Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Musiche da chiesa

Sto cercando di ricostruire quando, in Italia, è avvenuto il colpo di grazia alla musica da chiesa.

Mi pare di capire che il periodo sia stato quello degli anni '60-'70 del secolo scorso, dunque poco dopo la guerra, in corrispondenza all'invasione dei palazzinari e delle chiese orrende frutto della speculazione edilizia.

Proprio in questi anni non solo sono state costruite quelle chiese brutte, ma un insieme di giovani cantautori ha partorito le tremende canzoni impiegate nelle liturgie. Secondo me le due cose sono connesse; cioè, se fossero rimaste le sole chiese "storiche" non sarebbero state create quelle canzoni pop.

L'architettura è il motore primo e ultimo dell'arte. Tutta l'arte dipende dall'architettura.

Mi chiedo a questo punto: i fedeli delle generazioni precedenti, cosa cantavano nelle chiese? Mi viene da pensare melodie e cantilene popolari, comunque dotate di un certo fascino "etnico" e culturale.


 Mi chiedo a questo punto: i fedeli delle generazioni precedenti, cosa cantavano nelle chiese?

Gregoriano et simila, rigorosamente in latino. Spesso accompagnato 

dall'organo o armonium.




 ha scritto nel messaggio 

news:2b35a42c-b660-47b8...@googlegroups.com...


...................................







Il tema mi interessa molto, ma non ci vedo nessi particolari con 

l'architettura.

Direi che la questione ha a che fare con la diffusione della culutura di 

massa, che poi tracima anche nell'ambito ecclesiastico, dove vengono 

adottati tutti gli elementi dei prodotti dell'industria culturale: forme, 

modelli, l'inevitabile ricorso al kitsch. La trasformazione della società fu 

troppo grande e prorompente perchè si potessero erigere argini. Però mi 

stupisce che dall'alto, almeno nella chiesa cattolica, con la sua struttura 

rigidamente gerarchica, non siano arrivate direttive, o diciamo almeno una 

guida. Personalmente lo trovo un formidabile indicatore della "fragilità 

culturale" della chiesa nel '900 (e anche odierna), incapace non solo di 

influire sulla società, ma anche solo di comprenderne le trasformazioni. 

Sarà che la critica sociale, economica e culturale erano soprattutto di 

sinistra, ma non ci si poteva tappare occhi e orecchi così come è stato 

fatto.

Mi pare che tutto l'ideale di "cultura" sia stato paurosamente 

sottovalutato, come se la cultura materiale non avesse in se anche una 

valenza morale o "spirituale".



Ricordo una discussione con un attivissimo direttore di coro in una grande e 

importante chiesa cittadina, tutto dedito al suo repertorio rigorosamente 

pop. Trovava inconcepibile rivolgere uno sguardo alla musica del passato, 

che lui identificava esclusivamente con il canto gregoriano, ingnorando 

completamente i 5 secoli di musica sublime che stanno tra esso ed il pop 

odierno



Chi è causa dei suoi mali pianga se stesso!



EF











---

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 l'architettura.





neppure io - si trattava di attirare giovani all'ovile (sms)


Il 05/04/16 10:41, lzy ha scritto:


e di non vederseli sottratti dal '68..



era anche l'epoca in cui nacque Comunione e Liberazione...



-- 

Teomondo Scrofalo



Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.


 







Va però sottolineato che le giovani ragazze si eccitavano parecchio suonando la chitarra in chiesa in stile pop; se non altro avevano una loro forma di emancipazione e liberazione sessuale che avveniva proprio all'interno dei luoghi da sempre funzionali alla loro castrazione...






 neppure io - si trattava di attirare giovani all'ovile (sms)



C'è sicuramente anche questo, ma non lo ridurrei ad una mera questione di 

markting. Credo ci fosse una scarsa comprensione di ciò che stava accadendo 

a livello di trasformazione della società, forse condito da distanza  e 

superficialità.

A questo punto bisognerebbe approfondire andando a vedere cosa ha detto il 

concilio in merito. Direi che è un punto fermo della questione.

Qualcuno lo sa?

Ma non ci sono preti qua in giro? Abbiamo di tutto, un prete no?



 il concilio in merito.



Da quanto ne so', il Concilio Vaticano II non ha abolito il Canto 

Gregoriano nella liturgia, ma ha dato la possibilita' si eseguire anche 

altre musiche con testo in italiano.

Di fatto il Canto Gregoriano -nostro patrimonio culturale preziosissimo, 

musicalmente meraviglioso-  e' stato dimenticato a favore di canzoncine 

orecchiabili scribacchiate per l'occasione. Un po' l'equivalente di aver 

dato una mano di bianco sugli affreschi nelle chiese.

Non credo che nessun sacerdote sappia piu' cosa sia un Liber Usualis.

In ogni caso, anche nei decenni che hanno preceduto il Concilio Vaticano 

II, il Canto Gregoriano e' stato abitualmente massacrato con orribili e 

improbabili accompagnamenti tonaleggianti all'organo, tutt'ora riproposti 

nelle occasioni nelle quali questa musica viene eseguita.




 ha scritto nel messaggio 

news:ne08qo$1c1k$1...@gioia.aioe.org...


Ma scusa, tutte le altre cose successe dopo: la nascita della polifonia, il 

barocco, il classicismo.... Non rientrano nella "musica sacra"?

Che cos'è la musica sacra?



 l'architettura.



Come già ti dissi tempo fa, io credo che tu sottovaluti il potere nefasto delle architetture brutte. Secondo te, in quegli aborti edilizi, quale altro tipo di musica avrebbero potuto concepire se non quella di cui stiamo parlando? L'estetica è in primis conseguenza del paesaggio e dello sviluppo urbanistico. E l'architettura è capace di condizionare il cervello come nessun'altra cosa.

Naturalmente tutto il discorso che fai sulla cultura (ignoranza) di massa vale, ma io credo che se le mafie della speculazione edilizia non avessero avuto quel potere nel dopoguerra, per quanta ignoranza ci fosse non si sarebbe arrivati alla ridicolizzazione della musica sacra. Cioè, nelle chiese avrebbero continuato ad essere in uso cantilene popolari, del tipo di quelle che si fanno nelle processioni secolari, che hanno sicuramente un loro fascino. Il passaggio al pop invece, secondo me, è invece conseguenza delle mafie burocratiche ed edilizie, che hanno distrutto l'Italia dal dopoguerra in poi. Ad ogni modo, bisognerebbe vedere cosa si canta nelle chiese storiche di altre nazioni rimaste di tradizione cattolica, non vittime della barbarie culturale italiana. Ad esempio, cosa si canta oggi nelle chiese dell'Austria? O in quelle sopravvissute della Germania?


 sopravvissute della Germania?



Sicuramente c'č un'influenza dello spazio architettonico, ma sono pronto a 

scommettere che č irrisoria rispetto a tutto il resto.

Un approccio induttivo sicuramente sensato č quello che proponi, ma 

attenzione, credo che bisognerebbe distinhuere i cattolici dagli altri, 

altrimenti si inseriscono troppe nuove variabili (anche pesantissimi fattori 

storici).



Anche a te il richiamo di andare a vedere cosa dice il concilio, che dovebbe 

essere un punto di riferimento (atteso o disatteso che sia).



 



ma io parlavo, nel mio thread, del "colpo di grazia", non della degenerazione.

Per questo ho citato la speculazione edilizia. Con quest'ultima, secondo me, c'è stata un'improvvisa esasperazione della degenerazione, una discontinuità in senso però ugualmente negativo.


 degenerazione.

Per questo ho citato la speculazione edilizia. Con quest'ultima, secondo me, 

c'è stata un'improvvisa esasperazione della degenerazione, una discontinuità 

in senso però ugualmente negativo.

..............





Ci sono tanti paeselli che nel dopoguerra non hanno visto una grande 

crescita edilizia, perchè le persone semplicemente si spostavano in città. 

Al paesello restava la vecchia chiesa dell'ottocento col suo coro ecc. In 

questi casi secondo te si è preservata una migliore tradizione musicale 

rispetto alle nuove chiese cittadine?



A me non pare.



> Che cos'è la musica sacra?



Rimando a wikipedia , che da qualche dritta:

https://it.wikipedia.org/wiki/Musica_sacra




direi che bisogna decidere se circoscrivere il discorso alla M. liturgica o 

lo si può allargare al più ampio campo della M. sacra.



Ci sarebbe anche da pensare se ci può essere M. liturgica non sacra... Bella 

domanda.



 



Assolutamente sì!

Naturalmente, più i centri storici hanno resistito alla speculazione edilizia, più questo fenomeno della tradizione musicale è stato preservato (questo ovviamente in contesti poveri, perché in quelli ricchi i centri storici sono diventati outlet turistici, perdendo completamente la propria identità).

