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Titolo: Elogio della semplicita'

 masse foniche....
Non intendo rispondere direttamente a Pamilton, ma semmai esprimere
delle idee che mi sono venute in mente. Non credo di dire nulla di
originale, comunque.
Tanto per iniziare non credo che la genialita' stia nell'ampiezza
dell'organico; se cosi' fosse il Requiem di Berlioz sarebbe piu' geniale
della Grande Fuga di Beethoven.
E non credo nemmeno che la genialita' stia nella complessita' del
contesto, perche' allora il compositore piu' geniale di tutti i tempi
sarebbe Ives, seguito dai fiamminghi, e Schubert si classificherebbe
agli ultimi posti.
Certamente esistono compositori che hanno bisogno e di un contesto
complesso e di organici smisurati per esprimersi; questo non li
delegittima ai miei occhi, ma nemmeno segna un punto a favore;
l'imponenza grafica e fonica di certe partiture non sempre e' correlata
ne' alla originalita' e nemmeno alla potenza dell'ispirazione.
Paradossalmente, l'opera piu' complessa e difficile da mettere in scena
di Wagner e' anche quella, i Maestri Cantori, che si avvale
dell'organico orchestrale piu' ridotto. Ma in fondo a Wagner bastano una
quindicina di strumenti per continuare ad essere Wagner, nell'Idillio di
Sigfrido.
Al contrario, esistono opere di contenuto imponente per dimensioni,
concepite anche per un solo strumento. L'op.111 di Beethoven affida ad
un solo pianoforte un tessuto musicale ben piu' complesso di tante
sinfonie di tanti autori. Per non parlare di una pagina come la ciaccona
della seconda partita per violino solo di Bach, della quale non si
arriva a capire come possa un solo violino rendere anche solo
parzialmente la complessita' della scrittura.
Ma, ancora, non necessariamente la quantita' del contenuto e' sinonimo
di genialita'. Pagine come "Gretchen an die Spinnrade" e "An die Musik"
di Schubert raggiungono in poche note, e nemmeno troppo difficili, una
sincerita' ed una completezza di ispirazione che a volte non si trova in
una intera opera.
Per cui, arrivato alla fine, mi sento di dire che il quartetto del
Rigoletto e' proprio bello. Perche'? Perche' contrappone 4 linee? No.
Perche' e' bello nella sua semplicita'. Non contrappone 4 masse foniche?
Non importa. Se si aggiunge una sola nota lo si rovina (e qui mi ricordo
le immortali parole di mio nonno, un modesto dilettante ed appassionato
che nel sentire la parafrasi di Liszt sullo stesso quartetto,
commentava:"Verdi aveva scritto una cosa bella e semplice, e' venuto un
forestiero e l'ha rovinata trasformandola in una complicata").
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 della Grande Fuga di Beethoven.
............
Non mi resta che sottoscrivere parola per parola.
Ciao
Giacomo

 della Grande Fuga di Beethoven
(snippo tutto il resto).
Credo di non aver letto da molto tempo un post tanto sensato, equilibrato,
intelligente.
L'unica cosa che voglio aggiungere è che spesso, dietro la semplicità della
superficie, si può nascondere una complessità di natura più profonda.
E che Rigoletto è senza ombra di dubbio fra le opere più potentemente
complesse dell'800, per quanto elementare la musica possa sembrare a una
valutazione (appunto) elementare.
E vorrei osservare, infine, che insultare o sminuire i geni rivelati non è
mai stato un buon argomento per promuovere quelli sconosciuti.
Saltuoni.
Marco Righetti

 forestiero e l'ha rovinata trasformandola in una complicata").
:-)))))))))))
Ciao
Felix

 forestiero e l'ha rovinata trasformandola in una complicata").
Peccato. Sei tu che hai rovinato un post altrimenti ampiamente 
condivisibile.
Mi spiace per tuo nonno, ma quella che ha detto è una sciocchezza di 
dimensioni colossali. Mi ha fatto pensare a quel ridicolo filmettino nel 
quale Katharine Hepburn impersonava Clara Wieck, la quale al termine di 
un concerto di Liszt nel quale il virtuoso aveva eseguito il Primo 
Mephisto Valse (certo, scegliere questo brano come paradigma del 
funambloismo, è già indice di grande intelligenza musicale, non c'è che 
dire...) ed il suo arrangiamento di "Widmung", lo aveva richiamato 
_bonariamente_ alla semplicità del testo originale.
Le parafrasi verdiane di Liszt sono uno dei punti più alti raggiunti 
dalla musica pianistica ottocentesca, ed al pari delle Fantasie 
su Don Giovanni di Mozart o sulla Norma di Bellini, rappresentano una 
sintetica ed affascinante analisi di tali partiture, "in musica".
Ma possibile che il fatto che un musicista come Cortot abbia spesso 
proposto il Quartetto del Rigoletto di Verdi-Liszt, o artisti della 
profondità e della coscenziosità di Arrau o Ciccolini abbiano amato ed 
eseguito queste pagine, non ti faccia sorgere il sospetto che non si 
tratti di semplici elaborazione d'effetto?
ciao,
Jashugan
(*)
Ti faccio notare che la Grande Fuga è fra i brani più complessi che siano 
mai stati composti, e qualsiasi esecuzione sembra inadeguata; al punto da 
spingere Mitropulous - non un imbecille - a tentarne una trascrizione per 
grande orchestra... 
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

Dite entrambi cose sensate, ma a me la questione
complessità/semplicità di "dettaglio" nella musica
interessa poco o nulla, perchè ogni lavoro di un
certo livello artistico è di per se complesso (non
ditemi che il ritmo in Ferneyhough è davvero più
difficile che nella musica antica... solo che in
certe musiche la informazione non scritta non solo
è articolatissima, ma pure in parte perduta...)
Sto divagando.  A me nella musica interessa la
ricchezza.  Definire questa è un vero incubo.
Volevo dire questo.
Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
\  "Se tu vedi un cubo, ma tutti ti dicono che c'ha gli spigoli,
/   tu, per quanto possa aver fiducia nelle persone che ti dicono
\   "ha gli spigoli", vedrai sempre un cubo."  Vinicio Matteucci

 tratti di semplici elaborazione d'effetto?
Sono punte altissime di scrittura pianistica ottocentesca, piuttosto: in
quel secolo, di *musica* pianistica, ne è stata prodotta ben altra.
E comunque non si riconducono assolutamente all'idea di semplicità/bellezza
suggerita da Logi.
Non sono analisi di partiture, sono ben condotti pretesti (dal punto di
vista pianistico, ovviamente) per far divertire un pianista, valorizzarne le
sue doti, e "strabiliare" il pubblico.
Piglio i temi o le figurazioni famose, farcisco di ottave e
volatine...proprio il trionfo della semplicità.
Che poi le illusioni acustiche siano perfette, che i temi siano condotti con
mano sapiente, che gli impasti timbrici siano piacevoli e non banali, etc
etc questo è un'altro discorso. Ma da pianisti :-)
Ciao
Felix

 è articolatissima, ma pure in parte perduta...)
E' proprio vero. Bellissimo pensiero.
ciao,
Jashugan


 trascrizione per grande orchestra...
Non ho capito la necessita' di questa osservazione alla luce di quello
che avevo scritto. Appunto ho scelto la grande fuga come esempio.


