Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Basta con queste cagate negazioniste

Tanto non ce ne frega niente


A me sembrano interessantissime, devo ammettere però che per qualcuno sono
un po' scomode.
lindest


wrote:



Invece sarebbe ora che qualcuno si facesse sentire. Siamo su it.
cultura. storia o su it.postolecazzatechevoglio?
Non chiedo ricerche bibliografiche, saggi chilometrici, letture e
risposte adeguate nel "merito".
Chiedo solo che questo signore si senta SOLO, nella sua esperienza
virtuale, come lo è, probabilmente, nella vita reale.
Grazie,
Giovanna

 Boh, l'ha detto quel qualcuno o è una tua supposizione?
E' un dato di fatto: quel qualcuno non lo direbbe mai apertamente...
lindest

lindest wrote:

"un dato di fatto" .. interessante.
Immagino che saprai dirci di piu' sull'argomento.. (a parole tue)

 <<Noi abbiamo bisogno della storia, ma ne abbiamo bisogno altrimenti che
il fannullone viziato nei giardini del sapere>>
Nietzsche - Vom Nutzen und Nachteil der Historie
Infatti non siamo su it.pseudoculture.negazionismo

 Quindi è una tua supposizione.
Partendo dalla mia convinzione che l'Olocausto non è esistito nelle
proporzioni e con le modalità con cui viene descritto dalla storiografia
dominante, *suppongo* che per un ebreo "ex deportato", che si accinge a
chiedere un risarcimento alla Germania o alle banche svizzere, è un po'
scomodo che qualcuno dica che l'Olocausto non sia esistito. Per questo si
cerca di mettere un bavaglio - con leggi ad hoc, o col linciaggio e
l'isolamento - a chi fa del revisionismo (sulla cui validità non voglio
entrare perché la storia non è il mio campo).
La mia convinzione sulla falsità dell'Olocausto non si basa tanto
sull'analisi dei dati storici, ma sull'osservazione del fatto che se ogni
qual volta che qualcuno *osa* mettere in dubbio l'Olocausto, viene linciato,
ci sarà qualcosa sotto. Cosa che non avviene se qualcuno mette in dubbio
qualsiasi altro fatto storico. La cosa mi puzza.
Secondo me, se non si fosse inventato l'Olocausto, probabilmente oggi non
esisterebbe lo stato d'Israele e gli ebrei sarebbero visti con un occhio
diverso (anche gli indios e i pellerossa sono stati sterminati - loro sul
serio, però -, ma non vengono visti come le vittime uniche ed elette della
follia umana). Inoltre con la storia dell'Olocausto si è messo il bavaglio
ai movimenti nazionalisti (Attenzione: l'ombra di Hitler minaccia l'Europa!
Non vogliamo un nuovo Olocausto!) e l'ammissione dell'Olocausto è diventata
ormai l'unica patente di democraticità per un politico (ricordiamo la visita
di Fini ad un campo di concentramento, ad esempio).
lindest


Forse non mi sono saputo esprimere: per me è un dato di fatto il fatto che a
qualcuno diano fastidio. Basta vedere le reazioni di questo NG...
neanche di fronte agli spammers o ai messaggi OT c'è tutto questo sdegno.
lindest

 ci sarà qualcosa sotto.
Quindi la tua convinzione non si fonda s'un processo razionale, ma s'una
semplice, candida, diretta deduzione. Ma cerchiamo di analizzare il tuo
assunto: "L'Olocausto è un'invenzione". Bene. E chi l'avrebbe inventato? Chi
avrebbe messo in opera il piano generale? Chi avrebbe fatto mettere
d'accordo le migliaia di deportati che raccontarono e continuano a
raccontare la propria esperienza? Chi avrebbe falsificato l'ordine scritto
del Fuehrer (che esiste) col quale si diede inizio all'eliminazione dei
malati terminali e degli handicappati? Chi avrebbe riprodotto su nastro la
voce di Heinrich Himmler nella quale egli parla tranquillamente dello
sterminio? Chi avrebbe convinto i membri del Sonderkommando di Auschwitz
(tutti eliminati in seguito) a scrivere pezzi delle loro storie su brandelli
di carta raccolti qua e là, inserendoli in scatolette di latta e poi
seppellendoli all'interno del Lager? Chi avrebbe falsificato le fotografie
sui roghi dei corpi all'interno di Auschwitz? Chi avrebbe falsificato le
lettere nelle quali si parla dei forni e delle Gaskammer? Chi avrebbe
convinto decine e decine di tedeschi a confessare candidamente l'esistenza
dei Vernichtungslager e i meccanismi del loro funzionamento, in anni diversi
(anche durante la guerra!), in luoghi diversi, in processi diversi, in
testimonianze (anche non necessariamente processuali) diverse? Chi avrebbe
suggerito (o imposto) a decine e decine di storici di spendere il loro tempo
a descrivere i meccanismi dello sterminio? Chi ne avrebbe indirizzato gli
sforzi comuni, nel tempo e nello spazio, al fine di mantenere in vita quella
che tu ritieni fosse una menzogna?
In realtà la Shoah non è un atto di fede: lo testimoniano fra l'altro anche
le migliaia di vittime ebree italiane identificate con nome e cognome.
Ma lascio a te la palla: rispondimi puntualmente su ciascuno dei punti sopra
citati (uno per uno, please, e per favore niente tirate sulle
giudeo/demo/pluto/democrazie e niente calderoni sul potere-giudaico-che
corrompe-le-menti-di-noi-poveri-ariani-e-però-tu-non-te-ne-accorgi), dimmi
dove sono finiti - uno per uno - i nostri connazionali spariti in quegli
anni.
Se così riuscirai a fare, potremo continuare nelle nostre amabili
discussioni. In caso opposto, penso che potremo tranquillamente convenire
che in fondo in fondo non sai di che cosa stiamo parlando, che sui punti
specifici il tuo apporto alla discussione è pari a zero, e che in definitiva
sei solo una patetica, macchietta simil/negazionista. D'accordo?
Saluti.
Gigi

