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Titolo: battaglia di Teutoburgo

se Roma avesse vinto e conquistato la Germania la Storia europea poteva 
essere molto diversa 
 
 
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Tacito Germania ?
 

 ha scritto nel messaggio 
news:b4r3y.36248$pt.1...@tornado.fastwebnet.it...
se Roma avesse vinto e conquistato la Germania la Storia europea poteva
essere molto diversa
 
 
==========================================================
 
I Romani preferivano sottomettere popolazioni in qualche
modo già civilizzate ed inoltre il territorio ricco di selve e povero
di materie prime non si prestava ad un proficuo sfruttamento.
Arrivarono sino all' Elba solo per inerzia. 
 

 ha scritto nel messaggio
news:b4r3y.36248$pt.1...@tornado.fastwebnet.it...
se Roma avesse vinto e conquistato la Germania la Storia europea poteva
essere molto diversa
 
 


 Arrivarono sino all' Elba solo per inerzia
 
alla faccia della forza d'inerzia
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 
 
 
non si sa, però è un'opinione riportata spesso che si rinunciò alla
conquista della Germania perchè offriva poco o nulla.
 
 
-- 
Enzo Lombardo 
~~~~~~~~~~~~ wind ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~ wave ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ...

 Arrivarono sino all' Elba solo per inerzia.
 
Il grande generale ed amministratore Nero Claudius Drusus Germanicus iniziò la romanizzazione della Germania sino all'Elba. Questo piano crollò quando Cesare Augusto ci trasferì Varus. Se non fosse stato per l'incompetenza di Varus, non ci sarebbe stata la defezione di Arminius.

 ha scritto nel messaggio
news:b4r3y.36248$pt.1...@tornado.fastwebnet.it...
se Roma avesse vinto e conquistato la Germania la Storia europea poteva
essere molto diversa
 
 
==========================================================
 
I Romani preferivano sottomettere popolazioni in qualche
modo già civilizzate
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
non è che i Galli lo fossero molto neh?
 
 
 
ed inoltre il territorio ricco di selve e povero
di materie prime non si prestava ad un proficuo sfruttamento.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
non avevano scoperto il bacino della Ruhr che era lì sotto i loro piedi...
 
 
 
 
 
 
 
 
Arrivarono sino all' Elba solo per inerzia. 
 
 


 conquista della Germania perchè offriva poco o nulla.
 
"opinione" e "riportata spesso" sono una dopo l'altra due grosse
limitazioni


 Arrivarono sino all' Elba solo per inerzia.
 
Il grande generale ed amministratore Nero Claudius Drusus Germanicus iniziň 
la romanizzazione della Germania sino all'Elba. Questo piano crollň quando 
Cesare Augusto ci trasferě Varus. Se non fosse stato per l'incompetenza di 
Varus, non ci sarebbe stata la defezione di Arminius.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Arminius trovň un idiota come Varus...ma come ti infili nella foresta che 
annulla la potenza delle tue legioni?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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L'unico interesse che potevano avere dal limes
sull' Elba era l' accorciamento della lunghezza
del confine. 
 


E' legggenda che lo fece per impossessarsi dell'oro dei Celti francesi? 
 
 


 
Essendo un territorio povero di risorse i Romani accentuarono
lo sfruttamento degli indigeni : Varo era noto per essere avido
di pecunia. Arminio, cittadino romano di origine germanica,
si rese conto di quali nefandezze poteva macchiarsi il potere
Romano e quindi con la sua rivolta puň essere considerato
uno dei primi rivoluzionari della storia. 
 

 E' legggenda che lo fece per impossessarsi dell'oro dei Celti francesi?
 
ma certo, tutta la storia si fa per i quattrini...


 più avanzato : Marsiglia fu fondata dai greci.
 
e da Massalia nacquero Nikaia e Antipolis: città greche, non galliche
 
l'inclusione delle città greche nella sfera d'influeza romana era un
fatto normale da secoli; quando si parla di Gallia si intende
l'entroterra fino alla Manica


annulla la potenza delle tue legioni?
 
Varo non era né un imbecille né un incompetente. 
Aveva una grossa esperienza politica come governatore, tra l'altro. 
Spesso si tende a scordare che Arminio era un cittadino romano, un
ufficiale romano di provata esperienza e valore che si era distinto in
