Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Francisco Franco e gli ebrei - un articolo di avvenire

Quasi non conosco l'argomento, per cui se qualcuno volesse -- in modo

serio -- confutare o confermare quest' articolo di Avvenire, che ho

trovato sintetico ed interessante...



https://tinyurl.com/y3tvl4ej








-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, č la mia fé!


 
https://tinyurl.com/y3tvl4ej




Franco era un cattolico piccolo piccolo.

Uno di quelli che non avrebbero avuto il coraggio di ammazzare gli ebrei, 

ma erano contenti se qualcuno lo faceva. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 
https://tinyurl.com/y3tvl4ej




Un personaggio che nessuna persona retta al mondo potrebbe indicare come 

esempio ai suoi figli.







-- 

Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam




 come esempio ai suoi figli.



Non sto valutando Franco :-)



Il punto è che personalmente sono convinto che malgrado certe

differenze, l'antisemitismo razziale moderno non sarebbe comunque

pensabile senza il tradizionale e millenario antigiudaismo cristiano a

base religiosa.



Ho quindi spesso indicato la Spagna del Rinascimento come il luogo

geografico e culturale in cui l'antigiudaismo cattolico trapassa in un

antisemitismo dichiaramente razziale.



Con tutto, ciò, però, devo rilevare che un regime cattolico di estrema

destra spagnolo e tradizionalista, Caudillo, trono spada e altare etc.

non si abbandonò alle persecuzioni razziali antisemite di quegli anni.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 non si abbandonò alle persecuzioni razziali antisemite di quegli anni.



L'antisemitismo spagnolo del cinquecento fu un po' un'anomalia avente più 

che altro lo scopo di giustificare perché le cariche importanti dovessero 

essere appannaggio di spagnoli analfabeti rozzi e ignoranti, anziché a 

discendenti di ebrei convertiti colti e raffinati.

In realtà nel cristianesimo le razze non dovrebbero esistere "Non ci sarà 

più greco, né ebreo, né romano" scriveva già San Paolo: Perciò un ebreo nel 

momento in cui riceveva il battesimo entrava nell'universalità cristiana.

Altro limite dell'antigiudaismo cristiano era che l'ebreo poteva venire 

angariato, perseguitato, ingiuriato, ma non poteva venir ucciso.

Questo non solo per il comandamento "Non uccidere!" che avrebbe potuto 

essere aggirato delegando alle autorità il compito, ma perché il regno di 

Dio sarebbe sorto il giorno in cui il popolo ebraico avesse riconosciuto 

Cristo come Dio, Quindi non sarebbe potuto avvenire se gli ebrei 

scomparivano.

Perciò finché la Chiesa dominò la società, l'odio verso gli ebrei fu 

fortissimo, ma non sfociò in genocidio.

Nel momento però in cui la Chiesa perse il controllo, la garanzia veniva a 

cadere. Hitler era semplicemente uno infarcito di tutti i pregiudizi 

antiebraici che la Chiesa per secoli aveva sparso a piene mani e continuava 

a spargere, che però non credeva e non gli interessava del Regno di Dio.

Franco invece aveva ancora la mentalità pre rivoluzione francese; non 

poteva e non voleva uccidere gli ebrei, ma, mi scuso per la trivialità, li 

amava come il cane ama le pulci.

Questo, unito al suo carattere ondivago (si diceva camminasse facendo due 

passi avanti e uno indietro) spiega la sua scarsa solerzia e comportamento 

altalenante.



 angariato, perseguitato, ingiuriato, ma non poteva venir ucciso.



la Chiesa naturalmente ha avuto atteggiamenti molto diversi.



In linea di principio il cristianesimo è la negazione del razzismo; ma

ci sono pressioni sociali e culturali per cui, per l'ecclesiastico

medio, ed anche un po' più in su, accettare che un bantu, un tai, uno

yanomani valgono tanto quanto un francese o uno spagnolo, è di quelle

cose che sì, abbiamo studiato a scuola, è scritto nei libri, ma la

realtà è un po' diversa... in questo senso, la storia delle missioni per

la Chiesa è stato un vero calvario umano e ideologico.



Ciò che si detestava del giudeo era invece l'ostinazione con cui

rifiutava di ammettere che Gesù è il Messia; ed è un'antipatia che

affonda le radici nell'evento fondante del cristianesimo, la Passione di

Cristo. Non era difficile essere portati a pensare che in

quest'ostinazione vi fosse qualcosa di atavico, di "razziale".



Ma il razzismo - e soprattutto l'antisemitismo - del XIX e XX secolo

portava con sé ben altro; un mucchio di fuffa ideologica "moderna" sulla

"stirpe", le "razze" intese in senso biologico; e soprattutto il

formarsi di un'ideologia totalitaria, che identificava nell'"ebreo"

tutti gli aspetti della modernità che il radicalismo di destra

detestava: il capitalismo e la finanza, ovviamente; ma anche il libero

pensiero, la tolleranza, la libertà individuale, la democrazia... E

quindi vedeva nella lotta all'"ebreo" il momento totalizzante della

reazione a tutto ciò che si identificava con il progressismo moderno.



La Chiesa ovviamente condivideva in parte queste posizioni, e per questo

si dimostrava ancora una volta incerta; ma nel complesso tutto

quest'apparato ideologico non poteva non suscitare un forte disagio,

quello espresso da Pio IX quando a proposito del nazismo parlava di "una

croce che non è quella di Cristo".



Non è strano che un uomo come Francisco Franco, cresciuto in un ambiente

culturale tutalmente diverso da quello di un caporale austriaco

frustrato e rancoroso, reduce da una disastrosa sconfitta, si sentisse

estraneo a tutta questa roba.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 

Franco si è comportato esattamente come le necessità storiche lo chiedevano.

La sua prima titubanza ad accogliere gli ebrei spagnoli all'estero, è 

per il semplice motivo che in maggior parte erano oppositori del suo 

regime. Il fatto che poi questi ebrei accolti venivano subito fatti 

espatriare nelle Americhe, non fa che confermarlo.



La successiva chiusura delle frontiere spagnole dopo il 1943, riflette 

il clima generale delle chiusura agli ebrei un po in tutti i paesi del 

mondo a causa del blocco fatto dall'impero britannico per non far 

aumentare immigrati ebrei in Palestina. La 'soluzione finale' nazista 

non è altro che una conseguenza di questo blocco: i profughi ebrei che 

non potevano trasferirsi dopo il 1943 fuori dell'Europa dovevano 

necessariamente essere chiusi nei campi di concentramento.


 ha scritto:


Sono d'accordo al 100%, I vescovi, i papi dell'età premoderna erano figli del 

loro tempo. Perciò se come cristiani dovevano considerare tutti gli uomini 

fratelli, come cittadini sicuramente consideravano selvaggi poco più che 

animali i popoli di quello che ora è terzo mondo.

Però per gli ebrei era diverso: sia per constatazione, sia perché Dio non 

avrebbe potuto stabilire un'alleanza con un popolo non in grado di comprendere, 

non potevano quindi considerarli selvaggi non in grado di apprendere il 

messaggio cristiano.

E purtroppo la povertà culturale dell'epoca faceva si che sussistessero due 

postulati altrettanto deleteri:

Il primo era che tutti gli ebrei contemporanei avessero conosciuto Gesù e 

avessero visto le prove della sua divinità. Questo, unito alla totale ignoranza 

delle implicazioni politiche che imponevano di consegnare ai Romani colui che 

si stava proclamando Messia, faceva si che i cristiani ritenessero che gli 

ebrei per pura cattiveria e in perfetta conoscenza avessero fatto uccidere un 

uomo buono e Dio incarnato.

Il secondo postulato su cui poggiavano le loro convinzioni i cristiani dell'età 

premoderna, era che il vangelo fosse una specie di dimostrazione scientifica, 

che nessuno che non fosse malvagio e in malafede avrebbe potuto rigettarne i 

contenuti.

Per spiegarmi meglio, preciso che non sto parlando da anticristiano, ma da 

cristiano. E appunto come cristiano credo che veramente Gesù sia nato a 

Betlemme, che abbia compiuto miracoli, che sia entrato in Gerusalemme a cavallo 

di un'asina. Però mi rendo conto che questa è una mia fede. Un altro dopo aver 

letto il vangelo è liberissimo di pensare che Gesù sia nato per caso a 

Betlemme, che i miracoli fossero solo autosuggestione, e che sia entrato 

sull'asina solo perché avendo letto la bibbia, ha voluto compiere quanto 

scritto. Oppure che addirittura fosse nato a Emmaus, non abbia compiuto 

miracoli, e sia entrato in Gerusalemme a cavallo, e poi gli evangelisti 

avessero aggiustato.

Non comprendendo queste cose i cristiani e uomini di Chiesa erano quindi 

convinti di trovarsi di fronte a pura malvagità che quindi ripagavano con odio.

Ma come ho scritto, non andavano oltre un certo limite per due motivi: Gli 

ebrei dovevano arrivare vivi alla fine dei tempi, e inoltre erano innocui, 

sottomessi, giustamente castigati per la loro perfidia.

Ma con la rivoluzione francese cominciarono ad avere libertà, inoltre il fatto 

che coloro che liberavano gli ebrei dagli orpelli erano gli stessi che 

osteggiavano e talvolta perseguitavano la Chiesa, furono moltissimi a pensare 

che gli ebrei non fossero solo i beneficiari, ma i registi degli avvenimenti. E 

queste convinzioni furono poi fatte proprie anche da una destra atea.

Quindi, arrivando di nuovo a Franco e Hitler: i due sugli ebrei sostanzialmente 

hanno le stesse idee, solo che il primo, è convinto che la soluzione sia 

tornare alla situazione preottocento. Hitler ritenendoli invece inutili e 

dannosi, decide di eliminarli. 



 raffinati.



l'idea che il battesimo (il *battesimo*, il sacramento fondante del

cristianesimo che lava ogni colpa, non solo il peccato originale

(*)potesse non essere sufficiente a lavare la colpa del sangue ebraico,

anche dopo generazioni di battezzati, è un'idea molto grossa, ed è una

rottura con secoli di tradizione cristiana.



Infatti questa idea non non passa senza contrasti: c'è quasi un secolo

di accesi dibattiti sull'argomento, con importanti ordini religiosi che

si contrappongono sulla questione, aristocratici e funzionari,

filosofi, teologi, artisti che prendono posizione in un senso o

nell'altro, eccetera.



Alla fine, ci vuole l'intervento del Papa per dirimere la questione,

dopodiché i cristiani "giudaizzanti" saranno uno dei bersagli

prediletti dell'Inquisizione Spagnola per secoli. Non posso essere

preciso sulla data e la persona, al momento, ma l'ultima vittima

storica dell'Inquisizione Spagnola, verso la fine del 1700 è appunto

una donna cristiana di origini ebree, accusata di giudaismo.



Dal punto di vista culturale è un passaggio molto importante.





* E' il motivo per cui molti convertiti cristiani delle origini, primo

fra tutti lo stesso Costantino, attendevano di essere vicini a morte

per farsi battezzare.



 sulla "stirpe", le "razze" intese in senso biologico;



Ne abbiamo giŕ discusso: per me il millenario antigiudaismo cattolico

non ha gli stessi caratteri dell'antisemitismo razzista moderno, semmai

quest'ultimo č in gran parte la reazione al venir meno dei ghetti e

della secolare discriminazione e segregazione ebraica.



Con tutto ciň, l'antisemitismo moderno comunque non si spiega senza

quello antico, la battaglia antisemita di importanti componenti

cattoliche ed ecclesiastiche č particolarmente virulenta anche nel 1700

e nel 1800, nel '900 parte importante del cattolicesimo per quanto

condannni il "biologismo" vede con favore il rinnovarsi della

discriminazione/segregazione degli ebrei non convertiti e via dicendo.



