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Titolo: La IX di LvB

Da qualche settimana sto curando la mia sindrome allergica alla musica
sinfonica (ci cui ho parlato in un OT) al suono delle sinfonie di LvB,
alternando versioni filologiche e convenzionali. 
A tempo debito rintuzzero'  l'affermazione di Marcelli che vuole  LvB
erede piu' di Haydn che di WAM.  ;-))
Per ora, mi preme condividere un'impressione (una "epifania" mi sembra
si chiamino) che ho provato ascoltando l'inizio della IX diretto da
Norrington (solitamente ascoltavo HvK). 
Insomma, improvvisamente ho avuto come la sensazione che - con quel
rumore di fondo su cui guizzano poche scintille di note - Ludwig
volesse trasmetterci la sua sordita', volesse farcela vivere almeno
per un attimo. 
E, per un attimo, ho avuto i brividi. 
Diego
Meglio tacere e dare l'impressione di essere uno sciocco,
piuttosto che aprire la bocca e togliere ogni dubbio.

 E, per un attimo, ho avuto i brividi. 
Terrificante. Scusa, Diego, conosco l'edizione di Norrington, e la ritengo
semplicemente terrificante.
Quello non e' Beethoven, quello e'.... e'..... non lo so.
Beethoven e' quello di Karajan, ma non posso suggerirtelo perche' gia' lo
conosci bene.
Pero', come dicevano i saggi, de gustibus... :-))))
-- 
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Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marc...@money.it
 [casa]
E-Mail2: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
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Io sono solo modestamente d'accordo.
be' Marco, pero' se ti trovi ad ascoltare le prime due sinfonie o il
primo concerto per pf, prova un po' a vedere se non ti viene in emtne
Mozart. Mi e' capitato proprio l'altro giorno, accendo la radio e
sento una melodia conosciuta ma di cui mi sfugge il titolo, continuo
ad ascoltare..... "aspetta, questa e' una sinfonia di Mozart, ma
quale? non e' una delle ultime, l'ho gia' sentita ma non mi ricordo
quale........." attacca il secondo movimento e il buio si fa piu'
fitto...... ecco il terzo adesso la riconosco, accipicchia! era la
prima sinfonia di LvB!!" 
Giov.Diemme
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Va', vecchio John, va
va per la tua via.
Verdi-Boito: Falstaff atto III, parte II
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Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

 
L'edizione della IX di Norrington ha sostanzialmente un grave difetto: e'
affrettata e, nella migliore tradizione "Spice Girls" degli inglesi su
strumenti storici, priva di respiri musicali. Una volta accettato questo
"difettucolo" (che tuttavia inficia profondamente e definitivamente la
riuscita dell'esecuzione), l'edizione di Norrington fornisce una lettura di
indubbio fascino:
1. il pezzo e' eseguito con un'orchestra ridottissima, quasi da camera. Si
riescono finalmente a leggere (ed ascoltare) le parti intermedie
dell'orchestra, importantissime, e che nella maggior parte delle esecuzioni
"moderne" spariscono in un magma entropico irriconoscibile.Ogni tanto
l'effetto e' un po' "bandistico", soprattutto nel finale, ma si ha
l'impressione di ascoltare un brano molto piu' complesso di quello che
siamo abiutuati a fare. Norrington sara' un mediocre direttore, ma e'
senz'altro un ottimo concertatore.
2. l'incipit e' effettivamente "da brividi", forse piu' di qualunque altra
edizione che conosco. Primordiale, lucido, ineluttabile, fa veramente
presagire il precipizio in cui la sinfonia sta per lanciarsi.
3. La qualita' del coro (16 membri soltanto!!!) e' grandiosa.
4. i metronomi sono (finalmente) quelli di Beethoven (si', anche quello del
terzo movimento). E non statemi a dire che il metronomo di LvB era
"sbagliato". In particolare, il terzo movimento e' marcato "60", che
corrisponde esattamente al movimento delle pendole ecc., quindi sicuramente
riconoscibile dall'autore. La tradizione romantica, che si ostina tutt'oggi
a negare il lato ironico della musica di LvB, ha dimezzato il tempo,
chissa' poi perche'.
Segnalo invece quella che a mio avviso e' la peggiore edizione della IX:
Frans Bruggen, etichetta Philips. NON compratela!!!!
Dopodiche', torno ad ascoltare Mengelberg ... ;-)) ... de gustibus ...
Ciao
Mario

 Mozart. 
No. Viene in mente Haydn.
:-)))))
Ciao
Mario
PS: scusate l'intromissione!

