studiato il caso per la Francia e
dei lavori dello stesso tipo sono stati realizzati per altri paesi.
Gli stessi Stati Uniti hanno condotto una politica molto attiva di
collaborazione con il Reich. Ufficialmente, questa politica è stata
interrotta dalle rivalità inter-imperialistiche inasprite dalla Crisi,
soprattutto dal 1934. Ufficiosamente, le relazioni con il padronato
furono mantenute clandestinamente, anche in tempo di guerra. Anche
durante il conflitto, quindi, non tutti i legami furono tagliati.
Charles Hingham ci propone un'ottima sintesi del fenomeno (2). Quando
alla fine della guerra si stabilì un compromesso in base alla
sconfitta dei partner-rivali, si riprese ufficialmente la politica di
collaborazione che non era mai stata veramente interrotta. Jacques
Pauwels lo dimostra perfettamente nell'opera “Le Mythe de la bonne
guerre” (3. “Il mito della guerra buona”): il mantenimento della
collaborazione clandestina ha impedito qualunque denazificazione o
epurazione delle classi dirigenti in qualsiasi paese.
C'erano altri movimenti di resistenza tedeschi?
Si è parlato molto dei movimenti di resistenza cattolici come la Rosa
Bianca e i fratelli Scholl. Vorrei ricordare che questi movimenti si
sono dispiegati nelle stesse condizioni che quella dello stato
maggiore: alla fine dei dieci anni di regime hitleriano e in quegli
ambienti che non avevano mai resistito al nazismo. Certo, è vero, ci
fu un'incontestabile resistenza social-democratica, di cui la parte
principale si è ritrovata in esilio. Ma alla luce dei lavori storici,
nessuno può negare che in materia di resistenza attiva contro il
regime, l'SPD (Partito Socialdemocratico tedesco) ha giocato un ruolo
modesto. Lo stesso vale per la Chiesa protestante, che non ha mai
criticato le conquiste e le occupazioni tedesche né la distruzione
sistematica, sul fronte orientale, di decine di milioni di uomini,
donne e bambini. In compenso, il mio collega Ayçoberry, ottimo
specialista della Germania, ha condotto uno studio della società
tedesca dal 1933 al 1945 (4), nel quale, con grande onestà, riconosce
che la sola resistenza attiva e immediata contro il regime hitleriano
fu quella del KPD, il Partito comunista tedesco. Questa resistenza è
stata l'oggetto di una repressione atroce e fu attiva in maniera
notevole sia nel Reich sia in esilio, in particolar modo nelle Brigate
internazionali. A parte questo, la resistenza attiva in Germania fu
quasi inesistente.
Quali sarebbe stato il seguito dei fatti se l'operazione Valchiria
fosse andata a buon fine?
È difficile rispondere, perché la soluzione di un'alleanza tra i
Tedeschi e gli Angloamericani poteva difficilmente essere ancora presa
in considerazione, se si considera l'avanzata dell'Armata rossa. Allo
stesso modo era difficile presentare all'opinione pubblica l'idea che
i portatori della civiltà occidentale (Americani, Inglesi e Tedeschi)
si sarebbe uniti contro l'Unione sovietica.
Allora, chi era il nemico più pericoloso per l'alleanza americano-
britannica: i nazisti o i comunisti?
Ci sono stati altri tentativi, dopo quello di Stauffenberg, che
avevano tutti lo stesso obiettivo: un ribaltamento dei fronti, dato
che il nemico fondamentale non era tedesco ma sovietico. Si voleva
ritrovare ciò che era stato fatto dopo il 1917, ossia un'unione di
tutte le grandi potenze contro la Russia. Sul piano ideologico si
trattava di combattere i cattivi comunisti. Ma in realtà la questione
era ben più profonda. Infatti, in quanto potenze imperialistiche, gli
Stati Uniti e la Germania avevano delle idee precise sulle risorse
della Russia, bolscevica o meno. Il grande storico William Appelman
Williams ha tra l'altro dimostrato come le mire americane sulle
ricchezze russe fossero anteriori al 1917. Per quanto riguarda le mire
tedesche, sono riconosciute da tutti gli storici specialisti del
Novecento.
In un primo tempo si è quindi cercato di mettere fine all'esperienza
bolscevica con le armi, dal 1918 al 1920. Questo tentativo è in
seguito passato per l'instaurazione del cordone sanitario (misure
adottate per prevenire la diffusione di un'ideologia indesiderata o
considerata pericolosa, NdT). Le potenze imperialiste come gli Stati
Uniti, la Francia, l'Inghilterra e la Germania, volevano circondare
l'Unione sovietica con una serie di stati la cui gestione avrebbe
permesso di bloccare qualsiasi contagio. La maggior parte delle volte
si trattava di dittature così feroci verso le popolazioni, che queste
ultime non sarebbe state tentate di imitare l'esperienza sovietica. Il
vero nemico era quindi comunista, e così, dal gennaio 1945, è
cominciato un inseguimento che vedeva complici, da una parte, gli
Americani e gli Inglesi, e dall'altra, i Tedeschi. Lo storico
americano Gabriel Kolko spiega nel suo “Politics of war” (5) che in
questo periodo e fino alla fine della guerra, non ci sono praticamente
più truppe tedesche sul fronte occidentale. Restano solo 27 divisioni,
26 delle quali sono incaricate di organizzare l'evacuazione della
Wehrmacht verso i paesi occidentali. Quest'evacuazione da una ha parte
ha permesso a numerosi criminali di guerra di scappare alla punizione
e dall'altra era accompagnata dalla consegna di materiali che la
Germania non avrebbe mai recuperato se fossero caduti nelle mani dei
Sovietici. Sul fronte orientale, invece, rimanevano 260 divisioni
completamente destinate al combattimento. Mentre gli Americani entrano
senza problemi nella zona che occuperanno e che deve essere la più
grande possibile, i Sovietici si scontrano con un'offensiva sempre
molto forte. A tal punto che Praga cade il 9 maggio, oltre quindi, la
data ufficiale della capitolazione.
Perché il ruolo dell'URSS è solitamente minimalizzato nei libri di
Storia?
Era noto nel 1945 e lo è tuttora a qualsiasi storico serio: è l'Unione
Sovietica ad aver vinto la guerra in termini militari. Ma è uscita
segnata dal conflitto. Oggi le sue perdite sono calcolate come il
doppio rispetto a ciò che aveva detto nel 1945. L'URSS avrebbe perso
tra i 27 e i 30 milioni di persone, ossia il 60% delle perdite totali
della guerra. Da parte loro, gli Stati Uniti hanno portato un
contributo militare ridicolo: si parla oggi di meno di 300.000 morti
tra il fronte giapponese e quello europeo. Inoltre, si tratta solo di
perdite militari, mentre più della metà delle perdite sovietiche sono
civili. Le ultime due settimane del conflitto, che si concludono con
la presa di Berlino, mostrano perfettamente quest'asimmetria: durante
questi pochi giorni l'Unione Sovietica ha perso più uomini di quanti
gli Stati Uniti ne abbiano persi in tutta la guerra sui fronti
giapponese e europeo!
Eppure, sono gli Americani che sono usciti vincitori sul piano
economico, finanziario e politico. E lo stato misero nel quale si
trova l'URSS all'uscita dal conflitto contribuirà al suo crollo e
quindi a una vittoria totale degli Stati Uniti. Nell'immediato
dopoguerra, gli accordi prevedevano che l'Unione Sovietica recuperasse
le frontiere del 1941 e organizzasse una zona di influenza nel
territorio che tempo prima era stata la zona del cordone sanitario.
Gli Americani, considerando l'estrema debolezza dei suoi
interlocutori, pensavano di poter rifiutare di cedere questa zona.
Harriman, ambasciatore americano in URSS nel 1943 e 1944, sentiva che
il paese era confrontato a tali difficoltà nel dopoguerra che confidò
a Roosevelt che probabilmente l'Unione Sovietica avrebbe rinunciato a
questa zona di influenza se gli Stati Uniti fossero stati pronti a
prestarle un miliardo di dollari. Faccio notare che la Germania aveva
inflitto all'URSS perdite per un totale di 200 miliardi! Alla fine gli
Stati Uniti non riuscirono a impedire l'instaurazione di questa zona
di influenza, ma si affrettarono a limitarne l'estensione e la durata.
Lasciate che attiri la vostra attenzione su un fatto importante che la
maggior parte delle popolazioni ignorano perché glielo si lascia
ignorare: da quindici anni si sono moltiplicati gli studi e questi ci
hanno mostrato che il progetto americano di “Rollback”, che consisteva
nel respingere la zona d'influenza sovietica verso l'Est a favore
della zona d'influenza americana, non risale al 1953 con la gestione
di Eisenhower. É il progetto dell'amministrazione democratica, che da
subito ha voluto trarre vantaggio dallo stato di debolezza in cui la
guerra aveva lasciato l'Unione Sovietica. Quest'ultima crollerà
definitivamente nel 1989 e è la concezione americana della Storia che
alla fine si è imposta: non rispetta affatto le realtà storiche, ma
mostra soltanto la legge del più forte. Ecco perché oggi ci troviamo
in una situazione d'ignoranza più grande di quella delle popolazioni
del 1945, quando nessuno dubitava del grande contributo dell'URSS alla
vittoria degli Alleati.
Non è la prima volta che Hollywood interpreta la Storia a modo suo.
Quali possono essere le ragioni di un procedimento di questo tipo?
A causa della visione hollywoodiana abbiamo sempre l'impressione che
le cose accadano all'improvviso. Tutto a un tratto, alcune persone dal
grande senso morale si interrogherebbero sulle gravi mancanze d'etica
del regime nazista. Però! Undici anni dopo la presa di potere di
Hitler! È una visione abbastanza caricaturale che purtroppo è prevalsa
nella storiografia dominante. Da quando i paesi sovietici sono entrati
nel mercato, la zona d'influenza americana è cresciuta notevolmente.
L'idea che i democratici americani abbiano liberato l'Europa si è
imposta ed era necessario che la Germania vi figurasse in maniera
degna. Di conseguenza, si cerca di far passare l'idea che, a
differenza dei nazisti, la Wehrmacht non sarebbe stata poi così
cattiva. L'esercito tedesco non avrebbe partecipato ai massacri,
compresi quelli del fronte orientale. Ora, sulla base di seri studi,
tra i quali anche lavori di ottimi storici tedeschi, si sa che la
Wehrmacht ha partecipato ai massacri di slavi e ebrei. Era un aiuto
insostituibile degli assassini delle SS.
Le realtà economiche e politiche hanno minato la serietà dello studio
storico e han fatto trionfare una visione molto fantasista come quella
che prevale nei film hollywoodiani. Immaginate quale sarebbe stata la
concezione della Storia se la Germania avesse vinto la guerra! Ora
abbiamo una concezione che viene dalla vittoria per KO degli Stati
Uniti ma quando i rapporti di forza internazionali saranno cambiati,
torneremo sicuramente a una visione popolare più vicina alla realtà
storica. Si può contare sulle conseguenze al termine della crisi per
portare a una visione più realista della Storia e più rispettosa delle
conoscenze acquisite dalla ricerca storica.
Gregoire Lalieu
Link: 
http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2009-02-27%2008:50:36&log=lautrehistoire
NOTE:
(1) Annie Lacroix-Riz “Industriel et banquiers français sous
l'Occupation”, Armand Collin, 1999 (Industriali e banchieri francesi
durante l'Occupazione) e Annie Lacroix-Riz “Quand les Américains
voulaient gouverner la France” ne Le Monde Diplomatique, maggio 2003
(Quando gli Americani volevano governare la Francia)
(2) Charles Higham, "Trading with the Enemy, an exposé of the Nazi-
American Money Plot, 1933-1949", New York, Delacorte Press, 1983.
(3) Jacques Pauwels, "Le mythe de la bonne guerre", EPO, 2005 (Il mito
della guerra buona).
(4) Pierre Ayçobery, "La société allemande sous le IIIe Reich,
1933-1945", Points, 1998
(5) Gabriel Kolko, "The Politics of War. The World and the United
States Foreign Policy, 1943-1945", New York, Random House, 1969, rééd.
1990

