Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: PROPRIO COME LA CHIESA!

- Di nuovo il diavolo lo condusse con sи sopra un monte altissimo e gli
mostrт tutti i regni del mondo con la loro gloria e gli disse: "Tutte
queste cose io ti darт, se, prostrandoti, mi adorerai". Ma Gesщ gli
rispose: "Vattene, satana! Sta scritto: Adora il Signore Dio tuo e a lui
solo rendi culto" - (Mt IV, 8-10)
PROPRIO COME LA CHIESA! (anzi, il Vaticano... che ha sempre snobbato
tutti i regni del mondo con la loro gloria)
- Poichи io vi dico: se la vostra giustizia non supererа quella degli
scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli - (Mt V, 20)
PROPRIO COME LA CHIESA! (che и sempre stato grande maestrA di
glustizia... per esempio al fianco dei conquistadores spagnoli)
- Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri
persecutori, perchи siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere
il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti
e sopra gli ingiusti - (Mt V, 44-45)
PROPRIO COME LA CHIESA! (che non ha mai torto un capello ai cosiddetti
eretici, anzi si и preoccupata di fornire legna per il loro fuoco...)
- Non accumulatevi tesori sulla terra, dove tignola e ruggine consumano
e dove ladri scassinano e rubano; accumulatevi invece tesori nel cielo,
dove nи tignola nи ruggine consumano, e dove ladri non scassinano e non
rubano. Perchи lа dov'и il tuo tesoro, sarа anche il tuo cuore - (Mt VI,
19-21)
PROPRIO COME LA CHIESA! (che ha fatto della miseria materiale l'abito
con cui essa si presenta agli occhi del mondo...)
- Nessuno puт servire a due padroni: o odierа l'uno e amerа l'altro, o
preferirа l'uno e disprezzerа l'altro: non potete servire a Dio e a
mammona - (Mt VI, 24)
PROPRIO COME LA CHIESA! (che non ha mai avuto niente a che fare con la
ricchezza economica...)
- Perciт vi dico: per la vostra vita non affannatevi di quello che
mangerete o berrete, e neanche per il vostro corpo, di quello che
indosserete; la vita forse non vale piщ del cibo e il corpo piщ del
vestito? Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, nи mietono, nи
ammassano nei granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non
contate voi forse piщ di loro? E chi di voi, per quanto si dia da fare,
puт aggiungere un'ora sola alla sua vita? E perchи vi affannate per il
vestito? Osservate come crescono i gigli del campo: non lavorano e non
filano. Eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria,
vestiva come uno di loro - (Mt VI, 25-29)
PROPRIO COME LA CHIESA! (anzi, Vescovi e Cardinali, che camminano a
piedi nudi e vestono abiti dimessi, rifuggendo ogni simbolo di
grandezza...)
- Non giudicate, per non essere giudicati; perchи col giudizio con cui
giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarete
misurati. Perchи osservi la pagliuzza nell'occhio del tuo fratello,
mentre non ti accorgi della trave che hai nel tuo occhio? O come potrai
dire al tuo fratello: permetti che tolga la pagliuzza dal tuo occhio,
mentre nell'occhio tuo c'и la trave? Ipocrita, togli prima la trave dal
tuo occhio e poi ci vedrai bene per togliere la pagliuzza dall'occhio
del tuo fratello - (Mt VII, 1-5)
PROPRIO COME LA CHIESA! (che и perfetta, e non ha mai scomunicato,
condannato, esiliato, giustiziato... anzi, che ha sempre applicato il
perdono nel modo piщ assoluto)
- Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerа nel regno dei cieli,
ma colui che fa la volontа del Padre mio che и nei cieli - (Mt VII, 21)
PROPRIO COME LA CHIESA! (che non si и mai occupata d'altro...)
- Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date. Non procuratevi oro,
nи argento, nи moneta di rame nelle vostre cinture, nи bisaccia da
viaggio, nи due tuniche, nи sandali, nи bastone - (X, 8-10)
PROPRIO COME LA CHIESA! (che и una costellazione di Madri Teresa...)
- Ecco: io vi mando come pecore in mezzo ai lupi - (Mt X, 16)
PROPRIO COME LA CHIESA! (che и sempre stata un innocente agnello
circondato da lupi...)
- "Se vuoi  essere perfetto, vа, vendi quello che possiedi, dallo ai
poveri e avrai  un tesoro nel cielo; poi vieni e seguimi". Udito questo,
il giovane se  ne andт triste; poichи aveva molte ricchezze. Gesщ allora
disse ai suoi discepoli: "In veritа vi dico: difficilmente un ricco
entrerа nel regno dei cieli. Ve lo ripeto: и piщ facile che  un cammello
passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno  dei cieli" -
(Mt XIX, 21-24)
PROPRIO COME LA CHIESA! (che nacque povera, e col tempo lo divenne
ancora di piщ... )
- Gesщ entrт poi nel tempio e scacciт tutti quelli che vi trovт a
comprare e a vendere; rovesciт i tavoli dei cambiavalute e le sedie  dei
venditori di colombe e disse loro: "La Scrittura dice: La mia casa sarа
chiamata casa di preghiera ma voi ne fate una spelonca di ladri" - (Mt
XXI, 12-13)
PROPRIO COME LA CHIESA???
- Allora disse loro: "Rendete dunque a Cesare quello che и di Cesare e a
Dio quello che и di Dio" - (Mt 22, 21)
PROPRIO COME LA CHIESA! (che, per occuparsi di Dio, ha sempre e soltanto
lasciato ai Cesari il possesso degli imperi)
- E non chiamate  nessuno "padre" sulla terra, perchи uno solo и il
Padre vostro, quello  del cielo. E non fatevi chiamare "maestri", perchи
uno solo и il  vostro Maestro, il Cristo - (Mt XXIII, 9-10)
PROPRIO COME LA CHIESA! (specialmente i preti, che non sono chiamati nй
padri nй maestri...)
- chi invece si innalzerа sarа abbassato e chi si abbasserа sarа
innalzato - (Mt XXIII, 12)
PROPRIO COME LA CHIESA! (che si и sempre abbassata e mai innalzata...)
- Vedendo un fico sulla strada [= leggi: "albero della sapienza"], gli
si avvicinт, ma non vi trovт altro che foglie [ = leggi: "una dottrina
vuota"] (MT XXI, 18)
- E gli  disse: "Nessuno possa mai piщ mangiare i tuoi frutti" [ =
leggi: "che nessuno attinga mai piщ il sapere da te"] (Mc XI, 14)
- Ecco: la vostra casa vi sarа lasciata deserta! (Mt XXIII, 38)