guerra al comando di una coorte ausiliaria e che aveva davanti a sé
una brillante carriera sociale nel mondo romano (vado a memoria ma se
non erro era già di rango equestre). 
Non era facile per un Varo immaginare che un giovane di 25 anni
abbandonasse tutto questo per dar vita ad un complotto insurrezionale
germano, mentre le voci in proposito potevano benissimo essere dovute
a rivalità tribali e personali, quindi non stupisce troppo che cadesse
nella sua trappola
Né va scordato sullo sfondo strategico che era persuasione della
classe dirigente romana e dello stesso imperatore che la Germania
fosse ormai acquisita e che si trattasse solo di rifinire e
perfezionare una romanizzazione ormai accettata dell'area. 
Varo era stato scelto proprio perché ritenuto particolarmente capace
in questo senso ed inviato lì proprio con questo obiettivo di
assimilazione. La sorpresa strategica realizzata dai germani non colse
impreparato solo lui, ma tutto l'impero.
Solo che, essendo impossibile ammettere che Augusto avesse sbagliato,
Varo passò alla storia (romana) come l'unico responsabile
dell'accaduto. 
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 essere molto diversa
 
Le legioni Romani era "quasi" invincibili in campo aperto, cioè guerra 
simmetrica in campo aperto.
 
La sconfitta di Tautoburgo fu l'esatto opposto :
 
guerra asimmetrica nelle foreste, dove la conoscenza del terreno, 
l'impossibilita' delle legioni di manovrare al fine di dispiegare
la loro potenza tattico-strategica furono determinanti.
 
I legionari pesantemente armati e corazzati si muovevano a fatica
( assieme alle loro salmerie) in questi ambienti, mentre i Germani
di Arminius erano assai piu' veloci.
 
Gli scontri durarono tre giorni , in una serie continua di attacchi e
ritirate da parte dei Germani, che porto' poi ad un vicolo cieco
dove furono massacrati.
 
Personalmente ritengo che un'eventuale conquista della Germania sarebbe
stata molto onerosa se non impossibile per la natura stessa della 
tattica romana di combattimento, oltre al fatto che la' non c'era
nè oro , nè ricchezze di cui impossessarsi.
 
Vanni
 
--
Varo rendimi le mie legioni !
 
Augusto

 si era sbagliato?
 
Cesare attuo' la sua conquista attirando i Galli in campo aperto, o in 
posizioni a lui favorevoli ( Vedi la Battaglia di Alesia ).
 
Poi seppe usare magistralmente le spie , la disinformazione, e
cerco' di dividere sempre le varie popolazioni al fine di sconfiggerle 
una per una.
 
In Germania la cosa sarebbe stata assai piu' difficile, per via del
territorio ( foreste ) , per via che i Germani erano difficilmete 
divisibili come fece in Gallia, e che avrebbero usato tecniche di
guerra asimmetrica.
 
Inoltre i Germani erano assai piu' combattivi dei Galli, Elvezi, ecc...

 guerra al comando di una coorte ausiliaria
 
 
Piu' che altro Ermann conoscendo le tattiche di combattimento romano,
e conoscendole capi' che l'unico modo per batterle era di attaccarle 
nella foresta ( all'epoca sotto la pioggia) in cui la superiota'
tattica romana poteva essere neutralizzata.
 
I romani disposti in colonna in mezzo alla foresta e in un percorso 
"pilotato" che finiva in un terrapieno erano vulnerabili ad attacchi 
concentrati "mordi e fuggi" e pian piano furono logorati, inoltre la 
pioggia rese loro scivolosa la presa delle armi.
 
Arrivati al vicono cieco del terrapieno la loro sorte era ormai segnata.
 
Vanni

si era sbagliato?
 
La Gallia era un paese celtico a suo modo giŕ piů "civilizzato" dei
Germani, di cui peraltro i Galli non a caso avevano un sacrosanto
terrore. 
 
Inoltre i Galli non avevano quelle impenetrabili ed immense foreste in
cui rifugiarsi. 
 
Direi che molto semplicemente, dopo la rivolta che dimostrň come le
precedenti speranze di romanizzazione fossero illusorie, dopo la
perdita secca di tre legioni e soprattutto dopo che emerse a pieno
quanto fosse defatigante e costosa la guerra in Germania, la classe
dirigente imperiale lasciň perdere. Avevano anche da dare stabilitŕ e
trovare un assetto per un immenso impero da poco costituito, non
scordiamolo.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 scordiamolo.
 
I Germani tuttavia ebbero sempre uno scambio commerciale
con i romani, e di know-how.
Poi col tempo le legioni erano sempre piu' piene di germani.
 
