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Titolo: Alcune domande su Hitler



- Era pazzo?

- è stato l'unico dittattore ad essere stato eletto secondo leggi democratiche (anche se con violenze)  (Forse Napoleone III°)

e poi ha preso il potere assoluto formalmente sempre secondo legalità (anche qui sempre con violenze)?

- Quale influsso ha avuto la teoria di Darwin nella ideologia nazista (ovvero se non c'era la prima c'era anche la seconda)?

- E' stato definito il ragionere del male, io so che in storia non esiste il giudizio etico, ma sono esistiti personaggi simili nel passato?

- E se si come mai solo Hitler è passato alla storia in maniera così efferata?





Scusate se la posto anche qui , ma su ICSmoderata non ha avuto gran successo, così(sono recidivo ;-))



Grazie


democratiche (anche se con violenze)



nelle elezioni del novembre 1932 il NSDAP ottenne il 33,1%, perdendo due

milioni di voti rispetto alle elezioni del luglio dello stesso anno



erano invece in crescita il Partito Comunista (16.9%, +2.6%) e il

Partito Popolare Tedesco-Nazionale (8.5%, +2.6%) di estrema destra;

stazionari o in lieve perdita gli altri partiti



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



efferata?



(Provo a dire la mia su quest'ultima)



la causa principale della reputazione negativa di Hitler, quella che

sostanzialmente ne ha fatto il personaggio storico malvagio e negativo per

antonomasia, e' costituita ovviamente dalla sua responsabilita'

nell'olocausto, che richiama subito in chiunque le immagini drammatiche

dei campi di sterminio e delle violenze naziste. La sua colpa quindi,

nello specifico, e' quella di aver creato e diffuso la dottrina nazista e

il culto della razza superiore ariana, con tutte le sue conseguenze nefande.

Se per assurdo Hitler fosse stato scevro di questa componente, sarebbe

stato considerato comunque un personaggio negativo, in quanto responsabile

di una guerra di milioni di morti, ma non piu' di altri dittatori o

macellai del passato, forse al pari di un Napoleone o di un Gengis Khan.

La Shoah invece ha cambiato tutto. A dire il vero non si tratta certo del

primo tiranno genocida della storia, ma il fatto e' che e' stato il primo

della moderna eta' dei mass media: le sue gesta negative sono state da

subito (e addirittura da prima - vedi Chaplin e Il grande dittatore)

enfatizzate dal cinema, dalla tv, dalla letteratura: la sua ascesa e'

coincisa con quella di Hollywood, e lui e' diventato il personaggio

negativo ideale, incarnazione stessa del male; le sue SS e i suoi soldati

tedeschi i nemici perfetti per i film di guerra, ecc. Ancora oggi i film o

romanzi sull'argomento ottengo sempre sicuro successo (vedi ad es. film di

Spielberg, o romanzi di Follet, ecc).

Chiarisco subito (non si sa mai...) che tale fama negativa e' totalmente

meritata; di sicuro pero' se fosse vissuto anche solo un secolo prima il

suo personaggio non sarebbe diventato altrettanto "popolare" e altri

dittatori avrebbero occupato magari il suo posto in vetta alla top ten dei

malvagi di ogni tempo (magari Stalin, per dire).
















 e poi ha preso il potere assoluto formalmente sempre secondo legalità (anche qui sempre con violenze)?



Ovviamente con la violenza e quindi non nel rispetto della legalità. Non era particolarmente giovevole per la salute essere un deputato del KPD al momento in cui fu approvata la legge sui poteri straordinari. E comunque, nonostante la corte costituzionale di allora - comprensibilmente - la reputasse non incostituzionale, ovviamente lo era.




 - E se si come mai solo Hitler è passato alla storia in maniera così efferata?



Perchè ha perso la guerra, ovvio. Perchè ha sterminato milioni di

esseri umani "scientificamente", con l'"eutanasia" dei gas, ed

incenerito i cadaveri in maniera "industriale". Ma questo si scoprì

dopo (e Faurisson lo ha messo in dubbio).

Non solo Ebrei, ma anche Zingari. E comunisti, russi soprattutto. Ma

anche tedeschi di pura "razza"!



Ata Turk  massacrò milioni di Armeni,  e guai a ricordarlo ai Turchi!

E non con l'eutanasia...



Ricorda che i nazisti sono andati subito dopo anche al

Pentagono  ... . Altri , i migliori scienziati, li assunse Stalin...La

massa dei criminali nazisti , quelli che la "ratline" vaticana salvò,

(vedi Amen di Kosta Gravas) si rifecero una vita nell'America , del

sud .



Franco, che senza Hitler e Mussolini mai avrebbe vinto, nessun governo

democratico lo disturbò. Idem Salazar.




 democratico lo disturb�



Franco se ne rimase tranquillo nella sua Spagna, non perseguit� gli

Ebrei, non coltiv� progetti imperiali in cui bruciare milioni di giovani

e meno giovani in divisa



 - Era pazzo?



Tra i quesiti  � l' unico cui vale

esprimeme un' opinione minimale.

La mia risposta � nell' aria :

era pazzo di cattiveria. 




 e meno giovani in divisa



per il casuale motivo che mentre era a Berlino per firmare

vi fu quel primo bombardamento inglese che fece scarsi danni

ma grandissimo effetto psicologico, tra cui quello di far

cambiare idea a Franco mentre era corso nei rifugi



Penso che se gli U Boote avessero potuto evitare l'attraversamento

dell'insidioso golfo di Biscaglia, partendo da basi in Spagna

sarebbe stato quasi insuperabile la difesa dei convogli navali

inglesi e americani




 era pazzo di cattiveria.



e fortunato, essendo scampato ad almeno 4 attentati




 per il casuale motivo



credo che ci fossero motivi ben pi� seri



 e meno giovani in divisa



come avrebbe potuto fare una guerra se l'esercito era totalmente

impegnato contro il popolo spagnolo? Perchè il popolo venne vinto, non

"convinto". Questo fu il vero motivo del suo neutralismo.

Poi la promessa inglese di lasciarlo in pace a guerra finita se avesse

lasciato in pace Gibilterra. Che Hitler chiedeva di occupare.

Hitler se la legò al dito: in "Conversazioni a tavola con Hitler" ,

stenografate tra il '39 e  '42, dice che lui e Mussolini  avevano

sbagliato ad aiutarlo, e che dopo la vittoria lui avrebbe rimosso

Franco.

Mussolini, che invece l'aiutò molto di più, per giunta gratis, non mi

risulta che disse nulla . Forse per rispetto del Vaticano... Che

considerava Franco un crociato (i suoi "crociati" era il Tercio,

marocchini mussulmani!)








 - E se si come mai solo Hitler � passato alla storia in maniera cos� efferata?



Perche' ha perso una guerra mondiale e perche' i suoi errori e i suoi

orrori sono stati svelati quasi integralmente. Aspiranti "concorrenti" ne

ha avuti, tanti: basterebbe uno studio oggettivo della guerra del Vietnam o

dei massacri a Timor est ma i responsabili di milioni di morti si

nascondono dietro le istituzioni democratiche falsando la serenita' del

giudizio. O nel caso di Stalin e Mao, non hanno perso una guerra mondiale.  







-- 

� inutile resistere quando nel mondo tutto congiura a distruggere

 ci� che ammiriamo. Tuttavia ci resta sempre un'anima incorruttibi

-le per contemplare, per giudicare, per rifiutare. 