 PROPRIO COME LA CHIESA!
E' fondamentale distinguere fra cattolicesimo e cristianesimo.
--
------------------------------------------
Marco Marcelli - Genova
E@mail1: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2: 
marc...@ge.itline.it
   (casa)
------------------------------------------

 E' fondamentale distinguere fra cattolicesimo e cristianesimo.
Sono perfettamente d'accordo con te, ma non ti sembra che col messaggio
intitolato "PROPRIO COME LA CHIESA" ho cercato di portare un contributo
a che questa distinzione sia ben compresa dal maggior numero di persone?
Credo che oggi sia non solo utile, ma letteralmente indispensabile,
effettuare una distinzione fra:
1 - I VALORI portati dalle varie tradizioni religiose, che restano
comunque un tesoro culturale e spirituale dell'umanità,
2 - I SISTEMI DOTTRINARI E DOGMATICI, che hanno senz'altro esaurito il
loro significato evolutivo (valido nel passato, all'alba delle civiltà
che ogni tradizione religiosa ha tenuto a battesimo), e che, al
conrario, stanno svolgendo il ruolo di pesanti zavorre culturali che
impediscono all'uomo la piena presa di coscienza del suo posto nella
natura, quando non, addirittura, finiscono per rivelare un pericoloso
potenziale negativo (vedi le pregiudiziali etnico-religiose che
insanguinano il pianeta) che impedisce lo sviluppo di un'era di pace e
di comprensione fra i popoli. Ovviamente come fa una chiesa, legata al
presupposto che la sua dottrina è LA dottrina, unica, giusta e vera, a
non dirigere tutte le sue energie nella difesa del suo dettato
dottrinario e a non affermare in continuazione l'egemonia della sua
casta ecclesiastica?
Ti saluto,  David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

Francamente non riesco a capire se tu sia un mentecatto che non sa nulla di storia e dice cose a vanvera come queste o invece tu sia uno di quegli ostinati imbecilli che riescono a trasformare persino i vangeli nel loro piccolo e meschino catechismo tridentino.
Probabilmente sei tutte e due le cose e questo è davvero troppo.

 imbecilli... sei tutte e due le cose...
Guarda, devo fare pubblicamente una confessione, nello scrivere il
posting "PROPRIO COME LA CHIESA" ho spudoratamente copiato una idea che
non è mia, ma di qualcuno prima di me: si tratta di Lev N. Tolstoj, e
l'ispirazione mi è venuta leggendo il suo libro "V cem moja vera" (=In
cosa consiste la mia fede) in cui l'autorevole scrittore russo accusa la
chiesa di avere vergognosamente tradito i valori evangelici.
Evidentemente i mentecatti e gli imbecilli sono due: Donnini e Tolstoj.
O forse... tu chiami imbecillità l'attitudine a non credere supinamente
che le istituzioni di potere (un potere politico, economico, sociale,
culturale, militare, durato almeno 16 secoli) siano l'espressione più
schietta dello spirito evangelico. Chi lo sa?
Ai posteri l'ardua sentenza,
ti saluto,
David Donnini
P.S. Non credi che un commento che avesse contenuto qualcos'altro,
insieme al tuo sfogo basato sulla carica liberatoria degli insulti,
sarebbe stato più qualificato? Forse qualcuno avrebbe potuto essere
maggiormente motivato a credere che io e Tolstoj siamo VERAMENTE  degli
imbecilli e dei mentecatti.
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

A me sembra, per ora, che i cattolici mostrino una attitudine monotona e
ripetitiva: reagire semplicemente esprimendo il loro sentimento di
scandalo per essere stati toccati nel vivo delle loro infallibili
convinzioni. E tra l'altro lo fanno spesso usando turpiloqio e insulti
di bassa tacca.... DI COMMENTI SERI E CIRCOSTANZIATI TENDENTI A
CONFUTARE VALIDAMENTE LE AFFERMAZIONI DEL POSTING DI TESTA IN QUESTO
THREAD NON CE N'E' NEANCHE UNO, segno evidente che quello che ho scritto
non и facile da confutare. Poichй vorrei evitare che anche questa volta
si verifichi una sgrappolata di messaggi contenenti abbaiamenti e
controabbaiamenti del tutto estranei al tema proposto mi permetto,
appunto, di riproporre il tema iniziale.
Ecco qui:


- Ecco: la vostra casa vi sarà lasciata deserta! (Mt XXIII, 38)
Caro Davide,
sono credente e anche cattolico, e trovo assolutamente deprorevole che ti si
risponda (come è stato fatto), senza prima collegare il cervello.
Di fatto, non voglio rispondere: mi sembra banale controbattere quello che
tu dici, anche per il fatto che, in gran parte mi sento provocato e per
molte cose mi trovo d'accordo con te.
Non di meno, mi sforzo di vivere la mia fede in maniera non isolata, ma
all'interno di una comunità di credenti (la Chiesa) e quindi cerco di
comprendere cos'è e dove va questa Chiesa nella quale, comunque la mia fede
è stata generata.
E allora mi chiedo: la Chiesa è strutturalmente antievangelica, oppure ha in
sè (strutturalmente) la capacità di crescere e superare epoca dopo epoca, i
condizionamenti culturali (e quindi gli influssi politici)?
Bada bene non sono un ingenuo, capisco benissimo che anche oggi nella Chiesa
ci sono connivenze del tutto antievangeliche, ma continuo a chiederemi: il
camminare il capire, il cambiare non fa parte anche della Chiesa?
Francamente mi sembra di si, anche considerando i pesanti limiti della
Chiesa di oggi.
Ti chiedo scusa se sono stato confuso, ma è la prima volta che scrivo in un
NG.
Aspetto un tuo parere!
Ciao! :)


- Vedendo un fico sulla strada [= leggi: "albero della sapienza"], gli
si avvicinò, ma non vi trovò altro che foglie [ = leggi: "una dottrina
vuota"] (MT XXI, 18)


 appunto, di riproporre il tema iniziale.
Risposta semplice, formale ed esaustiva per una domanda superficiale e a
senso unico.
{
	PROPRIO COME LA CHIESA
	.......
	==> 	Si'; in ogni luogo e in ogni tempo la Chiesa ha
	testimoniato questo in quantita' e qualita' molto superiori agli 
	errori commessi.
}
(per n obiezioni)

 E' fondamentale distinguere fra cattolicesimo e cristianesimo
Se per caso non te ne fossi accorto Donnini attacca direttamente con i
suoi argomenti pseudo-scientifici la base storica del Cristianesimo e
questa e' soltanto una puntata provocatoria sugli effetti storici del
Cristianesimo che ovviamente considera soltanto a senso unico. Quindi
non ti illudere che l'accusa fosse soltanto ai cattolici; dipende solo
dal fatto che siamo in Italia. I Padri della Chiesa avevano ben chiaro
il concetto quando definivano la Chiesa "Santa e peccatrice". Se pensi
davvero che le altre confessioni cristiane siano immuni da questi
attacchi stai coltivando una pericolosa (per te) illusione.
Ciao
Franco

...

[...]
Il discorso secondo me non fila liscio. Per Dio dovrebbero parlare solo i
santi,
pero' teniamoci pure con la manica larga, non e' un problema. Ma da qui a
legittimare gli errori dei vertici della Chiesa, nel corso dei secoli, con
questo discorsetto sullo "scandalo" della "religione storica" (ma che vuol
dire???), ne passa.
Quel che stona e' questo Dio che "scandalosamente"  *decide* di "mettere
nelle mani dell'uomo comune la sua Chiesa ".
1) non credo che Dio possa "decidere" favolisticamente,  di punto in
bianco ,qualcosa di attinente alla Storia, semplicemente perche' questo
darebbe alla Storia una legittimazione che non merita, essendo essa Storia
fondamentalmente una menzogna.
In secondo luogo, un Dio che "decide" qualcosa, si ridicolizza da se'.
Diciamo piuttosto che l'uomo, per mettere al centro questa oscena menzogna
che e' la "Storia", ha immaginato un Dio posto perifericamente, aleggiante
intorno ad essa.
2) Paradossalmente definisci "non astratto" cio' che e' storico, ed
ininfluente cio' che e' non materiale. Bella forma di "satanismo
dossettiano"  la tua ;-)
Da qui a mettere in piedi una forma di cristianesimo marxisteggiante ci
vuole assai poco.
3) L'aspetto della Liberta' dell' Uomo, e' una di quelle cose che
appassionano i polli.
Se un tizio si comporta come un idiota, perche' secondo lui tanto e' tutto
scritto, vuol dire che ha una sensibilita' tanto rozza da non potersi
consentire migliore atteggiamento. Chi invece pensa di avere liberta'
assoluta,  commette l'errore speculare, ma con identica rozzezza.Chi
invece si tiene nel mezzo, interrogandosi sul suo grado di liberta', non
ha capito che e' il concetto di liberta' che porta in se' il cancro della
schiavitu'. La liberta' non esiste innanzitutto come concetto. O meglio,
esiste nello stesso senso nel quale esiste la democrazia, che tanto
appassiona i preti filocomunisti moderni.E' un concetto complicato, nel
senso che contiene in se' tanti presupposti assai sclerotizzati che vanno
trangugiati tutti insieme e in fretta. Quando gli umani smetteranno di
adorare questa sirena incantatrice che e' la liberta', per sentire quel
che hanno dentro con minori interferenze ideologiche, faranno quel
passettino avanti che consentira' loro di non meritare il piu' profondo
disprezzo concepibile. Ma mi sa che sono stato troppo tenero!
Saluti
                Fabio.
______________________________________________
"Il riso di Dio e' talvolta molto rozzo e indecente per orecchie
pudibonde..."
Aurobindo.
______________________________________________

