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Titolo: Novembre 1941 - Mosca sapeva dell'attacco a Pearl Ha...

Io non credo che i Giapponesi, avessero timore dei Sovietici. Come
affremi giustamente (Sergio) fu' una diatriba all'interno della cricca
militare. E prevalse la Marina. C'era da trovare petrolio, e la via
piu' corta era a Sud. Tra l'altro nel '41, le migliori truppe
Giapponesi (cioè non quelle a nOrd) erano se non superiori, almeno
alla pari delle inespertissime Sovietiche (seppur le piu' valide). Se
avessero attaccato, l'URSS non le avrebbe potute portare in difesa di
Mosca, non so' quanto avrebbe retto prima di chiedere una pace. Cmq
questi sono "what if". La realta' è che sarebbe stato uno splendito
(passatemelo, sono un patito di dottrine di fanteria e un ammiratore
delle truppe dei due paesi) scontro in cui (e rispondo a massimo) i
carri non sarebbero serviti a nulla. La battaglia da condurre, era di
tenacia, tattica, dove solo la fanteria poteva risolverla. Non sono
davvero quelli gli scenari per un T34. Non vorrei sbagliarmni Sergio,
te lo chiedo vista la tua passione per l'URSS, ma credo che durante
gli scontri di frontiera l'aeronautica Sovietica battè in ritirata
dinanzi a quella Giapponese. Inoltre, nel '41 la Fanteria Giapponese
aveva assimilato ottime dottrine e soprattutto grande esperienza.
Divisioni, che avevano attraversato la Cina, che avevano diviso con
gli ufficiali una ciotola di riso, che attraversavano le zone piu'
impervie. Dall'altra parte certo, c'erano a mio avviso le migliori
truppe Sovietiche, quelle Siberiane, comandate dal miglior Gnerale
(dopo Rokossovskij) Sovietico. Fatto sta' che i Sovietici erano
terrorizzati da questa evenienza.
Per tornare allo spionaggio, sicuramente quello Russo era il migliore
al mondo, e lo è stato anche dopo la guerra, parola di agenti CIA in
pensione. (Non comunisti).
Ciao mummert

 tenacia, tattica, dove solo la fanteria poteva risolverla.
Mi pare che la battaglia del fiume Khalkin smentisca questa ipotesi.
G. De M.

 G. De M.
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 Mi pare che la battaglia del fiume Khalkin smentisca questa ipotesi.
Ma anche la successiva campagna sovietica del 1945 in Manciuria smentisce
che doveva essere solo una questione tra fanterie.
ciao
s.
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 Inviato via 
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

Mummert ha scritto:
Dimenticavo..che numeri riporta Glantz? Per quelli aerei, forse la forbice
č ancor piu' ampia di quella riporatta da me...
Ciao


 solo cercato di saperne di piu' ed aggiungere qualcosa se possibile.
non c'e' mica problema, non stavo mica criticandoti.
Che fonte hai trovato? Mi interessa.

Sui Sovietici non sono cosi' sicuro (dovrei verificare), tenuto conto che i
tedeschi prima del nazismo andavano anche in Russia a fare esercitazioni...
A livello di dottrina i sovietici erano abbastanza avanti grazie ai
contributi di quel genio militare di Tuchacevskij (fatto poi fuori da quella
bestia di Stalin).
Su questi temi dovremmo sentire Amedeo Matteucci in ICSM se vuoi.
 
ciao
Sergio


> Mi pare che la battaglia del fiume Khalkin smentisca questa ipotesi.
Non posso che confermare questa mia osservazione.
G. De M. 

 G. De M.
Si, la domanda era perchè il Giappone ha attaccato a Sud invece che ha
Nord. Tutta la storiografia piu' o meno accetta la tua ipotesi. Mi
sembrava un ottimo scambio di vedute. Di solito, quando leggo cerco anche
di pensare, di farmi una mia idea cercando di rimanere il piu' possibile
attaccato alla realta'. E l'idea che mi sono fatto, è che l'incidente di
frontiera abbia influito ma non sia stato decisivo. Scrivere che le mie
domande siano irrilevanti, o quesiti da Wargamers mi è sembrato esagerato
e aggressivo in una discussione del tutto pacata da parte mia. Anche la
discussione sull'utilizzo dei Tank, non ho detto che erano inutilizzabili
a Khalkin. Quando l'ho detto si parlava in generale, di un ipotetico
attacco Giapponese, e intendevo dire che non sarebbe stata una guerra con
i corazzati come la intendiamo noi. Il confine era di qualche migliaio di
Km...e attraversato da altipiani con buone cime. I Russi, li avrebbero
usati per la difesa e difficilmente avremmo assistito ad una guerra di
corazzati.Bisogna vedere se i Giapponesi avessero attaccato su direttrici
che favorivano tale impiego.Quindi resto di questa idea sull'ipotetico
attacco Giapponese, ti faccio i complimenti per il resoconto della
battaglia, per i testi letti ed un po' meno per l'atteggiamento sarcastico.
Ciao Mummert
Ciao


 utilizzati per aggirare e poi trincerati in difesa.
Molto probabilmente avevano finito il carburante, le difficoltà logistiche 
in quei posti erano notevoli

