Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Il nuovo problema di Koenigsberg

 Non vedo perchè avrei dovuto farlo.
Ora, per il paziente lettore che sia giunto fin qui, sarà chiaro qual'è lo
status intellettuale del nostro urbanista. E' proprio vero che non
bisognerebbe mai duscutere con gli imbecilli, perché ti trascinano al loro
livello e hanno molta più esperienza di te;-)
Ma almeno una cosa devo sputar fuori, tanto mi sta sul gozzo: da un paio
di giorni il topic non era nemmeno più quanto si fosse salvato del borgo
medievale di Königsberg (dato che, come si è visto, le distruzioni non le
ha negate nessuno) ma DOVE si trovasse questo borgo medievale.
L'esperto urbanista che dalla cartina capisce tutto (parole sue, verbatim:
"non avendo mai saputo nulla in precedenza, ma essendomi fatto un idea
unicamente adocchiando la cartina topografica") sostiene che il centro
storico di Königsberg non poteva trovarsi che nell'isola centrale sul
fiume Pregel/Pregolja: "sono in grado di capire molto di una città solo
dalla sua topografia, come tutti gli urbanisti), e noto come manchi
totalmente di un centro storico antico... So che il centro storico si
trovava sull' isola centrale (luogo ideale - come ogni urbanista so anche
capire lo sviluppo di una città dalla sua fondazione in poi), avvalorato
dal fatto che la casa di Kant si trovasse proprio sull' isola. Ora quest'
isola appare quasi totalmente a verde".
Nella sua crassa ignoranza, non si accorge, l'incauto, che L'ISOLA E'
ARTIFICIALE! E' stata ricavata appositamente durante la costruzione di un
canale (Neue Pregel) nel corso del XVII secolo! E se il gentil lettore
vorrà dare un'occhiata alla cartina della città anteguerra
(
http://www.fortunecity.com/tinpan/cliff/411/koenigsberg/stadplan.htm
)
potrà ammirare la disposizione tipicamente "medievale" delle costruzioni
presenti nell'isola. Assomiglia molto al Borgo Teresiano di Trieste :-)
La cittadella medievale è sorta intorno al castello, un km. più a nord
dell'isola, e si stendeva fino al fiume. Ma l'esperto urbanista non
avrebbe mai piazzato un castello e relativo borgo ai piedi di un'altura,
mai! Molto meglio quell'isola imprendibile in mezzo al fiume... Peccato
che dovevano ancora costruirla...
E non finisce qui la sua infinita e stupida presunzione. Per quello che ne
sapeva, potevano benissimo essere stati i tedeschi ad abbattere le case
fatiscenti dell'isola per costrurvi un parco. Già, perché l'isola, alla
faccia della casa natale di Kant, era diventata il ghetto dei poveri ed
era malfamata come un angiporto.
Ma è troppo complicato informarsi prima di buttare lì la prima cosa che
viene in mente. Meglio arrampicarsi sugli specchi, mentendo un cane, per
non ammettere di aver sparato una cazzata :-)
Scusate se ho tediato, ma quanno ce vo' ce vo'
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:46xSa.3308$SN1.1...@news2.tin.it...

Guarda che sarei capace anch' io di offendere. E' semplice. Più difficile è
ragionare concretamente.
Se qualcuno ha qualche domanda in particolare su quanto afferma questo
personaggio, me la faccia. Credo tutti siano in grado di giudicare da soli.
Io con questo demente non ci parlo più, perchè non ne ho alcun interesse.
Attendo domande, per favore, grazie.

 Attendo domande, per favore, grazie.
Una domanda urgente: quando ti togli dalle palle, sbruffone?
--
Piero F.

 Una domanda urgente: quando ti togli dalle palle, sbruffone?
Guarda, da come scrivi si intuisce chiaramente tu sia uno avvezzo ai flame.
Mi dispiace ma ciò non vale per me. Cercati qualcuno alla tua portata.