 PS: scusate l'intromissione!
?????
Perche', non e' tuo sacrosanto diritto??? :-)))))
--
Ciao !
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Marco Marcelli - Genova
E@mail1: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2: 
marc...@money.it
   (casa)
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 Dopodiche', torno ad ascoltare Mengelberg ... ;-)) ... de gustibus ...
...o Furtwangler....


 Mozart.
No, Giovanni.
La musica di Mozart e' eterea, frizzante, di una melodia infinita.
Quella di Haydn (e del primo Beethoven) e' piu' misurata o piu' agitata, ma mai
frizzante.
Anche il rondo' in si bemolle per pf. e orchestra di LvB (musica "paludata" se
ce n'e' una) puo' far venire in mente Haydn, Gluck addirittura, ma Mozart no.
IMHO, naturalmente.


, 
deme...@sun.iss.it
(Giovanni De Merulis) è stato scritto:
*
*be' Marco, pero' se ti trovi ad ascoltare le prime due sinfonie o il
*primo concerto per pf, prova un po' a vedere se non ti viene in emtne
*Mozart. Mi e' capitato proprio l'altro giorno, accendo la radio e
*sento una melodia conosciuta ma di cui mi sfugge il titolo, continuo
*ad ascoltare..... "aspetta, questa e' una sinfonia di Mozart, ma
*quale? non e' una delle ultime, l'ho gia' sentita ma non mi ricordo
*quale........." attacca il secondo movimento e il buio si fa piu'
*fitto...... ecco il terzo adesso la riconosco, accipicchia! era la
*prima sinfonia di LvB!!"
*
*
*
Scusate se intervengo Š Sono d'accordo sulla questione-somiglianza: io,
personalmente, per un lungo periodo ho LETTERALMENTE confuso il minuetto
dell'op. 36 di LvB con quello della K 543, cosi' come, ad esempio, e'
innegabile una relazione forte fra il K 491 e l'op. 37 di LvB; e cosi' via.
Credo pero' che la lignee FJH-LvB sia di ordine squisitamente
storico-culturale. Sono abbastanza convinto che da Haydn, e non da Mozart,
parte una direttrice che conduce alla seconda scuola viennese passando per i
rivali Brahms e Bruckner (e certe letture Haydniane di Karajan, soprattutto
negli adagi introduttvi e nei minuetti, stanno li' a dimostrarlo, credo).
Ciao
Enrico
"il fanatismo e' la morte della conversazione"
 (E.M.CIORAN)

 
A Mio Modesto Avviso, vale a dire IMHO in italiano ... :-))))
Mario

No. Viene in mente Haydn.
E' vero, e' cosi' anche per me.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

conosci bene.
Parlando seriamente:
Borges ha detto, una volta, che ogni grande autore
crea i suoi predecessori (o qualcosa del genere),
nel senso che, una volta che un grande autore e'
emerso, si va poi a vedere da chi ha preso che
cosa: lo humor da quello, lo stile da quell'altro,
etc. 
Insomma i filoni culturali sono creati quasi
sempre a posteriori - a tavolino, potremmo dire -
dalle generazioni successive; chi vive un
determinato momento storico non ha mai tutti gli
elementi per rendersi  conto della direzione in
cui evolvono i vari filoni culturali, soprattutto
perche' dovrebbe conoscere ... il futuro.
Tutto questo per il semplice motivo che la storia
fluisce in una unica direzione!
AMMA, tuttavia, noi - per il semplice motivo che
arriviamo "dopo" - possiamo approcciare (si dice?)
la fruizione dell'opera d'arte da due prospettive
diverse: dal nostro tempo cioe' dal punto di vista
del filone culturale costituito o cercando di
capire l'impatto che quell'opera d'arte ha avuto
nell'epoca in cui e' venuta alla luce.
Credo che ambedue gli atteggiamenti siano leciti;
io preferisco il secondo.
Venendo alla IX:
Si puo' interpretare LvB col punto di vista di chi
gia' sa che dopo LvB sono venuti Brahms, Bruckner,
Mahler, etc etc oppure cercando di capire che cosa
LvB ha preso da FJH, da CPE, da WAM, etc e in che
cosa sia stato innovativo per il secolo in cui
viveva.
Ora, non c'e' dubbio che HvK veda la IX di LvB (e
non per caso!) con gli occhi di chi gia' sa che il
filone della sinfonia haydniana proseguira' fino a
Bruckner (o Mahler, dite voi), di chi gia' sa che
ci sono stati anche Wagner, etc etc; sembra che
dica: "Voi che conoscete Brahms, vedete com'era
bravo LvB, un suo precursore."
A me interessa maggiormente cercare di immaginare
quale possa essere stato l'impatto di LvB sui suoi
contemporanei; Norrington riesce a trasmettermi
meglio queste sensazioni, forse per il suo
utilizzo  di orchestre e cori dimensionati sugli
standard dell'epoca. 
Insomma, se confronto HvK e Norrington, mi sembra
che nell'esecuzione del primo (per quanto
pregevole, ovviamente) si senta si' la
grandiosita' della musica (AMMA estranea a LvB) ma
vada persa del tutto quella sensazione di
"streben" (di tensione etica verso il meglio) che
- mi dicono i musicologi :-))  -  e' parte vitale
della weltanschauung  beethoveniana; invece, per
Norrington vale esattamente il contrario. 
Tra l'altro, teniamo presente che l'orchestra che
LvB ha fatto in tempo a sentire con le sue
orecchie e' quella settecentesca; delle
innovazioni successive, niente.
Rileggendo quanto ho scritto non sono sicuro di
essere stato del tutto chiaro. Ormai alea jacta
est.

