Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Islam e Cristianesimo (lungo ed "estremo")

Riporto un post di Veniero ... non me ne voglia... ma da qualche parte
dovevo cominciare... :-)
"Per la verità, Barbarossa, combatteva per l'impero, non per la croce.
Quanto a chi ha combattuto per la croce: condanno nel più assoluto dei
modi
chi abbia colpito inermi, ma ricordo, che se siamo dei popoli liberi,
nella
nostra religione, nella nostra civiltà, lo dobbiamo a soldati che
hanno
combattuto per la croce.
Saluti
Veniero." 
Dopo alcune settimane di lavoro lontano da casa e dal pc, torno e
trovo una strana polemica sulla cultura islamica nel thread
"Barbarossa soldato d'Europa". Premetto che mi e' sfuggito il
collegamento tra gli argomenti e proprio per questo preferisco non
entrare in una discussione aperta, ma scrivere un nuovo messaggio.
Cosi' saro' un po' piu' libero di "uscire dal seminato" :-)
Il mio post è "lunghetto"  quindi penso di fare cosa gradita partendo
dalle "conclusioni"... cosi' chi ha poco tempo si legge questo
paragrafo, e si puo' arrabbiare subito senza dover arrivare fino in
fondo :-))
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
	PREMESSA - CONCLUSIONE
"Se siamo uomini (e donne, suppongo) liberi nella nostra religione e
nella nostra civiltà" non lo dobbiamo ne' alla croce ne' a chi a
combattuto per essa, ma alla progressiva, lenta e dolorosa rinascita
degli ideali classici e precristiani che il mondo greco-romano aveva
prodotto. Rinascita avvenuta in conflitto con i valori cristiani
originari, conflitto che si è risolto con una trasformazione, spesso a
strappi e ripensamenti, del Cristianesimo stesso.
Senza questo background greco-romano non sarebbe azzardato pensare che
il mondo cristiano odierno sarebbe molto più simile a quello islamico
di quelle che ci piacerebbe.  Ne' mi sento di esagerare (ma qui mi
immagino gia' i cori di protesta) nel dire che se siamo "liberi" è
perchè alla fine il Cristianesimo in molti dei suoi obiettivi "storici
e temporali" originari è risultato sconfitto dalla cultura classica.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Due premesse doverose: 
1 - sono ALKIBIADES, anche se ho cambiato mail per problemi di server
(verificate gli IP se volete...) 
2- sono fortemente agnostico, se non ateo... dipende dai giorni :-) ),
quindi il mio intervento non vuole schierarsi ne' dalla parte del
cristianesimo, ne' da quella dell'islaam. Al limite dalla parte della
laicità :-))
Sono poi cois' diveri l'Islaam e il Cristianesimo?
La mia opinione e' che le le differenze, soprattutto negli ultimi due
secoli, tra il mondo cristianizzato e quello islamizzato (preferisco
questa distinzione a quella tra "cultura cristiana" o "cultura
islamica" ... che e' argomento diverso) non siano dovute a meriti
intrinseci del Cristianesimo o a demeriti dell'Islaam, ma alle culture
precedenti in cui entrambi si sono sviluppate. 
Il Cristianesimo e l'Islaam nascono in un area e tradizione omogenea
(sono evidenti i collegamenti tra Corano, Nuovo e Vecchio Testamento),
con caratteristiche "genetiche" omogenee, tanto da far si che nel 700
d.C., nel primo secolo di espansione islamica, molti studiosi
cristiani vedessero nell'Islaam più un'eresia cristiana che una
religione diversa, quindi si espandono in modo e direzione diversa:
il Cristianesimo "emigra", trasportando il proprio centro (meglio... i
propri centri) di potere nel mondo romano (Roma, Antiochia, Bisanzio,
Alessandria etc.), quindi si espande insieme alla cultura europea in
aree "da civilizzare" (qui sono ironico... trovo difficile definire
incivili i Maya etc.), come l'Europa in direzione nord orientale e in
America. 
L'Islaam invece mantiene i suoi centri di potere vicino all'area di
origine, in alcuni paesi si espande a danno dell'impero romano, verso
est in aree di grande cultura (ma diversa da quella "classica") come
la Persia o l'India e, come il Cristianesimo (Africa ed Asia) in zone
"da civilizzare" . 
 A parte il riferimento alla "civiltà"  quello che conta è il fatto
che in America, Asia ed Africa, l'Islaam e il Cristianesimo giunsero
rappresentando mondi tecnologicamente, militarmente ed economicamente
in espansione, quindi poco propensi ad assimilare caratterisitiche
proprie delle terre conquistate, mentre nei territori dell'Impero
Romano il Cristianesimo (e in misura minore l'Islaam) giunsero
partendo da una poisizione culturale di "svantaggio", finendo
naturalemnte per assumere, anche ai più alti livelli concettuali, le
carattersitiche proprie di queste tradizioni e civiltà più evolute.
Cosi' mentre le culture originarie americane influirono sul
cristinanesimo popolare e quelle animistiche africane sull'Islaam
popolare, senza riuscire a modificare i cardini e le carattersitiche
principali delle due fedi religiose, le culture dei paesi più evoluti
trasformarono le due religioni. Ma  mentre il Cristianesimo assunse
lentamente carattersitiche proprie quasi escusivamente della cultura
greco-romama, molto differente dalla cultura medio orientale che ha
visto nascere il Cristianesimo, l'Islaam, oltre a queste, si dovette
confrontare con la tradizione persiana e quella indiana, con
tradizioni e culture più vicine a quelle medioorientali che a quelle
greco-romane.. 
Il Cristianesimo ha avuto un percorso segnato da uno sviluppo in un'
area caratterizzata dalla cultura classica (prima) e germanica (in
seguito) che lo hanno costretto trasformato, facendogli predere molte
delle caratterisitiche comuni all'Islaam. Non sarebbe azzardato
affermare che se il Cristianesimo non si fosse sviluppato nell'area
dominata dall'impero romano, oggi sarebbe di fatto simile all'Islaam.
Con molte delle peculiarità che alcuni troviano inaccettabili nel
mondo islamicoe che in Europa sono state semplicemente ammortizzate,
se non sterilizzate, dalla cultura classica. 
Quando il Cristianesimo è uscito dalla Palestina, in parte per le ben
note vicende di attrito con il mondo ebraico e in parte per la
missione evangelizzatrice, ha dovuto afrontare un modo caratterizzato
da tre elementi:
1 - sviluppo della filosofia, che aveva posto problemi importanto come
la ricerca gnoseologica e quella ontologica, il problema della libertà
umana, il dibattito tra le scienze partiche e quelle teoretiche.
 
	Sarebbe estremamemte lungo, ma fattibile, dimostrare quanto la
speculazione filosofica abbia modificato il Cristianesimo originario e
come questa influenza sia stata messa sotto anlisi, spesso osteggiata,
sempre discussa e trattata con diffidenza... soprattutto all'inizio
(ma non solo). Pochi esempi (di conflitto) per tutti: la definizione
data da S.Paolo (1° lettera ai Corinti) alla filosofia greca, vista
come "stolta e vana". L'accettazione del linguaggio e dei risultati
delle speculazioni della tradizione filosofica da parte del
Cristianesimo è sempre stata difficile e mai indolore... un altro
esempio: il rifiuto delle opere aristoteliche "riscoperte" nel XIII
sec. (le proibizioni ecclesiastiche alla diffusione delle opere.
Parigi 1210, 1215, 1270, 1277). La scolastica cristiana troverà più
congeniale l'impiego del platonismo a differenza della speculazione
islamica che accoglierà con maggior favore l'aristotelismo. Ma
l'influenza esercitata dalla filosofia sull'Islaam sarà molto meno
traumatica. oltre a non essere esclusiva, sommandosi alla tradizione
persiana (il manicheismo in particolare) e ad altre ancora più
orientali... una delle maggiori tradizione coraniche viene dall'India
 
