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Titolo: Hiwi e Stalingrado.

Nella 6 armata di Paulus durante la battaglia di Stalingrado
militavano ben 70,000 Hilfswillige, aiutanti volontari, di cui i
combattenti di linea erano ben 50,000, ovvero 1/4 della forza totale
dell'intera armata. Nello specifico la 71 e la 76 divisione di
fanteria contavano più di 8000 di essi, ovvero poco più del 50% della
forza totale.
In pratica erano i russi stessi a fornire a Paulus gli uomini per la
sua armata.
Sembra inoltre che essi venissero sì trattati con disprezzo, ma cmq in
modo umano e non eccessivamente ingiusto. Tant'è che nel corso della
battaglia dimostrarono il loro valore e sacrificarono inutilmente la
loro vita per la vittoria nazista.
Una cosa che fa riflettere! Sia sulla presa dell'ideale comunista e
sull'esistenza di grosse zone d'ombre nel consenso al regime, sia su
cosa sarebbe potuto succedere se la politica razziale tedesca
d'occupazione non avesse impedito una vera partecipazione delle
minoranze etniche russe  al fianco della Wehrmacht.


Interessante. Sicuro che quei 70,000 Hilfswillige fossero di etnia
russa? Magari erano lituani, estoni, polacchi.....


Beevor dice che erano civili della città, prigionieri di guerra o
disertori dell'Armata Rossa. Suppongo ci sia la possibilità che la
maggior parte siano ucraini, georgiani, uzbeki ecc, ma penso cmq che
un buon numero siano anche della grande russia. Stalingrado era
popolata in fortissima maggioranza da etnia russa. Di sicuro cmq un
buon 98% erano originari dell'Unione Sovietica, non di altri paesi.
Nello specifico poi lituani ed estoni combattevano nelle compagnie
regolari tedesche, non erano classificati come ausiliari.

 russa? Magari erano lituani, estoni, polacchi.....-
infatti. ma federicolombo lo sai, è un coglione alla arduino.

sergio. ha scritto:


vuoi dire che erano davvero lituani, estoni e polacchi? E come mai? Magari
perché meschinamente non capivano che l'URSS li aveva amorevolmente
occupati e che non aveva mai invaso la Polonia? Ah... questi perfidi
polacchi... antesignani di Arduino e Federicolombo... non c'è davvero fine
alla malafede
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Il libro da cui l'ho tratto è lo stesso da cui poi han fatto questa
voce, così almeno completiamo un pò...
http://en.wikipedia.org/wiki/Hiwi_(volunteer)

 sergio. ha scritto:
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

il solo fatto che combattevano al servizio dei nazisti potevano essere di
qualsiasi nazionalità ma restavano letame.



No comment. Combattere contro la dittatura stalinista adesso diventa
pure condannabile. Ci terrei a precisare che i motivi che spingevano
questi uomini a battersi non erano l'adesione al nazionalsocialismo o
una spiccata simpatia per i tedeschi. Semmai era l'anticomunismo e la
vendetta dei milioni di padri, madri e parenti vari uccisi da Stalin e
dal suo regime. Almeno così dice tutta la memorialistica.

Semmai era l'anticomunismo
già anche tu del resto in nome dell'anticomunismo avresti baciato il
culo ai nazisti. Lo fai quotidianamente qua, vero federicolombo?


Mi spiace, ma wiki dice che non esiste nulla del genere. Ho provato
anche a togliere la parentesi, stesso risultato

 minoranze etniche russe  al fianco della Wehrmacht.
A stalin è andata di lusso ad avere come avversari dei pazzi da 
manicomio come i nazisti.
Ciao
Ad'I

 infatti. 
Infatti?
Sentiamo che dice Anthony Beevor:
"La crudeltà quasi incredibile del sistema sovietico spiega in gran parte,
ma non del tutto, perchè tanti ex soldati dell'Armata Rossa combatterono
dalla parte dei tedeschi. A Stalingrado, le divisioni di prima linea della
6° Armata contavano tra le loro file più di 50.000 cittadini sovietici in
uniforme tedesca. Alcuni erano stati arruolati  a viva forza 
costringendoli alla fame nei campi di prigionia, ma altri erano volontari.
Nel corso delle battaglie finali, molti rapporti tedeschi sottolineano  il
coraggio e la lealtà di questi Hiwis (abbreviazione di Hilfswillige,
collaboratori volontari) che combattevano contro i loro stessi
connazionali."
A.Beevor - Stalingrado - Rizzoli - pag. 6
Quindi secondo Beevor erano proprio "cittadini sovietici" e non "lituani,
estoni, polacchi", come l'Altro ha ipotizzato e tu hai offensivamente
confermato.
Dunque? 
Hai dati concreti da sottoporci a riguardo per documentare ciò che affermi
oppure si tratta della tua solita ragliata da somaro negazionista?