Non starň qua a riportare ancora una volta i notissimi articoli de "La

Civiltŕ Cattolica", le dichiarazioni di Tacchi Venturi e Gemelli, la

posizione assunta nei contatti con la battaglia antisemita di questa

importante componente cattolica č particolarmente virulenta, anche nel

1700 e nel 1800 e via dicendo, la posizione assunta dalla Chiesa

Cattolica nelle trattative con VE III all'indomani della caduta di

Mussolini su parte delle leggi razziali meritevoli di essere contattate

e via dicendo.



L'inversione di tendenza del Concilio Vaticano II sull'argomento č

quanto mai *meritoria*, ma appunto rappresenta un' *inversione* di

tendenza, che non passa senza contrasti serii nella Chiesa stessa.

Qualche focolaio marginale di antisemitismo cattolico persiste ancor

oggi: intellettuali cattolici estremisti come Blondet, la posizione

negazionista della Shoah dei tradizionalisti lefebvriani etc.



Quanto al razzismo, č vero cheil cattolicesimo in genere si distanzia

dal "biologismo", ma il cattolicesimo spagnolo della "limpieza de

sangre" č sicuramente *razzista* per quanto antico: non a caso aveva

per tema il sangue, riguardava anche i "moriscos" e gli indios, e si

estendeva per generazioni, discriminando anche persone che ormai erano

piuttosto indistinguibili dagli altri spagnoli cristiani sotto ogni

altro aspetto.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, č la mia fé!


 chiedevano.



Giaggià. Proprio come Mussolini, nevvero? <g>



Eppre doveva a Hitler molto più di quanto non dovesse Mussolini.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 



nessuno nega la disumanità delle persecuzioni naziste verso i profughi 

ebrei. Ma bisogna capire il momento storico e il fatto che milioni di 

profughi continuavano sin dagli anni venti a sciamare verso la Germania 

dalla Russia a causa della carestia per colpa dei comunisti. Questa 

massa di profughi non riusciva più a smaltirla neppure l'America che 

infatti bloccò negli anni quaranta ulteriori ingressi di ebrei. E' stato 

il fatto che gli ebrei avevano i soldi per permettersi di fuggire 

all'estero, a differenza dei contadini russi che semplicemente crepavano 

di fame. Russi, o più tardi i cinesi, colpiti dalla stesse politiche di 

esproprio delle terre dei comunisti che portarono a terribili carestie, 

in cui furono mangiati pure i bambini da cui il detto 'i comunisti 

mangiano i bambini'. Di chi fu allora la colpa dell'olocausto? dei 

comunisti che causaro la carestia, o degli inglesei che fecero il blocco 

dell'immigrazione in Palestina? e che colpa avevano i nazisti a fare 

campi di concentramento simili ad hotel 5 stelle per gli profughi ebrei? 

era loro la colpa dei bombardamenti inglesi o russi che causarono la 

maggior parte di morti in quei campi?


 profughi ebrei. Ma bisogna capire il momento storico



Hai ragione. Capire che se non li persegitavano ed ammazzavano non

facevano i profughi è troppo difficile per te.



 per farsi battezzare.



La storia del battesimo che cancellava tutto funzionò perfettamente fino a che 

a convertirsi furono dei pagani in cui la mancata precedente adesione al 

cristianesimo poteva essere attribuita a ignoranza, o colpa individuale del 

soggetto o dei suoi genitori.

Però per gli ebrei era diverso: per secoli e secoli avevano rifiutato di 

convertirsi, cosa inaudita per i cristiani. 

Da qui il sospetto che ci fosse una specie di malvagità genetica che li 

spingeva a rifiutare la verità

Va poi aggiunta una questione pratica: l'ondata di conversioni fra gli ebrei 

non fu dovuta a un sussulto mistico, ma molto più prosaicamente alle 

persecuzioni della fanatica Isabella di Castiglia.

In tal modo, al dubbio che il battesimo non avesse del tutto lavato, si 

aggiunse il più prosaico timore che migliaia di ebrei avessero solo fatto 

finta, e che adesso potessero prendere il potere sopra i cristiani grazie a una 

falsa conversione. 



 altro aspetto.



non credo che per gli spagnoli del XVI secolo ci fosse una nozionie

chiara della differenza tra il "sangue" nel senso dell'ereditarietà

biologica, e la trasmissione per diritto ereditario di uno status

sociale



il figlio dell'ebreo è ebreo così come il figlio del nobile è nobile, la

cosa appare, dal punto di vista del pensare corrente, così ovvia, che

non si sente neanche il bisogno di chiedersi che cosa significa



sicuramente la persecuzione che segue alla reconquista è uno dei filoni

che hanno dato origine all'antisemitismo moderno; ma è interessante che

proprio uno spagnolo educato al più profondo conservatorismo cattolico e

monarchico come Francisco Franco non abia voluto spingere la propria

antipatia per gli ebrei alle estreme conseguenze



invece i fascisti italiani, educati nel calderone ideologico della fine

'800 - primi '900, ci potevano benissimo cascare



uno che crede che Alfredo Oriani sia un grande filosofo, può essere

portato a credere a qualunque cosa



 sociale



Mah. 



Prendiamo Shakespeare: l'idea che un figlio di re allevato da pastori

ha comunque l'atteggiamento e le doti di un re anche se non sa nulla

della sua nascita è ben presente (Cimbelino, mi pare)



Non vorrei dire una sciocchezza, ma la stessa cosa mi pare la dica

Senofonte a proposito di Ciro il Grande.



COmunque sia, l'idea che il "sangue"", la discendenza biologica

nobiliare e reale conferisca comunque delle qualità tutt'affatto

particolari a prescindere dallo status sociale e dall'educazione, è

molto antica e fa parte della mitologia aristocratica da sempre.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 



è tutto collegato ai comunisti. Le politiche demenziali sull'agricoltura 

nell'URSS provocarono una grave carestia tra il 1932 e 1933

https://it.wikipedia.org/wiki/Carestia_sovietica_del_1932-1933




di conseguenza migliaia di ebrei russi migrarono improvvisamente in 

Germania, e nel 1933 a causa di questa ondata migratoria furono eletti 

al potere i nazisti per fronteggiarla. La seconda Guerra Mondiale e 

l'olocausto non furono altro che gli inevitabili sviluppi. Ma la causa 

prima era che dei cretini chiamati comunisti erano andati al potere e 

avevano fatto il danno iniziale.



Questo è un corso storico strettamente legato al comunismo: è intrinseco 

nella sue basi filosofiche, per cui ci deve essere una dittatura del 

proletariato con esproprio della terre ai contadini liberi per fare 

cooperative statali, e le cooperative poi devono produrre prodotti 

agricoli sottocosto per non dare margini di guadagno che possono dare un 

aumento del capitale. Il risultato finale è che i contadini delle 

cooperative statali non mangiano per cui neanche lavorano ma fanno solo 

finta di lavorare, e alla fine viene la carestia. Il copione si è 

ripetutto uguale ad ogni rivoluzione comunista, così lo stesso avvenne 

nella Cina di Mao. Lo stesso avvenne nella Cuba di Castro , ma li la 

carestia non ci fu solo per gli aiuti concessi dall'URSS. Le stesse 

identiche carestie avvengono oggi in paesi africani comunisti come 

l'Etiopia Eritrea la Somalia, da dove oggi partono gran parte degli 

immigrati africani che si riversano in Europa.


 molto antica e fa parte della mitologia aristocratica da sempre.



così è nelle fiabe popolari: la principessa allevata dai contadini

spicca per la bellezza, la statura e la pelle bianca ecc.



Il piedino di Cenerentola che solo quella particolare scarpetta poteva

contenere...



nonostante l'evidenza di tanti figli di re che sono dei perfetti

deficienti, il pregiudizio dell'ereditarietà dei caratteri nobiliari,

sia somatici sia psicologici, è duro a morire



 eletti al potere i nazisti per fronteggiarla.



Ma che bella favoletta che ti sei inventato :-D



Peccato che



1) Il Mein Hampf e l'antisemitismo hitleriano apocalittico risalgano

agli anni '20.



2) il principale flusso migratorio ebraico dalla Russia approdasse in

Polonia, non in Germania.



3) L'antisemitismo nazista colpisse indistintamente *tutti* gli ebrei,

compresi quelli che risedevano in Gemania da secoli



(A proposito, Suss l'ebreo, il più famoso film di propaganda antisemita

nazista ha per bersaglio e per icona del male un ebreo *tedesco* del

*1737*, il quale riesce ahinoi a svincolarsi dalla segregazione e a

ordire una trama di malefatte per concupire ragazze ariane, angariare

ariani eccetera)



La tua persistenza a leggere il nazismo come se Hitler fosse Salvini e

il genocidio ebraico come se fosse l'odierna immigrazione dall'Africa,

è ridicola, ma devo dire che è anche commovente, per via

dell'ostinazione che ci metti.



Eppure basterebbe che tu leggessi davvero quella Wikipedia che leggi

così male e così a sproposito per renderti conto delle castronerie che

dici :-D



 



finchè andranno in giro revisionisti come te la verità non verrà mai a galla


 un conto



Senti, torna ad occuparti dello sbarco sulla Luna che è un falso.



Come trollata ti viene meglio di queste :-D



 

E perché poi sarebbe un falso?

Perché lo dici tu?

Hai qualche prova?


 

https://www.altalex.com/documents/news/2016/06/30/negazionismo-in-gazzetta-la-nuova-legge



 E perché poi sarebbe un falso?









 portato a credere a qualunque cosa



Franco è perfettamente in linea con la millenaria tradizione dell'antisemitismo 

cattolico, che angaria, maltratta, ma non uccide. Franco non uccide in massa 

gli ebrei come non li uccideva Isabella di Castiglia, come non li uccidevano in 

massa predecessori e successori.

Il fascismo non ha radici, può essere filosemita, antisemita, o addirittura 

genocida. 




quando sui giornali e nei parlamenti ti trovi un ebreo ogni 4, il 

disgustoso revisionismo sionista riesce a trionfare sulla lampante 

verità storica.

Ma basta ragionare un po' : perchè mai i nazisti dovevano sprecare tanto 

carbone per far andare i treni carichi di profughi nei campi di 

concentramento, se poi li dovevano gasare? non facevano prima ad 

ammazzarli sul posto?



si, ha i soldi che gli hanno dato i sionisti




Avevano bisogno di manodopera.

Quindi prima li catturavano.

Poi selezionavano, cioè li sottoponevano

ad una rapida visita medica.

Quelli che potevano essere abili

al lavoro, li usavano a tale scopo,

gli altri li condannavano a morte.



Questa decisione non la potevano

prendere coloro che li andavano

a catturare. 

Sul fronte orientale la Germania

impiegò negli anni circa 17 milioni

di soldati, poi tornavano feriti, mutilati,

congedati, morti.

C'era uno sforzo bellico in corso

veramente su vasta scala, enorme.

E siccome l'antisemitismo

era diffuso e amplificato dalla propaganda,

ecco che fu facile imprigionare

gli ebrei per farli lavorare, cioè

renderli schiavi.

Quando non servivano piu, li uccidevano.



Come dici tu stesso PERCHE' sprecare

carbone? E perché sprecare cibo,

personale e altro per mantenere

in vita gli ebrei malati e inabili al lavoro?

Non li potevano neppure liberare.

Sarebbero andati in giro, nei paesini

e città a chiedere l'elemosina, ma la popolazione doveva

ignorare per quanto possibile

quello che combinavano agli ebrei.





Ascoltati quel criminale di Himmler

così capisci come la pensavano:

https://it.wikipedia.org/wiki/Discorsi_di_Posen






A mio parere il negazionismo

è il frutto di aver fatto passare

il genocidio come il parto

di una mente che soffre di una

grave psicopatologia e non può

usare la ragione.

Cioè, siccome non è stato permesso,

dalla propaganda comunista in particolare,

poter parlare delle "ragioni" di Hitler

e di altri criminali al suo fianco,

ecco che il negazionista si pone

tante domande.