Prendi ad esempio il Miserere di Sessa Aurunca:



https://www.youtube.com/watch?v=Tc-ZCtzmrDk




Quello di Sorrento:



https://www.youtube.com/watch?v=rZv2Bdu1yCg




O le zampogne di Scapoli (che vengono riprese nella Nina di Paisiello)



https://www.youtube.com/watch?v=JOY-Ipr_FM4




I battienti e i fujenti che fanno la tamurriata e il lamento



https://www.youtube.com/watch?v=rAj5STMUAus&t=4m40s




Le musiche per banda del '700 e del primo '800 (miserere, marce funebri, etc.):



https://www.youtube.com/watch?v=CNN5MyqimeE






e una miriade di altri esempi. Il centro storico di zone povere, o di zone comunque vicine a contesti poveri, è un perfetto antidoto alle aberrazioni estetiche delle speculazioni edilizie. Bisognerebbe fare una cernita, io ho buttato alcuni esempi alla rinfusa. Oggi tutte queste cose sembrano strane, e purtroppo sono  nella maggior parte dei casi eseguite malissimo se non peggio, ma non hanno niente a che vedere con il pop che negli anni '70 è stato imposto nelle chiese. Nelle processioni di tradizione secolare tutto l'apparato è assolutamente complesso, pregevole e spesso spettacolare. Ad esempio, le statue di cartapesta, legno o argento che vengono portate in processione sono in molti casi di fattura meravigliosa. Si tratta dunque di fenomeni popolari affascinanti; il pop sacro degli anni '70 è invece molto triste e squallido. Come diceva appunto Pasolini è proprio la povertà che può salvare l'estetica dell'Italia.


 



Vero, questa distinzione è molto complessa ed è fondamentale. Io direi di circoscrivere il discorso alla musica liturgica, perché è quella in qualche modo più praticata.


 improbabili accompagnamenti tonaleggianti all'organo,



Se hai un coro di analfabeti da tenere insieme, c'è poco altro da fare. 

Sempre che non ci siano un paio di cantanti veri a trainare il gregge.




 Assolutamente sì!





Ma anche assolutamente no! Dato che, per lo meno qui al nord ovest, non c'era piccolo paesello con le sue chiesette che non ospitasse la cosiddetta messa-beat; le cose hanno cominciato ad andare meglio negli anni ottanta, in corrispondenza del proliferare di concerti di musica antica e barocca che riportarono musica di qualità superiore nelle chiese.



Inoltre nessuno parla dei parroci, disposti a qualsiasi cosa pur di avere gente giovane in chiesa; nessuno dice che i preti non avevano istruzione musicale e la loro ignoranza era pari a quella dei fedeli della domenica; un paio ogni mille forse avevano una cotta per Perosi o Palestrina, un altro paio aveva studiato musica; ma tutti lasciavano carta bianca ai ragazzi con la chitarra in mano, questo nei sessanta e settanta del secolo scorso. Poi nei novanta ci fu il fenomeno del satanismo legato al rock e del rock come simpatia per il diavolo; corsi e ricorsi reazionari della subcultura legata alla musica.



L'architettura delle chiese fu riscoperta, in parte rivalorizzata, durante il revival della musica antica e barocca.


 qualche modo più praticata.



Avrei alcune domande: nel '700-'800 qual'era questa musica liturgica per i 

cattolici?

Messe e requiem avevano ancora una funzione liturgica? I protestanti 

eseguivano le cantate durante le funzioni, ma le cantate dei cattolici?

Cosa si suonava esattamente in chiesa durante i riti?



il revival della musica antica e barocca. 









 







Beh, tra piemonte e lombardia negli anni ottanta c'era un gran fermento nella rivalutazione architettonica dei luoghi sacri come siti per far musica: dunque ogni piccola chiesetta romanica veniva controllata e scelta, se possibile, per ospitare qualche cosa di musicalmente adatto; stesso discorso con gli organi storici restaurati... 



Al sud pensano solo alla pizza :-P


 





quando ero piccino e mi portavano in chiesa: c'era un gruppo di suore urlanti; subcultura musicale anche questa; ho imparato di più da quattro accordi strappati sulla chitarra e dalla migliavacca che un tizio con la fisarmonica suonava durante le feste di paese



e per fortuna uscivo poco di casa, così mi sono preservato l'orecchio... fino all'arrivo dei Led Zeppelin e di BB.


 Messe e requiem avevano ancora una funzione liturgica? 



E' assai complicato rispondere a questa domanda; si tratta di questioni ancora fresche, che solo oggi è possibile studiare senza grandi dispendi di tempo. L'unico modo per venirne a capo è fare una lista di composizioni sacre di cui si dispongono registrazioni, e per ognuna di esse stabilire i contesti (anche approssimativi) di esecuzione. Ma è in ogni caso un lavoraccio.

Quello che ti  posso dire io è che in generale in Italia le musiche davvero liturgiche del '700 erano quelle eseguite con pochi mezzi. Cioè, anche tra le restanti vi erano tante composizioni di carattere liturgico, ma venivano eseguite occasionalmente, in vista di celebrazioni speciali. In pratica, puoi partire ad esempio dalle cosiddette messe brevi con le sole voci e basso continuo (o a cappella). Ecco, qui vai sul sicuro che venissero impiegate frequentemente per le liturgie.

Sia Scarlatti che Durante hanno scritto entrambi i tipi di messe: quelle destinate alle comuni funzioni (cfr. "messa breve e concertata" per voci e basso di AS), e quelle per occasioni particolari ("messa di S. Cecilia", sempre di AS). Ma l'argomento è troppo complesso per rispondere così sinteticamente.


 Ma anche assolutamente no! Dato che, per lo meno qui al nord ovest, non c'era piccolo paesello con le sue chiesette che non ospitasse la cosiddetta messa-beat; le cose hanno cominciato ad andare meglio negli anni ottanta, in corrispondenza del proliferare di concerti di musica antica e barocca che riportarono musica di qualità superiore nelle chiese.



Nel Nord Italia l'avvento della tecnologia (registratori, musicassette, impianti stereo etc.) negli anni '70 e '80 è stato assai più marcato che nel Sud. Anzi, direi addirittura radicale, parliamo di una delle parti più ricche d'Europa, a quei tempi. Pensa al boom economico. Di conseguenza è naturale che anche nelle chiesette che citi si diffondessero quegli orrori.


 lavoraccio.

Quello che ti  posso dire io è che in generale in Italia le musiche davvero 

liturgiche del '700 erano quelle eseguite con pochi mezzi. Cioè, anche tra 

le restanti vi erano tante composizioni di carattere liturgico, ma venivano 

eseguite occasionalmente, in vista di celebrazioni speciali. In pratica, 

puoi partire ad esempio dalle cosiddette messe brevi con le sole voci e 

basso continuo (o a cappella). Ecco, qui vai sul sicuro che venissero 

impiegate frequentemente per le liturgie.

Sia Scarlatti che Durante hanno scritto entrambi i tipi di messe: quelle 

destinate alle comuni funzioni (cfr. "messa breve e concertata" per voci e 

basso di AS), e quelle per occasioni particolari ("messa di S. Cecilia", 

sempre di AS). Ma l'argomento è troppo complesso per rispondere così 

sinteticamente.

..................



Quindi quello sulla "degenerazione della musica liturgica" è un discorso che 

parte molto da lontano se già nel '700 si componeva splendida musica sacra 

pseudoliturgica che però a conti fatti non era liturgica.

Le cose "belle", fatte con dispendio di mezzi, restavano dunque in un ambito 

di... come definirlo... "Intrattenimento colto"?



Direi allora che il problema è l'approccio dei cattolici e il loro 

interesse-disinteresse a portare l'arte musicale in chiesa.



Se questo è il pensiero, si capisce ancor di più l'incapacità di contrastare 

nella seconda metà del '900 i fenomeni di contaminazione (o invasione) della 

cultura di massa con i suoi modelli pop e commerciali.



Forse l'analisi andrebbe portata ancora più in profondità (a livello 

filosofico) e vedere quanto conti l'aspetto della "rappresentazione" del 

sacro rispetto ad altri possibili approcci, quali: la riflessione sul testo 

sacro (come nelle cantate dei protestanti), o il coinvolgimento dei fedeli e 

la partecipazione attiva alla liturgia (cattolici post concilio).

Perchè è evidente che dietro al pop in chiesa c'era la volontà di 

incentivare la partecipazione di tutta l'assemblea... solo che poi la cosa 

deve essergli scappata di mano!



Ma poi cosa dice questo benedetto Concilio  in merito?



 Ma l'argomento è troppo complesso per rispondere così sinteticamente.



Chiedi a qualche nonna di oltre 85 anni di un qualunque paese cosa 

cantavano a messa quando era piccola, vedrai che ti canta le melodie 

gregoriane in latino, anche se non ha mai studiato nulla, men che meno il 

latino. Il Gregoriano e' stato la musica liturgica della Chiesa Cattolica 

per secoli e secoli.




 liturgia



Il sesto capitolo della Costituzione Sacrosanctum Concilium 

del 4 dicembre 1963, ai paragrafi 114 e 115 recita:



"Si conservi e *si incrementi con grande cura* il patrimonio della Musica 

sacra [...]. Si curi molto la formazione e la pratica musicale nei 

seminari [...] ai musicisti e ai cantori, e in primo luogo ai 

*fanciulli*, si dia anche una vera formazione liturgica"



Paragrafo 116:



"*La Chiesa riconosce il canto gregoriano come canto proprio* della 

*liturgia romana*: perciò nelle azioni liturgiche, a parità di 

condizioni, *gli si riservi il posto principale*". 





Di fatto la formazione e la pratica musicale dei sacerdoti e' stata 

inesistente (e tra poco non esisteranno piu' neanche i sacerdoti) e il 

Gregoriano e' praticamente scomparso dalla usuale liturgia nelle chiese.



La Chiesa del post-Concilio ha puntato tutto su quel "si incrementi il 

patrimonio della Musica sacra", facendo scrivere una caterva di 

canzoncine religiose pop, folk, ecc.




 frutto della speculazione edilizia.







