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Titolo: Dietrich Bonhoeffer e Eugenio Pacelli

Dietrich Bonhoeffer venne impiccato dai nazisti nel campo di 
concentramento  di Flossenbï¿œrg il 9 aprile 1945.
Nello stesso anno la Chiesa Luterana, pronunciï¿œ il suo mea culpa: ï¿œLa 
Chiesa ï¿œ rimasta muta dove avrebbe dovuto gridare, perchï¿œ il sangue 
degli innocenti gridava al cielo. Essa ï¿œ rimasta a guardare quando 
sotto la copertura del nome di Cristo si sono compiute violenze ed 
ingiustizie. La Chiesa confessa di aver assistito all'uso arbitrario 
della forza brutale, alle sofferenze fisiche e spirituali di 
innumerevoli innocenti, all'oppressione, all'odio, all'assassinio senza 
levare la propria voce in loro favore, senza aver trovato vie per 
correre loro in aiuto. Essa si ï¿œ resa colpevole della vita dei fratelli 
piï¿œ deboli e indifesi di Gesï¿œ Cristo (gli ebrei)... Lo confessa... Non 
ha rinfacciato al calunniatore la sua ingiustizia e ha abbandonato il 
calunniato al suo destinoï¿œ.
Dietrich Bonhoeffer non sarï¿œ mai fatto santo, Pio XII, prima o poi, lo 
sarï¿œ.

 sar�.
S�, forse alla lunga andr� come dici tu, ma penso che Bonhoeffer - santo
o non santo - rimarr� in ogni caso per i luterani tedeschi e per tutti un
grande esempio di coerenza spinta fino alla morte.
Leggendo il mea culpa della Chiesa luterana, mi veniva da pensare che cmq
*entrambe le Chiese (cattolica e luterana)* molto meglio avrebbero fatto
se NON avessero contribuito -tra il 1920 ed il 1933- a creare e mantenere 
in Germania un vero e proprio clima di ATTESA MESSIANICA.
saluti,
gdc
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
-- 
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ab...@newsland.it

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio 
news:mn.dd8d7d9cf...@po.wc...

Non sono contrario alla beatificazione di Pio XII ma unicamente a patto che 
nella proclamazione si proclami apertamente che i suoi meriti non sono stati 
acquisiti durante la guerra.
In caso contrario, se la chiesa dichiarasse santo il donabbondismo, se si 
facesse giudice ed assolutore di sï¿œ stessa, sarei costretto ad uscirne.
Ciao
Ad'I 

 facesse giudice ed assolutore di sï¿œ stessa, sarei costretto ad uscirne.
L'impressione ï¿œ che troppo spesso alla Chiesa stiano a cuore piï¿œ i 
propri interessi terreni che i precetti evangelici.
Fortunatamente la Chiesa non ï¿œ Dio, anche se troppi sono indotti 
all'identificazione.

 all'identificazione.
Purtroppo hai ragione.
Non si ï¿œ resa conto che ï¿œ finito il tempo delle autoassoluzioni, e che 
scatenerebbe uno scandalo tale da farla pericolosamente vacillare.
Ciao
Ad'I 

 in Germania un vero e proprio clima di ATTESA MESSIANICA.
Quella di creare l'attesa messianica per Hitler la relegherei al rango di
"sparata di fine anno",  per rinforzare i botti: dobbiamo tutti capire che
non sempre il prosecco e' un toccasana, me se non lo beviamo in questi
giorni, quando meglio farlo ?
Molto discutibile, poi, e' anche la disinvoltura con cui si accomuna
l'approccio al nazismo della chiesa cattolica con quello della chiesa
luterana.
Ciao
Marco

 livello di santitï¿œ nonostante la paviditï¿œ in guerra.
Considerato che giudicare il livello di santitï¿œ di una persona ï¿œ 
alquanto arduo, per non dire umanamente impossibile, non sarebbe bene 
riservare il delicato compito di sondare l'animo umano a Dio, che solo 
conosce i suoi santi?

 conosce i suoi santi?
Infatti la chiesa cattolica non vuole dare giudizi assoluti: alla festa di
Tutti i Santi si prega sempre Dio anche per i santi che solo Lui conosce,
che poi sono tutti quei milioni di persone che hanno vissuto in grazia di
Dio e che nessuno si e' piccato di volerli venerare.
La chiesa, interrogata dal popolo se sia lecito venerare qualcuno come
santo, cerca di stabilirlo sulla base di un criterio umano che, in quanto
umano, e' riconosciuto limitato, e quindi persegue anche quei segnali di
grazia di Dio (i miracoli), che pure tanto infastidiscono i non credenti.
Lo scopo principale, comunque, mi pare quello di evitare che si avvii la
venerazione di un personaggio che poi risultasse indegno, per l'emergere di
qualche elemento nuovo.
Ciao
Marco

 grazia di Dio e che nessuno si e' piccato di volerli venerare.
Questo basterebbe. Perchï¿œ mai proclamare la santitï¿œ "sulla base di un 
criterio umano", per se stesso "limitato" e in quanto tale fallace, che 
potrebbe portare alla venerazione di soggetti che tutto sono stati meno 
che santi. Gli esempi non mancano.

