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Titolo: Brani più difficili di quel che sembrano. Beethoven.

la domanda � per i pianisti , ma sarebbe interessante estenderla agli
strumentisti e ai direttori:
quali sono secondo voi i brani che nonostante appaiano meccanicamente non
troppo complessi,
all'esecuzione si rivelano pi� ostici e pi� facili all'errore ? Se dovessi
iniziare una lista metterei la 
sonata op.2 n.3 di Beethoven che, per carit�, gi� non appare semplice, ma
lo � anche di pi� di 
quanto appaia; imho � una delle sonate pi� complesse e 'pericolose' dal
punto di vista meccanico 
(uno dei rarissimi errori di Michelangeli rimasto in incisione riguarda un
temibile passaggio di 
accordi sgranati nel primo tempo, battute 97 e segg.); ed estenderei il
discorso a diverse 
composizioni di Beethoven.
 
Scrive Casella: 
 
"E' stato non di rado rilevato come non sempre vi fosse, tra i mezzi
tecnici-pianistici di Beethoven, 
la immensit� del suo pensiero, quel meraviglioso e perfetto equilibrio che
si trova ad esempio in 
Mozart. E infatti vi sono, nelle grandi sonate e nei due ultimi concerti,
alcune zone ove un Liszt 
avrebbe probabilmente ottenuto maggiori effetti con mezzi pi� redditizi e
in ogni caso obbedito a 
una maggiore logica della tastiera. Beethoven appartiene a quel tipo
eccezionale di arte ove, in un 
certo qual modo, la sonorit� necessaria all'espressione viene non di meno
raggiunta lo stesso, 
anche se i mezzi potevano parere dapprima insufficienti, e questo in virt�
di quella legge secondo 
la quale ogni musica ha la sua sonorit� particolare e finalmente
realizzabile anche attraverso 
deficienze di scrittura strumentale, deficienze che spetta all'esecutore
di correggere o di attenuare. 
Possiamo quindi affermare che, quando il pianismo di Beethoven non 'suona'
bene, questo significa 
che il pianista non � all'altezza della situazione."
 
Mario
 
-- 
 
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 all'esecuzione si rivelano piï¿œ ostici e piï¿œ facili all'errore ?
 
"Credete che pensi a un dannato violino, quando lo Spirito mi parla e 
scrivo ciï¿œ che mi detta?"
 
 

 che il pianista non ï¿½ all'altezza della situazione."
 
Sono molto d'accordo.
In Beethoven non c'ï¿½ un suono "pianistico", cui corrisponde
una scrittura che, per certi versi, si tratta semplicemente
di saper "eseguire" (come in tanto Liszt ad es.).
Il suono va "scoperto", "dedotto" dallo sviluppo stesso
della musica.
Non hai la pappa pronta insomma :-)
 
E

 sviluppo, presumo.
 
Leggi: all'inizio dello sviluppo.
 

 quanto appaia;
 
Imho neppure appare, semplice. Proprio non lo �.
Forse per il frequente confronto con la successiva opus 111, la 109 e la 110 
possono sembrare meno impegnative. Proprio non direi, soprattutto la 109 ha 
parecchie insidie.
Detto da appassionato, eh. Lascio volentieri la parola ai pianisti veri.
Tanti provano anche la Tempesta, l'opus 31 n.2 senza possedere veramente, a 
fondo, i mezzi tecnici necessari a trasformare l'intenzione in realt�. Ho 
sentito di gente che voleva portarla per il V anno. Evidentemente c'� 
qualcosa che li convince di farcela, mentre � molto difficile.
 
dR 
 

 anche se poi � quella che si impara prima di tutte le altre...
 
questo si sa, nessuno considera facile quella sonata,
ma � invalsa la consuetudine di far studiare il secondo
tempo ai principianti (che cos� diventa noiosissimo...) 
non � vero come si dice che "Mozart � troppo facile per i bambini e troppo
difficile per gli adulti", qualunque insegnante di pianoforte
sa che Mozart risulta notevolmente ostico per i principianti
ed a lui ben si addice il discorso della semplicit� apparente


 qualcosa che li convince di farcela, mentre � molto difficile.
 
non voglio dire che � facile (specialmente il terzo movimento: eseguirlo a
tempo come � scritto � 
arduo) per� non la metterei fra le sonate pi� difficili di LvB, ad es. la
Waldstein imho
� moolto pi� impegnativa.



 
Piace molto anche a me. Fa il paio con l'Allegretto dell'op. 10 n. 2
che ï¿½ simile, ma piï¿½ intimo.
 
http://www.youtube.com/watch?v=WRUj0hhH0Kc
 
 
 
 
E
 
 

 tempo come � scritto � arduo)
 
Imho per� viene quasi sempre eseguito a un tempo pi� rapido del dovuto.
Pollini, ad es., corre non poco qui.
 
