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Titolo: Il vaticano, è nato nel 1870 o nel 1929?

Giuridicamente lo stato del Vaticano è nato nel 1870, come continuità 
del regno pontificio?
Oppure è nato nel 1929 con i pati lateranensi?
In particolare, la Chiesa si considerava in un territorio indipendente?
Lo stato italiano riconosceva de facto che quel territorio non gli 
apparteneva, o lo considerava territorio italiano non controllato?
Gli stati esteri, riconoscevano l'esistenza di uno stato pontificio?
Grazie.
Ad'I

Arduino ha scritto:

Ho trovato qualcosa in rete che però non credo possa soddisfare appieno al
tuo quesito:
http://it.encarta.msn.com/encyclopedia_981531352/Legge_delle_guarentigie.html
Ciao
-- 
Non perdonerò mai a Noè di aver imbarcato anche una coppia di zanzare !!!!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Nasce "giuridicamente" con la legge delle guarentigie, anche se con
territorio molto ridotto. Difatti già con il tentativo conciliarista
del 1887 il segretario di stato vaticano "chiede" di allargarlo
all'intera città di roma e con un corridoio che lo collegasse al porto
di civitavecchia. Quindi si può dire che fosse una cosa riconosciuta
"de facto" anche se giuridicamente la legge delle guarentigie non
riconosceva nulla, dato che mai venne accettata dalla controparte
pontificia (in questo caso, parlando di due stati, ci vorrebbe un
riconoscimento comune). Per questo e per il fatto che nel primo tempo
racchiudeva solamente i palazzi vaticani e non aveva una vera e
propria territorialità nè leggi nè sovranità, si fa partire dal 1929
cioè dai patti lateranensi... Spero di averti aiutato!

 In particolare, la Chiesa si considerava in un territorio indipendente?
Si considerava ospite a casa propria...
http://it.wikipedia.org/wiki/Citt%C3%A0_del_Vaticano
il Trattato Lateranense è l'atto istitutivo dello Stato della Città del 
Vaticano, col quale l'Italia riconosce al Papa la piena sovranità e 
indipendenza sulla sola ed esclusiva parte del territorio della città di 
Roma compreso nella cerchia delle Mura Leonine, oltre che sulla Piazza San 
Pietro. Questo territorio, pur estremamente ridotto, è riconosciuto a 
livello internazionale e assicura così l'indipendenza politico-economica 
della Santa Sede.


 cioè dai patti lateranensi... Spero di averti aiutato!
Dunque il Vaticano sarebbe nato nel 1929. Quindi, non ci sarebbe una 
continuità fra la donazione di Sutri e l'attuale stato Vaticano, che di 
fatto ne farebbe lo stato più vecchio del mondo.
Ciao
Ad'I

 sturzo.
Tutto vero tranne una piccola precisazione: i cattolici potevano
votare alle amministrative, e il non expedit a partire dal 1900
conobbe moltissime eccezioni anche per le politiche, nel 1907
addirittura fu sospeso in 300 delle 500 e qualcosa circoscrizioni
elettorali.

 quant'altro, oltre ad aver perso tutti i territori dell'Italia centrale...
Quindi anche tu confermi la tesi di Federico.
Ciao e grazie.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio 
news:48c6e3e9$0$41656$4faf...@reader4.news.tin.it...