Nel tardo impero tornarono utili le alleanze con alcune tribu'
germaniche, vedi la battaglia dei Campi Catalaunici dove F. Ezio
e i visigoti sconfissero gli Unni di Attila.

 guerra asimmetrica nelle foreste
 
credo che anche la Gallia all'epoca fosse piena di foreste


 posizioni a lui favorevoli ( Vedi la Battaglia di Alesia ).
 
questa è una regola assoluta della storia: vince chi riesce ad imporre
all'aversario tempi, luoghi e modalità dello scontro
 
tutto il resto è secondario
 
ma il discorso era: l'obiettivo di Cesare era una popolazione già
civilizzata ed in paese ricco di materie prime?



 
Immagine trovata inserendo su gugole la stringa "isotherm winter 
europe", anche altre immagini grossomodo provano che i romani si 
estesero sul continente grossomodo in corrispondenza di quella linea 
ovviamente facendo una tara di +/- 200 km. sul "limes". I romani a sud 
furono bloccati dal sahara, a ovest dall'oceano e sul continente dalle 
avverse condizioni mateo, solo a est furono bloccati da una struttura 
politico/militare, quella dell'impero dei Parti
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Guerre_romano-partiche
 
 
Quindi in effetti si, si potrebbe anche dire che i romani rinunciarono 
alla Germania perchè non c'era niente che potesse tornare loro utile, la 
spesa non valeva l'investimento perchè non avevano una tecnologia 
agricola che consentisse loro di sfruttare quelle terre fredde. 
Bisognerà aspettare la rotazione triennale per avere una tecnologia 
agricola che le potesse sfruttare adeguatamente
 

 civilizzata ed in paese ricco di materie prime?
 
Non saprei.
Ma da quanto ricordo dai commentarii de bello gallico Cesare li descrive
come primitivi, e molto guerrieri , ma è di parte come noto.
 
E' piu' interessante quando parla delle varie alleanze ecc...
( dividi et impera )

credo che anche la Gallia all'epoca fosse piena di foreste
 
Mah. 
Ricordo passi (Tacito?) in cui si rappresenta vividamente il terrore
dei soldati romani quando si addentravano nelle selve germaniche che
apparivano loro immense ed impenetrabili.
Non ricordo nulla del genere in Cesare.
La mia impressione è che ci fosse una bella differenza.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 credo che anche la Gallia all'epoca fosse piena di foreste
 
Si', difatti una volta una colonna romana fu massacrata in modo simile
alla battaglia di Teutoburgo ( non ricordo il nome della battaglia).
 
Ma se leggi i commentarii ( che come sono sono di parte ) , Cesare
cercava in tutti i modi di dividerli, poi i Galli adottavano tecniche
da battaglia campale , e li' l'organizzazione e l'armatura della legione
erano decisivi.
 
Guarda caso l'unico scontro che vinsero avvenne in circostanze simili a 
quelle di Teutoburgo.
 
Poi le foreste Germaniche erano assai piu' fredde di quelle galliche, e 
i germani vivevano nelle foreste e non in villaggi come i Galli, era 
difficile accerchiarli, eccc... poi addentrarsi nelle foreste avrebbe
allungato le linee di rifornimento, le avrebbe esposte a rapine ecc...
 
I romani non erano in grado di sopravvivere la' in mezzo senza salmerie 
ecc..., i germani si'.
 
A mio avviso questo fu il motivo sostanziale.
 
Vanni

 Non ricordo nulla del genere in Cesare.
 
Il libro di Cesare è di un vincitore che si auto-commemora,
quello di Tacito di uno storico che vedi nei Germani le virtu'
perdute dei romani.
 
Bella differenza.

 agricola che le potesse sfruttare adeguatamente
 
abbastanza verosimile, la civiltŕ romana si basava sul grano, dove non
si puň coltivare il grano non arrivavano
 
riuscirono ad andare oltre il Danubio per la presenza di altre
condizioni favorevoli, l'area danubiana č uno degli incubatori del
neolitico
 
bisogna anche tener conto dei problemi di comunicazione, l'impero romano
si basava sulla combinzione strade + legioni, ma oltre una certa
estensione non si riesce a mantenere un controllo efficace


 E' legggenda che lo fece per impossessarsi dell'oro dei Celti francesi?
 
Traiano nella Romania...

 estensione non si riesce a mantenere un controllo efficace
 
I romani erano gli americani dell'epoca.
Senza tutta la loro "infrastruttura" economico organizzativa non era nulla.
 
Ti immagini i marines in Iraq o Afganistan senza gli enormi rifornimenti
di acqua, munizioni, pezzi di ricambio ecc... la macchina si inceppa ed 
