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Titolo: CHIARIMENTO DI METODO

Chiarimento di metodo:
ICR e ICS sono NG un po' complessi, attraversati da flames, muro contro 
muro, una certa tendenza al fraintendimento e alla carica a testa bassa, ma 
sono anche NG in cui ci si può esprimere liberamente . prima di tornare a 
scrivere vorrei quindi chiarire alcuni  punti sperando di mettere fine ad 
alcune polemiche che non portano a nulla:
1 - sono contrario alla moderaione di questi NG, ma questo non vuol dire che 
io non mi senta libero di dare a ME STESSO un codice di condotta. Parliamo 
di tolleranza.. la parola stessa mi ha sempre lasciato qualche dubbio perché 
si avvicina al concetto di sopportazione. l'etimologia stessa indica portare 
un peso (tolerare. tlenai). Essere tolleranti non vuol dire sostenere che 
ciò che viene tollerato è ok. anzi. se lo si considera un peso da portare c'è 
già una valutazione negativa di per se. sotto quest'ottica l'intolleranza è 
nulla di più che la valutazione che uno fa della impossibilità di accettare 
e quindi "sopportare" un'idea o un'ideologia etc. Sto forzando un po' il 
senso delle poarole ma lo faccio solo per chiarire IL MIO MODO DI 
RAPPORTARMI AGLI NG. Se uno crede che (facciamo gli esempi così evitiamo di 
nasconderci dietro un dito) il cattolicesimo o la religione bahai, l'islam, 
il nazimo, fascismo, il comunismo, il liberismo etc. (e magari altre o tutte 
queste ideologie insieme) siano talmente sbagliate, dannose e pericolose da 
non poter essere più neppure sopportate (quindi non solo non condivise), 
allora fa benissimo ad essere INTOLLERANTE. Io ad esempio NON TOLLERO il 
nazi fascismo ed il comunismo e NON TOLLERO tutte le forme di religiosità 
organizzata (che sia il cristianesimo nelle sue varie "sette", l'islam o che 
altro). Il mio ideale è quello di un futuro in cui non vi sia più nessuno 
che aderisca ad una "chiesa" (lo intendo in senso lato) o alle ideologie 
politiche indicate, ma in cui la gente abbia imparato a rapportarsi tanto 
con il mondo quanto con la propria parte spirituale (ho detto "spirito" non 
"anima"), da sola, individualmente e senza intermediari. So che è un'utopia, 
ma ciò non toglie che si possa spingere in tale direzione. D'altra parte 
tolleranza non vuol dire ne' rispetto ne' tanto meno condivisione. ma solo 
che non si considera una particolare ideologia così pericolosa e dannosa che 
non poter tollerare che venga sostenuta.. Sempre per fare un esempio. io 
posso tollerare alcune forme di cristianesimo protestante se messe a 
paragone con alla chiesa cattolica senza per questo condividerne il punto di 
partenza cistiano. Vista la mia impostazione "individualista" anche in 
materia di cose spirituali, le considero meno dannose del cattolicesimo. ma 
comunque sbagliate nel punto di partenza. Similmente se uno si mette a 
dialogare con gli spiriti o crede nell'arrivo degli Anunnaki, io posso non 
condividere la sua opinione, trovarla anzi ridicola e quindi non 
rispettarla, ma tollerala finchè non la considererò pericolosa per me e la 
società. Non è quindi l'intolleranza che mi da fastidio, visto che rivendico 
di essere io stesso intollerante nel senso indicato. ma il modo in cui si 
realizza, perché può essere a sua volta dannsa.  e vengo al punto in causa
2 - questi sono "gruppi di discussione"non "gruppi di aggressione". Per me 
discutere comporta entrare in un dibattito, presentare la propria posizione. 
ARGOMENTARLA se possibile con dati, fonti, casi etc. MAGARI ANCHE SAPER A 
VOLTE CAMBIARE IDEA!!!! So che questa è la parte più delicata, ma se non 
permettiamo a chi ci legge di verificare il perché noi stiamo sostenendo una 
cosa e su quali basi lo facciamo, non staimo discutendo. ma stiamo facendo 
ben altro: stiamo proclamando, affermando etc. (chi trova altri termini più 