A mio parere non è altro, il negazionismo,

che una richiesta di MOTIVI del perché

Hitler e i suoi dovevano agire

in quel modo.

Cioè vedere un motivo, una logica,

una razionalità.

Ebbene la logica c'era, NON CONDIVISIBILE,

ma c'era!



Io consiglio ai negazionisti di provare

a seguire questa logica perversa, diabolica

invece di negare certe evidenze come

i discorsi di Himmler.



PS Non perdere tempo su questo

argomento perché sono bene informato:

https://it.wikipedia.org/wiki/Negazionismo_dell%27Olocausto




L'antisemitismo, fin dalle origine

più remote, nasce dal fatto

che gli ebrei ci tenevano alle proprie

tradizioni. E soprattutto pregavano (e pregano

ancora) per una terra promessa loro

dal Signore.

E' la religione il vero problema

che ha condotto all'antisemitismo.

Gli ebrei veramente si rendevano

antipatici con il loro non volersi integrare

a pieno in una comunità condividendone

tutti i valori.

Questi da bambini venivano indottrinati

dai loro genitori, dai parenti,

dal rabbino ecc..



E parlano di una divinità che ha

scelto loro come popolo eletto

che diede i comandamenti a un loro

rappresentante, Mosè, e che promise

loro una terra promessa, li aiutava

in guerra ecc. ecc..



Questo indottrinamento che ricevono

da piccoli, ancora oggi non permette

agli ebrei di sentirsi sciogliersi

nella comunità dove sono nati

invece di sentirsi "diversi" dalla stessa

cercarsi tra loro.



Una cosa simile è avvenuta

per tante popolazioni di immigrati,

come gli italoamericani per esempio.

Questi pure si riuniscono in associazioni,

ricordano le loro radici......ci sono

poi i delinquenti mafiosi che sono

ancora più legati a certe radici: mafia

italoamericana.



Anche i mafiosi italoamericani

non sono amati dal resto della popolazione

americana, e li mettono pure in carcere

per i loro crimini.



Insomma, quando una parte di popolazione

si apparta, si sente migliore, popolo eletto

e non si scioglie integrandosi,

prima o poi viene presa di mira

da qualcuno.



Lo stesso fenomeno sta avvenendo

contro i musulmani.

E' la loro religione che li rende

diversi, vogliono la moschea,

hanno altre usanze, si radunano

tra loro....questo non permette

loro di integrarsi completamente.

La seconda generazione che tenta

di integrarsi (per es. le ragazze)

viene poi mal vista dai genitori.



Insomma, ad una analisi sociologica

si capisce perché si arriva

a perseguitare una etnia

piuttosto che un'altra.



Non è tanto la razza a livello

biologico il problema ma la CULTURA.

Queste cose però i mass media non le dicono

perché c'è chi potrebbe equivocare

e sentirsi giustificato nelle azioni

di discriminazione.



Tv e giornali parlano a tutti

anche a chi è incapace di seguire

certi ragionamenti, perché magari

non ha la giusta preparazione.

Quindi OMETTONO.....



Per es.  su Il fatto quotidiano

non troverai mai articoli

che mettono in dubbio gli allunaggi

o l'attentato alle torri e questo perché

poi si rischia di fomentare l'antiamericanismo,

dimenticando che le principali vittime

furono gli americani stessi.



Quindi, si taglia la testa al toro,

non se ne parla e punto.

Chi è capace e ha dubbi, saprà

approfondire, chi non è capace,

ignorante era e ignorante rimane su questi temi:)))



Io, sinceramente, più facile terra

terra di così, non riesco a spiegarti

come stanno le cose:))

Poi, vedi tu....sono affari tuoi.








Si è vero, concordo ma sempre un PERSECUTORE di ebrei

è stato!!

Rinchiudere una popolazione nei campi

è PERSECUZIONE. Questo basta e avanza

per vedere anche lui come un criminale.





ma questo succede nelle testa di quelli che scredono ai sionisti. in 

realtà anche nei cosidetti campi di sterminio esistevano infermierie, 

medici che si occupavano dei detenuti malati. I bambini erano separati 

dagli adulti e non venivano fatti lavorare. Anche gli anziani e i più 

deboli non venivano fatti lavorare, ma comunque venivano nutriti e 

lasciati vivere finqué duravano in quelle terribili condizioni dovute ai 

bombardamenti alle epidemie di tifo e alla mancanza di cibo. alla fine 

della guerra i kapò in un estremo tentativo organizzarono marce per 

spostare i detenuti in campi che ancora ottenevano rifornimenti, e 

naturalmente le ss che vigilavano li lasciavano passare senza sparargli.


il negazionismo è un'invenzione dei sionisti. Io non nego invece chei 

sionisti in Israele si comportano in modi molto meno rispettosi dei 

diritti umani di come facevano i nazisti





premesso che gli ebrei possono credere quelo che gli pare. Ma ti pare 

normale che noi italiani quando accendiamo la tv la maggior parte dei 

programmi nei principali canali sono trasmissioni fatte da ebrei con 

ospiti ebrei che parlano di argomenti ebrei?




E ti sembra normale togliere

i figli ai genitori??

Ti sembra normale schiavizzare

una popolazione?

Ti sembra normale, incarcerarli

solo perché di altra etnia?



Tu questo odio dei nazisti contro

gli ebrei lo neghi?

Hai mai letto quello che ha scritto

Hitler sugli ebrei?

Hai mai ascoltato i suoi discorsi?

Secondo me dovresti avere la pazienza

di informarti meglio.




Secondo me dovresti parlare al PASSATO REMOTO.

Oggi ci sono centinaia di canali

e c'è internet.

Quei battibecchi in tv vengono sempre meno seguiti

ormai e andranno via via a finire, chiuderanno

bottega.

Il dibattito la gente se lo fa su internet.



E in ogni caso, la RAI era LOTTIZZATA....sulla

terza rete c'erano i comunisti, sulla prima

i cattolici, sulla seconda i socialisti.

Poi i canali di Berlusconi...



PS Più leggo quello che scrivi

e più noto che sei poco informato.

Dovresti avere la pazienza di informarti

di più.




 per vedere anche lui come un criminale.



Infatti ho scritto che nessuna persona retta potrebbe indicarlo come esempio ai 

figli. 



 

Ma certo, l'avevo letto:))

E' che con Roberto voglio essere

chiaro:)) Non voglio

che si vada a creare alcuna ambiguità

interpretativa su come la penso io

sulla vicenda degli ebrei.

Gli ebrei, e abbiamo le prove,

furono perseguitati e questo è un dato

di fatto.

Non è che siccome ti limiti

a metterli nei campi e non li uccidi

per pietà, ecco che hai fatto bene.

Sempre un persecutore sei!!



Era rivolto a lui insomma

che dice che non c'era alcuna

persecuzione.


 E perché poi sarebbe un falso?



Ah nini, non saprei mica.



Domandalo a Roberto, ex (falso) Catrame, ex un sacco di altri nick.



Se lo prendi sul serio quando dice che i nazisti 



<cite> 

con la soluzione finale' tentarono di dare una casa seppur temporanea a

milioni di profughi accogliendoli in eccellenti campi di

concentramento. Dove gli profughi venivano disinfettati dai pidocchi

con lo ziklon nelle docce, a differenza delle ricostruzioni di fantasia

che dicono che venivano gasati

</cite> 



puoi benissimo prenderlo sul serio anche quando dice (e lo dice) che lo

sbarco sulla Luna è un falso <g>



 



leggendo il 'Mein Kampf' di Adolf Hitler viene a galla una verità poco 

nota: il fuhrer conosciuto per aver sterminato 6 milioni di ebrei , 

descrive invece gli ebrei come una razza eletta.



Mein Kampf - capitolo 'nazione e razza'



"L'esatto contrario dell'Ariano è l'Ebreo. In quasi nessuna nazione del 

mondo l'istinto di autoconservazione è sviluppato in maniera più forte 

che nel 'popolo eletto'. La prova migliore di questo è il fatto che la 

razza continua ad esistere. Dov'è un altro popolo che negli ultimi 

duemila anni ha mostrato così pochi cambiamenti delle caratteristiche 

interne come la razza Ebraica? Quale razza, nei fatti, è stata coinvolta 

nei grandi cambiamenti rivoluzionari più di questa, ed è anche 

sopravvissuta intatta dopo le catastrofi più terribili? Quanto esprimono 

questi fatti la loro volontà determinata di vivere e di mantenere la 

loro specie! Le qualità intellettuali dell'Ebreo si sono sviluppate nel 

corso dei secoli. Oggi pensiamo a lui come 'scaltro' ed in certo senso 

era così in ogni epoca. Ma la sua capacità intellettuale non è il 

risultato dello sviluppo personale, ma dell'educazione da parte degli 

stranieri. Quindi, poiché l'Ebreo non ha mai posseduto una propria 

cultura, le basi della sua attività intellettuali sono sempre state 

fornite da altri. Il suo intelletto è stato in ogni momento sviluppato 

per mezzo del contatto con le civiltà circostanti. E mai il contrario. 

E' estremamente scorretto puntare al fatto che gli Ebrei lottino tutti 

insieme con i loro simili - o piuttosto li saccheggiano - e concludere 

da questo che essi abbiamo una certa idea del sacrificio di sé. Anche in 

questo l'Ebreo è guidato da null'altro che un più o meno puro egoismo; 

ed è per questo che lo Stato Ebraico - che si suppone sia l'organismo 

vivente per mantenere ed incrementare una razza - è interamente senza 

frontiere. Perché il concetto di uno Stato con dei confini prestabiliti 

implica sempre il sentimento idealista di una razza all'interno dello 

Stato, ed anche un concetto del significato di lavoro come un'idea. Per 

volere di questo concetto, manca l'ambizione di formare o anche solo 

mantenere uno Stato con dei confini definiti. Non esiste quindi alcuna 

base su cui sia possibile costruire una cultura. Quindi la nazione 

Ebraica, con tutte le sue ovvie qualità intellettuali, non ha una vera 

cultura - di certo nessuna che sia peculiare in sé. Perché qualsiasi 

cultura che l'Ebreo sembri possedere oggi è principalmente proprietà di 

altri popoli, ed è divenuta corrotta sotto la sua manipolazione."






  mo me metto a novanta gradi davanti al rabbino per farti contento




 



aspetto con impazienza il momento in cui vai in vacanza così come al 

solito ti fakkio


 

Io qui sopra ho capito:

senti, torna ad occuparti dello sbarco

sulla luna (in quanto debunker) che tanto

tutti sappiamo che è un falso.

Questo ho capito. Ma un po' hai scritto

male tu, un po' ho capito male io.



E' dai primi anni Settanta

che gli sbarchi lunari furono

sbugiardati. E' roba vecchia.

Uscirono diversi libri (negli USA)

e anche documentari.

E' chiaro che la popolazione

che non legge, non lo sa che

quelli furono dei falsi sbarchi

per motivi politici ben precisi.



Però tu che leggi (così sembra)

lo dovresti sapere insomma.

O tu ti bevi tutto quello

che chi è al potere propaganda

al gregge ignorante e incapace

di capire dove sta la verità?

Uno storico insomma,dovrebbe approfondire

e non limitarsi alle versioni ufficiali.

O no?

Come la vuoi scrivere la storia tu

se ti limiti alla versione ufficiale?:))



Hanno fatto pure i SONDAGGI, larga

parte degli americani non ci crede:

https://comedonchisciotte.org/gli-sbarchi-sulla-luna-una-gigantesca-truffa-per-lumanita/




Si legga (io cmq mi rivolgo a TUTTI)

quest'ottimo articolo che riporta

sondaggi di anni fa di oggi e la LETTERATURA

in materia.

Non è che Trump deve andare

lui in tv e dire: scusate

tanto, sulla Luna CI presero in giro.

Oppure Putin che deve dire: scusate

tanto, sulla Luna VI presero in giro,

così si inimica parte del popolo USA.



