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Titolo: Una mia opinione

Secondo me, esistono due categorie di persone:
1) Quelli che pensano che la musica sia un'arte che debba appagare
i desideri dell'intelletto, e farci ammirare e riflettere sulle
costruzioni musicali geometriche perfette, 
2)Quelli che pensano che la musica sia un'arte che debba soddisfare i
bisogni dell'animo, del cuore, e suscitare emozioni e stati d'animo
sempre nuovi.
Me ne esco fuori con codeste assurdita', perche' trovo ridicolo che 
taluni individui si ostinino in tutti i modi a dire che la musica
tonale e' ormai un genere esaurito e superato, e le nuove frontiere
della musica sono l'elettronica, l'atonale, la dodecafonica,
ecc...ecc...
Questo tipo di generi sono generi che per la loro non immediatezza
comunicativa e non spontaneita' NON POSSONO che saziare la
sete intellettuale di sperimentazione ragionata. La musica tonale e'
viva e vegeta, oggi piu' che mai. Si', forse saranno finiti i criteri
di successioni armoniche, essendo 7 i gradi della scala, piu' di tanto
non si puo' girare in tondo, tra cadenze evitate, d'inganno, plagali
rigirate "a pedalino" ecc...ecc... si', si', va bene, ma non ci
dimentinchiamo che la musica e' fatta soprattutto di "timbro".
E i timbri sono praticamente infiniti. A parte il fatto che oggi, di
musica tonale ci campano tutti i compositori, dal genere colonna
sonora, al genere dance, Jazz-fusion, ma questo non ci interessa.
Ci interessa il fatto che il linguaggio tonale e' IL SOLO, l'unico,
che parla direttamente al cuore. Sono due millenni che l'uomo,
la civilta', tutti quanti sono in tacito consenso che questo
linguaggio sia quello preferito dall'essere umano, perche' 
ancora si discute sul fatto di tonale o no? 
La musica tonale non e', come dicono alcuni, la musica che
piace "alle masse". Alle masse piace Laura Pausini, che si serve
del linguaggio tonale, ma che non lo raprresenta. Al contrario, uomini
di cultura, critici musicali, e altri addetti ai lavori amano ed
ascoltano la musica tonale per i motivi sovraesposti.  Non e' un caso
che alcuni fra i piu' grandi compositori di musica classica,
nell'ultima parte della loro vita, dopo aver sperimentato, stravolto,
affogato, soppiantato, ritornano, o ancora meglio "riscoprono" il
sistema tonale, ancora li', intatto, e pronto ancora una volta, se
usato con fantasia e creativita' a farci capire il significato della
musica.
Certo che chi ama la musica "cerebrale" adottera' altri tipi di
linguaggi. Ma anche la musica stessa nasce da un istinto dell'animo
umano. Io la vedo cosi'.....
Per commenti, critiche e insulti, sto qua.
                                                             lele
...........................................................................
 
  Tanto piu' il dolore scava dentro di voi,    
      quanta piu' gioia potrete contenere.   
 
                                                     K. Gibran
..........................................................................


Macche' insulti, hai ragione da vendere.
Non staro' qui a ribadire le mie posizioni, conosciute (del tipo: la musica e'
morta con l'avvento della dodecafonia. Non lo dico piu', senno' mi linciano!),
tuttavia e' indubbio che la musica tonale colpisca le corde dell'animo umano
piu' di quanto non faccia la musica dodecafonica, atonale o quant'altro. La
quale e' piu' per esperti che per fruitori come noi.
Il pescivendolo, l'operaio, l'idraulico, lo studente.... chiunque di questi
puo' ascoltare e commuoversi alla musica di Beethoven, di Mozard, di Schumann.
Ma non si esalteranno mai a quella di Berio, di Maderna, di Cage.
Ma non proseguo, ho gia' piu' volte inondato il NG con queste mie idee.....
--
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Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
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 [casa] (ICQ: 29326392)
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 musica.
Si'? io personalmente non ne conosco. Ma questo puo' essere un limite
alle mie conoscenze. Puoi fare qualche esempio? So invece, per esempio
che Stravinskij, che ha disprezzato per una vita la dodecafonia, ha
fatto le ultime composizioni in linguaggio dodecafonico.
Comunque che tu, come tanti altri, non apprezzi i linguaggi moderni, e
ti senti attratto dalla musica cosiddetta "tonale", ossia che utilizza
linguaggi che riesci a comprendere "immediatamente", e' assolutamente
legittimo e del tutto non criticabile da alcuno.
L'unica cosa che mi sembra giusto doverti suggerire e' che, se non
capisci come altri possano amare una musica in un linguaggio che tu non
apprezzi, ti limiti ad accettare questo fatto, riconoscendo
semplicemente che non lo capisci. Magari, partendo da questo
riconoscimento, ti puo' venire voglia di capirlo.
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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Ma non si esalteranno mai a quella di Berio, di Maderna, di Cage.
E' esattamente quello che volevo dire io. Pari pari.
Senza nulla togliere alla bellezza formale e strutturale
delle composizioni contemporanee. 
Non parlano al cuore. Tutto qui.
Grazie per aver chiarificato ulteriormente la mia idea.


linguaggi che possono conciliare ambedue?
Senz'altro! Vedasi Bach, per esempio.
Poi gli istinti non hanno sempre ragione. Ma nella categoria di
persone per le quali la musica deve soddisfare la sete dell'animo,
allora l'istinto deve chiaramente prevalere.
ciao


riconoscimento, ti puo' venire voglia di capirlo.
Sicuramente hai ragione. 
Il problema e' che io non considero musica il bicchiere d'acqua
versato nel pianoforte col pedale giu'.
Nel momento in cui vedro' qualcuno che si commuove ascoltando musica
moderna o contemporanea tornero' sui miei passi.


moderna o contemporanea tornero' sui miei passi.
Il "non troppo lento" del Quarto Quartetto di Bartok
č uno degli ascolti piů COMMOVENTI che io abbia mai fatto.
Molto piů di parecchia musica dell'Ottocento
tipo i preludi di Alkan, bellissimi, tonalissimi (o quasi)
ma per niente commoventi.
Ascoltali anche tu, e fa poi il confronto.
Ciao, Fabrizio

 allora l'istinto deve chiaramente prevalere.
Qui ti chiedo la spiegazione: che intendi per "sete dell'animo"?
ciao
leonardo

 moderna o contemporanea tornero' sui miei passi.
Come ho scritto nel mio post precedente, il problema della "commozione"
nell'ascolto della musica e' un falso problema. La commozione e' uno
stato d'animo del tutto soggettivo, alla cui creazione concorrono
moltissimi fattori extramusicali. Il vero problema e' se la musica viene
considerata come un bene di "consumo", oppure se la si apprezza in
quanto creazione artistica.


nello spettatore l'emozione data dall'episodio narrativo.
Io invece mi sono infastidito. Vedendo Metropolis di Fritz Lang con il
sottofondo musicale di Philip Glass. Una musica che mi dava sui
nervi....mi ha turbato l'intera visione del film (se poi era proprio
questa l'intenzione non so che dire....)
Qualcun altro ha visto questa versione del film?
Ciao

versato nel pianoforte col pedale giu'.
ROTFL..
Stai scherzando vero? (:-)))
Ripensandoci una volta mi hanno raccontato di un pezzo di Stockhausen
in cui gli esecutori davano delle martellate ad un pianoforte.
ciao

bruscamente ogni sorta di contatto con il passato.
Debussy ha quasi sistematicamente evitato nelle sue opere
la successione dominante-tonica, V-I.
Lo ha fatto in modo inimitabile e indefinibile,
ma questo e' un colpo mortale al cuore del sistema tonale.
Difficile chiamarlo solo evoluzione, mi sembra una vera e propria
rottura, anche se ben cammuffata all'interno del "suo" sistema.
ciao
Edmund
homepage:  
http://sanantonio.freeweb.org
Clair, la mailing list in italiano sul clarinetto:
per riceverla  
clair-s...@sneezy.org

Per commenti, critiche e insulti, sto qua.
Perché insulti ? Mi sembra che il discorso sia molto interessante.
Anzi, grazie per gli stimoli alla discussione, e un benvenuto su questo NG (mi
sembra di capire che sia la prima volta che scrivi, o avevi un altro nickname? e
infine, fly = mosca? e se si, perché ?
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======


Voglia di coomuoversi e di piangere.


infine, fly = mosca? e se si, perché ?
fly = volare...    mi piaceva....!


Allegri !
Allegro, Fabrizio
P.S.: non stupirti di queste mie risposte troppo passive e acquiescenti, ma:
1) hai perfettamente ragione;
2) sto troppo male per approfodire concetti che hai già spiegato benissimo
tu.

 in cui il pianoforte veniva bruciato.
Sempre di Stockhausen, esiste un "brano" in cui il pianista deve salire sul
pianoforte e ULULARE al pubblico.
Poi venitemi a parlar bene di quest'individuo.....



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Stai scherzando vero? (:-)))
No,no, affatto: ma c'e' anche di peggio. Water music di Cage, e' stata
scritta per un pianista che deve, tra l'altro, travasare acqua da una
tazza all'altra, suonare un fischietto, usare una radio e un mazzo di
carte.
Oppure composizioni orchestrali nelle quali il direttore mima un
vigile urbano nell'ora di punta....
Ciao


Assolutamente no.
Ma guarda che quella musica é assolutamente cerebrale: sono canoni diritti,
rovesciati, diretti, retrogradi, cancrizzanti, per imitazione, per aumentazione,
per moto contrario ecc. ecc. ecc.
Che emozioni dovrebbero emanare da una struttura simile, se non quelle di
ammirazione per la genialitá, in questo caso umana, quindi consapevole, ma
simile a quella che si puó provare di fronte alla costellazione di Orione, in
una sera invernale, quando vedi piú stelle con la coda dell'occhio che guardando
diritto... ?
Il fatto che egli abbia utilizzato il linguaggio tonale é puramente casuale.
Anzi, non oso immaginare cosa non ti avrebbe combinato il JS se avesse avuto a
disposizione tutti i linguaggi musicali attualmente esistenti... lui, che
riusciva a strutturalizzare tutto; é stato notato su questo NG, recentemente,
come la musica di JSB sia atimbrica (infatti puoi suonarla su tastiera, su
chitarra, perfino in MIDI, e non cambia il suo contenuto artistico-artigianale,
anzi, lasciami un po' giocare con le parole: "artigeniale").
Concludo dicendo che il valore de L'offerta musicale, IMHO, non é tanto da
ricercarsi nell'appartenenza alla  tonalitá, quanto alla ricerca della
variazione all'interno di certe regole, dimostrando che genio matematico e
musicale, spesso, vanno molto d'accordo.


 Poi venitemi a parlar bene di quest'individuo.....
Ma il pubblico, in questi casi, può ridere o deve stare serio? :-)
Ma 'sto Stockhausen siamo sicuri sia un musicista, oppure è uno scrittore
per il teatro comico?
Ionesco è un compositore?
Giampaolo Bellavite, Verona

mentre gli istinti "pagano" subito)? Non e' pura e semplice "ideologia"


per il teatro comico?
Beh.... pare di si, pare sia un compositore.... e non ci trovo nulla di strano.
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

moderna o contemporanea tornero' sui miei passi.
Come diamine puoi solo scrivere una cosa del genere? Chiedere una cosa del
genere e' tentare spudoratamente di ottenere una risposta che sai non
soddisfarti mai....
Dimmi come risponderesti tu senza dare adito al dubbio di ognuno che tu stia
simulando commozione.... o piu' semplicemente che tu possa essere sincero in
quel che dici.
Se ti dicessi che mi commuovo, che provo gioie ed emozioni fortissime ti
basterebbe? Con che criterio e con che peso assumeresti cio' che ti dico? Con il
peso e i criteri di chi seziona la materia sonora come un macellaio fa con un
maiale? Da qui le costolette, di qui il prosciutto, di qui la coppa di testa, di
qui lo zampone... e queste atonali interiora invece le buttiamo! (e guardacaso a
me piacciono i fegatelli e i polmoni con la "rete")
Ebbene, come giudicheresti uno che si nutre di tutto l'animale musicale?
La carne, come la materia sonora, bisogna saperla cucinare per farla apprezzare!
Ciao
   NeuRoTiX
P.S.: Similitudini cosi' azzeccate mi riescono ogni 10 anni. :)
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--




 affermare che tale brano non ha portato con se un suo messaggio?
Eh, no, caro Neuro, questa non te la passo!!! :-)
Se adesso anche questa porcata costituisca un "messaggio", allora vado io,
strimpello con lo zufolo le prime cose che mi vengono e poi sostengo che la gente
non ha capito il messaggio!!!!
E, purtroppo, e' mio parere che buona parte degli "artisti" contemporanei giochi su
questo equilibrio esistente fra opera d'arte e porcheria per propinarci qualunque
cosa, e poter sostenere poi "non hai capito il messaggio"!!!!
Sia detto, questo, senza polemica alcuna verso di te, sia chiaro.


 poco piů, fece appunto la Musica dell'acqua.
Help, Fabio......!
Cage inteso come John ?!?!?
Non puo' essere lui.....
Naaa, non ci credo......


 Beh.... pare di si, pare sia un compositore.... e non ci trovo nulla di
strano.
Sarò strano io, allora, che mi meraviglio a vedere un pianista che ulula sul
pianoforte?
Giampaolo Bellavite, Verona

carte.
Spettacolo!!! Ma cose del genere sono state incise o cosa?
Alzi subito la mano chi si emoziona (o almeno prova qualcosa) di
fronte a musiche del genere!
Voglio conoscerlo!!!
Ciao

cosa, e poter sostenere poi "non hai capito il messaggio"!!!!
Ben detto.
Ciao

NY).
Al 
www.moma.org
 ho visto che e' Mondrian. Quando riusciro' a capirlo
(se c'e' qualcosa da capire) saro' contento.
Chi ci trova qualcosa mi puo' dire cosa?

Ma non si esalteranno mai a quella di Berio, di Maderna, di Cage.
E non ci sarà Beethoven al mondo capace di fargli perdere una finale
di coppa.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

 umano. Io la vedo cosi'.....
Anch'io.   Ieri ho ascoltato i Cd di "Le grande Macabre" con mia
mamma, e poi qualche quartetto di Mozart, e ho condito il tutto
con un po' di Lutoslawski.  Prima di dormire mi sono rivisto
puntate arretrate dei Simpson in  videocassetta. Non centra questo,
ma I simpson mi piacciono e la guerra atomica dei mangiarane
contro Springfield e' stato l'evento clu di Pasquetta.
Suggerimento: prova a dare una definizione di tonalita'.
ciao
 Roberto
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

 sostenere che gli istinti hanno sempre ragione?
E' scarsa voglia di pensare.
O paura di provare nuove emozioni.
Poi magari si va in disco e ci si fa una pera.
Io preferisco Stockhausen e una spremuta d'arance.


 allora l'istinto deve chiaramente prevalere.
Ehm ? Significato please ?


 Ma non si esalteranno mai a quella di Berio, di Maderna, di Cage.
Caspita, conosci pescivendoli e operai colti.  Che Genova sia
un paradiso della cultura ?
La maggior parte della "gente comune" che conosco se ne
strafrega di Beethoven, torna a casa la sera, mette su
un disco di hit del momento se e' tanto, altrimenti si gratta
le palle, prende dal frigo una Duff meravigliosa, si spalma
davanti alla tivu' e rutta.
Per loro Mozart e' un gnaugnau palloso e Maderna un gnaugnau
fastidioso.  Non cambia molto, alla fine.
E comunque, l'arte non e' mai stata guidata dalle masse.


Sia detto, questo, senza polemica alcuna verso di te, sia chiaro.
Ma no, assolutamente: come vedi mi sono preso in gioco da solo per
fare esempi!
Non ti preoccupare comunque sono sempre felice di parlare di come
ascolto la musica e di quello che ascolto: la mia speranza eà far
provare quello che ho provato io! :)


 sudore per la fatica, un messaggio lo posso trovare comunque.
Eeeehhh???
Ma hai un'idea di cosa stai dicendo ?!?!?!?! :-))))



Ma vecchio mio, mica nego che Maradona sia - per loro - meglio di Beethoven!!!
Avranno non una, ma mille cose che a loro importeranno piu' della musica, chissa'.
Ma sostengo che *nell'ambito della musica*, parlando di essa, il pastore lucano e i
rappresentanti delle altre categorie - se proprio devono esaltarsi - sara' piu'
facile lo facciano con Beethoven che con Berio.