disprezzo concepibile. Ma mi sa che sono stato troppo tenero!
Mi dispiace, ma non ho capito una sola parola di quello che dici. Ti prego
di non ironizzare su questo, perché sono sincero.
Forse perché mi mancano le categorie filosofiche, forse non ho la tua
cultura o esperienza, però credo che nessuno debba meritare profondo
disprezzo per nessun motivo...
Ad ogni modo sono una persona libera, la cui libertà è una esperienza, una
fatica, una scelta, delle scelte!
Ciao e auguri!    ;-)
Antonio

 condizionamenti culturali (e quindi gli influssi politici)?
Caro Antonio,
ti ringrazio molto per il messaggio, e soprattutto per il tono in cui
scrivi. Tu, dichiarandoti un cattolico credente e praticante, sei
abbastanza diverso da coloro che partono subito sull'onda della boria
settaria, vomitando insulti e anatemi da "santa" inquisizione.
Vorrei tanto che la mia risposta potesse avere un carattere conciliante
ma, nel mio sincero modo di sentire, il messaggio evangelico è molto
lontano dalla chiesa. Quando parlo di chiesa non intendo la realtà
limitata che molte persone hanno davanti agli occhi. Un mio vicino di
casa dice: - Io frequento la parrocchia e non vedo tutto il male che
vedi tu, anzi....-
E' ovvio! Che male ci deve essere in una piccola comunità provinciale di
brave persone che svolgono qualche semplice attività parrocchiale
intorno alla figura di un sacerdote che, magari, è una degnissima
persona?
Ma quando io parlo di chiesa, dò a questa parola un senso globale nello
spazio e nel tempo: la chiesa è la sua storia con tutta l'eredità delle
sue responsabilità storiche, è l'insieme dell'istituzione con tutte le
sue caratteristiche ed implicazioni di carattere filosofico (cioè
teologiche, sociali, morali...), di carattere politico, di carattere
economico ecc... La chiesa è quell'istituzione che si è sempre
affiancata ai grandi poteri di questo mondo (da qui la prima citazione
evangelica nel posting PROPRIO COME LA CHIESA), che ha sempre dovuto
anteporre la preoccupazione per le proprie ragioni egemoniche a quella
per i valori dello spirito. La chiesa è quella che nel passato ha
contribuito allo sterminio e al genocidio delle popolazioni primitive
nei continenti che erano terra di conquista, ecc...
La chiesa, a mio parere, ha tradito in modo VERGOGNOSAMENTE PESANTE E
INDESCRIVIBILMENTE ESAGERATO i valori fondamentali del cristianesimo
evangelico. Per esempio, un modo meno spesso fatto notare di questo
tradimento consiste proprio nel ritenere che il racconto evangelico sia
un fatto storico con tutti i miracoli e i prodigi in esso descritti,
dietro ai quali, invece, spesso si nascondono simbologie e linguaggi
figurati il cui significato è tenuto sistematicamente nascosto ai
semplici fedeli.
Guarda, posso farti un esempio: circa venti anni fa mi avvicinai ad
alcuni testi orientali fra cui il Baghavad Gita, nel quale si narra di
un dialogo filosofico e religioso avvenuto su un cocchio, nell'imminenza
di una feroce battaglia, fra il guerriero Arjuna e il dio Krishna che
aveva preso sembianze umane. Quel dialogo ha dato grande impulso alla
mia vita, e ne ho interiorizzato e fatto miei alcuni dei principali
contenuti. Ebbene: il fatto che il colloquio fra Arjuna e Krishna NON
SIA PER NIENTE UN FATTO STORICO, MA SOLO UN SUBSTRATO NARRATIVO che
supporta il messaggio del testo Indù, ha forse qualche importanza? Viene
meno il valore perché si tratta di una invenzione?
No di certo!
Anzi, l'accettazione di questo fatto ci permette addirittura di
interpretare nel giusto modo le simbologie che il racconto contiene,
senza credere veramente che bla, bla e bla...
Lo stesso potrebbe dirsi intelligentemente per il Vangelo di Cristo, ma
non si può. Il Vangelo di Cristo è stato preso in gestione da chi lo ha
totalmente utilizzato a suo beneficio creando un regno della terra là
dove si sarebbe dovuto crearne uno dei cieli...
Non è vero, come ha scritto qualcuno in questo thread, che il bene fatto
dalla chiesa è infinitamente superiore agli errori da essa commessi: è
vero esattamente il contrario...
Ciao, grazie ancora e cordiali saluti,
David
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