 (1) Annie Lacroix-Riz (*)
a parte qualche cosa ovviamente condivisibile, manca in tutto questo
pippone un nome:
Stalin.
Guarda caso.
La storica negazionista dell'orrore staliniano fa finta di scordarsi
che decine di divisioni dell'Armata Rossa furono mandate al massacro
senza alcun ritegno ; che milioni dei civili morirono non per (gli
altrettando orrendi e numericamente atroci) i massacri degli
EinsatzGruppen, SS e Wermacht, ma perchè consapevolmente abbandonati,
deportati, uccisi e/o condannati alla morte per fame e stenti;
dimentica la complicità staliniana nel massacro polacco, e minimizza
in modo ridicolo la campagna militare alleata, arrivando alla sublime
cazzata di parlar di "passeggiata" degli americani per arrivare a
Berlino, scordando la controoffensiva delle Ardenne, uno sbarco da
1.500.000 uomini, il fronte pacifico col Giappone.
(*) wikipedia (ma basta lurkare un pò e ci sono autorevolissime fonti
a conferma) [..]Annie Lacroix-Riz, militante comunista, ora nel "Polo
per la rinascita comunista" è - insieme a un movimento comunista del
quale rivendica il retaggio storico, compreso il periodo staliniano
[..]
Negazionista dei crimini staliniani, ecco il giudizio di altri
storici:
# «…La signora Lacroix-Riz ignora le testimonianze-base […] non tiene
in alcun conto le regole elementari del lavoro di uno storico […] Non
si pone mai interrogativi […] Per sovrammercato, Lacroix-Riz ignora
del tutto i numerosi lavori tratti dagli archivi sovietici e
sintetizzati da Nicolas Werth […] ignora del tutto le numerose opere
in inglese»[10].
# René Rémond sostiene che «[Lacroix-Riz] è ferma a un dibattito
politico da Guerra fredda. Continua a muoversi in una prospettiva
manichea, dove una fazione, quella moscovita, è il bene, la libertà e
la pace; l'altra è il suo opposto, l'Impero del Male…»[11].

 Stalin.
di tutto un articolo, il camerata ganescino prende UNA fonte su 5, per
dire che come sempre la colpa è tutta di Stalin, anche se si parla di
tutt'altro. Che dire?
viva von Stauffenberg, viva tutti i volenterosi carnefici di Hitler
che si sono fermati un passettino prima della distruzione totale!
Sempre meglio, "compagno"!

 Sempre meglio, "compagno"!
pulisciti la bocca, pseudo fasciocomunista e antisemita, stai
raggiungendo rapidamente il Somaro e Persio nel Valhalla dei Pirla.

 Valhalla dei Pirla.
ti piace il Valhalla, eh, "compagno"? Non ne avevo il benchè minimo
dubbio...su, su, vai, e dritto quel braccio, "compagno"!

 sarebbero evitati se Hitler fosse stato fatto a pezzettini,
infinitamente di meno di quelli che ci sono stati grazie a gente come
VS e soci, che si sono mossi non certo per pietà dei morti, ma per il
loro esclusivo tornaconto (leggasi: non finire in mano ai russi)

 dire che come sempre la colpa è tutta di Stalin, anche se si parla di
tutt'altro. Che dire?
Che non si parla di tutt'altro. L'intervistata esamina l'intera vicenda dal 
punto di vista sovietico. Non occorre conoscerne i precedenti, basta leggere 
questa sola intervista.
Noterai che parte infatti dalla classica accusa sovietica di collusione tra 
occidentali e tedeschi fin dalla prima risposta.
Nella quale peraltro c'è pure un consistente errore, spero di traduzione. Il 
punto non era "l'espansione _dell'_Unione Sovietica" ma semmai l'espansione 
tedesca _nell'_Unione Sovietica o _ai danni dell'_Unione Sovietica. Ma 
aspettarsi che tu legga attentamente quel che posti forse è chiedere troppo?
Se si vuole parlare di colpi contro il regime hitleriano, la Lacroix ha 
perfettamente ragione, Stauffenberg e gli altri speravano, del tutto 
irrealisticamente, che gli Alleati occidentali avrebbero aiutato la Germania 
contro l'URSS. Gli occidentali questo non se lo sognavano neanche, ma al 
tempo la paura di trattative separate era forte a Mosca, e la Lacroix deve 
avere una specie di strizza retrospettiva.
Se invece si vuol parlare di _reali_ complicità con Hitler, allora ci sono 
altri due nomi, un binomio che è una garanzia! Che manca anche questo 
nell'articolo: Molotov-Ribbentrop. 

 occidentali e tedeschi fin dalla prima risposta.
che non c'era ovviamente. Dai, torna a farti le pippe coi soldati
israeliani che sparano sui bambini

 ha scritto nel messaggio 
news:11f7d017-94d5-45bd...@b16g2000yqb.googlegroups.com...

Che sforzo ciclopico che hai fatto. Qualcosa su Molotov&Ribbentrop, no? 
Niente da aggiungere? 

 Che
già fatto? Pure impotente?

 già fatto? Pure impotente?
Scusa se non scendo al tuo livello. Se in futuro avrai voglia di tentare di 
sostenere le tue idee con quelle cose difficili, tipo ragionamenti, fatti, 
logica, rifatti vivo. 

 sostenere le tue idee con quelle cose difficili, tipo
tipo la faccia tosta di parlare di presunti crimini israeliani? No,
non farò mai così schifo

 raggiungendo rapidamente il Somaro e Persio nel Valhalla dei Pirla.
BEN DETTO!
-- 
And when tomorrow comes we can do it all again...

 raggiungendo rapidamente il Somaro e Persio nel Valhalla dei Pirla.
Pseudo?
MGOK


wrote:

è scosso, poverino..

 tutt'altro. Che dire?
Si può dire che anche Ganascino è perfettamente programmato al 
cerchiobottismo.  Si parla d'altro, ma comunque non si può parlare di 
URSS senza citare Stalin: è una costrizione psicologica impiantata nella 
mente delle persone che non perdona.
Per simmetria: sarebbe come se non si potesse trattare l'orrore nazista 
dello Sterminio senza ricordare l'orrore americano di Hiroshima e 
Nagasaki.  Penoso.

 
...zip sul resta; qyesti copia incola sono troppo lunghi,bisogna fare 
riassunti...
E della "Schwarze Kapelle", di Canaris e compagnia cantando, nulla da dire?
Della missione di von Kleist-Schemenzin e dei colloqui, perfino con 
Churchill, niente da dire?
"Non ho trovato a Londra nessuno disposto a un'azione preventiva per 
evitare il peggio" il sunnominato a Canris al rientro dalla missione.
costava cosi' tanto tentare di evitare la carneficina?
Lasciavano Mussolini nella parte di Padre della Pace?
Perche' non si approfondisce 'sta cosa?
L'omissione e' una colpa!
Saluti, Dido.

 Nagasaki.  Penoso.
Piů che altro una grossa pirlata.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:37606eec-fc22-44e1...@e18g2000yqo.googlegroups.com...


non farň mai cosě schifo
Prendo atto del fatto che nel merito di questo thread, non sei in grado di 
rispondere. Non che la cosa sorprenda. 

 Il
vero nemico era quindi comunista, e cosě, dal gennaio 1945, č
cominciato un inseguimento che vedeva complici, da una parte, gli
Americani e gli Inglesi, e dall'altra, i Tedeschi. Lo storico
americano Gabriel Kolko spiega nel suo “Politics of war” (5) che in
questo periodo e fino alla fine della guerra, non ci sono praticamente
piů truppe tedesche sul fronte occidentale. Restano solo 27 divisioni,
26 delle quali sono incaricate di organizzare l'evacuazione della
Wehrmacht verso i paesi occidentali. Quest'evacuazione da una ha parte
ha permesso a numerosi criminali di guerra di scappare alla punizione
e dall'altra era accompagnata dalla consegna di materiali che la
Germania non avrebbe mai recuperato se fossero caduti nelle mani dei
Sovietici. Sul fronte orientale, invece, rimanevano 260 divisioni
completamente destinate al combattimento.
Questa chicca merita un commento a sč.
Dal "gennaio 1945", 27 divisioni sono all'ovest, e 26 sono "incaricate di 
evacuare la Wehrmacht" verso ovest? Questa cosidetta storica non deve aver 
sentito parlare dell'Unternehmen Nordwind, che si svolse esattamente in quel 
mese e la cui fama č oscurata dalla precedente Wacht am Rhein (la battaglia 
delle Ardenne). Nordwind impiegň da sola 21 divisioni tedesche, incluse 
diverse divisioni corazzate e di fanteria corazzata, SS e paracadutisti.
Immagino poi che la matematica impiegata dalla cosidetta storica sia 
un'opinione. Supponendo che davvero sul "fronte occidentale" ci fossero solo 
27 divisioni tedesche, evidentemente lei ha deciso di ignorare qulle sul 
fronte italiano, che al momento della resa erano ancora 24. Anzi, che le 
abbia ignorate č l'ipotesi piů caritatevole; č possibile che abbia preso il 
totale delle divisioni tedesche, sottratto quelle che combattevano tra il 
Mare del Nord e il confine svizzero, e concluso che tutto il resto fosse 
schierato contro l'Armata Rossa.
Nč le truppe tedesche in Italia erano le sole schierate contro gli Alleati 
occidentali. C'erano anche quelle in Scandinavia. Un piccolo numero, alla 
fine della guerra, offrě debole resistenza all'avanzata sovietica 
nell'estremo nord della Norvegia, tutto il resto presidiava le coste per 
opporsi ad un eventuale sbarco nemico - cioč agli Alleati occidentali.
Nč ha molto senso confrontare le forze basandosi sul numero delle divisioni. 
A questo punto, la stragrande maggioranza delle divisioni tedesche lo era 
solo di nome. Anche quelle che combatterono contro gli Alleati occidentali 
fino alla fine erano sottoforza, ma mai quanto quelle che stavano sul fronte 
orientale.
Nč ha molto senso confrontare le forze senza confrontare l'estensione dei 
fronti. Se si somma la distanza tra il Mare del Nord e la Svizzera, e quella 
da un lato all'altro dell'Italia, si ottiene comunque un numero di 
chilometri di circa la metŕ rispetto al fronte orientale nel gennaio 1945. 
Perciň č evidente che all'est ci volessero piů divisioni.
Nč ha molto senso guardare solo alla guerra terrestre - o meglio, ha senso 
se si č dei fan acritici dell'URSS. Nel 1945, la guerra sottomarina era 
ormai persa per i Tedeschi, ma questo non vuol dire che smisero di costruire 
e far uscire U-Boote - che combattevano contro gli Alleati occidentali. 
Proprio in quel mese, gennaio, la Luftwaffe lanciň il suo ultimo grande 
sforzo, Bodenplatte - contro gli Alleati occidentali (e ne uscě con le ossa 
rotte). Cosa peraltro sensata, visto che erano gli Alleati occidentali, non 
i Sovietici, a continuare a distruggere le industrie tedesche dall'aria. Se 
l'offensiva sovietica finale riuscě, ciň avvenne anche grazie al fatto che i 
tedeschi non riuscivano piů a manovrare le loro ultime riserve. Perchč? 
Perchč i loro centri ferroviari non funzionavano piů, grazie agli Alleati 
occidentali.
Infine, nel bilancio andrebbero inserite le V-Waffen. Per la Germania 
nazista fu un investimento comparabile a quello per il Progetto Manhattan. 
Le ultime furono lanciate appunto nel 1945. Tutte contro gli Alleati 
occidentali.
Nč ha molto senso parlare del travolgente successo strategico terrestre 
dell'Armata Rossa, dimenticando che furono le forniture Lend-Lease degli 
occidentali a renderlo cosě veloce.
Insomma, questo paragone non ha molto senso, anzi, diciamo le cose come 
stanno: non ne ha nessuno.