 tratti di semplici elaborazione d'effetto?
Per non dire di Busoni, che ha lasciato la parafrasi dal Rigoletto in un
rullo, tra i più belli che io conosca.
Non voglio fare polemica, condivido tutto il messaggio di Luca Logi, con
l'eccezione della frase finale; io penso che le parafrasi lisztiane siano
una meraviglia assoluta, anche contro l'autorevole parere di Rossini che,
commentando una parafrasi su una sua opera, pare abbia sussurrato: "è
davvero molto, molto difficile. Peccato che non sia ineseguibile...."
Bye
Pit

 forestiero e l'ha rovinata trasformandola in una complicata").
Pių sento parlare di tuo nonno (ricordo un post di alcuni mesi fa).....pių
mi sta simpatico!!!
A:

 tratti di semplici elaborazione d'effetto?
Le parafrasi rappresentano, imho, uno dei punti più bassi toccati dal
cattivo gusto di quell'epoca borghese-pompier che fu (un certo) ottocento.
La "rivisitazione" di brani di successo è sempre esistita ed esiste ancora
(vedi i rifacimenti di alcune canzoni dei beatles, ecc).
E sempre, in ogni occasione, fanno rimpiangere l'originale.
Le parafrasi lisztiane son carine in quanto fan sfogare le dita dei pianisti
affetti da nevrosi del tendine.
Musicalmente parlando, sono fra le maggiori vaccate (sic!) mai ascoltate.
Mi scuso, ma detesto il kitsch.
Preferisco il nonno di Logi, che ovviamente, anche lui odiava le
insopportabili trombonate lisztiane.
Che poi Arrau o Ciccolini abbiano amato queste pagine non vuol dire proprio
nulla: Pollini e Michelangeli le hanno detestate...
So what?
A:

 etc questo è un'altro discorso. Ma da pianisti :-)
Leggi per favore il reply fatto al Logi.
ciao,
Jashugan


 che avevo scritto. Appunto ho scelto la grande fuga come esempio.
Beh, in un post che si intitola elogio della semplicità... ;-)
ciao,
Jashugan


 mi sta simpatico!!!
Si, e' quello del vecchio mandolino. Era un gran tipo.


 Pianoforte".
Con tutto il rispetto per gli illustri autori, mi sembra che parlino da
*innamorati* piu' che da studiosi. Oggettivamente, continuo a pensare
che le parafrasi di Liszt siano un repertorio di nicchia e che le pietre
miliari della storia del pianoforte siano ben altre. Se i virtuosi
vogliono esplorare questo repertorio per il loro ed il nostro piacere,
facciano, ma come base per una predica mi sembra un po' debole.
E continuo a pensare che, con tutto il rispetto, il quartetto del
Rigoletto e' ben piu' bello della sua parafrasi, che con tutte le sue
volatine, fermatine, accelerazioni e fermate, cadenze, introduzioni,
code brillanti, riprese, mi sembra musica adattissima per un cartone
animato.
E' un mio problema? Non me ne faccio un problema....


 Leggi per favore il reply fatto al Logi.
Leggi il reply di Logi, che mi trova d'accordo.
Ciao
Felix

 Leggi il reply di Logi, che mi trova d'accordo.
Peggio per te! ;-P


 facciano, ma come base per una predica mi sembra un po' debole.
No comment. Busoni non era solo un virtuoso, ma un compositore di 
rilevanza storica ed uno dei più interessanti pensatori che l'Italia 
(purtroppo non la cultura italiana) abbia mai potuto vantare.
Come spesso capita (non mi riferisco a te in particolare), difendi una 
posizione sulla base di una *non conoscenza*. Non voglio con 
questo dire che tu non abbia mai ascoltato le parafrasi lisztiane, ma che 
esse non sono mai state per te materia di indagine, cosa che io invece 
posso ben dire, avendo non solo studiato integralmente (o per lo meno 
ampi frammenti) di un buon numero di esse, ma anche raccolto in giro per 
le biblioteche d'Italia una grande quantità di materiale.
Come detto a Felix tornerò sull'argomento alla fine della prossima 
settimana, per ora permettimi di concludere con alcuni passi del Rosen:
«Le fantasie operistiche di superiore qualità - Norma, Les Huguenots e 
Don Giovanni - [...] contrappongono parti differenti dell'opera in guise 
tali da far emegere nuovi significati, mentre il senso drammatico 
originale del singolo numero e la sua collocazione all'interno dell'opera 
non vengono mai persi di vista. La trascrizione che il giovane Chopin 
effettuò di «Là ci darem la mano», in nessun modo rende edotti del fatto 
che questo brano fosse un duetto. Liszt, d'altro canto, rende fedelmente 
il contrasto fra l'amoroso e insistente Don Giovanni e la civettuola, ma 
compiacente solo a metà, Zerlina. List non trascrisse semplicemente le 
melodie del Don Giovanni, ma le situazioni drammatiche ed il senso 
dell'opera intera.»
«Le Reminiscences [de Don Juan] scritte nel 1841 [...] acquisirono, come 
osservò Busoni nella prefazione all'edizione da lui curata il 
«significato quasi simbolico di una vetta pianistica». In esse Liszt 
sfoggiò quasi tutte le sfaccettature della sua capacità di inventiva come 
compositore di opere pianistiche. Che le melodie siano di Mozart è 
ampiamente irrilevante; l'opera è uno degli esiti lisztiani più 
personali.»


 posizione sulla base di una *non conoscenza*. 
Ecco, queste sono le risposte che non capisco. Aggiungiamo il contesto
della frase di mio nonno. Avro' avuto 16 o 17 anni e il nonno mi
allungo' una paghetta per Natale. Io ci comprai alcuni spartiti, fra i
quali un volume di trascrizioni di Liszt da operisti italiani. Il nonno
lo sfoglio', non gli piacque, gli sembro' che avessi fatto cattivo uso
dei suoi quattrini e commento' come sopra riportato. Lo spartito e' a
casa mia quindi da piu' di 20 anni, ed ogni tanto (diciamo un paio di
volte all'anno) lo apro e lo studio. Io non sono un pianista e non conto
di fare mai le parafrasi in concerto, ma un poco ci ho dato una occhiata
anch'io. Su quale base tu parli di "non conoscenza"?


 nulla: Pollini e Michelangeli le hanno detestate...
Sempre cara Ale, alle volte hai la tendenza a (stra)parlare confidando 
sull'ignoranza del tuo interlocutore... non mi sembra che Michelangeli 
abbia mai proclamato la sua avversione verso Liszt e le parafrasi 
(sicuramente lo avrà detto a te di persona! :-P).
Se ti sei basata sul suo repertorio, allora dovremmo concludere che non 
reputava degni d'attenzione i Concerti di Brahms o di Chopin (che invece 
studiò), mentre preferiva il Primo di Liszt o (per esempio) il Concerto 
di Fürtwangler.
Oltre ad Arrau e Ciccolini, anche Brendel si è dedicato alle parafrasi di 
Liszt e ne ha pure scritto con ammirazione nei suoi libri.
Per non parlare di Bolet. O di Petri. O di Ginsburg. O di Thibaudet. O di 
Grante (IMHO il più grande interprete della Norma pianistica che ci sia 
mai stato). O del mio Hamelin (idem per il Don Giovanni)! :-)
E l'elenco di pianisti (non necessariamente virtuosi) potrebbe 
continuare.
Per quanto riguarda Pollini (nel suo caso... potrebbe pure essere! ^^), 
vedrò di chiederglielo di persona, alla prima occasione... ;-P
con simpatia,
Jashugan


sintetica ed affascinante analisi di tali partiture, "in musica".
insomma, una specie dei romanzi condensati del Reader's Digest. 
Dove, come dicevano loro, non si permettevano di rovinare le opere
altrui, toglievano solo  le parti inutili....
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere. 
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

 anch'io. Su quale base tu parli di "non conoscenza"?
Mi pare di avere scritto chiaramente che con "non conoscenza" non intendo 
dire che tu non abbia mai sentito o studiato (non c'è bisogno di eseguire 
le parafrasi di Liszt come Arrau per poter dire di averle studiate, 
altrimenti nemmeno io potrei dire di conoscerle) tali brani, ma che non 
li abbia utilizzati come spunto per una indagine personale, uno "studio" 
insomma. Cosa che io invece ho fatto, perché ovviamente mi sono piaciuti 
sin dal primo istante, e non per ragioni di semplice impatto strumentale. 
Per questo motivo ho raccolto molto materiale (edizioni critiche, saggi, 
ecc. quindi non solo spartiti) ed ho trovato, man mano che mi addentravo, 
rassicuranti conferme alle mie impressioni iniziali anche da parte di 
personalità grandissime.
Vorrei aggiungere un'altra cosa: mio nonno ama alla follia l'opera (e non 
sopporta Liszt neppure lui, ma non le parafrasi, proprio *tutto Liszt*... 
sarebbe andato d'accordo con tuo nonno! ^__^) ma *non* Richard Strauss 
che, mi ripete sempre, non sa scrivere per le voci (e lui è stato anche 
un baritono, allievo di Stracciari, quindi non un profano).
Io non userei mai tale opinione come argomentazione per esprimere un 
dissenso nei confronti di Strauss (che a me invece piace molto *anche* 
per il trattamento delle voci), perché mi fareste - 
giustamente - immediatamente a pezzi.
Se non ci hai capito nulla anche questa volta... è normale, a quest'ora 
non connetto più bene! :-)


 vedrò di chiederglielo di persona, alla prima occasione... ;-P
Come no, chiediglielo quando ci bevi il capuccino assieme la prossima volta!
Poi fammi sapere, mi raccomando!
sciau
A.