è un peso morto.
 
Vanni

 si può coltivare il grano non arrivavano
 
Carissimo Pistone, in questi anni io ho notato come tu non riesca quasi 
mai ad afferrare il quibus :-D :-D :-D :-D :-D
I romani non presero la Germania perchè non ci cresceva il grano, in 
questa immagine...
 
http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n7/images/nclimate2242-f1.jpg
 
 
...puoi vedere che il grano cresce fino in Finlandia. I romani non 
presero la Germania perchè non conoscevano la rotazione triennale, 
l'avessero conosciuta e praticata sarebbero arrivati fino alla Vistola 
perchè fu quella tecnica agricola che permise ai tedeschi la 
colonizzazione a est dell'Elba
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Ostsiedlung
 
 
La rotazione triennale era la base del feudalesimo che grazie a essa non 
aveva bisogno di intrattenere grossi rapporti commerciali con entità 
esterne al feudo, da qui nasce l'ostilità nei confronti della città 
viste come organismi parassitari ed ovviamente l'antisemitismo poichè 
gli ebrei rappresentavano un quarto della popolazione cittadina medievale
 

 
http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n7/images/nclimate2242-f1.jpg
 
 
poiché hai preso la foto da una rivista sul cambiamento climatico,
magari dovresti dire se si tratta della produzione di grano tenero oggi
o ai tempi dei Romani...
 
e magari dirci qualcosa anche del grano duro


 o ai tempi dei Romani...
 
Negli ultimi 20 secoli quel grano è rimasto sempre lo stesso e cresce 
fino in Finlandia, anche il Canda è un grande produttore. Cmq il 
discorso era che i romani non presero la Germania perchè non conoscevano 
la rotazione triennale

 la rotazione triennale
 
appunto


 intende l'entroterra fino alla Manica
 
 
Eh giŕ quella era la Provenza.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Elvezi, ecc...
 
 
Boh, e chi lo dice?
 
Sembrerebbe una giustificazione da cacciatore "se quella lepre
stava ferma la centravo".
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Giovanni 22:37, venerdì 20 novembre 2015:

Tutto quel che sappiamo viene da coloro che furono sconfitti
quindi è un po' sospetto.
 
Devono pur giustificare la straordinaria debacle!
 
Chi dà la colpa al console, chi alle foreste...
 
Insomma la volpe cerca giustificazioni per l'uva che non ha
preso.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 
 
"ADPUF"  ha scritto nel messaggio news:n2td03$v8u$3...@speranza.aioe.org...

forse più semplicemente erano saturi di conquiste anche per le distanze che 
si  erano fatte notevoli...
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³ 
 
 
---
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 praticassero la guerra alla romana.
 
Foreste di conifere alte 30-40metri, inverno freddissimo clima 
continentale, con i Germani non funzionavano i giochetti che
Cesare fece in gallia ( comprarli con le perline di vetro ecc..),
  mancanza di rifornimenti ( avrebbero duvuto
portarli con dei cariaggi), guerrieri fortissimi e veloci specie in 
quegli ambienti e in quei climi.
 
A Teuteburgo ( che era solo all'inizio della Germania ),
i romani persero 3 legioni + alcune alidi cavalleria e alcune  e coorti, 
i germani circa un decimo.
 
Battaglia di Arausio mai sentito ?
 
Ricordi il vallo di adriano in scozia ?
 
Manco quelli son riusciti a sottomettere ( che erano 4 gatti ), e 
perdipiu' han costruito un vallo per ripararsi dalle incursioni.
 
Se avessere insistito in Germania avrebbero fatto la fine di Napoleone 
in russia.
 
Vanni


 
Arausio e l'altra che non ricordo.
 
Qualcosa di vero dovra' pur esserci.
 
 
Poi si divisero in 2 ronconi e furono annientati da Caio Mario.

 le distanze che si  erano fatte notevoli...
 
 
Guarda dov'è la Parthia...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Guarda dov'č la Parthia...
 
le distanze geopolitiche non si misurano in km...


Maurizio Pistone 23:03, venerdě 20 novembre 2015:

Ma i Romani usavano i pantaloni?
 
Andare in giro in tunica nel freddo inverno tedesco...
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Andare in giro in tunica nel freddo inverno tedesco...
 
usavano  un focale di piumino... :-)
 
-- 
Enzo Lombardo 
~~~~~~~~~~~~ wind ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~ wave ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ...


