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Titolo: Era necessaria Hiroshima?

La comune giustificazione portata dagli USA per giustificare l'orrore di 
Hiroshima e' che, se non si fosse ricorso alla nuov arma, le perdite 
americane in un proseguimento convenzionale della guerra sarebbero state 
enormi. Ma secondo me c'era un'alternativa, che tra l'altro avrebbe evitato 
agli USA la caduta d'immagine che dura tuttora: farla finita li' e cercare 
un armistizio, questo naturalmente contro tutte le normali "regole di 
guerra" secondo cui ci doveva essere per forza uno che vince e uno che 
perde.
Una ragione piu' banale naturalmente, come spesso succede, era: c'e' un'arma 
nuova, bisogna provarla e vedere se funziona, lo stesso valse poco dopo per 
Nagasaki
il barbi 

perde.
Come no. tanto vale sostenere che potevano anche cercare un armistizio
contro tutte le normali regole di guerra subito dopo Pearl Harbour e
risparmiarsi ancora più morti. 
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 ha scritto nel messaggio 
news:ic86uq$etd$1...@nnrp.ngi.it...

mah adesso dopo 65 anni non è mica facile capire le cose....
dopo 4 anni di guerra migliaia di morti
il Giappone non si sarebbe arreso fino alla fine questo è certo era un 
regime totalitario militarista con un'antica tradizione militarista
l'arma da provare?l'avevano già provata nel New Mexico e ne avevano già 
vista la potenza
ripeto dopo 4 anni di durissima guerra c'era evidentemente la neccessità di 
farla finita in quella situazione la ragionevolezza viene messa da parte ... 
poi bisogna che la ragionevolezza ci sia da ambo le parti ed il Giappone non 
aveva nessuna intenzione di farla finita basta cercare la propaganda del 
regime sulla popolazione giapponese per la resistenza ad ogni costo...più o 
meno quello che chiedeva Hitler ai tedeschi...e meno male che la bomba 
atomica è stata messa a punto dopo il crollo della Germania...
 

 ha scritto nel messaggio 
news:ic86uq$etd$1...@nnrp.ngi.it...

le relai motivazioni secondo me sono sperimentare l'arma in una situazione 
reale (non in nun deserto) e una certa volontà di vendetta per pearl arbour 
e tutto ciò che ne è seguito 

e tutto ci� che ne � seguito 
No, dico, ma vi rendete conto almeno che ancora *dopo* Hiroshima e
Nagasaki il consiglio di guerra giapponese � spaccato perch�
un'importante parte dei suoi componenti non vuol sentir parlare di
resa, che � l'imperatore Hirohito in persona che prende la decisione,
e che la notte  prima dell'annuncio di essa deve affrontare un
tentativo di *golpe militare* da parte della frazione oltranzista
dell'esercito giapponese che alla resa non � rassegnata, che
all'annuncio della resa c'� un'ondata di suicidi e via dicendo?
Senza l'impiego delle atomiche, il Giappone non si sarebbe arreso. 
Il popolo o parte di esso poteva anche essere stanco della guerra,
forse, ma avrebbe seguito passivamente, come sua tradizione, la casta
militare oltranzista sino alla fine. 
Perch� mai gli USA avrebbero dovuto sacrificare uomini in quantit�,
mezzi, risorse, quando avevano a disposizione l'arma risolutiva per
piegare il nemico?
E quante sarebbero state le perdite in vite umane giapponesi, se ci
fosse stato uno sbarco e il conflitto si fosse spostato sul suolo
giapponese?
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

atomica è stata messa a punto dopo il crollo della Germania...
Dici?
Se la bomba ci fosse stata nel 1944, i tedeschi avrebbero rimesso un paio di 
città, ma avrebbero conservato tutte le altre (Dresda in testa).
 

 ha scritto nel messaggio 
news:bZQFo.4336$uT.2...@twister1.libero.it...

ROTFL!!!
 

 il barbi
-----------
Fu una ragione molto semplice:
1.000.000 di americani onesti per sbarcare in quell'isola contro 100.000 
lerci e schifosi musi gialli.
Non l'hanno capita e gliela abbiamo ritirata.
Si, ci è convenuto.
Yu 

 ha scritto nel messaggio 
news:ic86uq$etd$1...@nnrp.ngi.it...

