Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Wagner

è inascoltabile perchè è troppo complicato.. troppo destabilizzante, nn
credo che riuscirò ad amarlo..

 credo che riuscirň ad amarlo..
A proposito di Wagner ti segnalo il thread iniziato da me dal titolo "
Wagner: come ascoltarlo", se non dovesse piů comparire nel server digita
questo titolo su google.
Ciao
   Massimiliano

 credo che riuscirò ad amarlo..
Il thread c'è ancora e si chiama *Curiosità Wagner: come ascoltarlo?*
Ciao
   Massimiliano

 credo che riuscirò ad amarlo..
E' complicato se lo ascolti in modo complicato, è facile se lo ascolti
in modo facile.
Non va per forza affrontato come un'operazione intellettuale, del resto
nemmeno Wagner lo desiderava; va preso piuttosto in maniera istintiva ed
emotiva.
EF
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


La musica non mi sembra complicata, bensì troppo semplice, monotona,
altisonante, rumorosa e "antimusicale".
Temi facili da imparare che ritornano sempre.
Certamente diventa complicato capire la Gesamtkunstwerk.
Disse Nietzsche : "la musica di Wagner non è mai vera".
Dico io : "la musica di Verdi è sempre vera".
Ciao
Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Dico io : "la musica di Verdi è sempre vera".
Ubi major ...

Dico io : "la musica di Verdi è sempre vera".
infatti lui è Nietzsche e tu sei Demba
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

 Temi facili da imparare che ritornano sempre.
Beh, diciamo che ha avuto l'indubbio merito di fornire qualche 
spunto (molto più armonico che melodico) al sommo Liszt per alcune
delle sue parafrasi. Preso a dosi omeopatiche ed adeguatamente 
elaborato, direi "slavizzato" dalle manone lisztiane, può risultare 
anche simpatico. Un po' come certi oscuri canzonettari che però si
sono visti alcuni loro motivi resi famosi da qualche jazzista di genio.
E poi, pur in mezzo ad innumerevoli espressioni boriose, il tipo
ebbe anche il buon senso di ammettere la superiorità melodica di Bellini
(e grazie al c..avolo, come il dilettante del circolo che ammette:-
Beh, quel MacEnroe forse ha un tennis migliore del mio-)
S. 



E' vero!
La moglie Cosima ebbe a dire, in seguito, che cantava spesso la Norma ed I
Puritani ;
era borioso sì ma in fondo sempre un musicista!
Mi capita sovente di paragonare la Tetralogia al Guglielmo Tell per la loro
diversità.
Là v'è una poltigliosa fusione di suoni, qui un arcobaleno di note e di
timbri puri.
Là l'orchestra cannoneggia (nonostante Il mormorio della foresta e Il
viaggio di Sigfrido..), qui canta.
Scrisse Strawinsky :
" lo si voglia o no, il dramma wagneriano tradisce una gonfiatura continua.
Le sue brillanti improvvisazioni sformano la sinfonia e la nutrono meno
dell'invenzione modesta e aristocratica insieme che splende in ogni pagina
di Verdi...Il sistema della melodia infinita... è il perpetuo divenire di
una musica che non aveva alcun motivo per cominciare cosi come non ha
ragione di finire".


 ha scritto nel messaggio
news:1z9ta.89799$iy5.2...@twister2.libero.it...
: è inascoltabile perchè è troppo complicato.. troppo destabilizzante, nn
: credo che riuscirò ad amarlo..
:
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
A me piace molto la musica orchestrale di Wagner (ho ascoltato il 1° maggio
Mehta al Teatro Massimo, tutto Wagner), mentre non mi pronuncio su quella
cantata, operistica pura, che non frequento. So che è lunga, complicata,
stancante, ma la sinfonica delle ouvertures è meravigliosa, per me.
:

 ha scritto nel messaggio
news:wnzta.80545$K35.2...@news2.tin.it...

