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Titolo: la storia del VICE


Partigiani al nord, mafiosi al sud: ecco i veri "padri fondatori" della
repubblichetta italiana antifascista.....
VICE SEGRETERIA MFL


Fra tutte le balle che ha raccontato, prendi proprio la più vicina alla
verità
Saluti
Veniero.

Veniero Fogliata wrote:

il fatto che sia vicina significa ancora che e' una balla... e poi di
repubblichetta c'era solo quella di Salo' ignorata da dal 99% dei paesi a
livello internazionale.


Metà del mondo, erano colonie. Poi c'erano gli stati del Commowelt, e tutti
quegli altri che erano in guerra contro noi, ed i restanti stati, credi
forse che avessero una illimitata libertà? Pensi che la Bolivia, poteva
sciegliere liberamente se riconoscere Salò? E il Peru?
Saluti
Veniero.

 sciegliere liberamente se riconoscere Salò? E il Peru?
In realtà il discorso è esattamente l'opposto (e lei non può non saperlo).
Quanti di quei paesi che riconobbero la RSI lo fecero liberamente? Su questo
esistono anche degli studi sufficientemente probanti: praticamente solo la
Germania e il Giappone.
Invece, a lei chi ha detto che la Bolivia e il Perù smaniassero dalla voglia
di riconoscere la RSI ma ne fossero impediti da altre nazioni? Dirò di più:
voglio proprio vedere se lei riesce a dimostrare che esiste un solo paese
che desiderava riconoscere la RSI e che ne fu impedito dalle potenze
occidentali...
Saluti.
Gigi
PS Spero che lei noti l'utilizzo della parola "dimostrare" e non
"dichiarare"

 costretti a riconoscere la Rsi, mi sembra si contraddica.
Egr.sig. Fogliata,
effettivamente anch'io mi sono accorto di aver utilizzato la parola
"satelliti" senza specificare meglio che cosa intendevo.
Per cui (visto che in realtà nulla di ciò che scrivo è farina del mio sacco,
se non la forma utilizzata), onde evitare errori cito direttamente Raul
Hilberg ("La distruzione degli Ebrei d'Europa", Einaudi 1995): "(...)
l'apparato di distruzione tedesco ricopriva un ampio semicerchio che si
estendeva, in senso antiorario, dalla Norvegia alla Romania. Divideremo
questo arco in tre grandi sezioni: il Nord (Danimarca e Norvegia) (...),
l'Ovest (Paesi Bassi, Francia e Italia) (...), e i territori dei Balcani
(...). L'arco semicircolare era all'interno di una sfera di potere tedesco,
ciò che si è convenuto chiamare "sfera di influenza". Nell'Est occupato,
nessun potere centrale, che non fosse tedesco, fu autorizzato a funzionare.
In questo grande arco semicircolare, i Tedeschi davano le istruzioni a
uffici centrali fantoccio e formulavano le loro esigenze nei confronti dei
governi satelliti." (cit. p. 552).
Ecco le "classificazioni" secondo Hilberg (la definizione in poche parole è
mia, per cui chiedo scusa fin d'ora se ho male interpretato il testo).
Norvegia: governo fantoccio. Danimarca: governo satellite. Paesi Bassi:
piena occupazione militare (niente governo locale). Belgio: piena
occupazione militare. Francia: governo satellite/governo fantoccio/piena
occupazione militare (in senso sia temporale che geografico che funzionale:
cioè si andò sempre più verso la piena occupazione militare, temperata sia
geograficamente che per oggetto d'intervento). Lussemburgo: praticamente
territorio incorporato nel Reich. Italia: governo alleato/governo
fantoccio/piena occupazione militare (anche qui con gli stessi distinguo
operati per la Francia). Grecia: governo fantoccio/occupazione militare.
Serbia: governo fantoccio/occupazione militare. Croazia: governo fantoccio
totalmente dipendente dai tedeschi/occupazione militare. Slovacchia: governo
fantoccio totalmente dipendente dai tedeschi. Bulgaria: governo
alleato/governo satellite a seconda del momento e della propria convenienza.
Romania: come la Bulgaria. Ungheria: come l'Italia.
La Finlandia è trattata a parte, considerandola un governo alleato di fatto
assai indipendente nelle proprie scelte.
Quindi specifico meglio quanto ho scritto nei miei precedenti post. I paesi
di cui abbiamo trattato parlando di "onore e disonore" non sono da
considerarsi tout court dei "governi fantoccio". E per quanto riguarda la
RSI, ri-confermo che alcuni paesi la riconobbero solo dietro notevoli
insistenze dei tedeschi, delle quali rimangono addirittura epistolari e
richieste ufficiali.
Mentre ovviamente, come dice lei, non è dimostrabile l'opposto, e cioè che
vi furono paesi smaniosi (o semplicemente desiderosi) di riconoscere la RSI
e che non poterono per pressioni indebite degli alleati occidentali. Questa
è semplicemente una sua congettura, a mio modo di vedere abbastanza campata
in aria.
Saluti.
Gigi

