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Titolo: Quando lo Spirito Santo è sceso sui Papi?

La mia domanda, non è retorica,  non è provocatoria. E: non vuole 
assolutamente essere irriverente.
Non ho mai visto nessun cattolico, che si sia sforzato di spiegare, che 
Giovanni XII non consacrava i cardinali nella stalla per spregio alla 
religione, ma per umiltà, che se è morto ammazzato da un marito cornuto, è 
perché amava tutte le creature del creato (femminili inprimis) e che se ha 
rifiutato (pare) i sacramenti, è stato solo perché si sentiva in grazia di 
Dio.
Ne nessun cattolico, è mai sceso in campo, per dire che se Stefano VI, ha 
fatto trarre dalla tomba, la salma del suo predecessore, Papa Formoso, per 
inscenare in un tribunale un macabro processo al cadavere (terminato con la 
condanna alla spoliazione delle vesti papali, all'amputazione delle tre dita 
usate per benedire, e con la deliberazione di buttare la salma nel Tevere) 
era solo per un forte e cristiano amore della giustizia.
Mi domando: Perché invece, ci si arrampica sugli specchi per difendere un 
papa ben più nefando di questi due?
Secondo me, se lo Spirito Santo, sovraintende all'elezione papale, avrebbe 
dovuto impedire che salissero al soglio di Pietro quei due, e le decine di 
loro simili. In caso contrario, un simile di Giovanni XII o di Stefano VI, 
può benissimo essersi assiso sul soglio di Pietro anche nel 1939. Esiste 
anche una terza possibilità, che solo ad un dato momento, lo Spirito Santo, 
si sia messo a controllare sulla santità degli eletti. Ma in questo caso, 
bisognerebbe indicare in quale momento, lo Spirito Santo si sia accollato 
questo compito.
Ad'I 

 questo compito.
Esiste la quarta possibilità, quella teologicamente giusta: lo S. Santo non
decide necessariamente la nomina dei papi e non controlla la santità degli
eletti.

 eletti.
Non è una quarta possibilità; è la prima che ho citato, ed è quella che 
condivido.
Come cattolico, accetto che lo Spirito Santo, vegliava sulla sua dirittura 
riguardante i dogmi di fede, che se ha proclamato l'Assunzione in cielo 
della Madonna debbo accettarla come veritiera.
Ma come cristiano, e come non seguace delle superstizioni, affermo che sulle 
questioni politiche ed umane, era uomo come gli uomini, che poteva sbagliare 
come ogni mortale. Ed aggiungo, che il proclamarlo santo, equivarrebbe solo 
a proclamare una superstizione, a rispondere alle documentazioni sui suoi 
errori, non con argomenti razionali, ma proclamando in sostanza un dogma, 
secondo il quale gli errori di un papa (moderno, per gli antichi sembra la 
chiesa abbia una passione a dimostrare che pur essendo stata in mani empie è 
sopravissuta nei secoli) non sono errori, ma meriti di santità.
Ciao
Ad'I 

 sopravissuta nei secoli) non sono errori, ma meriti di santità.
Rinvengo tracce di cattiva teologia in queste parole. Sembra che non ci si
voglia mettere in testa che la santità non è una dichiarazione di perfezione
umana. Parli di documentazioni su errori che per moltissimi invece non
furono tali. Parli di un dogma sugli errori di un papa, quando non esiste
nessun dogma nella proclamazione di una santità. Per cui non capisco tutta
questa preoccupazione.
Da parte mia (per quanto valga il mio parere esterno), non vedo grandissimi
motivi per santificare questo papa, ma non ne vedevo nemmeno per molti altri
papi suoi predecessori. Preferirei che la santità fosse nuovamente, com'era
nell'antichità, legata ad una forte richiesta di culto. Ma se anche questo
papa fosse nominato santo, per me non cambierebbe nulla (e credo che non mi
verrebbe in mente di pregarlo). Perché ricordo sempre che la santità è la
concessione del culto pubblico di una persona che sta in paradiso, al pari
di tanti altri emeriti sconosciuti, e non la dichiarazione della santità di
tutti gli aspetti della vita terrena della sua persona.

 papa fosse nominato santo, per me non cambierebbe nulla
Io invece farei richiesta che venga cancellato il mio battesimo dai registri 
ecclesiastici.
Ciao
Ad'I 

Arduino D'Ivrea ha scritto:



Se vuoi "sbattezzarti" qui trovi i moduli :
http://www.uaar.it/documenti/laicita/01.html#09
-- 
Ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Se vuoi "sbattezzarti" qui trovi i moduli :
Non lo voglio affatto, voglio solo che la mia chiesa non compia un 
sacrilegio.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio
news:nMWBd.356147$b5.17...@news3.tin.it...

