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Titolo: OT -  ALESSANDRA ROSSI LURIG NON FALSARE LA STORIA - ELEZIONI POLITICHE NEL REGNO D' ITALIA NEGLI ANNI 1921 E 1924

Le lezioni politiche del Regno d' Italia ebbero luogo  il 15 maggio
1921. con questo risultato:
 Camera dei deputati  
Iscritti alle liste 11.457.164   
Votanti 6.701.496 58,4 (su n. elettori) 
Voti validi   (su n. votanti) 
Voti non validi   (su n. votanti) 
di cui schede bianche   (su n. votanti)  
Partiti voti voti (%) seggi 
Partito Socialista Italiano   24,7 123 
Partito Popolare Italiano   20,4 108 
Blocchi nazionali   19,1 105 
Partito liberale democratico   10,4 68 
Partito Liberale   7,1 43 
Partito Democratico Sociale   4,7 29 
Partito Comunista d'Italia   4,6 15 
Partito Repubblicano Italiano   1,9 6 
Partito democratico riformista   1,8 11 
Partito dei Combattenti   1,7 10 
Liste di slavi e di tedeschi   1,3 9 
Partito economico   0,8 5 
Partito Socialisti Indipendenti   0,6 1 
   "Partito Nazionale Fascista   0,5 2  ( 2 seggi) "
Totale  100,00 535 
Il partito Nazionale Fascista ottenne lo 0,52% (2 SEGGI) 
Mussolini prese il potere il 28 ottobre del 1922 con la forza e
l'acquiscenza del Re (marcia su Roma)
Le elezioni successive nel regno d' Italia ebbero luogo il 6 aprile
del 1924 con questi risultati:
 Camera dei deputati 
Iscritti alle liste 12.067.275   
Votanti 7.614.451 63,1 (su n. elettori) 
Voti validi   (su n. votanti) 
Voti non validi   (su n. votanti) 
di cui schede bianche   (su n. votanti)  
Partiti voti voti (%) seggi* 
     "Blocchi Nazionali (Pnf-Pl-Altri)   66,5 375 "  ( 375 SEGGI)
Opposizione costituzionale   1,8 14 
Partito democratico sociale   1,4 10 
Liberali   2,8 15 
Partito Popolare Italiano   9,1 39 
Partito Repubblicano Italiano   1,6 7 
Partito agrario   1,0 4 
Partito Socialista Unitario   5,9 24 
Partito Socialista Italiano   4,9 22 
Partito Comunista Italiano   3,8 19 
Liste di slavi e di tedeschi   1,2 6 
Totale  100,00 535 
_____________________________________________
Benito Mussolini era già al potere dal 28 ottobre del 1922. Queste
elezioni non fecero che consacrare la sua posizione di capo del
governo e duce del fascismo. Rimase al potere fino al 25 luglio 1943 .
Per quanto possa dispiacerti, invece, il signor Adolfo Hitler (lo zio
Adolfo) andò al potere con elezioni almeno formalmente corrette. Ma
della storia delle elezioni di Hitler non me ne frega un tubo. Se vuoi
i conti fatteli da te. E cerca nel tuo fanatismo almeno di non
falsificare la storia, piccola stronzetta lombarda !
GP
________________________________
"Senza Musica la vita sarebbe un errore"
 Friedrich Nietzsche
________________________________

 Adolfo) andò al potere con elezioni almeno formalmente corrette. Ma
Capito un tubo del senso di questo messaggio. Forse manca un link?
ET


ha scritto:

Non capisco cosa tu non abbia capito ! Le cifre delle elezioni del 21
e del 24 nel regno d' Italia?  Mi sembravano chiare.
Oppure l'elezione di Hitler che in prima battuta avvenne regolarmente
( si fa per dire) ma comunque fu regolarmente e legalmente eletto. I
casini cominciarono dopo, se ricordo bene, dopo l'incendio del
Reichstag etc. Poi fece come Mussolini e tale rimase fino al giorno
del bunker.
Non so cosa'altro possa non essere stato chiaro.
ciao


Z 
mia risposta:
E' proprio vero. Non capisci un cazzo di nulla. Non solo sei fascista
ma credo anche nazista. Hanno fatto bene i chassidin a prenderti a
pietrate a Gerusalemme. Loro ti hanno riconosciuta. Come fecero con
Laurence Olivier in quella strada di New York quando tentava di
vendere i diamanti spacciandosi per ebreo.
Parli a vanvera come la sora Cecioni. Gli italiani Mussolini ( ma tu
cosa sei? Apolide?) se lo sono ritrovato volenti o nolenti. Ma ti dirò
di più che l'hanno amato quasi tutti e tutti gli italiani si
inorgoglivano dell' Italia di allora. Io me lo ricordo molto bene.
Poi, come sempre, e com'era logico e inevitabile hanno fatto presto a
cambiare idea. Si son resi conto (non avendolo intuito prima e peccato
che non c'eri te a spiegarglielo) che le faccie col mascellone non
bastavano più, si son dati una svegliata e lui è finito al muro con la
sua amante e i loro cadaveri appesi a piazzale loreto indegnamente
seviziati e vilipesi. Fatto unico in tutta la storia della seconda
guerra mondiale.
Il PNF fu fondato a Roma il 7 novembre 1921 per iniziativa di Benito
Mussolini come trasformazione in partito dei Fasci Italiani di
Combattimento, movimento politico fondato, sempre da Mussolini, a
Milano, in piazza San Sepolcro, il 23 marzo 1919, l'organo ufficiale
del partito era Il Popolo d'Italia quotidiano fondato da Mussolini nel
1915.
I fascisti conquistarono il potere il 28 ottobre 1922 con una prova di
forza (marcia su Roma) e la nomina di Mussolini a capo del governo.
Il Partito Nazionale Fascista (sigla PNF) fu il partito politico
italiano espressione del movimento fascista.
Il Governo Mussolini è stato in carica dal 31 ottobre 1922 al 25
luglio 1943 per un totale di 7.572 giorni, ovvero 20 anni, 8 mesi e 25
giorni.
Impara cogliona, che neppure italiana sei. Occupati dei fatti di
quella troia di nazione che ti ha dato i natali.



Ehm... le cifre erano molto chiare. Ora è chiaro anche il resto.
Diciamo che è comunque meglio prendersi a legnate qui, cercando di
fare chiarezza con le parole, piuttosto che spararsi per strada come
fanno forze dell'ordine e teppisti, o massacrarsi tra vicini di casa,
o direttamente all'interno della "sacra famiglia", impedendo fin
dall'infanzia che un bimbo possa crescere sano.
E' vero che l'ideologia quando diventa vizio è una brutta bestia. Ma
l'origine sta sempre nella psiche oppressa del singolo individuo.
Inoltre all'italiano medio piace invocare un "duce" quando la
situazione precipita. Sarebbe invece ora che ognuno di noi facesse la
sua parte per rendere meno orrendo questo bellissimo paese.
E visto che qui si dovrebbe parlare di musica, sarebbe auspicabile
fare il possibile per discutere di questi stessi problemi sociali
rimanendo all'interno di tematiche musicali. Troppo facile separe
sempre le due cose.
Non è neanche tanto difficile, basta parlare di Mozart o di Nono più
spesso. Tanto per iniziare.
ET

 falsificare la storia, piccola stronzetta lombarda !
Al di là delle argomentazioni, per le quali mi guardo bene
dall'intervenire, ritengo questo assalto personale assolutamente
intollerabile.
E mi fa particolarmente specie che, non tanto le persone che non stimo
per niente, quanto amici di provata intelligenza e sensibilità, che
pure ho visto intervenire stamattina, non si siano spesi per dire una
parola.
Siete molto peggio degli hooligans contro cui vi scagliate! Almeno voi
i mezzi culturali per intervenire dovreste averli.
d

 intollerabile.
RE:A volte si tratta di legittima difesa del bene comune!
Un NG appartiene a tutti,nuovi o vecchi che siano,e la cortesia e 
gentilezza dovrebbero essere la norma,e invece...
Non ho mai capito quelle persone che tutte le mattine(in genere sono 
molto prolifiche)si siedono davanti al PC per accendere 
flames,insultare gratuitamente e farsi dei nemici.Tutti i NG ne hanno 
uno o piu'.
Hanno sicuramente dei problemi personali,ma creano danni enormi al 
NG,allontanando tutti quelli che intervengono solo e giustamente per 
fare quattro chiacchere tra amici.
Io,al primo accenno di scortesia o incivilta',metto il troll nel 
killfile,cosi' non lo vedo e non mi infastidisce.
Purtroppo,non capisco per qual motivo,molti sono restii ad 
usarlo,cercano di sopravvivere o di destreggiarsi(ma i trolls ci 
sguazzano nei flames,che sono la loro unica ragione per frequentare 
usenet),e quasi sempre finiscono per ritirarsi disgustati.
Il mio consiglio,quindi,e' di usare generosamente il Plonk,ma nel 
contempo non posso biasimare chi,attaccato violentemente e senza motivo 
dal troll di turno,rimbecca con uguale violenza.
Ricordate ancora che i troll hanno come unico scopo distruggere il NG.
E' imperativo difendersene!
Ciao
Gianni