Nicolas Gomez Davila, Tra poche parole


  E se si come mai solo Hitler � passato alla storia in maniera cos� efferata?



Gi�, chiss� perch�? 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!




 (i suoi "crociati" era il Tercio, marocchini mussulmani!)



Siamo alle solite...

http://it.wikipedia.org/wiki/Legione_spagnola




Carlo "Jurassic Park"








 Carlo "Jurassic Park"



La  Falange? Certo, anche i Requetes... Ma il milione di marocchini

del Tercio sono stati la truppa determinante. I nobili e la Chiesa ,

per importanti ideologicamente che fossero come sostegno al golpe, mai

avrebbero potuto vincere su un popolo così fieramente determinato.



Tercio come la Legione straniera? Forse "straniera" perchè

marocchini ? Quel sito che citi non è esplicito...forse addirittura lo

nasconde. Lo fa risalire a Carlo V°!  Ma i filmati sul Tercio sono

espliciti: guerrieri in foggia araba.



Ricordiamoci però della nostra determinante partecipazione alla guerra

di Spagna: furono navi italiane a trasbordare i marocchini dall'Africa

alla Spagna. Come fu la nostra Marina a bombardare la città di Malaga

e la nostra aviazione "legionaria" a bombardare anche a tappeto città

spagnole.



Un mio collega , di nome Delìa, nel '36 era di leva in marina a La

Spezia. Mi raccontò che , in assoluta segretezza, con la scusa di

andare a far manovre di tiro, un'alba dopo molta navigazione, si

trovarono davanti una città biancheggiante su una costa pianeggiante.

Non sapevano che era Malaga. Il capitano diede l'ordine di caricare i

pezzi e di tirare sulla città. Ci fu titubanza e sconcerto, ma , sotto

minaccia di decimazione ubbidirono. Avviliti tornarono a La Spezia

dove li accolse la fanfara e furono insigniti del titolo di "Volontari

di Spagna"!



Altro che "le solite"...




 col carbonato di litio, ora il nome della sindrome mi sfugge. 



distubo bipolare o disturbo dello spettro bipolare (psicosi

maniaco-depressiva), che pero' non e' pazzia nel senso stretto in cui

credo intendesse chi ha posto la domanda. 

Ha detto bene a riguardo argonauta G. citando la biografia di Hitler di

Speer, che per me forse e' la migliore in quanto scritta non solo da

persona che gli fu molto vicina ma anche - come appunto ha detto argonauta

- da chi ne subi' il magnetismo demoniaco.












la denominazione dei reparti marocchini è tabor. non tercio.

Confusione di nomenclature.

La sostanza è che senza i marocchini Franco non vinceva.

Il governo repubblicano spagnolo non concedendo l'indipendenza al

Marocco perse la guerra.

Franco li arruolò in massa, e trasportati da noi, furono decisivi per

la vittoria.

Strani crociati! Interrompevano le battaglie per pregare Allah nelle

ore rituali.

Si vede in un documentario il cardinal Cicognani , ambasciatore della

Santa Sede presso Franco, in mezzo ai marocchini, che porta a Franco

il riconoscimento di crociato!


 avrebbero potuto vincere su un popolo cos� fieramente determinato.



In realt�, non c'erano solo i nobili e la Chiesa: fu una guerra civile che 

divise profondamente tutto il popolo spagnolo, "fieramente determinato" si, 

ma a ammazzarsi a vicenda. E' merito storico dell'attuale Re l'aver guidato 

con saggezza e prudenza la riconciliazione.



Carlo "Jurassic Park" 




 ha scritto nel messaggionews:b7f5dd36-e0d6-4f80...@y5g2000vbg.googlegroups.com...


Ma la causa della Destra era quella dei nobili e della chiesa... o

no?

Dopo 40 anni di repressione poliziesca la Spagna di oggi è logicamente

diversa. Merito del re?

No, merito della feroce repressione di Franco! Lui ha compiuto il

"miracolo" di stroncare lo spirito libertario degli Spagnoli,

paragonabile solo a quello della Santa Inquisizione per la loro

ricattolicizzazione.

Gli Ebrei infatti erano molto numerosi nella Spagna araba, e furono o

convertiti o sterminati. E per i convertiti

venne preclusa la carriera ecclesiastica in quanto di "sangre sucio"!

Sangue sporco!

La definizione non è di Hitler ma di un papa (Borgia? devo

controllare...)



Resta che senza i mussulmani marocchini, arruolati grazie al soldo ed

alla furba promessa di larga autonomia al Marocco, quel mircolo

sarebbe stato impossibile.

Franco, a differenza di Hitler, non ebbe il seguito "spontaneo" ma

solo la sottomissione del popolo. Era un generale, non un tribuno. I

suoi concetti non potevano sedurre che nobili e prelati, mai il

popolo.

Morto lui il re ha avuto in eredità un popolo di sottomessi che hanno

interirizzato la paura, ecco la sua "bravura".

Hitler nel '40 aveva capito che Franco non era fascista ma solo un

cattolico reazionario. L'ha dettato allo stenografo ed è riportato nel

libro "a tavola con Hitler".




stalin e mao ze dong ne hanno uccisi molti piu' di hitler, ma su hitler gli 

ebrei ci hanno costruito un business di libri 




 ebrei ci hanno costruito un business di libri



Questa storia di Stalin peggio di Hitler è ' esattamente quello che

dicevano i caporali Hitler e Mussolini. Che però dal '39 al 41 gli

erano alleati. Hitler arrivò a complimentarsi con Stalin per

l'eliminazione degli "ebrei bolscevichi"

 Il conteggio dei morti presunti ammazzati scritto nel Libro Nero

arriva a tale cifra che si deve includere tutti i morti della prima e

seconda guerra mondiale, nonchè la febbre gialla, la spagnola,

ecc.ecc..per arrivarci.

Stalin, dalla sua ascesa nel '30, ammazzò soprattutto comunisti, e

questo dovrebbe piacerti. o no?

 Quanto a Mao: mi risulta che la Cina dell'epoca fosse un mano ai

"signori della guerra", e che le carestie uccidessero dai 20 ai 50

milioni di cinesi all'anno... Comunque Cian-gai-scek ed i giapponesi

qualche cosa hanno fatto, o no? Oppure per te sono liberatori?


 marocchini mussulmani!)



cos� come i "crociati" di Mussolini in Etiopia erano in gran parte

somali mussulmani



 Franco... Era un generale, non un tribuno



forse questo aiuta a spiegare perch� non si � imbarcato nell'avventura

della guerra



era un professionista, non un dilettante, per di pi� un dilettante

tormentato dalla fregola di dimostrare di essere pi� bravo dei generali

"veri"



 somali mussulmani



Sicurò che il grosso delle truppe coloniali fossero somale? 