 > sergio. ha scritto:




se poi aggiungi che i polacchi combattevano al fianco di chi aveva invaso
il loro paese causando la seconda guerra mondiale contro chi aveva invaso
il loro paese causando la seconda guerra mondiale, ci si rende conto come
tra l'incudine e il martello delle due più puzzolenti dittature della
storia (prima amorevolmente alleate e poi nemiche), quei poveretti avevano
ben poca scelta.
Sono le uniche vere vittime di tutta la storia



Hai provato ad aggiungere la parentesi alla fine? Perchè ho notato
quasi subito che me l'ha eliminata dal link, il perchè è un mistero
informatico insolubile.

 informatico insolubile.
AHHH! Si, è la parentesi mancante la soluzione del giallo. Provo a
ripostare:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hiwi_(volunteer)
Si dice che il fuhrer si è visto degli untermensch (slavi) tra le
proprie fila: un brutto colpo, poverino. Chissà quanto ha sofferto.
Forse è per questo che si è suicidato? Slavi che lo vengono a cercare
per fargli la festa...ma che mondo è mai questo?
Per quello che riguarda i misteri informatici, sappi che il
calcolatore è esattamente come la donna: ha sempre ragione.
Te lo dice uno sposato e che da anni combatte con i computer.

 oppure si tratta della tua solita ragliata da somaro negazionista?
Immagino che la tua sia solo una domanda retorica;-)
Ciao
Ad'I

 Sono le uniche vere vittime di tutta la storia
Sottoscrivo.
Ciao
Ad'I

 anche a togliere la parentesi, stesso risultato
Quest'altro link dovrebbe funzionare
http://en.wikipedia.org/wiki/Hiwi_%28volunteer%29
Ciao
Carlo "Jurassic Park" 


Oh guarda, ho rinunciato da mò a spiegare qualcosa a una donna. Sono
adorabili e perfette, la parte migliore della Creazione, però hanno
sempre ragione, e non c'è forza al mondo che possa convincerle del
contrario.
Un pò è anche questo il loro fascino. Però il pc è più fastidioso. Per
fortuna ho scoperto Linux, mi son tolto il 70% dei problemi... E, a
differenza di quel che si pensa, è molto più semplice, intuitivo e
veloce...
Torniamo seri. Chissà se Hitler ordinò a Paulus l'ordine di resistere
nella speranza di eliminare questi Hiwi.

 nella speranza di eliminare questi Hiwi.
Ecco, hai qualche tipo di ipotesi da offrire?


Ma l'ipotesi migliore potrebbe essere: se l'occupazione nazista dei
territori sovietici non fosse stata così violenta, quante possibilità
avrebbe avuto Stalin di vincere la guerra? La memorialistica tedesca
parla di molti villaggi e contadini che accolsero le truppe tedesche
alla stregua di liberatori e sembra che quasi 200,000 russi dei
territori occupati prestarono servizio nella Wehrmacht nonostante il
duro regime d'occupazione, che certo non stimolava l'arruolamento.
Questo porta a due conclusioni: la politica razziale del fuhrer può
essere indicata come una delle motivazioni della sconfitta militare in
Russia. Difatti l'eventuale creazione di contingenti antibolscevichi,
ucraini, georgiani, bielorussi ecc., sfruttando l'antistalinismo,
avrebbe procurato alla Germania forze che, armate grazie ai progressi
impressionanti dell'industria tedesca nonostante i bombardamenti
(grazie alle capacità di Speer), sarebbero state, forse, sufficienti a
tenere il fronte orientale per moltissimi anni ancora. Tra l'altro
questi progressi produttivi combaciano esattamente con il periodo di
maggiore sforzo: anni 43 e 44. E se non fosse crollato il fronte
orientale, dubito fortemente che gli angloamericani da soli potessero
essere risolutivi. Immaginiamo ad esempio se 3 o 4 milioni di soldati
russi avessero combattuto per i tedeschi. Almeno 5 o 6 divisioni
tedesche avrebbero potute essere destinate alla Normandia, e siccome
il dday fu una vittoria di pirro, molto probabilmente esse sarebbero
state sufficienti a decretare il fallimento dell'offensiva in francia.
Per non parlare del fronte italiano, dove gli americani perdevano
migliaia di uomini per pochi metri di terreno.
Questo mi porta a riflettere un poco di più: quanto conta l'ideologia
di fronte alle necessità belliche? Cioè, ma Hitler non poteva
sacrificare un attimo le sue idee per il bene della guerra, e pensare
a eliminare questi untermensch a vittoria conseguita?
Secondo punto, ma quanto grande era l'opposizione interna al regime di
Stalin? Possibile che anche i richiami alla grande guerra patriottica
non siano riusciti a conquistare queste persone alla causa comunista?
E come mai se così forte era l'opposizione da considerare i nazisti
come dei liberatori, non ci furono insurrezioni armate degne di questo
nome nel trentennio di potere stalinista?