 la sua Chiesa e dunque la Verità e dunque la Salvezza...,
ma è addirittura la convinzione contraria: e cioè che la chiesa
cattolica sia un ostacolo serio, nella forma di dottrine e di dogmi
fasulli e fuorvianti (che tra l'altro hanno una genesi legata agli
interessi contingenti della chiesa come fatto temporale), alla
maturazione nell'uomo di quella coscienza che a me fa dire parole come:
"esistenza di una grande anima del mondo, anzi dell'universo, a cui il
nostro singolo essere appartiene da prima di nascere e continuerà ad
appartenere anche dopo la nostra apparente scomparsa".
Che vuoi che ti dica? Da qui in poi inizia una divergenza del sentire
personale che renderebbe impossibile e inopportuno un dibattito nel
merito di questioni diciamo "teologiche". Ma c'è qualcosa che invece è
molto importante. Io e te, a differenza di quello che succede con
spiriti medievali come un sedicente cattolico che frequenta questi
newsgroups, e che spara anatemi pieni di livore con la stessa boria
velenosa di Torquemada (oltre che affermare cose del tutto false), siamo
riusciti a trovare una specie di comunione, nel desiderio onesto di
colloquiare pacatamente e con sincero spirito di comprensione reciproca,
come spinti da un magico e segreto impulso ad annullare ciò che divide e
allontana. E questo in parte realizza nella nostra piccola vita
contingente la comprensione dell' "esistenza di una grande anima del
mondo, anzi dell'universo, a cui il nostro singolo essere appartiene da
prima di nascere e continuerà ad appartenere anche dopo la nostra
apparente scomparsa".
Grazie ancora e ciao,
tuo David,
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

evangelico.
Caro David,
Innanzi tutto vorrei ringraziarti della tua risposta e vorrei dirti che,
incuriosito, sto scaricando proprio ora il tuo libro.
Vorrei cercare di capire più profondamente il tuo pensiero, perciò vorrei
chiederi: cosa intendi tu per "valori fondamentali del cristianesimo
evangelico"? E per "messaggio del vangelo"?
Grazie per la tua pazienza.
Ciao.
Antonio

 Franco
Saluti,
Mauro.
 =09  ***********************************************************
          *=09=09MAURO VENIER=09=09=09=09    *
          *=09=09Institut f=FCr Kernphysik, Raum 122=09    *
       =09  *=09=09Westf=E4lische Wilhelms Universit=E4t=09    *
       =09  *=09=09Wilhelm Klemm Stra=DFe 9=09=09=09    *
      =09  *=09=0948149 M=FCnster=09=09=09=09    *
      =09  *=09=09Germany=09=09=09=09=09    *
      =09  *=09=09Tel.: 
+49.251.8334969
=09=09            *
      =09  *=09=09Fax: 
+49.251.8334962
=09=09=09    *
      =09  *=09=09E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
=09=09    *
=09  ***********************************************************
                      Non sono io che non ho mai torto...=20
                   sono gli altri che non hanno mai ragione.
=09          (Roberto Vecchioni: "La Gallina Maddalena")

 vero esattamente il contrario...
o meglio: è vero esattamente il contrario del contrario.

 "Chiesa".
Tipica affermazione dettata da disinformazione.
Ciao
Franco
-- 
Francesco CURATELLI                 Professor in Electronics
DIBE - University of Genova         email: 
fra...@dibe.unige.it
Via Opera Pia, 11/A                 Tel:   +39 (10) 353 2784
16145 Genova (ITALY)                Fax:   +39 (10) 353 2795
http://dibe.unige.it/department/micro/curatelli.html

=20
Io non approvo i toni da crociata, apocalittici, che Donnini generalmente
ha, pero' stavolta ha ragione al 100%. E per capirlo non servono grandi
discussioni teologiche, basta caonoscere la storia (e non serve neanche
essere storici professionisti, e' sufficiente leggere qualche testo di
storia di tanto in tanto).
Quello che Donnini dimentica, non so se volutamente, e' che il suo discorso
e', purtroppo, perfettamente valido per ogni chiesa ufficialmente
organizzata, non solo solo per quella cattolica o per le altre chiese
cristiane.
Andrebbero rivisti i cosiddetti "Dizionari dei sinonimi e dei contrari".
Alle voci "Religione" e "Dio", nella lista dei contrari bisogna inserire
"Chiesa".
Saluti,
Mauro.
=20


 
Commenta questa tua affermazione con MOTIVAZIONI OGGETTIVE. Non e'
difficile quando accendi il cervello.
Saluti.
		Gabriele Boccone
 
cla...@dist.unige.it

 cristiane.
Perché dici che lo dimentico? Non lo dimentico affatto. Lo so benissimo,
sono stato in Israele quest'estate e ho visto bene cosa sono le diverse
chiese strutturate.
Se mi occupo in particolare del cattolicesimo è solo perché per numerosi
anni mi sono dovuto sorbire il catechista che tentava di drogare il mio
cervellino di bambino.
Con me non ce l'ha fatta.
Se avessi avuto a che fare con un rabbino oggi sarei a farae banchetti a
base di maiale... :-)
Sto scherzando naturalmente: figurati che sono vegetariano.
Ciao,
David
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

 battuta, ma cose viste coi miei occhi
Il vero obiettivo della Chiesa e' sempre stato l'evangelizzazione. Per
quanto riguarda quei parroci, sei proprio sicuro che non avessero
qualche problema?
Ciao
Franco

 Franco
Saluti,
Mauro.

 David
Saluti,
Mauro.

 		
cla...@dist.unige.it
Anche tu genovese?
Saluti,
Mauro.