Naaa, non ci credo......
Marco, leggi bene: "La musica DELL'acqua ", non SULL.
O non ci credi che Fabio lo abbia incontrato ?


 Ma hai un'idea di cosa stai dicendo ?!?!?!?! :-))))
In verità no, però mi piace l'idea che tu suoni lo xilofono. Hai mai
provato? :-)
Giampaolo Bellavite, Verona



 Chi ci trova qualcosa mi puo' dire cosa?
Mondrian non e' il mio pittore preferito, ma uno scopo precisol'aveva pure
lui: quello di ridurre le forme degli oggetti fino
a farle divenire puri rapporti geometrico-coloristici, un tentativo
(che ha dello spirituale, se vuoi) di raggiungere l'essenza piu' pura
degli oggetti; un po' come quando, in fisica, si riducono i fenomeni
concreti ed osservabili a leggi matematiche.
E se si legge qualche cenno della vita di questo pittore, si scopre che,
per studi fatti, non era del tutto estraneo alle tematiche
mistico-teologiche.
Ancora: vedendo sui barattoli di cosmetici dei disegni che si ispirano
a lui, mi viene da pensare che almeno i pubblicitari sono
stati convinti dalla sua pittura (dove c'e', in effetti, un equilibrio
perfetto tra linee, spazi e colori).
ciao
leonardo



facile lo facciano con Beethoven che con Berio.
Forse tu volevi ottenere l'effetto opposto, ma quello che dici non depone a
favore di LvB ...


facile lo facciano con Beethoven che con Berio.
Ma dimmi una cosa Marco: hai ma ascoltato qualcosa di Berio? Se si
cosa?
......e ti fideresti di un mio consiglio per l'ascolto? (ovvero:
investiresti 15/20 mila?)


concreti ed osservabili a leggi matematiche.
Interessante.
Tutto cio' non mi era venuto in mente vedendo le sue opere. 
Non sono ancora riuscito a capire (e qua vorrei il vostro aiuto) dove
sta la differenza tra lo scadere nella dietrologia (vedere cose
nascoste o rimandi simbolici la' dove non ce ne sono) e invece
rendersi pienamente conto dell'opera d'arte che ci sta davanti.
Ciao e grazie mille.

(ii) delle sedute di gruppo
Ciao e scusate se mi intrometto in questa interessantissima
discussione. Premesso che sono completamente d'accordo con mocenigo
vorrei aggiungere due cose. La prima è che il concetto di emozione (o
di commozione) mi sembra sia piuttosto vago e anche fuorviante. Io
credo che ci si possa 'emozionare' (intendendo per emozionarsi il
provare qualcosa, termine usato in contrapposizione a 'restare
indifferenti') anche di fronte a composizioni dal carattere
dichiaratamente intellettualistico, quando queste però si dimostrano
essere dei formidabili prodotti dell'ingegno umano. E questo
indipendentemente dal linguaggio (tale è l'uso della tonalità) e cioè
dalla materia di cui l'autore si serve per realizzare la sua opera.
Sono fermamente convinta infatti, che un'opera di ingegno 'parli' a
tutti coloro che sono in grado di intendere, e non conta se parla solo
alla mente o anche al cuore (ma poi chi riesce a stabilire dove
finisce la mente e dove comincia il cuore?). 
La seconda cosa che vorrei dire è più che altro una precisazione
(spero mi perdonerete la pignoleria): non solo il canto cosiddetto
'gregoriano' e tutta la musica extraeuropea non sono tonali, ma tutta
la musica europea fino al 1600 ca è modale e non tonale (da Machaut a
Landini, poi Despres, Palestrina, Lasso, Cipriano da Rore, Gesualdo
solo per fare qualche nome). Gli 'esperimenti' che conducono verso la
tonalità iniziano sì nel '400 (come ha scritto qualcuno) ma prima di
Monteverdi non credo si possa parlare di tonalità vera e propria.
Annarita Indino

Qualcun altro ha visto questa versione del film?
Pessimo esempio di kitsch. D'altro canto anche la versione di Moroder
mi sembrava altrettanto gratuita.
Chissa' perche' si sono divertiti in tanti a colorare e musicare
questo meraviglioso capolavoro muto e in bianco e nero.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

qualcosa mi abbiano detto!
Anche a me succede spesso di comportarmi cosí, peró mi accorgo che questa teoria
(almeno nel mio caso) la applico solo se ad apprezzare l'artista non é tanto la
massa, ovvero la grande quantitá di persone, ma piuttosto gli intellettuali,
ovvero libri-critici-docenti e comunque tutti quegli enti che dovrebbero
costituire la parte "carismatica" della societá.
Non so quanto sia affidabile questo metodo, peró, anche quando tutto il mondo
fosse concorde nel considerare Verdi un artista, penso che io non riuscirei mai
a convincermene, mentre quando non riesco a capire Berg, allora mi pongo il
dubbio se non sono io ad essere molto limitato.
Ci dev'essere un baco in questo ragionamento, ma non riesco a trovarlo.


 favore di LvB ...
Ma nemmeno per sogno!
Io intendo sottolineare che la musica di LvB "parla" anche alla gente
semplice, e non solo agli esperti musicisti con profonde conoscenze
elettroniche ed informatiche!
MM

 Marco, leggi bene: "La musica DELL'acqua ", non SULL.
PANT, respiro..........
Marco Marcelli

 Ci dev'essere un baco in questo ragionamento, ma non riesco a trovarlo.
Effettivamente anch'io rimango perplesso.
Proverei ad analizzare queste affermazioni.
Innanzitutto sono d'accordo anch'io che l'atteggiamento davanti a
un'opera d'arte difficilmente, se mai, puo' essere generato al nostro
interno direttamente, come fosse un rapporto di "causa-effetto". Questo
rapporto viene mediato d numerosi fattori, il cui complesso noi lo
definiamo "cultura", "gusto", "predisposizione", e forse anche altre
cose.
Pretendere come fa Peruginelli di arrivare alla comprensione dell'opera
d'arte senza (come la chiama lui) dietrologia, secondo me e' una pia
illusione. Quando ci si avvicina all'opera d'arte c'e' un bagaglio
dentro di noi che entra in movimento, magari inconsciamente (anzi in
parte sicuramente inconsciamente). Ma il bagaglio ci deve essere, anzi
c'e', ed e' stato creato dalle nostre esperienze, conoscenze, letture,
ascolti, discussioni precedenti.
Nella maggior parte dei casi, questo bagaglio, che ci siamo costruiti
nel tempo, e' tale per cui  il nostro bagaglio reagisce in apparenza
piu' "immediatamente" qundo ci avviciniamo ad opere "storiche", cioe'
che la cultura piu' ampiamente diffusa ha gia' "metabolizzato". E
poiche' si deve presumere che la nostra cultura entri, in un modo o
nell'altro, nel piu' vasto mare della cultura della nostra civilta',
anche la nostra cultura individuale, pur con tutte le sue
caratteristiche peculiari, entra in questo rapporto "collettivo" con
l'opera d'arte.
Di questo, me ne sto rendendo conto in questo periodo, in cui sto
cercando di capire la cultura Maya, certamente del tutto estrenea alla
nostra.
Tornando alla musica, nei riguardi dell musica "storica" il nostro
bagaglio ci aiuta in ogni momento, a rifiutare o ad accettare. Ma questo
bagaglio non e' solo costituito dalle nostre conoscenze musicali, ma e'
ben piu' ricco e piu' vasto. E soprattutto e' soggetto a maturazione. 
Questo bagaglio culturale da una parte ci aiuta a capire, ma dall'altra
ci crea pregiudizi (non in senso malevolo, ma proprio giudizi "a
priori"), che ci indirizzano con maggior facilita' verso un approdo
piuttosto che un altro. E' il problema delle scelte. Sappiamo che non si
puo' affrontare tutto, e quindi scegliamo. E la scelta presuppone sempre
un pre-giudizio.
Ecco allora che il tuo non amare Verdi e' un pre-giudizio. Che si basa
su tante considerazioni che provengono dalla tua cultura: alcune
complete, altre incomplete; alcune mature altre immature. E lo stesso
vale per il tuo preoccuparti di capire Berg.
Poi, cambindo i tempi puo' cambiatre anche il contenuto del tuo bagaglio
culturale. Certe cose che vedevi in un modo, ti sembrano ora diverse, il
pre-giudizio cambia e cosi' le scelte. Io stesso ho vissuto
un'esperienza del genere. Anch'io non amavo Verdi (sarebbe lungo e
inutile, spiegarne il perche'). Poi mi sono accorto che Verdi aveva un
patrimonio immenso che per lungo tempo e' stato sepolto sotto interessi
che mi portavano altrove. Quando questo patrimonio e' emerso, ho
cominciato ad amare Verdi e a scoprire il teatro musicale.
Molto diverso invece, secondo me e' il discorso quando ci si avvicina ai
confini dell'arte e della cultura. Un'opera moderna nasce da filamenti
culturali che si proiettano nel futuro e che spesso, anzi, quasi sempre
ci sono estranei, o non abbastanza famigliari. Qui la cultura, il nostro
bagaglio, non ci aiuta, se non troviamo una chiave di lettura. E non e'
detto che dopo aver trovato questa chiave di lettura, noi possiamo
addentrarci con sicurezza. E le chiavi di lettura non sempre sono
disponibili. Quando critici e intellettuali parlano bene di un'opera
moderna, o ne parlano male, fanno anche loro dei tentativi, esattamente
come ha fatto l'artista cercando di esprimere qualche cosa che riteneva
essere "nuovo". Non abbiamo, non c'e' stato il tempo, non ci sono stati
i mezzi per "metabolizzare" il nuovo discorso. La prova ne e' che in
questo campo si ascoltano pareri molto discordanti anche da parte di
persone colte e intelligenti.
Per quanto riguarda l'atteggiamento delle persone meno "togate", ci
sara' chi sente una maggior curiosita' e vorrebbe capire: atteggiamento
coraggioso ma pericoloso, perche' rischia di accogliere metodi di
giudizio che con la sua *vera* cultura hanno poco a che fare; cioe'
contringe a quelle che si possono definire delle "forzature".
Oppure ci sara' chi rifiuta tutto, e si crogiolera' nella sicurezza del
gia' noto, e liquidera' tutto il nuovo con un atto di sufficienza, come
spesso si vede e si sente fare. Entrambi gli atteggiamente sono
legittimi, certo. Ma diventano atteggiamenti di "cultura" solo se si ha
la consapevolezza di quello che si sta facendo. Cioe', in un caso e
nell'altro, sempre qualche cosa di incompleto, e che quindi non puo'
essere indicato a paradigma, o peggio ancora come "giudizio definitivo".
Ciao e scusa per la lunghezza e le contorsioni.
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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inevitabile.
Gia', mi sa proprio che hai ragione.
Pero' mi chiedo ancora una cosa.... perche' sulle opere d'arte del
nostro secolo bisogna informarci per poterle apprezzare? Com'e' che
invece (per lo meno ad un "basso" livello) possiamo senza freni farci
conquistare da opere dei secoli passati?
Ciao
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

conquistare da opere dei secoli passati?
Non fraintentere cio' che sto per dire perche' non e' una critica al
passato:
Liberta' di espressione.
A mio parere c'e' piu' liberta' di espressione intesa come
possibilita' dell'artista di elaborare il messaggio oltre quello che
sarebbe lo stereotipo piu' facimente percepibile.
Con questo non voglio affatto affermare che un'artista oggi complica
la propria opera "apposta" per renderla piu' ermetica... io penso solo
che con il passare del tempo gli artisti si sono liberati dai quelli
che chiamerei "vincoli di forma".
Provo a spiegarmi meglio con un esempio: mettiamo che mi trovo in una
situazione di pericolo e devo chiamare aiuto... cosa faccio? Nella
mente parte l'impulso di chiamare aiuto ed esso viene diretto ad una
parte del cervello che, seguendo delle regole, da modo tanto alle
corde vocali quanto a tutto il cavo orale di far uscire la richiesta
di aiuto in italiano, con volume tale da essere sentito e con
un'inflessione atta ad attirare l'attenzione.
La richiesta di aiuto che quindi esce dalle mie labbra e'
quell'impulso mentale iniziale stretto dai "vincoli di forma".
Parallelamente penso che oggi quell'impulso mentale venga preso cosi'
come si trova nella mente e lasciato agire sul mezzo dove vogliamo
rappresentarlo: che sia una tela, una disposizione di figure
geometriche, l'organizzare frammenti di fotografie, la disposizione di
una serie di bulloni, la composizione di una melodia per un sax,
l'organizzazione dei suoni di un'orchestra, ecc. ecc.
(penso che qui si noti come ci sia un legame con cio' che ho scritto
in uno dei miei scorsi post).
Agire in questo modo non significa affatto pero' che un personaggio
qualunque possa fare lo stesso: se vuoi far urlare un sax DEVI
conoscere lo strumento, come comporre per lo stesso e conoscere tanto
le sue possibilita' quanto i suoi limiti.... e allo stesso modo con un
pennello o con un blocco di marmo.
Ma dopo che succede? Succede che c'e' chi vede magari solo dei
quadrati appaiati fra loro, succede che vede delle righe, dei pezzi
mal messi di fotografie o note sparpagliate apparentemente a caso....
poi si afferma "lo saprei fare anch'io"... se poi tornati a casa si
prova diventa lampante che c'e' stato un fraintendimento: quelle note
casuali composte da noi sono EVIDENTEMENTE casuali, quei quadrati
disegnati da noi sono EVIDENTEMENTE solo dei quadrati sparpagliati e i
frammenti di foto che abbiamo stagliuzzato stanno li' a rappresentare
solo uno scempio di carta fotografica.
E pensare che il risultato che otteniamo a casa e' pur sempre
coerente! Noi abbiamo percepito una casualita', abbiamo preso un media
e con i "vincoli di forma" standard abbiamo ricreato la casualita' e
tutti nel nostro lavoro percepiranno proprio quello che abbiamo voluto
creare: una casualita'.
Ora non voglio fare categorie dove chi non capisce certe opere e' da
ritenere minorato mentre chi le capisce ha intelligenza superiore: non
esiste. La sensibilita' e' distribuita in modo diverso per ogni
singola persona e sta proprio a quest'ultima decidere di
"sintonizzarsi" su certe "frequenze": dipende se lo riteniamo utile a
darci qualcosa.
(lo so, parlo sulla mia esperienza ma non credo di aver fatto nulla di
speciale ne di avere capacita' da "eletti"...).
Spero di essermi spiegato e mi raccomando di nuovo che questo mio post
non venga preso come una condanna o una critica al passato: non lo e'.


 conquistare da opere dei secoli passati?
E' uno dei tanti problemi causati dal «benessere», dalla «globalizzazione»,
dall'«uguaglianza sociale» e da tutti questi mostri sacri del nostro Secolo
Breve... il problema è che siamo in troppi, su questo pianeta, e in troppi
che viviamo senza problemi.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
[ 
bell...@easynet.it
 ]
[ 
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 ]

Ci dev'essere un baco in questo ragionamento, ma non riesco a trovarlo.
Avevo intuito questo tuo non-amore per la musica di Verdi,
In realtà prima di frequentare questo NG ero convinto di non trovare nessuno
che non amasse la musica: tanto nostra, tanto italiana, una musica
straordinariamente intuitiva, sempre attuale e, oserei dire, profetica.
Certo, pur nella consapevolezza che Verdi nella sua carriera artistica è più
volte caduto di tono (cfr.La Battaglia di Legnano o Giovanna D'Arco), resta
pur sempre uno dei geni, a mio avviso più importanti di tutto l'ottocento
europeo.
Secondo me il tuo rifiuto (non so se aprioristico) per i suoi stilemi
musicali deriva da una chiusura di fondo forse data da una convinzione di
trovarsi a contatto con una semplicistica forma di artigianato musicale.
Nulla di più errato, la stessa cosa è capitata con me per alcuni anni con
Brahms, anche se partendo da presupposti diversi: un incomprensibile rigetto
per la sua musica, almeno fin a quando non ho ascoltato la I sinfonia: fu la
folgorazione.
Se posso permettermi, dovresti andare a teatro a sentire una forza del
destino (ah che mi sto ancora mangiando le mani di non essere andato alla
scala) od un Macbeth od un Ballo in maschera, scoprirai delle originlissime
forme teatrali scolpite in una musica incisivissima la cui orchestrazione
nulla ha da invidiare ad un Wagner (altro musicista che profondamente amo).
Pietro Puca
-----------------------
Pu...@iol.it
do...@iname.com


Non lo e', certo, e ti son grato di aver cercato con ogni mezzo una
spiegazione a qualcosa che, per sua natura, spiegazioni non puo' avere.
Ma io ti chiedo: un'Arte, quella moderna (sia essa musica, o pittura, o
scultura) dove la stragrande maggioranza della gente, anche se di elevata
cultura, non e' in grado di discernere un'opera d'arte da una presa in
giro, e' ancora Arte?
Ciao



Come tutti sanno io sono un genio a suonare il campanello di casa.
Sto esercitandomi assiduamente col citofono, ma me la cavo discretamente anche
col claxon.
Ho qualche difficolta' solo col telefono.
Se un giorno volessi ascoltare le mie PERFORMANCES, non hai che da dirlo!!!!
:-))))))



Sono desolato..... sto per fare la figura dello scortese..... mi
spiace..... ma NO, non mi fiderei......
Non perche' non mi fido di te, sia chiaro, ma perche' so di quale morte
morirei.
Vedi, e' un po' come per gli spinaci. Io DETESTO con tutte le mie forze
gli spinaci, e mia madre ogni tanto tentava di farmeli mangiare dicendomi:
ah, ma prova questi, sono particolari, sono speciali, li ho fatti in un
modo che ti piaceranno!
No, non c'entra! E' proprio la *categoria* degli spinaci che non riesco a
mandar giu, sicche' non mi soffermo a vedere se cotti col burro sono
meglio che se cotti con la salvia o con chissa' cos'altro. Appartengono
comunque alla categoria *spinaci*, e come tali non mi piacciono.
Cosi' dicasi per la musica contemporanea.
Capisco, e ne soffro, di tagliarmi una bella fetta di universo musicale,
cosi', ma sono quasi 30 anni che ogni tanto provo a farmi piacere gli
spinac.... ehm...... volevo dire gente come Berio, Maderna, Nono,
Stockhausen eccetera, e non c'e' proprio nulla da fare, temo.
Comunque grazie!