Ho molti dubbi sul gregoriano che si cantava - talmente approssimativo

nel testo e nella musica da dubitare fosse realmente riconoscibile.



Su quello che si suonava all'organo, vedere questo esempio lampante:



https://www.youtube.com/watch?v=lI4zn7awJpk




Per cui si potrebbe concludere che il colpo di grazia sia avvenuto

probabilmente ai primi dell'ottocento. Senza dimenticare il trentennio

dal 1900 al 1930, nel quale infinite opere storiche sono state dismesse

da parroci di cappa e spada. Nella mia chiesa parrocchiale č stato

recentemente ritrovato un crocifisso del 1299, ritenuto per molti secoli

miracoloso e per il quale si fondavano chiese per ricordarne la visita.

Un parroco di primo novecento l'aveva ritenuto troppo ingombrante ed

infilato nel ripostiglio.





-- 

Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


http://archivarius2.blogspot.it/


http://archivarius2.wordpress.com


http://www.angelfire.com/ar/archivarius



 Gregoriano e' praticamente scomparso dalla usuale liturgia nelle chiese.



appunto, la gran parte delle Costituzioni del Concilio Vaticano II

è rimasto lettera morta, non solo questa riguardante la musica.



Il mondo , religioso e non , negli anni a seguire si è mosso esattamente

nella direzione opposta.



 probabilmente ai primi dell'ottocento. 



L'esempio di Padre Davide da Bergamo è illuminante. Costui fa parte di quel gruppo di compositori nati in piena epoca rivoluzionaria e giacobina, e musicalmente formati esattamente negli anni in cui le chiese venivano usate come stalle, depositi, dormitori etc.

Però le composizioni sacre dei coevi Donizetti, Bellini e Mercadante, per quanto di carattere secondo me non elevato, non hanno nulla a che fare con quell'obbrobrio che hai linkato:



https://www.youtube.com/watch?v=ui-aXS5bw6U


https://www.youtube.com/watch?v=fkjrzA7kHsw


https://www.youtube.com/watch?v=Ok7lw1TcoNk




Invece, la musica beat in uso nelle chiese negli anni '70-'80 è proprio un globale stravolgimento della decenza. Così come lo è l'architettura "sacra". Io credo che tutto ciò non corrisponda ad una semplice degenerazione del gusto, ma ad una vera e propria azione mafiosa che ha portato alla costruzione di quegli obbrobri, in cui hanno conseguentemente trovato terreno fertile le canzonette.


 inesistente 





Esatto. L'assenza di una cultura musicale diffusa capillarmente nelle scuole di ogni ordine e grado produce il vuoto anche là dove ci vorrebbe un minimo di formazione.



Paradossalmente la messa-beat era suonata da gente che almeno masticava un pochino di musica...



No, erano destinate a particolari occasioni di celebrazione (ad esempio la Messa di Santa Cecilia di Scarlatti fu composta per una grande festa dedicata all'omonima santa), ma anche quelle composte per complessi modesti (spesso tre sole voci, organo, violoncello e liuto) avevano carattere colto ed elevato. 

Il guaio è che oggi si ha una cultura di tipo museale. Vale a dire: l'arte musicale la si concepisce come "concerti" così come quella figurativa si tende ad associarla ai musei. Ecco perché risulta difficile comprendere come quattro gatti potessero eseguire una messa di carattere sublime della durata di poco più di 10 minuti. Bisogna secondo me liberare la testa da questa malsana associazione "musica - concerto", "dipinto - museo". La grandezza artistica dell'Italia si è basata sempre sulla mancanza di queste associazioni.


  Bisogna secondo me liberare la testa da questa malsana associazione "musica - concerto", "dipinto - museo". La grandezza artistica dell'Italia si è basata sempre sulla mancanza di queste associazioni.







Il concerto sta morendo. Il recital pianistico in particolare.



Però mi interessa: come vedi il futuro?



Xenakis diceva che ci saremo rinchiusi in casa con dischi e video. Torneremo a far musica per pochi, in casa...?


 



Direi che giocando un sol numero al lotto hai una probabilità su 90 che esca. E zero di fare ambo.


 linkato:





Non ne sono sicuro. Per esempio, questo obbrobrio fu pensato da uno nato

dopo il congresso di Vienna:



https://www.youtube.com/watch?v=HVvLrK8bcJs




Questo alle canzonette in chiesa gli fa una *****!!!!





Vogliamo di peggio? La pratica delle messe "alternatim" è sempre stata

liturgicamente assai dubbia. Ma se poi finisce in questa maniera....



https://www.youtube.com/watch?v=-AEKB3snjfg




 



Terrificante.



Ma, a veder bene, non confuta le mie supposizioni e il senso ultimo è proprio quello delle canzonette pop. 

Mi spiego: io non credo che simili orrori siano associati ad una degenerazione o mutamento del gusto. Prima ero convinto di questo, ora non lo credo più. Ora credo che siano dei veri e propri black out improvvisi dovuti ad eventi storici.

Infatti, se quel tizio avesse avuto l'intenzione di far sentire musica popolare ai parrocchiani sfruttando l'organo della chiesa, avrebbe intitolato diversamente quella roba, senza doverla riferire ad Offertori e Gloria vari.



L'atto di deturpare la funzione religiosa con musiche di soggetto triviale o profano secondo me corrispondeva invece alla volontà di ridicolizzare la religione e fare sacrilegi, tipica della cultura antipapale risorgimentale (diretta prosecuzione di quella giacobina). 



Ricordiamo che Garibaldi era noto per urinare nelle chiese. 



L'autore di quella miseria musicale sapeva benissimo che nell'eseguirla stava mortificando la funzione religiosa. Naturalmente i parrocchiani, stante l'ignoranza diffusa dell'epoca, lo seguivano come pecore. E così, nota dopo nota, questo impiastro, per motivi politici, faceva con la musica quello che Garibaldi compiva con le scorribande.



Quindi, in fin dei conti, è un discorso simile a quello della speculazione edilizia che ha prodotto gli orrori architettonici negli anni '70.



Non mutamenti di gusto, dunque, ma vere e proprie azioni criminali.



Per qualche motivo che ignoro, ma che mi piacerebbe capire, negli ultimi due decenni dell'800 in Italia si riprese improvvisamente, e con convinto impegno, a far musica sacra devota e ricercata, come mostrano ad esempio le messe di 

Puccini e Catalani, le musiche sacre di Verdi etc. Sempre in questi anni si volle riprendere a costruire chiese splendide (il santuario di Pompei è un chiaro esempio). E si proseguì con il fascismo e il Movimento Ceciliano. Dopo la seconda guerra mondiale, di nuovo la catastrofe improvvisa...




Ma che c'entra l'architettura, casomai è il contrario.

Capisco che uno si innamori delle proprie intuizioni però non c'è proprio relazione.

Le chiese protestanti americane sono poca cosa dal punto di vista artistico ma la musica dei neri è di grandissimo valore. Magari sapessimo cantare noi un gospel o uno spiritual che per intonare insieme un unisono dobbiamo fare prove su prove.

Le chiese ortodosse sono anche suggestive ma sono isbe di legno eppure il canto è splendido.

Poi qui ci si deve incazzare appena si dice una cosa ovvia quindi pazienza.



Fatto sta che la caratteristica della musica sacra cristiana cattolica è che si tratta sempre di musica scritta e non esiste il concetto di pregare cantando come nell'Ebraismo e nell'Islam.



Quella è la singolarità che ha un significato tutto da definire (abbastanza semplice per la verità).



La musica cristiana si è legata a una tradizione che dopo la guerra era "perdente" dal punto di vista culturale. Il ritmo era stato "castrato" secoli prima, i melismi idem, cosa vuoi fare in un'epoca in cui vengono riscoperti i ritmi africani, la scala pentatonica, i vocalizzi liberi e improvvisati del blues?



Il cattolicesimo e il cristianesimo in generale sono religione esicastiche, come diceva Elias Canetti troppo distaccatamente aristocratiche e non sanno più cosa dire non solo dal punto di vista musicale ma anche da quello architettonico e pittorico.

Dove stanno i grandi affreschi religiosi novecenteschi?



E' una religione che non sa rapportarsi alla modernità e quindi ha perso il contatto con il linguaggio contemporaneo.



Non so se qualcuno è mai stato alla Chapelle Saint-Blaise-des-Simples de Milly-la-Forêt vicino a Parigi.

E' una chiesetta piccolissima affrescata da Jean Cocteau, noto uomo dalla virilità prorompente e appassionato di erbe, in cui sono dipinte, davanti al Creatore, sia le erbe buone che quelle velenose.

Una cosa di una bellezza incantevole e di una dolcezza del tutto sconosciuta alla pesantissima e didascalicissima religione cattolica.

Il significato è evidente, profondamente cristiano e misericordioso eppure resta un episodio isolato prudentemente circoscritto. Questo perché quella religione non riesce in nessun modo a sforzarsi di interpretare i tempi dato che, non a caso, questo comporterebbe una grandissima dose di "autentica" misericordia.

E allora che puoi cantare? Le cose orrende di Frisina e degli altri infelici che hanno composto il messale più brutto dell'intera storia delle religioni, nient'alro.



Non è l'architettura che determina il canto ma l'effettivo legame di una religione col suo tempo e soprattuto con l'animo dei suoi fedeli.