Hai già avuto risposta a questa balordata il 13 aprile. Vai a rileggere quel 
thread, che evidentemente non ti è ben entrato in testa.
A parte questo, due stupidate in particolare:
1. In un proseguimento convenzionale della guerra le perdite enormi non 
sarebbero state solo statunitensi. Morivano più _giapponesi_ in un paio di 
bombardamenti convenzionali incendiari su Tokio che con un attacco atomico. 
Ai Giapponesi vanno aggiunti i civili cinesi e di altre nazionalità nelle 
estesissime zone ancora occupate dal Giappone, che nell'estate del 1945 
morivano d'inedia - causata dai Giapponesi - nell'ordine delle decine di 
migliaia alla settimana. Ma naturalmente tu non ne sai nulla.
2. L'arma nuova era già stata sperimentata, e si sapeva che funzionava. 
White sands, 16 luglio 1945. 

 atomico.
Di Tokio però ce n'era una... e l'avevan già incenerita.
 


A parte che non tutta Tokio era incenerita, c'era ancora una bella lista di 
bersagli urbani intatti, sai. Per esempio, le stesse due citt� ben note, e 
Nagasaki comunque era un bersaglio secondario, Fat Man avrebbe dovuto cadere 
su Kokura. Poi c'era Kyoto. Poi c'erano altre citt� gi� bombardate, ma che 
potevano essere attaccate ancora.
Inoltre, io qui ho fatto solo l'esempio dei bombardamenti convenzionali, ma 
parte di una strategia di prosecuzione della guerra in forma convenzionale 
sarebbe stato il blocco navale del Giappone, che non era autosufficiente dal 
punto di vista alimentare. Nell'agosto 1945, molte famiglie urbane stavano 
gi� lasciando morire di fame la nonna per nutrire i bambini.
Con lo sbarco, sempre convenzionale, le cose sarebbero peggiorate; ai 
bombardamenti e alla mancanza di cibo si sarebbero aggiunte le operazioni di 
terra. Possiamo aggiungere che una popolazione civile gi� debilitata dalla 
denutrizione sarebbe stata colpita dalla scarsit� di acqua degna del nome di 
potabile e dal crollo delle infrastrutture assistenziali ed ospedaliere, con 
la conseguenza di epidemie a catena. 

 ha scritto nel messaggio 
news:yxTFo.370$7b4...@tornado.fastwebnet.it...

E' da ridere, se le due bombe di cui si parla sopra non riescono ad 
eliminare Hitler. Se lui è vivo, non saranno i bombardamenti atomici a 
convincerlo ad arrendersi.
Se invece la prima, molto presumibilmente dedicata a Berlino, elimina 
Hitler, allora non è poi così tanto da ridere. Ti ricordo che nel luglio 
1944, l'idea di parecchi tedeschi altolocati che non erano Hitler era 
effettivamente di liberarsi di Hitler e arrendersi agli Alleati occidentali. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ic86uq$etd$1...@nnrp.ngi.it...

paradossalmente, sia che usava l'atomica o che non l'usasse, l'america aveva 
gi� perso la guerra col Giappone nel momento in cui le battaglie si 
giocavano sul terreno e non sul mare. Daltrone contro i popoli asiatici 
l'america non ne ha mai vinta una: dalla Corea al Vietnam, fino 
all'Afganistan. Giusto paradossalmente l'america vinse il Giappone con un 
bluff, una strategia tipica del gioco del poker, cio� far credere 
all'avversario di avere in mano tutte le carte vincenti. Mentre � vero che 
la guerra non poteva essere vinta nemmeno con le bombe atomiche, dato che ne 
avevano costruite solo 3 e le ultime 2 furono usate sul Giappone. Ma la vera 
vittoria di chi � stata, degli americani o dell'imperatore del Giappone? 

