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Titolo: etiopia & italiani buona gente nel 1937...RABBRIVIDISCO

L'animo italiano NON � migliore degli altri, anzi. Un  prof di PD ci ha 
fatti rabbrividire raccontando le barbarie inutili e crudeli che gli 
italiani hanno fatto nella guerra  durante lccupazione dell'Etiopia (allora 
pi� civile di noi)prima della 2a GM ; quasi peggiori di nazisti SS e 
comunisti beceri stalinisti. Ma mentre questi avevano almeno un barlume di 
progetto non cos� era per gli italiani e Graziani; per 3 gg ad Addis Abeba. 
30.000 morti civili solo per il gusto di massacrare con tutte le varianti 
peggiori.
Seimila morti, secondo Del Boca; 30 mila, a leggere le fonti etiopiche. Ma 
il massacro fu senza fine: Graziani decise di eliminare tutta 
l'intellighenzia etiopica. I tribunali militari diventarono macchine di 
morte: tra febbraio e giugno, furono fucilati alti funzionari governativi, 
notabili del negus, intellettuali, giovani etiopici che avevano studiato 
all'estero. Bruciati vivi, trapassati con le baionette, cavati gli occhi con 
le mani.
Debre Libanos, citt� conventuale, 3000 tucul e due grandi chiese in 
muratura, a un passo dai canyon del Nilo Azzurro, nel cuore della regione 
dello Shoa, � il centro del potere della religione copta: il convento fu 
fondato, nel XIII secolo, da Tekle Haymanot, l'evangelizzatore cristiano 
degli altopiani. Per secoli il potente superiore dei monaci di Etiopia � 
sempre stato scelto fra i religiosi di Debre Libanos. "Graziani ordina a 
freddo un'autentica, spietata razzia - osserva Del Boca. Vuole far sparire 
la citt� sacra dei copti, vuole distruggere il Vaticano degli etiopici. Il 
generale Maletti � un esecutore zelante: nella sua marcia verso Debre 
Libanos brucia 115.422 tucul, 3 chiese, 1 convento, e uccide 2.523 
etiopici". 


Credo che tu sia male informato. Lo scopo c'era, ed era una rappresaglia per 
l'attentato a Graziani; come in tutte le rappresaglie, era convincere gli 
interessati a non riprovarci.
Taglio le gi� note descrizioni. 

 gli interessati a non riprovarci.
Nelle fosse Ardeatine il rapporto era di 10-15
non 10.000.......
e un conto � fucilare
un altro giocare a palla con la testa dei bambini
per es......

 In che senso inutili?
Nel senso che molti massacri potevano tranquillamente essere evitati 
cercando il consenso della popolazione etiope e dei suoi capi, ai quali 
Graziani e Mussolini si rifiutarono sempre di dare incarichi di 
resposabilit�. Questo li avrebbe resi pi� leali verso la nazione occupante 
ed essi sarebbero stati il collante con il popolo.
Un approccio in stile inglese, tanto per capirci. Non sarebbe stato 
necessariamente indolore, come tutte le colonizzazioni, ma probabilmente 
avrebbe evitato molte morti e forse anche la perdita cos� prematura della 
colonia.
MtH.
 


Direi che possiamo escludere che, se pure gli indigeni avessero militato 
nelle forze del Regio Esercito fino all'ultimo uomo, questo avrebbe potuto 
ottenere alcunch� salvo una dilazione di fronte alle truppe britanniche. 

 per es......
Il che potrebbe al massimo dimostrare che il mezzo impiegato o le modalit� 
prescelte non si attagliavano allo scopo, ma non che lo scopo non ci fosse, 
ti pare.
Peraltro la dimostrazione che i mezzi e le modalit� fossero davvero inadatte 
allo scopo sarebbe data dal mancato raggiungimento dello scopo. A te risulta 
un ripetersi di attentati del genere? 

 Non vedo perch�.
Ma tu veramente stai difendendo Graziani?
Fingete entrambi di ignorare che, proprio per questi crimini di guerra, 
Graziani fu tra i pochi italiani ad essere condannato (se non altro, 
simbolicamente)?
http://www.criminidiguerra.it/EstradizBBC.shtml
Graziani fu processato da un tribunale militare e condannato il 2 Maggio 
1950 a 19 anni di carcere, di cui 13 condonati, per la sua attivit� legata 
alla RSI. La pena da scontare di un anno e otto mesi fu ulteriormente 
ridotta a quattro mesi per la richiesta della difesa, subito accolta, di far 
iniziare la decorrenza della carcerazione preventiva al 1945. Pertanto, 
quattro mesi dopo la sentenza, il 29 agosto Graziani torn� in libert� 
lasciando l'ospedale militare dove aveva trascorso gran parte della durata 
del processo. Nel marzo 1953 divenne presidente onorario del MSI. Mor� nel 
1955 per collasso cardiaco.
http://it.wikipedia.org/wiki/Rodolfo_Graziani
la sera del 29 aprile 1945 Graziani si arrese a Milano al IV Corpo d'armata 
statunitense. Dopo un mese di reclusione a Roma, in giugno fu inviato in 
Algeria, quale prigioniero di guerra presso il 211 POW Camp di Cap Matifou 
ed il 16 febbraio del 1946 venne rinchiuso nel carcere di Procida. Nel 
periodo di detenzione egli scrisse tre opere: "Ho difeso la patria", "Africa 
settentrionale 1940-41" e "Libia redenta". Nel frattempo, la sua adesione al 
Movimento Sociale Italiano non miglior� la situazione ed il 5 giugno del 
1948 si apr� contro di lui un processo che lo condann� a 19 anni di carcere, 
di cui per� 17 gli furono condonati, grazie ad alcuni cavilli trovati non 
solo dai suoi avvocati ma anche dagli stessi giudici.
Questi infatti, sia con il caso di Rodolfo Graziani che con quelli di altri 
fascisti della Repubblica Sociale Italiana, stabilirono che l'imputato non 
fosse in grado di incidere sulle decisioni del Governo, anche se Graziani 
durante la RSI fu ministro della Difesa e responsabile del bando con cui 
erano condannati a morte i renitenti alla leva e i partigiani (il famoso 
bando Graziani, appunto).
Nel 1952 si iscrisse al MSI, di cui divenne presidente onorario un anno 
dopo. Nel gennaio del 1954, durante il congresso di Viareggio, pronunci� un 
discorso nel quale tracciava le sue idee per rilanciare il movimento. 
Accusato di golpismo dai detrattori e di mancanza di attinenza con la realt� 
da altri suoi camerati, prefer� ritirarsi dalla vita politica con profondo 
dispiacere. Negli ultimi giorni della sua vita, sentendo vicina l'ora della 
fine, si trasfer� da Affile a Roma, preferendo cos� morire nella "citt� 
eterna".
http://it.wikipedia.org/wiki/Crimini_di_guerra_italiani
http://www.facebook.com/group.php?v=wall&gid=63292378017

 senza fine con i locali.
Solo che per non volere la guerriglia bisogna essere in due.