 neanche di fronte agli spammers o ai messaggi OT c'è tutto questo sdegno.
Una delle spiegazioni potrebbe essere che negare un
orrore così grande (=dimenticarlo) sia considerato
dai frequentatori di questo NG molto peggio che
fare pubblicità illecita o non conoscere le regole
della buona educazione elettronica. Non credi ?
Nemo

lindest
e già....100.000....500.000.....1.000.000.....6.000.000 di MORTI che
sdegno vuoi che suscitino di fronte all'infame oltraggio della nostra
casella di posta invasa da pubblicità o di fronte al crimine contro la
cyberumanità degli Off Topic.....
ma rileggete i msg prima di scrivere??????
Giovanna

 Nemo
Certo. Questo mi dimostra che gli inventori dell'Olocausto hanno fatto una
buona opera di convincimento in questi anni. Nessuno osa più metterLo in
dubbio.
Comunque non vorrei continuare la polemica. Ribadisco che *secondo me* si
tratta di una fandonia. Non mi considero assolutamente un illuminato in
mezzo ad un NG di storici coi paraocchi. Non biasimo che crede
all'Olocausto: sarebbe contro natura negarLo, per chi fin dalla più tenera
età viene educato al Suo culto.
Chiedo solo di essere lasciato libero di continuare a credere a ciò che
penso, e a poterlo dire liberamente.
lindest


lindest

 follia umana).
Chi lo sa? Pero' di sicuro nessuno nega lo sterminio degli indigeni
americani, ne' la tratta dei negri, ne' i massacri compiuti dai
mongoli o dai crociati o dagli egiziani. E solo i negazionisti, solo
loro, sostengono che "gli ebrei vengono visti come le uniche ed elette
vittime della follia umana", e' un modo come un'altro di portare acqua
al proprio mulino. Al di fuori degli scritti negazionisti mai ho letto
o sentito qualcuno qualificare cosi gli ebrei, neppure gli scampati
hanno mai parlato cosi di se stessi.
E' vero invece che c'e' qualcosa di speciale nella storia della
Germania nazista: lo sterminio degli indios non e' mai stato
giustificato ideologicamente come tale; quello degli indiani del
nordamerica a volte si, ma questa non e' mai stata la posizione
ufficiale degli Stati Uniti. La tratta degli schiavi dall'Africa e' la
cosa che si avvicina di piu' alle leggi razziali naziste, ma seppure i
negri ne venivano ridotti a "cose" senza diritti, nessuno affermava
che sterminarli fosse un bene in se'.
L'eccezionalita' del nazismo fu questa: proclamo' che una quantita' di
persone, individuate sulla base di un criterio denominato "razza",
fossero pericolose per il fatto stesso della loro esistenza in vita;
proclamo' che la loro eliminazione era un bene in se'; lo Stato
avallo' questa giustificazione ideologica e opero' con le proprie
strutture per portarla alle sue conseguenze materiali.
E' questo che ha fatto della politica razziale tedesca un unicum. Non
solo la quantita' complessiva di persone "morte per niente"; non solo
le loro sofferenze, che non saranno state di molto maggiori o minori
di quelle di altre decine di milioni di persone morte di morte
violenta nei secoli; non solo l'infondatezza dei motivi per i quali
sono state messe a morte, che e' la stessa in fondo di una qualunque
caccia alle streghe. Questa sua intrinseca coerenza e' stato l'unicum,
che ancora oggi ce ne fa parlare.
Poi, naturalmente, se ne parla molto piu' di quanto sia necessario
grazie all'esistenza di alcuni rompiballe che, per i loro motivi di
propaganda politica, per i loro interessi personali ed economici
(saranno mica pagati dai banchieri svizzeri? -toh! ecco un altra bella
dietrologia revisio-revisionista!), continuano a riproporre
l'argomento con argomenti propagandisticamente ben studiati e discorsi
dall'apparenza ragionevole e suasiva, che come uno zucchero filato
nascondono la propria inconsistenza dietro nuvole di aria fumosa
dall'inconfondibile odore di fritto.
Come neonazisti, voi ragazzi potreste sostenere che i vostri padri
spirituali hanno fatto bene a fare quello che hanno fatto, ma negarlo
e' peggio che una balla: e' una patetica lagna, che vi qualifica di
certo come loro legittimi successori -era assai frignotto anche
Adolfo, sapete- al grido di "Gli sfigati al potere".
Riguardo ai linciaggi dei negazionisti, sono incline a deprecare
quelli verbali. Se mai dovessi trovarmi presente al loro linciaggio
fisico, invece, con gran piacere portero' il sapone per la corda, o
indichero' un albero atto alla bisogna. E non ditemi che questa non e'
un'offerta di pace, da parte mia: non accetto le vostre idee, ma
adotto i vostri metodi. Vi sto venendo incontro!
buon trollaggio a tutti
Pukel

