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Titolo: Invasioni barbariche Vs invasioni musulmane

Molti studiosi (es. Pirenne) sostengono che le invasioni barbariche iniziate
nel IV secolo non hanno intaccato la cultura romana ma anzi ne sono stati
assorbiti, mentre i popoli assoggettati dai musulmani nel VII secolo sono
stati costretti a cambiar religione e leggi.  Altri storici (non mi sovviene
alcun nome adesso) sostengono esattamente l'opposto: i barbari avrebbero
costretto i poveri latini alle loro usanze mentre i musulmani  lasciavano i
popoli assoggettati con le loro credenze e leggi ecc.
Io propendo per la prima ipotesi... voi che dite?
Fizz

 stati costretti a cambiar religione e leggi.
I musulmani non costrinsero quasi mai i popoli conquistati a cambiare
religione, anche se cristiani ed ebrei vivevano in una condizione di
minorità civile e politica ed erano tenuti a pagare una tassa di capitazione
("jizya") per il semplice fatto di essere "infedeli" (alcuni studiosi hanno
comunque sottolineato, come uno degli elementi dell'incredibile successo
dell'espansione islamica, che ai cristiani d'oriente probabilmente conveniva
pagare la jizya piuttosto che le esorbitanti tasse dei funzionari
bizantini).
Anche gli ottomani permisero sempre che le comunità di religione diversa
gestissero da soli la giustizia tra correligionari (tramite l'istituto del
"millet"). Tralascio i casi analoghi che vedevano i cristiani come
conquistatori o amministratori di popolazioni musulmane (es. Spagna), in
cui, anche se non ha senso fare classifiche, non si può dire che i figli
della croce si siano comportati sempre con lo stesso atteggiamento, se non
di tolleranza, almeno di indifferenza verso le altre religioni.
Non parliamo poi di come latini, ortodossi, nestoriani, monofisiti eccetera
fossero pronti ad allearsi ai musulmani pur di massacrare cristiani  che
ritenevano "eretici" (caratteristica questa che ebbero però spesso, in senso
opposto, anche i musulmani e le loro scuole eretiche, dagli sciti ai drusi
agli ismailiti).
Quanto ai "barbari", dipende molto dai luoghi e dai tempi. Pirenne, benché
illustre studioso, sosteneva tesi brillanti ma un po' estreme, che oggi non
hanno più molto credito tra i medievisti: oggi gli studiosi sono più attenti
alle situazioni locali e particolari che non a cercare una visione d'insieme
di un mondo che in realtà funzionava in modo molto diverso da zona a zona e
da decennio a decennio. I Longobardi, quando arrivarono in Italia, imposero
leggi abbastanza severe sui romani conquistati (ma ad esempio non lo fecero
i goti di Teodorico, che invece cercò di romanizzare il proprio popolo),
certo non imposero l'eresia ariana, che poi anzi abbandonarono essi stessi.
Quanto alle leggi, il diritto occidentale moderno ha ancora solide basi nel
diritto romano (specialmente quello c.d. "continentale") ma anche elementi
di diritto "barbarico" o germanico, e in generale almeno nei primi tempi le
comunità locali tendevano ad amministrare la legge secondo la propria
consuetudine (quindi i romani tra loro applicavano il diritto romano, i
"barbari" quello germanico). Non è comunque un discorso che si esaurisce in
due righe.
Saluti
Alessandro

 Non è comunque un discorso che si esaurisce in due righe.
Questo è poco ma sicuro, se non si vuole emulare i tuttologi che
riassumono la storia del mondo in venti righe :-))
Al massimo si può tracciare una linea di sviluppo, ma non è certamente una
linea retta dalla quale si possono trarre segmenti particolari "per
induzione", come purtroppo vedo fare troppo spesso...
Ad ogni modo ho apprezzato la chiarezza espositiva :-)
Saluti
--
Piero F.

 troppo spesso negata dai demonizzatori dell'islam.
Credo che per i turchi occorra fare un discorso un po' particolare. Di fatto
adottarono l'islam per far cessare le incursioni arabe. Una specie di:
"OK, va bene, semttiamola di darcele di santa ragione. Voi ve ne state buoni
e noi, in cambio ci facciamo mussulmani". Fu una vera e propria 'conversione
di stato'. Naturalmente, non avvenendo per adesione individuale, mantennero
i loro istitui tradizionali. Caso unico (credo) nel mondo islamico bevono
allegramente alcolici, anche se, in generale mi sembra con moderazione
(interpretando correttamente il Corano che non vieta tassativamente l'alcol,
bensì l'eccesso di consumo).
Michelazzo

 Ad ogni modo ho apprezzato la chiarezza espositiva :-)
A scanso di equivoci, poiché non ricordo di aver mai scambiato opinioni
con Alessandro Palmesino, non è a lui e al suo post (che anzi condivido al
99%) che sto rivolgendo frecciate ironiche, ma ad altri utenti coi quali
invece ho scambiato MOLTE opinioni su questo tema, per niente condivise.
--
Piero F.

 invece ho scambiato MOLTE opinioni su questo tema, per niente condivise.
Avevo capito. E comunque su Teodorico hai ragione tu.
ciao
A.

