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Titolo: conquistadores

Scusatemi per questo post un poco "off topic" ..cmq, io ho letto
recentemente un libro su Hernàn Cortés.
Sono rimasto perplesso leggendo le seguenti righe:
"Per placare il malcontento dei suoi, dovuto anche al clima insalubre,
prese la decisione di far bruciare le navi e quindi iniziò la marcia
..."
(Hernàn Cortés partì il 18 febbraio 1519 con 553 soldati e 16
cavalli
in 11 navi)
Che cosa lo indusse a prendere una così drastica decisione?

 wrote in message
1126958277....@g44g2000cwa.googlegroups.com...
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Pietro,
i dati che riporti sono gli stessi di un bel libro che io lessi intorno al
1985, il libro era di Hans Otto Meisner (è passato del tempo e non ricordo
perfettamente il nome) con copertina arancione.
Il libro era validissimo.
Cortes fece bruciare le navi  per eliminare alla radice ogni possibilità di
fuga, bisognava vincere o morire contro gli invasati strappatori di cuori
(che un po' di paura la cagionano).
Fu un'idea corretta, infatti avanzando la flotta era in pratica
indifendibile e quindi anche sotto questo profilio fu una scelta corretta.
Ciao
Lorenzo

Pietro Sommavilla ha scritto:

Se sai che alle spalle non hai nulla non ti rimanche che andare avanti.

 Lorenzo
Grazie 
Pietro

 importate proprio dall'europa.
Verissimo gli amerindi erano privi di difese immunitarie contro gran parte
delle malattie del vecchio mondo, anche contro quelle relativamente
benigne, intere popolazioni sono state sterminate da epidemie di morbillo
o rosolia.
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 o rosolia.
E' vero, sembra ormai certo che il piombo dei fucili dei conquistatori
europei fosse portatore di un sacco di malattie mortali.
        Saluti 

 o rosolia.
E la banale influenza.
Anche da malattie un filino più serie come malaria, colera, vaiolo ci 
misero la loro.

europei fosse portatore di un sacco di malattie mortali.
E' che a fucilate di indigeni puoi ammazzarne forse un centinaio; una
botta di vaiolo e spopoli una citta' intera.
Leonardo
-- 
in the nightmare of the dark / all the dogs of Europe bark
and the living nations wait / each sequestered in its hate
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 ha scritto nel messaggio 
news:GMWWe.34823$hV3....@nntpserver.swip.net...

Ma, questi indiani non avevano malattie non conosciute in Europa?? (tropico, 
pantani, ecc,ecc)

 (tropico, pantani, ecc,ecc)
Come no! la sifilide pare che ce la abbiano regalata i mulattieri inca (che 
usavano come animali da soma i lama, non i muli, ma "lamattieri" non 
significherebbe nulla) che "avevano la bestiale abitudine di abusare dei 
loro animali" come diceva pudicamente un mio testo all'Università...
Carlo "Jurassic Park" 

 botta di vaiolo e spopoli una citta' intera.
Neppure l'epidemia piu' tremenda riesce a sterminare
completamente una popolazione.
        Saluti


il vaiolo in Guatemala fece fuori il 90% della popolazione. Ti basta?
-- 
cade
nel buio del vecchio pozzo
una camelia

 Carlo "Jurassic Park"
scusa, ma che c'entra il fatto che ci abbiano portato la sifilide con 
farsi il lama? se i camelidi portassero la sifilide, che sarebbe 
successo al mondo arabo?


 successo al mondo arabo?
o i pecoridi in sardegna :)
-- 
Andrea - H.F.C. Italica (544820) - VI.885 -
"25 maggio: you'll never walk alone" - Tessera #7Coppe
"25 Maggio 2005 -  We'll never ROTFL enough Club - Tessera #90
«Ringrazia ogni giorno devotamente Dio perchè ti ha fatto italiano» 

 completamente una popolazione.
E' vero. Infatti la popolazione amerinda non è stata sterminata
*completamente*. Esiste tuttora, e discende dai ceppi "resistenti" che si
immunizzarono contro le malattie europee.
Ti conviene dare una leggiucchiata a un famoso libro, ancora abbastanza
recente: Jared Diamond, "Armi acciaio e malattie", Einaudi 1998.
In tutti i casi, dovresti riflettere sul fatto che i pochi archibugi delle
truppe di Pizzarro, o di Cortes, non possono aver fatto meglio dei metodi
industriali dei nazisti: gli abitanti originali di Hispaniola, calcolati
in 8 milioni, erano completamente spariti già nel 1535...
--
Piero F.

 al mondo arabo?
Nulla, perche' nei cammelli non si e' mai sviluppato tale agente 
patogeno.... 


