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Titolo: Pianoforte o orchestra?

Salve a tutti,
volevo proporvi un quesito: alcuni pezzi (es. I quadri in esposizione di
Musorgskij o le Danze Ungheresi di Brahms) molto belli e famosi, sono stati
orchestrati da autori posteri dei primi.
Volevo chiedervi: preferite voi le versioni originali (per pf.) o quelle per
orchestra, per esempio dei due mastodontici di bellezza sopra citati?
Riferendomi sempre a questo, ho visto un integrale delle sinfonie di
Beethoven ridotte per pianoforte da Franz Liszt. Mi piacerebbe comperarle,
ma vorrei prima avere un vostro consiglio, dato che il prezzo non č basso
(circa 100.000, mi sembra).
Una domanda ancora, anzi due:
Il concerto di Capodanno 2000 dei Wiener con Muti, vale la pena di
comperarlo, o c'č nella storia di questi concerti di capodanno qualche
edizione particolare che mi consigliate vivamente?
Domanda 2: Ho visto ieri due CD uniti intitolati Rachmaninov plays
Rachmaninov: cosa ne dite? C'č qualcuno che li ha? Mi consigliate di
comprarlo? I pezzi sono quelli forse piů famosi: i Concerti per pf.e orch.,
la Rapsodia su un tema di Paganini, e qualcosa altro che non ricordo? Mi
consigliate in riguardo o č meglio lasciare stare? (certo quando un
compositore esegue le sue opere, č sempre qualcosa di speciale, perchč
soltanto lui sa provare ed esprimere attraverso il pf. in questo caso ciň
che intendeva dire componendo quei pezzi).
Grazie per le risposte e arrivederci.
--
Marco Epis
San Vigilio di Concesio  -Brescia-
e-mail: 
vanm...@lelit.com



 consigliate in riguardo o č meglio lasciare stare?
Questo invece e' veramente interessante. Parlo pero' per me, dato che di
Rachmaninoff che esegue pezzi propri ne ho ascoltato poco.
Si dice che un compositore ben difficilmente sia anche il miglior esecutore
della propria opera. Con Ravel e Stravinski l'ho verificato, con Rachmaninoff
nin zo'.....!! :-))
Ciao
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
=================================

 Grazie per le risposte e arrivederci.
Come ha già detto Marcelli, non sempre il compositore è il miglior
interprete delle sue opere. Nel caso di Rachmaninov però parliamo di uno dei
più grandi (per me il più grande) pianisti del precedente secolo - ora lo
posso dire :-)))) - e quindi puoi andare sul sicuro.
Se hai soldini da spendere dovresti prendere i due CD editi dalla Telarc con
una riedizione strepitosa dei suoi rulli Ampico. Si tratta di CDs con suono
digitale, e di qualità realmente audiophile (una vera goduria).
E' troppo lungo da spiegare, ma l'effetto è quasi lo stesso se il Sig.
Rachmaninov in persona entrasse oggi in studio per registrare il suo
repertorio.
ciao,
Jashugan

 che intendeva dire componendo quei pezzi).
difficile dire. stravinsky , a quanto pare, non ne imbroccava una quando
dirigeva sue composizioni....
ciao
a, vn

 > consigliate in riguardo o è meglio lasciare stare?
Si tratta di registrazioni degli anni '40, piuttosto vecchiotte (di origine
RCA), e di sicuro rimasterizzate da una marea di etichette (Naxos, Aura
Music, ecc.), essendo scaduti i fatidici 50 anni...
Se dovessi segnalare un'integrale, vada per Ashkenazy con Haitink e il
Concertgebouw (2 cd Decca, prezzo pieno).
ciao
Achille

 che intendeva dire componendo quei pezzi).
Anche Prokofieff č da comprare, se per questo.
Ciao, Fabrizio


wrote:
Per i miei gusti, sia le danze di dvorak che quelle di brahms sono
meglio per 2 pf. Forse le danze più famose sono quelle che perdono
meno in orchestra perchè siamo abituati a sentirle in tutte le salse (
5a danza di brahms 
p.es
.)
I quadri per pf e per orch. sono quasi due composizioni diverse...
enormemente belle entrambe.. alcuni brani sono piu' belli per orch.
pero'... La porta di Kiev secondo me è magnifica per orch....solo
molto bella per pf.
ciao
Wentu

 Chi suona il pianoforte, presumo, preferira' le altre.
Ciao


Ma che cos'è happy99.exe? Dì un po'...non è che ci hai allegato un virus?
ciao
Achille


Scusate se questo messaggio continua ad arrivare assieme a quello effettivo
in cui parlo di musica, ma vorrei anche io capire perchè continua a fare
ciò. Anzi, se c'è qualcuno che può dirmi qualcosa sul problema (causa, e
provvedimenti per risolverlo) sono grato di accettare le sue considerazioni.
Grazie.
P.S. Il file che sto stronzo del mio PC continua a mandare inutilemtne e
senza che io lo voglia, sarebbe quello del messaggio Respighi di marco.
Ah! Ho scoperto ora che è un virus! No non volevo! non infettatevi anche
voi! aiuto! ho paura!



