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Titolo: Storia romana

Non vi andrebbe di parlare un po' di storia romana? Penso che da un periodo
di 1000 anni si possano trarre interessanti argomenti di dibattito. Non
credete?

 wrote in message
85ajsi$k59$1...@nslave2.tin.it...

Vorrei porti una domanda che ha a che fare con il tardo periodo della storia
romana, ma che appare molto generale ed ha a che fare, in senso lato, con la
"storia delle mentalità":
Che fine ha fatto il popolo romano?
In questo senso: i romani avevano delle ben precise caratteristiche
psicologiche, a livello di mentalità di gruppo, assolutamente non
ravvisabili in alcun modo nei ns. connazionali. Erano un popolo poco
gregario ma molto sociale, con un forte senso delle istituzioni e dello
stato. In un certo senso assomigliavano molto ai popoli dell'Europa del nord
(inglesi, tedeschi, scandinavi), cioè a quelli che al loro tempo erano detti
"barbari". Costoro, peraltro, presentavano caratteristiche assimilabili alle
nostre attuali: forte individualismo, fedeltà "personale" ma non ad un
concetto astratto di Stato, gregarietà senza socialità, pochissimo senso
delle istituzioni.
Come sarà avvenuto questo "scambio"?
Giorgio

 di 1000 anni si possano trarre interessanti argomenti di dibattito.
Mi consigli un buon libro sugli ultimi secoli?
-- 
       Renato
Rimuovi NOSPAM per rispondere

 wrote in message
MPG.12e4224d9...@news.tin.it...


 periodo


stato.
Erano così i Romani o la loro classe dirigente?
Non dimentichiamo che una istituzione fondamentale della società
romana era la clientela.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

> Mi consigli un buon libro sugli ultimi secoli?
esiste "Declino e caduta dell'impero romano" ed. tascabili (mica tanto)
Mondadori. non ricordo l'autore.

 Mondadori. non ricordo l'autore.
Edward Gibbon, un classico del '700.
-- 
Mit freundlichen Gruessen
Prof. Dr. Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Otto - Friedrich- Universitaet Bamberg

Magari ! parliamo di storia romana: ma di quali argomenti in particolare ?
Io sono appena arrivato in questa ng... e l'ho trovata strapiena di artamani
vari, sarei contento di poter trovare qualche dibattito interessante !
Ciao a tutti


 wrote in message
JdKf4.44345$I3.4...@news.infostrada.it...


A far declinare la potenza di Roma, secondo il mio prof. di Storia e
Filosofia, fu la diffusione del Cristianesimo (per spiegare che tipo di
professore e', basta dire che all'interrogazione di Storia
gli ho ripetuto cio' che aveva detto e ho preso 8+, a quella di filosofia
gli ho detto cio' che ho letto su "Storia della filosofia occidentale" di B.
Russel e ho preso un brutto voto...). Comunque sono d'accordo con lui, anche
se penso che non sia tutto riconducibile alla diffusione del Cristianesimo,
ma che ci sia una causa maggiore: l'aumento della ricchezza dei privati.
Infatti, come tutti sanno, la coesione dei cittadini (socialita', senso
dello Stato, spirito di gruppo, forza di unione, o altri sinonimi) e' molto
rafforzata dall'imminenza di un pericolo esterno, ebbene Roma ebbe
costantemente un pericolo esterno da fronteggiare: prima i latini stessi,
poi gli etruschi, poi i sanniti e le altre popolazioni italiche, i galli, i
volsci, i cartaginesi e, e, e,   e poi? Piu' nulla. Percio' secondo me
l'inizio del declino della romanita' (attenzione a non confondersi: ho detto
romanita', cioe' una caratteristica psicologica, non altro!) coincide con la
fine della minaccia cartaginese (II guerra punica, non III), sebbene poi in
questo stesso periodo ci sia stato un grande slancio verso l'espansione
militare, la crescita economica, culturale e, insomma, la prosperita' di
Roma (come spesso accade, quando una potenza e' all'apice del suo splendore,
ha gia' in se' i semi del declino).
Piu' precisamente, dal punto di vista economico, poiche' le
minacce esterne richiedevano consistenti investimenti pubblici per le spese
militari, c'era una notevole centralizzazione dell'economia, quindi, con la
fine di esse, si liberalizzo' il sistema, e la privatizzazione dell'economia
trasformo' gradualmente quella romana in una societa' individualista.
                        ave, Eros il giovane