 Credo tutti siano in grado di giudicare da soli.
Per il momento ti domanderei solo un po' più di umiltà.
E di quotare con più parsimonia: citare nuovamente tutto il testo iniziale
mi pare troppo.
Come hai già detto, tutti sono in grado di giudicare. La tua tesi convince
pochino e, d'altra parte, conosco invece benissimo la serietà di Piero F.
... Ma non sono neanche un'urbanista per cui, nonostante lo stridore di
specchi graffiati, sospendo un giudizio che in fondo non è obbligatorio
dare. ...
OndaMax
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 dare. ...
Nessuno mette in discussione la serietà di Piero F. (fino ad un certo
punto), avrei anche potuto pensare che si riferisse ad un altra Koenigsberg
(ce ne sono altre in Germania), ma era ormai chiaro si parlasse dell'
attuale Kaliningrad. Poi, io non sostengo alcuna tesi (non più almeno), io
sostengo dei fatti, delle cose verificabili. Se mi dici qual'è questa mia
tesi che convince pochino, posso rispondere meglio. Se ti interessa la
conversazione è anche su news:it.cultura.storia.militare nel 3D Kaliningrad.

 posso rispondere meglio.
Presto detto ... cominciando dal metodo:
Non essendo affatto urbanista non metto in dubbio che con le giuste abilità
qualcuno possa trarre da una cartina una serie stupefacente di informazioni.
Rimango scettico sul fatto che ciò dia affidabilità completa a una tesi o
consenta di sbandierare verità assolute. A tavolino, per giunta ...
Ciao


 consenta di sbandierare verità assolute. A tavolino, per giunta ...
Ok, ti sono grato di escludere affermazioni a priori, però il fatto che ci
abbia visto giusto,   pur senza aver mai visto e ne sentito parlare mai
della città di Koenigsberg, se non per il problema matematico, anni fa,
dovrebbe bastare. Sia chiaro: nulla di eccezionale!  Ho dedotto ciò che
qualunque urbanista avrebbe dedotto dalla cartina topografica.
Dopotutto se uno mi dice di saper risolvere un problema matematico in un
certo modo, io mica vado a contestare! Se mi porta il risultato giusto, gli
credo che sia un matematico.

 in fondo non è obbligatorio dare. ...
Ah, come ti invidio... Riesci a mantenere la tua calma olimpica in tutte
le occasioni, mentre la mia frequentazione nei NG evidentemente mi ha
rovinato il carattere, che in origine era come il tuo :-)
Devi essere rimasto incredulo per un pezzo, vedendo come me la sono presa
con quel tipo. Come del resto tutti quelli che mi conoscono, compresi gli
utenti di ICSM. Non so che dirti, l'insulto personale che mi ha rivolto
quasi subito non era sufficiente per farmi andare in bestia, un bel plonk
e finiva lì.
Ma quando mi sono accorto di come mistificava la questione in ICSM,
facendo la povera vittima, ho perso davvero il lume della ragione. Sarà
anche colpa del caldo, ma un po' di colpa anche al viscidume del tipo non
vogliamo dargliela?
Non ti chiedo giudizi, OndaMax. Per quanto riguarda la questione
urbanistica di Königsberg mi assumo tutte le responsabilità del caso:
posso provare a dismisura ogni mia affermazione. Quel tizio non sa nulla
di quella città, non ne conosce né la storia né lo sviluppo, e l'unico
punto cui si aggrappa è la destinazione a parco pubblico di un'isola
artificiale che ha 350 anni, e che conteneva un quartiere residenziale
costruito nel Settecento. Si permette però di dare del mentitore a Dario,
che ha vissuto alcuni mesi in loco e parla di "borgo medievale", che si
trova a una bella distanza dall'isola in questione. Si permette di
insultare me quando gli faccio notare che il suo metodo di analisi è
assolutamente inadeguato. Ma soprattutto si permette di dire che in ICS
abbiamo *negato* la distruzione di Königsberg. Ignora completamente tutti
i miei tentativi di riportare la discussione al topic, e cioè se è
sopravvissuto o meno un borgo medievale in quella disgraziata città (ci
sono le foto, tra l'altro!) e ripete fino alla nausea la sua storia della
Dominsel attrezzata a parco...
Hai letto il thread originale, immagino, o comunque il mio sunto in questo
thread. Spero che tu comprenda, se non lo giustifichi, l'accesso d'ira che
mi ha preso, e che ha sbalordito anche me.
Spero che non mi capiti mai più uno zuccone di tal fatta, perché ho paura
di quello che potrei essere capace di fare una prossima volta :-)
ciao:-)
--
Piero F.