 



qui, ad esempio (Chiesa di S. Mattia, Budapest):



http://l7.alamy.com/zooms/d97c5c9dc3bd469b85969c4e0e16df76/interior-of-matyas-templom-budapest-hungary-f7wrpp.jpg




o qui (Am Steinhof, Vienna):



http://static.panoramio.com/photos/original/8084114.jpg




o qui (santuario di Pompei):

https://altocasertano.files.wordpress.com/2014/05/santuario-pompei.jpg



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Sì, veramente molto novecenteschi. Il secondo timidamente magari ma siamo appunto sul timido timido.


 ha scritto nel messaggio 

news:ne3dd8$14ja$1...@gioia.aioe.org...


Grazie, illuminante.

Fa piacere vedere che le "leggi" della chiesa sono trattate in italia alla 

stessa maniera di quelle della repubblica. Completamente disattese. Questa 

io la chiamo Coerenza.



 pochino di musica...







Mi pare che la premessa di ciò che accadde nella Chiesa siano state le 

lacune e deficienze della scuola pubblica, che si è trascinata dietro pure 

il mondo non laico.

L'esatto opposto di quel che accadeva nel medioevo.




Beh, il clero tutto ha sempre appoggiato la cosiddetta parte politica di centro poi centrodestra, ovvio quindi che venne storicamente negata una istruzione di tipo artistico al popolo e a chi il popolo doveva istruire (a cominciare dai maestri/e elementari), il rischio che quest'ultimo si evolvesse e disattendesse i desideri reazionari del potere era percepito chiaramente.



Infatti la musica rock fu una rivoluzione anche in questo senso, dato che spinse milioni di giovani ad interessarsi di musica, note, accordi, modulazioni, armonizzazioni, trascrizione, etc... . Luigi Nono alla fine fu l'unico a comprendere il valore dei vari generi di Musica, perché quando concepiti per una necessità umana e non commerciale erano tutti funzionali alla lotta di emancipazione del popolo dalle varie dittature.



L'analisi di composizioni appartenenti a periodi storici lontanissimi e a generi diversi conferma questa tesi mettendo in luce analoghe tecniche compositive, istanze espressive, costruzioni formali, caratteri, colori, testi musicati, ideologie, perfino le idiosincrasie del pubblico borghese che abituato al facile tonalismo via via utilizzato per sedare gli animi inorridisce all'ascolto del nuovo; perché di un Beethoven è questo che oggi tiene sedute le persone in platea, non altro.



ma stiamo andando OT (e come sms ho sforato di parecchio).



chiarisco il passo su Beethoven: un Pollini, o profondo conoscitore di musica, di LvB percepisce storicamente l'impatto rivoluzionario di quella musica; l'ascoltatore borghese ne utilizza gli schemi ritmici, formali e tonali per sedarsi in un contesto di "buona melodia".


 religione col suo tempo e soprattuto con l'animo dei suoi fedeli.



Non credo che lo convinceremo mai, ormai si è troppo innamorato di questa 

idea.

Semmai io vedo architettura e musica come due sintomi dello stesso male.



 o qui (Am Steinhof, Vienna):

http://static.panoramio.com/photos/original/8084114.jpg




Bello, sembra la cupola del palazzo della Secessione.

L'affresco lo trovu un po' meno fresco.



EF 







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 la catastrofe improvvisa...



E' da quaranta anni che in una maniera o nell'altra mi dedico alla

musica sacra e spero di potermi dedicare di più quando andrò in

pensione. Penso che molte realtà siano parecchio diverse da come le si

immagina. Non vorrei mettermi a fare un trattato, ma elenco solo qualche

conclusione generale:



1. la differenza fra musica sacra e profana è molto più sfumata prima

del concilio di Trento, e anche dopo si vedono frequenti tentativi di

sfondare il confine;



2. ogni epoca parla sostanzialmente il suo linguaggio, e deve essere

giudicata in base a quelli che sono i suoi parametri. Non si può

pretendere che gli artisti parlino solo il linguaggio del passato o che

si adeguino a gusti che sono di là da venire. Per gli italiani

dell'ottocento l'opera era tutto - occupava un posto grosso modo

equivalente a quello che si otterrebbe sommando oggi il calcio, la

televisione, i dischi e la radio - e quando andavano in chiesa

continuavano a parlare lo stesso linguaggio;



3. storicamente c'è un continuo tira e molla tra le gerarchie

ecclesiastiche che periodicamente cercano di tirare la cinghia e i

musicisti che cercano di importare in chiesa la loro musica;



4. il gregoriano costituirebbe il tratto di unione di tutte le epoche

della musica sacra cattolica, ma con il tempo era diventato

sostanzialmente irriconoscibile;



5. un primo scatto delle gerarchie ecclesiastiche verso quella che è la

maniera attuale di gestire le strutture avviene ai primi del novecento;

parallelamente a questo avviene ogni sorta di distruzione di beni

artistici (incluso, per dire, una buona metà degli organi tradizionali

italiani) laddove non venissero ritenuti più funzionali; i ceciliani

avranno tanti meriti ma hanno fatto anche parecchi danni;



6. il passaggio dalle cerimonie in latino alle cerimonie in lingua

corrente era inevitabile, tant'è vero che già sotto Pio XII si era

iniziato a sperimentare, dieci anni prima del concilio;



7. i tedeschi per creare il loro repertorio di corali hanno impiegato

due secoli abbondanti, la creazione di un repertorio liturgico popolare

in italiano è iniziata anche prima del concilio, ma cinquant'anni

basterebbero appena per iniziare.

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 continuavano a parlare lo stesso linguaggio;



E io ripeto che il problema del "gusto" non c'entra niente con la questione ed è un dato altamente fuorviante. 



Anche nell'intero '700 si era fanatici dell'opera, ma si faceva grande musica sacra.

Nell'800, e più precisamente dall'inizio del secolo fino agli ultimi due decenni (in cui, per non so quale motivo, ci fu un improvviso cambiamento), non si faceva proprio arte Sacra in generale. 

Io quasi non conosco chiese con dipinti ottocenteschi (relativamente al periodo da me indicato). 



Nel periodo poi dei moti risorgimentali ci fu un vero e proprio disprezzo generale per lo Stato Pontificio, e l'esempio di Garibaldi è tutto dire. Le chiese, in quel periodo, cadevano a pezzi ed erano usate come stalle. I restauri furono avviati sul finire del secolo, e continuati dal fascismo. Di conseguenza, quelle parafrasi d'opera nel bel mezzo di funzioni avevano implicita finalità blasfema. Così come frutto di mafie varie sono tante chiese brutte del dopoguerra.

In generale, decadenze così improvvise e vertiginose dell'arte avvengono a causa di eventi storici catastrofici, non a causa del "mutamento di gusto". L'arte la fa la storia e l'estetica è conseguenza della storia.


 cambiamento)



https://it.wikipedia.org/wiki/Movimento_Ceciliano



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Sì, questo lo sapevo. Ma non so per quale motivo avvenne questo improvviso cambiamento, che riguardò l'arte sacra in generale, compresa la costruzione di chiese.


 l'arte sacra in generale, compresa la costruzione di chiese.



Credo che rientri nel quadro delle attività dell'Opera dei congressi e dei comitati cattolici, fondata nel 1875.


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Molto interessante, grazie!! Ecco l'anello che mancava. Da qui si può partire per capire cosa diamine avvenne.

La voce di wikipedia dice:



"Scopo fondamentale dell'organizzazione era quello di tutelare i diritti della Chiesa, ridotti ai minimi termini dopo l'unificazione italiana"



Bisognerebbe ora capire come costoro trovarono i quattrini per dar vita a questo potente e rinnovato impulso, dopo circa 80 anni di asfissia. 

Io conosco pochissimo la storia di quel periodo, ma è facile trovare tante testimonianze artistiche.

Ad esempio è di quegli anni la facciata del duomo di Firenze, e furono fatti lavori imponenti su tante altre chiese.

Anche di quegli anni è questa stupenda messa di Catalani, che forse decretò l'inizio musicale dell' improvviso riscatto:



https://www.youtube.com/watch?v=RdqluLI9VLU



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Tra parentesi, questa messa è un vero mistero. E' difficile comprendere come possa esser stata composta a 18 anni. Con tutto il genio che costui poteva avere (e io sono sempre stato convinto che fosse un genio), un lavoro del genere non si spiega a 18 anni.


 trovare tante testimonianze artistiche.



Ripeto: quando si parla di quell'epoca attenzione agli entusiasmi.

Ricordo una brillantissima conferenza di mons. Pineschi, il responsabile

della musica nella diocesi di Pistoia dove vi sono diversi organi

storici e l'attività organistica è particolarmente intensa. Ecco, il

monsignore ci ricordava come il modello di organo italiano, che tutto

sommato non era cambiato di molto dal cinquecento a fine ottocento,

viene a brusco termine con il movimento ceciliano. Per paura che gli

organisti vi suonassero le musichine italiane che tutti conoscono, e

anche per una certa invidia nei confronti degli organi di "oltralpe"

(come allora si diceva), moltissimi organi storici furono distrutti ai

primi del novecento. Negli organi nuovi, bando ai registri spezzati per

paura che servissero per le arie con accompagnamento.



Nei casi più illuminati si recuperarono le canne in organi più grandi,

in moltissimi casi si vendette canne e meccanica ai rottamai e si bruciò

la cassa di legno. - Io stesso ho ricordato il parroco che ai primi del

novecento, desiderando trasformare una cappella in una sala per l'azione

cattolica, smantella un crocifisso del 1299 che per secoli era stato

oggetto di venerazione e lo butta in fondo al ripostiglio. - Era una

chiesa che, non diversamente da quanto avvenne dopo il Vaticano II,

aveva una grande ansia di fare nuove opere e per questo non aveva paura

di distruggere quello che era stato ereditato nei secoli se ostacolava i

nuovi obiettivi che erano stati prefissi. I danni che hanno fatto in

quel periodo si stanno incominciando a valutare solo adesso.

