Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Storicismo (bis)

  Riposto la domanda per richiamare l'attenzione anche di altri
lettori e sollecitarne risposte. Reimposto il discorso piu'
brevemente: chiedo se
1) pensate anche voi che lo storicismo in generale sia una concezione
per cui la realta' segue uno schema storico unitario, seppur non
necessariamente identificabile in una filosofia della storia;
2) e che, conseguentemente, lo storicismo occupa un gradino intermedio
tra la storia e la filosofia della storia.
  Infine aggiungo questa altra questione: se il declino
dell'Occidente, la tesi di Spengler, e' idea storicista, lo e' anche
il senso di decadenza espressso da (ad esempio) Sallustio?
  avete atque valete
  Eros
-Odi profanum vulgus et arceo- Hor

 wrote in message
33bleu4qjspe3fs2a...@4ax.com...

Era meglio se non reimpostavi il discorso così brevemente.
Le domande che fai hanno un che di marzulliano, non ti offendere:-))
Quelle che avevi formulato l'altra volta non hanno avuto molte
risposte non perché fossero poste male (sempre meglio di queste!) ma
perché qui dentro non gliene può fregare niente a nessuno della
filosofia della storia.
I migliori intellettuali (Thomes, Sloamm e altri cattedratici) sono
già impegnati in sottili questioni filosofiche e non hanno tempo di
risponderti da par loro, mi spiace.
saluti
--
Piero F.

"Piero F."
Caro Piero,
pensa che a me hanno dato del "cattivo" o del "presuntuoso" per alcuni miei
interventi mooolto meno "tosti" del tuo (addirittura hai scritto
"marzulliano"!!!)...
Comunque, sono andato a ripescare un thread a cui ho partecipato più di un
anno fa. Ecco qui l'intervento di un utente che - purtroppo - poco si è
visto in seguito da queste parti.
Dico "purtroppo" perché mi pare che la qualità del suo post sia più che
alta.
Penso che risponda almeno in parte alle domande di Eros.
Saluti.
Gigi
---------------------------
Intervento di m.m. del 27 gennaio 2001
Thread: "Sullo storicismo"
Poichè, vale la pena di precisarlo, la mia posizione è quella di uno
storicista, il mio sarà un intervento eplicitamente orientato.
Comincerei con il concedere che lo storicismo è una opzione filosofica. O,
se non piace e si ritiene troppo impegnativo il termine filosofia, una
opzione metodologica (le due cose non vanni insieme, ovviamente, ma volerle
distinguere è già un problema storicistico). Storicismo non equivale a
ritenere che la Storia abbia un senso garantito o che sia in marcia verso un
luminoso avvenire. Simili prospettive filosofiche sono svanite da tempo. Non
equivale neanche a divinizzare la storia, qualunque sia il senso che si
possa dare a questo divinizzare. Significa considerare tutti gli atti
storici unicamente come "atti storici". "Atti", cioè azioni compiute da
uomini: non c'è nulla nella storia che abbia un senso che non sia stato
realizzato dagli uomini. "Storici", nel senso che non ci sono realtà
metafisiche pre-, sovra-, sotto- ordinate. Tutto si svolge e si chiude nella
dimensione storica, la sola da indagare per acquistare un senso. Esattamente
il cosntrario, dunque, di una fiducia ottimistica in una qualche Provvidenza
che guidi il corso della storia, la quale, ovviamente (ovviamente per lo
storicista), non ha altro senso che quello che gli uomini le donano. Gli
storici storicisti (ma forse non qualche filosofo dello stesso indirizzo)
ritengono, inoltre, che la storia sia comprensibile o, almeno, che sia
possibile farsi una qualche ragione degli eventi storici.
La grandezza dllo storicismo, a mio avviso, è quella di esser capace di
storicizzare se stesso, comprendendosi non come una manifestazione
permanente dello spirito umano ma come un prodotto storico, proprio della
sola civiltà occidentale.
Che la prospettiva storicista non sia l'unica è evidente: mi viene in mente
almeno un caso di un filosofo non storicista che non ha alcuna fiducia nella
trascendenza: Nietzsche. Che ci siano storici non storicisti, altrettanto. E
magari questi storici avranno anche fatto ottimi lavori: è indiscutibile.
Altrettanto indiscutibile il legame tra alcune correnti culturali storiciste
e i totalitarismi: ma proprio fermarsi qui indica una scarsa sensibilità
storiografica. Se non ci voglamo accontentare di queste grossolane categorie
tratte dalla scienza politica (e forse solo dal senso comune) il problema
storico è proprio quello di andare a disntinguere tra i totalitarismi, e
all'interno di ciascuno di loro, i vari caratteri. La storiografia distingue
e proprio queste distinzioni rischiano di sparire appiattite dietro comodi
slogan.  Detto che i fascismo era un totalitarismo (cosa vera) rimangono
ancora molte cose da dire e da capire. E per farlodovremo rinunciare alla
categoria e vedere ciò che distingue il fascismo dagli altri totalitarismi,
non ciò che lo accomuna. Per dirne una, presa dall'articolo in questione:
davvero dietro il terzo Raich si cela uno storicismo che divinizza la
storia? Non sarà invece un irrazionalismo naturalismo a fare l'occhiolino?
Lo storicismo mira a questo: a considerare i fatti (participio passato di
fare: atti svolti da uomini) storici sempre come particolari. E a cancellare
gli assoluti. Ad esempio a cancellare la fiducia che esista una natura
umana, che esistano leggi di natura, che esistano realtà immuni diverse da
quelle prodotte dagli uomini.
Si possono avere altre idee, come ho considerato sopra, e fare altre
opzioni. Ciascuno è libero. Però dietro le denunce dello storicismo non è
difficile scorgere posizioni irrazionaliste che ripiegano sulla pura
accettazione dei dati di fatto (di alcuni dati di fatto) come eterni,
a-storici. Anche qui: niente di male: basta esserne consapevoli. Marco
Menicocci

