Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: perchè le tonalità minori sono tristi?

Sull'onda del thread sui colori delle tonalità musicali, mi stavo domandando
una cosa che altre volte mi sono chiesto (come sono intelligente!): perché
le tonalità minori suscitano nelle persone un sentimenti di tristezza e
malinconia, o a volte anche di drammaticità e di tensione, mentre le
tonalità maggiori sono tendenzialmente allegre e solari? Per quale motivo un
intervallo di terza maggiore, oltre a suonare in modo differente da uno
minore (ma va...?), suscita emozioni così diverse? Insomma, quello che mi
chiedo è se esiste un'associazione generale tra suoni ed emozioni.
A me sembra che si possa affermare che esista almeno per le tonalità
maggiori e minori, visto che nella maggior parte delle persone le due cose
provocano emozioni simili. Ma ci sarà pur una teoria generale..... Voi ne
sapete qualcosa di più?
Ciao!
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (fino a 5 MB)
ICQ# 34957310
___________________________
Visita e vota il sito su Keith Jarrett:
http://digilander.iol.it/keithjarrett

Io non credo ci sia una spiegazione scientifica alla tua domanda e ti
confesso che  mi piace pensare che ci siano cose inspiegabili, come le
sensazioni che la musica produce.
Comunque, mi pare che ci siano anche delle eccezioni; penso ad esempio
all'inizio della famosa marcia "Alla Turca" di Mozart (che ho nelle orecchie
da giorni, perchè mio figlio la sta studiando), che pur iniziando in la
minore, è tutt'altro che triste.
Ciao.
Fredman.

 tonalità maggiori sono tendenzialmente allegre e solari? 
E' una convenzione sugli "affetti" che abbiamo accettato piu' o meno
passivamente.  Non ha nulla di naturale.  Non e' universale, ma e' un
fatto culturale.
Tant'e', ad esempio, che Bach ha scritto pezzi gioiosi in modo minore
(ci fu una semidelirante discussione su alcuni corali organistici di
 Bach su IAMCM i cui effetti li sto ancora digerendo)
e pezzi come la Fantasia su temi ebraici di Prokoviev sono di carattere
assolutamente ottimista.  E' piu' raro trovare un pezzo in modo maggiore
che sia triste e pessimista, pero'.  mumble mumble
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

che sia triste e pessimista, pero'.  mumble mumble
in Bach molto spesso il mi maggiore e' associato all'idea della morte, o
comunque del "trapasso". Un esempio per tutti: il coro d'introduzione della
cantata BWV 8.
Ciao
Mario

 (do maggiore) Gran Dio! morir si giovane.....
eh eh il vecchio Verdi.....a dispetto di chi lo vuole
"popolar-facilone".....

 minore, è tutt'altro che triste.
Anche la sinfonia n.40, a dispetto di quanto si dice, non mi pare troppo triste
(soprattutto il primo movimento).
--
======================================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
E-Mail:  
marc...@libero.it
======================================

 (soprattutto il primo movimento).
Ok, queste sono due eccezioni ad una questione innegabilmente generale. O
no?


 cantata BWV 8.
Per ogni eccezione alla regola (che vuole il minore triste) vi sono almeno
100 controesempi che la confermano e viceversa.
Già che parli della Liebster Jesu, appena prima, la BWV 4, Christ lag in
Todesbanden, non solo è (doverosamente) in minore, ma persino gli alleluia
non si staccano dal minore, con un effetto veramente spiazzante.
Su quanto afferma Roberto: "E' una convenzione sugli "affetti" che abbiamo
accettato piu' o meno
passivamente.  Non ha nulla di naturale.  Non e' universale, ma e' un fatto
culturale." avrei qualche dubbio.
Ho la registrazione in cui mia figlia di pochi mesi ascolta un amico che
suona sul flauto Fra Martino, prima in maggiore, poi in minore.
L'espressione del suo viso passa visibilmente dal beato al tristanzuolo,
quasi alle lacrime.
Perchè abbassare la frequenza di una nota faccia sortire certi effetti, dio
solo lo sa.
Ciao
Giacomo

 solo lo sa.
Ecco... alla fine resta solo Dio... :-)
Ma ci sarà qualcosa di comprensibile anche per noi umani, o no?


 che sia triste e pessimista, pero'.  mumble mumble
Nell'estetica barocca il dolore sublimato è sempre espresso nel modo
maggiore. Esempi: "Piangerò la sorte mia" (Haendel, Giulio Cesare), "Che
farò senza Euridice" (Gluck, Orfeo ed Euridice). Anche questa è ovviamente
una convenzione, che il pubblico dell'epoca coglieva bene, e che in seguito
si è persa.

 che sia triste e pessimista, pero'.  mumble mumble
... Sinfonia n. 9 in re maggiore di G. Mahler? Ma diciamo, ancora prima:
Sinfonia "Praga" in re maggiore di Wolfi?...
J. P.

 che sia triste e pessimista, pero'.  mumble mumble
... Sinfonia n. 9 in re maggiore di G. Mahler? Ma diciamo, ancora prima:


 cantata BWV 8.
... o la conclusione in mi maggiore del primo Coro della "Matthäus Passion",
che č scritto per il resto in mi minore...
J. P.

 (soprattutto il primo movimento).
In effetti, e' in Sol<, e l'inizio e' problematicamente spensierato
(uau, amo la aggettivazione ossimorica, fa molto critico musicale)
ma non credo lo si possa definire triste.


ma non credo lo si possa definire triste.
non so se sia triste (personalmente non lo credo).
ma non lo considero affatto spensierato, piuttosto il contrario:
*molto* inquieto
Tito

 solo lo sa.
In tutta la cultura occidentale, '"abbassamento" di un semitono
e' associato ad una fitta di dolore.  A parte il fatto che un 
bambino di qualche mese, cresciuto in occidente, che ha albergato
cmq qualche altro mese nel pancione di una signora il cui marito
ascolta musica occidentale da mane a sera o quasi, non e' privo
di imprinting, e non lo puo' essere, il caso di fra martino e'
un po' particolare.  La melodia e' lenta e solenne.  In modo
maggiore gia' non la puoi definire gioiosa. In modo minore poi
e' "istintivo", da parte di chi la eseguie, cambiare i vibrati,
il modo di attaccare le note... non bisogna eccepire dall'esperito
dell'esecutore,  che spesso agisce a livello inconscio e viene
trasmesso a livello inconscio (e i bambini sono particolarmente
recettivi).  Ci sono quindi troppi fattori che entrano in gioco -
se l'"affetto" corrispondente all'abbasssamento di semitono
e' acquisito come dolore dal bambino (ed e' certo tale per
l'interprete, che puo' trasmettere la sua sensazione) e' poi
amplificato dalla rapida successione delle due esecuzioni, non
so quanto l'esperimento sia cogente.
Per noi occidentali, ogni variazione discendente di frequenza 
di un semitono o meno, e' triste.  Non cosi', pero' per altre
culture...
Un grido di dolore che si spegne e' probabilmente per sua
natura discendente - ne e' seguita, forse all'epoca di 
Claudio Monteverdi, una "stilizzazione" di questo...


occidentale.
certo. anche perché "maggiore" e "minore" sono "modi" della musica
occidentale.
ma non è affatto priva di riscontri al di fuori della musica
occidentale la tendenza ad associare stati d'animo, emozioni o
caratteri ai modi: per limitarmi alle culture di cui ho una sia pur
superficiale conoscenza, ricorderò che sia nell'antica Grecia che in
India i concetti di "ethos" e "rasa" sono addirittura fondametali
nella teoria musicale, e sono legati proprio in prima istanza ai modi.
con ciò non è ancora detto nulla sulla natura/origine di tali
caratterizzazioni: può ancora trattarsi di pura convenzione, oppure la
diffusa tendenza a simili associazioni può essere il segnale di un
fondamento psicoacustico più significativo.
anche se la tendenza di tutte le teorie è certamente ad estendere
secondo principii arbitrari di convenzionalità la rilevanza e
soprattutto l'estensione di queste associazioni, ho l'impressione che
si stia sottovalutando un pochino la fenomenologica della modalità e
della sua percezione
Tito


La Nona di Mahler pessimista?
Difficile da dire.  E cmq passa molto del suo tempo in
modi minori ;-)



_problematicamente_ spensierato.
C'era della intenzionale malizia nella mia espressione...


 che è scritto per il resto in mi minore...
Come una rondine non fa primavera, una terza piccarda non fa modo maggiore.
La Terza piccarda, in versione diciamo rivisitata, e' stata citata,
in modo certo non casuale, da Penderecki nella sua Passione...
Augh


infarinatura di studi etnomusicologici.
Riflettevo su questa tua affermazione. Supponiamo che tali sensazioni
che il modo maggiore e minore ci provocano siano convenzioni. Ma uno
potrebbe domandarsi perché anche i bambini piccoli sono così sensibili
a queste variazioni. Come è possibile? Qualcuno li ha presi, li ha
messi lì ad ascoltare musica per ora, dicendo: "ecco vedete, questo
pezzo è in minore ed è triste; quest'altro è in maggiore ed è allegro.
Minore=triste. Maggiore=allegro". Se tale operazione fosse fatta per
davvero, allora io mi spiegherei che dopo qualche anno di
condizionamento il bambino inizi ad associare tristezza al modo minore
ed allegria al modo maggiore. Ma di fatto un simile condizionamento
non avviene. Invece mi pare che le nostre reazioni siano di tipo molto
più istintivo. Io ho avuto esperienze con bambini molto piccoli (5
anni) che -assicuro- sono sensibilissimi al modo minore e a quello
maggiore. Basta vedere come cambia la loro faccia quando si passa da
uno all'altro. Ora, non è possibile che questi piccoli siano vittime
di convenzioni. Nessuno ha detto loro cosa è socialmente giusto
credere quando si ascolta musica nel modo minore o nel modo maggiore.
Nessuno li ha educati all'ascolto. Semplicemente loro ascoltano
l'inizio del Chiaro di luna di Beethoven e lo avvertono come triste, o
malinconico. Nessuno di loro dice che è divertente e allegro. Perché
non lo dice nessuno? Che cosa c'è in quella musica per cui i bambini
la avvertono come triste o malinconica? Se fosse una convenzione, come
nel caso di altre convenzioni io mi aspetto di vedere come e dove c'è
stato il condizionamento che ci ha spinto ad accettare quelle
convenzioni come qualcosa di socialmente corretto. E non basta dire
che siamo circondati dalla musica fin dalla nascita. Perché anche se
ascoltassimo musica 24 ore al giorno da quando siamo nati, non c'è una
ragione convenzionale per cui dobbiamo, ad un certo punto, iniziare a
credere che il modo minore sia triste ed il maggiore sia allegro.
Potremmo benissimo iniziare a credere il contrario; ma non lo
facciamo. Oppure forse è una questione genetica, per cui ereditiamo
dai genitori il modo in cui percepiamo la musica. D'altro canto,
durante alcuni viaggi in Oriente, ho fatto ascoltare musica classica
europea a gente che non l'aveva mai sentita in vita propria, e mi ha
molto colpito il fatto che avessero verso di essa reazioni molto
simili alle nostre, il che farebbe supporre che nelle nostre reazioni
c'è qualcosa che prescinde dalla nostra cultura.  In generale,
l'orientale che inizia a conoscere la nostra musica tende ad elaborare
sensazioni e reazioni simili alle nostre, pur non ricevendo alcun
condizionamento in tal senso, perché nessuno gli dice cosa deve
credere. Questo farebbe pensare che l'armonia tonale contenga in sè
elementi emozionali che prescindono dalla cultura occidentale, e siano
estendibili all'intera umanità, anche se non tutti i popoli hanno
sviluppato una simile armonia. Ma quando ne vengono a conoscenza
reagiscono, appunto, similmente a noi. Credo che tutto questo discorso
sia ancora aperto, e vedremo gli sviluppi futuri.
LBignami

sapete qualcosa di più?
Alcuni ti hanno riportato le eccezioni alla regola, ma in fondo è vero
ciò che dici, e cioè il modo minore ci trasmette tristezza mentre
quello maggiore è più solare. Non resta che stabilire se è unfatto
naturale o culturale, come alcuni sostengono.
LBignami

 cantata BWV 8.
Me ne viene un'altra, ancora migliore: la cantata BWV??? "Ich steh' mit
einem Fuss in Grabe" ("Ho gia' un piede nella fossa"), il cui titolo e'
informativo del clima generale del testo ed e', mi pare, tutta in maggiore.
Fa maggiore.
Ciao
Mario

 estendibili all'intera umanità, 
Certo, nei geni e nei neuroni...
Roberto
  ESSEN ANTIOSCURANTISTA