Che io sappia erano in prevalenza eritree. Al secondo posto somale e per ultimo libiche. Certo erano quasi tutti mussulmani. Ironicamente l'Etiopia era un paese di antica e solida tradizione cristiana e nei secoli precedenti era spesso citato come possibile partner crociato contro i mussulmani.  






 l'eliminazione degli "ebrei bolscevichi"



riguardo lo sterminio degli ebrei, la cosidetta Shoa', gli storici sono 

concordi che si tratta di poco piu' di 5 milioni di vittime costituite in 

gran parte di ebrei polacchi (3 milioni) ed ebrei dall'Unione Sovietica (1,5 

milioni). Stalin era un antisemita che prima di Hitler stermino' mezzo 

milione di ebrei russi, ora immagina quali ordini diede Stalin ai suoi 

generali dell'Armata Rossa che presero i campi di concentramento in Polonia 

pieni di ebrei dell'Europa orientale. Tu credi veramente che Stalin si 

preoccupo' di rifocillare i 5 milioni di prigionieri trovati in quei campi, 

o non piuttosto diede ordine di sterminarli? Chi ha ammazzato 5 milioni di 

prigionieri nei campi di lavoro in Polonia: e' stato Hitler oppure veramente 

e' stato Stalin?








 somali mussulmani



Solamente che nessuno si sognò di chiamarli " crociati", tranne te

ora. Avrebbe reso ridicolo chi lo dicesse. Ascaro è un'offesa ...

 Invece quello fu il ritornello di Mussolini e del Papa che

all'unisono dicevano che era quella "l'ultima crociata".

Ed ahimè è ancora creduta tale in Italia...almeno dalla nostra

rinascente Destra che cerca di riscrivere la storia in coerenza

coll'epoca fascista,( mai metabolizzata), grazie alla facile conquista

dei Media regalati ad un nano del pensiero. Lele Mora è il vero

ideologo di oggi, con l'immortale Emilio Fede...






 e' stato Stalin?



Siccome inizi con "immagina" non devi dar prova di nulla. Fervida

immaginazione, aiutata dal "Libro Nero", che almeno qualcosa di vero

contiene...




 Sicur� che il grosso delle truppe coloniali fossero somale?



forse sono influenzato dai ricordi di guerra di alcuni veterani di

Mogadiscio



in ogni caso, ce n'erano, e non � un  caso che a Mogadiscio sia stato

innalzato un grande monumento in memoria di Ahmad ibn Ibrihim al-Ghazi,

"Gragn" per gli Etiopi, che per poco non mise fine all'impero salomonico



 sterminava nessuno.



allora magari leggi Salamov...



-- 

"Ci vediamo su gradoni" Zdenek Zeman


 Carlo "Jurassic Park"

 Erano in realtà i cosidetti REGULARES. ( In italiano non c'è

niente...sarà un caso?

coi nomi dei reparti militari non mi ci ritrovo proprio.)

Invece in inglese ho trovato questo .



http://en.wikipedia.org/wiki/Regulares




"...In 1936 the Spanish "Army of Africa" (totaling 30,000 in the

Legion and Moroccan Regulares regiments) joined the rebellion led by

General Franco against the Republican Government in Madrid.



After some initial difficulties the Nationalist rebels were, with

German and Italian assistance, able to get significant numbers of

Moroccan troops plus legionnaires across the Straits of Gibraltar.



The professionalism and brutality of the Army of Africa played a major

part in early Nationalist successes.



 As the war continued five more grupos of Regulares infantry were

raised plus two of cavalry (the 1st Cavalry Group based in Teutan and

the 2nd Cavalry Group in Melilla).

(...)

...With the raising of substantial Nationalist forces in mainland

Spain the role of the Regulares diminished but they retained a key

function as shock troops until the end of the Civil War.

   ...

The numbers of the Army of Africa doubled in the course of the war to

about 60,000.



... Franco authorized the establishment of a ceremonial mounted honour

guard ("Guardia de Su Excelencia el Generalísimo") from the Regulares

cavalry which, with colourful Moorish uniforms and white Arab horses,

served in close attendance on him and formed part of his guards

unit...

-----------------------------------------------------------------



Ed è appunto con quella guardia del corpo in abiti arabi che Franco

accolse il cardinal Cicognani che gli consegnò il titolo di CROCIATO

datogli dal Papa!

Quindi Franco, senza l'aiuto determinante di Germania, Italia e

Marocchini, col cavolo che coi tradizionalisti spagnoli vinceva!



Abel Paz ha scritto un saggio sull'argomento: "La cuestion de

Marruecos y la Republica espanola". In esso è dato rilievo

all'importanza alla concessione dell'
indipendenza.al
 Marocco ,

sottovalutata dal governo Caballero che cedette alle pressioni della

Francia ( che dominava il resto del Marocco.)



Lo leggerò. Grazie. Puoi anticiparmi qualcosa?


 Lo legger�. Grazie. Puoi anticiparmi qualcosa?



http://www.romaebraica.it/varlam-salamov/




;)



-- 

I veri problemi non hanno soluzione ma storia.

N.Gomez Davila



Ah, I racconti di Kolima, l'ho letto. Ma di stermino degli Ebrei non

trovai traccia...

Kolima era già carcere usato dallo czar, e c'erano i monaci

carcerieri. Lo czar ora era....Lenin,ma quel carcere c'era sempre con

gli stessi carcerieri! Vi vennero rinchiusi di nuovo gli stessi

liberati dalla Rivoluzione: gli anarchici ed i socialisti

rivoluzionari.

Su Kolima ha scritto Olga Olipskaja un samizdat che lessi quarant'anni

fa (di cui non c'è traccia su Internet) .

Lei , diciottenne SR, nel '18 c'è passata. Vi morirono centinaia di

anarchici per lo sciopero della fame ad oltranza.

iniziato coi socialsiti rivoluzionari , l'altro partito dichiarato

illegale da Lenin, sopravvissero perchè l'interruppero.



Lenin , durante le trattative per la pace separata con gli imperi

centrali firmata a Brest Litovsk, fece fucilare 300

socialisti rivoluzionari (SR)  in seguito all'attentato al

plenipotenziario degli imperi centrali barone Von Mirbach. Mise gli SR

fuorilegge e li fece imprigionare, inaugurando così l'era dei gulag.



Ma che c'entra con Hitler? E' un'altra storia.



mi hai impallinato con un virus!

Katerina Olitskaja è il nome esatto, e c'è qualcosa.(la memoria dei

nomi...)


 Ma che c'entra con Hitler? E' un'altra storia.



In realtà Hitler poi si ispirò al sistema poliziesco e carcerario

sovietico per creare il suo regime. Portandolo però alla perfezione,

tipica dei tedeschi, ed applicandolo "scientificamente" alla sua

concezione della suddivisione in razze, umane e subumane.

La "scientificità" stava nell'applicazione dell'esperienza

della ....pollicultura al carcerato.  Gli ideatori dei lagher furono

infatti dei pollicultori, come Himmler e Goebbels, che applicarono il

sistema della pollicultura all'uomo prigioniero, declassato a pollo!

(nel suo "Totalitarismo" Hannah Arendt  l'aveva scoperto per prima.

Però , sebbene lagher e gulag si assomigliassero - come riduzione ad

animale dell'uomo - lei tenne sempre ben distinte le finalità.(non

come oggi fanno gli storici revisionisti e relativisti che eguagliano

nazismo e comunismo): il primo vuole l'eliminazione del prigioniero,

l'altro la correzione del suo pensiero! Il primo inventò le camere a

gas. Il secondo riservò il colpo alla nuca solo agli incorreggibili.






immagino perche' non esistono documenti che provano che esistevano campi di 

sterminio in cui furono uccisi 5 milioni di ebrei.