 E comunque, l'arte non e' mai stata guidata dalle masse.
Abbiamo gia' discusso allo sfinimento di questo, e so che hai inteso BENISSIMO
quello che intendevo dire.
L'operaio alla catena di montaggio, in genere, se ne strafrega di Maderna come di
Mozart, e' vero.
Ma per quelle pur rare volte (ce ne saranno, accidenti!) in cui - foss'anche solo
per abitudine - il suddetto Charlot ascolta musica diversa dal Festivalbar, ce lo
vedi tu a bearsi di Berio?????
Quante persone anziane non conoscono approfonditamente la musica, ma ascoltano
volentieri le romanze da opere di Verdi e Puccini (cosa che poi ha generato quel
mostro a tre teste de "I 3 Tenori") ????
Te le immagini queste persone "canticchiare" le arie di Paolo Arca'????
Ma suvvia!!


mostro a tre teste de "I 3 Tenori") ????
Molto tempo fa vidi un bellissimo film di ambiente carcerario ( credo
fosse Le ali della Liberta' ).
A un certo punto un carcerato che per vari motivi aveva un posto di
rilievo nell'ufficio del solito direttore sadico, si chiude a chiave
negli uffici e, guardando i prigionieri nell'ora d'aria nel cortile,
preso da raptus di ribellione contro quell'ambiente mostruoso, mette
su un disco di un 'opera di Mozart, e lo ritrasmette attraverso gli
altoparlanti.
I prigionieri - gente brutale, assassini, depravati, la solita fauna
delle solite prigioni americane - al suono di quella bellissima
musica, si ferma, sta ad ascoltare, la capisce, si commuove.
E' un momento stupendo che vale tutto il film.
Be', penso che se invece di Mozart avesse messo su un Berio, sarebbe
cominciato uno scannamento generale.
Era questo che volevi dire, Marco, veroooooo ??????????????
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


Assolutamente si, Cesare.
Quante persone di una certa eta' e magari di scarsa cultura conosci che si commuovono
con Puccini o Verdi? Te le immagini a commuoversi con Cage o Nono ?!?!?
Gente, voi che amate la musica contemporanea: vi invidio sinceramente, ma non riesco a
togliermi dalla mente che Berio o Boulez parlano alla ragione, Mozart e Beethoven al
cuore.


elettroniche ed informatiche!
Bé, allora é molto piú "parlante" la musica di Ramazzotti o di Jovanotti.
Sai benissimo che tu hai capito che io ho capito che tu hai capito ecc. ecc.
Voglio dire che, piú un messaggio é di difficile comprensione, ma é considerato
un messaggio valido dagli "addetti ai lavori", piú mi aspetto che il lavoro,
l'impegno, la genialitá, ecc. ecc. che sono stati necessari per crearlo abbiano
un valore, e che contemporaneamente sia sempre piú ristretto il numero di coloro
che riescono a "decodificarlo".
L'esempio opposto : piú un messaggio é banale, piú aumenta il numero di persone
che lo capisce.
Immagino che fin qui potresti essere d'accordo anche tu.
Rimane da decidere se un "messaggio di valore" puó essere considerato migliore
di un altro, quando l'altro é accessibile ad un numero piú ampio di persone.
E l'opposto: se un messaggio di valore non venga disprezzato solo perché lo
capiscono in pochi.
Io sono convinto che un'opera artistica di "avanguardia" non possa essere capita
che dopo decine e decine di anni, perché bisogna abituarcisi, tanta é la
distanza dal nostro "orecchio", che si forma prevalentemente durante l'infanzia,
e quindi dipende strettamente dall'ambiente che ci circonda.
Possiamo allenarlo, possiamo sforzarci, ma non passerá mai indenne attraverso
l'inquinamento "musicale" che ci circonda.
Mi sorge spontanea una domanda: ma tu li hai mai assaggiati gli spinaci ?


volentieri le romanze da opere di Verdi e Puccini...
Marco, stai dicendo che la musica:
1) "tonale" (quindi simpatica all'orecchio qualunque)
2) composta dai piú grandi compositori di tutti i tempi (quindi accuratamente
selezionata per qualitá e bellezza)
3) spesso unica musica di un certo livello suonata durante infanzia e
adolescenza delle persone cui ti riferisci
é piú facile da ascoltare della musica:
1) non-tonale (quindi "ostica" per natura al nostro schema di
orecchio-occidentale)
2) scelta tra una rosa di compositori contemporanei, quindi non ancora
selezionati dai "posteri"
3) mai ascoltata prima, perché assente dal background musicale quotidiano
Penso che anche il Catalano di "quelli della notte" potrebbe essere d'accordo...
Ció non toglie nulla alla possibilitá che
non_tonale+buon_compositore+allenamento_ascolto
possa assegnare alle composizioni di musica contemporanea pari dignitá.
Anche se il nonno non fosse d'accordo :-)))


... la cui orchestrazione nulla ha da invidiare ad un Wagner (altro musicista che profondamente amo).
Orchestrazione ? Verdi ? Mi faresti un esempio? :-)))


Ci dev'essere un baco in questo ragionamento, ma non riesco a trovarlo.
Il baco c'e' ed e' questo qua (almeno per me):
dicevo proprio prima di Mondrian: be', la prof che mi accompagnava mi
disse che se era li' in quel museo (il Moma di NY) *questo* era un
motivo sufficiente affinche' senza ombra di dubbio si potesse definire
opera d'arte.
Questo era anche riferito a certe altre crost...ehm, opere
assolutamente per me assur...ehm, senza significato.
Mi devo trattenere quando scrivo..... e' la forza dell'abitudine, cosa
ci posso fare? (:-))
A me questa "condizione sufficiente" non convince affatto. Se voi me
la trovate una migliore.... anche dire che sono limitato mi convince
di piu'!


di piu'!
Invece hai sicuramente ragione nei confronti della prof. : se un insegnante non
sa insegnare, ma solo giustificare delegando ad altri la spiegazione, preferisco
essere autodidatta anch'io.
Peró attenzione: questo probabilmente non significa che i responsabili
dell'inserimento di Mondrian in qualitá di grande artista non avessero le loro
buone ragioni !
Significa solo che quella prof., o non le conosceva, o non aveva voglia di
raccontarle.


giro, e' ancora Arte?
La risposta e' piu' che soggettiva visto che "Arte" per me ha un
valore piuttosto esteso. 
Ho quasi sempre dovuto polemizzare su quelli che ad esempio la
televisione o la radio mi presenta come "artisti": segno che forse per
altri "Arte" e' qualcosa di diverso (sto peccando di tolleranza).
Fatto sta comunque che, a mio parere, le arti Contemporanee andrebbero
un po' scremate da quelli (e mi assicurano che ci sono) che ci
speculano sopra proponendo surrogati di artisti: abbiamo una macchina
per misurare la buona fede? 
No.
Che fare quindi per discriminare l'Arte dalla presa in giro? Affidarci
a due fattori quindi:
1) Il nostro egoismo: in modo tale da definire da noi quale e' Arte e
quale no.
2) La serenita' interiore: in modo da non schedare un qualcosa a
priori.
Abbiamo poi un terzo fattore che pero' serve solo quando abbiamo di
fronte un'opera d'arte che oso definire quasi "opera d'arte
oggettiva": queste spaziano nel tempo e da quest'ultimo non sono
attaccate, ne risentono del suo passare. 
Fra quelle che conosco posso ad esempio citare il "Pierrot Lunaire" di
Schoenberg: uno degli ascolti che piu' mi hanno reso felice in vita
mia. (un'altro a mio parere sarebbe "Laborintus 2" di Berio ma non
voglio assillarti)
Poi sicuramente c'e' qualcuno che mi dira' "a me il Pierrot Lunaire
non piace nemmeno un po'" e qui cade la supposta oggettivita' di
prima... che dire quindi: l'Arte non e' oggettiva. (e mi si potrebbe
obiettare di aver scritto per nulla!)
Se non e' oggettiva e' soggettiva e non ho nulla da dire nemmeno in
questo caso...visto che tendo ad affidarmi in genere ai due soli
fattori che ho descritto sopra.
Tanto che ritengo Arte anche composizioni fortuite di elementi...
osservando la Maremma in queste mattinate con quel verde imperlato di
rugiada e l'azzurro del cielo non posso che provare le medesime
emozioni che provo ascoltando un dato brano o osservando una dato
quadro. Sono sensazioni che travalicano il fatto che si tratti di
musica Contemporanea o di musica Classica o di Jazz o che altro.
Tu mi parli di incomprensibilita' della Contemporanea tanto da
renderla indistinguibile da una presa per i fondelli.... ebbene come
regolarci quindi?
Come ho precedentemente detto la macchina per misurare la buona fede
non la possediamo ed e' a mio parere proprio il terrore di essere
presi in giro che fa scappare la maggior parte delle persone.
Spiegami Marco, perche' la gente non scappa di fronte agli 883?
Perche' non rifugge le spice-girl? Oppure.... perche' non evita
Bocelli?
(mi sono promesso di fare un lungo post su questo argomento da postare
in it.cultura.musicologia sempre che Annarita mi assicuri che si
tratta di musicologia: mica voglio esordire con un OT)
E se la paura di essere fregata risiede tutta nella consapevolezza che
oggi e' fondamentale l'apparire all'essere?


 soddisfarti mai....
Beh, sai.  Probabilmente non ci credera' mai.
Se uno si commuove, dira' che finge.
Io ad esempio mi commuovo spesso, ma ancor piu' spesso mi sovraeccito
dalla gioia, dal puro divertimento.  Oppure provo una sorta di ebbrezza
che e' paragonabile a quella che provo quando riesco a dimostrare un
teorema.  A volte e' semplice tenerezza, come quando vedo un bambino
dolcissimo che mi segue (mi capita spesso, come pifferaio di Hamelin
avrei successo - ma sono di buon cuore).
E molte di queste emozioni sono intime - non traspaiono o non sono
eclatanti.  Io ad esempio, ascoltando la Patetica di Ciaicoschi non
piango, non mi emoziono.  Che ci posso fare.  Ma con Lontano di
Ligeti tremo quasi, vado in estasi.  Di recente ho riscoltato
Laborintus II - occasione galeotta l'acquisto di una seconda
registrazione - e mi sono scoperto a saltellare giulivo nel
mio locale d'ascolto canticchiando "a-aaaa, a-aaaaa".
Ah beh, mi sono gia' beccato del pervertito sessuale per i miei
gusti musicali (ma il "pervertito" non era Ciaicoschi ? boh, Ligeti,
questo lo so per certo, e' solo un feticista dei piedi femminili,
come il sottoscritto del resto.  non vado in spiaggia perche' ci
sono troppe ragazze a piedi nudi).
Roberto
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

 Ma suvvia!!
Su _questo_ ti do ragione.
Roberto
[1] il ventitre' e' un negozio di dischi "hard discount" di
    Padova.  hanno un disastro di CD della Ermitage, tra cui
    musiche di Berio, Ives, Fedele, Solbiati... oltre ovviamente
    a opere, il balletto Riccardo III di Tutino (mi spiegate
    cosa c'e' in Tutino ?) e altro.  Questi dischi si trovano
    anche in varie librerie, persino a Rovigo, ma a quasi
    diecimila lire, non a sette-ottomila.
--
Posted from 
irmgard.exp-math.uni-essen.de
 [132.252.150.18]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Orchestrazione ? Verdi ? Mi faresti un esempio? :-)))
Qui mi inviti a nozze: acolta il Macbeth, la scena dell'apparizione durante
il banchetto del II atto, o la scena delle streghe del III.
Nel ballo in Machera Verdi si avvicina di più alle forme francesi, ma in
maniera e foga tutta "italiana". la scena dell'antro di Ulrica è un
capolavoro, il duetto tra il conte e Amelia; il terzetto "fuggi fuggi
sull'orrida sponda..." tropo stesso ingiustamente tagliato per le difficoltà
insormontabili che presenta; l'incontro con i congiurati fino al punto
culminante in cui Renato si rende conto che la moglie lo cornifica e fa una
figuraccia davanti ai congiurati "che...Amelia!" ed alla cosa più bellka mai
concepita: il concertato "vè, se di notte, qui con la sposa, l'innamorato
campion si posa......", in cui Verdi ancora una volta fa uso sapiente della
musica per fondere stati d'animo e sentimenti tra loro antitetici.
Non parliamo dell'Otello e del Falstaff, della Mess da Requiem, e
soprattutto del Don Carlo, la mia opera preferita, qui Verdi supera se
stesso, raggiunge vette che ancor oggi, pur conoscendo l'opera a memoria,
continuano a sbalordirmi.
M preferisco tagliare qua. Non voglio essere eccessivamente prolisso (più di
quanto non lo sia già stato), volevo solo dare dei piccoli imput perchè
meditassi di rivisitare la tua opinione su questo grande, forse colpevole di
aver lavorato tanto per semplificare a noi la vita.


mio locale d'ascolto canticchiando "a-aaaa, a-aaaaa".
Quale altra registrazione hai trovato?
E' quella della Musique d'Abord ????
Comunque condivido molto di quello che dici (meno la tua passione per
i piedi perche' io sono un feticista delle mani).
Sai cosa ultimamente mi sta dando dei bei momenti di pacifica gioia?
Mauricio Kagel!!!
Ho solo un suo brano, per di piu' in RealAudio, ma un sorriso me lo
cava fuori tutte le volte!


scappando dalle bombe del satana Americano...
Certo, e' coerente.
Anche Hitler era coerente...........
Hello
===============================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
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 [194.243.48.130]


oggi e' fondamentale l'apparire all'essere?
La cultura dell'apparire e non dell'essere e' comune a tutte le strutture
complesse. Guarda il mondo politico e quello del lavoro: e' solo importante
l'apparire, l'essere e' un optional fastidioso.


 l'avrei gia' ucciso....
Manzoni. Non Alessandro, Carlo. L'opera e' del 1965, ne esistono credo una
decina di versioni, sempre dell'autore. Di recente alcune copie dell'opera
sono state restaurate. No comment.
Ciao
Mario
GiR#165

Di fronte a questa onesta', non c'e' contestazione che tenga.
Sottoscrivo quel che hai detto.
Hai mai pensato che il complicarsi dei brani musicali o delle opere
d'arte in genere possano essere l'unico modo per l'artista di non
mescolarsi al "marasma commerciale"?
(ho fatto questa domanda perche' e' un giochetto che amo fare io nei
miei brani... poi ci sarebbero anche altre cose da dire...)
Sto ascoltando i lavori per organo di Bach e spesso in modo lampante
noto come rompendo a frammenti una sua opera si possono poi ritrovare
molti brani commerciali. E non vale solo per Bach!
E poi anche ieri sera nel concerto su RadioTre di Sostakovic: avro'
individuato almeno una decina di gruppi di accordi che potrebbero
essere usati per creare un singolo brano commerciale.
E' un peccato trattare la musica in questo modo....