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Veramente, e palesemente, il mio discorso era volto a tutt'altro rispetto all'entusiasmo _acritico_ per il Movimento Ceciliano. In risposta alla domanda iniziale di Erg frast_lab sottolineavo come tutto il problema si spieghi con due fulminei e catastrofici black out storici distinti: il processo di unificazione dell'Italia (dai moti giacobini sino agli ultimi risorgimentali, passando per Napoleone) e la seconda guerra mondiale. In sostanza, dal 1800 circa, sino al 1875 circa non vi fu un mutamento di gusto: vi fu, in generale, un sacrilego e conclamato atto di oppoosizione alla Chiesa, a suon di sfregi e blasfemie. Chi avesse ancora dubbi sullo schifo che fu il Risorgimento, ascolti quelle musiche che hai citato: sono illuminanti. L'Italia, divisa, produceva prodigi artistici, e tutti si sentivano italiani senza alcuno Stato sovrano. Non capisco davvero come ancora ci si ostini a celebrare il Risorgimento nelle scuole; oggi, finalmente, ha preso piede un sano revisionismo, ma bisognerebbe dire senza esitazione che quel periodo fu una vergogna totale, degna non di un Paese storicamente aggiornato ma di una società di trogloditi. Oltre il limite del ridicolo (così come oltre il limite del ridicolo è sapere che Garibaldi arrivó a Napoli col TRENO). È normale che i ceciliani di fine secolo commettessero tanti errori filologici ed interpretativi, anche eclatanti. Costoro erano appena usciti da un buio pesto di 80 anni, e la loro operazione fu assolutamente ammirevole se non commovente. La società che rispetta le religioni è una società civile; quella che si oppone alle religioni è una società inquietante e ignobile. Il vero ateo è SENZA Dio, non è CONTRO Dio. L'ateo contro Dio è un ateo bigotto e fasullo.


 Infatti la musica rock fu una rivoluzione anche in questo senso, dato che spinse milioni di giovani ad interessarsi di musica, note, accordi, modulazioni, armonizzazioni, trascrizione, etc... . Luigi Nono alla fine fu l'unico a comprendere il valore dei vari generi di Musica, perché quando concepiti per una necessità umana e non commerciale erano tutti funzionali alla lotta di emancipazione del popolo dalle varie dittature.



Io mi sto "gramscizzando" e la mia posizione e` all`opposto: per me il rock non e` una forza emancipante ma omogeneizzante. Tu parli del "popolo", ma con questo termine io intendo il "volk" (appunto il nazionale-popolare di Gramsci) non la "leute" (la gente, la massa indistinta), e nella musica rock non riesco a percepire il carattere popolare, a parte forse in quella americana degli anni `50.



In questo carattere sovra-nazionale, e quindi anche sovra-popolare, della musica rock vedo percio` una forza impositiva e non emancipativa. Si potrebbe contestare che anche la musica colta e` sovra-nazionale, e` vero, ma non e` vissuta come movimento "popolare", dal "basso", e poi sovente contiene elementi riconoscibili come nazionali.



Per rafforzare la mia argomentazione posso aggiungere anche che la musica rock piu` apprezzata, penso a quella britannica, e` appunto "sterilizzata" dalla componente regionale, non cosi` quella americana anni`50, e infatti ogni musica rock regionale deve scontare questo peccato di "etnismo", di mancata purezza, di parente povero, il che si scontra decisamente con il presunto carattere emancipativo.




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Sono d'accordo


 Infatti la musica rock fu una rivoluzione anche in questo senso, dato che spinse milioni di giovani ad interessarsi di musica, note, accordi, modulazioni, armonizzazioni, trascrizione, etc... . Luigi Nono alla fine fu l'unico a comprendere il valore dei vari generi di Musica, perché quando concepiti per una necessità umana e non commerciale erano tutti funzionali alla lotta di emancipazione del popolo dalle varie dittature.



Riposto perche` non vedo il messaggio:



Io mi sto "gramscizzando" e la penso esattamente all`opposto: la musica rock la percepisco come forza omogenizzante e non emancipativa: tu parli di popolo, con questo termine io intendo, con Gramsci, il "volk" (nazionale-popolare) e non la "leute" (gente, massa indistinta); nella musica rock la componente popolare manca, e dove e` presente e` percepita come "etnica", "parente povera", e non e` un caso che il metro di paragone della "purezza rock" sia appunto quello britannico, sterilizzato da ogni regionalismo, e non il rock anni `50 americano (che e` l`unico che vedrei come gramsciano).



Anche la musica cosiddetta colta e` sovra-nazionale, ma non viene percepita come popolare, cioe` come originata dal "basso", e infatti i luoghi e le metodologie di fruizione non sono paragonabili alla musica rock.



C`e` da dire anche che nella musica colta la componente nazionale o regionale e` usata, da chi sa farlo, per dare forma e non solo colore, anche se, appunto, ci si puo` ritrovare con risultati che sono piu` simili alla parodia.


 Per rafforzare la mia argomentazione posso aggiungere anche che la musica rock piu` apprezzata, penso a quella britannica, e` appunto "sterilizzata" dalla componente regionale, non cosi` quella americana anni`50, e infatti ogni musica rock regionale deve scontare questo peccato di "etnismo", di mancata purezza, di parente povero, il che si scontra decisamente con il presunto carattere emancipativo.







??????????????????????????????????????????



sms


 Sono d'accordo







ma vai a cagare tibydabò



sms


dai rilassati ragioniere che è sabato

Pensa che per due giorni non sarai costretto a mangiare la solita merda

Poi lunedì...


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hai le idee sempre più confuse


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Provo a fare un`analogia tra musica e sistema educativo. Una volta` c`erano due scuole: una di vita e una propriamente culturale; erano tenute separate, cioe` c`era la "strada", o la famiglia e poi, volendo o potendo, l`edificio scolastico. Questa separazione era evidente: nella lingua (dialetto e italiano), nei comportamenti (leggi scritte e tradizioni), nel mezzo (oralita` e scrittura), nella diversa situazione emotiva (empatia della famiglia-gruppo vs durezza professionale dell`educatore), e faceva si` che chi frequentava il luogo di istruzione avesse un giusto pregiudizio verso queste figure cosi` diverse, e cercasse, come reazione, di difendere la sua identita` da questa acculturazione aliena, pur potendo usufruire della possibilita` di imparare.



La musica popolare per me e` equiparabile alla "strada", quella colta alla "scuola" vecchia maniera, e la rock alla scuola moderna, cioe` una scuola che e` anche, sempre di piu`, scuola di vita.



Qual e` il problema ? Per me, principalmente, e` quello dell`individuazione delle origine del fenomeno: la musica popolare parte dal basso, dal "volk", dal territorio, ecc... (come la vita di strada); la musica colta cala dall`alto ma e` tenuta separata; la musica rock cala dall`alto (cioe` non e` del territorio o della tradizione) ma, nondimeno, e` vissuta con modalita` di fruizione e come se fosse popolare.



Lo stesso si puo` dire per la scuola moderna. Qual e` la sua origine ? Perche` non e` piu` tenuta separata dalla "vita" ma e` piu` o meno ambiguamente, essa stessa "vita" ?



Un esempio per chiarire: il primo incontro con la droga. In alcuni paesi dove la droga e` popolare e tradizionale, io posso intuire, abbastanza chiaramente, che questo gesto o rito ha basi territoriali, tradizionali, sacrali,  ecc..., magari si insegna l`assunzione anche a scuola ma *durante l`orario scolastico*. Nella scuola italiana, invece, i ragazzi vengono educati ad assumere droga *fuori dall`orario delle lezioni*, ma dentro l`edificio scolastico. Perche` questa ambiguita` ? Qui emergono le origini sfumate del fenomeno, che io paragono alle origini della musica rock, ugualmente ambigue perche` popolari ma non territoriali o tradizionali, fuori dalla musica colta ma pure dentro, trasgressiva ma omogenizzante, anarchica ma potente ecc ...


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Ti piace Vasco Rossi o e` troppo "italiano" ? E` emancipativo ?


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LOL...mi vuole far sapere che non è ragioniere...



Non ragioniere non come professione, per quello che dici



"L'Italia è un paese di merda per forza stiamo come stiamo"



"Il preludio di Chopin lo faccio benissimo però mannaggia mi impiccio nel finale" e naturalmente lo dici di tutti pezzi



E poi i discorsi sulle fesserie tipo il rubato, la scuola napoletana, il rock che è questo e quell'altro... interessi e cultura da rigattiere. Non lo dico con cattiveria anzi sei simpatico solo che hai questa sindrome da istrione di mezza età (temo avanzata) che non si vuole arrendere.



Dai che stasera prendi la macchina e ti fai un po' di ambiguità secondo natura.




 Qual e` il problema ? Per me, principalmente, e` quello dell`individuazione delle origine del fenomeno: la musica popolare parte dal basso, dal "volk", dal territorio, ecc... (come la vita di strada); la musica colta cala dall`alto ma e` tenuta separata; la musica rock cala dall`alto (cioe` non e` del territorio o della tradizione) ma, nondimeno, e` vissuta con modalita` di fruizione e come se fosse popolare.