Hmmm... potresti argomentare un po' più dettagliatamente questa tesi? Non
sono sicuro di essere d'accordo.
Ciao
Alessandro

 ha scritto nel messaggio
news:gpira.30027$DN.7...@tornado.fastwebnet.it...

Per quanto riguarda il consumo di alcolici in Turchia basta andarci e
chiaccherare con i turchi. I bevitori ti rispondono che il Corano vieta "gli
eccessi" ma non il consumo moderato.
Quanto all'islamizzazione dei turchi è molto antica, risale ai primordi
dell'espansione araba e si colloca nell'ambito dell'emergere della dinastia
Selgiuchide. I turchi sono una popolazione guerriera di origine mongola
provenienti dall'Asia centrale. Il nome Turchi significa "i forti". Erano
divisi in numerose tribù, ciascuna delle quali ebbe la sua storia.
Sfortunatamente non dispongo più del testo (di cui non ricordo nemmeno
titolo e autore) che racconta la storia dei primi turchi. Se non ricordo
male i protobulgari sono turchi e anche una delle tribù magiare che invasero
l'Ungheria lo era. Essendo una stirpe guerriera, quella dei turchi la
troviamo operare in ruoli mercenari in Cina dove partecipano ai tumultuosi
avvenimenti del trapasso dalla dinastia T'ang alla Yen e poi alla Sung
744  - 960) e alle lotte fra arabi e cinesi. I primi turchi convertini
all'Islam (X secolo) furono i Qarakanidi a ovest degli Altai. I
preselgiuchidi dovettero combattere molto con gli arabi per il possesso del
regno a cavallo dell'indo da cui presero le mosse i Selgiuchidi (popolazioni
Oghuz, dette anche turcomanni). E' in questa fase che avvenne il
'gentlements agreement' per cui gli arabi cessarono di contrastarli, i
turcomanni si convertirono all'islam, e divennero il braccio armato della
dinastia Selgiuchide che si espanse all'Iran, al califfato di Baghdad,
Azerbaigian, Siria e Anatolia (battaglia di Malazghert o Malazgirt).
La storia dei primordi turchi è molto intricata. E' possibile che ogni testo
(non credo ce ne siano molti in italiano in verità) racconti una storia
diversa accentuando uno o l'altro aspetto.
Comunque i turchi, a mio avviso, hanno un islam distinto da quello sunnita e
sciita, più aperto all'eredità greca e occidentale, ma non evendo studiato
approfonditamente la cosa non posso sostenere adeguatamente questa mia
opinione.
Michelazzo

Ah ecco, ok. Avevo travisato. Interessante.
Ciao
A.

 Alessandro
Non trovo nel tuo, nulla da togliere o correggere. Vorrei solo aggiungere,
che è difficile quantificare i cambiamenti apportati dai barbari, dato che
erano popoli in evoluzione (tranne i Franchi avevano  mutato le loro
religioni pagane convertendosi all'Arianesimo) che si innestavano su una
popolazione anch'essa in evolozione.
Mentre per i musulmani, credo si debba notare la loro estrema staticità, Non
è che la tassa imposta a non islamici, fosse particolarmente vessatoria, ne
erano particolarmente vessatorie (comparate ai tempi) le limitazioni che
posero agli infedeli. Ma la loro forza, è stata la staticità nei secoli, una
famiglia, poteva mantenersi cristiana od ebrea per decine di generazioni,
finché capitava qualcuno poco interessato alla religione, che si convertiva
per smettere di pagare la tassa, oppure, era un annata particolarmente
difficile ad indurre al passo, oppure ancora, il non islamico, poteva magari
venir accusato di bestemmia da un musulmano, dato che la parola di un
infedele, giuridicamente non conta, l'unico rimedio per evitare la condanna
(a morte) era convertirsi, Sicché i cristiani sono scomparsi dal nordafrica
tranne la valle del Nilo e sono divenuti piccole minoranze altrove, e gli
ebrei, dopo il 1948 sono praticamente scomparsi.
Ciao
Ad'I