 
 

etwas langsamer ha scritto:

ebbene s�, anche un troll-polliniano come me ammette
che se vogliamo trovare un difetto in Pollini, questo � la fretta,
e specialmente in Beethoven (mi � capitato di sentire una registrazione
giovanile del terzo concerto su radiotre quasi
al doppio della velocit� canonica; Pollini � pi� preoccupato di scolpire
la forma
complessiva del brano che sta eseguendo senza compiacersi minimamente
del lirismo locale di alcuni bei passaggi, mi ricordo ad . es. le scale
discendenti
del secondo tempo della Wanderer (lirismo puro) eseguite come un computer.
 
Visto che nell'altro post hai citato Kempff ecco secondo me una velocit�
soddisfacente di questo movimento (i maligni potrebbero dire:� pi�
facile:-)):
 
http://youtu.be/LfjD-DQ5REk
 


 sbagliata: l'invidia ingigantisce tutto :-)
 
in Michelangeli c'� una quartina appena sbavata ed � l'unico errore 
che ricordi in incisione di Michelangeli, mentre recentemente ho 
trovato un errore proprio sull'ultima nota, mano sinistra, del secondo
movimento del 
concerto di Ravel (con Celibidache) in cui invece di suonare la tonica
tocca la dominante (convinto!) per poi correggersi  immediatamente:
 
http://www.youtube.com/watch?v=ftJ-gJ-l5HQ&feature=player_detailpage#t=555s
 
 
(pura invidia......:-))))


 
http://youtu.be/LfjD-DQ5REk
 
 
 
Wilhelm Kempff � il pi� grande pianista degli ultimi centocinquant'anni.

 Wilhelm Kempff � il pi� grande pianista degli ultimi centocinquant'anni.
 
Questo non so dirlo, ma anche a me � sempre piaciuto da morire.
 

 Wilhelm Kempff ï¿œ il piï¿œ grande pianista degli ultimi centocinquant'anni.
 
piï¿œ iva
 
 


Centoventi senza fattura.

etwas langsamer ha scritto:

"Hollywood party � la pi� grande trasmissione della radio dai tempi de
Marconi" 
(cit. Benigni)


 Wilhelm Kempff � il pi� grande pianista degli ultimi centocinquant'anni.
 
Non ti viene.
 
dR :-) 
 

 Non cosï¿½, invece, in tantissimo Mozart,
 
Imperitura riconoscenza.
 
dR 
 


 
 
 
 
 
quoto e sottoscrivo tutto. Ad esempio, che cosa ne pensate di questa 
sonata Waldstein di Gulda?
https://www.youtube.com/watch?v=0FGYdh3_AyQ
 
 
Devo dire che mi piace moltissimo ma io non mi azzarderei mai a farla 
cos�: e' l'inizio pi� veloce che io abbia mai sentito, probabilmente per 
dare la sensazione del Brio richiesto dall'autore, per� poi non pu� 
mantenere questo ritmo ed � costretto ad allargarsi di molto, e in un 
autore in cui il tempo � cos� importante come Beethoven la trovo una 
soluzione davvero rischiosa.
 

 all'esecuzione si rivelano pi� ostici e pi� facili all'errore ?
 
Se intendi brani che all'ascolto paiono semplici e poi da suonare sono 
difficili, al primo posto metterei la Marche du soldat... per il modo 
demenziale in cui � scritta.
Oppure qualsiasi pezzo seriale integrale anni '50... "facile, sono tutte 
note a caso", poi guardi la partitura e piangi :-)
 
ciao
 
WK


E' che mancava il "cribbio".

 E' che mancava il "cribro".
 
ah.. mi si sta parodiando.... qui mi si canzona.... qui ci si prende
gIUOco di me....
cos� si fa:
 
Pollini � il miglior pianista della sua generazione, cribbio.


 mantenere questo ritmo ed � costretto ad allargarsi di molto,
 
esatto. Per contro una delle pi� lente che ricordi
� l'esecuzione di Arrau anziano (direi una delle ultime
esecuzioni prima della morte.



