Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: olocausto vero o falso ?

chiedo scusa per la rudezza dell'intestazione ma spero che attragga il
più alto numero di visitatori dell'ng
voglio subito precisare la mia assoluta apoliticità
nei confronti di fascisti comunisti imperialisti maoisti castristi
americanisti
forzisti diessini liberali radicali socialisti
                                                                e chi
più ne ha ne metta
 la mie domande sono semplici:
    la storiografia ufficiale ( cioè il genocidio di 6 milioni di ebrei)
           ha mai dibattuto ufficialmente con i revisionisti?
         alla data del 07/06/2000 quanti sono gli ebrei uccisi
            dal nazismo?
         qualcuno sà  descrivermi i sistemi di immissione del gas nelle
camere
                 e la loro ventilazione  e il tempo tra una gasazione e
l'altra?
          sono state trovate tute antigas nei campi di sterminio?
          è vero o falso che secondo le leggi internazionali almeno fino
al 45
             il governo di un paese può internare persone di altre
nazioni in guerra
              con quel governo?
              l'associazione ebraica nel 39 può essere considerata uno
                stato nazionale soggetto alle leggi internazionali come
tutti gli altri stati
                  nazionali?
               potete indicarmi documenti scritti o audiovisivi di
hitler o dei suoi
                seguaci  che  citano alla lettera il termine "sterminio"
                 "gasazione"  "massacro"  "eliminazione" oltre a
deportazione
                    o reclusione?
                                        se non esistono:  ne è stata
provata la loro
                                            distruzione?
               gli storici  faurisson  e harwood sono  politicamente
impegnati?
                             sono stati giudicati colpevoli di qualcosa?
           nel porre queste domande secondo la legge italiana  commetto
                  verosimilmente reato?
chiedo vivamente ai visitatori tendenzialmente revisionisti di non
rispondere,
chiedo che quelli che ritengono l'olocausto vero  rispondano alle mie
domande.
 porrò queste domande all'ng ogni settimana se non mi risponderà nessuno
in modo non esauriente o  propagandistico ,attendendo le delucidazioni
di qualche
storico ufficiale.
accetto anche l'indicazione di siti sull'olocausto possibilmente in
lingua italiana
inoltre in futuro potrei aggiungere altre domande.
                 grazie
p.s.
          vorrei anche sapere il vostro impatto psicologico nel leggere
questo post
                     o qualsiasi sito in cui si prospettano conclusioni
revisioniste

 di qualche storico ufficiale.
Basta andare in libreria e procurarsi qualche buon volume. Per esempio il
già citato Nolte.
Alessandro

 più ne ha ne metta
IMVHO: sei un nazista e sei un provocatore.
Ciao
Toni

grazie

la tua risposta è comunque interessante
noto :
possibile assenza di critica storica,
sbigottimento,
paura,
ghettizzazione dell'interlocutore.
  grazie

 wrote in message
393F5014...@freemail.it...

No, per nulla.
Solo che questo NG è stato infestato per mesi da thread di negazionisti
che hanno sostenuto tutto e il contrario di tutto.
Gli argomenti che tu proponi sono stantii e, personalmente, mi hanno
annoiato.
Ciao
Toni

Toni wrote:

mi rendo conto dell'impatto psicologico  su argomenti così
delicati io comunque non ci giro molto spesso su questo ng
comunque controllero i vari thread
grazie

Alle sue cortesi domande, rispondo:
                                                          Si, diverse volte
su questo ng ho dibattuto con revisinisti.
        Alla data 8 V 1945, credo che pressapoco le vittime fossero quelle
dei conti
ufficiali, lo deduco per estenzione dalla proporzione degli ebrei italiani
uccisi, rapportata al numero di ebrei presenti in altre nazioni.
Non so niente sui sistemi di gassazione.
         Non so se esistono documenti ufficiali, so che in Meihn Kampf
Hitler si
rammarica per il fatto che all'inizio della prima guerra mondiale non siano
stati gassati dodici o quindicimila ebrei. In un pubblico discorso del 24
Febbraio del 1942, profetizza che la guerra non avrebbe portato
all'annientamento della razza ariana, ma, della Razza ebraica; riletto col
senno di poi......
        Quanto al diritto di internare  i cittaduni delle nazioni con cui si
era in guerra; esisteva, ma, non poteva essere applicato agli ebrei, in
quanto non nazione (infatti l'Italia non applicò questa facoltà) Ma anche se
tale diritto fosse esistito, gli internati avrebbero avuto diritto alle
garanzie dei prigionieri di guerra. Inoltre, riguardava solo la propria
nazione, I tedeschi non avevano il diritto di deportare gli ebrei residenti
in Francia, o in Polonia, dato che si trattava di territori occupati, e non
territori nazionali.
        Non credo che gli storici che ha citato siano così ingenui da
impegnarsi
politicamente, sono però sicuro siano nazisti.
       Quanto al reato, stia tranquillo, non ne ha commesso alcunissimo.
      Nessun impatto, l'impatto l'ho avuto nel 1945, quando ho appreso che i
nazisti avevano pugnalato alle spalle il nostro onore di combattenti di
Salò.
Saluti
Veniero.

 stati gassati dodici o quindicimila ebrei.
Vero, il testo originale (tradotto in inglese) del Meihn Kampf 2'
volume dice testualmente:
If at the beginning of and during the [First World] War twelve or
fifteen thousand of these Hebrew destroyers of the German people had
been held under poison gas the way hundreds of thousands of the very
best German workingmen from all social classes and occupations had to
suffer it, then the sacrifice of the millions at the front would not
have been in vain. On the contrary: twelve thousand scoundrels
liquidated at the right time, might perhaps have saved the lives of a
million decent, for the future valuable, Germans.
..il tutto scritto, con discreta preveggenza, negli anni 20.
--
 Alberto                 
albe...@my-deja.com
"The whole problem with the world is that fools
and fanatics are always so certain of themselves,
but wiser people so full of doubts." (B. Russell)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

albertoa+AEA-my-deja.com ha scritto nel messaggio
+ADw-8hovu2+ACQ-her+ACQ-1+
AEA-nnrp1.deja.com
+AD4-...
+AD4-..il tutto scritto, con discreta preveggenza, negli anni 20.
E qui ci sarebbe molto altro da discutere.
Se negli anni 20 il Mein Kampf poteva sembrare
il frutto delle farneticazioni di un pazzo, forse
nel 1936-37 (quando era diventato una sorta di vangelo
laico per milioni di tedeschi) come mai nessun politico
dei paesi occidentali si e' mai preoccupato di quanto
c'era scritto?

 wrote:


Infatti Roosvelt e Churchill (politici dei paesi occidentali)
ne avevano ben compreso i passi essenziali gia' in quel periodo
(l'esilio USA di Einstein era del 1933, e lo stesso Roosvelt
aveva ben capito l'animo di Hitler pur senza immaginare le
inconcepili misure cui sarebbe giunto).
Purtroppo in quel periodo gli USA erano isolazionisti e Francia
e UK erano dominate da uno spirito di pacificazione ad ogni costo
in cui i Churchill come pure i De Gaulle non potevano influire
sulla dottrina politica dei vari Daladier e Chamberlain.
I quali (soprattutto il secondo) erano del tutto presi a cercare
di accontentare Hitler credendo nei suoi falsi propositi.
Perche' questo accadde e' piuttosto complesso da spiegare in poche
righe: Shirer nella sua "Storia del Terzo Reich" ne da' un'eccellente
descrizione.
Certo e' che una guerra nel 1934, nel 1936 o nel 1938 avrebbe
spezzato il Reich Millenario per sempre.
Ma spesso le cose nella storia accadono (o non accadono) per caso,
basti pensare alla Prima Guerra Mondiale....


 storico ufficiale.


 revisionismo non e' negazionismo ricordatelo!
puoi spiegare la differenza?

 puoi spiegare la differenza?
De Felice, Nolte, Hillgruber e Furet (solo per citare alcuni studiosi) sono
revisionisti, ma non negazionisti. Con il termine revisionismo si intende
quella scuola di storici che negli ultimi anni ha proposto una rilettura
dell'ultimo conflitto (e degli anni che lo precedettero) in netta rottura
rispetto alle interpretazioni della storiografia tradizionale. Ma nessuno di
loro ha mai messo in discussione la veridicità dell'Olocausto. I
negazionisti invece sì.
Alessandro

Alessandro Santoro wrote:

sapresti indicarmi dei siti preferibilmente in italiano
su questi revisionisti

 Alessandro
Furet e Hillgruber non sono revisionisti..forse, ma prorpio forse, non al
100% allineati( al 95% si.) :-)
Il termine revisionismo si applica a quella categoria di storici che cercano
di rileggere in chiave "veriteria" la storia, ovvero , cercando di
alleggerirla da tutto il peso ideologico di cui grava. Nolte, De felice,
Faurisson, Harwood sono tutti allo stesso piano, ma sono considerati
diversamente. Tutti e quattro usano la stessa metodologia storiografica( la
revisione storica critica delle fonti, documenti, etc.), ma De felice e
Nolte non mettono in dubbio la verità dell'olocausto, al contrario degli
altri due. Allora i primi sono considerati i revisionisti" all'acqua di
rose"( termine non mio), i secondi, più radicali, o secondo alcuni, più
cattivi.
Ma sono revisionisti tutte e quattro. Il termine " negazionisti" è  stato
applicato loro dagli storici " di regime", in quanto* negano* la storicità
dell'olocausto,  e, aggiungo, per "vendicarsi" i revisionisti applicano ai
suddetti storici che affermano con fiducia l'esistenza dell'olucausto, il
termine*sterminazionisti*., in quanto convinti assertori dello sterminio
ebraico.
Una volta De felice e Nolte erano visti come il fumo negli occhi, peggio di
satana, ed allora essere chiamati revisionisti, era senz'altro una offesa, e
diveniva infamante per il proseguio della carriera.  Oggi questo termine non
fa più paura, anzi.. si accettano i "revisionisti" in molti dibattiti. e non
li si discrimina più.
A patto che non si parli di olocauto..ovviamente


saluti
fabio

 >  porrň queste domande all'ng ogni settimana se non mi risponderŕ nessuno
Come ha visto, sono tutt'altro che negazionista (O revisionista, nome dietro
il quale spesso si nascondono) Ma le devo muovere un piccolo appunto, trovo
sbaglata la sua esortazione ai revisionisti a non intervanire: č un poco
come se domandasse: vorrei il vostro parere su quel caso giudiziario,
pregherei gli innocentisti di non intervenire.
Le tesi negazioniste, si contraddicono da sole, solo conoscendole si puň
confutarle.
Veniero.

 Veniero.
le rispndo volentieri:
le domande che ho posto le hanno enunciate implicitamente proprio
i revisionisti e volevo verificare se e come  i non revisionisti dell'ng
avrebbero risposto.
è stato un piccolo esperimento:
al momento  nessuno ha risposto alla domanda delle camere a gas
(e spero che qualcuno possa rispondermi)
o delle tute  antigas
il termine sterminio è stato usato :
i revisionisti dicono di no o che è stato detto
in un modo che non dimostra la effettiva
intenzione anche  in riferimento ad altre dichiarazioni.
ho cercato delle possibili scappatoie riguardo alla reclusione
degli ebrei, gli americani hanno fatto la stessa cosa con i giapponesi
e le associazioni ebraiche invitarono pubblicamente gli ebrei tedeschi
al sabotaggio e questo prima della reclusione nei campi.
ovviamene le mie fonti sono dei revisionisti
ma quello che più mi preoccupa sono le camere:
per favore qualcuno mi dica come  funzionavano!!!!!
io non sono uno storico mi piace la storia
mi occupo di ingeneria, ed anche un bambino nonostante la macabrisità
capirebbe che l'uso di simili camere per l'uso esteso di un gas tossico
a base di cianuro sono pericolossisime non solo per coloro che ci muoino
dentro ma anche per quelli che ne provvedono alla manutenzione e al trasporto
dei cadaveri.
mi spingo ,macabrosamente, oltre:
il metodo più pratico sarebbe stato far funzionare le camere anche come
crematori in quanto dopo la ventilazione il fuoco avrebbe bruciato i residui di
cianuro
invece il continuo via vai avrebbe ,chiedo scusa "ha", comunque a lungo andare
intossicato
i becchini tedeschi (dove sono le tute?) e avrebbe sparso questi residui su
tutto il campo,
gli stessi cadaveri erano i trasportatori dei residui
e il cianuro in piccole quantità e letale.
i tedeschi sono meticolosi su tutto e dovevan esserlo anche con le camere .
ora mi chiedo ci sono dei libri o dei siti in internet che illustrano il
funzionamento
delle camere?
io per natura e per lavoro sono sempre dubbioso su tutto:
chiedo soltanto che i miei dubbi sulle camere possano essere chiariti
grazie

 per favore qualcuno mi dica come  funzionavano!!!!!
Caro leto,
mi pare che tu, in realtà, giochi un po' al ribasso... Cerchi risposte come
se fossi un assoluto novellino della questione, poi in realtà si scopre che
le fonti da cui trai alcune convinzioni (perché alcune convinzioni le
hai...) sono soprattutto di tipo "revisionistico" (?). E allora ti cito due
volumi che ai revisionisti non hanno provocato grossi patemi d'animo (i
revisionisti non negano la Shoah, ne negano l'unicità: leggi il capitolo 5.4
del più famoso volume della corrente revisionistica, e cioè "Nazionalismo e
bolscevismo" di E.Nolte), ma che i vari Irving e soci (negazionisti) non
posssono proprio sopportare. Si tratta di due fra le centinaia di volumi che
affrontano la questione dell'apparato tecnico dall'interno (testimonianza
diretta di chi organizzò la cosa) e dall'esterno (studioso che dopo la
guerra fece una ricerca specifica sull'argomento). Dall'interno: "In quelle
tenebre" di G.Sereny. Si tratta del famosissimo volume che raccoglie le
conversazioni che Franz Stangl (comandante a Treblinka) tenne con l'autrice.
Dall'esterno: "Le macchine dello sterminio" di J.C.Pressac. Se poi - come
spesso accade - i negazionisti o presunti tali (alcuni forse si possono
semplicemente chiamare neonazisti) attaccano gli storici senza aver letto
neanche una riga dei loro volumi, c'è anche il modo di rendere loro la vita
più facile, "guardando solo le figure". Giuntina infatti ha pubblicato un
libro di sole foto, il cui titolo è assai significativo: "Bei tempi". Questa
frase campeggiava nella pagina dell'album che il vice comandante di
Treblinka aveva dedicato al periodo trascorso in quel posto ameno. Pensa che
per rendere più neutra la visione ai deportati era stata costruita una finta
stazioncina con aiuole fiorite. L'unico particolare che proprio non
riuscirono a costruire, l'orologio per indicare gli orari di arrivi e
partenze, fu dipinto colle sue belle lancette sulla parete della
stazioncina. Dopo aver dato una scorsa a questi libri, caro Leto, magari
integrati da "The cruel hunters" di F.MacLean sul SS-Sonderkommando
Dirlewanger (perché molte migliaia di ebrei, partigiani e Untermenschen vari
furono fatti fuori con metodi più "classici", come gli stessi rapporti delle
SS - pubblicati e strapubblicati - registravano con puntualità),
probabilmente ti sarai dato da solo una risposta a tutte le tue questioni.
Cordiali saluti.
Gigi
PS Forse la parola "neonazisti" è considerata un po' forte. Voglio però
metterla in relazione con l'ultimo ordine che Hitler diede in vita (ultimo
capoverso del testamento politico che Hitler compilò il 29 aprile 1945):
"Soprattutto, ordino al governo e al popolo di mantenere in pieno vigore le
leggi razziali e di combattere inesorabilmente l'avvelenatore di tutte le
nazioni, l'ebraismo internazionale". C'è chi evidentemente ancora ubbidisce
a questo ordine.

 sono soprattutto di tipo "revisionistico" (?).
le domande poste erano infatti tratte implicitamente da quello che affermano
i revisionisti e volevo sapere un parere dell'ng.
domande che sono suscitate in me spontaneamente con mio grande imbarazzo

il dibattito storico ritengo sia più che giusto per giungere alla più completa
verità
se uno afferma che le camere a gas non sono mai esistite allora si deve
controbattere
discuterne parlare con lui non già per convincerlo (se è neonazista il suo
interesse non
è la verità)  ma per dissipare qualsiasi ragionevole dubbio negli altri.
gli esclusi i ghettizzati anche se dicono il falso hanno un enorme vantaggio:
la stragrande maggioranza che haimè gli frega ben poco di quello che è successo
a partire dal 33 perchè è troppo affaccendata in futili faccende di vip e
giovani
divette non fà testo (almeno per ora).
ma c'è sempre una minoranza (molto piccola in verità) che spinta dalla curiosità
vuole andare oltre è capire se è vero o non, o è stata detta tutta la verità
o in parte distorta (unicità della shoah o non)
credo che sia normale è qualcosa di implicito (morbosamente se vuoi)
nella natura umana.
e le lagne dei ghettizzati attirano molti curiosi.....   me compreso
la ringrazio per i testi consigliati

 a questo ordine.
Forse ha ragione lei. Spero che lei non mi consideri "negazionista,
revisionista, nazista, neonazista, o quant'altro" perchè non lo sono , ma ho
notato che le mie conoscenze possono tranquillamenmte confutare le  sue
convizioni, che per altro, sono un po datate. Dato che il mio intento è
"sapere" vorrei che mi portasse a conoscenza tesi, libri,e quantaltro possa
sufficientemente confutare i revisionisti, in quanto pur avendoli studiati
molto, non mi hanno convinto.
Grazie
fabio

 > > per favore qualcuno mi dica come  funzionavano!!!!!
Non darei lìimportanza che lei da a questo problema; Stalin, riuscì ad
uccidere molte più persone senza camere a gas: basta costringere i
prigionieri a lavori gravosissimi con pochissimo cibo, in pochi mesi
muoiono.
Rispondendo comunque alla sua cortese domanda, nei campi di sterminio
naturalmente non c'era bisogno di tute antigas, infatti il gas usato, non
era cianuro, ma un altro gas di cui adesso non mi viene il nome, che era
mortale solo in ambienti chiusi, bastava areare la camera a gas, per poterci
entrare tranquillamente (può darsi fosse tossico, ma ai nazisti naturalmente
importava poco degli ebrei incaricati del prelievo dei cadaveri, infatti
ogni qualche mese  gasavano e sostituivano le squadre.
Quanto ai negazionisti, difficilissimo credere non siano nazisti, infatti,
chiunque indaghi sui fatti, non può che rendersi conto prestissimo della
loro veridicità (Io l'ho fatto una decina di lustri fa, riguardo agli ebrei
italiani) Dunque, se invece presenta tesi contrarie, non può che farlo per
interesse nazionalsocialista.
Saluti
Veniero.

 Veniero.