 enormi
Giustificazione molto valida perchč il Giappone poteva arrendersi la 
settimana dopo la sconfitta della Germania, non č che ci volesse un genio 
per capire che le truppe di stanza in Europa sarebbero state trasferite nel 
Pacifico

giocavano sul terreno e non sul mare. 
Sì certo, hai ragione. Farsi picchiare sul muso dall'avversario sino a
che non gli fanno troppo male le mani per continuare è sempre stata
una strategia vincente.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!


non � mica colpa mia se i marines sono bamboccioni che si fanno prendere a 
sberle da tutti: hanno bisogno di mamm'Atomica che li difende 

sberle da tutti:
Oh, sì, sì. La perdita totale delle isole del Pacifico era una
strategia vincente del Giappone, contento?



lo so dove vai a parare: non aspetti altro che un bombardamento nucleare su 
Gaza 

Gaza 
Guarda, lo capisco che sei un "diversamente ragionante", ma insomma
contieniti, veh? 


 Nagasaki
Cher funzionasse lo sapevano già.
Semplicemente volevano provare
anche questa alternativa per vedere di far finire
la guerra con meno morti (propri).

 sberle da tutti: hanno bisogno di mamm'Atomica che li difende
A me i marines stanno antipatici però a Guadalcanal, Okinawa e Iwo
Jima
hanno combattuto e bene.
Sempliceente il governo USA voleva chiudere i conti con meno perdite
possibili. Comprensibilissimo.

 possibili. Comprensibilissimo.
Direi. Comunque ciň a cui rispondi mi pare solo un debole tentativo di 
puerile provocazione. 

 sberle da tutti: hanno bisogno di mamm'Atomica che li difende
A me i marines stanno antipatici per� a Guadalcanal, Okinawa e Iwo
Jima
hanno combattuto e bene.
Sempliceente il governo USA voleva chiudere i conti con meno perdite
possibili. Comprensibilissimo.
,,,,,,,,,,,,,,,,,
scherzi? a Okinawa gli americani persero 17mila soldati e altri 50mila 
restarono gravemente feriti. Avevano gi� raschiato il fondo del barile : 
nessun soldato restava disposto a morire per l'america, soprattuto non vi 
erano pi� ufficiali disposti a fare gli eroi e a morire sul campo come fin� 
il comandante nella battaglia di Okinawa. In pratica la guerra col Giappone 
si sarebbe presto trasformata in un specie di Vietnam da cui gli americani 
sarebbero usciti sconfitti o avrebbero lasciato il campo ai russi, questo lo 
aveano capito benissimo i generali che decisero di lanciare l'atomica perch� 
era l'ultima carta a disposizione. L'esercito americano non � stato mai un 
bell'esempio di eroismo bellico, anzi la loro vigliaccheria � palese nella 
storia se si elencano i peggiori bombardamenti che hanno sterminato 
centinaia di migliaia di civili : nessun altro paese belligerante a usato in 
modo cos� massiccio ed indiscriminato i bombardamenti di citt� e popolazioni 
civili, neppure la Germania di Hitler e l'impero di Stalin sono stati capaci 
di tali massacri, come invece hanno fatto gli americani nella seconda 
mondiale sulle citt� tedesche italiane e giapponesi fino ad usare le 
atomiche, per continuare nella guerra in Vietnam dove fu usato anche il 
napalm, per finire alle guerre del Golfo Irak Jugoslavia e Afganistan , dove 
sono state usate nuove potentissime armi da bombardamento come la bomba 
tagliamargherite. Ma nonostante tutti questi sterminii gli americani hanno 
perso quasi tutte le loro guerre, perch� i vigliacchi quando scendono dai 
loro aerei restano solo dei vigliacchi. 

