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Titolo: Nazionalismo

"Una nazione è un gruppo di persone legate insieme da un comune errore
circa la loro ascendenza e da una comune antipatia per i loro vicini".
 
 
Karl Deutsch: “A nation is a group of people linked together by a common
error about their ancestry and a common dislike of their neighbors.”

 circa la loro ascendenza e da una comune antipatia per i loro vicini".
 
provo un fastidio crescente per questo genere di frasi ad effetto tipo
cioccolatino
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 circa la loro ascendenza e da una comune antipatia per i loro vicini".
 
L'alternativa è un brodo indistinto.
Invece in parte è un'affinità elettiva, un sentimento comune. In parte è il 
frutto di una stirpe. Non credo che i coreani siano italiani convinti di 
essere di un'altra nazione.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 cioccolatino
 
Mi sembra che in una sola frase colga in sintesi due diversi punti
sostanziali. La "nazione" si fonda sul mito di origini comuni e sulla
contrapposizione noi-loro. L'alternativa è la "res publica", lo stato di
una comunità di cittadini, senza fissazioni di "limpieza de sangre" o di
purezza etnica.

 sostanziali. La "nazione" si fonda sul mito 
 
Mi ripeto, non è solo un mito: In Italia vivevano popoli che adesso 
definiremmo imparentati, c'è stato poi un mescolamento generale anche a 
livello europeo nell'epoca romana, poi invasioni che si sono spalmate in 
modo generalizzato su quasi tutto il territorio.
Quindi un gruppo di popoli italiani esiste, con vari sottogruppi, uno 
alpino, le popolazioni di tipo veneto nel nord'est, le popolazioni 
nord'occidentali, comprendenti la toscana, un gruppo nell'ex Stato della 
Chiesa uno nel sud, e quello sardo.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 La "nazione" si fonda sul mito
 
vogliamo parlare seriamente del concetto di "mito" in storiografia,
oppure stiamo a parlare del più e del meno?


 oppure stiamo a parlare del più e del meno?
 
https://www.ibs.it/comunita-immaginate-origini-fortuna-dei-libro-benedict-anderson/e/9788872855782
 
 
Ora, vogliamo parlare seriamente del concetto di "concetto" nella storiografia del XX secolo, oppure stiamo qui a parlare del più e del meno?

 oppure stiamo a parlare del più e del meno?
 
Mah, il concetto *moderno* di Nazione non mi pare per nulla mitico. 
E' al contrario un progetto politico civile operativo di definizione di
un potere legittimo, sancito con limpida chiarezza teoretica da
Rousseau in contrapposizione all' "Ancien Régime":  il progetto di un
corpo politico inteso come insieme di cittadini perfettamente uguali
nei diritti e nei doveri che si riconoscono reciprocamente come
cittadini ed esercitano collettivamente la *sovranità* in quanto tali.
(Se non ricordo male, per Rousseau dovrebbero anche esercitarla in modo
diretto, questa sovranità, credo avesse in mente le assemblee cantonali
degli Svizzeri o qualcosa del genere).
Questo progetto riceve un enorme impulso dalla Rivoluzione Francese e
dalla sua Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo e del
Cittadino: "Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement
dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui
n’en émane expressément".
 
Direi che questo senso politico-legale della "Nazione" è in larga
misura quello predominante tutt'oggi e di mitico ha ben poco.
 
Esiste naturalmente un senso diverso ma spesso largamente complementare
a questo, che rimonta a tempi assai più antiche: la "Natio" dei romani,
il complesso dei soggetti che hanno in comune un'area di nascita e
discendenza, di cultura e di lingua e di identità e via dicendo, che,
attenzione, per i romani stessi si colloca a un livello "inferiore" a
quello di "populus" e di "res publica", perché di solito indica
l'organizzazione sociale prestatuale di popoli giudicati più primitivi.
 
A interpretazioni "mitiche" si presta più questo secondo senso del
termine. E in certa misura "mitica" è l'idea che Stato e Nazione (più
che altro nel secondo senso del termine) dovessero arrivare a
coincidere, idea che per quanto sia stata uno dei punti di forza dei
vari Risorgimenti ottocenteschi si rivela di difficile e spesso
catastrofica attuazione, specie con l'insorgere del "Nazionalismo" e
l'esito della rivendicazione dell'appartenenza di *tutte* le genti che
condividono una certa lingua ed identità e preunta discendenza (o
peggio ancora, ahinoi, "razza" ) ad un'unica Nazione-Stato, che inizia
ad essere altra cosa ancora e che approda ai noti esiti nazifascisti (e
non solo).
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!


la "Nazione", nel senso affermato dalla Rivoluzione Francese, comprende
entrambi gli aspetti.
 
Da una parte è "corpo politico", quindi un concetto essenzialmente
giuridico: la Nazione è l'insieme dei cittadini, comunque questo insieme
venga definito.
 
Dal punto di vista del funzionamento delle istituzioni, questo è il
senso fondamentale.
 