Il punto per me è questo: chi si aspetta di trovare in Wagner l'opera
tradizionale italiana, Verdi in particolare, ne rimane (come non saprei
dire) scioccato, e forse anche un po deluso. Con Wagneri in sostanza,
bisogna dimenticarsi di trovare l'opera con pezzi chiusi: arie, cabellette,
duetti terzetti..ecc, anche recitativi; quindi l'ascoltatore abituato a
queste cose si trova piuttosto spiazzato e confuso, cosiccome mi trovai io
le prime volte dopo essermi trovato in un mondo (il wagneriano) totalmente
differente da quello di Verdi.
In Wagner, dicevo, non eststono ne i recitativi, ne i pezzi chiusi, ma
esiste un *flusso melodico continuo* dove gli stessi intermezzi orchestrali
iniziano e finiscono senza soluzioni di continuità. Per non parlare poi dei
cantanti: quelli seguono una linea del tutto a se stante, diversa da quella
seguita dall'orchestra; quindi anche quì un'altra grande differenza con le
tradizionali opere italiane dove l'orchestra ha soltanto il compito di
accompagnare i cantanti. Questi ulltimi cantano in un modo particolare: tra
il cantato ed il recitato, anche questa una differenza notevole con l'opera
italiana.
Con Puccini il discorso cambia, perchè Puccini è stato, a mio avviso, il
compositore italiano che meglio ha assorbito l'influenza wagneriana, o
meglio ancora: ha applicato la sua lezione (Verdi lo fece soltanto alla
fine).
Ciao
   Massimiliano


No,non è questo il problema della musica di Wagner o di Strauss o di altri ;
le forme chiuse e le arie non c'entrano niente.
Io credo che siano davvero pochi i melomani che cercano in Wagner l'opera
tradizionale italiana.
Si cerca della musica bella, questo è il problema di tutte le musiche ; e
quella di Wagner, salvo qualche caso, non è bella. Il perchè è evidente ; la
sua melodia è sempre pesante e manca di vivacità, di nuance, insomma non c'è
; l'orchestra si riduce per lunghi periodi ad un monotono ronzio dove sono
quasi del tutto assenti i timbri puri degli strumenti ; le voci urlano.
E poi non mi si venga a parlare del wort-ton-drama per favore o dell'amore
trasumanato ; espedienti che servono solo a nascondere la povertà
d'INVENZIONE MUSICALE.
All'inizio la sua musica sorprende, ma poi delude e stanca.
Emblematico l'atteggiamento di Nietzsche che dopo gli entusiasmi iniziali
buttò nelle ortiche il wort-ton-drama e si abbandonò alla bellezza della
vera musica.
Puccini wagneriano? Ma va!


quella di Wagner, salvo qualche caso, non č bella. 
non darei un minuto del Tristan per tutte le opere di Verdi messe insieme
dovresti ormai aver imparato che il bello č un concetto talmente soggettivo da
risultare praticamente senza significato
. a l l E g r i .
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Nulla č piů vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non č stata concepita.


 Puccini wagneriano? Ma va!
Non ti è mai capitato di sentire in opere pucciniane (un esempio su tutti:
Manon Lescaut) dei veri spunti wagneriani? Non penso.
In quanto alla musica penso che sorprende con l'overture, ma può deludere, e
succede, con l'opera.
Per il fatto che i cantanti gridino sono d'accordo, ma del resto l'ho detto
che loro fanno un cantato-recitato, il che è lontano ma molto lontano dal
belcanto (ma anche dal far cantare dei contemporanei di Wagner).
Aggiungo a quello che dici un'altra cosa: la quasi perdita della perfetta
tonalità, nel senso che vi sono molte dissonanze nell'opera wagneriana (non
nelle overture strumentali), così come in certe composiioni listziane. Il
suo cantare-recitare, che molto spesso sfocia nel *gridare*, mi fa già
pensare alle opere atonali: per esempio Schoenberg.
Ciao
   Massimiliano

non darei un minuto del Tristan per tutte le opere di Verdi messe insieme
Neppure io, però devo ammettere che il migliore Verdi è proprio quello
delle sue opere messe tutte insieme. E' quando le ascolti una per
volta che ti ammazza. 
upetepepete

 upetepepete
PROT
Moos
--
Allargate l'area della coscienza !
Allen Ginsberg

 . a l l E g r i .
Tanto soggettivo fino ad un certo punto.
Quanti sono quelli che preferiscono Girowetz a Beethoven? O Pacini a
Rossini?
D'altronde però diceva un tempo Bartò :" se il cul d'un cane ti prendi ad
amare, una rosa ti pare".
Allegri si proprio!



Manon Lescaut è la più bella opera di Puccini ed è musica italiana al 100% ,
io non vi trovo proprio nulla di Wagner.
L'atonalità è stata l'approdo della musica dell'area di lingua tedesca, vale
a dire di chi ha sempre difettato di invenzione melodica ed ha invece saputo
costruire, teorizzare e fare proclami ; una sorta di predestinazione!
Verso la fine dell'epoca dell'espressività i tedeschi sono stati i primi a
soccombere, a non esprimere più niente.