 Ad'I
Beh, il beneficio del dubbio in questi casi è sempre doveroso, io non sono
un profondo conoscitore della battaglia di Stalingrado e non è detto che
Beevor sia infallibile.
Se sergio è in grado di argomentare la sua affermazione che lo faccia,
altrimenti sapremo che è l'ennesima sparata nostalgico-stalinista.


 nome nel trentennio di potere stalinista?
Probabilmente perchè la repressione era talmente alta che nelle maglie
cadevano tutti i cospiratori, più una percentuale altissima di
innocenti.

 innocenti.
Questo sì che è una dittatura efficiente.

 minoranze etniche russe  al fianco della Wehrmacht.
Aggiungerei: cosa sarebbe potuto succedere se l'obiettivo dell'invasione
dell'URSS non fosse stata la colonizzazione delle terre e il sequestro di
ogni risorsa da parte dei tedeschi con l'eliminazione o la riduzione a
schiavitù delle popolazioni slave "sub umane". Ovvero se Hitler fosse
stato Roosvelt e, da profondo democratico, avesse avuto l'intenzione di
portare la libertà e la prosperità ai russi invece di pianificare un
genocidio.
Della serie: "se mia nonna avesse avuto le ruote sarebbe stata un
carretto". 
Quanto agli Hiwi, si trattava sostanzialmente di prigionieri russi
aggregati alle unità tedesche. Considerato le spaventose condizioni di
vita e i tassi di mortalità nei campi di prigionia tedeschi, non mi
sorpende affatto che parecchi abbiano scelto di collaborare con i nazisti
come semplice scelta di sopravvivenza e opportunismo, visto anche che
quello tedesco sembrava ancora il carro dei vincitori. Quando si tratta di
vita o di morte parlare di convinzioni ideologiche e fervore politico ha
poco senso.
Poi, una volta saltato il fosso, è difficile tornare indietro. Agli Hiwi
circondati a Stalingrado (prova ad immaginare le condizioni di vita nei
campi di prigionia all'interno del kassel) non restava che combattere fino
alla fine. Per questo erano considerati così affidabili dai tedeschi.
Semplicemente non avevano scelta: morire combattendo o essere trattati
(giustamente) da traditori una volta catturati.
Saluti.
Ermes



Vedi sopra! Arrivati al fronte non c'era speranza per loro, ma al
momento della scelta nulla li obbligava.

 Questo sě che č una dittatura efficiente.
In attesa di poter entrare in questo interessante thread, mi permetto di 
disturbare con una domanda: Qualcuno sa che fine fecero questi russi 
dopo la caduta di Stalingrado?
Ciao
Ad'I

 Ad'I
Interrogatorio, tortura e Siberia. Dubito fortemente che qualcuno si
sia salvato o che sia arrivato in Siberia. Il libro, anche se non sono
alla fine, sembra che non ne tratti.

 momento della scelta nulla li obbligava.
Se, per qualsiasi ragione, come russo ti eri venuto a trovare all'interno
del kassel di Stalingrado, l'unica scelta era tra morire di fame o cercare
di guadagnarti una pagnotta di pane tedesca. O secondo te una quota dei
rifornimenti stentatamente trasportati dal ponte aereo era riservata al
sostentamento della popolazione civile e dei prigionieri non
collaborativi? 
Saluti



Ciao!

 vita e i tassi di mortalità nei campi di prigionia tedeschi,
quoto.
ciao
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm


 collaborativi? 
attendiamo risposta.
-- 
visitate 
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Dunque?
coglione neonazista, anche Beevor parla di cittadini sovietici non di
russi. O non sai cogliere la differenza?
E federico colombo ovviamente scriveva "Sembra inoltre che essi
venissero sì trattati con disprezzo, ma cmq in
modo umano e non eccessivamente ingiusto."  quando pure Beevor parla
di "Alcuni erano stati arruolati  a viva forza costringendoli alla
fame nei campi di prigionia".

 > > sergio. ha scritto:





mentecatto in camicia nera,
 c'erano effettivamente  polacchi che combattevano con i sovietici. Di
quelli che lo facevano con i nazisti puoi fornire maggiori informazioni? 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


infatti. ma federicolombo lo sai, è un coglione alla arduino.
adesso vuoi tu le informazioni di ciò che sostenevi con tanto entusiasmo?
ah... mentecatto rossonero.... stai scivolando verso la follia
"il nazifascismo è il comunismo sono la stessa cosa... artasergio ne è la
prova empirica"
-- 


> sergio. ha scritto:
Va bene tutto, ma qualcuno ha mai sentito parlare di truppe polacche
all'interno dell'Armata Rossa????
Cioè l'Arma Ludowa di certo non può essere, dato che era in Polonia,
un pò lontana dal fronte russo del 42-43. Senza contare che era quasi
13 volte più piccola dell'Arma Krajova, quindi già si capisce da che
parte stavano i polacchi. Ma soprattutto, perchè mai i polacchi
avrebbero dovuto fidarsi degli stessi comunisti che avevano invaso il
loro paese in collaborazione coi nazisti? E che erano responsabili di
un regime d'occupazione molto simile a quello nazista del
governatorato generale?


