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Titolo: Ecco dove volevano arrivare!. Da vomitare.

E bum, il gran finale ecco dove volevano arrivare, come dicevo io. La CHiesa
con le streghe non c'entra. Da vomitare. Leggete sotto e poi leggete cosa
dicono di esorcismi vari...
DA NON CREDERE. Incommentabile e vomitevole ! ! !
Demonologia e prassi dell'esorcismo e delle preghiere di liberazione: un
punto di vista cattolico
di Pietro Cantoni (Studio Teologico Interdiocesano di Camaiore)
Prefazione
Questo opuscolo riflette integralmente &#150; con poche necessarie
correzioni &#150; il testo delle dispense di un corso che ho tenuto negli
anni 2001-2003 presso lo Studio Teologico Interdiocesano di Camaiore,
affiliato alla Facoltà Teologica dell'Italia Centrale
"""""""La caccia alle streghe, è un tema che deve far riflettere: noi oggi
possiamo dire con certezza che non è vero che è stata la Chiesa a causare la
caccia alle streghe, essa c'è stata per altre ragioni.""""""
(AAAAARRRRRRRGGGGGHHHHHH!!!!!!!!!!!) Oggi siamo anche in grado di dire che
l'intervento dell'Inquisizione fu un intervento che ha messo molta più
moderazione di quanta non ce ne fosse nei tribunali civili[34]. Però -
attenzione! - perché effettivamente c'è stato un periodo storico in cui la
gente (AHHH E' COLPA DELLA GENTE !!!!!!) si è lasciata prendere da una vera
e propria mania che un grande demonologo, Egon von Petersdorff non esita a
qualificare - nei suoi eccessi - essa stessa come diabolica&#133;[35] (In
realtà lo ha detto Von Spee, confessore delle streghe criticissimo nei
confronti della Chiesa proprio per la "di essa" caccia alle streghe! Nota di
Lime)
….Secondo la prassi sperimentata, si considerano come segni di possessione
diabolica: proferire molte parole in una lingua sconosciuta o capire chi la
parla; manifestare cose lontane o occulte; dimostrare forze superiori alla
natura dell&#146;età o della condizione. Tali segni possono offrire un
qualche indizio. Ma siccome tali segni non sono necessariamente da
interpretare come provenienti da parte del diavolo, bisogna fare attenzione
ad altri segni, soprattutto di ordine morale e spirituale, che manifestano
diversamente l&#146;intervento diabolico, come ad esempio una forte
avversione nei confronti di Dio, del santissimo nome di Gesù, della Beata
Vergine Maria e dei santi, della Chiesa, della parola di Dio, di cose, riti,
soprattutto sacramentali, e immagini sacre. A volte si deve esaminare con
molta cura il rapporto di tutti i segni con la fede e il combattimento
spirituale nella vita cristiana, perché il Maligno è soprattutto nemico di
Dio e di tutto ciò che i fedeli mettono in relazione con l&#146;azione
salvifica di Dio».[45]
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 salvifica di Dio».[45]
Descrizione impeccabile dei segni della posessione diabolica.
Ciao : )
Marco
P.S. Se hai ancora nausea, ti consiglio una Citrosodina.