 giusto, gli credo che sia un matematico.
Ciň che mi lascia perplesso č proprio questo ...
Salvo che non mi sia perso pezzi importanti del thread (comincerei
seriamente a preoccuparmi !) non scorgo la tua evidenza. Un po' perchč
umanamente non riesco ad evincerla dal tuo ragionamento urbanistico, per
dichiarati limiti personali. Un po' perchč mi ritrovo a dover soppesare sul
lato opposto una testimonianza diretta (Dario), e una documentata e
verificabile dissertazione di Piero F. (di cui peraltro sono portato a
fidarmi per ormai lunga frequentazione comune in questo spazio). La sequenza
di immagini in 
http://www.kaliningrad.it/ita/foto.asp
 (Luca) mostra poi
situazioni architettoniche vecchie e nuove; i casermoni di cemento ci sono,
indubbiamente, magari costruiti sulle macerie (mi stupirebbe il contrario
dato il dissesto bellico che ha colpito una grossa fetta di Europa, da
Coventry fino a Dresda), ma gli scorci storici non mancano. D'impulso, anzi,
direi che un centro storico dovrebbe esistere a Kaliningrad; ma d'altra
parte, non essendoci mai stato, non me la sentirei di vendere le mie
impressioni con irruenta convinzione.
Le distruzioni ci sono state, i casermoni ci sono, le antiche vestigia pure,
i monumenti anche (ho visto una statua di Kant): come spesso accade il
discorso rischia di avvitarsi su se stesso nella solita "raccolta
differenziata" di punti di vista ...
Vabbč ... la prossima estate tutti a Kaliningrad .. :-)
Ciao
OndaMax

 e finiva lě.
Mi hai movimentato un po' il lurking, ma non credere di avermi sconvolto.
"... ne hanno visti di flames questi occhi, che voi umani non potreste
immaginare. Modem da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di
Orione, e ho visto i peggiori insulti balenare nel buio alle porte di
Tannauser. E tutti quei momenti andranno perduti come lacrime nella pioggia.
E' tempo di ... spegnere il PC" ... :-)
Allegri
OndaMax ... ;-)

 differenziata" di punti di vista ...
così come ci possono essere dubbi sull' esistenza o meno della statua della
libertà a New York. Io non ci sono mai stato, ma secondo me c'è, mi fido.

 le occasioni, mentre la mia frequentazione nei NG evidentemente mi ha
Credo non ci sia molto altro da dire.

 OndaMax ... ;-)
Anche a me è servito a qualcosa: ho imparato che la verità è pericolosa, e a
qualcuno può far paura o comunque dar fastidio. E' stata un utile lezione.

 che dal punto di vista topografico attuale (che chiunque può verificare).
Io veramente non volevo entrare nella polemica. Dicevo che la discussione si
sta arroccando ... nessuno potrebbe negare il fatto che la città sia stata
pesantemente distrutta, così come è innegabile che alcuni monumenti,
abitazioni e quartieri storici, decentrati o meno, abbiano resistito e siano
ancora li. Lo asseriscono anche i tuoi link che tra l'altro, più che entrare
nel dettaglio delle distruzioni, forniscono una descrizione del degrado
cittadino e della crisi economico-sociale. Non c'è via d'uscita e non c'è
una verità assoluta ...
Questo thread è un malato terminale tenuto in vita dal tuo accanimento
terapeutico.
Per essere chiari, se intendi asserire che gran parte di Kaliningrad è stata
devastata dalla guerra ti rispondo che hai ragione da vendere.
Se invece intendi che Kaliningrad è stata _completamente_ rasa al suolo,
durante e/o dopo la guerra, o che i Russi (cattivi) abbiano scatenato le
ruspe per sostituire scientificamente l'architettura gotica con l'edilizia
popolare allora non ti seguo. Che poi tutto questo tu lo deduca da una mappa
sarebbe, per noi scettici, un'aggravante ...
Ma il mondo è bello perchè è vario: io vivo benissimo senza che tu sia
costretto a darmi ragione; usaci la stessa cortesia ...
Tutto qui ...
OndaMax