 alla RSI.
Ma tu hai capito quello che hai letto e citato? Ti pare davvero che Graziani 
sia stato condannato per quello che ha ordinato ad Addis Abeba? Rileggi pi� 
attentamente.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b7fafb7$1$1138$4faf...@reader1.news.tin.it...

Cazzo!
Hai ragione.

 Rileggi pi� attentamente.
4 mesi di carcere per decine di migliaia di assassini
anche se la pena simbolica � qualcosa
ma la verit� � la prima vittima 

 1955 per collasso cardiaco.
meno male
che non ne nascano altri 

 ha scritto nel messaggio 
news:EbPfn.138274$9f6.1...@twister1.libero.it...

E' morto troppo tardi.

 Italiani, sai. Gli uomini non gli mancavano certo. Ha perso lo stesso.
Come si dice, la storia non � fatta ne di "se" e ne di "ma" e sono 
abbastanza daccordo che l'esito non poteva essere diverso, ma appunto per 
una visione piuttosto miope dell'impresa coloniale da parte dei gerarchi 
fascisti.
Rilevo che l'Italia in Etiopia ha vinto anche perch� ha "barato" come ben 
sappiamo, con l'utilizzo di armi chimiche.
Alcune battaglie importanti le ha anche perse nonostante la superiorit� 
militare, e come bene c' insegnano la guerra del Vietnam e lo stesso 
Afghanistan, le guerre si perdono anche con la tecnologia ed i mezzi. ;-)
MtH.

 4 mesi di carcere
Piï¿½ cinque di carcere preventivo.
Ciao
Ad'I 

 gli Italiani.
Ti do ragione sul resto, tranne questo.
Nel 1941 gli inglesi non erano il piï¿½ forte.
Se l'Etiopia fosse stata in piedi quando Rommel li fece tornare indietro, la 
partita sarebbe stata da giocare.
Ciao
Ad'I 

 e costumi etiopi dell'epoca.
Infatti.  E fino ad ora, anche in Italia ed altri paesi della diaspora
etiopica.

 etiopica.
? Cosa intendi pi� specificatamente?
Ciao
Ad'I 

 anche se la pena simbolica � qualcosa
Non direi visto che non � stata comminata per gli ordini di cui stiamo 
discutendo. 


E in ogni caso, ben pi� rilevanti delle armi chimiche erano la superiorit� 
logistica ed aerea. Che gli Italiani avevano sugli Etiopi nel 1936, mentre i 
Britannici l'avevano sugli Italiani nel 1941.
Se poi vogliamo parlare di ci� che ci insegna il Vietnam, questo � che alla 
fine vincono gli abitanti del posto, anche se i colonizzatori combattono tra 
loro e si succedono l'un l'altro. I Vietnamiti hanno combattuto Francesi, 
Giapponesi, Francesi e Statunitensi, anche mentre questi si combattevano tra 
loro e anche se alcuni di loro reclutavano significative simpatie locali.

 la partita sarebbe stata da giocare.
Macch�. Al massimo si comprava una dilazione. Studia la logistica della 
situazione - consiglio sempre valido. 

 situazione - consiglio sempre valido.
Non ho certo intenzione di mettermi a fare una guerra sulle ipotesi, anche 
perchï¿½ son conscio che spostando un fattore (Tipo guerra nel 1942 centomila 
abissini arruolati e duemila camion in piï¿½) se ne spostano anche altri 
(Tipo: nel frattempo gli inglesi...)
Perï¿½ la tua costante ï¿½ attribuire all'impero britannico una specie di 
invincibilitï¿½, i tedeschi avevano giï¿½ perso il tre Settembre, potevano solo 
dilazionare. Mentre io ritengo che gli inglesi siano stati aiutati dal 
posteriore.
Ciao
Ad'I 

 dal posteriore.
E ti sbagli. Gli eventi a bassa probabilit� sono stati, per esempio, la 
vittoria tedesca in Norvegia e in occidente nel 1940, o il successo 
giapponese in Malesia. Sulla carta, doveva andare nell'altro modo.
La "invincibilit�" degli Alleati (non dei soli Britannici) nella seconda 
guerra mondiale � dettata dal confronto delle risorse industriali, di 
materie prime, territoriali e demografiche. 

 materie prime, territoriali e demografiche.
Le altre due potenze alleate, si sono mosse solo molto piï¿½ tardi, e a causa 
di attacco.
Certo, si puï¿½ pensare si sarebbero mosse dopo tre mesi, ma solo pensarlo.
Mentre, il solo impero britannico, era un entitï¿½ vecchia, che scricchiolava 
da piï¿½ parti, che la storia ha mostrato non sarebbe sopravvissuto a lungo.
Se avesse ricevuto colpi piï¿½ vigorosi...
Ciao
Ad'I 

 sopravvissuto a lungo.
Un corno. Sei tu che te lo sogni, non la storia che te lo mostra. L'Impero 
Britannico aveva gi� scelto, sua sponte, di trasformarsi in un Commonwealth 
di nazioni. Se vuoi un esempio di un impero che avrebbe voluto restare tale 
ma non c'� riuscito, quello � il francese. Nel 1930 era gi� stato approvato 
l'India Act, la cui attuazione � stata ritardata di, oh, 5-6 anni - guarda 
un po' la durata della guerra. Diversi altri membri del BCE erano ormai ben 
altro che colonie. I Britannici avevano capito che sarebbe stato 
economicamente pi� valido un Commonwealth che non un impero pieno di 
indigeni scontenti e truppe coloniali di guarnigione, e avevano ragione, 
mentre quei geni dell'Asse arrivavano fuori tempo massimo esattamente a quel 
tipo di soluzione.
Ma dato che queste cose ti sono state dette migliaia di volte da pi� 
interlocutori che ne sanno pi� di te, e tu ancora non l'hai capito, dubito 
che questa sar� la volta buona. 