 occidentali a renderlo così veloce.
ovvio, non sia mai che quegli esseri inferiori dei comunisti potessero
vincere una guerra, quei subumani hanno vinto SOLO per gli aiuti
occidentali.. ARISPUT!

 Prendo atto
anch'io, negazionista di merda


sei un totale cretino, senza idee.
Il Somaro 2, il Ritorno.

 mente delle persone che non perdona.
ROTFL, idiota.
La Storia della WWII l'hai studiata per corrispondenza, Pirla ?

 sei un totale cretino,
coi tuoi giudizi mi ci sciacquo le balle. Il negazionismo del tuo
compare è agli atti

 coi tuoi giudizi
bombaccetto, Michele ti ha posto serie obiezioni e tu cosa hai
risposto ? Il NULLA.
Ora torna sulla mulattiera

 bombaccetto, Michele ti ha posto serie obiezioni
quando uno dice che i sovietici che hanno perso 20 milioni di persone
per dare la libertà a imbecilli come lui hanno vinto SOLO per gli
aiuti occidentali, è talmente in malafede da azzerare qualsiasi
discorso


bombaccetto, devi solo vergognarti :
"osa peraltro sensata, visto che erano gli Alleati occidentali, non
i Sovietici, a continuare a distruggere le industrie tedesche
dall'aria. Se
l'offensiva sovietica finale riuscì, ciò avvenne anche grazie al fatto
che i
tedeschi non riuscivano più a manovrare le loro ultime riserve.
Perchè?
Perchè i loro centri ferroviari non funzionavano più, grazie agli
Alleati
occidentali."
[..]
"
Nè ha molto senso parlare del travolgente successo strategico
terrestre
dell'Armata Rossa, dimenticando che furono le forniture Lend-Lease
degli
occidentali a renderlo così veloce."
dov'è che ha scritto "SOLO per gli aiuti occidentali", Somaro,
Bugiardo, Ignorante fasciostalinista patentato ?

 dov'è che ha scritto "SOLO per gli aiuti occidentali"
ha scritto che l'avanzata c'è stata per le forniture occidentali e per
la piazza pulita fatta dagli aerei occidentali.  In tutto questo dove
sono i milioni di soldati dell'Armata Rossa? Cercali con comodo, e
vaffanculo col tuo amico negazionista...

 anch'io, negazionista di merda
Cos'č, credi di "vincere" un confronto se l'ultimo post č il tuo, 
indipendentemente dal fatto che il contenuto sia zero a parte insulti? 
Capisco che tu non sia attrezzato per niente di meglio: facciamo cosě: hai 
vinto. Finche continui a postare messaggi privi di contenuto su questo 
argomento, a quelli non risponderň. Potrai avere l'ultima parola, a patto 
che sia un vuoto insulto.

 ha scritto nel messaggio 
news:fa16b6b8-0f14-4ee8...@v19g2000yqn.googlegroups.com...


Hai delle grosse difficoltà di comprensione, eh? D'altra parte non avevi 
capito bene neanche l'intervist ache citavi.
Rileggi attentamente la riga che citi (delle parecchie che ho dedicato a 
demolire quel singolo punto dell'intervista). Furono le forniture Lend-Lease 
degli occidentali a rendere _così veloce_ il travolgente successo strategico 
terrestre dell'Armata Rossa.
Non "a renderlo _possibile_".
Sei in grado di capire che c'è una differenza? Mah.

 dov'č che ha scritto "SOLO per gli aiuti occidentali", Somaro,
?
Infatti. Temo perň che la questione sia troppo complessa per lui. Vedo che 
la dinamica č sempre la stessa:
1. posta un articolo copiaincollato che non ha neanche letto con tanta 
attenzione,
2. difende le obiezioni nel merito dell'articolo con insulti.
Evidentemente se fosse in grado di fare di meglio, lo farebbe.

 Evidentemente se fosse in grado di fare di meglio, lo farebbe.
con gli schifosi che scrivono "ai crimini, o presunti tali"
riferendosi alle confessioni esplicite dei soldati israeliani? Neanche
morto...

 indipendentemente dal fatto che il contenuto sia zero a parte insulti?
"ai crimini, o presunti tali, di una sola parte. "
questa è merda negazionista tua. Fatti, non insulti

 In tutto questo dove sono i milioni di soldati dell'Armata Rossa?
bugiardo recidivo, manipolatore delle affermazioni altrui,
fasciostalinista e bombaccino di quarta categoria.
Sì, se Persio è Odino tu sei il Thor dei Pirla.

 fasciostalinista
emerito idiota, se non c'era Stalin tu marciavi al passo dell'oca.
Solo un mentecatto col cervello bacato dalla propaganda borghese può
mette nello stesso nome Stalin e il fascismo. Mao diceva: "se il
nemico parla bene di noi, vuol dire che non lo combattiamo. Il suo
odio è la prova che lo stiamo combattendo",. e nessuno è stato così
demonizzato dalla propaganda borghese quanto Stalin. E non è un caso.
Come non lo è che tu da buon imbecille ti accodi alla propaganda,
caudatario di quart'ordine

 La Storia della WWII l'hai studiata per corrispondenza, Pirla ?
ROTFL! E tu conosci la WII, beccaccione?
http://www.nintendo.it/NOE/it_IT/systems/wii_1069.html
Forse con questa te la cavi meglio.

 emerito idiota, se non c'era Stalin tu marciavi
giovannino, non ti sei ancora reso conto che nessuno prende sul serio
i tuoi esercizi di fantastoria dalla zoppicante sintasse?

 nell'articolo: Molotov-Ribbentrop. 
Questo famoso patto, abusatissimo dai teorici della omologazione 
nazismo/comunismo, è stato palesemente una sorta di "astuto" armistizio 
tra nemici inconciliabili.

 demonizzato dalla propaganda borghese quanto Stalin. E non è un caso.
LOL


sarebbe incredibile, se non si avesse presente che il massimo di
Storia studiata dal virgulto bombaccino è quella della Piadina.

 ROTFL! E tu conosci la WII, beccaccione?
Specchietto con giochino.
Il Bartezzaghi dei Pirla.

 tra nemici inconciliabili.
che, non dimentichiamolo, portava con sé alcune interessanti idee
contro il sionismo, che purtroppo non poterono essere applicate per
via dell'ostilità del potere religioso ebraico.
----
"Si secchi loro il..." (Luca Logi / rodewalder)
cfr 
http://raionim.blogspot.com/2008/12/luca-logi-e-i-piselli.html

 Sì, se Persio è Odino tu sei il Thor dei Pirla.
Complimenti per la fantasia.
PP

 ROTFL! E tu conosci la WII, beccaccione?
Specchietto con giochino.
Il Bartezzaghi dei Pirla.


mi sembrava abbastanza IT con il subject del thread e ringrazio Stan
Lee per l'ispirazione

 tra nemici inconciliabili.
questa va di diritto nella Top 10 della Pirlate Storiche di Persio

  ringrazio Stan Lee per l'ispirazione
un'ulteriore dimostrazione del fatto che gli ebrei dominano i media,
che condizionano le giovani generazioni, proprio come l'accento yddish
di Bugs Bunny: davvero tutto congiura per fare fare a  Persio la
figura del pirla

 di Bugs Bunny
:-)

 :-)
pure io rido, cmq ci sono ancora dei signori col cappuccio bianco che
a quella roba ci credevano davvero. Le fonti di Persio sono così
prevedibilmente monocromatiche.

 poderosa cazzata sesquipedale,
Beh la meccanica del tentativo di golpe non e' mal descritta, pero'
finisce li, sulle motivazioni dei partecipanti non spende un secondo.
In materia di IIGM e regime nazista ho letto un bel po', e di quella
vicenda, cosi' come di buona parte della resistenza tedesca, restano
scarsamente comprensibili le motivazioni - che non erano affatto il
mero salviamo la Germania nel momento della sconfitta, gente come Beck
e Goerdler si e' opposta subito o quasi -  le cautele e i dubbi IMVHO.
PP

 e Goerdler si e' opposta subito o quasi -  le cautele e i dubbi IMVHO.
quoto.

 tra nemici inconciliabili.
In cui si mettevano d'accordo su come spartirsi la Polonia e gli stati
baltici, e in cui la Germania nazista dava il via libera all'espansione
dell'URSS - e qui si intende veramente espansione dell'URSS - ai danni della
Finlandia e della Romania, espansione poi verificatasi.
Direi che il termine "complicità" non è... abusatissimo. Comunque fammi il
favore di non reclutarmi tra i teorici dell'omologazione di nazismo e
comunismo, non lo sono. Tutto quello che ho postato in questo thread sono
fatti puri e semplici, non teorie.
Quel poveretto che ha copiaincollato l'intervista senza neanche essere 
riuscito a leggerla con attenzione certamente non è stato in grado di 
metterne in dubbio uno, dei fatti che ho elencato. Se tu ne vedi qualcuno 
che non ti convince, indicamelo e cercherò di fornirti ulteriori dettagli.

 ha scritto nel messaggio
news:7804812d-f080-454d...@f19g2000yqh.googlegroups.com...