 visto in seguito da queste parti.
Visto e apprezzato. Questo sì che è scrivere CHIARAMENTE senza farsi
troppi problemi di forma. Il che non vuol dire necessariamente
scendere a quei livelli di bettola portuale che fanno tanto
"spontaneo"  ;-)
Grazie!
--
Piero F.

Penso che risponda almeno in parte alle domande di Eros.
  Si', in parte risponde. Alla sua luce ho tratto le conclusioni che
qui esporro', e che spero vorrete leggere e criticare.
  Lo storicismo, in generale, e' una concezione relativistica della
storia. Altra sua caratteristica e' quella di escludere ogni
intervento metafisico (anzi: piu' generalmente metastorico). C'e' poi
chi, gli "storici storicisti", come li chiama il nostro Marco
Menicocci, in opposizione ai "filosofi storicisti" (detto per inciso,
questa opposizione di storia e filosofia, che esclude la seconda dalla
prima, non mi piace, anche se capisco cosa intende distinguere), non
storicizza il suo stesso pensiero e, di conseguenza, non rinuncia a
"farsi una ragione" della storia, a determinarne il senso. In questa
categoria rientrano molte filosofie della storia.
  Dunque laddove ho trovato riferimenti allo storicismo in generale
come concezione unitaria dell'evoluzione storica, e' presente una
criticabile approssimazione o (e non e', come temo che sembri, una
domanda retorica, che cioe' sottenda ad una mia convinzione) forse
anche i "filosofi storicisti", che pur non credono in una ideologia
storica, ritengono il suo procedere imperscrutabile si', ma anche
fondamentalmente ordinato ed unitario?