Non saprei il problema è abbastanza contorto. Io sono un modesto 
appassionato.
Bisognerebbe conoscere meglio la storia e anche il Diritto internazionale e 
secondo me c'entra un pò anche la logica.
Il Papa si dichiarò prigioniero nel suo Stato. Il Diritto internazionale è 
importante per stabilire questo frangente.
Gli Stati stranieri non appresero la notizia con molto entusiasmo. Il punto 
è se un atto unilaterale come quello delle guarantigie possa essere 
sufficiente per il diritto alla esistenza di uno stato senza il consenso 
dello stesso.
Uno può arrendersi o perdere la guerra ma può sempre dichiararsi non vinto. 
Finchè vivo approfitterà per tornare al suo Diritto che gli spetta e metterà 
in gioco tutti i possibili espedienti.
Vincere la guerra non significa aver sconfitto il nemico che è vivo e 
vegeto.
FOrse è questo il problema Peninsulare a partire proprio dalla Mafia che ha 
il pieno controllo nel sud, come il Vaticano ha il controllo dei fedeli. 
Quando uno fa dei soprusi, sono lunghi perchè le questioni si appianino.
Chi la fa l'aspetti!
Come gli us controllano tutto e tutti ma i controllati non è che abbiano 
grande considerazione dei loro colonizzatori... e appena si girano.... Deve 
essere brutto vivere con quest'angoscia più che essere controllati come 
schiavi. E poi dov'è la dignita? 

 fatto ne farebbe lo stato più vecchio del mondo.
Dopo l'Impero del Giappone, o sbaglio?
Carlo "Jurassic Park" 

 Carlo "Jurassic Park"
Sbagliate entrambi! ;)! Anche se ci fosse continuità fino al 1929, e
per certi versi anche oltre, lo stato pontificio non era definibile
"stato" secondo la definizione che oggi utilizziamo! In base a quella
il più antico "stato" è quello francese.

 ha scritto nel messaggio 
news:fa6ac0fb-d044-46d2...@m3g2000hsc.googlegroups.com...


Esito molto a contraddire uno studioso di storia della tua competenza, ma mi 
pare che la nascita dell'impero giapponese (a parte leggende, Dea Amaterasu 
ecc. ecc.) sia da riferirsi al periodo Asuka, nel VI° secolo d.C.
All'epoca la Francia poteva essere considerata uno stato?
Carlo "Jurassic Park"


Assolutamente no, la Francia moderna incomincia con l'età moderna,
diciamo il 600, epoca Luigi XIV, anche se qualcuno la prolunga fino al
1789. Il punto è: cosa intendi tu per stato? Perchè in senso moderno
significa: governo unico non vincolato da legami di sangue, leggi
certe e fisse, territorialità ben delineata, monopolio nell'uso della
forza e tante altre caratteristiche che sinceramente non so quanto
siano presenti nell'impero giapponese!

no ha scritto:

Penso ci si trovi di fronte a due temi differenti.
Verissimo, che uno stato potrebbe scomparire momentaneamente, ma non 
rinunciando al suo diritto, risorgere.
Per il Vaticano si tratterebbe più che altro stabilire se nel periodo 
1870-1927, Italia, Chiesa, Stati esteri, considerassero esistente un 
entità indipendente nel Vaticano.

 entità indipendente nel Vaticano.
Fermo un attimo. Allora sì. Anche senza territorio la Santa Sede e il
Papa godevano tutti i privilegi di un qualsiasi stato estero. Ciò gli
era garantito dalle leggi sulle guarentigie. L'unico attacco alla
consuetudine diplomatica fu nell'agosto 1915 l'allontanamento delle
ambasciate tedesche e austriache accreditate presso il Vaticano in
seguito a (che fesso che fu...) delle informazioni circa spostamenti
di truppe comunicate all'alto comando austro-ungarico da parte del suo
ambasciatore e all'incidente di caporetto nel giugno 1915. Tra l'altro
si riuscì a ristabilire contatti diretti subito e attraverso vie più
sicure sia per il Pontefice che per lo Stato italiano. Tant'è vero che
si andava dal parroco a chiedere informazioni circa parenti che non
scrivevano dal fronte. Gli uffici notizie governativi di solito
rispondevano o comunicavano i decessi in 3-4 mesi, mentre i vescovi,
per il tramite del vaticano, ottenevano una risposta, mediamente, in
meno di dieci giorni, e la comunicavano immediatamente alle famiglie.
Almeno in lombardia succedeva così, ma ho notizie molto simili da
molte altre parti d'italia.
Quindi, senza considerare il territorio, il vaticano diplomaticamente
era accreditato, riconosciuto e godeva di tutti i privilegi di un
qualsiasi altro stato sovrano sin dal 1870.