Sono cose che uno deve capire da se,

non puoi aspettare sempre che sia

il politico a raccontarti la storia.



Cioè a mio parere tu devi entrare nell'ottica

che la storia la fanno gli storici

non i politici.

E se gli storici indagando

scoprono una verità che non

coincide con la versione data all'epoca,

allora la storia che verrà

scritta è quella dove ci sono le PROVE.



Pure Hitler diceva che quelli erano

campi di lavoro....poi però si è scoperto

che massacrava gli ebrei.

Cioè è pacifico che la storia

la scrivono gli storici indagando

e non i capi di Stato che te la vengono

a raccontare.

E' sempre stato così.



Perché secondo il tuo approccio allora

ogni storico è un automatico un complottista

giusto perché DEVE per mestiere

indagare e scoprire la verità.



Non è che lo storico è uno

che guarda il tg, legge il giornale,

racconta quello che ha sentito

e punto:))

Non è così che si scrive la storia....

Eh......si va negli archivi di Stato,

desecretati.....si indaga ecc. ecc..



Ma come è possibile che ste cose tu

non le sai?

Si tratta di STORIOGRAFIA di METODOLOGIA.

Cioè non è una mia posizione personale

ma si tratta del METODO, cioè sono

i ferri del mestiere.



Poi, d'accordo, gli storici

possono avere tesi diverse,

ma non è che siccome lo storico

indaga, vuole approfondire,

ecco che poi è un complottista.

Fino a qui ci arrivi?:))

Ne dubito fortemente!!!




 sbugiardati.



CVD.





Questo argomento che hai usato

mi fa capire che su questo punto

sei in difficoltà:))

L'analogia non regge.

Questi sono NAUFRAGHI che vengono

salvati e gli si da vitto e alloggio.

Quelli venivano prelevati e portati

in fabbrica a lavorare, separati dai figli ecc..



A me non risulta che nei CARA ci sia la separazione

o che li facciano lavorare e cose del genere.






https://www.youtube.com/watch?v=IOVK1gAvo8A




Scusa ma tu ogni volta

te la prendi con me!!



Qui ci sono dei ricercatori (guarda

il film linkato sopra) che portano

PROVE. Prenditela con loro, coi loro

argomenti.

Che c'entro io?

Per es. Roberto è negazionista, giusto?

Io gli porto le prove DEI RICERCATORI

in materia. Punto.

Cioè, non è che ste ricerche sull'Olocausto

le ho fatte io di persona. A me

quelle ricerche bastano, convincono

e punto. Se lui non vuole sentire

ragioni, sono affari suoi, se la veda

coi ricercatori.



Ci arrivi fino a qui?



Devi rassegnarti al fatto

che la verità storica si acquisisce

con PROVE e nessun governo è tenuto

a regalartela!!

Se tu ti aspetti che il governo

americano ti dica: scusa tanto bisma...

all'epoca ti abbiamo preso per il culo

perché c'era la guerra fredda.....

ecco che sei un ingenuo!!



Ma perché poi un politico americano,

il Senato, dovrebbe fare un torto

ai loro colleghi che ALL'EPOCA

avevano bisogno di questo falso?

All'epoca ne avevano bisogno, oggi no!

Oggi chi vuole sapere la verità si informa.



Come ti informi sulle battaglie, le guerre,

cosa producevano ecc. (tutta roba segreta

all'epoca per ovvi motivi) oggi grazie

ai ricercatori sai la verità, sai cosa

c'era dietro.



Vogliamo resuscitare Mussolini

per farci dire come è andata

la vicenda del carteggio con Churchill?

Vogliamo resuscitare Churchill, Stalin

e Roosevelt per farci raccontare

la seconda guerra mondiale?



Lo vedi che sei ridicolo

con questo approccio?



Non si è mai visto che un governo,

politici ecc. siano stati lì

ad occuparsi di storia. E' roba

di storici e punto.

E' roba di C I N Q U A N T A anni fa!!

MEZZO SECOLO!!



Come volevasi dimostrare tu

non hai alcun interesse per la ricerca

storica ma hai solo interesse

a usare quel poco di conoscenza di alcuni

eventi che hai come una clava

da dare addosso agli altri!!






 te la prendi con me!!



Se qui chi scrive scemenze a ripetizione sei tu, io che ci posso fare?




ma stiamo parlando di tempi di guerra e di profughi. Ti do l'esempio dei 

CARA che però non riflettono bene quella situazione. Per capire la 

situazione storica bisogna immaginarci la pulizie etniche che sono 

avvenute numerose volte nell ex Jugoslavia. Gli slavi buttavano nelle 

foibe gli italiani senza tanti complimenti, eppure nessun processo di 

Norimberga è stato mai fatto ai criminali comunisti di Tito. Noi 

italiani siamo stati internati nei campi di concentramento dagli inglesi 

dagli americani dai tedeschi dai russi, negli USA hanno internato 

addirittura cittadini americani di origine italiana. Perchè noi italiani 

oggi dobbiamo sorbirci un programma tv al giorno dedicato alla 

villeggiatura che gli ebrei si sono fatti ad Auschwitz? Oh dico, ad 

Auschwitz c'era Primo Levi che ha scritto tutto, anche come s'imboscava 

in infermieria per non lavorare.



Appunto!

Siccome c'era la guerra, avevano bisogno

di manodopera e così usarono gli ebrei

nei campi di lavoro. Quando poi si ammalavano,

invece di curarli li uccidevano.

Questo è tutto.

Non potevano stare lì a mantenerli come malati,

curarli o cose del genere.



Quando li portavano nei campi di lavoro,

quelli che erano abili, li sfruttavano,

quelli che non erano abili, li tenevano

lì per un po', li dividevano dagli altri

e li uccidevano per non doverli mantenere.



E' tutto molto semplice se ci rifletti

a mente fredda senza farti prendere

dall'emozione legata a questi eventi.

Cioè, gli ebrei non erano prigionieri

di guerra che poi puoi barattare, capisci?



A cosa gli serviva mantenere (in villeggiatura

come dici tu) questi ebrei inabili al lavoro?



Quanti bambini potevano mantenere in "villeggiatura"?

C'era il fronte russo che nel corso degli anni

vide partecipi un totale di 17 milioni di soldati,

tra tedeschi e di altre nazionalità.

Con uno sforzo bellico di tali proporzioni

dove li prendevano i babysitter per i bambini?



Quindi non li facevano mangiare, li lasciavano

morire di fame e poi a un certo punto

li ammazzavano, ormai malati gravemente

invece di tenerli lì a soffrire inutilmente.



Cioè, non c'era l'intenzione di mantenerli

una volta ammalati.

E' facile ammalarsi in quelle condizioni,

con cibo razionato, coi figli tolti, imprigionati

e trattati come schiavi.



Capisci?

Non è che siccome c'erano per dire

trentamila bambini tra i tredici e i quattro

anni da mantenere ecco che chiamavano donne

e uomini dalle fabbriche le portavano

nei campi e gli dicevano: per favore

fate da balia a sti bambini.

Piu banalmente li facevano morire di fame

e poi li eliminavano.



Probabilmente, se fossero arrivati

a Mosca e non fossero stato così impegnati

sul fronte russo, avrebbero avuto

più personale per mantenere in vita

gli ebrei, anche per provare poi

a mandarli in luoghi molto lontano.

Ma non c'era personale.



Tu immagina un generale tedesco sul fronte

russo che aspetta gli uomini freschi

e Hitler invece alcuni di questi

li manda nei campi a tenere a bada

gli ebrei....

Immagina quelli che aspettano le munizioni

e Hitler prende tot donne che lavorano

in fabbrica e le manda a fare da baby sitter

ai bambini ebrei.



Cioè, il punto è che una volta che prendi

intere famiglie e le metti nei campi

poi le devi MANTENERE....li devi sorvegliare,

devi dare da mangiare e tutto questo serve

personale addestrato, capace di sparare

chi vuole fuggire, mantenere l'ordine ecc.



E' come un carcere.....peggio!

E i carcerieri servivano al fronte!

Chiaro?

E allora.....li lasciavano morire,

li uccidevano e punto.

E via via ne prendevano altri perché

le leggi razziali questo dicevano e cioè

che gli ebrei dovevano essere catturati

e portati nei campi.



Alla fine ne portarono talmente tanti

che non c'era spazio, non bastavano i campi.

Si mettevano a costruire altri campi?



Due erano le cose, o li liberavano tutti

e smettevano di portarne.....o continuavano

e però non avevano neppure il tempo

e gli uomini per costruire altri campi.

E quindi iniziarono a farli fuori.



Secondo me devi vedere come peggiora

mese dopo mese la guerra

sul fronte orientale e come via via

va a peggiorare la condizione

degli ebrei perché non ci sono strutture,

mezzi, personale, per mantenerli

e allo stesso tempo le SS continuava

a portarne nei campi.



Poi, e concludo, i tedeschi per carattere

loro, non sono ospitali come gli italiani.

Tu prova a fare la villeggiatura a Berlino,

da quelle parti (non in baviera,

dove sono molto alla mano) e vedi

che non hanno il senso dell'ospitalità

degli italiani.

Gli italiani sono molto piu ospitali.



A questo poi aggiungi che c'era il mito

della razza ariana superiore, la guerra in corso.



Insomma è proprio tutta sta cornice

che "giustifica", cioè ci fa capire

come si trovarono nelle migliori condizioni

per fare quell'orrore, così come contro

gli italiani delle foibe.

Quando c'è guerra, penuria ecc.

si commettono questi crimini, è più

facile insomma ordinare e fare eseguire.



Non è che stai parlando di una Germania

in tempo di pace che prospera

e fa fuori sei milioni di ebrei così...

con tanto di giornali che danno notizie

ogni giorno su quanti ne hanno ucciso

come quando danno la notizia

delle condanne a morte eseguite.



Se metti tutto nella sua cornisce

vedi che capisci come e  perché le cose

è plausibile che siano andate in quel modo.



PS Con bisma perdi tempo, non ti sa spiegare

nulla. Manda a quel paese e punto.

A lui non interessa spiegare, portare

avanti la propria tesi con argomenti.....

non ne ha la capacità.


 

Scemenze??

Sto parlando dello sterminio

e di come avvenne, onde evitare

un negazionismo banale e tu

dici che io scrivo scemenze??



Sono uno scocciatore, vero?

E per forza....si vuole negare

l'olocausto, io mi oppongo

ed ecco che divento uno scocciatore.


 villeggiatura che gli ebrei si sono fatti ad Auschwitz? 



Il presente è solo per informarti che non avrò più occasione di leggere 

altri tuoi messaggi.



---

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 Scemenze??



Nini, mi spiace. 



Un tempo, quando uno scriveva idiozie come "E' dai primi anni Settanta

che gli sbarchi lunari furono sbugiardati" mi mettevo con pazienza a

spiegargli perché non è vero e a indicargli le prove contrarie.



Ma l'esperienza mi ha insegnato che con soggetti del genere, è tempo

perso.



Quindi contentati delle prese per il culo che meriti e non rompere.



 leggere altri tuoi messaggi.



Per la cronaca, Roberto è il solito troll multinick che infesta diversi

NG da anni.



Era anche, recentemente, il falso Catrame che postava post razzisti qui

e in IDR suscitando la reazione risentita del Catrame originario.



Su IDM è amichevolmente conosciuto come "Vittorio o' fesso".



 altri tuoi messaggi.



Mi associo! 



 

Sai, può anche darsi

che inconsciamente ti è venuto

pure a te qualche dubbio...quindi

ti è passata la pazienza di sostenere

quella versione governativa.



Io ti consiglio di non andare MAI

dietro a quello che propagandano

i governi. La storia non si scrive

riportando solo la propaganda ma

anche facendo indagini.



Guarda, ti faccio un esempio che serve

anche al tuo amico Roberto.