Perdonami ma o io non ho capito o tu sei fuori di testa.
E chi sarebbe il troll? Zazie? Quella della quale è stato appena stato
pubblicato il nome a caratteri cubitali? E che tutti conosciamo????
Ma cosa stai dicendo????
d

 dicendo????
Beh, io non conosco nessuno qui dentro enessuno mi conosce, solo leggendo 
questi post ho associato nome e nick. Forse ora mi beccherò degli insulti 
pure io, ma zazie mi sembra ottimamente attrezzata per difendersi da 
sola. Inoltre sia lei che Lomi mi risultano essere tra i più attivi e 
"anziani" frequentatori del NG e in questi pochi mesi di lurkeggio da 
queste parti li ho visti riempirsi di insulti, quotarsi a vicenda, 
seguirsi, intrecciarsi in discussioni educate o meno, costruttive e 
pessime a seconda dell'umore, dell'argomento o degli interlocutori di 
turno. Sinceramente faccio fatica a capire tutta questa indignazione per 
toni quasi normali in questo ng. Molti interlocutori assai meno 
attrezzati e virulenti sono stati trattati molto peggio, anche da 
entrambi gli attuali contendenti senza trovare un maggior numero di 
difensori. 
Credo che stare lontani da certe discussioni sia salutare quanto evitare 
di infilare le dita nella 220.
Scusa l'intrusione
c
-- 
I cinghiali non li caga mai nessuno, lontani dalla polenta........

 Ma cosa stai dicendo????
RE:La prima che hai detto:-)Il nome in caratteri cubitali mi e' 
completamente ignoto!
Se poi nella descrizione di troll come una persona che ha gravi 
difficolta' ad intervenire in maniera civile ed educata in una 
discussione su di un NG pubblico(a scanso di equivoci ripeto che 
l'anzianita in Usenet non attribuisce alcun privilegio) ravvisi qualche 
tuo amico,che vuoi che ti dica? Se a te non dà fastidio...
Ciao
Gianni
PS:Vedo molti nervi tesi in questo NG.Ma siamo proprio sicuri che la 
musica classica rilassi?:-)))

dall'infanzia che un bimbo possa crescere sano.
Ne quì ne altrove. Le legnate sono come l'olio di ricino. Sempre
deprecabili. Deve sempre trionfare la ragione, l'illuminismo. Si può
discutere non essere d'accordo, ma quello che non si può fare è
falsare la verità storica e mettere in bocca agli altri cose mai dette
o sostenute.
Purtroppo la "matriarca" ha questo vizio, ma col tempo maturerà :-))
Per il resto che hai scritto quoto tutto , ma mi permetto di
sostituire Nono con Britten. Almeno per ora....poi vederemo. Posterò
su Youtube una bellissima realizzazione della Morte a Venezia.
Ciao


 ha
scritto:

Perchè l'assalto che ha fatto la "matriarca" a me accusandomi di
fascista, di fanatico, etc. etc come lo classifichi. Perchè non leggi
tutto prima di definire gli "assalti intollerabili" . Io non l'ho mai
attaccata come fa lei con cecità e violenza e senza tener conto della
verità. Poi ...fate vobis !


spesso. Tanto per iniziare.
Non ho nulla di Nono e di Mozart tutto.
Ma adesso, piu' che sul  vecchio Haendel (l'ultimo a nominarlo fu un
folle che trovava disgustosa l'Opera 6) vorrei spendere  due misere
parole sul grandissimo Purcell.
Da buon ignorante qual sono, lo conosco troppo poco, ma circa un par
di settimane fa restai fulminato da un brano che non conoscevo
(ovviamente trasmesso da Radio 3 ) mentre, la moglie navigando in
piscina, io ravanavo tra  pentole, lisciva, spazzoloni e quant'altro.
Restai - ripeto - fulminato con la ramazza in mano e dovetti sedermi
per ascoltarlo sino alla fine.
E solo alla fine seppi che era Purcell.
Ecco : qualcuno mi dica di questo grande inglese, di cui so poco o
niente, so che mori giovanissimo, ma quanto scrisse e cosa ?
Fu compreso e amato in vita, era famoso ?
 Chi furo i maggior suoi, e chi i discepoli se ne  ebbe ?
Grazie.
Benedetto Zaccaria

 niente, so che mori giovanissimo, ma quanto scrisse e cosa ?
"Didone e Enea" è un'opera lirica di soli 60 minuti che racchiude quanto  
di meglio si poteva scrivere all'epoca in questo genere, un altro lavoro  
di Purcell che amo particolarmente è la Fairy Queen ossia come scrivere  
un'opera ispirata al Midsummer's Night Dream senza usare un solo verso di  
Shakespeare. Se non sbaglio quest'ultima esiste anche in una bella  
versione video realizzata dalla English National Opera.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it

 i mezzi culturali per intervenire dovreste averli
Davvero? Temo che non sia il mio caso.
Per quanto attiene il resto del tuo post... se mi mettessi a urlare degli  
insulti contro di te pensi che ci farei una bella figura? Sarebbe il mio  
stesso comportamento a gettare discredito sulla mia persona e a metterti  
in buona luce.
Che poi Hitler abbia vinto le elezioni e Mussolini no ha davvero  
importanza? Anche un dittatore si deve confrontare con un'opinione  
pubblica che gli è necessaria per mantenere il proprio potere. Gli  
apparati polizieschi e repressivi funzionano sempre solo fino ad un certo  
punto e quindi anche se la cosa può non piacerci Mussolini ha goduto di  
ampi appoggi nel paese. Quest'estate ho letto un libro intitolato "La  
Bayreuth di Hitler" in cui si descrive molto bene come la Germania si è  
buttata nelle braccia di una persona che non ha mai fatto mistero delle  
proprie intenzioni - ho pure visitato il quartiere ebraico di Praga e -  
credimi - fa rabbrividire vedere un paese come la Germania scivolare verso  
la barbarie; i disegni dei bambini di Terezin che confrontano il terribile  
presente con la situazione di prima del regime dovrebbero farci tremare.  
Nel periodo del cosiddetto "medioevo ellenico" la Grecia perse l'uso della  
scrittura, ritornò all'età della pietra. L'insegnamento che dobbiamo  
trarne è che nulla è irreversibile, che le conquiste della nostra civiltà  
che noi diamo per assodate possono andare perdute, che lo scivolamento  
nella barbarie non è una novità nella storia dell'uomo e può tornare.


i mezzi culturali per intervenire dovreste averli.
Beh, insomma ...
Cominciamo con il dire che ho trovato l'uscita del Lomi con il nome e
cognome di zazie sbatacchiato sul NG una cosa assolutamente pessima.
Aggiungo però che la ragazza tende sovente ad alzare (per prima e
anche gratuitamente) il tono della dialettica e molto spesso esagera.
Nella fattispecie o si risponde per le rime, o si gioca
all'escalation, o si butta lì una battuta e si abbozza.
Dico che il Lomi a volte mi appare come un B52 il cui computer
euristico di bordo è impazzito e ha preso il controllo della macchina.
La ragazza a sua volta mi pare alquanto isterica. Ora, il manuale di
aeronautica specifica chiaramente che un B52 impazzito non deve mai
venire a contatto con un'isterica perché i risultati potrebbero essere
devastanti.
Consiglio cose rilassanti. Un CD di Enia, una commedia con Hugh Grant,
Topolino, Arcipelago Gulag ...
ciao

 sola.
Appunto. Se per caso io conoscessi il tuo vero nome e per insultarti
lo mettessi nell'object di un post, non credo che la cosa ti farebbe
piacere.
Questa cosa io l'ho trovata come minimo di pessimo gusto, una
violazione di una regola non scritta che non impedisce di flammare in
tutti i modi più violenti, ma che dovrebbe frenare l'intemperanza di
rivelare il nome di una persona approfittando di una conoscenza
personale (extra ng) in un posto in cui quella persona ha tutto il
diritto di voler essere conosciuta come "cinghio", "enrico", "zazie",
"xyz" e non con il suo nome vero.
E.

ciao
Grazie Vinix. Opto per l'arcipelago Gulash ! :-))


 ciao
http://www.amantis.net/
ET

 
http://www.amantis.net/
caspita! non si è ancora toccato il fondo che già si comincia a
scavare!
complimenti.
E.