 Se avesse ricevuto colpi più vigorosi...
ma questi colpi sarebbero stati inferti da chi e con cosa ?
La Germania non poteva  invadere la Gran Bretagna,
nè minacciare seriamente il suo impero.
A meno che Hitler non cambiasse completamente
strategia, ignorando l'URSS e inviando più truppe
in Nord Africa e Mediterraneo (logistica permettendo).

 che questa sarï¿½ la volta buona.
Chi sono codesti interlocutori che ne sanno piï¿½ di me?
Gli stessi che sostenevano che per vincere la guerra l'Italia invece di 
impiegare pochi uomini, avrebbe dovuto impegnarne pochissimi?
Ciao
Ad'I 

 in Nord Africa e Mediterraneo (logistica permettendo).
Se l'Asse si impegnava su questa strada a partire dalla fine di Giugno 1940. 
Risultati si sarebbero avuti.
Ciao
Ad'I 

 posteriore.
in Mediterraneo erano inferiori gli inglesi all'inizio
ma loro facevano la guerra sul serio
I nostri errori da Taranto in poi li hanno aiutati
a rovesciare la situazione 

 Britannia.
Questo sarebbe comprovato dai fatti di Suez  (1953?) 

 che questa sar� la volta buona.
        se � cos� arrendiamoci a lui 

 1940. Risultati si sarebbero avuti.
secondo molti autori la Germania era d un passo per prendere l'UK
e analogamente l'Asse per Malta. Ma qu� si vide la tenacia inglese
e quel Curchill che.... 

 Questo sarebbe comprovato dai fatti di Suez  (1953?)
In un certo senso si.
Anche se io non essendo antinglese non dissento sul diritto francobritannico 
di intervento sul canale, dato che lo avevano costruito loro. il fatto 
comunque ï¿½ emblematico di una politica di predominio dura a morire.
Ciao
Ad'I
 

        se ï¿½ cosï¿½ arrendiamoci a lui
Se veramente fossero esistiti questi interlocutori, sarei stato il primo a 
cedere ai loro argomenti.
Ciao
Ad'I 

 e quel Curchill che....
L'Inghilterra era forte, non resistette solo per tenacia, anche se, un altro 
al posto di Churcill magari sarebbe addivenuto ad un compromesso.
Ma, con un robusto apporto tedesco nei primi mesi di guerra africana, 
l'impero inglese avrebbe subito danni difficilmente riparabili.
Ciao
Ad'I 

 a rovesciare la situazione
Esatto: L'Italia non si era avveduta di essere impegnata in una guerra 
totale. Credeva di dover solo temporeggiare rosicchiando qui e la in attesa 
della pace.
Ciao
Ad'I 

 romeni.
Vero il timore per i pozzi. Vero che sulla carta gli Italiani avrebbero 
dovuto almeno tenere un pareggio.
D'altra parte sulla carta non avrebbero dovuto perdere centinaia di migliaia 
di uomini in Nordafrica, e con l'arrivo dei Britannici in Grecia era 
plausibile preoccuparsi (plausibile, non, a mio parere, giustificato).
Inoltre aggiungiamo lo sviluppo jugoslavo.
Per dirla in breve, Hitler aveva bisogno di dare una sistemata generale ai 
Balcani per assicurarsi il suo fianco meridionale prima di Barbarossa.
Certo che se l'Italia non si fosse lanciata nel fiasco greco, ci sarebbe 
stata una tranquilla fascia neutrale (e quindi di difficile accesso anche 
per i bombardieri britannici), da Fiume a Van, che pe ri Tedeschi sarebbe 
andata molto, molto meglio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:qYain.29985$Ua....@twister2.libero.it...

C'� anche il piccolo dettaglio che dire "nel Mediterraneo" per la Regia 
Marina vuol dire "in tutto", per una potenza navale globale vuol dire "in un 
settore secondario". 

 secondo molti autori la Germania era d un passo per prendere l'UK
Heh. Per esempio quali. Su "molti" ne potrai citare, diciamo, cinque?

 Chi sono codesti interlocutori che ne sanno pi� di me?
Il fatto che tu abbia bisogno di chiederlo non pu� che farmi concludere che 
hanno sprecato il loro tempo. 

 Heh. Per esempio quali. Su "molti" ne potrai citare, diciamo, cinque?
ho letto: montanelli, giordasno petacco (?) e basta...loro dicono.. 

 ho letto: montanelli, giordasno petacco (?) e basta...loro dicono..
Giordano non so chi sia.
Petacco � sconsigliabile.
Di Montanelli vorrei conoscere il titolo del libro e la citazione esatta in 
cui afferma che la Germania era ad un passo dal prendere la Gran Bretagna.
In ogni caso, mi pare significativa la scelta di autori. Dei due a me noti, 
due non sono storici professionisti e due non sono esperti dello specifico 
tema in oggetto. Semmai si sono interessati del ruolo dell'Italia nella 
seconda guerra mondiale.
Infine, se hai letto _tre_ autori, affermare che "molti autori" dicono 
qualcosa non ti pare un po' azzardato? Al massimo potrai dire che lo dicono 
tutti gli autori che hai letto, cio� tre. Pochini. 