                              sono stati giudicati colpevoli di qualcosa?
Non so rispondere a questa domanda ma forse Ti puo' interessare quanto segue
:
Il revisionista Rassinier , considerato se non erro il "padre" di tutti i
revisionisti fu un partigiano socialista con tanto di percosse subite dalla
Gestapo.
I due piu' noti revisionisti italiani sono CARLO MATTOGNO e CESARE SALETTA,
il primo è un liberale il secondo è iscritto a rifondazione comunista.
La casa editrice GRAPHOS ha pubblicato moltissimi testi revisionisti ed è
legata ad ambienti di estrema sinistra
curioso no ? ....................
Saluti
Giorgio Bevilacqua

 Giorgio Bevilacqua
mi perdoni ma lei è lo scrittore o solo un omonimo
grazie

 convizioni, che per altro, sono un po datate.
Io non ho parlato di mie "convinzioni", ma solo di studi di storici, anche
revisionisti, che trattano dell'argomento. A proposito: la tesi
sull'antisemitismo "di rimando" dei nazisti fatta propria da Nolte и
talmente non al centro dei suoi studi che posso tranquillamente citarle
almeno un centinaio di articoli - anche dal contenuto violentissimo - che
sono stati scritti proprio su questo punto. Nolte non parla specificamente
del fatto "Shoah avvenuta/mai avvenuta", perchй per lui и pacifico che siano
avvenuti i fatti. Ma non solo. Senta queste poche frasi: "In realtа alcuni
autori hanno negato la fattualitа di questo stadio ultimo ed estremo, quello
dell'uccisione di circa tre milioni di ebrei (...) nelle camere a gas dei
campi di sterminio, mentre le azioni dei gruppi di intervento
(Einsatzgruppen) non sono state ancora contestate da nessuno (...). Non di
rado viene affermato che gassificazioni di massa di simili proporzioni non
sarebbero state possibili con i mezzi tecnici a disposizione. Tuttavia (...)
resta il fatto della morte di molte centinaia di migliaia di persone e che
d'altro canto una parte sorprendentemente grande di questi morti erano
ebrei." Qualche capoverso dopo, onde chiarire il pensiero di Hitler sulla
questione, Nolte cita fra le altre queste precise frasi del Fuhrer: "(...)
quindi noi non possiamo dire che il bolscevismo и giа superato. tuttavia,
quanto piщ radicalmente gli ebrei sono eliminati, tanto piщ rapidamente il
pericolo и vinto". E piщ in lа Nolte definisce con una sola espressione
l'operato nazista nei confronti degli ebrei: "Annientamento trascendentale".
Noto fra l'altro che, fra i libri da me citati, lei non spende una sola
parola sui "Bei tempi" - forse perchй anche per lei и difficile confutare la
crudezza delle immagini - nй d'altro canto sul volume di MacLean. Mi rendo
conto che и in inglese e che и troppo recente (1998) per continuare a
citarmi come il cantore di vecchi e superati testi. Spero comunque abbia
l'accortezza di recuperarlo, assieme agli altri due ancora piщ recenti dello
stesso autore ("The Camp Men" e "The Field Men"). Magari le potranno essere
utili per le sue future riflessioni sull'argomento.
Cordiali saluti.
Gigi


Io non credo che sia per non essere ghettizzati, credo sia per rendere piů
credibili le loro balle.
Saluti,
Veniero.

interesse nazionalsocialista.
ARTAMANO:lei mente,a proposito delle camere a gas esistono seri dubbi a
proposito del funzionamento.
Quella che qui segue è un'esposizione sintetica per la quale Faurisson cercò
a lungo ospitalità presso varie testate. Gliela pubblicava, infine, Maurice
Bardèche, noto intellettuale fascista, nella propria rivista, "Défense de
l'Occident", giugno 1978. Dall'avvertenza che chiude il presente scritto si
vedrà come Faurisson non mancasse di prendere le distanze dalla linea
propria al periodico sul quale aveva dovuto ripiegare.
Nessuno, neppure i nostalgici del III Reich, si sogna di negare l'esistenza
dei campi di concentramento hitleriani. Tutti poi riconoscono che alcuni di
questi campi erano dotati di forni crematori. I cadaveri, invece di essere
sepolti, venivano bruciati. La frequenza stessa delle epidemie imponeva la
cremazione, ad esempio, dei corpi dei morti di tifo.
Numerosi autori francesi, inglesi, americani e tedeschi contestano, invece,
l'esistenza, nella Germania hitleriana, di "campi di sterminio". Questa
espressione designa, presso gli storici della deportazione, campi di
concentramento che sarebbero stati dotati di "camere a gas". Tali "camere a
gas", a differenza di quelle americane, sarebbero state concepite per
compiere uccisioni in massa. Le vittime sarebbero state uomini, donne e
bambini di cui Hitler avrebbe deciso lo sterminio a causa della loro
appartenenza razziale o religiosa. Si tratta di quello che viene indicato
come il "genocidio". L'arma per eccellenza del "genocídio" sarebbero stati
questi mattatoi umani chìamati "camere a gas" e il gas utilizzato sarebbe
stato principalmente lo Zyklon B (insetticida a base di acido prussico o
cianidrico).
Gli autori che contestano la realtà del "genocidio" e delle "camere a gas"
sono definiti "revisionisti". La loro argomentazione si puo riassumere come
segue:
"Basta applicare a questi due problemi i metodi usuali della critica storica
per rendersi conte che ci si trova di fronte a due miti i quali, d'altronde,
rappresentano un insieme indissolubile. Non si è mai potuto dimostrare
l'interizione criminale attribuita ad Hitler. Quanto all'arma del crimine,
nessuno, in verità, l'ha mai vista. Ci si trova così dinanzi ad un successo
unico della propaganda di guerra e di odio. La storia è piena di imposture
siffatte, a cominciare dalle invenzioni religiose sulla stregoneria. Ciò
che, in materia, distingue la nostra epoca da quelle che l'hanno preceduta,
è che la formidabile potenza dei media ha orchestrato in moda assordante e
fino alla nausea "l'impostura del secolo". Guai, da trent'anni, a colui che
osa denunciarla! Conoscerà a seconda dei casi galera, multe, percosse,
insulti. La sua carriera potrà essere spezzata o compromessa. Sarà
denunciato come nazista. Oppure non si darà voce alle sue tesi o si
deformerà il suo pensiero. Non ci sarà un paese più spietato verso di lui
della Germania".
Oggi, attorno ai contestate:ri che hanno osato prendersi la responsabilità
di scrivere che le "camere a gas" hitleriane, comprese quelle di Auschwitz e
di Majdanek, non sono che una menzogna storica, il muro del silenzio sta
crollando. E già un progresso. Ma quanti insulti e deformazioni, quando uno
storico come Georges Wellers si è deciso finalmente, dieci anni dopo la
morte di Paul Rassinier, ad "esporre" una minima parte degli argomenti di
questo ex deportato che ha avuto il coraggio di denunciare nei suoi scritti
la menzogna delle "camere a gas"! L'intero mondo della stampa, l'intera
letteratura, nella quale fa bella mostra un nazismo da sexshop, s'ingegna a
diffondere la notizia che i neonazisti oserebbero negare l'esistenza dei
forni crematori. Addirittura, che questi neonazisti pretenderebbero che
nessun ebreo sia stato gassato. Quest'ultima formulaziene è abile. Dà
infatti ad intendeie che i neonazisti, senza contestare l'esistenza delle
"camere a gas", portino il loro cinismo fino a pretendere che solo gli ebrei
avrebbero beneficiato del privilegio di non passare per le "camere a gas"!
Da parte mia, mi permetterè di formulare qui alcune osservazioni dedicate
agli storici animati da vero spirito di ricerca.
Innanzitutto farò rilevare un paradosso. Mentre le "camere a gas"
costituiscono, per la storiografia ufficiale, la pietra angolare del
"sistema concentrazionario nazista" (e allora, per dimostrare il carattere
intrinsecamente perverso e diabolico dei campi tedeschi in rapporto a tutti
i campi di concentramento, passati e presenti, occorrerebbe ricostruire con
estrema precisione il processo che ha portato i nazisti ad inventare,
fabbricare e utilizzare questi tremendi mattatoi umani), si osserva, non
senza stupore, che nell'impressionante bibliografia su questi campi non
esiste un libro, un opuscolo, un articolo sulle "camere a gas" stesse!
Attenzione a non farsi ingannare da certi titoli promettenti! Si esamini il
contenuto stesso degli scritti. Chiamo "storiografia ufficiale" la storia
scritta sull'argomento dei campi da istituzioni o da fondazioni che
utilizzano parzialmente o interamente fondi pubblici.
Bisogna aspettare la pagina 541 della tesi di Olga Wormser-Migot sul Système
concentrationnaire nazi, 1933 1945, per veder comparire una trattazione
sulle "camere a gas". Ma il lettore si trova di fronte tre sorprese:
-- La trattazione in questione occupa solo tre pagine.
-- E' intitolata "Il problema delle camere a gas".
-- Questo "problema" non è altro che quello di sapere se le "camere a gas"
di Ravensbrück (in Germania) e di Mauthausen (in Austria) siano realmente
esistite; l'autrice conclude formalmente che non sono esistite e non esamina
il problema delle "camere a gas" di Auschwitz o di altri campi,
probabilmente perché in questi casi non esiste "problema" a suo giudizio.
Ora, al lettore piacerebbe pur sapere perché un'analisi che permette di
concludere alla nonesistenza di "camere a gas" in alcuni campi non sia più
impiegata allorché si parla, ad esempio, di Auschwitz. Perché lo spirito
critico si risveglia, qui, e perché, improvvisamente, cade, là, nel più
profondo letargo? Dopo tutto, noi disponiamo, per la "camera a gas" di
Ravensbrúck, di mille "prove", "certezze" e "testimonianze irrefutabili", ad
L'niziare da quelle insistenti e circostanziate di una Marie-Claude
Vaillant-Couturier o di una Germaine Tillion. C'è di più. Parecchi anni dopo
la guerra e dinanzi ai tribunali inglese e francese, i responsabili di
Ravensbrück (Suhren, Schwarzhuber, il dottor Treite) hanno continuato a
confessare l'esistenza di una "camera a gas" nel loro campo! Sono giunti
fino a descriverne vagamente il funzionamento! Alla fine, sono stati
giustiziati proprio a causa di quella camera a gas fittizia, oppure si sono
suicidati. Stesse confessioni, prima di morire o di essere giustiziati, di
Ziereis per Mauthausen o di Kremer per Struthof. Oggi, si può visitare la
pretesa "camera a gas" di Struthof e leggere in loco l'incredibile
confessione di Kremer. Questa "camera a gas", proclamata "monumento
storico", non è che una frode. Basta un minimo di spirito critico per
rendersi conto che un'operazione di gassazione in quel piccolo locale
sprovvisto di qualsiasi Ienuta ermetica si sarebbe tradotta in una
catastrofe per i gassatori e la gente intorno. Per far credere
all'autenticità di questa "camera a gas", garantita "in condizione
originale", si è giunti a dare un grossolano colpo di scalpello in un
sottile tramezzo spezzandone quattro piastrelle di ceramica. Si è così
allargato il "foro" attraverso il quale Kremer avrebbe versato i cristalli
di un gas a proposito del quale non ha potuto dire nulla, se non che, con
l'aggiunta di un po'd'acqua, uccideva in un minuto! Come faceva Kremer ad
impedire che il gas rifluisse attraverso il "foro"? Come poteva vedere le
sue vittime attraverso uno spioncino che lasciava intravedere solo metà del
locale? Come faceva a ventilare il locale prima di aprime la grossa porta
rustica di legno grezzo? Forse bisognerebbe chiederlo all'impresa di lavori
pubblici che, dopo la guerra, ha riportato il luogo alla supposta
"condizione originale".
Parecchio tempo ancora dopo la guerra, prelati, docenti universitari e anche
semplici individui rendevano testimonianze di una verità schiacciante sulle
"camere a gas" di Buchenwald e Ji Dachau. Per Buchenwald, la "camera a gas"
doveva scomparire in qualche modo da sola nelle profondità dello spirito di
quanti l'avevano vista. Per Dachau, si è proceduto in altro modo. Dopo aver
sostenuto, sull'esempio di monsignor Piguet, vescovo di Clermont, che la
"camera a gas" era servita in particolare a gassare dei preti polacchi, la
verità ufficiale è diventata a poco a poco la seguente: "Questa "camera a
gas", iniziata nel 1943, era incompiuta nel 1945, alla liberazione del
campo. Non ha potuto esservi gassato nessuno". Il piccolo locale presentato
ai visitatori come "camera a gas" è, in realtà, perfettamente inoffensivo e,
mentre si possiedono tutti i documenti edilizi immaginabili sulle
costruzioni della Baracke X (crematorio e dintorni), non si capisce su quale
documento, né d'altronde su quale inchiesta tecnica, ci si sia basati per
parlare in questo caso di "camera a gas incompiuta" (?).
Nessun istituto storico ufficiale ha operato, per accreditare il mito delle
"camere a gas", meglio dell'Istituto di storia contemporanea di Monaco. Lo
dirige, dal 1972, Martin Broszat. Collaboratore di questo Istituto fin dal
1955, Broszat è diventato famoso nel 1958 per la pubblicazione (incompletal)
delle sedicenti memorie di Rudolf Höss. Orbene, il 19 agosto 1960, questo
storico ha annunciato ai suoi compatrioti sbalorditi che di "camere a gas"
non ve ne sono mai state in tutto l'ex Reich, ma soltanto in alcuni "punti
scelti", prima di tutto (?) in alcune località della Polonia, tra le quali
AuschwitzBirkenau. Questa notizia sorprendente è stata da lui comunicata
attraverso una semplice lettera al settimanale "Die Zeit" (p. 16). Il titolo
dato alla lettera è stato singolarmente restrittivo: Keine Vergasung in
Dachau (Nessuna gassazione a Dachau). Broszat non ha fornito, in appoggio
alle sue affermazioni, la minima prova. Oggi, quasi diciotto anni dopo la
lettera, né lui, né i suoi collaborwori hanno ancora dato la minima
spiegazione di questo mistero. Ma sarebbe del massimo interesse sapere:
-- come Broszat dimostra che le "camere a gas" dell'ex Reich sono delle
imposture;
-- come egli dimostra che le "camere a gas" sono state una realtà in
Polonia;
-- perché le "prove", le "certezze", le "testimonianze" raccolte sui campi
che geograficamente ci sono vicini, all'improvviso non hanno più valore,
mentre rimangono vere le "prove", le "certezze", le "testimonianze" raccolte
sui campi polacchi.
Per una specie di tacito accordo, neppure uno tra gli storici ufficiali ha
pubblicamente affrontalo questi aspetti. Quante volte nella "storia della
storia" ci si è affidati alla pura e semplice affermazione di un solo
storico?
Ma veniamo alle "camere a gas" polacche.
Per affermare che sono esistile delle "camere a gas" a Belzec o a Treblinka,
ci si basa essenzialmente sul Rapporto Gerstein. Questo documento di una SS,
che è stata "suicidata" nel 1945 nella prigione di Cherche Midi, brulica di
tali assurdità che da tempo è screditato agli occhi degli storici. Questo
Rapporto non è d'altronde mai stato pubblicato, neppure tra i documenti del
Tribunale militare di Norimberga, se non in forma inaccettabile (con cesuTe,
falsificazioni, riscritture ... ). Non è mai stato reso pubblico con i suoi
aberranti annessi (la "minuta" o, in tedesco, le "Ergänzungen").
Per quel che riguarda Majdanek, è d'obbligo una visita diretta. Essa è, se
possibile, ancor più risolutiva di quella di Struthof. Flubblicherò uno
studio al riguardo.
Per Auschwitz e Birkenau, si dispone fondamentalmente delle memorie di R.
Höss, redatte sotto la sorveglianza dei suoi carcerieri polLechi. In loco si
trovano un locale "rekonstruiert", e delle macerie.
Un'esecuzione col gas non ha niente a che vedere con una asfissia suicida o
accidentale. Nel caso di un'esecuzione, il gassatore e i suoi aiutanti non
devono correre il minimo rischio. Così, per le loro esecuzioni, gli
americani utilizzano un gas sofisticato, e ciò in uno spazio ridottissimo ed
ermeticamente chiuso. Dopo l'uso, il gas viene aspirato e neutralizzato. I
guardiani devono attendere più di un'ora per entrare nel piccolo locale.
Ci si chiede come ad Auschwitz-Birkenau, ad esempio, si potevano tenere
2.000 uomini in un locale di 210 metri quadrati (!), quindi gettare (?) su
di loro dei granuli del fortissimo insetticida Zyklon B; infine,
immediatamente dopo la morte delle vittime, mandare, senza maschere antigas,
in quel locale saturo di acido cianidrico, un gruppo di persone per estrarne
i cadaveri impregnati di veleno. Due documenti degli archivi industriali
tedeschi repertoriati dagli americani a Norimberga ci dicono d'altra parte
che lo Zyklon B aderiva alle superfici, non poteva essere sottoposto a
ventilazione forzata ed esigeva un'areazione di circa 24 ore, ecc. Altri
documenti che si trovano in loco, negli archivi del rauseo di Stato di
0swiecim, e che non sono mai stati descritti da nessuna parte, mostrano
d'altronde che quel locale di 210 metri quadrati, oggi in macerie, non era
che un rudimentale obitorio ("Leichenkeller"), interrato (per proteggerlo
dal caldo) e provvisto di un'unica e modesta porta d'entrata e d'uscita.
Sul crematorio di Auschwitz (come in generale su tutto il campo), c'è una
mole enorme di documenti, comprese le fatture precise al pfennig o quasi.
Invece, sulle "camere a gas" non si ha nulla: né un ordine di costruzione,
né un progetto, né un'ordinazione, né una pianta, né una fattura, né una
fotografia. In centinaia di processi, non si è riusciti a produrre niente di
questo genere.
"Ero ad Auschwitz e posso assicurarvi che non c'era alcuna "camera a gas".
Si è prestato appena ascolto ai testimoni a discarico che hanno avuto il
coraggio di pronunciare questa frase. Sono stati processati. Ancora oggi,
chiunque, in Germania, testimoni a favore di Thies Christophersen, che ha
scritto La menzogna di Auschwitz, rischia una condanna per "oltraggio alla
memoria dei morti".
All'indomani della guerra, i tedeschi, la Croce rossa internazionale, il
Vaticano (pur così bene informato sulla Polonia), tutti hanno dichiarato
pietosamente, con molti altri: "Le <camere a gas>? Non ne sappiamo niente".
Ma, mi chiedo oggi, come si possono sapere le cose quando non si sono
verificate?
Non è esistita una sola "camera a gas" in un solo campo di concentramento
tedesco: ecco la verità.
L'inesistenza delle "camere a gas" è una buona notizia che sarebbe sbagliato
tenere ancora nascosta. Come denunciare "Fatima" in quanto impostura non
significa attaccare una religione, così denunciare le "camere a gas" come
una menzogna storica, non vuol dire prendersela con i deportati. Significa
rispondere al dovere di dire la verità.
Avvertenza
Leggendo queste pagine, qualcuno potrebbe interpretare le mie idee come un
tentativo di apologia del nazional-socialismo.
In realtà -- per ragioni che non starò ad esporre la persona, le idee o la
politica di Hitler mi affascinano tanto poco quanto quelle di un Napoleone
Bonaparte. Semplicemente, rifiuto di credere alla propaganda dei vincitori,
per i quali Napoleone sarebbe stato "l'orco", mentre HitIer sarebbe stato
"Satana".
Dev'esser chiaro per tutti che l'unica preoccupazione che anima le mie
ricerche è quella della verità; chiamo "verità" il contrario dell'errore e
della menzogna.
Riterrò diffamatoria ogni accusa o insinuazione di nazismo.
Di conseguenza, invito tutti, persone fisiche e persone morali, di diritto
pubblico o di diritta privato, a riflettere prima di costringermi, con
affermazioni, discorsi, scritti o azioni, a fare ricorso alla legge.
Copia di questo testo sarà inviata a istanze giudiziarie ed amministrative,
come pure a giornali, raggruppamenti ed associazioni.
16 giugno 1978
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Prima pubblicazzione: Défense de l'Occident, giugno 1978, pp. 32-40.
Ripodutto in Serge Thion, Vérité historique ou vérité politique? Le dossier
de l'affaire Faurisson. La question des chambres à gaz, Paris, La Vieille
Taupe, 1979, pp. 83 ss, 90.
Riprodutto in Robert Faurisson, Ecrits révisionnistes, 1974-1998, 1999, vol.
I, p. 55 ss.
Prima traduzione italiana: Il Caso Faurisson, a cura di Andrea Chersi,
[1981], p. 13-20. Le note sono assente.
Nova traduzione in Il Caso Faurisson e il revisionismo olocaustico, Graphos,
1997, pp.69-76. Anche la, le note sono assente.