La domanda è molto generica e non ho risposte adeguate.
Però visto che proponi degli esempi ti dirò chiaramente che l'orchestrazione
di Ravel dei Quadri mi sembra un'esercizio di squisita fattura, ma non sia
paragonabile (nello spirito e nel fascino) alla visionaria sonorità
dell'originale (pensa a cosa sono al pianoforte alcune delle "Promenades",
le "Catacombae, lo scampanio finale, tanto più pregnante e "russo" che nella
brillante resa orchestrale!)
Le danze ungheresi (tre di esse) sono state orchestrate da Brahms stesso, e
poi da Dvorak (che non è poi tanto "postero"...)
Le trascrizioni Beethoveniane di Liszt sono cosa di ben altra natura.
Appartengono ad un'epoca in cui il disco non esisteva, e, seppur geniali,
non sono concepite per "confrontarsi" direttamente con gli originali, ma per
sostituirli quando questi non fossero "praticabili".
Il concerto di capodanno 2000 non ha proprio nessun titolo per essere
raccomandato.
Io ti consiglio il secondo Kleiber (credo fosse il '92, ma boh? comunque
anche il primo, 1989, era splendido). E, come ricordato di recente, Karajan.
Piuttosto che Muti, allora l'ultimo Maazel (quand'era? uno o due anni fa...)
mi sembrò molto bello.
Rachmaninov è stato certo uno dei più grandi (se non il più grande)
interprete di se stesso.
Interprete vantaggiosamente sobrio, fra l'altro (un po' come Toscanini per
Puccini).
Certamente vale la "pena".
Ciao
                Tito

 ha scritto nel messaggio
ekVYPTFZ$GA....@cwnts22.ciaoweb...

proprio nessuna!
Ciao
                tito

 ha scritto nel messaggio
3888c3b1...@news.iunet.it...

Buffo... per me è proprio il contrario!
I quadri sono una composizione visionaria, russamente (russicamente, se
permettete!) rude.
Affascinante. La versione, obiettivamente perfetta, di Ravel ne dà
un'immagine brillante che toglie loro molto del loro carattere originario.
Un po' come se girassimo Alexander Nevskij a Holliwood... Questo,
particolarmente per l'ultimo brano. Non una festa, no, piuttosto una
processione ortodossa!...
Badate bene che io adoro Ravel: ma mi sembra non c'entrasse nulla con
Musorgskij (molto meno di Debussy per intenderci), e ha finito per darne una
lettura tecnicamente impeccabile, ma standardizzata. A proposito... Ravel ha
lasciato "doppia versione" di gran parte dei suoi lavori... lì c'è di che
discutere...
Non potrei rinunciare alla versione orchestrale di Ma mère l'oye (il corno
inglese e gli "uccellini" di Petit Poucet!, il gamelan di Laideronnette...!,
il controfagotto del Valse!, e soprattutto... il violino solo alla fine!!!).
Preferisco senz'altro il pianoforte in Alborada (l'orchestra è fatalmente
troppo "impacciata" nello schitarramento... però adoro la prima entrata
dell'oboe, lieve e danzante). L'esecuzione di Lipatti, per esempio, sa
rendere al pianoforte tutti i colori di un'orchestra, ma con più
"mordente"...
*Forse* preferisco l'orchestra nella "Barque", direi senz'altro in "La
Valse" (che comunque al pianoforte è disperante, e per pochissimi), e
probabilmente anche nella Rapsodia spagnola.
Però il pianoforte per Menuet antique e sicuramente anche per il Tombeau.
A pari merito, forse, Pavane, e Valses nobles et sentimentales...
Ma sono molto curioso di sentire le vostre impressioni.
Ciao,
            Tito
P.S.: nel Boléro il confronto non mi sembra equo. Però la versione in bianco
e nero m'intriga...