 Inoltre aggiungiamo lo sviluppo jugoslavo.
Mi permetti di parlar male di Mussolini?
A mio parere (Personalissimo si intende) Se fossi stato il capo del governo 
italiano nel 1940, dopo aver visto in Polonia ed in Francia ciï¿½ che erano in 
grado di fare le forze corazzate, mi sarei preoccupato moltissimo nell'avere 
su un terreno assolutamente aperto un esercito con fortissima superioritï¿½ 
numerica, ma inferiore nel settore carri e mezzi di trasporto, e, credo mi 
sarebbe anche venuto in mente, che fino a circa metï¿½ Settembre gli inglesi 
avrebbero tenuto tutto in patria per timore di uno sbarco, ma una volta che 
per ragioni metereologiche ciï¿½ fosse divenuto impossibile, sarebbero stati 
liberi di pensare di piï¿½ all'Africa, e che pertanto, se non li avevo battuti 
prima, divenivano un gravissimo pericolo.
Perciï¿½ ritengo la disfatta africana frutto di insipienza. Anche dei generali 
naturalmente. Ma nessuno aveva mai detto che Badoglio e Graziani fossero 
geni, ma un Mussolini per essere degno della fama che aveva, avrebbe dovuto 
intuire il 10 Giugno il rischio di ciï¿½ che sarebbe accaduto in Dicembre.
Quanto invece all'Albania, non era terreno aperto, mobile o non mobile, una 
divisione inglese avrebbe avuto su una italiana solo il vantaggio della 
maggiore combattivitï¿½ dei suoi soldati. Pertanto, se fossero restati in 
Grecia avrebbero combattuto su un terreno a loro meno consono. L'intervento 
tedesco (Ovviamente necessario per i motivi da te elencati) li rimandï¿½ nel 
terreno a loro piï¿½ favorevole.
Ciao
Ad'I
 

 terreno a loro pi favorevole.
Se non abbiamo concluso nulla contro i soli greci......

 Se non abbiamo concluso nulla contro i soli greci......
Le abbiamo prese perch� avevamo nove divisioni di due reggimenti contro 
tredici da tre.
Ma in Aprile i greci erano sempre gli stessi e noi eravamo saliti a 28
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:9d06b6a6-8608-4b52...@19g2000yqu.googlegroups.com...



Secondo una mia personalissima convinzione, non abbiamo concluso nulla 
contro i greci in quanto scarsamente motivati da una campagna senza senso.
Indipendentemente dalla preparazione e dai mezzi del'esercito, se i soldati 
avessero combattuto come ad El-Alamein, gli Italiani avrebbero banchettato 
senza tedeschi e senza problemi sotto il Partenone.
MtH.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b8d16ef$0$1122$4faf...@reader3.news.tin.it...

Anche a Cefalonia, credo, se i tedeschi non avessero avuto l'apporto aereo.
Mth.

 l'hanno invece pensano, presto, procuriamocene uno!
Accettiamo questo scenario.
Ma per trasformare un impero in una rete di scambi previlegiati, prima 
bisogna conquistare l'impero. Anche trascurando che l'obbiettivo iniziale 
dell'Italia, erano le colonie etiopi (Ogaden e Tigrai) una strada fra 
Eritrea e Somalia, il controllo della commissione per l'abolizione della 
schiavitï¿½, e compenetrazione economica in Abissinia, chi puï¿½ escludere che 
negli anni settanta anche gli italiani avrebbero trasformato in comunitï¿½ 
economica l'impero.
Ciao
Ad'I 

 economica l'impero.
Il fatto che si era ormai fuori tempo massimo. Erano decenni che si parlava 
di autogoverno per tutti, e le elite locali di posti che erano stati gi� 
colonie per secoli volevano solo quello, altro che comunit� economica; 
figuriamoci le elite locali di posti, come l'Etiopia, che si stavano _gi�_ 
autogovernando da secoli. Se l'Italia fosse arrivata al 1950 con il 
controllo dell'immensa colonia dell'AOI, ne sarebbe stata cacciata a pedate 
come i Francesi dall'Indocina. 

 Non ti pare che siano i fatti stessi a smentire questa fantasia?
I fatti dicono che il progetto riguardo all'invasione dell'Inghilterra fu
accantonato.
Gli inglesi ed alcuni storici confidano che questo sia dipeso dalla loro
tenacia e dalla abnegazione della Raf.
Io credo che se Hitler fosse stato realmente determinato alla conquista
dell'isola, in quel periodo con un'adeguata tattica (affamando la bestia :-)
sarebbe sicuramente riuscito nei suoi intenti.
Il punto � che non si voleva umiliare la Gran Gretagna (che conservava un
gran numero di simpatizzanti del Nazismo) esattamente come gli USA;
probabilmente per poi ripartire da una politica post bellica favorevole
all'economia Tedesca che con la sua iperproduttivit� aveva necessit� di 
nuovi mercati anche oltre atlantico.
(i nemici di oggi sono gli amici di domani). Pertanto
 non era direttamente negli interessi tedeschi che gli americani
entrassero nel conflitto. Ed infatti, probabilmente non ci sarebbe entrati
(almeno direttamente) se non ci fosse stato Pearl Harbour.
Sempre Imho.
MtH.


Fai bene ad essere umile perch� mi pari poco informato. Per essere poco 
interessati ad essere in guerra con gli USA, i Tedeschi hanno silurato un 
bel numero di unit� della US Navy... _prima_ del dicembre 1941.

 bel numero di unit� della US Navy... _prima_ del dicembre 1941.
Cosa che invece non sei tu (umile) ;-)
Anche durante la guerra fredda Usa e Urss si abbattuti un certo numero di 
velivoli e uccisi un discreto numero di agenti segreti.
Da questo (grazie a Dio) non � derivata la 3� guerra mondiale.
Per precisare, ho detto che gli USA non sarebbero entrati  *direttamente* 
nella guerra.
Distruggere convogli di rifornimento o altre azioni di sabotaggio erano 
implicite nella contrapposizione ma non dovevano necessariamente mutare in 
guerra aperta, tant'� vero che la guerra c'� stata solo dopo l'attacco 
giapponese.
MtH.

 a lungo.
Sarei anche curioso sulla base di cosa non lo credi.
Una nazione sola, isolata, con scarse possibilit� di ricevere rifornimenti a 
lunga scadenza... mah
Questo sempre senza la campagna di Russia, che ha prosciugato le risorse e 
l'animo tedesco.
Ma per questo dico che l'Inghilterra *non* era l'obiettivo primario.
MtH. 

 dall'Indocina.
Ehm... non � che tra le due situazioni c'� "una Cina" di differenza? chi 
avrebbe fornito armi e munizioni e quant'altro agli ipotetici Ethiop-Minh, 
gli Inglesi dal Kenya o dal Sudan? visto che se nel 1950 avessimo avuto 
ancora le colonie, evidentemente avrebbe voluto dire che non eravamo entrati 
in guerra nel 1940, e l'UK non avrebbe avuto alcun motivo di crearci 
problemi, anzi, dato che ne avevano anche loro in abbondanza.
Se vogliamo fare del What If, direi che senz'altro anche l'Italia avrebbe 
dovuto col tempo rinunciare alle colonie (magari trasformandole in un 
"Commonwealth italiano"?) ma che un'Italia uscita indenne dalla guerra 
mondiale (e magari avvantaggiata economicamente dal commercio con le parti 
belligeranti) avrebbe potuto essere "cacciata a pedate" mi pare un po' 
improbabile.
Carlo "Jurassic Park" 

