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Titolo: Federer vs Sampras...definitivo?

Interessante e molto approfondito articolo che con cifre e debite 
proporzioni mette a confronto le due carriere in perfetto parallelo
http://ubitennis.quotidianonet.ilsole24ore.com/2009/06/11/189829-federer_forte_sampras.shtml

 
http://ubitennis.quotidianonet.ilsole24ore.com/2009/06/11/189829-fede.
..
Si ma  a sampras  sono stati tolti due wimbledon e un USOPEN. Non so
chi scrive questi articoli...

 chi scrive questi articoli...
io non l'ho letto benissimo perch� non mi interessa molto. per� mi pare 
che applichi un metodo e lo verifichi. l'articolo paragona le due 
carriere fino ad oggi, quindi esclude gli eventuali futuri successi di 
RF e i tre slam di sampras conquistati dopo i 28 anni.
dovrebbe essere il tipo di analisi che piace a un matematico come te.
eraclito


Quindi per essere giusta questa analisi federer da qui a fine carriera
dovrebbe vincere piu' di 3 slam? Se sampras fino ad oggi ne ha vinti
meno e dopo ne ha vinti 3, vuol dire che federer ne vincerà piu' di 3
fino a fine carriera? E se invece ciò non accadesse vuol dire che quel
paragone è solo frutto del caso? Bella chiavica di analisi!
Per essere così almeno doveva attribuire un peso doppio alle vittorie
prima dell'anno in cui federer vinse il primo slam..

 fino a fine carriera? 
� un'analisi statistica, mica i tarocchi. il confronto avviene per x 
anni di carriera federer e x anni di carriera sampras. quando gli anni 
di carriera saranno x+3 (nel 2012) potr� rifare l'analisi con lo stesso 
metodo e vedere se sono cambiati i risultati. � un dato di fatto che 
federer per raggiungere il 14esimo slam ci ha messo 3 anni di meno.
eraclito

 eraclito
No il numero di anni sono elementi che non possono essere presi in
considerazione. E poi quell'articolo fa veramente ridere. E' ridicolo.
Già il fatto: sono deboli gli avversari o sono federer e nadal molto
forti? E già allora se ci fosse stato un terzo avrebbe detto, non è
che sono gli altri troppo scarsi sono i primi tre che sono molto
forti, poi 4 e così via. Ma allora togliendo i primi 4-5 dell'era
sampras gli altri erano fortissimi, solo erano quei 4-5 molto piu'
forti. Per farla breve, posso capire che ce n'è può essere uno
eccezionalmente eccezionale e 50 mila volte piu' forte degli altri. Ma
due sono veramente troppi. Salvo poi dimenticarsi di nadal e fare il
paragone solo federer e gli altri. Invece da matematico io farei, se
proprio ci vogliamo divertire:
Nadal e federer sono un discorso a parte.
1) Vediamo quanto sono piu' scarsi gli altri rispetto a questi due.
2) Vediamo chi tra i due è piu' forte
Una simile segmentazione la farei per l'era sampras. Magari i segmenti
in quel caso saranno due, tre, e sampras potrebbe essere un segmento a
parte o parte di un segmento piu' ampio....
Almeno questo criterio ha un miglior fitting. Ma ripeto è solo un
esercizio ludico e la matematica può essere usata solo per smussare un
po' paragoni improponibili. Non è che la puoi usare dei numeri a
secondo di quello che vuoi far apparire e chiamarla matematica o
statistica o peggio ancora usare i nomi delle due discipline come se
fossero sinonimi.

 fossero sinonimi.
eh?
eraclito


con tutto il rispetto e l'ammirazione che ho di Hewitt, Roddick e Nole che 
vengono presi ad esempio contro Courier-Edberg e Becker dubito sia un 
paragone equo sono 4 slam contro 16, LOL. 

 eraclito
Scusate tanto attaccatore di manifesti:
Non è che puoi usare dei numeri a