Per favore, non paragonate il pianoforte con l'orchestra, perché non c'é
paragone: il pianoforte non può imitare l'orchestra.
Troviamo invece i vantaggi che il pianoforte ha, come strumento (ma non nei
confronti dell'orchestra), proprio per questo: il suo timbro e il tessuto
sonoro di cui è capace gli permettono quella indefinitezza,
quell'"impressionismo" timbrico che rendono la sua letteratura così
versatile ed esaustiva.
Non penserei mai che un'orchestra possa essere riprodotta al pianoforte. Io
ho fatto alcune trascrizioni pianistiche di lavori orchestrali (Petruschka,
etc.) ma non ho mai minimamente ambito alla riproducibilità pianistica di
un'orchestra. Piuttosto, è importante scoprire le meravigliose possibilità
del "vocabolario pianistico", di ciò che produce, soprattuto quando non può
essere riditto ad equivalenze dirette timbriche, polifoniche, etc.
Già D. Scarlatti nelle sue Sonate usava un "impressionismo polifonico", con
voci che entravano dal nulla e si  trasformavano in altre ancora, come in
un disegno di Escher. Addirittura nel clavicembalo a volte l'impressionismo
timbrico e polifonico è ancora più efficace.
I grandi trascrittori avevano questo in mente: far dire al pianoforte, col
suo linguaggio, quello che l'orchestra dice col suo. Non solo
"trascrivere", ma "rivivere" in un sistema diverso nella sua profonda
fisiologia.
Carlo
 

 repertorio.
Molto quasi però. Forse sarebbe opportuno precisare che qualità dinamiche e
timbriche ne risentono...
Ciao
                                    Tito


Guarda, Tito, che il risultato è strepitoso. Io sono amico della persona
che ha dato i rulli a Stanke (l'ingegnere-genio autore della "trasduzione"
da rulli a computer); è una persona di assoluta integrità artistica (ora
gli chiedo di mandare un post a questo thread).
Carlo

 che intendeva dire componendo quei pezzi).
Risposta che viene dal cuore, e soprattutto risposta di una che adora quei
cd e li coccolava come orsi di peluche: COMPRALI IMMEDIATAMENTE...sono
meravigliosi...(e io cretina che non li ho più perchè li regalai ad un
ingrato)...
Vale

 timbriche ne risentono...
Se non li hai sentiti non hai titoli per parlare. Non stiamo parlando dei
riversamenti fatti sull'Estonia alla fine degli anni '80. Si tratta di un
procedimento realmente innovativo, spiegato per filo e per segno da Wayne
Stahnke nel libretto (che è una specie di genio, visto che ha anche
collaborato alla costruzione del Voyager) che garantisce risultati di una
autenticità e realisticità unica.
Ne ho discusso a lungo con diversi colleghi, ed all'inizio stentavamo a
credere che non ci fosse realmente qualcuno a suonare il pianoforte.
Veramente da rimanere a bocca aperta. Speriamo ristampino con lo stesso
sistema i rulli di Lehvinne e Rosenthal (ma ci spero poco perché non sono
famosi come Rachmaninov).
ciao,
Jashugan

nin zo'.....!! :-))
Qualche tempo fa ho ascoltato alla FD  Rachmaninov nel suo secondo
concerto. La mia sensazione e' che l'esecuzione fatta da Richter sia
piu' elegante. Ritenendo pero' la qualita' di registrazione importante
nella valutazione di questa musica debbo pure dire che il confronto
era impari.
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

 e nero m'intriga...
La maggior parte delle composizioni di Ravel che tu citi sono nate per
pianoforte e successivamente trascritte per orchestra. Condivido
generalmente i tuoi gusti, ma devo far notare che La Valse e Bolero sono
nate per orchestra e quella per pianoforte sembra molto piu' una
*riduzione* che una *trascrizione*.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 famosi come Rachmaninov).
Ho un cd della Fone' con la Ciaccona suonata da Busoni in persona.
Credo si tratti dello stesso genere di rullo (il cd l'ho prestato e non
posso darvi informazioni piu' precise): il risultato e' davvero
stupefacente.
Ciao
Giacomo

interprete di se stesso.
Io sono innamorato del doppio di Ashkenazy coi 4 concerti, ma è anche
l'unica edizione che ho di quei concerti.
Pensi che sia importante sentire anche Rachmaninoff ?
(voglio dire più importante ad esempio di allargare le conoscenze
ascoltando almeno un Maderna, un Ligeti ecc. che non ho ancora avuto
il coraggio di affrontare?)
Allegri !
Claudio 