Per spiegarmi meglio, sapendo le origini posso accorgermi dell`eventuale pericolo e posso anche difendermi. Ad esempio la musica colta, per le modalita` di fruizione estranee alla vita di tutti i giorni (attenzione, abbigliamento, luogo) mi mette all`erta, non dico che ci debbano per forza essere dei pericoli con questom pero`, sapendolo, posso prendere eventuali contromisure, ma come dicevo prima, le modalita` stesse mi fanno "da scudo". Per la musica popolare non ho di questi problemi perche` ne conosco le origini territoriali, tradizionali, ecc ... lo stesso discorso non si puo` fare per la musica rock: la fruizione e` popolare, cioe` immediata, quindi difese abbassate e non identificabilita` delle origini.


 Dai che 







...l'invidia è una brutta bestia; e pensa che io amo le bestie...



sms breve



ps/sms

se prendi alla lettera le cose che scrivo, sei "fuori come un balcone", si dice così a milano, mi pare...


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Ho capito meglio quello che vuoi dire.

E' una questione che interessa molto anche me.

La vedo in una maniera un po' diversa. 

La fruizione di massa, più che popolare, è per costruzione senza difese ossia non "deve" essere una reale fruizione - quindi con una sua ermeneutica che poi viene condivisa dal gruppo - ma "gastronomica" cioè di pura sensazione senza alcuna elaborazione.

E' questa cultura della "sensazione", del "divertimento" - una cultura indotta e imposta con accurata intenzionalità - che poi porta alla ricerca dello "sballo".

Le droghe non sono tutte uguali, negli anni 70 andavano hashish e eroina che sono droghe lente, da meditazione o da abbandono. Oggi invece si pippa, ci si strafà di sostanze ultra performanti e io ci vedo un segno dei tempi.



Comunque è un discorso che mi interessa molto. Ho letto dei libri di Pierre Bourdieu, in particolare quello sulla distinzione di classe nel capitolo in cui analizza i gusti musicali secondo l'estrazione sociale e la professione, che parlano proprio delle implicazioni sociologiche dell'arte, della scuola e della cultura.



In breve a mio avviso la coercizione politica dei subalterni oggi consiste proprio nello svuotamento di qualsiasi produzione culturale originale del "Volk". Se c'è la si commercializza, poi per vendere di più la si banalizza e dopo poco tutto rientra nella omogenizzazione indistinta sempre più uguale a sè stessa.


Il giorno sabato 9 aprile 2016 13:26:18 UTC+2, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:

 problemi perche` ne conosco le origini territoriali, tradizionali, ecc ... lo stesso discorso non si puo` fare per la musica rock: la fruizione e` popolare, cioe` immediata, quindi difese abbassate e non identificabilita` delle origini.







Ascolta, la sequela di ????????????????? era più che altro riferita all'uso del termine rock (o pop o pop(rock) e alle sue non "appartenenze barra parentele"



E' un po' come parlare con Cap di "musica classica" avendo in mente Perotinus o Orlando Di Lasso; a un certo punto si crea un "ma di che caz parli"; neppure il più banale conversatore oggi usa il termine "classic music" se sta pensando a Monteverdi o Scarlatti. Negli anni il termine è andato sempre più a identificare il periodo storico di corretto riferimento.




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Ma io non prendo alla lettera, mi limito a leggere i post da semianalfabeta balbuziente che scrivi.

E la cosa che ti inquadra perfettamente è questa aggressività che riversi scompostamente su uno che è appena arrivato e che non conosci.

Questo è il tipico segnale che uno è un povero squinternato insoddisfatto che cerca la rivincita sul web



Mi raccomando la tua ambiguità secondo natura di cui ti sei proclamato cultore.

Metti da parte i soldini e poi il sabato tutta vita.


 E la cosa che ti inquadra perfettamente è questa aggressività che riversi scompostamente su uno che è appena arrivato e che non conosci.





FC




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Barbie, che succede?

Gli sms sono troppo complicati da scrivere e passi alle sigle?

Lo so, se scrivi per esteso tutti si accorgono che sei un ambiguo barbone...ma ormai si sa...cioè, Barbie, sei tu che incredibilmente mi sei venuto a informare delle tue preferenze sessuali...ti rendi conto che è una cosa da squinternato senza speranza, sì?

Poi io non gli ho risposto con dei segnali di interesse, lui lo ha preso (a ragione...) come un rifiuto per cui si è offeso/a e mi viene dietro come un pechinese...

Povera Barbie.

O preferisci che ti chiami Amby?


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Innanzitutto io il termine inglese che hai usato tu non lo userei mai: io ho scritto "musica colta", non ne faccio una questione di categorie storiche o commerciali, vado piu` al nocciolo.



Usando termini marxiani io identifico principalmente due (o tre) tipi di musica: un primo dove la Basis e la Ueberbau sono esplicite e corrispondono, e un secondo ambiguo dove non esiste questa corrispondenza o e` nascosta.



1) musica colta musica: Basis colta e Ueberbau colta (e per colto intendo che produce un effetto di acculturazione "violenta", cioe` di educazione non nascosta)



2) musica popolare: Basis popolare e Ueberbau popolare (per popolare intendo il livello minimo di educazione che viene fornito ad una persona, una "violenza" necessaria, su basi tradizionali, famigliari, nazionali, ecc.)



3) musica ambigua: Basis colta e Ueberbau popolare (cioe` produce effetti di acculturazione non esplicita, il rapporto di forza e` nascosto)



Del quarto tipo (Basis popolare e Ueberbau colta) non riesco a trovare esempi concreti, quindi la escludo.



Nella numero tre metto il rock/pop o quello che e`, basta che corrisponda al mio schemino.


 Nella numero tre metto il rock/pop o quello che e`, basta che corrisponda al mio schemino.



Con questo schema si possono spiegare anche fenomeni che, altrimenti, io potrei solo classificare come esempi di "odio metafisico". Prendiamo Gigi d`Alessio: se vado ad un suo concerto e mi diverto, canto insieme ai miei amici o la fidanzata, cioe`, molto sempliemente, mi "diverto", perche` questo intrattenitore popolare dovrebbe subire tanto accanimento o zelo censorio ? Io me lo spiego solo in questo modo: la sua "popolarita`", cioe` il suo valore "educativo" minimo, porta alla luce, negli altri tipi di musica definiti o fruiti come "popolari",  la struttura (Basis) "colta", cioe` di educazione non minima - e, cio` che importa di piu`, dissimulata - in due modi: il primo, appunto, come maggior difficolta` di fruizione - nascosta pero`, genericamente, come maggior tecnica, e non, piu` correttamente, come maggior "violenza educativa" (nota: se fosse esplicitata non sarebbe un problema); il secondo nel senso che questa musica puo` essere considerata "popolare" solo se gli individui fruitori non hanno subito una prima, minima, educazione - cio`, invece, che mi aspetto dagli ascoltatori del cantante napoletano - cioe` se la musica del 3o tipo e` la loro minima educazione possibile; pero` in questo caso la "popolarita`" non puo` essere intesa riferita al "Volk" ma solo al "man" o alla "Leute": musica popolare per masse indistinte.


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Bsis popolare e Ueberbau colta ci sarebbe Bartok, i fauve, Ligabue (il pittore), l'etnologia e il gusto per la musica etnica.



Comunque non eisste solo l'aspetto educativo:



1) intanto Gigi D'Alessio fa incazzare proprio perché è violentemente educativo ma al contrario cioè diseducativo. La tv e i cinema di basso livello sono odiosi perché sono un evidente tentativo di istupidire la gente partendo dal presupposto che sono dei poveracci e quindi devono rimanere tali. Ossia è più (dis)educativa della musica colta



2) inoltre il punto secondo me più importante è che la musica non ha solo questo aspetto educativo ma soprattutto quello di distinzione di classe. Una musica colta non ha importanza tanto per la sua basis di alto livello ma per il fatto che è un autentico muro che separa le classi sociali proteggendo quelle più alte. Come in quel film di Woody Allen in cui il povero arricchito si trova escluso dalla conversazione quando il ricco si mette a parlare di tragedia greca con la fidanzata del parvenu.

Così l'arte contemporanea la cui difficile comprensione serve in primo luogo a creare uno spazio inaccessibile a quelle classi sociali che in conseguenza del loro status hanno ricevuto i mezzi culturali per poterla fruire e condividere (e attenzione, non è nemmeno importante che ne sappiano fruire ma che ci si trovino a loro agio).



3) secondo me qui si insiste troppo sui "contenuti" dell'arte. Arte non è l'opera ma la fruizione che è fatta di opera, fruitore, contesto della fruizione, contesto storico, modalità dei rapporti sociali e via dicendo.

E la cosa essenziale è comprendere che l'arte realizza tutto il suo potere magico solo quando la fruizione è condivisa. La condivisione può essere di tipo primordiale o intellettuale-discorsiva ma è questa condivisione su un piano emozionale di contenuti intellettuali che è il miracolo dell'arte, non l'opera in sé che in realtà più che "contenere", "suscita" e favorisce molto al di là delle intenzioni dell'artista.

La fruizione completa ossia consivisa genera una ermeneutica originale e non solo quella "prevista", che quindi va al di là della semplice "soddisfazione" o della "sensazione".


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Una piccola precisazione: una ermeneutica condivisa e originale è "magica" perché scardina il contenuto "educativo" quindi invece di irregimentazione genera libertà (non solitaria, naturalmente dato che si parla di condivisione).