 
Non essere crudele.
LOL

 
Esatto, dal momento che quelli disponibili se li ha cuccati, indovina 
chi? E si torna al punto di partenza: ï¿œ lui che ï¿œ troppo forte ed ha 
impedito ad avversari di grosse potenzialitï¿œ di raggiungere i traguardi 
che avrebbero potuto raggiungere (lo stesso numero di slam di 
Courierrotfl, Edberg e Becker), oppure sono gli avversari troppo scarsi 
ed hanno lasciato che un mediocre vincesse 14 slam? Questione ridicola e 
priva di senso.
M.

 M.
Ehm, te ne sei dimenticato uno.....se non ci fosse nadal il tuo
discorso non farebbe una piega. Ma il fatto che ci sia..potrebbe
essere solo un caso sfigato che ci sia solo uno forte come nadal e non
due o tre...e si torna al punto di inizio :)

 
Boh, guarda io non ce l'ho con te, sei senz'altro un bravo ragazzo, 
forse sono io che sono limitato, ma CAZZO, NON SI CAPISCE UNA MINCHIA di 
quello che scrivi.
Riguardo al "e si torna al punto di inizio", perdio l'ho appena detto 
io, se sei d'accordo bastava dirlo.
M.

 io, se sei d'accordo bastava dirlo.
Tutti sono dei bravi ragazzi. Trovami uno che sia cattivo di natura.
Che cosa non hai capito? Rileggi un po alla volta e vedi che capisci.
Certo se leggi le due frasi precedenti a questa che stai leggendo non
ci vuole molto, per discorsi un po piu' elaborati e profondi occorre
metterci anche un po del tuo, ma se non ti interessa passi oltre.
Nessuno ti obbliga.
Ah nemmeno io ce l'ho con te, tant'è che non sono mai intervenuto a
fare il galletto su tuoi post come tu quasi sempre fai intervenendo
sui miei. Sappi che così facendo , se sei imbecille rimani imbecille e
se sei uno di qualità rimani uno di qualità, quindi non vedo chi te lo
fa fare,ma se continui ne sono solo lusingato.
Ti saluto


eguagliando Agassi nella realizzazione del grande slam su 4 superfici 
diverse il discorso su chi sia pi� forte tra fedex e pete � definitivamente 
chiuso.


per me il fatto che abbia vinto tutti gli slam non cambia di molto, anche 
perch� ripeto uscito Rafa era il primo favorito, mentre Pete sulla terra 
aveva comunque Agassi, Courier, Kuerten, Muster, se ne usciva uno se ne 
ritrovava un'altro, quindi non � paragonabile. 

 Courierrotfl,
in che senso rotfl, se uno che vince 4 slam e fa tutte le finali degli slam 
lo discutiamo possiamo anche chiudere tutto. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a31601c$0$691$5fc...@news.tiscali.it...

si ma pete non arrivava mai tanto avanti da incontrarli..bastava il primo 
pallettaro spagnolo per cacciarlo fuori da parigi 

 pallettaro spagnolo per cacciarlo fuori da parigi
non mi sembra, pur pensando comunque che sulla terra � pi� forte Roger di 
Pete, mi sembra che Sampras non abbia mai giocato una finale a Parigi ma 
spesso ci arrivava vicino, tipo semi e quarti. 

 dovrebbe essere il tipo di analisi che piace a un matematico come te.
Per cortesia, non � affatto un matematico.