 "sparata di fine anno",  per rinforzare i botti:
pagliaccio, studia invece di ritenere la verita' storica come sparata di
fine anno. 
 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm


 fine anno.
Che la chiesa cattolica avesse contribuito a creare in Germania un attesa
messianica per Hitler ?
Vai tu dalla gurdia medica o devo avvisare il 118 ?
Ciao
Marco

 che santi. Gli esempi non mancano.
Perche' la gente chiede al Papa: "Facciamo bene a venerare questo qui come
santo? "
E il Papa vorrebbe rispondere: "Chiedetelo a Gesu' Cristo !" se non fosse
che e' lui il vicario di Cristo sulla terra.
E visto che non c'e' la domanda di riserva, si mette i sandali di piombo e
cerca di dare una risposta.
Ciao
Marco

 Marco
ciao
e auguri di buon anno,
e documentati sul mio blog!
Giuseppe


 essere il messia di tutti indistintamente, almeno di tutti i tedeschi!!
Che strana concezione.
Allora, visto che l'URSS considerava gli USA un paese reazionario e
capitalista, gli USA avrebbero dovuto combiare lo loro costituzione,
inserendovi questi attributi ?
Io credo che la linea della chiesa cattolica vada letta sui suoi documenti,
non su quelli del partito nazista.
Ciao
Marco

 si mette i sandali di piombo
Con ciï¿œ che rendono i "bagni di folla" delle canonizzazioni, il culto 
dei santi e i pellegrinaggi, sarebbe meglio parlare di sandali d'oro.

 santi e i pellegrinaggi, sarebbe meglio parlare di sandali d'oro.
Gli eccessi veneratï¿œri verso i santi, sono effettivamente una forma di 
superstizione e di neopaganesimo.
Concedere la santitï¿œ, lo trovo perï¿œ giusto, in un certo modo eleva l'uomo. 
In altre religioni, uno puï¿œ fare il "santo" tutta la vita, ma religiosamente 
resterï¿œ sempre una nullitï¿œ.
Perï¿œ, un conto il diritto di fare santi, un altro ï¿œ autoproclamarsi.
Nessuna nazione al mondo ha conferito particolari onorificenze od encomi per 
l'opera del Papa in guerra (Ed in definitiva, che cavolo ha fatto?) gli 
ebrei non l'hanno posto fra i giusti fra le nazioni.
Pertanto che il Vaticano si appunti da solo una medaglia, sarebbe perlomeno 
penoso. Spero abbiano il pudore.
Ciao
Ad'I 

 penoso. Spero abbiano il pudore.
Dopo i precedenti di Pio IX e Josemaria Escrivï¿œ de Balaguer, nutri 
ancora dubbi?

 dubbi?
Non conosco a fondo l'attivitï¿œ del capo dell'Opus Dei, E riguardo a Pio nono 
potrei accettarla come beatificazione di un uomo dei suoi tempi: Posso 
accettare non si pretenda da un uomo morto nel 1876, l'apertura mentale di 
un moderno.
Perï¿œ posso pretendere dei parametri per un santo moderno.
Se mi dicono abbia avuto eroiche virtï¿œ contro il comunismo (ma en passant, 
non dicono che il suo silenzio fosse stata la massima virtï¿œ? Che non abbia 
levato la voce contro hitler perchï¿œ temeva... Ma allora riteneva che Stalin 
fosse un pacioccone? Non gli ï¿œ mai venuto il dubbio che potesse far fuori 
qualche milione di cattolici? O il far vincere la democrazia cristiana in 
Italia aveva piï¿œ valore della vita di sei milioni di ebrei?) potrei essere 
d'accordo. Ma durante la guerra, non ha fatto un cavolo.
Ciao
Ad'I 

 di un  moderno.
Le idee, perï¿œ, le aveva belle chiare, anche se poco in linea con quelle 
che ci si aspetterebbe da un santo.
ï¿œLa schiavitï¿œ in quanto tale, considerata nella sua natura 
fondamentale, non ï¿œ del tutto contraria alla legge naturale e divina. 
Possono esserci molti giusti diritti alla schiavitï¿œ e sia i teologi e i 
commentatori dei canoni sacri vi hanno fatto riferimento.
Non ï¿œ contrario alla legge naturale e divina che uno schiavo possa 
essere venduto, acquistato, scambiato o regalato.ï¿œ
(Pio IX, Instruzioni, 20 giugno 1866)

 (Pio IX, Instruzioni, 20 giugno 1866)
Mi hai convinto.
E con tutta l'amarezza del caso, debbo concludere;
Un scemo beatificato con l'applauso di scemi che credono che basti avere la 
maggioranza in un conclave per divenire santi e perle di saggezza.
Ciao e buon anno.
Ad'I 

 Ciao e buon anno.
Felice anno anche a te.