 gli strumenti per aprire gli occhi di fronte alla realtà.
[cut]
Invito gli sparutissimi lettori di questo thread a segnarsi queste righe
(scusami lindest ma ti "utilizzo" come esperimento).
Valentina Pisanty, nel suo "L'irritante questione delle camere a gas. Logica
del negazionismo" uscito per Bompiani nel 1998, ha già individuato il
"topos" che qua lindest ci propone paro paro. L'approccio del negazionista
alla sua materia (chiamiamola così) spesso non segue un normale percorso
conoscitivo/razionale, ma porta con sé un meccanismo di svelamento di una
"verità" prima occultata da una sorta di "grosso complotto".
Troverete molti che nei loro libri/scritti si racconteranno così: "Arrivato
all'età di xx anni credendo al mito olocaustico, sono venuto a conoscenza
delle opere di yyyyyy che mi hanno svelato gli occhi". Voi ve lo vedete uno
storico che scrive la stessa cosa con riferimento al proprio oggetto di
studio? Ma i negazionisti troppo spesso non studiano nulla, ricevendo una
sorta di iniziazione che li porta ad una nuova conoscenza, dalla quale gli
altri (non eletti) sono per forza di cose esclusi. Infatti lindest non dà a
me dell'indottrinato, rovesciando completamente i termini logici della
questione? E questo non diventa - in completa assenza di argomentazioni che
abbiano attinenza con la storiografia - un articolo di fede?
Lindest quindi direi che si propone come un buon caso di scuola di
medio/bassa caratura, sicuramente non ascrivibile al filone dei c.d.
"negazionisti tecnici" (non ha la conoscenza specifica/speciosa dei
meccanismi chimico/ingegneristici delle gasazioni), né al filone dei c.d.
"negazionisti marxisti" (anche questi ci sono!), né a quello dei c.d.
"negazionisti nazisti" (questo filone è costituito da coloro i quali furono
nazisti al tempo che fu, e che in seguito abbracciarono le tesi
negazioniste, come 
p.es
. Leon Degrelle), né a quello dei "negazionisti
islamici" (si tratta di coloro i quali sono negazionisti in nome dell'odio
verso lo stato di Israele in primo luogo, e a cascata verso tutto ciò che è
ebreo); probabilmente non si tratta nemmeno di un "negazionista neonazista".
Per approfondire l'analisi, bisognerebbe che lui stesso ci dicesse se si
ritiene, oltre che "tradizionalista" (suppongo "cattolico"), anche
"antisemita". Questo al di là di quanto poi noi potremmo arguire dalle
espressioni già da lui utilizzate in abbondanza.
Insomma: lindest - mi ripeto - per ora si propone come un caso di scuola
apprezzabile da chiunque conosca in maniera un po' più approfondita gli
argomenti di cui stiamo trattando.
Saluti.
Gigi

 a ciò che penso, e a poterlo dire liberamente.
Anche nella moderna democrazia e uguaglianza, la libertà ha dei
(e deve avere) dei limiti. Ti faccio un esempio chiaramente
eccessivo per renderti l'idea, ma si addice anche alla tua convinzione,
che, ricordiamo, per tua stessa ammissione, non ha basi storiche:
se tu credi che tutti quelli coi capelli biondi siano inferiori e vadano
sterminati dal genere umano, forse non potresti neanche "crederlo"
(e qui potremmo anche discutenerne, anche se non ne ho voglia)
ma sicuramente non dovresti neanche "dirlo liberamente", fomentando
tale convinzione (o isitigando a dimenticare o coprire gli orrori del
nazismo, come nel tuo caso).
Nemo

 neanche di fronte agli spammers o ai messaggi OT c'è tutto questo sdegno.
quindi hai misurato e tratto le tue conclusioni sulla reazione di molti utenti
del NG alle "cagate negazioniste"? Se fosse solo per quello potresti anche aver
ragione a continuare alle tesi che i tuoi amici tradizionalisti ti hanno
illustrato (ma sulla base di quali libri, documenti, fonti se e' possibile
saperlo? o anche loro sono partiti da dati di fatto).
Ma il punto che a te sembra (ripeto *sembra* perche' non voglio pensare che
anche tu sei in malafede come il famoso artamano e co.)  sfuggire e' che
esistono quantita' enormi di libri, testimonianze, fotografie, registrazioni
eccetera che documentano lo sterminio non solo degli ebrei ma anche di altre
etnie considerate inferiori (quella slava e zingara ad esempio) compiuta dai
nazisti (e per quanto riguarda l'Italia con l'aiuto dei fascisti... e con il
complice silenzio della Santa Sede). E la cosa interessante molte di queste
testimonianze sono state lasciate proprio dai nazisti.
 Il non voler prendere in considerazione tutta questa documentazione e dire che
gli altri hanno i paraocchi e ormai non possono piu' redimersi dall'opera di
convincimento pluridecennale dei fantomatici inventori del mito di Auschwitz
(cosi' sembra definirlo la congrega di imbecilli tipo artamano) e ammettere poi
che la tua convinzione non si basa sull'analisi di un bel nulla... beh... mi fa
preoccupare il pensiero che un giorno potresti diventare un medico.