 MtH.
Per invadere l'Inghilterra bisognava avere la supremazia navale ed
aerea sulla Manica che Hitler non aveva. Infatti quando cercò di
ottenere quella aerea nelle battaglie dall'agosto al settembre 1940,
perse 1887 aerei contro i 1547 britannici ed a questo punto si rese
conto che in quelle condizioni nessuna invasione della Gran Bretagna
poteva avere successo.
Ciao - Mailand


E ci sarebbe stata al pi� tardi entro la met� del 1942, se a dichiararla
avesse dovuto essere FDR.
Nel marzo 1941 - 9 mesi prima di Pearl - la maggioranza degli Statunitensi 
era contraria a dichiarare guerra tout court alla Germania. Ma il 69% voleva 
aiutare la Gran Bretagna, anche se questo avesse comportato il rischio di 
guerra con la Germania. Nel luglio 1941, il 61% era a favore di usare l'US 
Navy per scortare i convogli alla Gran Bretagna. Entrambe queste cifre 
facevano parte di un trend al rialzo. Nel dicembre 1941 (_dopo_ il 7!) il 
56% degli Statunitensi riteneva che il nemico numero uno degli USA fosse... 
la Germania. Strano ma vero (sondaggi Gallup e OPOR).
Peraltro non � da escludere che anche in assenza dell'attacco giapponese, 
entro breve sarebbe comunque stato Hitler a dichiarare guerra, cavando 
comunque la castagna dal fuoco all'amministrazione Roosevelt. 

 Ma per questo dico che l'Inghilterra *non* era l'obiettivo primario.
Bene. Forse non lo era anche perch� non lo sarebbe potuto essere, eh.
Spero di aver risposto alla domanda. 

 improbabile.
Come dimostrato da quali potenze coloniali che sono rimaste in possesso di 
vasti imperi? 

 vasti imperi?
Cosa non ti � chiaro in "senz'altro anche l'Italia avrebbe dovuto col tempo 
rinunciare alle colonie"?
Tra "rimanere in possesso" e "essere cacciati a pedate" c'� spazio per MOLTE 
altre situazioni.
Carlo "Jurassic Park" 


Scherzi o dici sul serio?
Se le forse sono insufficienti sono insufficienti, c'è poco da fare.
Oppure credi che le sette divisioni con cui abbiamo invaso la Grecia
sarebbero diventate magicamente 20 grazie all'entusiasmo.

 Sempre Imho.
Veramente Roosvelt voleva entrare in guerra contro la Germania,
e un pretesto lo andava cercando.
Male che vada se lo sarebbe inventato.

 parlava di autogoverno per tutti,
Quanti anni sono "decenni" ?
Penso che intendi meno di sessanta, perchï¿½ fu nel 1876 che la regna Vittoria 
assunse il titolo di imperatrice delle Indie, ed ï¿½ del 1874-80 il periodo 
del secondo governo di Benjamin Disraeli, che diede il maggior impulso alla 
crescita dell'impero britannico.
Ammesso che l'Italia fosse davvero fuori tempo massimo, lo era di 
pochissimo, perchï¿½ gli altri imperi, non erano vecchi di secoli, ma di 
decenni.
Ciao
Ad'I 

 difendersene un domani - per poter costruire navi ed aerei?
Isolando il fattore Urss. Non darei per scontato che una Russia che avesse 
attaccato avrebbe vinto Ricordiamo che la Russia, non fu mai battuta da chi 
l'ha invasa (svedesi francesi tedeschi) ma fu quasi sempre battuta da chi 
l'ha combattuta al confine, da Napoleone a Austerlitz ai tedeschi nella 
prima guerra mondiale (di cui oggi ricorre l'anniversario della vittoria) 
passando per la guerra in Crimea.
Inoltre, nello specifico, il cittadino sovietico era un poveraccio che 
rischiava di finire in Siberia se si faceva vedere un po' troppo spesso a 
chiacchierare col vicino, che si beccava alcuni mesi di prigione se si 
presentava al lavoro con un ritardo ingiustificato di un quarto d'ora.
di fronte alla sanguinaria orda nazista, si ï¿½ battuto stupendamente. Ma con 
che ardore si sarebbe lanciato in una guerra di conquista per la gloria di 
Stalin?
Ciao
Ad'I 

 Stalin?
Il morale di un soldato non dipende tanto dalla motivazione della
guerra
(questa vale solo all'inizio) ma dal modo in cui viene condotta.
Se il soldato vede di essere ben armato, con rifornimenti regolari,
addestrato come si deve e ben comandato, il morale resta alto.
Poi magari privatamente sarà  contrario al conflitto, ma questo non
gli impedirà
di fare il suo dovere.

sarebbero diventate magicamente 20 grazie all'entusiasmo.
Ti risulta che i greci fossero messi meglio? ;-)
MtH.

 ha scritto nel messaggio 
news:d3b5e9a5-7e7b-4a83...@o30g2000yqb.googlegroups.com...


Concordo. Gli USA iniziavano ad avere la necessit� di regolare la Germania 
pi� che per un fatto militare, per un fatto economico. (alla fine sempre i 
soldi muovono le cose). Ma non era la Germania ad avere l'interesse primo. 
Questo dico.
MtH. 

 attaccato avrebbe vinto
Il risultato non cambia.
1. per battere un eventuale attacco sovietico comunque la Germania deve 
tenere uomini e risorse nelle truppe di terra, e quindi non pu� dedicarsi al 
100% a costruire una flotta e un'aviazione capaci di invadere la Gran 
Bretagna;
2. comunque, una volta che Stalin � soddisfatto della preparazione militare, 
non ha nessunissimo bisogno di attaccare. Gli basta dire ai negoziatori 
economici tedeschi: basta forniture gratis, � ora che cominciate a pagare. 
Finch� non lo fate, vi taglio i viveri. E poi la Germania deve o attaccare 
lei l'URSS, o lasciare che la sua spada si arruginisca da sola. 