 Per cortesia, non � affatto un matematico.
autoproclamato. non ho modo di verificare, anche se i dubbi ce li ho.
eraclito

 ha scritto nel messaggio 
news:4a3165d6$0$692$5fc...@news.tiscali.it...

una semi, due quarti e una valanga di primo e secondo turno se non ricordo 
male 

Lleyton ha scritto:

Una piccola cattiveria per un giocatore un po' anonimo anche se 
vincente. Ma chi lo discute, ha vinto, ha ragione lui.
M.

 ritrovava un'altro, quindi non ï¿œ paragonabile. 
nel ricordo tutto si deforma. quando sampras era in tiro per il rg, 
(1993-1996) agassi era in costante vacanza, courier aveva appena 
iniziato il declino (vinse con pete nel 94 e ci perse nel 96). muster 
c'era (95-96). kuerten era un illustre sconosciuto. quindi dire che se 
usciva uno c'era l'altro ï¿œ inesatto.
quello che sampras proprio non riusciva a tollerare era bruguera.
nel 1996 sampras si ï¿œ trovato in semi con kafelnikov. dall'altra parte 
c'erano stich e rosset. non certo un infernale girone di terraioli.
eraclito

spesso ci arrivava vicino, tipo semi e quarti. 
  Una semifinale. Peraltro Pete potrebbe dire che quando giocava lui
la terra era vera terra e che sul cemento polveroso di oggi un paio di
titoli li potrebbe vincere...
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
I risultati degli eventi sportivi e il forum per discuterne
http://www.wlosport.it
Nell'indirizzo, sostituire "free.boh" con "
libero.it
"

 titoli li potrebbe vincere...
pure all'epoca si diceva che avessero velocizzato i campi per favorire 
gli attaccanti, sampras in particolare. è l'eterno ritorno.
eraclito


direi di no, ma comunque Kafelnikov sul rosso era tosto. 

ritrovava un'altro, quindi non � paragonabile. 
Ma non credo che i suddetti siano stati la causa principale degli
insuccessi di Sampras al RG: con Agassi ha perso una volta, con
Courier 1 sconfitta e una vittoria, con Muster una vittoria, e con
Kuerten non ha mai giocato al RG... in 13 partecipazioni solo due
volte e' stato estromesso da quelli che tu citi... la verita' e' che
non era troppo competitivo al RG, e rischiava di perdere con un novero
piuttosto esteso di giocatori... del resto e' indicativo che nella sua
strepitosa carriera abbia vinto solo tre titoli su terra (e tra
questi, mi pare, uno su terra verde, che credo sia decisamente piu'
veloce della rossa).
--
Trasalite, non sudo!
In the most advanced, more democratic societies, there is good reason
to believe that, as a society gains more freedom, propaganda takes the
place of violence as a means to control people (N. Chomsky)

> ma  spesso ci arrivava vicino, tipo semi e quarti.
spesso = 1 volta in semi e 2 volte ai quarti?
-- 
Ciao
Marcello
***************************************************
Durante un concerto dei Pooh Chuck Norris
ha fermato la musica
***************************************************

> nel ricordo tutto si deforma.
non � nel ricordo che tutto si deforma... :-)


 autoproclamato. non ho modo di verificare, anche se i dubbi ce li ho.
Ti rispondo giusto per educazione: Preferisco leggere libri di
matematica piuttosto che di altri argomenti tutto qui. Anche se
Joubert e molti altri (o anche tutti gli altri) potrenno essere
matematici piu' bravi di me, non mi frega un cazzo. Io vado avanti per
conto mio. Poi se nel mio lavoro faccio uso di calcoli e modelli
anzichè inventare pubblicità con immaggini e messaggi subliminali per
ingannare le persone, già mi ritengo soddisfatto. Anche se fossi
l'ultimo del mio campo c'è sempre modo di migliorare. Come nel tennis.
L'importante è esserci. Arrivare non significa nulla, anzi significa
la fine di qualcosa. Io mi impegno, poi quello che viene viene.
L'importante è che mi diverto.
Per il semplice fatto che tu sei una capra in matematica ti pregherei
di tacere su questo argomento. Discorso chiuso,

 Ti rispondo giusto per educazione: 
guarda che dovevi rispondere a joubert. mica a me.
io ti ho definito matematico e tu te la prendi cos�? questa non � 
educazione, � ingratitudine.
eraclito

 educazione, è ingratitudine.
Fai il bravo, tu hai solo detto che mi sono autoproclamato matematico,
e probabilmente a tordo pur non capendoci un cazzo di matematica .