 Un saluto.

 che ci sia una causa maggiore: l'aumento della ricchezza dei privati.
la questione della caduta dell'Impero Romano è una delle più intricate
- e  insolubili - degli studi storici. Tanto per cominciare, quando è
cominciata la decadenza? Tu la anticipi addirittura alla fine della
seconda guerra punica: da allora i Romani non hanno più avuto un vero
nemico da battere. Ragionamento ineccepibile; come sono ineccepibili i
ragionamenti di chi la pone all'epoca immediatamente successiva ad
Augusto, quando cominciarono a salire al potere alcuni imperatori
pazzi e criminali; oppure al III secolo, con la trasformazione
dell'Impero in vero e proprio stato dispotico e burocratico; o infine
alla seconda metà del IV, con la crisi definitiva dell'apparato
produttivo ed amministrativo e la trasformazione della villa in realtà
politico-economica chiusa ed autosufficiente.
In realtà non credo che sio possa dare una risposta, per parecchi
motivi, i cui almeno due sono decisivi:
1. Non siamo adeguatamente informati su aspetti essenziali della
storia antica. Anche per epoche note e documentate, come è gran parte
della storia romana, ci manca per esempio il supporto di una adeguata
informazione in materia economica. Nell'antichità l'economia era -
come dice il nome greco - governo dell'oikos, della casa: un fatto
privato. Non esisteva l'idea di una economia polòitica, che è
invenzione moderna; l'economia interessava allo Stato solo da un punto
di vista fiscale (non è così semplice, ma abbrevio).
Di conseguenza, tra l'altro, la condizione degli schiavi, cioè della
maggior parte della popolazione lavoratrice, era considerata affare
privato del padrone (anche in età cristiana), e quindi non meritevole
di attenzione da parte del tanto del legislatore, quanto dello
storico.
Anche su altri aspetti ci manca quasi compleamente l'informazione: per
esempio sull'evoluzione ambientale e climatica, tema che ultimamente
sta riscuotendo un notevole interesse da parte degli studiosi - non
dei prof. di filosofia, temo.
2. Fenomeni di tale portata non sono mai riconducibili ad un'unica
causa. Trasformazioni economiche, sociali, culturali, religiose - e
mettiamoci pure la diffusione del cristianesimo - etniche, giuridiche,
ambientali ecc. sono tutte da tener presente come concause della
decadenza dell'Impero romano. Fra queste cause ne possiamo indicare
una come prima e predominante? Mah.


sta riscuotendo un notevole interesse da parte degli studiosi 
Ricordo di aver letto alcune anni fa un elenco delle varie teorie
proposte per spiegare la caduta dell'impero romano d'occidente: erano
circa 300, fra le quali ce n'era una che faceva riferimento
all'inquinamento da piombo (Pb). I livelli del Pb atmosferico in epoca
romana sono stati studiati di recente attraverso l'esame di carote di
ghiaccio polare e si e` visto che effettivamente erano elevati. Questo
metallo era infatti largamente usato dai romani nella costruzione di
condutture idriche per l'acqua potabile, nella produzione di vernici,
negli intonaci, negli smalti per le ceramiche, ecc.
Erano maggiormente esposti all'azione tossica del Pb soprattutto
bambini e donne gravide. E, come e` noto, il Pb ha effetti nocivi
cronici anche a piccole dosi soprattutto nello sviluppo mentale e nel
comportamento. L'impero d'occidente sarebbe pertanto caduto perche' i
romani, a causa dell'inquinamento da questo metallo, sarebbero
diventati progressivamente piu` stupidi e indolenti.
Ciao
Ferdinando