adatti?). Insomma stiamo assumendo una posizione sicuramenbte un po' 
dogmatica, statica. chiudiamo ogni possibilità al cambiamento (e chi non sa 
cambiare idea mi terrorizza). fideistica in realtà. Cercare di mettere a 
disposizione le fonti e le prove delle nostre argomentazioni fuga anche un 
certo dubbio che può venire in mente agli altri utenii. ossia che in realtà 
si stia solo ripostanto idee raccogliticcie di altri e che forse non si ha 
ne' la forza ne' il coraggio di sostenere le proprie stesse opinioni Aavete 
notato che i più fastidiosi tra i cani, quelli che sono sempre li a 
berciare, abbaiare etc. sono quelli piccoli? Avete notato che quelli grossi, 
sicuri della loro forza, direi delle loro "ragioni" abbaiano poco? Beh.a 
certi utenti sempre pronti a mordere, mordere mordere  anche quando non 
serve, mi viene da chedere: ma avete notato che vi comportare più come dei 
nanetti che come dei doberman o degli alani? Sicuramente sembrerò pedante e 
spocchioso a molti, ma fare il semi lurkatore che se ne sta in agguato negli 
NG pronto solo a saltare fuori come un avvoltoio appena vede qualcosa 
scritto dai suoi "nemichetti preferiti" da investire di motteggi ed insulti 
ma che evita come la peste di mettersi alla prova pubblicando post e thread 
solidi ed argomentati, mi sembra cosa da poco. Chi ama definire gli altri 
ignoranti e teste piene di sabbia etc. è pregato di mettere alla prova la 
propria cultuta e la propria inteligenza prima o poi, please
3 - come mi sembra assolutamente condivisbile che si possa essere 
anticattolici senza essere filo islamici, così spero che si possa giudicare 
pesantemente un utente o più utenti anti cattolici o atei (più o meno reali) 
senza essere per forza cattolici. o che si possa giudicare pesantemente un 
bahai senza essere per forza atei etc. Ricordiamoci che magari uno contesta 
quello che dice Tizio solo ed unicamente perché contesta Tizio o il suo 
comportamento, non perché difende Caio.. O che magari uno non accetta un'argomentazione 
perché trova QUELL'ARGOMENTAZIONE sballata, non perché contesta il punto di 
partenza o la tesi generale. Qualche settimana addietro facevo un esempio 
con un utente. se mi dice: "Silla era più giovane di Mario, e la prova sta 
nel fattio che Mario ha combattuto contro Annibale, mentre Silla con Traiano 
contro i Daci" (esagero. nessuno ha, ancora, detto qualcosa di simile) io 
salto sulla sedia e gli do del cialtrone. ma non perché contesto che Silla 
fosse più giovane di Mario. Questo voglio chiarirlo perché la prossima 
settimama mi dedicherò finalmente ad un post dal titolo (provvisorio): "non 
tirate la giacchetta di Osiride". Il mio obiettivo non sarà di affermare la 
storicità dei racconti su Gesù (cui io per primo non credo) ma solo nel 
chiarire perché quell'accostamento è mio parere fallato.. Tutto li. L'avevo 
chiarito a suo tempo quando avevo chiesto spiegazioni su quell'argomentazione, 
anche se ovviamente non sono stato creduto e sono stato subito aggredito 
(bau bau) con i tipici insulti, e le accuse di cattotalebanismo di default , 
lo ribadisco ora che è passato un po' di tempo.
Ho già scritto troppo e so già che ci sarà la consueta carrettata di 
insulti. ma chi sa leggere ha capito. chi non lo ha mai fatto prima, non mi 
aspetto che lo faccia oggi
 ciao a tutti
Giacomo
ps. tempo addietro qualcuno mi chiese perchè ero agnostico e non ateo... gli 
risposi che stavo ancora "cercando"... solo dopo mi sono rammenato questa 
risposta che condivido
"perchè l'assenza di una prova, non è la prova di un'assenza"
PS 2
non c'entra nulla.. Ma New York è sempre bella.e se non fosse stato per i 
casini Alitalia sarei ancora li (grunt!)
-- 
"Ite! Transitate lo cavalcone in fila longobarda"
http://www.youtube.com/watch?v=s5dajVc3KF8
 