  ESSEN ANTIOSCURANTISTA
esagerato! Come se ciò che ho detto fosse da oscurantismo. Anzi, direi
il contrario. E cmq certo non più oscurantista di quello che sostieni
tu.
LBignami

 e' ancora nel pancione della mamma per memorizzare la
[...]
Emblematico thread sulla crisi della musica contemporanea e dei compositori
oggi. Il fatto che il modo minore sia associato al "triste" e quello
maggiore all'"allegro" fa parte della nostra (occidentale) cultura ed e',
culturalmente e NON geneticamente, una verita' di fatto. Perche' non
accettarlo? Perche' contestare l'evidenza della nostra cultura? Perche'
rifiutarla o commentarla con astio e diffidenza?
Ciao
Mario

      ghighì-gogú
Tra l'altro lo studioso del linguaggio Steven Pinker in un suo libro
dimostra chiaramente che i bambini sono molto più aperti, rispetto agli
adulti, nell'imparare forme di comunicazione completamente diverse da quelle
che solitamente hanno sentito. Però se viene loro proposto sempre lo stesso
linguaggio, ecco che con il crescere essi perdono l'attenzione e l'abitudine
ad altri schemi logici: e poiché i bambini non hanno facoltà di scegliere, e
se l'avessero sarebbero condizionati da un'infinità di fattori esterni la
cui complessità noi non possiamo nemmeno immaginare, essi rimangono fermi a
quello che viene loro imposto.
Prendere come esempio i bambini nella maniera che fa Bignami, è
l'atteggiamento di chi si fa ingannare da una semplicità che è solo
superficiale: quelli ragionano ed elaborano molto più di quello che fanno
gli adulti, e l'ingenuità è solo apparente - è invece la velocità dei
collegamenti, e soprattutto l'avere uno schema logico difficilmente
comprensibile, che ci fa sembrare il loro ragionamento come "istintivo".
Ho imparato a non ragionare più come Bignami da quando ho letto "La
metafisica del linguaggio".
--
Giampaolo Bellavite
- 
bell...@3nd.it
- 
http://www.3nd.it/bellavite
- ICQ: #99999936
"Quando il campanello suona è segno che non c'è nessuno".

 rifiutarla o commentarla con astio e diffidenza?
Mah io l'astio e la diffidenza la sento quando mi accorgo che sono abituato
a sentire in una certa maniera la musica perché non ho potuto scegliere
altrimenti. E mi secca, sinceramente, sapere che ci sono altri orizzonti
musicali che mi sono ignoti perché sono nato in Italia e non in India. Sarà
che sono solo curioso?
--
--
Giampaolo Bellavite
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E-mail: 
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Tel.: 02.3070.2334
--------------
MOTONLINE.COM
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    Il primo portale verticale dedicato
    agli appassionati di motociclismo

 rifiutarla o commentarla con astio e diffidenza?
Mah io l'astio e la diffidenza la sento quando mi accorgo che sono abituato
a sentire in una certa maniera la musica perché non ho potuto scegliere
altrimenti. E mi secca, sinceramente, sapere che ci sono altri orizzonti
musicali che mi sono ignoti perché sono nato in Italia e non in India. Sarà
che sono solo curioso?
--


biologica a queste difficoltà?
no, perché:
1) i fenomeni di cui parli sono tutto fuorché qualcosa di "remoto",
2) l'origine della polifonia non è l'atto di nascita di una cultura
musicale. esso ha origine da un contesto linguistico musicale
perfettamente formato. per interrogarci su questioni "biologiche"
dovremmo immaginare un contesto che prescinda, per esempio, dalla
codificazione sedimentata dei modi
3) una dimostrazione di fenomeni "biologici", e la loro distinzione da
altri di tipo "culturale" richiede ben altri esperimenti...
T

rispetto ad altri (l'ottava, la quinta giusta) è un fatto culturale?
non lo so. non lo considero affatto impossibile, e non mi
meraviglierebbe vederlo dimostrato: nella scansione del ritmo, per
esempio, le soluzioni che a noi paiono più complesse sono le più
*istintive* (immediate) per certe popolazioni africane.
(ma poi: è così difficile intonare una 4a eccedente? sono certo che la
difficoltà nasca esclusivamente dal contesto. se penso ad una scala di
tipo lidio, o al raag shri, ad esempio, tale inetrvallo mi riesce
facilissimo)
T

 male, eh?!
già :-)

 E adesso incazzatevi finché vi pare.
Non ne vedo il motivo.
Dico subito che anch'io, su questa questione, sono più vicino alle tue
convinzioni che non a quelle di Roberto.
Spiegare certe propensioni per particolari intervalli solo in termini di
plagio (dal concepimento in avanti) non mi convince del tutto. D'altra parte
questo è un argomento sul quale a più riprese abbiamo discusso (vero
Roberto?), rimanendo ciascuno del proprio parere.
Anch'io vedo una qualche relazione tra ciò che la "natura" ci offre (il
suono e le sue armoniche) e ciò che noi sentiamo come più facile, istintivo.
Che a questo si sovrappongano le convenzioni culturali è fuori discussione,
ma  bisogna anche ammettere che queste sono pur nate a loro volta da
qualcuno (anzi, da molti, a quanto sembra) che inizialmente ha cominciato a
usarle.
Si ha un bel dire che la quarta eccedente è facile da prendere: per
preparare i ragazzini all'esame di solfeggio cantato dovevo ricorrere a
"Maria" di West Side Story per cacciarglielo nella capoccia.
Piuttosto capita molto spesso che il ragazzo o l'adulto "stonato", invece si
cantare all'unisono, canti alla quarta o quinta sotto.
Noto poi un'eccessiva "prudenza" nel definire certe culture "primitive". Se
una tribù del Borneo vive nelle caverne e non ha ancora scoperto il fuoco,
non mi sembra per niente offensivo definirla "primitiva". E' la realtà. Sono
antirazzista fin nel profondo, per cui non mi faccio problemi a definire
certe culture non solo diverse, ma anche meno evolute rispetto ad altre.
Adesso so già ci sarà quello :-)) che dice che in certe tribù si suonano i
tamburi con ritmi complicatissimi: 9 contro 13 o 17 contro 21...
La "cultura" contadina delle mie valli era intessuta (come quella di molte
valli alpine che nel passato vivevano completamente isolate dal resto del
mondo) di ignoranza, violenza e maschilismo brutale  appena temperate da un
cristianesimo da medioevo. (Mi viene in mente Thomas Bernard, quando parla
dei valligiani austriaci...). Musicalmente la Valtellina non ha prodotto
niente di significativo. E allora che male c'è a dirlo? Le condizioni
storiche, geografiche ed economiche non hanno permesso a questi paesini
abbarbicati sui monti di evolversi come Firenze o Urbino. Qui era
impossibile che nascesse Dante o Raffaello, così come Bach non sarebbe stato
lui se da bambino fosse finito a Trepalle. Scusate l'ovvietà di queste
considerazioni, ma non vorrei che per paura di sembrare razzisti si finisse
per travisare la realtà. Un mio amico omosessuale si infastidisce molto
quando si accorge di essere trattato "troppo" gentilmente. Si tratta sempre
di considerarlo diverso.
Ciao
Giacomo

 popolazioni sono state considerate alla stregua di "paleolitiche".
Infatti il discorso e' un po' ambiguo e pericolosetto.
Se certi popoli "primitivi" oggi prediligono certi
intervalli, questo vuol dire che questi intervalli erano
connaturati alla musica dei paleolitici.  E di sviluppi
indpendenti non si puo' parlare?
Tutto il resto che scrivi non prova alcuna tesi di
"naturalita'" - nulla che spieghi come mai fare altrimenti
sarebbe errato.
Robero


Robero
Leonaro

 associazione si sia trasmessa di padre in figlio...
Vivian Lamarque?
:-)

codice... L'ascolto di fatto e' TUTTO cosi'!...
ma è nato prima l'uovo o la gallina ?
resta comunque da capire il motivo per cui la maestra faccia la faccia triste o
- ancora - perché il compositore del pezzo triste abbia deciso di impostarlo in
modo minore e non ditemi che la spiegazione sta nel fatto che, da piccoli,
avevano avuto esperienze simili: la ricorsività deve avere un punto risolutivo.
è vero che l'ambiente familiare e scolastico induce una catalogazione
dell'associazione emozione - modo_tonale , ma questo fenomeno si ripete
probabilmente da svariate generazioni; mi chiedo allora se ci sia una prima
volta; fortunatamente non dobbiamo andare indietro all'infinito nel tempo,
perché la struttura modale della tonalità nasce dall'evoluzione dei modi
antichi, il che mi suggerisce un'altra domanda: quali altre sensazioni potremmo
associare al nutrito numero di modi_musicali esistenti nella musica modale ?
Possiamo andare oltre la banalizzazione tristezza-allegria suggerita dal
dualismo maggiore-minore ? E quanto influisce la perdita di questi riferimenti
essenziali quando si emancipa la dissonanza e si sconfina in un mondo di suoni
che non ripropongono più le comode poltrone della tonalità, ma ardite scalate di
pareti aguzze ?
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

singoli vomiventi...
magnifica :-))
vomiventi eh !
burp :-))
avevi vebuto ?
( nella parola "avevi" ho volutamente scambiato la prima "v" con la seconda "v")


La matematica o e' tutta esatta o e' inconsistente.
tautologia ?
domanda: una tautologia č consistente ?
spera di sě :-))


facilissimo)
checcacchiosarebbe un raag shri ???
<<mode convinto-di-se-stesso on >>
comunque la quarta eccedente è facilissima: le prime due note del tema di
Exodus, ad esempio
Io la considero una «sottosensibile» perché introduce alla dominante essendo a
distanza di mezzotono sotto.
E infatti in Exodus la modulazione da tonica a dominante è particolarmente
fluida proprio perché ruota sulla quarta eccedente.
<<mode convinto-di-se-stesso on >>
spero di averci azzeccato :-)


 ( nella parola "avevi" ho volutamente scambiato la prima "v" con la
seconda "v")
ROTFL!!!
Saluti
Gaetano