2 - distinzione (oggi per noi essenziale) tra potere politico e potere
religioso, tipico della cultura classica greco-romana, ma non di
quella medio orientale. 
	Rischio di banalizzare, ma nel mondo romano, caratterizzato da
una "intrinseca" fede in divinità astratte, il rapporto tra potere
politico e potere religioso si era sviluppato in direzione totalmente
differente rispetto a quella adottata in medio oriente. Libertà di
culto, purchè sottoposta al riconoscimento della supremazia
dell'imperium romano (e fu questa la causa delle polemiche con i primi
cristiani), religiosità come sacerdozio privato con il pater familias
come sacerdote dei culti familiari (penati, lares etc.) e con i culti
pubblici (visti spesso come culti dei Lares e dei Penati dell'Urbs)
affidata a uomini politici o comunque privati cittadini (in molti casi
con elezione pubblica o senatoriale). E' sintomatico invece che la
commistione tra sfera politica e religiosa venga dal medio oriente e
che questo processo sia rintracciabile già in fase ellenistica. Non e'
in Grecia, ma in Egitto e in Persia che Alessandro Magno apprende
l'utilità della deificazione personale, e' in Israele che i re (vedi
la storia di Saul) sono sottoposti del potere religioso, ed è
dall'Asia Minore che giunge la moda di dedicare statue all'imperatore
romano. La differenza fonadamentale sta nel fatto che glil imperatori
romani videro in questo fenomeno (modificando il concetto di
assunzione da parte di un privato cittadino della carica di pontifex
maximus come riconoscimento importante del ruolo nella vita pubblica)
un nuovo strumento per confermare la supremazia dello stato sulla
religione, mentre il mondo medio orientale vedeva in questo una
legittimazione dello stato da parte del mondo religioso cjhe quindi
risultava superiore. Questo era il punto di vista del Cristianesimo
alla sua nasvita, e questo determinò un conflitto che segna gran parte
della storia europea, dalle dispute con l'Imperatore d'Oriente (ma già
prima, con Costantino e Teodosio) alle alterne vicende del Sacro
Romano Impero, in particolare la disputa delle investiture e i
continui tentativi degli Ottonidi di affermare la supremazia
dell'Impero romano germanico sulla chiesa, fino alla riforma
(l'esempio più lampante è la riforma anglicana). Gran parte della
storia europea è segnata dalla lotta tra l'affermazione della
supremazia temporale del Cristianesimo sul mondo politico e la
progressiva liberalizzazione di quest'ultimo, anche se non sempre è
evidente a una lettura un po' superficiale degli eventi storini.
to che all'origine alla Cristianesimo e' stto difficile accettare
questa distinzione ( e TUTTA la storia Europea ne e' una prova), in un
confronto secolare contraddistinto da ingerenze di imperatori negli
affari della Chiesa, o della Chiesa 
3 - distinzione tra legge divina e legge umana 
	Sono i romani che meglio distinsero tra "fas" (norma divina) e
"lex-jus" (legge umana), a differenza della tradizione medio orinetale
che non riconosce tale differenza. Il fallimento del Cristianesimo
originario (che nega tale distinzione), anche in questo caso, sarà il
risultato di eventi traumatici e di dispute (vedi quella tra i
giusnaturalisti e i giuspotivisti) 
Anche in questo caso, collegato al precedente, è la storia, non la
"genetica" a fare la differenza
Le tradizioni locali statali cui l'Islaam si sovrappose non erano
caratterizate dalla supremazia del mondo politico su quello religioso
(in alcuni casi era marcatamente il contrario), tanto da prermettergli
di mantenere quella sostanziale omogeneità tra legge religiosa e legge
temporale. Non è un caso se l'Islaam ha conservato molto più a lungo
il carattere originario della Shari'a (legge di origine divina, ma
direttamente applicabile nello stato), la natura politica e religiosa
del Kaliffato, dell'unità tra gli stati islamici (la Umma) etc.,
mentre in Europa il Cristianesimo non ha potuto (dopo secoli di lotte)
mantenere la natura doppia (divina e temporale) della legge di Dio, ed
è stato costretto a riconoscere l'indipendenza del potere politico da
quello religioso e la frantumazione della comunità cristiana. Ed è
questa la ragione per cui noi siamo in grado (qualcuno lo avrà
pensato, vedendo che impiego il termine Cristianesimo e non Chiesa) di
distinguere tra il Cristianesimo e la Chiesa, mentre nel mondo
ilsamico con Islaam si può intendere tanto il credo religioso quanto
la Umma, la comunità politica islamica. Anche questa infatti è
un'eredità del mondo classico, capace di distinguere tra idee, teorie
filosofiche, culti, e le diverse istituzioni.
Non basterà quindi ribattere che le "colpe" sono della Chiesa che ha
tradito il Cristianesimo e il messaggio di Cristo, dato che anche
questo distinguo ha origini esterne al Cristianesimo...
Se noi siamo oggi fieri (ed io in particolare lo sono) della civiltà
europea, questo è dovuto da una riaffermazione di valori preesistenti
l'arrivo del Cristianesimo in Europa. Ciò che fa dire a molti che il
mondo islamico è più intollerante del mondo cristiano, meno libero e
democratico, è un insieme di caratteristiche, norme comuni e
tradizioni  non di origine cristiana, bensì classica. 
Se stiamo meglio non è grazie al Cristianesimo ma spesso addirittura
nonostante il Cristianesimo che ha sempre ostacolato questo faticoso
recupero.
Il tema è molto più complesso di cosi' ovviamente, e sarebbe
interessante esaminare anche i percosri storici che hanno fatto prima
evolvere l'Islaam verso altissimi livelli di civiltà
tecnico-scentifica, di libertà anche religiosa, di filosofia ed arte,
di sviluppo sociale ed economico, per poi seguire un processo
involutivo... ma esula dall'argomento.
Alkibiades 
"It's a maze for rats to try,
it's a race for rats to die"

 ha scritto nel messaggio news:3a0805b2...@news.iol.it...

Per prima cosa la lodo per l'idea di sentitizzare in testa le sue
conclusioni, cosa che dovrebbero far tutti coloro che inviano messaggi
lunghi.
Per il momento, mi astengo dal rispondere a tutto il post, ma faccio alcune
superficiali osservasioni: Il modo di pensare di un individuo, non è
indipendente, ma è legato alla società in cui vive: Per tutti i cataginesi,
era giusto, o perlomeno accettabile, che si facessero sacrifici umani con i
bambini, noi tutti lo troveremmo orribile, di ciò, non dobbiamo vantare noi
stessi, ma quegli uomini che hanno indotto nei nostri antenati l'orrore dei
sacrifici umani.
Infatti come descriveva efficacemente Descartes (Cartesio) La personalità
umana è come un quadro in cui moltissini hanno dipinto una parte e di cui il
soggetto fa solo gli ultimi ritocchi.
Pertanto la nostra civiltà porta statificata la civiltà graca romana
cristiana, post cristiana.
Perciò non nego che la nostra concezione moderna ha attinto alle antiche
fonti classiche, ma in ciò è stata favorita da una religione che in se aveva
i germi per accoglierae quanto di positivo vi era nel classicismo.
Anche l'islam avrebbe potuto attingere a quelle fonti, basti citare il faro
di civiltà che era Alessandria. Ma giunti in quella città gli islamici hanno
deciso di bruciare la preziosissima biblioteca, tanto i libri, se erano
consimili al corano erano inutili, se contrari perniciosi.
Perciò affermo che se l'islam avesse trionfato, vivremmo in un eterno
medioevo, dell'esistenza dell'ellade e dell'urbe, neppure sapremmo.
Saluti
Veniero.