 P.S. Se hai ancora nausea, ti consiglio una Citrosodina.
Stai calmo, tranuqillo, fra un po arriva l'infermiera e ti fa la puntirna...
Lime
La Chiesa Cristiana ha sempre temuto grandemente la gnosi, sin dai primi
secoli, e non abbandonò mai la presa contro chiunque fosse considerato
nemico delle verità indiscusse da essa proclamate, accanendosi, a volte
anche molto crudelmente, contro chiunque si opponesse ai suoi dogmi (se
potessimo interrogare ad esempio Priscilliano e Asclepio il marcionita - fra
i primi a pagare con la vita la propria eresia - e trarre preziose
testimonianze dalla lunga schiera di esiliati, respinti, rinnegati,
giustiziati, condannati, torturati o riammessi (per abiura o per
capovolgimenti di potere) fra cui Ario, Ermogene, Nestorio, Cirillo
d'Alessandria, Pràssea, Valentino, Gioviniano, Sabellio, Ipazia, Severo
d'Antiochia, Aezio di Antiochia, Elipando di Toledo, Elvidio, Marcione,
Montano, Mani, Pelagio, Novaziano, Donato, Maggiorino, Melezio, Epigone,
Paolo di Samosata, Apollinare di Laodicea, Diodoro di Tarso, Teodoro di
Mopsuestia, Memnone di Efeso, Eutiche di Costantinopoli, Atanasio, Marcello
d'Ancira, Fotino di Sirmio, Eudossio d'Antiochia, Macedonio di
Costantinopoli, Ulfila il goto, Origene, Clemente d'Alessandria, Decio,
Valeriano, Aerio, monaco Enrico, Eunomio di Cizico, Arnaldo da Brescia,
Gherardo Segarelli, Fra‘ Dolcino, Giulio Cesare Vanini, Giordano Bruno,
Pietro Carnesecchi, Còla di Rienzo, Paolo Sarpi, Girolamo Savonarola,
Giovanna d'Arco, Galileo Galilei, Ferrante Pallavicino, Gerardo da Borgo San
Donnino, Michele Serveto, Giovanni Tommaso Campanella, Daniel Papebrochius,
Pierre de Bruys, Enrico di Losanna, Clement Marot, John Oldcastle, Matteo
Gribaldi Mofa, Giorgio Siculo, aderenti o seguaci di Catari, Albigesi,
Ariani, Valdesi, Francescani dissidenti, hussiti, Templari e moltissimi
altri, ci renderemmo conto della ferocia con cui la Chiesa si scagliò nel
perseguitarli).
1028 Eretici catturati a Monforte d'Alba e messi al rogo a Milano
 1182 Valdesi scomunicati e cacciati dalla città di Lione
  	1194 Alfonso re di Aragona e conte di Provenza espelle i Valdesi dalle sue
terre
 	1197 Pietro II re di Aragona e conte di Provenza espelle i Valdesi dalle sue
terre
 	1199 Vergentis in senium: Innocenzo III equipara l’eresia al delitto di lesa
maestà
 	1209 Inizio Crociata contro gli Albigesi
 	1211 Raimondo VI, conte di Tolosa, scomunicato perchè troppo "morbido" con
gli eretici
 	1215 IV Concilio Lateranense
Canone “Excommunicavimus”
 	Morte di Simone di Monfort, capo dei crociati contro gli albigesi
  	1226-1229 Crociata di re Luigi VIII per sottomettere il sud della Francia
 	1229 Sconfitta di Raimondo VII, conte di Tolosa, contro Luigi VIII
 	1231-1233 Gregorio IX istituisce il tribunale dell'Inquisizione
 	 	1252 Decretale Ad extirpanda (Innocenzo IV)
 	1254 Bolla Cum super inquisitione (Innocenzo IV)
 	 	1270-1272 Trattato contro i Valdesi di Davide d'Asburgo (Yvonet)
 	 	1278 Bruciati a Verona circa 200 eretici
 	1286 Olim felicis recordationis (Onorio IV). Decretato lo scioglimento degli
Apostolici
Gherardo Segarelli imprigionato per la prima volta
 	 	1294 Segarelli accusato di eresia e nuovamente imprigionato
A Parma 4 eretici messi al rogo (Apostolici di Segarelli)
 	18 luglio 1300 Condanna al rogo di Segarelli
 	 	1305 Clemente V indice una crociata contro Dolcino da Novara e i suoi
discepoli
 	 	1 giugno 1307 Rogo di Dolcino da Novara, Margherita da Trento e Longino
Cattaneo da Bergamo
 	1308-1309 Acta Inquisitionis Carcassonensis contra Albigenses
 	 	1317 Giovanni XXII condanna i francescani "spirituali" (fraticelli)
 	1318-1325 Inchiesta di Jacque Fournier
 	1321 Rogo del perfetto Belibasta
 	e via così...


 streghe dappertutto.
Ovviamente non fu così semplice.
Ma ricordiamo che il male parte sempre dalla testa.
Per fare un esempio, è vero che Hitler non ha inventato l'antisemitismo, e
se invece di odiare gli ebrei, avesse avuto una sua particolare fobia verso
i turcomanni, non avrebbe tirato dietro nessuno. Ma è anche vero che senza
di lui l'antisemitismo esistente, sarebbe rimasto un innoqua antipatia, o al
peggio avrebbe dato luogo a limitati pogrom.
Anche riguardo alle streghe, è vero che anche precedentemente erano avvenuti
atti di delinquenza verso donne accusate di stregoneria. Ma fu la chiesa a
dare legittimità e legalità a tale opratica, pertanto essa anche su questo
tema venne meno al suo compito di diffusrice d'amore, e instaurò odio,
tortura, superstizione.
Ciao
Ad'I

 diffusrice d'amore
Corbezzoli Arduino, bisogna dire che hai del coraggio. Diffonditrice? 
Diffusora? Del resto nel paese d'origine di Piero Sraffa perché non dire 
diffusrice? Anche se non siamo in Israele... Il mondo va avanti a 
trasressioni. Just joking,
Fran.