 Su questi temi dovremmo sentire Amedeo Matteucci in ICSM se vuoi.
Magari, perchè effettivamente, non c'è molta chiarezza. Basti pensare che
tra gli stesi Generali Tedeschi dopo la guerra, c'erano diverse opinioni
sulla preparazione tattica Sovietica.
Ricordo anche Alymov, (guerra civile spagnola) come un buona mente su
mezzi corazzati. Ed è vero pure che (forse proprio nei dintorni di Kursk?)
Tuchacevskij gia' nel 1935(?) aveva fatto grandi manovre con moltissimi
carri schierati a grandi gruppi indipendenti...
Eppure allo scoppio della guerra, non riuscirono ad utilizzarli come
dovevano.
Ti riporto qualcosa dei giudizi Tedeschi...sull'impiego dei corazzati e
non solo...in particolare leggi Manteuffel
Kleist:"I soldati Sovietici, furono fin da principio dei combattenti di
primo ordine, e noi dovemmo il nostro successo solo al superiore
addestramento. Con l'esperienza divennero soldati eccellenti. Combattevano
con estrema tenacia, avevano una resistenza e potevano tirare avanti senza
la maggior parte di cose che servono ai soldati occidentali. Gli stati
maggiori impararono svelti dalle prime sconfitte e presto divennero molto
efficienti"
Rundstedt:"I carri pesanti Russi, furono sin da principio una sorpresa per
la loro qualita' ed affidabilita'"
Interessante Manteuffel:"Nel 1941 i Russi dovettero risolvere lo stesso
problema che ci ritrovammo noi nel 1942 e cioè che la loro fanteria
scarseggiava di armi anti carro e quindi non poteva tenere senza
l'appoggio dei carri. Per questo dovettero aggregare alle unita' di
Fanteria reparti Corazzati d'appoggio, cosa che si ripercosse
negativamente, in quanto comporto' il frazionamento delle loro forze
corazzate"
Effettivamente, da quest'ultima affermazione sembrerebbe che i Russi
avessero ed utilizzassero Brigate Corazzate indipendenti simili a  quelle
Tedesche, ma che per supportare la Fanteria in estrema difficolta', nel
'41 le dovettero impiegare diversamente.
Non te ne riporto altri (sono moltissimi) che cmq piu' o meno dicono tutti
che il soldato Russo era eccellente, grande meccanico, i quadri intermedi
scadenti mentre i quadri alti divennero col tempo particolarmente capaci.
Solo sull'impiego dei corazzati, espongono qua e la' diversi giudizi.
Alcuni hanno fatto cadere questa contraddizione sul luogo in cui tali
Generali hanno combattuto. In pratica affermano che quelli che dicono che
i Russi non sapessero usare i carri, avevano prevalentemente operato a
Nord mentre gli altri a Sud. E quindi (asseriscono) che  probabilmente la
vera forza e le migliori risorse (a tutti i livelli) i Russi le avessero
impiegate a sud. Pero' sinceramente mi sembra un po' troppo aleatoria..
Chiudo con 3 ultimi commenti Tedeschi dai quali sono riamsto
particolarmente colpito:
Blumentritt:"Quando parlo della buona indole-in generale- della massa
dell'esercito Russo...(!)"
Manteuffel:"L'avanzata di un esercito Russo, è qualche cosa, che gli
occidentali non possono immaginare..."
Blumentritt:"La battaglia iniziale del 6\41 ci rivelo' per la prima volta
il nuovo esercito Russo. Le nostre perdite toccarono il 50%. La GPU e un
battaglione di donne difesero la vecchia cittadella di BrestLitovsk, per
una settimana, combattendo allo stremo, sebbne li bombardassimo con
l'artiglieria e con la forza aerea. Imparammo presto cosa significasse
combatterli, mentre Hitler e i nostri capi no. E questo fu' fonte di molti
guai."
Ciao Mummert
PS Sulla "bestia" avrei da ridire...:) ma gia' siamo andati fuori
argomento...


 dovevano.
il problema e' che allo scoppio della guerra l'Armata Rossa ci arrivo'
dopo la famosa e criminale purga staliniana.
 