Egregio Sig. Fogliata,
suvvia, la pianti di sparare caxxate. Non voglio ricordarle l'ultimo rogo di
libri che ha assunto celebrità nel corso della storia di questo secolo,
quello che fecero i "cugini" nazionalsocialisti del fascismo che lei tanto
ammira. Sarebbe un colpo basso, e sono certo che lei si dissocerà dalle
barbarie germaniche che nulla hanno a che fare con la tolleranza italica. Ma
lei ha mai sentito parlare dell'indice dei libri della Chiesa Cattolica? Non
farli circolare i libri è più o meno come bruciarli... E che mi dice della
ri-diffusione della cultura classica, della filosofia aristotelica che fu
pregevole opera di filosofi musulmani, e che molti pongono alla base di una
ripresa della cultura proprio nel cristiano e decadente occidente della fine
dell'alto medio evo?
Lasci perdere i musulmani, la prego. E' più che accertato che l'intolleranza
verso gli altri è storicamente molto più appartenente alla "nostra" cultura
cristiana (della quale, pur ateo, non posso negare di essere figlio), che di
altre culture. Che ora alcuni potenti nei paesi islamici usino
l'integralismo per tenere sotto controllo le masse (v. Arabia Saudita) non
c'è dubbio per me che ritengo ancora valido l'adagio secondo cui "la
religione è l'oppio dei popoli". Come è anche vero che il risveglio
islamico, che ora passa anche per le forme dell'integralismo, può essere una
base per il riscatto da secoli di colonizzazione e soggezione.
Andiamoci cauti, nel trinciare giudizi. Si ricordi della trave nell'occhio
che certamente non riesce a vedere.
Cordiali saluti,
Tom Joad.

 che certamente non riesce a vedere.
Questa precauzione dovrebbe pero' valere per tutti.
Nessuno e' esente da errori.
Cordiali saluti
Marco

 Marco
Caro Sig. Marco,
Se si prende la briga di leggere il threed, e anche qualcuno dei precedenti,
si renderebbe facilmente conto che il problema in discussione non è l'opera
di salvataggio della cultura classica operata dai monaci nel corso del
medioevo, ma la presunta intolleranza, l'ignoranza e la barbarie dei
mussulmani, in contrapposizione alla tolleranza e amore delle culture del
cristianesimo e dell'occidente in generale. Il Sig. Fogliata, in un post
precedente, sostiene che una religione basata su un libro, il Corano, che
invita alla lapidazione delle adultere, non può che produrre una condizione
femminile d'inferiorità. Cosa si può rispondere se non che fino a qualche
secolo fa molti teologi cristiani consideravano la donna figlia del demonio?
E che le streghe venivano bruciate sui roghi in nome della Croce? Se lei
leggesse solo queste affermazioni, mi risponderebbe un po' autisticamente
che il Corano addirittura pone tra le sue leggi la lapidazione delle
adultere...
In questo momento storico l'Europa si trova a subire uno dei fenomeni
migratori più rilevanti della storia, e a contatto con culture e religioni
di popoli che sono in una fase diversa del loro sviluppo storico. Allora
sentiamo il Biffi o il più "polite" Sartori sostenere che Islam e
Cristianesimo (e/o Liberalismo e/o Stato di Diritto) sono incompatibili.
Dimenticando quanto siano incompatibili ad esempio Cristianesimo e
Liberalismo, vedi questione pillola del giorno dopo, o critica radicale da
parte del Papa dei fenomeni della globalizzazione. In termini storici, il
Sillabo del beato Pio IX sono molto più vicini a noi delle sure del Corano!
E lascio perdere il tema della "credenza" che il modello
laico-liberale-occidentale sia l'assoluto esito della storia. Non è una
"fede" integralista anche questa? E allora che ognuno si occupi prima dei
propri, di integralismi, e poi se può, dia una mano anche agli altri, invece
di condannarli.
Cordiali saluti
Tom Joad.

 cristianesimo e dell'occidente in generale.
Daccordo, mi scuso se non ho compreso bene
Pero' esistono preposizioni sul tipo di "malgrado", "benche' " etc. che
permettono di puntualizzare meglio i discorsi, senza dilungarsi.
Dall'ultimo post potrebbe altrimenti sembrare che i cristiani non abbiano
fatto altro che "indicizzare" od addirittura bruciare libri per 2000 anni.
E' una critica che rivolgo prima di tutto a me, che non sempre riesco a
farmi capire.
Saluti
Marco

 Voltaire ne andrebbe fiero.
Niente di preoccupante, le frasi e le parole sopra le righe, sono un utile
indizio per scoprire che l'interlocutore è restato a corto di argomenti.
Saluti
Veniero.

  Focalizzerei il problema piu' che sulla religione, sullo zelo con cui essa
e' seguita. Il "libricidio", anzi lo "biblocausto", non e' conseguenza di
una certa religione, ma del fanatismo con cui la si applica. Il fanatismo e'
una fede totale. La fede totale e' qualcosa di molto piu' islamico che non
cristiano, ma cio' certo non significa che il cristianesimo non sia mai
stato praticato con fanatismo.
  La storia ci mostra anzi che fino al XIV secolo il mondo islamico era
molto piu' aperto del nostro, ma poi i ruoli si sono decisamente invertiti.
In seguito ci furono Riforma e Controriforma che portarono entrambe una
nuova ondata di fanatismo religioso, ma questo, dopo la guerra dei
trent'anni, si rispense.
  Noi "occidentali" dobbiamo molto al cristianesimo, ai crociati, a Carlo
Martello, a Carlo Magno, a Leone III, perche' ci hanno salvato da una fede
piu' rigorosa, piu' coerente, ma per questo anche piu' "totale" ed
oppressiva.
  ave atque vale
--
     Eros
ICQ 72107172
-Odi profanum vulgus et arceo- Hor

Veniero:
[...]
Per la verità, Barbarossa, combatteva per l'impero, non per la croce.
Quanto a chi ha combattuto per la croce: condanno nel più assoluto dei
modi chi abbia colpito inermi, ma ricordo, che se siamo dei popoli liberi,
nella nostra religione, nella nostra civiltà, lo dobbiamo a soldati che
hanno combattuto per la croce.
[...]
Alkibiades:
[...]
A parte il riferimento alla "civiltà"  quello che conta è il fatto
che in America, Asia ed Africa, l'Islaam e il Cristianesimo giunsero
rappresentando mondi tecnologicamente, militarmente ed economicamente
in espansione, quindi poco propensi ad assimilare caratterisitiche
proprie delle terre conquistate, mentre nei territori dell'Impero
Romano il Cristianesimo (e in misura minore l'Islaam) giunsero
partendo da una poisizione culturale di "svantaggio", finendo
naturalemnte per assumere, anche ai più alti livelli concettuali, le
carattersitiche proprie di queste tradizioni e civiltà più evolute.
[...]
------
  Non c'e' contrasto fra le vostre affermazioni: Fogliata sostiene che
dobbiamo la nostra civilta' a quei "soldati che hanno combattuto per la
croce", Alcibiade sostiene che dobbiamo la nostra civilta' a quella
classica, di cui il Cristianesimo ha assunto le caratteristiche. Allora dove
sta il problema? Dato che il Cristianesimo aveva assunto molte
caratteristiche della civilta' classica, battendocisi per esso, si
difendevano anche tali caratteristiche culturali.


 oppressiva.
No. In realtà la frattura che separa la cultura occidentale - cristianesimo
compreso - da quella orientale sta essenzialmente nel fatto che l'Europa ha
vissuto l'esperienza dell'illuminismo. I principi sui quali si basa la
nostra società - laicismo dello Stato, tolleranza e via di seguito - li
dobbiamo al Secolo dei lumi.
Alessandro