Roberto Maria Avanzi (
moce...@exp-math.uni-essen.de
) wrote:
: [1] il ventitre' e' un negozio di dischi "hard discount" di
:     Padova.  hanno un disastro di CD della Ermitage, tra cui
:     musiche di Berio, Ives, Fedele, Solbiati... oltre ovviamente
:     a opere, il balletto Riccardo III di Tutino (mi spiegate
:     cosa c'e' in Tutino ?) e altro.  Questi dischi si trovano
:     anche in varie librerie, persino a Rovigo, ma a quasi
:     diecimila lire, non a sette-ottomila.
Per chi capita a Pisa: questi CD si trovano alla galleria del
disco a 7.000.
Quello di Berio con laborintus, points on a curve, etc.  L'ho preso
qualche mese fa.
Questa mattina ne ho preso uno con Ives, Solbiati e un altro
sciagurato di cui al momento il nome mi sfugge. Questo non l'ho ancora
ascoltato.
C'e` qualche altra chicca in questa serie che non bisogna lasciarsi
scappare (oltre a quello della Berberian, che ho gia` da secoli)?
P.
--
"The present-day composer refuses to die!"
 - E. Varese, July 1921

 conquistare da opere dei secoli passati?
A parte i tempi di assimilazione che ci
sono voluti per apprezzare certe opere del passato
(adesso, Monteverdi e' un autore "antico": in realta',
vivesse oggi, farebbe parte dell'avanguardia storica
e le sue scoperte armoniche sarebbero dure da digerire,
per le nostre orecchie)
bisogna ricordare che spesso l'arte di questo secolo
e' nata con lo scopo di "non" farsi apprezzare.
Si apprezza cio' di cui si conosce il codice di fruizione
(almeno secondo gli esperti): quando apprezzi una cosa,
vuol dire che la sai "leggere" (in senso lato).
L'arte del Novecento, piu' di altri periodi,
rifonda i codici di lettura: ne crea degli altri,
spesso in contrasto con i precedenti. E' per questo
che, per tornare alla musica, non ha molto senso
cercare la melodia nella musica d'avanguardia e poi,
delusi, non considerarla "musica": la melodia non
c'e' perche' essa e' solo uno dei tanti modi di organizzare
i suoni; l'arte del novecento ne ha cercato altri
(ad esempio: la densita'). Ma assimilare questi altri,
per noi "comuni mortali" che siamo cresciuti con
l'orecchio "melodico", richiede tempo; e informazioni
(che, a dire la verita', i musicisti e gli artisti in
genere di questo secolo non hanno mai risparmiato).
Vale anche per la pittura: perche' Picasso scandalizzo'
con "Les demoiselles d'Avignon"? Perche' aveva rotto
con certe tradizioni figurative che volevano i
quadri essere "fotografie" della realta' e che 
considerava dogmatico l'uso della prospettiva.
Ma, potresti dire: chi dovrebbe aiutarmi nell'apprezzare
l'arte di questo secolo? 
Risposta: la scuola. Ma qui si apre un capitolo
dagli sviluppi assolutamente imprevedibili 
(e, in fondo, fin troppo rivisitato, ultimamente,
in questo newsgroup...)
ciao
leonardo

 A me questa "condizione sufficiente" non convince affatto.
Da sola non basta: ma ignorarla, sarebbe peggio.
ciao
leonardo

 sono state restaurate. No comment.
Restaurate? RESTAURATE ?????????
Dio mio, non oso chiederti in che modo........
--
=================================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
 [casa] (ICQ: 29326392)
=================================================

 Orchestrazione ? Verdi ? Mi faresti un esempio? :-)))
Claudio, non cadere negli stereotipi. Se ritieni che Verdi fosse un cattivo orchestratore, ascolta la sua
Messa da Requiem, o i quattro "pezzi sacri" o, ancora, il celebre "Gloria all'Egitto" dall'Aida.


Da sola non basta: ma ignorarla, sarebbe peggio.
"Da sola non basta". E' proprio cio' che penso: ne' una virgola di
piu', ne' una virgola di meno. (capito Klaus?)


buone ragioni !
Non ho detto questo. 
Il fatto pero' che sia stato inserito non e' per me sufficiente a
farmi intravedere in lui l'operato di un grande artista.
E questa non vuole essere una critica rivolta a qualcuno, ne' un atto
di presunzione. Soltanto la manifestazione del fatto che cerco di
arrivare fino in fondo alle cose, senza accontentarmi di cio' che mi
viene propinato.
Se qualcuno mi dice: "Mondrian e' bello perche' e' al Moma di NY" non
mi tange affatto.
Se qualcun altro (un critico d'arte) mi offre delle ragioni (e
sopratutto degli *strumenti*) in piu' affinche' io possa capirlo lo
accolgo a braccia aperte.
Chiaro?????
Ciao
p.s. sicuramente interpretate male cio' che scrivo (sempre piu' spesso
in maniera opposta o totalmente di fuori a cio' che scrivo) perche'
scrivo da cani.....  me ne sto facendo una colpa; non e' una critica
rivolta a voi, ma solo a me stesso.. appena ho letto cio' che hai
scritto mi sono detto: "cosa di cio' che ho scritto ha portato Klaus
ad una tale conclusione??"


Che squallore !!!!!!
Solo una domanda.... esistono cose del genere anche nella musica
strumentale??? (:-))
Touche'....
Ciao



Nella musica strumentale assisto da sempre ad un episodio che mi umilia.
Al termine di un concerto, anche quello cui assistetti con la Filarmonica di
Vienna (!!!!!!!), splendido, meraviglioso, al termine di una quarta sinfonia di
Brahms da brividi, oltre la meta' degli spettatori si precipito' verso l'uscita
ANZICHE' applaudire.
Capisci, dovevano uscire presto per non trovarsi "intruppati" con gli altri.
E i filarmonici di Vienna rimasero solo con un piccolo gruppo di persone a
ringraziarli.
E se accadde per i Wiener, immaginati per le altre compagini orchestrali.......


piu', ne' una virgola di meno. (capito Klaus?)
Bé, sei fortunato: ti occupi di arte, quindi é pensabile che tu possa "vedere" o
"sentire" di persona un buon numero di grandi capolavori, e sentirtene appagato.
Se ti occupassi di scienza, la cosa sarebbe catastrofica: dovresti ripetere
tutto, dalle esperienze di Archimede alle deduzioni di Einstein, fino agli
scienziati dei nostri giorni...
Ma proprio non riesci a dare un minimo di fiducia a chi ha dedicato la propria
vita a studiare (e/o creare) opere d'arte ?
Cosa ti ha portato ad essere cosí cinico da negare ogni esperienza precedente
fatta da altri ?
A me sembra che la differenza sostanziale tra uomo e animali (e ovviamente non
voglio darti "dell'animale", voglio solo esprimere un concetto generico), piú
che nell'intelligenza (difficilmente comparabile), sia proprio nel patrimonio
storico che ereditiamo, nelle esperienze che ci possiamo risparmiare perché sono
giá state fatte da altri prima di noi, e che ci permettono di andare sempre piú
avanti, di spingere oltre i nostri traguardi, emancipati, per mezzo della
cultura (di ogni genere: musica, pittura, matematica, fisica...) , dalla
schiavitú della nostra esistenza temporanea: riusciamo a superare la morte
fisica, proprio perché in noi vive un po' dell'esperienza delle generazioni che
ci hanno preceduti, anzi, vive solo (quasi sempre) la parte migliore, perché
quella peggiore, possibilmente, o viene dimenticata, o viene segnalata come
negativa.
Se ogni volta che ci troviamo di fronte ad una qualsiasi esperienza sensoriale
(o intellettuale) dovessimo ripetere tutti i ragionamenti (e tutti gli errori)
fatti prima di noi, non riusciremmo ad avere il tempo per ... sognare.
Perché solo con la fantasia, coi sogni appunto, ci possiamo spingere oltre lo
stato del presente culturale, pòrci (da porre :-))) ) nuovi obiettivi, nuovi
traguardi da raggiungere.
Ma forse non ho nuovamente capito cosa volevi dire (allora peró, visto che
nessuno riesce a capirti, forse dovresti cercare tu di spiegarti meglio).
Con simpatia (mi sembra di ringiovanire...).



Mi hai fatto ricordare due film in cui vi sono episodi simili...
il primo con Klaus Kinsky che intende portare la voce di Caruso tra
gli aborigeni di qualche paese sperduto di cui mi ricordo il nome meno
del titolo del film (:-)) e per farlo deve portare la sua
imbarcazione-jukebox alla sorgente di un fiume (l'Orinoco?) da cui poi
iniziare la navigazione. Alla fine ci riesce nonostante le difficolta'
di tirare su a braccia per kilometri l'imbarcazione.
L'altro film e' La mia Africa e involontarie beneficiarie della musica
di Mozart sono delle scimmiette... 
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi  

di tirare su a braccia per kilometri l'imbarcazione.
Il film di cui parli diretto da Herzog, si chiama Fitzcaraldo. Oltre a
Kinsky vi lavora la Cardinale. Il fiume che intendono risalire e' il
Rio delle Amazzoni e la citta' dove vanno ad ascoltare l'opera
all'inizio e' Manaus, capitale dell'Amazonas, dove esiste ancora (ma
oggi e' solo  museo) il magnifico teatro "Amazonas" dove hanno cantato
artisti famosi fra i quali anche Tito Schipa e dove Herzog ha girato
le scene del finale del Ballo in Maschera, all'inizio del film. Caruso
non vi ha mai cantato, anche se qualcuno ama raccontarlo. Il periodo
che Herzog descrive nel film e' quello della gomma (borracha in
portoghese). Duro' diversi anni, fin quando fu inventata la gomma
sintetica. Manaus che aveva conosciuto una ricchezza impensabile,
comincio' allora il suo declino e la gente ricca si trasferi' altrove.
Torno' ad essere una citta' sperduta su una riva del Rio delle
Amazzoni, distante circa 3000 chilometri dalla costa atlantica. Cosi'
e' vissuta fino a una ventina d'anni fa, quando il governo brasiliano,
per dare nuovo impulso alla regione la dichiaro' zona franca e
numerose imprese si misero a fabbricare da quelle parti prodotti non
soggetti a imposta. Oggi conta un milione e mezzo di abitanti ed e'
tutt'ora raggiungibile navigando il fiume o in aereo. Il teatro e'
stato restaurato di recente ed e' rimasto come un monumento alle
glorie del passato. Una bellissima cattedrale nel deserto. 
Del film ricordo uno dei momenti piu' suggestivi, quando sulla barca
di Kinsky, cantano il terzetto dei Puritani "A te o cara", cullati
dolcemente dal movimento del fiume.
Giampaolo
________________________________________
" E' piu' facile disintegrare un atomo
  che un pregiudizio "
  Albert Einstein
________________________________________

E se accadde per i Wiener, immaginati per le altre compagini orchestrali.......
Ovvia, questo non e' cosi' squallido come l'altro....
Io non ci trovo nulla di male....(:-))
ciao


nessuno riesce a capirti, forse dovresti cercare tu di spiegarti meglio).
Guarda che questa volta sei l'unico a non avermi capito. Polato in
testa e  giu' tutti gli altri hanno capito benissimo qual era il mio
problema (o per meglio dire preoccupazione).
Ciao


darci qualcosa.
Appunto, proprio quello che penso io.
E' la nostra sensibilita' a farci "sintonizzare" sulla "frequenza" di
certe opere, e non il parere (pur quanto autorevole) di un'altra
persona. Quest'ultimo puo' magari esserci d'aiuto nel capire l'opera,
pero' non puo' farcela apprezzare tutta di un botto.



Ehm.... non ho capito. Non trovi nulla di male nello "scappare" letteralmente da
teatro?


A te basta solo la Tesi? (:-)))
Se devo studiare il teorema, é ovvio che devo studiare anche la dimostrazione.
Se devo usare un CD-reader per ascoltare qualcosa, evito di fare esperimenti di
1) Fotoemissione laser
2) Aggancio del sincronismo in phase-locked-loop
3) Cibernetica per il movimento dell'ottica
4) Riflessione e rifrazione su mezzi in movimento
5) ... spero che basti.
Allora mi basta solo la tesi.
Morale della favola:
dare fiducia a chi ci ha preceduti, ma fino a prova contraria;
mai fidarsi ciecamente, ma anche mai non-fidarsi ciecamente.
Allegri !
=============================================================
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno neturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
=============================================================

 teatro?
Io una volta sono scappato proprio perche' non applaudire
mi sembrava troppo poco.  Dopo un massacro effettuato
dall'orchestra della Fenice.
In altre due occasioni ho urlato "Torna a scuola" e "Era una scorreggia"
dopo due brani particolarmente schifosi, al momento in cui il compositore
saliva sul palco.  In entrambi i casi avevo pagato soldoni, ma il concerto
in entrambi i casi ha offerto anche buona musica. Non tutta la produzione
moderna mi piace infatti :)
E se un brano deve godere di un successo "de scandale", allora io fo'
la mia parte.


 scappare (oltre a quello della Berberian, che ho gia` da secoli)?
Il quintetto di Bibiena che tra le altre cose suona/canta
il giovanile "Opus number zoo" (Opera numero zoo) e i lavori
per quintetto di fiati di Ligeti, nonche' Flamen di Fedele,
che da' il titolo al CD.
Bellino.  Ora ho questo lavoretto di Berio in tedesco e in italiano.
Qualcuno sa se esiste in giro la versione con il testo in inglese (la
lingua originale) ?
Ciao


 Perche' no?
Non mi risulta succeda; per tornare all'ormai abusato esempiodelle teste di
Modigliani: finche' erano al museo erano "arte";
poi, sono divenute comunissime pietre (e non si sono fatte
file per andarle a vedere....); per tornare ai critici: uno solo
aveva sempre sostenuto che, Modigliani o no, erano brutte:
Federico Zeri. Ma nessuno ha sostenuto che erano "belle"
anche dopo
ciao
leonardo

 Anche Hitler era coerente...........
Ed era un discreto pittore.  Ho avuto modo di vedere delle sue
tele.  Ah, se si fosse accontentato di dipingere, magari ora lo
ricorderemmo molto meglio.  Ma non ho ancora capito come e' nata
la storia dell'imbianchino (forse avra' imbiancato qualche
parete per sbarcare il lunario, boh).
valetote
 Roberto
_/_/  Roberto Maria Avanzi
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_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
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Giulio, ma cosa dici? La Musica cos'e', secondo te???
--
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marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
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marc...@money.it
 [casa] (ICQ: 29326392)
=================================================


Certo, puo' succedere.
Puo' darsi benissimo che l'interpretazione di un brano - o il brano stesso, se
nuovo - sia talmente al di sotto della decenza da indurre a questo lo
spettatore.
Naturalmente io NON parlavo di questo, bensi' della MALEDUCAZIONE della gente
che quando l'ultimo accordo neppure s'e' spento a teatro scappano come se
avessero mute di cani alle calcagna, per uscire prima degli altri, per non
trovarsi intruppati con gli altri, per arrivare primi al parcheggio.
Un Artista, secondo me, gode come fosse ossigeno del consenso del pubblico, ed
il negarglielo solo per giungere prima degli altri al parcheggio mi pare
incivile.


 parete per sbarcare il lunario, boh).
Faceva l'imbianchino in Austria, quando aveva 19 anni. Cercava lavoro, ma i posti
"che contavano" erano tutti in mano agli ebrei (come oggi, del resto).
Da li nacque il suo odio.
Tchüß !!