 anche molto crudelmente,
Va bene, va bene, questi sono altri temi.
Ma visto che sei stato tu a concentrare il discorso sulla "caccia alle
streghe" al momento direi di circoscrivere il tema.
Solo per inciso sono daccordo con te che la gnosi sia la sintesi di tutti
gli avversari del cristianesimo, specie pero' quelli interni, da Simon Mago
in poi, cosa che non riguarderebbe molto il fenomeno di cui stiamo parlando.
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:gwdDc.533597$rM4.22...@news4.tin.it...

In generale sono daccordo, anche se la legalita' gli stati non l'aspettavano
certo dalla chiesa, anzi molto spesso erano in conflitto con la sua
giurisdizione.
Inoltre tu sembri scartare a priori l'ipotesi della diffusione del satanismo
e quindi accogli senz'altro, spero in maniera critica, l'ipotesi
dell'assoluta pretestuosita' della "caccia alle streghe"
Quello che volevo ribadire e' che secondo me il fenomeno della "caccia alle
streghe" non si puo' automaticamente considerare un fatto pretestuoso,
perche' non coinvolse solo la chiesa cattolica, ma anche tutti gli altri
centri di potere politico e religioso nell'Europa tra i sec.XV e XVII.
Ho fatto già presente la straordinaria uniformità del fenomeno della
"stregoneria" rilevata da molti autori.
Volendo limitarci ad un'ipotesi antropologica e benevola nei suoi confronti,
possiamo per esempio considerarlo come una resa dei conti finale del
cristianesimo razionalistico e gerarchico contro tutto quel "treno" di
culti, credenze, riti, che esso trascinava al suo interno sin dai primi
secoli.
Insomma parallelamente al consolidarsi del potere assoluto degli stati
doveva esserci un analogo passo dal punto di vista religioso ?  (ipotesi)
Dal punto di vista morale sono daccordo che dalla Chiesa cattolica, che si
pretende erede di Cristo, ci si aspettasse un comportamento in molti casi
ben piu' "materno" nei confronti di queste persone, a prescindere dalle loro
colpe (vedi il caso Borromeo). Del resto il Papa ha chiesto scusa a nome
della chiesa cattolica per questi errori ed anch'io nel mio piccolo lo
faccio.
Parliamo pero' di giudizio morale, per chi crede che nella chiesa, se non
come portatrice di una verita', almeno come istituzione morale di alto
profilo.
Arduino, pero' questo e' un NG di storia ed io volevo dare solo un giudizio
storico. Per lo storico, una chiesa e' piu' che tutto un centro di potere
religioso ed i suoi atti devono essere valutati sulla base della loro
pertinenza con le minacce e con i problemi che aveva di fronte, data la
percezione della situazione, la cultura e la mentalità degli operatori che
vivevano in quel contesto storico e non della situazione come percepita dai
contemporanei.
Se pero' non vogliamo limitarci al giudizio storico, visto che la chiesa
cattolica non era l'unica "testa" coinvolta in questa campagna, come ne
escono le altre "teste" ? Meglio o peggio ?
Ciao : )
Marco