Ne devo avere sentito parlare...;-)
.... era in tale libro che si affermava che i polinesiani sono stati i primi 
a colonizzare il Madagascar.
Non avevo piu' replicato alla tua ultima sull'argomento....

 il vaiolo in Guatemala fece fuori il 90% della popolazione. Ti basta?
E io che ho detto?
        Saluti 

 la sifilide pare che ce la abbiano regalata i mulattieri inca
Hai detto bene, PARE.
E' una convinzione dura a morire, e risale al "Tractado contra el mal
serpentino" di Ruy Diaz de Isla, pubblicato nel 1539. In seguito, le
convinzioni si sono diversificate, e PARE che siamo stati noi a infettare
gli amerindi.
L'antropologo Marc Kelly sostiene di averne le prove.
Jared Diamond, sempre in "Armi, acciaio e malattie", non si sbilancia:
dice però, giustamente, che in altre parti del mondo (tipo Oceania)
l'hanno diffusa gli europei.
Quanto alle pratiche sessuali con gli animali, non c'è bisogno di
mulattieri inca. Anche l'Eurasia conosceva bene queste pratiche. Diamond
sostiene, anzi, che l'immunità a malattie trasmesse dagli animali
domestici derivi proprio da questi "vizietti" dei nostri avi. Dopo
tremende epidemie, è sopravvissuto un ceppo "resistente". Il guaio degli
amerindi è che non avevano abbastanza animali da addomesticare, e quindi
non hanno mai prodotto anticorpi specifici, prima del disastroso impatto
con gli europei.
--
Piero F.


 completamente una popolazione.
Gli americani hanno fatto piů danni
di un'epidemia: hanno sterminato una razza

 di un'epidemia: hanno sterminato una razza
Meno male, credevo di essere l'unico a pensarla
cosi'!!!
            Saluti 

 Non avevo piu' replicato alla tua ultima sull'argomento....
E io che credevo di averti convinto... ;-)
--
Piero F.

 di un'epidemia: hanno sterminato una razza
perche' mi vengono sempre i brividi lungo la schiena quando sento 
parlare di razze umane? saranno ricordi di ariana memoria? :(((
consiglio lettura di Luigi Cavalli Sforza, qualunque titolo della 
bibliografia
-- 
in questo mondo
contempliamo i fiori;
sotto, l'inferno

 
e io che ho detto? (era una domanda retorica...)


 mulattieri inca. Anche l'Eurasia conosceva bene queste pratiche.
Non c'è dubbio:
Dagli Articles of War della Royal Navy, 1757
28. If any person in the fleet shall commit the unnatural and detestable sin 
of buggery and sodomy with
      man or beast, he shall be punished with death by the sentence of a 
court martial.
Carlo "Jurassic Park" 

 cosi'!!!
No,no.....vai tranquillo! :O\
Enkidu 


In sostanza.........;-)
Solo alcune precisazioni. 

 di un'epidemia: hanno sterminato una razza
Quale?

 di un'epidemia: hanno sterminato una razza
gli americani sono europei trapiantati 

 gli americani sono europei trapiantati
giusto, rettifichiamo: inglesi francesi spagnoli e portoghesi hanno 
sterminato interi popoli.
-- 
Andrea - H.F.C. Italica (544820) - VI.885 -
"25 maggio: you'll never walk alone" - Tessera #7Coppe
"25 Maggio 2005 -  We'll never ROTFL enough Club - Tessera #90
«Ringrazia ogni giorno devotamente Dio perchč ti ha fatto italiano» 

 sterminato interi popoli.
Quali popoli hanno sterminato gli inglesi ed i francesi?

 Quali popoli hanno sterminato gli inglesi ed i francesi?
Poi tutti questi discorsi lasciano il tempo che trovano. Ai tempi
praticamente tutti applicavano grande violenza sui popoli delle terre
conquistate, e la divisione e' pressapoco fra quelli che sono riusciti ad
essere violenti e quelli che non ci sono riusciti.
Non ricordo esattamente dove ma lessi che le varie tribu' indiane
(d'America) era accaduto che una sterminasse l'altra.
Gli europei con la scienza e la tecnica applicata alla guerra ad un certo
punto sono riusciti semplicemente ad essere piu' efficaci degli altri nei
loro scopi. Nessuno e' buono.
ciao

 Quali popoli hanno sterminato gli inglesi ed i francesi?
Apache, Sioux, Mohicani, Cree, Piedi Neri, Arapaho, ecc.ecc....
-- 
Andrea - H.F.C. Italica (544820) - VI.885 -
"25 maggio: you'll never walk alone" - Tessera #7Coppe
"25 Maggio 2005 -  We'll never ROTFL enough Club - Tessera #90