 (Pio IX, Instruzioni, 20 giugno 1866)
Tra l'altro, questa impagabile dichiarazione non dovrebbe essere "coperta" 
dalla infallibilitï¿œ papale, fatta dichiarare dogma proprio da questo santo 
Papa?
Carlo "Jurassic Park" 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 Papa?
No.
Questo avverrebbe solo con un pronunciamento Ex Catedra.
Finora usato una sola volta, riguardante l'assunzione della Madonna in 
Cielo.
Ciao
Ad'I


 dalla infallibilitï¿œ papale 
No... in quel caso decise di non salire sulla cattedra.
-- 
~ I papi sono infallibili quando parlano dalla cattedra, e quando 
devono salirci lo decidono loro. ~

 salirci lo decidono loro. ~
Vorrei precisare, che almeno da parte mia, la polemica non ï¿œ anticristiana, 
ma contro certe gerarchie che si sono arrogate un potere, che, visto i 
frutti che ha dato nei secoli, non ï¿œ certo dato da Dio ma ï¿œ autoinvestitura 
umana.
Ciao
Ad'I 

 Vai tu dalla gurdia medica o devo avvisare il 118 ?
ecco fatti ricoverare da solo che ormai ti conoscono.

 Hitler (Orchestra Nera).
ROTFL!
elencami dove e come condanna il nazismo in maniera aperta l'enciclica
eh

 cittadinanza tedesca solo nel 1932!
CUT
Innanzitutto buon anno a tutti!
Mi associo alle considerazioni equilibrate di Marco S.
Gradirei da Giuseppe che mi dimostrasse il collegamento tra Hitler e 
l'attesa messianica nella Chiesa cattolica fra il 1920 2 il 1932.
Ho cercato sul suo blog, e creo anche molto bene, ma non ho trovato alcun 
riferimento. Forse � un limite mio. Lo invito pertanto a mandarmi una 
stringa di link cui arrivare direttamente al documento decisivo.
Ma intanto vanno chiariti due punti:
a) L'attesa del secondo Messia per la Chiesa cattolica non � legata a un 
tempo e a un luogo, ma solo legata al ritorno di Cristo in terra, che far� 
nuove tutte le cose. E tutto fu Adolf Hitler per la Chiesa, fuorch� un nuovo 
Messia!
b) E' quindi astruso identificare Hitler con l'attesa messianica della 
Chiesa cattolica fra il 1920 e il 1932 (perch�, poi, quest'arco temporale 
cos� ristretto?). Se il senso delle parole di Giuseppe � questo, ebbene, le 
riflessioni che propone sono del tutto prive di senso.
Per inciso: ho letto tutto il thread, dove si parla anche della 
beatificazione di Pacelli.
Ebbene, anche di fronte alle novit� cella fine dello scorso anno, che ben 
conosciamo, il mio atteggiamento non muta: la beatificazione non significa 
un "lodo Pacelli" in campo stoiografico. Il bilancio storiografico si trae 
per altri mezzi, con le fonti storiografiche, appunto. La teologia c'entra 
ben poco.
Matteo Luigi Napolitano 

 ha scritto nel messaggio 
news:vH12n.80726$813....@tornado.fastwebnet.it...


 ecco fatti ricoverare da solo che ormai ti conoscono.
Tu invece finisci in terapia forzata, anche se non ti ricoveri da
solo.....; )
Ciao
Marco

 che ha dato nei secoli, non ï¿œ certo dato da Dio ma ï¿œ autoinvestitura umana.
Don Modesto della parrocchietta, nel sentire queste parole, ti 
ricorderï¿œ che il cristiano che nega l'autoritï¿œ delle gerarchie cessa di 
essere cattolico, e chi non ï¿œ cattolico non si salva.

 l'emergere di qualche elemento nuovo.
Considerata la limitatezza del criterio umano, resta conseguentemente 
non esclusa la concreta possibilitï¿œ che i fedeli supplichino, si 
inchinino e si inginocchino davanti alla statua di un'emerita cialtrona 
o di un santissimo impostore.