 evidenza, documento, prova di nessun tipo?
Ecco il solito caro Vianelli, arriva e fa il professore (abbiamo fatto un
passo avanti, non hai risposto alle mie domande, su che documentazione ti
basi, il tuo apporto è pari a zero ecc. ecc.).
Senza accenni allo specifico argomento in corso vorrei ricordarti caro
Vianelli, che *tutti* sono liberi di avere *la propria opinione*, come
Lindest in questo caso, senza subire l'assalto più o meno altezzoso od
addirittura volgare (da te a sergio c'è un bel ventaglio di modalità) da
parte di chi pare voglia solo tappare delle bocche "scomode".
Quello che dice Lindest è una sua legittima opinione personale, e
sicuramente non deve rendere conto a nessuno di questo dato che non compie
reato. Affrontare poi una discussione con chi parte subito sbandierando di
aver sicuramente ragione ed accusa l'interlocutore di essere ignorante......
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 parte di chi pare voglia solo tappare delle bocche "scomode".
Caro Fulmine,
intanto devo dirti che ti sento un po' acido. Immagino che tutto ciò derivi
da qualche tua vecchia ruggine nei miei confronti. Mi dispiace, ma - come ti
ho già detto - puoi stare tranquillissimo: io non voglio mica mangiarti!
Venendo invece al punto in questione, io ritengo che se uno è in grado di
*motivare* la propria opinione il dibattito si arrichisce, con buona pace di
tutti. Se invece tale motivazione non arriva, beh, è più forte di me farlo
notare: quella è un'opinione immotivata e basata su assunti apodittici.
Visto che poi si parla di storia, e che in qualsiasi corso di base ti
insegnano a ragionare sulle fonti, non sarebbe male trovare questo punto
comune, in un NG chiamato it.*cultura*.*storia*. Per esempio: cerchiamo di
portare qualche pezza d'appoggio (documenti, testimonianze dirette, testi
pubblicati o meno...) a ciò che diciamo? Se - come sembra - la pensi
diversamente, sei padronissimo di ergerti a portabandiera di un nuovo NG,
del quale mi permetto di suggerirti il nome: it.chiacchiere.storia . Non è
detto che non possa essere un NG divertente.
Mi piacerebbe sapere come la pensi, così come sarebbe interessante conoscere
la tua opinione sulla Shoah: ritieni che lindest abbia ragione? E se sì,
perché?
Saluti.
Gigi


piacerebbe molto anche a me, così come piacerebbe conoscere le ragioni
(documentate) di lindest.
Altrimenti potrei (in mail, per non essere scortese con i
frequentatori del NG), iniziare ad inviare a Fulmine, lindest,
AgnoscoArtamanoocomecavolosichiama le mie "legittime opinioni
personali" su di loro.
Scommetto che non piacerebbero.
Cordialità,
Giovanna

 aver sicuramente ragione ed accusa l'interlocutore di essere ignorante......
A dire la verità è l'interlocutore stesso a definirsi "ignorante" di storia.
Il che priva di ogni valore le sue considerazioni a proposito della
Storia stessa. Ossequi.
Nemo

 perché?
Adesso seguendo l'abituale algoritmo con cui funziona voltolini,  vedra' che le
dara' del propagandista politico ELSE un estremista a cui mandare il foglio di
via.
cordialmente
S.

 aver sicuramente ragione ed accusa l'interlocutore di essere ignorante......
voltolini, lei parla di discussioni quando fugge in continuazione alle richieste
di chiarimenti e approfondimenti (sa voltolini che in un forum di Storia non si
va esclusivamente per deduzioni se si deve parlare di "FATTI"?)  alle sue
squallide affermazioni,  richieste fatte da decine e decine di persone che
leggono abitualmente i suoi sproloqui pseudo-storici da nostalgico
repubblichino?

 ho gią detto - puoi stare tranquillissimo: io non voglio mica mangiarti!
Nemmeno io, ma noto ma la valanga umana che si scatena nei confronti delle
voci fuori da un certo coro non mi piace molto.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 voci fuori da un certo coro non mi piace molto.
Padronissimo di pensarla così: posso chiederti perché non ti piace molto?
E per ricondurre il tema nei suoi binari cercando di parlare una buona volta
di "storia", hai qualcosa da aggiungere a ciò che è stato detto? Hai una
posizione che ti interessa sostenere, storiograficamente valutabile e/o
condivisibile? Hai qualche episodio da raccontare? C'è qualche fonte o
testimonianza sull'argomento che ti interessa far conoscere?
Dico questo perché è da più di qualche anno che mi interesso del tema
"nazismo e dintorni", e giocoforza da tempo mi sono trovato di fronte a
quell'enorme macigno che si chiama "Shoah" (con annessi e connessi): io
un'idea me la sono fatta, ma quest'idea naturalmente si evolve
coll'evolversi delle conoscenze. Esempio concreto: grandi sono le differenze
fra un Daniel Goldhagen e un Arno J.Mayer sull'interpretazione della Shoah,
e questi due studi - entrambi innovativi e molto discussi - sono stati
pubblicati entrambi in tempi relativamente recenti.
Ma siccome su questi argomenti la bibliografia è praticamente sterminata, se
hai qualcosa da segnalare ben venga il tuo contributo... che spero non si
riduca unicamente a quelle due striminzite righe di cui sopra!
Saluti.
Gigi
PS Una cosa minima rispetto alla Shoah in generale, sulla quale comunque tu
potresti avere qualche maggiore informazione, riguarda specificamente la
Decima Mas. Alcuni scrittori parlano di ebrei arruolati - sfidando
l'esplicito divieto - nei reparti della RSI. Ho trovato alcuni riferimenti
precisi:
1. Ismaele Cohen, arruolato fra gli Alpini.
2. Un altro ebreo, decorato con croce di ferro pur avendo la madre in un
campo di sterminio.
3. Alcuni non meglio specificati ebrei nel distaccamento "Torino" della
Decima Mas (in "Ragazzi... presente!" della Peirano)
Il fatto è che il primo è frutto della penna del de Boccard (nel romanzo "Le
donne non ci vogliono più bene"), del secondo (citato sia nel "Gavetta nera"
di De Lisi che da Mazzantini ne "I balilla andarono a Salò") nulla di certo
si viene a sapere (nome, arma, ruolino etc.etc.), così come la Peirano nulla
dice di più di quanto ho riportato. Sono quindi giunto a questa mia
personale convinzione: io penso che queste siano delle invenzioni, che
cerchino di coprire con dei rattoppi malfatti il sostanziale "buco nero" che
fu la persecuzione degli ebrei nella RSI. Tu - nello specifico - che cosa
puoi dirci a riguardo?