J.C.Pressac
In pratica, lei ha detto che "I funzionalisti" sono stati "spazzati via"
(sic!) dagli "Intenzionalisti" (Stupidaggine immensa. Le riconosco,
comunque, di essersi corretto nel successivo post anche se forse non ha
capito in pieno quanto ha copiato: del resto è corso in libreria a cercare
il Friedlaender - quindi ricorrendo a parole non sue - onde non tornare a
sbagliarsi in pieno). E allora mi sono detto: ma questo qui, oltre a non
aver letto nemmeno una riga dei libri che sconsiglia di leggere, *sa*  di
che cosa parla o no quando cita con dovizia di parole gli storici
"intenzionalisti" e i "funzionalisti" (praticamente, in queste due
"categorie" ci sono tutti gli storici più importanti al mondo che trattano
del periodo nazista)? E così ho infilato nella mia risposta una serie di
nomi di "Intenzionalisti" passandoli per "Funzionalisti". Per chi non sa di
che cosa parlo, sarebbe come se dicessi che la Juventus gioca con le maglie
rossonere e il Milan con le maglie bianconere. Poi ho atteso. Touché: NON SE
N'E' ACCORTO!!! Ed ho citato alcuni dei massimi "Intenzionalisti" !!! Ma non
è tutto. Le ho citato un altro nome di storico "ufficiale" che di questa
materia non si è occupato (lei direbbe, seguendo il solco della storiografia
neonazista: storico "di regime") al posto dello storico giusto e famosissimo
(sempre "di regime") - in un altro punto di un mio post - e lei parimenti
non se n'è accorto!!! Un errore da matita blu, che riconoscerebbe anche chi
ha letto con attenzione solo un paio di volumi di quanto lei incautamente
tratta. Però voglio farmi perdonare: se lo trova le regalo un libro di foto
di propaganda relativo all'Operazione Barbarossa (gadget tipico per gli
studiosi-liberali-alla-ricerca-della-Verità di stampo pari al suo).
Ho finito: adesso sì che può veramente piangere su - come diceva? - "le sue
illusioni su un'umanità migliore". Ma pensa te!
Pianga, pianga: le fa bene sfogarsi ogni tanto...
...però non prima di aver letto (o riletto) quanto segue, con la preghiera
ovviamente di confutare tutto quanto, punto per punto, come farebbero i suoi
conclamati maestri. Quando ha finito, se vuole le posterò un'altra serie di
pagine di questo tipo, se lei si impegna con diligenza a continuare le
confutazioni sempre punto per punto. Mi aspetto che da un bravo
antirevisionista/revisionista/negazionista "alla ricerca della Verità", come
lei è, ogni sera prima di dormire ci si sollazzi con queste simpatiche
letture, onde schiumare una sufficiente rabbia per il giorno dopo. Mi
raccomando: quando ha finito chiuda la luce.
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Early reports
7.16 As early as November 1941 reports had begun to emerge of a violent camp
at Oswiecim (that is, Auschwitz) and another camp nearby where poison gas
was being used on an experimental basis. But for the most part the early
reports mentioned Belzec, Treblinka and Sobibor rather than Auschwitz.
However, in March 1943 a radio message to London from Polish resistance
sources reported the gassing of more than 500,000 at Oswiecim. There were
other reports in the course of 1944 to similar effect. But none of them
attracted much attention at the time. Other reports mentioned Birkenau but
its connection with Auschwitz does not appear to have been appreciated.
Cypher reports from Auschwitz (and other camps) to Berlin were being
intercepted by British intelligence at Bletchley but (as will be seen) these
made no mention of deaths by gassing.
7.17 In mid-1944 two young Slovak Jews, named Rudolf Vrba and Alfred
Wetzlar, who had escaped from Auschwitz, gave accounts of the systematic
extermination of Jews at Birkenau (ie Auschwitz II), commencing in the
summer of 1942 and involving the use of specially-constructed gas chambers
and crematoria. This account was circulated to London and Washington.
Another corroborative account, from a Polish gentile, Jerzy Tabeau, who had
also escaped from the camp, also appeared. In June and July 1944 there was
publicity in the New York Times about the mass killing of Jews by gassing at
Auschwitz.
Evidence gathered by the investigation under the aegis of the Soviet State
Extraordinary Commission
7.18 The early reports referred to above tallied with the findings of a
joint Polish-Soviet commission set up to investigate events at Majdanek,
another extermination camp at Lublin in the General Government which had
fallen into Russian hands in July 1944. Auschwitz itself was liberated on
27th January 1945 by the advancing Russian army. The Russians found a total
of 7,500 inmates. Some 60,000 inmates had been forced to march west a week
earlier. Large quantities of shoes, suits, clothes, toothbrushes, glasses,
false teeth, hair and other personal effects were found in storage barracks.
7.19 A Soviet State Extraordinary Commission was set up to investigate what
had occurred at the camp. On 6 May 1945 it issued its findings. It
concluded, on the basis of evidence from inmates, Nazi documents found at
the camp and an inspection of the remains of the crematoria, that more than
four million people had been annihilated at the camp. The Commission
concluded that gas chambers had been used to kill people at the camp and
their remains had been incinerated in crematoria. The Commission also
reported that the zinc covers used in connection with the ventilation system
had been tested in a forensic laboratory. Hydrocyanide was found to be
present.
7.20 Although the archive of the camp Kommandantur had been destroyed by the
Nazis, the archive of the Central Construction Office survived, apparently
by an oversight, and was recovered by the Russians. Basing himself on the
blueprints for the construction and adaptation of the crematoria and morgues
and on visits made to the site, a Polish specialist in combustion technology
named Davidowski compiled a report on the technology of mass extermination
employed at Auschwitz. He noted that terms such as Spezialeinrichtungen
(special installations) were used in the documents to describe the
crematoria and that there was a reference to a Vergasungskeller (gassing
cellar).
7.21 In his evidence van Pelt did, however, concede that the evidential
value of the Russian report is limited.
Evidence gathered by the Polish Central Commission for Investigation of
German Crimes in Poland 1945-7
7.22 In 1945 the forensic laboratory in Cracow carried out an analysis of,
firstly, zinc covers removed from the alleged gas chambers at Birkenau and,
secondly, 25.5kg of human hair recovered from the camp. Both were found to
contain traces of cyanide. The Defendants point to this as further evidence
of the use of the chambers to kill Jews.
The Olere drawings
7.23 David Olere was a painter, who was born in Warsaw and later moved to
Paris, where he was arrested and deported to Auschwitz in March 1943. He
worked in the Sonderkommando for Crematorium 3. He lived in the attic of
Crematorium 3 and observed the building and related activity. After his
liberation he returned to Paris where he began to draw and record his
memories. He produced over fifty sketches in 1945-46.
7.24 Among the sketches Olere produced were architectural drawings of
Crematorium 3 which show the basement level with the underground dressing
room and the gas chamber, and the ground floor with the incineration room
the ovens and the chimney. Arrows indicate the functional relationship of
the rooms. They show how people were directed to the gas chamber; how bodies
were moved to the corpse elevator; how they were taken to the incineration
room and how coke was brought to the ovens in the incineration room.
7.25 In his drawings of Crematorium 3 and its environs Olere depicted people
filing into the compound from the road and moving into the dressing room. A
sketch from 1946 shows the dressing room, the benches and the hooks for
clothes. Another sketch shows the Sonderkommandos collecting gold teeth and
hair from the women. One of the wire mesh columns is visible in the
background. Van Pelt commented that the information in these drawings is
corroborated by the testimony of Tauber (see below). He also pointed out
that none of the drawings could have been made on the basis of published
material as there was not any available at the time.
7.26 Other sketches by Olere show Bunker 2, which was a peasant cottage
converted into a gas chamber. Van Pelt noted that the undressing barrack is
correctly positioned vis-à-vis the cottage. He pointed out the small window
with the heavy wooden shutter through which Zyklon-B was introduced. Another
sketch portrays the murder of women and children with Crematorium 5 in the
background. Van Pelt claimed the representation of the crematorium to be
architecturally correct save for minor inaccuracies which can be ascribed to
the fact it was drawn from memory.
7.27 Van Pelt noted that Olere's sketches are corroborated by plans that the
Russians found in the Central Construction Office, save that Olere depicts
vertical wire mesh columns in the gas chamber (through which the Defendants
allege that Zyklon-B was inserted) which are not to be found in the original
architectural plans for the site. Olere's arrangement has the mesh columns
attached to the west side of the first and fifth structural columns and on
the east side of the third and seventh structural columns in the gas
chamber.
Eye-witness evidence from camp officials and employees
7.28 In his report van Pelt identified a number of those employed at
Auschwitz in various capacities who have given accounts of the use of gas at
the camp.
7.29 The principal of these Rudolf Hoss, the Auschwitz Kommandant, was
captured by the British on 11th March 1946. In the course of his
interrogation at Nuremberg Hoss produced a detailed list of the numbers of
people transported to Auschwitz from various countries in Europe. The list
totalled well over one million. When asked how so large a number could be
accommodated at the camp, given that Hoss had said that there were
facilities for only 130,000 at the camp, Hoss answered that most of those
transported to the camp were taken there to be exterminated. Hoss later
swore an affidavit in which he admitted that he had overseen the
extermination, by gassing and burning, of at least two and a half million
people. He stated that Zyklon-B was dropped into the death chamber through a
small opening. It took from 3 to 15 minutes to kill those in the chamber.
After half an hour the bodies were removed. Sonderkommandos or Special
commandos removed their rings and extracted the gold from their teeth. Hoss
described the process by which those to be gassed were selected. He stated
that attempts were made to deceive the victims that they were going to be
deloused. He said that the gas chambers were capable of accommodating 2,000
people at one time. Dr Gustav Gilbert, the Nuremberg prison psychologist,
recorded in his diary an account of a conversation with Hoss in which he
confirmed that two and a half million people had been exterminated under his
direction.
7.30 Dr Johann Paul Kremer worked as a physician at Auschwitz from August to
November 1942. He kept a diary in which he recorded evidence of activities
of what had taken place at Auschwitz. He recorded being present at a
"special action" by comparison with which "Dante's inferno seems almost a
comedy". The diary contains an entry that Auschwitz is justly called an
extermination camp. Prior to his trial before the Supreme National Tribunal
in Cracow in November and December 1947 Kremer was interrogated. He admitted
that he had taken part in gassing people on several occasions in September
and October 1942. He too described the selection process, after which the
selected victims were required to undress before being lead into the gas
chamber. He described how an SS man threw the contents of a Zyklon tin
through a side opening. He mentioned an occasion when about 1,600 Dutch
people were gassed.
7.31 Pery Broad was an officer in the Auschwitz Political Department. He
voluntarily wrote a report of his activities whilst working for the British
as a translator in a prisoner-of-war camp after the war. Broad's report
corroborates Dragon's account of the extermination installations and of the
burning of the corpses. He described how the area surrounding the
crematorium was kept closed. The Jews arrived in columns. They were told
they were going to be disinfected. After they entered the chamber, the door
was bolted. The contents of tins of Zyklon-B were thrown into the chamber
through six holes in the roof. The screaming of the victims quickly ceased
and was followed by complete silence. Broad gave evidence of how bodies were
removed and burnt after they had been gassed. In addition Broad reported
that the reason for building the four new crematoria in Birkenau was that
the Nazis were finding it difficult to keep the killings at Bunkers 1 and 2
a secret. In the two underground gas chambers 4,000 people could be killed
at a time. He described the layout of the new installation, including the
ovens, each of which he said was equipped to hold four or five corpses.
7.32 SS-Hauptsturmfuhrer (Captain) Hans Aumeier became the Lagerfuhrer (Camp
Leader) of Auschwitz in 1942 and was responsible for the inmate compound of
the concentration camp. He remained in that job until the end of the year
and so, according to van Pelt, was present during the transformation of
Auschwitz into an extermination camp. Arrested shortly after the end of the
war, he claimed that during his time at the camp 3,000-3,500 prisoners died
there. Initially he denied the existence of gas chambers. But later, in the
summer of 1945, he admitted that gas chambers had been in operation in
Auschwitz and that on many occasions they had been used for killing Jews. He
stated that everyone was sworn to secrecy. (In a later statement he added
that there was a Reichsfuhrer-SS order which banned written reports, counts
and statistics of the activities). He described the initial gas chambers in
Bunkers 1 and 2 at Birkenau, where, he said, each chamber accommodated
50-150 people. He gave a further account of the construction of crematorium
2 and crematorium 3 and their gas chambers which had a much larger capacity
and began operating in April and May 1943 respectively.
7.33 Dr Ada Bimko, a Polish-Jewish physician, arrived at Auschwitz in August
1943 with 5,000 other Jews. According to her account, of these 4,500,
including her close relatives, were sent straight to the crematoria. She
later described to a British Military Tribunal the methods of selecting
those who were to be gassed. She said that she had worked as a doctor in the
hospital at the camp. She gave evidence that she was present at several
selections of those who were to be exterminated. She stated that the
condemned women were ordered to undress. She had not witnessed the victims
enter the buildings. But she stated that she had seen one of the gas
chambers when she was sent to recover hospital blankets used by those about
to be killed. She described in some detail the chamber which had rows of
sprays all over the ceiling but no drains.
Eye-witness evidence from inmates at Auschwitz
7.34 Over the years a large number of Jews who were, or at least claimed
that they were, imprisoned at Auschwitz have given accounts of their
experiences. The quality of their evidence is variable. Van Pelt explained
that he placed greater reliance on those eye-witnesses who provided their
accounts of what transpired at Auschwitz shortly after the war ended. Later
accounts were vulnerable to the charge that the witness had become confused
by the passage of time or had been influenced by what others had claimed.
The witnesses upon whose accounts van Pelt was inclined to place reliance
included the following.
7.35 Vrba, as already stated above escaped from Auschwitz and was one of the
first to provide an account of the mass killing at the camp. On that account
he is regarded by van Pelt as a significant witness. Vrba did not himself
enter any of the gas chambers; he passed on what others had told him. But,
as administrator of the sick barrack, he knew about the selection process.
He described how those selected were loaded onto trucks and claimed that
they were taken away to be gassed. He gave an account of the inauguration at
Birkenau at the end of February 1943 of a new crematorium and gassing plant.
He stated that there were four crematoria in operation. He described in some
detail (albeit, as van Pelt accepted, at second hand) the layout of the
interior.
7.36 Sonderkommando Salmen Gradowski kept a diary of his experiences at the
camp which he buried in an aluminium can. Schlomo Dragon remembered where it
was buried. Remarkably the can and its contents were found intact and dug up
after the liberation of the camp. The can contained a notebook and a letter
dated 6th September 1944. In the letter Gradowski explained that it was his
aim to preserve a written account of what had happened at Auschwitz. He
wrote that this task became even more important once the Nazis started to
burn the bodies of those they had killed and to dispose of the ashes in the
River Vistula. He said that he and fellow Sonderkommandos had scattered the
teeth of the dead over a wide area so that they might be found by subsequent
generations. Gradowski claimed that the Jewish nation had been destroyed in
the camps. He recorded that he and fellow camp workers had planned a mutiny.
(The uprising took place in October 1944. It failed and Gradowski was
tortured and killed). In his notebook Gradowski described his journey by
train to the camp and the selection process on arrival. He gave an account
of the living conditions for those deemed fit for work. That notebook did
not contain descriptions of the work of the Sonderkommandos.
7.37 On 10 April 1945 Radio Luxembourg broadcast the account of an unnamed
survivor of Auschwitz, who had subsequently been evacuated to Buchenwald. In
the interview this witness stated that Auschwitz was an extermination camp
which killed between 12,000 and 20,000 people a day. He described how the
transports arrived, how the selection took place, and how those who were
chosen to die were killed instantly and cremated.
7.38 Stanislaw Jankowksi gave evidence to the Polish Central Commission in
1946. He was the first Sonderkommando to testify before the Commission. He
said that he worked in Crematorium 1 from November 1942 at which time it was
only used sporadically for killing people. He described an occasion in
November or December 1942 when a large number of inmates from Birkenau
arrived under escort. He and the other Sonderkommandos were ordered to
leave. When they returned they found only clothing. He was put to work
carrying the corpses to the crematorium for burning. In July 1943 Jankowski
was transferred to Birkenau and worked at Crematorium 5. He described how
large number of Jews of various nationalities arrived at the camp. About
half of them were selected for gassing, including the old and infirm and the
pregnant and children. He stated that those who were to be gassed were not
given camp numbers or registered at the camp. His evidence was that the
killing reached its zenith with the Hungarian Jews in about July 1944 when,
he claimed, 18,000 were being killed per day. Jankowski reckoned that
Crematoria 2 and 3 had a daily incineration capacity of 2,500 corpses while
Crematoria 4 and 5 could incinerate 1,500.
7.39 Schlomo Dragon, another Sonderkommando, gave evidence on 10 May 1945 to
the Polish Central Commission. Dragon had worked at bunker 2 and crematoria
4 and 5. Van Pelt commented that, while Dragon was precise when he talked
about what he has witnessed in person, he was less accurate when it came to
estimating the number of people killed in Auschwitz, which he put at four
million.
7.40 Sonderkommando Henry Tauber worked initially in crematorium 1 and later
at crematoria 2 and 4. He also gave evidence to the Polish Central
Commission. He gave a detailed account of the undressing rooms at the gas
chamber, the signs which hung on the walls, the glass peep-hole in the door
and how the doors were hermetically sealed. Further, he described the
ventilation systems; how the floor of a gas chamber was to be washed and how
the chamber in crematorium 2 was split into two in late 1943 by a dividing
wall. He gave an exceedingly detailed account of the operation of
crematoria, making it clear what he accepted on the basis of his own
observations and what he accepted as hearsay. He described dragging gassed
corpses from the gas chamber and loading them five at a time onto trucks
which ran on rails to the furnaces where they were off-loaded. He described
the three, two-muffle furnaces and said that each muffle would take five
corpses. The incineration took up to one and a half hours. He explained that
thin people burned more slowly than fat people. In summary his description
of crematoria 2, both below and above ground corresponded very closely with
the outline given in the blueprints. Van Pelt considered that Tauber's
testimony is almost wholly corroborated by the German blueprints of the
buildings and that it corroborates the accounts given by Jankowski and
Dragon. Tauber estimated that the number of people who were gassed during
his time at Auschwitz, between February 1943 and October 1944, was two
million people from which figure he extrapolated that the total number
gassed at Auschwitz amounted to four million.
7.41 Michael Kula was another former inmate of the camp who gave evidence to
the Polish Commission. He had lived near Auschwitz before his incarceration.
Kula gave evidence that, a year after his arrival at the camp in 1940, he
observed the Nazis beginning to experiment with Zyklon B. He observed that
the corpses turned greenish after exposure to the gas. Kula worked in the
metal workshop at the camp and forged many of the metal pieces required for
the crematoria. He also took part in the construction of trucks for
conveying corpses into the ovens. Kula testified that four wire mesh columns
were made for the gas chambers in crematoria 2 and 3: these columns were
described by Kula as "structures of ever finer mesh", which contained a
removable can within the innermost column which was used to extract, after
the gassing, the Zyklon "crystals" or pellets that had absorbed the
hydrocyanide.
7.42 Marie Claude Vaillant-Couturier (to whom I have referred at section
V(xviii) above in connection with the Defendants' criticisms of Irving's
historiography) gave evidence to the International Military Tribunal of the
conditions in the women's camp at Birkenau, including the sterilisation of
women and the killing of babies of women who had arrived pregnant. She
claimed that most of the Jewish women who had come from the same part of
France as herself had been gassed immediately upon arrival at Auschwitz.
Valliant-Couturier testified that the trains stopped close to the gas
chamber; that the vast majority of the arriving Jews, including the old,
mothers and children) would be selected for gassing; that they were made to
undress and then taken to a room like a shower room into which gas capsules
were thrown through an opening in the ceiling.
7.43 Severina Shmaglevskaya, a Polish inmate at Auschwitz, gave evidence she
had seen many children brought to the camp. She had seen selections
undertaken on some occasions by doctors and on others by SS men. She
recalled that children were separated from their parents and taken off
separately to the gas chambers. She stated that, at the time when the
greatest number of Jews were being exterminated in the gas chambers,
children were thrown alive into crematory ovens or ditches. She said that
few of the children were registered, tattooed or counted. They were
exterminated on arrival. As a consequence it was very difficult to know how
many of the children were put to death.
7.44 Filip Muller, a Sonderkommando, gave an account in the 1970s of the
process used to insert corpses into the ovens at crematorium 1. He described
how trucks were used to transport the bodies to the ovens, how corpses were
put into the ovens and the technical details involved in problems that arose
during the process. Van Pelt pointed out that Muller's account accords with
those of Jankowski, Tauber and Dragon. He considered that it is highly
unlikely that Muller's memoirs were inspired by Tauber's testimony.
7.45 Janda Weiss, aged only fifteen years, was interviewed in 1945 by
representatives of the Psychological Warfare Division of the Supreme
Headquarters Allied Expeditionary Forces. She told them that she had been
deported to Birkenau along with 1,500 Jews from Theresienstadt. She
described how she was among the stronger ones who were selected to work in
the camp. The rest of her family were taken off to be gassed. Weiss recalled
her conversations with those who worked in the camps. She knew of the
arrival of the Hungarian transports in 1944. She claimed that when
transports arrived most of the Jews were selected to be gassed immediately.
Having been told they were to have a shower, the victims undressed and went
into the gas chamber. She recalled that when the room was full, small
children were thrown into the chamber through the window. After the gassing
Sonderkommandos pulled the corpses out took their rings off, cut off their
hair, and took them to the ovens to cremate them.
7.46 Walter Bliss, a German Jew, was also interviewed. He too described the
selection process which took place not only on arrival at the camp but also
at regular intervals thereafter. He gave an account of a typical selection
process: those selected for death were transferred to gassing barracks where
might be kept for up to two or three days often without food as they were
going to die anyway. He claimed that 40% of the men in the camp and 60-70%
of the women were murdered in January 1944.
Evidence from the Nuremberg trial
7.47 By an accord signed on the 8th August 1945 the Allies established the
International Military Tribunal (at Nuremberg) to prosecute war criminals.
Twenty two leaders of the Third Reich were charged. One of them was
Kaltenbrunner, who was chief of the agency charged with carrying out the
Final Solution. Others who gave evidence at Nuremberg have already been
referred above, including Vaillant-Couturier, Shmaglevskaya and Hoss. The
Defendants rely in addition on the evidence of the following.
7.48 In January 1946 Dieter Wisliceny, who had been an aide to Eichmann,
gave evidence in which he accepted his involvement in preparations for the
transport to Auschwitz of some 50,000 Saloniki Jews who, he agreed, were
destined for the 'so-called final solution'. He also gave evidence that he
had been involved in the deportation of 450,000 Hungarian Jews to Auschwitz.
In respect of the latter Wisliceny stated that they were all killed with the
exception of those used for labour purposes.
7.49 SS-Standartenfuhrer Kurt Becher swore an affidavit which was submitted
in March 1946 at Nuremberg. He described how people were exterminated by
methods including gas at Majdanek. He deposed that, within days of an
English newspaper report being received at Hitler's headquarters about gas
chambers being used at Majdanek, Himmler ordered the cessation of gassing in
Auschwitz and the dismantling of the extermination installations in the
crematoria.
Evidence from the Eichmann trial
7.50 One of the witnesses at the trial of Eichmann was Hoss, to whom I have
already made reference.
7.51 Another was Yehuda Bakon, an Israeli artist, who at Auschwitz had been
employed to take papers to the crematoria for burning. Consequently he had
entered the crematoria and had seen the gas chamber. In the summer of 1945
he drew illustrations of Auschwitz which he produced in the course of his
evidence. The drawings depicted the inside of gas chambers, including the
dummy shower heads and the mesh columns used to insert the Zyklon-B into the
gas chamber. He also described how the gas chambers were ventilated after
the gassings. Bakon's evidence included a description of how the corpses
were put on to a lift which raised them up to the incinerators. Van Pelt
relied on the evidence of Bakon that, when it was cold the head of the
Sonderkommando would let them warm up in the gas chambers and undressing
rooms when they were not in use. He argues that this evidence refute
Leuchter's contention that the temperature in the gas chambers was so low
that there would have been condensed liquid hydrogen cyanide on the walls
had it been used.
Evidence from other trials (Kremer; Mulka and others; Dejaco and Ertl)
7.52 Josef Kramer was a defendant in Belsen trial of the SS personnel who
operated Bergen-Belsen. He had also served as Lagerfuhrer of Birkenau during
the time that Hungarians were being transported to Auschwitz. Like many camp
personnel on trial Kramer had worked at Auschwitz before being transferred
to Belsen. At the trial he admitted to his involvement in the operation and
use of gas chambers at Auschwitz. He stated that Hoss was in charge of the
gas chambers and that he received his orders from Berlin. Mrs Rosina Kramer
also testified on behalf of her husband. She states that everyone in
Auschwitz knew about the gas chambers.
7.53 At Kramer's trial Bimko, the Polish-Jewish physician, gave the evidence
to which I have already alluded.
7.54 Dr Charles Bendel, a Rumanian Jewish physician who had been living in
Paris before he was deported to Auschwitz, gave evidence that he had been
detailed to work as a sonderkommando and in that capacity observed the gas
chambers and crematoria in action. He testified that on occasion the Nazis
would burn corpses in pits because the ovens could not cope with the number
of people who had been killed.
7.55 Defendants at the Belsen trial inlcluded Dr Fritz Klein, an ethnic
German from Rumania, who was a member of the SS. As a physician he admitted
having taken part in many of the selections of those who were to be gassed.
He claimed that he was acting on orders which were always given verbally.
Another defendant at the Belsen trial was Franz Hoessler, who had been
Lagerfuhrer at Auschwitz. In his evidence he admitted that gas chambers
operated there. He stated that the selection of prisoners who were to be
killed was undertaken by the doctors in the camp. He testified that the camp
was inspected once a year by Himmler, who had given the order for people to
be gassed.
7.56 Mulka, a member of Hess's staff, and others stood trial at Frankfurt in
1963-5. Hans Stark, a former SS officer, gave evidence that he had been
employed in the Auschwitz Political Department. He described the role of the
Department in relation to executions by gassing. He admitted to
participation in gassings including on occasion pouring the Zyklon B in
himself.
1. Walther Dejaco and Fritz Ertl were architects at Auschwitz. They were
tried in Vienna in 1972. Ertl gave evidence that he had been employed at the
Auschwitz Central Construction Office until 1943. He testified that new
crematoria had been needed for "special actions". He confirmed that he knew
the significance of that term. He said he had been told by Bischoff that no
reference should be made to gassing.
Documentary evidence relating to the design and construction of the chambers
7.58 The Defendants assert that there exist contemporaneous documentary
records which, on detailed examination, evidence the construction of gas
chambers at Auschwitz. The most important Auschwitz archive that survived
the war was that of the Central Construction Office at Auschwitz. The main
archives of the camp Kommandantur had been destroyed by the Germans before
they evacuated the camp in January 1945. The Construction Office was 300
yards away and through an oversight was left intact.
7.59 The first and most significant body of such evidence is the blue print
material, which consists of a series of architectural drawings which depict
the adaptation of crematoria 2 and 3 and the construction of crematoria 4
and 5. None of these drawings refers overtly to any part of the buildings
being designed or intended to serve as gas chambers whether for fumigation
or extermination purposes. In particular the drawings for Leichenkeller
(morgue) 1 in crematorium 2 make no provision for ducts or chimneys by means
of which Zyklon-B pellets might be inserted through the roof. However, van
Pelt sought to illustrate by means of detailed analyses of certain features
of the drawings that it reasonable to infer that certain chambers were
designed to function as gas chambers.
7.60 The principal feature identified by van Pelt is the redesign of the
double door to the supposed gas chamber in crematorium 2. When in 1942 the
drawings were executed for the adaptation of this crematorium, this door in
common with others in the same building was designed to open inwards.
Careful scrutiny of the drawings reveals, however, that the drawing of the
inward- opening door has been scratched out. A fresh drawing dated 19
December 1942 was made by Jakob, the chief of the drawing office, who rarely
undertook drawings himself. It provides for the door to the supposed gas
chamber to open outwards. There is no apparent reason for this. To van Pelt
the obvious explanation is that the chamber was to be used as a gas chamber.
If the door opened inwards, it would be impossible to open it after the
administration of the gas because of the crush of corpses against the inside
or the door of those who struggled to get out when they realised what was
happening to them.
7.61 The next feature identified by van Pelt relates to the entrance to
crematorium 2 and the means of which access was gained to the morgue below.
In its original design, the entrance was situated to one side of the
building. Inside the entrance there was a slide down which corpses would be
tipped to reach the level of the morgue. But the drawing shows that this
design was changed in late 1942 so as to move the entrance to the
crematorium to the street side of the building. At the same time a new
stairway to the morgue was designed to replace the pre-existing slide. Van
Pelt pointed out that the original design apparently contemplated that only
corpses would need to be transported down to the morgue. The new design on
the other hand is consistent with a wish to enable people transported to
Auschwitz to proceed from the railway station through the new entrance, then
to walk downstairs into what is alleged to have been the undressing room and
thence into the supposed gas chamber. The stairway has been redesigned in
such a way that it would be extremely awkward to carry corpses down to the
morgue on stretchers. Van Pelt concludes that the object of the redesign of
the stairway was to enable living people to walk downstairs rather than for
corpses to be carried down.
7.62 The drawings further provide for the ventilation of the supposed gas
chamber in crematorium 2. Van Pelt infers that the purpose of the system for
extracting air was to extract poisonous air and so speed up the removal of
the corpses to the incinerators.
7.63 Crematoria 4 and 5 were new buildings. The initial drawings are dated
August 1942, not long after the visit paid to the camp by Himmler, which the
Defendants say marks the inception of the accelerated extermination
programme. According to van Pelt the design of these crematoria incorporated
undressing rooms (although not so designated on the drawings) and morgues
which were to serve as gas chambers. The drawings of the morgues make
provision for several windows measuring 30 x 40cms. The size of these
windows corresponds with the size of windows referred to elsewhere in
construction documents as being required to be gas proof. The windows were
to be above eye level. Van Pelt draws the inference that the purpose of
these windows was to enable Zyklon-B pellets to be inserted through them
into the building (a process which was observed by Sonderkommando Dragon, as
mentioned above).
7.64 Van Pelt agreed that the drawings for crematoria 4 and 5 show a
drainage system which appears to link up with the camp sewage system. He
disagreed with Irving's suggestion that this would have been highly
dangerous because large quantities of liquid cyanide would have found their
way into the sewage system. Van Pelt claims that the gas would evaporate
rather than turn into liquid.
7.65 In addition to the architectural drawings, there are other documents
which, according to the Defendants, lend support to their contention that
there were gas chambers at the camp which were used for genocidal purposes.
I shall not itemise all the documents identified by the Defendants as
belonging in this category. They include a patent application for
multi-muffle ovens made by Topf. Although the patent application does not in
fact relate to the ovens supplied to Auschwitz in 1942/3, it is said that
the principle is the same. The two features of the application on which the
Defendants focus are, firstly, the method of employing fat corpses to speed
promote the rate at which corpses can be burned and, secondly, the claim
that no fuel is required after the initial two day pre-heating period, no
more fuel will be required because of the amount of heat generated by the
burning corpses. Van Pelt noted that both these features are reflected in
the account given by Tauber of the way in which the corpses were
incinerated.
7.66 Another allegedly incriminating document is the record of a meeting
held on 19 August 1942 between members of the Auschwitz construction office
and a representative of the engineers Topf to discuss the construction of
four crematoria. The note of the meeting refers to the construction of
triple oven incinerators near the "Badenanstalten fur Sonderaktionen"
("bath-houses for special actions": the words are in quotations in the
original).
7.67 In a different category is a report dated 16 December 1942 made by a
corporal named Kinna, which made reference to an order that, in order to
releive the camp, limited people, idiots, cripples and sick people must be
removed from the same by liquidation. Kinna stated that the implementation
of this order was difficult because the Poles, unlike the Jews, must die a
natural death.
7.68 The Defendants relies on a letter dated 29 January 1943 from Bischoff,
Chief of Central Construction Managemnent at the camp, to SS Brigadefuhrer
Kammler in which there is reference to a Vergasungskammer (gas chamber or
cellar). There are also documents from February 1943 referring to the
provision of gastight doors and windows. In a letter dated 31 March 1943
Bischoff presses for the delivery of a gastight door with a spyhole of 8mm
glass, with a rubber seal and metal fitting. There is a timesheet of a
construction worker which makes reference to fitting gastight windows to
crematorium 4. Van Pelt pointed to a letter dated 6 March 1943 from
Auschwitz to the Topf company which contemplated the use of hot air from the
ventilators for the incinerators to pre-heat the Leichenkeller 1. Why, he
asked, heat a morgue, which should be kept cool. Answering his own question,
he claimed that Zyklon-B evaporates more quickly in high temperatures, so
the killing process would be speeded up. (Irving answered that there is
nothing sinister about heating the morgue: it was a requirement of good
building practice in relation to civilian morgues).
7.69 Finally under this head the Defendants rely on a letter dated 28 June
1943 from Bischoff to Kammler (the authenticity of which Irving challenges)
setting figures for the incineration capacity of the five crematoria,
according to which their total capacity is 4756 people in every 24 hours.
The Defendants' case is that this capacity was at that time deemed to be
necessary to burn the bodies of the Jews who were to be brought to Auschwitz
to be gassed. Basing themselves on the evidence of sonderkommandos such as
Tauber, the Defendants say further that the rate of incineration was broadly
in line with the estimate in the letter of 28 June 1943. The Defendants
suggest that the apparent urgency of the installation of the ovens, together
with their huge capacity which, according to van Pelt, was far in excess of
what could possibly have been required to cope with future typhus epidemics,
reflects the policy adopted following Himmler's visit to the camp in July
1942.
Photographic evidence
7.70 In support of his contention that there were chimneys through which it
is alleged that Zyklon-B would have been poured into morgue 1 at crematorium
2, van Pelt relied on a photograph taken by a camp official in February
1942. According to van Pelt in this photograph, when greatly enlarged, it is
possible to detect smudges which he maintained represent the chimneys
protruding through the morgue roof. Furthermore van Pelt remarked on the
similarity in the alignment of the supposed chimneys in the photograph with
the alignment of the chimneys in one of Olere's drawings. Van Pelt further
relied on an aerial photograph which was taken in the summer of 1944 (to
which I have referred earlier) on which, when greatly enlarged, spots are
visible above the morgues of crematoria 2 and 3. He claims that these spots
are the protruding chimneys, reduced in size because of the dirt laid onto
the roof since the earlier photograph was taken. Irving gave reasons why he
suspected that the 1944 photograph relied on by van Pelt had been tampered
with.
7.71 Irving disputed van Pelt's interpretation of the photographs and
suggested that tampering may have taken place. He produced a photograph
showing the roof of morgue 1 in the background on which there is no sign of
any protruding chimney. Van Pelt responded that this photograph (in which
the construction of the roof of the crematorium can be seen to be
incomplete) was probably taken in December 1942 at which date the chimneys
would not have been installed. Van Pelt explained that the reason why no
protruding chimneys are visible in another photograph produced by Irving is
that it was taken after the Nazis had dismantled the gas chambers.
7.72 The Defendants also place reliance on a photograph taken at a time when
Hungarian Jews were arriving at the camp in 1944. One such photograph
depicts a column of women and children walking from the railway spur towards
Auschwitz. Instead of proceeding into the camp through the entrance leading
to the women and children's camp, the column can be seen to walking towards
crematorium 2 (from which there is no access into the women and children's
section).
Material evidence found at Auschwitz
7.73 The Leuchter report, which I have mentioned already and to which I will
return in greater detail when I come to summarise the evidence relied on by
Irving in connection with Auschwitz, claimed that forensic analysis revealed
no trace of in the surviving ruins of the gas chambers at Auschwitz.
Prompted by the publicity given to the Leuchter report, the director of the
Auschwitz museum enlisted the expert assistance of Professor Markiewicz,
Director of the Forensic Institute of Cracow, who arranged in February 1990
for further samples to be taken from Auschwitz for analysis.
7.74 Markiewicz decided that the so-called Prussian blue test was unreliable
because its formation depended on the acidity of the environment which was
particularly low in the alleged gas chambers. Markiewicz and his team
therefore adopted microdiffusion techniques to test for cyanide samples from
the crematoria, from the delousing chambers and a control sample taken from
elsewhere within Auschwitz. The latter was tested because claims had been
made that the cyanide traces in the gas chambers were explained by the fact
that a single fumigation of the whole camp had taken place during the typhus
epidemic. The control sample tested negative, refuting those claims. As to
the tests on the crematoria and the delousing chambers, the conclusion
arrived at by Markiewicz was that cyanide compounds are still to be found in
all the facilities (that is, in both the delousing chambers and in the
various supposed gas chambers) that, according to the source data, were in
contact with cyanide. The concentration of cyanide compounds in the various
samples varies greatly, even in the case of different samples taken from the
same chamber or building. This indicated that the conditions producing the
cyanide compounds varied locally. According to van Pelt, the Markiewicz
report demonstrated positively that Zyklon-B had been introduced into the
supposed gas chambers, albeit that the test results varied greatly. Van Pelt
considered that the results for crematoria 4 and 5 were unreliable because
they had been demolished at the end of the war with the result that it is
difficult to know which brick came from where.
Conclusions to be drawn from the evidence, according to the Defendants'
experts
7.75 The Defendants contend that the evidence, to any dispassionate mind, is
overwhelming that the Nazis systematically murdered hundreds of thousands of
Jews , mainly by the use of Zyklon-B pellets. The Defendants recognise that
not all of the evidence which I have sought to summarise above is altogether
reliable. This applies with particular force to the evidence of the
eye-witnesses. It is also accepted by the Defendants that in certain
respects the documentary evidence, including the photographic evidence, is
capable of more than one interpretation. Nevertheless the Defendants argue
that the different strands of evidence "converge". For example the
eye-witness evidence is corroborated by the drawings and vice-versa. There
is a striking similarity in the accounts of the eye-witnesses. The
similarities in their recollections vastly outweigh the discrepancies. In
the main, say the Defendants, their testimony is reliable. The documentary
is not overtly incriminating for the obvious reason that the Nazis wanted to
keep the gas chambers secret. But it too lends support to there having been
gas chambers in operation at the camp.