Federicolombo,
sei il solito mentecatto coglione e lo dimostri post dopo post perche'
1)  ignori accordi tra governo sovietico e il governo polacco a Londra
che porteranno alla formazione di una armata polacca che sarà guidata
dal ten. gen. Władisław Anders che partecipo' pure alla battaglia di
Cassino
2) ignori poi che con i sovietici combatte' una armata polacca, la
Prima, guidata dal general Zymierski e un'altra armata, la Seconda,
di cui ora non mi ricordo il comandante polacco.

 di cui ora non mi ricordo il comandante polacco.
Due armate??????? Azzo che esercito. Erano di più i russi che
combattevano nella sola 6 armata per i nazisti che i polacchi che
combattevano nell'Armata Rossa, non ti dice niente questo?
Senza contare i 380,000 dell'arma krajova, le brigate internazionali,
le squadriglie della raf e della royal navy dove si contavano
volontari polacchi dovunque...
Ad esempio i soldati catturati dai sovietici durante l'occupazione
della Polonia, dove si arruolarono dopo l'inizio di barbarossa?
Nell'armata rossa? O preferirono evacuare in Iran e formare il 2'
Corpo polacco in medio oriente sotto comando inglese?
E dimmi anders nel 1946 non fu mica privato della cittadinanza polacca
dal locale partito comunista? E come mai non si fermò a Mosca, visto
che era alla Lubjana quando scoppiò la guerra coi tedeschi? Cos'è non
gli piaceva la santa madre russia? Soffriva il freddo?

 alla fine, sembra che non ne tratti.
Mi auguro, che almeno qualcuno, sia riuscito a farsi passare per 
tedesco. Anche se, im mano ai sovietici, si aveva un altissima mortalità 
a qualunque stirpe si appartenesse.
Ciao
Ad'I

 Corpo polacco in medio oriente sotto comando inglese?
federicoglione, te l'ho appena scritto nel msg precedente .
Parte andarono - sempre dietro accordo con i sovietici - nell'armata
di Sanders mentre gli altri combatterono con i sovietici fino a
Berlino

 
federicolo...@gmail.com
 ha scritto:

Se solo un russo si rifiutava di abbandonare la propria casa di fronte
all'avanzata tedesca e non diveniva profugo, venendo meno agli ordini
di Stalin, rischiava 10 anni di gulag. Chi scappava dai campi di
prigionia tedeschi e ritornava in patria veniva interrogato e spedito
nei gulag. Chi si lamentava gulag.... Insomma tedeschi russi italiani
o mozambichesi non è che cambiasse moltissimo... Un civile di
Stalingrado fu arrestato perchè sostenne che "sarebbero gelati e
avrebbero patito la fame quando fosse arrivato l'inverno"... Beevor, p.
195.

 
federicolo...@gmail.com
 ha scritto:

E che non ti saltasse in mente di abbandonare il posto di lavoro
durante un bombardamento, altrimenti erano 6 mesi di lavori forzati...

 Berlino
Innanzitutto è Anders, non Sanders, coglione! e si formò in medio
oriente, territorio sotto mandato britannico, non Russia, studia la
geografia... E la parte che combattè coi sovietici? chiamala "parte",
sarà il 2% del totale.Direi un eccezione più che un caso. E perchè non
specifichi che il consenso dell'Unione sovietica fu necessario perchè
tutti questi combattenti, che abbandonarono a gambe levate la patria
del comunismo per il capitalistico impero britannico corroto e
meschino, erano rinchiusi nelle carceri sovietiche e nei gulag
dall'ottobre del 39 e dalla vergognosa pugnalata alla schiena? E
perchè non dici come la Russia e i suoi alleati polacchi trattarono
Anders e i suoi uomini dopo la guerra? E perchè non dici che mosca fu
costretta ad accettare questi accordi visto che era l'unico modo per
farli combattere, dato che la maggioranza di essi, all'incirca il 90%
rifiutò di combattere a fianco dei sovietici o nelle formazioni
comuniste in polonia? E perchè non dici quali erano queste unità, a
che battaglie presero parte, come furono trattati, chi li comandava
(prima hai dato il nome di un ministro del governo provvisorio a
Lublino, dimmi, comandava truppe a distanza di migliaia di chilometri?
Mandava email ed sms?). Mi risultano soldati di origine polacca in
varie unità ma non un corpo di spedizione con armate permanenti
polacche e brigate polacche, può darsi semplicemente che i miei
elenchi non le riportino, quindi ti prego di indicarcele. Naturalmente
non ti risp fino a quando non avrai fatto il test della dislessia,
oppure quando rinsavisci...