____________________________________________________
Cari Marco e Fly, io, come voi, non sono certo un accanito seguace della
musica dodecafonica !!! Pure, volendo approfondire un tantino questo campo,
non foss'altro che per cultura e conscenza personale, mi sono accorto che
c'è musica dodecafonica e musica dodecafonica. Mi spiego meglio. Ho deciso
di comprare un giorno le incisioni di brani orchestrali di Schönberg, Berg e
Webern, effettuate da Karajan con i Berliner Philharmoniker (3 CDs - DG -
negli "Originals" è recentemente comparso il CD dedicato a Schönberg).
Ebbene, io, ascoltando alcuni brani di questi CD (sono questi i diretti
fondatori dello stile dodecafonico), mi sono accorto che in realtà tale tipo
di musica, almeno al momento della sua nascita (in seguito il discorso
cambia notevolmente !!!), era comunque fondata, contrariamente a quelle che
possono essere le facili apparenze, da regole ben precise; in altre parole,
era fondata su "solide" basi.
Ad esempio, se ascoltate, da questi Cd, la Passacaglia Op.1 per orchestra di
Webern, vi accorgerete senz'altro che, se le note sono sicuramente di Webern
(su questo non c'è dubbio !!!), sotto sotto . . . c'è . . . indovinate un
po' . . . sì . . . il buon vecchio Bach !!! (Passacaglia !!! Vi ricordate le
varie passacaglie per organo di Bach ? O di quelle tratte dalle varie Suites
?). Ascoltando poi attentamente questo brano (niente paura !!! con Karajan e
i Berliner non vi annoierete di certo !!!), vi accorgerete inoltre che detta
musica (a detta degli stessi fondatori dello stile dodecafonico), è spesso,
a torto, definita "atonale", mentre sarebbe più corretto definirla
"tonalmente instabile" (vi ricordate ? non è forse già tonalmente instabile
anche il Tristano di Wagner ?). Un altro luogo comune che circonda "tutta"
la musica dodecafonica è che tale musica debba necessariamente "spaccare le
orecchie" agli ascoltatori (per tacere del resto!) !!! E qui sta il punto.
Sopra, se vi ricordate, ho detto "stile dodecafonico", non "dodecafonia
sfrenata e incontrollata o priva di regole" !!! Quale arte "autentica", per
moderna o rivoluzionaria che sia, non si fonda su regole ben precise
(altrimenti è caos !!!) ?!!!
Ebbene è questo il tipo di musica dodecafonica che io accetto.
Poi, ascoltate la lettura che Karajan dà di queste musiche, e ditemi se dopo
vi sarete spaccati le orecchie ?!!! Anzi, io trovo alcuni di questi brani,
specie in questo tipo di interpretazione, addirittura "godibili" !!! Sì . .
. anche questa musica . . . qualche volta . . . ti dice qualcosa !!! Per
carità !!! Non è tutto oro quello che luccica, ma questo cofanetto è
comunque interessante !!! Non che io ascolti questi dischi come se si
trattasse di Wagner, o Verdi, o Beethoven !!!
Comunque, ogni tanto, li ascolto.
Sono questi i dischi che, a mio parere centrano il nocciolo del problema.
Intendo dire che interpretazioni troppo "sfrenate", troppo "crude", troppo
"fracassone", finiscono solo coll'accrescere la nomea che "certa" musica
dodecafonica, in realtà, non merita, nonché con lo "spaccare le orecchie"
agli ascoltatori !!!
Io, per adesso, non mi sono spinto più in là con questo genere di musica,
per i motivi descritti appena sopra.
Nessuno mi farà mai però credere che "certa" altra musica dodecafonica, come
quella degli autori da voi citati (a meno che rispetti le regole di cui
sopra !!!), sia da ascrivere come autentica forma d'arte. Meno, che mai,
poi, la musica elettronica !!!
Tuttavia, le tecniche che i nostri attuali computers offrono in materia di
musica elettronica, offrono spazio comunque a diversi spunti.
Vi siete muniti di un programma per comporre musica o per trascrivere
spartiti al computer ed eseguirli in formato MIDI ?
Ebbene, un simile strumento può servire a noi comuni mortali (che non
sappiamo suonare strumenti o leggere la musica a livello degli "addetti ai
lavori"), per sentire come suona un determinato passaggio musicale di uno
spartito che possediamo e che magari non è mai stato inciso da nessuno, o
anche degli spartiti di composizioni famose, visto che noi non abbiamo certo
il privilegio di avere in casa uno strumentista a disposizione che li suoni
per noi (meno che mai, un'intera orchestra !!!), ed inoltre ci dà la
possibilità di elaborarlo a nostro piacimento (non come un vero direttore
d'orchestra, intendiamoci !!!), cosa questa molto interessante, anche se non
è semplice usare agevolmente tali programmi (se uno volesse imparare a
sfruttarli al 100% delle loro potenzialità, forse fa più in fretta a
diplomarsi al conservatorio !!!) .
Tornando, infine, al discorso della musica dodecafonica, appena avrò modo di
conoscere nuovi brani o  incisioni con interpretazioni interessanti, vi farò
sapere senz'altro !!! Fatemi comunque sapere anche voi, nel caso !!!
Marco Brunello
E- mail: 
ks...@tin.it

sapere senz'altro !!! Fatemi comunque sapere anche voi, nel caso !!!
A me sembra un messaggio un po' equivoco.
Non capisco se ci stai prendendo in giro, o se in tutta buona fede ti proponi di
recensire le opere dodecafoniche "ammaestrate".
In entrambi i casi, mi sembra poco gradevole.
Un chiarimento non guasterebbe.
Allegri !
=============================================================
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno neturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
=============================================================

 incivile.
Lo so, e lo avevo capito.
E' capitato del resto una volta anche a me che a Colonia un concerto sia
durato piu' del (da me) previsto, e mi si spezzava il cuore nel dover
"scappare" per raggiungere la stazione.  Il treno successivo era un'ora
dopo e viaggiando con quello avrei perso l'ultima metropolitana per
raggiungere casa mia.  Arrivai sul binario giusto in tempo: il treno
parti' pochi secondi dopo.  Ma mi sentii male...  Anche perche' avevo
negli occhi l'immagine di quelli che, appena usciti dalla Philhamonie
assieme a me, si erano diretti a grandi passi verso una birreria...
Ma c'e' chi lo fa per arrivare primi al parcheggio, come dici tu, ovvero,
se restano non cambia niente, sono padroni dei loro orari, mezz'ora
(quando e' tanto) non cambia nulla.  Ma non capiranno.  Mai.
Roberto
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

 Da li nacque il suo odio.
... non era tutta colpa di Wagner ?
Ade'
 Roberto
PS: Wie geht es sonst mit der deutschen Sprache ?
PPS: Shalom.


 Monteverdi non credo si possa parlare di tonalità vera e propria.
Hai ragione, ma anche la parola stessa "tonalita'" e' molto
ambigua.  In Monteverdi, in Bach, in Beethoven, Schubert, Wagner
troviamo gia' cinque linguaggi armonici notevolmente differenti.
Dissonanze e concatenazioni armoniche lecite per Schubert avrebbero
causato scandalo ai tempi di Monteverdi.  Anche se poi le troviamo
preconizzate in Gesualdo - come le improvvise modulazioni alla
tonalita' una terza maggiore sopra o sotto !
A volte provoco dicendo che Berio sia, in definitiva, rimasto
un compositore tonale, persino nella sua "Serenata" per flauto
ed ensemble.  Affermazione chiaramente TROPPO falsa ?  Eppure
in quasi ogni sua composizione c'e' un chiaro substrato armonico
che, nelle sue evoluzioni, segue una logica ferrea, portando
ad una conlusione stringente e naturale del brano.  Ma possiamo
anche tranquillamente considerare il compositore di Oneglia come
un "non-tonale" nel senso classico del termine.
Pero' parlare di tacito consenso sulla tonalita' da parte
del consesso civile tutto negli ultimi due millenni, beh, pare
eccessivo pure a me :)   Inoltre, se la musica non-tonale non
e' in grado di dare emozioni, allora perche' mai i cinesi
avrebbero sviluppato la _loro_ musica ?  per farsi del male ?
che sono, un popolo intero di Taffazzi ?
hehe, il vostro perfido
 Roberto (mocenigo)



Ma quale recensione !!! Mi sono limitato semplicemente a dire le mie
impressioni e le mie esperienze in merito !!! Ricordo ancora, poi, che io
"sono appena all'inizio" in questo campo !!! Ho semplicemente pensato che
tali mie impressioni potrebbero essere d'aiuto a chi, come me, vorrebbe
saperne di più su questo campo !!! Correggetemi dunque se ho commesso degli
errori e consigliatemi su come proseguire su questa non certo facile strada
!!!

snip

 altri !!!.
Invece, secondo me, non del tutto: il compositore di musica elettronicadeve
passare attraverso un tecnico del suono; cosi', se compongo
un brano per nastro magnetico non sara' lo stesso a Canicatti', con
l'impianto stereo, e a Vigonza, con la quadrifonia; inoltre, se a Canicatti'
lo propongo in un auditorio non avro' lo stesso effetto che
a Vigonza, dove, magari, lo propongo dentro una chiesa (in
quanto, magari, brano di musica sacra).
ciao
leonardo


Non intendo dire che le arti o gli stili non si debbano necessariamente
evolvere con le varie epoche, con tutto ciò che tali epoche mettono a
disposizione (una bella Ferrari sarà sempre una bella Ferrari), intendevo
semplicemente rifuggire da certi esempi di questo tipo che a mio parere
appaiono "banalli" !
Ciao
Marco

 l'impianto stereo, e a Vigonza, con la quadrifonia
E' giusto.
Ma stai parlando di fisica dello stato solido, di elettronica e di studio dei
campi magnetici, NON di musica!!
Hi


saliva sul palco.  
Addirittura! Quali erano i brani in questione?
Chi li conosce li evita! (:-)
Ciao
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

teatro?
Se uno ha fretta...(:-)) Magari si sono sentiti male dopo
l'esecuzione.....(:-))))
O magari hanno suonato qualche autore indigesto...(:-)))


Ehm...ho paura che ci sara' uno sconquasso in classifica :-))
Se vi divertite a rovesciare le carte in tavola....


Risposta: la scuola. 
Secondo me e' una risposta sbagliata. Almeno per quanto riguarda la
MIA esperienza personale.
Sono riuscito ad apprezzare la musica classica da solo che non
facendola a scuola (vedi le medie con l'educazione musicale). E
viceversa la letteratura non mi piace moltissimo (prova ne e' che
leggo pocchissimo) proprio perche' a scuola me l'hanno fatta odiare
(vedi sempre le medie).
Guai a voi se osate criticare questa MIA, PERSONALISSIMA, esperienza
personale. A me e' successo cosi', a voi no. Ok, amici come prima.
Tornando alla domanda solo te stesso, attraverso la ricerca personale,
l'interesse che matura giorno per giorno, coltivato unicamente dalla
TUA passione, e non da quella che altri ti vogliono inculcare.
Sono io che decido cosa andare a leggere di qua e di la' su Mondrian,
critiche, storie, etc..... e non la scuola che me lo impone.
Che vi piaccia o no lo studente vive cosi' la scuola (media, e in
parte quella superiore): come un'imposizione.


lingue straniere...)
Credi che non l'abbia fatto? 
Questo vocabolario lo devo ricercare da me, senza ombra di dubbio.
Ma a voi davvero vi mette l'anima in pace sapere che queste o queste
altre opere sono in quel museo per farvi subito dire che sono delle
opere d'arte? Chi ragiona cosi' (e non sto dicendo che qualcuno di voi
lo fa) non ricerca il vocabolario.


mai fidarsi ciecamente, ma anche mai non-fidarsi ciecamente.
Allora io sono completamente a posto, ho la "coscienza pulita".
Torno al casus belli: ti sembra forse che dicendo che non mi basta il
fatto che Mondrian sia al Moma mi stia "non fidando ciecamente"??
Rispondimi sinceramente.
(so benissimo che impiegherai due o tre giorni per venire a capo a
questa domanda.....(:-)))) ma alla fine ci riuscirai!!! :-))))


Giulio, ma cosa dici? La Musica cos'e', secondo te???
Mi sembrerebbe di fare un'Offesa verso chi ci lavora davvero
nell'Arte, dicendo (o facendo credere ad altri) che mi occupo di arte.
Questa si' che sarebbe presunzione bella e buona...


 campi magnetici, NON di musica!!
Be', io pensavo piu' all'acustica, che, almeno un po', ha a che farecon i suoni.
Pero': quando io, tecnico elettronico, "decido" che un tale nastro
funziona meglio con un impianto invece che con un altro:
quando, al mixer, "scelgo" di far udire di piu' i bassi
invece che gli alti, in una determinata registrazione...
Be', compio delle scelte che sono delle "interpretazioni",
fosse solo per il fatto che un altro tecnico ne farebbe
delle altre. Saranno sicuramente scelte meno "romantiche"
di quelle che fa un pianista: ma sono, comunque, delle
interpretazioni perche' basate su scelte soggettive.
ciao
leonardo

 appaiono "banalli" !
Personalmente, non trovo originalissimo nemmeno dire maledell'arte di questo
secolo tirando in ballo Michelangelo...
ciao
leonardo


_____________________________________________________
Già . . . ben detto (!!!) . . . mi sa che qualcuno sta confondendo scienza e
tecnologia con "arte"; va bene che anche dalla resa sonora o acustica può
senz'altro dipendere la resa di un'interpretazione, ma se un'interpretazione
si esaurisse o si risolvesse "solo" in questo . . . penso proprio che ogni
appassionato di musica classica che si rispetti potrebbe facilmente
spacciarsi per direttore d'orchestra !!!
Ciao
Marco

Hi
Fi
ps: a parte le polemiche sterili sui mezzi che permettono di esprimere la
musica, effettivamente mi sembra che stiamo discutendo di un iceberg, dove la
parte emersa é costituita da :
autore e suo inquadramento storico-sociale
scuola e tecnica della composizione
possibilitá esistenti (strumenti, scuole musicali ecc.)
ecc.ecc. tutto ... prima della prima
mentre la parte affondata, di cui  talvolta si parla, é costituita da:
raggiungimento dei propositi del compositore
interpretazione degli esecutori e, in particolare, del direttore
modifiche di orchestrazione, agogica ecc.
usi e costumi degli ascoltatori (a seconda del luogo e del periodo)
Sono convinto che, per quanto riguarda la prima parte, non ci siano differenze
di sorta tra comporre per (che ne so) violino o nastro magnetico.
La differenza sostanziale avviene nella fase di "riproduzione" dell'opera, dove
effettivamente i gradi di libertá per nastro magnetico sono abbastanza limitati.
Sono altresi convinto che questo thread potrebbe essere continuato (non so se in
parallelo o meno) su it.arti.musicologia, dove forse potremmo trovare qualche
"esperto" annoiato, e quindi contribuire noi a risvegliarlo un po'
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

spacciarsi per direttore d'orchestra !!!
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi della stessa composizione ( prendiamo un
brano noto a tutti: toccata e fuga in re minore di JSB) eseguita prima su un
Mascioni (o equivalente organo fatto all'antica) e poi su un GEM (o equivalente
organo elettronico, possibilmente campionato ) dallo stesso esecutore (magari il
nostro bravo Vincenzo).
Mi sembra che la fisica del suono nelle canne (aperte, tappate, ad anima, ad
ancia, con somiere a tiro o a vento, ecc. ecc. ) e quella della ricostruzione
armonica dei suoni mediante microcontroller audio siano aspetti molto marginali,
se guardiamo all'opera d'arte in sé, ovvero al pensiero, al messaggio del
compositore.
Diventano invece fondamentali se si affronta la questione timbrica, la
filología, la tecnica di emissione o quella di espressione ecc.
Quindi, per favore, evitiamo stereótipi del tipo "ah, una volta sí che c'era la
musica" , e cerchiamo invece di inquadrare ogni aspetto musicale nel suo
contesto, cercando quindi di essere costruttivi, di proporre qualche ascolto,
qualche esperienza da fare, non distruggendo quello che altri, forse non
incontrando i nostri gusti, si sono sforzati di fare per aumentare la rosa di
esperienze musicali disponibili, ma, lo vorrei ricordare, non ordinate dal
medico.
Se poi vogliamo solo polemizzare platealmente sul NG, possiamo anche farlo, ma
non credo che in questo modo ci sará un'evoluzione nel nostro modo di pórci nei
confronti della musica.
pps: ma "E-mail principale" te lo sei scelto come nickname per qualche motivo
particolare, o semplicemente vorresti cambiarlo ma non sai come si fa ?
Vedo che usi Microsoft Outlook Express 4.72, quindi ... posso capire....  :-)))
(visto che sei nuovo del NG, mi spiego: un sacco di persone ha dei problemi con
il malefico sw di Bill Gates, eppure é uno dei piú diffusi, cosí ne approfittavo
per scherzarci un attimino su... non prendertela ! sapessi a Marcelli quante
gliene diciamo ! ma lui ha la scusa di essere obbligato ad usarlo.)