 nome vero.
Tutto vero e tutto giusto, però davidino partiva dal presupposto che sia 
"Quella della quale è stato appena stato
pubblicato il nome a caratteri cubitali? E che tutti conosciamo????", e 
la stessa zazie ha in passato affermato di essere conosciuta da tutti 
frequentatori del NG (questo in discussioni con utenti "in chiaro" che 
ritenevano - chissà perché - disdicevole l'uso dello pseudonimo), quindi 
da ciò si evince che "zazie" sia da considerarsi poco più che un nom de 
plume. Inoltre l'oggetto dell'indignazione mi è sembrato più il citato 
(da davidino): "piccola stronzetta lombarda !" che non lo spiattellato 
nome proprio della metronauta. 
Ora, è vero quello che hai detto, è inqualificabile l'epiteto, ma mi 
sembra veramente capzioso invocare la correttezza e la buona educazione 
con quello che quotidianamente passa su questi schermi con buona pace di 
tutti. 
Poi questo è un NG non moderato dove tutti possono dire ciò che vogliono 
e ognuno dona di se l'immagine che più gli aggrada, a me molte volte 
questo da molto fastidio ma.....chi è che vuole fare il moralizzatore?


da quelli come te.
Per me è molto più offensivo di piccola stronzetta lombarda. Almeno in
quello c'è un po' di De Amicis !


 parola.
Caro davidino,
quello che dici è giusto, e un po' mi tocca sul vivo, stante alcuni post
del Thread inopinatamente da me iniziato qualche giorno fa.. Tuttavia,
si sta parlando di una persona (?!) dall'insulto facile e indirizzato a
persone bene identificabili, della quale a suo tempo, e successivamente
in più riprese, anche io sono stato bersaglio.
Poiché gli insulti provenienti da simili rappresentanti del mondo
animale (absit iniuria verbis), sono pressochè innocui, ho sempre
pensato che il metodo più logico, più intelligente e più sensibile di
comportamento, è quello di ignorare la loro presenza, nel NG e ovunque.
Ma come immagino tu sappia, il sullodato non è l'unico a comportamenti
del genere. Altri, invidiosi, quasi come dei sanciopancia al seguito di
Don Chisciotte, si scagliano con simile "arguzia" contro i loro mulini a
vento. E conquistano l'invidiabile condizione di ombre vaganti nel regno
di Plutone.
Ciao
Rudy
----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

____________________
Ma adesso, piu' che sul  vecchio Haendel (l'ultimo a nominarlo fu un
folle che trovava disgustosa l'Opera 6) vorrei spendere  due misere
parole sul grandissimo Purcell.
Da buon ignorante qual sono, lo conosco troppo poco, ma circa un par
di settimane fa restai fulminato da un brano che non conoscevo
(ovviamente trasmesso da Radio 3 ) mentre, la moglie navigando in
piscina, io ravanavo tra  pentole, lisciva, spazzoloni e quant'altro.
Restai - ripeto - fulminato con la ramazza in mano e dovetti sedermi
per ascoltarlo sino alla fine.
E solo alla fine seppi che era Purcell.
Ecco : qualcuno mi dica di questo grande inglese, di cui so poco o
niente, so che mori giovanissimo, ma quanto scrisse e cosa ?
Fu compreso e amato in vita, era famoso ?


euristico di bordo è impazzito e ha preso il controllo della macchina.
Appunto.


i mezzi culturali per intervenire dovreste averli.


 parole sul grandissimo Purcell
Torna però anche a Haendel. So che sabato prossimo alle 20 danno  
l'Ariodante sulla Radio Svizzera Romanda. E se ti interessa la medesima  
emittente trasmette tra le 17 e le 18 dal lunedì al venerdì "Haendel, un  
italien à Londres". Lo puoi sentire dal sito della RSR per un mese a  
partire da oggi. Sono sicuro che calmerebbe i bollenti spiriti di molta  
gente del newsgroup - anche non francofona.


niente, so che mori giovanissimo, ma quanto scrisse e cosa ?
Se mi spedisci per email il tuo indirizzo te lo faccio toccare con
mano cosa scrisse.
Cosě magari la pianti pure di fare il vecchio rincitrullito.
ciao


Volendo, su ZDFtheaterk....
Georg Friedrich Händel: Orgelkonzerte Nr. 1-6, op.4
Deutschland/Österreich 1971
mit Karl Richter, Orgel
Konzert
Klassik
Bildregie: Fred Bosman
Musikalische Leitung: Karl Richter
Um 1730 begründete Händel die Gattung des Orgelkonzerts. Sie steht
zusammen mit Bachs Cembalokonzerten am Anfang der Entwicklung der
Konzerte für Tasteninstrumente. Händel spielte diese Kompositionen
zunächst vor den Aufführungen seiner Oratorien, wobei er viele
Passagen improvisierte.
 Sa, 17.11.2007 14:00 Uhr(75 min.)
 Mi, 21.11.2007 09:00 Uhr()
 Do, 22.11.2007 14:00 Uhr(75 min.)
 Mo, 26.11.2007 09:00 Uhr()
---------------------------------------------------------------

 Georg Friedrich Händel: Orgelkonzerte Nr. 1-6, op.4
L'ho visto e pure registrato. Può anche darsi che oggi il suono  
orchestrale sia più leggero e trasparente, con una maggiore morbidezza nei  
tempi... ma comunque che emozione!




Purcell è stato un enorme compositore. Uno di quei rari geni in grado di 
compiere una sintesi perfetta dell'arte del proprio tempo con la 
tradizione ereditata dal precedente. Autore della più perfetta delle 
opere "Dido and Aeneas", dal modello della quale niuno mai avrebbe dovuto 
allontanarsi :-) . Per quanto ne so visse la sua non lunga vita (36/37 
anni) a Westminster - dove suo padre e in seguito lui medesimo 
ricoprirono il ruolo di maestri di cappella (o quel che era) - stimato e 
riverito da amici e colleghi (si narra che il suo predecessore e maestro, 
John Blow, si sia dimesso per lasciargli il posto). Visto che sei nuovo 
alla sua opera ascolta gli amorosi flauti, le meravigliose macchine e il 
rimanente equipaggio dell' "Ode a Santa Cecilia", irrinunciabile, e il 
capolavoro "La Tempesta".
Quando ho visto comparire il nome di Purcell in questo thread (tra i 
peggiori di sempre) sono stato, immaginerai, molto felice. Quale la 
sorpresa, poi, a leggere il tuo nome nel campo "from" del post. Il fatto 
che qualcuno che mai o quasi mai si presenta con qualcosa di "IT" da 
condividere senta il bisogno di tornare a casina a vaso riempito oltre 
l'orlo è segno che la speranza non deve mai mancare. Il reiterarsi del 
post, però, suggerisce un intento polemico, o forse l'intenzione di fare 
un po' la morale a coloro che hanno dato vita a questa (assurda) 
discussione. Se è così è evidente come tu sia proprio l'ultima persona 
che può discettare sulla leicità o meno in questo NG di qualsivoglia 
argomento. Comunque rimane sempre la speranza, appunto, di un 
ravvedimento finale: forse da adesso leggeremo più spesso riflessioni 
sulle tue esperienze musicali, invece che comizi pro/anti/per/contro.


condividere senta il bisogno di tornare a casina
Hai ragione.
Tra i motivi del mio allontanamento IT dal NG (ma spero di saperci
rientrare) c'e'la scomparsa, di Luca Palmieri.
Eravamo uniti da vera e propria "affinita' elettiva", pur cosi'
diversi per cultura, esperienze, sensibilita'.
Forse a causa dell'eta' o semplicemnte per rigidita' di carattere, non
eleborato la sua morte, non l'ho mai accettata, mi ha messo veramente
in crisi.
Ma questa e' un'altra storia.
Ripartiremo da Haendel, che lui tanto amava.
Benedetto Zaccaria

 peggiori di sempre) sono stato, immaginerai, molto felice.
Per dirla veramente tutta sarebbe auspicabile, fra le altre cose,
spostarci su un altro topic con i nostri bei discorsi "barocchi".
Probabilmente la maggior parte di voi non legge direttamente dal web;
si dà il caso cioè che i topic vengano continuamente ripostati in
testa alla pagina principale di iamc (oltre che su una infinità di
altri siti analoghi), col loro bel titolazzo, più o meno impattante,
ogni volta che qualcuno ci scrive anche un semplice "sì, hai torto!".
Non modifico l'oggetto perché non vorrei essere accusato di censura
(se vuole farlo lo faccia GPL): non so se mi spiego, ma così facendo
l'oggetto del topic verrebbe rimosso (almeno sulla videata di google;
da altre parti mi pare si mantengano visibili i vari "titoli").
ET

 bel po' di musica barocca
'Henry Purcell - Music for a while - eSnips, share anything'
(
http://tinyurl.com/32994u
)
:)
-- 
cap
-Of others take a sheaf, of me a grain-
------------------------------------------------------------------------
cap's Profile: 
http://www.sonicbands.it/member.php?userid=291
View this thread: 
http://www.sonicbands.it/showthread.php?t=43341

 e il capolavoro "La Tempesta".
(cut)
sbaglio o l'attribuzione della Tempesta è dubbia??
s

 sbaglio o l'attribuzione della Tempesta è dubbia??
Probabilmente è di John Welden (tranne Dear pretty youth), ma è comunque 
un gran bel sentire! Rimedio consigliando anche l'ascolto del "King 
Arthur" :-)


 :)
Che dire!!! Giù cappelli e parrucche (e setole).