Antonio
Buon Natale anche a te!
Fabio



Caro David,mi ha colpito molto la tua mail, piacevolmente colpito,
perche' da essa trapela un forte senso critico poggiato su dei fatti
storici e sulla realta' a noi tutti visibile.
La tua non e' una critica gratuita, non e' uno sparare a zero.
E trovo molto civile il fatto che su questa analisi, ripeto condotta con
una buona dose di lume, si possa discutere ed esprimere le proprie
opinioni senza inutili insulti, urla, schiamazzi, ecc.
Lo scambio di idee oltre a rendere gli uomini liberi ne consente il
reciproco rispetto.
Pero' una tua frase mi ha lasciato perplesso: "Ed è per questo che
spesso detesto gli interventi di coloro che si definiscono atei o
agnostici e ...".
Il verbo detestare stona proprio con quanto hai esposto fino a qualche
proposizione prima.
Mi trovo in quella schiera di atei o agnostici che tu dici appartenere a
"un'anacronistica cultura marxista o materialista".
Non sono un marxista, ne' posso definirmi materialista in quanto non
nego l'esistenza di uno spirito supremo, semplicemente non ho la sento.
David, io non detesto chi e' credente (magari a volte invidio la sua
fede) e quindi merito lo stesso rispetto.
Non ti pare?
Ciao.
--
--------------------------------
  Rimuovere NSP dall'indirizzo
  Remove NSP from email
--------------------------------

 Non ti pare?
Hai ragione. Forse ho sbagliato termine: "detesto" è scorretto. Volevo
dire non mi piace, mi infastidisce...
Infatti mi infastidisce chi gioisce delle mie parole credendo che io
abbia voluto dire una cosa mentre ne ho voluta dire una quasi
esattamente contraria.
Io sono convinto, a differenza dei marxisti (di cui fortunatamente ne
esistono pochi che rispondano ancora al dettato classico), non solo che
il mondo non può sbarazzarsi della spiritualità e sostituirla
semplicemente col razionalismo puro, bensì che il mondo ha grande
bisogno di una spiritualità autentica che per essere tale deve avere due
requisiti (oltre al resto):
1 - essere totalmente libera dall'influenza ecclesiastica,
2 - cessare di essere conflittuale con la razionalità.
Ciao,
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

E' fondamentale distinguere fra cattolicesimo e cristianesimo.
Giustissimo!
Assolutamente prioritario a considerarsi.
E` proprio questo il punto: la chiesa, nulla ha che fare con il "vero
Cristianesimo". Il fatto che un individuo dica: "sono un Cristiano!"
(come la totalita` dei cattolici fa) e` solo una sua opinione.
I fatti dimostrano cio` che una persona e` veramente...
Ciao.
                                                           Jan
                                                          ~~~~~

>> o per le altre chiese cristiane.
Porta esempi, che li commentiamo.
Ciao.
                                                           Jan
                                                          ~~~~~

  Jan
Saluti,
Mauro.


                                                           ~~~~~


A proposito di Chiesa,
conoscerei cattolici praticanti di circa 40-60 anni, celibi e nubili , per
parlare di religione e Vangelo.
Ciao
Claudia
 

       
http://www.dejanews.com/
     Search, Read, Post to Usenet
  La cosa che mi fa rabbia è che il caro Donnini una volta ha accusato me di
avere toni apocalittici nei suoi confronti e poi nnon fa altro che blaterare
e blaterare ( è voluta l'affermazione onomatopeica di bla bla bla!!) come un
cane arrabbiato contro la Chiesa. Certo mi dovevo aspettare che il bue
chiamasse l'asino cornuto, ma non fino a questo punto: o è preda di un
vittimismo cronico o non ha nessuna formula chimica da sviluppare durante il
giorno, sì da avere tanto tempo da dedicare all' amore viscerale verso la
"sua" verità.
Giuseppe Iacono

aggravanti e/o attenuanti.
Assolutamente si. Io sottintendevo la conoscenza delle motivazioni.
Senza motivazioni e` impossibile farsi una opinione riguardo ai fatti.
Ciao.
                                                           Jan
                                                          ~~~~~

nordoccidentale.
Tutta gente che come i cattolici, nulla hanno a che fare con il vero
Cristianesimo. Il quale ha sempre predicato la pace e l'amore fra
i popoli. Senza pretendere la perfezione, ma aborrendo l'omicidio.
Ciao.
                                                           Jan
                                                          ~~~~~

 ci pensiamo noi".
Strano; una conoscenza approfondita (nei miei limiti) della Bibbia non
mi ha mai portato a pensare questo. E' forse una tua paura inconscia?


Giuseppe Iacono


E certo che non sono Cristiani i musulmani, gli indů...
Comunque aspetto il chiarimento su "profetizzato"..
Giuseppe Iacono

mi ha mai portato a pensare questo. E' forse una tua paura inconscia?
Vuoi che venga fuori dalla tua chiesa, con la bibbia in mano e faccia
un po di interrogazioni "ai tuoi fedeli"? Vuoi vedere un branco di
pecoroni, che non sanno distinguere il bianco dal nero, annaspare nelle
mie domande e finire nell'insulto, come ultima ed estrema possibilita`
di sottrarsi al tormento?
Ciao.
                                                           Jan
                                                          ~~~~~

o credi in Cristo Dio o non sei cristiano...
Allora diciamo "la fazione". Ti va bene? 
Ciao.
                                                           Jan
                                                          ~~~~~

e gratuitamente...
La disinformazione sembra essere il tuo forte Peppe...
Le riviste non le pagano, perche` se le fanno da soli e in una
quantita` di lingue diverse. Certo hanno le spese di produzione,
che vengono sostenute per "contributi volontari" dai fedeli,
secondo cio` che ognuno puo` dare. Come facevano i Cristiani
del primo secolo del resto. E al contrario di cio` che fanno
i cattolici, che ti sbattono il "sacchetto" sotto il naso...
Ciao.
                                                           Jan
                                                          ~~~~~