prima sinfonia di LvB!!" 
Siamo stranamente d'accordo!  :-)))
Quello che dici l'ho provato per la terza di LvB;
credo che dipenda molto dall'esecuzione.

Frans Bruggen, etichetta Philips. NON compratela!!!!
Acc. potevi dirlo prima! ho gia' preso la terza e
la settima. :-((( Delusione, soprattutto la terza. 
La settima e' sguaiata, ma due momenti sono resi
in maniera veramente pregevole: l'inizio
"settecentesco" del 1 movimento e l'inizio (con il
crescendo) del secondo movimento: memorabili.

esecuzione sia filologica???
I quattro corni ci sono e si sentono nitidamente
tutti e quattro; semplicemente non sono
raddoppiati dai tromboni (come giurerei che fa
HvK).

 innovazioni successive, niente.
Non è detto che un'opera musicale debba essere bloccata alle condizioni
contingenti in cui è nata. Bach non era affatto contento di avere a
disposizione pochi musicisti
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/
   Now offering spam-free web-based newsreading

 est.
 Sei stato chiarissimo. Solo, non sono d'accordo...:-))))))))))


 questa esecuzione sia filologica???
Anche se a onor del vero va detto che l'impiego di quattro corni in 
epoca classica serviva piu' a sopperire ai limiti del corno naturale 
che ad avere un maggior volume di suono.
Saluti!
Damiano Giorgi
Firenze
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 Diego cita Borges e dice:
*Borges ha detto, una volta, che ogni grande autore
*crea i suoi predecessori (o qualcosa del genere),
*nel senso che, una volta che un grande autore e'
*emerso, si va poi a vedere da chi ha preso che
*cosa: lo humor da quello, lo stile da quell'altro,
*etc. Insomma i filoni culturali sono creati quasi
*sempre a posteriori - a tavolino, potremmo dire -
*dalle generazioni successive; 
Quella di Borges mi sembra innanzitutto una grande lezione di
Rezeptionskritik, e mi pare lontana dall'affermazione - strutturalmente
ingenua, a mio avviso - di una cultura creata a posteriori. Un'opera d'arte,
ferma restando sempre la specificita' irripetibile della personalita' di chi
la produce, si risolve in buona sostanza nella storia di ogni sua singola
fruizione, a qualsiasi livello essa abbia luogo. In tal senso, siamo tutti
barthesianamente coproduttori dell'opera (in quanto fruitori), e non in
quanto "andiamo a vedere" chi ha preso da che cosa (ricerca delle fonti e
degli influssi, con orrenda terminologia acquatica), ma in quanto, detto in
soldoni, prima ci tuffiamo nella Stimmung produttiva dell'opera, e poi ce la
trainiamo presso di noi, per farle dire quello che e' giusto che dica A NOI:
perche' fruire dei messaggi artistici e' soprattutto essere figli del nostro
tempo.
chi vive un
*determinato momento storico non ha mai tutti gli
*elementi per rendersi  conto della direzione in
*cui evolvono i vari filoni culturali, soprattutto
*perche' dovrebbe conoscere ... il futuro.
hai ragione, ma questo vale per i comuni mortali: l'intellettuale, da buon
demiurgo, il fututo lo prevede e, in certo modo, lo crea
*Tutto questo per il semplice motivo che la storia
*fluisce in una unica direzione!
*AMMA, tuttavia, noi - per il semplice motivo che
*arriviamo "dopo" - possiamo approcciare (si dice?)