 I cinghiali non li caga mai nessuno, lontani dalla polenta........
Scores; Works for harpsichord (complete) e works for organ (complete)
@:
http://tinyurl.com/3yey9t

 quello c'č un po' di De Amicis !


 diversi per cultura, esperienze, sensibilita'.
Qualche giorno fa presi un'audiocassetta per riversarla in CD, e vi 
lessi sopra, scritto a mano: "Cioran's recording for friends".
Mi son venute letteralmente le lacrime sagli occhi.........
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

Ripartiremo da Haendel, che lui tanto amava.
Allora te le cerchi.
Il buon Luca ha passato pomeriggi interi al telefono con me per
lamentarsi della tua palese idiozia e del tuo millantato credito di
amicizia, che - pur essendo la mitezza impersonificata - lo faceva
letteralmente imbestialire!
Ma č meglio che mi fermi qua, prima di parlare dei "buffi" e "chiodi"
che gli ha lasciato il Mario Tuti di Pistoia, il nostro comune amico
che comincia per V. e finisce con X.
 
"Scrivere di musica č come ballare di architettura."
Frank Zappa, 1940-1993

che comincia per V. e finisce con X.
Vercingetorix ?

(
http://tinyurl.com/32994u
)
Rilancio 
http://www.vinix.eu/dwnl/deities.mp3
ciao

 Rilancio 
http://www.vinix.eu/dwnl/deities.mp3
Oh, be', allora anch'io:
'H. Purcell - O Solitude, my sweetest choice - eSnips, share anything'
(
http://tinyurl.com/3729hj
)
Ciao!


 Ciao!
Vi invito caldamente a continuare :-)


(
http://tinyurl.com/3729hj
)
Shit! L'avrei serbata per dopo.
Comunque rassegnati: hai da morì
http://www.vinix.eu/dwnl/Bid_the_Virtues.mp3

 Comunque rassegnati: hai da morì
Oh, ne dubito assai! :p
Posso sbalordire con gli effetti speciali della musica strumentale:
'H. Purcell - March - eSnips, share anything'
(
http://tinyurl.com/27zcnr
)
..o dei catches:
'H. Purcell - &#39;Tis women - eSnips, share anything'
(
http://tinyurl.com/2gkf7t
)
:)


(
http://tinyurl.com/2gkf7t
)
Hm, questa non l'avevo presente. 
Comunque con la Marcia hai usato armi non convenzionali e dunque
beccati l'ordigno fine del mondo e non ne parliamo piů:
http://www.vinix.eu/dwnl/When_I_Am_Laid_In_Earth.mp3
ciao


http://www.vinix.eu/dwnl/When_I_Am_Laid_In_Earth.mp3
Credo di non aver ascoltato qualcosa di cosi' bello : fa tremare.
Benedetto Zaccaria

Credo di non aver ascoltato qualcosa di cosi' bello : fa tremare.
Si, č veramente bellissimo. E cosě semplice. Un basso ostinato
discendente e su di esso un canto di dolore e la preghiera di essere
ricordata per ciň che era e non per ciň che le č successo.
ciao

 In D&E, l'aria finale, rimette tutto a posto 
Proprio da qui, infatti, la mia prima replica con _Music for a while_.
Spiacente, ma sono pertanto obbligato a rispondere così:
'H. Purcell - Once, twice, thrice I Julia tried - eSnips, share
anything' (
http://tinyurl.com/33rjpc
)
Once, twice, thrice I Julia tried,
the scornful puss as oft denied.
And since I can no better thrive,
I'll cringe to ne'er a bitch alive.
So kiss my arse, disdainful sow!
Good claret is my mistress now.
E sottolineo:
So kiss my arse - Once,
So kiss my arse - Twice,
So kiss my arse - Thrice!
:p
Ciao!


 (
http://tinyurl.com/2c2k4h
)
Aggiungo queste altre versioni:
'Rondeau from Abdelazer Suite - Henry Purcell - eSnips, share anything'
(
http://tinyurl.com/2vwf72
)
'PURCELL Rondeau from Abdelazar - eSnips, share anything'
(
http://tinyurl.com/2kg4pm
)
Ciauz!


 ricordata per ciò che era e non per ciò che le è successo.
Remember me,
but, ah!, forget my fate.
Ci sarebbero moltissime cose da dire sulla straordinaria abilità di
Purcell nel trattare il basso ostinato, sulle modulazioni di _O
Solitude_ ecc. ecc. ecc. Ma sarebbero discorsi comprensibili quasi solo
dagli addetti ai lavori, perciò mi limiterò a sottolineare la sua
maestria -- credo di non esagerare definendola ineguagliabile e di fatto
ineguagliata -- nel trattare la lingua inglese. Trovo assolutamente
straordinario, per esempio, in _Music for a while_, l'episodio elaborato
sulla parola "drop" (*) ripetuta in contrattempo.
Bye.
c.
(*) Nel verso «till the snakes drop from her head». Ecco qui il testo
completo:
Music for a while
shall all your cares beguile:
wond'ring how your pains were eas'd
and disdaining to be pleas'd
till Alecto free the dead
from their eternal bands,
till the snakes drop from her head,
and the whip from out her hands.


già:
Vabbé, ma io ho fatto tremare il vecchio zaccaria. Cosa questa che
dovrebbe andare dritta su youtube.
ciao

anything' (
http://tinyurl.com/33rjpc
)
E no, cazzo! Questa non la conosco ed č troppo forte. Il culo non te
lo bacio ma mi ritiro a leccarmi le ferite.
ciao

 Mi son venute letteralmente le lacrime sagli occhi.........
Mi fa piacere sapere che il nostro amico sia ancora nei nostri cuori.
Giacomo

 dovrebbe andare dritta su youtube.
Quello che è giusto è giusto: onore al merito :)




Troppe dissonanze. Il baritono raglia. L'orchestra ha troppi ottoni.
Troppo sperimentalismo, come quasi sempre nella contemporanea.


 
Si Purcell fu un vero genio ma di quelli irripetibili, lo definirei il 
Mozart del '600. Di "Music for a while" ho un bellissimo CD che 
consiglio, prezzo economico, canta Michael Chance ancora in ottima 
forma, nonostante la registrazione piuttosto recente.
A PROPOSITO DI PURCELL: non si dimentichi la pagina di Aprile 2007 dove 
mesi fa avevo posto quasi l'intera opera omnia per cembalo eseguita ... 
da chi se non da Falerno Ducande??? Qualità audio non eccelsa ma pazienza.
Ciao
  Zadok
http://www.gfhbaroque.it
* * * SALA DEL CEMBALO DEL CARO SASSONE : Aprile 2007 * * *
Henry Purcell (1659-1695)
The Eight Harpsichord Suites
1 - Suite no.1 in G (Z.660) [sol maggiore]
        Prelude - Almand - Corant - Minuett
2 - Suite no.2 in g (Z.661) [sol minore]
        Prelude - Almand - Corant - Saraband
3 - Suite no.3 in G (Z.662) [sol maggiore]
        Prelude - Almand - Corant
4 - Suite no.4 in a (Z.663) [la minore]
        Prelude - Almand - Corant - Saraband
5 - Suite no.5 in C (Z.666) [do maggiore]
        Prelude - Almand - Corant - Saraband
6 - Suite no.6 in D (Z.667) [re maggiore]
        Prelude - Almand - Hornpipe
7 - Suite no.7 in d (Z.668) [re minore]
        Almand - Corant - Hornpipe
8 - Suite no.8 in F (Z.669) [fa maggiore]
        Prelude - Almand - Corant - Minuet
Henry Purcell (1659-1695)
Dances, Menuets and Grounds
  1 - song tune
  2 - march
  3 - a song tune
  4 - march
  5 - new minuet
  6 - minuet
  7 - a minuet
  8 - a new schotch tune
  9 - a new irish tune (Lilliburlero)
10 - a new ground
11 - riggadoon
12 - sefauchi's farewell
13 - minuet
14 - air (minuet)
15 - air (minuet)
16 - aire
17 - ground
18 - roundo
19 - hornpipe
20 - ayre
21 - corant
22 - ground