 La comune giustificazione portata dagli USA per giustificare l'orrore di
allora, uillighez, e' meglio che entri in prospettiva.
primo: i giap avrebbero difeso il territorio metropolitano con uomini donne 
e bambini.
quindi gli americani avrebbero dovuto ammazzarli tutti.
siccome pero' di saipan e okinawa non sai un beneamato, te ne esci con la 
"comune giustificazione".
secondo: c'erano i russi da ammansire. che ebbero la bomba dopo, quando i 
traditori vendettero loro i piani.
se ti chiedi come abbiamo fatto a resistere all'orda rossa, la risposta e' 
una sola: grazie all'atomica.
quindi la morale e' che avremmo avuti molti piu' morti e un'europa 
comunista senza hiroshima.

 paradossalmente, []
una volta i troll erano di qualita' molto superiore.

una sola: grazie all'atomica.
Mapperfavore, cerchiamo di parlare di storia, invece di dire scemenze
ideologiche. 
Gli accordi di Yalta, che secondo De Gaulle in persona furono alla
base della sovietizzazione dell'Europa Orientale, sono antecedenti
all'uso della bomba atomica. 
E anche se il rispetto di essi non fu letterale, Stalin non aveva piů
voglia di scatenare una nuova guerra mondiale con Inglesi ed Americani
- quegli alleati senza il cui aiuto non avrebbe sconfitto i nazisti,
vittoria comunque costata all'Unione Sovietica un numero spaventoso di
morti, il piů alto tra le grandi nazioni, e distruzione infinita - di
quanta ne avessero Inglesi ed Americani di scatenare una guerra con
lui.
E' questa la ragione per cui Inglesi ed Americani accettarono di fatto
la sovietizzazione dell'Europa Orientale, che non venne affatto
impedita dalla bomba atomica.
Ma un'invasione sovietica dell'Europa Occidentale avrebbe invece
significato invece guerra, atomica o no.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!


questo è risultato di voi militaristi che ragionate col vostro culo da 
salvarvi: se si lasciava il Giappone ai russi, europei e americani non 
avrebbero mai avuto le crisi economiche continuate dagli anni settanta, e 
oggi in occidente saremmo tutti col lavoro assicurato 


anche sterminare migliaia di civili coi bombardamenti indiscriminati? 

 anche sterminare migliaia di civili coi bombardamenti indiscriminati?
li chiamano eufemisticamente danni collaterali e li hanno fatti tutti gli 
eserciti che ne avessero la neccessità e i mezzi per farlo anche se non 
propriamente con bombardamenti aerei,dai tedeschi ai giapponesi agli 
italiani inglesi ecc. ecc.
 

 loro aerei restano solo dei vigliacchi.
la guerra NON è una cosa da gentiluomini.
Tutti gli eserciti cercano di vincere con meno
perdite possibili tra le proprie fila.

 la guerra NON è una cosa da gentiluomini.
Diciamo che la guerra non è una cosa da schizzinosi. In compenso, dire che 
gli USA hanno perso quasi tutte le loro guerre, è una cosa da ignoranti, o 
da troll, o entrambi.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_the_United_States
 

 oggi in occidente saremmo tutti col lavoro assicurato
boh. ripeto: i troll, una volta, erano intelligenti.
settembre eterno! lol. 

significato invece guerra, atomica o no.
bah. e' giusto che usenet scompaia. e' giusto perche' si popola, in questo 
eterno settembre, di stupidi ignoranti del tuo calibro.
gente che ha serie difficolta' a contestualizzare.
mi spiace. la mia lezione di storia finisce qui.
adios.
ps. non sorprenderti se i tuoi amici non ti prendono troppo sul serio, 
quando parli. ne hanno benissimo donde. ;) 

colonne di carri russe.
E come mai non ha impedito la sovietizzazione dell'Europa orientale?



Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 colonne di carri russe.
Tu puoi dimostrare che le colonne di carri sovietici non si sono mosse a 
causa dell'atomica? Questo diventa pi� interessante. Un buon modo per farlo 
sarebbe presentare dei documenti d'archivio sovietici che, prima di 
Hiroshima, prevedessero la prosecuzione della guerra contro gli Alleati 
occidentali, e poi dei documenti d'archivio sovietici che, dopo Hiroshima, 
dicessero: "altol�, compagni, quelli c'hanno l'atomica, contrordine!".
E' di questo tipo, la dimostrazione che puoi dare? Se � cos�, la vorrei 
vedere. Se no, di che tipo �? Su quali prove si basa?
Il solo fatto che le colonne di carri sovietici non si siano, in effetti, 
mosse, ovviamente non dimostra quale sia _il motivo_ per il quale non 
l'hanno fatto.