 voci fuori da un certo coro non mi piace molto.
Dovrebbe piacerti, invece: "Molti nemici molto onore!" Chi l'ha detto?
Eh, eh? Su, indovina!
saluti
Pukel


[CUT]
Le hanno già spiegato che di "valanga" e "sequela" non
si è trattato, ad ogni modo...
MAMMMMA MIA CHE SEQUELA DI SUOI POST
IN RISPOSTA A QUELLI CHE LE HANNO RISPOSTO!!!!!!!!
=o)
Ossequi
Nemo
PS: mmmm, co'è che si chiamano queste "liste" a te su Internet,
    "gruppi di...", "gruppi di...", aspetta aspetta, si chiamano "gruppi
    di...", mah... non ricordo...

lettere nelle quali si parla dei forni e delle Gaskammer?
Prova tu allora a contrastare il rapporto Rudolph sulle camere a gas.
E ricordati che chi lancia un'accusa si assume l'onere della prova.
Non è il contrario.
"Il rapporto Leuchter ha il merito di aver aperto un nuovo campo d'indagine,
ma esso è ormai superato; la "prova chimica" revisionista per eccellenza è
la perizia sulla formazione e sulla rilevabilità di composti di cianuro
nelle "camere a gas" di Auschwitz del chimico tedesco Germar Rudolf che ha
studiato scientificamente tutti i problemi chimici e tecnici fondamentali
connessi con le presunte camere a gas omicide (sistema costruttivo degli
impianti di disinfestazione ad acido cianidrico, formazione e stabilità del
ferrocianuro ferrico, influenza dei vari materiali costruttivi, tossicologia
dell'acido cianidrico, caratteristica di vaporizzazione dello Zyklon B,
analisi critica delle testimoninze basata, tra l'altro, sullo studio della
diffusione dell'acido cianidrico nei locali, delle possibilità di
ventilazione delle "camere, a gas", della capacità dei filtri delle maschere
antigas); egli ha inoltre eseguito una serie di prelievi elle camere di
disinfestazione e nelle presunte "camere a gas" omicide di Birkenau e ha
anche effettuato esperimenti di gassazione di materiale murario; infine ha
confutato sul piano chimico le obiezioni dei personaggi più importanti
(Pressac, Wegner, Wellers,Jagschitz, Fleming, nonché le perizie di Cracovia
del 1945 e del 1990) mosse al Rapporto Leuchter"; "Le analisi chimiche dei
campioni prelevati" da Germar Rudolf nel 1991 "hanno indicato un contenuto
massimo di cianuridi 13.500 mgl/kg nella camera a gas di disinfestazione del
BW 5b e un contenuto massimo di 7,2 mgl/kg nelle presunte camere a gas
omicide (crematorio II)" (C.  Mattogno, Intervista sull'Olocausto, Ar,
Padova, pp. 39-40).
Le vessazioni cui è stato successivamente sottoposto Germar Rudolf
richiederebbero un articolo a parte.  Rudolf, mentre lavorava presso il
prestigioso Istituto Max Planck di Stoccarda, aveva eseguito le analisi di
cui sopra consegnando la perizia chimica all'avvocato difensore del generale
Otto Ernst Remer, sottoposto a procedimento giudiziario perché aveva scritto
che non credeva nell'esistenza delle camere a gas nella Germania
nazionalsocialista.  Il giudice non accettò la perizia.  Il generale Remer
fu condannato a 22 mesi di carcere.  Egli fece pubblicare la perizia nel
1993, aggiungendovi una prefazione ed una postfazione (nulla di criminale:
segnalava  che la perizia era stata rifiutata dal giudice ed altro di quel
tenore).  Per tale pubblicazione Rudolf fu condannato.
Nel frattempo anche l'università di Stoccarda rifiuta di fissare la data
dell'esame di laurea per Rudolf.  Iniziano le persecuzioni poliziesche: gli
viene confiscata la corrispondenza, viene aperto contro di lui un
procedimento giudiziario con giudici che subiscono fortissime pressioni
esterne: da giudici di altri tribunali, da professori universitari di altri
istituti, da membri del parlamento.  Il governo di Tel Aviv preme per aver
accesso al suo archivio. Rudolf decide di lasciare la RFT, e da allora è in
esilio.  Sua moglie, che non è riuscita a integrarsi in un paese di diversa
cultura e linguaggio, ha chiesto il divorzio ed è tornata a Stoccarda
portandosi appresso i figlioli.
Vedi: The Scientist and the Gas Chambery / Lo scienziato e le camere a gas,
intervista audio di Michael A. Hoffman II a Germar Rudolf, 1999, Revisionist
History, Coeur d'Alene, Idaho, USA.. Un altro indice dei cambiamento di
clima è il recente articolo di prima pagina "Pericolo nel negare
l'Olocausto? nel Los Angeles Times.  Per la prima volta in assoluto, un
quotidiano, fra i maggiori in USA, porta in primo piano la notizia che in
Francia, in Germania ed in altri paesi europei, degli studiosi vengono
incarcerati, multati e forzati all'esilio per aver contestato la storia
dell'Olocausto stabilita/ordinata dal governo.  Nel lungo articolo dei 7
gennaio 2000 Kim Murphy inizia citando la persecuzione del giovane chimico
tedesco Germar Rudolf, concludendo - sulla base di un dettagliato esame
effettuato in loco - che nessuno fu ucciso, o avrebbe potuto essere ucciso,
nelle pretese camere a gas di Auschwitz e Birkenau.  Non pochi lettori
certamente si son chiesti: che genere di "verità storica" è mai questa che
dev'essere protetta da un'armatura di polizia, di procedimenti penali, di
ammende e di incarcerazioni? ... La lobby ebraica non perse tempo attaccando
furiosamente sia il Los Angeles Times che Murphy per questo articolo
definito "immorale".
da 
http://www.uomolibero.com