 
Sono un ammiratore del Beethoven guldiano, ma questa mi � sempre
sembrata una Waldstein "dimidiata".
Non tanto per questioni di incoerenza metronomica (� vero che si
allarga, nel secondo gruppo tematico in particolare, ma questo lo fanno
pi� o meno tutti; del resto Beethoven stesso al pianoforte si prendeva
molte pi� libert� di metronomo di quante se ne possa sognare un
interprete moderno).
Il fatto � che una Waldstein esuberante, a tratti travolgente,
tecnicamente dominata, ma imho un po' monocolore.
Un po' come diceva Mario di Pollini: ci sono passaggi che meritano
che vi si indugi di pi�, anche se questo significa andare un po' pi�
piano: tipo nelle ottave spezzate divise tra le due mani
che introducono al secondo gruppo tematico (0:43), che invece Gulda
infila una dopo l'altra come stuzzicadenti. O in tutta la coda (da
6:15) che il nostro si ingurgita come i tramezzini il Poldo di
Bracciodiferro.
Cos� per� si perde o quasi tutto il gioco contrappuntistico (a meno che
non lo conosci prima, e infatti, come ho gi� ricordato in altra
occasione, secondo me Rattalino ha ragione quando osserva che Gulda non
� un interprete "che spiega" la musica che sta suonando).
 
Non dico di arrivare, per opposto, alle divine lentezze arrauiane
(che nel caso della Waldstein non sono per niente divine, ma eccessive)
ma ci sono parecchi interpreti che magari mettono meno "brio" e pi�
"colore".
 
Kempff.
 
 
E
 
 


La natura gli elargito tre doni in quantit� industriale
 
Equilibrio
Lirismo
Senso del dettaglio.
 
Di un certo pianismo, non muscolare, non spettacolare, � il campione.
Chi vuole, poi (io stesso, spesso) cambia pianismo.
 
 
E

 Mario
 
R I P
 
Ma a parte questo caso letale,
c'e' qualcosa che Arrau abbia suonato
con una parvenza di brio in vita sua?
 
Ciao.
Placebo987 
 
 

 Placebo987
 
http://www.youtube.com/watch?v=2OgZg2qOXaI
 
 
per non dire del quarto
 
 

 con una parvenza di brio in vita sua?
 
Mozart
 
dR 
 


 
 
http://www.youtube.com/watch?v=DPT09RYKYVw
 
 
Andar piano ï¿œ un privilegio.
 
 
 
E
 
 
P.S. Buon Gesï¿œ, che Gnomenreigen ï¿œ questo

 Pollini � il miglior pianista della sua generazione, cribbio.
 
Ho visto le migliori menti della mia generazione...
 
dR :-) 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=2OgZg2qOXaI
 
 
Che meraviglia.
 
dR 
 


 
Grazie a te e a Mario_
La definizione di Rattalino ï¿½ azzeccata, un concetto simile lo esprimeva 
anche Schweitzer a proposito della polifonia di Bach, piï¿½ aumentano le 
voci e piï¿½ c'ï¿½ bisogno di tempo per metabolizzarle (sto andando un po' 
OT, guarda come suona lento questo corale in confronto agli altri 
http://www.youtube.com/watch?v=qBtAgY6cYhU
 perï¿½ secondo me ci sta tutto).
 
Tornando all'argomento del 3d, anche violinisticamente parlando 
Beethoven risulta davvero difficile, tralasciando il concerto, se vuoi 
ti faccio un discorso a parte, giï¿½ anche trovare un bel suono e che non 
sia banale al primo movimento della sonata Primavera diventa molto 
impegnativo.. e stiamo parlando di tre note in croce [comincio a pensare 
che anche avere uno strumento buono che abbia molti armonici aiuti 
davvero tanto in questo senso].
Lo stesso problema ce l'avemmo a un esame di musica da camera in cui 
portammo un lavoro abbastanza giovanile, il trio n.1 in mib, tonalitï¿½ di 
merda, in cui c'era il costante pericolo di trasformare una composizione 
carina in un clistere di una noia mortale.
 
A conclusione vorrei riportarvi una parte di uno scritto di ETA Hoffmann 
a proposito della musica strumentale di Beethoven:
ï¿½Questa austeritï¿½ di tutta la musica scritta da Beethoven per orchestra 
e per pianoforte, esclude giï¿½ di per sï¿½ tutti i passaggi ciarlataneschi 
che richiedono l'impiego delle due marce, tutti i salti straordinari, i 
capricci piï¿½ buffi, le note costruite nell'aria, delle quali le 
composizioni per piano d'ultima modo sono piene.
Se si parla della semplice abilitï¿½ delle dita, allora le composizioni di 
Beethoven per pianoforte non presentano alcuna difficoltï¿½, poichï¿½ i 
pochi passaggi rapidi, le figure di terzine ecc., ogni buon esecutore li 
ha naturalmente sulla punta delle dita, e tuttavia la loro esecuzione ï¿½ 
senz'altro difficile. Molti dei cosiddetti virtuosi respingono le 
composizioni del maestro aggiungendo al rimprovero ï¿½molto difficileï¿½ 
anche quello ï¿½ï¿½ molto ingratoï¿½. Per quel che riguarda la difficoltï¿½, ï¿½ 
certo che non c'ï¿½ bisogno di poco talento per un'esecuzione esatta e 
disinvolta di una composizione di Beethoven, giacchï¿½ occorre 
comprenderlo, penetrare nell'intimo della sua anima e colla coscienza 
della propria missione, osare arditamente di penetrare nel circolo delle 
apparizioni magiche evocate dai suoi potenti incantesimi.ï¿½