 MOLTE altre situazioni.
Benissimo. vedi sopra. Diciamo che non sarebbe stata cacciata a pedate gi� 
nel 1950, forse un po' pi� tardi. 


Macch�. Se cos� fosse, Mussolini non sarebbe rimasto cos� malamente 
sorpreso, e furioso, con le catastrofiche conseguenze che sappiamo, per il 
caso rumeno nel 1940.

 sarebbero diventate magicamente 20 grazie all'entusiasmo.
Sono diventate 28 inviandole.
Solo che per idiotismo si � cominciato con un numero infimo.
Ciao
Ad'I 

 Solo che per idiotismo si è cominciato con un numero infimo.
Appunto. Ma questo inficiava completamente lo scopo della guerra,
che era essenzialmente dimostrare che l'Italia poteva vincere una
guerra da sola.
Inviare altre divisioni (si fa per dire visto che arrivavano a pezzi e
bocconi, mescolate tra loro)
non avrebbe cancellato il fatto che l'Italia non era stata in grado di
battere un esercito molto
più debole in tempi brevi.


Si, erano molto più numerosi di noi, sfruttarono adeguatamente il
terreno,
e anche come armamenti non è che fossero messi così male.

 nel 1950, forse un po' pi� tardi.
Un'Italia restata neutrale nella Guerra Mondiale non sarebbe stata cacciata 
a pedate n� nel 1950 n� mai: ma avrebbe dovuto concedere  gradualmente 
l'indipendenza alle sue colonie, ovviamente mantenendo accordi commerciali, 
militari eccetera.
Carlo "Jurassic Park" 

 accordi commerciali, militari eccetera.
Vabb�, vuol dire che dovremo concordare che siamo in disaccordo. 

 Carlo "Jurassic Park"
Tutte ottime osservazioni le tue (compreso laddove ho tagliato). Riassumendo 
direi che gli europei hanno abbandonato il colonialismo a favore del 
neocolonialismo.
Riguardo allo scenario ipotetico, aggiungerei un altra cosa: Tre anni di 
guerra che hanno interessato o toccato ai confini; Eritrea, Somalia, 
Etiopia, Somalia britannica, Sudan; Kenia, Egitto, Libia, Tunisia, Algeria, 
sicuramente hanno mosso fermenti in  tutta l'Africa, suscitato speranze che 
i colonialisti si distruggessero da soli.
Con un Africa tranquilla, potevano non crearsi i fermenti rivoluzionari che 
poi hanno provocato l'effetto domino.
Ciao
Ad'I 

 pi� debole in tempi brevi.
Su questo concordo pienamente.
Aggiungendo che quanto da me esposto non era detto in difesa di Mussolini e 
del fascismo.
Fare una guerra con una decina di divisioni perch� non se ne hanno di pi�, � 
comprensibile.
Ma se si poteva dispiegarne il doppio od il triplo, la cosa diventa proprio 
da idioti.
Ciao
Ad'I 

 da idioti.
ovvio.
Però concorderai che anche la motivazione della guerra
era completamente idiota.
Invadere uno stato neutrale (e pure fascista!)
solo per dimostrare che l'Italia sa fare una guerra
non denota particolare intelligenza politica.
Indipendentemente dal come era la cosa in sè che
proprio non quadrava.


Non concordo.
Mi sembra difficile che l'Italia fascista potesse
di arrivare ad una soluzione di questo tipo.
Per mentalità credo che avrebbe continuato
a mantenere l'impostazione tradizionale finchè,
morto Mussolini a caduto il fascismo,
non avesse abbandonato le sue colonie.
Questo abbandono si sarebbe verificato più tardi,
ma non credo oltre gli anno '60.
Insomma, su scala più grande, si sarebbe verificato quello che
è successo all'impero coloniale portoghese.

 proprio non quadrava.
Se leggi il mio: "Guerra alla Grecia" Su it cultura storia militare, 
leggerai le motivazioni di quella guerra, che per me pur nella condanna di 
tutte le guerre, non trovo del tutto assurde.
In sostanza partendo dal concetto sbagliatissimo che la Germania avesse 
comunque gi� vinto.
(Altro gravissimo appunto che faccio a Mussolini: ritenere che la Germania 
avesse praticamente gi� vinto nel Giugno 1940, era pi� che ragionevole. 
Continuare a pensarlo ad Ottobre, molto meno)
Gli italiani, da una parte volevano comunque prendersi qualcosa e ravvivare 
il loro prestigio, accadesse quel che accadesse in Africa, dove continuando 
l'andazzo, non erano assolutamente da escludere le ipotesi di una scarsa 
figura e di non prendere niente o prendere pochissimo. Altro obbiettivo, era 
impedire il completo controllo dei Balcani da parte tedesca ed il loro 
possibile affacciarsi sul Mediterraneo, nel caso avessero anticipato 
l'Italia e preso la Grecia.
Ciao
Ad'I 

 � successo all'impero coloniale portoghese.
Probabilmente, anche per ragioni di pressioni internazionali, l'Italia 
avrebbe concesso l'indipendenza alle  colonie entro gli anni '60, su questo 
concordo. Non farei il paragone con l'impero coloniale portoghese perch�, 
bene o male, l'Italia era (o meglio, sarebbe stata...) una potenza 
notevolmente superiore al Portogallo sia dal punto di vista militare che 
economico; oltretutto, dagli anni '50 avrebbe potuto sfruttare il petrolio 
libico...
Carlo "Jurassic Park" 

 dicono tutti gli autori che hai letto, cio� tre. Pochini.
Per questo aspetto non sono storico anche se appassionato
Non mi son perso centinaia di saggi apparsi sulla stampa periodica
documentari televisivie radiofonici, conferenze,...discussioni
con amici di qualit� e che han scritto qualche libro ....!!!!!
oltre a fare settimanalmente trasmissioni di storia da una TR locale.
Non mi sembra tanto poco ...! o cas'altro ci vuole ? 


E quindi? Ci� non lo rende consigliabile.