 elenchi non le riportino,
mi sa che i tuoi elenchi sono da buttare, federicoglione.
Visto che di libri sul fronte russo non ne hai mai letto uno riduciti
almeno a leggere e capire quanto riportato nella pagine che ti
indicato.

 assalti tedeschi, quindi agosto- novembre 42.
Lo stesso Beevor mi pare indichi che dei 3500 prigionieri russi ordinari
già detenuti nell'area accerchiata con Uranus, ne sopravvissero 20. Quindi
l'unica possibile scelta era tra stare con i tedeschi (magari sperando in
Von Manstein) o morire.
Saluti.


 wrote:
Su Sikorski ho pure scritto un articolo di venti cartelle, direi che
ne ho sentito parlare... E tu di Anders? Non hai risp al come mai i
buoni russi gli tolsero la cittadinanza, o dove si trovavano lui e i
suoi uomini quando sikorski firmò l'accordo! Dai che lo sai,
diccelo... Raccontacelo...
E raccontaci un pò: come mai le truppe polacche di anders formate e
aggregate in russia furono mandate dai britannici, portandosi dietro
40,000 civili pure (lo dici la tua wiki...) proprio durante il grande
confronto di Stalingrado? Che i russi avessero così tante forze da
buttare via? Come mai furono mandare a Tashkent, così lontano dal
fronte? Perchè non le misero operative e le usarono loro al posto di
regalarle ai britannici proprio nel momento in cui i tedeschi
sembravano aver assestato il colpo mortale?
Per quelli che combatterono nell'Armata Rossa, grazie di darmi
ragione.
La prima divisione è dell'estate 1943... E solo a fine guerra
superarono gli effettivi del solo Anders, circa 200,000 uomini, cioè
la metà della sola Arma Kraiova... Però... Al marzo 44 erano ancora
30,000 cioè meno della metà del solo Anders, 1/4 delle forze che
combattevano coi britannici, 1/13 dell'arma kraiova. Per vedere un
incremento si dovrà "liberare" la polonia. Tra l'altro si arrivò a
superare anders guarda un pò come:
"Many of the soldiers were forced into military formations from former
Armia Krajowa (Home Army) units taken prisoner during Soviet advances
into Poland, while others joined in order to escape labour camps,
prisons and Gulags in Soviet Union."
Però non c'è che dire, sei bravo a dimostrare che sei un pirla. Citi
solo lavori che ti danno torto? Tra l'altro wikipedia, ma che
tristezza infinita, ma ce l'hai un libro a casa?
Poi parlavi di due armate, il nome del comandante l'hai saggiamente
omesso nel secondo post, le palle tengono poco, e varie brigate, ma
qui sulla tua bella e amata wikipedia dice: 2 divisioni, una brigata
artiglieria, una brigata corazzata e quattro battaglioni indipendenti.
A casa tua il totale fa due armate? A casa mia fa meno di un corpo
d'armata. Difatti siamo sotto i 40,000 uomini minimi per il corpo
d'armata. Quindi i miei elenchi son giusti, non esistevano "armate"
polacche. Semmai un piccolo corpo, pari in numero alle perdite
giornaliere dell'Armata Rossa al fronte in alcuni periodi nemmeno
troppo cruciali.
Poi, dimmi, la battaglia di stalingrado di cui parlavamo era del?
Prima o dopo l'estate del 43? Dittelo da solo, non perdo tempo ad
insultarti.

 195.
Questa si che č vita, chissŕ come soffre sergio ad essere nato dopo e 
non aver potuto godere i frutti dello stalinismo.
Ciao: Ad'I
Ps: se qualcuno voleva inventare l'inferno in terra, non poteva far 
meglio di Stalin e hitler:-(

 troppo cruciali.
ROTFL!
mettine al corrente il ministero polacco che parla di due armate
allora.
Presentati e fatti conoscere pure in Polonia per quello che sei : un
coglione ..

fame nei campi di prigionia".
Ok, quindi non hai dati concreti e stavi/stai solo ragliando, come volevasi 
dimostrare   :-) 


Ciao Ermes, scusa ma domani me ne vado in vacanza e se oso accendere
il pc o mi suicido o mi uccidono!! Quindi mi disp interrompere questa
discussione, speriamo di poterla continuare a fine agosto. Scusami
ancora ma sai, le vacanze van sfruttate il più possibile, i suoi
giorni son contati! ;)!

 giorni son contati! ;)!
Beato te. Buone vacanze! 