Non ci deve essere necessariamente un contrasto...
avevo preferito aprire un thread nuovo, proprio perche' volevo
"ripartire da zero" sulla discussione senza entrare nelle solite
polemiche che erano gia' cominciate (tanto per cambiare).
Se porti comunque il mio ragionamento alle sue logiche conesguenze
forse la differenza la trovi nel fatto che a mio parere (e' implicito,
credo, nel mio post) dobbiamo la nostra civiltà "nonostante il
Cristianesimo" e che, senza di esso, forse saremmo ancora più avanti.
Per chiarezza ribadisco che non voglio fare un confronto
Islaam-Cristianesimo, dove uno dei due e' buono e l'altro cattivo...
in quanto religioni per me sono pari: un limite da superare.
A Veniero, che ricorda e condanna, giustamente, la distruzione della
biblioteca di Alessandria ad opera dei conquistatori islamici, ricordo
che un bel danno alla stessa lo aveva già causato Cesare. 
Non si può giustificare la distruzuione della cultura ad opera di chi
non la vuole conoscere ne' rispettare, ma non è certo questo un
episodio che mi faccia pensare che l'Islaam sia sostenzialmente
doifferente dal Cristianesimo, o da tutti i regimi (religiosi o
politici che siano) che prendono il potere. 
Si potrebbe aggiungere la distruzione dei testi classici, in
particolare legisti e confuciani ad opera di Chin Shi Huang Di che ha
fatto perdre la conoscenza di molte opere filosofiche della Cina
precedebnte all'era Chin-Han...
ma visto che parlavamo di Cristianesimo, e' grazie a religiosi e
militari cristiani che siamo in possesso di così pochi testi
precolombiani (termine che odio... ma almeno riassume tutte le civiltà
precedenti la colonizzazione europea dell'America)... e se proprio
vogliamo rimanere "a casa nostra" la scuola di Atene, uno dei simboli
della cultura classica, fu chiusa dal "cistiano" Impero Bizzantino.
Per nostra fortuna la cultura classica era ormai troppo radicata nel
mondo europeo per scomoparire sotto i colpi inferti dal primo
cristianesimo


 wrote in message
3a0ebe45...@news.iol.it...



 Cristianesimo" e che, senza di esso, forse saremmo ancora più avanti.
[...]
  Io attribuisco al Cristianesimo il merito di averci "salvati" dall'Islam,
presupponendo quest'ultimo piu' oppressivo. Capisco che per te senza
Cristianesimo forse saremmo piu' avanti, ma dimentichi che senza di esso
l'Islam avrebbe avuto strada spianata. O forse per te in europa anche la
fede mussulmana si sarebbe trovata in "posizione di svantaggio" e, come
quella cristiana, avrebbe dunque acquisito caratteristiche culturali
indigene? Penso di no, perche' la fede islamica e' piu' forte di quella
cristiana, ma non mi sento in grado di provarlo, percio' mi fermo qui.
  ave atque vale


 Alessandro
  Certo, ma permettimi di dubitare sulla possibilita' che un pensiero
illuminista sarebbe potuto nascere in una Europa mussulmana. Direi che il
Cristianesimo ha lasciato quel margine di liberta' nella vita privata
dell'individuo tale da dare origine ad un pensiero nuovo.
  Purtroppo so poco di teologia islamica, per cui non posso dirlo con
sicurezza, ma l'Islam ha un carattere piu' totale che non lascia il minimo
margine di liberta' all'uomo.


      Eros
Se fino al medioevo e oltre, arriviamo alla fine del '500,l'area dell'Islam
e quella Cristiana hanno pari civiltà,  e livello tecnologico direi identico
. Che cosa ha
creato l'attuale notevole vantaggio a favore dell'Occidente? Come tanti non
so'
molto di teologia islamica, ma se l'Islam ha un carattere più totale,  e noi
riteniamo sia questo il loro svantaggio,  perchè fino al XVI sec. fu una
minaccia per l'Europa e perché le basi delle nostre conoscenze scientifiche
spesso sono di origine araba e ancora, perche'  nel passato i musulmani sono
sempre stati considerati piu' tolleranti e aperti mentre oggi sono l'essenza
dell'integralismo.
E come se nel mondo islamico improvvisamente si fosse verificata una
velocissima cristallizzazione della societa'  che oggi  ce la fa apparire
come un mondo pietrificato.
donitz

 -Odi profanum vulgus et arceo- Hor
Dire che la fede islamica e' piu' forte di quella cristiana, vista
proprio la loro diffusione, mi sembra un tantino arbitrario. Cosa vuol
dire piu' forte? Ha valori piu' forti? Non mi sembra. Si basa sull'uso
della forza? Come quella cristiana!
Sono le condizioni storiche e sociali che hanno modificato ed adattato,
tra l'altro in modo differente in ogni paese e presso ogni popolazione,
le religioni. Ci sono tanti Cristianesimi e tanti Islam, e sono tutti
una turbativa alla crescita del pensiero umano.
un ateo.

 -Odi profanum vulgus et arceo- Hor
Più che dubitare, si potrebbe essere certi che in un Europa islamica, non
sarebbe rimasto il margine di libertà da far nascere l'illuminismo.
Saluti
Veniero.

 Segno di una cultura dello Stato laico  gia' presente.
Non sono d'accordo. Non c'è dubbio che l'Illuminismo, soprattutto nelle sue
teorie politiche, rappresenti il compimento di un cammino che, ripercorso
a ritroso, passa attraverso Locke, il giusnaturalismo, Grozio e poi
indietro fino allo stoicismo. Ma questa eredità non è sufficiente ad
annullare l'originalità dell'Illuminismo. Tanto per fare un esempio, gran
parte della teologia luterana (dal servo arbitrio alla predestinazione) è di
derivazione sant'agostiniana (con importanti "contaminazioni" dal misticismo
medioevale tedesco) ma questo non autorizza certo a sostenere che la Riforma
protestante non sia stata un momento di fortissima cesura nella
storia d'Europa.
Lo stesso discorso vale appunto per l'Illuminismo. A parte il fatto che tu
citi Savonarola dipingendolo come un talebano secondo un'interpretazione
storiografica ormai ampiamente datata (anche perché alla Repubblica
savonaroliana aderirono pure umanisti del calibro di un Pico della
Mirandola), è assolutamente contestabile la tua tesi secondo la quale il
principio della laicità dello stato trovi la propria origine nella cultura
rinascimentale: "Non è possibile considerare il Rinascimento" recita la
Storia della filosofia di Abbagnano "come l'affermazione dell'immanenza di
fronte alla trascendenza medievale, dell'irreligiosità, del paganesimo,
dell'individualismo, del sensualismo, dello scetticismo, di contro alla
religiosità, all'universalismo, allo spiritualismo e al dogmatismo del
medioevo. Non mancano nel Rinascimento, anzi abbondano, motivi schiettamente
religiosi, affermazioni energiche della trascendenza,
riprese di elementi cristiani e dogmatici" (e sottolineo soprattutto
quest'ultimo aggettivo dogmatici).
In realtà, l'apporto del pensiero umanista e rinascimentale alla lenta
affermazione di principi quali la tolleranza e la laicità dello Stato venne
da quella forte affermazione di "storicità" che accompagnò e allo stesso
tempo seguì la riscoperta degli autori classici: "Attraverso il ritorno
all'antichità classica, che è allo stesso tempo ritorno dell'uomo a se
stesso, si realizza lentamente... l'affermazione della libertà umana e le
discussioni intorno al rapporto di essa con l'ordine provvidenziale del
mondo... il riconoscimento dell'origine umana degli Stati, frutto
dell'abilità e dell'accortezza dei politici". L'affermazione di una storia
politica dello Stato (e di una politologia slegata dall'etica cristiana,
vedi Machiavelli) nella quale le istituzioni sono il frutto delle scelte
degli uomini e non la diretta discendenza da un ordine cosmologico
(la cosiddetta città di Dio) ha senza dubbio aperto il terreno a quella che
poi sarà la prepotente affermazione - tutta illuministica - del principio
della laicità dello Stato. Ma questo non significa che tale principio si sia
già affermato in epoca rinascimentale.
Anzi: non dimentichiamoci che la dottrina del "cuius regio eius religio"
(dalla quale discese oltre un secolo di lotte religiose e di fanatica
intolleranza politica) venne formulata nel 1555, cioè quando l'umanesimo
si trovava nella sua fase più matura (anzi, direi all'inizio del suo
declino). E questo rappresenta già un indizio eloquente di quanto fosse
assente nella cultura rinascimentale, un'affermazione esplicita degli ideali
di tolleranza e laicità dello Stato che invece si sarebbero affermati nel
XVII secolo.
Alessandro

 puritane che su principi  illuministi
Certo che non è un caso, visto che - come molti studiosi hanno sottolineato,
si veda p.e. il Soboul, Le siècle des lumières, Puf - esiste una fortissima
parentela tra calvinismo e illuminismo.
Alessandro

 principi - quali appunto quello della tolleranza - che fino a quel momento
...............
La patente di tolleranti gli illuministi se la davano spesso da soli.
Non e' che la ghigliottina l'abbiano inventata "gli intolleranti"
Marco