So what?
so:
1) sulle "vaccate" lisztiane in questione mi sembra tu abbia un punto
di vista un po' molto angusto - alcune sono certamente fra le opere
più ardite ed originali (ma potrei quasi dire "geniali") del secolo
XIX. Jashugan ha già risposto meglio di quanto possa fare io.
2) ancora una volta insisto, e torno su un tema in discussione con
Neurotix, che un giudizio negativo non ha la stessa natura di uno
positivo con valore inverso. da un giudizio positivo c'è sempre
qualcosa da imparare (poco o tanto), da uno negativo quasi mai, e
certamente mai se non è profondamente argomentato (il che non è di per
sé mai decisivo, ma serve di risposta, a modo mio, al quesito di
Neurotix)
ciao
T

Non importa.
Perfetto,e se tu avessi
letto con po' di attenzione in più le mie parole :
"
troverai sempre
persone che
altrettanto stupidamente si esalteranno nel rilevare la
"particolarità e
la genialità dell'idea" di Verdi nel quartetto del
Rigoletto nel
contrapporre simultaneamente , psicologicamente e
musicalmente ,4 linee di
canto    "
avresti notato che in pratica ho
affermato la stessa cosa,che cioè è proprio in simili particolari
compositivi che NON va cercata la grandezza del quartetto di Verdi;senonchè
tu,nel riproporre ciò che ho scritto,lo hai "integrato" con le tue tipiche
chiose insensate:nessuno (nè io nè altri) pretenderebbe di limitare  la
grandezza e bellezza di un generico "ensemble" al numero di masse
foniche;in virtù di questo strampalato ragionamento dovrei pensare che "i
quartetti sono meglio dei duetti perchè hanno 4 linee invece di 2":negare
pensieri inesistenti altrui non è bella cosa nel sostenere le proprie
argomentazioni.
Cmq vai tranquillo Logi,in quello che hai scritto molti
ti hanno dato ragione;d'altra parte quello che scrivi sembra confezionato
per darti ragione da solo;il resto,fondamentalmente,non conta
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Poi fammi sapere, mi raccomando!
Vengo anch'io. Ci si vede tutti da Taveggia.
PS: Ho invitato anche Claudio A., ma mi ha detto che non viene.
Schillogeno
-----------
Giornalisti musicali: gente che non sa scrivere,
che intervista gente che non sa parlare, per un 
pubblico che non sa leggere. (Frank Zappa)

 Neurotix)
di questa involuta frase non s'è capito un acca.
Salvo che nessuno ha dato un argomento valido, nè per il no (da me
sostenuto), nè per il sì (oppure tu hai dato qualche argomento? mi è
sfuggito)
Il mio giudizio resta, dicevo, negativo.
Con il permesso dell'esimio maestro Ceccherini.
Con permesso, prego, mi perdonasse, umilmente.
Bacio le egregie mani
A.

 ti hanno dato ragione;
Io gli ho dato ragione, ma leggendo la tua replica mi vedo costretto a dire
che anche tu hai ragione.
Il fatto è che man mano che si approfondisce un argomento, tra l'altro
complesso come questo, sono troppi gli aspetti che si presentano all'analisi
e il fatto di sottolinearne alcuni viene recepito dall'altro "contendente"
come negazione di quelli non menzionati espressamente.
Io apprezzo molto la tua "crociata" stimolante e irruenta com'è nel tuo
carattere. Forse riscuoteresti più consensi se si riuscisse a mantenere la
discussione al di sopra degli insulti personali, ma mi sa che è più forte di
te:-)
Ho con me L'Agnese, la Medea  e l'Anacreon. Mi ripromentto di ascoltarli
nelle prossime ferie. Chissà che non vada ad unirmi al manpolo degli
estimatori...
Ciao
Giacomo

 perchè senza darmi gentilmente della stronza, caro.
Ci provo io. Prova a interpretare le parafrasi (non semplici trascrizioni!)
lisztiane come altri brani, _altre_ creazioni, che usano come materiale di
partenza, che ne so, un quartetto di Verdi o una intera opera di Mozart
per fare qualcosa di diverso.  Non per presentare ruffianamene il materiale
originale, ma anche per straniarlo, e per andare non _oltre_, bensì _altrove_.
La storia è piena di trascrizioni, riduzioni, arrangiamenti.  Dimenticate,
ma non queste.  Oh, beninteso, sono in parte d'accordo con De Leeuw che ha
detto "di Liszt si può buttare via molto".  Ma proprio quando fa qualcosa
di interessante? (che a me, tra l'altro, non piace, ma è _gusto_)
Io poi sono malato, lo so, e ancora sotto l'effetto degli alcoli assunti
ieri pomeriggio.  Ma credo di ricordarmi bene di avere a lungo snobbato
questi interventi fino a quando non ho visto "trascrizioni", ad esempio,
Verdiane di Finnissy.  Poi sono tornato indietro, attraverso Busoni, anche
a Liszt (che è quello che conosco meno).  E ho rivalutato il genere.
saluti



Con molta piu' umilta', almeno in questo caso, mi pare che di "Tema e
variazioni" sia piena la letteratura musicale. Mi sembra che le Parafrasi di
Liszt possano essere accomunate a questo genere.
Genere che ha dato dei capolavori assoluti, come le variazioni su un valzer di
Diabelli o quelle su un tema di Haydn (Brahms).
Non ho, onestamente, compreso se Ale giudichi delle ciofeche le sole opere
lisztiane (giudizio assolutamente lecito) o l'intera letteratura di
trascrizioni/parafrasi/variazioni. In quest'ultimo caso volevo solo
rimarcare, coi due esempi di sopra (ma possiamo farne decine) che il genere
e' tutt'altro che asfittico.
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
===========================

 e' tutt'altro che asfittico.
Permetti, forse non è chiaro il concetto.
Ho detto che non mi piacciono le parafrasi lisztiane.
Dunque ho parlato di *parafrasi* e di *Liszt*.
NON ho parlato di *tema e variazioni* (genere *completamente* altro) nè di
altri autori.
Se dico, ad esempio, che la parafrasi del DGiovanni di Liszt non mi piace,
mi pare difficile dedurne che le variazioni su un tema di >Diabelli di
Beethoven non mi piacciono neppure loro.
C'è un salto (il)logico inaccettabile nel discorso.
Per l'ultima volta ripeto: *parafrasi*, *liszt*!!!
ciao
A.

 a Liszt (che è quello che conosco meno).  E ho rivalutato il genere.
Beh, la parafrasi è diversa dalla trascrizione o dalla rivisitazione o da
altri generi.
Io parlavo proprio delle parafrasi di Liszt.
Le "trascrizioni" di Finnissy non le conosco, ma credo che procedano da ben
altro punto di partenza.
ciao
A.