????
 
La battaglia di Teutoburgo è del 9 d.C. ; Gaio Mario era morto nel ... 86 a.C. .
Improbabile che potesse sconfiggere i Germani.
C'è un bel saggio di Luttwak che spiega perchè (secondo lui) i Romani ebbero successo contro alcuni popoli ma non contro altri.
Uno dei motivi (non certo l'unico) era l'impossibilità di condurre una guerra contro avversari senza capitali, città importanti etc.
La loro strategia prevedeva di condurre attacchi di ritorsione contro chi invadeva, o cercava di farlo, l'Impero.
Tu fai una scorreria all'interno dei miei confini, io come ritorsione "rado al suolo" , o minaccio di farlo, la tua Capitale e le tue città.
Nel momento in cui ti trovi di fronte una popolazione senza grandi città, o addirittura nomade, il deterrente non funziona.
Dobbiamo sempre ricordare che l'organico dell'esercito Romano (Legioni, ausiliari, etc.) non fu mai molto numeroso in rapporto all'enorme estensione dei confini da difendere.
E non aiuta certamente il fatto che molte di quelle truppe vennero distrutte in guerre fratricide, Legioni contro Legioni.
Ogni qualvolta si trovavano in disaccordo sulla succesione, i vari Imperatori (tre in una volta!) si scontravano.
Magari sarebbe stato meglio preoccuparsi dei "barbari" all'esterno.

