Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Magistra.

La storia non è maestra di vita come si dice senza pensare: un evento che si
colloca in un determinato punto del tempo e dello spazio è unico ed
irripetibile. Nulla ricorre dal trascorso storico: ogni accadimento è sempre
nuovo ed imprevedibile. I giochi della storia assomigliano ad immagini
caleidoscopiche che si susseguono. Ritornerà forse il nazzismo sotto mentite
spoglie? si ripresenterà lo stalinismo sul palcoscenico? affatto: i
personaggi che si aggirano dietro le quinte sono altri e la scenografia è
nuova, come un vano appena imbiancato: le macchie giallognole di fumo, le
ragnatele agli angoli, le fetide muffe sono dileguate. Gli attori recitano
una parte che non conoscono e non hanno sottomano neppure una larva di
canovaccio. Nella vicenda storica c'è sempre e solo il primo atto.

Ma no la storia è sempre la stessa, il nazismo si è presentato tante volte
nella storia con altri nomi e sempre si ripresenterà.
Dire che uno deve morire perchè è di razza inferiore,  perchè le
ineluttabili leggi del mercato affermano questo oppure perchè uno è stato
etichettato come nemico del popolo: mi sapete spiegare qual'è la differenza
tra queste tre maniere di esercitare un potere di arbitrio che a Roma solo
con rivolte ripetute la plebe era riuscita in qualche maniera a far limitare
(le cosiddette 12 leggi, mi pare)?
Eppoi la verità storica non esiste, ocme fa ad essere maestra di vita,
tutt'al più è propaganda per i gonzi.
Almeno se penso a come m'hanno raccontato il risorgimento e la resistenza.
Adesso non sanno come raccontarmi El Alamein, non sanno come spiegarmi
perchè El Alamein oltre ad essere un monumento ai caduti è un monumento
all'egoismo, alla vigliaccheria ed alla miseria di chi si divertiva a far
combattere le guerre agli altri (Mussolini e Savoia, Governi francese ed
inglese, Hitler, insomma tutti quelli al potere allora).
Saluti.
Emilio


Eppure gli Hitler gli Stalin sono espressione di una società di una cultura
di un tempo, figure contingenti, non uomini del destino, che interpretarono
un sentire comune. I teutonici partorirono Hitler, i russi Stalin: i grandi
non germinano dal nulla. Il fiasco storico di una ideologia è tuttavia
supportato dal singolo che grandeggia nella sua disfatta, per scaramanzia:
il capro espiatorio non è solo una immagine simbolica.
Saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:t_Cy9.4214$Zn2.1...@twister1.libero.it...

Molto teatrale il tuo modo di esprimerti,ma sul fatto che la storia non si
ripete mai avrei delle obbiezzioni.Certo non tornano gli stessi
personaggi,cn gli stessi nomi ma tornano dei modi di essere di pensare di
sbagliare anche.Non tornerà mai una fascismo di tipo Mussoliniano,ma un
certo tipo di modo di pensare ed organizzare lo Stato potrebbe riemergere
dal passato.
Eppoi in certi casi il ritorno avviene in modo tragicamente simile,prova
alla campagna di Russia di Napoleone e di Hitler.Al momento dell'inizio
della guerra contro i Russi entrambi controlllavano tutta Europa eccetto
l'Inghilterra,entrambi erano invasati dal proprio sentimento di
potenza,entrambi se non avessero intrapreso tale battaglia avrebbero potuto
consolidare il proprio potere,entrambi furono sconfitti allo stesso modo
dall'eroica popolazione Russa.E sia per Hitler che per Napoleone la campagna
in Russia rappresentò l'inizio della fine.
Non è forse storia che si ripete?

 la storiografia l'immagine deformata della storia.
Ok la storia è lo specchio dei fatti?Benissimo fammi un esempio di
storia?Come la posso raccontare se non deformandola soggettivamente?Anche se
mi limito a fare un elenco asettico di date è un modo soggettivo di fare
storia.Raccontare è scegliere,è includere ed escludere.E questo il primo
passo verso la soggettivazione storica.

 passo verso la soggettivazione storica.
Certo, infatti la storia viene poi classificata in storia di... cioè in
storia della musica in cui scelgo come fatti salienti quelli che segnano
l'evoluzione musicale, oppure storia delle situazioni patrimoniali, allora
mi focalizzo sulle date che segnano i cambiamenti di proprietario delle
terre: le guerre, i trattati.
Storia dell'economia in cui studio come viene distribuita la ricchezza.
Ma è fastidioso quando ad esempio ogni singolo fatto viene giudicato alla
luce di un assetto che si considera migliore di altri.
Ciao.
Emilio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non è forse storia che si ripete?
Non è infatti la storia che si ripete ma è la nostra capacità astrattiva che
raffronta aspetti di eventi unici ed irripetibili cogliendone le affinità.
Per cui apparentemente la storia si ripete, ma le affinità tra gli eventi
sono sempre parziali; potremmo ipotizzare che la storia si ripete sotto
determinati aspetti, ma l'aspetto di un evento non è l'evento che rimane
unico irripetibile.

 passo verso la soggettivazione storica.
Elenco asettico è già un giudizio. L'indagine storica non può tener conto di
ogni evento evidentemente, deve scernere secondo criteri (e la scernita è
soggettiva senza dubbio), ma nel riferire si eviti di incorporare nel fatto
qualcosa che è estraneo per intenti ideologici.
Queste considerazioni possono sembrare banali, tuttavia l'analisi storica è
sempre mediata ideologicamente (lo stesso evento letto da un marxista appare
del tutto diverso se ad darne lettura è uno storico liberale).