Con permesso, prego, mi perdonasse, umilmente.
abbia i sensi delle mie più rispettose scuse se il mio precedente
intervento Le è sembrato men che elogiativo della Sua perspicace
analisi... 
;-)
T

meno belle di altre.
à propos: sono convinto, più che consapevole, che Liszt di "cose meno
belle" ne abbia scritte diverse (e direi la stessa cosa di Beethoven,
se ti consola, senza per questo istituire paragoni spericolati).
e mi rendo conto che per definire "vaccate" le "cose meno belle" è
necessario e sufficiente un poco di compiacimento polemico -- questo
non mi scandalizza (purtroppo...)
il fatto però che non t'interessi "la maratona delle mille note in un
secondo" è cruciale: non è che hai censurato a priori tutto ciò che a
torto o a ragione credi possa rientrare in quella categoria?
attenta a non perderti "Gaspard", allora...
T

e' tutt'altro che asfittico.
tuttavia l'assimilazione dei generi in questione non è del tutto
piana. *se* lo fosse (sono convinto del contrario), dovremmo
certamente annoverare i lavori di Liszt fra i capolavori.
T

Di solito guardo alla musica.
detto per inciso, questo argomento mi ricorda tanto la natura della
crcitica che taluni appassionati di musica, ed anche di teatro,
credono di poter muovere all'opera italiana (Verdi e Puccini
compresi): esibizione del cantante, contenuto musicale elementare (?)
eccetera.
in genere si tratta di persone accorte, informate, ed anche di buon
gusto, cui però qualche cosa sfugge...
spero, fuor di polemica, che comprenderai il paragone
(indipendentemente dal fatto che le parafrasi di liszt debbano
piacerti per forza o no...)
;-)
ciao
T

 attenta a non perderti "Gaspard", allora...
Ma guardate con quale curioso artificio dall'elogio della semplicità si
arriva al Gaspard...
Come mai nessuno ha ancora citato Sorabji?
Ciao
Felix

 a Liszt (che č quello che conosco meno).  E ho rivalutato il genere.
...proprio parlando di quel pezzo di Finnissy...arduo proprio definirlo una
"trascrizione", anche se tra virgolette.
Qualcuno lo ha inciso?
Ciao
Felix

 Per l'ultima volta ripeto: *parafrasi*, *liszt*!!!
Sta' calmina, dio bono!
Ho premesso che non avevo inteso se tu ce l'avessi con Liszt o col genere in
quanto tale.


 attenta a non perderti "Gaspard", allora...
Nel tuo furore di "correttore ufficiale" hai -spero non volutamente-
frainteso quello che ho scritto.
Ribadisco: le mille note al secondo non sono il problema.
Lo diventano solo quando sono fine a sè stesse.
concetto BEN diverso.
Gaspard o gli stessi studi di Chopin non sono esercizi ginnici, mi sembra.
O sì?
Aspetto che m'illumini d'immenso!
A.

 analisi...
in compenso s'è capito poco pure della tua, di analisi.
Anzi, mi sembra che di analisi non ci fosse l'ombra.
Se poi non t'interessa convincer nessuno, come scrivi sopra, allora non si
capisce proprio che bacchetti a fare.
Se critichi i giudizi altrui, almeno potresti spiegare perchè ti piaccion
tanto codeste parafrasi.(io ho scritto perchè non mi piacciono).
Se no viene il dubbio che il divertimento consista solo nel bacchettare, per
l'appunto.
E non mi scrivere che son belle perchè piacciono a Ciccolini, perchè
francamente non lo trovo un argomento probante.
Ah, dimenticavo la faccina.... :-)
A.


Newsgroups: it.arti.musica.classica
Sent: Wednesday, June 20, 2001 12:52 AM
Subject: Re: Elogio della semplicita'

mi sembra che qui si voglia interpretar male a tutti i costi.
Non che mi stupisca.....
Allora: le mille note al secondo non m'interessano quando sono fine a sè
stesse.
E in certe composizioni pianistiche lo sono.
Non cito Liszt, si potrebbero citare altri.
E' il concetto di base che è diverso.
Chopin non era un esibizionista della tastiera. Eppure i suoi studi sono
pieni di "mille note al secondo".
Che però hanno dietro ben altra sostanza e musica....
E' d'altronde la prima volta che sento tali difese delle parafrasi, che
sembrano assurte a genere determinante ed irrinunciabile della storia della
musica.
Questo sì che mi sembra assurdo.
Manco avessi criticato le sinfonie di Brahms.....
Un po' di senso delle proporzioni (vedi il paragone con Verdi e Puccini)
forse sarebbe d'uopo.
Stiamo parlando di letteratura minore.
.................................
(O cielo, che ho detto. Mi si fulminerà il pc!)
A.

 Liszt possano essere accomunate a questo genere.
Osantocielo¸ no.  Perchè non c'è il "Tema" esposto separatamente e non
c'è un insieme di variazioni.  È un lavoro diverso.  Con una struttura
formale ed una funzione radicalmente diverse da quella del Tema con
Variazioni (magari con il tema, poi, omesso...).
Non intendevo certo dire che la Storia dimentica i Tema con Variazioni,
santo cielo!  Mi sembrava fin troppo evidente che proponevo un modo per
separare (almeno alcune) parafrasi di Liszt (che non riesco lo stesso
a vedere come vertici assoluti, ma certo neppure come delle ciofeche!)
dalle tante "riduzioni" fatte a nastro per garantire la diffusione di
brani in una epoca durante la quale il grammofono mancava...
saluti
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "A horse! a horse! my kingdom for a horse!"

 Che ci sia bella musica dentro, aspetto ancora che qualcuno lo provi.....
Li ho letti.  Si, dovevo forse interpretare più letteralmente  la tua
espressione "cattivo gusto" -- credevo fosse una questione che investisse
anche l'operazione formale, e non solo la trasposizione del materiale.
(Hai parlato di "ciofeche", del resto, che a volte si dice anche quando
un pezzo  e'  scritto in modo imperito e non interessante... avrei dovuto
capire che è lo stesso tipo di reazione che mi suscita il "Weinen, Klagen,
Sorgen, Zagen" di Liszt, che trascrizione o parafrasi non è, cmq)



Ian Pace, per Metier
e, fortunatamente, anche Nic Hodges ha inciso almeno la decima.
Non so che piani abbia Carlo Grante.


Rilancio con George Crumb.
Roberto
 ESSEN MALIZIOSA


estimatori...
Diobono,bisogna aspettare le ferie per ascoltare un po' di musica?:)
 A
parte questo ,la scelta  che hai fatto è secondo me la peggiore possibile
per accostarti ai due autori:l'Agnese (suppongo si tratti dell'edizione
RAI) la puoi buttare nel cestino,così come la Medea (già la Medée in sè è
indubbiamente la più noiosa delle opere cherubiniane,la versione italiana
poi è un vero scempio)
.Cmq preciso che,sebbene anche Cherubini sia stato
un compositore geniale,accostarlo a Spontini in quanto a
grandezza,linguaggio,stile etc. è idea da evitare.Prima pensa a
Spontini,poi a Cherubini:il primo dei due ha diritto di entrare nel
repertorio con ben altra forza rispetto al compositore fiorentino 
ciao
Pamilton


Neurotix)
Ammettendo pure che tu abbia ragione in quanto a possibilita' di
cogliere qualcosa di piu' da un giudizio positivo che da uno negativo
(il perche' mi sfugge, comunque) la mia impressione e' che comunque
l'unica profondita' accettabile dell'argomentazione di un giudizio
negativo e' quella che tende all'infinito.
Questo per dire che da quel che mi e' parso di capire, leggendo in
giro - non solo te ma anche altri, la conoscienza di un autore non e'
mai abbastanza sufficiente per riuscire a darne un giudizio negativo.
Io non so se questo atteggiamento tu lo rilevi ma se hai notato e'
praticamente impossibile formulare un giudizio negativo... non lo puo'
fare, perdipiu' tacciandolo allo stesso modo, sia quello che si e'
informato sia quello che non si e' informato.
Tu dici che non c'e' generalmente nulla da imparare da un giudizio
negativo io invece sono dell'idea che pochi sanno imparare qualcosa
dai giudizi negativi.
E non e' che quelli che sanno imparare qualcosa dai giudizi negativi
siano piu' bravi degli altri anzi, spesso hanno il problema opposto
ovvero non sanno imparare nulla dai giudizi positivi.
L'argomentazione poi del proprio giudizio secondo me e' fondamentale
sia se e' positivo sia se e' negativo; chi mi dice che "le parafrasi
di Liszt sono eccezionali" o mi dice che "le parafrasi di Liszt sono
orrende" non mi da nulla se non mi dice perche' le ha trovate
eccezionali o orrende. Non fosse altro che non sarebbe nemmeno la
prima volta che per verificare una bruttezza rilevata da qualcuno non
mi vada ad imbattere in altre bellezze che non avevo rilevato.
Personalmente trovo un filino debole contrastare i soli giudizi
negativi richiedendo a chi li formula maggiori approfondimenti
sull'argomento prima di dare un giudizio negativo. Sarebbe piu'
giusto/utile chiedere di motivare il proprio giudizio.
Se ad Ale Redfiddler quelle parafrasi fanno pena prova a chiedergli
perche' la pensa cosi' al posto di assumere che il suo giudizio
negativo sia fondato sull'ignoranza. Che sia proprio per questo che
non c'e' nulla da imparare dai giudizi negativi? :P
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
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----(
jen...@neurotix.com
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Prima pensa a  Spontini
Sissignore. A prop. hai sentito oggi alla Barcaccia? Hanno iniziato parlando
di Spontini e di quello che si farà per ricordarlo. C'era anche una lettera
di Muti sull'argomento (falsa?)
E adesso cosa mi porto appresso? Ah, ci sarebbe la Messa in RE di Nicolai e
il Te Deum di Righini. Non dirmi di buttarla nel rutto, perchè dev'essere
roba tua.
A parte gli scherzi. La messa l'ho sentita e mi sono soffermato sul Kyrie,
memore di un tuo post. Davvero molto bello, una vera sorpresa. Il momento
migliore è effettivamente quel passaggio che avevi sottolineato. Pero', a
costo di deluderti, devo confessare che non sono riuscito ad andare in
deliquio. D'altra parte tu trovi noiosa la Terza di Beethoven...
Ciao
Giacomo