questa domanda.....(:-)))) ma alla fine ci riuscirai!!! :-))))
Grazie dell'insolita fiducia !  :-))))


 Chi li conosce li evita! (:-)
Beh, lo prendo come complimento, vuol dire che
forse i miei giudizi in generale non ti sembrano
troppo campati in aria o assurdi :)
Ad ogni modo, io non ti dico di evitare questi compositori.
magari a te possono piacere, chissa', e perche' allora
privarti di qualcosa che ti puo' arricchire ?  ... anche se
dubito fortemente che con Wolff e Goebbels, cosi' come
con Andriessen, questo possa accadere.
Se hai occasione, fai almeno un tentativo di ascolto,
molto attento e "dedicato".  Io ad Andriessen, prima
di dire un non-assoluto "basta!", di possibilita' ne
ho date diverse...
Saluti
 Roberto


proseguire su questa non certo facile strada!!!
Se mi dici cosa hai ascoltato saro' felice di suggerirti qualche
ascolto che e' stato importante per me!
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

con Andriessen, questo possa accadere.
La scorsa settimana su AntennaRadio hanno messo in playlist 13 brani
di Wolff di cui uno, se non erro, era per pianoforte e nastro: mi e'
piaciuto.
La cosa strana e' che non era segnato il nome del brano e mi
piacerebbe sapere di che si trattava.
Gli altri brani non erano eccezionali questo e' vero ma quello e mi
pare altri due mi piacevano parecchio.


 piacerebbe sapere di che si trattava.
Una ricerca in rete ?
Ci sono pagine su TUTTO, ci sara' anche qualcosa su Wolff.
Ciao


>Risposta: la scuola.
<<Secondo me e' una risposta sbagliata. Almeno per quanto riguarda la
MIA esperienza personale.>>
Non vorrei qui aprire un maxiOT che ci porterebbe chissa' dove, ma se e'
vero (ed e' vero) che la scuola (diciamo le medie superiori) oggi offre
veramente poco, e' anche vero che la "massa" degli studenti e' mediamente
disposta a concedere ancora meno.
Una scuola sclerotizzata ad una pseudoriforma di 30 anni fa ed una massa di
studenti che, a quell'eta', pensano alle donne, alla discoteca e al cantante
rock, e non gliene puo' fregare di meno di Storia, Geografia o Filosofia,
beh....... se tutto questo desse davvero indicazioni per il futuro, saremmo
messi davvero male.
Giulio, a scanso di equivoci, NON sto parlando di te, che invece hai fatto
delle scelte anche controcorrente; faccio pero' un discorso "medio".
<<E viceversa la letteratura non mi piace moltissimo (prova ne e' che
leggo pocchissimo) proprio perche' a scuola me l'hanno fatta odiare
(vedi sempre le medie).>>
Infatti il grosso guaio e' questo. Anche lo studente armato della miglior
buona volonta' viene stoppato da una classe insegnante che, salvo rari casi,
e' amorfa e passiva.
Io finii il liceo (ahime', nel lontano 1974) con un odio feroce indottomi
dagli insegnanti verso materie quali italiano, filosofia, storia.
Dante mi pareva uno psicopatico, tanti erano i significati che il
commentatore di turno dava ad ogni singola sua parola; gente come Talete o
Anassimandro, o Sant'Agostino, o Kant e Hegel, mi parevano dei fuori di
testa che si dilettavano a spararle ognuno piu' grosse e stupide del
predecessore.......
Ahime', quanto male m'han fatto i professori alle medie.
Solo POI, assai piu' tardi, riuscii DA ME a vedere le cose nella loro giusta
ottica.
Ora Dante e' per me un genio, e la sua (divina) Commedia e' un capolavoro
non solo di letteratura, ma anche di musica (avete mai sentito quanta
musicalita' c'e' in quegli endecasillabi a rima alternata???);
Hegel, Fichte e tutta quella genia che passano col nome di "filosofi" erano
dei pensatori che, nel loro tempo, si sforzavano di capire
l'incomprensibile, ed in quanto tali degni della massima stima.
Ma chi me l'aveva fatto capire? Nessuno.
"Studiate da pag. X a pag. Y" era tutto quello che sapevano dire ad un
ragazzetto di 17 o 18 anni. E cosi' formate la cultura della gente?
Grazie al cielo io sono poi riuscito a conoscere ed inquadrare correttamente
le cose, ma quanti invece sono rimasti irrimediabilmente privati di una
conoscenza fondamentale??
Ma non e' neppure colpa totale dell'insegnante. Non so adesso, ma ai miei
tempi le classi erano di 28-35 persone, quattro quinti delle quali non
avevano voglia di fare un tubo. E gli insegnanti, dopo anni di lotte
giornaliere per farsi ascoltare, avevano perso quel po' di "fuoco sacro"
che, magari, qualcuno di loro aveva......
<<Guai a voi se osate criticare questa MIA, PERSONALISSIMA, esperienza
personale. A me e' successo cosi', a voi no. Ok, amici come prima.>>
Per carita'. Non solo non critico, ma capisco molto bene, come ti ho detto.
<<Che vi piaccia o no lo studente vive cosi' la scuola (media, e in
parte quella superiore): come un'imposizione.>>
Esatto. Anche quello armato della miglior buona volonta'.
Ma dai tempo al tempo: una persona intelligente (quale tu sei, suppongo!
:-)))) ) prima o poi si accorge da sola di quel che le manca. E quando lo
farai sol perche' *senti di doverlo fare* tutto avra' ben altro sapore.
Dai retta all'esperienza del vecchio zio! :-))
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Marco Marcelli - Genova
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


ciao


Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi della stessa composizione ( prendiamo un

_____________________________________________________
Tu hai perfettamente ragione !!!
Non è comunque mia intenzione quella di polemizzare platealmente sul NG !!!
Inoltre, sono perfettamente d'accordo che, se sento suonare uno Stradivari,
non è, tanto per dire, come sentire un Guarneri del Gesù, e così pure per
gli organi da te citati, ma c'è anche l'esecutore. Io, come già detto in
precedenza, mi limito a dire le mie impressioni (magari anche sbagliate !!!)
su un campo a me ancora completamente nuovo !!! Io comunque posso dirti di
aver ascoltato, ad esempio, la Toccata e Fuga in re min. BWV 565 eseguita da
Helmut Walcha e poi da Albert Schweitzer (CD della EMI), e mi sono accorto
che l'esecuzione di Schweitzer ha dentro un'umanità davvero eccezionale
(anche se magari è fililogicamente meno corretta di quella di Walcha - e
meno male che come organista lo hanno talvolta definito un dilettante !!!),
ma anche quella di Walcha ha (questo è poco ma sicuro !!!) l'impronta e la
classe del grande artista !!! Non credo però, nel caso specifico, che
l'organo qui c'entri più di tanto (ma non è ininfluente, intendiamoci !!!),
mentre invece se continuo ad ascoltare lo stesso Walcha, nell'Arte della
fuga suonata sull'organo Schnitger della chiesa di Alkmaar (quella che
l'esecutore ha lasciato incompiuta esattamente come Bach), è un'esecuzione,
questa, che mi fa venire i brividi addosso (!!!), mentre invece l'ultimo
brano (il Contrapunctus 18) inciso anni dopo, ma sull'organo Silbermann
della chiesa di Strasburgo (e completato da Walcha stesso) è sempre bello,
ma non mi comunica le stesse sensazioni ed emozioni di quello
dell'esecuzione precedente. Qui l'organo ha indubbiamente il suo peso
specifico, così come anche l'acustica, l'incisione e tutto quanto, ma il
suono mi appare un po' artificioso e l'esecuzione (ma forse è solo colpa
della resa sonora !!!) un tantino meno "sentita".
Se invece devo trovare uno spunto per avere un altro modo di pormi nei
confronti della musica (in ispecie quella dodecafonica), proponetemi voi
qualche brano da ascoltare !!!
Quanto invece ad E-mail principale . . . spiegatemi come si fa ad eliminare
questo odioso e da me odiato nome !!!
Allegri!
Marco

 consigliatemi su come proseguire su questa non certo facile strada !!!
Continua ad ascoltare.  Magari dello Schoenberg successivo
senza lo Sprechgesang (fallo arrivare dopo, molto dopo), Webern,
tanto Webern, e Ligeti.  Lontano, Atmospheres, il trio di Ligeti
sono veri capolavori.  Richiedono uno sforzo maggiore ma sono
brani notevoli (io li avevo bevuto in un sol sorso, ma del mio
amore al primo ascolto per Ligeti si e' gia' discusso).
E poi, "Sinfonia" di Berio, un po' dissacrante a tratti, ma anche
un atto di amore per Mahler, il Laborintus II, Point on the curve
to find,  qualcosa di Sciarrino, evita la musica per flauto solo
all'inizio, ma "Introduzione all'oscuro" e' bello, le musiche di
Chiara Benati (questo e' un suggerimento MOLTO di parte, ma che
ci posso fare, se la considero una compositrice da ascoltare) e
di lei anche quelle per flauto solo.  C'e tanta musica, ed e' facile
trovarne che non ti piace, o che ti schifa, e che ti induce una
immediata crisi di rigetto.  Ma non bisogna demordere, almeno
lo penso io.  Di musica bella ce ne e' tanta.  Come il quartetto
di Nono, o certi delicati brani di Takemitsu...  e gli
smaglianti brani di Boulez...


 spacciarsi per direttore d'orchestra !!!
Infatti l'"interpretazione" di un nastro magnetico avviene
nella fase di realizzazione dello stesso.  E musica elettronica
non e' solo musica per nastro magnetico, c'e' anche il live
electronics.



in MS Outlook 4.72 inglese
Tools-Accounts-Seleziona l'account delle news-Properties:
nella casella "Name" scrivi quella che vuoi che sia la tua
descrizione.
nella vers. italiana deve essere:
Strumenti-Account-(sel. le news)-Proprieta' ... etc.
saluti
carlo gerelli
PS : io sto usando da un paio di giorni Outlook 5.00
... e nessuno mi ha obbligato : ma giurerei che c'era una vocina
subliminale, proveniente dalle casse del computer di casa
che sussurrava da un paio di settimane : installa la nuova
versione, installa la nuova versione, installa la nuova
versione ...
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)

 critiche, storie, etc..... e non la scuola che me lo impone.
gia': ma lo sitmolo iniziale (ad esempio il sapere cheesiste un pittore
che si chiama "Mondrian") chi
te lo da'? Te lo dai da solo?
ciao
leonardo

 opere d'arte?
Diciamo che non mi faccio tutte queste paturnie: houn concetto "anche"
collettivo dell'arte, allo stesso
modo per cui, se anche non mi piace Naomi Campbell,
riesco a capire perche' piace a tanti.
Del resto: anche Galileo e' importante
per molti di noi perche', invece
di essere su un giornale che si chiama "Bolero",
si trova su libri che si chiamano "storia"
(visto che pochi di noi, poi, sperimentano
veramente nella vita l'esattezza delle
teorie di Galileo...)
ciao
leonardo


Io ci provo, comunque grazie infinite per le informazioni !!!

 Io ci provo, comunque grazie infinite per le informazioni !!!
E ce l'hai fatta!
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Marco Marcelli - Genova
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 gliene diciamo ! ma lui ha la scusa di essere obbligato ad usarlo.)
SGRUNT, non e' una scusa!
E poi si tratta di Outlook98, non di OutlookExpress, e ti garantisco che c'e' una
bella differenza.
Comunque credo di essere riuscito a domare pure questo...:-))



E' semplicemente *un'altra cosa!*


E' semplicemente *un'altra cosa!*
Marco, stavo appunto dicendo che é un'altra cosa !
O per te "differenza sostanziale" significa stessa cosa ?
Ma dai :-)))
Mon dieu !
(minuscolo, visto che non é un'invocazione della divinitá, ma
un'interiezione...)
Allegri !
Claudio
=====================
L'irregolaritá crea deformitá,
che puó essere angosciante o esilarante...
P.Rattalino
=====================


Questo può essere vero, ma a me, ad esempio, piacciono le interpretazioni
stravinskiane della propria musica (anche un compositore, in questo caso
(piaccia o no) diventa comunque un direttore d'orchestra, quindi vale
comunque quanto detto sopra a proposito dell'esecuzione musicale e per le
registrazioni discografiche.
Ciao, Marco

 Qui, secondo me, può valere il discorso del cinema.
Si, ma perche' sarebbe una forma inferiore di musica ?
(forse mi e' sfuggito qualcosa nei tuoi ragionamenti,
e di cio' mi scuso).
Sai, una volta che siamo abituati ad ascoltare registrazioni,
ascoltare una registrazione di una sinfonia di Mahler o
un CD-transfer di un brano elettronico, non cambia molto.
Inoltre, i concerti di "nastro puro" ormai sono sempre piu'
rari, e il nastro viene eseguito assieme a strumenti veri o
in elaborazioni in tempo reale... oppure si usano programmi
che incorporano elementi pseudo-casuali.  Insomma, oggi come
oggi, passata una fase di sperimentazione "selvaggia" ma utile,
anche nell'elettronico componenti sempre piu' vive e umane
vengono inserite - o ad esso affiancate.
Infine, TUTTI gli strumenti usano principi fisici per produrre suono.
Sia un flauto che le Onde Martenot.  In particolare le Onde
Martenot vanno suonate da un esecutore umano.  E lavori come
la Turangalila di Messiaen, piu' altri, tra cui un concerto
"romantico" per Onde Martenot ed Orchestra di un famoso ministro
francese di questo secolo (acc, mi dimentico il nome), sono
molto espressivi.


<<Fai veramente troppo presto a schedare l'arte contemporanea solo
perche' non ti piace.>>
Scusate se intervengo con un argomento non del tutto pertinente, ma qualche
giorno fa, su RAITRE, diedero una commedia deliziosa intitolata "ART", con
Ricky Tognazzi, Paolo Graziosi e Giobbe Covatta.
La trama: tre amici, uno dei quali tanto appassionato di arte moderna da
comprare per 60 milioni un quadro di tale Andrios fatto da righe parallele
bianche su sfondo bianco. Risultato: non si vedeva nulla, se non una tela
bianca. Un'altro amico, inorridito, comincia a questionare sulla logica che
ha portato il primo all'acquisto e i due arrivano quasi a rompere
l'amicizia, scambiandosi commenti ed accuse sull'arte moderna ("tu non
capisci nulla di arte, non vedi che atmosfera sublime crea?" "Tu sei scemo,
perche' solo uno scemo puo' spendere 60, diconsi, 60 milioni per un quadro
tutto bianco").
Ora, capite bene che l'accostamento fra questa commedia ed il nostro perenne
questionare sulla musica moderna e' immediato! Ed io mi stavo divertendo un
mondo.
Solo, essendo gia' quasi mezzanotte, ho messo il timer del videoregistratore
per registrare il secondo tempo della commedia. E HO SBAGLIATO STAZIONE,
registrando cosi' uno stupido filmetto americano.
Please, qualcuno ha visto questa commediola e sa dirmi com'e' finita
?!?!?!?!?
Thanx !
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Marco Marcelli - Genova
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

<<Comunque, e' una credenza diffusa.  Ho fatto sentire il Pelleas und
Melisande a conoscenti che si sono stupiti che Schoenberg avesse
"anche scritto della musica" (li avrei fucilati), e poi si sono
chiesti "ma perche' poi ha voluto cambiare ?".  UAAAAAAAA !
(per Marcelli: si', li cerco con il lanternino)>>
Conosco ed apprezzo il Pelleas und Melisande di Schonberg, sicche' sono
MOLTO solidale col commento dei tuoi conoscenti !!! :-)))
[ma a Schonberg, chi glie l'ha fatto fare ?!?!?!?!? :-)) ]


 ?!?!?!?!?
tarallucci e vino, ma con intelligenza.
Diciamo 4 Fasi:
1) si stavano scannando con liberatorio scambio d'insulti (la tua
convivente Paola e' una cretina deficiente, giobbe non ti sposare
etc...)
2)Graziosi, eroico, consegna un pennarello (di quelli che vende giobbe,
il rapprenetante di cartoleria) a Ricky Tognazzi ed immola il povero
quadro
pur di serbare (balcani docent) l'amicizia, permettendo a tognazzi jr di
disegnarvi un grazioso sciatore/trice
3)Dopo essere andati a pappare Paola fornisce cancellatore per
pennarelli e cosi' i 3 cancellano lo sportivo disgno sovrimpresso al
capolavoro
4)Colpo di scena: Graziosi, rivolgendosi solo al pubblico, rivela che
egli ha consegnato ilpennarello sol perche' ben sapeva che era del tipo
ad inchiostro lavabile......
yuk
a, vp

 registrando cosi' uno stupido filmetto americano.
Caro marco, quasi quasi mi vien da dire "ben ti sta" :)
Che perfido che sono vero ?  Comunque la commediola
non la ho vista.
ciao ciao


 [ma a Schonberg, chi glie l'ha fatto fare ?!?!?!?!? :-)) ]
[e pensare che Marcelli neppure lo ho cercato, lui]
[un email di testa sua me lo ha mandato per primo!]


mondo.
Capisco, leggendo la trama che hai riportato, che tale commedia possa
far ridere, anzi sono dell'avviso che se ha un ritmo a me gradevole mi
possa far ridere (e' raro che assista a film o spettacoli che mi
divertono... specie quando il loro fine e' quello di farmi ridere).
Comunque ti posso assicurare che in nessuno dei CD che ho acquistato
ci sono brani fatti di puro silenzio.
C'e' sempre musica nei miei CD: essa e' ben organizzata e ben suonata.
Capisco anche che se uno dice "Contemporanea" le prime cose che
vengono in mente sono i pezzi di Cage o qualcosaltro di estremo....
del resto se vai negli USA e dici "Italia" ti rispondono "Spaghetti,
Mafia, Mandolino" (e la Pizza??? Beh quella l'hanno inventata gli
americani!).