 il senso di decadenza espressso da (ad esempio) Sallustio?
Francamente non conosco Sallustio. Quesllo che si può dire, in ogni caso, è
che è legittimo definire "storicismo" qualsiasi interpretazione che
dall'analisi dei fatti storici crede di desumere "leggi" del divenire
storico universalmente valide, o comunque valide per un arco temporale
superiore a quello abbracciato dall'indagine. Mi spiego meglio con un
esempio: se affermo che, nella sua fase iniziale, la Rivoluzione francese
venne alimentata in tutte le città dall'attivismo riformista di una
ristretta cerchia di élites, esprimo una considerazione che - opportunamente
motivata - potremmo definire "concettualizzazione"; si chiama
concettualizzazione perché l'asserzione non è dimostrabile al di là di ogni
dubbio (per esempio a causa delle lacune esistenti nelle fonti, in virtù
delle quali diventa difficile avere un quadro completo di ciò che accadde in
quegli anni in TUTTI i centri urbani, lo storico non potrà mai sapere quanto
sia valida la sua teoria) ma con adeguate argomentazioni è comunque
possibile supporre che ciò che accadde in alcune città dovette per forza - o
verosimilmente - avvenire anche nelle altre. Questa concettualizzazione
esprime un legame di necessità, ossia una legge, la cui validità tuttavia è
circoscritta soltanto al periodo storico preso in esame.
Al contrario, se affermo che in TUTTE le Rivoluzioni (in tutte quelle che la
storia ha conosciuto e conoscerà) la scintilla iniziale è sempre innescata
da una ristretta élites, enuncio una legge che pretende di essere
universalmente valida, quindi faccio storicismo.
Di conseguenza, la storiografia marxista è storicistica, la filosofia della
storia di Vico è storicismo, Hegel appartiene allo storicismo... e via di
seguito.
Ovviamente, chi non condivide la visione della storia che permea lo
storicismo (nel senso che ho detto in apertura), sostiene semplicemente che
è impossibile per lo storico enunciare leggi della storia che abbiano una
fondata pretesa di scientificità: la storia non si può prevedere (se non sul
brevissimo periodo), e anzi per Popper l'unica funzione che si può
attribuire alla storia (l'unica, ma non per questo la meno importante) è
quella di aiutare l'uomo a essere più "consapevole": la storia, in altri
termini, è consapevolezza, perché ci aiuta a imparare dai nostri errori. E
questa è una tesi centrale in Popper, perché per il filosofo austriaco la
conoscenza (tutta la conoscenza, anche quella scientifica) non è altro che
un continuo imparare dai nostri errori.
Ma qui, sto un po' scantonando...
Alessandro

Alessandro
  Non immagini la mia sorpresa (lietissima!) quando ho letto il tuo
nome, quasi non ci credevo. Che programmi hai per il futuro?
Ricomincerai a frequentare ICS? O, quando sara' attivo, ICSmoderato?
O, piu' semplicemente, non devo farmi illusioni sulla tua presenza?
  ave atque vale


   Eros
Ciao,
Alessandro

Onestamente non condivido la proposta di moderazione. Vedrò.
  Non fare l'idealista... non hai visto in quale stato di confusione
si e' ridotto questo ng, particolarmente nel mese di Marzo. E poi i
moderatori saranno persone ragionevoli, almeno finche' il potere non
li avra' corrotti ;-)
  grazie di nuovo
  ave atque vale
  Eros

 ha scritto nel messaggio
news:c6lafus85u2durrt5...@4ax.com...
La presenza di pasi massimi, mi impedisce di inserirmi con citazioni o
riferimenti. Sperando di non essere inopportuno, vorei esprimere la mia
opinione sull'evoluzione storica:
Io credo che comunque la storia vada in una determinata direzione, mi è ad
esempio difficile immaginare che se avessero vinto i sudisti, esisterebbe
ancora la schiavitù nel sud degli Stati Uniti. E, in certo qual modo, mi è
difficile pensare anche che i sudisti potessero vincere, infatti erano una
realta storica superata dal punto di vista etico, perché erano una società
storica superata anche dal punto di vista economico. Difficile vincere una
guerra essendo in svantaggio di trentadue a uno nella produzione di armi, o
di dieci ad uno per la lavorazione del ferro. E sarebbe stato difficile che
avessero intrapreso una guerra civile, per difendere il diritto di avere
schiavi nelle piantagioni di cotone, se fossero stati industrializzati come
il nord.
Ma nello stesso tempo, è difficile prevedere l'andamento della storia: Uno
che fosse vissuto nel 1855, ben difficilmente avrebbe potuto dire di essere
tranquillo, perché ormai lo schiavismo aveva gli anni contati. Bastava che
Lincon non avesse vinto le elezioni, tutto sarebbe slittato di anni. Eppoi,
anche la logica poteva essere sovvertita: Se le vittorie di Lee nei primi
mesi, avessero sortito l'effetto di indurre il nord a chiedere la pace,
avremmo avuto un evoluzione storica mondiale del tutto diversa. Gli schiavi
sarebbero stati probabilmente liberati entro pochi decenni, ma il mondo
sarebbe anche ora totalmente diverso.
In certo qual modo, anche che l'impero civile di Roma potesse essere
distrutto dai barbari, poteva apparire illogicissimo, non che non fosse
possibile una vittoria militare barbara, ma logico sarebbe stato aspettarsi
che la civile Roma conquistata, avrebbe conquistato i conquistatori barbari,
così come la Grecia aveva fatto con Roma. Invece, la civiltà slittò indietro
di secoli, cosa che parrebbe contraddire il senso della storia. Ma il fatto
che adesso siamo più avanti di Roma, dimostra che la storia, seppure non
linearmente, cammina verso una determinata direzione.
Ad'I