 wrote in message
8i3mna$98o$1...@nslave1.tin.it...
"Per cominciare, le dico che questo è l'ultimo post che scrivo
sull'argomento. Il perchè lo riservo alla parte terminale del mio scritto.."
parte finale dello scritto...
"Le lascio comunque il diritto di replica(* per gentile concessione *), IO
COMUNQUE NON LE RISPONDERO', ed il perchè lo lascio dire ad un' ultima
citazione. Dopo testi e nomi di storici, mi avvalgo della saggezza
popolare:"Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire".
In fede L. Vianelli  11/06/00  22.44
Non so se ridere( ma SI.. sign. Vianelli in fondo IO sono un uomo, e non
sono un bugiardo. heeheheh.) o piangere....
Adesso veramente non so che fare.
E' inutile rispondere per sconfessare le affermazioni(?) di persone che si
sconfessano da sole , dimostrando di essere false..( non si preoccupi
vianelli..è un'altro abbaglio che ha preso dopo aver preso a brutto muso le
pareti per la figuraccia rimediata ...su su..non è vero che ha scritto
quelle cose..sono frutto dell'immaginazione collettiva..è stato semplicemnte
stregato"da quello che è stato chiamato "il fascino del nazismo", quel tanto
di Heimat, quel tanto esoterismo, quel tanto di "sono fuori dal
gruppo"...sono parole sue..ma non si preoccupi..heheehehehe) e dimostrando
una vergognosa malafede.
Si perchè mi si è teso delle trappole(?) da persone che dicevano di voler
discutere insieme per approfondire( e poco importa poi, se in quelle stesse
trappole, come in un film di Fantozzi o in un cartone animato comico , a
cader nalla trappola sia prorpio chi l'abbia tesa..heheeh che spasso
..ovviamente per far ridere gli altri..lodevole..) le conoscenze..e poi che
succede..
Pur non sapendo nulla e non sapendo MAI rispondere, chiarire, approfondire,
citare,discutere( civilmente) su TUTTO, ovviamente si passa
ll'insulto( molto grave e con parole incredibilmente grondanti di odio) solo
perchè un altro ti batte sul piano delle conoscenze della materia
specifica..è assurdo!! Se tutto quello che vuole , sign. Vianelli è
discutere da solo incivilmente..bè ci è riuscito..vuole che le dica che ha
ragione? Guardi che a quelli come lei la saggezza popolare glie la dà la
ragione (heheh naif anche questo vianè).non si preoccupi..glie la dò
volentieri..
Soltanto che continua a dire e a fare figuracce e fare delle cose veramente
vergognose...oltre la ben nota netiquette.( anche questo termine è mio
vianelli ..non si preoccupi..non lo vada a cercare nel vocabolario..hehe) e
perfino dare per mio  il post che è di un altra persona!!( che ovviamente
risponderà come vuole)..che devo per forza rispondere..ma in maniera
diversa..Visto che non sa nulla del tema ..risponderò solo sulle accuse
personali ed agli insulti..continuando ovviamente a postare SERIAMENTE
sull'argomento con chi me lo chiede e con chi mi può dare una mano ad
approfondire le conoscenze..continuerò anche in posta privata..
Fabio.

 confutazioni sempre punto per punto.
Si così continua con la sua strategia antirevisionista. NO! Caro vianelli o
chi per lei..io non le risponderò più..Qui si discute di storia, lei invece
occupa spazio solo per le sue infamanti accuse,per i suoi insulti, per le
sue strategie, per combattere contro i diritti di espressione..
Cercando di inquinare il dibattito..Non mi sentirà più risponderle..potrà
continuare a scriversi da solo addosso e a prendere a brutto muso chiunque
le pare e piace..
io continuerò a parlare di storia con le persone civili( su cui si, si può
sperare di costruire un qualcosa di migliore..visto che sono diverse da
lei..) a già lei i diversi non li può vedere.. i rossi o i neri..via tutti!!
E guardi se sarò ( come qualcun'altro di sua conoscenza) bugiardo..ovvero se
le risponderò..
Già la vedo nervosissimo alla ricerca, questa volta della mia posta
rivata( che parola brutta è?)..oppure..no..ma chi è quello che gironzola
sotto la cassetta delle mia posta?
Non mi dire che...(heheh)
A...dimenticavo..
.mi insulterà quanto gli pare..ma come hanno fatto molti per Artamano( dice
niente).. per persone come lei c'è il Kill File..
un metodo che a lei piace, ne sono sicuro..così non avrò più il piacere di
vederla..
Agli altri dico che prossimamente posterò un post antirevisionista( così
accontento chi me l'ha chiesto)..
Fabio

Mi si invita a leggere: a me piacciono le cose brevi; da Roma sono stati
deportati 1.800 ebrei, ne sono tornati nove (9) Mi si spieghi se c'č un
motivo particolare, magari il treno su cui viaggiavano ha avuto un
incidente. Se si trova una spiegazione a questa mortalitŕ cosě abnorme,
potrei andare avanti a discutere, altrimenti, trovo inutile ogni
discussione. Io sono stato per ovvi motivi fra quelli che hanno dubitato, ho
dovuto ricredermi, Ritornerň sui miei passi solamente se qualcuno mi
dimostra che i nazisti non hanno pugnalato alle spalle il mio onore di
combattente.
Saluti
Veniero.