 e probabilmente a tordo pur non capendoci un cazzo di matematica .
chiunque qui � autoproclamato e certi tuoi teoremi parevano strampalati 
   a chiunque, anche a capre in matematica come me.
joubert invece ha affermato che tu non lo sei. e con certezza. rispondi 
a lui. io, sinceramente sono un po' stufo di darti ascolto solo perch� 
mi sei simpatico.
eraclito

 mi sei simpatico.
Pensi che una persona che affermi con certezza questa cosa senza
nemmeno conoscermi (e quindi se azzarda tale affermazione
automaticamente sta a sua volta autoproclamandosi esperto di quel
campo) meriti una risposta? Poi vorrei capire perchè se ti sono tanto
simpatico, ogni mio intervendo deve trascendere sul piano personale
(per alcuni di voi). Non vedo che questo accade per nessun altro
utente o almeno quando accade non è per (tentare di) metterne in
risalto i difetti. Questa cosa mi è molto utile ma non è affatto un
gesto di simpatia, devi almeno ammetterlo.

 (per alcuni di voi). 
non ami rileggerti, eh (cit. Marcello).
non fare la mammoletta o la vittima. hai passato anni ad insultare 
chiunque scrivesse su questo ng. mi sembra che il tasso di educazione e 
civilt� nei tuoi confronti sia stato persino esagerato in alcuni frangenti.
eraclito


CVD

 L'importante � che mi diverto.
E chi ti dice nulla, non sei mica tenuto ad essere un matematico. Tanto 
meglio se ti piace leggere libri di matematica, mi sembra un'ottima cosa.

 paragone equo sono 4 slam contro 16, LOL.
perch� LOL?
vai a vedere quando li hanno vinti quei titoli.
gran parte della carriera di sampras � stata nella fase di declino di Becker 
e Edberg
secondo me � corretta l'analisi fatta dal giornalista
poi ci sono molti aspetti soggettivi
io ho visto l'intera cariera di entrambi e quando Sampras si � ritirato era 
certo che non avrei pi� visto nulla di simile e invece era gi� in attivit� 
uno che ha fatto vedere cose ancora pi� belle (e qui entra la soggettivit�)
L'unica cosa su cui Sampras era certamente superiore ra la testa, Pete � il 
Vinvenete per antonomasia, Roger per� per me � indubbiamente pi� completo in 
quanto a colpi.
Ciao
Davide 

 quanto a colpi.
Vincente= numero di vittorie, e penso che a numero di vittoria si
eguaglino (per ora). Di testa non penso che Sampras sia superiore
visto che ha quasi subito rinunciato a vincere il RG mentre federer
dopo tre finali ci ha ancora creduto. E' stato li fino a quando nadal
non ha mollato e ha umanamente perso una partita. E si è fatto trovare
pronto. Penso che sia un esempio di stabilità mentale che raramente si
è visto in qualche disciplina sportiva. E non è stato certo Sampras
che lo ha superato in questo. L'unica mostruosità di testa che ha
fatto Sampras è stata vincere USOPEN nell'anno del ritiro. Però è
anche vero: chi erano gli avversari e quell'anno oltre ad allenarsi
per quel torneo cos'altro ha fatto?
Dobbiamo dire le cose come stanno.