Concordo su tutto quello che hai scritto. Sfortunatamente gli appelli
alla ragionevolezza di questi tempi non riscuotono molto successo, per
quanto mi auguri che questo diventi una importante eccezione.
Riguardo al mio agnosticismo: fintanto che non capirò cosa significa
onnipotente e infinito, Dio non avrà alcun senso per me. Queste tre
lettere unite da una colla semantica (che non possiedo) non mi
forniscono nessun dato utile, contrariamente a credenti e atei.
Mancando l'oggetto della discussione, la discussione non può avere
luogo.
L'Altro
PS parafrasando: "la presenza di una prova non è la prova di una
presenza"?

 Giacomo

 non storicità di Gesù.
in realtà con "intollerante" stavo un po' giocando con le parole. Volevo 
chiarire che la tolleranza non è un valore assoluto... può capitare che 
rispetto ad un idea si senta di non poter giungere ad un "lasciar perdere". 
Questo non vuol dire insulti, ne' ignorare le ragioni altrui perchè 
dimostrerebbe solo mancanza di fiducia nelle proprie opinioni, e neppue 
esclusione a priori della possibilitò che abbia ragione l'interlocutore (e 
che agnostico del menga sarei?), ma solo che non ci si illuda che solo 
perchè uno tiene iun comportamento civile non sia ferocemenete critico
ps
forse un ulteriore spunto di riflesione potrebbe essere quello di 
distinguere tra tolleranza/intolleranza nei confronti delle idee e 
tolleranza/intolleranza nei confronti delle persone fisiche che sostengono 
tali idee e dei lori diritti. Una cosa credo sia augurarsi che nessuno creda 
più nell'iidea x o y, un'altra è incitare a sciogliere nell'acido, 
sodomizzare, augurarsi la morte violenza, inneggiare all'uccisione di coloro 
che credono nelle idee x o y... (il che tra l'atro è pure un reato)
ps2.
il post non è sulla storicità di Gesù, ma sul mito di Osiride... sono altri 
che stanno collegando la materia... poi se vuoi si può discutere anche 
direttamente sulla storicitò di Gesù, ma avverto che io distinguo tra 
l'argomento "storicità di Gesù" e "storicità del Cristo"
ciao
Giacomo


 non storicità di Gesù.
come si fa a fare un post sulla non storicità diqualcuno
se non siste nulla su questo qualcuno ? 

 Chiarimento di metodo: [snippete]
Trovo tutto estremamente condivisibile, ma amche estremamente banale per ciò
che mi riguarda: peccato che ciò non sia così scontato per tutti :)
Namarië
--
                              ±_Eledh_±
 
http://unsaltonelbuio.blogspot.com/
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 luogo.
La mancanza dell'oggetto della discussione non ti pare sufficiente
per affermare che l'oggetto della discussione non c'e'? :-)
Ciao.Fabio.

"storicità del Cristo"
eh si, c'è una differenza davvero enorme, 

 ha scritto nel messaggio
news:48dca920$0$18148$
4faf...@reader3.news.tin.it

mi fa piacere che tu lo riconosca


 Namarië
ciao
Giacomo


 Giacomo

 mi fa piacere che tu lo riconosca
eh, come no !
 