Ma i Romani usavano i pantaloni?
 
Per quanto ne so i pantaloni per i climi freddi (più dei corti gambali
che non dei pantaloni lunghi) si diffondono nell'esercito legionario
sotto Traiano, ad imitazione appunto dei popoli nordici.
 
In precedenza, comunque, i legionari erano piuttosto ben equipaggiati
anche per i climi freddi: mantelli pesanti con cappuccio che potevano
anche essere incerati (poenula, sagum), sciarpe (l'uso primario era
quello di ammortizzare la frizione dell'armatura alla base del collo,
ma ovviamente nei climi freddi saranno state più pesanti) più tuniche
sovrammesse in caso di freddo, il "subarmalis" che aveva anch'esso lo
scopo primario di ammortizzare colpi e frizioni dell'armatura, ma
isolava anche dal caldo e dal freddo del metallo, una sorta di
berretta sotto l'elmo, scarponi chiodati dalla suola piuttosto spessa
e pesante (caligae) che nei climi freddi potevano essere chiusi, calze
pesanti di lana o di cuoio...


 la rotazione triennale
 
Non occorre essere geni per attuare una rotazione triennale, e comunque il 
grano cresceva anche con la biennale.
Il fatto è che l'aratro romano non era in grado di arare le nere terre del nord.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Nel momento in cui ti trovi di fronte una popolazione senza grandi città, o 
addirittura nomade, il deterrente non funziona.
 
L'analisi è interessante, e condivisibile sotto molti aspetti. Questo limite, 
fino all'invenzione del fucile, fu di tutti i popoli sedentari contro i popoli 
nomadi. Il Romano, aveva bisogno di un popolo che fosse costretto ad 
affrontarlo in battaglia per difendere i confini del suo territorio, impedire 
ne fossero devastati i campi, e in seguito difendere la capitale. Un gruppo di 
legioni all'inseguimento di seminomadi che semplicemente scappavano, 
combinavano poco.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Il fatto è che l'aratro romano non era in grado di arare le nere terre del nord.
 
Siamo lì, i romani non avevano una tecnologia agricola adatta a 
sfruttare quei territori
 

 sfruttare quei territori
 
Pienamente d'accordo: Per loro sarebbe stata una conquista difficile, avendo di 
fronte un nemico che non aveva necessità di effettuare una difesa rigida del 
territorio; e sapevano che in seguito non sarebbero stati in grado di 
sfruttarlo. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ecc..., i germani si'.
 
Condivido. In sostanza la differenza era che i celti avevano un agricoltura 
più stanziale, dovevano difendere il territorio per non perdere le fonti di 
sostentamento, mentre i romani potevano sostentarsi col saccheggio. In 
Germania l'agricoltura era secondaria, i germani potevano far largo ai romani 
e poi attaccare i rifornimenti. E, non ultimo, in Germania non c'era Giulio 
Cesare.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 prevalentemente su oli vegetali e cucina basata su grassi animali
 
a parte che quando si parla di "rotazione biennale" e "rotazione
triennale" (e poi "quadriennale" a partire dal XVIII secolo) si fanno
delle grandi semplificazioni, le tecniche colturali in tutte le epoche e
in tutte le società sono sempre molto diversificate, in entrambi i casi
il vincolo è rappresentato dalla necessità di allevare animali per avere
il concime
 
con la rotazione triennale il foraggio viene prevalentemente da pascoli
liberi, occorre quindi che una gran parte della terra disponibile non
sia coltivata, ma lasciata a prato
 
il concime viene ingolbato nel terreno attraverso ripetute arature
nell'anno di "riposo", o "maggese"
 
con la rotazione triennale oltre ad alternare i cereali "ricchi"
(frumento ed orzo) con cereali più "poveri" (segale, nelle regioni più
settentrionali avena) si può usare almeno una parte del raccolto di
questi ultimi per alimentazione animale, quindi si riduce la necessità
di avere prati liberi
 
già i romani conoscevano la pratica del sovescio, cioè la coltura di
leguminose che vengono interrate per arricchire il terreno di azoto; in
alcuni casi i prodotti servono anche per alimentazione umana (fave) in
altri casi per alimentazione animale (trifoglio, veccia); con la
rotazione triennale l'importanza del sovescio aumenta notevolmente, per
diventare determinante con la rotazione quadriennale che sorge all'alba
dell'età contemporanea, e che riesce ad eliminare quasi del tutto la
necessità del maggese
 