 Ho visto le migliori menti della mia generazione...
 
lol


 con una parvenza di brio in vita sua?
 
ammetto di conoscerlo molto poco (mea culpa), ma so che � reputato ottimo
interprete
lisztiano; conosco gente entusiasta dei suoi Studi Trascendentali (forse
non hanno 
sentito Cziffra..), come pu� mancare di brio ? lo dico, ripeto senza
cognizione di causa
per cui ora vado ad ascoltarmeli.


 senz'altro difficile.
 
La gran parte del linguaggio beethoveniano (parlo del pianoforte, ma
il discorso probabilmente puï¿½ essere esteso ad altri strumenti) almeno fino
alle ultimissime sonate, ï¿½ comune a quello dei suoi contemporanei.
Se uno apre il Gradus clementino e non sa tutta la storia (di
Clementi, dell'ammirazione del giovane Ludwig per lui ecc.),
rimane stupito di quanto "beethoveniano" spesso suoni il Muzio.
 
La differenza tra lui (o tra un Hummel o un Dussek) e LvB ï¿½ che
in quest'ultimo, tutti questi dispositivi sono totalmente al servizio
della forma, e se "lo spirito lo detta" possono anche variare
con la piï¿½ sconcertante rapiditï¿½ senza dare soddisfazione alle
dita (e all'ego) del virtuoso di trattenersi su uno di questi per
un po' di tempo (questa probabilmente l'"ingratitudine" che lamentano i
musicisti citati da Hoffmann :-) ).
 
Ci sono sonate di Clementi o di Dussek non dico interamente
costruite su un unico dispositivo (che so, le ottave spezzate,
o le mani incrociate), ma in cui per molte misure (negli sviluppi
tipicamente) si prolungano le stesse figure, magari su armonie diverse.
In Beethoven invece, nella stessa sonata di dispositivi ne puoi trovare 
tantissimi, in rapida successione, per pochi istanti e tutti 
perfettamente incastonati in una logica ferrea. L'esecutore
deve averli tutti "pronti" sotto le dita e usarli senza la minima
incertezza, perchï¿½, un istante dopo, si ï¿½ esaurita la loro funzione e
tanti saluti.
E questo ï¿½ naturalmente di gran lunga piï¿½ difficile.
 
Se guardiamo ad es. proprio all'esposizione del I mov dell' op. 2 n. 3.
Nello spazio di tre-pagine-tre ï¿½ due minuti di musica ï¿½ hai:
 
http://www.youtube.com/watch?v=zVFxZhYG_Og
 
 
1. gruppetto di terze in semicrome alla destra nel primo tema (cosï¿½ a
freddo, tanto per gradire)
(0:01-0:06)
2. ottave spezzate, nel secondo tema del primo gruppo, condite
da qualche salto da fare con la sinistra.
(0:23-0:36)
3. appena dopo, rapide figure di accompagnamento alla sinistra,
trilli e passaggi scalari sulla destra
(0:37-0:43)
4. scala di due ottave, di cui la seconda a due mani
(0:44-0:46)
5. il passaggio in sol minore da eseguire con sonoritï¿½ improvvisamente
differente, legatissima.
(0:48-1:08)
6. transizione improvvisa alla sonoritï¿½ precedente, con accompagnamento
"marziale" alla sinistra e passaggi scalari/accordi alla destra
(1:09-1:18)
7. un po' di sano contrappunto in apertura del secondo gruppo
tematico, condito qua e lï¿½ da accordi di decima nella sinistra
(1:23-1:46)
8. di nuovo ottave spezzate con salti nella sinistra
(1:47-2:00)
9. ottave a due mani sincopate (all'inzio della cadenza che porta alla 
fine dell'esposizione)
(2:01-2:08)
10. rapidi arpeggi ascendenti e salti discendenti alla destra
(2:09-2:15)
11. trilli a due mani in pianissimo e poi in crescendo, appena dopo
(2:17-2:30)
12. gran finale con ottave spezzate a due mani e accordacci
finali, ovviamente con due mani e quattro/cinque dita
(2:32-2:41)
 
Nello sviluppo poi compariranno gli arpeggi spezzati di cui giï¿½ si 
diceva, salti di ottave, un passaggio in terze (nella cadenza);
e poi ovviamente la ricapitolazione con le medesime difficoltï¿½ di cui
sopra e una codetta a base di salti di ottave sia alla destra che alla
sinistra.
 
C'ï¿½ materiale per farne cinque di sonate!
 