 escono le altre "teste" ? Meglio o peggio ?
Se lasciamo perdere i giudizi morali e le frittatine, ti do un po' di
ragione sul merito e torto sul metodo. A partire dal Cinquecento vediamo
la crescita di stati nazionali moderni e questo comporta tutta una serie
di fenomeni di "modernizzazione". In questo quadro anche la Chiesa si
modernizza. E qui sta l'errore, perché si modernizza come uno stato,
dando per scontato che il suo ruolo sia competitivo e non complementare
a quello delle strutture statali in formazione. Errore che si rispecchia
mirabilmente nella tua chiamata di correo (l'errore di metodo).
In seguito i nostri eroi non vedono altra possibilità che diventare
virtuosi del mirror climbing, un segnale chiarissimo di aver imboccato
una strada sbagliata. Insomma i padri nostri hanno perso la testa in gruppo.
Oggi l' unificazione pacifica d'Europa è una bella occasione di rivedere
tali errori, in molti casi mostruosi. Non di fare quelle manfrine
assurde che ci propinano tutti i giorni, con l'aiuto delle straordinarie
scoperte del prof. Decker, delle minchionerie scritte da Cammilleri e
delle prepotenze di Socci. L'impostazione di ora, che mi auguro dovuta
tutta al polacco, e con lui destinata a tramontare, non reggerà comunque
a lungo, è troppo di retroguardia: hanno avuto perfino l'idea di mettere
un americano alla propaganda, proprio quando gli USA iniziano il loro
declino storico e si rinselvano in un nazionalismo demenziale. Che
cretini! Paperino bisognava agganciarlo negli anni 50, se mai fosse
stato agganciabile. Ma certo si poteva solo sognarlo a Cracovia, Polonia
ibernata dietro la cortina. Adesso puzza. Puzza Santa Maria Goretti in
TV, puzza Don Matteo, puzzano le annunciatrici ricciolute e alluzzanti
che ripetono l'imbeccata catechistica, puzzano le esaltazioni del
brigantaggio meridionale, puzzano i vostri interventi a tesi nel ng,
puzza la meccanica aggressione dei "laici". Il mio Belli lo chiamava
"quer tanfetto poi de sucidiume de sudaticcio concallato addosso". Bleah.
Per dirla tutta [OT]: fa senso, ma coi vecchi ce vo' pazienza. Insomma
caro Marco lo hai visto pure tu: la Parola è li che vi aspetta (la
macina da mulino, eccetera). Decidetevi.
Fran.

 pressione dell'opinione pubblica ed alla giustizai sommaria.
Riporto quanto scrive Manfred Heim in proposito:
----------
Il concetto «inquisizione», derivato dal latino, definisce l'indagine da
parte di istituzioni ecclesiastiche e la persecuzione poi da parte del
potere secolare degli eretici, allo scopo di salvaguardare e conservare pura
la dottrina in materia di fede e di morale. Era stato lo stretto rapporto
fra potere spirituale e temporale nella Chiesa antica, dopo la svolta
costantiniana, a portare alla legislazione sugli eretici e sulle modalità
della loro persecuzione (leggi di Graziano contro l'arianesimo e il
donatismo, il _Codex Theodosianus_ del 438). Su questa base, l'Inquisizione
era stata centralizzata e sistematicamente estesa e perfezionata soprattutto
a partire dalla lotta contro i catari nel XII e nel XIII secolo. I nomi
degli autori delle denunce e dei testimoni, dai tempi del potenziamento del
processo inquisitorio nel XIII secolo, non venivano più comunicati all'
inquisito, il quale non aveva neppure diritto a una difesa e - almeno non
sempre - a un interrogatorio. Fu papa Gregorio IX a togliere l'Inquisizione
di mano ai vescovi e a organizzare centralisticamente, negli anni 1231/32,
l'Inquisizione romana, che alla lunga poté tuttavia farsi valere solo nei
paesi meridionali, e con particolare virulenza in Spagna a partire dal 1478.
Papa Innocenzo IV approvò nel 1252 l'introduzione della tortura nel processo
contro gli eretici. Ma va tenuto anche conto che fino alla fine del XVIII
secolo la tortura fu ritenuta generalmente indispensabile per dimostrare la
colpevolezza dei malfattori e per la difesa dello Stato. Successivamente fu
proibita nella maggior parte degli Stati tedeschi ed europei, nel periodo
compreso fra il 1770 e il 1820.
L'eresia fu punita, a partire dal XIII secolo, come delitto di lesa maestà
(_crimen lesae maiestatis_) e collegata nel basso Medioevo al processo per
stregoneria, celebrato quest'ultimo secondo le regole dell'Inquisizione. La
quale Inquisizione, assieme alle relative procedure, conobbe una fase di
forte ripresa durante le lotte di religione del XVI e XVII secolo proprio
per combattere gli eretici, e specialmente dopo che papa Paolo III ebbe
riorganizzato il sistema inquisitorio come misura di controriforma,
istituendo nel 1542 la Congregatio romanae et universalis Inquistionis,
ovvero il cosiddetto Sant'Uffizio di Roma come fu detto a partire dal 1587
(Congregatio Sancti Officii o più semplicemente Sanctum Officium).
L'Inquisizione continuò a operare in alcuni paesi cattolici fino al XIX
secolo. Quando il concilio Vaticano II (1962-65), con la dichiarazione sulla
libertà religiosa, sancì la definitiva rinuncia all'inquisizione legata a
forme secolari di costrizione ed esecuzione, i compiti della disciolta
congregazione cardinalizia furono trasmessi, all'interno della curia romana,
alla congregazione per la fede (Congregatio pro doctrina fidei).
Il 22 gennaio 1998 papa Giovanni Paolo II, che già nel 1992 aveva
ufficialmente riabilitato Galileo Galilei (1564-1642), uno dei più
«illustri» personaggi comparsi come imputati davanti all'Inquisizione, ha
consentito la consultazione degli atti dell'Inquisizione conservati presso
gli archivi segreti del Vaticano. Se Galilei si era salvato con l'abiura,
cui si era piegato benché scienza e coscienza gli dicessero che aveva
ragione, il filosofo Giordano Bruno (1548-1600) dell'ordine dei domenicani
fu invece condannato come eretico «ostinato e impenitente», consegnato alle
autorità secolari e arso sul rogo a Roma il 17 febbraio 1600. Vittime dello
spirito malvagio dei tribunali dell'Inquisizione, che costituirono
indubbiamente una perversione della missione cristiana, caddero migliaia di
persone innocenti, uomini e donne, queste ultime particolarmente nel
periodo in cui maggiormente imperversò, alimentata anche da una forte
misoginia, la caccia alle streghe: dal tardo XV fino al XVIII secolo
inoltrato. Il confronto con le pagine nere e nerissime della storia della
Chiesa - di cui Inquisizione e caccia alle streghe fanno particolarmente
parte assieme all'antisemitismo, alla missione violenta con le relative
conversioni coatte, alle crociate e alle guerre di religione - è necessario
e indispensabile, secondo Giovanni Paolo II, come atto di autopurificazione
ovvero di «purificazione della memoria» della Chiesa. Questa purificazione
non deve tuttavia essere intesa e interpretata come un «lavarsene le mani» a
posteriori, come una forma di rimozione e oblio, ma come un confronto
autocritico con il proprio passato deturpato dalla colpa e dal peccato.
L'obiettivo deve essere il «conciliato ricordo» delle ferite inflitte agli
altri e a se stessi. E per questo motivo e in questo spirito che il massimo
pastore della Chiesa cattolica, in occasione della prima domenica di
Quaresima (12 marzo) dell'anno santo 2000, ha chiesto pubblicamente perdono
per le colpe di cui i membri della Chiesa di Cristo si sono macchiati
nell'arco della storia. In preparazione di questa richiesta di perdono («Mea
culpa») il papa aveva incaricato la Commissione teologica internazionale di
corredare l'iniziativa con uno studio scientifico (_Memoria e
riconciliazione: La Chiesa e le colpe del passato_ Libreria Editrice
Vaticana, Città del Vaticano 2000; si veda inoltre: Giovanni Paolo II, _Non
temiamo la verità: le colpe degli uomini e della Chiesa, Piemme, Casale
Monferrato 1995).
 ----------
M. Heim, _Introduzione alla storia della Chiesa_,
Einaudi, 2002, pagg. 113-115