Ma non ti farà male scaldarti tanto? Rischiare la pressione alta già alla
tua età, che brutta cosa.
Ciò posto.
1. sarebbe una bella cosa tenere separati gli argomenti. Se qui si parla
della seconda guerra mondiale, è senz'altro troppo faticoso per te parlare
anche di guerra a Gaza. Ma visto che in qualche modo pensi che quello che si 
dice in un thread costituisca argomento a sostegno di ciò che si dice in un 
altro thread, mi dilungherò ulteriormente cercando di spiegarti alcune 
nozioni basilari.
2. non sai cosa sia una confessione, vero? Una confessione è quando uno
dice: questa cosa l'ho fatta io. Vai a rileggerti il thread di cui parli. Ci
sono militari che dicono: "il comandante ha ordinato... il cecchino ha
sparato..." mai uno che dica _io_ ho ordinato, _io_ ho sparato. Quindi
quelle non sono confessioni.
3. fino a che non viene concluso un processo si parla comunque di "presunti
crimini". Ti racconto adesso una bella storia, così magari poi vai a fare il
riposino.
C'era una volta un Rumeno. Fu accusato di stupro. Confessò. A quel punto, te
e quelli come te gli avreste volentieri praticato la castrazione chimica o
magari anche non chimica. Poi saltò fuori che il test del DNA lo scagionava.
Adesso ti spiego. Anche se ci fosse una confessione firmata - e in questo
caso non c'è - sarebbe comunque il caso di usare l'aggettivo "presunto".
Naturalmente mi rendo conto che sono distinzioni troppo sottili, se lo scopo
è quello di saltare alle conclusioni in merito ad un intero esercito, non di 
identificare gli eventuali colpevoli di presunti crimini. La responsabilità 
criminale è sempre individuale, salvo quando può essere usata 
strumentalmente contro un proprio nemico politico.

 Finlandia e della Romania, espansione poi verificatasi.
E in seguito al quale si scambiavano anche prigionieri politici tra SS
e NKVD, unita' militari sfilavano insieme sotto ad archi posticci
adorni di svastiche e falci e martello, l'industria di stato sovietica
contribuiva al riarmo tedesco con forniture di materie prime e
semilavorati e i vari PC europei diventavano "tiepidi" nell'opporsi
alla germania nazista.
Cio' non significa che comunismo sovietico e nazismo siano
equivalenti, ma che sia stata una gran porcheria costata morti a sfare
e', come dire, self evident.
PP

 questa è merda negazionista
sparati, davvero.
Pacificamente.

 Pacificamente.
Si potrebbe anche castrare.
PP

 Mao diceva: "se il
nemico parla bene di noi, vuol dire che non lo combattiamo.
Giusto! Ed ecco quindi, sull'argomento del parlare bene, un telegramma 
dell'ambasciatore tedesco a Mosca al Ministero degli Esteri tedesco. Alcuni 
paragrafi sono da me tradotti dall'originale inglese, la nota raccolta di 
corrispondenza diplomatica tedesco-sovietica pubblicata dopo la guerra sulla 
base dei documenti trovati a Berlino.
Frames 211568-211569, serial 388
The German Ambassador in the Soviet Union (Schulenburg) to the German 
Foreign Office
Telegram
Pol. V 8924
Moscow, September 6, 1939-5:46 p. m.
Received September 6, 1939-8:15 p. m.
No. 279 of September 6
Reference your telegram No. 267 of the 5th.
Since anxiety over war, especially the fear of a German attack, has strongly 
influenced the attitude of the population here in the last few years, the 
conclusion of a non-aggression pact with Germany has been generally received 
with great relief and gratification. However, the sudden alteration in the 
policy of the Soviet Government, after years of propaganda directed 
expressly against German aggressors, is still not very well understood by 
the population. Especially the statements of official agitators to the 
effect that Germany is no longer an aggressor run up against considerable 
doubt. The Soviet Government is doing everything to change the attitude of 
the population here toward Germany. The press is as though it had been 
transformed. Attacks on the conduct of Germany have not only ceased 
completely, but the portrayal of events in the field of foreign politics is 
based to an outstanding degree on German reports and anti-German literature 
has been removed from the book trade, etc.
[in particolare, le affermazioni dei propagandisti ufficiali secondo le 
quali la Germania non č piů l'aggressore incontrano considerevoli dubbi. Il 
governo sovietico sta facendo tutto quello che puň per cambiare 
l'atteggiamento della popolazione di qui verso la Germania. La stampa č come 
se fosse stata trasformata. Non solo gli attacchi al comportamento della 
Germania sono cessati completamente, ma la descrizione degli eventi nel 
campo della politica estera č basata in misura eccezionale sui rapporti 
tedeschi, e la letteratura anti-tedesca č stata rimossa dal commercio dei 
libri, ecc.]
The beginning of the war between Germany and Poland has powerfully affected 
public opinion here, and aroused new fear in extensive groups that the 
Soviet Union may be drawn into the war. Mistrust sown for years against 
Germany, in spite of effective counter-propaganda which is being carried on 
in party and business gatherings, cannot be so quickly removed. The fear is 
expressed by the population that Germany, after she has defeated Poland, may 
turn against the Soviet Union. The recollection of German strength in the 
World War is everywhere still lively.
In a judgment of conditions here the realization is of importance that the 
Soviet Government has always previously been able in a masterly fashion to 
influence the attitude of the population in the direction which it has 
desired, and it is not being sparing this time either of the necessary 
propaganda.
[Nel valutare le condizioni di qui, č importante capire che in passato, il 
governo sovietico č sempre stato magistralmente in grado di influenzare 
l'atteggiamento della popolazione nella direzione da esso voluta, e neppure 
questa volta si sta risparmiando quanto alla propaganda necessaria].
SCHULENBURG
(l'Ambasciatore tedesco a Mosca)
Potremmo dire, citando Mao, che se il governo sovietico parlava cosě bene 
dei nazisti, vuol dire che non li combatteva? Direi di sě.

n3tgan3sh ha scritto:

A me lo specchietto piace, anche se per te e per i tuoi comparucci "non 
vale".


sei un negazionista.

 vale".
oggi sei particolarmente simpa e dotato di irresistibile humour.
Mi arrendo, per Odino.

 sei un negazionista.
Sono anti pena di morte - anche autoinflitta - ma pro evoluzione della
specie umana.
PP

 specie umana.
in questo caso, la scienza si ferma
:-)

 sei per sanzionare i suicidi ?
Certo, la pena di morte ci vorrebbe per certa gente :)
PP

 giovannino, non ti sei ancora reso conto che nessuno prende sul serio
Massì, honey, lo sai benissimo che io non voglio nessun altro a
pirleggiare intorno ai miei post. Non è adorabile, quando fa la
gelosa?
PS: Lo so che ti piace, ma non te lo do. (ops, ho flirtato ancora con
mr. bombaccino. Hai ragione tu, sono proprio una gran putt....)

 non sai dire "beo"
beh, se non ti rendi conto del ruolo fondamentale per la futura guerra
di avere la linea del fronte a Varsavia anzichè a 200 km da Leningrado
e Minsk, cosa ti devo rispondere? Prenditi una cartina e comincia a
ragionare, non sia mai che arrivi a fare 2+2

 dei nazisti, vuol dire che non li combatteva?
vuol dire che non conosci Sun Tzu, e quindi non puoi che parlare a
vanvera

 ha scritto nel messaggio 
news:800a625d-3b9b-4780...@c11g2000yqj.googlegroups.com...


Oh bravo. Fai progressi. A parte il fatto che su tre riferimenti di distanza 
geografica, ne hai sbagliati tre, comunque sulla sostanza ci hai azzeccato. 
Il Patto Molotov-Ribbentrop era giustificabile, dici, in vista della futura 
guerra. Permetteva all'URSS di guadagnare profondità strategica.
Sono perfettamente d'accordo con te. Dirò di più; le opzioni strategiche, 
per Stalin, si erano considerevolmente ridotte, nell'estate 1939. La scelta 
fatta fu sporca, ma giustificabile in funzione dle fatto che Stalin temeva 
una futura guerra contro la Germania. Così guadagnava, se non altro, tempo e 
spazio.
Ne consegue ovviamente che se per l'URSS era giustificabile un accordo - 
effettivamente verificatosi - con la Germania nazista, a causa del fatto che 
il governo sovietico temeva una futura guerra contro la stessa Germania 
nazista, e voleva guadagnare tempo e spazio...
coraggio...
ci puoi arrivare...
...allora, per non commettere la solita vecchia porcheria di usare due pesi 
e due misure, evidentemente qualunque altro stato, il cui governo temesse 
una futura guerra con la Germania nazista, sarebbe stato giustificabile se 
avesse raggiunto un accordo - peraltro non verificatosi nella misura del 
Patto Molotov-Ribbentrop - con la Germania nazista stessa, allo scopo di 
guadagnare tempo e spazio.
Siccome so che è un ragionamento complesso, semplifico:
o Stalin aveva diritto di calare le braghe per continuare a campare, e in 
quel caso anche Chamberlain aveva lo stesso diritto; oppure Chamberlain è un 
traditore per averlo fatto, ma allora anche Stalin lo è.
Scegli tu. Qualcosa mi dice che questa alternativa ti troverà un po' 
recalcitrante, ma il bello è che in questa cosa ti ci sei messo tutto da 
solo. 

 e quindi non puoi che parlare a
vanvera
detto da quello che non si era accorto di chi fosse l'intervistata citata, e 
che non č ancora riuscito ad affrontare uno solo che sia uno dei fatti da me 
citati in questo thread. 

 guadagnare tempo e spazio.
ma chi ha detto che a Chamberlain e Daladier interessasse guadagnare
tempo e spazio, e non semplicemente che non gli fregava niente dei
nazi finchè si espandevano a est, e si avvicinavano all'URSS così
facevano fuori i fottuti comunisti col plauso della borghesia
occidentale? Mica è un caso se si sono svegliati solo quando anzichè
continuare a minacciare l'URSS Hitler ci si accordò...solo in quel
momento Hitler divenne il nemico pubblico n.1, fino ad allora era una
persona, non dico ragionevolissima, ma quasi...

 spiega. Mi sto proprio divertendo
se ti diverti, sai di cosa parlo e quindi è inutile che lo ripeta

 Mica è un caso se si sono svegliati solo quando anzichè
continuare a minacciare l'URSS Hitler ci si accordò...solo in quel
momento Hitler divenne il nemico pubblico n.1, fino ad allora era una
persona, non dico ragionevolissima, ma quasi...
Naturalmente ti sbagli. Non conosci la sequenza dei fatti decisioni 
diplomatiche, insomma non sai di che parli.
Chamberlain si rese conto che non c'era più modo di tergiversare dopo lo 
smembramento definitivo della Cecoslovacchia, tanto che se ne uscì con la 
considerevole mossa di una garanzia unilaterale. E' un amossa così 
compromettente che equivaleva a dare ai Polacchi la possibilità di decidere 
l'entrata in guerra della Gran Bretagna, se questa avesse tenuto fede 
all'impegno - cosa che avvenne. Serviva a dire in termini inequivocabili a 
Hitler che la Cecoslovacchia sarebbe stata _davvero_ l'ultima delle sue 
pretese territoriali, ma Hitler non volle capire.
Questo avveniva in Marzo, diversi mesi prima dell'accordo 
Molotov-Ribbentrop. 

 ha scritto nel messaggio 
news:e65b43ff-e42f-4c55...@b16g2000yqb.googlegroups.com...