Allegri si proprio!
bé, io lo sono perché esiste Wagner, e sinceramente il fatto che esista anche
Verdi non mi intristisce affatto, anzi, mi permette eventuali esperienze
aggiuntive, quindi ho qualche grado di libertà in più da giocarmi
. a l l E g r i .
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Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.



L'esistenza di Verdi potrebbe intristire qualcuno?
I tuoi messaggi rivelano che sei solo uno snob. Un minuto solo di Wagner!!
Si uno snob folgorato dall'amore trasumanato.


Si uno snob folgorato dall'amore trasumanato.
bella - sinceramente - questa conclusione
a patto di eliminare la stupidaggine dello snobbismo, devo ammetter che mi piace
pensare al Tristan _anche_ come ad amore trasumanato
vedi che cominci ad amare Wagner anche tu ?
basta solo che ti liberi da tutti gli stereotipi verdiani e lasci spaziare la
fantasia, perché tu possiedi una fantasia, nonostante la passione verdiana, lo
sai vero ?


 io non vi trovo proprio nulla di Wagner.
Mi dispiace, ma non è proprio vero ciò che dici.
In Manon Lescaut c'è molto di Wagner.
Che poi sia già presente la tipica melodia pucciniana, che vi si avverta una
personalità propria dell'autore, che siano ravvisabili altre fonti di
ispirazioni, è vero, ma io, pur amando la musica di Puccini e non conoscendo
bene le opere di Wagner, mi sento di affermare che il modo di comporre di
quest'ultimo ha ispirato molto Puccini.
In quella musica avverto molto Wagner, ma purtroppo non sono in grado di
entrare nei dettagli tecnici e lascio la parola ai più esperti.
Penso che Wagner sia presente a livello armonico, con il suo tipico
cromatismo, ad esempio nei duetti d'amore ed in altri punti; sicuramente il
famoso preludio del Tristano ha ispirato molto l'intermezzo dell'opera
pucciniana.
Forse anche alcuni brani corali della Carmen hanno ispirato Puccini ed, in
generale, in opere future, si avverte molto l' influenza di Debussy.
Pur ammirando Puccini, non mi sento, insomma, di sostenere che la sua musica
sia integralmente originale e, del resto, si tratterebbe di un caso
pressochè unico...
Ciao.
Gianluca.

 sai vero ?
Sei fuori strada , nella musica io non cerco altro che la musica;
la musica in carne ed ossa e le sue sublimazioni non mi smuovono di un
millimetro.


 ha
scritto:

Contesto questo tuo parere (già fatto da un critico)nella maniera più
assoluta.
Puccini era un musicista molto attento a quello che facevano gli altri,
questo è vero, ma
aveva una percezione personalissima della timbrica orchestrale che non
gliel'aveva insegnata nessuno. Il fatto è che era figlio del suo tempo e un
musicista cosi sensibile come lui non poteva non partecipare ad un certo
gusto della nuova armonia.
In quanto alla pretesa di vedere nella Manon l'adozione del leitmotive
wagneriano solamente perchè certi temi ritornano faccio presente che questa
è una prassi già usata da molti musicisti come anche nella Manon francese ;
hai mai sentito parlare di reminiscenza?
Manon Lescaut è un fiume di melodie squisitamente italiane, sia quelle
cantate dai due amanti sia quelle cantate dall'orchestra.
L'intermezzo, che ha delle caratteristiche compositive particolarissime che
avverto ma non so spiegare, è talmente pucciniano che trovarvi del Wagner è
un azzardo critico ; per inciso è tra le vette supreme della musica cosi
come il "sola sperduta..." e il "mio dolce amor tu piangi.." e tutta la
scena dell'imbarco delle prostitute che da i brividi anche ad un
rinoceronte.
Ma il cromatismo è forse un brevetto di Wagner?


In Manon Lescaut c'è molto di Wagner.
naturalmente! ma credo che il tuo interlocutore non abbia né le
orecchie né la testa in grado di rendersene conto...
T

 ha
scritto:

Credi pure visto che ti fa tanto bene ; intanto va a cercare cosa c'è di
molto in Tosca, Madama Butterfly, Boheme, Suor Angelica, Turandot....
Demba (agricoltore con grandi orecchie e grande testa)


atteggiamento snobistico ; c'è dell'invenzione in questo!
qui invece direi il contrario: appoggiarsi sulla saggezza popolare significa
limitare la propria fantasia per riconoscersi in un modello esterno
ma anche lo snobismo è negativo, perché nega valori a priori,  in quanto
popolari
sarebbe bello riuscire ad essere abbastanza autonomi nei confronti della
saggezza popolare, e abbastanza critici verso sé stessi prendendo esempio dagli
altri, ma questo è utopistico, proprio come me


 ha scritto nel messaggio
(agricoltore con grandi orecchie e grande testa)
Testa di cosa??? Grande, però...
d