"vlad" <a...@stra.per> ha scritto nel messaggio
news:parDc.21098$GQ3.5...@twister2.libero.it...
C'è solo da aggiungere che a questo nobile intento del Papa non si unisce
uno spirito autocritico di tutta la chiesa, il pentimento, in pratica è sola
formalità, vuote parole come quelle del mea culpa, Anziche fare proprie le
parole del Papa, ecclesiastici e fedeli ne hanno solo fatto oggetto di
dimostrazione della loro bontà. Le parole del Pontefice vengono unicamente
usate per proclamare urbi et orbi: guardate come siamo bravi, il nostro Papa
ha persino chiesto scusa per vecchissime questioni.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:cbjq7p$1k5v$1...@newsreader1.mclink.it...

Io credo non si debba aver paura di coniare occasionalmente dei neologismi.
Diffondere e diffuso, non sono sinonimi perfetti: se io ti dicessi che sono
andato nel Veneto a diffondere idee libertarie, questo non signiferebbe
affatto che adesso nel Veneto le idee libertarie siano diffuse. Potrebbe
darsi che nessuno mi abbia dato ascolto, o che lo abbiano fatto in quattro
gatti.
Pertanto, io non ho mai dubitato che la chiesa abbia diffuso idee d'amore e
di pace. Pertanto dovrei ammettere che č stata diffonditrice di idee d'amore
e di pace. Ma non č stata diffusrice, le sue sono state vuote parole che non
ha mai cercato di legare ai fatti. Non basta proclamare ai quattro venti: Il
comandamento piů grande č: Non fare agli altri ciň che non vorresti fosse
fatto a te, se poi nei fatti si ha un comportamento distante anni luce da
questo principio.
Ciao
Ad'I