 E' stata un utile lezione.
Azz ... e tutto questo lo hai imparato dal mio post ... :-)
con sana ironia ...
OndaMax

 costretto a darmi ragione; usaci la stessa cortesia ...
Ma non è questione di ragione o torto, è questione di fatti evidenti. Se si
stesse parlando di ipotesi, di idee, di plausibilità, ok, ma come si può
avere un proprio punto di vista su una cosa assodata? La muraglia cinese è
in Cina, in Cina c'è la muraglia cinese, e non ci può essere sopra una
discordanza di versioni!
Comunque mi scuso con tutti se considerate OT questi discorsi, ma la colpa
non è mia: se uno dice una cosa che so non essere vera, io cerco di
correggere questo errore, ma se poi questa persona anzichè ammettere, mi
attacca in tal modo, e nessuno dice nulla per paura, e io continuo a fare la
marionetta di un abile parolaio, con chi ve la dovete prendere? Piero sarà
la persona più buona e innocua di questo mondo, ma io credo che d' ora in
poi non sarà più lo stesso ai vostri occhi, e me ne dispiaccio anche per
lui. Non sono certo qui a provocare, e credo ognuno che abbia seguito i 3D
possa verificare personalmente tutto. Cosa avrei dovuto fare? A me pare di
aver cercato di ragionare pacatamente, il che è norma per me. Sono rimasto
sconvolto da tale storia, non mi sarei mai aspettato di finire sotto le mire
di qualcuno, sottoposto ad un linciaggio da parte del "branco" solo per aver
gentilmente risposto ad una domanda in un NG solitamente tranquillo. E
soprattutto avendo risposto veritieramente.
Scusate il disturbo.

 Azz ... e tutto questo lo hai imparato dal mio post ... :-)
Ma no, non dal tuo post. Dai vari 3D sulla questione.

 Non era su ciò che verteva il discorso. Questo è un parafulmine su cui si è
cercato di inchiodarmi.
Non te la prendere, amico....
Il guaio è che hai toccato un nervo scoperto di PieroF.
Mettigli i russi in cattiva luce e lui diventa una belva  :-PP
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Infatti, tu dovendo sparare solo CAZZATE, non hai bisogno di riflettere e/o
documentare quello che dici <g>


 :-PP
Ah, ecco ...
Vedi che il problema vostro erano i Russi !
Una domanda ...
In quale NG Piero F. difenderebbe a spada tratta o acriticamente i Russi ?
Perchè mi ci fiondo a capofitto per verificare ...
Ti prego, rispondi ... :-)


 tranquillo.
Come poteva esserlo Beirut negli anni '80 ... :-)
Il fatto è che ti sei accapigliato con Degni e, a un certo punto, non hai
più fatto alcuna distinzione. Non c'è nessun branco.


 Mettigli i russi in cattiva luce e lui diventa una belva  :-PP
Molto spiritoso, bravo lurker. Se mi dai il tuo indirizzo ti manderò tutti i
miei post rilegati in volume, con la prefazione di Sergio :-P
--
Piero F.

 Vedi che il problema vostro erano i Russi !
Non il mio.

 documentare quello che dici <g>
Casomai dovrebbe essere proprio il contrario. Non sono certo io quello che
in questi giorni si è scervellato andando a cercare per ore ed ore vane
notizie sul fantomatico borgo medievale (che dubito esistesse anche
anteguerra comunque). Su questo devo rendere merito a Piero, almeno si è
fatto una cultura sulla città di Koenigsberg e sul suo passato. A me è
bastato cercare qualche link in neanche un oretta. Continuate pure a negare
l' evidenza, è sotto gli occhi di tutti.

 più fatto alcuna distinzione. Non c'è nessun branco.
Non sono stato io ad aggredire. Questo Piero è riuscito a farmi diventar
simpatico il Degni, pensa un pò...

 Ti prego, rispondi ... :-)
Beh, non gli stanno certo antipatici, altrimenti perchè scaldarsi tanto?
;-)


 ;-)
Non c'è nessun riferimento ai Russi in questo thread da parte di Piero.
Tutto nasce da metri diversi di valutazione su una lettura urbanistica,
esattamente dalla sua presupposta infallibilità.
Non sempre c'è bisogno di toccare nervi scoperti per far saltare il tappo
... a volte basta sentirti dare più o meno velatamente del cretino ;-)


 Mettigli i russi in cattiva luce e lui diventa una belva  :-PP
giuda ,che ti venga la cacaiola, il quale post Piero ha questo nervo
scoperto?
scrivi ne ho bisogno
Pomero

 ... a volte basta sentirti dare più o meno velatamente del cretino ;-)
A dire il vero sono stato calmo anche troppo nonostante tutto. Contro l'
ottusità non si può ragionare. Non sul suo campo, non abbassandosi al suo
livello, perlomeno. E' stato qui dimostrato lapallissianamente. Soprattutto
perchè non ci sono abituato, cosicchè ho preferito in maggior parte lasciar
perdere. Purtroppo non sono bravo in retorica, io.