Bravo, ritirati in buon ordine. 

 all'impegno - cosa che avvenne
a dichiarare guerra sono buoni tutti, a combattere no. Ti dice niente
l'espressione "Drôle de guerre"? Certo che te lo dice, solo che fai
finta di considerare qualcosa di più di una barzelletta, quale fu, la
dichiarazione di guerra occidentale

 che non ti convince, indicamelo e cercherò di fornirti ulteriori dettagli.
Non metto in dubbio la qualità dei mattoni, metto in dubbio la solidità 
dell'edificio.

Dimenticavo di aggiungere che quella ideata con l'operazione valchiria 
sarebbe stata una soluzione "all'italiana", a 2 anni di distanza dalla 
destituzione di Mussolini e a quasi un anno dal nostro 8 settembre.


L'8 settembre, per quanto male eseguito, era doveroso. E comprati un
calendario, pirla.
PP

 Complimenti per la fantasia.
Ne ha moltissima, infatti.  Praticamente ha solo quella.
Peraltro ne deve spendere una buona parte sulla mitologia germanica...

 Peraltro ne deve spendere una buona parte sulla mitologia germanica...
AHAHAHAHAHAHAHAHAH Gan3shino nazi? AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
Ma vai via, va', pirla.
PP

 PP
MGOK

 i suoi show... dovresti apprezzarla invece di riderci su..
Ah, ma non lo fa per farci ridere?
PP

 Peraltro ne deve spendere una buona parte sulla mitologia germanica...
dai, aiutalo. Scrivi qualcosa sull'anima russa.

 PP
MGOK

 Hai dei gusti barbari
E' l'anima toscana.
PP

 Ma vai via, va', pirla.
Ho per caso scritto "nazi", bolso panzone?
No. Rilevo perň che quando deve immaginare qualcosa di eccelso lo 
accomuna a Thor.
Per il resto penso solo che abbia qualche poster come questi appesi alla 
parete della sua cameretta
http://tinyurl.com/dfna36
http://tinyurl.com/dxe2av
accanto alla trilogia di Tolkien, ovvio.

 accomuna a Thor.
Quindi sei un pirla senza palle.
Come quello che aveva proclamato che non avrebbe piů parlato di Israele.
Tb

 accanto alla trilogia di Tolkien, ovvio.
Perche' Tolkien lo leggono i nazi, eh? LOL
PP

 Storia studiata dal virgulto bombaccino è quella della Piadina.
E io che pensavo che la storia l'avesse studiata SULLA piadina...
MGOK

 accanto alla trilogia di Tolkien, ovvio.
Sembri avere idee chiarissime sulle evidenti affinità estetiche fra i 
fumetti della Marvel e la poetica tolkieniana. Hai l'occasione di 
esporle (cit.).

 dai, aiutalo. Scrivi qualcosa sull'anima russa.
A lui piace la mitologia germanica, l'anima russa non c'entra nulla.
Possibile che non capisci mai un cazzo?

 calendario, pirla.
Ho quello del Carabiniere, coglione.

 Perche' Tolkien lo leggono i nazi, eh? LOL
Lui crede di sě, come da vulgata. Tutta da ridere, la vulgata e lui.

 Lui crede di sě, come da vulgata. Tutta da ridere, la vulgata e lui.
Ah: auguri, par di capire :-)

 Ho
Bugiardo.
PP

 PP
MGOK

 accomuna a Thor.
esattamente come tu, quando devi immaginare qualcosa di islamico, lo
associ ad Hamas. Però lui scherza, tu fai sul serio (sarà perché i
giornali che leggi, indipendentemente dalla loro tendenza, sostengono
questa tesi?)

 A lui piace la mitologia germanica, l'anima russa non c'entra nulla.
perché distingui tra mitologia e anima, Persio? Non credi che esista
una anima germanica, ma ritieni che ne esista una russa? Come mai
questa discriminazione verso i tedeschi?


LOL!  Non la conosci.
Inizia ad ascoltare Strawinsky: La sagra della Primavera.

Persio ha scritto:

Invece ascoltando wagner uno sente l'anima tedesca.
Persio, sei un pirla sinfonico.
Tb

 Come quello che aveva proclamato che non avrebbe piů parlato di Israele.
La propaganda "sionista" non č Israele, tu non sei Israele, lo scocciato 
nazi non č Israele, la manica di servi dei neocon americani non č 
Israele.  Israele č un po' di piů, e di meglio, di voi.  Almeno lo spero.

 Perche' Tolkien lo leggono i nazi, eh? LOL
Non ho scritto "nazi".  Ma Tolkien lo ami anche tu, vero?

 Inizia ad ascoltare Strawinsky: La sagra della Primavera.
La Sagra sarebbe una dimostrazione della barbarie dell'anima russa ? 
Uhm...vabbè, avresti l'occasione di spiegare perchè, ma temo che non lo 
farai...<g>

 esporle (cit.).
Ne ho l'occasione, ma non le espongo.

 Bugiardo.
Smentiscimi, buffone.

 Persio, sei un pirla sinfonico.
Spari cazzate a vanvera, bagarozzo.

 Israele.  Israele è un po' di più, e di meglio, di voi.  Almeno lo spero.
parlaci dell'anima israeliana, Persio.

 farai...<g>
Hai indovinato.

 Quello che per un occidentale è la barbarie, ovviamente.
invece, secondo le tue analisi improntate a un rigoroso materialismo
storico, l'anima abbruzzese è espressa da cosa? Il pastore che ad Alto
Gradimento cercava Li pecuri?

נחום ha scritto:

Uno la sente ascoltando Sarit Hadad.
Tb

Persio ha scritto:


Perché sei un pirla cagasotto.
Tb

 nemico né come alleato.
Strano allora che *GLI USA MANDASSERO MEZZI E RISORSE FINANZIARIE* proprio 
all'URSS per non farla crollare sotto il peso dell'attacco sovietico, caro 
*PIRLA* di un Persio.
-Stefano 

 destituzione di Mussolini e a quasi un anno dal nostro 8 settembre.
Altra "storica" *PIRLATA* :)
-Stefano 

 *PIRLA* di un Persio.
Persio è talmente ignorante e pirla che non conosce il destino delle 
paci separate che i tedeschi tentarono di chiedere, esattamente con 
questo scopo.
Eppure è roba che chiunque abbia fatto una buona scuola dell'obbligo 
dovrebbe sapere.
Tb

Stefano De Cesari ha scritto:

Persio non sa nemmeno contare i mesi.
Forse perché è un pirla.
Tb

 No.
Perché? Forse l'anima tedesca è priva di espressione sinfonica?
Tb

 Fantasie?  Lo è davvero.
Qui vediamo Persio adottare l'insulto fisico.
Molto grave, e molto indicativo politicamente.
Persio è un pirla biopolitico.
Tb

 Israele.  Israele è un po' di più, e di meglio, di voi.  Almeno lo spero.
Qui vediamo Persio che cerca di spiegarci che non parla di Israele, ma 
della propaganda sionista. (lol)
Tra tutte le pirlate su Israele che quella povera anima non riesce a 
trattenere, forse una delle più divertenti.
Dobbiamo ritenerci fortunati che Persio sia così totalmente amorfo e 
senza palle da non riuscire a tenere fede ai suoi stessi proclami. Lo 
spettacolo ne guadagna molto.
Perché Persio è un pirla flamboyant.
Tb

Tonibaruch ha scritto:

Perché non esiste una espressione convenzionale come "Anima russa" per 
il mondo tedesco, bagarozzo.

Tonibaruch ha scritto:

Aiuti USA all'URSS per non farla crollare sotto il peso dell'attacco 
sovietico, bagarozzo?
Tu si che hai fatto la scuola dell'obbligo.

 diplomatiche, insomma non sai di che parli.
eh.
Apprezzabile il tuo sforzo, ma sarebbe molto meglio leggesse un pò sui
libri.

 accanto alla trilogia di Tolkien, ovvio.
ROTFL, mai letto Tolkien, mi fa venir il latte alle ginocchia.
Della mitologia germanica so poco, a parte le deliranti
interpretazioni naziste che ho studiato per "dovere".
Macchetelospiegoafare

 Ok, la raccolgo. Ganescino?  Sei un nazi.
SIEG HEIL, PIRLA !

 ROTFL, mai letto Tolkien, mi fa venir il latte alle ginocchia.
come si fa a farsi venire il latte alle ginocchia per qualcosa che non
si è mai letto?
"Ho fatto un corso di lettura veloce, ho imparato a leggere a piombo,
trasversalmente la pagina, e ho potuto leggere "Guerra e pace" in
venti minuti. Parlava della Russia." (cit.)

 si è mai letto?
mi son bastate un centinaio di pagine del Signore degli Anelli.
Questo significa "mai letto".

Questo significa "mai letto".
LOL, ti sei fatto due coglioni cosě a leggere la parte piů pallosa del libro 
e hai lasciato prima del meglio!
-- 
"...and thou, profoundest Hell,
Receive thy new possessor--
one who brings | A mind not to
be changed by place or time. |
The mind is its own place, and
in itself | Can make a Heaven
of Hell, a Hell of Heaven." 

 a dichiarare guerra sono buoni tutti, a combattere no. Ti dice niente
l'espressione "Drôle de guerre"? Certo che te lo dice, solo che fai
finta di considerare qualcosa di più di una barzelletta, quale fu, la
dichiarazione di guerra occidentale
Quindi capiamoci bene; gli alleati occidentali dichiarano guerra e 
combattono poco. L'URSS invece invade la Polonia colpendola alle spalle e se 
la spartisce amichevolmente con Hitler. Chi è stato più complice?

 destituzione di Mussolini e a quasi un anno dal nostro 8 settembre.
Con il che contraddici la tua idea dell'ipotesi solo di una pace tra 
Tedeschi e alleati occidentali, seguita da una guerra solo tra Tedeschi e 
Sovietici. La soluzione all'Italiana fu seguita da una prosecuzione della 
guerra, con cambiamento di schieramento di uno degli interessati. 


Allora fammi un esempio di mia interpretazione.

Si potrebbe anche castrare.
In effetti se continua così gli andra incancrena l'attrezzatura. Tra l'altro 
vincendo il Darwin Award...