 
E
 
 


 
 
Eh ma grazie, è questo che fa la differenza tra un grandissimo genio e 
tra quelli che hanno un grande talento ma devono scervellarsi per 
ottenere solo una parte di quel risultato. L'importanza di Clementi e 
soprattutto di Hummel e biedermeier vari per l'evoluzione del linguaggio 
da classico a romantico non la discute nessuno, anzi è merito (colpa) 
loro, ma a livello di piacevolezza delle esecuzioni non ci sta 
confronto. Il concerto per violino di B. a livello formale è 
perfettamente biedermeier, vedi concerti di Viotti e soprattutto 
Kreutzer, ci sono dei passaggi identici.. anzi guarda che ti regalo: 
http://www.scribd.com/doc/101014332/Beethoven-Biedermeier?secret_password=2essp4ih6hrpc03rdmml
 
 
 
Solo che i vari Kreutzer Rode e compagnia bella sono dimenticati, di 30 
concerti di Viotti si suona solo il 22 perché è quello un po' più 
carino, invece Beethoven è il top dei top
 
 

 carino, invece Beethoven ï¿½ il top dei top
.
 
Perchï¿½ - lo avevo giï¿½ osservato tempo fa su Mozart, mi pare in un
thread su Kraus - l'eccellenza della forma cannibalizza il linguaggio
con cui ï¿½ costruita.
Se il genio ï¿½ colui che si serve di uno "stile" (inteso come complesso
di dispositivi, di stilemi, di soluzioni) e lo piega per raggiungere
scopi del tutto inaccessibili ai suoi contemporanei, allora
i suoi prodotti avranno una natura ambivalente: da una parte saranno
fatti "di quella materia lï¿½", di cui sono fatte le opere dei Viotti
e dei Clementi; dall'altra suoneranno in maniera completamente inaudita.
Ma il risultato immediato, anche sull'ascoltatore non sprovveduto, ï¿½ che
le opere dei Viotti e dei Clementi, che quel linguaggio hanno portato a
maturazione senza (per lo piï¿½) stravolgerlo, appaiono come
mancare di "qualcosa": e invece, ironia della storia, hanno proprio
tutto quello che contribuisce a rendere quello stile maturo e
inconfondibile!
 
E' una sorta di sfalsamento della prospettiva per cui noi
inconsciamente giudichiamo il valore di uno stile (ad es. il
Biedermeier) dal punto di vista di chi non lo ha "inverato", ma lo ha
(quasi subito, direi, con LvB: basti vedere la differenza enorme che
passa tra le dell'op. 2, del 1795, e qualunque altra composizione
contemporanea, anche di Haydn) sfruttato senza tanti complimenti
per dire qualcosa di completamente diverso.
 
 
E

 passa tra le dell'op. 2, del 1795, e qualunque altra composizione
 
Leggi: le sonate dell' op.2
 
 

 soluzione davvero rischiosa.
 
che bella interpretazione, Samucito!
Finalmente sento fatto _con brio_ questo movimento, che altrimenti mi
risulta 
insopportabile. Ribadisco: � la prima volta che vi sento del brio.
Il che pone, d'altra parte, un interrogativo: tutti gli altri, cosa cxxxo 
suonano?


 Andar piano è un privilegio.
 
Nota massima di Usain Bolt  ;-)
 
Ciao.
Placebo987 
 
 

 C'è materiale per farne cinque di sonate!
 
Uno degli aspetti che piu' caratterizzano
il Genio e' la non preoccupazione di
spargere diamanti a palate.
Tanto non li esaurisce mai.
Altrimenti che Genio sarebbe.
 
Ciao.
Placebo987
 
 
 
 


Con tutto il mio amore per LvB, non so resistere alla tentazione
di riaffermare che il top dei top dei concerti classici per violino,
secondo me, e' quello di Brahms.
 
Ciao.
Placebo987 
 
 


 
Suonano un po' piů lento, tutto qui. Con qualche ragione, imho.
Tranne all'inizio del secondo tema, Gulda non si schioda dagli 85-90
alla minima, che praticamente č l'indicazione di Czerny (88).
Cosě perň č piů Presto che Allegro con brio.
Per dire: va piů rapido all'inizio della Waldstein che nel primo
tempo della op. 10 n. 3 che č marcato esplicitamente Presto!
 
D'altro canto, la percezione del "brio" in un Allegro con brio non č
solo un fatto metronomico, ma anche di fraseggio, dinamiche ecc.
Il primo tempo della 111 č marcato "Allegro con brio e Appassionato",
ma nessuno, neanche Gulda si sogna di staccare piů di un 140 alla
semiminima. Eppure di brio ce n'č da vendere anche nella sua esecuzione.
 