L'indagine storica se non tiene conto di ogni argomento si è già rassegnata
alla soggettività.E giustamente.
Siamo veramente agli antipodi.
Una domanda:credi in Dio?

> Una domanda:credi in Dio?
Non credo in Dio. E' una ipotesi non necessaria. Entia non sunt
multiplicanda praeter necessitatem. Filosoficamente Dio è sempre un
predicato, mai un soggetto. Quindi potrei credere che Dio inerisca ad un
soggetto, ma non che sia un soggetto. Non so comunque neppure che
significato possa avere il termine Dio come predicato.

 unico irripetibile.
Tecnicamente corretto sotto il profilo dell'evento storico; non per niente
la Storia è un esercizio di analisi posteriore ai fatti. Tuttavia da questa
analisi possono esser tratte lezioni fondamentali, lezioni da cui dovremmo
attingere risposte da dare _oggi_ e che produrranno gli eventi di _domani_
...
Se ciò non fosse vero non avrebbe senso la Storiografia, come non avrebbe
senso questo NG ...
OndaMax

 senso questo NG ...
Dopo aver frequentato i tre NG di storia della gerarchia it.cultura,
comincio a chiedermi davvero che senso ha discutere di storia. Ognuno
di noi è esposto a ricostruzioni dei fatti operate da storiografie
antitetiche, fortemente ideologizzate, e tende inevitabilmente a
credere a quella che più risponde alla *propria* ideologia. La quale,
a sua volta, nasce dall'esposizione più o meno casuale (ambiente,
letture, forse anche questioni caratteriali) a libelli di propaganda
che spacciano per verità assoluta concetti tutt'altro che
indiscutibili...
Insomma, per la maggior parte gli utenti sono ciechi e sordi nei
confronti di realtà storiche "diverse" da quelle assunte
aprioristicamente. *Gli altri* raccontano menzogne, mistificano,
tacciono le cose scomode, ingigantiscono quelle comode; nel migliore
dei casi il filosofo di turno ammonisce che NON ESISTE la verità, in
quanto soggettiva nel percepirla e ancor di più nel divulgarla...
Tutto ciò non aiuta certo a trarre lezioni fondamentali, lezioni da
cui dovremmo attingere risposte da dare _oggi_ e che  produrranno gli
eventi di _domani_
(come fideisticamente hai enunciato).
Il mio modestissimo parere è che la storia, proprio perché "esercizio
di analisi posteriore ai fatti", rimarrà tale per sempre. Come tutte
le teorie che spiegano perché qualcosa accade, ma non riescono a
definire le condizioni essenziali perché ciò accada, e quindi
*prevedere* l'accadimento stesso.
In conclusione: SI PUO' trarre dalla storia una lezione che permetta
di agire oggi in funzione di un futuro determinato e prevedibile?
Sì, si può. Ma non servirebbe a nulla, nessuno crederebbe alle analisi
*a priori*, mentre è ben disposto a credere a quelle *a posteriori* (e
sempre se gli giustificano la propria visione del presente).
saluti
--
Piero F.

 sempre se gli giustificano la propria visione del presente).
Secondo me l'unica vera lezione che si può ritrarre dalla storiografia, più
che dalla storia, è precisamente lo sforzo di essere obiettivi, di
considerare tutti gli elementi, di ricostruire gli eventi a partire dalle
fonti, di sottoporre al vaglio dell'analisi qualsiasi certezza.
Cordialmente,
Arturo

 presente).
La Storia la sua lezione la impartisce comunque. Ognuno metabolizza come può
o crede, e se fossimo davvero in grado di comprendere forse avremmo già
risolto da un pezzo. Se amassimo un po' di più la Storia e un po' meno la
politica ci frenerebbe almeno il sacro e reverenziale timore del Giudizio
Storico.
Ciao
OndaMax