 
No comment ;-)
Zadok

 I cinghiali non li caga mai nessuno, lontani dalla polenta........
Qualcuno che ci parli di Purcell e della sua INCAPACITA' a chiudere le
forme, di quelli no eh?
Ho sempre l'impressione che "siccome č Purcell" allora...
E cosě come al solito si oscilla fra "opinionisti" che denunciano il
loro amore viscerale ( dico questo per qualunque autore /ostaggio qui
"analizzato" ), e temporanei o contingenti "ignoranti" che non lo
conoscono ( ancora) ma vorrebbero conoscerlo e allora sperano di trovare
lumi ( Lomi? ) che li instradino.
Sarebbe interessante riuscire a leggere qualche volta , in coda ad
affermazioni/postulati di questo tipo: "Purcell Ă¨ stato un enorme
compositore. Uno di quei rari geni in grado di
compiere una sintesi perfetta dell'arte del proprio tempo con la
tradizione ereditata dal precedente. Autore della piĂą perfetta delle
opere "Dido and Aeneas", anche quella illuminante parolina che si
auspicherebbe poi foriera di argomentazioni e contenuti che č PERCHE'.
Raffaele Napoli, per alcuni un troll ma almeno non a rischio di vedere
svelati il proprio nome e cognome in frangenti che vanno dalla
stronzaggine alla virulenza che tanto peggiore č quando trasforma
vecchie amicizie in odii viscerali ( come qui abbiamo potuto notare in
alcuni "scambi di obnubilitŕ umanitŕ nell'esercizio [ migliore? ]di sč"
), mi firmo subito io in modo palese cosě freno subito escalations che
portano come ultimo atto la volontŕ di offesa al punto di dire: " ah č
cosě? E allora, stronza lombarda, ora dico a tutti chi sei!
-- 
ranapo
------------------------------------------------------------------------
ranapo's Profile: 
http://www.sonicbands.it/member.php?userid=810


 forme, di quelli no eh?
Non posso parlarne perché sono troppo ignorante per accorgermente. Ho  
bisogno di qualche esempio per capire cosa intendi dire.
Ma non è detto che questa incapacità debba essere necessariamente un  
difetto.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it

 (
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it
)
Dipende ovviamente dalla propria capacità di lettura e dai criteri
adottati, insomma fa parte dell'alveo culturale nel quale si ha
coscienza ( incoscienza?) di trovarsi.
"Dido and Aeneas", morte di Didone, n° 34 grande ( tanto per fare un
esempio): passacaglia ( "composizione consistente in variazioni su un
basso ostinato, di ritmo ternario e d'andamento moderato").
Certamente per un ascoltatore istintivo che poi ci darà come "secretum"
del suo ascolto una bella ...opinione genralmente sintetizzata in "mi
piace " o " non mi piace" ( questa seconda meno coraggiosamente espressa
se ci si trova in presenza di autori diciamo così "accreditati", quindi
osare di dire questo ad esempio su Purcell, non avendo poi strumenti per
argomentare da un lato frena gli ascoltatori senza "strumenti" e
dall'altro frena pure gli esecutori, in fondo anche loro "senza
strumenti" visto lo spazio che hanno da sempre le materie di tipo
teorico nella formazione conservatoriale dei musicisti) il brano è, la
butto là, suggestivo.
Ad un ascolto più attento ci si accorge che è quasi senza evoluzione,
si stenta a capire quando finisce...perché finisce proprio dove Purcell 
ha deciso di farlo finire. Con questo voglio dire che poteva fare due
ripetizioni in meno o tre in più che questo nulla avrebbe aggiunto o
tolto ad un senso unitario in cui fine ed inzio sono strettamente
connesse.
Un altro esempio: King Arthur, Atto III, n° 18, Largo, do minore.
(credo che sia il brano usato nel "Molière" film diretto nel 1978 dalla
regista Ariane Mnouchkine)
Ascolta il susseguirsi delle armonie: suggestive sì, ma quando arrivi
all'ultima misura...resti lì come quando un film finisce...male nel
senso che ti sembra che il regista non sapeva come finire e allora butta
là una situazione che non ha nulla a che vedere come fine di "quell' "
inizio.
Tento rapidi cenni che ti diano modo di modo di comprendere a quale
tipo di alveo appartengo.
Se per te l'incapacità a chiudere le forme non è ..."necessariamente un
difetto", potrei aspettarmi da te discorsi del tipo...." cosa interessa
ai jet moderni se i palazzi sono umidi dato che la potatura estiva delle
piante fa parte della ermeneutica dei gas?"
Ok, basta saperlo, così uno....si (de) regola :).
Raffaele Napoli


 ha deciso di farlo finire.
Se e' finito li',  vuol dire che e' finito li'. Anche se lui non
voleva finirlo li' ma lo ha finito li'.
P.

 connesse.
Fantastico.
L'Italietta dei Conservatori che fa capolino da sotto la sabbia e dice la 
sua. Una frase del genere, mi perdonerai, non può essere che espressa da chi 
di arte barocca (non solo musica, arte tout-court) non capisce un'acca, non 
ha cognizione della immensa capacità modulare ed aggregatrice di quell'arte 
e riduce tutto ad un clichè vecchio di 50 anni (da Italietta dei 
Conservatori, appunto) dove il modello estetico (anzi, Modello Estetico) non 
può che essere che quello che inquina le menti di molti giovani studenti di 
musica, da ormai troppe generazioni. L'Ignoranza fatta docenza.
Un'affermazione del genere usata per giustificare l'incapacità di Purcell 
per chiudere le strutture non solo è di un'ovvietà imbarazzante, ma manca 
completamente il berasglio. Semplicmente il problema della forma come lo 
poni tu è fuori luogo, non appartiene all'estetica di quel tempo, oltre che 
essere totalmente soggettivo (dici un "non mi piace" alzando cortine 
fumogene, e allora tanto varrebbe farlo come lo fanno molti appassionati 
qui, visto che non esprimi nulla di più di loro tranne un'imbarazzante e 
ridicola saccenza).
Purcell ti indica la luna, e tu guardi il dito. E pure quello dell'altra 
mano.
Ciao
Mario 

 connesse.
Un discorso inadeguato per due motivi. In via generale, stai applicando
a Purcell, che è un autore del seicento, un canone estetico direi di
matrice post-romantica. Canone estetico evidentemente inadeguato ad
analizzare un compositore del seicento, che ha un senso non solo della
forma ma anche dello scorrere del tempo diverso da quello di oggi -
mentre viceversa non si può certo definire inadeguato un compositore
perchè non si uniforma a canoni estetici di là da venire.
Nel particolare di questo pezzo, inoltre, sembri non accorgerti che,
sulla forma del basso ostinato, Purcell innesta uno schema bipartito con
due frasi vocali ripetute due volte, più una introduzione e una coda:
intro - AABB - coda. Per cui le variazioni devono essere esattamente
quelle che sono, non una di meno, non una di più.
Sarebbe una buona abitudine di leggere le partiture prima di
commentarle...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 piante fa parte della ermeneutica dei gas?"
Ho capito perfettamente - credo - gli esempi che hai fatto - ed è già  
qualcosa :-) rispondo a mia volta con qualche altro esempio che  
giustifichi la mia frase "non è necessariamente un difetto". Prendo nella  
fattispecie due finali di Alban Berg. Il Wozzeck con quel suono che muore  
nel nulla o quello della Suite lirica con l'alternanza delle note  
rebemolle-fa. In quest'ultimo caso addirittura Berg dice che l'esecutore  
può ripetere queste due note quanto vuole, basta che smetta di suonare sul  
fa (la nota "F" evidentemente come Hanna Fuchs, la donna di cui Berg era  
innamorato). Forse non avrei dovuto dire "incapacità di chiudere" ma  
"volontà di non chiudere". Comunque c'è secondo nme una scelta estetica di  
lasciare il finale aperto... anche nell'esempio del finale della Didone e  
Enea, questo finale che può essere collocato de facto ovunque non può  
essere come l'ultimo sospiro di Didone che giunge inaspettato o comunque  
indipendentemente dalla volontà della morente e degli astanti?
E sempre parlando di finali. Mi ha sempre fatto sorridere il finale della  
5^ di Beethoven con questi accordi martellati e ripetuti che sembrano  
voler dire mille volte di fila "ho finito, sì ho finito, guardate che non  
so proprio più che dire" come Mme de Guermantes che cerca di allontanare  
il momento del commiato dal proprio ospite.