come questi, ci sarebbe bisogno di un trattato, non di un messaggio.
No, no, no...  non mi sono spiegato bene: (la storia di Roma e' smisurata)
io non intendevo il tardo periodo imperiale, che secondo me andrebbe
considerato come un'introduzione al Medioevo (o, come dice Montanelli, "non
e' storia di Roma, ma della decomposizione del suo cadavere"). Intendevo il
periodo successivo alla seconda guerra punica (in particolare), in cui ci fu
un processo di privatizzazione dell'economia (che porto' alla ribalta il
"ceto equestre" o borghese e, in politica, gli "homines novi"). Diocleziano
prima, Costantino &C. poi, centralizzarono l'economia, certo, con
un'esasperazione della burocrazia, non riuscendo comunque a far rinascere la
Romanita'; neanche Augusto, che pure aveva fiutato l'aria di decadenza, ci
riusci', nonostante la sua opera di restaurazione degli antichi costumi
("virtus" e "pietas", cioe' Romanita'), perche' cambiare il costume di un
popolo e' un'opera quasi impossibile.
Comunque non sottovalutiamo il problema del Cristianesimo, che, pur
certamente non essendo una causa di cosi' grande importanza come dice il mio
prof., diede un buon contributo alla decadenza di Roma. Infatti questa
religione individuale (si pensi x es. alla preghiera, atto individuale) ne
sostitui' una che aveva invece un gran valore sociale (si pensi ai
sacrifici,
cioe' l'equivalente +o- della preghiera cristiana, atto collettivo).
Questa settimana avro' ben 4 compiti in classe e quindi non potro' scrivere
di frequente, chissa' perche' i professori si riducono sempre in zona
Cesarini...
          ave, Eros

condutture idriche per l'acqua potabile...
Questa teoria è nettamente contraddetta  da  una corrente
storiografica che sostiene che invece l'Impero è crollato perché i
Romani erano sempre sbronzi di vino.
Scusa, m'è scappata.


Romani erano sempre sbronzi di vino.
Non vi avevo fatto cenno per brevita`. La teoria dell'inquinamento da
piombo era basata proprio sulle abitudini alimentari dei romani.
Sembra che i romani diluissero sempre con l'acqua il vino prima di
berlo. Non solo, ma il vino veniva conservato in contenitori di
argilla (molto ricchi di Pb) assieme a varie sostanze, che dovevano
renderlo piu` dolce, fra le quali il miele e, per l'appunto, l'acetato
di Pb (noto anche come zucchero di Saturno). Il pH del vino aumentava
inoltre la concentrazione del Pb nel vino sciogliendo il Pb contenuto
dall'argilla delle anfore.
Grandi quantita` di Pb venivano assorbite dai romani anche attraverso
i cibi solidi. Le vernici negli smalti delle stoviglie erano molto
ricche di piombo; il pH sia dell'aceto che dell'olio d'oliva,
condimenti molto usati nella cucina romana, liberavano il Pb dallo
smalto delle stoviglie aumentando cosi` il Pb assorbito con la dieta.
La teoria dell'avvelenamento da Pb puo` sembrare a prima vista piu`
strampalata di quella che attribuisce la caduta dell'impero romano
d'occidente alla diffusione del cristianesimo. In realta` gli ideatori
della teoria del Pb erano meno sprovveduti di quanto non appaia a
prima vista. Nell'articolo, che ho letto molti anni fa e non ho ora
sotto mano, si faceva ricorso all'analisi dei sistemi e si attribuiva
genericamente la caduta di Roma all'azione di fattori interni ed
esterni. Fra questi fattori si prendeva in considerazione il Pb, a cui
non si attribuiva peraltro un ruolo determinante.
D'altra parte il pericolo dell'inquinamento da Pb, i cuoi effetti
possono essere facilmente esaminati e quantizzati, e` stato ritenuto
molto serio anche al giorno d'oggi. Da quasi venti anni sono state
istituite campagne di monitoraggio biologico anche in Italia, e sono
state prese alcune misure (ad es. la riduzione del Pb nella benzina)
che hanno permesso di dimezzare la piombemia nella popolazione.
Ciao
Ferdinando

 negli intonaci, negli smalti per le ceramiche, ecc.
        Il principale motivo riportato era l'abitudine
        dei romani di cucinare in pentole di piombo e di bere del vino
        aromatizzato cotto a lungo in queste pentole.
        Le prove effettuate fecero riscontrare alte quantità di
        piombo nel vino, cedute dalle pentole.
 
Saluti
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
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              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 

> Mi consigli un buon libro sugli ultimi secoli?
ho appena comprato ROMA E IL SUO IMPERO (istituzioni, economia,religione) di
F. Jacques e J. Scheid - ed. Laterza, che mi pare buono, tranne il prezzo
(65.000 lirette!!!!!)

piombo era basata proprio sulle abitudini alimentari dei romani.
Torno serio. Sulla teoria dell'inquinamento da piombo ricordo di aver
letto qualche anno fa un articolo, forse sulle Scienze; sosteneva che
in realtà sulle condutture in piombo dell'acqua potabile si depositava
in breve tempo un deposito calcareo, che impediva la contaminazione
dell'acqua. Però adesso avrei difficoltà a ritrovare l'articolo.