 irripetibile.
Vorrei dare in merito il mio parere.
La storia in quanto tale è la raccolta delle esperienze passate di milioni
di uomini che sarebbe un peccato buttare via sulla base di un principio
filosofico.
Siamo forse destinati a vivere cosi' a lungo da poter buttare via 3000 anni
esperienze e di errori altrui, anche se magari selezionate ed interpretate
soggettivamente ?
Nessun evento e' ripetibile, ma visto che:
1) Esistono per l'uomo dei limiti naturali invarianti, in primis il tempo e
lo spazio, con i quali si deve sempre confronatre.
2) I bisogni e le aspirazioni degli uomini, in fondo, non cambiano
(sicurezza e benessere per le masse, ricchezza e potere per le elite)
possiamo sempre trarre quelche insegnamento dai fatti storici, magari
qualche previsione se sappiamo cogliere nei fatti storici questi aspetti di
fondo e sappiamo quindi trasporli nel nostro contesto.
Se per esempio, dallo studio delle campagne napoleoniche, dico che Napoleone
era un maestro nella strategia della posizione centrale, cio' deriva dal
fatto che il generale corso aveva padroneggiato meglio dei suoi colleghi i
limiti dello spazio e del tempo e, mutatis mutandis, il suo insegnamento
puo' essere uno degli strumenti a disposizione per cercare le cause degli
errori di alcuni generali moderni.
Allo stesso modo, l'evoluzione della società romana, come risultato del
confronto tra i bisogni dei suoi componenti e le crescenti opportunita'
disponibili, trova su alcuni aspetti, mutatis mutandis,  un parallelo
nell'evoluzione della società moderna e quindi puo' essere una guida a fare
anche delle previsioni di massima (involuzione verso un sistema sempre piu'
autoritario, abbandono dei principi morali tradizionali, crisi finanaziaria
dello stato....).
Vorrei aggiungere un'altra cosa:
E' vero che ogni evento storico e' irripetibile.
Ma trarne la conclusione che per questo non possa essere di nessuna
utilita', significa affermare che le sue cause ed i suoi effetti sono
assolutamente estranei alla attuale realta', alla moderna mentalita' degli
uomini, al moderno goverare i loro rapporti, ai limiti fisici.
Se gli astrofisici, da quell'evento unico per eccellenza che e' stato il
big-bang (o la sua interpretazione)  si sono permessi di ricavare una teoria
dell'esistenza dell'universo, allora anche allo storico, da una sua
interpretazione scientificamente corretta di un evento passato,  puo' trarre
delle sue conclusioni anche per il momento attuale.
Conclusioni che avranno solo la forza della teoria (l'evento storico non e'
scientificamente ripetibile) che potrà anche essere sottoposta al vaglio di
altre discipline piu' scientifiche (non mi risulta pero', che nel campo
abbracciato dalla storia, i grandi fenomeni sociali, ci sia poi tanto spazio
per approcci piu' sperimentali).
Ciao : )
Marco

E credi in te stesso? Cioč credi nell'esistenza dell'anima e del libero
arbitrio? Non so se mi sono spiegato.
Ciao.
Emilio

Ma in questo senso siamo storia, cioè impariamo la storia sempre! Se non
avessimo le memoria che serve per ricordare la nostra vita non potremmo
vivere perchè non potremmo imparare!
Ciao.
Emilio

 vivere perchč non potremmo imparare!
Mi sembra una valida definizione.
Ciao
Marco


Non credo nell'esistenza dell'anima come realtà spirituale che sopravvive al
corpo. E' una ipotesi inutile. Anche la discussione sul libero arbitrio ha
risvolti metafisici. Personalmente credo nel libero arbitrio "vincolato":
l'uomo mi sembra una sintesi di libertà e necessità, di poter essere e dover
essere.


La storiografia č improntata ideologicamente. Non č mai asettica.

 delle sue conclusioni anche per il momento attuale.
Il problema è questo: stabilire se le connessioni causali sono oggettive
oppure se la ricostruzione altera il significato di ciò che è accaduto.

 ha scritto nel messaggio
news:wkwA9.26397$Zn2.7...@twister1.libero.it...

Interessante.
Io non credo neppure nel libero arbitrio: cioè credo che noi siamo solamente
la nostra attività cerebrale e che i nostri pensieri vengano originati
essenzialmente da un insieme di fattori che puoi chiamare il caso.
In effetti non saremmo altro che una manifestazione fenomenica dell'Universo
non diversa da un sasso che cade.
Però anche il fatto ch'io ragioni invece in termini di soggettività e di
volontà farebbe parte di questo fenomeno.
Quindi in realtà la vita sarebbe illusoria, ci illuderemmo di vivere e di
decidere mentre in realtà saremmo burattini mossi dal caso.
Ma come il pesce non s'accorge d'essere bagnato, come noi crediamo di vivere
nel vuoto e che respiriamo l'aria che entra nei polmoni dei nostri vicini
(senno' non si spiegherebbe l'atteggiamento igienista di chi butta via un
pezzo di pane che cade su un pavimento aciutto, come se solo il contatto
diretto al suolo lo contaminasse e non pensando che anche i germi
proveniente magari dai polmoni di un cane lì vicino lo contaminano).
E così noi ragioniamo convinti di essere noi a pensare liberamente.
Ed ovviamente la finalità esiste per questo motivo ed è il metodo migliore
per studiare il comportamento umano.
Ciao.
Emilio

 Non è mai asettica.
Ciò non toglie, come ho già detto, che la lezione viene impartita. Anche
tralasciando le interpretazioni strumentali, è evidente che risulta
esercizio arduo trarne conseguenze utili, altrimenti non ci porteremmo
appresso le stesse problematiche da secoli. Ma coscienza e consapevolezza
della specie umana passano anche da quell'analisi.
OndaMax