All'epoca Hitler e Mussolini

facevano la loro propaganda razzista

nei cinegiornali, radio, comizi ecc..



Ora se tu informi il tuo lettore (uno

che tra MILLE anni ti legge e tu storico

che gli racconti) solo sulla propaganda

dai una informazione. E però

non puoi limitarti a dare solo quella

informazione.

Devi anche raccontare (al tuo lettore

tra mille anni) che c'era chi la pensava

diversamente e ARGOMENTAVA la sua tesi

e riportare la tesi.



Cioè, non puoi informare solo

del manifesto sulla purezza della razza

ma anche di quegli scienziati

che non erano d'accordo.

Altrimenti il tuo lettore capisce

che Hitler e Mussolini rappresentavano

il punto di vista della totalità

della popolazione. Invece sappiamo che

non è così.



Insomma tu OMETTI....non dai una informazione

completa.

Non si tratta di schierarsi pro o contro

una data versione, si tratta di INFORMARE

su tutto.

Ci sono quelli che ci credono? Bene,

lo si dice. Ci sono quelli che non

ci credono? Si dice anche quello.

Si riportano le tesi pro e contro

e così la racconti bene la storia.



Altrimenti la tua è storia DI PARTE!!



PS Ma dubito che tu sia in grado

di comprendere un approccio del genere.

E' che non ci arrivi.... Secondo me,

e non ti offendere, non sei portato

per la ricerca storica.




Inoltre io lo informo che lui se vuole

ha sempre l'occasione di comprendere

come sono andate veramente le cose.



«L'idea di sterminare gli Ebrei prese corpo in un lontano passato, tanto che se ne può rintracciare un'allusione nella famosa omelia di Lutero contro i Giudei. Ma è solo con la formazione del Terzo Reich che la suggestione di una distruzione totale si insinuò sempre piú in tutta la società tedesca, assumendo una forma piú definita. Inesorabilmente, si formò una macchina destinata a condurre a buon fine lo sterminio, costituita da un dispiegamento di uffici militari e civili, centrali e periferici, all'interno dei quali ogni impiegato e funzionario, rispettando le proprie responsabilità, si adoperò a definire, classificare, trasportare, sfruttare e assassinare milioni di vittime innocenti, e tutto come se nulla distinguesse la soluzione finale dagli affari correnti. La ricerca di Raul Hilberg, cominciata nel lontano 1948 e tuttora in corso, è basata su un'enorme mole di documenti degli apparati nazisti, e ci conduce a esplorare il meccanismo della distruzione nei piú minuti dettagli. Pagina dopo pagina, La distruzione degli Ebrei d'Europa ci consegna la storia fedele di un'epoca senza precedenti, e ricostruisce gli intrecci complessi che hanno reso possibile ciò che ancor oggi ci sembra lontano da ogni immaginazione»



(Giulio Einaudi Editore[1])



https://it.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg


https://it.wikipedia.org/wiki/La_distruzione_degli_Ebrei_d%27Europa




https://www.einaudi.it/catalogo-libri/storia/storia-moderna/la-distruzione-degli-ebrei-deuropa-raul-hilberg-9788806233198/




PS Se gli restano ulteriori dubbi può

sempre imparare il tedesco e andare

in Germania a fare RICERCHE negli archivi.

Oppure PAGARE chi sa fare le ricerche

e farsi guidare sui documenti originali.

D'altra parte, più di questo per convincere

cosa si può fare?

Hilberg all'epoca venne perfino criticato

perché era riuscito (gia nel 1961) a superare

la favola seconda la quale tutto era stato

messo in atto passo passo da Hitler in persona.



Invece Hilberg spiega che fu un fatto burocratico,

una burocrazia che va avanti a forza di inerzia

dove ognuno fa parte dell'ingranaggio e si deresponsabilizza.



Probabilmente fu questa inerzia burocratica

ad "aiutare" Hitler e i suoi a portare

avanti per mesi e anni questo massacro.

Insomma, non aveva più bisogno di dare ordini,

la macchina venne messa in moto e non c'era

bisogno di fare altro, la macchina viaggiava

da solo.








 pure a te qualche dubbio...



Il prossimo passo qual è? 



"A me gli occhi?"



Mi spiace, sono refrattario all'ipnosi





La differenza tra cronaca e storia

(cosa che insegnano al liceo) sta

nel fatto che la cronaca la raccontano

i giornalisti, mentre la storia gli storici.



Lo storico, a differenza del giornalista,

valuta le fonti. Ovvero lo storico

è uno che fa INDAGINI.

Queste indagini non si possono

sempre fare in modo completo perché

ci sono archivi inaccessibili, persone

le cui memorie vengono secretate ecc..



Lo storico ha una preparazione tale,

per cui, non prende tutto per oro colato.

In particolare, quando una data versione

viene proposta in modo insistente

da un governo, lo storico (visto il mestiere

che fa) sente puzza di bruciato.

Per es. uno storico serio (quelli

che ricercano negli archivi)

non lo vedi che va a schierarsi

a favore della versione ufficiale

sull'undici settembre.



Ma non perché tale storico è sicuro

che quello è un inganno. Ma più che altro

perché quello è un CASUS BELLI dichiarato

tale dal governo stesso.

E quindi, trattandosi di un casus belli,

lo storico non si schiererà MAI

a favore o contro proprio perché

LO SA che i casus belli vengono propagandati

per spingere l'opinione pubblica

a entrare in guerra, cioè per avere

consenso.



Cosa fa lo storico serio?

Inizia a ricercare piano piano, anno dopo anno,

e quando poi inizia ad avere delle prove,

quando può accedere ad archivi segreti,

valutare le fonti ecc.. ecco che inizia

a scriverne la storia documentata.



Prendiamo ad esempio il noto storico

(scomparso di recente) Raul Hilberg.

https://it.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg




Lui per ricostruire la vicenda

della persecuzione degli ebrei

ha approfondito secoli di letteratura

in materia. Cioè ha studiato

il fenomeno sul lungo periodo.

Poi è stato per decenni a studiare

materiale d'archivio.

Addiritturo, la ricerca è andata

avanti al punto che tra la prima

edizione del 1961 del suo libro

ha dovuto aggiornarlo con una seconda

edizione e poi una terza.

E il tutto a distanza di DECENNI.



In particolare quando nel 1988

gli si aprirono anche gli archivi

dei paesi dell'est, ottenne altro

materiale.



Vogliamo dire che questo famoso storico

PRIMA di fare le ricerche non credeva

agli ebrei deportati nei campi?

Era un negazionista?

Oppure, era uno che credeva alla

propaganda dei tedeschi?

Aveva le sue idee sicuramente,

le sue tesi.

Ma solo DOPO che ha potuto fare

ricerche serie e documentate

ha scritto una storia precisa

di quegli eventi, una storia

suscettibile di essere aggiornata

perché le indagini continuavano,

erano in corso.



La conoscenza storica in genere è un processo

in divenire, non è qualcosa

di concluso per sempre.

Ci sono eventi sui quali

si riesce a raggiungere

in breve tempo una conoscenza

approfondita e non si indaga oltre.

E ci sono eventi controversi,

che destano dubbi, dove mancano

i documenti e altro e quindi si prova

a indagare sempre.



Questo approccio metodologico

è di tipo scientifico.

Uno che fa il fisico per es.

non è che dice: oh, finalmente

ho studiato, ho ricercato, sappiamo

tutto, anzi cambio mestiere tanto

non c'è più nulla da scoprire.



Lo scienziato (cioè chi usa

questo approccio di ricerca

continua) non solo non si ferma

mai, MA LO SA che le generazioni

future continueranno e a furia

di procedere in questo modo

si è arrivati a tutte le conoscenze

scientifiche e tecnologiche di oggi.



Per dire....se tu oggi puoi digitare

su una tastiera di un pc scrivendo

spesso parole offensive, è perché

ci sono state persone che hanno

ricercato a fondo in materie scientifiche

e tecnologiche.

Per dire, se Volta, Galvani, Ampere,

non avessero impegnato la loro vita

a studiare i fenomeni elettrici, non

avresti ora la possibilità di alimentare

il tuo pc.

Ma questo è un cenno per farti capire

che la ricerca, nella maggior parte

dei casi, non ha mai fine.



Quindi, tornando al caso specifico,

se un ricercatore serio fa un documentario

e porta prove la prima cosa che si fa,

si VALUTA la sua ricerca:



https://www.youtube.com/watch?v=IOVK1gAvo8A&t=1s




Per dire, io ti sto proponendo

questa ricerca, dove il ricercatore

insiste sulle foto e chiama in aiuto

per la valutazione colleghi di fama mondiale.



Quindi la reazione NORMALE tua come di Michele

di Spartaco e altri dovrebbe essere a mio

parere la seguente: grazie Leonardo

per questa indicazione, quanto prima

se ho tempo lo vedrò.

Una volta visto poi (se uno l'ha visto)

parlare del DOCUMENTARIO.



Invece tu NON guardi il documentario

e ti metti a diffamare me che mi limito

a portare una ricerca.



Tu fai ESATTAMENTE come Roberto!

Io per es. ho portato a Roberto

la ricerca decennale di Raul Hilberg.



Ora, STA SICURO che Roberto inizierà

a dire che questo era ebreo, incapace,

che ha falsificato ecc. ecc..



Se tu FOSSI (e mi sembra di capire

che non lo sei....poi lo dirai

tu quello che pensi perché a me

non è chiaro sinceramente) un negazionista

come Roberto avresti prima di tutto

pensato a diffamare me, senza curarti

di leggere quel libro, di vedere chi

ha scritto la prefazione, chi ha collaborato,

quali istituti di ricerca universitari,

DOVE ha preso i documenti ecc..



Cioè invece di capire se ti trovi

difronte a ricercatori seri,

ti saresti lanciato (come normalmente fai)

a diffamare me che mi limito

a portare informazioni, libri

scritti da storici seri e riconosciuti

tali.



Ma lasciamo da parte questa IPOTESI

sull'Olocausto e parliamo della Luna.



Ebbene, si può capire un certo

scetticismo di un negazionista

che deve studiarsi un libro

scritto da un ebreo americano.

E quindi la sua reazione

immediata può essere quella

di repulsione, poi magari via via

approfondirà.



Ma nel caso della Luna, con un documentario

che ti mette sotto al naso le FOTO

e te le spiega.....ebbene tu non

sei nelle condizioni di poter sospettare

del ricercatore che imbroglia.

Tu INSIEME al ricercatore

puoi osservare le foto e capire.

Poi ti fai la TUA idea, nessuno

(a iniziare da me) ti vuole convincere

di nulla.



Ebbene, tu non solo non hai ringraziato,

non solo non hai visto il documento

filmato a valutato quello,

ma come al solito continui

a offendere me, diffamare me

e tutto questo perché (secondo te)

io non devo permettermi di informare

altri su questo ng.



Insomma decidi tu quello che qui

si può dire e quello che no.

E quando tu non sei d'accordo,

ti senti autorizzato a diffamare

e offendere: come hai fatto nel caso

dell'articolo di wikipedia

dicendo il FALSO e cioè che

non esiste mentre esiste.



Io spero che così come Arduino

(che è preparato sulla storiografia)

anche altri si rendano conto

che si trovano difronte ad una persona

in mala fede, quale sei tu.

Ci vorrà tempo, ma ci arriveranno, piano

piano.

E sarà allora che a te passerà

la voglia di scrivere su questo ng

perché NESSUNO ti darà alcun credito!!


 Cosa fa lo storico serio?



Preoccupati piuttosto di quello che *NON* fa lo storico serio e che tu

invece fai di continuo.

Per esempio, di certo uno storico serio *NON* scrive idiozie facilmente

sbugiardabili e non si mette a citare testi che non esistono o che con

le idiozie in questione non c'entrano una mazza nel tentativo patetico

di arrampicarsi sugli specchi.





Senti chi parla.....bisma o negazionista

ovvero colui che mise sullo

stesso piano la macchina dello

sterminio nazista con il mostro di Firenze!