Per esempio, quando uno ti chiede chi � Giordano che hai citato tra le tue
tre (3) fonti, un bel gesto verso chi ne sa meno di te � fornire ulteriori
dettagli. Giordano chi? Titoli pubblicati?
Quanto ai documentari televisivi, non potresti scegliere raccomandazione pi�
infelice, stanno s� e no un gradino sopra i fumetti.

 l'Italia e preso la Grecia.
Non capisco perchè la Germania avrebbe dovuto occupare la Grecia.
Popi abbiamo notizie che Mussolini avesse preso questa decisione
per anticipare i tedeschi?
Io ho letto il verbale della riunione fatidica e questo punto non
viene mai citato.


Il problema è la volontà politica non le risorse.
Il Portogallo potè conservare le sue colonie più
a lungo di Francia ed Inghilterra perchè,
retto da una dittatura, poteva permettersi
una politica repressiva più efficace
oltre che infischiarse dell'opinione pubblica.
Una volta caduto il regime il Portogallo
abbandonò le sue colonie.
Per l'Italia credo sarebbe successo lo stesso.
Poi ribadisco che un'Italia fascista
non sarebbe riuscita a seguire una politica
"inglese" di abbandono graduale delle colonie.
Non c'è riuscita neppure la Francia.


Se Mussolini non fosse entrato in guerra, il fascismo sarebbe rimasto
al potere sino alla sua morte e forse anche oltre. Questo voleva dire
che le colonie italiane sarebbero rimaste a noi sino agli anni 60'.
Poi ovviamente a causa dei movimenti indipendenti anticolonialisti
anche l'Italia avrebbe dovuto concederle l'indipendenza. Nel
frattempo, però, avremmo potuto sfruttare il petrolio libico che
avevamo già scoperto con le nostre ricerche.
Ciao - Mailand

 viene mai citato.
Pur non essendo una riunione pubblica, non era neppure segretissima, dato 
anche il numero di persone che vi parteciparono, perci� ovviamente certe 
cose era meglio tacerle. Ma Mussolini, aveva addirittura l'ossessione dei 
tedeschi. L'uomo che lo ha fatto cadere, e che perci� non � sospetto di 
essere suo partigiano, ha scritto (Do subito la fontana prima che arrivino i 
soliti che non sanno un cacchio a chiederla: Dino Grandi-Renzo De Felice: 25 
Luglio quarant'anni dopo)  che Mussolini era entrato precipitosamente in 
guerra per l'incubo della armate tedesche sulle Alpi francesi.
Ciao
Ad'I 

 Non mi sembra tanto poco ...! o cas'altro ci vuole ?
Ci vuole essere perfettamente concorde con le tesi di Michele;-)
Ciao
Ad'I 

 avevamo già scoperto con le nostre ricerche.
Concordo.
Credo che le nostre colonie sarebbero state funestate dalla guerriglia
(l'Etiopia)
e da attenatati terroristici (la Libia) già a partire dagli anni '50.
Noi avremmo retto per un po' ma alla fine ce ne saremmo andati.
sempre dopo la caduta del fascismo comunque.

 tedeschi.
Il punto è che l'unico risultato dell'invasione  sarebbe stato causare
un intervento  degli ignlesi e di conseguenza una reazione dei
tedeschi.
La cosa era talmente ovvia che, quando gli inglesi offrirono truppe ai
greci,
Metaxas rifiutò, sapendo benissimo che ciò avrebbe provocato un
intervento tedesco.

 sempre dopo la caduta del fascismo comunque.
Premesso che sono d'accordo sul fatto che "ce ne saremmo andati", 
probabilmente negli anni '60 (dissento piuttosto sul "come" ce ne saremmo 
andati), dubito che in Libia sarebbe stato possibile organizzare una 
guerriglia di successo.
Quanto all'Etiopia, non va dimenticato che durante la guerra, e dopo la 
sconfitta delle forze regolari italiane, una guerriglia ci fu s�, ma era 
anti-inglese, e dur� non poco.
http://it.wikipedia.org/wiki/Guerriglia_italiana_in_Africa_Orientale
http://it.wikipedia.org/wiki/Amedeo_Guillet
 Questo a parer mio dimostra che nella popolazione c'era un appoggio almeno 
parziale all'Italia, altrimenti i guerriglieri non avrebbero potuto 
"muoversi come un pesce nell'acqua" secondo la celebre definizione di Mao.
Sulle difficolt� di organizzare in Etiopia una guerriglia anti-italiana 
(nell'ipotesi ovviamente che l'Italia fosse rimasta fuori dalla Guerra 
Mondiale) ho gi� scritto.
Carlo "Jurassic Park" 

 Mondiale) ho già scritto.
Il problema, secondo me, non è militare ma politico.
Per quanto debole una guerriglia avrebbe causato
comunque delle perdite, sia economiche che umane, spingendo
la nostra opinione pubblica a preferire un ritiro dall'Africa.
In pratica quello che è seuccesso in tutti i paesi colonialisti.
Naturalmente questo sarebbe avvenuto solo dopo la caduta del regime.

 Carlo "Jurassic Park" 


Mah, diciamo che poteva non perderla.
Con il senno del poi avremmo potuto:
-Conquistare Malta (bastava pianificare e preparare tutto
prima del conflitto e far partire tutto a pochi minuti
dalla dichiarazione di guerra).
-Occupare l'Egitto. Qua è più complesso,
ma se avessimo concentrato tutte le risorse in termini
di carri ed automezzi in Libia saremmo potuti
arrivare al canale (ma non oltre).
- Non invadere la Grecia e non inviare truppe in URSS
(al massimo una "divisione nera" di volontari stile Spagna).
- Usare in maniera migliore i nostri sommergibili (tanto fare peggio
di quanto fatto storicamente è impossibile)
Naturalmente dopo il dicembre del 1941 la sconfitta tedesca
sarebbe stata solo questione di tempo, ma avremmo sempre
potuto cambiare cavallo in circostanze migliori di quelle
storicamente verificatesi.
Poi, personalmente penso che sarebbe stato meglio
restarne fuori.