 Ma il cromatismo è forse un brevetto di Wagner?
Il cromatismo no, ma l'uso che ne fa Wagner, il livello a cui si spinge nel
portarsi agli estremi della tonalità, sono prerogative wagneriane.
In Manon Lescaut, ma anche in opere successive, avverto la presenza di
Wagner nelle scene d'amore, nei duetti, in cui compaiono molte melodie "alla
Puccini" , ma certe sinuosità, un certo modo di esprimere la sensualità del
momento mi sembrano derivati da Wagner.
Dico una piccola cattiveria, da prendere come un'osservazione buttata li',
sui due piedi...: le melodie tipiche pucciniane, quelle che sono,
cioè, solo il frutto della sua mente, non mi sembrano il massimo, nel senso
che sono molto ostentate, plateali, e talvolta rasentano la canzonetta.
Esse sono in linea, probabilmente, con lo stile italiano dell'epoca e
nascono dalla tipica mentalità italiana di voler "far cantare" i cantanti ad
ogni costo, mentalità che, inserita in un periodo di crisi, in un clima
decadente, ha prodotto quella deriva canzonettistica.
Però, il fatto che Puccini fosse un abile orchestratore e comunque abbia
assimilato, magari mettendoci del suo, le tendenze, soprattutto armoniche,
dei grandi della sua epoca, nobilita molto le sue creazioni, tanto non si
potrà mai affermare di essere di fronte ad un dilettante, ad un musicista da
quattro soldi o ad un copione, data la complessità di certe sue creazioni,
inserite in ogni opera.
Ciao.
Gianluca.

 Gianluca.


Meyer lo sanno quando dicevano alla figlia ; ma come canti quella robba lě!...
sono mica quelli che volevano farla partecipare al Festival di Sanremo ?
. a l l E g r i .
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Nulla č piů vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non č stata concepita.


conta ; milioni di persone nel mondo lo sanno
ROTFLLLLLLLLLLL!
T

conta 
ma tu ti sei mai posto almeno una volta il dubbio che l'idea di
qualità e bellezza non sia uguale per tutti, ed in particolare non
corrisponda necessariamente alla tua?

di Puccini la guadagnano. Il tempo è galantuomo anche in musica.
non so dove tu abbia preso questa statistica, ma sei sicuro che tra
800 o 8000 anni le cose non saranno invertite, o magari che tra 32000
anni non saranno considerati altro che pidocchi dell'evoluzione?

 di Puccini la guadagnano.
Ripeto che questo, a mio avviso, non significa molto.
Mi sembra, comunque, che le opere pucciniane abbiano sempre avuto una
grandisima popolarità e che alcune sue opere (fra cui La Boheme) siano
sempre state fra le più rappresentate in assoluto, se non le più
rappresentate e non penso che la loro popolarità sia addirittura in aumento.
Ciao.
Gianluca.

 anni non saranno considerati altro che pidocchi dell'evoluzione?
Il celebre Telemann non ha perso fama per colpa di Bach compositore
considerato paranoico e di terzo ordine, fuori dal tempo?
Nel passato avrebbe arso tanti grandi artisti osannati oggi perché
pornografici.....
nel Medioevo tutti gli arrisiti del '500 se fossero nati sarebbero stati
soppressi un'attimo dopo la loro nascita, alla stregua di diavoli, se poi
invece fossero finiti a Bisanzio mi pare nel 700 o un po' più in là in piena
era iconoclasta (distruzione dell'immagine) non li avrebbero neppure
concepiti, neppure ovuli e spermatozoi occorrenti sarebbero esistiti......
Oggi non credo che Michelangelo sia considerato pornografico, ma un tempo
avrebbe scatenato certe libidini...
Gli artisti più pagati nel '700 barocco oggi sono emeriti sconosciuti....
Chi era il Balestra, Cignaroli allora?  I GUCCI i TELEMANN CORELLI PURCELL
HASSE PAISIELLO... della pittura, anzi di più e valevano più oro di quanto
pesavano, i potenti dell'Europa se li strappavano a suon di soldi, ora sono
dimenticati.
Gli impressionisti erano considerati dei imbratta tele, incapaci di
dipingere, delle schifezze che pretendevano anche di aver ragione...
(Renoir, Van gogh, Lautrec, Monet, Manet.....), in più tanti erano dei
pezzenti (gli anarchici di oggi?).   O.O
P.S. ha ha!  I ben pensati di oggi amano gli impressionisti che erano gli
anarchici fra i contemporanei gngng