 *stare bonina*.
Ha pure l'occhio azzurro? Accidenti, combattiva e fascinosa!
(scherzo, Ale!)
vZ

(scherzo, Ale!)
L'occhicerulea diva mi frego' brutalmente su Haendel, straccionandomi
malamente.
Mo' voglio vedere se riesce a capire dove l'ho pescato questo
occhicerulea diva.
Tie'.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDISSIMA


D'annunzio...?


 > ferie.
Non dare retta a Pamilton. Qualunque sia l'edizione dell'Agnese, non ce
n'e' una che gli vada bene. tecnicamente ha ragione, ma, stante la
discografia disponibile, almeno puoi sentirlo. E' veramene
straordinario. La stessa cosa vale per la Medea e per l'Anacreon. Per
l'Anacreon non so quali edizioni esistano in commercio. Io ne ho una
diretta da Ferro, con Charles Workman, che e' decente. Per la medea di
edizioni ne esistono parecchie. Io ne una dal vivo con la Denia Mazzola
Gavazzeni presa dal festival di Montpellier, ed e' nell'edizione cantata
in Italiano. E' buona. Poi ne ho una integrale in lingua francese, che
non ho ancora ascoltato, e che Pamilton dici essere molto buona.
Ascoltatele tutte, e troverai grandi tesori.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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 mai abbastanza sufficiente per riuscire a darne un giudizio negativo.
Trovo molto interessante questa discussione sul valore dei giudizi.
Io credo che in prima battuta occorrerebbe valutare la natura del
giudizio. Che cos'e', come si forma, a quali conseguenze porta.
Il livello piu' elementare potrebbe essere quello del gusto. Posso
cercare di spiegarne l'origine.
Da un punto di vista di un ascoltatore, per esempio il mio, il giudizio
si forma molto lentamente. Cose che in un primo momento mi sembrano
belle, lentamente, ai riascolti, mi sembrano sempre meno. E viceversa.
In secondo luogo il giudizio che nasce, appartenendo ancora alla sfera
del gusto, trova le motivazioni nella propria cultura. E di conseguenza
nella propria curiosita'. Un giudizio negativo allora verra' dato a
qualle cose che non sollecitano o non soddisfano la curiosita', e
viceversa.
Facendo un passo piu' in la', il giudizio puo' derivare dalla conoscenza
del ruolo del compositore nella storia, del suo apporto ad una
evoluzione del linguaggio, etc. Questo tipo di giudizio puo' avere
diverse profondita' a secondo delle conoscenze che si hanno.
Infide il giudizio si forma sullo stabilirsi di un rapporto fra
ascoltatore e opera, rapporto che sfugge ai tentativi di analisi, e puo'
essere riportato solo ad una sintesi superiore.
Ecco che su queste basi io credo che le motivazioni di un giudizio siano
estremamente importanti perche' permettono di scoprire, a chi le legge,
una cultura, un gusto, con origini diverse dalle proprie. Questo non
significa che uno vi debba aderire. Ma la loro conoscenza puo' aiutare
ad una miglior comprensione delle proprie.
D'altra parte, qualsiasi sia la motivazione del giudizio, io credo che
nessuno sia in grado di argomentare il proprio giudizio in un arco di
360 gradi. Spesso alcuni aspetti dell'origine del giudizio sfuggono
anche a chi il giudizio lo formula; altri aspetti sono minati dal dubbio
(che e' sempre legittimo, credo, quando si esprime un giudizio); altri
aspetti ancora possono essere male espressi, e quindi fraintesi (non
sempre i nostri linguaggi collimano al cento per cento)
Pertendo da queste premesse, io trovo interessanti sia i giudizi
positivi che quelli negativi, se sono argomentati, perche' quella che mi
interessa fondamentalmente e' proprio l'argomentazione (piu' ancora che
il giudizio), come stimolo, per me, a riflessione, e quindi ad
ampliamento della mia cultura.


 Non so che piani abbia Carlo Grante.
Basta chiederglielo :-)
Dopo l'estate, quando avrò più tempo, mi spiegherai cosa trovi di così
speciale in Finnissy, specialmente in queste Veriazioni verdiane...
Ciao
Felix

> Rilancio con George Crumb.
E' già passato di moda.
Che ne dici del Preludio, Fuga e Fantasia sul Faust di Busoni di Stevenson?
O la Schluss Scene aus Salome di Sorabji?
Ok, basta :-)
Ciao
Felix

D'annunzio...?
Mooooooooooolto prima
CS

 Mooooooooooolto prima
(...eppure la conosco, questa locuzione.....!!)
Mo' ci studio...



clap clap, standing ovation.
Candide

 Mo' ci studio...
A me viene in mente Ippolito Pindemonte,
traduzione de l'Odissea.
saluti
 Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><



Non azzurri.  Li vedi e capisci perchè il marito
la sopporta ;-)
saluti
 Roberto in fuga!


traduzione de l'Odissea.
Mooooooooolto prima ( di Pindemonte )
CS

Mooooooooolto prima ( di Pindemonte )
INDIETRO TUTTA !!!!
Ero convinto fosse Saffo nell traduzione di Quasimodo,ma ho
controllato e non lo e'.
E non e' alcuno dei poeti greci tradotti da Quasimodo.
A questo punto sono nella stessa barca di Marco : l'ho sentita ma non
lo ricordo.
E se avesse ragione Roberto ?
E comunque e' provato che ogniqualvolta c'entra Ale, scoppia un
qualche casino.........
Cesare Simonetti
GENOVA ANACREONTICA

 controllato e non lo e'.
Non avete torto; a me sa di Foscolo, potrebbe benissimo essere
Pindemonte. La traduzione degli appellativi omerici induce a
soluzioni di quel tipo. E anche chi ha detto D'Annunzio, ha pensato
bene: è nota la predilezione del vate per gli aggettivi (e i
sostantivi, spesso) composti, a maggior ragione se classicheggianti e
manieristicamente suggestivi. Se non siete convinti, compulsate La
tradizione del Novecento di P.V. Mengaldo. Il che ci riporta a
Quasimodo...
vZ

 E se avesse ragione Roberto ?
Credo proprio di si'. Pindemonte nella sua traduzione dell'Odissea uso'
l'espressione occhicerulea diva per indicare Atena. 
Anche il Monti nell'Iliade da' lo stesso attributo ad Atena, usando
tuttavia l'espressione di glaucopide.
In entrambi i casi l'espressione sta per "occhi di color celeste
chiaro". La prima e' di derivazione latina, la seconda di derivazione
greca.
Se prima di Pindemonte qualcun altro abbia usato la stessa espressione
lo ignoro. Ma mi sembra molto difficile.