 LBignami
A me le quarte sembrano sempre un po' dissonanti...
Pino
-----------
"Nur der blickt heiter, der nach vorwärts schaut"
                  (Ferruccio Busoni, Doktor Faust)
Giuseppe Mariotti
1010 Wien - Austria
http://www.mariotti.at

culturalmente e NON geneticamente, una verita' di fatto
lo è indubbiamente.
credo altresì che lo sia ad un livello molto superficiale di
valutazione della nostra tradizione musicale, che ha sistematicamente
indagato la versatilità del linguaggio musicale piuttosto che la sua
validità assoluta. voglio dire che nella nostra cultura meno che in
qualunque altra si è conservato quel genere di associazione, e le
eccezioni una volta tanto sono veramente molte, perché il contenuto
emotivo di un pezzo musicale ha finito con l'essere condizionato ma
una quantità considerevole di altri fattori. la storia della musica
occidentale è una continua lotta contro la convenzionalità del
linguaggio, che non è mai negata, ma continuamente messa in
discussione
T
PS: boh, credo di non essere mai stato tanto oscuro come stavolta...
chissà se qualcuno troverà tuttavia uno spunto di discussione?

occidentalizzata e radicata nei nostri metri culturali. 
no so, lui. a me, quando ascolto musica di altre culture interessa
proprio cercare la prospettiva di ascolto propria di quell'arte. delle
sonorità interessanti non so che farmene (sono convinto che Lachenmann
non avrebbe da invidiarne a nessuno...)
T

tanto con la sua musica?
forse fai confusione.
senza pretesa di valutare le premesse tecniche ed estetiche dell'uno e
dell'altro, mi sembra evidente che tra Clementi e Ligeti è proprio il
secondo ad aver più sistematicamente e profondamente tratto partito da
stimoli estranei alla propria cultura di origine (la sua insistenza,
da ultimo, sulle suggestioni della musica africana mi sembrerebbe a
tratti perfino ingenua, se le conseguenze che ne ha saputo trarre non
fossero di tale sbalorditiva genialità...)
T

(compositore che io invece, e Lenny lo so, amo tantissimo).
visto che ha tanto studiato Sciarrino, Lenny avrebbe potuto far lo
sforzo di capire almeno l'estetica dei titoli del siciliano e la loro
origine...
T

Puoi non credermi, ma è storia vera. Ho persino delle diapositive.
ehi, ma gli occidentali invece ballano e ridono: infatti quel notturno
è in tonalità maggiorissima!!!
T

piega che ha preso il thread...
ehm... me ne vado rendendo conto!
T

spero di averci azzeccato :-)
credo che, alla fine, dovevi metterci un "off"
possimao riprovare!
T

possimao riprovare!
possimao, possimao !
però dimmi: ci ho azzeccato ?


è in tonalità maggiorissima!!!
Non si tentava di dimostrare che il modo maggiore è sempre allegro e
fa ballare, mentre quello minore è sempre triste e fa piangere.
Abbiamo avuto tutti in chiaro, fin dall'inizio, che ci sono eccezioni
alle tipiche reazioni che i due modi suscitano, e cmq altre componenti
in gioco, come la velocità del movimento, la dinamica usata, i timbri
usati. Nell'esempio in questione ho riportato la reazione di un gruppo
di Nepalesi, che di Chopin neppure conoscevano il nome. Anzi, non
hanno mai sentito parlare neppure di "classical music". Eppure hanno
avuto, a quel notturno, reazioni simili alle nostre. Cioè lo hanno
avvertito come "malinconico", "un po' triste", o "molto rilassante",
dunque non molto diverso da come in generale lo avvertono gli
occidentali. Tutto qui. Potrei anche dirti che una stessa melodia
suonata nel modo maggiore e poi nel minore provoca emozioni
differenti, non dissimili, anche in questo caso, da quelle che
proviamo noi, cioè il passaggio al minore viene avvertito come un
momento di maggior "tristezza", o comunque meno solare del maggiore. E
adesso non venire a dirmi che invece a te quel notturno fa venire
voglia di ballare, perchè tu non fai testo, data la probabile
provenienza aliena.
LBignami

origine...
Io ho studiato Sciarrino perché mi sembrava corretto prendere in esame
le sue partiture. Non me ne frega invece una sega di addentrarmi nella
genesi dei titoli delle sue opere, perché se scoprissi che hanno un
significato logico perderei la soddisfazione che mi danno quando li
sento, tanto sembrano scemi ed ironici. E con ironia ho scelto il
titolo a quella mia sonata. Per il resto, il suo contenuto ha poco a
che fare con cerchi e cazzi sospesi. Al limite ha a che fare con noci
di cocco in testa a tutti coloro che non capiscono un cazzo, sospeso o
non. Visto che non posso tirargliele di fatto, gliele tiro sotto forma
di note, così almeno mi libero degli impulsi primitivi che alcuni
esseri riescono a risvegliarmi.
LBignami

 spera di sì :-))
Se il sistema assiomatico della teoria degli insiemi non e'
consistente,  allora da ogni affermazione posso dimostrare
anche, matematicamente, il suo contrario.
Roberto


 pareti aguzze ?
Si ripresenta la sfida della scuola veneziana del '600, la sfida del '300,
ecc ecc.  Insomma, nuovi codici vengono creati dalle ceneri di quello
precedente, che qualcosa di valido ancora ha, ma e', nelle sua (pur immense)
potenzialita', ormai praticamente esaurito.  Quando si e' inmezzo alla
crisi, si ha sempre l'impressione che sia un evento unico :-)
saluti



L'uso particolare dell'ottavino, l'uso ripetuto delle ocarine, con
quelle sonorita' un po' infantili, un certo modo di trattare le
percussioni, e la atmosfera paradossale di molti suoi lavori,
accompagnati ad un certo "cieco" meccanicismo ingabbiante (anche per
l'interprete) il quale conduce molti pezzi a situazioni formalmente
addirittura "assurde", mi fanno pensare che una certa "ingenuita'
alla superficie" sia non solo voluta, ma sia una rappresentazione
fin troppo sarcastica del mondo che ci circonda, e per me e'
decisamente "unsettling".
Robeto


 ( nella parola "avevi" ho volutamente scambiato la prima "v" con la seconda "v")
Acc, ti sei accorto anche di questo!
saluti
 Roberto
  ESSEN DISLESISCA



ghighi gagů [1]
gagá.
 Roberto
Note:
[1] ghč.


 spero di averci azzeccato :-)
Non o so, ma tu ragioni secondo una armonia funzionale e questo
rende facile intonare un tritono anche per chi e' abituato a
pensare che l'armonia sia tonica-sottodominante-dominante-tonica
(e non e' il tuo caso).
In questo modo e' facile imparare anche quell'intervallo.
io faccio cosi', o penso ad altri pezzi che conosco bene.
La musica si impara sempre e comunque in primo luogo attraverso
l'esempio.
Per far intonare le seste maggiori ho detto ad alcuni del mio
coretto di pensare a "libiam nei lieti calici".  All'inizio hanno
sghignazzato.   Ma ci hanno messo solo 5 minuti a smettere a 
farle tutte calanti.
saluti
 Roberto


 fossero di tale sbalorditiva genialità...)
E' vero che una lettura analitica e "guidata" di Ligeti porta, per sua
stessa ammissione, verso le culture africane, ma, pure per sua stessa
ammissione, anche diritto verso Chopin (riguardo agli studi). E poi
l'impianto strutturale, l'impatto sonoro, l'ascolto "sintetico" di Ligeti
risulta estremamente familiare all'ascoltatore occidentale. IMHO la
stupefacente intelleggibilita' di Ligeti risiede anche nel fatto di avere
usato molta cautela nell'introdurre elementi di "rottura" nella sua musica.
L'impianto formale di Ligeti (dell'ultimo Ligeti almeno) e' sempre
riconducibile a qualcosa di "gia' visto". Ligeti introduce contenuti
assolutamente nuovi in forme sostanzialmente tradizionali. Cosa che non
tutti sono in grado di fare.
Ciao
Mario

esseri riescono a risvegliarmi.
Ho deciso di rendere pubblica la risposta privata che Roberto Mocenigo
mi ha inviato a quanto ho scritto sopra, perché tale risposta è
talmente STRONZA da meritare pubblicazione.
"Che fine approccio musicologico.
O! quale serieta'.
E poi ci vieni a parlare della seriata' e della cogenza dei tuoi
esperimenti con i Nepalesi.
Per favore, risparmiaci i dettagli dei tuoi lavoretti su questi
Nepalesi (in particolare sugli esemplari femmina :-þ)"
Roberto
Ora, io credo di aver dimostrato, qui, che se voglio so argomentare
piuttosto bene le mie idee, so essere serio, e credo anche di avere
una mia "profondità", anche se non tutti la possono (o vogliono)
cogliere. Altre volte, molto semplicemente, soprattutto con certe
persone ed in certi casi, non vale per me assolutamente la pena di
essere serio: NON MI INTERESSA. CAPITO? Ci sono momenti in cui non mi
va di perdere tempo a ragionare, e non mi va di essere gentile, di
argomentare, di essere "profondo", perché NON MI INTERESSA. Perché la
persona che ho difronte in quel dato momento, o le obiezioni che mi
rivolge, non mi danno la voglia di argomentare, di essere "profondo",
di riflettere. E' CHIARO?
In tal senso ho risposto sui titoli di Sciarrino, e sulla mia
composizione, come vedi sopra. Pensavo fosse evidente che non volevo
fare un'analisi musicologica, e che ero conscio di non averla fatta.
Ma non lo era, evidentemente. Ora, ho il diritto di non amare la
musica di Sciarrino? Non devi rispondermi nulla. HO IL DIRITTO, che tu
lo voglia o no, di non amare la sua musica, o di detestarla, se mi va.
Ho fatto fin troppi sforzi verso la sua musica, visto che me la sono
ascoltata, studiata, anche in partitura, nonostante non mi piacesse.
Stando così le cose, HO IL DIRITTO di non interessarmi del significato
dei titoli delle sue opere, senza essere accusato di povertà di
pensiero? Non devi rispondermi, perché IO HO IL DIRITTO, che tu lo
voglia o no. Il resto, come quello che hai letto sopra, è più a mo di
battuta che altro, e non aveva la pretesa di essere una profonda
analisi musicologica, perché tale analisi sui titoli di Sciarrino NON
MI INTERESSA. CAPITO, ROMPIPALLE? E poi a me i titoli di Sciarrino
piacciono sul serio, li trovo simpatici, un po' scemotti, ma mi fanno
sorridere, e dunque mi vanno bene così. E poi, francamente, mi
concentro più sulla musica che sul titolo, e se la musica non mi
piace, il titolo può essere bello, simpatico, logico, pensato,
interessante finché si vuole, che la musica non mi piacerà lo stesso.
Per quanto riguarda la mia frase sulle noci di cocco in testa a chi
non capisce un cazzo, sapevo già mentre la scrivevo che tu (o Tito)
l'avresti sfruttata per benino, perché non aspettavi altro. Come ho
detto, c'è un momento per riflettere, ed un momento in cui non mi
interessa farlo. Quella frase sulle noci di cocco, nel caso non fosse
chiaro (ed evidentemente non lo era), era a mo di battuta, infatti ho
detto: " *al limite* ha a che fare con noci di cocco in testa....", e
pensavo fosse chiaro fosse una battuta, e che il valore che
attribuisco alla composizione fosse qualcosa di più di una noce in
testa a qualcuno. Chi mi conosce sa come vivo la musica e la
composizione, e sa che quando compongo sono un po' più profondo ed
elaborato del pensiero di una noce di cocco in testa a qualcuno. Ma so
che a te e Ceccherini piace molto l'idea che il significato e la
profondità della mia musica stiano tutte in una noce di cocco, perché
questo in qualche modo vi risolleva, vi rasserena. vi fa sentire
meglio. E' quello che volevate e che volete credere, per chissà quale
ragione. Forse invidia. Non lo so. Credetelo pure, se questo può farvi
sentire meglio. Di quello che pensate di me NON ME NE FREGA UN CAZZO.
Ed è già molto che stia perdendo tempo a rispondervi, quando potevo
dedicarlo a levare le pulci al mio cane, che forse avrebbero meritato
più attenzione di voi.
La tua ultima frase:
"E poi ci vieni a parlare della seriata' e della cogenza dei tuoi
esperimenti con i Nepalesi.
Per favore, risparmiaci i dettagli dei tuoi lavoretti su questi
Nepalesi (in particolare sugli esemplari femmina :-þ)"
è davvero di cattivo gusto, anche col sorrisino del cazzo alla fine.
Io ho appena iniziato a fare queste ricerche in Oriente, e lo faccio
documentandomi e con serietà, anche se solo una volta all'anno, quando
ho le ferie. Prendo su con la mia saccoccia, un interprete-guida
Nepali-Tibetano, e mi addentro per le montagne Himalayane, arrivando
in casa di gente senza radio, TV, luce ed acqua corrente. Ho già
capito che a te di tutto questo non te ne frega nulla, perché hai idee
da cui non ti si smuove, ma con battute come quella sopra esageri
davvero. Forse tra 20 anni riuscirò a pubblicare i dati della mia
ricerca, al ritmo con cui la sviluppo. Forse non ti farebbe male
venire con me, tanto per vedere come procedo, prima di rompermi i
coglioni ulteriormente. Chissà che stando assieme un mese sulle
montagne Himalayane non ci rimettiamo in pace. O chissà che vedendo
come lavoro tu non possa capire il significato di quello che faccio e
l'onestà con cui lo faccio. Ma se anche non lo capissi, non me ne
fregherebbe un cazzo. Così come non me ne frega un cazzo di quello che
pensi della mia musica, del modo in cui compongo, del valore che do
all'arte ed alla composizione in particolare, del mio pensiero
metafisico, della mia religiosità. Tutte cose che, in parte, non sei
neppure in grado di comprendere. Fidati. Continua a concentrarti solo
sulle mie battutine e sul lato più stupidotto, leggero ed anche rozzo
della mia personalità, perché è solo quello che tu e Tito volete
vedere, e nessuno vi smuoverà da lì. Buon per voi.
LBignami