3 quarti per la precisione, vuol dire che su 10 partecipazioni 4 volte � 
arrivato almeno nei quarti, quindi risultato= spesso. 

 arrivato almeno nei quarti, quindi risultato= spesso.
Open di Francia  X  2R  X  2R  QF  QF  QF  1R  SF  3R  2R  2R  1R  2R  1R  0 
/ 13  24-13
13 partecipazioni , non 10
Non ne indovini mai una...
-- 
Ciao
Marcello
***************************************************
"Saro' conciso ed efficace. Famiglia. Religione. Amicizia.
Questi sono i tre demoni da ammazzare se vuoi avere successo
nel business".
Mr. Burns
*************************************************** 


veramente sei tu che non ne indovini una, lo sapevo che erano 13, ma qui si 
parlava dello stesso periodo paragonato a Federer quindi come sul sito di 
ubitennis sono state prese 11 partecipazioni per Roger e 10 per Sampras, 
saputello. 

tanto per chiarire visto che si � detto che pete era stato eliminato da 
terraioli scarsi, posto qui l'elenco dei 13 che lo hanno battuto al RG.
Chang- 
Champion-Agassi-Bruguera-Courier-Schaller-Kafelnikov-M.Norman-Delgado-Medvedev-Philippoussis-Blanco 
e Gaudenzi. 

> lo sapevo che erano 13,
bugia
Cmq, 4/13 non � "spesso", a nessuna latitudine.
Al massimo � un "talvolta" o un "episodicamente"



� riuscito a farsi battere sul rosso da Philippoussis ?
Deve essere stata una partita d'altri tempi.



no io avevo preso in esame semplicemente la pagina di ubitennis, quindi la 
mia era una statistica 4/10, perch� dovrei prendere la statistica 4/13 se 
gli anni in questione riguardano Sampras e Federer fino a 28 anni? a fine 
carriera di Federer si prenderanno anche quelli, che sicuramente saranno 
migliori vista l'assenza di terraioli forti escluso Rafa. 


gli ultimi 3 anni sul Rg di Pete valgono ben poco visto che non credeva pi� 
, sinceramente nemmeno me la ricorda la partita con l'australiano ma mi pare 
andarono al quinto set, il resto a parte Champion, Delgado - Blanco e 
Schaller sono un misto tra buoni giocatori e campioni. 


un altro motivo per preferire nettamente Sua Maest� Svizzera al mitico 
Sampras 

> si prenderanno anche quelli, che sicuramente saranno migliori . 

 dello scrivere e fiumi di parole per quantto dotte esse siano.
non � che c'� mancanza di giocatori � che sicuramente nell'era Sampras 
c'erano pi� fenomeni, questo non � un fatto soggettivo, ma oggettivo, se tu 
conti gli slam dei giocatori nell'era Sampras vedrai che sono molti di pi� 
dell'era Federer, per tua informazione non so se lo sai, ma Scanzi � stato 
bannato da mymag, io lo seguo sempre il forum ma nemmeno me ne ero accorto 
gi� da marzo, LOL:-) 

> fatto oggettivo, ma oggettivo, se tu conti gli slam dei giocatori 



non vi � dubbio che siano 2 fenomeni, per� dobbiamo anche dire che gli altri 
un p� latitano.Certo � chiaro che tutto � possibile che se questi 2 ci 
fossero stati 10 anni fa magari gli altri non vincevano tutti quei slam, 
per� alla fine purtroppo non lo sapremo mai. 

> "Lleyton" ha scritto nel messaggio: non vi � dubbio che siano 2 fenomeni, 


 slam, per� alla fine purtroppo non lo sapremo mai.
Bingo.
E allora perch� alle 16.51 scrivevi che all'epoca c'erano pi� fenomeni e 
questa cosa era oggettiva.
Di oggettivo non c'� nulla.
Vi ostinate a voler fare un confronto tra generazioni diverse sperando di 
arrivare ad un risultato oggettivo e attendibile...