Veniero.
ARTAMANO:e quanti di essi sono andati altrove,magari in Palestina ?
E poi non dimentichi che il mito olocaustico si mantiene solo grazie al
reato d'opinione e alla propaganda ossessiva da parte dei media.
Non ho mai sentito una sua condanna dei metodi totalitari usati per far
tacere la voce di chi ha scoperto la menzogna olocaustica. Forse per i
fascisti come lei è lecito usare i metodi del ventennio in favore dei nemici
di allora.
Che fine misera però , da difensori della fortezza Europa a servi del potere
razziale del "popolo eletto".
http://members.tripod.com/~revisionismo/index.htm
http://www.abbc.com/aaargh/ital/ital.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/4018/
http://abbc.com/garaudy/french/index.htm
http://www.codoh.com/
http://abbc.com/islam/italiano/index.htm
http://www.uomolibero.com

 sepolti, venivano bruciati. La frequenza stessa delle epidemie.
Prima di rispondere su quant'altro scrive: le ripeto la domanda a cui già
una volta non ha risposto: Perché, se la Germania era così flagellata da
epidemie, i nostri quasi settecentomila internati militari, sono tornati
senza eseguire alcuna profilassi sanitaria, ne vaccinazione. Come mai,
nessuno di loro ha raccontato di epidemie, come mai, nessuno di quelli che
io ho conosciuto si è ammalato?
Con i più distinti saluti:
Veniero.

 16 giugno 1978
Questa poi........Per prima cosa, Il nazismo è un partito politico, se da un
ragionamento deduco che uno è nazista, o comunista, non calunnio nessuno.
Sacondo, per essere calunniati, bisogna essere persone fisiche, Se io dico
che Mario Bianchi, abitante in via, tal dei tali,  è un porco, calunnio una
persona. Ma non può esserci calunnia di uno pseudonimo.

 non penso che sia il più adeguato nel fronte antirevisionista.
Il libro di Nolte ha il pregio di riassumere in un capitolo i punti salienti
della polemica negazionisti/antinegazionisti. Certo ci sono autori che
sull'argomento hanno prodotto molto di più (il già citato Hilberg, per
esempio) ma non era mia intenzione fornire una bibliografia ragionata, mi
manca materialmente il tempo.
Alessandro

 revisionismo non e' negazionismo ricordatelo!
Il termine negazionista ('holocaust denier') fu` coniato dalla storica
Ebrea Americana Deborah Lipstadt agli inizi degli anni novanta. Per
quanto ne so, se non si vuole essere bollati come 'negazionisti' e`
necessario aderire ai seguenti 5 'dogmi':
1 - Esisteva un *piano* dettagliato per lo sterminio degli Ebrei da
parte dei Tedeschi, ispirato e gestito da Hitler in persona
(premeditazione);
2 - Il metodo usato fu` prevalentemente la gassazione nelle *camere a
gas* a base di HCN (un pesticida, detto anche Zyklon B) - (metodo
industriale)
3 - Il numero delle vittime fu` 6 milioni (numero)
4 - L'olocausto fu` un'evento *unico* nella storia, nessun'altro
genocidio puo` essergli paragonato (unicita`)
5 - Il modo come l'olocausto viene presentato e gestito oggi *non*
rappresenta un uso dello stesso a fini politici e/o monetari ma e`
piuttosto una maniera giusta e dignitosa per ricordare i morti e
compensare i sopravvisuti (dignita`).
Chi non aderisce al 100% a ciascuno di questi postulati, puoi essere
considerato un 'negazionista'.
Igor
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 --------------------------------
Vianello prima di lanciare maledizioni a sinistra e a manca dovrebbe
ricordare alcuni detti popolari.
Tipo:
"Chi semina vento raccoglie tempesta"
"Male non faccio, paura non tengo"
"Uomo avvisato mezzo salvato"
daca


Grandissimo post!!
Soprattutto l'ultima espressione illumina in maniera che oserei dire
"definitiva" la di lei persona.
Cordiali saluti.
Luigi Vianelli
PS Il sig. "daca" č stato sollecitato ad intervenire nell'amabile e
interminabile querelle fra me e il sig. Fabio Federici (come si puň evincere
dal suo post su it.politica.destra intitolato "Per daca..scusa..rispondimi"
del 13 giugno 2000). Federici - evidentemente impossibilitato a farlo di
persona - gli ha chiesto di "rispondere per le rime a tale personaggio" (che
sarei io). E questo č lo splendido risultato, che illumina una volta in piů
la tipologia di humus cultural/politico nel quale vivono e operano questi
signori.

 manca materialmente il tempo.
Si, ma non ti volevo accusare..anzi..ma integrare il tuo discorso..
Ti ringrazio
Fabio

 signori.
Non capisco perché continua a tirarmi in ballo, Vinello io non mi sforzo di
capire a quale tipologia umana lei appartiene, quindi faccia altrettanto.
Cordiali saluti
daca

 considerato un 'negazionista'.
Falso. In una recente intervista su un settimanale italiano (l'Espresso)
Vidal Naquet ha ammesso senza alcuna difficoltà l'esistenza di un "Mito
dell'Olocausto" impiegato in determinate circostanze da Israele a fini
politici. Questa ammissione porterebbe Vidal Naquet a violare il quinto dei
tuoi dogmi, ma come certamente saprai Vidal Naquet NON è un negazionista.
Un altro caso: Gerald Reitlinger è uno dei primi storici ad aver
ridimensionato la cifra dei 6 milioni di morti portandola a 4,5 milioni
(terzo dei tuoi dogmi), cifra poi accettata da uno storico ebreo ben noto a
chi studia la materia, Yehuda Bauer. Ma né l'uno né l'altro sono
negazionisti.
Infine, un ultimo commento sulla Lipstadt: in un articolo apparso sulla
Repubblica un paio di mesi fa, Hobsbaum definiva la Lipstadt una studiosa
"mediocre" (se ben ricordo l'aggettivo era proprio questo). Non so se i
cinque dogmi che appaiono nel tuo messaggio siano stati scritti da lei. In
caso affermativo, si tratta soltanto di una conferma al giudizio di
Hobsbaum.
Alessandro

Egr. sig. daca,
da come argomenta, ne deduco:
1. lei ha qualche difficoltà a ricordare ciò che è successo nell'immediato
passato (non si preoccupi: la medicina fa miracoli oggigiorno). In
particolare, la "maledizione" che mi attribuisce (suppongo sia "Dio li fa
poi li fulmini!") non è mia - ahimè - ma del suo compare Fabio Federici,
come potrà notare se scorre i post di it.politica.destra. Immagino che
privatamente vi sarete già spiegati, e che lei abbia forwardato i "detti
popolari" di cui gentilmente mi rende edotto al futuro dottore in sociologia
Federici Fabio.
2. lei ha pure qulche difficoltà nella lettura. Non serve che le faccia
notare che il mio nome non è quello che lei mi attribuisce. Non si
preoccupi: logopedisti e oculisti sono lì per servirla.
3. non vorrei che lei utilizzasse la sua vasta collezione delle annate del
"Calendario di Frate Indovino" alla continua ricerca dei detti popolari di
cui sopra. Anche perché, finiti i calendari, finita la sua libreria
personale...
A parte ciò, ritengo i suoi post come un piacevole appuntamento. Non vedo
l'ora di continuare a pascermi del suo dottissimo background culturale.
Cordiali saluti.
Luigi Vianelli
PS Se vuole, potremo continuare la nostra allegra conversazione su
it.fan.culo (lei conoscerà sicuramente codesto NG). Sono sicuro che lì lei
riuscirà a raggiungere le vette del lirismo poetico nelle profondità
filosofiche della scatologia più spinta. Ovviamente, tutto questo se il suo
"mandante" Federici Fabio - "mandante" in quanto autore della richiesta di
"aiutino" da parte sua postata ieri per errore nel NG it.politica.destra -
le darà il permesso!

di satana, ed allora essere chiamati revisionisti, era senz'altro una
offesa,
Ancora adesso, ancora adesso.
Alessandro

 considerato un 'negazionista'.
Non è che i negazionisti, partendo da convinzioni radicalmente opposte
sui punti 4 e 5 (valutazione morale e strumentalizzazione politica),
abbiano poi difficoltà a trovare riscontri obiettivi per sostenere le
loro tesi sui punti 1, 2 e 3?
Ciao
Toni
Porcellengo (TV)

 razziale del "popolo eletto".
Lei mi sembra un po' fuori tempo, provi ad immaginare un comunista che dia
del servo dei Kulaki, ad un altro. L'acqua scorre nei fiumi, le situazioni
storiche cambiano, Chi nel 1918 era nelle trincee a combattere la Germania,
si è trovato nel 1940 al suo fianco, se la fortuna fosse stata benevola, ci
si poteva di nuovo trovare in avverse frontiere (tranne Hitler, tutti i capi
nazisti, erano antifascisti e antiitaliani). I popoli viaggiano da soli
nella storia, la fortezza europa non è mai esistita, eravamo in una guerra
civile europea, come in tutte le guerre europee dei precedenti secoli. I
nemici e gli oppressori dell'Italia, sono quasi sempre stati degli ariani,
di razza più o meno pura.
Quanto agli ebrei romani e Italiani, non so se si sia mai svolta un
inchiesta del Msi, ma comunque, fra noi reduci, c'è stata subito (per
subito, si intende appena possibile, quando gli eccidi ai nostri danni si
sono affievoliti al punto da permetterci di riprendere i contatti, cosa
nella quale, per la mia giovanissima età, ero favorito) una politica degli
occhi aperti: Si cercavano informazioni: "E' vero che nel tuo paese, ne sono
stati deportati venti, e ne è tornato uno?" "Tu che sei professore; quanti
ebrei c'erano in Cecoslovacchia?, E in Polonia? E; quanti ce n'erano in
Palestina prima? E, adesso?
Con quel medesimo sistema, abbiamo scoperto subito la falsità delle cifre
ufficiali sugli eccidi dei fascisti, ma sugli ebrei, non si è cavato un
ragno dal buco, e piano piano, si è dovuto lasciar perdere. Aggiungo anche,
per ultima cosa, che questo fu uno dei fatti che hanno indotto molta gente,
che ancora simpatizzava per noi, a volgerci le spalle; persino moltissimi
combattenti della Rsi, se ne sono andati; non do tutta la colpa
all'olocausto, c'entrano anche le migliorate condizioni economiche, la fine
del colonialismo, che ha spento il desiderio di rivincità, la paura del
comunismo, che ha spinto il Msi nel ghetto di destra. Cento altre cose; ma a
me, è rimasto ancora il sospetto, che senza i crimini nazisti, avrei rivisto
i neri gagliardetti, levati al nostro italico sole.
Saluti
Veniero.

 industriale)
...
Sui punti 3 e 5 del tuo *pentalogo* ha gia' risposto Alessandro Santoro
(per lui: l'articolo di Hobsbawm sulla Repubblica che citi - giudizio di
mediocrita' sulla Lipstadt - e', se non ricordo male, il testo della sua
lezione a Torino per il conferimento della laurea HC). Per confutare il
numero 2 basta sfogliare rapidamente autori come Hilberg: a p. 1318 tab.
B/1 (edizione italiana de *La distruzione degli Ebrei d'Europa*) emerge
che i morti in campo di concentramento (e non tutti vi morirono nelle
camere a gas) arrivarono ad un massimo di 3 milioni, mentre i morti per
le privazioni nei ghetti e le *esecuzioni all'aperto* furono in totale
circa 2.100.000. Siamo quindi alla macabra proporzione del 60% circa
contro il 40%. I dati di Hilberg, peraltro, smentiscono palmarmente
anche la fatidica cifra dei 6 milioni (il tuo punto 3). E visto che Raul
Hilberg non e' un negazionista, c'e' logicamente qualcosa di sbagliato
nel tuo *pentalogo*.
Ciao
bene

i neri gagliardetti, levati al nostro italico sole.
ARTAMANO:è chiaro che lei è solo un provocatore perchè di inchieste sul
numero dei morti ne furono fatte molte in ambiente alternativo,a cominciare
da Paul Rassinier,deportato a Buchenwald e tornato invalido. Lei non le
prende in considerazione perchè in malafede presume di ottenere attenzione
per le sue idee accodandosi alla propaganda giudaica. Ma i risultati ci
furono.
Secondo l'Appendice N°VII, "Statistiche sull'Affiliazione Religiosa", del
libro del Senato Americano "A Report of the Committee on the Judiciary of
the United States Senate" del 1950, il numero di Ebrei nel mondo in
quell'anno era di 15,713,638. La stessa fonte nel 1940 riporta il numero di
Ebrei nel mondo a 15,319,359. Se lo studio statistico del governo Americano
é corretto la popolazione Ebraica non diminuì durante la guerra, ma subii un
piccolo incremento.
Il fatto che lei non prenda in esame queste notizie addirittura affiancando
la propaganda giudaica che si basa sul reato d'opinione la dice lunga sulla
sua tenuta morale e politica. A condannare il Fascismo è stata la sconfitta
e lo sfaldamento del popolo italiano che dimostrò la sua scarsa tenuta
razziale. Non i "crimini" nazisti.
Vedere per esempio il comunismo che uccise milioni di persone a decine ma
che non subì per questo alcuna perdita di fascino tra i suoi sostenitori e
nessuna condanna morale dagli avversari liberaldemocratici,molto ansiosi di
mettersi d'accordo cun esso.

 losò
Indubbiamente, su Himler (o himler) anch'io so ben poco, e non so che cosa
abbia a che fare con le Waffen SS. Ma forse qualcuno nel NG sa darle una
mano. Qualcuno conosce questo personaggio e i suoi detti? Qualcuno sa se
Himler (o himler, o qualche nome simile, che ne so: ihmler o Illmer) ha
qualcosa a che fare con le Waffen SS? Il sig. Federici - che sta studiando
da due (two-zwei-dos-2) anni il revisionismo, il negazionismo e gli storici
ufficiali del nazismo (beninteso, come li chiama lui: "di regime") -
gradirebbe informazioni. Ringrazio in anticipo chi volesse aiutarlo. Poi,
sig. Federici, non dica che non le voglio bene!

 con questa <<soluzione finale
Il dibattito attorno alle camer a gas, mi ha suggerito una riflessione, sul
fatto che non è assolutamente necessario siano esistite le camere a gas
perché l'olocausto fosse fattibile: (è spaventoso come sia facile uccidere)
se anche avessero usato il metodo più arcaico, cioé la decapiazione, Un solo
uomo, disponendo di chi gli portasse i prgionieri, e asportasse i corpi,
poteva comodamente decapitare un uomo ogni tre minuti, se avesse "lavorato"
cinque ore sarebbero stati cento morti al giorno.
Il periodo dell'olocausto è durato tre anni e mezzo, accorciamo a mille
giorni, farebbero centomila decapitati; una squadra di sessanta uomini,
avrebbe potuto compiere l'olocausto.
Quindi, anche negando le camere a gas, l'olocausto non sarebbe negato.
Saluti
Veniero.

 Fabio
Ma quanto brutto e cattivo dev'essere stato il personaggio a cui si
riferisce, per definirlo "ignobile"! Quanta bua deve averle fatto! Ora sig.
Federici, siccome mi sono preso a cuore il suo caso, dica pure tutto a me...
Sarò IO il suo vendicatore mascherato!! Cattivoni di tutto il mondo,
tremate!!
Con immutata stima ed affetto.
Luigi Vianelli

Con i più distinti saluti:
ARTAMANO:lei si sbaglia,le epidemie di tifo erano raccontate dai
deportati,specialmente verso la fase finale del conflitto.
In ogni caso la mortalità dei deportati in tutti i campi di concentramento
era alta in tutti i paesi. Secondo il libro GLI ALTRI LAGER del signor
BACQUE,canadese,edizioni MURSIA, si documenta la morte per fame deliberata e
pianificata di ottocentomila prigionieri tedeschi nei lager americani e
francesi nel 1945-46.
Tale conto non fu mai smentito da nessun storico a quanto ne so e il fatto
che nessuna condanna ne sia seguita fa concludere che affamare i prigionieri
sia cosa lecita e non criminale. Ma forse per lei solo se le vittime sono
ebree si deve provare sdegno ed esecrazione. Ottimo esempio di razzismo
ebraico !

Saluti
ARTAMANO:a quanto pare la capacità di ragionamento le è sfuggita del
tutto.Infatti anche se l'olocausto avrebbe potuto essere effettuato in mille
altre maniere non significa che sia stato portato a termine lo stesso anche
senza camere a gas.
NESSUNO DEI SEDICENTI TESTIMONI OCULARI O DEI GIUDICI AUTORIZZATI DAI
VINCITORI ha mai raccontato altri metodi oltrechè a quelli già smentiti
delle camere a gas o delle camere a vapore.
Quindi non potete inventarne un altro solo perchè le vostre menzogne non
reggono più.
E come se qualcuno dicesse che lei è un criminale comunque anche se un
giudice la dichiarasse innocente perchè comunque un delitto si può compiere
in mille altre maniere.
Evidentemente la libidine di servilismo nei confronti degli "eletti"vi fa
compiere ragionamenti del tutto privi di logica.Sono contento.Almeno la
vostra povertà di idee e malafede sono evidenti a tutti.