osso del cranio e l'omero fa parte del plasma!
Quando noi sentiamo i giornali e le televisioni parlare di 6 000 000 di
Ebrei uccisi nei campi di sterminio non ci viene mai indicata la fonte di
questa cifra. Ebbene la fonte é solo una ed é l'Enciclopedia Ebraica dove il
totale e di 5.820.960. Adesso, io sicuramente non sono uno storico, ma mi
hanno sempre insegnato che bisogna diffidare delle cifre che vengono fornite
da una delle due parti coinvolte, e che per lo meno più di una fonte deve
essere citata. La cifra di 6 000 000 dopo essere stata ripetuta per Milioni
di volte nei giornali, televisioni e film di Hollywood é diventata
ufficiale. Questo nonostante, gia alla fine della guerra, si fosse in
possesso di statistiche accurate sul numero degli Ebrei prima e dopo la
guerra, e dei loro movimenti migratori fuori dall'Europa, verso l'America la
Palestina e la Russia.
Secondo l'Appendice N°VII, "Statistiche sull'Affiliazione Religiosa", del
libro del Senato Americano "A Report of the Committee on the Judiciary of
the United States Senate" del 1950, il numero di Ebrei nel mondo in
quell'anno era di 15,713,638. La stessa fonte nel 1940 riporta il numero di
Ebrei nel mondo a 15,319,359. Se lo studio statistico del governo Americano
é corretto la popolazione Ebraica non diminuì durante la guerra, ma subii un
piccolo incremento.

nazismo, come nel tuo caso).
Tipico atteggiamento nazifascista.Dire che la libertà deve avere dei limiti
stabiliti dallo Stato perchè se no  si possono verificare degli abusi.
Con lo stesso principio io potrei chiedere che il filosofo Adam Smith sia da
considerare un istigatore all'assassinio in quanto la sua teoria è
utilizzata dai capitalisti per giustificare un ordine mondiale diviso in
ricchi e poveri.Poveri a cui spetta un esistenza di poco superiore a quella
dei deportati nei lager.
La democrazia si fonda su un metodo che parte da un principio.Quello
dell'inviolabilità del diritto di ciascuno alla libera espressione delle
proprie idee .
Molto raramente  capita chi proclama di volere uccidere i biondi.E se anche
succedesse sarebbe il massimo per i propagandisti democratici che vedrebbero
finalmente incarnato il nemico coglione di cui necessitano.
Il reato d'opinione serve solo per colpire chi critica la classe dirigente
al governo in Occidente.
E ne demolisce i miti.

adotto i vostri metodi. Vi sto venendo incontro!
Sono i metodi che avete sempre usato.
Avete vinto la guerra con la violenza maggiore.
Avete vinto perchè peggiori dei nazifascisti e il mondo di oggi reca i segni
dei padroni del mondo nei suoi centomila morti di fame quotidiani mentre un
miliardo e mezzo di dollari vengono scambiati quotidianamente sui mercati
valutari.
E'questo il vero nazismo !
E la sua giustificazione teorica consiste nelle belle storie della Bibbia e
del Talmud.
Avete di che esserne fieri.