 Ad'I
la distinzione si basa su un fatto puramente logico... Gesù è un nome di 
persona, Cristo no
Affrontare l'argomento della storicità di Gesù vuol dire chiedersi se sia 
mai esistito oppure no un uomo chiamato Gesù, figlio di Giuseppe e Maria 
etc.
Affrontare l'argomento della storicità del Cristo significa chiedersi se sia 
mai esistito oppure no il "messia", con le caratteristiche attribuitegli 
dalla parola stessa, autore di fatti miracolosi etc.
Le due problematiche sono collegate ma non sono la stessa cosa... se si 
dimotra che Gesù non è mai esistito gioco forza cade ogni argomentazione sul 
fatto che fosse il Cristo...(chi non è esistito non può essere stato 
qualcosa)... se si dimostra che Gesù è esistito non necessariamente si 
dimostra che è stato il Cristo che quindi va ulteriormente dimostrato. Il 
fatto che le due problematiche siano collegabili ma non esattamente 
sovrapponibli dimostra che non sono la stessa cosa e che andrebbero tenute 
distinte. L'incapacità di farlo porta a fenomeni a volte molo buffi, come 
l'entusiasmo fuori luogo per ogni presunta o meno prova della storicità di 
Gesù da parte dei credenti (vedi le varie teorie e contro teorie sulla 
sindone, sulla tomba di Giacomo etc.) che pensano che da quello si possa 
arguire anche la storicità degli eventi legati la concetto di Cristo...e 
dall'altra il terrore fanatico di alcuni "atei" che di fronte ad ogni 
argomentazione sulla storicità di Gesù ci vedono dietro sempre e comunque 
un'argomentazioni a favore della storicità dei miracoli, della messianità 
etc.
Non vedo proprio come possono sperare (gli auni) o temere (gli altri) che 
provando eventualmente l'esistenza di un essere umano se ne debba per forza 
far discendere anche la prova che fosse dio incarnato
Quelo che io facci è quello che farei dividendo la ricerca sulla storicità 
di Alewssandro Magno e quelle su Sikander (personaggio leggendario dell'area 
afghana palesemenet costruito sul ricvordo della fuigura reale di Alessandro 
di Macedonia)
Rimango dell'idea che essere certi che Caio Giulio Cesare sia esistito non 
vuol dire dover per forza dare credito alla panzana che fosse discendente di 
Venere (e già che ci siamo anche di Anco Marzio)... non vedo perchè un 
simile metodo (che nei due casi citati nessuno mette in dubbio) non debba a 
priori applicato all figura di Gesù e a quella del Cristo
ciao
Giacomo


 a priori applicato all figura di Gesù e a quella del Cristo
potresti farlo se fossi in grado di dimostrare che gesù
è esistito ma guardacaso, al contrario di Giulio Cesare,
storicamente non ne esiste alcuna prova quindi non
puoi usare lo stesso metodo
se poi vogliamo buttarla sul mito, allora bisogna dire che di cristi
se ne sono visti parecchi  con i nomi più diversi, ne ho appena
postato un elenco con 35 di essi , tutti precenti al fantasma gesù
 

 postato un elenco con 35 di essi , tutti precenti al fantasma gesů
La differenza, non consiste nel fatto che non esistano documenti su 
Gesů. Ma sul fatto che tu li consideri di parte.
Cioé Ritieni che se gli storici romani parlavano di Cesare, significa 
che č esistito, e non che si siano inventati un personaggio per dar 
lustro ad Augusto. Mentre ritieni che gli storici cristiani abbiano 
potuto barare.
A mia opinione, si deve dar credito anche agli storici di parte:
Per conoscere vita ed opere del fondatore dei testimoni di Geova, devi 
rivolgerti ai loro testi, non credo affatto che altri storici ne parlino.
Ma hai dei dubbi sul fatto sia esistito il fondatore dei testimoni di Geova?
Ciao
Ad'I

 postato un elenco con 35 di essi , tutti precenti al fantasma gesù
visto... visto.... il tempo è scarso e la settimana prossima come promesso 
sarà il turno di Osiride... poi vedremo di soppesare un paio di nomi di 
quell'elenco...per correttezza ti anticipo che sono particolarmente attratto 
dal caso "Odino" e "Quirino"... ma lasciamo giocare un po' con la suspance 
:-))))
see 'ya


 postato un elenco con 35 di essi , tutti precenti al fantasma gesů
Francamente trovo queste tue argomentazioni un po' retrive. I vangeli non
costituiranno dei documenti storiografici in senso stretto, ma sono
comunque delle fonti che raccontono fatti collocati in un ambito temporale
e geografico ben circostanziato, non miti olimpici.
Liquidarli semplicemente come pura invenzione č un po' troppo sbrigativo,
e contrasta con la piů seria e non dottrinaria indagine storica. Il
problema non č tanto se Gesů sia esistito, cosa difficile da negare, ma
distinguere e ricostruirne la figura storica. Impresa difficile,
controversa ma anche estremamente affascinante.
Con cristi intendi le figure piů o meno messianiche del mondo ebraico del
primo secolo? 
Saluti
Ermes    
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Geova?
no, come non  c'è  alcun dubbio che vi sia stata
una congrega di falsari che si sono inventati il cristianesimo 

 davvero un Gesù che predicava di Essere il Messia.
comincia a portare qualche argomento che ne dimostri l'esistenza
poi passiamo al resto 

 dopo che hai ottenuto il risultato dell'equazione!
tante parole per non dire nulla, come al solito
quindi per essere un po' concreto e non il solito
fanfarone , comincia col dimostrare l'esistenza di gesù poi
passiamo al resto
 