 In effetti se continua così gli andra incancrena l'attrezzatura
non lamentarti se chi plonki ti risponde, se continui a parlarne,
idiota!

 giovanni
se vuoi fare lo storico "oggettivo" (e chiunque abbia studiato
minimamente la storia sa benissimo come non esista nessuna menzogna
più spudorata della pretesa di fare storia obiettiva), non mettere
aggettivi, che non sei credibile....

 ha scritto nel messaggio

coglione, stavi quotando DeCessi, che ha fatto un refuso (sovietico
invece di tedesco)

 Ma Tolkien lo ami anche tu, vero?
Si, certo, come ogni persona con un minimo di cultura letteraria.
PP

 Della mitologia germanica so poco,
La mitologia nordica, di cui quella germanica e' un sottinsieme, e'
IMVHO abbastanza interessante. Einaudi pubblica da tempo alcuni
pregevoli volumi che mi pregio di possedere.
PP

 Smentiscimi, buffone.
Invece di agitarti tutto riguarda la cronologia che hai dato, pirla.
PP

 pregevoli volumi che mi pregio di possedere.
in compenso potrei citarti il Kalevala, straordinario testo di
mitologia finnica.

Palmiro Pangloss ha scritto:

AHA!

 sono solo dei barbari puzzolenti. 
Basta sentire grieg
Tb

n3tgan3sh ha scritto:

Refuso che il tronfio bagarozzo non ha visto, per Odino!
Certo che sei svelto come una faina, eh?


AAAAARGGHGH sempre odiato :-)

 Certo che sei svelto come una faina, eh?
Io ho il vaghissimo sospetto che tu, colto in castagna, abbia
inventato una svicolata degna della faina più pirla.
Ma è vago, eh.

 Certo che sei svelto come una faina, eh?
Io ho il vaghissimo sospetto che tu, colto in castagna, abbia


 la spartisce amichevolmente con Hitler. Chi è stato più complice?
chi promise aiuto alla Polonia e non glielo diede? Stalin non aveva
mai promesso niente, ha sempre e solo pensato alla sicurezza
dell'URSS, e spostare il confine a ovest è stata una scelta azzeccata.


In effetti stavo commentando la grande pirlata di Persio, che 
evidentemente non è a conoscenza delle offerte di pace separata.
E' un pirla ignorante, che deve ancora imparare a svicolare.
Tb

Persio ha scritto:

L'anima di Palmiro si può leggere attraverso il mangiacassette della 
Multipla. E' pieno di Magnús Eiríksson.
Tb

 E' un pirla ignorante, che deve ancora imparare a svicolare.
quindi svicolare sarebbe un atto che dimostra intelligenza, e non un
atto di vigliaccheria di chi non vuole ammettere di aver torto? Grazie
della confessione.

 AHA!
Eh, quindi?
PP

Palmiro Pangloss ha scritto:

Dovresti ballare più danze tipiche islandesi distribuendo aringa a piene 
mani, così eviteresti che circolino tutti questi pregiudizi sul tuo conto.
Tb

 mani, così eviteresti che circolino tutti questi pregiudizi sul tuo conto.
Piu' che aringa questo 
http://snipurl.com/egjqa
  [en_wikipedia_org]
pero' poi sarebbe un problema lavarsi le mani... anche portando i
guanti.
PP

 quindi svicolare sarebbe un atto che dimostra intelligenza
bombaccino.
Si dice al Pirla che cazziando non l'autore di un refuso, ma colui che
lo ha quotato, non è esattamente un esempio positivo di
riposizionamento strategico, avanzata verso le retrovie, svicolata.
Per uno che coltiva l'aspirazione a scrivere Persiate storiche sempre
più prestigiose, quest'arte andrebbe appresa - nei suoi sommi capi,
quantomeno. Capisco che probabilmente il "deve imparare" di Toni fosse
improntato a un certo ottimismo di fondo per le rapide capacità di
adattamento del Pirla.
Ma tu, che aspiri a una prestigiosa stanza nell' Ásgarðr dei Pirla - e
procedi veloce verso l'ambita meta, riesci a confonderti.
Parlare di questo thread su "Operazione Valchiria" come una poderosa
conferma della tesi mitologica del Vahlalla dei Pirla, a questo punto,
non mi sembra così peregrino.

Palmiro Pangloss ha scritto:

Magari con una pinza...
Lo portiamo a persio insieme ai felafel.
Tb

 bombaccino.
ridotto a fare l'avvocato d'ufficio di TB. Grama è la vita del
"compagno"

 ridotto a fare l'avvocato
LOL

 Stalin non aveva
mai promesso niente, ha sempre e solo pensato alla sicurezza
dell'URSS, e spostare il confine a ovest č stata una scelta azzeccata.
Ragazzo, il punto della domanda non č chi si č comportato peggio coi 
Polacchi. Il punto č chi ha aiutato di piů i nazisti. La veritŕ la potresti 
vedere, solo che non vuoi.
Ciň detto, certo che č stata una scelta azzeccata. Realpolitik. Solo che per 
portarla a casa, era necessario reggere il sacco ai nazisti. Cosa che l'URSS 
ha fatto. Ma se lo fa l'URSS, il fatto che poi sia stata invasa dai Tedeschi 
giustifica tutto. Ma allora se sono i Francesi ad essere timidi, il fatto 
che poi siano stati invasi dai Tedeschi... ce la puoi fare.

 Lo portiamo a persio insieme ai felafel.
IMVHO gli andrebbe portata anche un po' di Surströmming.
PP


Quello nelle scatolette gonfie pare che sia il migliore.
Tb

 il mondo tedesco,
lo spieghi tu alla Feltrinelli?
http://www.viaggio-in-germania.de/anima-tedesca.html


Rinco:  è sempre possibile, al bisogno, esprimere il concetto di "anima 
di un popolo", ma "Anima russa" è una espressione che si è strutturata e 
consolidata nel tempo fondandosi su studi e espressioni artistiche.
Cosa che non è avvenuta per l'espressione "Anima tedesca".

 ma "Anima russa" è una espressione che si è strutturata
Rotfl. Mi sorge un dubbio.
Forse è un pirla talmente ignorante che non sa cos'è l' "anima" in russo.
Tb

 e hai lasciato prima del meglio!
Io la prima volta ho abbandonato stremato verso pagina 200 (consiglio di 
Elrond, più o meno). Poi l'ho ripreso, tempo dopo, e negli anni sono 
arrivato alla quinta lettura.

 Inizia ad ascoltare Strawinsky: La sagra della Primavera.
Si chiama Sacre, sagra non significa un benamato cazzo, è un nome che fu 
dato erroneamente
Tutto tocca insegnarti, tutto 

 No.
sì, invece
non sai un cazzo di musica

 farai...<g>
già
me la stavo ridendo anch'io 

 Cosa che non è avvenuta per l'espressione "Anima tedesca".
ma cos'è 'sta sequela di cazzate inverosimili? 

 Invece ascoltando wagner uno sente l'anima tedesca.
"Quando ascolto Wagner, mi vien voglia di invadere la Polonia" (cit.)

 Persio, sei un pirla sinfonico.
ROTFL

 ha scritto nel messaggio 
news:57b3b54d-2b46-4f98...@r33g2000yqn.googlegroups.com...




----------------------------------------------------------
Standing ovation! 


Sono cose già spiegate, segui il gruppo.

 Cosa che non è avvenuta per l'espressione "Anima tedesca".
però per "anima ebraica" sì. facci una analisi materialista ed
anticonformista. Non dimenticare di citare i balli tipici e
l'Olocausto (dei palestinesi, ovviamente)


Aspetta che mi metto comodo: pantofole, poltrona, cuscinetto lombare, 
pouff poggiapiedi, birretta, patatine, qualche olivetta...
Ecco fatto: puoi iniziare a spiegare in cosa consistono le cazzate.

 ma cos'è 'sta sequela di cazzate inverosimili?
è che il pirla è astuto. Per non parlare di anima ebraica limita il
concetto ai soli russi (le vere vittime della WWII, ma la notizia è
stata seppellita dalla propaganda sionista)

Redfiddler ha scritto:

E' triste che Persio, oltre che pirla, sia così ignaro dei fondamentali.
Tb

Redfiddler ha scritto:

Un momento di estasi per persiobuster, suppongo.
Tb

Persio ha scritto:

Ci avevo preso, dunque.
LOL
Tb

 "Quando ascolto Wagner, mi vien voglia di invadere la Polonia" (cit.)
Grande Woody! ;-))
-- 
"...and thou, profoundest Hell,
Receive thy new possessor--
one who brings | A mind not to
be changed by place or time. |
The mind is its own place, and
in itself | Can make a Heaven
of Hell, a Hell of Heaven." 

 Inizia ad ascoltare Strawinsky: La sagra della Primavera.
Mi sa che devo levare gli specchietti dall'amo..
I pesci pirla abboccano troppo rapidamente...
MGOK

 Stavolta però ha fatto troppi spruzzi.
Non oso pensare con che liquami...
MGOK

 SIEG HEIL, PIRLA !
Ein Volk, ein Reich, ein Pirla.
MGOK

 non sai un cazzo di musica
E a cosa si deve tanta sicumera certificatoria?  Ci siamo mai 
conosciuti, per caso?

* Redfiddler wrote, Il 24/03/2009 21.30:

Ne consegue che la (ROTFL) "anima tedesca" sarebbe un anima hitleriana, 
o hai fatto una battuta alla cazzo?


Non so cosa tu abbia preso, bagarozzo.
Mi sembri più confuso del solito.


E questa "anima ebraica" è qualcosa che esiste o è qualcosa che hai in 
cantiere tu?


Le oche fanno "quack", non "ROTFL".  Sei una frana anche come oca.

 Non so cosa 
Non preoccuparti Persio, che fossi un pirla ignorante si era capito.
Tb


Prima parte: L'adorazione della terra
     Introduzione
     Gli auguri primaverili
        - danze delle adolescenti
     Gioco del rapimento
     Danze primaverili
     Gioco delle tribù rivali
        - corteo del saggio
        - adorazione della terra
        - il saggio
     Danza della terra
Seconda parte: Il sacrificio
     Introduzione
     Cerchi misteriosi delle adolescenti
     Glorificazione dell'Eletta
     Evocazione degli antenati
     Azione rituale degli antenati
     Danza sacrificale dell'Eletta


E alcuni tirano il pescatore in acqua...

 E questa "anima ebraica" è
è una espressione che si è strutturata e consolidata nel tempo.
Potresti fornirne una descrizione della stessa profomdità e rigore che
hai riservato ai russi?