Nessun documento ufficiale: non un foglio di carta con su scritto un ordine 

di Hitler di sterminare tot prigionieri ebrei (a parte ordini di esecuzioni 

per condanne), non un rapporto scritto inviato dagli ufficiali tedeschi dei 

campi di sterminio che informasse sul numero di ebrei sterminati ogni 

giorno, non note di merito di Hitler ai comandati dei campi che si erano 

distinti per l'efficienza a sterminare gli ebrei. perche'Goering a processo 

di Norimberga era completamente all'oscuro sull'operazioni di stermio degli 

ebrei, eppure Goering era il terzo pilastro del nazismo



La storia dei campi di sterminio e' curiosa, se Hitler voleva sterminare 

tutti gli ebrei perche' lo steminio si e' concentrato solo nei campi 

dell'Europa orientale che poi furono conquistati dai Russi (treblinka 

birkenau dacau sobibor mathausen...) mentre non sono stati documentati 

massacri sospetti nei campi finiti nelle mani degli alleati? La scomparsa di 

6 milioni di prigionieri nei campi nazisti dell'Europa orientale, s'inquadra 

bene con la contemporanea scomparsa di 20 milioni di cittadini dell'Unione 

Sovietica durante la guerra, a cui l'inefficiente burocrazia sovietica non 

seppe dar conto e ragione






 wrote:


Le tesi di Faurisson? Siccome il gas doveva essere assolutamente

chiuso ermeticamente occorrevano le porte ermetiche; e siccome non se

ne è mai trovata una, ne consegue che i gas non furono mai

impiegati....

Ma allora il Ziklon B?

Nel libro di Russell, che lessi ben 50 anni fa, "Il flagello della

svastica", si certificava la enorme produzione di Ziklon B, e la sua

destinazione: proprio nei lagher dell'Europa orientale! Come mai?

Tu evidentemente non hai mai parlato con persone che sono state in

quei campi.

Io si. Un mio zio, a Buchenwald. Mi raccontava che lui abitava in una

baracca esterna al campo, in quanto "lavoratore volontario", ossia

rastrellato dal CRDA di Monfalcone dalle SS con tutti gli operai e

trasportato in officine sotterranee a Buchenwald appunto.. Ebbene

vedevano crescere nel campo , accanto ad unaciminiera, una strana

montagna che non capivano. Quando vennero liberati - dai russi (eh si,

caro!) - si resero finalmente conto di quel monte: erano STAMPELLE!

Forse c'è anche qualche foto su Internet.


 wrote:


Il SEGRETO, caro. A che serve? Volevi che lo documentassero? E' un

controsenso!  Quegli ordini furono dati a voce, non per iscritto. La

decisione venne presa segretissimamente a Wallsee.

Durante il processo ad Eichman nemmeno le sue dattilografe che

trascrivevano il rapporto quotidiano di "pezzi lavorati" in quelle

"fabbriche" sapevano che quei "pezzi" erano persone uccise. E

provenivano proprio da quelle "fabbriche" cui veniva inviato il Ziklon

B. Quando lo seppero al processo furono scioccate.



Quando i sopravvissuti scompaiono ecco che si può affernare anche

che :

"La scomparsa di  6 milioni di prigionieri nei campi nazisti

dell'Europa orientale, s'inquadra

 bene con la contemporanea scomparsa di 20 milioni di cittadini

dell'Unione

 Sovietica durante la guerra, a cui l'inefficiente burocrazia

sovietica non

 seppe dar conto e ragione..."



Questo ed altro. L'"immaginazione al potere!" era uno slogan

sessantottino che oggi i neo nazi hanno fatto prorprio.



Dovresti vedere "Amen" di Kosta Gravas. Ma potresti andare in crisi.


 Dovresti vedere "Amen" di Kosta Gravas. Ma potresti andare in crisi.

della storia di Kurt Gerstein, ufficiale delle SS 'umano', che lascia un 

memoriale dettagliato sullo sterminio e poi muore misteriosamente in un 

carcere francese, posso solo dire che e' una montatura 




 Forse c'� anche qualche foto su Internet.

sara' vero, nel caso sia vero sarebbe stata eutanasia: eliminare i deboli 

per fortificare la razza ebraica (vedi l'altro post sull'hitler sionista) 






darmi del neonazista e' facile anche se strano perche' non sono un tedesco,

ma se vuoi veramente stupire per le mie convinzioni rileggiti i mie vecchi

post in cui spiegavo semplicemente la verita' storica: che Hitler era un

mezzo ebreo ed un sionista sotto celate spoglie, che era stato alleato dei

sionisti per tutta la guerra, e si occupava di convincere con maniere

brusche gli ebrei europei a trasferirsi in Israele, e la cosiddetta

'Soluzione finale' era solo una sistemazione temporanea in campi di lavoro

dei profughi ebrei impossibilitati a trasferirsi in Palestina una volta che

l'Impero Britannico la chiuse all'immigrazione





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AHAHAH



 "Jinx"  ha scritto nel messaggionews:knsktr$u5o$1...@speranza.aioe.org...


siete allora in due? O sei tu che ti sdoppi?

Ma la tua, o vostra, versione che base ha? Hitler sionista! Allora sei

oltre Hitler? Super ariano?

E' questa l'ultima novità! Almeno per me...



Il vostro Faurisson , per curiosità, venne sdoganato da Pitamiz, un

misterioso "storico", lo stesso che avvalorò, negli anni Ottanta, le

foibe come contraltare della shoah, ponendo le basi dell'attuale

mostruosità del comunismo = nazismo!



Bravi!


 ha scritto nel messaggionews:12f26b02-0938-473e...@gw5g2000vbb.googlegroups.com...


leggendo il tuo profilo ho capito: ti diverti così. Sei un

miserabile... ti compatisco.


 --------------------------------------------------



macchè neo nazi, sei un idiota! (riconosco ai neo nazi la superiorità

dell' IGNORANZA, e l'attenuante della noia).






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quelle sopra sono le cose che ho scritto io,leggi bene...io emulo di 

jinx?...per carit�

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------





siete allora in due? O sei tu che ti sdoppi?

Ma la tua, o vostra, versione che base ha? Hitler sionista! Allora sei

oltre Hitler? Super ariano?

E' questa l'ultima novit�! Almeno per me...



Il vostro Faurisson , per curiosit�, venne sdoganato da Pitamiz, un

misterioso "storico", lo stesso che avvalor�, negli anni Ottanta, le

foibe come contraltare della shoah, ponendo le basi dell'attuale

mostruosit� del comunismo = nazismo!



Bravi! 




 che per poco non mise fine all'impero salomonico



In questo conflitto gli etiopici furono aiutati da 

diversi crociati portoghesi guidati da uno dei figli 

di Vasco da Gama.


oltre Hitler? Super ariano?



Non ho letto il thread. Intervengo solo per dire che la geniale

pensata che Hitler fosse ebreo, col corollario che il suo tentativo di

sterminare gli ebrei fosse un astutissimo & cattivissimo complotto

sionista per costringere il mondo occidentale a sentirsi in colpa e

permettergli cos� di fondare Israele, se di questo si tratta, non �

precisamente nuova. Se non sbaglio alcuni antisemiti USA hanno

cominciato a dirlo negli anni '60.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!




 cominciato a dirlo negli anni '60.



Non sapevo fosse così datata questa assurdità. 

Mi chiedo come qualcuno possa crederci sul serio.



io credo che si divertono in questo modo. Il cattivo gusto non è

monopolio americano...



Il corollario è che Stalin avrebbe sulla coscienza , oltre ai 20

milioni di "scomparsi" nel suo paese, pure i 5 milioni di morti dei

lagher orientali, che lungi da liberare avrebbe fatto morire dopo la

vittoria .