Ancora adesso, ancora adesso.
ARTAMANO.anche Galileo era chiamato eretico ma oggi non и certo lui ad
essere esecrato ma chi pensт di far vincere le proprie tesi con la violenza
e la censura.
Tra qualche decennio chi sarа ad essere considerato un millantatore e un
falso ?
Chi sostiene le proprie tesi con i mezzi civili del dialogo e del confronto
di idee o quelli che ricorrono alla criminalizzazione degli avversari per
vincere ?
http://members.tripod.com/~revisionismo/index.htm
http://www.abbc.com/aaargh/ital/ital.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/4018/
http://abbc.com/garaudy/french/index.htm
http://www.codoh.com/
http://abbc.com/islam/italiano/index.htm
http://www.uomolibero.com
http://www.xcom.it/ar
http://www.codoh.com/
http://ihr.org/
http://www.lebensraum.org/

 mettersi d'accordo cun esso.
Dimentica una cosa: il comunismo, dovette andare a Canossa, fare
autocritica, buttare Stalin alle ortiche, anche Mao, ha in parte fatto
medesima fine.
Il comunismo, che tanti cuori entusiasmava, predicando la venuta del
liberatore sovietico, è morto. Sotto il peso dei suoi crimini. Lei, al
giorno d'oggi, ha mai parlato con uno stalinista?
Saluti
Veniero.


Le ripeto ancora una volta, lei è pericolosamente fuori tempo, immagini
qualche comunista che dica: La vostra libidine di servilismo verso gli
eletti Kulaki.
Saluti
Veniero.

rispetto agli altri.
Questa è davvero grossa, caro Artamano. Perché tu per primo sai benissimo
che in Germania la Judenfrage negli anni '30 era arrivata a occupare le
menti e i cuori di tutta la nazione. E che come soluzione non trovò che
l'Olocausto. Qua non si parla affatto di persecuzioni in genere ma di un
sistematico tentativo di eliminare gli ebrei come risoluzione della
questione ebraica. Qualcosa che non è mai stato immaginato con tanta
precisione in nessuna cultura, e nemmeno lontanamente nei pogrom. Gli indios
furono sterminati dagli spagnoli, ma mai e poi mai Carlo V o Filippo II
ordinarono il massacro, che fu perpetrato da uomini abietti e senza
scrupoli, e denunziati in diverse occasioni (e in modo lucido e appassionato
da Bartolmè de Las Casas, per esempio). I pellerossa subirono un
semi-genocidio, ma anche lì non mancarono i difensori (e penso che avrai
letto, per esempio, il bellissimo "Pellerossa" di George Catlin, uno
scrittore-fotografo che spese la sua vita a difendere i diritti dei nativi):
certo anche in questo caso i governanti non seppero o non vollero
comprendere la gravità della situazione, ma da qui a parlare di sterminio
voluto e pianificato ce ne passa. Quanto alle persecuzioni comuniste, ci
furono eccome, ma - di nuovo - è difficile riconoscere a queste le stesse
caratteristiche di granitica univocità, di ineluttabilità che il nazismo
riservava agli ebrei, con la massiccia adesione del popolo tedesco.
Il tuo continuo richiamarti al popolo ebraico come "eletto" denunzia in
realtà la TUA personale ossessione per gli ebrei, qualcosa di mostruosamente
anacronistico e che proprio di per sé richiama l'orrore della Shoah. Sembra
quasi che tu dica che gli ebrei se lo meritavano, per poi affermare che
comunque non sono stati sterminati a milioni. Sai benissimo che i nazisti
avevano una speciale "classifica" per i popoli "inferiori", e che gli ebrei
non rientravano nemmeno in graduatoria, in quanto non umani. Perché solo per
loro venne prodotta una così minuziosa legislazione? Perché solo a loro
furono imposte particolari vessazioni, umiliazioni, campagne stampa? Perché
solo di loro si parlava ossessivamente, in tutta la Germania, anche prima
dell'avvento di HItler, come di una minaccia da eliminare? Ti nascondi
dietro ad un dito.
Saluti
Alessandro

 Quindi, anche negando le camere a gas, l'olocausto non sarebbe negato.
Parla il buon senso. In effetti le camere a gas vennero introdotte dopo
che si constato' l'insopportabile peso psicologico, a lungo andare, per
gli uomini degli Einsatzgruppen, di procedere a liquidazioni di massa a
contatto fisico con le vittime. Altrove e in altri tempi ci si fece
addirittura meno scrupoli: il genocidio perpetrato ai danni del loro
stesso popolo dai khmer rossi di Pol Pot (comunisti cambogiani) venne
per lo piu' eseguito a colpi di mazza, per risparmiare il costo dei
proiettili!!!
Saluti
bene

 evidente.
Fino a qui."ho notato alcune integrazioni di Nolte, ma vorrei sapere se è
tutto Nolte, oppure le opzioni che prima ti citavo.)
Per quanto riguarda il piano Mdacascar, si ,è ciatato dai revisionisti come
una delle prove dell'inesistenza dello sterminio ebraico, o almeno, come
l'impossibilità che tale sterminio avvenisse, prima o in concomitanza, del
piano di evuacazione degli ebrei.Non sono sicuro, *quindi potrei
sbagliarmi,*ma mi sembra che invece, qualche storico prenda il piano
Madacascar, come invece l'inizio dello Sterminio.
Per quanto riguarda le camere a gas, ciò ha portato le motivazioni dei
revisionisti ad un livello che non è più possibile definire dillettantesco.
Proprio tale atteggiamento ha creato più problemi agli sotrici ufficiali.
Pressac ha cercato di colmare il vuoto che senza dubbio colpiva le
argomentazioni ufficiali.
La validità di tale metodo, ovvero chiedersi come è possibile che sei
milioni di ebrei furono gasati in camere a gas, mediante Zyclon b, ove tali
camere a gas non c'erano, ove tali camere a gas non hanno mai
funzionato( ovvero non sono mai state mai camere a gas), ove in tali camere
a
gas era scientificamente( tecnicamente), impossibile gasare esseri umani
NON è più possibile da ridicolizzare, o metterne in dubbio la validità.
Ecco perchè gli storici ufficiali ricorrrono alle argomentazioni tecniche(
 Pressac), invece di bollarle come inutili, perchè non guardano al ( come
dici te) quadro d'insieme.Per riprendere il tuo esempio, è come se si
incolpasse Napoleone di aver compiuto stragi con dei Bazooka, e per
appoggiare tale pretesa, si portano testimonianze a favore, che indicano
come questi bazooka( non so se si scrive esattamente così) funzionavano,e
poi invece si scopre che Napoleone all'epoca, non aveva bazooka.
Allora, come era possibile che aveva compiuto stragi con il bazooka?
E come si fa a credere a delle testimonianze che indicano come vero l'uso
dei bazooka e ne descrivono il funzionamento( per altro in modo fantasioso
ed errato) del bazooka, in aggiunta con altre testimonianze che invece
indicano nell'uso della mitragliatrice lo strumento di strage( camere a gas
diesel, o scariche elettriche folgoranti), quando poi in effetti è appurato
che non  ne esistevano all'epoca?
Infatti non può reggere, ed è per questo che la storiografia ufficiale sta
cercando , ora, di confutare i revisionisti su tale punto.
In ultimo.
E' molto interessante ciò che riferisci di Vidal Naquet.
Mi puoi indicare la data precisa del numero dell'Espresso?
E vorrei sapere se ciò che hai scritto nell'altro post, sulla dichiarazione
di V.Naq sempre sull'Espresso( ovvero il Mito dell'olocausto anche per lui)
si riferisce allo stesso articolo.
E' importante, perchè chi conosce V.Naquet, tale dichiarazione è di una
importanza fondamentale.
Grazie
fabio

europeo, niente di paragonabile agli effimeri movimenti neonazisti.
ARTAMANO:che però purtroppo non ha dato frutti se non quelli marci di
alleanza nazionale. I fascisti di oggi sono uguali a tutti gli altri e in
questa omologazione stà la vera sconfitta.

dietro ad un dito.
ARTAMANO:forse perchè l'ideologia ebraica si basa su un assunto,quello
dell'elezione e della promessa. Che causa come conseguenza la sensazione di
vivere in un mondo ostile perchè rifiuta di riconoscere la superiorità degli
"eletti".
E da cui ci si difende cercando di eliminare i contatti e assumendo
ogniqualvolta possibile posizioni di dominio.
La propaganda nazista potè aizzare l'odio ma non certo inventarlo dal nulla.
E a meno che non si voglia adottare il punto di vista ebraico che spiega
l'antisemitismo con l'invidia e la crudeltà dei goym dobbiamo chiederci se
tale odio non abbia avuto altre basi.
http://www.uomolibero.com

 "eletti".
Ma che dici?
Quasi tutte le religioni per loro natura sono portate a vedere gli altri
come infedeli, peccatori, ciechi, ecc.
Non c'entra nulla con il razzismo che invece non ha nulla a che fare con
il pensiero di una persona ma con la sua natura.
Ebrei, anche se atei sono stati perseguitati e ammazzati egualmente.

 censura.
Non mi faccia ridere, vorrebbe far credere che se qualcuno la denunciasse si
avrebbe un seguito penale? Il suo è un vittimismo ipocrita, di chi non ha
avuto vergogna di salvarsi sotto le tonache dei preti.
Saluti
Veniero.

 bene
Purtroppo è vero; leggevo che i mezzi più usati in Cambogia, erano i badili
ed i picconi.
Quanto alle camere a gas, credo che tutta la polemica negazionista sia a
vuoto; logico ci siano pochissimi testimoni, aggiungendo che almeno metà
delle vittime fu fatta in altro modo, mi convinco sempre più che i
negazionisti siano in mala fede.
Saluti
Veniero.

 wrote in message
news:8idv49$7nm$1...@nslave2.tin.it...

Chissà perché, anche quando potrebbe dire la verità, preferisce la menzogna:
In Russia, di fame, morirono un milione di tedeschi e ottantamila italiani,
in america non ci fu mortalità per fame. Non capisco quindi, che potendo
disporre di morti reali, se li inventi.
Quanto ai reduci: ne ho conosciuti; chissà perché tutti mi hanno mentito,
chissà perché, nessuno di quelli che conoscevo è morto (dicono ne siano
morti trentamila, ma credo la cifra  gonfiata)
Quanto al resto, le ripeterò di quel comunista, che dicesse: Ma forse per
lei, solo se le vittime sono kulake, si deve provare sdegno ed esecrazione.
Ottimo esempio di classismo Kulakiko.
Saluti
Veniero.

Crederei qualcosa se sentissi un negazionista non antisemita, ma credo non
capiterà mai.
Saluti
Veniero.


Si informi Fogliata sulle conseguenze della Legge Mancino in Italia e delle
leggi antirevisioniste nel resto del mondo, prima di fare brutte figure.
VICE SEGRETERIA MFL

come infedeli, peccatori, ciechi, ecc.
Ti consiglierei di rivederti approfonditamente, ad esempio, tutto il
paganesimo classico greco-romano ed il paganesimo nordico: ti accorgerai di
aver appena affermato una solenne cazzata.

 wrote:

Allora mi correggo:
Quasi tutte le religioni attualmente professate  ecc ....
Contento?

 questa omologazione stà la vera sconfitta.
Quanto ai frutti marci, con dolore le debbo dare ragione.
Saluti
Veniero.

 VICE SEGRETERIA MFL
Ammetto che non sono esperto di giurismo: Ma lo stesso Artamano, minacciava
alcuni giorni fa, in un suo post, di denunciare chi lo avesse accusato di
nazismo (evientemente non considera molto bene quel partito) Se veramente
fosse proibito il negazionismo, per ultima penserebbe di andare davanti a
dei giudici, che scoprirebbero quello che scrive. Se ha lanciato
quell'ammonimento, evidentemente sa che non rischia niente a faree
negazionismo.
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:1ecfes4.3gs4uoxsmooN%pal...@mclink.it...

Il cristianesimo no, per chi non conosce il verbo non c'è
l'inferno ma il limbo.

 bene
Bene,
hai visto il film " Urla del silenzio " (Killing fields) sulla dittatura di
Pol Pot? L'eliminazione dei dissidenti, dei sospettati avveniva proprio " in
silenzio ", di notte, mediante soffocamento con sacchetti di plastica.
Si tratta di un'invenzione cinematografica per dare maggior risalto alla
sensazione di angoscia o corrisponde alla verità?
un caro saluto
Antonio

 l'inferno ma il limbo.
Gia`, ma nel 2000 chi non sa che esiste la religione cristiana. I viaggi
del Papa tendono proprio a questo. Ormai nessuno puo` dire di non
conoscere il verbo!
Quindi all'inferno i senza Cristo.
Un altro effetto negativo della globalizzazione (e dei viaggi del Papa)
:-))


Riprenderemo il discorso laggiů.

morti trentamila, ma credo la cifra  gonfiata)
ARTAMANO:lo storico Bacque parla di ottocentomila morti di fame nei lager
americani e francesi presenti su suolo tedesco,dopo la sconfitta,nel 1945.
Il suo lavoro,a quanto mi consta , non è mai stato smentito.
Si tratta di uno dei tanti olocausti dimenticati.

 Ebrei, anche se atei sono stati perseguitati e ammazzati egualmente.
Paolo, lascia perdere, che tanto e' inutile ... :-((
Un abbraccio da
bene/Enzo

 sensazione di angoscia o corrisponde alla verità?
Pare proprio che le cose siano andate cosi', e il dramma e' che i
dirigenti dei khmer rossi erano tutti degli *intellettuali*
occidentalizzati che avevano per lo piu' studiato in Francia. Studio e
cultura non sono necessariamente sinonimo di civilta'. :-(((
Ciao
bene
PS
Aspe' ancora un paio di giorni e ti spiego in e-mail perche' non
rispondevo. Intanto, scusa.

Gli indiani d'America furono uccisi per la terra; in Russia furono
massacrate milioni di persone perchč la pensavano in maniera difforme
rispetto al potere comunista. Gli ebrei furono raggruppati, imprigionati,
uccisi semplicemente perchč tali. Uccidere essendo nel torto č disumano,
uccidere senza motivo č, a mio parere, peggio.
Sono senz'altro ignorante come una cucuzza ma la mia č solo una opinione e
qui ne ho lette molte, alcune delle quali piů discutibili della mia...
Scusate la mia piccola intromissione...


Il negazionismo come lo chiama lei altro non č che un modo diverso di fare
storia e di considerarne i documenti; non ammazza nessuno ed al massimo
porta a nuovi dibattiti.
Ciň nonostante, in gran parte del mondo, E' VIETATO PER LEGGE; in Francia,
l'immonda legge ebraica Fabius/Gayssot manda in galera chiunque contesti la
storia ufficiale, pur in presenza di prove e dati. In Svizzera tempo fa
venne condannato il Prof. Graf per avere scritto un libro che contestava
l'olocausto, e la condanna oltre alla galera prevedeva il divieto per tutte
le scuole svizzere (persino le private!) di assumere il Prof. Graf. Piů di
recente, sempre in Svizzera, č stato condannato l'80 enne (!) Amaudruz,
perchč ospita su un suo giornale articoli revisionisti, ed il giudice che lo
ha condannato ha dichiarato che la pena sarebbe stata ben maggiore, se non
fosse che temeva di farne un martire!
In Canada lo storico Zundel sta affrontando da anni processi per avere
scritto di revisionismo; in Germania sono giunti all'aberrazione di
arrestare un cittadino americano ivi giunto per parlare di revisionismo!
Dunque prima di sfottere degli studiosi che hanno il solo torto di
analizzare le cose da un punto di vista diverso, ci pensi su e si informi:
basta anche un giretto sui motori di ricerca e sui siti revisionisti.
Inoltre, non abbia paura per l'Italia: da tempo si sta tramando per varare
anche qui leggi antirevisioniste, dato che la Scelba e la Mancino non
bastano ancora. Quando verranno varate e personaggi come Artamano o il
sottoscritto saranno in galera, corra a fare un post di lode ai vermi che
saranno colpevoli di questo.
VICE SEGRETERIA MFL


Ma allora non sono ancora state varate? Mi era parso che dicevate di una
legge mancino......comunque, meglio così.
Quanto alle leggi degli altri paesi, naturalmente, se non sono di condanna
solo per chi produca dati falsi,  sono condannabili.
Comunque, la cosa che ci tenevo a ribadire, è che il fascismo, se si limita
alle tematiche italiane, può essere, e sarà, vincente, ma: se allarga il
discorso ad altre ideologie, diviene come una nave che voglia navigare con
il Titanic ancorato alla chiglia. Il comunismo, è durato molto più di quanto
meritasse, perché ha saputo tagliare prestamente i rami secchi, Provi lei ad
innaginare Bertinotti che si da da fare per dimostrare che Stalin Ne ha
ammazzati duecentomila, al posto di venti milioni, che Pol Pot.....Il
fascismo è il fascismo, il nazismo è un altra cosa, altrimenti si sarebbe
chiamato partito fascista tedesco, ed il patto d'acciaio, sarebbe stato
siglato nel 1933. Quindi, bisogna parlare chiaro, se non si vuole fare il
gioco di quegli antifascisti di professione, che cercano in tutti i modi di
far credere che fascismo e nazismo siano un unica cosa.
Saluti
Veniero.

 tempo), e il cancro avrebbe continuato a svilupparsi e a figliare
Se dovevano fare in fretta, i mezzi li avevano. Tra le altre cose, la
Germania Nazista disponeva gia` di enormi quantitativi di gas nervino
(Sarin, Tabun, Soman), molto piu` potente dello Zyklon B e utilizzabile
anche a cielo aperto (senza bisogno di costruire camere a gas). Vedi:
www.mitretek.org/mission/envene/chemical/history/nerve_history.html
Se avevano fretta, non ti sembra strano che non l'abbiano usato? Saddam
Hussein non ci penso` due volte quando si tratto` di usarlo contro i
Curdi.
[...]
Igor
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


Concordo con le obiezioni di Toni, aggiungerei che il problema autentico
sulla questione del c.d. "negazionismo" o "revisionismo" non sta nel fatto
di mettere in discussione i dogmi e quindi nel rettificare alcuni paradigmi
interpretativi  (se il piano è stato deciso nel '42 e non nel '33, se invece
delle camere a gas il maggior numero di morti sia stato per stenti e
violenze, se invece di 6 milioni siano stati 4 milioni e mezzo, se vi si
possa paragonare qualche altra carneficina, se c'è qualche vantaggio nella
celebrazione della Shoah), ma nella volontà di assoluzione e giustificazione
nei confronti dei boia nazisti sottesa a questo tipo di operazione.
Ricordiamo sempre il trucco dei "negazionisti": lo sterminio nazista di
milioni di esseri umani e i calcoli sbagliati o arrotondati degli Alleati
secondo loro sono due crimini di pari entità. Ergo, tutti colpevoli tutti
innocenti: lasciate sfilare quei bravi ragazzi con la svastica tatuata
magari così fracassano la testa a qualche magrebino.
Saluti
Oldenburg


Solo un piccolo appunto, caro Igor: come mai non dici quale fu la sorte di
quel convoglio di ebrei tedeschi?
Lo riporto io: 1.000 ebrei tedeschi erano stati trasportati da Berlino a
Riga. Erano già stati liquidati dalle locali SS al momento in cui Himmler
scribacchiò quell'appunto sul suo diario. Lo riporta lo stesso Irving nel
sito da te citato.
Questo per completezza di informazioni, e per buona pace di quelle 1.000
(mille!) persone. Era il 30 novembre 1941.
Cordiali saluti.
Gigi

 cavoli a merenda.
A proposito del fatto che "Hitler qui c'entra come cavoli a merenda", caro
Igor, leggi meglio quanto scrisse Irving sul suo "Hitler's war". Fino alla
penultima edizione, quella telefonata di Himmler viene messa in relazione al
colloquio che il Reichsfuhrer SS fece con Hitler. Infatti, tale telefonata
venne fatta dal quartier generale del Fuhrer. Ed il senso che Irving diede
di questa telefonata č proprio quello che Vidal-Naquet rimprovera allo
storico inglese. Solo nell'ultima edizione del libro, invece, Irving si
corregge, affermando che la telefonata venne fatta prima che Himmler
incontrasse Hitler. Ma - e mi ripeto - Irving per piů di vent'anni anni ha
proprio affermato ciň che Vidal-Naquet ha riportato.
Cordiali saluti.
Gigi