Se per una santificazione tu apostatassi, vorrebbe semplicemente dire che il
tuo cattolicesimo non esiste neppur ora

Guarda che per Arduino, non sono quelli i moduli giusti...
Possibile che non avete ancora capito che è un Ebreo provocatore?
Fatevi un abella ricerca con google...
PS  Cmq Ardui', lo so' che ogni tanto "butti" in mezzo un post
"normale"...cioè che non parla della persecuzione degli Ebrei...cosi'
tanto per confondere un po' le acque...pero' un po' di educazione per
dindiridina...ti ho risposto su "Trasporto munizioni", insomma che ne
pensi?
Ciao a tutti

Anzi..Ardui', visto che ci sto' ti faccio fare un po' di sangue
cattivo...leggiti questo:
http://www.thule-italia.com/recensioni/lobbyebraica.html
Adesso non blaterare, lo so' è un sito neonazista...era tanto per
farti arrabbiare...pero' dice che in fondo non governate proprio un
bel nulla...:))
Ciao

 Adesso non blaterare, lo so' č un sito neonazista...era tanto per
Difficilmente, avrň tempo da perdere a guardare quel sito nazista.
Riguardo alle munizioni, ti ringrazio per la cortese risposta. Condivido il 
fatto che la guerra, č per la maggior parte inerzia, infatti, in ogni 
guerra, la maggior parte dei richiamati ritorna.
Diciamo, che pur condividendo le tue affermazioni, riterrei pratica piů 
rischiosa trasportare munizioni verso un fronte.
La cosa, mi aveva fatto pensare che esistesse un sistema per evitare che 
ogni treno, camion o carretta diretti al fronte carichi di munizioni 
d'artiglieria, deflaglassero se colpiti (aggiungerň un informazione, dalle 
mie parti, ancora recentemente, si sono ritrovate munizioni inesplose di un 
camion colpito, il che farebbe pensare che non si sia verificata una 
deflagrazione generale, ma siano espose solo alcune munizioni, scagliando 
lontano le altre).
Ciao
Ad'I 

 Perché cambi da "cattolico" a "cristiano"?
Perché io sono Cristiano, e fra i cristiani, mi riconosco nella chiesa 
cattolica. Ma se i cattolici, apostatano l'insegnamento di Cristo, non posso 
più riconoscermi in loro.
Ciao
Ad'I 

 Ha impedito in parte il genocidio? Quali potevano essere peggiori risultati?
Benedetto XV aveva condannato l'"inutile strage" durante la prima guerra
mondiale.
Ottenne qualcosa ?
Non credo
Il predecessore di Pio XII aveva protestato contrlo le leggi razziali
fasciste.
Risultati ?
Zero,Mussolini ,a cui scrisse,sembra non si sia degnato di rispondergli.
Solo gli Alleati potevano fermare l' Olocausto,se lo volevano .....
Utilizzando la radio potevano informare il popolo tedesco che se non
cessava entro il tempo X lo sterminio avrebbero usato bombe a gas sulle
citta' tedesche come ritorsione
Stai tranquillo che la minaccia avrebbe fatto effetto,la dirigenza tedesca
ci avrebbe pensato due volte prima di continuare lo sterminio.


 più riconoscermi in loro.
Se per te fare un santo o aver un cattivo papa vuol dire apostatare, mi
domando, dopo l'elenco di papi che mi hai fatto, come puoi essere ancora tra
i credenti.

 i credenti.
Il cristiano, secondo te, crede in Cristo, o nel Papa?
La nostra si chiama religione cristiana, o religione papista? Il cristiano, 
Cerca di imitare Cristo, o la somma dei comportamenti di quella lista di 
personaggi, comprendenti Giovanni XII e PIO XII?
La chiesa, è il corpo dei fedeli, che si riconosce in Cristo, che cerca di 
applicare il suo insegnamento. Senza questo corpo di fedeli, il vicario di 
Cristo Romano, sarebbe un nulla, come lo sarebbe un vicario di Giove.
Ciao
Ad'I 