deliquio. D'altra parte tu trovi noiosa la Terza di
Beethoven...
non c'è problema:l'importante è che venga messa in mostra
l'effettiva bellezza di quella messa.Per quanto riguarda la terza di
Beethoven ,amo questa sinfonia (assieme alla sesta) al di sopra delle altre
beethoveniane,ma sono assai più  d'accordo con le persone che la trovano
noiosa per i motivi (a prescindere dalla loro futilità o meno) che elencai
piuttosto che con coloro che la innalzano per le ragioni che avevi elencato
tu (idem per la quinta)


 l'espressione occhicerulea diva per indicare Atena.
<snip>
Libro Primo e Libro Quinto, per la precisione :-)))

l'espressione occhicerulea diva per indicare Atena. 
 Purtroppo temo che Roberto intenda confermare ad ogni costo la sua
fama di genio.
Dico temo, perche' e' veneto, non per altro :-)))
Quanto all'inqualificabile silenzio dell'occhicerulea diva Alessandra
non mi sorprende : e' tipico di lei generare immani casini per poi
ignorarli beata.
Dovro' licenziarla.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDISSIMA

 negativo sia fondato sull'ignoranza.
A me pare di avere spiegato perché io reputi dei brani importanti le 
parafrasi lisztiane. Per lo meno ho perso molto tempo, ho citato testi e 
riportato (a mano, perché non ho uno scanner) quella parti che mi 
sembravano interessanti a sostegno della mia tesi.
Non nego il piacere di avere trovato un appoggio in Tito ed anche (sia 
pure con qualche riserva) nel Doge, ma qualitativamente non mi sento in 
diritto di attribuire alla loro posizione una valenza maggiore di quella 
della Ale, di Felix o del Logi. Non a priori. Sono le spiegazioni che 
vengono date da questo gruppo di persone che lasciano il tempo che 
trovano, perché criticamente non realmente motivate.
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 musica.
E questo cosa significa? Io era da moltissimi anni che non sentivo più 
attacchi a quel genere di produzione, che in ambito critico è stata (più 
o meno) pacificamente accettata ed inquadrata, come sto cercando - 
vanamente - di ripetere nei miei post.
Ammettendo per un attimo che le parafrasi siano effettivamente delle 
schifezze, hanno avuto cmq una funzione storica irrinunciabile per la 
diffusione della musica strumentale. Come saprai certamente, ancora nella 
prima metà dell'ottocento il pubblico mal tollerava concerti per un solo 
strumento. Anche il più illustre dei solisti, era costretto durante le 
"accademie" a dividere l'esibizione con diversi cantanti, od altri 
strumentisti.
Liszt sfruttò le sue parafrasi - che con il richiamo al mondo dell'opera
mettevano il pubblico in buona disposizione d'animo - per imporre la 
solitaria presenza di un unico artista sul palco e nel corso degli anni 
(forse in ciò preceduto da Moscheles) seppe addirittura trasformare i 
recital - è proprio da attribuire a Liszt l'adozione di tale termine - in 
occasioni culturali.


 non connetto piů bene! :-)
Non e' che io non abbia capito nulla, e' che tu supponi, visto che la
penso diversamente da te, che io sia ignorante; il che potrebbe non
essere.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
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   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 altri frequentatori?
Alcune delle mie convinzioni derivano da qualche lustro (non troppi) di
esperienza e vi sono affezionato come a dei compagni di strada.
Esoneratemi dalla fatica di cambiarle, anche perche' penso che per
capire quelle piu' profonde dovreste aver percorso la mia e la loro
stessa strada.
Per il resto, le convinzioni si formano non nell'attimo che intercorre
fra due post (a volte pochi secondi), ma con il tempo. A volte crescono
lentamente, come un seme gettato oggi sara' un germoglio visibile fra
due mesi ed un albero fra vent'anni. A volte un evento (ad esempio un
concerto particolarmente riuscito) le ribalta.
A volte le convinzioni sono molto convinte, perche' dovrebbero essere
superate?


foniche? Non importa. Se si aggiunge una sola nota lo si rovina
A voi decidere se e quanto le parole di Pamilton sono state distorte. 
Fra l'altro, ho l'impressione che qualche volta mi venga attribuito
qualcosa di piu' di quello che ho scritto. Come se si mescolasse quello
che ha scritto Felix con quello che ho scritto io. Per esempio, non ho
mai calcato la mano sulle difficolta' delle messe in scena di Spontini
(a parte il fatto che i cantanti che ci sono in giro adesso mi sembrano
inadeguati, il che mi pare un dato di fatto).  
Saluti dal burocrate


 per darti ragione da solo;il resto,fondamentalmente,non conta
Per quello che mi riguarda, ammetto. L'unico punto, chi scaglia la prima
pietra (e la seconda, e la terza, etc.) si assicuri di essere senza
peccato.


 (O cielo, che ho detto. Mi si fulminerà il pc!)
se non si è fulminato fino ad oggi... ;-))

XIX. Jashugan ha già risposto meglio di quanto possa fare io.
Maestro, Lei è troppo buono con la mia umile persona, tuttavia mi ha
procurato un sincero godimento il fatto che la parola "geniali" (sia
pure con un "quasi") sia stata da Lei accostata a tali parafrasi! ;-)
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

ma che schifo.....vi divertite tanto a leccarvi il culo l'un l'altro?
che
pena.....
Il 21 Giu 2001, 21:03, 
locascio....@tin.it
 (Francesco Lo
Cascio) ha scritto: 


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 qualche casino.........
sacrosanto.


sfuggito)
Si vede che ti sei persa i miei post, io per lo meno ci ho provato ad
argomentare... :-/


certamente annoverare i lavori di Liszt fra i capolavori.
"Non ho capito un acca di quello che hai detto", ma sono d'accordo!
:-)


 (scherzo, Ale!)
bum!
(scherzo, VitoZ!)
ciao
A.

 GENOVA PRUDENTE
sempre il solito esagerato!
Non sono mica io che dichiaro pubblicamente aggirarmi nei pressi di casa mia
con fucile a canne mozze carico....ehm ;-)
A.

 se non si è fulminato fino ad oggi... ;-))
anche questo è vero......:-)
A.

 ha scritto nel messaggio
news:3b31cf56...@news.split.it...

Non era "il traduttor dei traduttor d'Omero"????? (Monti, che tuttavia usa
spesso "glaucopide")
Occhicerulea è l'aggettivo che viene accostato ad Athena (dunque, caro
Cesare, sempre di guerra si va parlando :-))))))))))))
sciau
A.

  Roberto in fuga!
per cosě poco?
Pavido!!!!!!!!!!!!!!!!
ciao
A.

 clap clap, standing ovation.
Non so a chi rispondo, ma fa nulla.
(Il server fa casini).
Cmq: è sempre facile credere che un giudizio negativo provenga da pura
ignoranza.
Un'opinione questa, se posso permettermi, da perfetti ignoranti.
Credo che Tito, nella sua risposta, abbia cmq capito benissimo cosa
intendevo per "apoteosi del cattivo gusto ottocentesco".
Ho già spiegato che è innanzitutto una questione di gusto, prima che
musicale.
A me, ad esempio, il Biedermayer fa inorridire.
Non potrei provare che è peggio o meglio di tanti altri stili.
Lo trovo semplicemente raccapricciante.
Come le parafrasi lisztiane.
Però bisogna prima sapere cos'è il Biedermayer per esprimere un simile
giudizio.
L'idiosincrasia stilistica, contrariamente a quello che pensano i veri
ignoranti, non deriva da troppa poca conoscenza.
Casomai il contrario.
I primi a dare dell'ignorante a vanvera sono proprio gli ignoranti stessi.
Fin dall'inizio han perso il filo del discorso...........
ciao
A:


Vedo che finalmente ALTRI si stanno rendendo conto del difetto che da
molto
tempo imputo a Ceccherini.
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
===========================

 Fossero solo gli occhi sarei messa male davvero.....
Io ho una sua foto.
La vendo al miglior offerente....:-))))))))))))))))))
(uh uh!)