Oltre il "Libro nero"!

Faurisson ha aperto la strada , e la diga della verità -

insopportabile per la Destra - è crollata.



Ma Faurisson non sarebbe conosciuto da nessuno se non fosse stato

pubblicato da PITAMIZ. Qualcuno sa dirmi qualcosa di Antonio Pitamiz?

E' uno pseudonimo?





credo sia lo pseudonimo dei servizi deviati. Digitandolo appaiono

kilometri di invenzioni sulle foibe.

Qualche anno fa invece appariva una sfilza di siti arabi, ora

scomparsi da Internet.

Chi, se non i servizi deviati, può far tanto?



Su questo Antonio Pitamiz non si riesce a saper nulla, altro che è un

molto prolifico  inventore "foibologo"... Dev'essere molto accreditato

negli ambienti romani, quasi quanto Giulio Andreotti! Che sia il suo

pseudonimo? Non mi meraviglierei affatto. Andreotti e servizi deviati

erano un tutt'uno.



A Faurisson però aderirono pure scrittori di estrema sinistra:

"... bisogna ricordare l’adesione alle teorie di Faurisson da parte di

alcuni militanti dell’estrema sinistra francese: Pierre Guillaume e

Serge Thion in primo luogo (12).



12) Del primo ricordiamo Droit et histoire, La Vieille Taupe, 1986 e

Della miseria intellettuale in Francia in ambiente universitario e

specialmente nella corporazione degli storici. Jean-Claude Pressac,

preteso demolitore del revisionismo olocaustico, Graphos, 1996 (prima

ed. in francese nel 1993). Del secondo Vérité historique ou vérité

politique? L’affaire Faurisson, La Vieille Taupe, 1980.



Il gruppo di negazionisti marxisti francesi ruota quasi tutto attorno

alla casa editrice La Vieille Taupe, che in pochi anni si trova a

presentare in catalogo testi apertamente antisemiti e – recentemente –

anche un benevolo volume di interviste e testimonianze di e su Osama

Bin Laden (13).

13) Ben Laden, Le spectre du terrorisme. Déclarations, interviews,

Témoignages sur Oussama Ben Laden, Paris 2001

..."

ripreso da

http://www.olokaustos.org/saggi/saggi/negaz-ita/negaz2.htm#n13




Ma dopo la dissoluzione della Jugoslavia ecco apparire un nuovo

filone: i servizi segreti ex jugoslavi , ereditati dalla Serbia.. Un

esponente del revisionismo negazionista serbo è stato Dragos Kalajic,

che coniò la "congiura giudaica islamica contro l'Europa cristiana -

beninteso ortodossa (!)".  Il suo antisemitismo infatti accumuna ebrei

e mussulmani, che tramano entrambi, manovrati dalle banche, che

arebbero loro ad aver distrutta la Jugoslavia, beninteso assieme al

Vaticano (!). Posizione simile all'ineffabile Zhirinovsky, di cui era

amico...

Nella sua furia è stato sostenuto dall'ultra sinistra come dall'ultra

destra! Alla Rai ebbe parecchia udienza. Meno male che se n'è andato.

Pace all'anima sua inquieta (ed inquietante).




Hitler era semplicemente l'incarnazione di una vecchia idea del fondatore 

del sionismo Theodor Herzl:

una frase rivelatrice scriveva nei suoi diari Herzl agli inizi del novecento

'Ho un'idea eccellente: io provochero' i bravi antisemiti al fine di

distruggere la prosperita' degli ebrei'



In pratica Herzl insieme al sionismo si sforzo' di fondare anche 

l'antisemitismo moderno, che avrebbe permesso attraverso le persecuzioni di 

trasformare un'etnia su base religiosa in una nazione. Certamente Herzl fu 

anche uno dei diffusori del falso documento 'I protocolli dei savi di _Sion' 

che divenne la bibbia dell'antisemitismo moderno.



Hilter fu ingaggiato in politica proprio dai sionisti, (grandi banchieri e 

industriali ebrei della Germania con cui mantenne sempre buoni rapporti, 

sorprendentemente anche mentre si perseguitavano milioni di ebrei in tutta 

l'Europa occupa) Hitler era il babau messo al potere dai sionisti, per 

creare un governo antisemita in Europa che avrebbe spinto con le 

persecuzioni milioni di ebrei ad emigrare in Israele 




 ha scritto nel messaggionews:f466e1d0-74fb-4849...@w15g2000vbn.googlegroups.com...>> "Jinx"  ha scritto nel messaggionews:knsktr$u5o$1...@speranza.aioe.org...


ah, beh, allora sei ebreo pure tu!






"Jinx"  ha scritto nel messaggio news:knu26g$utm$1...@speranza.aioe.org...


-----------------------------------------------------------

ma ne hai di fantasia...!!!
















 ah, beh, allora sei ebreo pure tu!



la frase di Theodor Herzl e' stata letta dai suoi diari cosi' com'era 

scritta in ebraico, a passanti ebrei in un centro commerciale di Tel Aviv

https://www.youtube.com/watch?v=K60otDTDgfI





 Saluti da Bhisma



Saluti 

Massimo Potere


 turno; sin dall'antichità.



Quindi la storia la fa solo chi vince?



Grazie per le risposte



Saluti



Massimo Potere


 Perchè i Turchi con gli Armeni ? Genghis Khan? Il principe Vlad III di Valacchia?



Vedi, trovo interessante che prima ci sia una domanda innocente, "ma sono esistiti personaggi simili?", come se uno non ne sapesse nulla, e poi saltano fuori questi termini di paragone. Interessante.



Comunque, in primo luogo l'altro interlocutore ha scritto "motivi così idioti"; in secondo luogo, è abbastanza dubbio che i Turchi volessero sterminare _tutti_ gli Armeni, è certo che Gengis Khan sterminava alla grande ma non uno o più popoli specifici per odio razziale, e quanto a Vlad III, era sanguinario ma non genocida.


 credo che ci fossero motivi ben più seri



motivi più seri ce ne saranno stati

Ma quando Hitler gli disse:- abbiamo già vinto!- in quel momento 

giunsero le bombe

Ed allora Franco gli chiese:- queste di che marca sono ?-

e da ciò tutto andò a monte






 ha avuto gran successo, così(sono recidivo ;-))



Io non ci scrivo più da tempo né lo leggo più. Mi hanno

cassato parecchi post con motivi pretenziosi e credo sia

la peggiore moderazione di tutta usenet.



ciao



Apx.




No, perň la razza che domina gli altri deriva prettamente da (un'aberrazione) della teoria di Darwin



Spiega in che modo.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




 Spiega in che modo



il razzismo � una tipica ideologia composita, deriva da suggestioni

culturali anche molto lontane fra di loro



tra '800 e '900 l'antropologia era una scienza che misurava il colore

degli occhi, dei capelli, l'angolo del cranio ecc. l'idea di una

classificazione delle comunit� umane su base strettamente biologica era

considerata scienza



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



culturali anche molto lontane fra di loro



Curioso, avrei pensato che il razzismo esistesse da molto prima di

Darwin.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!




 considerata scienza



ma da chi? da Gobineau e seguaci certamente... Ma nell'Ottocento vi

era una scuola di pensiero illuminista ancora viva, della quale erano

eredi il liberalismo ed il socialismo. Poi il liberalismo si sposò col

nazionalismo ed avemmo il grande macello mondiale. Dal quale sorse la

rivoluzione russa, quella ungherese, quella spartachista alle quali si

contrapposero i reazionari di destra, dei quali Hitler e Mussolini,

Salazar e Franco furono i campioni. Ma anche Horty, Mannheim,

ecc.ecc..