Una fruizione artistica libera, originale e condivisa al di là degli schemi previsti (educativi) è in sé stessa una presa di coscienza politica.


 1) intanto Gigi D'Alessio fa incazzare proprio perché è violentemente educativo ma al contrario cioè diseducativo. La tv e i cinema di basso livello sono odiosi perché sono un evidente tentativo di istupidire la gente partendo dal presupposto che sono dei poveracci e quindi devono rimanere tali. Ossia è più (dis)educativa della musica colta



Su questo non concordo perche` credo esista il diritto ad un divertimento "gratuito": non penso che un divertento non educativo sia, solo per questo motivo specifico, diseducativo; penso che sia piu` grave associare al divertimento anche l`educazione, se, come dicevo, e` nascosta o dissimulata, lo trovo piu` pericoloso, Poi, naturalmente, sono una franca educazione, ma alla luce del sole, con i rapporti di forza ben evidenti.


 Su questo non concordo perche` credo esista il diritto ad un divertimento "gratuito": non penso che un divertento non educativo sia, solo per questo motivo specifico, diseducativo



Ma non lo penso nemmeno io, però...




 Io pensavo a qualcosa mi minimanente educativo, ma presentato o vissuto, anche solo per la difficolta` di fruizione, come colto.



Vorrei precisare che la sovrastruttura deve essere un paravento per nascondere la struttura alla base: quando cio` e` evidente o dichiarato il problema non si pone. In questa categoria forse potrei mettere i valzer degli Strauss, ma comunque non e` importante. Un`altra categoria ipotetica che non saprei classificare e` quella, della musica da ballo di grandi compositori, quando essa e` ballata cosi` come e` composta, eseguita nelle balere popolari. Magari esistono dei "tango", o cose di questo tipo, che corrispondono a questa descrizione.


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Non lo metto in dubbio, pero` pensi che d`Alessio sia "assolutamente" diseducativo, io non lo credo, cioe` finche` diverte in maniera "gratuita" compie il lavoro che deve fare.



Esemplifico con un dialogo:



"Ciao, dove vai ?"

Io "Vado ad un concerto di GdA"

 "Ma sei pazzo ? Vai piuttosto a sentire gli * (solitamente, nome di un gruppo internazionale britannico) che sono piu` 'tecnici' "

Io "Vado a divertirmi, mica al conservatorio !"

"Cosi` di diverti e impari !"

Io "Arriviamo ad un compromesso. Rispondi pero` prima a questa domanda: Bach e` il compositore tecnicamente migliore ?"

"SIIIIII!!!!!"

Io "E` incommensurabile rispetto a tutti gli altri ?"

"CERTO!!!!!!"

Io "Quindi, a parte Bach, uno vale l`altro ?"

"Si`, possiamo dire anche cosi`, ma dove vuoi arrivare ?"

Io "Ti faccio questa promessa: dopo il concerto di Gigi vado a studiarmi il WtK, va` bene ?"

"Mmh, si` (in realta` non e` soddisfatto di questo accordo)"



Perche` succede questo ?  Perche`, almeno nella mia interpretazione, il mio interlocutore ha interiorizzato due cose: 1) il fatto che il divertimento deve essere sempre educativo 2) che il l`educazione minima non deve e non puo` essere piu` quella "popolare".



Per me queste idee sono funzionali al sistema oppressivo: con la 1) possiamo educare le persone a loro insaputa, anzi, facendole divertire la 2) sforna individui di "creta vergine" modellabili in prima istanza non piu` dalla famiglia o dal territorio-regione ma da ogni gruppo di potere; non avendo un`educazione minima popolare, ne assumeranno una offerta loro da chi ha piu` interesse a forniglierla, carenti di un`identita` da difendere.



Sia chiaro che con questo non intendo dire che sei tu il possibile mio interlocutore del dialogo sopra ripotato (di fantasia), il mio e` un discorso generale o un`interpretazione di fatti che altrimenti spiegherei difficilmente.


 Io "Ti faccio questa promessa: dopo il concerto di Gigi vado a studiarmi il WtK, va` bene ?"



Va bene senza accento,  a proposito di diseducazione :-)



Comunque il punto e` questo: di solito chi parla cosi` ha come Bach il punto di riferimento (anche se ama di piu` il gruppo anglosassone, I suppose), quindi un modo di toglierselo dalle scatole e` quello di dire che, a parte il compositore tedesco nessuno ha senso, se si parla di "tecnica". Se e` coerente non puo` che confermare.


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C'è un problema con la parola "educativo".

Siamo sulla stessa lunghezza d'onda ma con alcune differenze.

Riducendo all'osso, educativo può voler dire oppressivo ma anche formativo.

È formativo quando non proviene dal potere quindi anche Gigi d'Alessio andrebbe bene se creasse un evento in cui la gente sviluppa un suo peculiare senso di appartenenza, una propria peculiare ermeneutica.

Ma anche se proviene dal potere è l'ermeneutica che se ne fa che realizza la valenza "formativa" (sempre di ribellione) o di educazione "passiva".



In realtà in parte per il contenuto artistico, ma molto di più per le modalità di produzione e distribuzione, Gigi d'Alessio finisce per indurre una fruizione disimpegnata e nel migliore dei casi di indisciplinato disimpegno, mai di autentica presa di coscienza.

Presa di coscienza che non nasce come strettamente politica ma, come ho detto, come nuovo senso di appartenenza, come consapevolezza che è il popolo che può e deve compiere le proprie elaborazioni culturali senza limitarsi al ruolo di semplice acquirente e consumatore di ciò che "altri" producono al posto suo.




 Presa di coscienza che non nasce come strettamente politica ma, come ho detto, come nuovo senso di appartenenza, come consapevolezza che è il popolo che può e deve compiere le proprie elaborazioni culturali senza limitarsi al ruolo di semplice acquirente e consumatore di ciò che "altri" producono al posto suo.



Su questa visione del popolo siamo assolutamente d`accordo: io lo vedrei come un gruppo di difesa, pero` oggi stiamo piombando sempre piu` nell`individualismo spinto.


 nascondere la struttura alla base



Mi sbaglierò, ma l'ermeneutica marxista mi

pare talvolta un po' paranoica... La überbau

non è progettata da dei cattivoni che vogliono mantenere i privilegi delle

classi alte, ma una conseguenza spontanea dei

rapporti di forza economici. 



Paradossalmente le scoperte/teorie di Marx

hanno favorito una presa di coscienza della 

forza delle sovrastrutture più da parte delle classi abbienti che hanno

trovato così 

una maniera in più per opprimere le classi

più povere. 



Il fatto poi che la massa sia inondata attraverso i media da contenuti di

basso

livello risponde ad un mero interesse economico che sfrutta la naturale

allergia 

delle classi subalterne a volersi informare

ed acculturare e non ad un progetto educativo perverso (per quanto esistano

esempi anche di questo).



Non si può imporre l'istruzione a chi non vuole apprendere così come non

si può liberare lo schiavo che non vuole essere liberato. 



L'esistenza della diversità di classe è insita

nella natura dell'uomo e la storia insegna

che ogni tentativo di ribaltare questa realtà 

finisce in un bagno di sangue con successiva restaurazione con condizioni

ancora peggiori

per il popolo.



-- 

Teomondo Scrofalo  



Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.


la "violenza" educativa è un male quando serve a instillare un sentimento di inferiorità nei confronti della cultura delle classi dominanti.

La stessa identica educazione scolastica rivolta a un ragazzino figlio delle élites ha una funzione mentre nei confronti di un ragazzino di classe subalterna ne avrà un'altra.

È impositiva nei confronti di entrambi ma nel figlio di classe dominante questa violenza subita si compensa con la promessa che a suo tempo potrà esercitare la stessa imposizione sulle classi subalterne.


Teomondo,



Sti discorsi sulla natura umana lasciano il tempo che trovano.



Non è scritto da nessuna parte che le differenze di classe siano "insite"

Ci sono differenze fra le persone che porteranno a status differenti ma il problema è che "classe sociale" implica che queste differenze si tramanderanno per discendnza familiare e non per merito.

Quindi ok alle differenze ma solo se si ammette una fortissima mobilità sociale il che implica che l'ereditarietà dei beni debba essere molto limitata.

Inoltre non è insito nella natura umana che il sistema economico debba necessariamente fondarsi sul dominio e sullo sfruttamentoa.



Siccome però il piccolo borghese vive solo in funzione dell'accumulo di una rendita di posizione da tramandare con tutti mezzi, lodevoli o meno, ai propri figli e per questo è disponibile a allearsi con le élites diventando in cambio il cane da guardia delle classi più basse, è evidente che i subalterni (poveri e piccola borghesia) non si ribelleranno mai insieme.



E comunque "la storia insegna" non significa molto. Non è che se ieri è successo qualcosa allora anche oggi sarà uguale.

La cultura nasce per dare un senso umano alla natura e quindi pensare una società dove le differenze provengano dal merito e non dalla eredità familiare, dove per di più il merito non coincide con il profitto ma consiste nell'impegno verso il bene comune sono cose possibili al di là di certi fatalismi di cui troppo spesso ci si compiace.


 di certi fatalismi di cui troppo spesso ci si compiace.



Quindi se uno nasce senza capacità e quindi

senza poter acquisire un merito, poniamo uno intellettualmente molto

limitato che non ce la fa a studiare, deve finire in catena di montaggio a

faticare....

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 Per fortuna, almeno chi li fa non ha pesi sulla coscienza. ;)



Nice try, vecchia volpe. 