Poi, ovviamente, tornando all'op. 53, se si scende sotto certi tempi
(Arrau, non piů di 130) il brio non lo vedi piů neanche col binocolo.
Ma non direi che altre versioni un po' piů lentarelle (tipo Gilels
o Brendel) ne siano sprovviste.
 
 
E
 
 
 
 


LOL


 
Quoto e sono d'accordo con tutti questi ragionamenti che ho sempre 
condiviso.. solo che dopo che ho sentito Gulda adesso tutti gli altri mi 
sembrano troppo lenti :P
 
 

 carino, invece Beethoven č il top dei top
 
 
c'č una grossa falla in tutto questo ragionamento.
Perchč, in un confronto con Viotti, se č vero e pacifico che Beethoven č 
superiore, per importanza e genialitŕ, non vedo per quale motivo dovrebbe 
essere geniale e superiore, di riflesso, una sua qualsiasi opera nota e 
frequentemente eseguita.
Se non per dovuto ossequio che, a volte, scavalca addiirittura la noia.
Del resto, non mi pare che tu spieghi alcunchč e, al contrario, parli di 
“piacevolezza”, che č quanto  di piů soggettivo esista.


 solo un fatto metronomico, ma anche di fraseggio, dinamiche ecc.
 
 
il fraseggio e le dinamiche non c'entrano nulla col brio. Direi che � 
soprattutto un fatto di valori e ritmo.



 
io invece non capisco il senso di questo post, pareva che fossimo tanto 
d'accordo senza bisogno di puntualizzare ogni cosa. Tempo fa c'era un 
direttore che imperversava i vari forum di classica (non so se scrivesse 
anche qui ma non mi riferisco a GLZ) che aveva quest'abitudine di 
smontarti ogni commento dicendo: "definisci bello, definisci brutto, 
quali sono i parametri oggettivi e i riferimenti di una buona 
esecuzione?". Insomma non so se così si cerca un modo per allungare il 
brodo di una discussione (sindrome da forumista incallito) ma sicuro che 
è uno sfracellamento di maroni. Se proprio devo rispondere Etwas ti ha 
fatto già l'esempio della genialità nella sonata op.2 n.3, io se serve 
ti faccio tutti gli esempi che vuoi sul concerto per violino (l'ho 
portato al diploma di biennio e ci ho fatto una piccola tesi di 
compilazione), per cominciare dall'ingresso del violino, ben 14 battute 
di arpeggi su pedale di dominante, la ragione sta nel fatto che era 
l'unico modo per assimilare un'esposizione orchestrale altrettanto lunga

 una buona esecuzione?"
 
Ranapo! Qui si firmava in tale maniera.

 soprattutto un fatto di valori e ritmo.
 
Va bene, ma è il fraseggio, l'articolazione, a valorizzare il ritmo
e a far uscire il brio. Non è solo un fatto di metronomo, insomma.
Che ovviamente non è indifferente, perché un Arrau, con tutto il popo'
di arte del fraseggio che possiede, se prende la Waldstein a 130
il brio non lo tira fuori neanche lui.
E infatti la sua esecuzione non mi soddisfa tanto quella di Gulda,
sebbene per i motivi opposti.
 
E

samucito ha scritto:

Perchè, semplicemente, quello che affermi non mi trova d'accordo, senza 
alcuna polemica.
Insomma, che Beethoven sia ben superiore a Viotti mi pare scontato, ma
l'op. 
61 mi suona come una gran palla. E - ho notato - suona noioso anche a
tante 
altre persone, dunque già il criterio della piacevolezza vien meno.
Poi, giacchè citi l'esposizione, io posso portarti come controesempio il 
primo tema, che consta di un periodo ternario di 27 misure; questo periodo
è 
tutto costruito a tavolino, artificiosamente, perchè mai e poi mai si 
riuscirà a mettere in rapporto le tre frasi nell'esecuzione, nonostante 
Beethoven dia traccia del "collante" sulla partitura.
Il risultato quale sarà? Un discorso con troppe virgole, dunque (almeno
per 
me) noiosissimo. 
Si può entrare in dettaglio e troppe cose ci sarebbero da dire su questo 
concerto, in senso negativo.
Dunque quello che tu dai per scontato può essere visto in modo addirittura 
antitetico dagli altri.


 pu� esserlo una convenzione universalmente accettata. 
 
 
Guarda che Gulda si mantiene sui 160bpm circa (rallentando
successivamente), 
dunque siamo caso mai al limite dell'allegro "metronomico", non certo nel 
presto.


 presto.
 