 macina da mulino, eccetera). Decidetevi.
La Parola di Gesu' non ha bisogno di aspettarmi perche' leggo il Vangelo e
quando non lo leggo me lo ricordano tutte le domeniche a messa.
Non capisco cosa intenda poi con il resto.
Credi forse che nella storia passata della chiesa non si sia mai dibattuto
il problema di calare nella realta' di un mondo corrotto dal male,  i
principi evangelici, che pure (proprio perche' strumento mondano e limitato
nella scrittura) hanno le loro inevitabili contraddizioni (infatti i
cattolici non dipendono solo dalle scritture) ?
Credi che non si sia mai contastato che lo spingere fino all'assoluto certe
piu' suggestive affermazioni di Gesu' abbia portato in alcuni casi a
risultati opposti o, addirittura, all'allontanamento dalle verita' di fondo
insegnate dallo stesso Gesu ?
Con questo non voglio giustificare nessuno, ma cercare di far capire la
complessità di una Chiesa che comunque non ha solo autorita' su dei
purissimi spiriti, ma su persone di carne ed ossa, con le loro pigrizie, i
loro limiti ed anche i loro bisogni.
Sarebbe bello che fossero tutti teologi, tutti impegnati in parrocchia,
tutti pronti a lasciare tutto quello che hanno per darlo ai poveri, tutti
pronti a morire martiri (bambini compresi) per affermare la loro fede.
E in molti casi, questo sarebbe ancora piu' bello per i nemici di Dio e
della verita'.
Ma purtroppo non sempre fattibile in questi termini e forse e' giusto che
sia cosi', perche' la chiesa ha bisogno anche di mezzi materiali e di
lavorare sul quel paradigma della tanto disprezzata normalita' borghese che
e' la famiglia.
Concludo notando che la chiesa cattolica e' li' da 2000 anni e un motivo ci
sara'.
Pertanto il problema non e' vivere tutti come degli stiliti:  il problema
puo' essere anche muoversi nel mondo senza mai dimenticare che, se e'
necessario mettere la mani nella merda, non vuol dire che bisogna poi
prenderci gusto, dimenticando totalmente da dove si viene.
E, soprattutto, cosi' come ogni cristiano ha il dovere di non dare scandalo
con la sua vita, la chiesa (intesa nel suo insieme) ha il dovere di non
darlo con la sua storia.
Ogni volta che si mettono le mani nella merda, deve quindi essere ben
dimostrato che questo e' stato il male minore, per evitare guai peggiori
alle brave persone e non ai poteri civili o religiosi che siano.
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:u1yDc.384960$hc5.16...@news3.tin.it...

Mi sembra che le scuse del Papa non possano che riferirsi a fatti storici
accertati da una seria indagine storiografica e non da fonti orientate
ideologicamente.
Questo e' stato anche lo spirito del convegno sull'inquisizione i cui atti
sono in corso di pubblicazione.
Quindi non e' che il sottoscritto si allontani dalla linea vaticana e credo
che gli faccia un torto se dici che mi limito a citare le scuse del papa
solo per dire "guarda quanto siamo bravi".
Ciao
Marco

 Marco

 Marco


 ha scritto nel messaggio
news:zFGDc.386800$hc5.16...@news3.tin.it...

Ti ringrazio per la fiducia e anche per i toni pacati.
Quello che io cerco di rappresentare e' la complessita' dei giudizi, che va
seguita, senza usare clave o accette.
Se per semplificare le cose, io arrivo a giudizi che al tempo stesso sono
veri e falsi, non e' giusto.
Per il resto io non ho difficolta' a riconoscere i miei errori, ma mi si
deve dimostrare che la mia specifica tesi e' errata, senza saltare di palo
in frasca, su temi magari anche sacrosanti.
Ma io non sono un cervellone, in grado di giocare alla roulette
contemporaneamente su 10 tavoli.
Non ho nanche moltissimo tempo, come vorrei, per dedicare a queste
interssanti discussioni con persone preparate sul tema.
Nel caso mi si dimostra che ho torto, nessuno piu' di un cattolico e'
preparato ad accettare questo: Gesu' e' il rimedio e la speranza contro ogni
peccato,  anche il piu' grave.
Ciao : )
Marco

 Lime
I tuoi argomenti sono validi, Lime, ne mi sembra di aver esagerato in
"sfacciattagine".
Se stiamo facendo un processo alla Chiesa cattolica per la caccia alle
streghe, io mi sono assunto la veste dell'avvocato difensore.
Con questo non ho mai pronucniato la frase che mi attribuisci.
Credo che la forza dei tuoi argomenti, non abbia bisogno di uscite di tale
livore.
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:cQlDc.383646$hc5.16...@news3.tin.it...