 ammissione, anche diritto verso Chopin (riguardo agli studi).
Oh questo debito verso Chopin si avverte gia' ben ..prima.. degli studi :-)


Non (?) vorrei che il discorso si allargasse troppo, ma sarebbe interessante
sapere che tipo di intervalli usano gli uccelli nei loro richiami: ci sono
intervalli più comuni e altri non usati?
Da qualche parte avevo letto (potrebbe essere anche su Topolino) che tra
certi uccelli della stessa specie gli intervalli usati cambia a seconda che
vivano più o meno distanti dalle città.
Qualche eto-musicologo tra voi?
Figaro

però dimmi: ci ho azzeccato ?
ehm... non conosco Exodus
T

talmente STRONZA da meritare pubblicazione.
di stronzo, qui vedo altro da quel che credi tu.
magari potresti chiedere consiglio all'amico Jashugan, che t'insegni,
se non un po' di equilibrio, almeno un po' di netiquette
T

sento, tanto sembrano scemi ed ironici
capisco.
sospetto che molti, se capissero un po' di più quello che deridono,
dovrebbero cominciare a ridere di sé stessi
:-P
T

tutti sono in grado di fare.
qui piove sul bagnato...
;-)
T

dovrebbero cominciare a ridere di sé stessi
Lo stesso vale per te nei miei riguardi.
LBignami

se non un po' di equilibrio, almeno un po' di netiquette
della netiquette me ne frego, quando ho a che fare con persone come
voi, e con le risposte che mi date.
LBignami

voi, e con le risposte che mi date.
sei davvero fortunato invece che per i tuoi interlocutori non valga
altrettanto.
o che non tutti quelli cui stai sui c******i credano per ciň stesso di
poterti dare una botta in testa tutte le volte che glie ne viene
voglia...
T

Lo stesso vale per te nei miei riguardi.
devo parafrasare un famoso saggio?
("se scoprissi che le tue parole un significato logico perderei la
soddisfazione che mi danno quando le sento, tanto sembrano sceme ed
insulse...")
oh, non ci sperare. non c'è pericolo ch'io debba smettere di ridere, e
sono pronto ad "addentrarmi" in tutti gli approfondimenti del caso,
senza timore di perdere la mia fonte di buon umore...
T

voglia...
Non lo faccio neppure io. L'ultima volta che ho messo le mani addosso
a qualcuno avevo 4 anni, e solo perché mi aveva tirato un cucchiaio
nell'occhio. Al limite mando a quel paese, ma non vado mai piů in lŕ
di quello. Invece altri, che fanno tutti i signori "perbenino"
"netiquettari", poi magari sono dei pazzi omicidi o dei maniaci
pervertiti. 
LBIgnami

senza timore di perdere la mia fonte di buon umore...
Il problema è che non hai proprio i mezzi per approfondire, perché sei
inchiodato lì dove ti trovi, e da lì non ti si può smuovere, nemmeno
se uno prova a farti ragionare, dal momento che credi che ogni tua
opinione sia la divina verità. La fonte del tuo buonumore è senza
dubbio la convinzione di essere il Dio onnipotente, per cui capisco
che, dal tuo punto di vista, tu trovi insulsa e scema ogni cosa che io
dica. 
LBignami

 Lo stesso vale per te nei miei riguardi.
Pappappero?
--
Giampaolo Bellavite
- 
bell...@3nd.it
- 
http://www.3nd.it/bellavite
- ICQ: #99999936
"Quando il campanello suona č segno che non c'č nessuno".

Pappappero?
ma non è un concetto troppo complicato per te?
LBignami


-- 


 ma non è un concetto troppo complicato per te?
Per questo mi affascina.
--
Giampaolo Bellavite
- 
bell...@3nd.it
- 
http://www.3nd.it/bellavite
- ICQ: #99999936
"Quando il campanello suona è segno che non c'è nessuno".

talmente STRONZA da meritare pubblicazione.
Scusami ma quello che hai fatto è assolutamente scorretto. :-(
Non ho nemmeno letto la mail di Roberto, e mai lo farò, perché mi
sembra una intrusione nella privacy di un altra persona.
Ci sono poche regole non scritte nella rete, e la più importante è
sicuramente quella di non rendere pubblico ciò che è privato, a meno
di non ricevere l'esplicito consenso dell'interessato.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

vivano più o meno distanti dalle città.
Beh, se lo hai letto su Topolino deve essere vero! :-))))


 provvedimenti più seri, fallo, se questo ti potrà fare sentire meglio.
Si, la mia decisione di non comunicare più con te su questioni
musicali su questo gruppo.  Mi spiace solo essermi accorto troppo
tardi di non aver "segnato" elettronicamente la mia lettera,
altrimenti non avrei esitato a notificare ai news server tuo
e mio il tuo comportamento.  D'ora in poi lo farò se devo mandare
qualcosa a chi non è 100% affidabile.  Io non ho mai usato filtri
e forse non ne userò mai, ma eviterò di impantanarmi in discussioni
simili ancora.
saluti


 oboe lo sai far sputacchiare anche tu.
Sciarrino sa far sputacchiare un oboe? O cosa intendi?
Figaro


Quella specie di "fftup fftup fftup fftup".


musicali su questo gruppo.  
Non avrai problemi in tal senso, perché sparirò da qui fino al punto
che non ti ricorderai neppure del mio nome. Neppure per me è
divertente restare. E se vuoi dare tutta la colpa a me, fallo pure, ma
sbagli.
LBignami