Io all'apertura e fino al secondo tema rilevo 180 alla semiminima,
poi scende a 160 nel secondo tema e oscilla intorno ai 170 fino alla
fine.
Nello sviluppo non si schioda dai 165-170, fino al passaggio che
introduce alla ricapitolazione (da 3:30) in cui è proprio percepibile
l'accelerazione che lo porta a riprendere il primo tema a 180.
In tutta la coda poi (da 6:15, che è formata da materiale del primo
gruppo tematico, quindi la scelta è coerente) e tranne ovviamente
nelle penultime battute in cui ritorna il tema 2, non si schioda dai
180.
Questo per me, preso nel complesso, è un Presto, e senz'altro
un tempo più rapido di quanto conceda un "Allegro con brio"
beethoveniano.
Scelta coerente, ripeto, a tratti travolgente, ma non l'ideale
imho per far emergere in molti punti la magia della sonorità
dell'op. 53.
 
BTW, questa è un'apertura di Waldstein a 160 spaccati:
 
https://www.youtube.com/watch?v=hjWBweNBHIM
 
 
 
E

 
https://www.youtube.com/watch?v=hjWBweNBHIM
 
 
che meraviglia ! la velocità giusta, luminosa, piena di intenzione
ma non ansiosa, qualità del suono e del fraseggio, la preferisco
persino a quella di Pollini che è un pizzico frettolosa seppur
virtuosistica
e se ve lo dico io...
 
Somiglia molto a quella che ha inciso per la DGG, forse è proprio quella.
 
Questo pianista ha messo scrupoli di coscienza da insegnante a Heinrich
Neuhaus...
 
 
Mario


 61 mi suona come una gran palla.
 
Se posso dire la mia, la mia vera "palla atomica" č il Triplo Concerto:
davvero non lo reggo, nemmeno nella versione con Karajan, Richter,
Oistrach, Ropostrovich.
 
:-)
 
 
E
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=hjWBweNBHIM
 
 
Ho sempre pensato che il Beethoven di Gilels sia sottovalutato.
Ne ho anche sentito parlare con sufficienza, mai capito perché.
Imho un grande interprete beethoveniano.
 
dR 
 

Shapiro used clothes ha scritto:
 

mi fido di quello che dici perchè sei un esperto, io avevo un amico
che stravedeva per il Beethoven di Gilels, che teneva come una reliquia
la 110 incisa prima di morire e che non si dava pace perchè non era 
arrivato a incidere anche la 111.
L'unica critica che gli si potrebbe muovere è quella di essere
poco filologico, un fortepiano non poteva avere quella straordinaria
tavolozza di colori e luminosità che Gilels usa tutta quanta, il
Beethoven di Gilels è meno 'rude' e brontolone del solito.
 
W il Beethoven di Gilels.
 
Mario


 ma non ansiosa, qualità del suono e del fraseggio, la preferisco
 
 
Dici bene.
Oh poi io sono un fan di Gulda, soprattutto nelle prime sonate,
dove mette una freschezza e un'antiretorica senza pari
che si adattano perfettamente allo spirito di quelle composizioni,
alla loro esuberanza, alla volontà anche di sconcertare l'ascoltatore.
 
La sua op. 2/3 è una delle più belle che ho mai sentito,
almeno per i tempi estremi:
 
https://www.youtube.com/watch?v=iaEie_Lt6VY
 
 
Ma esistono Waldstein migliori.
 
 
E
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=iaEie_Lt6VY
 
 
dominio tecnico senza incertezze a partire
dalle famose doppie terze iniziali vero
firewall per pianisti non all'altezza:
quelle doppie terze significano:' oh ragazzi
se non c'avete le dita non iniziate neanche a studiarla'
e anfatti....
 
 
a me piace come fa il secondo, leggermente più mosso della tradizione:
diciamo la verità, se è troppo lento quel movimento è a rischio 'palla',
e poi così la forma esce fuori chiarissima. 
(per inciso, quegli abbellimenti a 14:18
non li avevo mai sentiti)
 
il terzo è uno di quei brani falsi facili, o meglio
difficili anche più di quel che sembrano,
antipianistico, sinfonico, eseguito così veloce...
 
il quarto movimento mi fa emozionare non per la musica ma perchè 
so quanto è difficile specialmente eseguito a quella velocità,
qui persino Michelangeli che pure è impeccabile
'abbassa il baffo' numerose volte e non riesce a camuffare
la difficoltà (perchè abbiamo il video se no non ce ne accorgeremmo),
sarà l'invidia che mi fa parlare ma è una galoppata
che tralascia i compiacimenti locali.
 
Antiretorica è la parola giusta,
tutta sostanza, Beethoven 100% senza un fronzolo.
 
Poi ammetto che conosco poco Gulda, faceva i concerti metà
classica e meta Jazz con pari alto livello, mi sbaglio ? con
il berrettino di lana ?


 ha scritto nel messaggio 
news:50113c6c$0$17954$4faf...@reader1.news.tin.it...

A scanso equivoci.
Mi affretto a precisare che il fatto che io preferisca il concerto
per violino di Brahms non vuole affatto significare che quello di
Beethoven non sia un gran bel concerto. Altro che palla!
 