...e in conclusione, caro Igor, ecco come viene definito il metodo di
ricerca storica di Irving da parte di Richard J. Evans (professore di storia
moderna all'Università di Cambridge). Gode evidentemente di una grandissima
reputazione nel mondo accademico!
Sempre cordiail saluti.
Gigi
I was not prepared for the sheer depths of duplicity which I encountered in
Irving 's treatment of the historical sources,
nor for the way in which this dishonesty permeated his entire written and
spoken
output.It is as all-pervasive in his early work as it is in his later
publications.In this
respect the change of view which,as this Report will note,he underwent in
1988
with respect to the Nazi extermination of the Jews,has done no more than
empha-
sise an already existing pattern.It is clear from all the investigations
which I and my
research assistants have undertaken that Irving 's claim to have a very good
and thor-
ough knowledge of the evidence on the basis of which the history of Nazi
Germany
has to be written is completely justified.His numerous mistakes and
egregious er-
rors are not,therefore,due to mere ignorance or sloppiness;on the
contrary,it is
obvious that they are calculated and deliberate.That is precisely why they
are so
shocking.Irving has relied in the past,and continues to rely in the
present,on the
fact that his readers and listeners,reviewers and interviewers lack either
the time,or
the expertise,to probe deeply enough into the sources he uses for his work
to un-
cover the distortions,suppressions and manipulations to which he has
subjected
them.

 qualche lezioncina.
Beh, prima Irving dovrebbe scrivere libri fondamentali come quelli di
Vidal-Naquet. Che e' uno storico senza virgolette, abituato a lavorare
su fonti ben piu' ostiche e controverse dei dattiloscritti della
cancelleria del Reich.
bene


[...vedi sopra]
Caro Gigi,
Ti ringrazio dei tuoi numerosi (ma, a mio parere poco convincenti)
messaggi. Evans fa parte dell'establishment accademico ed ha pensato
bene di guadagnarsi qualche punticino sparando a zero su una meta molto
comoda di questi tempi - David Irving.
Io potrei citarti per esempio sir John Keegan (mi viene sempre in mente
l'ex ala destra del Liverpool), storico che tu sicuramente conosci, che
a proposito di Irving ha questo da dire (tratto da The Times Literary
Supplement, 24 Aprile 1980 - *prima* che Irving cadesse in disgrazia):
"Two books in English stand out from the vast literature of the Second
World War. Chester Wilmot's The Struggle for Europe,published in
1952, and David Irving's Hitler's War,which appeared three years ago."
Ed ancora in tempi piu` recenti (The Battle for History: Refighting
World War Two, Hutchinson, London, 1996):
"No historian of the Second World War can afford to ignore Irving. His
depiction of Hitler, by its relation of the war's development to the
decisions and responses of Führer headquarters, is a key corrective to
the Anglo-Saxon version, which relates the war's history solely in terms
of Churchillian defiance and of the Grand Alliance. Nevertheless, it is
a flawed vision, for it is untouched by moral judgement. For Irving, the
Second World War was a war like other wars -- a naked struggle for
national self-interest -- and Hitler, one war leader among others."
Il silenzio di Keegan e il suo rifiuto di prendere parti durante il
recente processo Irving-Lipstadt mi pare molto significativo.
Vedi, io ho sempre diviso i lettori di libri (e specialmente dei libri
di storia) in due categorie - quelli che leggono per confermare i propri
pregiudizi e le proprie idee un po` fosilizzate e quelli che leggono per
essere stupiti e sorpresi. I primi li riconosci dal fatto che non
cambiano mai opinione, i secondi sono piu` flessibili. Non so a quale
categoria appartieni, ma io spero di appartenere alla seconda categoria.
Recentemente, sul Corriere, Montanelli ha scritto che la storia intesa
come scienza sociale *e`* revisionismo, senza revisionismo la storia
diventa una materia morta. Bene, ad oggi e` stato permesso di
revisionare e discutere publicamente (TV inclusa) di tutti gli eventi
storici (tra i quali ci sono per esempio gli 'olocausti' comunisti, ben
peggiori di quello nazista). Tutti, tranne 'IL olocausto'. Chi tocca
quello - rimane fulminato!
Quello che contesto ai 'sterminazionisti' (scusa l'etichetta ma non
riesco a trovare un termine migliore) e` che *non* sono interessati in
primo luogo alla discussione sui fatti storici (anche se capisco la
fortissima carica emotiva di questi fatti) ma piuttosto alla creazione
di quello che definirei un "clima d'opinione". In questo clima e`
possibile ragionare cosi`: "Essendo appurato che i Nazi hanno
commesso X e che sono dei gran criminali, non ci vuole poi molta
immaginazione per concludere che hanno commesso anche Y e Z".Se poi
qualcuno si azzarda ad affermare che per Y non ci sono prove e la fonte
di Z sono delle testimonianze di dubbia fattura, viene immediatamente
tacciato di nazismo, antisemitismo e chi piu` ne ha piu` ne metta.  In
questo clima, per esempio, l'estrapolazione del piano Madagascar in uno
dei messaggi precedenti diventa automaticamente una 'prova'. E` questo
che io non accetto.
Cordiali Saluti:


 quello - rimane fulminato!
Caro Igor,
sono pienamente d'accordo con te (e con Montanelli) sul fatto che la storia
è revisionismo. Io però intendo questo termine nel senso di "continua
scoperta e ridefinizione dei fatti", laddove l'interpretazione è figlia del
suo tempo e di tutto ciò che ne consegue. Mi permetto di modificare
parzialmente quanto tu scrivi. Non è vero che di Olocausto (io preferisco il
termine più appropriato *Shoah*) non si è parlato in termini revisionisti.
La bibliografia citata da Marrus ("L'Olocausto nella storia") è già folta, e
negli ultimi anni si è almeno raddoppiata. Si è letto di tutto ed in tutte
le salse. La differenza veramente sostanziale - che per me diventa
discriminante - è fra coloro che discutono del "come", del "perché" e se
vuoi anche del "quanto" relativamente alla Shoah (e qui ci stanno
tranquillamente tutti i c.d. "revisionisti" della Historikerstreit, da Nolte
a Fest a Hillgruber e chi più ne ha più ne metta), rispetto a coloro che
discutono del "se" la Shoah è avvenuta. Questi ultimi non di rado compiono
gli stessi strafalcioni di cui accusano gli storici c.d. "ufficiali" (basti
pensare al mare di ridicolo nel quale sono caduti i c.d. "negazionisti" a
proposito delle analisi chimiche del terreno di Auschwitz, prima
strombazzate a destra e a manca e poi sbugiardate e strasbugiardate), e
spesso e volentieri nascondono propositi o presupposti ideologici alle volte
inconfessabili (neonazismo, antisemitismo o addirittura marxismo "duro e
puro" come nel caso di un certo numero di negazionisti italiani e francesi)
dietro a presunti approcci di tipo "oggettivo". In ciò anche Irving (basta
leggere la sentenza del caso Irving-Lipstadt) c'è caduto mani e piedi. Detto
questo, è sempre meglio prima leggere e farsi un'idea e poi prendere
posizione. La mia posizione è che la marea di informazioni, dati,
testimonianze, riscontri è talmente dettagliata e vasta che chi pensa di
mettere in dubbio il "se" lo fa in base ad ignoranza/pigrizia personale o in
base ad un approccio ideologico alla questione.
Cordiali saluti.
Gigi
PS Il "Piano Madagascar" è uno dei presupposti fonte di grosse discussioni,
citatissima dai negazionisti - come saprai - come una delle *vere* letture
del termine Endlosung (soluzione finale). Penso in realtà che Alessandro
abbia giustamente tentato di ragionarci sopra, evitando che sia estrapolata
dal suo contesto come troppo spesso fanno i negazionisti.

 Italiana negli Stati Uniti.
Immagino che per "falso clamoroso" che diceva quelle cose su SCI, ti
riferisca a me.
Hai assolutamente ragione, ho sostenuto che, (a parte forse
negli ultimi anni di Stalin durante il processo ai medici ebrei),
in URSS non c'erano persecuzioni di tipo etnico.
E tu stesso stai confermando quello che ho detto citando
(correttamente), l'esempio della deportazione dei giapponesi americani
come caso parallelo alla deportazione dei Ceceni ecc.
Ovviamente i Nisei erano trattati molto meglio dalle autorita'
Statunitensi.   Ma se il giappone avesse invaso gli USA uccidendo
25 milioni di americani, e i Nisei si fossero effettivamente
ribellati a sostegno delle armate giapponesi (come hanno fatto i
Ceceni), pensi davvero che gli americani avrebbero continuato ad
essere "blandi"?
GT


 recente processo Irving-Lipstadt mi pare molto significativo.
Sig. Igor,
sto leggendo, gli interventi del Federici
ed i suoi( oltre a quelli degli altri) che mi sembrano quelli piů chiari, se
non altro perchč ( chiedo anticipatamente scusa se sbaglio), improntati a
capire invece che a partire da una base fissa.
Le chiedo se puň chiarirmi quanto segue.
Ho letto sulla republica, dopo la sentenza Irving, che il giudice lo ha
condannato, perchč ha forzatamente interpretato alcuni documenti, ma lo
stesso giudice ha confermato che Irving era in possesso di documenti e
conoscenze di alto livello.
Ora, io non ho letto i documenti del processo( tra l'altro č stato tale
processo ad interessarmi di revisionismo), ma puň confermare che č cosě?
Ho mi ricordo male?
Leggo che irving č bollato come falsario e persona senza conoscenze..ma
invece quello che ha detto il giudice sembra escluderlo..
Mi puň chiarire?
Ho fatto alcune letture revisioniste ultimamente( Mattogno , Faurrisson,
Saletta..) e mi hanno colpito..perchč, da quello che leggo ,vengono(  in
questo N.G.) definiti ignoranti, pseudo storici, e in piů inneggianti , nei
loro testi, all'antisemitismo.
Ora mi sorge un dubbio.
Ho letto solo libri "buoni", oppure chi accusa i revisionisti, non ha mai
letto i loro libri, oppure cosě dicendo , vogliono screditarli e rinunciare
alla discussione?( l'ultima ipotesi č dei revisionisti).
Grazie anticipatamente

Non vorrei intromettermi, ma ai tempi c'ero, so (pressepoco) quanti ebrei
c'erano e quanti ne sono rimasti: perciň, parlando magari contro il mio
interesse di fascista, dico che purtroppo l'olocausto c'č stato, e che i
negazionisti sono cialtroni.
Saluti
Veniero.

 essere "blandi"?
Stalin deportò numerosi popoli Tedeschi del volga, tartari di Crimea, Ceceni
e una decina d'altri, nessuno di essi si era ribellato, e esclusi i tedeschi
del volga, che furono deportati nell'Agosto del 1941 come misura preventiva,
tutti gli altri furono deportati quando i tedeschi erano allontanati e la
deportazione era un inutile sperpero di energie. Un quarto circa dei
deportati, morirono.
Saluti
Veniero.

 deportati, morirono.
Purtroppo e' vero.
Il problema e' che in occidente la gente che ha capito veramente
la natura dell'invasione tedesca dell'URSS, con i suoi 25 milioni
di morti causati  da una sistematica campagna di steriminio
da parte del Reich di razze inferiori, si conta sulla punta delle
dita.
La Francia e l'Inghilterra combattevano per i propri scopi politici.
La maggiorparte dei paesi dell'URSS combatteva per salvare la
propria nazione dal genocidio.
Per questo i Russi di oggi, malgrado ovviamente sono ben consci dei
crimini dello stalinismo, guardano a episodi come la deportazione dei
ceceni o il trattamento dei prigionieri tedeschi/italiani, da un punto
di vista un tantino diverso da quello occidentale.
GT


 alla discussione?( l'ultima ipotesi è dei revisionisti).
Esatto, la maggiorparte dei critici in questo NG non ha mai letto una
righa delle scritture revisioniste ma critica per inerzia e/o per puro
conformismo, spesso senza alcun argomento. Un certo tipo di storia (e
qui mi riferisco a granparte della storia ufficiale della 
2.gm
) dovrebbe
essere prima 'disimparato' e poi 'riimparato' a mente aperta. Purtroppo,
parecchia gente ha dei seri problemi con il 'disimparare'...
Gli storici revisionisti vanno letti con un giusto senso critico (come
si dovrebbe leggere qualsiasi opera), ma vanno letti e messi a confronto
con la storiografia ufficiale. Sta poi ad ogni individuo a giudicare.
Quello che trovo ironico in tutta questa faccenda (e che lei, penso, ha
capito benissimo) e` questo: se gli storici ufficiali sono cosi` sicuri
delle loro tesi e della pochezza delle tesi revisioniste, perche` hanno
il terrore di un confronto aperto (magari in TV)? Il revisionista
Bradley Smith ha offerto per anni $250.000 a chiunque riuscisse ad
organizzare un simile confronto (vedi
http://www.codoh.com/campus/CP250KAD.HTML
 ), ma la sfida non fu` mai
raccolta. Perche`?


 informato.
Caro Igor, non ho quotato nulla dei post precedenti proprio per mettere in
luce un argomento da te utilizzato nei confronti de "la maggior parte" dei
partecipanti a questo NG. I quali - come dici tu - "non hanno letto una riga
etc. etc. etc.". In prima battuta dici a Capitano che è "bene informato" sul
processo a Irving (!!!).
E allora conviene spendere due parole su questo benedetto "processo a
Irving". David Irving ha impiantato *lui* una causa contro Deborah Lipstadt,
sentendosi diffamato da quanto da lei pubblicato. Ed ha perso questa causa.
Quindi il processo era "Irving vs. Lipstadt" e non un fantomatico *processo
a Irving*. Dopo di che, invece di consigliare di leggersi quanto dice la
sentenza di un tribunale, caro Igor (sentenza che si può trovare al seguente
indirizzo
http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/judgment-00-00.html
 : sono
più di 300 pagine assai illuminanti sul metodo storiografico utilizzato da
Irving, dalle quali - avendo voglia di leggerle - volendo potremmo trarre
qualche illuminante esempio ben documentato), inviti Capitano a leggersi
quanto Irving (parte in causa) ha da dire sull'argomento sul suo sito
personale! Questo perché - come fai intuire per converso - "il processo" non
è avvenuto "con una giuria neutrale e anonima" (come dici che invece
accadrebbe negli USA), e quindi - concludo io - forse è bene lasciare
parlare solo una delle due parti in causa (!). Lasciamo perdere qualsiasi
commento riguardo al sistema giudiziario inglese: ognuno si tenga le sue
convinzioni. Parliamo degli USA, da te citati come esempio: il 9 ottobre del
1981, il giudice Thomas T. Johnson della Corte Suprema della California ha
così sentenziato: "The Holocaust is not reasonably subject to dispute. It is
capable of immediate and accurate determination by resort to resources of
reasonable indisputable accuracy. It is simply a fact." Ora mi aspetto che
tu mi dica, con coerenza, che anche il giudice Johnson è prevenuto etc. etc.
etc.... e mi segnali un altro paese in cui i giudici non siano terrorizzati
dal diventare paria.
Dopo di che, caro Igor, devo anche renderti note le mie ricerche su un altro
punto da te segnalato nel tuo precedente post. E precisamente quando hai
citato John Keegan quasi come "testimone a discarico" di Irving. Bene, ho
cercato il libro e queste sono - in realtà - due complete citazioni,
evitando quotature "alla Irving", tratte da "The battle for History" di
Keegan:
Some controversies are entirtely bogus, like David Irving's contention that
Hitler's subordinates kept from him the facts of the Final Solution, the
extermination of the Jews..." (p.10)
"bogus": traduzione - finto, falso, contraffatto. E poi, proprio la frase da
te *parzialmente* riportata:
"No historian of the Second World War can afford to ignore Irving. His
depiction of Hitler [in Hitler's War], by its relation of the war's
development to the decisions and responses of Führer headquarters, is a key
corrective to the Anglo-Saxon version, which relates the war's history
solely in terms of Churchillian defiance and the growth of the Grand
Alliance. Nevertheless, it is a flawed vision, for it is untouched by moral
judgement. For Irving, the Second World War was a war like other other
wars - naked struggle for national self-interrest - and Hitler, one war
leaders among others. Yet, the Second World War must engage our moral sense.
Its destructiveness, its disruption of legal and social order, were on a
scale so disordinate that it cannot be viewed as a war among other wars; its
opposition of ideologies, democratic versus totalitarian, none the less
stark because democracy perforce allied itself with one form of
totalitarianism in the struggle against another, invariably invests the war
with moral content; above all, Hitler's institution of genocide demands a
moral commitment." (pp.50-51.)
"flawed vision": traduzione - visione sbagliata, difettosa, errata
Bene: non sono *sostanzialmente diverse* da quanto da te riportato? E allora
io riproporrei lo stesso metodo da te indicato come corretto: leggiamo con
calma *tutto*, e poi facciamoci un'idea.
O no?
Saluti.
Gigi