 Non e' che la ghigliottina l'abbiano inventata "gli intolleranti"
Ma non l'hanno inventata nemmeno gli illuministi. Credi forse che Voltaire
fosse un rivoluzionario? O che Montesquieu predicasse le stesse idee di
Robespierre?
Alessandro

 recupero.
Lo credo bene: il Cristianesimo ha contribuito al crollo dell'Impero Romano
prima, e poi alla distruzione della leadership politica, economica, sociale
e scientifica conseguita dall'Italia nel Rinascimento.  Se siamo diventati
dei morti di fame nei secoli seguenti, dobbiamo ringraziare il fatto di
avere sempre avuto in Italia la capitale del Papato.  Ci pensate?  Avere
da noi la capitale della Cristianità non ci ha impedito di perdere tutto
quello che avevamo conquistato nel Rinascimento e di diventare l'ultima
ruota del carro dell'Europa.  Basta questo a provare che il Cattolicesimo
è stato un danno per l'Italia: se fossimo diventati anche noi protestanti,
probabilmente avremmo avuto un destino migliore.
Bye,
  -= Ginzo =-

 wrote in message
LcIU5.57524$DG3.1...@news2.giganews.com...


 della Chiesa sullo Stato a una filosofia del tutto materialista.
Scherzi? Secondo parecchi storici - ne cito uno su tutti, Giogio Spini - il
pensiero liberale e i principi che sono alla base della teoria
liberaldemocratica denunciano un'evidente derivazione calvinista. Per
esempio, il giusnaturalismo lockiano (diametralmente opposto alle teorie
hobbesiane) affonderebbe le sue radici nel principio - sostenuto soltanto
dal calvinismo - che riconosce ai sudditi il diritto di ribellione nei
confronti del loro principe quando questo viola la legge di Dio.
Alessandro

 quest'ultima domanda.
Spero di esserci riuscito :-)
Alessandro

 Alessandro
Molto soddisfatto, grazie !
Marco

 donitz: il tuo esempio non è calzante, il giudizio di  "estremo", esula
dalla sua condanna di eretico al rogo da parte del Papa o alla identica
propensione dello stesso Savonarola  a mandare al rogo. L'aver tentato di
creare a Firenze una societa' cristiana "totalizzante" in cui antiumanesimo
e comunalismo si mescolavano ad espressioni di profonda fede religiosa di
sapore altomedievale e, "... la totale incongruenza  con il mondo reale
quale l'osservazione lo dipinge , e quindi della loro pericolosita' e
avventurosita' sul piano politico.."(Machiavelli) nel periodo storico,
quello appunto rinascimentale, non lo pone sul piano della Storia come un
rivoluzionario al pari "...per esempio di Cromwell e Calvino e molti
altri...", ma bensi' su un  piano di "estrema" antistoricita' Il Savonarola
rappresentava un salto all'indietro.  Nel continuare a scrivere non posso
non dimenticare che la polemica di partenza era la contestazione alla tua
affermazione seguente e cito: "No. In realtà la frattura che separa la
cultura occidentale -cristianesimo  compreso - da quella orientale sta
essenzialmente nel fatto che l'Europa ha  vissuto l'esperienza
dell'illuminismo. I principi sui quali si basa la nostra società - laicismo
dello Stato, tolleranza e via di seguito - li dobbiamo al Secolo dei
lumi."Nel Medioevo, profondamente segnato dal cristianesimo, non si
manifestarono fenomeni di laicizzazione e tantomeno di ateismo, che invece
ricomparvero nel Rinascimento e si diffusero poi ampiamente nell'Età dei
Lumi. . Nel 1396 l'umanista Coluccio Salutati invito' lo scismatico Manuele
Crisolora dotto di Costantinopoli a Firenze ad insegnare letteratura greca.
Giannozzo Manetti nel suo De dignitate et excellentitia hominis (1452)
confuta i trattati di nientepocodimenoche Innocenzo III cercando di
dimostrare come una vita terrena non sia contraddittoria con il desiderio
della vita eterna. Il gia'citato Pico della Mirandola rivendica all'uomo la
liberta' delle scelte e in moltissimi casi si sviluppano elementi totalmente
materialistici e antimetafisici. Se si collegano queste idee alle iniziative
culturali assunte dagli umanisti, si avra' chiaramente il quadro del
rivolgimento nel quale finira' per sfociare tale movimento nel campo
sia delle idee e in  quello che riguarda la scienza. Per quanto riguarda la
tolleranza voglio anch'io fare un passo indietro, anticipando che condivido
gran parte dei punti della tua tesi, ma ricordandoti che Federico II di
Svevia
(XIII sec.) con le costituzioni di Melfi e la grande tolleranza, nei
confronti di
Musulmani ed Ebrei, quindi non-cristiani,  e anche nell'accettazione delle
loro tradizioni culturali, anticipa per molti versi di quasi cinque secoli i
"Lumi" . Federico II di Prussia e' un "despota illuminato" accolse i
profughi
per motivi religiosi, ma in ogni caso solo cristiani, ispirandosi a una
tolleranza
che certo altrove non si era fatta strada ed anzi era considerata
delittuosa,
ma la sua fu una scelta personale mai codificata e che potrebbe essere stata
dettata, per esempio dalla simpatia del monarca per le minoranze,  non
dimentichiamoci che egli stesso era omosessuale.  I principi illuministici
si imposero tramite guerre d'indipendenza e Rivoluzione francese sino ad
allora rimasero materia appunto delle monarchie illuminate e nell'ambito di
una
ristretta cerchia intellettuale. Intendendo per "si imposero" che
influenzarono
carte costituzionali e Statuti solo dopo rivolgimenti violenti quali appunto
quelli descritti sopra.
Credo inoltre che guardare all'Illuminismo come netto taglio con un
passato oscuro, senza considerare , per esempio, il seicento e l'esperienza
del rapporto "Ragion di Stato" e la morale, che doveva tener conto di
ancorare gli atti politici a una sfera di verita' indiscusse e di cui la
tolleranza
non fa parte solo per ordine religioso, ma del mondo etico-morale
dell'individuo. Certo lo Stato-confessionale trionfava,  ma come non
cogliere nel periodo la maturazione e una "nuova tappa".
L'attivita' riformatrice di cui l'assolutismo illuminato si fa promotore non
puo' stupire se si considerano le fasi precedenti. Bodin propose una teoria
che giustificava l'autonomia della sfera pubblica rispetto a quella
religiosa. Neanche l'illuminismo formalmente tolse il principio del "cuius
regio..." Per quanto riguarda la confessionalita' degli Stati non sono da
confondersi con l'introduzione di politiche tolleranti. La Francia a parte
la parentesi della Rivoluzione è rimasto uno Stato confessionale cattolico
in pratica religione di Stato,fino all'inizio del xx secolo.
Ed è appunto solo in questo secolo che  gli Stati, tra cui voglio
ricordare anche la  orientale Turchia, diventano laici nel senso piu' ampio
del termine.
donitz