istintivo.
Personalmente non mi interessano le disquisizioni su quello che fanno o
non fanno i bambini; gia' in altri casi ho manifestato un certo
disappunto nel portare avanti le reazioni dei bambini come fossero prove
scientifiche. [anche perche' in altri contesti dovrei dedurre che il
modo piu' giusto di orinare e' farsela addosso]
Io sinceramente non ricordo se da piccolo qualcuno mi ha detto che
maggiore=felice e minore=triste; non ricordo nemmeno che facce facevano
i miei ascoltando brani diversi.
Malgrado questo sono diventato maggiorenne pensando che maggiore=felice
e minore=triste, anzi, a voler esser precisi precisi, io non pensavo che
maggiore=felice e minore=triste, pensavo invece che certe sequenze
armoniche erano felici e certe altre erano tristi (per sottolineare che
non era il singolo accordo a darmi impressioni diverse) di seguito ho
assunto che le sequenze felici fossero maggiori e le altre minori. Pero'
la questione non era cosi' semplice perche' in verita' il mio concetto
di maggiore e di minore non coincideva sempre con la tonalita' reale del
brano; piuttosto era l'effetto che mi faceva nel complesso a farmi
decidere se quel brano era maggiore o minore.
Secondo me se in nessun brano musicale degli ultimi 3 secoli proposto al
pubblico (pensando ad un pubblico che non ha fatto studi musicali) non
si specificasse in che tonalita' e' stato scritto, scommetto che
interpellando il pubblico dopo l'ascolto avremmo risposte disomogenee.
Ma ne voglio parlare dopo di questo.
Dal mio punto di vista la reazione istintiva e' da escludere a priori.
Io pero' credo ad una cosa: se una persona crescesse in assenza di
quella che e' comunemente indicata come musica non avrebbe occasioni per
sentire qualcosa che sia minore o maggiore (la natura da sola non
offre possibilita' di questo tipo); pero' sono certo che
identificherebbe in due distinte strutture sonore la felicita' e la
tristezza. Anzi, visto che io non sintetizzo la passione umana nell'uso
di un solo bit, mi sento di dire che questa persona associerebbe ed
identificherebbe diverse strutture sonore a diversi sentimenti e a tutte
le loro varianti.
Per radio sta passando un normale brano pop... perche' adesso ho una
conoscenza musicale maggiore di una volta posso dire che strutturalmente
questo brano e' in tonalita' maggiore. Eppure in questo punto e' triste,
malinconico, come ricordasse una felicita' passata... pero' caspita, e'
maggiore! Il ritornello e' invece felice, spensierato, ed e' sempre
maggiore. Prendendo pero' in considerazione le sensazioni piu'
superficiali, la reazione istantanea, quelle che non prendono in gioco
nessuna mia conoscenza musicale, mi trovo di fronte ad una situazione
diversa: quando il pezzo era triste era minore, mentre il ritornello era
maggiore. La struttura di base era pur sempre quella! Era maggiore e di
qui non si scappa!
Il punto e' che le valutazioni "di pelle" le ho fatte sul cantato,
sull'espressione, su fattori che definirei teatrali.
E secondo me sono proprio tutti i fattori interpretativi che danno
all'ascoltatore un'impressione anziche' un'altra... poi certo, per non
fare la figura dei boscimani (cazzarola, siamo nel 2001! :P ) ad
un'ascoltatore (che non capisce una mazza del significato musicale di
certi termini) viene richiesto di utilizzare termini musicali per
descrivere cio' che ha provato quantizzando tutte quelle sfumature della
propria passione in due sole classi.
Quante volte ho sentito dire "e' piuttosto minore", "e' quasi maggiore"
e anche in questo thread "maggiorissimo" in altri thread passati
talvolta si e' potuto leggere come ci siano cose "piu' maggiori" o "piu'
minori" di altre... e' ovvio come i termini "maggiore" e "minore"
vengano usati in modo completamente svincolato dal significato che hanno
per il sistema tonale.
Quella persona cresciuta senza musica distinguera' quindi cio' che e'
felice da cio' che e' triste attraverso fattori interpretativi e
teatrali. Fattori che non sono standardizzati ma sono convenzioni da lui
utilizzate... basti ascoltare la medesima frase detta in dialetti
italiani diversi (ovviamente la cosa che mi interessa e' l'inflessione,
non il vocabolario o la grammatica).
Ci sono altri esempi che trovo piuttosto interessanti. Ad esempio
l'interpretazione offerta dal cantante dei Cure: indipendentemente dalla
tonalita' del pezzo, grazie alla sua interpretazione tutto sembra sempre
triste e malinconico e quindi.... minore?! :) Quasi tutta la produzione
dark sembra minore invece i brani sono bene o male equamente distribuiti
sulle due tonalita'.
Un'altro esempio e' il parlato dei DJ di radio deejay (il mio collega
ascolta solo quella quindi ce l'ho nelle orecchie tutto il giorno) che
se vogliamo possiamo definire "maggiore" proprio per la continua ed
incessante ostentazione di gioia e divertimento.
Fra gli altri esempi che mi paiono importanti citerei la fruizione dei
videoclip dove le immagini, svincolandosi dalla struttura armonica del
brano musicale, si prendono carico di dare una certa impressione
anziche' un'altra... ti e' mai capitato di "sentire" diversamente un
brano dopo averne visto il videoclip?
Io trovo che dall'inflessione della voce, dalla teatralita'
dell'interpretazione, ci arriva quel qualcosa che ci puo' influenzare
facendoci discriminare tra tutti i sentimenti che conosciamo, sentimenti
che poi vogliamo cocciutamente descrivere in quanti di "maggiorezza" e
"minorezza".
Un buon cantante puo' eseguire la stessa sequenza di note e grazie alle
sue capacita' interpretative darci un'impressione di felicita' o di
tristezza... aggiungendo poi componenti teatrali si potra' certamente
vedere come gli sara' possibile suggerirci un ventaglio ancora piu'
ampio di impressioni. Identicamente cio' e' quello che puo' fare anche
un musicista con il suo strumento: con minime variazioni ritmiche e
dinamiche ci possono venir trasmesse emozioni diverse. Emblematico in
questo senso e' il Jazz.
E il pubblico che ascolta opere dove la tonalita' non e' specificata? :)
Beh, a questo pubblico mi piacerebbe proporre le musiche piu' svariate
nei sistemi piu' esotici... che si tratti di dodecafonia, modalita',
musica araba, indiana, giapponese vedresti che riesce a racchiudere
tutto nei termini di "maggiore" e "minore"... a riprova che questi due
termini sono usati dal pubblico impropriamente.
Ora, se ascolto un brano malinconico io dico che e' malinconico non dico
che e' minore. Poi magari e' anche minore ma in questo caso sto parlando
solamente della struttura armonica, non dei miei sentimenti: distinzione
questa che vedo viene fatta da pochi.
Mi piacerebbe proporre un giochino: se maggiore=felice e minore=triste,
un brano malinconico cos'e'? Maggiore o minore? Minore? Se lo fosse
quindi potrei dire che minore=[triste, malinconico] e allora mi
piacerebbe sapere come si distinguono i brani tristi da quelli
malinconici... forse un brano malinconico e' meno minore di uno
triste... :P ...come ho detto precedentemente quindi esisterebbero dei
quanti di "minorezza" che possono discriminare fra cose minori... :)
L'atonalita' quindi cos'e'? L'assenza di quanti di "minorezza" e
"maggiorezza"? :) La dodecafonia e' un'ambiente saturo da eguali
quantita' di quanti di entrambi i tipi?
Di questo passo potrei scrivere un trattato di meccanica quantistica
musicale! :D
Viva il bosone di Higgs! :)
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/


Hai ragione. Comunque un conto e' ammettere gli altarini con i grandi del
passato, un altro e' renderli evidenti. Avrai capito che non ho molto in
simpatia Clementi ... ;-)
Ciao
Mario

 ehm... non conosco Exodus
 Scusate si mi intrometto: Exodus lo conosco (Tito è troppo giovane per
averlo sentito quand'era di moda) ma non mi pare che ci siano quarte
eccedenti. L'inzio è un normalissimo salto da dominante a tonica.
Ciao
Giacomo

anche, matematicamente, il suo contrario.
sei un tipo ... assurdo :-)
comunque io preferisco il modo minore, come ho sempre preferito la pioggia al
sole
... ultimamente sto cambiando idea
Genova alluvionata
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

Acc, ti sei accorto anche di questo!
stai parlando come se l'avessi scritta tu quella frase
	altro che dislessico
		disessico !


sarebbe errato.
mi sfugge qualcosa: è evidente - tu mi insegni doppiamente: come musicista e
come matematico -  che i rapporti razionali tra le lunghezze d'onda determinano
la progressione NATURALE degli armonici; non vedo quindi per quale motivo questo
fatto non possa essere sufficiente per spiegare una tendenza naturale all'uso di
una progressione per ottave o per quinte, dopodiché su questa progressione ci
costruisci tutto ciò che forma la base del sistema musicale, qui come in Cina.
Sarebbe come chiedersi se sia un fatto culturale disegnare tendenzialmente
rettangoli anziché icosaedri irregolari ... a me pare che funzioni qui come
altrove la legge fondamentale dell'equilibrio naturale (leggi: ricerca del punto
di  minimo sforzo, o energia potenziale )
Diversa è la questione legata al temperamento, che vedo invece come elemento di
alfabetizzazione: vorrei fare il paragone con le lettere dell'alfabeto, che sono
disegnate in modi molto diversi a seconda della cultura di appartenenza e non
nascono da una necessità naturale di simboleggiare in qualche modo particolare i
suoni corrispondenti.
Quindi mi piacerebbe separare i due temi: l'affinità dei suoni, o «consonanza»
che dir si voglia, dalla «organizzazione» degli intervalli tra i suoni, la quale
sicuramente dipende da un modo di sentire il suono che coinvolge dei processi
elementari di pensiero, mentre l'affinità sonora è istintiva. Attenzione, non
voglio dire che la consonanza è naturale, ma che la consonanza induce delle
sensazioni di equilibrio e di controllo, mentre la dissonanza induce delle
reazioni di tensione e di istintualità, ma che entrambe le sensazioni partono a
monte di qualsiasi ragionamento deduttivo.
Se posso fare un paragone informatico, la consonanza pertiene all'hardware
mentre il temperamento pertiene al firmware e la musica pertiene al software.


eccedenti. L'inzio è un normalissimo salto da dominante a tonica.
Re Sol# La-a-a
Re Sol# La Si Sol# La Si Sol# La-a-a
oddio non avrò mica sbagliato il titolo del film ?
( mi viene il dubbio con El Cid Campeador )


 ( mi viene il dubbio con El Cid Campeador )
Errare humanum...
Quello che dici tu è "Maria" di West Side Story di Bernstein che anch'io
avevo citato come esempio di quarta eccedente.
Ti mando il midi di Exodus, così impari.
Ciao
Giacomo

simpatia Clementi ... ;-)
sě, l'ho capito, e non ho motivo di discutere di questo. solo trovavo
pretestuoso tirarlo in ballo su questioni come quella degli "esotismi"
(lasciami sintetizzare cosě alla buona).
perň, a proposito di AC... conosci l'"Orologio di Arcevia"?
T

 mentre il temperamento pertiene al firmware e la musica pertiene al software.
Il firmware non serve con le reti neuronali ;-)  Al massimo basta
la BOOT ROM.
E la musica, sì!  meraviglioso software!  (anche se c'è purtroppo
della musica che mi sembra partorita da Micro$oft :-þ)
Allegri!
 Roberto
--
[1] spesso tali spettri sono approssimati con le successioni di armonici -
    ma io ritengo che questo non sia sempre valido, poichè spesso cambiando
    l'orchestrazione di un accordo se ne altera in modo non irrilevante la
    sensazione di consonaza o dissonanza, prova che dalla forma precisa degli
    spettri non si può del tutto prescindere - in prima analisi però può andare.


 sole
Oh, si, anch'io preferisco il modo minore!
Roberto


degli armonici, per giunta calanti o crescenti in misura diversa.
Qui mi pare che forzi un po' le cose per tirare l'acqua al tuo mulino. Sei
passato da "non sempre" a "solo alcuni"...
Se la canna forata non è quella del mio vecchio bidet, ma quella di una
tromba o di un corno naturale, i suoni che si ottengono permettono di
suonare tutta la letteratura musicale fino a Mozart.
Dai, lo sai meglio di me che che solo a cominciare dal settimo armonico (un
LAb crescente o SIb calante, se prendiamo come fondamentale un DO) si
cominciano a trovare suoni che dovranno essere corretti "manualmente".  Ciò
non impedisce di ascoltare un secondo Brandenburghese coi fiocchi.
Ciao
Giacomo

 non impedisce di ascoltare un secondo Brandenburghese coi fiocchi.
klar
saluti
 Roberto


Ti mando il midi di Exodus, così impari.
sempre pronto !


cantata BWV 8 [esempio fatto da Mario Martinoli] - cosa direbbe ?
quella mi manca: mi rinfreschi un attimo la memoria ?


di suoni che si considera, maggiore è la dissonanza [1].
questo, in base alla teoria di Frova, porta alla fatica di ascolto della musica
dissonante.
Sei d'accordo con Frova ?