 famosi come Rachmaninov).
Non credo che qualcuno stia mettendo in dubbio né la qualità
tecnica della realizzazione, né la genialità del
procedimento per produrre il suono, né, infine, la qualità
del risultato.
Meno che meno l'integrità artistica di chi ha curato la
realizzazione.
La domanda è: ma Rachmaninov suonava proprio così alle
orecchie dei suoi contemporanei? Domanda che temo sia
destinata a rimanere senza risposta.
E senza voler togliere nulla al valore di questi documenti:
la seconda polacca di Liszt, le fantasie sulle rovine di
Atene e sul Rigoletto eseguite da Busoni su rullo di
pianoforte meccanico sono ancora oggi tra le esperienze di
ascolto più folgoranti che mi siano capitate. Siano o meno
fedeli a Busoni.
Bye
Pit

 ingrato)...
Un pensiero di profonda solidarietā.
Bye
Pit

 fedeli a Busoni.
Sono d'accordo, anche se aggiungo che queste riproduzioni della Telarc
superano tutto ciò che sino ad oggi è stato fatto in campo di ristampa dei
rulli.
Io ho fatto il paragone con le coeve registrazioni su 78 giri e sono
veramente identiche nelle scelte agogiche e dinamiche solo il suono è quello
di un Bosendorfer registrato in digitale. Veramente, se hai la possibilità,
ascoltali: rimarrai a bocca aperta.
Jashugan

 *riduzione* che una *trascrizione*.
come sempre quel che dici è impeccabile. Però...
la Valse mi sembra molto più di una riduzione: si avvicina quasi più alla
riproposta pianistica di Pétrouchka (con molte, molte differenze,
s'intende), nel senso che ne vien fuori un pezzo pianistico (disperante, ma
pianistico) il cui effetto, considerato "ingenuamente" non fa lamentare la
mancanza dell'orchestra.
Il caso del Boléro è ancora diverso, perché un compositore ed uno
strumentatore come Ravel non poteva accingersi ad un tale lavoro di
"riduzione" con l'atteggiamento del compilatore di spartiti: anche perché la
natura del lavoro era talmente *particolare* che non poteva non stuzzicare
una personalità come quella di Ravel, pronto a raccogliere una vera e
propria sfida (dopo aver già brillantemente risolto quello della
composizione del pezzo, a sua volta una *sfida*!).
Che gli altri lavori siano nati più o meno tutti per pianoforte è un fatto:
una valutazione (personale) è invece la considerazione che alcuni di essi si
giovino dell'orchestrazione più di altri.
Ciao
                        Tito

 ascoltali: rimarrai a bocca aperta.
In questi riversamenti Telarc di Rachmaninoff, realizzati da Stahnke (il
creatore del Bösendorfer SE), il processo di conversione dai rulli al
formato SE (che viene spiegato nel booklet) deve inserire dei parametri
metrici che nell'originale non sono esistenti, o lo sono in misura
insufficiente (cosa che il booklet non dice). Il solo modo di inserirli
e' quello di speculare su come potrebbero essere, ovvero inserendo delle
variabili, a discrezione del programmatore (in questo caso lo Stahnke).
Il risultato, quindi, e' interessante e talvolta sorprendente, ma non da
considerarsi totalmente corrispondente all'originale. Per esempio, i
rulli Ampico non registravano bene le dinamiche sopra il mf-f
(all'incirca), per cui le dinamiche del forte e fortissimo devono essere
un po' inventate (e in piu' il Bösendorfer SE fa un po' il difficile
quando deve riprodurre dinamiche elevate). 
Ho fatto parte di un gruppo di studi dell'Universita' Tecnica di Vienna
e della ORF, che qualche anno fa voleva fare esattamente il riversamento
che ha fatto Stahnke per la Telarc. Si provarono anche rulli di
Rachmaninoff, Busoni, Paderewski e parecchi altri. Non ne usci' nulla,
perche' il risultato finale (senza elaborazioni particolari), pur avendo
indubbi miglioramenti (specialmente nella regolarita' di riproduzione)
era troppo simile all'originale. Tutte le versioni "migliorate" (tra cui
la mia di Busoni con la Ciaccona) furono giudicate troppo dipendenti da
fattori personali per essere messe in commercio come riversamenti
rispettosi dell'originale.
Ad ogni modo, il Cd Telarc (mi pare che ne sia uscito un secondo)
contiene alcuni pezzi veramente intriganti.
Pino
-- 
"Nur der blickt heiter, der nach vorwärts schaut"
                  (Ferruccio Busoni, Doktor Faust)
Giuseppe Mariotti
1010 Wien - Austria

 rispettosi dell'originale.
Io avevo i riversamenti Ampico,
ma da quando ho comprato i CD
tratti dai 78 giri, li ho abbandonati:
preferisco sentire l'olio che frigge
piuttosto che una perfezione sostanzialmente falsa.
Ciao, Fabrizio


