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Titolo: Onorio e Stilicone

Se l'imperatore Onorio non avesse fatto decapitare il generale barbaro
Stilicone, l'impero d'occidente sarebbe comunque caduto nel 476???
Paolo Martini

 Stilicone, l'impero d'occidente sarebbe comunque caduto nel 476???
Decapitare??
Cmq, "c'e' chi dice no!" (C) Vasco Rossi
Ciao
Bene


Perchè .. a te risulta diversamente ???
23 agosto 408 fuori da una chiesa dove si era rifugiato .. il suo carnefice
Eracliano in cambio del suo servigio fu nominato generale.
Saluti
Paolo Martini
 

Stilicone, l'impero d'occidente sarebbe comunque caduto nel 476???
Ormai si era troppo avanti, IMO. Dieci anni (o venti, o anche cinquanta) in
piu' non avrebbero cambiato la sostanza delle cose.
Ciao
Vincenzo

 Perchè .. a te risulta diversamente ???
Ovviamente hai ragione tu: troppo lungo (e inutile) spiegare il perche'
del mio dubbio. Ti debbo peraltro una risposta meno sciocca della mia
precedente: ho riguardato lo "Stilicone" di Santo Mazzarino, e, se non
l'ho capito male, si puo' concludere che, al di la' del fallimento
contingente dei progetti politici di Stilicone, l'Impero d'Occidente
sarebbe cmq caduto per le sue proprie dinamiche politico-sociali. Se
gia', come invece credo probabile, non l'hai letta, l'opera di Mazzarino
si trova anche in libreria (o da un qualche remainders) nell'edizione
Rizzoli del 1990.
Ciao
Bene

'A Bene, malgrado il nome che porti, sei stato un po cattivello...


Hai detto bene .. non l'ho letto ... ma del resto non occorre essere un
Villari o un Nostradamus per capire che non sono certo un esperto.
Ti dirò .. fino a qualche anno fa ti giuro che non avrei saputo distinguere
un Federico II da un Filippo II.
La mia domanda non riguardava certo una tesi di laurea ma solo una curiosità
in merito ad un personaggio che tanto mi ha affascinato.
Sei sicuramente preparato, caro Bene, ... però forse dovresti imparare ogni
tanto a scandere dal tuo piedistallo.
Anche nei ng che di solito frequento (puoi vederli su deja) riceviamo
domande all'apparenza banali ... ma mai e poi mai ci siamo permessi di
sbeffeggiare il nostro interlocutore.
Saluti
Studio di Consulenza Aziendale e Finanziaria
Dott. Paolo Martini
Dottore Commercialista in Carrara
http://apuanet.bicnet.it/scaf
"Dum loquimur, fugerit invida aetas:
Carpe Diem, quam minimum credula postero"


Sarebbe stato il tipico canto del cigno.
Ciao! :-)
Alecs®
alza...@tin.it
Addio amico mio. Io ero mille volte piu' malefico di te.
E poi lascio' la Terra con un balzo sfrecciando verso l'alto 
e con voce selvaggia rise beffardamente della bilancia 
cosmica, saturando l'universo della sua empia gioia.
Michael Moorcock

 'A Bene, malgrado il nome che porti, sei stato un po cattivello...
Perche'? O:-) Paolo Martini si e' dimostrato piu' informato di me, che
riferivo nella mia mente la morte di Stilicone alla classica congiura di
palazzo (qualche pugnalata e via!), ed io mi sono limitato a citare
quella che credo sia un'opera di riferimento indispensabile su Stilicone
(che, abbastanza casualmente, possiedo). E poi leggere un grandissimo
della storiografia italiana di questo secolo, magari "eludendo" le
discussioni prosopografiche ed epigrafiche (che tanto ben pochi sono in
grado di discutere non velleitariamente) non puo' che far ... bene! Che
dovevo fare, citare Montanelli? Un graffito del '68 parigino recitava
"La cultura e' in briciole, abbassati e bruca": IMHO, nessuno, mai, deve
"brucare".
Ciao
Bene