 Quella che l'Italia la guerra mondiale poteva vincerla.
Qui temo di non essere d'accordo: sarebbe stato possibile condurre in modo 
migliore la guerra (per sommi capi: occupazione di Malta, concessione di 
basi in Tunisia in modo da controllare il Canale di Sicilia, nessun attacco 
alla Grecia, uso di tutte le forze possibili e di un molto maggiore aiuto 
tedesco in Libia) e FORSE questo avrebbe potuto anche portare a un 
armistizio con la Gran Bretagna, ma una volta entrati in guerra U.S.A. e 
U.R.S.S. la sorte di Italia e Germania sarebbe stata segnata.
Carlo "Jurassic Park" 

 sarebbe stata solo questione di tempo,
Sostanzialmente si, ma secondo me, la vittoria fu ancora possibile fin verso 
metà Dicembre 1942.
Ciao
Ad'I 

 segnata.
Tolta Malta di cui ho già risposto ad Alberich, le tue osservazioni 
(Soprattutto riguardanti la Tunisia) sono ottime.
Ma con un Armistizio con la Gran Bretagna, diveniva irrealistica la guerra 
con gli Usa. Quanto all'Urss, senza l'aiuto inglese credo avrebbe perso.


 Anzi Hitler l'ultima cosa che voleva era impelagarsi nei Balcani.
Gli accordi che facevano i tedeschi, erano del tipo Romania. Un accordo 
greco-tedesco. avrebbe significato i nazisti sul Mediterraneo.
Ciao
Ad'I 

 metà Dicembre 1942.
Perchè, ormai i giochi erano fatti.
A meno che non ipotizzi un crollo
dell'URSS.

 greco-tedesco. avrebbe significato i nazisti sul Mediterraneo.
Il risultato per la Grecia sarebbe stata una guerra con la Gran
Bretagna,
non erano così stupidi. Inoltre ai tedeschi il mediterraneo non
interessava minimamente.

 Quanto all'Urss, senza l'aiuto inglese credo avrebbe perso.
A dire il vero, il grosso degli aiuti all'U.R.S.S. venne dagli U.S.A. e non 
dalla Gran Bretagna, che a sua volta riceveva abbondanti aiuti dagli 
Americani. Ci sono comunque degli storici (vedi D.M. Glantz, When Titans 
Clashed) secondo i quali  l'U.R.S.S. avrebbe sconfitto la Germania comunque, 
anche senza l'aiuto americano; la cosa personalmente mi lascia scettico, ma 
è sostenibile.
Ad ogni modo, una volta entrati in guerra, gli U.S.A. avrebbero sicuramente 
aiutato l'U.R.S.S. anche in presenza di una Gran Bretagna costretta 
all'armistizio: per non dire che a mio parere il governo britannico, una 
volta intervenuti nella guerra gli Americani, avrebbe denunciato 
l'armistizio e riprese le ostilità.
Carlo "Jurassic Park"
 

 dell'URSS.
Appunto. L'Urss poteva ancora crollare o comunque essere costretta al 
compromesso, (sia pur come possibilità remota) avendo subito comunque 
perdite durissime, se fosse stato possibile tenere il fronte relativamente 
vicino a Stalingrado. Ma i crolli del 19 Dicembre e del successivo 17 
Gennaio, oltre a rendere impossibile sostenere Stalingrado, portando alla 
distruzione di un armata Ungherese, una italiana, due romene, chiusero 
secondo me la partita.
Ciao
Ad'I 

 interessava minimamente.
Che non gli interessava, lo sappiamo adesso.
Inoltre, presa la Russia potevano cambiare idea.
Ciao
Ad'I 

 Inoltre, presa la Russia potevano cambiare idea.
dato che volevano la Russia, non avrebbero sprecato risorse
in Grecia, e comunque anche se avessero vinto ad est ne sarebbero
usciti spompati.

 secondo me la partita.
Esatto, ma non è che il crollo sia avvenuto per "sfiga".

 Esatto, ma non è che il crollo sia avvenuto per "sfiga".
Assolutamente no.
Superiorità sovietica, unita alla follia hitleriana di tenere ancora truppe 
in posizione offensiva all'inizio dell'inverno.
Ciao
Ad'I 

 Una eventuale campagna in Grecia non aveva molto senso.
La tesi degli accademici, che in fondo hanno molte più affinità ideologiche 
coi nazisti che non coi fascisti è questa, parrebbe impeccabile. Ma c'è una 
piccola discrepanza: La Jugoslavia.
Certo, la tesi degli accademici è che per colpa di quell'imbecille di 
Mussolini, il povero Hitler dovette conquistare la Jugoslavia per poter 
attaccare la Grecia.
Solo che gli accademici, dimenticano che la Grecia non fu conquistata da 
truppe che attraversata da nord a sud la Jugoslavia, giunsero al suo 
confine, Bensì da truppe partite dalla Bulgaria che fra l'altro occuparono 
anche il sud della Jugoslavia.
Ma, basterebbe una cartina per comprendere che una volta che l'Asse oltre 
all'Albania, avesse avuto in mano anche la Grecia, avrebbe del tutto 
tagliato ogni possibile contatto fra Jugoslavi e inglesi. E Una Jugoslavia 
isolata avrebbe rappresentato un problema molto minore di Una Jugoslavia 
occupata dove si dovettero impiegare quasi più tante truppe di quante 
servirono ad occuparla. Eppure, dato che la Jugoslavia il 25 Marzo aveva 
aderito al Tripartito, ma in seguito anche a manifestazioni popolari il 27 
c'era stato un colpo di stato: Sebbene anche il nuovo governo avesse 
assicurato la fedeltà al tripartito, hitler decise di punirla.
Questo fatto dimostra due cose: I Generali tedeschi erano in grado di 
elaborare un piano d'invasione in dieci giorni, e pertanto se non avessero 
voluto indebolire l'Italia erano in grado di intervenire in Grecia prima di 
metà Novembre; e che hitler poteva attaccare chiunque per uno scatto di 
nervi.
E, per il dopo conquista della Russia, che lui prevedeva entro l'autunno, 
aveva già in programma l'occupazione totale dell'Europa (in collaborazione 
con l'Italia) esclusa momentaneamente la penisola iberica.
Ciao
Ad'I
 

 in posizione offensiva all'inizio dell'inverno.
Più che altro il piano esponeva il lunghissimo
fianco sinistro all'aggiramento.

 con l'Italia) esclusa momentaneamente la penisola iberica.
Ovviamente noi avremmo preso solo le briciole.
E saremmo diventati solo un vassallo.
il primo dei vassali ma sempre un vassallo.