Qui si vuol criminalizare quanto di positivo c'è stato.

La distruzione di quella Mittel Europa abborrita da Francia e Santa

Russia è stata l'origine di tutto. L'arroganza di Versailles dei

vincitori generò il fenomeno Hitler. Il sonno della ragione ha

prodotto i mostri.



Dietro a tutto questo disastro c'è stata la Massoneria. Quella

francese in particolare.


Perch� i Turchi con gli Armeni ? Genghis Khan? Il principe Vlad III di Valacchia?



I Turchi non avevano l'obiettivo di sterminare tutti gli Armeni del

mondo, Genghis Khan non aveva motivi razziali,  Dracula era propenso

agli impalamenti di massa, ma non � andato oltre le possibilit� di un

signorotto medievale, gi� per su come Ezzelino da Romano, direi. 



Quindi la storia la fa solo chi vince?



Ti piacerebbe, vero?



L'eterno ritornello....



 Dietro a tutto questo disastro c'� stata la Massoneria



ah be' s� be'





E i Rettiliani e i Grigi, ce li dimentichiamo?



Carlo "Jurassic Park" 




On 27 Mag, 23:30, 
scriv...@mauriziopistone.it
 (Maurizio Pistone)

wrote:


non puoi negare che il nostro Risorgimento Nazionale non sia stato

pensato ed organizzato negli ambienti della Massoneria: i "Carbonari"

cos'erano?  Allora aveva una funzione progressista però. Cavour,

Garibaldi, Kossuth , tutti massoni, prepararono il '48 sotto la

protezione di Napoleone III°, massone. Il quale appoggiava pure i

Risorgimenti nazionali  polacco, l'ungherese, il boemo in funzione

anti austriaca. Pure il serbo.

 L'attentato di Sarajevo venne invece sollecitato dallo czar assieme

alla Francia ed Inghilterra. Alla fine venne la grande macelleria,

incubata, secondo me, sin dal '48. Perchè gli Stati Nazione, una volta

creati, hanno sempre connazionali da "redimere".

Hitler è figlio di quella macelleria... Facile scaricare tutto su di

lui, molto comodo... E' la storia dei nazionalismi europei la radice

del male.


 Quello che sei e quello che vuoi sostenere ï¿½ chiarissimo. 



E così tanto per sapere , cosa sarei? ;-)



Non è mia intenzione fare flame o insultare nessuno: perchè hai questo atteggiamento con me ? Ho fatto solo una domanda... Se è una domanda ingenua è perchè non sono un esperto , ed è per questo che sono qui a chiederlo a voi.

Francamente non ho capito la tua ultima affermazione: cosa voglio sostenere ? Niente! Solo appagare una curiosità venuta vedendo su RaiStoria ResGestae del 23/03/2013 delle 20:30 in cui un giornalista(Stefano Folli) commentò il decreto dei pieni poteri dicendo che era da ricordare e tenere in mente sempre perchè è anche dall'interno che si distrugge una democrazia.



Saluti



Massimo Potere


 Spiega come l'ha rispettata.



Hitler ha fatto una legge dopo l'incendio del Reichstag

"sulla base dell'articolo 48 sottosezione 2 della Costituzione della Repubblica di Weimar, che consentiva al Reichspräsident di prendere ogni misura appropriata per rimediare ai pericoli per la sicurezza pubblica"

Fonte : Wikipedia(Decreto dell'incendio del Reichstag)

Quindi IMHO secondo le regole







ha scritto nel messaggio 

news:561f5b3b-0769-4b7e...@googlegroups.com...


--------------------------------------------------------------------------

e chi appiccò l'incendio al Reichstag?...sempre "secondo le regole"



 e chi appiccï¿½ l'incendio al Reichstag?...sempre "secondo le regole"



Non c'è dubbio che l'esecutore sia stato davvero Van der Lubbe.

Chi fossero i mandanti non si sa, invece; l'ipotesi che siano stati i nazisti ad aver reclutato, sotto falsa bandiera, il povero Van der Lubbe (che certo non era un'aquila), esiste ma non è provata.



Comunque questo è niente rispetto al fatto che allo scopo di poter far passare le leggi eccezionali, i nazisti dovettero _prima_ - e cioè senza che il governo o il presidente avessero ancora poteri eccezionali - arrestare o ammazzare o far fuggire in clandestinità tutti i deputati comunisti, regolarmente eletti e teoricamente protetti dalla costituzione di Weimar.



Quindi il peccato originale del nazismo resta; per guadagnare il potere assoluto dovette far uso della violenza e dell'illegalità. La legge sui poteri eccezionali diede una parvenza, non una sostanza, di legalità.


Hitler ha fatto una legge dopo l'incendio del Reichstag



E con che parlamento l'ha fatta?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




Hitler ha fatto una legge dopo l'incendio del Reichstag



E con che parlamento l'ha fatta?





LOOOL
















Chi fossero i mandanti non si sa, invece



Si sa perň che a parte Van Der Lubbe, TUTTI gli altri comunisti

accusati dai nazisti, vennero assolti dalla vecchia Alta Corte di

Giustizia di istituzione imperiale al processo di Lipsia. 

Con ciň, ovviamente. la base stessa dell'affermazione che il decreto

dell'incendio del Reichstag era legittimo in quanto il Reich era

sottoposto a minacce di gravitŕ eccezionale, veniva a cadere.

Il gesto di un pazzo isolato non rappresenta certo, per quanto grave

possa essere, una minaccia tale da richiedere la sospensione delle

normali garanzie costituzionali.

La reazione di Hitler, furioso per il fallimentare esito del processo,

fu semplicissima: istituire un nuovo tribunale speciale di provata

fede nazista, a cui affidare processi del genere. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




 normali garanzie costituzionali.



Giustissima osservazione.


 ...e il pensier libero, la mia f !



e Dachau? e Rawensbruch? Quei lagher vennero creati per rinchiuedervi

i tedeschi "sovversivi": i comunisti, gli anarchici e i

socialdemocratici.  Lessi che ben 3 milioni di tedeschi vi passarono,

dopo il '33.



Su 800.000 iscritti alla FAUD “Freie Arbeiter Unions  Deutschland " ,

tutti rinchiusi a Dachau nel '33, nel '45 ne sopravvivevano qualche

decina...( La FAUD era il sindacato anarchico tedesco)



Ah, ecco cosa stava scritto nell' Atto di costituzione della FAUD

(1919) :

“I sindacalisti... sono i  principali avversari   di ogni economia

monopolistica.  Essi propugnano  la socializzazione del suolo, degli

strumenti di lavoro, delle materie prime e di tutte le ricchezze

sociali.  La riorganizzazione di tutta la vita economica sulla base

del comunismo libertario, cioè il comunismo fondato sulla formula “ da

ognuno  secondo le sue capacità ad ognuno secondo i suoi bisogni".

Partendo dal fatto che il socialismo è un problema culturale che può

essere risolto solo dalla attività creativa del popolo dal basso verso

l’alto  i  sindacalisti respingono ogni  tipo di  statalizzazione che

può portare alla peggiore forma di sfruttamento e cioè al capitalismo

di Stato e mai al socialismo..”