 ha scritto nel messaggio
news:sOSY5.75479$hk4.2...@news.infostrada.it...

Interessant la tua mappa dei governi Europei, esprimo il disaccordo per il
Belgio, nel quale era restato il Re Leopoldo, e per l'Italia, che non ha mai
conosciuto la piena occupazione militare.
Quanto agli stati smaniosi di riconoscere la Rsi, io non ho mai detto che ce
ne fossero, ho solo asserito che se anche ci fossero stati, si sarebbero ben
guardati dal farlo, e se qualcuno l'avesse fatto lo avrebbero fatto pentire,
se gli stati indipendenti avessero avuto piena autonomia, non si capirebbe
perché pressoché tutti hanno mandato i loro uomini a morire in una guerra
che non portava loro alcun vantaggio.
Saluti
Veniero.

 guardati dal farlo, e se qualcuno l'avesse fatto lo avrebbero fatto
pentire,
Quindi lei riconosce che non ce ne furono. Questo è un fatto: tutto il resto
è una sua indimostrata e indimostrabile congettura, e come tale la
prenderemo.
Per quanto riguarda invece il riconoscimento della RSI da parte degli stati
alleati/satelliti/fantocci dei tedeschi, senta un po' questa citazione: "Il
ministro degli esteri mi ha appena comunicato che il governo bulgaro
riconosce, *su nostra richiesta*, il nuovo governo di Mussolini. (...) Il
ministro mi ha inoltre informato che l'Ungheria, in base a sue informazioni,
ha rifiutato il riconoscimento.(...)".
Si tratta di un telegramma trasmesso il 27 settembre 1943 dall'ambasciatore
tedesco a Sofia Beckerle, pubblicato a pag. 47 del libro da me prima citato.
La RSI venne riconosciuta formalmente e pienamente da Germania, Bulgaria,
Slovacchia, Croazia, Romania, Ungheria (alla fine i tedeschi l'ebbero
vinta), Giappone e Manciukuo. Nicola Cospito e Hans Werner Neulen (gli
autori di "Salò-Berlino") così concludono: "I tedeschi patrocinarono il
riconoscimento diplomatico, ricorrendo spesso a pressioni nei confronti dei
partner dell'Asse" (cit, p. 38).
Quindi ribadisco nuovamente che i fatti andarono esattamente all'opposto di
come lei ha scritto.
Saluti.
Gigi

 > conosciuto la piena occupazione militare.
...quasi dimenticavo: sul Belgio lei esprime disaccordo (ovviamente non con
me, che ho riportato classificazioni di Hilberg, ma con Hilberg stesso). Le
ricordo quindi che "come i Paesi Bassi, anche il Belgio aveva
un'amministrazione centrale priva di ogni direzione politica, salvo quella
di un governatore militare tedesco" (R.Hilberg, "La distruzione degli ebrei
d'Europa", Einaudi 1995, p. 575).
Per cui riconfermo. Belgio: piena occupazione militare.
Saluti.
Gigi

 in Italia" dal 1943
Quindi piena occupazione militare, neppure un governo fantoccio......Il
goeverno di Salň dunque non č mai esistito....Mah, devo proprio leggere
qualche buon libro.
Saluti
Veniero.