Ti consiglio di metterti

a studiare:

https://www.lafeltrinelli.it/libri/raul-hilberg/distruzione-ebrei-d-europa/9788806233198?utm_source=Google-shopping&utm_campaign=comparatori&utm_medium=cpc&utm_term=9788806233198&zanpid=27673183C250197299&zanpid=2588699104360346624&gclid=CjwKCAjw4NrpBRBsEiwAUcLcDETzUc93jC0HdQNCB-iGKDcCUKkMBTEBXByhBsKiVeRpmCd1qR4E6BoCHDkQAvD_BwE





https://www.lafeltrinelli.it/libri/raul-hilberg/distruzione-ebrei-d-europa




Il testo di Hillberg *IO* l'ho acquistato e letto da anni.



Tu no.



La differenza è tutta qua.



 

Che ne pensi di questo libro?

Ho fatto bene a citarlo?

Faccio bene a consigliarlo ad altri?



PS Non mi sarai mica entrato in trance ipnotica:))


 spicca per la bellezza, la statura e la pelle bianca ecc.



Alcuni affermano ci fosse un fondamento:

I nobili erano nordici, più chiari, magari biondi, più alti anche perché si 

nutrivano meglio.



 Senofonte a proposito di Ciro il Grande.



Ho controllato: secondo Senofonte il nonno per parte di madre di Ciro,

imperatore regnante dei Persiani, comandò che il neonato fosse ucciso

per via di un oracolo secondo il quale avrebbe tolto il trono.

Ma l'incaricato dell'uccisione ne ebbe pietà e consegnò il piccolo a un

bovaro la cui moglie aveva appena perso un figlio piccolo, perché lo

allevasse.

Ma il ragazzo crescendo rivelò doti e portamento da re, capeggiava i

giovani del villaggio eccetera, tanto che la sua fama giunse

all'orecchio del nonno...



Un topos classico e molto antico, che presenta analogie anche con il

mito di Romolo e Remo e via dicendo.



 mito di Romolo e Remo e via dicendo.



Ah, vedo anche che secondo Senofonte era diffusa la leggenda che il

piccolo Ciro fosse stato allevato da una cagna, che lui spiega col

fatto che la donna si chiamasse Kynos.



Mi chiedo se addirittura non ci sia qualche remoto mito indoeuropeo

comune, all'origine di queste narrazioni.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, č la mia fé!


 comune, all'origine di queste narrazioni.



Sarebbe strano il contrario, che indipendentemente uno dall'altro in luoghi 

diversi si siano creati miti così simili.



 nutrivano meglio.



sicuramente i nobili mangiavano di più (non è detto meglio) dei

contadini, e quindi rischiavano di meno tutte le malattie

caratteristiche della denutrizione; ed è abbastanza ovvio che

nell'opinione corrente queste si trasformino in caratteristiche

ereditarie. Poiché il figlio del nobile è più robusto del figlio del

contadino, si suppone che anche il trovatello abbia le medesime

caratteristiche, e che quindi il fatto non sia alimentare, ma

ereditario. È un'inversione del rapporto di causa - effetto abbastanza

banale.



Quando ai nobili nordici alti e biondi ecc. sono farneticazioni degli

anni '30.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 comune, all'origine di queste narrazioni.



ho il sospetto che certi moduli narrativi siano molto più longevi delle

linee genetiche delle aristocrazie



 diversi si siano creati miti così simili.



non voglio addentrarmi in discussioni sull'inconscio collettivo ecc., ma

credo che certi moduli narrativi fondamentali si ripropongano

autonomamente in diverse civiltà



 anni '30.



Io credo che la gente abbia ancora idee razziste; prova ad andare a chiedere se 

gli zingari sono tutti ladri, o se è frutto di una situazione sociale, vedresti 

cosa ti rispondono quasi tutti.

riguardo agli alti e biondi, di sicuro non è più valido in questi ultimi 

secoli, ma nei primi secoli dopo la caduta di Roma, Longobardi e Franchi, che 

avevano il monopolio della nobiltà, credo fossero più alti e chiari della 

popolazione locale.

Sull'inversione hai ragione, però sulla fanciulla la favola spesso immagina una 

certa fragilità. 



 autonomamente in diverse civiltà



In effetti, è la tesi di una psicanalista importante come Otto Rank.



Nel suo "Il mito della nascita degli eroi", mettendo assieme leggende

natali di eroi molto disparate e famose, la più antica delle quali è

nientemeno che la nascita di Sargon di Akkad (prima del 2000 a.C.) e

che passando per Ciro, Mosè, Romolo, in vario modo caratterizza anche

frammenti delle storie di tanti altri eroi, da Karna e Paride allo

stesso Gesù Cristo a Gilgamesh, arriva a mettere assieme la "leggenda

mediana" che ne costituirebbe l'archetipo:



=====

L’eroe è figlio di genitori di altissimi natali, il più delle volte è

figlio di re o di un dio.



Il suo concepimento è preceduto da difficoltà, come astinenza o lunga

sterilità o amplesso segreto dei genitori a causa di divieti od

ostacoli esterni. Durante la gravidanza o ancor prima un annunzio

premonitore (sogno, oracolo) mette in guardia circa la sua nascita, che

in genere costituisce una minaccia per il padre.



Per tal ragione il bimbo appena nato è condannato alla morte o ad

essere esposto, generalmente per volontà del padre o di chi lo

rappresenta; di regola è abbandonato alle acque in una cassetta.



“È allora salvato da animali o da umili persone (pastori) e allattato

da un animale femmina o da umile nutrice.



Cresciuto, dopo vicende molto complicate ritrova i nobili genitori, si

vendica del padre da un canto, e dall’altro viene riconosciuto e

diventa grande e famoso.

=====



Rank sostiene che la ricorrenza di questa elaborazione fantastica altro

non è che la ricorrenza del tipico processo inconscio di elaborazione

dei rapporti familiari del bambino nell'ambito del classico andamento

edipico freudiano:



=====

Eroe: Io del bambino



Ostilita` del padre: sentimenti ostili del bambino nei confronti del

padre



Abbandono nelle acque: nascita



I bambini vengono messi in scatole o ceste: simboli di nascita e

dell’organo genitale femminile



L’eroe viene allevato da genitori umili: il bambino non riconosce i

genitori



L’eroe ritrova i genitori: il bambino riconosce i genitori

=====



E' -- come molte teorizzazioni psicanalitiche -- una tesi affascinante.



Ma, come per altre speculazioni del genere, per me generalizza un po'

troppo un concetto culturale come quello della terna padre - madre -

bambino che in realtà non è poi così generale: basta pensare al modello

poligamico ed ecco che già il rapporto familiare non è più quello

tipico  della terna pensato dagli psicanalisti.



Comunque, a chi interessasse, il testo di Rank è disponibile online

nella traduzione italiana del 1921:



https://tinyurl.com/y33a9vq7






-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 alti e chiari della popolazione locale.



Questa è una variante tarda. Se l'idea è che il figlio del re si

distingua comunque dai comuni mortali, anche fisicamente, non credo

proprio che Sargon di Akkad o Gilgamesh eccetera si distinguessero per

essere più chiari e biondi.



 popolazione locale.





Sicuramente i germani rappresentavano elementi etnici innovativi

rispetto ai popoli mediterranei.



Però non dobbiamo esagerare, immaginando un mondo di biondi che si

contrappone ad un mondo di bruni.



In primo luogo quando le popolazioni nomadi dell'alto medioevo si

muovevano, non dobbiamo pensare a gruppi etnicamente omogenei.



La situazione è di vastissime arree d'Europa quasi totalmente

disabiltate, con la totale mancanza di strutture politiche stabili.



In quello spazio vuoto si muovevano sbandati di ogni genere, da soli o a

piccoli gruppi.



Quando un gruppo un po' più consistente iniziava uno spostamento

importante, rappresentava un attrattore molto forte, e dava l'avvio ad

un effetto valanga, coagulando intorno a sé una massa eterogenea e

instabile, pronta ad unirsi dietro un capo vittorioso, quanto a

sbandarsi dopo una sconfitta.



Il gruppo dirigente di questa massa aveva probabilmente una certa

omogeneirà, anche se non mancavano vecchie e nuove acquisizioni; ma il

grosso doveva essere un bel minestrone.



Ancora di più quando queste popolazioni si stabilizzavano, e

inevitabilmente cominciava il processo di integrazione con le

popolazioni locali preesistenti.



Questo doveva valere soprattutto per le popolazioni di origine asiatica,

come gli unni, gli ungari, i bulgari, e in un'altra area i turchi, che o

sono scomparse nel nulla, oppure hanno creato delle identità nazionali

in cui l'eredità genetica originaria si è del tutto dissolta, anche se

spesso ha imposto la sua lingua e una traccia almento delle antiche

tradizioni.



Una maggior consistenza avevano sicuramente le popolazioni germaniche,

soprattutto dopo che la conversione al cristianesimo aveva posto le basi

per una riorganizzazione interna intorno ad un'autorità sovrana

modellata su quella delle civiltà mediterranee.



L'altro aspetto che la nobiltà, in ogni società, è sì ereditaria, nel

senso che vi è una tendenza molto forte alla trasmissione dei privilegi

di casta di padre in figlio.



Ma questo non vuol dire che su tempi lunghi una nobiltà mantenga

necessariamente un legame genetico con antiche popolazioni di invasori.



Anche le famiglie nobili hanno un loro ciclo di esistenza; dopo un certo

numero di generazioni, che può essere più o meno grande, in modo del

tutto probabilistico, vecchie famiglie scompaiono, e vengono sostituite

da nuove.



Questo vale soprattutto in periodi di trasformazione, quando si

innescano meccanismi fortemente competitivi che portano continuamente

all'emergere di nuovi elementi ambiziosi e violenti, i quali lottano

ferocemente fra di loro e con le vecchie famiglie per costruirsi uno

spazio di privilegio.



In questo momento mi sto occupando del periodo a cavallo all'anno 1000,

quando il vecchio sistema politico e sociale carolingio è ormai del

tutto collassato, e dal caos comincia ad emergere un nuovo ordine, che

alla fine dell'XI secolo darà origine a quello che noi oggi chiamiamo

feudalesimo; ed il feudalesimo è, soprattutto in certe aree, una società

caratterizata da un grado di mobilità sociale molto più forte di quello

che comunemente ci immaginiamo.



 In effetti, è la tesi di una psicanalista importante come Otto Rank.



senza lanciarsi in tesi di tipo psicanalitico - temi sui quali mi

astengo da qualunque considerazione - si è fatto notare in alcuni studi

classici (Propp) la relazione fra i riti di passaggio e di iniziazione e

alcuni modelli universali della narrativa folklorica: il giovane che se

ne va di casa / viene cacciato / abbandonato ecc. e deve peregrinare a

lungo nel mondo prima di poter tornare come adulto pienamente padrone

della propria esistenza ecc.



a questi possiamo aggiungere un'altra tesi classica, questa volta

elaborata da Freud in persona, sull'universalità del modello totemico;

una tesi che, pur con le dovute cautele, ci indirizza verso miti in cui

uomini e animali vivono vite strettamente collegate, a volte con

l'animale nel ruolo di padre /maestro ecc.



naturalmente non abbiamo mezzi per stabilire in quali casi certi miti

passino per trasmissione più o meno diretta da una generazione

all'altra, da una popolazione all'altra, in quali casi invece si abbia

una rielaborazione autonoma; questioni sulle quali credo che si debba

essere molto prudenti, per evitare di fare grosse costruzioni teoriche e

un po' metafisiche



 essere più chiari e biondi.



Negli animali sociali, il più forte è il dominante.

Nel genere Homo le cose si sono un poco complicate; Con l'acquisizione 

dell'intelligenza potevano mettersi d'accordo in due o tre per far fuori il più 

forte; oppure scagliando una lancia, o colpendo a tradimento il più debole 

poteva prevalere.