Ma il punto è che sotto al "discorso che lascia il tempo che trova" si nasconde il discorso "vero", che per altro hai abbondantemente esplicitato e sul quale però mi pare che non sia il caso di soffermarsi.


 faticare....



Be'...questa frase è veramente notevole...



Quindi per te è giusto che uno che nasce col merito ma figlio di poveracci finisca in una fabbrica a lavorare.



Cioè per te è giusto che il lavoro in fabbrica - e il lavoro in generale - sia ereditario.

No, ma è interessante.


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La mia frase, paradossale, era ironica quanto le tue, il fatto che tu non

l'abbia notato è illuminante

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Lol...guarda che non hai proprio capito cosa ho scritto. Rileggi, per cortesia.



Comunque è illuminante quello che hai scritto sulla fatalismo delle classi, sull'inutilità delle ribellioni del popolo e sulla rendita di posizione.

Il problema è come hai detto anche tu, che il gap fra le classi sociali si sta allargando ma quel che è peggio è che le differenze sociali si stanno cristallizzando.

La piccola borghesia e l'aristocrazia operaia (che non c'è più ma c'era e ragionava come il borghesuccio) non si rendono conto che stanno facendo il gico di qualcuno che li sta impoverendo e riducendo all'insignificanza politica.



Comunque dai...rileggila quella frase che non è possibile che non capisci...


 il gico di qualcuno che li sta impoverendo e riducendo all'insignificanza politica.



Assolutamente si ! I veri potenti usano l'ideologia si sinistra come un

cavallo di troia per veicolare i Loro contenuti e sostenere le loro cause,

più conservatrici che mai . Cosi la gente conserva il loro potere e intanto

si sentono dei rivoluzionari ...



 si sentono dei rivoluzionari ...



Ma dai... poi per te magari sinistra è Renzi.

Figurati se i potenti sostengono il marxismo (che è una filosofia vecchia e piena di errori sia chiaro ma che almeno cerca di fare quello che dicevo sopra e cioè "pensare altro").

Ad ogni modo non sono un marxista e non sto parlando di questo.

Sto solo dicendo che a mio avviso la tua mentalità che hai illustrato nel post di prima aiuta il piccolo borghese singolarmente a vivere una vita da subalterno privilegiato ma condanna i suoi discendenti, in un tenpo non troppo lungo, a essere proletarizzati e privati dei diritti politici.



Pensa che ieri Draghi è andato in Portogallo a dire che devono cambiare la Costituzione e la legge elettorale perché sennò non possono fare le "riforme"...e il presidente della repubblica stava a capo chino...

I Teomondi Scrofali portoghesi non si accorgono di cosa significa...lasciamo perdere gli "ideali", è dal punto di vista pratico che li stanno fregando e loro non riescono a capirlo...perché Draghi gli sta dicendo 



"Guardate che questo è l'unico modo perché voi possiate continuare a farvi gli affari vostri"



il che li ipnotizza e non reagiscono più.



E' strano se ci pensi: uno crede di farsi gli affari propri in santa pace e invece si sta consegnando mani e piedi a quelli che lo vogliono asservire definitivamente.






  Barbie, sei tu che incredibilmente mi sei venuto a informare delle tue preferenze sessuali...ti rendi conto che è una cosa da squinternato senza speranza, sì?





Scusa, e quando sarebbe successo il "fattaccio"?



E scusate se interrompo una discussione coltissima, ma un po di sex fa sempre bene...


 che li stanno fregando e loro non riescono a capirlo...perché Draghi gli sta dicendo 



È esattamente la stessa cosa che stanno facendo i teomondi scrofali

italiani che votano pd. 



Poi magari c'è anche qualcuno che quando Renzi fa lo sguardo cattivo e dice

"è finito il tempo in cui l'Europa ci dettava il compitino" ci crede e si

sente galvanizzato e tornato ai bei tempi di Sigonella..



Teomondo...





...ma che cacchio c'entra la contrapposizione profitto personale - profitto degli altri...








 si trattava di attirare giovani all'ovile



http://tinyurl.com/gworpje




:)




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Beh, mica è in Chiesa...




 ne renda conto o >no, si fonda sull'idea di profitto personale



Spiegami in che modo il mio modo di pensare

si fonda sull'idea di profitto personale e cosa 

intendi precisamente. 



Poi mi interessa sapere

quali sono queste implicazioni negative.

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@Teomondo



Se ci stanno tutte questi problemi a capirsi diventa un pochino difficile.



Comunque: hai scritto della diversità di classe che è insita nella natura umana e ogni tentativo di ribaltare questa situazione porta a dei peggioramenti; che ti sembra giusto crearsi una rendita di posizione da trasmettere ai figli (più altre cose in due post precedenti).

Non sono idee "sbagliate" ma partono da presupposti, a mio avviso non chiarissimi alla classe media, che portano a delle conseguenze negative non solo per le classi più basse ma per la stessa classe media (includo la piccola borghesia benestante).

Il perseguimento del profitto individuale non vuol dire "ognuno per sé e Dio per tutti" ma si inserisce in una filosofia secondo la quale il bene comune proviene dalla somma e dalla interazione degli interessi privati.

Gli inglesi la chiamano mano invisibile, gli americani ne hanno elaborato una loro variante, la "trickle down economy" (che già ha una valenza più direttamente a favore dei ricchi) che il Papa definisce "economia della ricaduta favorevole".



Secondo me questa idea è falsa e lo ha scritto esplicitamente proprio il Papa nella Evangelii Gaudium. 

Ma non solo è falsa, va contro gli interessi della stessa classe media che persegue questo interesse privato perché i rapporti sociali ed economici con le classi dominanti sono talmente sbilanciati che paradossalmente, credendo di farsi pacificamente e onestamente gli "affari propri", si finisce per favorire un disegno che mira all'impoverimento sia della classe media che dei lavoratori.

Mi sembra che in questi ultimi quindici anni abbiamo assistito proprio a questo.



La cosa drammatica (o ridicola) è che negli anni 80 e 90 la classe media ha votato per degli pseduo liberisti come la Thatcher e Reagan perché si vedeva minacciata dall'ascesa delle classi lavoratrici negli anni 60 e 70.

Non si rendevano conto, appunto, che stavano preparando il terreno per le classi dominanti nel loro disegno (delle classi dominanti) di depotenziare prima il lavoro e i sindacati poi, come sta succedendo oggi in tutta Europa, proprio la classe media.



L'ascesa dei lavoratori, le crescenti pretese politiche delle masse (purtroppo molto disordinate) di una maggiore partecipazione al momento decisionale politico e di una diversa redistribuzione della ricchezza, preoccupavano moltissimo le élites che per reprimere queste spinte al cambiamento si sono avvalse della complicità degli "utili idioti" della classe media.



Se hai qualche minuto potresti leggere questo documento interessantissimo del 1975 scritto dal noto Samuel Huntington, quello dello "scontro di civiltà", che costituisce il terzo capitolo di un libro commissionato dalla "Trilateral Commission": "The Crisis of Democracy".



Ti linko il pdf, la parte di Huntington è di solo 60 pagine scritte in un inglese molto semplice.

Troverai delle considerazioni addirittura inquietanti



http://trilateral.org/download/doc/crisis_of_democracy.pdf




Per finire: il perseguimento della rendita di posizione ereditaria "da parte della classe media" implica una fitta rete di dipendenze e complicità con la classe dominante ma dal punto di vista di queste ultime è semplicemente uno strumento per portare dalla propria parte la classe media evitando che si vada a saldare con gli altri subalterni ossia lavoratori e classi più basse in generale.

Questo profitto individuale non è una ricerca semplicemente personale senza conseguenze ma significa in concreto impedire alle classi più basse l'ascesa sociale.

Apparentemente sembra conveniente ma sul lungo periodo, come dimostrano le vicende di questi anni di crisi, porta la classe media a trovarsi sotto l'attacco delle élites. Hanno aiutato i dominanti a sbarazzarsi dei lavoratori e quindi oggi la funzione di cuscinetto della classe media non ha più interesse per le élites che quindi passano all'attacco della piccola borghesia e delle classi dirigenti "locali" (i veri dominanti sono una super classe transnazionale senza territorio, il cui potere non proviene dal voto popolare e che quindi non vede di buon occhio il processo democratico).



Chissà se ci siamo capiti...




 Chissà se ci siamo capiti...



Stavolta sei stato meno icastico e più esplicito e quindi ho capito 

meglio, anzi , sei stato chiarissimo;

devi avere pazienza, come vedi dalle mie posizioni reazionarie

non ho più l'età per fare la rivoluzione :)



Comunque ti faccio i miei complimenti, la tua analisi

della realtà è lucida e spietata e in massima parte

condivisibile .



Posso farti una domanda ora ?



COME pensi che sia possibile cambiare questo stato di cose ?

come si può mettere un reale freno al liberalismo selvaggio ?

come si possono controllare i flussi di denaro che avvolgono

il pianeta come una piovra, messi in movimento da una finanza

da un'economia e , soprattutto , da una criminalità internazionale

che è ben al di sopra degli stati nazionali ?



O anche :



quali sono stati i tentativi reali per scardinare

questo stato di cose che sono andati più a buon fine ?



in quali regioni del mondo ?



da parte di quali forze politiche ?



sorretti da quale ideologia ? pensiero ?



Che so ? l'unione sovietica ? Cuba ?



il Partito Ba'th ?



la Cina ?



la Grecia di Tsipras ?



Varoufakis ?









ciao !