 Sei d'accordo con Frova ?
Su questo specifico punto, io sì.
Ciao
Giacomo

 Sei d'accordo con Frova ?
Assolutamente no: perche' estrai una parte del mio discorso?  
Ti invito a rileggere quello che ho scritto "attorno" a quella
frase.
Come ho detto, si tratta di una "misura" della dissonanza che
prende implicitamente il sistema tonale occidentale come
presupposto.  Ovvero, di una tautologia, e l'esperimento non
puo' dare che il risultato atteso: ma non dimostra nulla visto
che e' di fatto una tautologia.
Per me risulta dissonante o fastidioso "come combinazione di
suoni", ad un orecchio pigro, quello che non e' noto, quello
che non appartiene alle abitudini cristallizzate.  Il che e'
diverso dal giudizio sulla qualita' di una composizione (ce ne
sono di tonali schifose e di dodecafoniche stupende: come la
mettiamo?).
saluti
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

 mettiamo?).
Siamo alle solite:-)
Vedi che dai un giudizio morale (anzi , peggio, moraleggiante) su quei
poveri che  (come me e Marcelli) soffrono di fronte a "certe" dissonanze?
Per te sembra questione di buona volontà. Sforzatevi! Su, un'altra
dissonanza! Questo bel cluster tra capo e collo per zio Tito, sù da bravo!
Ancora questo bella sequenza di seconde minori in ff poi ti aspetta il
dolce: una bella cadenza plagale...
Non credo si tratti di abitudini cristallizzate: se invece di una carezza
uno ti strusciasse con la cartavetrata, forse cambieresti parere.
A Marco, è risaputo, non piacciono i cavoli. Non sarà inghiottendone qualche
quintale che finiranno per piacergli.
Ci sono musiche del '900 che anche a me danno un vero e proprio fastidio
fisico.
C'è l'operaio che lavora per ore (senza cuffie) col martello pneumatico, c'è
chi va in discoteca
e c'e chi non riesce a darsi pace finchè non ha chiuso per bene il
rubinetto che gocciola.
Capisci: non c'entra il giudizio sulla qualità. E' un fatto fisico. Ci sono
musiche che mi disturbano, mi danno sui nervi (magari era questo il
proposito del compositore?) e dopo anni in cui mi sono imposto di
ascoltarle, da un po' di tempo mi sono detto: Ma chi me lo fa fare??? Con
tanta musica che ancora non conosco, ma che prevedo piacevolmente
stimolante, perchè mi devo dannare l'anima con composizioni irte di
dolorosissimi suoni? Invidio un po' chi riesce a trarre grandi soddisfazioni
anche da musiche che per me rappresenterebbero una tortura, ma a costo di
far piangere Roberto e di fare una figura di palta, io con certa musica ho
chiuso.
Accusare di pigrizia, di scarsa apertura mentale, di comodo  adagiarsi su
abitudini cristallizzate chi non ha, come te e pochi altri, questa
invidiabile capacità di recepire e godere un certo genere di sonorità e
composizioni, non mi sembra corretto.
Ritornando all'abusato paragone gastronomico, capisco che perdo qualcosa
rifiutando certi piccantissimi cibi nord-africani o strani sapori asiatici.
Potresti biasimarmi se rifiutassi l'assaggio, ma una volta capito che certe
cose non fanno per me, direi che è il caso di accettare il fatto che possono
esistere persone con gusti diversi (e, se proprio vuoi, più limitati) dei
tuoi.
Ciao
Giacomo
PS: non è il caso di chiedermi quali siano queste musiche indigeste:
masochista sì, ma non fino al punto di portarmele in casa.
Sono ascolti radiofonici, di cui ignoro l'autore, visto che generalmente
non reggo fino alla fine.

 non reggo fino alla fine.
Visto che mi dici che non sei nemico dell'assaggio, vedrò (non
volermene) di provare a suggerire qualcosa... gli iconoclastici
anni '50-'60 sono passati, e molta musica recente, esclusi
ovviamente certi fenomeni commerciali (possono piacere, certo,
ma non si parla di contenuto artistico) potrebbe essere una
sorpresa.  Conosci ad esempio i concerti per VIolino e Pianoforte
di Ligeti?  I suoi studi?
ciao


Non ho fatto in tempo a leggere tutti gli innumerevoli reply al tuo
messaggio, per cui forse non dico niente di nuovo.
Cmq, io che sono quasi un ingegnere (e con la passione per la matematica
oltre che per la musica naturalmente) ho trovato una specie di
"dimostrazione" del perchè la tonalità maggiore dia un senso di compiutezza
e perfezione.
La risposta sta scritta nell leggi che regolano la vibrazione di una corda
tesa.
Come tu forse saprai, essa vibra seguendo la frequenza principale e tutte le
armoniche successive (ognuna caratterizzata dal fatto che è presente un nodo
fisso, poi due, tre ecc...).
Ebbene supponi di far vibrare una corda accordata sul LA del diapason (440
Hz).
La prima armonica corrisponde a 440x2=880 Hz (ottava superiore) ed è
l'armonica corrispondente ad un nodo fisso della corda posto nel punto medio
della stessa.
La seconda armonica (e quì arrivo al dunque) corrisponde a 440x3=1320 Hz la
quale (indovina un po'...) corrisponde ad un Mi, cioè la quinta dell'accordo
di La.
Ecco perchè due note che distano di un intervallo di quinta (o ottave
superiori) suonano così bene assieme! In effetti suonando la fondamentale in
realtà il suono che ne esce contiene anche un piccolo segnale corrispondente
alla quinta (e lo si potrebbe anche registrare con un oscilloscopio).
La terza arminica è poi a 440x4=1760 Hz (La due ottave superiori).
E la quarta? 440x5=2220 Hz che non è altro che un Do#!!
Ecco trovato l'accordo di La maggiore con i suoni corrispondenti alle prime
4 armoniche!
Spero di esserti stato d'aiuto.
Come ultima cosa lasciami dire che secondo me troppo spesso si parla di cose
inspiegabili senza andare bene a fondo.
Dirò una bestialità: secondo me fra musica e matematica c'è un legame molto
più spesso di quanto si pensi.
Con ciò penso che mi metterò a cercare una formula che mi spieghi perchè
sento i brividi tutte le volte che ascolto la nona di Beethoven! :-D
Ciao!
PS scusa l'italiano ma l'ho scritto molto in fretta...

composizioni irte di dolorosissimi suoni?
Pero' hai un'atteggiamento strano. Perche' ad esempio prevedi che siano
stimolanti certe cose e altre no? Ti basta sapere il periodo in cui e' stata
scritta una composizione per sapere che puo' stimolarti?
Mi sembra un metodo un po' approssimativo... un po' tanto forse.
A me pare che di Bach, di Schütz, di Buxtehude, di Frescobaldi, di Scheidt ecc.
ce ne siano veramente pochi... magari ce ne fossero tanti...
Magari ci si puo' divertire a sentirsi la "Toccata con lo scherzo del cucco" di
Bernardo Pasquini ma mi chiedo se cio' giustifica il decidere a priori che
sicuramente possa stimolare.
L'unica cosa che sa stimolare me e' il poter ascoltare qualcosa (compresa la
musica dei periodi che sopporto generalmente di meno)... poi se mi piace tanto
meglio. Figurati se partissi pensando che visto che e' musica del XX o XXI
secolo dovrebbe stimolarmi piacevolmente... passerei un bel mucchio di delusioni
vista la bassa probabilita' di ascoltare composizioni belle.
Ma che c'e' poi di male in questo?
A me se gli autori romantici finora non sono piaciuti (fatta eccezione per
Brahms che posso dire di apprezzare - ma non ci sbavo) ma non e' che storco il
naso se capita che mentre ascolto la radio passano pezzi di quel periodo.
Identicamente per il barocco con il quale penso di essere parecchio schizzinoso.
Semmai sono eccessivamente buono con il Gregoriano ma credo sia dovuto anche
alla funzione di questa musica.
Insomma, il tuo atteggiamento, descritto con quelle parole, mi sembra proprio
strano... forse ti sei lasciato cullare un po' troppo da Bach e ti sei
ubriacato! :D
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 Ma che c'e' poi di male in questo?
Non capisco. L'atteggiamento di default per cui la probabilita' di gradimento di una
musica di un dato periodo e' piu' alto o piu' basso, a seconda del periodo, lo
condividi o no?
--
======================================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
E-Mail:  
marc...@libero.it
======================================

4 armoniche!
Eh, daccordo, ma perche' se fai quell'accordo che dici tu sul pianoforte viene
fuori composto dalle frequenze: 440, 880, 1318, 1760 e 2217.
E poi come spieghi che il temperamento utilizzato attualmente azzecca preciso
solo il salto di ottava? Il discorso sulla terza e sulla quinta va a farsi
benedire?


non sono sicuro di avere capito la domanda.
eppure è molto semplice: secondo te il sentimento di tristezza è appreso per via
culturale, indotto dall'educazione e dall'ambiente, oppure è istintuale,
ereditato geneticamente come la  rigidità delle unghie o la morbidezza delle
labbra ?
Mi ponevo la domanda per cercare di capire se l'appartenenza alla sfera
culturale della tristezza possa giustificare un'influenza della terza minore
solo in quanto culturale, o se invece - se la tristezza fosse di appartenenza
non-culturale - sia possibile che un fenomeno culturale possa influenzarne uno
istintuale.
Mi pare che sia quasi sempre falso, ovvero fenomeni fisici possono influenzare
facilmente l'ambito culturale, ma difficilmente avviene il contrario.
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================


Non sono un esperto ma penso che derivi dal temperamento del pianoforte,
cioè alla necessità di rendere il do# ed il reb la stessa nota.


 di Ligeti?  I suoi studi?
Questi no, ma di Ligeti e altri "classici" contemporanei ho qualcosa. Grazie
anche ai tuoi stimoli, da quando ricevo D+ Classica ho collezionato diverse
cosette: Boulez e Ligeti a braccetto che discutono del conc. per piano e
fanno le prove, uno stage di Messian, Boulez che dirige Repons, ecc. ecc.
Per uno che ha impiegato anni per digerire i quartetti di Bartok è già un
bel passo...
Ciao
Giacomo

forse ti sei lasciato cullare un po' troppo da Bach e ti sei ubriacato! :D
Come hai fatto a indovinare?? Oggi pomeriggi ho passato un paio d'ore con un
vecchio amico clarinettista.
Abbiam tirato fuori le triosonate di Bach: lui al clarinetto basso, la
figlia al traverso moderno (orrore!!) e io al flauto dolce.
Al diavolo la filologia! Lui era bravissimo e sembrava che suonasse un
fagotto. Lei faceva di tutto per non coprirmi col suo tronitruante strumento
di platino. Io cercavo di spremere tutto quello che potevo dal mio piffero.
Che goduria, ragazzi!
Chi di voi ha presente la BWV 1039 può immaginarsi come si gongolava in
quegli  allegri strepitosi! Hai voglia il cd con Savall e Koopman! Il
piacere di suonare quelle cose lì è impagabile. Al termine ci si guardava
come per dire: Che uomo!
Tornando a casa pensavo al fatto piuttosto singolare che, a parte i miei
famigliari, la persona a cui devo più riconoscenza per gli innumerevoli
momenti felici, è un tizio vissuto 300 anni fa in Turingia.
Ciao
Giacomo


 
A meno che uno non voglia spezzare i tasti neri in due tastini,
anteriore e posteriore...


 Allegri !
Certo preferibile a:  Tristi !



Non sono un musicista.
Cmq se ho capito bene attualmente non si accorda più il pianoforte seguendo
una rigida divisione dell'ottava in 12 parti tutte uguali. E' così?
Non potrebbe essere che si proprio in modo di ottenere le frequenze che
sopra ho detto? (basterebbe accordare il mi leggermente più alto e il do# un
po' più basso).
Se ho detto qualche cavolata, capiscimi: sono solo un chitarrista
autodidatta!
Ciao.
PS. ho cambiato il Nick ma sono sempre io!

Turingia.
Sta bene, ma non so se le capacita' di Bach giustificano il "6 politico" a tutti
gli altri compositori.


autodidatta!
Anche io se e' per questo sono un chitarrista autodidatta! Essere autodidatta
mica e' un demerito! :)


condividi o no?
Man mano che ascolto della musica la risposta a questa domanda e' che non la
condivido.
Contemporanea, Barocca, Romantica, Antica... prendono sempre piu' il connotato
di quello che in fin dei conti sono: etichette.
Ascoltando un programma radiofonico di musica contemporanea sempre piu' spesso
noto che le probabilita' che un brano non mi piaccia sono le stesse che ho
ascoltando un programma di musica barocca. Ultimamente poi scoprendo le radio
online tematiche al punto che ve n'e' una addirittura dedicata al solo
Gregoriano... ascoltandola spesso vedo che anche questa ha la tendenza ad
allinearsi al resto.
Ne deduco che questa deve essere una caratteristica della musica. Non solo nella
Classica: Progressive Rock, Metal, Trance/ProgressiveTrance, Grindcore, New
Wave, Jazz... ovunque la stessa storia.
Certamente posso sperare in un maggior gradimento sapendo l'autore del brano che
sto per ascoltare... ma cio' e' determinato anche dal fatto che - salvo
eccezioni - ogni compositore ha le sue caratteristiche.
Quando so che sto per ascoltare un pezzo di Dusapin sono effettivamente propenso
a pensare che ci siano probabilita' che mi possa piacere... mi piace il suo
stile e ho gia' sentito altra musica sua a mio parere formidabile. Ma pensare
che ci sono maggiori probabilita' che mi possa piacere perche' si tratta di
Contemporanea, no, proprio no... c'e' tanta Contemporanea che secondo me vale
poco, ma proprio poco e mi stanco quasi immediatamente di ascoltarla quella
roba.
Come ho detto precedentemente: che male c'e'?
Per vedere il barocco o la contemporanea tutte rose e fiori dovrei
essenzialmente essere cieco, prendermi per i fondelli.