 Fin dall'inizio han perso il filo del discorso...........
???
ciao,
Jashugan
-- 
«Non si deve restare feriti né ferire: su questo principio
si basano le Arti Marziali. Ma chi, invece, viola
questo principio usando la propria forza per fare del male
agli altri, deve essere punito. Io ti insegnerò che
non si infrangono le regole sacre delle Arti Marziali!»
(Akira Yuuki, Virtua Fighter)

 che pena.....
E' una delle attività preferite dai critici, non lo sapevi? ^^
Quanto alla pena, se conoscessi appena un poco della mia vita, sapresti 
che ho ben altri motivi per stare in pena in questo periodo.


 concerto particolarmente riuscito) le ribalta.
Splendida analisi, che condivido moltissimo. Anche per me e' la stessa
cosa.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 superate?
Mah, non saprei darti una risposta univoca. Perché è mia sincera 
convinzione che, tanto per fare un esempio, non ascoltando le parafrasi 
lisztiane ti perdi dei brani di grande bellezza?


 inadeguati, il che mi pare un dato di fatto).
infatti andateci piano e rileggetevi bene i post, che accomunare Felix al
Logi è come paragonare la Giovanna d'Arco con il Guglielmo Tell.
E non scherzo.
:-)
Ciao
Felix

molto tempo imputo a Ceccherini.
Quello di cui stavo parlando nel mio post e' un difetto comune alla
quasi totalita' dei partecipanti di questo gruppo. (leggi bene quello
che ho scritto)
Secondo me e' giusto chiedere le motivazioni di un giudizio e volendo
seguire poi una logica piu' ferrea ci sarebbe da dire che chi esprime
il giudizio farebbe bene da subito a motivarlo: il posto c'e' per
farlo.
Ad ogni modo non so quanto ti possa convenire avvallare la mia tesi
per prenderti una piccola rivincita su Tito... ;]
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----

perché criticamente non realmente motivate.
Visto? :D
Conosci le regole del gioco anche tu! Eheheheheheh.... ;)


 (uh uh!)
(eh eh!)
A.

 tempo imputo a Ceccherini.
Insomma, Marco, non mi hai ancora detto cosa ne pensi delle
parafrasi!!!!!!!!!!!!!
(a parte confonderle con tema e variazioni ;-))))))))))
A.

 Conosci le regole del gioco anche tu! Eheheheheheh.... ;)
'azz. Fregato! :-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 per prenderti una piccola rivincita su Tito... ;]
Macché rivincita, su!!
Ho solo rimarcato che se tuttr le volte in cui lui non e' d'accordo con me
mi spiegasse anche PERCHE' non e' d'accordo, probabilmente non avremmo MAI
avuto da questionare.
E questo l'ho detto - beninteso - anche e soprattutto a lui.
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
===========================

 (a parte confonderle con tema e variazioni ;-))))))))))
Non le ho "confuse", tanto che ne ho chiesto corretta definizione.
Non conosco, ahimé, quelle di Liszt, sicché non posso emettere giudizi.
(devo ammettere pero' che il Liszt puramente pianistico mi e' un po'
ostico....)


 si sono dedicati in modo non certo superficiale. Chiaro?
Vedi, Francesco, non hai capito una cosa.
Io ho effettivamente detto quanto sopra.
Me tu te ne sei fatto carico come di un'offesa personale, e di conseguenza
hai sparato freccette assai velenose  nei miei confronti, su argomenti che,
con licenza parlando, non c'entravano un beato cazzo, tanto per esser
signorili.
Che le parafrasi siano l'apice del cattivo gusto per me resta un fatto
assodato, ma mica cosě insultante.
A me, per esempio, piacciono un sacco "Les Préludes" di Liszt.
Altra trombonata micidiale.
Perň quando le sento mi gaso un po' e son contenta.
Le ha dirette egregiamente anche Karajan, che considero uno dei piů grandi
direttori di tutti i tempi.
E con ciň?
Se vuoi sapere di piů, ti dirň anche che non leggo Kant tutte le sere (anzi,
praticamente l'ho letto solo a scuola) e che invece molto spesso leggo dei
romanzacci gialli sanguignolenti, schifosissimi e scritti male assai.
Mi divertono un sacco.
Ciň non toglie che -letterariamente parlando-sian delle boiate pazzesche.
Io perň ci sguazzo.
Non mi sento minimamente offesa se qualcuno dice che sono libracci, perchč
in effetti lo sono.
Assolvono alla loro *principale* funzione, che č quella di divertire chi,
come me, si diletta di storiacce truculente.
Sono, contrariamente a quanti sembri essere tu, conscia che la mia
personalitŕ non si eleva al *sublime* in ogni minuto del giorno e della
notte.
Anzi, per esser sincera, non si "eleva" praticamente mai.....
Continuo dunque a non capire cosa fa sě che tu ti senta personalmente
insultato dal mio sotenere il pessimo gusto delle parafrasi.
Ti ricordo che il grandissimo Federico Zeri, uomo intelligentissimo e di
gusti raffinati se ce ne furono, nonchč uno dei maggiori critici d'arte
italiani, aveva nella sua stupenda villa romana (piena di statue e quadri
antichi e di bellezze di ogni genere) una collezione di "oggetti kitsch".
Tipo l'accendisigari a forma di cesso, la papera che saluta in coreano, il
cuscino che urla "mi fai male" quando ti ci siedi sopra, e altri
innumerevoli obbrobri del genere.
Forse era persino piů affezionato a questa collezione che a quella di
antichitŕ greco-romane.....
Anch'io adoro il kitsch.
Ma penso di non poter dire che sia arte sublime.....e non mi offendo se
qualcuno mi dice che ciň che ho descritto sopra non č il massimo della
vita....
(ovviamente - ma mi sembra *inutile* specificarlo - le parafrasi non sono
kitsch come la papera coreana di Zeri.
Ovviamente.
Perň un pochettino-ino-ino sě :-))))
A.

ostico....)
C'č un pianista semisconosciuto, che si chiama Jerome Rose, che ha
secondo me fornito alcune interpretazioni fantastiche. Difficile non
amarle. Conosci le "Consolazioni"? Ricordo che suonavo spesso la due e
la tre (questa č rimasta per lungo tempo uno dei miei pezzi per piano
preferiti). Oppure "un sospiro", dagli studi da concerto. Il terzo
studio trascendentale? Musica di una poesia e delicatezza incredibile.
E quando non č delicata č comunque incredibilmente interessante, sia
per le trovate tecnico-pianistiche che per l'originalitą armonica.  Il
mio sogno era imparare Mazeppa (studio trascendetale 4), ma lģ ho
dovuto soccombere. ;-)

 Però un pochettino-ino-ino sì :-))))
Ho capito perfettamente il tuo pensiero. Secondo me sbagli, perché hai 
inquadrato IMHO male tali lavori. E credo di avere ancora degli argomenti 
per ribattere il tuo pensiero. La prossima settimana però...
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 lisztiane ti perdi dei brani di grande bellezza?
Aridaje. Ricordati di non dare mai per scontate le assunzioni alla base
dei tuoi ragionamenti ("non ascoltando le parafrasi lisztiane..."). Chi
ti ha detto che non le ascolto?
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                   (musicologia pratica)

 grado. Mi riprometto di farlo.
Trovo che questo genere di concentrazione a lunga durata aumenti con il
passare dell'eta'. Non ho dubbi che fra dieci anni ti godrai anche
Wagner. 