 Ferdinando
E' una stupidaggine, vero, questa?
Qualcuno me lo confermi che è impossibile....

Qualcuno me lo confermi che è impossibile....
Una stupidaggine sicuramente no. Certo, una spiegazione un po' debole
per una vicenda storica estremamente complessa durata secoli - senza
contare che nell'antichità la maggior parte delle persone viveva in
campagna e non beveva dagli acquedotti.
Un momento! Ora che ci penso: com'erano fatti gli acquedotti
nell'Impero d'Oriente?


Qualcuno me lo confermi che è impossibile....
Come mai questa reazione cosi' emotiva all'ipotesi del piombo?
Non credo sia per una tua maggiore conoscenza degli effetti del piombo
ambientale sulla salute umana: questo metallo e' effettivamente molto
pericoloso e molti indizi dicono che effettivamente nell'antica Roma
vi si fosse esposti massivamente. Aggiungo che sono un biologo e so
valutare la fondatezza dei lavori che riguardano questi fenomeni.
Sono registrate inoltre nei libri di storia le conseguenze di
catastrofi ambientali quali l'esplosione di un vulcano a Santorino
nell'eta' del bronzo, la peste in Europa nel '300, i cattivi raccolti
di patate nell'Irlanda dell'800, ecc. Anche sul mio sussidiario di
terza elementare le invasioni dei barbari venivano attribuite alla
siccita' delle steppe asiatiche. Perche' mai dunque il piombo non
potrebbe avere avuto un ruolo nel declino di Roma?
Ciao

nell'Impero d'Oriente?
Ho letto un articolo di Norman Smith, "L'ingegneria idraulica romana",
Le Scienze 119, luglio 1978, ma non ho trovato traccia di differenze
fra l'approvvigionamento idrico a Roma e a Costantinopoli.
L'esposizione al piombo (Pb) fra le popolazioni delle due citta` nel V
secolo doveva essere tuttavia differente.
L'ipotesi dell'intossicazione da Pb venne fatta inizialmente alla fine
degli anni '70 proprio dopo che venne rilevata una elevata
concentrazione di Pb nelle ossa di alcuni resti risalenti al IV-V
secolo d.C. La concentrazione di Pb nelle ossa coeve di Istanbul
risultava essere dimezzata. Si ipotizzo` successivamente che il Pb,
presente negli strati piu` superficiali dell'osso, provenisse dal
terreno circostante. Venne allora dosato il Pb contenuto nello smalto
dentario e anche qui vennero osservate le stesse differenze nella
concentrazione del piombo fra Istanbul e l'occidente.
Come ho detto in precedenza, il Pb non viene immesso nell'organismo
solo con l'acqua. Sorgenti molto importanti di Pb sono l'atmosfera, il
vino, i condimenti (olio e aceto) e certe verdure. Il Pb puo`
provenire anche dalle vernici e dagli smalti delle stoviglie. Non e`
facile spiegare tuttavia i fattori che influenzano la piombemia.
Ai nostri giorni, nella popolazione generale (ossia, quella non
esposta al Pb per motivi lavorativi), la maggior parte del Pb proviene
dall'atmosfera. Il Pb tetraetile era infatti addizionato alla benzina.
Nel 1979 (a quell'epoca i valori di Pb nelle benzine erano 0.7-0.8
g/l) venne dosato il Pb ematico in un campione rappresentativo della
popolazione italiana e si osservarono valori superiori a 150
microgrammi/litro. Vennero fatte delle leggi restrittive sull'uso del
Pb nelle benzine e gia` nel 1985 i valori della piombemia nella
popolazione italiana si erano dimezzati. In realta` il dimezzamento
non era giustificato solo dalla diminuzione del Pb nella benzina, in
quanto nel frattempo il traffico automobilistico era ancora aumentato
e il conseguente aumento della quantita` di benzina avrebbe dovuto
compensare la minore percentuale del Pb nelle benzine; il Pb
atmosferico in quei sei anni era infatti diminuito di poco. Qualcuno
ha spiegato la notevole diminuzione del Pb nel sangue con la
concomitante diminuzione del consumo di vino e di verdure.
Identificare i motivi per differenze delle concentrazioni del Pb in
popolazioni lontane nel tempo e` impossibile.
Vorrei precisare che l'ipotesi dell'inquinamento da Pb nella caduta
dell'impero romano non deve essere intesa come una causa determinante.
Nelle discipline medico-biologiche attualmente non si da` piu` una
interpretazione deterministica del rapporto causa effetto
nell'eziopatogenesi delle malattie, neanche nel caso delle malattie
infettive. Il modello di insorgenza delle piu` frequenti patologie,
quelle degenerative, prevede che tali patologie siano conseguenza
dell'operare di una rete di causazione (web of causation), in cui non
e` isolabile il ruolo determinante ed esclusivo di un unico agente.
Non intendo ora applicare /tout court questi modelli alla caduta
dell'impero d'occidente. Vorrei solo far notare che ipotesi come
quella del Pb sono teoricamente falsificabili; altre ipotesi no.
Ciao
Ferdinando