(il popolo era troppo plagiato dai soliti preti oscurantisti)
E la Vandea?
Forse 1 milione di persone che sono state fatte fuori dalla Rivoluzione
perchč volevano riavere il loro re e i loro preti erano tutte degli idioti a
cui era stato fatto il lavaggio del cervello?
ma via....
--
"Uno specialista č uno che sa sempre di piů su
sempre di meno, fino a sapere tutto...di nulla!"

 probabilmente avremmo avuto un destino migliore.
Allora elenca i privilegi dei paesi protestanti
L'aborto?
L'eutanasia?
La legalizzazione delle droghe?
Il più alto numero di suicidi e tossicodipendenze?
Bei vantaggi che ha portato la Riforma protestante in Olanda, Svezia ,ecc.
Se questi devono essere i vantaggi del protestantesimo preferisco essere
cattolico e papista fino in fondo
RIVOGLIO IL PAPA RE!!!!!!
--
"Uno specialista è uno che sa sempre di più su



Maurice Barrès ha detto che il Protestantesimo è fondamentalmente
monoteista, e quindi fondamentalista e integralista, mentre invece il
Cattolicesimo ha saputo cfondere insieme i valori della tradizione
occidentale con i valori classici, perdendo ogni forma di fanatismo.
Non ti sembra questo un merito del Cristianesimo


 "Uno specialista č uno che sa sempre di piů su


 RIVOGLIO IL PAPA RE!!!!!!
Gran bel film. Ma guarda che lo trovi facilmente in videocassetta.
Alessandro

 RIVOGLIO IL PAPA RE!!!!!!
Come detto sopra, tu hai la stessa mentalità di quelli che in Iran hanno
portato al potere gli ayatollah.  Tu e quelli come te ce l'avete con gli
immigrati per la stessa ragione per cui gli arabi ce l'hanno con gli ebrei
(o viceversa) in Medio Oriente: insomma, guerre intestine fra appartenenti
alla stessa schiatta di beduini, solo infatuati di religioni un po' diverse.
Per questo all'Olanda e alla Svezia tu preferisci l'Iran e l'Arabia Saudita:
il tuo unico rammarico è che quei paesi siano musulmani anziché cattolici.
Bye,
  -= Ginzo =-

 Non ti sembra questo un merito del Cristianesimo
No: è stato un merito della civiltà pagana precedente.
Bye,
  -= Ginzo =-

 paesi a confessione cattolica.
Situazione che perdura anche oggi... riporto da "Il mondo in cifre, 2000"
(The Economist):
  Paese   Alfabetizzazione degli adulti
  Svezia   99,0%
  Olanda   99,0%
  Italia   98,1%
  Spagna   97,1%
Bye,
  -= Ginzo =-

 la tua mentalità), lo sai benissimo.
Hai visto Zarathustra: è cominciata la battaglia a torte in faccia !
Te la sei tirata addosso  :  )
Ciao
Marco

 combinare tutte le birbonate che gli pare, basta che poi vada a
confessarsi.
Il nostro caro Zarathustra era riuscito ad appiattire in modo brutale
questioni etiche di grandissimo spessore. Vedo che tu - a ruoli invertiti -
stai riuscendo a fare lo stesso. C'è una scuola  o è predisposizione
congenita?
Alessandro

 wrote in message
4exX5.49829$IP1.1...@news1.giganews.com...


 viene criminalizzata dai dogmi religiosi.
Ottima argomentazione. Che però non risolve in alcun modo il nodo etico
concernente il tema dell'aborto. Innanzitutto perché non può essere la
scienza a dire quando inizia la vita. Infatti, legare a un dato
oggettivamente misurabile (lo sviluppo nel feto del sistema nervoso) un
evento qualitativo (la nascita della vita) vale esattamente quanto vale, per
gli storici, sostenere che il medioevo finisce nel 1492: è una pura
asserzione convenzionale, il cui valore ha senso soltanto per la sua utilità
strumentale (la periodizzazione della ricerca storica).
In secondo luogo, potrebbe esserti utile sapere che questa tesi, sostenuta
da una corrente di bioetici piuttosto nota (al momento purtroppo mi sfugge
il nome del suo autore), si presta a pericolose derive interpretative, di
cui sono perfettamente coscienti i suoi stessi sostenitori. Mi spiego: chi
sostiene che è il sistema nervoso l'elemento fondante della vita, afferma
implicitamente che il diritto alla vita esiste soltanto dove c'è
autocoscienza di tale vita (sto saltando alcuni passaggi logici per brevità
di spazio, ma questa è l'argomentazione dei bioetici che condividono tale
impostazione: l'attività nervosa del sistema cerebrale vegetativo è
considerata un segnale di attività autocosciente). Ma allora - se il
criterio selettivo tra vita e non vita, e quindi ciò che ha diritto alla
vita e ciò che non ce l'ha, è l'autocoscienza - qualcuno potrebbe essere
tentato di concludere che anche gli handicappati affetti da gravissime turbe
mentali, i malati in coma profondo o gli anziani malati di Alzheimer possono
essere legittimamente soppressi, perché manca un'evidente autocoscienza di
vita e quindi non possono accampare alcun diritto alla vita. E poi, chi
conosce qualcosa sull'argomento sa che esattamente le stesse considerazioni
di questa scuola di bioetici erano addotte dai programmi eugenetici
perseguiti durante il regime nazista: non ha diritto alla vita chi non è
veramente vivo (e per i nazisti, non-vivi erano i malati di mente, i nati
deformi, i disabili e via di seguito).
Sto esagerando? Mica tanto. Il discorso anzi è un ottimo esempio del
gravissimo errore che commette chi cerca di risolvere con mere convenzioni
scientifiche questioni che appartengono soltanto al terreno dell'etica:
porre una relazione tra sviluppo del sistema nervoso e vita significa
soltanto introdurre un criterio; legittimo e opinabile, ma non sul piano
scientifico quanto su quello etico. E sostenere con grave leggerezza che c'è
anima quando c'è il sistema nervoso, significa soltanto dimostrare
un'intollerabile approssimazione.
Alessandro

   -= Ginzo =-
La questione dell'aborto non e' solo un problema di fede religiosa, come si
puo' constatare dai termini in cui te l'ho posta io.
Infatti vi sono molti laici che sono piu' antiabortisti dei cattolici.
La vita umana non e' solo una questione di salame e prosciutto.
Per il resto sono perfettamente daccordo con te.
Ciao
Marco

 influito su esso, ma mostra inequivocabilmente che ha influito.
L'errore che commette Weber è metodologico e molti studiosi vi sono incorsi:
si osserva un evento, si intravvede una relazione e se ne deduce un legame
causa-effetto estrapolando completamente il fenomeno dal suo contesto
storico.  Ora, Weber non si limita - come dici tu - ad affermare che esiste
un nesso tra etica protestante e capitalismo moderno. Afferma esplicitamente
che l'etica protestante *è* stata fondamento del capitalismo moderno. Il
principio calvinista del successo come segno della predestinazione - tanto
per riassumere brutalmente la tesi weberiana - avrebbe offerto al
capitalismo la sua impalcatura etica, liberando l'homo "economicus" dalla
gabbia della morale cattolica e di una cultura - quella
scolastico-medievale - totalmente estranea al razionalismo e
all'utilitarismo capitalista. Ma questa teoria è infondata persino nei suoi
presupposti. Chiunque conosca abbastanza bene la storia economica sa
perfettamente che il sistema bancario moderno (basato sul sistema delle
lettere di cambio e del prestito a interessi) nacque nell'Italia del XIV-XV
secolo e per lungo tempo gli italiani esercitarono il mestiere di banchieri
con grande successo in quasi tutta Europa. E infatti non a caso, uno storico
del calibro di Braudel rimprovera a Weber di avere individuato la patria del
capitalismo moderno nell'Europa del nord, come se questo capitalismo "non si
fosse innanzitutto sviluppato nel Mediterraneo".
Weber - e gli storici che ne hanno ripreso le tesi - non ha fatto altro che
studiare il capitalismo inglese e olandese (senza neanche chiedersi se il
capitalismo sia nato in questi due paesi) e individuarne le radici
nell'etica calvinista. A questo punto, sarebbe allora necessario che Weber
spiegasse in quale "humus" culturale abbia potuto svilupparsi il capitalismo
italiano dell'epoca rinascimentale, e quale etica abbia fatto da riferimento
a quelle famiglie di banchieri - soprattutto genovesi, almeno agli inizi -
che tra il XIV e il XV secolo allacciarono affari e firmarono lettere di
credito per mezza Europa. Purtroppo, non è più in grado di risponderci. Ma
già questi interrogativi danno un'idea dei limiti della teoria e della
metodologia weberiana.
Alessandro
Sull'argomento ho appena iniziato a leggere un libro che sembra alquanto
interessante. Si tratta di: O. Nuccio, "Falsi e luoghi comuni della storia.
L'equazione etica prostestante-spirito del capitalismo", Alberti & C
editori, 2000. Quando l'avrò finito, magari proporrò un thread.