 E ne demolisce i miti.
...ovvero "bla bla bla... ogni opinione deve poter essere espressa" (anche
la più contraria alla logica, all'umanità, al rispetto alla vita, ecc. ecc.)
Hai ragione, quello più famoso i biondi li apprezzava, erano gli altri che
considerava inferiori e in alcuni casi da eliminare totalmente dalla faccia
della terra.
Resta una domanda: visto che le idee tue e di altri (penso a Lindest, che
lo ha anche candidamente ammesso) non hanno alcuna base storica
perchè vi sentite in potere/dovere di esprimerle in un NG di *storia* ?
Perchè ti senti in diritto di contravvenire alle regole di normale
coabitazione, educazione e rispetto del prossimo, postando messaggi
di 134 k e affollando le linee (invece di postare un semplice link) ?
Ammetto, ritengo curioso che nessuno abbia segnalato questo
sgradevole personaggio agli abuse di competenza. Prima che tu
lo scriva, non per "reato d'opinione" ma per "violazione reiterata
e continua della Netiquette" (oltre che della buona educazione).
Nemo

 perche' non si parla mai degli indios
Lasciando stare il resto del tuo sfogo, nel quale manca la logica che
è fondamento di ogni discussione fra persone che non concordano, ti
rispondo che non si parla comunemente degli indios perché (almeno su
questo NG) non ci sono persone che ogni giorno postano centinaia di Kb
per sostenere che il massacro degli indios non c'è mai stato, ma
negano solo l'inesistenza di quello degli ebrei e degli zingari. Al di
fuori di questo NG le cose migliorano, dato che parecchie ricerche
raccontano quella e altre tragiche storie.
Delle quali non frega niente neppure a te, se non come "argomento
d'accusa", dato che non ho mai visto un tuo post sull'argomento
specifico. Né tuo, ne dei tuoi replicanti.
Per il resto, impossibile risponderti. Non hai capito -o hai
volontariamente travisato- quello che ho precedentemente scritto,
quindi non ci sono le basi per una discussione.
saluti
Pukel

negano solo l'inesistenza di quello degli ebrei e degli zingari.
Tipico ribaltamento della realtà compiuto da chi si sente criminale.
Cioè rimproverare la vittima di quello che il colpevole ha fatto.
Sono gli "eletti" e i loro servi a inondare la televisione e i media di
rievocazioni continue relative all'olocausto.
Senza concedere nulla ai critici.
E tu adesso mi dici che la colpa e' dei revisionisti che scribacchiano
qualcosa sui newsgroups ?
Mi vieni a  parlare come il lupo che rimprovera l'agnello ?
Parli di assassini senza mai menzionare le stragi comuniste,democratiche o
ebraiche.
Perchè a te non importa niente dei morti ma solo di quelli che puoi
sfruttare.

perchè vi sentite in potere/dovere di esprimerle in un NG di *storia* ?
quello della base storica è una tua opinione.
I miei discorsi una base ce l'hanno.
E comunque faccio sempre citazioni adeguate

 Prova tu allora a contrastare il rapporto Rudolph sulle camere a gas.
Questo è un interessante argomento, già trattato da noi due. Ma siccome tu
giri a vuoto come un vecchio disco di vinile rigato, forse è bene riportare
nuovamente quanto già dovresti conoscere.
Nel 1945 l'Istituto forense di Cracovia pubblicò una perizia chimica su
Auschwitz, che venne utilizzata per il primo dei processi svoltisi in
Polonia a carico dei manovali della Shoah. Tanto per fare un esempio,
vennero analizzati i capelli ritrovati a vagoni. La conclusione è che erano
impregnati dai residui delle gasazioni. Nel 1988, per un processo in Canada
ad un noto negazionista, il sig. Fred Leuchter venne spedito da Faurisson e
soci in Europa, al fine di stilare una perizia ingegneristico/chimica sulle
camere a gas. La terrificante figura che fece Fred Leuchter durante il
processo (mentì perfino sul suo titolo di studio e mentì sulle sue
millantate collaborazionie con le istituzioni penitenziali americane, al
punto che dovette scrivere alcune lettere ufficiali di ritrattazione) fu
troppo anche per i negazionisti, e ben presto i personaggi come Mattogno si
allontanarono dal personaggio. Nel 1990 una nuova perizia venne comunque
stilata - seguendo tutti i crismi, a differenza di quella di Leuchter e di
quella di Rudolf, effettuate di nascosto, senza alcuna garanzia di serietà
metodologica, come loro stessi sono costretti a confermare - dall'Istituto
Forense di Cracovia (J.Markiewicz e altri, A Study of the Cyanide Compounds
Content in the Walls of the Gas Chambers in the Former Auschwitz & Birkenau
Concentration Camps, pubblicato in inglese nel 1994 e qui scaricabile
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/
 ).
Questa perizia conferma - ahimé - tutto quanto rispetto alle gasazioni.
I negazionisti allora che cosa fecero? Dissero molto semplicemente: "Ci
siamo sbagliati, non è quella di Leuchter la vera perizia: eccone qua una
nuova nuova di Germar Rudolf!". Per cui la smentita di Rudolf sta nei fatti,
e se fosse effettuata un'ulteriore perizia legale, sono sicuro che i
negazionisti direbbero: "Scusateci, non era quella di Rudolf, ma quella di
Pinco Pallino la vera perizia!". A me tutto questo sa di ridicolo
arrampicarsi sugli specchi, motivabile unicamente col desiderio di non
volersi mai verificare sui fatti, ma solo su ridicole asserzioni non
sostenibili razionalmente secondo criteri logici. Proprio come te e Lindest.
Saluti.
Gigi
NB Nota per Fulmine: spero di non aver oltrepassato i limiti, oltre i quali
scattano gli spuntati strali della tua censura. Non vorrei averti
innervosito...