la divisione dei popoli europei in consumatori di olio e consumatori di
burro c'era già al tempo dei romani
 
in ogni caso, le tecniche che si sviluppano a partire dal medioevo sono
decisive per l'estensione delle colture nelle regioni più
settentrionali; la rotazione biennale rimane a lungo predominante nei
paei mediterranei


 sia coltivata, ma lasciata a prato
 
Concordo con quanto scrivi.
Riguardo a questo punto, una precisazione: fondamentale la falce fienaia. Senza 
di essa, si poteva allevare solo il ridotto numero di animali che poi 
riuscivano a sussistere col pascolo invernale.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 poi riuscivano a sussistere col pascolo invernale.
 
sicuramente, basta non concludere che abbiamo scoperto il bosone di
Higgs grazie alla falce fienaia


 Higgs grazie alla falce fienaia
 
Sicuramente no. Però per arrivare a Roma partendo da Milano, bisogna prima 
arrivare a Lodi. La società classica, si era fossilizzata, dalla scoperta del 
ferro non c'era quasi più stata evoluzione, se non per alcune armi da guerra. 
Il buio medioevo fu invece un epoca feconda di scoperte, dal versorio al 
pettorale dei cavalli, passando per erpice, mulino, e, anche la falce fienaia. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 pettorale dei cavalli, passando per erpice, mulino, e, anche la falce fienaia.
 
d'accordo, ma non è che gli altri fossero proprio dei fessi


 be' insomma non esageriamo
 
Non è mia prerogativa esagerare. Se ti dico che l'agricoltura romana era pe
penosa, era penosa, rendeva qualcosa solo perché non davano da mangiare ab
abbastanza agli schiavi. Basti dire che mettevano la museruola a quelli che gi
giravano la macina.
Dell'ingegneria non discuto, però con l'ingegneria non si mangia.
(E Catone ne è una dimostrazione, un simile "esperto" oggi sarebbe preso a 
calci in culo, come meritava.)
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 che in seguito non sarebbero stati in grado di sfruttarlo.
 
 
Cioè i romani non sapevano copiare l'aratro germanico?
Non erano in grado di pagare un fabbro-aratrista germanico
perché gliene facesse un po'?
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Arduino 14:05, sabato 28 novembre 2015:

Beh, solo pochi secoli dopo Carlo il Grande gli ha menato, ai
Sassoni.
 
Cos'aveva che i romani no?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 
 
"ADPUF"  ha scritto nel messaggio news:n3nlb6$bck$7...@speranza.aioe.org...

mah li conosceva di più?


 bosone di Higgs grazie alla falce fienaia
 
 
E i neutrini del Gran Sasso allora dove li metti?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 perché gliene facesse un po'?
 
I Germanici non avevano affatto l'aratro. Praticavano la cultura d'incendio. 
Ovviamente un simile primitivo sistema culturale non era certo attrattivo per i 
romani. Che d'altra parte, non avendo aratri adatti, non potevano arare quelle 
terre. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 mah li conosceva di più?
 
 
Eh aveva fatto un Erasmus da giovane in Sassonia?
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 terre.
 
 
Ma perché non l'hanno inventato?
Erano tanto industriosi...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 mah li conosceva di più?
 
In primo luogo va detto che se l'hanno chiamato Magno, qualcosa di eccezionale s
sicuramente ha fatto, altrimenti sarebbe stato Carlo I.
Va comunque tenuto conto del fatto che l'esercito di Carlomagno, era molto più 
piccolo, basato su cavalieri veloci, che si potevano benissimo sostentare con 
la caccia e il saccheggio, che potevano piombare improvvisi sui villaggi. Le 
legioni erano lente, avevano bisogno di rifornimenti. Potentissime, erano come 
un rullo compressore, ma questo era micidiale solo per chi era costretto a 
cercare di fermarle. Per i Parti e i Germani, cui bastava scansarsi al loro 
passaggio, rappresentavano un nemico facile da logorare e che con la giusta 
strategia si poteva battere.
 