 . a l l E g r i .
Questo, lei non me lo ha mai detto!


 ha
scritto:

Tra 800 anni questo problema non se lo porrà più nessuno.
Quel che conta è che adesso l'opera italiana sta riconquistando le
preferenze del pubblico.


 ha
scritto:

I compositori preferiti dagli appassionati od anche dai musicisti di
mestiere si riducono , alla fine, ad una quindicina o poco più. Allora come
mai questo, con tutti i compositori che ci sono stati? Quanti dicono
Buzzolla o Carafa o J. Graun o Guiraud?
Secondo il tuo ragionamento un certo numero di sicuro andrà in brodo di
giuggiole per la musica di costoro!!
O no!


giuggiole per la musica di costoro!!
magari se la si conoscesse, chissà. Ti faccio cmq notare che Wagner
rientra di sicuro in quella quindicina da te citata. A questo livello,
dunque, l'idea di bellezza  è solo una questione di gusti. Mentre tu
continui a sostenere che inequivocabilmente Puccini, Rossini, ecc.
sono migliori.
ICS

preferenze del pubblico.
non credo che le abbia mai perse. Da quel che ne so io l'opera
italiana è in assoluto ciò che vende di più nel mercato della
classica, e credo di saperne anche le ragioni, ma non lo dico per
salvaguardare la mia salute. 
ICS

 ha
scritto:

Si oggi Wagner è tra quei 15, basta fare l'esperimento.Ma in un futuro non
lontano lui è destinato a non esservi più. Adesso stiamo liberandoci della
*propaganda* romantica idealista che ci ha costretti ad apprezzare la musica
profonda, la musica che fa pensare, la musica dell'amore trasumanato, la
musica che ha implicazioni filosofiche.
Allora tanta musica *lager* dei tedeschi andrà al macero. Il vantaggio che
bisogna riconoscere a Rossini e company è che, a differenza di Wagner, loro
sono piaciuti a tanti, dotti e non dotti. La mia pretesa legittima è quella
di capire tutto questo .
Io ho poi notato questo; la percentuale degli estimatori della musica
tedesca è più alta nei giovani che negli anziani. Evidentemente ascoltando
s'impara ; così è capitato a me.


s'impara ; così è capitato a me.
ROTFLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL!!!!!!
T

 Gianluca.
E' la popolaritа di Wagner che sta scemando ; col tempo, fatalmente,
svanirа.


Ripeto che questo, a mio avviso, non significa molto.
più che altro: ma chi l'ha detto?
non ti bere tutto quel che partorisce la fantasia del Demba, ch'è sì
personaggio ameno e simpatico, ma quanto a combinazione di
immaginazione e mistificazione la cede solo al nostro capo di
governo...
T

svanirà.
ma è fantastico! cabaret puro!
mai letta una simile sfilza di divertenti bestialità tutte in una
volta!
T

s'impara ; così è capitato a me.
Come si fa a replicare ad un'affermazione del genere? sei persin
simpatico. 
ICS

 volta!
a me bastano le ultime due.
Scusa, vado, vado che c'ho da fare.
M'è venuto da invadere la Polonia ;-)
Z.

 governo...
Il nostro Gianni Schicchi nazionale........
Z.

 ICS
Appunto puoi scrivere le tue ragioni che mi interessano, perché è torbida?
Cantabile?   Star System????   ?.?

 M'č venuto da invadere la Polonia ;-)
Sě, ma devi pagare per la licenza di invasione...
Ciao,
Renato.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sě, ma devi pagare per la licenza di invasione...
non se ne parla nemmeno.
progetto rimandato.
Z.

 emotiva.
Mi associo.
Ciao.
P.S. a me piacciono molto sia Verdi che Wagner...


 Z.
Non basta la VISA del Frio  ?.O

 Non basta la VISA del Frio  ?.O
c'ha il tetto mensile  a tre milioni (di lire).
Cosa cavolo ci fai?
Tu riesci a invadere la Polonia con tre milioni?
tsk.
Progetto abortito.......
Z.

 news:b9r7nv$5cl$2...@lacerta.tiscalinet.it...


Puoi sempre chiedere un prestito a usura ad un Ebreo polacco...


 Puoi sempre chiedere un prestito a usura ad un Ebreo polacco...
a usura solo a voi gentili.
E cmq la battuta stavolta era sulla linea di confine.
ciao
Z.