Vorrei rispondere a questi tuoi validi argomenti, con una serie di
considerazioni:
Tu dici che non si sono mai trovate prove materiali numerose e certe di
sabba e voli notturni.
Ma con questo ci informi di una cosa importante, cioe' che i processi di
stregoneria venivano spesso portati avanti dalla chiesa cattolica (specie
l'inquisizione romana) con metodi giuridici orientati alla ricerca di prove
che andassero al di la' delle confessioni e delle testimonianze.
Tanto da constatare che queste non si trovavano.
Inoltre, credo sia errato affermare che lo scopo del processo per
"stregoneria" fosse quello ci accertare la realta' di questi "sabba".
Ho gia' scritto della considerazione che l'inquisizione spagnola aveva per
streghe che volavano sulla scopa per raggiungere il noce di Benevento:
quelli mettevano gia' in preallarme l'ambulanza.
Ma anche in seno all'inquisizione italiana,  esisteva una querelle in merito
al fatto se i "viaggi notturni" delle streghe fossero reali o no. E se
Bernardo da Como, piu' sulla base della concordanza delle testimonianze che
sulle prove materiali che era riuscito a raccogliere, era convinto di si',
altri (es.Francesco Ponzinibio) li ritenevano invece "illusioni", cosa che
concorderebbe meglio con le scarse prove materiali,  che anche tu richiami,
e l'ipotesi dell'impiego di sostanza stupefacenti, che hanno fatto alcuni
studiosi.
Se non erro, poi, il Malleus Maleficorum non era un testo ufficiale della
chiesa romana e non e' detto che con le sue assurde suggestioni,  abbia
finito di alimentare il fenomeno non tanto dalla camere di tortura, quanto
dalle librerie.
Lo scopo del processo di stregoneria era, se non erro, stabilire se il
soggetto aveva praticato culti demoniaci: che poi avesse avuto da Satana
cosi' tanto potere da volare su una scopa o se, altrimenti, si era limitato
solo a sognarlo, magari con l'aiuto di qualche fungo allucinogeno, credo che
fosse una cosa meno importante di quel che si dice.
L'idea base della teologia cattolica e' che sia rarissimo che Satana riceva
da Dio poteri sulla materia, che di norma gli sono preclusi, se non in
circostanze eccezionali, che costituiscono un vero "miracolo
all'incontrario".
Nella liberta' che Dio lascia all'uomo, il potere di Satana, come di tutte
la altre creature spirituali (angeli, santi, anime dei defunti in genere) di
norma sta solo nel consiglio (insomma, la famosa vignetta dell'angioletto e
del diavoletto che intervengono nei cartoons per consigliare l'eroe di
turno, credo siano una non disprezzabile semplificazione della teologia
cattolica in merito).
E questa mi sembra fosse anche la concezione del tempo.
Al punto che chi credeva alla realta dei sabba, come Bernardo da Como, era
sgomento dal constatare che Dio permettesse a Satana una liberta'
storicamente cosi' inaudita nella storia.
Ciao
Marco

 Marco


 Ciao : )