conosco parte di quei commenti dei generali tedeschi come ne dispongo di
semplici soldati . avendo un po' di tempo potrei anche citarli in un
thread che potrebbe essere "cosa pensavano del nemico"... vedremo piu' in
la.
In un altro post mi chiedevi dei dati sugli scontri tra sovietici e
giapponesi.
Ebbene Glantz&House nell'opera citata scrive che : 
1) lungo il Khalkin-Gol (o intorno a Nomonhan) Zhukov ammasso' 57mila
uomini,  498 tanks, 385 armored cars organizzati in 3 div. fucilieri, due
tank brigade, 3 armored car brigade, 1 machine gun brigade e una airborne
brigade prima di colpire i giapponesi alle 5:45 del 20 agosto 1939.
E' noto che i giapponesi il 15 settembre firmarono a Mosca un accordo in
cui si metteva fine alla loro guerra non dichiarata contro i sovietici.
Le perdite numeriche parlano chiaro nello spiegare cosa spinse Tokio a
dirigersi a Sud: i sovietici persero 7974 uomini e ebbero15251 feriti, i
giapponesi ebbero 61000 perdite tra morti, feriti e catturati.
giacche' ci sono, prima di andare a nanna data l'ora, volevo fare una
piccola precisazione ad una tua affermazione che ho letto nel tuo scambio
con Giuseppe . 
Io non considererei gli scontri come "incidenti di frontiera" in zone di
poco valore perche' devi tener presente che i giapponesi nell'estate del
1938 si scontrarono con i sovietici intorno al lago Khasan,  che dista da
Vladivostok solo una 70ina di miglia. 
Non bisogna essere grandi esperti per capire cosa significhi Vladivostok
per i Russi per quanto riguarda la sua politica nel Pacifico, anche
tenendo presente la precedente esperienza dell'occupazione americana e
giapponese subita durante la guerra civile russa.
ciao
sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi


 giapponese subita durante la guerra civile russa.
Assolutamente.
Ciao
Mummert
-- 


 e aggressivo in una discussione del tutto pacata da parte mia.
Mi dispiace sinceramente di avere travalicato nel tono della risposta e ti 
chiedo scusa. Avevo motivi di irritazione per altre ragioni (indipendenti 
dal newsgroup) e l'inconscio me le ha scaricate sul'incolpevole Mimmert. 
Sono mortificato.
L'impiego delle truppe corazzate in Siberia è un argomento di Storia 
militare e credo che lo riprenderò su ICSM.
Invece la politica giapponese nel continente asiatico è pertinente a questo 
newsgroup (ma forse sarebbe meglio spostarci di ICSmod, l'atmosfera là è più 
salubre di questa).
A me sembra che il Giappone abbia praticato una politica 'opportunista' 
contro l'URSS, non una aggressione 'pianificata'.  Ecco perchè ho chiamato 
'incidenti di frontiera' gli scontri del 1938-39 al confine Manciuro-Russo, 
confini, tra l'altro, imposti per conquista militare zarista che scacciò 
brutalmente le popolazioni autoctone  di stirpe cino-mancese che li 
abitavano. Territori quindi legittimamente rivendicabili dalla Manciuria e, 
ancora oggi rivendicati dalla Cina. La guerra del 1905 si svolse in un 
quadro complessivamente espansionista del Giappone, è vero, ma è stata la 
Russia a provocarla con il mancato rispetto delle rispettive sfere di 
influenza lungo lo Yalu e con deliberate provocazioni. Negli anni della 
rivoluzione bolscevica il Giappone ha cercato di avvantaggiarsi del caos 
russo occupando importanti località, rinunciandovi poi un po' per la 
reazione sovietica, ma anche per la decisa opposizioe americana. Con la 
creazione dello stato fantoccio del Manciukuo, l'aggressione alla Cina e il 
patto anticominern aumentarono le occasioni di frizione con la Russa, che 
sfociarono in attacchi (ma, se non vado errato, alcuni incidenti del 1938 
sono da impiutarsi alla Russia). Un po' come la faccenda dei pozzi di 
Ual-Ual fra Italia ed Etiopia: territori mai presidiati, frequentati 
sopratutto da popolazioni nomadi provenienti dall'una e dall'altra sfera di 
influenza, rivendicati da entrambe le nazioni, diventano improvvisamente 
teatro di scontri quando uno dei contendenti (nel caso mancese, entrambi) 
decide di 'mettere i paletti' ai propri confini.
Quindi non vedo, come detto sopra, una precisa intenzione annessionista su 
vasta scala del giappone nei confronti dell'URSS.
G. De M. 

 Sono mortificato.
Guarda, nello stesso argomento, ieri rispondendo a Sergio, ho ammesso di
essere un po' con il fucile spianato ultimamente, e gli ammetto che oltre
che  verso di lui, forse ero stato un po' troppo rigido anche con te.
Insomma...finchè riusciamo ad accorgercene e rimediare...
Per quanto mi riguarda non è successo nulla...
Ciao Mummert


 Per quanto mi riguarda non è successo nulla...
anche da parte mia. Comunque qualcosa è successo: il desiderio di 
approfondire la politica giapponese. E' stato un indiscriminato 
espansionismo o si tratta di scelte 'mirate' di lungo periodo?
G. De M.