Avranno quindi dovuto trovare dei surrogati alla forza, come il dare l'autorità 

al più anziano.

ma poi formandosi comunità più grosse, le cose si sono ulteriormente 

complicate; non si poteva mettere come capo il più anziano dell'Egitto o della 

Sumeria. Occorreva un escamotage. 

Noi adesso siamo quasi abituati all'autorità, se il governo emette un decreto, 

borbottiamo un po' ma ci adeguiamo. Un po' più difficile spiegare a dei 

primitivi: "Ci siamo trasformati in nazione, è necessario che uno prenda le 

decisioni per tutti" Era perciò necessaria una finzione: Costui ha questo 

diritto perché ha una qualità innata che nessun altro possiede.



 contrappone ad un mondo di bruni.



Eccellente esposizione. Complimenti.

Mi spiace solo non aver niente da contraddire o su cui ribattere, per 

continuare il discorso.



 teoriche e un po' metafisiche



Guarda, io non lo so.



So solo che in certi casi, come quello evidenziato da Rank, le

somiglianze strutturali tra alcuni miti mi sembrano troppo numerose e

dettagliate per essere frutto di una pura casualità.



Un conto sono fenomeni generali come il vagabondaggio rituale e

l'iniziazione alla vita adulta o il ciclo stagionale della vegetazione

o l'osservazione degli astri o la maternità eccetera che danno origine

a leggende in certo modo analoghe tra loro, un conto è quando l'eroe

vive in modo così particolareggiato le stesse vicende in narrazioni

molto distanti tra loro nel tempo e nello spazio.



Poi, se si tratti di trasmissione diretta o ramificata di antichissimi

nuclei narrativi comuni tra culture diverse, di archetipi alla Jung, di

inconscio collettivo che effettivamente tende a prendere la stessa

forma alla Rank e via dicendo, vattelapesca.



Però uniformità del genere, quando si presentano, sono comunque molto

impressionanti e probabilmente significative, anche se il significato

ci sfugge.



 Negli animali sociali, il più forte è il dominante.



Sì, ma questo influenza al massimo l'idea che il nobile sia più grande

e grosso e bello e combattivo e magari più intelligente.



Colore della pelle e dei capelli eccetera hanno poco a che vederci, a

meno di situazioni striche particolari per cui il nobile sia

tendenzialmente di etnia diversa da quella dei non nobili.



Ribadisco che all'epoca nessuno si aspettava certo che la nobiltà di

Sargon o Krishna o Ciro comportasse che fossero biondi e di pelle

chiara.



Mi ricordo il film "Un uomo chiamato cavallo": degli indiani catturano

un lord inglese, e siccome è bianco e biondo inizialmente pensano che

non sia nemmeno un uomo, ma un animale, al massimo un cavallo :-D



 non sia nemmeno un uomo, ma un animale, al massimo un cavallo :-D



Credo sia un po' una forzatura, un po' difficile scambiare un uomo con un 

cavallo.



 ci sfugge.



Probabilmente i due fattori sono interconnessi.

Se ci capitasse un romanzo di un autore australiano, che somigliasse un po' 

troppo ai Promessi Sposi, più che lecito pensare abbia letto Manzoni.

Però non sempre ciò è necessario, chiunque voglia scrivere un romanzo d'amore, 

dovrà seguire un determinato schema; due si amano, incontrano ostacoli che si 

susseguono facendo apparire quasi impossibile il lieto fine, che invece quasi 

improvviso arriva. 

Uno ci può mettere mille varianti, ma se non rispetta lo schema, il suo sarà un 

romanzetto presto dimenticato.

Perciò potrebbe anche darsi che molti miti, troppo banali, si siano persi nel 

tempo. 



 ci sfugge.



La presenza di moduli narrativi simili, anche in caso di derivazione

innegabile, non comporta necessariamente una conoscenza diretta della

fonte; in questo momento sto leggendo un testo su miracoli operati in

Francia da una certa Santa Fede di Agen, e sono frequenti assonanze

evidenti con miti classici. Per esempio, un cavaliere, partito per la

Terra Santa, dopo un naufragio vaga per anni in terra straniera; quando

torna a casa trova la moglie sposata con un altro. Non rivela, per

timore di essere fatto fuori, il suo nome; ma viene riconosciuto -

indovina un po' - da una vecchia serva, che era stata sua concubina, e

riconosce sul suo corpo un segno inconfondibile. E tanti altri dettagli

interessanti.



Ma sono sicuro che l'autore non ha mai letto nulla né di Agamennone né

di Ulisse. Anche il vagare del personaggio, ridotto in schiavitù sotto

diversi padroni, richiama in mente la vicenda, declinata al feminile, di

Alatiel; ma mi sento di scommettere che Boccaccio non ha mai sentito

parlare dei miracoli di Santa Fede.



 sentito parlare dei miracoli di Santa Fede.



Guarda, manco a farlo apposta io sto rileggendo Chaucer, I racconti di

Canterbury.



Apprendo dalla prefazione che se Chaucer avesse letto o meno Boccaccio

è problema a tutt'oggi incerto e molto discusso dalla critica.



Di certo una delle novelle di Chaucer è né più né meno che la storia di

Griselda, narrata proprio come la narra il Boccaccio. Ma questo è

dovuto al fatto che Chaucer sicuramente conosceva la traduzione in

latino della storia di Griselda, fatta dal Petrarca.



Questo per dire che anche nel caso di autori famosissimi e

ultrastudiati non è facile stabilire se vi sia un'effettiva influenza

dell'uno sull'altro.



Figuriamoci un po' per miti arcaici risalenti ad epoche remote.



 e scrivani.



intorno all'anno 1000, quando in tutta Europa comincia ad emergere il

ceto dei "secundi milites", le qualità richieste erano: arroganza,

violenza, forza fisica, addestramento all'uso delle armi, totale

mancanza di senso morale.



I più si mettevano al servizio di signori già affermati; il successivo

passo nella carriera consisteva nell'arruolare un proprio piccolo

esercito di guerrieri (diciamo: da poco più di una decina, a qualche

centinaio), impadronirsi delle terre dei vicini, far fuori i possibili

rivali, evitare di essere fatti fuori da rivali più forti; costruire un

castello, cioè un grosso baraccamento in legno con dentro una torre in

pietra grezza - immagino più per motivi di prestigio, che per vera

necessità militare.



Anche chi aveva al proprio servizio un piccolo esercito personale,

doveva essere in prima fila nei combattimenti, mostrare la propria

capacità di dominare fisicamente e psicologicamente le situazioni. Una

grave ferita, una malattia, potevano essere l'inizio della rovina,

perché tutti, a partire dai parenti stretti, cominciavano a pensare che

fosse lecito fargli qualunque cosa, a partire dall'impadronirsi delle

sue terre, magari sequestrarlo, metterlo in catene e chiedere un

riscatto alla famiglia.



È una tremenda selezione darwiniana, che solo verso la fine dell'XI

secolo comincia a essere regolamentata e a dare origine a quello che è

passato alla storia come "feudalesimo".



Trovo molto difficile identificare in questa categoria di persone

caratteri etnici di un qualunque genere.



 sacerdoti e scrivani



Odisseo, Edipo, Prometeo, Ermes... L'intelligenza come caratteristica

principale di un certo tipo di nobile, eroe, o dio, risale a tempi

molto antichi anch'essa.



Non è un caso che la punizione di un antieroe vile, brutto,

"sovversivo", la negazione personificata delle qualità aristocratiche,

come Tersite, che comunque rischia di provocare una sollevazione dei

soldati, sia affidata in Omero non al più valoroso o al più bello degli

eroi, ma al più intelligente, Odisseo per l'appunto.

E' la riaffermazione ideologica del fatto che ai nobili spetta il

comando non solo per la maggiore forza, ma anche per la maggiore

sagacia.



Né è un topos soltanto greco: anche il Gilgamesh più antico, quello

sumerico, per quanto sia un guerriero talmente valoroso che la sua sola

vista basta a scompigliare interi eserciti, è in primo luogo "un re

perfetto, principe avveduto, un giudice che ha la vista di un dio".



Potrei proseguire con esempi più tardi, come Salomone, Odino etc, ma

insomma credo di aver reso l'idea.



 sagacia



l'aristocrazia dice che gli aristocratici sono tutti intelligenti



che ti aspettavi, che dicessero che sono dei cretini?



 che ti aspettavi, che dicessero che sono dei cretini?



Stavo semplicemente facendo osservare che lo stereotipo del nobile, da

sempre, non si costruisce solo sulla forza e sull'abilitŕ nel maneggio

delle armi, ma anche su altre qualitŕ presunte ereditarie.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, č la mia fé!


 delle armi, ma anche su altre qualità presunte ereditarie.



Anche in tempi molto più vicini, un sacerdote che a fine ottocento scriveva 

della vita e costumi dei contadini, scriveva:

Il contadino, quando ha un dubbio, o una questione con un altro, chiede il 

parere al suo proprietario terriero, e a secondo di cosa gli diceva costui, 

faceva propria l'opinione, come se fosse legge e verità assoluta. 



 caratteri etnici di un qualunque genere.



Tieni però conto che per essere un secondo milite dovevi discendere da duchi 

longobardi, o dai vassalli Franchi. Sicuramente anche qualche contadino robusto 

e furbo poteva farcela, (Come Attendolo Sforza, seppure decenni dopo) ma più di 

rado Perciò c'era una prevalenza germanica, sia pur casuale.



 delle armi, ma anche su altre qualità presunte ereditarie.



Si chiama propaganda ! .. :-)



Ciao / Ondamax




 delle armi, ma anche su altre qualitŕ presunte ereditarie.



e lo stereotipo del capitalista č che fa tutto per dare lavoro alla

povera gente



 pur casuale.



sei sicuro che sia cosě facile stabilire l'albero genealogico di quella

tumultuosa massa di avventurieri?



 faceva propria l'opinione, come se fosse legge e verità assoluta. 



questo è il motivo principale per cui il contadino rimaneva contadino,

il proprietario proprietario.



Ma qui stiamo parlando di un'epoca in cui i vecchi rapporti entrano in

crisi, il vecchio sistema crolla, e tutto si rimescola



 tumultuosa massa di avventurieri?



No di sicuro; Magari erano Burgundi, Avari, Sassoni.

Però arrivavano tutti da quelle parti. 



 crisi, il vecchio sistema crolla, e tutto si rimescola



L'operaio sa che fra lui e il padrone non c'è alcuna differenza di lignaggio, e 

che unica differenza dono i soldi. Nel mondo contadino nel corso dei secoli si 

sono cementificati ruoli che sono sopravvissuti fino alla fine di quel mondo. 



 Si chiama propaganda ! .. :-)



I poemi omerici non sono propaganda. 



Semplicemente riflettono l'idea che il potere spetti "naturalmente" ai

nobili. Idea che all'epoca č cosě universale, sia tra i dominanti che

tra i dominati, che non vi č alcun bisogno di propagandarla.



Nemmeno Esiodo, considerato dagli antichi contemporaneo e rivale

diretto di Omero per il primato nella poesia, benché il suo eroe non

sia il nobile ma il contadino libero e piccolo proprietario, benché

abbia del potere una visione molto piů disincantata, arriva a mettere

minimamente in discussione questa idea.



Perché questa idea entri in crisi, ci vorranno l''evoluzione della

polis, i profondi contrasti sociali dell'epoca di Solone etc.



Un percorso che richiederŕ secoli.



 povera gente



Sì. Ma tornando a bomba, tutto questo discorso mi serviva per

sottolineare che secondo me il razzismo è meno strettamente legato alla

modernità e alla scienza (o meglio alla pseudoscienza) di quanto non

sembri a te.