 Italiana negli Stati Uniti.
Gli episodi che citi non hanno nulla in comune con lo Sterminio. Cominciamo
dai casi di più semplice confutazione: la deportazione in campi di prigionia
di gruppi di civili residenti negli Usa di nazionalità giapponese, tedesca e
italiana. Le differenze sono palesi:
1. Innanzitutto il caso americano non ha riguardato TUTTI i cittadini di
origine o nazionalità nemica, ma solo una parte (più o meno ragguardevole)
di essi, selezionati in base ai rapporti dei servizi segreti o dell'Fbi.
Tanto è vero che, indipendentemente da queste misure di prigionia, molti
americani di origine italiana, tedesca o giapponese combatterono nelle file
dell'Us Army (molti nippoamericani, tanto per citare un piccolo esempio,
vennero reclutati nei servizi cifra dell'Intelligence per la decrittazione
del messaggio radio nemico; quanto agli italoamericani, c'è un libro sulla
campagna d'Italia - "La guerra inutile" - che cita il caso di oriundi
trovatisi a combattere nella terra di origine dei loro genitori)
2. In secondo luogo, le deportazioni erano TEMPORANEE. Nessuna delle misure
di confino adottate mirava a separare definitivamente e stabilmente le etnie
"nemiche" dalla popolazione americana, né a impedire in modo radicale
contatti e commistioni tra le razze. Erano misure eccezionali adottate
esclusivamente ai fini della guerra, che cessarono con la fine del
conflitto.
I due punti sono importanti, perché rendono improponibile il tuo paragone.
La deportazione ebraica e il piano Madagascar (lasciamo per un attimo da
parte lo Sterminio e le camere a gas) erano un'operazione chirurgica nel
senso che miravano ALL'ASPORTAZIONE DEFINITIVA E PERMANENTE del cancro
ebraico dal "corpo" del popolo tedesco. Definitiva, stabile e permanente:
sono i tre aggettivi che differenziano la deportazione tedesca da quella
americana; i nazisti miravano a separare per sempre l'etnia ebraica da
quella tedesca, allo scopo di preservare la purezza e la superiorità di
quest'ultima; doveva essere una separazione, insomma, dalla quale non
sarebbe stato possibile tornare indietro. E una volta tramontato il piano
Madagascar, quali alternative rimanevano a disposizione?
Secondo paragone improponibile: quello con le violenze sovietiche. Anche nel
caso del regime bolscevico ci troviamo - indiscutibilmente - davanti a
massacri condotti in modo sistematico e scientifico, attraverso un apparato
di sterminio burocratizzato e ramificato. E anche in questo caso, ci
troviamo di fronte a un sistema di potere che usa la violenza come strumento
di architettura politica, finalizzato alla costruzione di una società
modellata sull'Idea: razziale nel caso nazista, classista nel caso
bolscevico (poiché il suo obiettivo è la proletarizzazione dello stato ex
zarista).
Eppure, anche in questo caso sussiste una differenza evidente tra sterminio
nazista e sterminio bolscevico: l'ineluttabilità.  La violenza bolscevica
non si abbatte indiscriminatamente su tutti coloro i quali non appartengono
al proletariato, bensì "soltanto" su coloro i quali si oppongono al progetto
di proletarizzazione della società. I kulaki vengono deportati e sterminati
perché - dopo essersi conquistati un piccolo appezzamento di terreno con la
Nep leniniana - si oppongono alla nuova campagna di nazionalizzazione delle
terre varata dal regime staliniano.
Lo stesso non si può dire della violenza nazista: l'eugenetica razziale
propugnata dal regime hitleriano travolge gli ebrei in quanto tali: nei
campi di sterminio finiscono persino ex militari ed eroi della prima guerra
mondiale di origine ebraica (ne parla Nolte nel suo libro), dei quali
nessuno avrebbe mai potuto mettere in dubbio la lealtà e la fedeltà alla
Germania, perfino nazista. E questo accade perché il bersaglio dello
Sterminio nazista non sono i traditori o gli oppositori, ma gli ebrei in
quanto tali. Gli ebrei vanno deportati e allontanati definitivamente dal
corpo del popolo tedesco perché la loro stessa presenza è fonte di
commistione e degenerazione razziale. Poco importa che si tratti di
avversari del partito nazista o di fedeli servitori del paese (differenze
alle quali invece i bolscevichi facevano caso!): la loro colpa è a
prescindere da ogni credo politico, perché è semplicemente quella di essere
ebrei.
Ecco le ragioni per cui lo Sterminio ebraico - o anche solo la deportazione
degli ebrei nei campi di concentramento - rappresenta un fatto unico nella
storia. Non si trattava semplicemente di una forma di segregazione o di
apartheid, perché l'obiettivo era quello di far scomparire ogni presenza
ebraica nella nazione tedesca.
E per concludere, non posso fare a meno di dire che sono solennemente
incazzato. Francamente sono stufo di un ng nel quale si continua a
confondere in modo tanto dilettantesco tra storia e politica (non ce l'ho
solo con te; anzi, tu forse non c'entri neanche). E sono stufo che ogni
volta che qualcuno parla dei crimini commessi dai nazisti ci sia qualche
anima candida che sente il bisogno di alzare il ditino per dire "e dei
comunisti che cosa diciamo?", oppure "e gli alleati, ce li scordiamo
forse?". Mi ricordano quei bambini che, davanti ai rimproveri della madre,
non trovano di meglio che dire "sì va bene, ma guarda che mio fratello ha
fatto di peggio". Sono stufo, perché questo è l'atteggiamento dei bimbi
frignoni, non di chi studia storia. Chi segue da qualche tempo questo ng sa
perfettamente quale sia il mio pensiero a proposito di comunismo, stalinismo
e bolscevismo. E sa perfettamente quanto sia critico nei confronti di una
certa storiografia - chiamiamola resistenziale, marxista o come cavolo
volete - e quanto ammiri storici revisionisti del calibro di Furet, Nolte e
via di seguito. Ma quando parlo di nazismo e di crimini nazisti, trovo
ridicolo essere costretto dai richiami di qualcuno ad aggiungere
un'avvertenza con scritto "attenzione: anche i comunisti e gli alleati sono
stati dei cattivoni". Lo trovo ridicolo perché questa pruderie da "par
condicio storiografica" è veramente infantile e sciocca.
Sostenere che l'Olocausto o i campi di sterminio hanno avuto una loro
specificità (ossia sono un evento storico singolare e irripetibile)
significa soltanto affermare una verità addirittura banale. Mettiamoci in
testa che TUTTI gli eventi della nostra storia hanno una loro unicità: la
Guerra dei cent'anni, il massacro della notte di San Bartolomeo,  la lotta
per le investiture, la Rivoluzione francese, il colonialismo... studiare
questi eventi nella loro singolarità significa soltanto fare storia,
perché - non mi stancherò mai di ripeterlo - la storia è "La scienza del
singolare per eccellenza". Individuare quanto c'è di unico nei campi di
sterminino nazista non significa né sminuire i crimini del bolscevismo né
individuare nell'ideologia nazista il Male assoluto: significa soltanto
cercare di capire quanto c'è di unico, e quindi di "didattico", in
quell'evento e nelle cause che lo determinarono. Ovviamente è tutto
interesse del bambino che è stato sopreso a rubare la marmellata ricordare
alla mamma che anche suo fratello fa altrettanto; ma questo esercizio di
"chiamata in correità" (che non ha nulla di storico) ottiene un solo
effetto: anziché essere una rivendicazione di innocenza, è soltanto
un'ammissione di colpa; una colpa divisa in due.
Alessandro

 GT
Non posso che ripetere che è falso i ceceni si siano ribellati.
Le perdite sovietiche furono in parte dovute ad una politica genocida
(sopratutto fra civilei e prigionieri. Ma in parte furono dovute a sistemi
di combattimento arcaici.
Il trattamento inumano dei prigionieri è stata un inutile crudeltà. Io sono
convinto che il comunismo in Italia (Ho respirato quel clima) avesse avuto
buone possibilità di vincere. le ha sprecate con i plotoni di esecuzione, le
foibe, e, non poco ha pesato il fatto che sui monumenti ai caduti, la metà
dei nomi fossero: dispersi in Russia. Aggiungendo che all'epoca, molti
ritenevano che i loro cari fossero vivi, e, tenuti prigionieri, faccia lei
il calcolo delle simpatie che hanno acquisito i comunisti.
Saluti
Veniero.

 un'ammissione di colpa; una colpa divisa in due.
Condivido interamente il contenuto e il senso del tuo msg. Vorrei
aggiungere che in questo NG vige poi un pregiudizio nei confronti degli
storici "di professione" che mi fa altrettanto incazzare. Qui mi sembra
che molti pensino che Fini chiami al telefono Franco Cardini (oppure, a
piacere, che Berlusconi chiami Sergio Romano o Bertinotti interpelli
Emilio Franzina) e gli dica: "Mi devi scrivere un libro cosi' e cosi',
ma mi raccomando, sostieni solo queste posizioni e se trovi in archivio
qualche documento che *puzza*, vedi un po' tu di farlo ricollocare nello
scaffale sbagliato, che cosi' lo seppelliamo per sempre". Ora, e' ben
vero che gli storici professionisti sono degli "intellettuali" (cioe'
dei mercenari, o, se meglio vi aggrada, delle "puttane") e che il
cortigiano si trova sempre (Gioacchino Volpe, che e' Gioacchino Volpe,
cioe' uno dei piu' grandi storici italiani di questo secolo, scrisse
purtuttavia la voce "Fascismo" della "Treccani" che appare firmata
"Benito Mussolini"), ma lo storico "cinghia di trasmissione" e' esistito
al tempo di Augusto, dei Re di Francia (la storiografia "ad usum
Delphini") o del PCUS, non certo in Italia dal 1970 in poi (e sono molto
prudente). Ora, nella realta', avviene che: a) lo storico si "serve" del
partito per fare carriera accademica o per conseguire laute prebende; b)
lo storico se ne fotte di ogni e ciascun partito, rimane a fare il morto
di fame e scrive quel che gli pare. Insomma, in questo NG non si
consente che lo storico, come tutti gli esseri umani, abbia i SUOI
pregiudizi, che questi siano normalmente del tutto scoperti e chiari per
i lettori provvisti di intelligenza media, che l'uso dolosamente
malizioso o incongruo o anche semplicemente disinformato della fonte
storica lo espone a seri rischi professionali, cioe' a pericolosi
*sputtanamenti* sia espliciti, cioe' scritti (recensioni, polemiche,
ecc.), che *sotterranei* (ancor piu' dolorosi, cioe' del tipo: "Lo sai
che X sostiene che nella citta' di Y nel Duecento l'affitto delle case
si pagava solo a scadenza quindicennale, perche il reietto confonde
l'anno indizionale con il ciclo indizionale?", "Ma va, che imbecille!
Aspetta che lo racconti a Z!"). Ne' peraltro si considera che quanto ad
es. Mimmo Franzinelli scrive ne "I tentacoli dell'OVRA" corrisponde,
fino a comprovata smentita, al contenuto delle serie documentarie (tutte
analiticamente descritte e precisamente indicate) consultate. Solo che
il lettore antifascista potra' convenire con una serie di conclusioni
del Franzinelli, mentre il lettore di idee fasciste, scartate le
interpretazioni antifasciste dell'autore, potra' comunque
tranquillamente concludere che la *geometrica potenza* dell'OVRA
dimostra in maniera lampante la superiorita' del Regime e le grandi
capacita' politiche, tecniche ed organizzative, degli uomini che vi
aderivano e lo sorreggevano. Insomma, anche per la storiografia c'e' un
*lector in fabula*, un lettore che, in questo NG, mi sembra che spesso
manchi ai suoi doveri.
Ciao
bene

 ha scritto nel messaggio
(snip)
Condivido in toto. Ma alla base c'è un problema di cultura e di sensibilità
storica che non tutti i frequentatori di questo ng hanno. Nessuno si senta
offeso: io sono stonato come una campana e mi guardo bene dal dissertare di
musica (non so distinguere un "do" da un "si").
Alessandro

negazionisti sono cialtroni.
e io ribadisco che la parola cialtrona si presta meglio a definire quelli
che difendono un mito falso difeso con il reato d'opinione.
http://members.tripod.com/~revisionismo/index.htm
http://www.abbc.com/aaargh/ital/ital.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/4018/
http://abbc.com/garaudy/french/index.htm
http://www.codoh.com/
http://abbc.com/islam/italiano/index.htm
http://www.uomolibero.com
http://www.xcom.it/ar
http://ihr.org/
http://www.lebensraum.org/
http://www.codoh.com/revision.html
http://www.adam.com.au/fredadin/index.html
http://www.lebensraum.org/index.html
http://www.fpp.co.uk/
http://www.ety.com/tell/
http://www.air-photo.com/
http://www.angelfire.com/biz/netlibreria/
http://pubweb.acns.nwu.edu/~abutz/
http://www.pourlascience.com/numeros/pls-242/art-1.htm
http://www.ostara.org/
http://abbc.com/ab/index.htm
http://abbc.com/europa/

 Il trattamento inumano dei prigionieri è stata un inutile crudeltà.
Sicuramente.
Ma purtroppo riesco a capire che sia successa.
E la natura del regime di Stalin c'entra solo in parte.
GT
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Dissento solo dall'asserzione che la falce comunista sarebbe stata
selettiva, lo fu in modo grossolanissimo, comunque, tutto il resto è vero,
uno in Russia, purché non rompesse minimamente le scatole al regime e non
fosse sfortunato, se la cavava. Per gli ebrei questa possibilità non
esisteva.
Quanto alla marmellata ha ragione.
Saluti
Veniero.

 raccolta. Perche`?
Bè..a questo punto è facile intuirlo...

 raccolta. Perche`?
Perche' fanno bene a comportarsi cosi'! Mi spiego subito: come ci ha
raccontato qualche tempo fa il prof. Enzensberger c'e' un tedesco (uno
*storico dilettante* revisionista, manco a dirlo) che sostiene che
almeno tre secoli della nostra storia medievale (dal 600 d.C. al 900
d.C.) non sono mai esistiti, sono una truffa inventata non ricordo da
chi. Il problema e' che IO ho avuto tra le mani documenti giuridici
ORIGINALI e manoscritti vergati in Italia nell'VIII e nel IX secolo e
come me centinaia di altri frequentatori di archivi e di biblioteche.
Ora, se un Girolamo Arnaldi (docente universitario romano e presidente
dell'Istituto Storico Italiano per il Medio Evo) accettasse di andare in
televisione a discutere con il tizio le sue folli teorie, l'unica cosa
che otterrebbe sarebbe il sancire *mediaticamente* che quelle tesi siano
"discutibili", cioe' rientrino in un universo di discorso in cui le
posizioni sono "confrontabili". Mi sembra chiaro che, anche ammettendo
che in quella tesi vi siano alcuni elementi non erronei, si tratti
invece di delirio. Con i negazionisti, siano essi "di modo maggiore" (le
camere a gas, lo sterminio violento non e' mai esistito) siano essi "di
modo minore" (le camere a gas, lo sterminio c'e' stato, ma non esisteva
un piano preordinato di sterminio su basi razziali), il problema e' lo
stesso: si puo' tranquillamente discutere di cifre, modalita',
esagerazioni propagandistiche (e infatti lo si fa, cfr. le poizioni di
Eric Hobsbawm), ma non si puo' dialogare con chi nega l'evidenza di
FATTI acclarati oltre ogni possibile dubbio ed usa strumentalmente la
discussione su cifre, modalita', esagerazioni propagandistiche per
giungere a negare capziosamente i fatti acclarati. Bene fa quindi Pierre
Vidal-Naquet a sostenere che non si puo' discutere CON i negazionisti,
ma si deve invece discutere DEI negazionisti e delle motivazioni
psico-politiche del loro delirio.
bene

 terre varata dal regime staliniano.
Non mi riferivo allo sterminio dei Kulaki ma della deportazione di 9
interi popoli considerati nemici da stalin nel 1941-49 (Tedeschi del
Volga, Tartari della Crimea, Ceceni, Ingush ecc.). In questo caso la
deportazione fu` effetuata con l'esclusivo criterio
dell'appartenenza al popolo incriminato, ovvero della colpa collettiva
(Secondo una testimonianza di Kruscev, Stalin avrebbe voluto deportare
in massa anche gli Ucraini, ma ce ne erano un po` troppi). In tutto 1,5
milioni di persone delle quali perirono circa 530 mila.
Oppure il massacro degli Armeni - anche qui il criterio era quallo
dell'appartenenza a un popolo. Non vedo grosse differenze tra questi
casi, per esempio, e la deportazione degli Ebrei.
Ancora una volta devo insistere sul fatto che l'unicita` o meno del
olocausto e molto importante. Quanto importante lo dimostra anche il
seguente fatto: Nel 1990, organizazioni Ebraice e la stessa ambasciata
Israeliana si adoperarono pesantemente e riuscirono a bloccare una legge
(proposta dal senatore Bob Dole) che avrebbe proclamato il 24 aprile
come "giornata di rimembranza dell'olocausto Armeno". Oltre ad un
segnale di buona volonta` verso la Turchia, can la quale Israele stava
all'epoca forgiando un'alleanza strategica, l'iniziativa fu bloccata
sopratutto per il desiderio di difendere l'unicita` dell'olocausto in
confronto ad altri eventi storici simili (in questo caso lo sterminio
degli Armeni).
Igor


 FATTI acclarati oltre ogni possibile dubbio
E poi, non in televisione: la storia è una cosa seria, lasciamo la tv ai
quiz e ai telefilm.
Alessandro

 "sistemi di combattimento arcaici"?  Boh...
non solo.. ma la centinaia di marzabotto russe e bielorusse compiute dalle ss e
milizie lituane ed ucraine?
i civili bombardati durante la battaglia di Stalingrado oppure lasciati morire al
freddo perche' le case venivano requisite.. di esempi ce ne sono migliaia.

degli Armeni).
Giusto.Ben detto.E'l'unicitàdell'Olocausto a dover essere messa in
discussione,perchè è questo il punto su cui insiste la propaganda dei
vincitori.
Come se altri popoli che hanno subito stragi e persecuzioni debbano essere
condiderati inferiori per sofferenza.

 olocausto e molto importante.
Le sofferenze di tutte le vittime sono uguali, Di unico c'è che nessuno a
mai stabilito a tavolino: eliminiamo questa razza, ci contamina.
Comunque per noi fascisti è secondario, il solo fatto che siano stati uccisi
settemilaottocento ebrei italiani, è sufficente alla propaganda
antifascista.
saluti
Veniero.

 degli Armeni).
Ancora una volta stiamo confondendo problemi storici con questioni
politiche. E queste ultime a me non interessano per nulla. Che l'Olocausto
sia stato usato da Israele come arma politica nei confronti dei paesi
occidentali è un dato che non ho difficoltà a riconoscere. D'altronde, in
tempi molto più recenti (e su scala decisamente più piccola) l'Italia ha
usato i morti del Cermiss come contropartita nei confronti degli Usa per
ridiscutere alcuni degli impegni relativi alle basi americane sul territorio
nazionale e la Cina ha usato i morti della propria ambasciata di Belgrado
per ottenere alcuni vantaggi nei confronti dei suoi rapporti con Usa e
Taiwan.
Come ho già detto, però, questo a me non interessa (o maglio: se vuoi ne
parliamo, ma in altro thread). L'uso politico dell'Olocausto fatto da
Israele non è argomento storico sufficiente a metterne in discussione
l'unicità. Parliamo di storia, non di politica.
Alessandro

 >
Per sistemi arcaici, intendevo il sistema russo di combattere con ordini che
arrivavano da lontano, attacchi ormai falliti proseguivano con perdite
ingentissime, reparti ai quali bastava arretrare pochi chilometri per
evitare l'annientamento che si lasciavano distruggere.
Dando ragione anche a Sergio, comunque i tedeschi fecero inutili stragi fra
i civili, che alla fine gli costarono la vittoria.
Saluti
Veniero.

Nuovo articolo su " L'Informale " . Giornale iraqeno : " Abbiamo bisogno di un Hitler per impedire agli ebrei di prendere il controllo " - by Riccardo Ghezzi - 

Al-Zaman , quotidiano Iraqeno , pubblica domenica 6 Marzo 2016 un articolo dal titolo " L'Iraq ha bisogno di Hitler " . L' Iraq , sostiene , deve tener conto dei consigli del Fuhrer Tedesco sugli ebrei onde evitare che i restanti ebrei in Iraq portino a termine il piano di impossessarsi del Paese . L' autore , Karim Al-TAEE , cita le parole di Hitler sugli Ebrei , tratte dal libro " Mein Kampf " e afferma di ritenerle adatte agli Ebrei che vivono oggi in Iraq . " Quando ho letto Mein Kampf , libro di Adolf Hitler , ho scoperto che la situazione di cui la Germania ha sofferto è identica a questa che va caratterizzando l' Iraq fin dal 2003 " è l' incipit dell' articolo . Al-TAEE prosegue : " Gli ebrei che vivono nel nord dell' Iraq hanno un piano segreto per una acquisizione ebraico - occidentale di tutte le risorse del paese , piano cominciato portando lo '' Stato Islamico '' in Iraq . " Il corso degli eventi in Iraq è come un bel giuoco disputato dall' Occidente , con gli ebrei al comando . Tutti sanno che gli ebrei vanno stabilendosi nelle regioni settentrionali dell' Iraq e che dal 2007 stanno attuando un piano di insediamento clandestino a Mosul con l' acquisto di terreni a basso prezzo . La pianificazione per l' ingresso dello Stato Islamico in Iraq è già stata completata, perché la strategia ebraica è quella di porre le basi all' interno prima di attaccare . Hitler ha detto : " Gli ebrei sono come piante parassite che gravano sulle nazioni e competono con loro per le loro fonti di guadagno . L' Ebreo nasconde le sue [ vere ] aspirazioni dietro la maschera del suo viso incipriato e dietro lo schermo della comunità ebraica . Poi , quando ritiene di essere in grado di imporre le sue regole e stabilire le sue condizioni , si rivela per quello che è e comincia a applicare la sua malizia e a realizzare i suoi obiettivi " . Non è questo ciò che sta accadendo in Iraq [?] ! L' imperialismo ebraico - occidentale , afferma Al Taee , ha trasformato in pedine il popolo iracheno , distraendolo con falsi problemi e servendosi dei membri del parlamento " al fine di avviare una guerra " . La " crudele " esistenza ebraica , secondo Al-TAEE , non ha alcun fondamento, e soltanto una rivolta riuscirà a rovesciare la tirannia ebrea . Noi [iracheni] giriamo intorno a un unico asse - gli ebrei . Essi sono i primi e gli ultimi manipolatori delle loro pedine tra i politici e i parlamentari iraqeni . L' unica soluzione per l' Iraq è una vera e propria rivoluzione ; una Intifada studentesca porterà un futuro migliore se mettiamo la voce della patria , dei cittadini e dell' educazione civica al di sopra di tutto il resto ; sottoponiamo noi stessi alla legge della ragione e della logica ;rilanciamo lo slogan

 " Iraq e soltanto Iraq " .  Mettiamo  almeno per un po' da parte le nostre identità secondarie !  _



 L' Iraq ospitava un tempo una grande comunità ebraica , ma la maggior parte degli Ebrei iracheni è stata espulsa o se n'è andata dal Paese dopo la fondazione dello Stato di Israele e in seguito a un improvviso aumento della violenza antisemita . Riccardo Ghezzi |12  marzo , 2016 alle 1:01 am | Etichette: Al-Zaman, ebrei, giornale, hitler, Iraq, Karim Al-TAEE | Categorie: Islam e Islamismo |

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