Mi sembra di aver capito però che poi tu ti sei dato al pianoforte.
Io invece mi sono fermato lì... :-)
Ciao!

di Ligeti?
Esplosioni di colore e di accorte dissonanze.
Intrecci di virtusiosismo stilistico ed esecutivo.
Cascate di note, noticine, accordi pieni, vuoti, rauchi.
E un violino che non si riconosce nel suo ruolo.
(uno a uno)
Saluti!
Giamber
giamber AT lombardiacom DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

 Saluti!
Saluti!


proprio vero).
l'uomo introduce artificialmente la suddivisione in 12 intervalli
non si può far quadrare la radice dodicesima di due (che è un numero
trascendente) con un rapporto intero di frequenze (che è un numero razionale)
è proprio impossibile matematicamente
quindi è vero che le armoniche seguono una legge perfettamente naturale (sempre
parlando di strumenti ideali, ovviamente) e si possono disporre in base ad una
serie di numeri razionali, ma quando l'uomo decide di suddividere l'intervallo
di due armoniche consecutive (ottava) in 12 intervalli posti in progressione
geometrica, ecco che compie una scelta assolutamente culturale, che nulla ha a
che fare con le armoniche.
Chi ha deciso che l'ottava fosse divisa in 12 parti ?
E comunque non esiste un numero tale da ottenere contemporaneamente temperamento
perfetto in tutte le tonalità (anche se a quel punto mi chiedo cosa sarebbe la
tonalità ...)
Si giunge quindi al compromesso di dover leggermente «stonare» gli intervalli
naturali per poter introdurre mediamente una deviazione limitata ed accettabile
(sistema temperato)
Oppure si sceglie decisamente di suonare in una particolare tonalità e si
ottiene un'accordatura perfetta, ma che stona significativamente appena si passa
ad una tonalità «lontana»
Tu che suoni la chitarra puoi fare molto semplicemente questo esperimento:
1) accorda tutte le corde utilizzando sempre la stessa nota di riferimento (ad
es. un LA a vuoto sfruttando i battimenti fino ad annullarli )
2) Prova a suonare in La maggiore
3) Prova a cambiare tonalità
ti accorgerai che più ti allontani dal La maggiore e più la chitarra diventa
stonata
questo non avviene normalmente perché l'accordatura viene mediata usando in
sequenza le note LA RE SOL SI MI che permettono di distribuire le piccole
scordature in maniera da ottenere un'accordatura mediamente soddisfacente.


 è proprio impossibile matematicamente (...)
Complimenti per la chiarezza con la quale inquadri il problema del
temperamento equabile. Come dico sempre ai miei allievi a scuola: il sistema
temperato moderno è il frutto di un'astrazione, è un artificio del pensiero
- soddisfacente per l'orecchio, ma pur sempre 'artificio' - e non bisogna
mai confonderlo con quello di un'intonazione 'naturale' o per quinte e
ottave giuste. Motivo per cui, ad esempio, trovo corretto che un buon
direttore di coro non dia MAI le note iniziali di un brano con uno strumento
temperato, ma solo con la voce (che temperata non è). Lo stesso metodo attuo
assiduamente nella preparazione dei brani a cappella, dove non uso mai una
tastiera.
Ciao
J. P.

 quel marasma di minori che si sta sfoderando ultimamente?
Nel marasma dei minori fino a poche decine di anni fa c'era anche Vivaldi,
tanto per dire.
Adesso è vero, si sta esagerando, ma nel marasma saltan fuori tipi come
Kraus o Schobert, oppure molti barocchi che non saranno Bach, ma che hanno
scritto cose belle. Per chi non pratica il repertorio per flauto dolce, nomi
come Van Eyck, Bassano, Dornel, Philidor, Hotteterre, Lavigne ecc., diranno
poco o niente, eppure alcune loro composizioni sono molto più interessanti
di molte di Handel, che quando vuole sa essere anche un po' ripetitivo.
Ciao
Giacomo

 Quest'ultimo era addirittura il musicista più amato da G. Gould.
giacomo....................
se si pensa che mozart era quello che apprezzava di meno....ehm....si fa
quattr'e quattr'otto e si condanna Gibbons senza appello.
pessima pubblicità (scusasse)
ciao
Ale

Per finire, come promesso, mettendo a frutto le conoscenze acquisite,
<possiamo costruire un monocordo (o un manico di chitarra o di viola da
<gamba) accordato secondo la scala naturale. Corda da 90 cm (stesso motivo
<per cui i gradi sono 360).
DO 90 : 1       = 90
RE 90 : 1,125 = 80
MI 90 : 1,25  = 72
FA 90 : 1,3.. = 67,5
SOL 90 : 1,5  = 60
LA 90 : 1,6.... = 54
SI 90 : 1,875    48
DO 90 : 2       = 45
<Invece di corde diverse, le misure possono servire per sapere dove fissare
i ponticelli.

 pessima pubblicità (scusasse)
Se è per questo, anche le sue riflessioni su Beethoven non scherzano (per
non parlare di come suona certe sue cose, tipo l'Appassionata).
Ma i suoi scritti su Bach, su Strauss, Sibelius, Schoenberg, Ives o Boulez
mi fanno credere che non fosse del tutto fuori di testa...
Ciao
Giacomo

scritto cose belle.
Non mi sognerei mai di impedire l'incisione di tutta la roba di questo mondo.
Ritornando al discorso iniziale io voglio solo sottolineare che e' difficile
inquadrare un periodo musicale che non abbia prodotto cose che vale veramente
poco la pena di ascoltare.
Brani belli di autori minorissimi ne ho sentiti (da WDR3 e NDR Radio 3, tanto
per cambiare) e sono contento di averli sentiti... identicamente ad aver sentito
brani brutti... e ti diro' che sono felice di aver sentito anche quelli brutti
perche' almeno significa che ho una capacita' di discernere qualcosa di
importante (per me) dalla musica, qualcosa che non e' il suo modo di apparire.


Io invece mi sono fermato lì... :-)
Mi sono dato al pianoforte? Ma quando mai???? :)
(Francesco stara' ridendo come un pazzo dopo aver letto sta cosa!)



Ehi, calma! non fate di tutta l'erba un fascio! Cosa significa "i
Fiamminghi" e "gli Inglesi"? Meno ideologia, please. Gibbons e' stato IMHO
un grande compositore (non l'ho scoperto attraverso Gould), cosi' come
Dufay, anche se il periodo e' un po' diverso ... Non posso dire altrettanto
di tipi alla Bull o Morley o Willaert.
Ciao
Mario

 tanto per dire.
Certo che riuscire ad "uscire" dalla cerchia dei minori per
la sola scrittura strumentale... e poi c'e' chi critica la
"scrittura strumentale" in Sciarrino...
saluti


 Chi ha deciso che l'ottava fosse divisa in 12 parti ?
Ok, tutto chiarissimo, in un certo senso la penso così anch'io.
Cmq non sono daccordo sul fatto che la divisione in 12 parti sia poi così
solo una convenzioe fra uomini.
Mi spiego: supponiamo che un uomo che abbia studiato le leggi che governano
la vibrazione di una corda tesa si ponga l'obiettivo di dividere l'ottava in
X parti uguali fra loro (per il problema di poter suonare in varie tonalità
differenti usando lo stesso strumento) e quello di voler ottenre un accordo
il più simile possibile a 440-550-660 (chiaramente suppongo di possedere una
corda accordata su 440 Hz).
Vediamo che frequenze saltano fuori dividendo l'ottava in X parti:
X=2    440-622-880
X=3    440-554-698-880
X=4    440-523-622-740-880
X=5    440-505-580-667-766-880
X=6    440-494-554-622-698-784-880
X=7    440-486-536-592-654-722-797-880
X=8    440-480-523-571-622-679-740-807-880
X=9    440-475-513-554-599-647-698-754-815-880
X=10  440-472-505-542-580-622-667-715-766-821-880
X=11  440-467-499-532-566-603-642-684-728-776-826-880
X=12  440-466-494-523-554-587-622-659-698-740-784-831-880
ecc...
Come vedi la divisione con X=12 fornisce un accordo "maggiore" 440-554-659
nettamente più preciso di quello che potrebbero fornire le altre
suddivisioni con X<12 (in particolare commette solo un errore di +0,73%
sulla terza e -0,15% sulla quinta).
Chiaro che procedendo con le suddivisioni forse se ne trova una ancora
migliore, però evidentemente l'uomo si è accontentato di questa precisione
(che cmq a me sembra molto buona).
D'altra parte abbiamo solo 10 dita e sarebbe molto difficile suonare un uno
strumento con le ottave troppo divise, e forse il gioco non vale la candela.
In definitiva mi sembra di poter dire che qualunque essere intelligente
dotato solo di 10 dita giungerebbe alla conclusione che la soluzione
migliore sia quella di dividere l'ottava in 12 parti. E ciò al di fuori da
qualsiasi convenzione umana, lo farebbe anche un extraterrestre!
La cosa che davvero mi affascina quando penso a queste cose è che tutto il
fatto della divisione in 12 parti, dell'accordo maggiore e della tonalità
ecc... è stato intuito dagli antichi col solo uso dell'orecchio e
dell'estetica!
E' un po' come il fatto che oggi si scoprono le verità fisiche che stanno
alla base dei vecchi detti metereologici, i quali sono stati formulati senza
nessuna conoscenza specifica ma solo con l'uso dell'osservazione attenta e
dell'intuizione.

Totalmente d'accordo.
Dimmi una cosa, anche tu allora sei convinto che esista una ragione fisica
per cui la tonalità maggiore fornisca una sensazione di perfezione e armonia
perfetta?
Ciao!