avuto da questionare.
E vabbeh, ma che c'entra? Io stavo dicendo che si dovrebbe chiedere di motivare
un giudizio... che c'entra il dirti perche' non e' daccordo quando tu esprimi un
giudizio?????
Per farti un esempio: se tu dici che, non so, i pezzi per pianoforte di
Stockhausen fanno schifo, troverei corretto chiederti di motivare il tuo
giudizio piu' che partire in quarta dicendoti che dovresti ascoltare meglio,
documentarti di piu', ecc. ecc. ...potrebbe magari essere lo stesso tentativo a
motivare il tuo giudizio a farti intuire che avresti dovuto ascoltare o
informarti di piu' senza bisogno che questa sia la prima obiezione ad esserti
contrapposta.... malgrado questo, come dicevo infatti, non so quanto convenga
avvallare la mia tesi: motivare un proprio giudizio (specie quelli drastici e un
po' troppo sprezzanti) talvolta puo' significare darsi dell'ignorante da soli.
Malgrado questo credo che questo atteggiamento sarebbe certamente piu' utile se
non altro per la fiducia che si pone al proprio interlocutore...
Ciao
   Jenner
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occasioni culturali.
Secondo me questa considerazione è fondamentale. Aggiungerei anche la
valenza divulgativa delle parafrasi d'opera: in un mondo dove il disco
dovevano ancora inventarlo, i viaggi erano assai impegativi ed in molti
centri ascoltare certe opere o certi brani d'opera non era frequente, la
parafrasi permetteva a molti di riascoltare, o magari ascoltare per la prima
volta un certo brano.
Un brano stravolto, certo, ma dove le strutture melodiche ed armoniche sono
almeno in alcuni tratti ben riconoscibili da chiunque.
Un genere musicale estremamente creativo, funambolico e visionario, che
"aggiunge" materia all'originale, portandolo ad esiti espressivi spesso
lontani o comunque diversi dal punto di partenza.
Secondo me l'errore di chi, come Ale, considera questo genere come kitsch, è
il paragone con l'originale. Non mi sembra nè necessario nè opportuno. Nella
storia della musica abbiamo cataste di materiali relativamente semplici e di
materiali relativamente complessi correlati formalmente ai primi.
La correlazione, quando i temi stanno da un'altra parte rispetto alle
variazioni (è il caso di buona part del jazz, oltrechè delle parafrasi in
questione) è poco più di una curiosità, un pretesto.
Mi rendo conto che questo può apparire in contraddizione (ma come, prima ci
viene a dire che Liszt faceva conoscere o riascoltare le opere attraverso le
sue parafrasi, poi che queste ultime sono in sostanza svincolate
dall'originale?) ma penso che la presentazione, il titolo in cui si fa
riferimento al brano originale, sia da considerarsi una sorta di "veicolo
pubblicitario", un fare riferimento ad oggetti popolari per proporre
avventure nuove e diverse.
La preferenza per l'originale o per la parafrasi imparentata con esso, una
volta chiarita la cesura, appartiene al gusto personale.
Tra il Valse del Faust di Gounod e la relativa pagina lisztiana si può
tranquillamente preferire la prima o la seconda. Meglio la seconda.
Saluti,
Sandro.
-- 
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 tranquillamente preferire la prima o la seconda. Meglio la seconda.
Rompo eccezionalmente il mio silenzio solo per dire: bravo Sandro! :-)
Anche io preferisco nettamente la parafrasi di Liszt, al Valse originale 
di Gounod; l'ho riascoltata proprio ieri in un crescendo d'emozione nella 
storica esecuzione di Petri (ma anche la recente versione di Thibaudet 
non è da scaratare, anzi dopo averla captata alla radio Horowitz confidò 
all'amico Harold Schonberg: «Io oggi non sarei in grado di fare una cosa 
del genere»).
E quando qualcuno parla del cattivo gusto di tali parafrasi, mi viene 
subito in mente quella pagina geniale, od il Simon Boccanegra...
a presto,


 tranquillamente preferire la prima o la seconda. Meglio la seconda.
meglio la prima.:-)
De gustibus....
A.

 po' troppo sprezzanti) talvolta puo' significare darsi dell'ignorante da soli.
Qui invece non ho francamente capito cosa vuoi dire.


Qui invece non ho francamente capito cosa vuoi dire.
Intendo dire che il fornire motivazioni deboli (campate in aria,
presupponenti, traballanti...) e' come darsi dell'ignorante da soli...
e molto spesso capita che siano deboli le motivazioni che stanno
dietro i giudizi piu' forti e sprezzanti.
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----

 volta chiarita la cesura, appartiene al gusto personale.
... a parte il fatto trascurabile che, senza l'originale,
non potrebbe esistere la parafrasi, e non viceversa
:-)).... scherzo ...
cmq hai detto cose buone e giuste, doverose
e salutari ... dove l'ho già sentita questa ?
ciao
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@libero.it
----------------------------------------
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel de Cervantes Saavedra

:-P) tua... 
Fortuna che non mi sono mai sognato di dirti che mi piacerebbe sentire
Bach usando 4 automobili, con sopra montata una tromba a nota fissa,
che si muovono a differenti velocita' (fruttanto quindi l'effetto
doppler)! :D
Comunque il tuo aver modificato il giudizio di ieri non ti toglie
nulla a livello intellettuale anzi e' segno di una mente attiva, che
non ha paura di rinnovarsi e perfezionarsi (per i prossimi 10 anni hai
avuto la tua razione di complimenti da parte mia ;D).
Come del resto a me oggi piace Chopin mentre ieri non mi interessava
minimamente... e ti diro' mi offenderei se venisse fuori qualcuno a
chiedermi di essere fedele alle mie posizioni precedenti pena il
giocarmi la sua fiducia.
Scusa per il ritardo nel risponderti.


doppler)! :D
Uei, ma non č che te e Mocenigo vi hanno separato alla nascita? ;-)
Ciao,
Leonardo

 Scusa per il ritardo nel risponderti.
Che dire? E' valsa la pena aspettare.
ciao,
Francesco


 Genesis, i Pink Floyd od i... Dead Kennedys!), se mai hanno incominciato
Chi l'avrebbe mai detto? E come fai a non ridere dietro a Malmsteen?
Ciao
-- 
Francesco Giannici  --  
gian...@mbox.infcom.it
 
http://home.dal.net/zenarcade
"Dans l'S, à une heure d'affluence."

 Chi l'avrebbe mai detto? E come fai a non ridere dietro a Malmsteen?
In che senso? Non trovo proprio nulla da ridere in Malmsteen. In misura 
maggiore o minore, ogni artista nel rock attraversa una parabola 
discendente, a meno che non sia capace di cambiare radicalmente la sua 
maniera di concepire la musica.
I primi album di Yngwie (a parte Rising Force che rimane un capolavoro) 
erano degli ottimi album di hard-rock, Odyssey era un buon esempio di 
AOR. Ed anche Eclipse era un album pregevole (piacque perfino a mio 
padre, un cantautore!!!).
Adesso, se mi capita di andarlo ad ascoltare, č solo per sentirlo 
suonare, non certo per le sue ultime canzonette (anche se il Concerto per 
chitarra ed orchestra mi ha divertito tantissimo).
Del resto, credo che andrei a sentire i Pink per le stesse ragioni...
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


raconta!!!
[mi pareva di averlo detto ma mi fai effettivamente venire dei dubbi]
Comunque e' effettivamente cosi': la musica di Chopin, specie per
pianoforte solo mi piace.
Ho ascoltato alcuni studi (se non erro - non mi chiedere suonati da
chi) anche se la scintilla vera e' scoccata con un notturno (se
ricordo bene suonato da Aimad - si scrive cosi'?).
La bellezza di quella musica, a mio parere, non e' nulla che sta in
superficie ma e' qualcosa che pervade il tutto come se uscisse da
delle "fessure" nel suono stesso... e come piu' volte e' stato detto,
non c'e' nulla di sentimentale, nulla per innamorati in cerca di
colonne sonore, anzi la mia impressione e' stata proprio opposta.
Ammetto comunque di aver ascoltato poche cose (penso 7/8 pezzi in
tutto) ma dubito veramente che non approfondiro' questo autore (in fin
dei conti l'impressione che fosse interessante l'avevo gia' piu' di un
anno fa!) :).
Alla prossima


Uei, ma non è che te e Mocenigo vi hanno separato alla nascita? ;-)
E come avrebbero fatto visto che non abbiamo la stessa eta'? :D
Non meravigliarti pero': come dissi tempo fa con Vinix, io ho anche la
tendenza ad "accordare" il regime del motore - mentre viaggio - con la
tonalita' della musica che sto ascoltando.
Ritornando all'effetto doppler, hai mai fatto caso a quanto e' il
salto fra la nota prodotta da un automobile mentre ti viene incontro e
quella dopo che ti ha oltrepassato? Ci sono certe moto che riescono a
fare un'ottava intera...
E poi un'altra domanda mi pongo in continuazione: perche' quando vado
molto veloce in autostrada i colori degli oggetti che ho davanti non
tendono all'azzurro? Altrettanto, perche' quelli che vedo nello
specchietto retrovisore non tendono al rosso?


specchietto retrovisore non tendono al rosso?
Hai le tendine dietro? :P
 :PPP
Ciao,
leonardo
p.s. ma tu in autostrada che velocità fai, scusa?