  Roberto
Ciao
Michele


 americani!).
Come no, la favolosa Pan Pizza by Pizza Hut.
(ora vado a rimettere)
Roberto


?!?!?!?!?
Me ne guardo bene. Di Tognazzi mi basta il padre, che recitava bene e
cucinava malissimo !!
Giampaolo
_______________________________________________________________________
"Il principio base di ogni ricerca
 scientifico-umanistica e' la consultazione delle fonti, le quali piu'
 sono dirette, meglio e'.
" Alberto D'Onofrio "
________________________________________________________________________

 C'e' sempre musica nei miei CD: essa e' ben organizzata e ben suonata.
Ma io mica ce l'avevo con te ! :-)))
Avevo una sincera curiosita'......
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 Caro marco, quasi quasi mi vien da dire "ben ti sta" :)
Sigh-sob, e perche'?


Avevo una sincera curiosita'......
Comunque un po' di curiosita' di sapere come finisce ce l'ho anch'io.... chissa'
forse l'amico che vede solo una tela bianca (Marcelli???) poi si ricrede e se ne
compra uno per lui...... ehehheehhe ;)


 Sigh-sob, e perche'?
Caro Marco
Cosi' impari a denigrare l'arte moderna.
.. ma lo sai che ti voglio bene lo stesso !


<<Mi sembrerebbe di fare un'Offesa verso chi ci lavora davvero
nell'Arte, dicendo (o facendo credere ad altri) che mi occupo di arte.
Questa si' che sarebbe presunzione bella e buona...>>
Adesso non esageriamo.
Autoincensarsi e' sciocco e sgradevole, ma buttarsi cosi' giu' e' negativo
in egual modo!
Diciamo che sei un "apprendista artista", va meglio? :-))))
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

 nazionale.
Grazie.  Tra l'altro il CD lo ho da qualche parte sepolto
a casa in Italia...  ma evidentemente ne ho troppi (!).
Lo conosci comunque il concerto ?  Se mi concentro mi ricordo
qualcosa, e ad ogni modo l'impressione residua e' quella di
musica molto melodica, belle armonie, ben costruita e
gradevole.
Una domanda, mi stai alle costole e fai una ricerca in rete
per ogni intervento che faccio OPPURE sei una vera enciclopedia
vivente ?  Sono curioso.


 Roberto
Michele

 vivente ?  Sono curioso.
I tuoi post mi danno più di altri (ma non esclusivamente, mi pare) la
possibilità di scrivere su qualcosa di fattuale (e magari utile), dare
informazioni, ecc. (il tutto su argomenti d'interesse anche per me), e
non soltanto disquisire su opinioni personali, attività dalla quale


 questo tipo di interventi.
Nessun problema, perche' smettere ?  Non mi hai chiesto di sposarti !


 Perche', che e' successo con Donatoni ?
Se t'interessa, puoi andare a vedere al thread "Indiana Jones e gli
specchi invisibili".
Ciao
Michele

a molti i quadri di Mondrian interessano?
Non ne ho mai dubitato.
Ciao
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

Non dovrebbe andare bene?  :-))
Guarda che non serve andare nello spazio per dare ragione a Galileo.
Ci sono esperienze che mostrano che la Terra gira attorno al Sole.


Grazie dell'insolita fiducia !  :-))))
Guarda che cio' che ho scritto era un autocritica, cosa che faccio
molto spesso (pure troppo).
In voi non l'ho riscontrata....(:-))


te lo da'? Te lo dai da solo?
Certo, nasce da me. A me non piace Buzzati perche' qualcuno mio ha
detto che cio' che ha scritto e' bellissimo (Vedi sopra)


In voi non l'ho riscontrata....(:-))
Stai dicendo che non hai mai letto un mio post in cui dico pubblicamente di
sbagliarmi ? Ma se avviene quasi quotidianamente ?
Forse non é mai succeso quando parlo con te: é questo che vuoi dire?
Questo puó essere, ma in questo post ho giá due autocritiche a mio favore :-)))
Eppoi non sapevo che tu fossi maoista :-)))
(per chi non ha vissuto il "68: i cinesi, durante il maoismo, dovevano fare
autocritica pubblicamente durante le riunioni di partito, una specie di catarsi,
simile alla confessione (in religione) per potersi redimere di fronte al popolo)
Quando l'autocritica é volontaria, mi sembra un ottimo metodo per migliorare sia
sé stessi che per dare l'esempio agli altri.
Facciamone, facciamone sempre !
Sai che piú parliamo e piú mi sembra di vedere, in te, me stesso alla tua etá ?
Solo che, per mia disgrazia, io non sapevo affatto suonare il violino (ma la
chitarra, sia rock che classica) , non conoscevo persone simpatiche con cui
parlare di musica classica e sprecavo la mia vita per cercare di propagandare
un'idea piú umana della ... bestia umana (come dice Guccini in "Auschwitz"),
nonché per cercare quella cosa che tira piú di una coppia di buoi...
Se non é presunzione ... "quella" (l'ultima che ho detto, eh, capiamoci )!
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

ascoltano la musica tonale per i motivi sovraesposti.
Balle. Le persone di cui parli non amano affatto il sistema tonale, ma la
musica (tonale o anche non) che a loro offre piů emozioni o piů spunti
d'interesse.
Il fatto che io sia appassionato di poesia persiana non vuol dire né che
adoro il persiano di per sé né che lo considero l'unica lingua possibile...
Ciao,
                                            Tito

Infatti non mi piacciono. :-))
Mi vien voglia di consigliarti Laura Pasini... :-)))
Ciao,
                                                Tito

Monteverdi non credo si possa parlare di tonalità vera e propria.
Brava. Ma la storia ci offre in Rameau una buona possibilità di confine, più
che Monteverdi. Perché considerare tonali le Fantasie di Purcell, pr
esempio, non è proprio possibile...

bruscamente ogni sorta di contatto con il passato.
Debussy non ha evoluto il sistema tonale. Lo ha semplicemente,
consapevolmente, distrutto, tagliando bruscamente i ponti, eccetera
eccetera.
Che ti piaccia molto non basta a dimostrare il contrario.
Ravel non ha evoluto questo granché, ma ha fatto un uso personale e
raffinatissimo di un linguaggio non particolarmente eversivo.
BTW, ciò non toglie che sia anche fra i miei autori preferiti.
Ciao,
                                                            Tito

 Mi vien voglia di consigliarti Laura Pasini... :-)))
Non sottovalutarla...
Potrebbe risultargli troppo sofisticata :)
ciao




Hai ragione.
E' ovvio che il passaggio da modalità a tonalità non poteva avvenire
in un giorno, ed è altrettanto ovvio che, se si deve scegliere un
confine, il Trattato di Rameau è quello più indicato. Ma ho sempre
creduto che i teorici intervengono più per 'sancire' quello che già è
in uso nella pratica dei compositori. Comunque ho citato Monetverdi
perchè credo che sia  il primo per il quale si possa fare un discorso
*armonico* tonale, almeno nel senso della funzione del basso.
Annarita

 non ti far prendere per i fondelli .
Helius

facile lo facciano con Beethoven che con Berio.
Fintantoché gli preferiscono Maradona, è evidente che non hanno gli
strumenti per capire né l'uno né l'altro.
Tito

elettroniche ed informatiche!
Quello che intendi sottolineare č falso.
L'op. 132 non č per gente semplice, mentre molta musica elettronica sarebbe
piů facile da capire... sempre se si sapesse ascoltare!

parlare di chiunque altro.
Evviva il qualunquismo!

Ma suvvia!!
La gente semplice di cui parli, che "canticchia" le romanze di Verdi e
Puccini, semplicemente le ha recepite ed utilizzate come musica di consumo,
al modo delle più belle canzonette.
La differenza fra Verdi e Maderna, è che il linguaggio di Maderna non
ammette questo equivoco, ma ciò non vuol dire affatto che il valore di Verdi
sia da ricercare o sia dimostrato da questo atroce travisamento...

cuore.
Se solo conoscessi ciň di cui parli, Marcello...
anche Bach parla *anche* alla ragione, mentre certo anche Nono parla *anche*
al cuore.
Ma davvero, dovrebbe sempre valere per tutti, che č meglio astenersi dal
giudicare e commentare ciň che non si capisce!

Tito Ceccherini wrote:

Facciamo allora un discorso statistico!
Non mi puoi mettere l'op.132, ma mettimici un po' la Pastorale o la Quinta !!!!
O la Sonata op.27 n.2, o l'Inno alla Gioia, o l'Allegretto della Settima !!!!! E
cosi' via.
Che LvB abbia composto brani di difficile comprensione e' chiaro, ma non sono la
stragrande maggioranza della sua produzione, come invece e' il caso dei
musicisti contemporanei.
--
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Marco Marcelli - Genova
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 Evviva il qualunquismo!
Hey, ma ce l'hai con me o mi sbaglio?


 Se solo conoscessi ciň di cui parli, Marcello...
Caro amico, adesso basta.
Rivendico il diritto di avere le mie idee (ed il mio nome corretto) senza che
alcuno mi dica che non capisco nulla, se io per primo non lo faccio.
Sono stato chiaro?


 Sono stato chiaro?
Caro Marco
tu hai piu' volte sostenuto che la musica di Berio, Nono e altri
compositori moderni non puo' parlare alla gente come lo fa la
musica di Beethoven, di Bach, di Mozart.
A parte che io non mi credo MALATO per il fatto che la musica
di Vivaldi non mi dice _assolutamente_nulla_ altro che di
cambiare CD al piu' presto, (e con tantissimi, ma proprio una
enormita', di compositori moderni - ad esempio Peter Ruzicka)
e quindi si ritorna a questioni di sensibilita' personale
e di gusti, ti propongo un gedanken Experiment.
Prendi la popolazione umana, togli quelli che non ascoltano
mai musica "seria" nelle sua varie accezione, poi da quelli
che restano togli quelli che usano la musica classica solo
per "farsi belli", quelli che vanni ai concerti per farsi
vedere, togli quelli che ascoltano 2000 volte al giorno lo
stesso disco della Callas o fenomeni patologici simili.
Restano ben poche persone.  E non credo che tra queste gli
amanti della musica contemporanea siano pochi.
Non si puo' dire "la musica classica parla a tutti" e poi
"la musica contemporanea parla a quattro gatti".
La seconda frase e' vera, ma la musica classica non di
oggi parla, al piu', a dieci gatti.
Oltretutto i grandi media parlano di "Beethoven" (ma a
parte l'occasionale colpo del destino o altre due
o tre cosette usate nella pubblicita', nonsenti altro)
ma non della musica contemporanea.  Curioso fatto, poi,
visto che la "classica" e' al piu' tollerata dalla
"maggioranza".  Mentre per ovvi motivi, la musica piu'
moderna _no_, cosi' come c'erano critici famosi che
descrissero la terza sinfonia di Beethoven come "lurida".
Non siamo in tanti, sai, perche' scannarsi ?
Devi perdonare Tito per il tallonamento che ti ha fatto,
ma negli ultimi post hai parlato davvero per luoghi comuni,
cosa che non e' da te.
Stammi bene


musicisti contemporanei.
Caro Marco,
quel che intendevo, naturalmente, è che non si può misurare il valore
artistico della musica (né di quella di Beethoven, né di quella di Berio)
sulla base della sua presunta (presuntissima, e sottolineo) comprensibilità.
Questo è quanto. Ma è abbastanza per farmi venire a noia i discorsetti sul
popolino che ascolta l'Inno alla gioia. Il popolino non ha diritto di
credere di capire l'Inno alla gioia saltando i primi 50 minuti della IX. Ed
i 50' in questione non sono davvero di più facile comprensione (se si tratta
di comprendere davvero) di una sequenza di Berio.
Ciao
                                                    Tito

Sono stato chiaro?
Caro Marco, (e scusa il lapsus...) credo di esserlo stato anch'io, una volta
per tutte, e senza rancori.
Davvero meglio non fare affermazioni su quel che non si capisce,
indipendentemente dalla buona volontà con cui si cerca di capirlo.
Quel che hai scritto ("non riesco a togliermi dalla mente che Berio o Boulez
parlano alla ragione, Mozart e Beethoven al cuore"), ne contesto della
discussione, dimostra semplicemente che la musica contemporanea non la
capisci. Non è la fine del mondo, né per te, né per me. Ma non c'è motivo
che giustifichi il qualunquismo delle tue affermazioni.

incivile.
Bravo Marco, sono d'accordo con te

Questo non l'ho ancora ascoltato.
Questo è un bel disco, che si potrebbe consigliare a molti, qui.
Non sarebbe male che scrivessi le tu impressioni, dopo averlo ascoltato...

 Bravo Marco, sono d'accordo con te
Oh, vedi che talvolta accade pure questo ? :-))))



No, caro Roberto, se di luoghi comuni si tratta chiedo scusa, ma e' una
coincidenza.
Non mi beccherai mai ad affermare qualcosa che io non pensi in prima persona, e del
resto la mia affermazione "Beethoven parla al cuore, i moderni alla ragione" non mi
sembra affatto offensiva verso la musica contemporanea. E' - secondo me - una
scelta, una via, una "tendenza". Evidentemente inevitabile, ma tale.
Ritengo una delle cose piu' sciocche il litigare per i gusti musicali. Ma come:
stiamo parlando di qualcosa unanimemente considerata soggettiva e noi litighiamo
per questo?
I problemi nascono quando si trinciano giudizi, quando il parere di uno viene preso
a pretesto per giudicare chi lo dice in termini piu' vasti di quanto l'argomento
richieda.
Ceccherini mi ha piu' volte sprezzantemente tacciato di qualunquismo, ed e' QUESTO
che non va. Spero solo che sia andato al dila delle sue reali intenzioni, anzi,
saro' felice di crederlo, ma si sappia che in questo NG siamo tanti, molto diversi
come eta', personalita', cultura ed istruzione. In quest'ambito nessuno puo'
ergersi a Maestro.
E comunque il fatto che non ti piaccia Vivaldi e' un fatto INAUDITO !!!! :-)))))))


 che giustifichi il qualunquismo delle tue affermazioni.
Questa invece e' un'affermazione del tutto priva di senso.
Ribadisco che ho (e non una volta sola) espresso un'opinione, che ho il
diritto
di esprimerla senza che alcuno mi dia del qualunquista, anche perche' il
significato della parola e' completamente diverso.
Spero stavolta di essermi spiegato.
Senza animosita', comunque. Litigare per i gusti personali sarebbe una
cosa del tutto insensata! :-))



Già . . . ma io . . . per questo . . . non mi preoccuperei più di tanto, se
non di continuare a tenere alta la nostra passione per l'Arte (quella con la
A maiuscola !!!).
Vedi . . . il problema, secondo me, è che oggi si rischia di "misurare"
l'Arte in base alla "quantità" anziché alla "qualità", e i risultati li
vediamo tutti i giorni in televisione (per la serie: se un programma fa
"audience" significa che è valido, altrimenti lo si può trasmettere anche ad
ore insolite !!! Vedi musica classica, lirica, danza, ecc. )
Continua dunque anche tu a tenere alta la tua passione per l'Arte; noi siamo
forse in pochi, ma siamo duri a morire !!!
Marco Brunello
E-mail: 
ks...@tin.it
P. S. Ma chi ha mai istituito questo "benedetto" (!!!) "culto dell'Audience"
?!!!