Be', a partire da una corda che vibra a 440Hz, la fisica ci fornisce varie
frequenze "particolari", nel senso che fra tutte le infinite frequenze
possibili essa ci dice che ad es 880-1660 ecc... non sono "qualsiasi".
Probabilmente sono nel torto, però sarebbe veramente una combinazione molto
particolare il fatto che noi uomini abbiamo scelto a caso di dividere
l'ottava in 12 parti e poi di creare ancora a caso l'accordo di maggiore in
quel modo (affermando che quello è l'accordo della "serenità") e che poi si
scopra che, sempre casualmente, proprio la 3M e la 5 siano le note che
costituiscono le prime armoniche della fondamentale.
Ciao!

apparire.
Beato te! A un amico che si piccava di essere un astuto conoscitore avevo
fatto ascoltare l'Ein musikalische Spass di Mozart: abbiam dovuto arrivare
fino agli errori piů evidenti perchč  capisse che non eravamo di fronte
all'ennesima sublime opera del Wolfgang.
Ciao
Giacomo

perfetta?
dipende: ad esempio io non sopporto Bruckner, che ne fa ampio uso.
Ripeto, io preferisco le tonalità minori, in particolare ( e non perché vi sia
un motivo fisico, ma per la tradizione della musica scritta in quella tonalità)
prediligo la tonalità di DO minore.
Ascolterei la passacaglia di JSB per ore.
La tonalità maggiore è come la marmellata: va usata a piccole dosi, altrimenti
diventa nauseabonda.
Tornando all'approccio matematico, direi che la tonalità maggiore rappresenta la
tendenza all'amalgama armonico, il quale può essere visto positivamente - come
ricerca di un equilibrio sonoro - ma anche negativamente - come mancanza di
libertà o di fantasia.


XIX° sec. ci torna comunque familiare.
Come ti ho detto non sono daccordo... anche un po' perche' comunque ci vedo
quasi un'abisso fra la tonalita' di quei secoli e quella di cui oggi tutto
l'etere e' pregno.
Cosa c'e' di piu' alieno all'ambiente musicale dove ogni bambino si sviluppa
oggi del contrappunto?



Ok, giusto.
Però non penso sarebbe facile suonare un pianoforte o una chitarra dividendo
l'ottava in 29 parti!
Lo so, non sono discorsi rigorosi, però l'ingegnere di prima probabilmente
ne terrebbe conto per confermare la sua idea di scegliere X=12.
Grazie per i calcoli e le chiarificazioni!
Ciao.

 luogo deputato: sarebbe la volta che tornerei in chiesa...) o di un'Opera.
Vieni a farmi visita...
Ciao
 Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Universitaet Essen


 Cosa c'e' di piu' alieno all'ambiente musicale dove ogni bambino si
sviluppa oggi del contrappunto?
Dici bene: si sviluppa *oggi*. La mia esperienza (contappunto compreso) è
quella che ti ho raccontato sopra .
Ciao
Giacomo

scegliere X=12.
Proprio perche' e' un'ingegnere e non un musicista sceglierebbe a tavolino una
divisione in 12.


costituiscono le prime armoniche della fondamentale.
A mio parere dovresti solo documentarti meglio e fare personalmente delle prove.
Il difetto principale di quel che finora si e' letto in proposito delle
armoniche e delle divisioni dell'ottava e' che ogni volta ARBITRARIAMENTE e
SENZA AVER ASCOLTATO si e' definito valido un sistema anziche' un'altro.
I sistemi musicali non si sono mai decisi a tavolino, si sono decisi con
l'orecchio; le diverse peculiarita' proprie dei vari sistemi musicali ci dicono
che piu' che parlare di fisica e' meglio parlare di cultura.
Lo stesso nostro voler dividere per forza un'ottava in 12 parti uguali per
poterci eseguire senza problemi tutte e 24 le tonalita' si fonda piu' su una
ricerca di perfezione _formale_ che sulla ricerca di una perfezione
_musicale_... e ricercare la perfezione formale e' una cosa propria della nostra
cultura musicale (fra l'altro piu' vicina a quella del XIX° secolo che non al
XX° o al XVI°).


ne terrebbe conto per confermare la sua idea di scegliere X=12.
diciamo che abbiamo individuato alcuni degli argomenti che hanno suggerito quel
tipo di scelta. Continuo a non capire cosa c'entri l'ingegnere con la musica, ma
forse ti riferisci alle problematiche di costruzione degli strumenti musicali
(spero).


fatta queste semplici cose appaiono come problemi insuperabili.
maddai ! Non dirmi che suddividere in 38 microintervalli per sceglierne 12
macrointervalli è più semplice che dividere in 12 e fine !
Oppure stai dicendo che non ti piace il sistema musicale occidentale e che
vorresti più note ?


piega...
per curiosità : esiste uno strumento (non elettronico) che riesca ad emettere
un'onda quadra ?


 divisione in 12.
O un ingegnere o un mistico.  Ma la musica, se puo' avere significati
mistici, non e' ingegneria :-)
Ciao
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen


 in modo da poter suonare in diverse tonalita'.
Nel 1593 Hercole Bottrigari scriveva:
"Stabilito un "Tuon Corrista", i maestri accordatori cominciarono a tentoni
hora a tirare, hora ad allentare le altre corde del clavicembalo, e a così
variare spesse volte le frapposte consonanze, finchè venne lor fatto di
conseguire un mezzano suono temperato in guisa, che conforme all'armonia, si
compatissero scambievolmente, cioè, che l'una non si accostasse tanto alla
sua perfezione, che l'altra restasse di maniera imperfetta che ella fusse
insopportabile alle orecchie; ma che fusse così partecipata la imperfezione
tra loro, che nel modo esposto tutte si rendessero non solamente
sopportabili, ma dilettevoli all'udito."
ciao
Giacomo

e che vorresti più note ?
Il sistema occidentale che divide l'ottava in 12 parti mi sta bene, quello che
non gradisco e' l'attuale divisione in 12 parti la quale essenzialmente annulla
le differenze fra una tonalita' e l'altra. Da quando esiste questo temperamento,
piu' matematico che musicale, non ha praticamente senso scrivere in tonalita'
diverse da quelle di Do (se si vuol scrivere musica tonale).
Le mie esigenze poi sono tutt'altra cosa: ti e' mai capitato di non trovare su
uno strumento (sulla chitarra tanto per dire) la nota che vorresti sentire? A me
non capita di rado e ti assicuro che quando mi capita oltre al fatto che mi urta
non trovarla, mi urta ancora di piu' il fatto che - cantandole (e' il metodo che
sfrutto di piu' per trovare una nota) - mi sembra di usare rapporti _normali_
fra le note. Mi piacerebbe sapere se capita anche a Roberto una cosa del
genere... a me fa letteralmente sclerare. Suono una nota sulla chitarra, penso o
canto quella dopo e non la trovo sullo strumento.


emettere un'onda quadra ?
Non vorrei dire una fesseria ma dovrebbe esserci un registro dell'organo che fa
una cosa del genere. Si dovrebbe trattare di uno dei tanti registri introdotti
nel XIX° secolo.
Ho sentito un CD (credo si trattasse di un brano di Listz) dove questo era
utilizzato e posso dire che come timbro si avvicina molto a quello dei
sintetizzatore dei primi anni 60 (quindi privo della durezza tipica dell'onda
quadra prodotta digitalmente).



Ecco, appunto.
Ciao!


Con la chitarra (specie se blues o jazz o cmq con corde di metallo) puoi
ottene tutte le note che vuoi usando il bending o la leva.
Certo può non essere facile, ciao!


Posso essere d'accordo con te, però si vede che nell'animo di molti grandi
musicisti del passato in fondo c'era anche una piccola vena di ingegnere!
:-)
Ciao.


No, mi riferivo solo all'aspetto pratico che interviene nella scelta di una
divisione equabile e con X non troppo elevato.
Una cosa cmq è evidente, sai esprimerti molto meglio di me! :-)
Ciao.


Con tutto quello che ho detto cercavo di dire invece che secondo me alla
base della scelta non c'è solo una sorta di ricerca di perfezione formale.
Tutt'altro, è frutto di un compromesso fra semplicità e leggi fisiche.
Cmq possiamo anche non essere d'accordo.
Grazie, ciao.

puoi ottene tutte le note che vuoi usando il bending o la leva.
Non confondiamo i glissati con le divisioni dell'ottava: non sono la stessa
cosa.


matematica del fenomeno ha attinenza con la realtà.
Non c'e' che un semplice metodo per dimostrarti come il tuo approccio sia
impreciso e fin troppo semplificato: fai tu stesso delle prove costruendoti il
semplicissimo modello sonoro che dici avere cosi' tanta attinenza con il
comportamento reale.



Infatti su tuo consiglio ci ho provato, ma col solo risultato che mi sono
convinto ancora di più di quello che pensavo!
Certo che suona diverso, però a me sembra che suonando tre note 440-550-660
si avverta una migliore armonia che nell'accordo 440-554,36-659,26.
E sono convinto con te che ciò non significhi che sia meglio usare
440-550-660 (altrimenti non si userebbe ad es. l'accordo minore...) però
secondo me conferma quanto detto.
Ciao!


Be', cmq non c'è nessun problema ad ottenere una nota che sta a metà strada
ad es. fra un Do e un Do#.
Ciao.

 fondamentale f=1/T).
chi dice certe cose andrebbe imprigionato in una... gabbia di Fourier :-)
1. se non rispettiamo le fasi, l'onda puo' risultare diversa
2. le fasi sono importanti quando le componenti modificano le
    loro proporzioni nel tempo_ in particolare durante
    i transienti iniziali
3. quindi, almeno all'inizio, sono pure udibili (non e' facile)
4. non mi sembra di avere letto studi che dicono che l'orecchio
    "ascolti" componenti ortogonali corrispondendi ad una
    analisi di fourier fatta con sinusoidi.  Altri studi
   sembrerebbero invece suggerire che potrebbe NON essere cosi'.
Cmq, per la impressione soggettiva (o, eventualmente, oggettiva)
di dissonanza, questo non e' molto rilevante,



Sinceramente non capisco la tua critica a quello che ho detto (a meno che
non si riferisca solamente al fatto che nella fretta ho tirato la caxxata
del teorema di Faraday... :-).
Ho detto che ogni funzione periodica può essere scomposta in serie di
Fourier.
E' chiaro che nella somma bisogna tener conto delle fasi! (ma con questo?)
Cmq secondo me è indubbio che l'orecchio ascolti una certa forma d'onda, che
come tutte le forme d'onda può essere scomposta in una somma di onde
sinusoidali (ognuna delle quali è caratterizzata da una certa ampiezza
frequenza e fase).
Spiegami meglio in cosa sbaglio, ciao.

però secondo me conferma quanto detto.
??????
Scusa, ma hai chiaro chi ha detto cosa in questa discussione????
Bah!


strada ad es. fra un Do e un Do#.
Ah si? :)
Basta saperla ottenere sempre alla stessa meta' strada. :D


musica inglese del XVI° o XVII° secolo.
io sì. anzi è fra i repertori che ho in più viva simpatia
;-)
T

 >sulla musica inglese del XVI° o XVII° secolo.
Robaccia, infatti. Dowland, Byrd, Gibbons, Purcell. Alla larga.
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

passare una vita.
Mah..
Ciao
Giacomo

 
http://digilander.iol.it/keithjarrett






Per come il nostro cervello e' costituito. Non per motivi di convenzione come quache ignorante qua sotto ha scritto. Dopo di che non vedo perche' chiedere questa cosa e invece non andare a studiarsela. Piace la pappa pronta vero?


 ma in questi ultimi 17 anni stavi come la Bella Addormentata?

In effetti deve trattarsi di qualche incrocio tra un troll e un 

rimbambito. Però mi ha fatto ricordare il buon Passerini, che se fosse 

ancora qui sarebbe meglio.


Huahuahuahuahua

Stava studiando per poter scrivere quel commento


 e invece non andare a studiarsela.



Molto volentieri.

Come, dove, nomi, riferimenti?



carletto 






Io ho questa idea riguardo alla percezione emotiva delle tonalità... cosa ne pensate??

https://www.albairatestudio.com/blog/musica-triste-ecco-perch%C3%A8-il-modo-minore-ci-deprime