 non tanto delle vite in meno, quanto delle sofferenze in meno.
Come sei generoso e altruista. Hai fatto quattro conti, hai già capito a
quale vita questi bambini saranno destinati e hai deciso - in loro vece, con
chissà quale diritto - che per loro è meglio non nascere piuttosto che
vivere di stenti. Beh, ti stupirà saperlo, ma tra gli anni '30 e gli anni
'70 è questo stesso altruismo che ha portato lo Stato svedese (sì, proprio
quello svedese, non la Germania nazista o chissà quale altra sanguinaria
dittatura) a pratuicare sterilizzazioni forzate su alcune fasce della
popolazione. Secondo i calcoli, tra il 1934 e il 1975 vennero sottoposte a
tale misura 63 mila persona - nel 95 per cento dei casi donne - selezionate
in base a considerazioni che di medico avevano ben poco: "incosciente",
"frivola", "infantile", "sessualmente inaffidabile", ha una zia "strana", va
troppo a ballare, si guarda spesso allo specchio; queste erano alcune delle
motivazioni - raccolte attraverso relazioni rilasciate dal maestro di
scuola, dal parroco o da qualche vicino di casa - in virtù delle quali le
autorità sanitarie facevano scattare la sterilizzazione del soggetto
"inaffidabile". L'argomento è stato trattato in un libro pubblicato di
recente,
che spiega, con ampia documentazione raccolta negli archivi di Stato,
come l'eugenetica sociale praticata dallo Stato svedese non fosse
considerata
un'incongruenza rispetto al Welfare state. Né tali pratiche risultavano
sgradite ai riformisti, ai progressisti e ai socialdemocratici. I quali,
anzi, fecero approvare nel 1941 una legge dagli effetti ancora più estesi di
quella del '34, per la sterilizzazione di tutti gli individui caratterizzati
da un modello di vita "asociale", a prescindere dal loro consenso.
Le motivazioni, infatti, erano esattamente le stesse che tu adduci: evitare
che queste donne potessero avere figli ai quali non sarebbero state in grado
di assicurare una vita e un'educazione corretti. Infatti, in un libro
letto in tutto il paese, due studiosi svedesi - Alva e Gunnar Myrdal -
divisero le persone in uomini di tipo A e di tipo B, i primi più adatti al
vivere sociale e i secondi meno. Preso atto di questa suddivisione, i Myrdal
sostenevano la necessità di ridurre (mediante sterilizzazione) gli
appartenenti alla seconda classe a vantaggio della prima e, quindi, della
collettività nel suo insieme. "Incontriamo continuamente" scrivevano i due
studiosi "madri nubili, intellettualmente poco dotate, con carico di figli
straboccante, in cui tutto il gregge è a carico della collettività e dove
l'insorgere di comportamenti asociali e criminali originerà grosse
preoccupazioni".
La frase è interessante perché rivela le stesse argomentazioni che tu
adduci. Anzi, è proprio la cornice etica a essere identica: entrambi
individuate un tipo di vita che non vale la pena di essere vissuta (quella
degli emarginati sociali e dei criminali per i coniugi Myrdal, quella di chi
soffre la fame nel tuo caso), entrambi vi attribuite - per il loro bene, per
carità - il dirtto di scelta in vece degli individui che ancora devono
nascere e, infine, entrambi stabilite che è meglio che queste persone non
nascano. Eppure, correggimi se sbaglio, a te farà certamente ribrezzo il
progetto dei coniugi Myrdal. A me, invece, fanno ribresso il loro e il tuo.
Alessandro

 motivazione che non sia la loro stupidità?
Innanzitutto con questa frase tu dimostri esattamente lo stesso dogmatismo -
anzi, direi fondamentalismo - che rinfacci agli altri: dài dello stupido a
chi non la pensa come te senza neanche avere coscienza del fatto che su
argomenti quali aborto, eutanasia e via di seguito ogni posizione (la tua ma
anche quella degli altri) è riflesso della condivisione di valori che
meritano rispetto per il fatto stesso di essere tali.
Ma la tua risposta non dimostra soltanto la tua superficialità su temi che -
è evidente - non sei in grado di affrontare perché ti mancano gli strumenti
stessi, dimostra anche la tua ignoranza in materia di storia delle
religioni: altrimenti non avresti fatto quel becero accenno al divieto di
mangiare carne di maiale.
Alessandro

 La vita umana non e' solo una questione di salame e prosciutto.
Proprio per questo il divieto di praticare la contraccezione è ben più
pericoloso nelle sue conseguenze, di quello di mangiare carne di maiale.
Bye,
  -= Ginzo =-

 storia parla soltanto per sentito dire),
[...]
  Infondatezza? Perche'?
  Ricordo che quando chiesi, verso Giugno, su questo ng un parere su
"L'etica protestante e lo spirito del
capitalismo", mi avevi accennato qualche critica: "l'etica protestante non
e' condicio sine qua non dello sviluppo di uno spirito capitalistico", tue
parole testuali (che memoria! ;-)), ma Weber difende spesso il suo lavoro da
queta obiezione.
  Questa e' la conclusione de "L'etica protestante ecc. ecc.":
<<...Poiche', sebbene l'uomo moderno in complesso neanche con tutta la buona
volonta' non sia solitamente in grado di rendersi conto di tutta
l'importanza che i contenuti religiosi della coscienza hanno effettivamente
avuto per la condotta della vita, la civilta' e la cultura, e per i
caratteri dei popoli e delle nazioni, tuttavia non e' ovviamente lecita
l'intenzione di sostituire un'interpretazione causale della civilta' e della
storia unilateralmente "materialistica" con un'interpretazione
spiritualistica altrettanto unilaterale. Entrambe sono ugualmente possibili,
ma ne' l'una ne' l'altra giovano alla verita' storica, se pretendono di non
essere un semplice lavoro preparatorio, ma la stessa conclusione della
ricerca>>.
  Insomma, Weber "mette le mani avanti", si limita a dimostrare l'esistenza
di un nesso fra etica protestante e capitalismo moderno, non determina
precisamente (perche' sarebbe impossibile) in quale misura questa abbia
influito su esso, ma mostra inequivocabilmente che ha influito.
  ave atque vale
     Eros
ICQ 72107172
-Odi profanum vulgus et arceo- Hor

 stai riuscendo a fare lo stesso.
Eh... se uno mi tira una torta in faccia, io rispondo con un'altra torta
in faccia... che c'è di strano?
Ma a parte gli scherzi, saprai che anche i Nobel per la medicina si sono
pronunciati a favore dell'eutanasia.  Sono tutti criminali, o i veri
criminali sono quelli che utilizzano i dogmi religiosi (che sono cose
fondate come il divieto di mangiare carne di maiale) per generare nuovi
motivi di scontro, e in sostanza creare odio e contrasti senza alcuna
motivazione che non sia la loro stupidità?
Bye,
  -= Ginzo =-

 nervoso, significa soltanto dimostrare un'intollerabile approssimazione.
Se l'anima fosse indipendente dal sistema nervoso, allora andrebbero vietati
anche i trapianti... che dire se l'anima stesse nel cuore? o se permanesse
in un individuo dall'elettroencefalogramma piatto?  Eppure quando l'EEG è
piatto, la Chiesa autorizza gli espianti di organi a cuor battente.
Bye,
  -= Ginzo =-

 wrote in message 3A2FB3BC...@flashnet.it...