Oh, vedi che talvolta accade pure questo ? :-))))
E' una cosa che fa piacere, ma d'altronde non ne ho mai dubitato! :-)))

personale, questo, dimmi quale allora puo' esserlo.
Già, ma io non ne faccio un problema di forma. E' che qui non si tratta di
esprimere opinioni personali.
Alle tue parole "nessuno mi toglierà mai dalla testa..." segue un'enunciato
che non si può considerare un'opinione, ma che è una valutazione, e per
giunta fasulla, e che con una nonchalance un po' sospetta, passa sopra la
necessità di approfondire i presupposti estetici e tecnici che le stanno
dietro. Inoltre "nessuno... mai..." suona molto più assoluto di quel che
forse tu non intendevi: vuol dire che che consideri la tua impressione
sorretta da una verità incontrovertibile sulla quale non ha senso discutere.
Se è così, peggio per te... :-)))
Ma sia chiaro che non ce l'ho con te, anche perché apprezzo sempre e
comunque la schiettezza dei tuoi interventi.
Ciao,
                                                                Tito


Grazie.
Ciao


Tito Ceccherini (
titocec...@usa.net
) wrote:
: >Questa mattina ne ho preso uno con Ives, Solbiati e un altro
: >sciagurato di cui al momento il nome mi sfugge.
: Luis de Pablo!
Sississi`, era lui.  8-)
: >Questo non l'ho ancora ascoltato.
: Questo è un bel disco, che si potrebbe consigliare a molti, qui.
: Non sarebbe male che scrivessi le tu impressioni, dopo averlo ascoltato...
Ah, mi cogli impreparato.  L'ho ascoltato solo una volta, e prima non
conoscevo nessuno degli autori.
Al primo ascolto non mi e` piaciuto Ives; se ho sentito bene, mi
sembra che ci siano dei pezzi politonali, e questa politonalita` mi e`
sembrata gratuita. Non so come spiegarmi meglio.
Gli altri 2 pezzi li ho trovati gradevoli, ma comunque ho gia` scritto
troppo dopo avere ascoltato il cd solo una volta. Devo digerirlo un
po` meglio prima di farmi un'opinione.  
Ciao
Pierpaolo.

 E comunque il fatto che non ti piaccia Vivaldi e' un fatto INAUDITO !!!!
:-)))))))
Beh, ho osato scriverlo, quindi non e' piu' inaudito.
Se vuoi, quando ci incontriamo, te lo dico di persona,
cosi' non sara' piu' neppur INUDITO.
ciao ciao


io ho come un blocco per Tchaikovski,
Ta-dą! Lo sapevo io che facevo bene a leggere TUTTI  i tuoi messaggi!! 8-(
Cattivo cattivo!
Io ho un blocco per Mozart: sono messo peggio?
--
Giampaolo Bellavite, Verona
[ 
bell...@easynet.it
 | 
bell...@hotmail.com
 ]
[ 
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 ]
Se volete, potete contattarmi su ICQ al numero 666.37.43

 per questo?
<<E allora dove sta il divertimento ?  :-)>>
Giusto. Ma allora nessuno deve MAI alterarsi!!!!!
<<A lui alcuni tuoi giudizi devono essere sembrati tali...
Devi sapere che noi amanti della musica contemporanea siano
spesso cosi' stufi di sentirci dire che "non e' possibile"
(tutto, che la musica ci piaccia, che parli, ecc) che a
volte reagiamo in modo nervoso...>>
QUESTO posso capirlo facilmente. E' un po' toccare un nervo scoperto,
suppongo. Siccome so di non essere solo nelle mie perplessita', ecco che voi
amanti della musica contemporanea vi ritrovate soli due volte: una perche'
non vi piace il rock, due perche' anche i "classici" vi guardan con
sospetto...... dico bene??
<<Beh, ho osato scriverlo, quindi non e' piu' inaudito.
Se vuoi, quando ci incontriamo, te lo dico di persona,
cosi' non sara' piu' neppur INUDITO.>>
Ommammamia..... al piu' ci incontriamo a meta' strada: quest'estate farei
volentieri un blitz a Freiburg.....
Hello!!!!
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Marco Marcelli - Genova
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 Io ho un blocco per Mozart: sono messo peggio?
Per quanto mi riguarda no.  Ma forse la mia prima impressione
di Mozart e' stata rovinata da Levine.  Le sue esecuzioni
delle sinfonie di WM sono semplicemente spente, Levine e'
riuscito e rendere la filarmonica di Vienna una macchina
perfetta ed inespressiva (in quelle particolari condizioni).
Ma ora mi sto riconciliando alla grande grazie al quartetto
italiano.  Ho all'inizio di marzo il cofanetto dei quartetti
e lentamente me li sto assaporando, ad uno ad uno.  Me li
prendo con molta calma per non "rovinarli".  Penso che a
meta' giugno avro' finito...  poi ritorno a quelli di Beethoven
e poi di nuovo a quelli di Shostakovich.
Poi mi attenderanno Lutoslawski, Ligeti e Schnittke per
la terza "passata".
Ciao ciao


ne verifico solo l'effetto sulla gente.
Però sembri sottovalutare il fatto che a molta gente la musica contemporanea
non dà l'impressione di cerebralismo.
Il fatto che si tratti di una minoranza di persone conta evidentemente poco,
perché se la gente sapesse ascoltare, su questo siamo d'accordo, anche gli
autori classici avrebbero un pubblico più vasto e consapevole.
Quello che non sta in piedi nella tua osservazione è, scusa il termine  che
non vuol essere offensivo, il suo qualunquismo: non puoi dire a ragion
veduta e con cognizione di causa che la musica contemporanea ha carattere
intellettualistico, mentre quella del passato più emozionale, perché questo
è vero quando confronti Boulez con Schubert (senza nulla togliere a Boulez),
ma non quando confronti Scelsi con Bach (senza nulla togliere a
Bach....!!!!)
Insomma non mi fa paura né mi dà fastidio l'ipotesi che certa grande musica
abbia carattere speculativo. Ma non se ne può fare una questione di genere.
Anche perché gli autori più grandi (Bach, Beethoven, Chopin, Brahms, Berg,
Bartók, Ligeti sono solo degli esempi, ma come vedi appartengono a tutte le
epoche...) coniugano i due aspetti della comunicazione artistica in modo da
renderli completamente inscindibili.
Ciao,
                                                        Tito

vuoto, quella sera (e non lo dico io): ci sara' pure un motivo!
Oh, Dio! ancora?
Certo che il motivo c'è: se la gente va statisticamente più spesso a vedere
un film di Verdone che a sentire un concerto di musica da camera di Brahms,
vuol dire semplicemente che l'arte richiede un'educazione ed una capacità di
concentrazione che la gente non ha. E questo si riflette anche sulla musica
contemporanea.
Inoltre ci sono clamorose eccezioni che dimostrano che se si sa educare il
pubblico dei concerti ad una programmazione intelligente questo risponde in
modo positivo anche alle proposte di carattere avanguardistico.
Punto
Ciao
                                            Tito

 sospetto...... dico bene??
Sentimaaaaa, sssentimmaaaaa, ma ti piace Björk ?
A me si.
E non mi hai mai visto ballare in discoteca ?
Horny horny horny I'm so horny horny horny !
(cosa sono questi tonfi che sento uscire dal browser ?)
(e chi e' che sta dicendo "aveva cominciato bene ?", eh ???)
Roberto (mocenigo)


vuoto, quella sera (e non lo dico io): ci sara' pure un motivo!
<<Oh, Dio! ancora?>>
Ancora che?!?
<<Certo che il motivo c'è: se la gente va statisticamente più spesso a
vedere
un film di Verdone che a sentire un concerto di musica da camera di Brahms,
vuol dire semplicemente che l'arte richiede un'educazione ed una capacità di
concentrazione che la gente non ha.>>
Mah, non so piu' che risponderti..... e' chiaro che mi riferivo ad un
concerto di musica contemporanea *RISPETTO* ad un concerto di musiche piu'
antiche.
E' evidente a chiunque che mi fermavo al campo musicale.
Che' senno' possiamo anche disquisire sull'afflusso di gente allo stadio la
domenica e il mercoledi'...
Poi, se per te l'alternativa alla musica contemporanea e' Verdone, beh,
amen.


domenica e il mercoledi'...
ti faccio due esempi. A S.Cecilia una sera c'era un programma che
prevedeva la Lirische Suite di Berg e un quartetto di Schonberg
eseguiti da uno dei migliori quartetti in circolazione: Il quartetto
Arditti. C'erano si  e no cinquanta persone. 
Per quattro anni ho partecipato all'organizzazione di una rassegna di
Musica Sacra Contemporanea, con prime esecuzionia ssolute di
compositori come Gindro, D'Ongaro, Bartolucci, Krebs, Porena,
Morricone, Vlad, Frisina. Ogni anno si doveva scegliere una chiesa più
grande perchè l'affluenza era strabocchevole.
Nel primo caso si pagava un biglietto da 20 a 50 mila lire, nel
secondo caso l'ingresso era gratuito. 
Allora è un problema di cultura o di avarizia? o è la stessa cosa?
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

autori classici avrebbero un pubblico più vasto e consapevole.
A parte la discussione con Marcelli della quale non ho ben inteso la
direzione che vuol prendere, quello che mi risulta sempre strano da
osservare e' che chi ha passione per la Classica (tutta) E' una
minoranza ed ancor piu' strano e' il comportamento con quell'altra
minoranza, sottoinsieme della suddetta, che e' quella di coloro che
prediligono la Contemporanea.
Ecco, mi risulta assurdo che ci si debba "cazziare" fra minoranze. 
Eppure sia una che l'altra minoranza se la vedono male a livello di
*mercato* tanto da venir schiacciate e di lasciare sempre il posto a
musica che, criticatemi quanto volete per questa mia opinione, non
meriterebbe piu' di tanto visto il suo micrometrico spessore. (che ci
volete fare: a me la musica deve dar qualcosa che viene da dentro me
stesso, mica ci devo far bella figura...).
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

Roberto Maria Avanzi (Mocenigo):
<<Gli ultimi lavori di Beethoven
semplicemente disintegrano le forme precedenti, e minano il concetto
stesso di tonalita'... per brevissimi istanti ma altamente significativi.
Guarda l'apertura della Nona.  Quella quinta vuota.  >>
Puoi essere piu' chiaro su cosa intendi?
<<Apro una parentesi, >>
.......mega snip.........
Caro Roberto, domanda n.1 (vigliacca): ma quello che scrivi e' davvero tutta
farina del tuo sacco? :-))))))
In ogni caso e' una descrizione bellissima di cio' che la Nona e', che io
"sento" senza essere in grado di esplicitare con tanta sapienza e lucidita',
che ha fatto di questa Sinfonia - per me - l'emblema stesso della Musica di
ogni tempo, fino a causarmi alcune (benevole) prese in giro su questo NG,
oltre che celebri scherzi..... !!!!!
Quando penso alla *genialita'* umana mi vengono in mente due "creazioni" del
cervello umano:
1) Beethoven che concepisce la Nona Sinfonia pur essendo sordo, malaticcio e
ipocondriaco.
2) Einstein che concepisce la relativita' generale nelle pause mensa
dell'ufficio brevetti, a Berna.
Queste due "creazioni" mi lasciano semplicemente atterrito, per le vette che
un Essere Umano puo' raggiungere e per la loro *intrinseca* bellezza.
Tornando a Beethoven e alla Nona, non diro' piu' una parola, per non essere
accusato di essere monotematico, ma io sono intimamente convinto che
nessun'altra creazione musicale, prima e dopo, possa essere paragonata a lei
non tanto come "brano" musicale puro, ma per quello che ha rappresentato e
rappresenta nella cultura dell'Umanita' intera.
E, forse, nessun'altra creazione artistica tout-court.
Ciao, e grazie
PS - Roberto, mi dici ora quale e-mail devo usare per comunicare con te?


 PS - Roberto, mi dici ora quale e-mail devo usare per comunicare con te?
Quello teutonico, come sempre, non quello "mocemgo" a basilea,
che comunque spirera' molto presto.
ciao ciao
 Roberto


significato extra-musicale del testo non interessava ormai piu'.
C'é un altro aspetto che mi piacerebbe sottolineare (o forse é lo stesso detto
con altre parole): la voce umana era giá stata ampiamente utilizzata nel canto
sacro, ed anche nell'opera ( Händel, Mozart ecc.), ma questa introduzione della
voce umana nell'ambito di una sinfonia... si sposa perfettamente con quelle
parole "Amici, non questi suoni !" ecc. , ne nasce un'emancipazione ed una
dignitá diversa, non piú umile invocazione alla divinitá, ma neanche una
rappresentazione + o - allegorica di intrighi, tradimenti ed altre banalitá del
quotidiano.
Qui lo strumento vocale trascende il puro gesto sonoro, e diventa consapevolezza
dell'essere, in piena sintonia con la realtá socio-politica del momento.
Ho sostenuto altrove che LvB non riesce a sfruttare la voce umana come riesce a
farlo col resto dell'orchestra, ma vorrei che si capisse bene cosa voglio dire:
le sue capacitá sono molto oltre la media dei compositori nel sinfonico, mentre
non riescono ad elevarsi, e talvolta (a mio parere) sono anche un pelo al
disotto di altri (senza scomodare WAM, sul suo trono inossidabile, prendiamo
solo Mendelsshon o addirittura Saint Säens. ma anche Vivaldi, Händel, Telemann
ecc.) nell'uso di coro e solisti.
Nella nona, al di lá della tecnica compositiva per voce umana, mi sembra si
possano apprezzare anche aspetti formali, quantomeno (per quel poco che ne so),
uno dei primi (o forse il primo) ad usare solisti e coro all'interno di una
sinfonia, e con quell'amalgama che non mi sembra di ritrovare in alcuna delle
sue composizioni miste che io conosca.
Comunque sto riascoltando la Missa Solemnis nella versione diretta da Karajan, e
giá intravedo dei miglioramenti, sia rispetto alla direzione di Leonard
Bernstein che alle voci sia soliste che del coro.
Continuo a non digerire quell'Et resurrexit cosí brutale, anche se me lo
giustifico con la volontá di generare stupore nel passaggio dal pianissimo del
Crucifixus precedente. Magnifico invece il Benedictus...
Sará contento Marco, che vuole convertirmi ....
Allegri !
=============================================================
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno neturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
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 Io ho un blocco per Mozart: sono messo peggio?
Anch'io ho un blocco per Mozart, cosě come per Brahms.
A proposito, č bello il tuo sito su Ciaikovsky, complimenti!
Bello come quello di Klaus e quello di Mimmo su Scriabin.
Ma qui su IAMC siete tutti veramente tosti! Bravi!
Ciao, Fabrizio
P.S.: a tutti quelli del NG che usano quelle strane parentesine
variamente assemblate, tipo ":)", o "))))", ecc.
che cosa rappresentano? Grazie!


Si, ma la conversione mi pare ancora parziale, uhm uhm......!! :-)))
--
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Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
 [casa] (ICQ: 29326392)
=================================================


Touché.......


 Anch'io ho un blocco per Mozart, cosě come per Brahms.
Ok, ti capisco: siamo in due.
Verranno i tempi in cui capiremo anche questi geni? Spero proprio di sě.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
[ 
bell...@easynet.it
 | 
bell...@hotmail.com
 ]
[ 
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 ]
Osservatorio meteorologico "Meteo4". 
http://meteo.easynet.it