Credo che oggi, nell'epoca dell'iperliberismo, Hitler verrebbe

approvato per questa drastica "pulizia"...




credo che ci fossero motivi ben pi� seri



Anni fa, lessi un intervista con un ministro spagnolo dell'epoca. Il quale 

sosteneva che nella seconda met� di giugno, la Spagna era decisa a scendere 

in campo, solo si aspettava che Italia o Germania le facessero qualche 

promessa.

Nei mesi successivi, la Spagna, pur continuando a ritenere che l'Asse 

avrebbe vinto, si convinse che per� il conflitto non sarebbe stato 

brevissimo, perci�, viste le sue disastrose condizioni, decise di 

procrastinare. E dato che non si ripresentarono pi� condizioni di apparente 

rapida vittoria, la procrastinazione dur� all'infinito.




 rapida vittoria, la procrastinazione durò all'infinito.



...e nel '43 cessarono le esecuzioni sommarie. A Barcellona nella

"fossa comun" giacciono decine di migliaia di repubblicani fucilati,

ogni giorno all'alba, sulla spiaggia. I cadeveri poi venivano

scraventati nella fossa comune che si trova al cimitero di Mont Juich.

 In tutta la Spagna c'erano simili fosse comuni. Ad Ayamonte, che

visitai nel '90,  al cimitero c'era una tomba comune dei 400 minatori

fucilati a Franco perchè sovversivi. Un testimone diretto mi raccontò

che dovette assistere, da bambino, assieme alla mamma ed i suoi

fratelli, a quella esecuzione, che però avvenne in aperta campagna su

una fossa che i condannati stessi avevano scavato. Dopo la fine del

franchismo dissotterrarono le ossa e le deposero nel cimitero, dove

posero, a loro spese, un monumento. E' solo un piccolo esempio... In

Spagna oggi migliaia di simili fosse comuni sono state dissepellite e

le ossa portate nei cimiteri.

Franco è stato un vero genocida, simile in tutto a Hitler... Ma senza

Mussolini, e senza i marocchini, mai avrebbe potuto vincere. I

prigionieri sopravvissuti li vendette ad Hitler dove morirono di

lavoro anche ad Auschwitz.

Ad Auschwitz quegli spagnoli insorsero senza armi, e furono

massacrati. Lo testimonia Mercier Vega in un suo libro di memorie

scritto prima del suicidio.


 prigionieri sopravvissuti li vendette ad Hitler dove morirono > di lavoro anche ad Auschwitz.



Questa non la sapevo. Erano spognoli o antifaascisti tedeschi

delle brigate internazionali? 


 ha scritto nel messaggio



- Era pazzo?



*** No



- è stato l'unico dittattore ad essere stato eletto secondo leggi 

democratiche (anche se con violenze)  (Forse Napoleone III°)

e poi ha preso il potere assoluto formalmente sempre secondo legalità (anche 

qui sempre con violenze)?



*** No, il primo leader politico-militare ad essere eletto democraticamente 

e trasformatosi poi in dittatore penso fu Giulio Cesare ma non prese il 

potere secondo la legge altrimenti non lo facevano fuori



- Quale influsso ha avuto la teoria di Darwin nella ideologia nazista 

(ovvero se non c'era la prima c'era anche la seconda)?



*** Notevole



- E' stato definito il ragionere del male, io so che in storia non esiste il 

giudizio etico, ma sono esistiti personaggi simili nel passato?



*** Leader politici fuori dal tempo ve ne sono sempre stati. Il principale 

obbiettivo del nazismo, che era ampiamente condiviso in Germania a ogni 

livello, era di rimettere in moto un meccanismo di espansione 

socio-economica che si era interrotto con la Guerra dei 30 anni. Se ti vai a 

vedere le date di fondazione delle città tedesche a est dell'Elba sono quasi 

tutte fondate dopo il 1100 e il processo di colonizzazione virtualmente si 

ferma proprio con la Guerra dei 30 anni. Aggiungo anche che il divieto di 

residenza degli ebrei in Germania iniziò ad essere revocato proprio con la 

fine della Guerra dei 30 anni



http://www.essortment.com/jews-30-years-war-21585.html




(Quote) This long and terrible conflict accelerated the reintegration of 

Jewry into the seventeenth century European society. Before the war Jews led 

a highly restrictive life...



This trend of isolationism was reversed by the Thirty Years War. The largest 

reason for the reintegration of the Jews into society was the development of 

a good relationship with the Holy Roman Emperor.



http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=2846248




(Quote) Despite the wealth of published studies on individual German, 

Austrian, and Czech Jewish communities of the early modern era, it is 

remarkable how rare have been the attempts to synthesize the material and 

reach an overall assessment of the impact of the Thirty Years' War on 

Central European Jewish life. This gaping lacuna was noted some years ago by 

S. W. Baron, whose own general discussion of this subject is virtually 

unique. Immensely erudite, Baron's piece not only reveals the vast scope of 

the relevant material but tentatively suggests that the great European 

conflict was a key formative episode in the development of German Jewry, 

reversing earlier trends and preparing the way for the "Court Jews" of the 

later seventeenth century



- E se si come mai solo Hitler è passato alla storia in maniera così 

efferata?



*** Qui si da sempre la risposta ovvia, perchè la storia la scrivono i 

vincitori






 e fortunato, essendo scampato ad almeno 4 attentati



Da quando Hitler divenne importante i tentativi di ucciderlo furono 42, a 

questo si deve aggiungere la singolarità del suo ruolino di guerra, 

incaricato come portaordini si fece tutta la guerra ricavando appena una 

ferita non grave agli occhi. Ci sarebbe anche un episodio narrato da lui 

stesso in cui mentre stava in trincea sentì una voce che gli disse di 

alzarsi e di spostarsi, quando tornò sul luogo dove stava prima una granata 

era scoppiata uccidendo 16 soldati



http://underneaththestairwell.com/some-fascinating-facts-about-adolf-hitler/




(Quote) Hitler claimed to have heard a voice during World War One that would 

guide him to safety. One time in the trenches, the voice yelled, "Run!" so 

he left the men he had been talking with and ran. The voice then yelled, 

"Turn left!" which he did. Immediately, a 200 pound shell exploded where he 

had been sitting. None of the 16 men in the trench survived the blast 

(UnQuote)



Poi c'è anche l'episodio invero alquanto curioso di Henry Tandey



http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Tandey#Hitler_incident




Link in italiano



http://archiviostorico.corriere.it/1997/luglio/29/inglese_che_salvo_caporale_Hitler_co_0_9707297898.shtml




Questo invece il video, in inglese, sui 42 tentativi di assassinio



http://www.youtube.com/watch?v=2v3oj3HXyOo




Tutta roba documentata, a parte l'episodio della voce ovviamente 

:-DDDDDDDDDDD

Roba al limite del paranormale 






 delle brigate internazionali? 



ricordo la mia visita a Mauthausen con un gruppo di insegnanti (fine

anni '70), il custode, che si occupava del mantenimento della memoria

del campo, era un vecchio internato, reduce della guerra civile spagnola



era lģ dai primi tempi del campo, ed era sopravvissuo perché i nazi lo

impiegavano in lavoro di amministrazione e contabilitą dei prigionieri



 e trasformatosi poi in dittatore penso fu Giulio Cesare



allora diciamo che Gneo Pompeo aveva già ricevuto dal Senato poteri

straordinari nella guerra contro i pirati, poi fu nominato "consul sine

collega", carica del tutto exta-costituzionale



 



Se non sbaglio in quel campo erano presenti sopratutto prigionirei politici più che ebrei (che comunque erano numerosi).