Dal punto di vista dei comportamenti politici, invece, è importante
anche l'altro aspetto, che è strettamente legato al primo. Fu la stessa
Rivoluzione Francese ad introdurre nella politica di massa la Patria,
che fino ad allora era un'idea per la minoranza colta, e neanche tutta,
in quanto per tutto il Medioevo e oltre erano prevalsi i legami di
dipendenza su piano strettamente locale e clientelare-feudale.
 
Le due cose per tutto l'800 non sono separabili; può prevalere l'uno o
l'altro, ma sono sempre presenti entrambi. Il primo porta alla
diffusione del modello liberale parlamentare, che nella sua formulazione
più evoluta dovrebbe escludere esplicitamente ogni discriminazione su
base etnica o nazionale; e nel corso dell'800 diversi paesi cancellano
le norme discriminatorie su base religiosa. Il principio nazionale
basato sulla comune origine può dare luogo a rivendicazioni
irredentiste; nel peggiore dei casi, a tendenze discriminatorie verso le
minoranze.
 
È fondamentale a questo punto l'affermazione della lingua nazionale come
elemento caratterizzante dell Nazione; il che non vuol dire, come
semplificano alcuni, che le lingue nazionali siano state "inventate"
nell'800, o addirittura oltre; ma si passa da una koiné di riferimento,
usata solo in certi registri di comunicazione, e non da tutti, ad una
lingua comune che si affianca alle parlate locali, e poco per volta le
soppianta.
 
====
 
La democrazia di Rousseau, fortemente influenzata da una lettura
idealizzata dei modelli classici, e sicuramente anche dalla democrazia
cittadina della Svizzera, non ha avuto applicazione pratica, e non credo
che possa averla.


 secondo senso del termine.
 
Quel che è un mito è che le “nazioni” abbiano una realtà in sé
(biologica, linguistica o di altro genere), che siano entità “naturali”. Sono invece
“comunità immaginate” nel senso che si tratta di costrutti artificiali,
determinati [CIT/]dall'incessante produzione mitopoietica di simboli,
dall'invenzione di tradizioni, e dai processi di creazione di un
immaginario comune e di un orizzonte di memorie collettivamente
condivise[/CIT].
https://it.wikipedia.org/wiki/Comunità_immaginate
 
A Mendrisio hanno più in comune con Como o con Basilea?  È maggiore il
grado di affinità tra Cuneo e la Savoia o tra Cuneo e Nuoro? Perché
dovrebbe essere più naturale che siano nazioni separate Spagna e
Portogallo e non Inghilterra e Galles? Insomma, le nazioni sono
costruzioni sociali, esattamente come ogni comunità politica.

 clientelare-feudale.
 
 
Personalmente, per il concetto di Nazione-Patria, parlerei assai più
volentieri di *RE*introduzione dopo un lungo appannamento che non di
introduzione pura e semplice da parte dei rivoluzionari francesi e
delle ideologie settecentesche.
Mi risparmio (spero di risparmiarmi) un discorso assai più lungo
semplicemente ricordando che l'ottocentesco strafamoso "Chi per la
patria muor vissuto è assai" è sostanzialmente la parafrasi di un verso
di Tirteo, poeta spartano vissuto nel VII° secolo a.C.
 
E qui torniamo alla questione dell'enorme influenza della cultura
classica e dell'età greco-romana (o meglio: di un certo tipo di
percezione della cultura classica) su quel periodo e sui modelli
culturali rivoluzionari.
 
Anche il concetto di Nazione-Istituzione ha i suoi antecedenti di
questo tipo, ovviamente, salvo che la formulazione che ne fa la
Rivoluzione Francese, che alle parole che citavo premette la
dichiarazione "Tutti gli uomini nascono e permangono liberi ed uguali
nei loro diritti" porta questo concetto ad un livello di cui non vedo
antecedenti storici nell'età classica.
Per quanto potesse essere politicamente dalla parte del popolo, a un
Greco o a un Romano antichi che *tutti* *gli* uomini* nascano uguali e
permangano liberi e uguali nei loro diritti, non sarebbe potuto quasi
passare per l'anticamera del cervello.


 di memorie collettivamente condivise[/CIT].
 
Diciamo che sono entità costruite *anche* su un robusto e radicato
senso identitario istintivo, magari poco definito nelle sue sfumature
di frontiera, ma che comunque una sua solida ragion d'essere spesso ce
l'ha.



Come le religioni? Heh.
 
---
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http://www.avg.com
 
 

 l'ha.
 
Di istintivo c’è l’appartenenza al gruppo. Il senso identitario e i
confini del gruppo sono una costruzione sociale. Ci sono identità
politiche, religiose, linguistiche, culturali. Non vedo cosa abbiano di
istintivo.

 Come le religioni? Heh.
 
Oh, sì. Con la piccola differenza che volendo, l'esistenza di un'etnia
si può *provare* :-)


 di istintivo.
 