 piccolo incremento.
Deve essere almeno la quarantesima volta che leggo queste frasi. Per una
decina di volte almeno c'è stato chi ti ha risposto, ma vedo che il caso è
disperato. Eppure Richard Harwood (da cui trai queste righe) è stato
sbugiardato dagli stessi negazionisti (vedi 
p.es
. Mattogno), e proprio su
questo punto! Ma è mai possibile che - come sempre - non riesci ad essere
minimamente aggiornato nemmeno sugli argomenti che tratti da anni? Ma è mai
possibile che l'unica cosa che sai fare è ripetere a pappagallo le stesse
duemila-righe-duemila, senza andare avanti di un millimetro? Boh...
Saluti.
Gigi

 wrote in message
y9I17.15852$q77.1...@news2.tin.it...

Primo: tu non rispondi a chi ti porta le basi (documenti, fonti).
Secondo: le tue citazioni non sono affatto "adeguate" in quanto
mostruosamente prolisse e violanti la Netiquette, e quindi
prive di rispetto verso gli altri partecipanti al NG.
Nemo

 ebraiche.
Fammi capire: dovrei parlarne per farti piacere? e in che misura o
proporzione? c'e' una politically correctness in merito? Non ne parlo
perche' non fanno parte dei miei interessi, e in piu' non ho ancora
trovato qualcuno che abbia flagellato di post il NG per sostenere che
non e' stato Stalin a sterminare i kulaki, o che l'agricoltura di
Lisenko era razionale, o che bombardare Dresda o Hiroshima e' stata
una buona idea, o che l'Irgun era composta da santi...
P.S. chiamare un partecipante alla discussione, per quanto tuo
contraddittore, "miserabile" mi pare un esercizio di retorica penoso.
Al momento non mi ricordo in quale delle tue identita' tu lo abbia
fatto, ma quella tua incarnazione puo' ritenersi redarguita...
saluti
Pukel

fatto, ma quella tua incarnazione puo' ritenersi redarguita...
Bah,nel newsgroup vi sono insulti peggiori.

> Perchè a te non importa niente dei morti ma solo di quelli che puoi

_____________________________
Posted from IP 213.217.180.252
via Studenti.it Gateway 
http://www.studenti.it

 Bah,nel newsgroup vi sono insulti peggiori.
E con questo? Vuoi anche un ringraziamento, magari? Papa' non ti ha
dato abbastanza calci in culo o era anche lui come te?
saluti
Pukel
P.S. Il bravo Luis o come si chiama questa settimana potrebbe evitare
di quotare un mex lungo quando vuole solo scrivere una riga e mezza
per dimostrare che il mex in questione o non lo ha letto o non lo ha
capito?

Non Avrai paura della verità??
Per niente,semmai questo è l'atteggiamento dei difensori del mito
olocaustico,i quali usano la violenza per difendere le loro menzogne.


_____________________________
Posted from IP 213.255.66.145


...

O fumoso ArtAgnAsco, il tuo camerata stava sparlando di me, non di te
(ignorando volutamente, e' ovvio, che di insulti io non ne avevo usati
-ma non sia mai detto che uno di voi simpaticoni si faccia frenare da
qualcosa di futile come l'onesta'- e tu si).
Invece ti sei risentito tu... come mi diverto!
Allora e' vero che le code di paglia prendono fuoco facilmente.
:-P
saluti
Pukel

mentito.
Se non fossero cose drammatiche (che il nazi-fascismo oltrechè stupido è
costato molto sangue di chi ha difeso la libertà e la democrazia, cioè la
dignità umana) ci sarebbe da farsi una bella risata. Invece il disprezzo per
chi non ha o non vuole avere memoria (il più delle volte perchè è stato o ha
avuto parenti tra gli infami) fa fatica alasciare spazio alla naturale
pietà.
Saluti,
Sandro.
-- 
Posted from [62.122.0.121] by way of 
oe32.law14.hotmail.com
 [64.4.20.89] 
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http://www.Mailgate.ORG

sei un agente.
legge Mancino-Modigliani in Italia e legge Gayssot in Francia.Ma a te non
interessa che ci sia il reato d'opinione. La libertà ti sembra un abuso.
Semmai la tua polizia si limita a correggere chi sbaglia vero ?
Ma attento che la libertà che oggi hanno tolto ai revisionisti con il
consenso tuo e della gente come te domani potrebbero toglierla anche ad
altri.

 altri.
Ma la leggi la roba che posti? E la capisci? Il testo della legge
Mancino da te postato non dice niente del genere.
Ma per uno che dice di amare tanto la liberta' come te, che senso ha
raccontare tante balle per difendere un momento storico in cui di
liberta' non ce n'era per nessuno? O vuoi istituire un avvincente
parallelo fra le bonarie SS e la crudele Polizia di Stato italiana?
Non hai risposto alle due domande che ti ho fatto. Intendi provarci o
l'idea di scrivere i tuoi pensieri di testa tua senza usare il
copia&incolla ti da' le vertigini? Troppa liberta'? Sara' colpa di
questo Stato repressore che ti ha impedito di ragionare per tanti
anni, o povera vittima?
saluti
Pukel