 sbeffeggiare il nostro interlocutore.
Ti rispondo ad apertura di msg.: se ti ho dato l'impressione di
"prenderti per i fondelli" te ne chiedo immediatamente, e umilmente,
scusa. Se mi conoscessi, potresti constatare che l'altezzosita' non e'
nel mio comportamento, ma, visto che corrispondiamo a distanza, ti prego
di credermi sulla parola. C'e' stato un equivoco: la tua domanda
iniziale mi aveva fatto sospettare che tu fossi un "lettore generico" (=
curioso generico), e, dato, purtroppo, l'umore del momento, ti avevo
risposto, sbagliando nella forma, nel tono e nel contenuto,
stupidamente. Quando, nella tua replica, hai fornito date e riferimenti
precisi, dimostrando di saperne piu' di me, ho pensato che tu fossi un
"lettore informato" (=appassionato): mi sono ripreso tra le mani lo
"Stilicone" di Mazzarino, ho trovato superiore alle mie attuali forze
sintetizzare il vasto (e, credo, insuperato) affresco dell'autore sul
ruolo e le prospettive della politica di Stilicone, ed ho risposto
genericamente, ma almeno, nella forma e nel tono, piu' correttamente. A
quel punto la citazione di Mazzarino era sia una indicazione
bibliografica generale che una indicazione della mia fonte (prassi
professionale cui non mi sembra giusto rinunciare mai): e proprio per
non mettermi su di un piedistallo (perche', per quel che ho capito dal
tuo secondo msg., tu sei quanto meno un appassionato del periodo e della
figura di Stilicone), ho introdotto l'inciso che dava per probabile, se
non per scontato, il fatto che tu avessi visto il libro di Mazzarino,
reperibile abbastanza facilmente nelle librerie, visto che lo possiedo
anch'io che, non solo nel campo della storia romana, sono soltanto un
"lettore informato". Anche Tranfaglia mi faceva notare che ero stato
"duro", o espressione equivalente, (cortese eufemismo, di cui non
ironicamente lo ringrazio, per dire che mi sono comportato da stronzo):
temo che, innescatosi questo deplorevole equivoco, la mia risposta alla
sua osservazione, visto che non avevo capito la situazione, possa solo
aggravarla. Senza scendere nell'analisi minuta di quanto rispondevo a
Tranfaglia, sarei lieto se tu accettassi questa "interpretazione
autentica" del suo contenuto: la conoscenza storica e' un bene assoluto
che arricchisce gli individui; la differenza tra curioso generico,
appassionato e professionista e' solo nel grado delle conoscenze, non
nella dignita'; e' sommamente auspicabile che la generica curiosita' si
trasformi in passione e che in questo processo si passi dalla lettura di
opere divulgative (spesso in Italia, ne' buone ne' serie) a quella di
opere scientifiche serie (anche, come nel caso del libro di Mazzarino,
skippando le discussioni filologico-erudite, che sono solo le fondazioni
di un edificio di pensiero che puo' stare in piedi, per il
non-specialista, da solo); e' in atto una tendenza a "sbriciolare la
conoscenza", cioe' a fornire conoscenza acritica che serve solo a
rafforzare la torre d'avorio degli specialismi, che bisogna combattere,
perche' in campo scientifico, e massimamente in quello storiografico,
non esistono arcani non trasmissibili: cio', ovviamente, richiede anche
impegno individuale. 
Ti scrivo sul NG, rischiando di tediare i suoi frequentatori, cui chiedo
venia, e non in mail-box, perche' se e' qui che ti ho offeso (e
l'intervento di Tranfaglia mi da la pur non necessaria contro-prova che
questa non e' solo una tua percezione) e' giusto che qui ti chieda
pubblicamente scusa.
Per volgere in senso positivo questa vicenda, posso fare una proposta?
Perche', proponendo un tema all'attenzione del NG come tu hai fatto, chi
avvia il thread non esprime le sue personali idee sull'argomento,
avviando cosi' la discussione? Altrimenti sembra, IMHO, che ci si chieda
di svolgere dei "temini", talora (non e' il tuo caso) banali.
Ciao
Bene

Stilicone, l'impero d'occidente sarebbe comunque caduto nel 476???
Legare la caduta dell'Impero romano d'occidente all'uccisione di
Stilicone non e` molto logico, se non altro per il gran lasso di tempo
intercorso fra i due eventi. Probabilmente, tuttavia, stavi pensando
al sacco di Roma ad opera di Alarico, un evento che produsse una
grande impressione per i contemporanei, come viene indirettamente
testimoniato dal "De Civitate Dei" di Sant'Agostino. E qui un rapporto
causale fra i cue eventi puo` esserci.
Stilicone, a capo di eserciti composti in maggioranza di altri
barbari, aveva sconfitto nel 402 a Pollenzo i Visigoti di Alarico
(peraltro gia` vinti in Dalmazia e in Grecia nel 395-396).
Successivamente (nel 406) anniento` a Fiesole un'altra orda di
invasori guidata da Radagaiso. Dopo la morte di Stilicone, nel 407,
Alarico scese nuovamente in Italia, assedio` una prima volta Roma (nel
408), ma si astenne dal saccheggiarla dietro un forte compenso in oro.
Tuttavia, quando Arcadio gli nego` la cessione del Norico, invase
nuovamente l'Italia e nel 410 espugno` Roma che per tre giorni fu
saccheggiata dai suoi soldati.
Ciao
Ferdinando Chiodo

 Paolo Martini

 <BR>Saluti da R. Neri.</HTML>

Se non nel 476, sarebbe caduto comunque. L'impero d'occidente non poteva piu`
reggersi sulle sue strutture fatiscenti. Anche Stilicone, che per quanto si
possa dire sul suo conto rimase sempre fedele all'impero, non fu in grado di
arrestare la valanga barbara che si riverso' sulla Gallia e la Spagna nel 406.
La perdita di queste due belle province fu veramente l'inizio della fine. 
Mancavano i fondi per la difesa, ma soprattutto mancavano le bracce per
l'esercito.  I romani, che una volta erano la quintescenza stessa del
militarismo, si erano completamente disabituati a combattere.
La vicenda di Stlicone e` comunque affascinante, e ogni volta che rileggo
quella parte della storia dell'impero provo un grande rispetto per Stlicone.

 quella parte della storia dell'impero provo un grande rispetto per
Stlicone.
Info please: che libri leggi/hai letto/consigli in materia?
grazie in anticipo
--
Alberto Nucci
arle...@intervos.com
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Salve Alberto,
    per quanto riguarda libri su Stilicone, non posso proprio dirti molto.
     A parte il molto denigrato - ma ottimo - Montanelli, la maggioranza dei
libri che leggo sono in inglese perche` vivo negli USA da molti anni. Posso
raccomandare in materia BURY "Il tardo impero", dovrebbe esserci una traduzione
italiana. E il MOMMSEN e GIBBON benche` molto datati sono sempre una lettura
piacevole.
     Spero di essere stato di aiuto.
     Ciao
     Luigi Ferraro

 wrote in message
19990916003618...@ng-cg1.aol.com...

Grazie!
per l'inglese, non c'è problema. Comunque grazie per i consigli.
ciao