 numeri di Beevor lascerebbero intendere.
La Osprey non tiene mai in nessun conto questo tipo di distinzioni, è
normale. Le loro opere si occupano di storia militare pura, son nate
per quello.

 ne ho sentito parlare... E tu di Anders? 
Se vuoi un consiglio, io ti direi di dargli ragione, almeno la smette:-((
Ciao;-)
Ad'I

 cavato un ragno dal buco.
Mi trovi d'accordo su entrambi i punti.
Saluti


 per quello.
La storia militare si nutre di questo tipo di distinzioni. Ignorare o non
connotare una forza "combattente" di 30.000 russi a Stalingrado
costituirebbe una grave lacuna specialmente sotto il profilo della
ricostruzione militare. Specialmente laddove si disquisisce a lungo sul
grado di addestramento, sulle carenze di organici, sulle percentuali di
rincalzi e reclute per determinare la capacità operativa delle varie unità
coinvolte.
Saluti


 forza totale.
Riprendendo in mano il libro di Beevor citato da federicolombo ri-scopro
l'Appendice B "Il dibattito statistico: la forza della 6a. Armata nel
kassel" che mi pare molto utile per questa discussione.
L'autore ripercorre i vari tentativi di determinare la consistenza delle
forze intrappolate a Stalingrado. In particolare cita i seguenti studi:
Overmans: 195.000 tedeschi + 50.000 hiwi + 5000 rumeni.
Kehrig:  232.000 tedeschi + 52.000 hiwi + 10.000 rumeni.
Poi continua:
"Uno studio ancor più recente valuta al 18 dicembre 1942 circa 268.900
uomini di cui 13.000 rumeni e italiani e 19.300 hiwi. Quest'ultima analisi
[...] si avvicina alquanto al totale calcolato il 6 dicembre
dall'Oberquartiermeister della 6a. Armata. Il computo delle razioni della
6a. Armata nel kassel dava un totale di 275.000 uomini, tra cui 20.300
hiewi e 11.000 rumeni."
Dunque gli studi più recenti citati (e avallati) da Beevor fissano il
numero degli hiwi a 20.000 circa. Siamo quindi ben lontani dai 70.000
indicati nel post, cifra tra l'altro non riportata da nessuno degli studi
richiamati nell'appendice.
Assumendo un totale di 290.000 uomini circondati il 22 novembre (indicato
da Beevor nella stessa appendice) gli hiwi rappresenterebbero circa il 7 %
del totale. Ovvero niente di strardinario.
Curioso davvero che tutto ciò sia sfuggito a federicolombo.


 Che fossero o meno di etnia russa è irrilevante,
lo è, visto che si è fatto riferimento ad etnie sin dal primo post.

 numeri di Beevor lascerebbero intendere.
Per quello voglio controllare quale fonte usa Beevor.
ciao
 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm


 troppo cruciali.
ROTFL!


 voglio controllare stasera anche le fonti che utilizza. 
Vatti a guardare l'Appendice B (vedi la mia risposta del 02/08 al
messaggio iniziale di federicolombo).
Saluti
Ermes
-- 


 trasporto ecc.
Non vengono menzionati, nè li ho trovati in altri testi se non riferiti
all'intero fronte e non solo all'accerchiamento.


 messaggio iniziale di federicolombo).
si, avevo letto subito dopo anche il tuo reply.
E' l'ennesima conferma che federicolombo piu' lo si lascia parlare e
piu' si mostra essere un pirlone cialtrone alla arduino.
ciao

 comparabile con quella rumena.
Infatti. Pignoleria avrebbe voluto che fossero citate anche le truppe
ungheresi, croate e slovacche.


 
federicolo...@gmail.com
 ha scritto:

Ma ti è sfuggito che nel mio post si parlava degli hiwi durante
l'attacco a Stalingrado, non di quelli intrappolati...(l'appendice fa
riferimento al periodo di molto successivo, ben cinque mesi dopo...)
Dici che qualche perdita ci fu nel frattempo? Hai solamente dimostrato
che il numero di hiwi che si arruolavano andò discendendo man mano che
i tedeschi cominciavano a perdere slancio. Cosa deducibile già solo
per logica direi... Vero è che io non avevo dato i termini temporali,
lasciando sul vago, ma già che avevi il beevor in mano avresti potuto
facilmente controllare la pagina da cui proveniva la citazione, non
credi?
Direi che il dubbio avrebbe dovuto venirti sui 13,000 rumeni e
italiani, vedo che però, stranamente, ti è sfuggito questo piccolo
particolare cronologico.
Scusate ma mantengo sempre il silenzio completo durante le ferie...
Quanto al nome "barbarossa" per quel che mi riguarda lo puoi usare
come meglio preferisci, di certo non vado io a cercati passo per passo
quando gli autori l'hanno usato, ho appena finito le vacanze e ho già
il mio di lavoro arretrato, di certo non mi metto a fare anche il
tuo!!! Ti posso però assicurare che l'han fatto. Ad esempio puoi
prendere il Beevor, dato che è evidente che è in tuo possesso al
momento. Leggi i primi capitoli e poi trai le conclusioni che più
preferisci. Cmq è tutta una speculazione priva di senso, l'uso lato di
una terminologia militare che ha assunto un valore più generale non
dovrebbe sconvolgere così tanto l'immaginazione!! Se nel tuo caso lo
fa, non son cose che mi riguardano e francamente non mi importa
moltissimo! Se capito su uno di quei passaggi però sarò felicissimo di
segnalartelo.

 tuo!!! 
Figurati. Anche io ho di meglio da fare. 