 Cristo Romano, sarebbe un nulla, come lo sarebbe un vicario di Giove.
Questo non è corretto. Il vicario di Cristo romano o qualunque altro vicario
di Cristo nell'episcopato non sarebbe un nulla neppure se - per assurdo -
restasse l'ultima persona sulla terra, perché in quel caso sarebbe lui
stesso la Chiesa. Alla sua morte, cesserebbe di esistere la Chiesa
militante, e resterebbe solo quella trionfante (composta dai defunti in
grazia di Dio).

 ci avrebbe pensato due volte prima di continuare lo sterminio.
Mi sembra una proposta troppo forte: Moltissimi, e non solo in Germania, ne 
avrebbero dedotto che erano davvero gli ebrei a guidare la politica degli 
alleati. Credo che il popolo tedesco avrebbe reagito con disperato coraggio, 
e si sarebbe scagliato con drammatica disperazione contro gli ebrei.
Ciao
Ad'I 

 l'indicazione della provenienza di questa notizia.
Te la fornisco io la fonte primaria, Andrea.
Si tratta di Liutprando, vescovo di Cremona, contemporaneo di Giovanni
XII e dell'imperatore Ottone I. Nelle sue "Gesta di Ottone" (cap. 10 e
12) riferisce un elenco di malefatte di quel papa, emerse durante il
sinodo del 6 novembre 963, al quale Liutprando partecipava con altri
vescovi, cardinali, diaconi e patrizi romani, nell'intento di deporre
il papa indegno.
«Giovanni, vescovo di Narni [il futuro Giovanni XIII] e Giovanni,
cardinale diacono, dissero di averlo visto ordinare un diacono in una
scuderia, fuori del tempo canonico.»
Quasi tutto ciò che racconta Montanelli proviene dalla stessa fonte
(che anzi, sotto l'aspetto della lussuria di quel papa, è anche ben
più esplicita!)
Naturalmente Liutprando è un testimone alquanto "di parte", giacché
era legato imperiale, e la sua devozione a Ottone (alla cui corte
viveva) lo porta spesso a strafare. Però non si hanno cronache di
diverso avviso, ragion per cui si deve prendere il vescovo di Cremona
come *unica* fonte.
La tua richiesta di fonti primarie è lecita, Andrea, ma nessuno (o
quasi) degli utenti dei ng di storia ha accesso agli archivi storici
(e anche le biblioteche pubbliche si guardano bene dal metterli a
disposizioni, per ovvie precauzioni conservative).
Dipendiamo perciò dalle fonti secondarie, alcune delle quali, per
ragioni di maggior "fruibilità", non sono infarcite di note e rimandi
alle fonti.
In tale situazione, è la reputazione dell'autore quella che garantisce
una corretta informazione: e secondo me è già importante conoscere
quali siano queste fonti secondarie. Converrai che un docente di
storia in una prestigiosa università abbia più credibilità di uno
spumeggiante giornalista, che magari mira a stupire i lettori con un
basso lavoro di gossip.
Quando leggo che Famiglia Cristiana (se non è Arduino a fare
confusione) attribuisce dodici anni al neoeletto Giovanni XII, e
addirittura sette al suo predecessore (e zio) Giovanni XI, devo
concludere che il giornalista di Famiglia Cristiana sia una pessima
fonte secondaria.
Se ti interessa proseguire un discorso sulle fonti (non credo
t'interessi, ma ci provo lo stesso ;-)) sono disposto a farlo, ma in
ICSmod.
--
Piero F.


 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ICSmod.
Boh... non saprei di cosa parlare, credo che siamo d'accordo.
Tornando ai cardinali in stalla, mi manca ancora la fonte.
A questo punto posso chiedere a Arduino di ricopiare il passaggio della
fonte secondaria in cui si riporta questa notizia che il papa consacrava i
cardinali nella stalla per spregio alla religione.

 grazia di Dio).
Una religione che sparisse dal mondo, che rimanesse col suo solo capo, si 
rivelerebbe come una falsa religione.
Ciao
Ad'I 

 rivelerebbe come una falsa religione.
Dove sta scritto? Detto poi di una religione che nasce dall'infame morte in
croce del suo fondatore, e conseguente dispersione dei suoi seguaci......

 già da ora.
Cristo è superiore alla chiesa, Non ha bisogno di essa, il suo insegnamento 
ormai è conosciuto ed immutabile, se anche i capi della chiesa sbandassero, 
non succederebbe niente.
Ciao
Ad'I 

 non succederebbe niente.
Infatti. Succederebbe come è successo tante volte che i capi sbandano ma la
Chiesa no, perché i capi non sono la chiesa, ma membri di essa.