 Al limite si prende atto delle diverse convinzioni morali, che male c'e' ?
Appunto: tu, come cattolico, devi avere diritto a seguire le tue convinzioni,


 dell'epoca rinascimentale,
Quello neopagano: l'Umanesimo e il Rinascimento sono stati la riscoperta
dell'Antichità classica e la riadozione (almeno a livello culturale, ma
in effetti non solo) della mentalità e dello stile di vita precristiano,
almeno fino alla Controriforma.  Poi con la Controriforma, capitalismo e
civiltà moderna si sono trasferiti nell'Europa del Nord.
Bye,
  -= Ginzo =-

 carne di maiale.
Per te è becero, per me no.  E questa, sì, è un'opinione.  Il senso della
mia opinione è che uno può benissimo mangiare capretto anziché maiale,
ma se non ha i soldi per mantenere dieci figli, non deve fare dieci figli.
Se poi vuoi dire che il divieto di mangiare carne di maiale traeva la sua
radice storica dalla constatazione che, in quei paesi, le carni di maiale
erano fortemente infestate da trichina e altri vermi parassiti potenzialmente
mortali, lo so benissimo.  Ma l'assurdità del dogma deriva proprio dal fatto
che si è trasformata una precauzione igienica in un comandamento di Dio.
Infatti oggi i musulmani potrebbero benissimo mangiare salami importati
dall'Italia, dove i controlli veterinari (oltre alle condizioni ambientali)
garantiscono che non trasmettano la trichina o altri vermacci similari.
Bye,
  -= Ginzo =-

 A me, invece, fanno ribresso il loro e il tuo.
E per che partito voti?  Non per uno di quelli che vogliono chiudere le
frontiere agli immigrati, spero.  Sennò predichi in un modo e razzoli
in un altro.
Bye,
  -= Ginzo =-

 queta obiezione.
Argh!! Abbiamo creato un mostro! Se Eros continua a questa velocita',
tra pochissimo ci da la biada a tutti. (E saremo pure colpevoli di aver
creato un altro storico disoccupato). ;-)))
Ciao
Bene ammirato

 editori, 2000. Quando l'avrò finito, magari proporrò un thread.
  Nel frattempo forse daro' un'occhiata a "L'etica protestante e lo sp. del
cap.- storia di una controversia" di un certo Ephraim Fischoff, un saggio
critico allegato all'edizione BUR, decisamente "filoweberiano". Magari
interverro' nel thread.
  ave atque vale
  Eros

 Bene ammirato
  Mostro? No, no: gioco persino con la Play Station. E poi sono un vostro
allievo, se imparo troppe cose potete anche insegnarmene qualcuna sbagliata,
cosi' rimediate... ; )
  ave atque vale
  L'umile allievo


.  .......Invece un cattolico può scindere la sua
   vita privata dalle sue convinzioni religiose.............
   Giusto un superuomo come Zarathustra ci riuscirebbe.
   donitz

 ma se non ha i soldi per mantenere dieci figli, non deve fare dieci figli.
Saranno un po' cavoli suoi, non credi? Chi sei tu per insegnargli come stare
al mondo e quanti figli fare?
Alessandro

 ragionamenti assurdi che non avevano proprio nulla di scientifico.
Possibile che tu non riesca proprio a capire? Tu dici che non avevano nulla
di scientifico, e grazie a Dio oggi lo sappiamo. Ma allora non solo
l'opinione pubblica era largamente convinta che quelle tesi fossero
scientifiche, ma la loro scientificità era assicurata da un'intera
generazione di scienziati. Ci furono scienziati che credettero di dividere
le razze in inferiori e superiori misurando l'angolo del naso o l'ampiezza
del cranio, che catalogavano gli individui socialmente pericolosi in base
alle fattezze del volto, che facevano ricerche arheologiche o filologiche
per dimostrare la discendenza ariana del loro paese... era tutto
scientifico, allora, e la scienza era considerata il suggello indiscutibile
della loro fondatezza (e se hai seguito con assiduità questo ng, saprai
certamente che ci sono ancora persone convinte che quelle teorie fossero
fondate, e che invece siano infondate le più recenti, come ad esempio le
ricerche di cavalli Sforza).
Ed eccoci al punto, allora. La scienza non è infallibile (e d'altronde
nessuno lo ha mai sostenuto) e neanche il metodo scientifico lo è (tant'è
vero che al metodo empirico Karl Popper ha contrapposto con successo il
criterio della falsificabilità). Per carità, non c'è nulla di male: gli
scienziati possono sbagliarsi ed è capitato un sacco di volte che una teoria
accreditata e seguita per decenni venga poi improvvisamente confutata da
altri (forse ricordo male, ma mi pare che per diversi anni si credette che i
cromosomi nell'uomo fossero uno in meno di quelli che effettivamente sono,
perché un ricercatore si sbagliò a contarli). Ma proprio per questo motivo,
la scienza NON può arrogardsi il diritto di farsi etica, ma al contrario
dev'essere l'etica a guidare la scienza. Ovviamente tu - abituato a
ragionare per stereotipi - penserai che per me etica significa etica
cattolica, ma non è così. Nel nostro discorso, etica significa semplicemente
etica: principi e valori condivisi che devono guidare il nostro agire. Si
discuta pure assieme per trovare questi valori, ma lo si faccia senza inutli
antagonismi e inutili contrapposizioni. E soprattutto, non si assuma - come
fai tu - una posizione contraria all'etica cristiana solo per partito preso,
perché opporsi a ciò che dice la chiesa è di moda e fa tanto trendy.
Io, che non sono cattolico (almeno non nel senso che pensi tu), non ho
invece difficoltà a riconoscere alla chiesa una coerenza, nei suoi principi
etici, che pochi hanno. E di questi tempi, credimi, è già tanto.
Alessandro

 civiltà moderna si sono trasferiti nell'Europa del Nord.
Europa del Nord è un termine piuttosto vago. A meno che tu non consideri
anche la Francia Europa del nord.
Alessandro

 invece assume nelle "etiche ascetiche intramondane".
A tal proposito Nuccio scrive:
"La metaforica muraglia (ossia le tesi weberiane sullo "spirito" del
capitalismo) cade al suolo via via che sono esaminati gli scritti di
filosofi laici e giuristi del Medioevo nelle cui opere troviamo esposti
analiticamente precetti e regole di vita che... (Weber e i suoi discepoli)
...dicono essere stati codificati in età moderna". Nuccio cita, tra gli
altri, Albertano da Brescia, che "certamente prima dei protestanti di Weber
stabilisce un <<rapporto sinallagmatico>> (<<do ut des>>)tra l'uomo e Dio",
e Coluccio Salutati, "La cui difesa della vita activa o negociosa è un
contributo importante alla codificazione dei valori umanistici". Di
Salutati, in particolare, Nuccio cita il passaggio nel quale il letterato
fiorentino scrive che "consacrarsi onestamente ad oneste attività può essere
cosa più santa che non vivere in ozio nella solitudine" (passaggio dal quale
si evince una netta preferenza per la vita operosa piuttosto che per quella
contemplativa). Ho citato solo due autori (Nuccio propone un elenco
ovviamente più lungo) ma credo siano sufficienti a giustificare una buona
dose di prudenza nell'accettare le teorie weberiane.
Alessandro

 stabilisce un <<rapporto sinallagmatico>> (<<do ut des>>)tra l'uomo e
Dio", e Coluccio Salutati, [...]
  Vale quanto detto su.
  ave atque vale
  Eros