 Apache, Sioux, Mohicani, Cree, Piedi Neri, Arapaho, ecc.ecc....
Mohicani forse.
Poi bisogna vedere se erano stati gli europei a sterminali oppure furono 
le malattie degli occidentali oppure furono sterminati durante una 
guerra fra tribù.
Gli altri popoli che hai nominato si trovano al di la degli Appalachi.
Gli Inglesi non si spinsero al di la degli Appalacchi.

 loro scopi. Nessuno e' buono.
A me le frasette fatte tipo quelle postate da aquila nera mi danno fastidio.
Uno sterminio voluto è una cosa uno sterminio involontario è un'altra.
Per esempio i spagnoli non volevano sterminare i popoli amerindi, 
infatti non lo fecero. Furono le malattie portate dagli spagnoli a 
sterminare gli amerindi. Una distinzione molto importante.

 amerindi. Una distinzione molto importante.
Allora ricordiamo anche che nel 1763 gli inglesi, allo scopo di sconfiggere 
gli Ottawa e i Chippewa, inviarono negli accampamenti indiani coperte 
infette da vaiolo, in una sorta di guerra batteriologica che annientò le due 
tribù... 

 Gli Inglesi non si spinsero al di la degli Appalacchi.
Lo fecero i figli dei colonizzatori, che erano appunto a quel tempo figli di 
inglesi o nordeuropei perloppiů.
-- 
Andrea - H.F.C. Italica (544820) - VI.885 -
"25 maggio: you'll never walk alone" - Tessera #7Coppe
"25 Maggio 2005 -  We'll never ROTFL enough Club - Tessera #90
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 batteriologica che annientň le due tribů...
L'America naque cosě, non meravigliamoci di ciň che č oggi...


 Quali popoli hanno sterminato gli inglesi ed i francesi?
gli inglesi hanno estinto volontariamente e ferocemente gli aborigeni 
della tasmania, che erano rimasti isolati da tutti gli altri esseri 
umani per 10.000 anni. L'ultima aborigena tasmaniana e' morta all'inizio 
del XX secolo.
-- 
l'uno nell'altro si specchiano
i verdi smaglianti
di due colline gemelle

 L'America naque così, non meravigliamoci di ciò che è oggi...
Io invece un po' mi meraviglio, perche' dopo tanti
anni mi sarei aspettato che qualche cosa fosse cambiata,
che si fossero evoluti dai tempi del Far West,
e invece questi continuano a ragionare ancora oggi come
John Wayne.
        Saluti 

 di inglesi o nordeuropei perloppiů.
zitto che stavolta forse l'ha capita ;-)
gigi 

 inglesi o nordeuropei perloppiù.
Ma non gli inglesi.
O forse le colpe dei figli ricadono sui padri?

 O forse le colpe dei figli ricadono sui padri?
allora, all'inizio del thread si era detto che a sterminare quei popoli 
furono gli Americani, ma è stato obiettato che in fondo in fondo erano 
Europei. Ora che si dice che sono stati gli Europei, si torna a dire che in 
realtà furono americani... fatto sta che quei popoli non ci sono più, sarà 
colpa di noi italiani anche stavolta?
-- 
Andrea - H.F.C. Italica (544820) - VI.885 -
"25 maggio: you'll never walk alone" - Tessera #7Coppe
"25 Maggio 2005 -  We'll never ROTFL enough Club - Tessera #90


 sarà colpa di noi italiani anche stavolta?
E' colpa dei comunisti, e' evidente!
        Saluti 

 colpa di noi italiani anche stavolta?
Se seguiamo la tua logica si.
A Little Big Horn l'unico sopravissuto fu un calabrese per dirne una.

 A Little Big Horn l'unico sopravissuto fu un calabrese per dirne una.
Il solito raccomandato.
:-)

 Che poi stiano nelle riserve o siano stati assimilati è un'altro discorso.
Che poi siano stati quasi sterminati per depredarli dei loro territori
e' un dettaglio insignificante.
        Saluti 

 :-)
ROTFL!


 Se seguiamo la tua logica si.
mah...


 e' un dettaglio insignificante.
e dei vari contratti violati dal governo USA ne vogliamo parlare?


Lilith ha scritto:

Veramente si dice altro :o)

 e dei vari contratti violati dal governo USA ne vogliamo parlare?
Agli US andò di lusso perchè erano indiani. Se erano dei simpatici Zulu 
si ritrovavano buttati a mare.



Cosa?

 ritrovavano buttati a mare.
Non lasciamoci abbagliare da Isandhlwana: lì concorsero una serie di 
smarronate clamorose da parte degli Inglesi (dalla mancata disposizione dei 
carri in laager alla mancanza di trinceramenti, al non aver predisposto - 
secondo alcuni - in modo efficiente il rifornimento di munizioni per i 
soldati, a - last not least - il fatto che Lord Chelmsford era andato per 
farfalle con almeno metà delle sue forze non accorgendosi che gli Zulu erano 
molto più vicini di quel che credeva). Altrimenti finiva come a Ulundi.
E poi gli Zulu erano almeno 20.000 contro non più di 1.500 tra Inglesi e 
truppe indigene; quando mai gli indiani si sono trovati a avere una 
superiorità di questo genere?
Carlo "Jurassic Park"

Lilith ha scritto:

Imboscato.

