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Titolo: l'armonia in Schoenberg e in Mahler...

in Mahler, quelle che sarebbero state considerate dissonanze nel
Settecento, vengono usate come consonanze lontane.
non vi e', quindi, una separazione netta, bensi' una differenza
progressiva, dovuta a una maggiore o minore lontananza.
in Schoenberg, invece, non vi e' alcuna differenza: in particolare nel
periodo dodecafonico si ha la totale equivalenza semantica delle
consonanze piu' o meno lontane.
quindi i mutui rapporti, piu' o meno lontani, vengono considerati
semanticamente equivalenti, e quindi i suoni non vengono piu'
considerati in relazione tra loro.
dunque, la differenza tra l'armonia in Mahler e l'armonia in Schoenberg
e' sostanziale, e si sbaglia chi considera la seconda come la naturale
evoluzione della prima, o la prima come anticipatrice della seconda.
(piu' sintetico di cosi' non potevo essere)
(a voi la parola)

 (a voi la parola)
prima rendi meno criptica la cosa, poi ne parliamo
ciao

 >
lontananza da una qualsiasi consonanza di riferimento,
ed in base al circolo delle quinte su cui poggia
l'armonia funzionale di belmonte ( e non solo ),
che ha regole precise solo se si impiegano
accordi composti da sovrapposizioni di terze.
o no?
alecs.

 o no?
ba(c)h.. non saprei.. bisogna sentire il papero in proposito

 mutui rapporti???
per mutui rapporti intendo le relazioni tra le note, pensate ciascuna in
funzione delle altre.

 consonanza di riferimento
la consonanza di riferimento e' l'unisono, il cui rapporto e' 1/1 e il
cui valore di lontananza e' 2.
poi abbiamo l'ottava, il cui rapporto e' 1/2 e il cui valore di
lontananza e' 3.
poi viene la quinta...
e poi eccetera.

 lontana.
Lagnese, questo pitagorismo sembra affascinante ai musicisti dilettanti,
ma e' tempo sprecato se si cerca di capire la musica.
Per esempio, tu pensi alla quinta naturale (rapporto 3/2), fai la somma
di numeratore e denominatore e ottieni 5, e sei contento che e' un
numero piccolo. 
Non ti sfuggira' che, per esempio, una quinta in temperamento equabile
e' descritta da un irrazionale - la radice dodicesima di due elevata
alla settima potenza. Trattandosi di un irrazionale, non posso
descriverlo come una frazione razionale. 
Che cosa ne faccio? Prendo il valore approssimato? - Nel caso della
quinta temperata, e' 1.4983.... - ne deduco che una quinta temperata' e'
una consonanza molto piu' "vicina" di una quinta naturale? Il che e' una
bestialita', perche' nella peggiore delle ipotesi, una quinta temperata
viene percepita come funzionalmente identica ad una quinta naturale,
mentre chi percepisce la differenza puo' preferire la quinta naturale a
quella temperata.
Senza considerare il paradosso del violinista stonato, che anziche'
suonare una quinta giusta (3/2) o temperata (1.4983....), suona una
quinta stonata (diciamo un qualche irrazionale compreso fra 1.485 e
1.486). L'esecutore la percepisce come una stonatura, ma nella tua
teoria sarebbe una consonanza ancora piu' "vicina" della quinta
temperata.
Se poi la tua teoria si applica solo ai rapporti razionali (nel qual
caso per precisione avresti dovuto specificarlo, sei o non sei un
matematico?), diciamo che e' inutile per l'analisi della musica dal
cinquecento in poi, dove appunto esiste l'esigenza dei diversi
temperamenti, e si trovano un mucchio di intervalli "sporchi" rispetto
ai semplici ma inadeguati rapporti razionali. Non parliamo poi di
Schoenberg.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

Papero <nos...@nospam.nospam> wrote in message 3d7bd...@news.dada.it...

e allora non hai capito un cazzo di quello che diceva schonberg.
lui non è stato un teorico delle consonanze, e anzi rifiutava questa
pratica relegandola alla speculazione fisico-acustica.
lui si interessava solo dei rapporti  intercorrenti tra consonanze
(nel senso di accordi, cum-sonare, e infatti ha scritto il manuale di
armonia...)
accordi che nella storia della musica si sono affermati come culturalmente
preponderanti rispetto ad altri. stop. inotre la teoria rameauiana
(quella che dici tu, che poi è intuizione di Saveur,)
è del tutto imperfetta, cioè non ha riscontro nella pratica
poichè la triade minore sul primo grado dovrebbe essere
secondo il francese una delle agglomerazioni più dissonanti tra tutte,
(oltre a non avere quasi giustificazione)
e per fortuna sappiamo che non è così.
alecs.