                                                           ~~~~~

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 Allora diciamo "la fazione". Ti va bene?
Crescendo finale: il Cristianesimo come il tifo calcistico; ma d'altra
parte hai tolto il disturbo a 6 anni, non si puo' pretendere di piu'.

 mie domande e finire nell'insulto, come ultima ed estrema possibilita`
Beh allora per prima cosa vacci con la Bibbia vera, tradotta
correttamente dal testo greco ed ebraico; gia' questo ti impedira' di
usare un certo numero di argomenti. Poi stai attento a scegliere bene
quello che interroghi; se non stai molto attenti rischi di tornare
indietro con la coda tra le gambe ;))

 parte hai tolto il disturbo a 6 anni, non si puo' pretendere di piu'.
Perchè, secondo te quelli più infoiati di "Comunione e Liberazione" non
intendono la religione come tifo calcistico? Che cosa ci vedi di meditato e
spirituale nelle idiozie farneticanti che latrano in maniera acefala? Secondo
me sono peggio di ultras: non ragionano. Anche se sono vent'anni che vanno in
chiesa....
Un saluto stànz

    Già: tanti sono stati gli scomunicati, gli eretici, i mandati al rogo, i
costretti all'abiura e i torturati dai vari Torquemada. Tante sono state le manovre
contro ogni libertà civile, contro il Divorzio, l'Aborto, l'uso degli
anticoncezionali, lo sposalizio dei Preti, le donne prete...pensiamo al Papa che va
nell' Africa piena di malati di AIDS e che dice "non usate il preservativo"...più
"lucidità" di così si muore, vero? Un vero genocida!!...e allora carissimi mi dico:
ma noi NON POSSIAMO PROPRIO SCOMUNICARE IL VATICANO? Tirargli, dico io, un bell'
ANATEMA e fulminarlo lì per lì ????????????
    La Chiesa è una istituzione decrepita, piena di eminenze novantenni retrograde,
gente che non ha mai vissuto e che non vuole far vivere gli altri. Non avendo mai
percepito la "materialità" più semplice, come può parlare di "spirito" ed "anima",
così strettamente connesse con il rispetto dell' uomo in TUTTE le sue esigenze?
    E' come cercare di far avvitare una vite ad un filosofo...e il filosofo parla
in astratto, mentre la RELIGIONE (essendo superiore alla filosofia) dovrebbe essere
CONCRETA. Come era ai tempi CONCRETI delle VERE religioni POLITEISTE NEGATE  e
BISTRATTATE dalle varie sfaccettature del MONOTEISMO (tutte allucinanti, tutte
protrattrici di miseria morale camuffata da "ricerca dell'assoluto"). Se Dio è
nelle cose, allora adoriamo le cose e adoreremo dio. Se Dio è negli animali
adoriamo loro, come gli Egizi la dea-gatto Bastet: cosa c'è di così complicato?
Rendiamo CONCRETO il nostro senso religioso. Sentiamo nell'aria, nell'acqua dio.
Dio c'è: non ci cerca, non ci accusa, non gliene frega niente di noi ed è meglio
così anche se l'adoriamo glorifichiamo e lo facciamo parlare per mezzo dei
profeti...perchè dio è la nostra proiezione del divino ed è divino nella misura in
cui lo siamo NOI...
Un saluto -----stànz


......state calmi.....le peggiori dispute sono quelle religiose


Grazie, hai perfettamente ragione ma se hai seguito la questione ti
sarai accorto chi e' che ha cominciato.

 Un saluto -----stànz
Ciao, Jupiter
P.S. Se non riusciamo a ricostruire il rito Nemet dei Netjer come
facciamo a vedere una tua foto?? Peccato, pero', mi aveva scritto una
certa C.Schiffer che ti voleva incontrare, ma non accetta appuntamenti
alla cieca :))
-- 
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*                     Jupiter                      *
*                                                  *
*  
http://www.geocities.com/Area51/Dimension/1551
  * 
*                                                  *
*               Misteri, Ufo, Viaggi               * 
*                                                  *
*          per rispondere togli |no_spam|          *
*                                                  *
*         to reply please remove |no_spam|         *
*                                                  *
*   "Vivo nel terrore di non essere frainteso"     *
*                                      Oscar Wilde *
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parte hai tolto il disturbo a 6 anni, non si puo' pretendere di piu'.
(povero uomo...)
Ciao.
                                                           Jan
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crede pur senza vedere
Eh gia`. Per questo motivo riempiono la casa di idoli, vero?
Ciao.
                                                           Jan
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come pure trasmetterti gli atti del processo a Rutherford....
Prego. Anzi. Mi interessa moltissimo. L'indirizzo lo conosci, pero`
e` disponibile solo per tre giorni ancora, perche` mi scade
l'abbonamento e non lo rinnovo. Contento? Non potro` piu` venire qui
a tormentari. Sto pianificando di trasferirmi e quindi apriro`
un nuovo abbonamento nel nuovo luogo di residenza, poi tornero`
a tormentarti. Eri gia` contento, vero Peppe? Invece...
Ciao.
                                                           Jan
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rischi di tornare indietro con la coda tra le gambe ;))
Si. E tu rischi di tornare con la coda nel culo, visto che una caterva
di preti, sono omosessuali e/o pedofili. A quando un bel sondaggio sui
"molestati dai preti" caro Curatelli? Eh?
Ciao.
                                                           Jan
                                                          ~~~~~

 (povero uomo...)
Finalmente hai avuto il coraggio e l'umilta' di autocommiserarti; e' un
primo passo avanti.