Jurassic Park ha scritto:

I zulu avevano una capacità di mobilitazione degna di questo nome. Cosa 
che agli indiani d'america mancava.
Poi che quella battaglia fu gestita esattamente come non si doveva 
gestire è un'altro discorso.
CMQ sul munizionamento è vero. Le cassette erano di difficile apertura, 
ocorreva una ascia ed un pò di tempo. Proprio quello che non hai mentre 
ti arrivano 20.000 zulu.

 ti arrivano 20.000 zulu.
Per aprire le cassette di munizioni si doveva usare un'ascia? ma
scherziamo! quello poteva essere un sistema di emergenza (Zulu
permettendo), ma il metodo normale era quello di svitare le viti che le
chiudevano, e ci voleva tempo; certo che se non si preparava aperto un
buon numero di cassette e non si predisponevano dei portamunizioni, a
un certo punto il fuoco rallentava e finivi a giocartela assegai contro
baionetta. Come in effetti fu, solo dieci contro uno.
Carlo "Jurassic Park"

 successo al mondo arabo?
C'entra semplicemente perché i lama (ma NON i cammelli e i dromedari)
erano infetti dell'agente patogeno della sifilide, per cui i bravi
"lamattieri" si contagiavano. Sempre secondo quel mio vecchio testo era
vietato in Peru fare lunghi viaggi con carovane di lama senza portarsi
dietro una donna, moglie o altro, proprio allo scopo di evitare
"tentazioni pericolose"!
Carlo "Jurassic Park"

 superiorità di questo genere?
avrei risposto: a Little Big Horn, ma un episodio non cambia la storia, e il
destino delle tribù indiane era segnato dalla loro gelosa difesa delle
prerogative tribali. Una coalizione come quella capeggiata da Crazy Horse
poteva durare solo qualche mese, e qualche mese è durata...
Comunque questo sottoramo del thread, benché sposti l'oggetto dai
conquistadores del Messico alla guerra africana contro gli Zulu, ha il
pregio di avere (finalmente!) qualche contenuto storico. Per il resto, è un
tipico thread da ICS, che gronda "cultura" da tutti i post...  Se si vuole
discutere con frasi fatte, slogan e luoghi comuni, bastava un bel *muerte a
los gringos* e amen.
Non c'è come l'antiamericanismo (che con Cortes ci azzecca quanto gli Zulu)
a mettere d'accordo i destri coi sinistri. Quelli che hanno qui concordato,
si scannerebbero col sangue agli occhi su qualsiasi altro tema <g>
--
Piero F.

 baionetta. Come in effetti fu, solo dieci contro uno.
Già.
Cmq ho ordinato il volumetto Zulu wars della Osprey, sia della seria 
campaing che della serie men of arms.

 solo!"
ROTFL


 solo!"
Grossomodo.
In realtà Reginald ed il suo interlocutore vennero aperti come 
scatolette da qualche zulu.

 ti arrivano 20.000 zulu.
Comunque, sarebbe bastato fare un cerchio di carri, come facevano i boeri:
nel 1836 Hendrik Potgieter con 35 uomini fermò un'orda di 5000 matabele.
Due anni dopo Andries Pretorius (con 470 combattenti) si scontrò al Blood
River contro 15,000 zulu.
Anche lì fu usata la tecnica del "laager" (il cerchio di carri). Risultato:
3,500 zulu morti e tre boeri feriti.
http://funkymunky.co.za/bloodriver.html
Guarda caso, dopo Isandlwana, un pugno di inglesi riuscì a resistere a 4,000
zulu barricandosi a Rorke's Drift.
http://battlefields.kzn.org.za/battlefields/about/192.xml


hai visto il film "Le Invasioni barbariche"?
il protagonista afferma che se il novecento può essere definito il secolo 
degli stermini (guerre mondiali, Hiroshima, Shoa,ecc ecc), il XVI secolo può 
essere chiamato il secolo degli stermini al cubo.... le truppe spagnole e 
portoghesi, seguite da quelle francesi e inglesi e olandesi, sterminarono 
oltre 200 milioni di persone, fra Incas, Atzechi e varie popolazioni Indios 
dell'America...
E' un dato plausibile o verosimile?? 

 E' un dato plausibile o verosimile?? 
Se mi sai dire quali erano le colonie inglesi, francesi e olandesi in 
sud america nel xvi secolo vediamo cosa troviamo.