 ha scritto nel messaggio
news:48df3e8a$0$18147$
4faf...@reader3.news.tin.it

manchi come sempre di afferrare la diferenza tra sostanza e metodo..
ciao


 primo secolo?
Come ha scritto Celso, all'epoca  per strada era più facile trovare un
(sedicente)  figlio di dio che un uomo normale,  la storia ci porta il nome
di figli di dio vissuti secoli prima ma anche  contemporanei
a gesù, tanto per dirne uno Apollonio di Tiana
I cristiani dell'epoca erano tutt'altra cosa, come afferma Filone
contemporaneo di Gesù,  i ''cristiani'' erano i Terapeuti di Alessandria
da ben prima della  nascita  del presunto eroe
E se poi  lo conferma il noto falsario Eusebio, siamo a posto............
Quindi il mio termine ''cristi''  può essere riferito sia a contemporanei
all'eroe  ma anche a miti esistiti secoli se non millenni prima
e i cui fatti salienti, come la nascita da vergine, la grotta. la stella, il 
25 dicembre,
i magi,  la minaccia di morte del re di turno con relativa fuga
in altra regione, i miracoli, la morte violenta, spesso la crocifissione,
la resurrezione dopo 3 giorni per salvare il mondo  ecc ecc, sono
racconti appartenenti e comuni gran parte di essi
 

 ha scritto nel messaggio 
news:fzHDk.10388$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

può darsi, ma tu non hai ancora dimostrato
l'esistenza del tuo eroe 

 l'esistenza del tuo eroe
perchč insisti a chiederlo alla persona sbagliata... non č il mio eroe e non 
sotengo che sia esistito...
poi per caitň... vai pure avanti cosě... ripetere 1000 volte la stessa 
domanda quando si ha avuto 1000 volte la stessa risposta non  fa certo onore 
all'intelligenza di chi la ripete


 falsità storiche,
Citale, storico.
Ad'I

 esistiti pure  i Promessi Sposi e perfino Ulisse
Penosamente ridicolo che qualcuno abbia potuto inventarsi un personaggio 
morto una trentina di anni prima i primi documenti storici che attestano 
già formate comunità cristiane, e nessuno si accorga che non è mai esistito.
Ad'I

 poi passiamo al resto
Porta tu i documenti che attestano l'esistenza del fondatore dei 
testimoni di Geova.
Ad'I

 stati trafugati dalla solita congrega di francescani
Puoi anche risparmiarti la fatica. Già gli stessi Vangeli sono in palese 
contraddizione tra loro, e di riscontri mancanti, errori, anacronismi ecc. 
ne possiamo trovare a volontà. Come ho già detto, è estremamente difficile 
ricostruire la figura storica di Gesù attraverso lo studio dei vangeli, che 
costituiscono l'unica fonte disponibile sulla sua attività, e sono 
tutt'altro che affidabili. Si tratta evidentemente di documenti di parte, 
redatti da cristiani con l'unico scopo di codificare, sostenere e diffondere 
il loro credo rekligioso. Possiamo anche aggiungere che nessuno degli autori 
dei vangeli che ci sono giunti fu un testimone diretto dei fatti che 
riporta, ma ha semplicemente scritto in forma di racconto notizie tratte da 
una tradizione orale o da altri testi noti (gli stessi vangeli) o perduti 
(la famosa fonte Q). Essi inoltre mescolano elementi biografici plausibili, 
come gli insegnamenti di Gesù, con tutto il repertorio di prodigi e miracoli 
che difficilmente possono trovare spazio in una ricostruzione storica di 
matrice non religiosa.
Tutto ciò premesso, ugualmente, trovo difficile dimostrare che la figura di 
Gesù sia stata integralmente inventata a tavolino. Affermazione che 
renderebbe abbastanza problematica la giustificazione dell'origine del 
cristianesimo stesso e non risponderebbe comunque alla domanda di chi fosse 
l'autore del corpus di detti e insegnamenti già attribuiti a Gesù dalle 
fonti cristiane. Quesito cruciale cui la ricerca storica non può certo 
sottrarsi, con il dovere di operare in positivo nell'individuazione di una 
valida alternativa che non mi pare sia stata proposta. Infine, in assenza di 
ulteriori riscontri, ritengo sia lo stesso criterio scientifico del rasoio 
di Occam a far propendere per la soluzione più semplice. Ovvero che nella 
palestina del I secolo abbia operato un predicatore di nome Gesù il 
Nazzareno la cui vita e insegnamenti, pur con tutti gli errori, le 
distorsioni e le aggiunte possibili, ci è stata tramandata dalle fonti 
cristiane.
Saluti
Ermes
 

 onore all'intelligenza di chi la ripete
da te non ho mai avuto alcuna risposta degna di questo nome 