 qualche buon libro.
Ho letto due volte il suo intervento e sono andato a rileggermi anche i miei
precedenti per vedere se potevano esserci dei dubbi. Al termine ho riletto
di nuovo il suo intervento (e tre).
Ma - mi scusi - lei che cosa ha letto di ciò che ho scritto?
Lo dico perché io non ho scritto che per l'Italia ci fu "piena occupazione
militare". Ho scritto invece esattamente così:
"Italia: governo alleato/governo fantoccio/piena occupazione militare (anche
qui con gli stessi distinguo operati per la Francia)."
Andiamo a vedere quindi anche che cosa ho scritto sulla Francia:
"Francia: governo satellite/governo fantoccio/piena occupazione militare (in
senso sia temporale che geografico che funzionale: cioè si andò sempre più
verso la piena occupazione militare, temperata sia geograficamente che per
oggetto d'intervento)."
Quindi - prima di andare a leggersi qualche buon libro (consiglio che non mi
sembra comunque sia *mai* da buttare per chiunque...) - mi sembra di poter
concludere (scusi l'ironia) che dovrebbe leggere meglio le parole dei suoi
interlocutori. Aspetto (eventualmente) il suo cordiale e sempre gradito
commento.
Saluti.
Gigi
PS Comunque, le ricordo che ho sempre riportato un mio sunto delle
"classificazioni" lette nel già citato volume di Hilberg.

 Gigi
La ringrazio per i modi civili ed urbani, ed entando nel merito il suo
discorso quadra almeno in parte per la Francia Governo satellite fino al
Novembre del 1943, poi governo fantoccio, ed infine il quasi totale
esautoramento...
Ma per l'Italia? Avevo già lasciato perdere il governo satellite dato che
fino all'Otto Settembre l'Italia ebbe sempre lo status di nazione guida del
tripartito.
Ma la successiva sequenza... potrei accettare (con uno sforzo) il governo
Fantoccio, ma poi ci sarebbe bisogno di un successivo periodo iun cui il
governo di Salò fosse scomparso, ne possono valere ragionamenti del tipo: i
tedeschi imponevano in modo assoluto la loro volontà, o espressioni
consimili: perché il termine governo fantoccio presume in se un tale stato
di cose, altrimenti si avrebbe il governo satellite.
Saluti
Veniero

 tripartito.
non si riferisce - siamo già alla seconda volta - a ciò che io ho scritto.
Non ho mai scritto infatti che l'Italia ebbe un "governo satellite".
Devo dire che anche parte delle sue successive osservazioni non mi sembrano
pertinenti. Infatti io ho esattamente scritto: "con gli stessi distinguo
operati per la Francia". E per la Francia i distinguo da me riportati sono i
seguenti: "si andò sempre più verso la piena occupazione militare, temperata
sia geograficamente che per oggetto d'intervento". Quindi Hilberg sostiene
(ed io riporto) che Salò fu un governo fantoccio e che in vari casi i
tedeschi si comportarono esercitando un diretto imperio sulle cose d'Italia
(piena occupazione militare), alle volte giungendo ad informare le autorità
della RSI ad avvenimenti già passati.
D'altro canto, i già da me pluricitati Cospito e Neulen così affermano: "Non
è azzardato sostenere che Mussolini e i fascisti della RSI nei loro ultimi
600 giorni, più che fronteggiare l'avanzata degli anglo-americani, dovettero
lottare contro i tedeschi (...)". Anche se questa non può essere ovviamente
un'interpretazione univoca di quei 600 giorni, comunque assume un certo
interesse alla luce di ciò che stiamo discutendo.
Saluti.
Gigi

 Gigi
Lasciando perdere l'io avevo detto e tu avavi detto; concordo pienamente con
quest'ultima parte.
Saluti
Veniero.