 
 
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Arduino d'Ivrea
 

 Erano tanto industriosi...
 
Sono tanto industriosi, all'epoca non conoscevano neanche la scrittura. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 con la giusta strategia si poteva battere. 
 
 
Allora bisogna chiedersi il perché della scarsa flessibilità
dell'arte militare romana.
 
In pratica vincevano solo dove il nemico si adattava (non
poteva non adattarsi) alle pratiche vincenti romane... mah...
eppure cambiamenti ne hanno fatti, nel tempo.
 
 
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AIOE ³¿³  

 eppure cambiamenti ne hanno fatti, nel tempo.
 
be' botte gravi non è che ne abbiano prese poi tantissime, prima di
Teutoburgo c'è stata Carre, ma poi se la sono sempre cavata, la presenza
di Germani al di là del limes non è stata un problema per secoli, fino
al V secolo, quando c'è stato un collasso generale di tutta la struttura
politico-militare



mi sembra di ricordare che tra il 107 e il 101 (prima di Caio Mario) 
Cimbri e Teutoni furono un problema e inflissero qualche botta grave
 
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

 eppure cambiamenti ne hanno fatti, nel tempo.
 
La tecnica militare romana era invincibile in tutte le nazioni poste su terre f
fertili all'epoca. Fuori da questo areale le legioni divenivano inefficaci, p
persino in Scotia dovevano ripararsi dietro un vallo. 
Ma appunto, i romani avevano scarso stimolo a conquistare ulteriormente, avendo 
già conquistato tutte le terre fertili conosciute. Solo con i Parti 
continuarono a fare guerre, ma più che altro per testardaggine vendicativa. Ma 
non riuscirono mai a mettere insieme un esercito capace di combattere efficacemente
efficacemente nelle steppe, nei boschi, nei deserti.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 efficacemente nelle steppe, nei boschi, nei deserti.
 
Probabilmente non ne vedevano il bisogno
Infatti in mare, contro i Fenici ben presto
impararono a prevalere
 


in mare potevano servirsi dell'esperienza secolare dei greci, che
conoscevano bene i fenici e avevano fatto enormi progressi
nell'ingegneria navale
 
i soldati ispanici di Annibale gli diedero del filo da torcere, ma alla
fine impararono ad usare le spade, così come avevano sempre imparato dai
loro nemici


 eppure cambiamenti ne hanno fatti, nel tempo.
 
L'arte militare romana era estremamente flessibile e la legione credo fosse la fanteria più flessibile del mondo antico. Ma non era che uno degli strumenti, benché il  principale, delle armi romane. facevano buon uso anche di cavalleria e di fanteria leggera.
 
Mi sembra che quando ne hanno avuto l'interesse i romani hanno vinto affrontando qualsiasi ambiente, dai deserti (ad esempio contro i Garamanti) alle foreste. Dopo Teutoburgo, se non ricordo male, i romani per un po' hanno scorrazzato in lungo e in largo per la Germania e se hanno rinunciato a estendere il loro dominio è stato più perché sarebbe stato troppo impegnativo che per impotenza militare. 
 
Noi ricordiamo un pugno di sconfitte in battaglia e dimentichiamo che le guerre alla fine le vincevano i romani. Anche contro i Parti non è che abbiano sempre perso, al contrario: alla fine sono stati più i Parti a prenderle, tanto da causare il crollo della dinastia arsacide.
 
Direi che i Germani potevano vincere solo in circostanze eccezionali, come l'inganno di Arminio. I Parti erano nemici più pericolosi: per averne ragione occorreva un'adeguata mobilitazione di forze e bisognava evitare errori, ma anche in questo caso a essere più forti erano alla fine i romani.
 
Ma su questo argomento altri sono di sicuro più informati di me.

 
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Mi piace la tua risposta che condivido.
 
 
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AIOE ³¿³