 l'armonia funzionale di belmonte
quello del "Ratto"?
non sapevo scrivesse trattati
A.

 lui non è stato un teorico delle consonanze
e infatti quello che diceva Schoenberg non c'entra: questo e' il mio
punto di vista.
e quello di Mahler.
poi, infatti, ho spiegato perche' questo punto di vista e' diverso da
quello di Schoenberg.

 è così.
se non e' cosi' e' perche' siamo stati "abituati male".
ma la teoria e' giusta.

stessa risposta data ad alecs.
se le nostra percezioni delle consonanze non rispecchiano la teoria,
allora vuol dire che siamo stati "abituati male".
non e' quindi il "violinista stonato" ad essere stonato, ma noi ad
essere stati abituati male.
comunque, per quanto riguarda il temperamento, secondo me e' gia' un
andare contro natura.
IMHO.
io, infatti, proporrei un sistema matematicamente piu' simmetrico del
temperamento.

Papero <nos...@nospam.nospam> wrote in message 3d7ca...@news.dada.it...

rischi di fare come Busoni, col risultato che la tua musica non la esegue
nessuno.
inoltre ha poco ha che fare con la "composizione" (riflettere su termine
latino, non è affatto banale).
(ehi, non ho nulla contro Busoni,
ma mi piacciono le ragazze.questione di gusti)
alecs.

 temperamento.
Il che ti inserirebbe nella stessa categoria di quelli che, ancora nel
21° secolo, cercano freneticamente la quadratura del cerchio e altri
problemi insolubili.
La cosiddetta "natura" ha gia' al suo interno una contraddizione - che
dodici quinte non equivalgono a sette ottave. Da questo non si esce. 
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


insolubili?
aspetta che trovo la pietra filosofale
e poi ti faccio vedere io.
alecs.

dodici quinte non equivalgono a sette ottave. Da questo non si esce. 
Luca,
"Non si sevizia così un Paperino".
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)

 si esce.
si', pero' si potrebbe considerare una scala fatta diversamente.
infatti, chi l'ha detto che bisogna basarsi su dodici note?
il problema delle ottave nasce proprio dalle dodici note.

il problema delle ottave nasce proprio dalle dodici note.
chi sono queste dodici "note" che portano l'ottava ?
io ne conosco solo sette:
Alyssa, Barocca, Chrissy, Dakota, Danni, Dixie e Foxy
le altre non me le hanno mai presentate :----)
non è giusto, mondo papero !
. a l l E g r i .
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Despite the cost of living, have you noticed how popular it remains? 
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 il problema delle ottave nasce proprio dalle dodici note.
Consiglio di leggere qualche buon testo sugli strumenti enarmonici,
cioe' gli strumenti a tastiera (organi e cembali) costruiti a nel
500/600 e con piu' di dodici note ad ottava (fino ad oltre la
cinquantina) per ottenere quanto piu' possibile armonie naturali e non
temperate. E' inutile dire che questi strumenti non hanno avuto nessuna
possibilita' di diffusione al di la' degli esperimenti, sia per la loro
macchinosita' (tasti spezzati, tastiere sovrapposte), sia per il loro
costo, sia per la estrema difficolta' di esecuzione anche di musiche
relativamente semplici. A fronte della praticita' di un pianoforte, che
si trova dovunque, chi se ne frega della teoria...



esatto,
e ci ha riprovato Busoni anche nel Novecento,
col risultato che persino Schonberg lo prendeva per culo.
(sia chiaro, non ce l'ho con Busoni...)
alecs.

 per culo.
ovvio che lo prendesse per culo, dato che stavano agli antipodi.
comunque, per capire quanto poco profondo fosse il pensiero di
Schoenberg, basta guardarlo in faccia in una foto.
e poi, guarda caso, con la musica elettronica il problema del
temperamento non vi e' piu' e si puo' benissimo realizzare quell'ideale
di armonia naturale (anche se purtroppo la vie battute sono state
altre).


ma se sembra Claudio Bisio!!!
per me č troppo simpatico
alecs.