*la fruizione dell'opera d'arte da due prospettive
*diverse: dal nostro tempo cioe' dal punto di vista
*del filone culturale costituito o cercando di
*capire l'impatto che quell'opera d'arte ha avuto
*nell'epoca in cui e' venuta alla luce.
*Credo che ambedue gli atteggiamenti siano leciti;
*io preferisco il secondo.
Io credo che l'uno non abbia senso senza l'altro. Il primo senza il secondo
e' un addomesticamento e una appropriazione indebita di contenuti
attualizzati senza farne una preventiva e salutare storicizzazione; il
secondo e' pura presa d'atto storica, che non ci fa guardare il nostro
presente e che degenera spesso nel piu' asettico dei feticismi. 
*
*Venendo alla IX:
finalmente  :-))))
*Si puo' interpretare LvB col punto di vista di chi
*gia' sa che dopo LvB sono venuti Brahms, Bruckner,
*Mahler, etc etc oppure cercando di capire che cosa
*LvB ha preso da FJH, da CPE, da WAM, etc e in che
*cosa sia stato innovativo per il secolo in cui
*viveva.
Come ti dicevo, credo che entrambe le operazioni non solo possano, ma
DEBBANO essere compresenti: e' quello che fa, secpndo me, HvK & co., e che
manca al feticista Norrington.
*Ora, non c'e' dubbio che HvK veda la IX di LvB (e
*non per caso!) con gli occhi di chi gia' sa che il
*filone della sinfonia haydniana proseguira' fino a
*Bruckner (o Mahler, dite voi), di chi gia' sa che
*ci sono stati anche Wagner, etc etc; sembra che
*dica: "Voi che conoscete Brahms, vedete com'era
*bravo LvB, un suo precursore."
ma si puo' anche dire: "voi che non conosctete ancora Brahms, potete
cominciare ad approcciarlo anche da qui".
*A me interessa maggiormente cercare di immaginare
*quale possa essere stato l'impatto di LvB sui suoi
*contemporanei; 
Anche a me, naturalmente, a patto di non perdere di vista che cosa  insegna
LvB a me, che mi affaccio, nel mio perverso e cioraniano (e leopardiano)
antistoricismo, al secolo XXI, non XVIII.
Norrington riesce a trasmettermi
*meglio queste sensazioni, forse per il suo
*utilizzo  di orchestre e cori dimensionati sugli
*standard dell'epoca.
*Insomma, se confronto HvK e Norrington, mi sembra
*che nell'esecuzione del primo (per quanto
*pregevole, ovviamente) si senta si' la
*grandiosita' della musica (AMMA estranea a LvB) ma
*vada persa del tutto quella sensazione di
*"streben" (di tensione etica verso il meglio) che
*- mi dicono i musicologi :-))  -  e' parte vitale
*della weltanschauung  beethoveniana; invece, per
*Norrington vale esattamente il contrario.
Io credo che lo Streben etico e soprattutto estetico (Beethoven conosceva
gli Schlegel) sia ben visibile anche nelle interpretazioni postromantiche di
HvK, il quale, nella Nona, come Bernstein; Furtw. etc. mette in luce la
mirabile fusione di perfezione formale e slancio (streben!!!) utopico che
sono il sale - e la ragin d'essere - di ogni plausibile esecuzione ODIERNA,
di qualsiasi parrocchia sia, di questa sinfonia
*Rileggendo quanto ho scritto non sono sicuro di
*essere stato del tutto chiaro. Ormai alea jacta
*est.
Tu sei stato chiaro. Lo saro' stato anch'io?
Enrico
ognuno espia il suo primo istante
   (EMIL MICHEL CIORAN)

Si sentono.
 :->)
Mi devi spiegare come fai a *sentire* che sono 16 coristi (io ne ho
contati 23 ...)