נחום ha scritto:

I russi sono avvantaggiati perché dispensano a chiunque i loro balli 
tipici e i loro piatti tradizionali.
E' così che Persio ne ha rubato l'anima.
Tb

 E' così che Persio ne ha rubato l'anima.
Non con una Nikon?
PP

 Non con una Nikon?
Non aveva tolto il tappo. E' troppo pirla.
Tb

Persio ha scritto:

Igor Stravinskij, Pulcinella
Ouverture: Allegro moderato (Gallo: Trio Sonata I, 1st movement)
Serenata: Larghetto (Pergolesi: Il Flaminio. Act I. Polidoro)
Scherzino (Gallo: Trio Sonata II, 1st movement)
Allegro (Gallo: Trio Sonata II, 3rd movement)
Andantino (Gallo: Trio Sonata VIII, 1st movement)
Allegro (Pergolesi: Lo frate 'nnammorato. Act I. Vanella)
Ancora poco meno (Pergolesi: Cantata: Luce degli occhi miei)
Allegro Assai (Gallo: Trio Sonata III, 3rd movement)
Allegro (Pergolesi: Il Flaminio. Act I. Bastiano)
Largo (Pergolesi: Lo frate 'nnammorato. Act III. Nina, Ascanio, Vanella)
(Allegro) (Pergolesi: Lo frate 'nnammorato. Act II.)
Presto (Pergolesi: Lo frate 'nnammorato. Act II.)
(Largo) (Pergolesi: Lo frate 'nnammorato. Act II.)
Allegro alla breve (Gallo: Trio Sonata VII, 3rd movement)
Tarantella: Allegro moderato (Wassenaer: Concerto II, Chelleri: 
Concertino VI)
Andantino (Parisotti: Canzona)
Allegro (Monza: Harpsichord Suite No. 1)
Gavotta: Allegro moderato (Monza: Harpsichord Suite No. 3) Variazione Ia 
- Variazione IIa
Vivo (Pergolesi: Sinfonia for Cello and Basso)
Tempo di minue (Pergolesi: Lo frate 'nnammorato. Act I. Don Pietro)
Allegro assai (Gallo: Trio Sonata XII, 3rd movement
No, così per dimostrare prove alla mano la napoletanità dell'anima russa.

 No, così per dimostrare prove alla mano la napoletanità dell'anima russa.
Ma LOL
Tb

 Abbiamo un'anima ladra. Sob.
Sono i fatti della vita.
PP


Si è capito che sei un bluff, bagarozzo. Questo si che si è capito.


Niente, neanche con wikipedia.
Persio è davvero incapace, oltre che pirla.
Tb

 No, così per dimostrare prove alla mano la napoletanità dell'anima russa.
Blinis e calzone, una faza una raza.
PP

 Blinis e calzone, una faza una raza.
*Pirojok* e calzone ;-)
Non per niente, da qualche giorno pare che in 'sta casa non sia 
consentito mangiare altro :-(

 "compagno"
Ganescino si spaccia per compagno?  Ma non mi dire...
Vabbé che anche Pannella i suoi seguaci li chiama "compagni", ma 
insomma: c'è un limite all'indecenza.
P.S.
Hai detto di avermi scritto, ma non vedo nessuna tua email.

 ma non vedo nessuna tua email.
io credo di sapere il perché.

> sovietico, caro *PIRLA* di un Persio.
C'e' un errore: sotto il peso dell'attacco TEDESCO.
-Stefano

 Tu si che hai fatto la scuola dell'obbligo.
A cosa si attacca quel *PIRLA* di un Persio pur di non rispondere a dei 
*FATTI STORICI* :)
-Stefano 

 Certo che sei svelto come una faina, eh?
...disse il *PIRLA*.... :)
-Stefano 

 Cosa che non è avvenuta per l'espressione "Anima tedesca".
E "non e' avvenuta" ..... perche' lo afferma un *PIRLA* come Persio :)
E questo senza portare nulla a sostegno :)
Ai posteri l'ardua sentenza
*LOL*
-Stefano 

 stata seppellita dalla propaganda sionista)
sabato scorso  Alberto Angela parlava delle Ardenne come battaglia più
grande della 2° WW, tanto per dire a che livello di negazionismo sono
arrivati..

 >> messaggionews:cUUxl.3048$mj5...@tornado.fastwebnet.it...

per specularità, occorre dire che anche l'anima napoletana è
russificata, come dimostra il fatto che 'O sole mio fu composta a
Odessa

 Stalin non aveva
mai promesso niente,
Dimenticavo di segnalarti che hai toppato pure questa.
L'URSS aveva un patto di non aggressione con la Polonia.
Stalin non aveva promesso di aiutare Smigly-Rydz, perň aveva promesso di non 
pugnalarlo alle spalle.
Informati meglio. 

Der Bildungsphilister ha scritto:

Peccato che la Sagra abbia come esplicito oggetto i riti pagani russi 
(li possiamo definire "barbarici"?) e Pulcinella sia invece uno 
zibaldone dichiaratamente ispirato al folklore italiano...
Noi parlavamo dell'anima russa, ricordi?

 Tutto tocca insegnarti, tutto 
Ho usato la denominazione corrente.
La sagra della primavera (titolo originale Le Sacre du printemps)
http://it.wikipedia.org/wiki/La_sagra_della_primavera

 hai fatto una battuta alla cazzo?
Chi ha fatto la battuta aveva tutti i titoli e la credibilità per farlo...
-- 
"...and thou, profoundest Hell,
Receive thy new possessor--
one who brings | A mind not to
be changed by place or time. |
The mind is its own place, and
in itself | Can make a Heaven
of Hell, a Hell of Heaven." 

 arrivato alla quinta lettura.
Io sostanzialmente ho proseguito senza grossi intoppi. Mi ha un po' 
sconcertato la parte dedicata a Tom Bombadil, ma superata quella il resto è 
stato in discesa...
Ormai l'avrò letto anche 7 od 8 volte...


 Chi ha fatto la battuta aveva tutti i titoli e la credibilità per farlo...
Non conosceva la battuta, capiamolo.
E' un pirla.
Tb

 Chi ha fatto la battuta aveva tutti i titoli e la credibilità per farlo...
Titoli e credibilità per ironizzare su certe passioni musicali 
dell'epoca, certo.  Ma qui ed ora è una battuta alla cazzo.

Ma qui ed ora è una battuta alla cazzo.
E' universalmente considerata un'evergreen...


 E' un pirla.
Al suo posto l'avrei googlata. Puoi avanzare un'autorevole ipotesi del 
perchè lui non lo ha fatto, TB?


Blinis e calzone,
Deliziosi entrambi. Non l'avevo in effetti mai vista in tale prospettiva...


 perchè lui non lo ha fatto, TB?
Mah, un sospetto ce l'ho.
Tb

 Mah, un sospetto ce l'ho.
Davvero?


 E' universalmente
da chi?

 perchè lui non lo ha fatto, TB?
LAP LAP LAP....

     Gli auguri primaverili
che meraviglia
Un imbecille che spiega la musica con i titoli
Anche qui consiglio la lettura del saggio di Pierre Boulez sul Sacre (non si 
dice sagra, imbecille, è un titolo errato che era stato dato a sproposito e 
che è ormai stato ritirato dalla storiografia musicale recente. O sublime 
coglione. Sacre non significa Sagra, semplicemente. O puzzone ignorante) 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/La_sagra_della_primavera
LOL wikipedia, quella che scrive fischi per fiaschi sulla prima della 
Clemenza di Tito, presentando Annio come castrato 

 per caso?
non serve conoscersi di persona per capire che continui a parlare di cose 
che ignori totalmente
Sei di una capraggine sconvolgente 

 nulla).
di musica non lo so, di architettura teatrale era appassionato:
"We drove through the extensive suburbs directly to the Opera, Charles
Garnier's great neobaroque building. . . . It was Hitler's favorite
and the first thing he wanted to see. Colonel Speidel, assigned by the
German Occupation Authority, was waiting at the entrance for us.
The great stairway, famous for its spaciousness, notorious for its
excessive ornamentation, the resplendent foyer, the elegant, gilded
parterre, were carefully inspected. All the lights glowed as they
would on a gala night. Hitler had undertaken to lead the party. A
white-haired attendant accompanied our small group through the
deserted building. Hitler had actually studied the plans of the Paris
opera house with great care. Near the proscenium box he found a salon
missing, remarked on it, and turned out to be right. The attendant
said that this room had been eliminated in the course of renovations
many years ago. 'There, you see how well I know my way about,' Hitler
commented complacently."
http://www.eyewitnesstohistory.com/hitlerparis.htm

 Noi parlavamo dell'anima russa, ricordi?
Embè ? La descrizione dei combattimenti dei gladiatori al Colosseo ci
dice qualcosa sulla "barbarie" del'anima italiana ?

 E alcuni tirano il pescatore in acqua...
Parloi per esperienza personale, Persio? Di solito, come in questo caso, i 
pesci in questione si dibattono boccheggiando sulla tolda baciata dal sole 
del natante. Per farsi tirare in acqua bisogna essere dei...


 Persio è davvero incapace, oltre che pirla.
Ah, già: wikipedia...
http://it.wikipedia.org/wiki/Bluff
http://it.wikipedia.org/wiki/Blattodea


Ma sentila, l'oca...
Ok, ti faccio uno schemino con i collegamenti logici:
anima russa -> anima (ROTFL) tedesca
anima (ROTFL) tedesca -> wagner
wagner -> invasione della polonia (la battuta di woody allen)
invasione della polonia -> nazismo
anima tedesca = nazismo
Capito ora cosa ti contestavo?  No? Lo immaginavo.


Ok, fanculo wikipedia: chiedi ad Abbado con che titolo è uscita la sua 
incisione.

 incisione.
pessima peraltro
Ti consiglio Boulez con la Cleveland.
La "sagra" non si dice più. Fu un errore tradurla così, e si tenta di non 
far persistere l'errore
Se fossi interessato, c'è in corso una discussione sull'argomento su 
it.arti.musica.classica.
Nell'object del thread però c'è scritto "sacre", ovviamente... 

 Capito ora cosa ti contestavo?  No? Lo immaginavo.
Ho capito perfettamente.
Speravo solo di dovermi mettere a spiegare tutti questi fatti di cui sopra 
che di fatto, da una pacifica rivoluzione letteraria iniziata nella bella 
città di Jena hanno portato al far eseguire agli altoparlanti di Auschwitz 
dei brani di Wagner mentre si marciava vero le camere a gas.
Tutto ciò non è "l'anima tedesca" nè è" cultura degenerata".
E' la storia delle idee di un paese e di un popolo, che a volte prende delle 
pieghe agghiaccianti.
Ma si tratta di una storia tutta tedesca. In questo senso, sì, di cultura 
proprio germanica, legata a un popolo e a una sua specifica sensibilità.
Per svariate ragioni il movimento romantico è nato lì, ed è finito in mano 
ai nazisti dopo un percorso snaturante quanto tortuoso.
Sono cose che succedono. Vaghezza non ti punge, quando scopri che Nietzsche 
è un filosofo stracitato a destra e destra estrema?
O lui era un cretino (escluso) oppure significa che non abbiamo il potere di 
pilotare la cultura come lo vogliamo noi.
(significa anche che quelli non hanno capito un cazzo di Nietzsche, ma 
questa è un'altra storia. Molta gente non capisce un cazzo nemmeno di 
Wagner, ideologie a parte...)

 pilotare la cultura come lo vogliamo noi.
Mah, personalmente considero il nazifascismo il sintomo di una patologia 
dell'anima, molto infettiva tra l'altro.  Non considero attendibile 
nessuo dei suoi giudizi né considero utile alcuna delle sue elaborazioni.