Dunque vediamo... io direi che la grande maggioranza dei bambini
italiani dice le sue prime parole in italiano, non in urdu o in alto
sassone... ma se credi possiamo fare un esperimento :-)


 istintivo.
 
grazie a Dio, il mondo va avanti grazie alla cultra, non all'istinto


 sassone... ma se credi possiamo fare un esperimento :-)
 
Si parlava di senso di identità. Dici che un Canadese anglofono avrà un
legame identitario più forte con un anglofono giamaicano, liberiano o di
Tuvalu rispetto che con un connazionale francofono? Non ne sono
convinto. D’altra parte, il fatto di parlare da bambini sostanzialmente
la stessa lingua, dovrebbe garantire una stretta identificazione
reciproca tra serbi, croati e bosniaci. Ecco, questa sarà di sicuro una
situazione favorevole allo sviluppo di una solida nazione unitaria
basata sull’unità linguistica. Vogliamo scommettere che la Jugoslavia
sia “nazione” più della Svizzera? Mentre invece un parlante yiddish, un
israeliano, un falascià e un qualche Cohen di New York parlante solo
inglese è difficile che si possano identificare in uno stesso gruppo,
non ti pare?
 
 

 non ti pare?
 
Che ci sia un qualcosa di ordine spirituale è indubitabile.
Per esempio l'Austria aveva un tale senso identitario da farla resistere alle 
guerre napoleoniche. Per lei nella prima guerra mondiale sono morti un milione 
e mezzo di soldati, e circa il doppio sono rimasti feriti o mutilati. Eppure 
era un coacervo di otto etnie diverse che pochissimo avevano in comune.
Questo però non toglie che l'Austria fosse un'eccezione e non la regola; che 
seppure con delle imprecisioni alle frontiere, con differenze interne e 
talvolta sottogruppi, le nazioni siano un qualcosa di reale.
Non è che i francesi siano convinti di essere francesi, mentre in realtà a est 
sono uro-finnici, a sud sassoni e a nord kazaki. No, credono di essere 
francesi, perché sono francesi. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 non ti pare?
 
Su questo non sono molto d'accordo, il senso di appartenenza allo stesso 
gruppo è forte tra gli ebrei. Il Cohen di NY spesso si sentirà della 
stessa nazione sia del signor Smith del Texas sia del signor Levi di 
Gerusalemme.
 
E.D.

 liberiano o di Tuvalu rispetto che con un connazionale francofono? 
 
Dico che la lingua è solo *uno* degli aspetti che concorrono a definire
un senso di identità, che comunque esiste ed è in certa parte
*istintitivo* o se preferisci, acquisito in modo spontaneo senza che
nessuno lo pompi intenzionalmente.
Poi, è ovvio che il "sangue" è un mito, ed è altrettanto ovvio che un
bambino uruguayano allevato sin da piccolo in Italia da genitori
italiani avrà un'identità italiana, proprio come avrà identità
uruguayana un bambino italiano a cui capiti l'opposto, malgrado sia
molto facile, geneticamente, rintracciare le loro diverse ascendenze.
Non per questo mi sento di definire del tutto artificiali od illusorie
le appartenenze nazionali ed etniche (sappiamo bene quanto il rapporto
tra le due cose sia non di rado difficile) perché effettivamente
secondo me, diverse cose "si succhiano col latte" in modo del tutto non
programmato.
E nemmeno cercherei troppo di svalorizzare questi sensi di
appartenenza, in parte perché fanno parte di una tradizione millenaria
del comportamento umano che attribuisce ad essi grandissimo valore e
per sradicare questa tradizione ce ne vuole; in parte perché nel *mio*
sentirmi italiano, toscano, eccetera, non vedo nulla di male, anzi.
Il male per me evidentemente sta negli eccessi nazionalistici,
bellicisti, razzisti eccetera, ma da questo al non poter essere
orgogliosi all'occorrenza di una tradizione nazionale risorgimentale,
resistenziale e via dicendo che è di tutto rispetto, de', ci corre 'na
cèa (a proposito di identità :-D :-D :-D :-D :-D )


 appartenenza
 
Non era questo il mio intento. Volevo dire che il senso di appartenenza
si costruisce. Non certo a tavolino, ma si costruisce ed è il frutto sia
di circostanze sia di decisioni consapevoli. La comunità con la quale ci
si identifica, non è una comunità naturale, biologica o di altro tipo. È
la comunità alla quale vogliamo appartenere, è risultato di una scelta
politica: come minimo abbiamo accettato di vivere insieme invece di
combatterci. Scelta che non è definitiva. I tedeschi e gli italiani che
sono andati in esilio e hanno collaborato con gli alleati, secondo me
non sono stati meno patrioti dei fascisti e nazisti. Per loro la
comunità non era al di sopra di regole e principi, si opponevano a chi
al contrario ritenevano che l’adesione incondizionata al “sangue e alla
terra” fosse il fondamento primo (e ultimo) di ogni appartenenza
politica.
 
Un problema italiano è appunto che spesso manca la voglia di essere
comunità, nonostante lingua e biologia non difettino.

 Levi di Gerusalemme.
 
Voleva essere ironico senza successo.

 Voleva essere ironico senza successo.
 
Scusa, in effetti era evidente... dormivo ;-)
 
E.D.