 Ad'I
  Intanto contesto questa tua concezione della storia come di un unicum
indistinto che ha tutto un univoco cammino, perche' ovviamente la storia va
considerata fatta da una varieta' di entita', le quali inoltre possono
essere eterogenee al loro interno (all'interno di una sola societa' possono
convivere individui molto divergenti dalle sue caratteristiche). Negare alla
storia la ricerca della specificita' (del "particulare"), significa
svuotarla dei suoi contenuti.


si e'
ridotto questo ng, particolarmente nel mese di Marzo.  
Marzo e'
passato... e Danty pure! anche se e' vero che adesso c'e' in giro il
trollone Thomes,  la situazione mi sembra che sia migliorata.
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 sembra che sia migliorata.
ROTFL!
Chi si affacciasse ora al NG, si farebbe l'idea che ci interessiamo
seriamente della genealogia degli users.
I trolloni non finiscono mai, ma aridatece Danty e ripijateve Degni!
Vi diamo pure Thomes in omaggio :-)
ciao
--
Piero F.

 Vi diamo pure Thomes in omaggio :-) 
vuoi davvero ricominciare a scaricare 500 msg al giorno o lo dici per
far contento il bugiarduino, con cui hai discusso a lungo di Danty? :)
ciao
Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Saluti Ad'I

linearmente, cammina verso una determinata direzione.
In che senso "più avanti"?
Alessandro


si e' ridotto questo ng,
particolarmente nel mese di Marzo
Ho notato. In ogni discussione capita
sempre il rompiscatole che non sa rispettare le regole della buona creanza.
Però lasciami fare un'osservazione: come scrisse lo storico inglese Carr,
studiamo la storia per capire il presente, credo che su questo siamo tutti
d'accordo (storicisti e antistoricisti). Saremmo miseri eruditi se
rifiutassimo l'idea di confrontarci sul presente dopo tante discussioni sul
passato. Marcel Bloch raccontava delle viste che compiva per i paesini
della Francia
con un suo collega, anch'egli storico, e del fatto che
queste visite iniziavano sempre dai monumenti più recenti. Lo storico è
colui che sa vivere il suo presente forte dello studio del passato.
*Dobbiamo* discutere anche di ciò che è cronaca. Anche a costo di gettarci
in lunghe e noiose disquisizioni politiche.



In fondo, l'attuale politica, è la storia di domani.
Ad'I


Ad'I

 Alessandro
  Hai ragione a dire che si deve discutere anche di cronaca e politica, ma
e' proprio la volonta' di discussione che manca a quei certi utenti. Non
pensare a tipi come Giuseppe78 o Artamano, che non "inquinano" molto (e che
ogni tanto sono pure capaci di sollevare questioni interessanti), ma ai vari
Degni. Gia' se una moderazione automatica impedisse di inviare (per es.)
piu' di quattro messaggi al giorno dallo stesso computer (non so se e'
possibile) mi starebbe bene.
  ave atque vale
  Eros