Non č proprio una invenzione. Nel sepolcreto tardoantico di Villa dei
Gordiani (via Prenestina, Roma) queste tracce di "saturnismo" si sono
trovate, e particolarmente nelle sepolture piů ricche, perché gli utensili
di peltro (ma qualcuno pensa anche a del piombo per aumentare la gradazione
e migliorare la conservazione del vino) erano - ovviamente - usati dai piů
benestanti. Da questo a sostenere che l'impero č caduto per quello... col
saturnismo campi meno e sei meno fertile: ma il declino demografico
tardoimperiale ha cause ben piů culturali, e molto meno strettamente
fisiologiche. Non vi pare ?

benestanti. 
Il peltro non è stagno?
In che modo il piombo può migliorare la conservazione del vino?
Quando è cessato l'uso del piombo nelle condutture idriche? Se non
sbaglio, lo si è usato abbondantemente anche in età moderna; ma vorrei
qualche informazione più precisa.






Potrebbe avere origine greca ("rome" in Greco significava forza, violenza) o
etrusca ("rumon" significava appunto fiume, guado).
     ave, Eros

qualche informazione più precisa.
Ancora adesso esistono in Italia vecchie abitazioni con condutture
idriche di piombo.
La tossicita` del piombo proveniente dall'acqua potabile nei bambini
venne scoperta nal 1929 da Nye, un medico australiano che comincio` a
indagare le cause di un gran numero di casi di morti premature e di
nefriti croniche nei bambini del Queesland. Risulto` che nel Queesland
si beveva l'acqua piovana raccolta dai tetti delle case ricoperti con
lamiere verniciate con colori al piombo. Nel 1954 Henderson stabili`
che su 352 di quei bambini del Queesland che avevano avuto segni di
avvelenamento da Piombo 15-25 anni prima, ben 165 (ossia, il 47 per
cento) erano gia` morti, soprattutto per nefrite.
Ciao
Ferdinando


Da quello che ho trovato su una pubblicazione sembra che la parola Roma
derivi da Rumon che secondo Varrone la fondazione di Roma avvenuta nel 753
A.c. cosě veniva chiamato il Tevere, oppure alcuni indicano la parola ruma:
mammella perchč la citta sorge sul  colle palatino la cui conformazione
richaimi la forma di un seno.
Queste sono alcune teorie, forse sbagliate, forse no.
Ciao
Luca

                 strenua nos exercet inertia   Hor.
Purtroppo non ho sottomano l'articolo di G. Fornaciari (paleopatologo di
Pisa) che si é studiato le ossa romane di Villa dei Gordiani. Comunque il
peltro è una lega di stagno, piombo, rame e antimonio. Credoi che il piombo
fosse utilizzato per migliorare la conservazione del vino, problema che si
risolse solo in età moderna con l'invenzione del mitico tappo di sughero. Se
hai pazienza tra qualche tempo sarò più preciso.
Informazioni precise sugli acquedotti non ne ho: però resta il fatto che -
almeno negli scavi di Roma - la concentrazione di piombo nelle ossa si è
trovata alta solo per gli individui più benestanti e molto più bassa per gli
altri. E' anche vero, però, che le lunghe fistule plumbee che portavano
direttamente l'acqua nelle case "bene" erano appunto appannaggio dei ricchi.
Gli altri bevevano alle fontane pubbliche, ovviamente.
A parte tutto sostenere che il tasso di Pb possa avere influito sul declino
dell'impero - come ha fatto qualcun'altro in questa ng - è semplicemnete
surreale.
Ciao a tutti
Fabio