 Chiesa no, perché i capi non sono la chiesa, ma membri di essa.
Perciò, nel mio piccolo, ho il dovere di partecipare allo sforzo per 
impedire lo sbandamento della mia chiesa.
Ciao
Ad'I 

 impedire lo sbandamento della mia chiesa.
Non abbiamo appena detto che la Chiesa non sbanda, ma sbandano i suoi
membri?

 membri?
Appunto, se ci fosse uno sbandamento, sarebbero i suoi membri, la vera
chiesa sarebbe chi non sbanda.
Ciao
Ad'I

 chiesa sarebbe chi non sbanda.
Ma siccome tu dovresti credere all'impossibilità di sbandare per la Chiesa,
Chiesa che non sussiste al di fuori della comunione universale episcopale,
dovresti sapere che la parte che non sbanda è sempre facilmente
riconoscibile. Anche su questo i manuale di dogmatica sono molto chiari.

 riconoscibile. Anche su questo i manuale di dogmatica sono molto chiari.
Che la chiesa non possa sbandare, non è scritto nei testi sacri, è dogma 
della chiesa medesima.
Se la chiesa sbandasse, dimostrerebbe che il dogma che prevede la sua 
infallibilità è cosa di uomini, come affermano centinaia di milioni di 
protestanti nel mondo.
Ciao
Ad'I 

 protestanti nel mondo.
Ma tu non sei protestante, affermi. Io parlo con te come cattolico. Se non
sei cattolico, ti parlerei diversamente. Ma ti domanderei anche di non
spiegare la dottrina cattolica non conoscendola bene e non appartenendo
neppure a quella Chiesa.

 ha scritto nel messaggio 
news:aHBGd.7550$GU.2...@twister1.libero.it...
Scusami se non ti rispondo subito: ti risponderò al più presto.
Ciao:-)
Ad'I 

 Scusami se non ti rispondo subito: ti risponderò al più presto.
non ho fretta, e ancor meno tempo

 neppure a quella Chiesa.
Sono cattolico, finché posso riconoscermi nella chiesa cattolica. E quanto 
alla mia conoscenza sulle cose ecclesiastiche, io la reputo più che 
sufficente, cambierò idea solo quando qualcuno mi indicherà la corretta 
interpretazione.
Ciao
Ad'I
(Non prendertela, niente di personale, anzi continuo a reputarti uno dei più 
colti utenti del ng.)

 interpretazione.
Lo considero un atteggiamento molto irresponsabile. Istruirti sulle cose di
cui vuoi parlare è compito tuo, e non è compito degli altri venir a
correggere i tuoi errori. Sarebbe come se io decidessi da solo di conoscere
bene l'ingegneria e affermassi che le mie ipotesi sui calcoli del cemento
armato saranno corretti fino a quando qualcuno non mi indicherà l'errore.
Invece, sono io che devo andare a chiedere all'Ingegnere come si fanno i
calcoli, e se voglio parlare di ponti, prima studiare a fondo ingegneria dei
ponti.
Un simile modo di fare significa volersi prendere la libertà di parlare
sapendo che quasi nessuno mai avrà voglia e tempo di darti torto.

 ha scritto nel messaggio 
news:RxPId.5354$5k5.1...@twister2.libero.it...
Qui, prima di prosegurie, dobbiamo fare un chiarimento:
Sei liberissimo, di non darmi fiducia. Ma se č cosě, inutile che ti 
rispondo.
Perciň ti chiedo:
Ti risulta che il Papa od un concilio, possano cancellare un dogma?
Ti risulta che il tribunale per la santificazione, possa ad esempio in base 
a sue scoperte, annullare la beatificazione?
Ti risulta che attualmente, il Vescovo di Bergamo possa dire che secondo lui 
esiste il Limbo, e l'arcivescovo di Milano, possa replicare che invece lui č 
convinto di no.
Ma che se un Papa o un Concilio, stabilisse un dogma, quello dei due che 
sosteneva la tesi sbagliata, debba rivederla. od uscire dalla chiesa?
Ti risulta, che restando al limbo, il concilio od il Papa che decidesse, 
potrebbe decidere per il si e per il no. Allo stesso modo, che gli antichi 
concili, potevano decidere sia per il si, che per il no, riguardo agli 
attuali dogmi?
Grazie e ciao
Ad'I 

 attuali dogmi?
Qualche volta si e qualche volta no. Non credo che a Nicea si potesse
decidere per l'arianesimo. La dottrina ortodossa era troppo chiara e
diffusa.