L'idea che il sangue trasmetta da solo caratteristiche morali e

fisiche, unita alla constatazione evidente sin dal Neolitico che in

zootecnia selezionare razze di bestiame ed animali ha molto senso,

rende possibile un razzismo a base biologica molto prima che il buon

Mendel incominci a incrociare i suoi piselli.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 Un percorso che richiederà secoli.



Convincente, direi ..

Però penso anche che il confine tra dominanza e dominazione conosca

fasi piuttosto liquide in antichità. La subalternità tra classi e stirpi 

diverse talvolta ribalta i rapporti (i Dori !?), ed ogni volta il 

concetto di "nobilitas" si ribalta con lui adattandosi con naturalezza 

al contesto.

E' un po' sospetto ...



Ciao / Marco C.


 naturalezza al contesto.



Sì, certo. Concretamente i nobili possono essere figure piuttosto

diverse a seconda dell'etnia, del periodo, eccetera.

Però in linea di massima i caratteri che i nobili ascrivono a se stessi

come ereditari e che ideologicamente fondano il loro potere, cambiano

di poco o nulla.

Poi, naturalmente, qualche individuo che non credeva alla nobiltà di

sangue come valore, alle discendenze divine ed eroiche eccetera, ci

sarà stato anche nelle epoche arcaiche.

Però, la documentazione letteraria e iconografica che ci è rimasta è

comunque permeata di questo mito, dall'Oriente all'Egitto alla Grecia

all'Europa etc.







-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 il proprietario proprietario.



Ps: Il termine "stimato" deriva da "estimato" cioè censito all'estimo come 

proprietario terriero, titolo che veniva dato un po' come oggi "dottore" 

Poi per estensione venne ampliato nel senso: "Provo per lui lo stesso sentimento 

di stima che si deve ai possessori terrieri" Infine perse la sua etmologia 

originale.



 all'Europa etc.



Il diritto di proprietà non esiste nella natura.

Non succederà mai che i leoni riconoscano a uno di loro il possesso di un 

territorio di caccia che possa tenere anche se vecchio e malandato.

In origine, e nei tempi di anarchia sarà successo così anche fra gli uomini per 

il possesso della terra. Poi per istinto naturale si sarà formata una 

consorteria in cui si riconosceva il reciproco diritto sui terreni. Nel 

contempo questa consorteria stabiliva un'ideologia che gli garantiva  

l'esclusività.



 Perņ arrivavano tutti da quelle parti. 



quali sono "quelle parti", visto che di mezzo ci metti anche gli Avari,

un popolo asiatico di lingua turca (pare)?



direi perņ che alla base c'č un ragionamento un po' debolino: i popoli

barbari erano dominatori, quindi la classe dirigente che si forma in

Europa dopo quattro-cinquecento anni dal loro arrivo non puņ non

discendere da questi dominatori



per rafforzare questo discorso dovresti mostrarmi un qualche argomento

documentario



 di poco o nulla.



non diamo per scontato che i nobili abbiano effettivamente quelle

qualità di intelligenza, senso dell'onore ecc. che l'immagine (non la

banale "propaganda") attribuisce loro..



Se andiamo a guardare nei dettagli le vite di molte famiglie nobili,

troviamo fra loro fior di farabutti e di imbecilli. Ma si troverà sempre

una giustificazione ai loro difetti; al massimo saranno le "pecore nere"

che non macchiano la qualità specchiata della stirpe.



Una cosa che confonde le idee, è che il nuovo arrivato, anche se di

origine dubbia, tenderà immediatamente, per giustificare la propria

scalata, ad attribuire a sé proprio quelle doti che la nobiltà

preesistendte vanta da generazioni.



È un processo di imitazione che va ben al di là del semplice desiderio

di mimetizzarsi: l'arrivista deve trovare argomenti per dimostrare in

primo luogo a sé stesso di essere "più nobile dei nobili".(*)



A lungo andare, convincerà sé stesso e gli altri che lui appartiene da

tempi immemorabili alla casta superiore.



Però se nadiamo a vedere, le famiglie nobili devono pur cominciare da

qualche parte. Di sicuro le famiglie nobili dell'Ancien Régime non

avevano più alcun legame con i vecchi conquistatori franchi e

longobardi. È abbastanza raro riuscire a tracciare un a linea

genealogica non fantasiosa che vada oltre una mezza dozzina di secoli. E

sui fondatori di queste famiglie, quale che sia l'antichità, si tende

sempre a lasciare le cose nel vago.



Per prendere a caso una famiglia alla ribalta per qasi mille anni, chi

era quell'Umberto "Biancamano" che agli inizi dell'XI secolo riuscì a

mettere le mani sui valichi delle Alpi occidentali, fornendo ai suoi

discendenti lo strumento per lucrare piccoli e grandi vantaggi nei

rapporti con le potenze dell'epoca?



(Sì, sì. Era nipote niente meno che dell'imperatore Ottone I. Certo,

come no).



======



(*) È questo il senso del termine "snob": il nuovo arrivato che ostenta

in modo a volte esagerato e un po' ridicolo la propria dimestichezza con

i costumi nobiliari.



È una cosa che provoca a volte una reazione divertita da parte dei veri

vecchi nobili, i qali per reazione amano mostrarsi persino un po'

grezzi.



Il vero nobile può, nella sua villa di camopagna, accogliere gli ospiti

in ciabatte e canottiera; non ha certo paura che lo scambino per il

fattore.



 Il diritto di proprietà non esiste nella natura.



la proprietà terriera è strettamente legata alla diffusione

dell'agricoltura



le vecchie tecniche dell'agricoltura itinerante (brucio un tratto di

foresta, coltivo per due tre quattro anni, quando la terra non produce

più mi sposto di un chilometro e brucio un altro tratto di foresta ecc.)

funzionano con una densità di popolazione bassissima. Poi bisogna

trovare tecniche che richiedono investimenti in termini di lavoro sempre

più importanti lungo un arco di parecchi anni. Allora il contadino

inevitabilmente dice "qui ho sempre arato e concimato e seminato io, e

prima di me mio padre e mio nonno, quindi questo terreno è mio".



Il passaggio successivo è quando arriva l'eroico conquistatore, che dice

"adesso questa terra è mia, e tu sei il mio servo".



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 alla fine di quel mondo.



sicuramente in una società basta sulla proprietà terriera la mobilità

sociale è molto più lenta, ma dire che le distinzioni di classe durano

"fino alla fine del mondo" mi sembra un po' grossa.



Ci sono situazione - e una di queste è proprio il passaggio fra X e XI

secolo - in cui la situazione è così confusa, e la spinta demogafica

così forte, che alla fine contano solo i muscoli



 Mendel incominci a incrociare i suoi piselli.



un'idea di questo genere è radicata nell'umanità almeno dal neolitico.



È talmente radicata da apparire un dato di fatto, non la possiamo

neanche definire una "dottrina". Non c'è bisogno di discutere se sia

vero o no che il figlio del guerriero è un guerriero, se sia vero o no

che la figlia del nobile è più bella e più graziosa e ha le mani più

lisce i piedi più morbidi e la pelle più chiara e il portamento più

dritto della figlia del bovaro; è così, no? lo vedono tutti.



Poi va be', c'è il figlio del guerriero che è un deficiente, la figlia

del nobile che è una cozza; ma credo che ogni lingua del mondo, in ogni

epoca della storia, abbia una frasetta scema del tipo "l'eccezione che

conferma la regola".



Questo non toglie che il razzismo abbia cambiato natura da quando ha

ritenuto di poter usare per i propri scopi i progressi della biologia.

Allora è nata una vera "dottrina" razzista, che ha preteso di

presentarsi come verità scientifica.



Il fatto poi che questa "dottrina" scintifica possa andare di pari passo

con le farneticazioni su Odino o su Thule o sul Graal, fa parte della

fragilità della natura umana.



 documentario



Hai ragione per gli Avari. Però Carlo Magno li sterminò o scacciò quasi 

totalmente, quindi non sono un problema.

Quanto al documentare, non sono uno storico: Però, Mentre gli Eruli e i Goti si 

impadronirono solo di un terzo delle terre, i Longobardi soppiantarono 

totalmente i vecchi proprietari. Poi a loro volta dopo la rivolta dei duchi 

furono quasi totalmente, perlomeno nei ranghi più alti, sostituiti dai Franchi.

Quindi, dato che all'epoca era difficile che un borghese si arricchisse e 

comprasse un feudo, più o meno tutti i nobili nelle terre longobarde e poi 

franche saranno stati germanici. Italici o greci nelle rimanenti.

Per questo penso che i germanici non facessero fatica ad essere un poco più 

alti e chiari dei contadini, che fra l'altro erano malnutriti e lavoravano 

sotto il sole.

Però ripeto, se i nobili fossero stati più piccoli e scuri, avrebbero 

presentato questo come segno di nobiltà 





-- 

Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam




 così forte, che alla fine contano solo i muscoli



Avevo scritto: "fino alla fine di quel mondo" ammetto che la frase è strana e 

può far confondere.

Intendevo dire che nel mondo contadino i ruoli erano ben definiti, e durarono 

finché i contadini furono sostituiti dai moderni agricoltori.

Naturalmente non voglio negare che nel coso dei secoli molti abbiano fatto un 

salto sociale (e ancora di più siano decaduti) Però una volta la distinzione 

sociale era anche apparente; adesso la figlia di un contadino è bella, 

elegante, ben vestita, istruita, può perciò essere più seducente di molte 

principesse e contessine.

Una volta non c'era partita: la contadinotta era vestita di sacco, mezza gobba, 

ignorantissima; non poteva competere con una nobile riccamente vestita.



 banale "propaganda") attribuisce loro..



Oh_my_God, davvero devo specificare che non prendo sul serio la

mitologia aristocratica ma mi sto limitando ad analizzare le sue

ricorrenze :-D



OK. Lo specifico volentieri.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 presentarsi come verità scientifica.





"Meticci non si nasce, lo si diventa"



Nascita del concetto sociale di meticciato e limpieza de sangre nella

Spagna del 1500. Un bel saggio di Verena StolCke, un'antropologa

tedesca che insegna storia all'università di Barcellona:



https://tinyurl.com/yyf3cghp




-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!

unibo


 ricorrenze :-D



tu sicuramente no, ma c'è una specie di corto circuito nella vecchia

versione della storia, per cui i nobili governano perché sono forti e

intelligenti, e sono forti e intelligenti perché discendono dai popoli

barbari, ed i popoli barbari hanno conquistato l'Impero perché erano

forti e intelligenti, invece i romani erano stupidi e deboli perché

erano decaduti, ed erano decaduti perché... perché... boh.



La prima versione a me nota di questa storia è nell'ambasceria di

Liutprando di Cremona a Costantinopoli (968), tutta incentrata sulla

contrapposizione etnica fra i germani, mangiatori di carne arrosto e

bevitori di vino puro, ed i romani (cioè i bizantini), mangiatori di

vomitevoli intrugli conditi con cipolla, aglio, porri, olio e sugo di

pesce marcio, e bevitori di vino annacquato.



Frammenti di questa vecchia versione continuano a circolare ancora oggi.



 Frammenti di questa vecchia versione continuano a circolare ancora oggi.



I Bisantini dal canto loro chiamarono sempre gli imperatori del Sacro Romano 

impero: "Re di Germania" 



 Liutprando di Cremona a Costantinopoli 



Oh beh, la cultura induista, anche nei due grandi poemi che la segnano,

Mahabharata e Ramayana, celebra mitologicamente il valore dei nobili

conquistatori arii (che sono buoni e belli perché sono i vincitori e

hanno la pelle più chiara) e l'inferiorità dei conquistati (le razze

dravidiche, gli sconfitti invasi che hanno la pelle scura e andranno a

formare le caste inferiori).



I poemi, nella loro forma attuale, sono stati scritti dopo il V° secolo

a. C. ma la tradizione orale che ne forma la sostanza, e i fatti

storici che essi confusamente ricordano, risalgono a prima del 1500 a.C.



Tutta la paccottiglia "ariana" nostrana, viene da lì. 