Persio ha scritto:

E' solo che lei sa piuttosto bene di cosa parla, e si vede. Tu invece 
cotoni pipponi, confidando nella "complessità del reale"...

Redfiddler ha scritto:

In sintesi: pirla.
Tb


Oca, sto usando la dizione corrente del titolo in italiano, quella che 
individua la composizione nella nella nostra lingua.  O ne conosci di 
diverse, in italiano?

 dice qualcosa sulla "barbarie" del'anima italiana ?
No, ma ci dice molto della pirlaggine di persio.
Tb


Uhm, tu definisci competente ("sa piuttosto bene di cosa parla") 
redfiddler, e avrai notato che ho espresso un giudizio su quello che ha 
scritto: l'ho definito "ottimo".
Vediamo quanto tempo impieghi a capire come ho fatto a riconoscere come 
ottimo quello che lei ha scritto.

Persio ha scritto:


Ma è irrilevante: il tuo giudizio non conta un tubo a prescindere se 
positivo o negativo. Potrebbe essere positivo per ragioni non pertinenti <g>

 Wagner, ideologie a parte...)
brava.
Veramente un bel post, che condivido totalmente.
E al nostro Odino, consiglio come testo "Le origini culturali del
Terzo Reich" di George Mosse (disclaimer persico: ha origini
ebraiche)
http://it.wikipedia.org/wiki/George_Mosse

 dei suoi giudizi né considero utile alcuna delle sue elaborazioni.
Non ho detto che i giudizi del nazifascismo siano attendibili
Ho detto che il nazismo si è impossessato di alcuni concetti storpiandoli e
modellandoli a suo piacimento
Concetti che esistevano e facevano parte della cultura del paese, la stessa
che ha dato nascita al nazismo, peraltro.
Non si tratta qui di un giudizio di "valore" (ovviamente il nazimo è una
cosa orrenda), ma di una constatazione storica.

 ha scritto nel messaggio 
news:047a3d41-0923-4f60...@y13g2000yqn.googlegroups.com...


ce l'ho, pensa che non ho ancora avuto tempo di leggerlo
E' nella pila dei "da leggere" (una pila talmente alta che dovrņ bere 
l'elisir di lunga vita se voglio sperare di finirla...) 

 ha scritto nel messaggio 
news:gqe92i$blv$1...@news.motzarella.org...

Sacre
si dice sacre anche in italiano 

 ottimo quello che lei ha scritto.
Persio, forse credi che io abbia scopiazzato qualcosa qua e là
Di cultura tedesca mi occupo da sempre
Quando avevo due anni mia madre mi leggeva le favole dei fratelli Grimm in 
tedesco
La mia famiglia viene dalla Germania, sono tutti stati allevati a suon di 
Goethe, patate, pane nero e latte di mucche sassoni.
Ogni tanto dovresti fidarti di chi scrive.
Purtroppo sei capitato su un argomento che conosco molto bene.
D'altronde se tu avessi parlato di cultura cinese non sarei intervenuta.
Non sono come te, che sai tutto di tutto.
Io sono forte solo su certi argomenti.
Ma su quelli dubito che mi coglierai in fallo.
Amici come prima neh 

 l'elisir di lunga vita se voglio sperare di finirla...)
è un pò ostico, ma è veramente illuminante, proprio nell'analisi del
tardo-romanticismo, nella costruzione delle sovrastrutture
"mitologiche" del "Volk", nell'analizzare con una lucidità e una
precisione incredibile l'evoluzione dell'antisemitismo.
Mio padre, quando me lo mise in mano, mi disse più o meno: "con questo
capirai molte cose della voragine culturale dove i tedeschi si son
buttati dentro, felici, contenti e determinatissimi"

 Ho cercato di essere più chiara possibile
Basilarmente, si tratterebbe di leggere.
Una pratica ignota ai pirla. Occorre capirlo.
Tb

 ottimo quello che lei ha scritto.
Ma tu non hai neanche capito quello che ha scritto la Ale, peerla. 
Ti sei impressionato ed hai chiesto chi era il suo ghost writer...
Hi hi hi sei sempre il solito imbecillotto


buttati dentro, felici, contenti e determinatissimi"
non so quanto veramente contenti, non tutti, ovviamente
Ma sicuramente sicuri di fare il loro "dovere", per l'appunto.

perchè lui non lo ha fatto, TB?
AHAHHAHAHAHha! Antolino cane da riporto del bacherozzo anela a una
carezza dal padroncino!

 sono veramente patologicamente afflitti, poveri  <g>)
Hai letto "Tre Uomini a Zonzo"?
PP

Hai letto "Tre Uomini a Zonzo"?
no :-((((

 no :-((((
Un po' meno godibile di "Tre uomini in Barca" ma profetico sulla
Germania. Vai al Cap. XIV
http://www.gutenberg.org/files/2183/2183.txt
PP

Redfiddler ha scritto:

Secondo me lì sì che si trova un vero ritratto dell'anima tedesca.
Altro che Heimat.
Tb

 Secondo me lì sì che si trova un vero ritratto dell'anima tedesca.
Quoto. Ci sono pagine sulll'attitudine tedesca all'obbedienza e sui
timori che sfruttata da qualche pazzo potesse portare disastri immani
che sono davvero profetiche...

 > >> Hai letto "Tre Uomini a Zonzo"?
"The German idea of it (duty) would appear to be: “blind obedience to
everything in buttons.”  It is the antithesis of the Anglo-Saxon
scheme; but as both the Anglo-Saxon and the Teuton are prospering,
there must be good in both methods.  Hitherto, the German has had the
blessed fortune to be exceptionally well governed; if this continue,
it will go well with him.  When his troubles will begin will be when
by any chance something goes wrong with the governing machine. "
"Se gli operai tedeschi volessero occupare una stazione, prima, bravi
bravi, comprerebbero il biglietto" (Ipse dixit)

 Altro che Heimat.
me lo leggerň!
PS bisogna vedere come reagiscono i tedeschi
Quelli che conosco Heimat l'hanno adorato. Io mi sono addormentata alla 
seconda puntata. 

 PS bisogna vedere come reagiscono i tedeschi
Tre uomini a zonzo in Germania e' stato un bestseller per un sacco di
tempo.
PP

 tempo.
e infatti dopo quel libro i crucchi hanno combattuto 2 guerre mondiali
contro i brit...ci sarà pure una ragione..:D

 ha scritto nel messaggio 
news:664274f4-03ab-488e...@a12g2000yqm.googlegroups.com...


ah ottimo
Ma com'è che Persio è sparito dal thread???

Redfiddler ha scritto:

Sta ravanando furiosamente su wikipedia.
Ma non trova niente perché è un pirla.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:gqggnm$qe0$2...@news.motzarella.org...

LOLLLLL
ma se digiti "anima tedesca" cosa vien fuori su google?
poco, mi sa... 

 Non l'ho inventato io né qualche eccentrico accademico, sai?
Eh, ma siccome non esiste un'espressione convenzionale come "anima 
tedesca" perchè non se ne trovano citazioni su Google non se ne possono 
sentire espressioni musicali nella musica di Wagner. Firmato: Persio. 
Marò, che pirla col botto e fischione...

 Goethe, patate, pane nero e latte di mucche sassoni.
Ah, non sapevo.


 <g>
Grazie, stavo appunto cercando nuove definizioni del termine "pregiudizio".
Comunque, tu e altri, offrite uno spettacolo davvero interessante: da un 
lato vi proclamate intransigenti antifascisti e dall'altro poggiate gran 
parte di quello che dite e che fate sui suoi fondamentali.
Ad esempio: il pregiudizio verso una persona, verso un gruppo, verso una 
categoria di persone: usato con metodo, come arma, non ti ricorda nulla?

 categoria di persone: usato con metodo, come arma, non ti ricorda nulla?
per esempio, apostrofare un ebreo dicendo "Rilassati, tra un po'
arriva il sabato" sì, questo mi ricorda qualcosa
E a te?

 Grazie, stavo appunto cercando nuove definizioni del termine "pregiudizio".
Veramente, la mole di materiale che permette di farsi un'idea del valore 
dei tuoi giudizi è praticamente sterminata. Hai un'opinione (un' 
opinione, beninteso, "anticonformista") praticamente su tutto, dalla 
fisiognomica alla borsa russa alla dottrina islamica alla musica di 
Wagner. E 'sticazzi :-)))

 cosa orrenda), ma di una constatazione storica.
Concordo.

 sviluppato.
bravo Persio. Ora parliamo del Muftì di Gerusalemme.


Non sono sparito, ho qualche problemino di influenza, in famiglia.

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Viene fuori un terzo delle occorrenze rispetto ad "anima russa".
Non hanno ancora capito che si tratta di un termine convenzionale 
riferito a certi tratti della cultura russa, come "spirito della 
Frontiera" si riferisce ad una certa caratteristica della storia e della 
cultura statunitense.  Definizioni che si sono riempite di significato 
grazie a studi, letteratura, espressioni artistiche.

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Si, a me ricorda che il sabato non si lavora, che ci si può riprendere 
dallo stress.  Mi ricorda anche uno sciroccato che insiste 
ossessivamente a cercare un significato diverso a questa espressione.
Curati.

 Viene fuori un terzo delle occorrenze rispetto ad "anima russa".
Peccato che un *PIRLA* non sappia distinguere in questo i riferimenti al ben 
noto "misticismo/spiritismo" russo :)
Infatti ben 2 delle prime 10 occorrenze di Google sono legate ad un libro 
sul misticismo e lo spiritualismo :)
-Stefano 

 grazie a studi, letteratura, espressioni artistiche.
Che Persio non conosce. Proviamo a chiederci perché.
Tb

 dallo stress.
e quindi quando discuti con un ebreo (e non sai nemmeno se e come lui
non lavora di sabato) ti escono perle di questo tipo:
http://pirlatedipersio.blogspot.com/2008/12/esempio-di-rispetto.html

 lungo.
ah, non sembrava
sembrava sputazzassi e dileggiassi
Forse hai uno strano modo di esprimenrti...

 nazismo è germanico non è vero che il germanico è nazismo.
mi pare ovvio
mi pare anche chiaro che nessuno ha mai voluto sostenere una tale 
mostruosità

 studi, letteratura, espressioni artistiche.
diciamo che anima russa è un termine un po' abusato nella lingua italiana 

 Sei di una capraggine sconvolgente
è che sei poco precisa... non di capra si tratta.
dicunt sia un pirla iperbolico.
<:3)-

 Sacre non significa Sagra, semplicemente. O puzzone ignorante)
consacrazione?
<:3)-

 A me lo specchietto piace,
perchè quando ti ci rifletti sembri un pirlino?
<:3)-

 consacrazione?
esatto

 In materia di IIGM e regime nazista ho letto un bel po',
mi stavo chiedendo le ragioni che hanno spinto Persio a pirlare con
tanta petulanza proprio in questo thread. Probabilmente non sopporta
che ci sia qualcuno che ha letto più di lui.
(prova a dirgli che hai letto qualche manuale di geometria, vediamo se
finalmente ci illumina sul pi greco)