Non ho frequentato abbastanza il Triplo per dare giudizi in merito.
 
Ciao.
Placebo987 
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=hjWBweNBHIM
 
 
 
Si ma non sento il brio ritmico che ti dicevo. E, soprattutto, non capisco
che 
carattere abbia il movimento. 
La frase è compassata, mentre in Gulda è assai dinamica, scintillante.
Suonando come fa appunto Gilels (che nel rondò è peraltro eccellente, 
probabilmente il migliore che abbia mai sentito) gli spunti ritmici del
primo 
movimento appaiono molto freddi. In questo movimento non ci sono grandi
contrasti 
dinamici o armonici. E' tutto ritmo.



chissï¿½ che fine ha fatto, le sue masterclass su youtube sono molto 
interessanti

 interessanti
 
Credo che alla lunga il suo metodo dialettico possa risultare logorante 
anche per lui che lo esercita. ï¿½____ï¿½
Al di lï¿½ di tutto credo che nei suoi interventi polemici, termine a cui 
io non do una connotazione negativa, si potessero cogliere diversi 
spunti su cui riflettere, indipendentemente dal fatto che si concordasse 
con lui.
 
 

 E' tutto ritmo.
 
Ecco su questo si potrebbe discutere.
Non se è quello che intendi con "contrasti", ma le sorprese armoniche
nella Waldstein non mancano di certo.
C'è un secondo tema alla mediante (mi maggiore), anziché, come
d'ordinanza, alla dominante: soluzione non inedita in LvB perché la
utilizza già nella sonata op. 31/1 di un paio d'anni precedente l'op. 53
(tra parentesi in questa sonata che è l'umorismo fatto musica,
Gulda è grande imho), ma certo ancora sconcertante all'epoca.
 
C'è l'episodio appena dopo l'inizio della ricapitolazione (a 4:03)
in cui *very* surprisingly nella cadenza che nell'esposizione
finiva sulla dominante (cfr. 0:15) ti piazza anziché il sol (la dom. 
appunto) il Lab! (4:06) portando quindi l'armonia in tre
battute a farsi un giretto da Reb a Mib per poi farla scivolare di
nuovo sulla dominante di Do e riprendere come se nulla fosse accaduto
con il tema "in tremolo" in Do maggiore (4:18)!
E poi c'è la splendida coda che, anche qui in maniera sorprendente,
inizia in tonalità lontanissima di Reb (6:14), per tornare poi
sui binari della tonica.
 
Insomma non sono contrasti plateali – anzi l'ascolto della Waldstein ti
dà un senso profondo di unità e coerenza che nessun'altro
primo tempo di sonata beethoveniana precedente era riuscita a
creare – ma di una raffinatezza incredibile: esecuzioni come quella di
Gilels sottolineano, imho, molto meglio questi passaggi di quanto non
faccia la iper-velocità di Gulda.
 
 
E
 
 
 
 
 
 

 dï¿½ un senso profondo di unitï¿½ e coerenza che nessun'altro
 
Pennaaaaaaaaaaaaaaac!
 

 il berrettino di lana ?
 
Lui. Ma non verrà ricordato per questo. Semmai per questo:
 
http://www.youtube.com/watch?v=6kHa4B2iLJw
 
 
 
 
E

 Pennaaaaaaaaaaaaaaac!
 
CHIAMATO?
 
:-PPPPPPPP
 
Orecchie d'asino in arrivo! ;-P


Basta che non mi fai andar dietro la lavagna
(quella magnetica che ho qui a casa) perchï¿½
ï¿½ appesa al muro...
 
 

 è appesa al muro...
 
Un po' di dieta e via, basta applicarsi! ;-))

 anche per lui che lo esercita. ï¿½____ï¿½
 
infatti, ci vuole una certa pazienza ed energia per stare dietro a 
determinati utenti con molta foga della discussione, senza stancarsi di 
postare.. ci vorrebbero piï¿½ OT.
In ogni caso mi scuso con egmont se ho scazzato, a me pare un utente 
simpatico e qualche volta anche competente.
 
 
 
 

 E


 
http://www.youtube.com/watch?v=6kHa4B2iLJw
 
 
 
Piacevole, certo, ma nulla piu', jazzisticamente parlando.
Gulda e' grande quando suona un altro tipo di variazioni,
quelle dell'Arietta.
 
A parte cio', quant'e' buffo questo commento:
"im gunna be honest here...I have a very good ear I? would say...
But I hear nothing in this piece that sounds like
the "Light My Fire" that I know...."
 
Per fortuna che ha un buonissimo orecchio  ;-))
 
Ciao.
Placebo987
 
 


 
Sei splendido! ^_______^