Ciao
F.

 raggiunga la cifra di 50000.
Ma tu le cose che dici te le sogni la notte? :-) Facciamo un po' di ordine.
Non mi risulta che grandi unità tedesche siano state annientate durante le
fasi di accerchiamento, visto anche che l'urto frontale fu subito dalle
Divisioni Rumene rendendo possibilie il ripiegamento per raggiungere le
nuove posizioni difensive nel kassel.
La 71. I.D. si trovava in città (dove aveva partecipato agli assalti per
la conquista della stazione e le acciaierie Ottobre rosso), e lì è
rimasta, contrastando le teste di ponte russe sul Volga, fino alla resa,
avvenuta il 26 gennaio 1943.
La 76 I.D. al momento dell'attacco si trovava sopra Vertjacj (non Baburkin
e Rososka) e ripiegò per 25 - 30 km (non centinaia) fino a posizionarsi
sopra Baburkin (ora sì), oltre il fiume Rossososhka, dove partecipò a
formare la prima linea difensiva del kassel ricevendo elementi della 384
I.D. Continuò a difendere la sua fetta di fronte fino al 9 gennaio 1943
allorchè fu decimata e si ritirò. I resti combatterono presso Gorodishe ea
fine gennaio si trovava in quello centrale dei 3 nuclei in cui era stata
spezzata la sacca. Si arrese il 31 gennaio 1943.
Non ho notizia delle "ulteriori 10 divisioni della 6 armata annientate
prima della formazione del kessel".
Ciò premesso rinuncio a comprendere i tuoi calcoli.
In generale le forze dell'asse sul fronte di Stalingrado al momento
dell'attacco russo era di 1.011.000 uomini tra tedeschi e alleati. Di
questi 275.000 rimasero intrappolati. Un'aliquota iniziale di 50.000 Hiwi
sparsi su tutto il fronte ci può stare.


 Ermes
Grazie della discussione e Ciao
F.

 Non ha senso nel continuare quindi.
Ottimo.


 in grado di fare. Come quelle italiane, del resto.
Se ne sei convinto! Sei libero di creder quel che vuoi, io, scusa, ma
continuerò a sostenere con la prova dei fatti che anche i tedeschi
vennero attaccati e travolti, in misura minore certo, ma lo furono al
di fuori di ogni ragionevole dubbio. Se poi hai qualche fonte che dice
"nessun tedesco venne toccato" o "i tedeschi si batterono come leoni e
bloccarono ogni attacco a loro rivolto" sarei curioso di vederla...

 "grandi perdite" allora direi che è inutile parlare!!!
Non so quello che dicono al bar, ma quotami dove io avrei detto che
"nessuna divisione tedesca affrontò i russi durante uranus e che subì
gravi perdite". Tu sei certamente libero di sparare tutte le cavolate che
credi, ma per favore non metterle in bocca anche a me.
Ti faccio notare che conto è parlare di annientamento (come hai fatto tu),
che significa che una divisione cessa di esistere come forza combattente e
sparisce dalle carte, altro parlare di perdite, più o meno gravi. 


 sparisce dalle carte, altro parlare di perdite, più o meno gravi.
Ma guarda, sparisce dalle carte? Inghiottita dalla steppa, vero?
Direi che è inutile andare avanti, stiamo entrambi degenerando e
sinceramente abbiam già detto tutto ciò che c'era da dire e stiam
diventando ripetitivi.
Ciao

 che facevano, comandavano? ;-)!
Scusate se intervengo nella vostra interessante discussione, solo per
osservare che un Hiwi catturato e sotto interrogatorio dell'NKVD
(povero diavolo!) può aver detto, o urlato, solo quello che il suo
interrogatore gli voleva far dire.
Non mi pare che sia di per sé una fonte particolarmente attendibile.
Carlo "Jurassic Park"


Verissimo!!! Beevor gli da molta importanza però. Credo che sia perchè
disse una cosa che di certo non poteva far piacere all'ufficiale
dell'NKVD, e quindi la ritenga veritiera, dato che smentirebbe parte
della leggenda della guerra patriottica. Il fatto però che Beevor la
ritenga così importante non significa però che non possa essere una
testimonianza ricostruita! Personalmente penso sia attendibile, ma la
questione è certamente opinabile!

 diventando ripetitivi.
Come vuoi. 