 Citale, storico.
ne basta 1:    la strage degli innocenti
 

nessuno si accorga che non è mai esistito.
quali documenti storici ?????????
quali comunità cristiane ???????? 

 ha scritto nel messaggio 
news:48df78ca$0$1073$4faf...@reader2.news.tin.it...

coglione, la suora dell'asilo non ti ha  insegnato
che non è educato rispondere ad una domanda
con un'altra domanda ?
e poi a chi cazzo gliene frega dei tuoi compagni di merende ? 

tramandata dalle fonti cristiane.
Il rasoio di Occam si può usare proprio per il contrario dal
momento che non vi è alcuna letteratura extra biblica
a sostegno della presunta esistenza di gesù, la soluzione
più semplice è che non sia mai esistito
Il resto della letteratura scritta di contorno, non dimostra
un bel nulla, anzi, a leggere Celso si capisce proprio
che non è esistito nessuno
''quello a cui avete dato il nome di gesù altri non era
che un capo-brigante''
Poi  la tua è una contraddizione in termini perchè  Nazzareno
non vuol dire nato a Nazareth e basterebbe già
questo per rendere non credibile tutto il resto
Infatti si tratta  di una cosa che gli autori
dei vangeli hanno voluto tenere ben nascosta
Un  Nazzareno  o Nazireo è uno che ha fatto foto di nazireato
cosa che non c'entra nulla  con la storiella dell' eroe
 

 da te non ho mai avuto alcuna risposta degna di questo nome
1004!!!!
immagino che una frase, tra l'altro scritta nello stesso thread in cui tu 
hai deciso di  inserirti, dovrebbe essere letta prima di parlare... in 
generale conviene farlo prima di rispondere, soiprattutto perchè rispondere 
ai miei thread non te lo ha ordinato il medico
"Il mio obiettivo non sarà di affermare la
storicità dei racconti su Gesù
(cui io per primo non credo) "
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ti ringrazio comunque di aver contibuito a questo thread con la tua solita 
cultura, apertura mentale, capacità di comprensione, verve ed educazione.
ciao
Giacomo
ps non ci sarà un 1005... chi ha capito ha capito, chi non ha capito prosit.


 cosa che non c'entra nulla  con la storiella dell' eroe
Cosa hanno tenuto nascosto?
Saluti
Ermes 

 prosit.
tante parole per non dire un cazzo, come al solito,
e la misura di quanto sei scemo si deduce dal
fatto che continui anche tu, alla stessa stregua
di qualsiasi bigotto imbecille, a dire che sta a chi NON
crede dimostrare che gesů NON esiste
quindi dimostrami che non esistono le mucche che volano 

 Cosa hanno tenuto nascosto?
che il protagonista fosse Nazireo ovvero Esseno, il che
confermerebbe l'accusa di Celso
ti sei mai chiesto perchè nei vangeli non appaiono mai
gli Esseni che pur erano una parte considerevole
al pari di farisei e sadducei ?
 

 tante parole per non dire un cazzo,
repetita iuvant:
ti ringrazio di aver contibuito a questo thread con la tua solita cultura, 
apertura mentale, capacità di comprensione, verve ed educazione.
ps. non mi aspettavo nulla di meno da te... e sinceramente nulla di più


 ps. non mi aspettavo nulla di meno da te... e sinceramente nulla di più
qualsiasi intervento sarebbe tempo sprecato
la tua mente limitata non ti permetterebbe di capire di
più di un bonobo 

 al pari di farisei e sadducei ?
Forse perchč vivevano ritirati nel deserto e non interferirono con il 
percorso di Gesų?
Saluti
Ermes 

 messianica successiva alla distruzione del tempio.
http://www.nostraterra.it/cristianesimo.html
www.luigicascioli.it
www.yeshua.it
www.nostraterra,it
www.alateus.it