 Marco


 Tanto da constatare che queste non si trovavano.
Ma al di la delle prove, innumerevolissime persone, furono condannate per
aver partecipato a Sabba. E questo nonostante non si fosse mai trovata una
prova.
Per fare un esempio, gli austriaci, arrestarono e condannarono numerosi
carbonari in seguito a delazioni e confessioni, ma in molti casi, riuscirono
davvero a sorprendere riunioni di Carbonari. Invece coi sabba niente. Non
furono mai in grado di sorprendere sul fatto i partecipanti ad un sabba.
Hanno creduto, e fatto credere che per quattrocento anni, migliaia di
persone, si siano riunite con una certa frequenza in luoghi determinati,
senza che mai, tenendo d'occhio i sospetti, in seguito a delazioni, per
caso, si sia riusciti a scoprire qualcuna di queste riunioni. Questo è
inquetante, se i sabba fossero esistiti, sarebbe stato impossibile che per
quattro secoli, non ne sia stato scoperto uno.
Perciò siamo davanti ad un caso unico: nella logica delle cose, in ogni
grande persecuzione, saranno caduti molti innocenti, ma questa è l'unica in
cui Tutti erano innocenti.
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Va dato onore al merito a chi in secoli oscuri ha saputo pensare.
Ma bisogna aggiungere, che il tremendo nei processi alle streghe, era che a
differenza  degli eretici, l'accusa non era solo quella di aver detto o
fatto qualcosa di blasfemo, ed in tal caso, i tribunali civili si sarebbero
disinteressati alla cosa. Invece purtroppo all'accusa generica di collusione
con satana, si legavano accuse concrete, tali da suscitare il terrore e la
violenza del popolino. Se si fosse trattato solo di accuse di satanismo, si
sarebbe potuto pensare che almeno in diversi casi, l'accusato(a) avesse
davvero fatto riti satanici. Ma essendo le accuse, di impossibili malefici,
e immaginari sabba, non posso che ripetere quanto sopra: E' stato l'unico
caso nella storia in cui si sono condannati unicamente degli innocenti.
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 peccato,  anche il piu' grave.
Diciamo che è inutile in questo contesto, entrare nello specifico e nei
conteggi.
Volendo si potrebbero produrre interventi papali per moderare o aizzare la
caccia alle streghe, la persecuzione agli eretici, l'odio agli ebrei. Ciò su
cui però ci troveremo d'accordo, è che al di la della maggiore o minore
gravità, la chiesa non ne esce immacolata, e ciò è grave per un istituzione
che è vicaria di Cristo sulla terra. Ogni crimine è orribile, se commesso
nel nome di Cristo lo diviene mille volte di più. E questo non lo dico come
accusa, ma come ammonimento. La chiesa ha voluto immaginare  Dio come una
specie di servetto, che interviene ogni volta a far ustionare la mano del
colpevole e proteggere quella dell'innocente, quando la immergevano
nell'acqua benedetta bollente, che faceva resistere gli innocenti alle
torture e confessare i colpevoli, Non ha usato la santa prudenza, pur
vedendo che le sue accuse di deicidio causavano stragi di ebrei e le sue
teorie sui malefici riempivano di roghi l'Europa. Gli attuali membri della
chiesa, non hanno colpe dirette in questi antichi crimini, ma hanno il
dovere di tener presente che se si permette il sonno della ragione, se si
lasciano risvegliare fanatismi e superstizioni, l'antico orrore potrebbe
tornare.
Ciao:)
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 caso nella storia in cui si sono condannati unicamente degli innocenti.
Questo che dici credo fosse vero,  in molti in casi.
Ma in molti processi per stregoneria svolti dall'Inquisizione cattolica mi
risulta invece falso (Prosperi cita numerose fonti che sostengono che
l'Inquisizione cattolica, specie in Spagna e poi in subordine in Italia, nei
processi di stregoneria fosse di gran lunga la piu' moderata e garantista di
tutte le giurisdizioni d'Europa che si occupavano del tema).
Ho gia' ricordato l'inquisizione spagnola,  che secondo Benassar (che so
essere un autore stimato) nella quasi totalita' dei casi non prendeva
neanche sul serio le varie superstizioni, i malefici e gli incantesimi, al
punto che l'autore non trova niente di meglio per accusare la Chiesa di dire
che essa non prendeva sul serio questi fenomeni, solo perche' erano in gran
parte manifestati da donne, ovviamente disprezzate in quanto tali.
Insomma, da una parte ci si incazza perche' la Chiesa cattolica prendeva la
stregoneria troppo sul serio, dall'altra ci si incazza perche' non la
prendeva sufficientemente sul serio in quanto "fenomeno femminile":
francamente avro' il complesso di persecuzione, ma la sensazione che si
cerchi di attaccarsi a tutto, per mettere comunque la Chiesa cattolica nella
luce peggiore possibile, a prescindere dal suo comportamento, un po' vien
fuori.
Per il resto,  ho gia' detto che sono daccordo.
Nel contesto di allora, i processi di stregoneria condotti dalla Chiesa
cattolica saranno stati una gran cosa, ma visti da oggi restano moralmente
una macchia nella storia della chiesa.
Pero' non mi sembra giusto aprire le cateratte di una critica "acritica".
Forse sarebbe giusto riconoscere anche che molti uomini di chiesa cattolici
cercarono comunque di affrontare un fenomeno, della cui esistenza erano
convinti, con metodi e principi giuridici e di buon senso, senza infierire
(il tutto rapportato alla sensibilita' dell'epoca, dove finivi alla gogna
per aver strizzato l'occhio alla moglie del sindaco)
Naturalmente ci furono altrettanti farabutti o idioti fanatici, ma di questo
siamo gia' informati doviziosamente, credo.
Ciao : )
Marco
Ciao : )
Marco


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