Mario Martinoli ha scritto:

Non so di che parli, qui più che di italietta dei Conservatori, fa 
capolino l'italietta di coloro che parlano a tutti i costi di ciò che 
non hanno strumenti per comprendere.
1) FORMA. La forma è l'umano a proiettarne la necessita e non il 
materiale, ora se riesci a farmi un elenco delle differenze 
fenomenologiche, intendo in che cosa la percezione ( intendo proprio la 
dotazione di sensi che consentono all'uomo di stare in questo mondo 
fenomenico) dell'uomo del seicento è diversa da quella del novecento, 
forse riusciamo ad imbastire un qualche discorso. Forse che un umano del 
seicento non aveva bisogno di forme chiuse?
2) sempre una bella vena che aizza allo scontro. Riingoiatela pure 
l'italietta dei Conservatori cafonetto arrogante extra-conservatori.
( non se ne può più di persone che la prima cosa che fanno è istigare 
allo scontro e se credi direstare impunito pensa che Lomi ha dato la 
stura...stronza lombarda docet.
Raffaele Napoli

Luca Logi ha scritto:

Motivi di inadeguatezza.
Che c'entrano i canoni estetici con l'umano percipiente? E' vero 
potranno cambiare i canoni estetici ( e ci potresti spiegare in cosa 
cambierebbero, si possono infatti scrivere fiumi di inchiostro 
musicologici sui canoni estetici), ma quel che non cambia è l'umano con 
la dotazione di sensi che gli consentono di stare in questo mondo 
fenomenico e che incidono in modo determinante sulla PERCEZIONE di ciò 
che lo circonda.
Se non c'è contrasto la tensione decade: hai un bell'inventarti 
formulette AABB, code e codini, ritornelli fatti o non fatti, poi vai ad 
ascoltare e la formuletta...non regge, o meglio regge sulla carta ma si 
stenta a farla reggere tensivamente.
Forse potrei risponderti che sarebbe buona abitudine oltre a leggere le 
partiture, provare a suonarle ( così tra le altre ci si confronterebbe 
con il problema primo che è decidere il tempo di esecuzione la scelta 
del quale deriva da quel che si è compreso della struttura tensiva del 
brano in oggetto)
Credi che basti...leggere?
Per capire prima bisogna sapere che cosa c'è da capire.
Trovo comunque più "adeguato" l'umano a comprendere che non "il canone 
estetico", allora due sono le cose: o ogni epoca produce i suoi canoni e 
allora i brani di un epoca sono assolutamente incomprensibili per un 
altra epoca, oppure bisogna cercare che cosa ci sia di "fuori del tempo 
storico contingente in ogni epoca" che ne renda fruibili anche per gli 
umani di altre epoche le produzioni artistiche al di là dei...canoni 
estetici.
Raffaele Napoli

Giuseppe Sottotetti ha scritto:

Caro Giuseppe, debbo ringraziarti perché offri un ottimo spunto di 
discussione. Tu giustamente ci riporti casi addirittura indicati 
dall'autore di "volontà di non chiudere" benissimo. Ma...questa volontà 
( come molte altre che nel corso del novecento si sono volute 
sperimentare) fanno inevitabilmente i conti con il rapporto 
suono/coscienza umana. Con questo voglio dire che un compositore, 
scrivere, può scrivere tutto quello che vuole ( diceva Celibidache 
"perché la carta è gentile e non può ribellarsi" ), resta poi da vedere 
se ciò che si è scritto soddisfa le caratteristiche percettive dell'umano.
Io posso anche scrivere un brano a 42 parti reali (intendasi per reali 
..."differenti"), ma poi, visto che l'umano, per come è fatto, oltre la 
terza parte reale le altre le percepisce come parti d'armonia nel senso 
che le unisce e le percipisce solo come verticalità e non come 
orizzontalità, il mio sforzo compositivo a beneficio di quali esseri va?
Uno poi ( come hanno fatto spesso alcuni "fans" del contemporaneo a 
tutti i costi) può anche dire che l'autore cercava l'effetto globale, la 
fascia, ma questo è uno dei possibili casi e non era sempre 
corrispondente alla volontà del compositore.
Se Berg scrive "ripeti pure quanto vuoi basta che finisci sul fa", 
questo potrà suscitare un qualche interesse di tipo descrittivo di un 
artificio quasi teatrale, ma non ha nulla a che vedere con il rapporto 
suono/coscienza umana che è di natura "unica " e non polivalente.
L'esempio che fai della quinta di Beethoven apre un altro aspetto della 
problematica assai interessante che hai posto in essere col tuo post e 
precisamente quella sintetizzata dalla domanda ..."quando finisce un 
brano di musica?"
Il che non è questione di "canoni estetici" come Luca logi vuol farci 
intendere, ma afferisce a tuttt'un altro mondo, quello del funzionamento 
della coscienza, dei suoi criteri percettivi e di come debba operare un 
compositore per a quelli rendere ragione, poi, ripeto, scrivere...si può 
scrivere qualunque cosa.
Grazie ancora
Raffaele Napoli

 l'italietta dei Conservatori cafonetto arrogante extra-conservatori.
Diciamo che dopo 25 anni che mi occupo di musica mi sono stufato di 
metabolizzare tutte le idiozie che mi capita di ascoltare in giro, vendute 
dal ciarlatano di turno come dotte verità. Quanto a IAMC, non vale nemmeno 
più la pena di innescarvi un flame.
Ciao
Mario 

Mario Martinoli ha scritto:

Esattamente quel che capita a me: dopo 40 anni che mi occupo di musica 
mi sono stufato di dovermi vergognare io per l'ignoranza e l'idiozia 
altrui. Diciamo allora che ho iniziato quindici anni prima di te. Quindi 
hai ancora un po' di strada da fare: e di ciarlatani...uuhh e quanti ne 
ho incontrati e pure sotto mentite spoglie. Buon lavoro...Maestro.
Raffaele Napoli
P.S. Se c'è un innescatore di flame "professionale" quello sono io 
quindi, tra le altre, rischieresti di bruciarti: come scrive sempre uno 
qui: non entrare in contatto con un idiota: prima ti porta al suo 
livello e poi ti batte perché è più esperto: Allora caro Mario stiamo 
vicendevolmente in guardia...

 "volontà di non chiudere".
Su questo famoso finale del "Largo desolato" fa-re bemolle della
viola, riporto un una frase di Adorno:
la viola "deve suonare per sempre; solo noi siamo a non intenderla".
P.

 più la pena di innescarvi un flame.
E perchè no ? I flame musicali sono l'ossigeno di questo ng, 
tanto quanto quelli politici ne sono il veleno...
M.

quelli politici ne sono il veleno...
Sono vecchio e stanco. Riponi i popcorn. :-)
Ciao
Mario 

 Riponi i popcorn. :-)
:-(
M.

Mario Martinoli ha scritto:

Ma come... io avevo anche comperato le bottiglie di Coca-Cola ( quelle 
grandi e rigorosamente di vetro, rivelatesi le migliori in assoluto)...
RN

 stenta a farla reggere tensivamente.
Precisiamo subito una cosa: se non si capisce che Purcell, sulla
struttura di una Ciaccona, ha sovrapposto un'aria in forma AABB, e che
quindi tutte le note sono assolutamente essenziali all'economia del
pezzo e l'autore è riuscito in poche e semplici battute a sovrapporre
due architetture, tutto il resto è letturatura, e non della più
interessante. 
Il modello per cui ogni brano debba essere interpretato in maniera
tensiva, come se avesse per forza una direzione con un aumento costante
di tensione, si è dimostrato inadeguato - lo si è visto da quello che
scrivevi - persino ad interpretare una cosa banale come il ritornello
nell'esposizione della quinta sinfonia di Beethoven, figuriamoci se
risulta utile a comprendere una cosa di complessità superiore come può
essere un'opera lirica, sia pure in miniatura, dove convergono elementi
musicali, letterari, scenici e convenzioni ben precise. Se volessi farti
il verso farei notare che si tratta del finale dell'opera, quindi se tu
cerchi di interpretare in maniera tensiva solo queste poche battute, in
realtà stai completamente mancando le proporzioni perchè questa ciaccona
costituisce il culmine dell'intero lavoro. Ma, ripeto, l'interpretazione
in maniera "tensiva" non è un criterio interpretativo adeguato per
intere epoche, interi repertori, e interi lavori anche pregevolissimi.
Non mi interessa di discuterlo perchè lo ritengo un arnese di lavoro che
posso utilizzare laddove sia appropriato, ma inapplicabile ove sia fuori
luogo. 


 grandi e rigorosamente di vetro, rivelatesi le migliori in assoluto)...
....e managi un pacchetto di Mentos........:-)
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

Luca Logi ha scritto:

Luca precisiamo subito: che tu ritenga la musica una cosa che non 
riguardi l'umano e il suo funzionamento, non mi interessa discuterlo, 
vedi la tua analisi delle variazioni di Brahms che al di là del 
descrittivo delle ragioni "tensive" nulla ci dicono e se tu non capisci 
questa cosa basilare il resto davvero è chicchiericcio da programma di 
sala.
Che poi tu non ritenga che un brano possa anche non tener conto del 
fatto che sia l'umano ad aver bisogno di "tensione" e non sia questa una 
ragione alla quale rendere conto, lo ritemgo il motivo per il quale 
potrai forse tenere a bada le ragioni di incoscienti ascoltatori, ma per 
quanto mi riguarda se non è all'umano come destinatario della produzione 
di qualunque epoca che pensi di fare riferimento, questa è una 
inappropiatezza "ontologica" con la quale io non riesco a confrontarmi.
Allora stai sereno per la tua strada, scrivi tutte le analisi che 
ritieni più opportune con gli arnesi di lavoro che "toi disant" ritieni 
pertinenti...e fine a se stessi, per tua buona pace le mie ragioni ti 
resteranno oscure, ignote, inappropriate e tutto quel che vuoi, ma non 
sarà certo questo ad evitare che i "fruitori" SCELGANO di ascoltare ciò 
che probabilmente risponde in modo pertinente alla loro natura 
..."umana" piuttosto che leggerne secondo criteri di appropriatezza 
stabiliti non si sa bene in base a che...
C'è chi la musica la fa, chi la musica la legge, chi della musica parla, 
chi della musica scrive...eh hai voglia il mondo è grande e c'è posto 
per tutti anche per te...
Raffaele Napoli

 riguardi l'umano e il suo funzionamento
Precisiamo subito: di umani ce ne sono diversi miliardi per volta, e
grazie al cielo ognuno sembra funzionare in maniera diversa (a volte
nemmeno tanto lievemente diversa), altrimenti sai che noia. Che esista
una maniera unica per spiegare tutto non solo non è vero, ma nemmeno
verosimile. Basti pensare a quanta musica si basi sul presupposto della
sospensione del tempo cronologico - per esempio un'opera barocca dove
ogni cinque minuti l'azione si ferma fino a quando non sia esaurita
un'aria dove il compositore esplora un "affetto".
Usare lo stesso criterio per interpretare tutta la musica, e addirittura
condannare la musica che non vi si presta, è operazione simile a
piantare una vite a forza nel legno con un martello, e pretendere che la
vite sia un oggetto fatto male perchè non è un chiodo... 


 
Luca te l'ho già detto: questa bella lettaratura di cui fai sfoggio, 
quando poi si è al cospetto del suono, che so, un intervallo di quinta 
dà corpo a quella espressione romana ormai nota: le chiacchiere stanno a 
zero.
Tu non vuoi accettare ( ma ripeto questo non costituisce alcun problema 
per moltissima gente, nel senso che sei liberissimo di continuare come 
hai fatto fino ad oggi che tanto non muore nessuno) che ad essere unico 
è il modo in cui l'umano reagisce ai suoni: appena questi colpiscono il 
suo apparato percettivo lui li "conta" ( ne conta le vibrazioni al 
secondo ) e poi immediatamente li mette in relazione cercando il nesso 
che li lega.
Per te tutto questo è ancora di là da venire ad appartenerti, allora 
mettiti il cuore in pace: poi parli di condannare. Ma sei proprio un 
impenitente musicologo: ti azzardi ad inventare metafore, immagini di 
ogni tipo, frasi ad effetto, esempi apparentemente calzanti, quando si 
tratterebbe semplicemente di ACCETTARE come siamo fatti.
Ma mica te ne vogliamo per questo: ripeto c'è chi la musica la "vive" e 
chi della musica ama di più parlarne, anzi crede che la sua funzione ( 
della musica ) sia quella di creare oggetti sonori dei quali 
poi...PARLARE...
uhm...
Raffaele Napoli

 zero.
Allora te lo scrivo più chiaramente: quella per la quale Purcell è
incapace di chiudere le forme a me sembra una cazzata. E mi sembra di
avere ampiamente dimostrato che la chiusura della forma nell'esempio
specifico fosse sotto gli occhi di chiunque prendesse la partitura e la
leggesse, che poi è il primo passo per eseguirla. Il resto è tutta
letteratura, e non di quella scritta bene.


 
Anche io te lo dico chiaro: introduzione, AABB e coda sono diciture 
generiche, formulette che poi quando vai ad eseguire la pagina o sono 
oggetto di appropriazione da parte del fruitore o restano mere formulette.
A me sembra invece non un cazzata ma una mancanza grave non riuscire a 
consirare che ciò che preesiste alla forma è il ..."bisogno di forma che 
anima l'umano", con questo voglio intendere che non è ritrovare 
intro/AABB e una coda ( che poi sia di due di quattro o di una sola 
reiterazione del basso che caratterizza quella specifica passacaglia, 
secondo te chi "decide" quando è di numero ( ma io direi meglio) ...è 
rispondente ad eseigenze tensive sufficienti?
Ed è questo che più difficilmente viene tenuto in conto, proprio perché 
contrariamente a quello che è sotto gli occhi di tutti, questo è sotto 
alle orecchie prima, e alla sintesi che ne opera la coscienza di molte 
meno persone che non si rapportano all'ascolto come disponibilità ad un 
"vissuto" affrontato con coscienza pura. Letteratura ? Non scritta bene? 
Nessuna pretesa che lo sia: ripeto le chiacchiere stanno a zero, poi 
quando andiamo ad ascoltare cosa ha ricavato uno dalla analisi ( in base 
a criteri solo formali ma avulsi da considerazioni tensive) e chi invece 
si avvale sì di analisi formali ma a fini "tensivi" e allora come si 
dice, la musica cambia.
Sapere che in base alla tua analisi abbiamo una introduzione, poi un 
basso reiterato e una linea superiore che si muove secondo uno schema 
AABB e poi ancora due reiterazioni della formula del basso che 
caratterizza questa passacaglia, cosa ci mette a disposizione da un 
punto di vista di appropriazione?
Quello che mi interessa sapere è se questa analisi "formale" 
apparentemente "plausibile" mi aiuta a rendere unitario quel brano , se 
fra l'inizio e la fine si riesce a cogliere un nesso, se si ritrova un 
tragitto che porti ad un punto massimo e un numero sufficiente di 
contrasti che giustifichino la permanenza nel tempo di ogni momento di 
quel brano.
E questo non per soddisfare una ben compitata analisi formale, ma per 
garantire a chi fruisce del brano che siano rispettate le esigenze 
tensive che ne giustificano l'esistenza.
Questo invece te lo dico chiaro io: sapere che c'è un A e poi una 
ripetizione di A e poi un B e poi una ripetizione di B se non so come si 
articolano le ripetizioni ( leggi: quale valore abbia la ripetizione in 
musica e quale debba essere la sua "gestione" dinamica da parte 
dell'esecutore ) non serve a nulla se non ad appagare un bisogno di 
"formalismo" che tradotto poi in "vissuto" a nulla serve.
Spero di incominciare a spiegarmi. E se non sai "leggere" ANCHE quel che 
non è sotto gli occhi di tutti, altro che primo passo per eseguirla, si 
resta alle reiterate "corse sul posto" alle quali siamo costantemente 
costretti ad assistere.
Raffaele Napoli

così? E allora, stronza lombarda, ora dico a tutti chi sei!
Anche quì non hai capito nulla. Tutti sanno in questo gruppo che
Alessandra si chiama Rossi Lurig. Lei stessa l'ha più volte detto. Hai
dimenticato che scrive su questo gruppo da una decina d'anni. Esprime
le sue opinioni come tutti.
Se mi sono arrabbiato con lei, non è perchè intendevo offenderla
chiamandola per nome e cognome. Quando mai uno si dovrebbe offendere a
sentirsi chiamare col suo nome? Solo un ottenebrato o un maniaco. Io
mi firmo col mio nome da sempre.
Mi sono semplicemente limitato a chiamarla "la piccola stronzetta
lombarda" In sintonia con De Amicis che nel libro Cuore, che tu
sicuramente ignori, ha scritto un racconto dal titolo "La piccola
vedetta lombarda".
Se la mia trasposizione è un'offesa mortale, cose dovrebbe essere
allora il suo "incipit" nella sua lettera precedente dove mi chiama :
"hei vecchio fascista...." ? Secondo te è un complimento ? Con
l'aggravante di sostenere che Mussolini fu eletto con i voti degli
italiani, alterando la storia, perchè come anche i gatti sanno, fu il
re che gli offri la presidenza del consigio dopo le elezioni nelle
quale aveva ottenuto 2 seggi e lo fece dopo un anno a seguito della
marcia su Roma, quando si cagò sotto e segnò la fine della libertà di
tutti e della dinastia dei Savoia.
Quindi valuta prima di scrivere, cosa ha generato una frase che ti può
sembrare cretina ma invece non lo è (ovviamente per chi la sa leggere)
GP
________________________________
"Senza Musica la vita sarebbe un errore"
 Friedrich Nietzsche
________________________________

quel brano.
Posso anche concordare in via generale le tue osservazioni, ma
permettimi di dire che non riuscire a trovare le necessarie tensioni
nel lamento di Didone è un brutto segno.
ciao

l'italietta dei Conservatori cafonetto arrogante extra-conservatori.
Ma chise ne fotte dell' italietta dei Conservatori. E come se mi
dovessi preoccupare dell' italietta dei seminaristi.
Messi tutti insieme si arriva allo 0.0000000000000000000000001% della
popolazione mondiale. Lascia perdere e fatti una sana nuotata in
piscina e un buon lambrusco per cena. Rilassati e vderai che la musica
ti piacerà lo stesso. Il resto è filosofia.