 , sinceramente nemmeno me la ricorda la partita con l'australiano
Philippoussis era un pi� che buon giocatore, 2 finali negli slam non le fai 
per caso.
Ma era anche il meno adatto del globo a giocare e vincere sul rosso.
Alto, pesante, poco mobile specie dopo l'operazione, colpi a rimbalzo 
rivedibili, grande servizio e grande gioco di volo, insomma il prototipo del 
giocatore allergico alle remate sui teloni di Parigi.
Pi� o meno la stessa cosa per Sampras.
Ecco perch� dico partita d'altri tempi, non l'ho vista ma faccio fatica a 
credere che stessero a fondo a palleggiare.


 buono, non reggeva certo il confronto.
veramente io con "pi� o meno la stessa cosa per Sampras" mi riferivo 
all'allergia alle remate sui teloni non ai colpi.
Evidentemente mi espressi male.



io sono ancora convinto alla fine che in quel periodo i giocatori erano 
superiori � chiaro che non ci sar� mai una riprova, quello che intendevo per 
oggettivo � che in quel periodo gli slam sono stati spalmati in un certo 
numero di giocatori, mentre da qualche anno in questo periodo vincono 
praticamente solo Rafa e Roger, poi dai lo avete sempre detto anche voi che 
numeri 1 come Hewitt-Roddick-Ferrero-Moya, non erano all'altezza di Edberg, 
Becker, Agassi ecc. 

 Agassi ecc.
Forse di Fererro e Moya posso aver detto qualcosa, specie di Moya.
Di Hewitt e Roddick non credo proprio.
Resta il fatto che questi che hai citato tu una volta spuntati Federer e 
Nadal per vincere qualcosa hanno dovuto rifugiarsi nei challenger o quasi.
E' altrettanto vero che non saprei propio dire se un kafelnikov era meglio 
di un hewitt, manco avrebbe senso.



mi riferivo in senso generale per tutti quei nomi non in particolare a te e 
comunque � chiaro che non possiamo dire che Kaf era meglio di Hewitt anche 
perch� pi� o meno hanno vinto uguale, per� magari possiamo dire che lo era 
Agassi  rispetto a Hewitt. 

> Mi riferivo in senso generale per tutti quei nomi non in particolare a te 


 Alla fine come per Scanzi si diventa poco credibili.
veramente io direi il contrario, che chi tifa Federer non tutti chiaramente, 
dicono che Rafa non � un giocatore di tennis ma solo un grande atleta ,io 
l'ho sempre premesso che Roger � tra i pi� forti di sempre, e ho anche 
sempre detto che tifando in passato Edberg e Courier non ho mai simpatizzato 
per Sampras, ma la verit� non va nascosta. 

> ma la verit� non va nascosta.
allora non nascondiamola.
E diciamo che Nadal � un campionissimo perch� a un buon tennis aggiunge una 
componente atletica, agonistica e mentale praticamente mai vista prima.
Questo mix lo rende attualmente e giustamente il numero 1.
Tennisticamente parlando (guardando solo al tennis, ammesso che sia 
possibile e secondo me in una certa qual misura � possibile) per� non vale 
ne Federer, ne Djokovic, ne Murray, ne Safin ne molti altri.


> giocatore di tennis ma solo un grande atleta , io l'ho sempre premesso 



giusto per quanto riguarda Roger il resto se ne pu� discutere alla grande, 
Murray mi sembra un giocatore che la ributta solo di la, Nole a rete fa 
piet� e sappiamo che chi in genere fa piet� a rete, tutta sta grande mano 
non la ha, per quanto riguarda le doti di safin direi giocatore sicuramente 
sopravvalutato, non credo non abbia vinto tanto solo perch� non ha testa, 
probabilmente ci sono anche altre lacune. 


si vede che frequenti poco il ng, io parlo qui dentro, non in generale 
fuori.
Vatti a rileggere tutti post degli ultimi mesi e vedrai che trovi molti 
commenti poco sportivi su Rafa e pochissimi su Federer, anche perch� 
effettivamente nel ng la percentuale di tifosi di Roger � l'80% e 20% quella 
di Rafa, se fossi un sostenitore ultr� di Rafa come qualcuno ha detto non lo 
dovrei frequentare il ng, invece lo faccio perch� mi piace in primis parlare 
di tennis. 

ha,
davvero? e chi l'ha detto questo?