 a tormentarti. Eri gia` contento, vero Peppe? Invece...
Dubito che sentiremo la tua mancanza, mentre penso che tu sentirai la
nostra. In fondo (forse) per te vale l'adagio "dissacro e sono
contestato quindi sono".
Nel frattempo e sinceramente:
Buon Natale.
Ciao,
Franco

adoriamo loro, come gli Egizi la dea-gatto Bastet: cosa c'è di così complicato?
Adoro me stesso e faccio prima, no?
					Mirco
mirco....@iol.it
http://users.iol.it/mirco.guietti

 Adoro me stesso e faccio prima, no?
In effetti il meccanismo religioso è essenzialmente proiettivo, e ciò che si
proietta sono le nostre necessità, bisogni,aspirazioni, misticismo. Alla fine va
bene qualsiasi totem figurativo (anche il proprio involucro), purchè sia veramente
"divinizzato". Cioè: reso apice di un discorso più ampio...
ciao stànz

 ciao stànzSe la religione fosse il nostro senso della divinità si lascerebbe alla 
gente la sola religione della comodità.
Poichè l'evoluzione della vita è diversa e diverse sono le religioni si 
tratta di stabilire cosa è religione e cosa è proposta di vita.Se il 
Papa non vuole far sposare i suoi preti è una scelta che i preti sanno 
già e se il prete accetta la regola, che regola è e non religione, è 
come il soldato che accetta di andare lontano da casa. Se lascia la casa 
per fare il soldato non può lamentarsi perchè è lontano da casa, può 
averne nostalgia ma è stata una sua scelta.
Se mai si può accettare qualcosa, questo qualcosa dono le nostre scelte.
La vita è vita.
Si tratta di scelte o di imposizioni.
Sarà scelta il farsi Cristiano, il farsi Mussulmano, il farso Cristiano 
protestante o il farsi asceta.
Se l'asceta si allontana dalla sua vita terrena per meditare sull'altra 
vita non è vcerto colpa dell'ascetismo il suo isolamento quindi lasciamo 
che la gente la pensi come le garba di pensare.
Se l'Egizzo era politeista lo era solo in apparenza. La Dea era figlia 
del Dio e il Dio padre era il suo Dio. La religione, quindi, quale che 
sia ha una sua gerarchia. Santi o Dei non cambia òolto si tratta solo di 
viverla nella maniera giusta. Se la scrittura chiede alla gente l'onestà 
e la malizia fa della richiesta onesta una richiesta materuialmente 
legata alla natura non è l'essenza ma la risposta.
Sarebbe facile adorare come gli Egizi Ra ma Ra è solamente il sole. 
Osiride non è la morte che vana rimane ma è la vita che Iside signora 
della morte gli ridona.
E' quasi Cristianesimo, non trovi?Magari la sfaccettatura è diversa ma 
la sostanza non cambia.
Il Ka sopravvive nell'antico Egitto, l'anima sopravvove nella religione 
Cristiana, un'altra rinascita è chiamata dalle religioni politeiste 
indiane e tuttavia tutte indistintamente richiamano, una l'altra e 
l'altra ancora all'esistere che non è solamente questo vivere ma è 
l'esistenza intera, esistenza che tu non credi esista veramente.
Questo è il mistero, non la religione Politeista o Monoteista ma quello 
che sta oltre questa vita.
Ciao
Valentina

operato puoi contribuire a renderla migliore?
Certo, e' a questo che servono i santi !
Guardate PadrePio : adesso servira' ad accrescere il potere di chi comanda.
Quando era vivo gli proibivano di dire messa e di confessare, non solo di
parlare in pubblico!!!
Io della dichiarazione di santita' di un politicante come questo papa, me ne faccio 
un baffo.
Che fosse santo lo sapevano tutti , non c'e' bisogno del suo timbro.
-<--<<-@  Rossella
----------------------
per mailarmi metti tin 
al posto di under.
----------------------

 operato puoi contribuire a renderla migliore?
Sinceramente non credo di avere fede in Cristo a sufficienza per reputarmi un
buon cristiano. Penso, del resto, che un buon cristiano non scriverebbe quanto
sto scrivendo. D'altronde, anch'io nei momenti bui ho pregato, e certamente sul
punto di morte sarò uno dei tanti che si farà un numero esponenziale di
inquietanti domande. Quello che so è che ognuno di noi ha il suo percorso, e che
sforzarsi di essere devoti a persone epidermicamente immeritevoli non giova a
nessuno. Preferisco quindi perseverare nell'errore, conoscendo benissimo i miei
limiti ad affermare IHSV.
Un saluto --stànz

...


 Se non hai sufficente fiducia in Cristo, l'hai nell'amore?
In me il discorso è strano. Vedo Cristo come il marchio di fabbrica di un
sistema di potere che continua a macinare distruzioni e sofferenza. Non riesco a
decontestualizzarlo. Però non so se è un mio limite o un limite di chi l'ha
adoperato.
Un saluto --stànz

...


Ciao Massimo

dall'errore, non dall'errante, 
Dissi ironicamente :
...l'errante si puo' sempre scomunicare, imprigionare, bruciare...
sottintendendo quello che la Chiesa del potere ha sempre fatto !!
Spero che ora sia chiaro il senso del mio intervento, che hai riferito in modo
diametralmente opposto.
Non mi sognerei mai di far del male.
Scusa , ma la cosa mi dava fastidio!
Saluti cari