sottoscrivo !


v i n i x © ha scritto:

Caro vinix, qui non si tratta di trovare o meno le necesarie tensioni ma 
di capire chi si ponga il problema che non basta una apparentemente ben 
compitata analisi formale. Chi decide se la dicitura ..."coda", alla 
verifica soddisfi le umane necessità tensive?
Mi spiego. Qunado ho diretto la Didone ed Enea, mi sono scervellato per 
trovare i pesi da attribuire ad ogni attimo di quella meravigliosa 
partitura, ma poi, come sempre avviene mi sono anche chiesto se fossi io 
a voler proiettare "forzatamente" una costruzione che non c'è o se 
questa costruzione , quella partitura, la "reggesse" di suo.
Luca con la sua acqua calda di analisi non va oltre e non ci rende 
ragione di ciò che NON E' sotto non solo gli occhi ma probabilmente non 
può essere sotto le orecchie di tutti.
Mi spiego ancora: in base allo schema basso reiterato caratterizzante 
una passacaglia, canto sovrastante in forma....introduzione AABB e coda, 
eh... dove colloca Purcell il punto massimo? ( e qui c'è il limite di 
chi non ragionando in termini "umani", necessitanti cioè COMUNQUE di una 
struttura tensiva Inizio - Punto Massimo - Fine, probabilmente il 
problema in questi termini manco se lo pone e allora che mi posso 
pensare che accada?
Il post qui è partito perché qualcuno ha chiesto conto su Purcell da 
"folgorato sulla via di Damasco" perché lavando i piatti ha sentito un 
brano che lo ha colpito ( e come non rimanere "colpiti" dalla morte di 
Didone...)poi arriva quello che pensa di avere un senso soltanto accanto 
alla polenta ( cinghio sei sempre forte :-) ) e dice che Purcell è 
straordinario e che la Didone ed Enea è un'opera straordinaria...
Ora il primo visto che chiede conto, con quali criteri si avvicina al 
mondo dei suoni?
E il secondo in base a quali criteri fa le affermazioni che fa?
La mia provocazione nasce dalla necessità di "stanare" gli approcci che 
ciascuno mette in essere quando ascolta un brano di musica.
Possiamo ipotizzare che il punto massimo sia nel primo B di quella 
famosa formuletta AABB e che il secondo B e la cosìdetta "coda" siano lo 
scaricamento della tensione, poi quando vai a "viverlo"... uhm, ripeto 
resti nel dubbio se sia davvero così o se non sia una proiezione.
Al che Luca Logi come la risolve?
Ma certo Raffaele perché vuoi forzatamente applicare un "criterio" 
...tardo - romantico ad un materiale che tardo - romantico non è e qui 
sta il tuo errore e bla bla bla bla.
Poi ci sono gli "istintivi" alla Lomi che allora mettono in campo quel 
mondo effimero del "mi piace o non mi piace" e questo mi dovrebbe 
bastare ( francamente mi sembra il motivo del contendere nella diatriba 
Totò - Peppino su " e con questo ho detto tutto" ).
Io invece voglio SCATENARE un tipo di approccio che tenga conto oltre 
che di una ben compitata analisi formale anche dell'altro elemento in 
gioco: la coscienza umana che da quando esiste l'umano è dotata di 
"strumenti di apporoccio alla realtà circostante" e quindi reagisce 
secondo modalità che sono sempre le stesse alle sollecitazioni del mondo 
fenomenico circostante.
E questo è ciò che studia la fenomenologia musicale: gli effetti del 
suono sulla coscienza umana. Non tenerne conto rischia di far perdere di 
vista proprio quella luna che qualcuno impropriamente mi ha attribuito 
di non riuscire a vedere, secondo lui interessato esclusivamente al dito 
che la indica...
Che un brano "viva" di un tragitto tensivo non è una constatazione 
relativa ad epoche storiche, ma il fatto che una composizione sia il 
frutto della capacità di elaborazione di un umano e questo "umano" sta 
nel mondo con strumenti di approccio alla realtà fenomenica ( necessità 
di fenomeni articolati altrimenti incomprensibili, uso della dinamica a 
fini espressivi, necessità di "intellegere" in qualunque struttra un 
rapporto di contemporaneità fra l'inizio e la fine, forma chiusa, 
indifferenza a ciò che non ha tensione con conseguente decadimento di 
interesse)
Detto questo allora , quando un esecutore dà vita a dei segnetti che un 
altro umano gli ha lasciato scritti su un pentagramma, il probelma che 
si pone, al di là di un primo approccio "formale" è quello di capire che 
uso fare di quella rilevata forma a fini esecutivi.
Se non si capiscono le ragioni "tensive", ad esempio nella forma sonata, 
che animano le vari sezioni ( leggi: Esposizione - Sviluppo - Ripresa - 
Eventuale coda ), quando bene bene hai fatto l'analisi che cosa ti 
immagini che avvenga? Che l'esecutore un attimo prima dell'inizio dello 
Sviluppo si volti verso il pubblico e continuando a suonare dica ad alta 
voce..."...SVILUPPO...." e faccia così ad ogni inzio di una nuova sezione?
A fini esecutivi, a che serve l'analisi formale?
Raffaele Napoli
P.S. Questo significa che Purcell o qualunque altro compositore, non è 
grande perché soddisfa criteri analitici che forzatamente gli si 
vogliono fare indossare.
Allora la domanda sottostante ( o sovrastante ) è : nasce prima la forma 
o la forma è verificabile soltanto a posteriori? Spesso infatti si ha 
l'impressione che chi va alla ricerca della forma, una volta trovatane 
una da appioppare al malcapitato compositore che lui prende in ostaggio, 
poi di questa analisi non sappia in realtà cosa farsene veramente ...

Giampaolo Lomi ha scritto:

Sarò povero, ma  cerco di non cadere nel "patetico", questione di scelte 
o di linee di condotta.
1) Ritirato da Celibidache ? Che intendi?
2) Con Beethoven caschi malissimo. Se c'uno che dà ( quasi ) sempre 
prova della ricerca nota dopo nota di uno stato di "necessità" 
compositiva, questo è lui e lo uso proprio nei miei corsi per dimostrare 
quale sia il travaglio di uno che arriva ( ce ne rendono testimonianza i 
suoi appunti) a rifare 13 volte un passaggio di una sinfonia per 
lasciare la quattordicesima versione come definitiva. L'interessante è 
chiedersi che cosa ci fosse ad esempio nel nono tentativo che lo 
rendesse "inadeguato" tanto da aver bisogno di scriverne un decimo e 
così via fino al quattordicesimo "definitivo": quale era la bussola? Che 
cosa lo animava nel suo comporre?
3) NG, anonimati, noti, conosciuti, sconosciuti....stiamo parlando di 
quello 0,00000000000000000000001 %, scusa se forse mi è scappato qualche 
zero. Anche qui: ma chi se ne importa di quel che piace, di quel che non 
piace, se uno pensa che il clavicembalo possa dar luogo a musica o se 
uno come me dice parliamone, se uno pensa che Purcell sia un grandissimo 
o un altro dice Purcell? Chie era costui? G.Paolo, va tutto bene, stai 
sereno, mettici pure na bella "salama" vicino al lambrusco e anzi, 
casomai la cucinassi in tempi brevi e impegni permettendo, ce la 
scofoniamo insieme ridendo su tutte queste stronzate come si fa tra 
amici di vecchissima data e magari invitiamo pure ...Garrone e la 
...piccola stronzetta lombarda, che ne dici?
Raffaele Napoli

 orizzontalità,
Eh?
Tu dici che se sento cantare Fra Martino a 4 voci, non riesco a distinguerle 
una per una?
E la musica pre-barocca a quali orecchie era destinata?
E Bach (con tutti i suoi contemporanei) che scriveva a fare contrappunti e 
fughe a 4, 5 o 6 voci?
Saluti
Denner