 Figurati. Beevor dice che erano "aggregati". Punto.
Intervenendo come uno che non ne sa niente; direi che per scoprire se 
erano combattenti o meno, bisognerebbe sapere cosa facevano i non 
combattenti.
Se si trattava solo delle cucine e spaccare la legna, non penso proprio 
che ci fosse un servitore per ogni quattro soldati tedeschi.
Se ad esempio erano addetti anche ai rifornimenti, la proporzione 
cambierebbe di molto.
Ciao
Ad'I

 arretrato su nuove posizioni, ma non è stato "penetrato".
Riguardo e ti dico!

 questione è certamente opinabile!
Io pensavo invece che l'interrogatore del'NKVD avesse interesse a far
confessare all'Hiwi di aver preso parte attiva ai combattimenti, e che
lo stesso avevano fatto anche gli altri Hiwi.
Ciò allo scopo di giustificare l'eliminazione (immediata o via Gulag)
degli Hiwi fatti prigionieri.
Carlo "Jurassic Park"


E' una chiave di lettura possibile. Anche se non credo che gli
ufficiali dell'nkvd si preoccupassero di giustificare l'eliminazione
di una persona, tanto più se collusa coi tedeschi!! Conta che da
quanto mi risulta quell'interrogatorio è saltato fuori da poco, con
l'apertura degli archivi sovietici. In altre opere sull'argomento non
l'avevo mai incrociato, il che può darsi sia una mia mancanza!

 dico.
Forse posso aiutarti. La 76 I.D., che era schierata proprio a sud del Don,
subì feroci attacchi da parte della 24. Armata Sovietiche, che tentava di
raggiungere Kalach lungo la sponda orientale del Don. L'obiettivo era
quello di tagliare la strada alle truppe tedesche e rumene collocate ad
ovest del fiume, che cercavano di ritirarsi verso Stalingrado
attraversando il Don.
Beevor fa un breve riferimento alla 76. dicendo che "il XVI corpo
Corazzato sovietico (della 24. Armata) attaccava cercando di infrangere la
resistenza della 76a Divisione in direzione di Vertjachj" con lo scopo che
ho detto. Il termine "cercare" in dica un risultato non immediato, ed
infatti alcuni ponti sul Don restarono in mano tedesca fino al 26
novembre. La resistenza della 76. e di altre unità tedesche riuscì, pur
arretrando, a tenere il fronte e ritardare l'avanzata della 24a Armata
abbastanza da consentire l'evacuazione. 
Naturalmente non fu una passeggiata, specialmente per le unità a ovest del
fiume. L'attacco russo aveva travolto, quasi 100 km. più a nord ovest, le
difese rumene e, puntando rapidamente verso Kalach minacciava di prendere
alle spalle e tagliare fuori anche 3 divisioni tedesche collocate
nell'ansa a sud est. La corsa per raggiungere e attraversare il fiume fu
caotica e tragica e costò grandi perdite anche alle 3 divisioni tedesche,
alla 76. nonchè alle unità accorse in soccorso, come la 14. Pz. Div.
Vedi bene, Federico, che non nego gravi perdite e ritirate tedesche (cui
potremmo aggiungere la drammatica situazione della 22. Pz. Div.). Quello
che volevo dire è che, oltre a non aver subito le principali direttrici di
attacco (per una chiara scelta strategica sovietica), le divisioni
tedesche riuscirono a mantenere una certa coesione e operatività
nonostante le perdite. 
Se guardi la mappa a pag. 381, noterai che nel kassel non figura più
alcuna delle numerose divisioni rumene presnti al fronte prima del 20
novembre, benchè in città fossero confluiti moltissimi rumeni. Questo
perchè le unità rumene erano state "annientate" e le truppe rimaste non
costituivano più unità combattenti (con un comado, struttura,
organizzazione ecc.) identificabili. Si erano quindi dissolte, così come
probabilmente si sarebbero dissolte unità tedesche nelle stesse
condizioni. Le divisioni tedesche invece, per quanto provate ed
indebolite, continuano ad essere presenti, inclusa la 76a. Per questo dico
che non furono "annientate".


 Ad'I
Da Wikipedia. Hiwi:
"The word entered into several languages during World War II when German
troops enlisted volunteers from the occupied territories for supplementary
service (drivers, cooks, hospital attendants, ammunition carriers,
messengers, sappers, etc.)".
Immagina solo la logistica ed i servizi necessari ad un esercito di tre
milioni e mezzo di soldati in una terra devastata. E poi con quale
manodopera credi che venissero riparati ponti, aereoporti, ferrovie,
costruiti bunker, scavate trincee ecc.?