 o di un santissimo impostore.
Dal punto di vista cristiano, il criterio umano della Chiesa dovrebbe essere
assistito dallo Spirito Santo.
Dal punto di vista agnostico esso e' forse, piu' semplicemente,  un ottimo
criterio umano.
In entrambi i casi, non ricordo un solo caso che sia rientrato nelle
categorie citate.
Certo ogni santita' e' figlia del suo tempo ed anche S.Francesco, che ora e'
agitato come bandiera dal pacifismo arcobaleno, nella sua epoca aveva pur
sempre dato il suo pieno sostegno alle crociate.
Ho gia' poi accennato di persone certamente vissute, pero' considerate sante
sulla base di fonti che noi moderni riteniamo non affidabili o troppo
fantasiose: mi pare che su questi casi la chiesa abbia anche preso
l'iniziativa di fare una mezza "marcia indietro", dicendo "In verita' questa
persona, oggi come oggi, non siamo cosi' sicuri di poterla dire santa....."
Va comunque osservato anche che si tratta,  di norma,  di santi
alto-medievali, elevati agli altari quando la stessa chiesa non aveva ancora
stabilito pienamente le attuali rigorose procedure di verifiche materiali e
spirituali.
Ritengo comunque che,  se ci fosse un errore del genere che citi, sarebbe
solo un passettino piu' oltre: la Chiesa prenderebbe atto che, sulla base
dei dati emersi, bisogna rivedere il giudizio sul tale santo: non sarebbe
una cosa piacevole, per molti motivi, ma nemmeno la fine del mondo.
Anche questioni spirituali come i miracoli, sono solo indizi di santita'.
Se la madre superiora di una suora francese, malata di SLA, il giorno dopo
la morte di Papa Giovanni Paolo II,  fa pregare tutto il convento il papa
defunto di intercedere per la sua guarigione e, dopo pochi giorni, la malata
guarisce inspiegabilmente all'improvviso, si deve presumere che papa Wojtyla
sia gia' presso Dio ed abbia ottenuto da Lui questa grande grazia per la
brava suora.
Ma puo' essere anche un caso non ancora spiegato dalla scienza medica,
oppure l'intercessione di S.Caterina, commossa per la fede delle sue lontane
consorelle.
Insomma, non mi pare che in questi giudizi sia coinvolta l'infallibilita'
della chiesa, che riguarda la dottrina.
Ciao
Marco

 della chiesa, che riguarda la dottrina.
Quella dottrina e quella Chiesa che dovrebbe sgombrare il campo da 
tante "devozioni", "venerazioni" e pratiche religiose, costituenti una 
palese deformazione pagana del Cristianesimo.

"Mike Molent" <mi...@molent.hihon> ha scritto nel messaggio
news:mn.f2a87da1a...@molent.hihon...


Tutte le venerazioni e le devozioni dei cattolici verso i santi sono la
pratica manifestazione di chi crede che quelle persone esistano ancora ed
ora siano felici e pienamente realizzate presso Dio. Certo per chi non
crede, certe cose possono apparire assurde.
Ciao
Marco

 Certo per chi non crede, certe cose possono apparire assurde.
Certe "devozioni" possono non di meno apparire assurde a tutti coloro 
che pur credendo in Dio, le considerano espressione piï¿œ di ignoranza 
religiosa che di fede.

 religiosa che di fede.
Parliamo pure di qualcuna di queste devozioni
Ciao
Marco

 dell'Olimpo" 
Certe forme devozionali riservate a San Gennaro, a padre Pio, a questa 
o quella Madonna o "Gospa", ne sono una eloquente dimostrazione.

 quella Madonna o "Gospa", ne sono una eloquente dimostrazione.
E non posso darti torto nemmeno adesso...
Anche se... l'inconsapevolezza rende innocenti e.... c'� davvero gente che 
non sa quello che fa.
Da un punto di vista religioso cattolico, non sono loro i colpevoli ma chi 
ha trascurato di provvedere alla loro formazione.
Ma.... Non era questo un ng di storia? 

 _ha_  trascurato di provvedere alla loro formazione.
..e _continua_ a trascurare, perchï¿œ cosï¿œ conviene.

 o quella Madonna o "Gospa", ne sono una eloquente dimostrazione.
Come ho gia' scritto, sotto molti aspetti, i santi sono molti piu' vicini a
Dio di quanto fossero Zeus e Minerva.
Cio' detto, i santi si "venerano" e ne si invoca l'intercessione presso Dio;
Dio si "adora" e ne s'implora la grazia.
E' cosi' difficile da capire ? L'e' capirla che l'e' dura : )
Ciao
Marco

 ha trascurato di provvedere alla loro formazione.
Quando sarai pronto per fareci corsi di recupero alla favella, per la
formazione
di quegli scarponi di cattolici, informaci su date, durate e quote di
iscrizione.
Sono sicuro che, visto l'impressionante razionalismo dei tuoi interventi nel
NG,  se trarra' prezioso giovamento !
Almeno per quanto riguarda il buonumore, che resta sempre il contributo piu'
importante che ciascuno di noi puo' dare ad un suo simile : )
Ciao
Marco

 ..e _continua_ a trascurare, perch� cos� conviene.
Q come Cultura !!!     Ciao  : )
Marco