 Tedesco o spagnolo?



spagnolo




La “Lista degli spagnoli che passarono attraverso lo Stalag XIB prima

di essere mandati al campo di concentramento di Mauthausen” –

documento ufficiale del Comando del campo, ora in possesso dell’

“Amicale nationale des déportés et familles de disparus de Mauthausen

et ses commandos” di Parigi – comprende 10.350 nominativi, di cui

specifica: data d’arrivo, nome, cognome, data e luogo di nascita,

occupazione, nazionalità e numero assegnato ad ogni internato tra il 6

agosto 1940 ed il 20 dicembre 1941. Detta lista non è risulta

completa, infatti altre fonti stimano che gli internati di nazionalità

spagnola furono tra dodici e quindicimila, per cui – tenuto conto dei

2.398 sopravvissuti – i decessi oscillerebbero l’80% e l’84%. La

personalità spagnola di maggior prestigio che conobbe l’inumana

esperienza dei campi di internamento nazisti fu l’ex Primo Ministro

Francisco Largo Caballero, che arrestato in Francia nel 1943 fu

internato a Oraniemburg (matricola 69040). Riuscito a sopravvivere

morirà a Parigi nel 1946. Nei primi due anni, dopo gli ebrei, gli

spagnoli furono i detenuti contro di cui metodicamente infierirono le

S.S. e i loro scagnozzi; molti furono destinati alla costruzione della

cinta muraria del campo e delle ville per le S.S., ma la maggior parte

venne destinata al massacrante lavoro nella cava di pietra (la

“cantera”), di proprietà della società delle S.S. “Deutsche Erd und

Steinwerke GmbH”, di cui, tra l’altro, scavarono i tragici 186 gradini

utilizzati giornalmente dai “kommando”. Negli anni 1941 e 1942 ne

furono uccisi circa 4.200, le eliminazioni più feroci avvennero al

sottocampo di Gusen tra il dicembre 1941 ed il gennaio 1942, quando

costituirono la maggioranza dei 1.628 eliminati con “operazioni bagno”

od iniezioni al cuore....

http://paginerosse.wordpress.com/2012/05/05/dalla-spagna-ai-lager-nazisti-la-odisea-de-los-espanoles-con-el-triangulo-azul/




questo solo per Mauthausen.

 Per Auschwitz devi leggere Mercier Vega in un numero di

"Interrogacion" che non ho sottomano (passano gli anni!) Forse trovi

anche su Imternet. Mercier parla di una rivolta di 30.000 spagnoli

uccisi nel massacro seguitone. Preferirono quella morte alle camere a

gas.

Nessuno , tranne i parenti, lo ricorda più. Anche per la durata della

dittatura franchista.

Ben 700.000 furono i repubblicani catturati da Franco dopo la resa

incondizionata: 250.000 vennero uccisi nei campi direttamente dai

legionari, che potevano farlo senza conseguenze. Gli altri fucilati

fino all'inizio delle difficoltà belliche e di manodopera di Hitler,

quindi venduti...

In spagnolo ho trovato questo

http://holocaustoenespanol.blogspot.it/2010/01/auschwitz-tambien-alojo-espanoles.html


"...En la pared del barracón de Auschwitz, uno de los presos dejó

escrito su último mensaje:

“Cuando tu cuerpo ya no exista, tu espíritu estará aún más vivo en el

recuerdo de quienes se quedan. Haz que pueda servir siempre como

ejemplo”.

Los versos se los recitó a Joan Pagés, deportado en el campo de

Mauthausen, uno de los prisioneros españoles evacuados por las tropas

alemanas cuando Auschwitz fue desmantelado..."




divise profondamente tutto il popolo spagnolo,



Infatti, in tutte le precedenti elezioni, tranne l'ultima, la sinistra aveva 

perso. 




Sicurò che il grosso delle truppe coloniali fossero somale?



Non so se è sicuro.

Di sicuro però la stragrande maggioranza erano italiani (500.000 e 100.000 

operai) 








ha scritto nel messaggio 

news:d44fbc8a-f033-478a...@googlegroups.com...





- Era pazzo?



Fino all'attacco all'Urss si comportò da dittatore lucido e spietato, 

criminale in Polonia.

Dal 22 Giugno si comportò da criminale.

All'inizio del 1942, con il progetto di soluzione finale, mise in mostra la 

sua follia.










 Bisogna vedere però se non avrebbe vinto lo stesso, sia pure in più tempo,senza appoggio esterno. In fondo il suo era un > vero esercito che affrontava milizie male organizzate e peggio comandate.



La Spagna era stata quasi tutta liberata nel primo mese da quelle

milizie "male organizzate" che ricordo erano operai e contadini .

L'esercito spagnolo, quello di professione, aveva disertato dopo le

prime sparatorie, e c'era ancora solo qualche oasi golpista.

Ripeto: senza i marocchini mai e poi mai avrebbe vinto. Lo dicono

anche i siti spagnoli. La Guardia d'Onore era composta da marocchini,

appunto.



Il comando delle milizie... nei primi mesi era in mano ai sindacalisti

anarchici e socialisti. Cipriano Mera, quello che sconfisse gli

italiani a Guadalajara, era un muratore, uscito di prigione in seguito

alla rivoluzione. La Colonna Tierra y Libertad erano muratori di

Madrid...

 L'arrivo di decine di migliaia di marocchini, trasportati , ripeto,

dagli italiani, diede coraggio ai golpisti e capovolse le sorti.

Stalin, è vero, mandò aiuti ma col contagocce ed impose la

militarizzazione delle milizie con ufficiali comunisti a capo in

cambio , oltre a 515 tonnellate d'oro! Gli ufficiali erano addirittura

suoi agenti russi! Che fecero delle "offensive" demenziali che

prtarono di sconfitta in sconfitta. Le armi Stalin se le fece pagare

in anticipo, non come Mussolini con Franco!.

Fu lui, Stalin, a far perdere la guerra. Che era divenuta guerra

perchè non tollerava la rivoluzione che era inizialmente. Ricordo lo

sgambetto a Largo Caballero, la persecuzione del POUM, l'assalto alla

Telefonica.... Stalin demoralizzò una guerra ormai persa: che senso

aveva ormai combattere? Ricordo che nel '38 ordinò lo scioglimento

delle Brigate Internazionali attraverso il suo fantoccio Negrin.

Questo indebolì un fronte già in difficoltà. Si stava avvicinando il

patto fra i due grandi criminali...già...

E la tragedia finale? Quando i capi comunisti erano già scappati in

Francia? Madrid tagliata fuori dai confini? l'Esercito repubblicano

completamente circondato? Quando si formò la Giunta Casado che

chiedeva una resa con onore evacuando la Spagna? Era l'unica maniera

di finirla. Negrin aveva pronte , diceva, 5000 navi per l'evacuazione.

Su ordine di Stalin il governo fuggiasco Negrin  diede l'ordine ai

comunisti di Madrid di marciare contro la Giunta e Franco assistette

al combattimento fra repubblicani circondati!!? E delle 5000 navi

NEMMENO UNA! Ad Alicante morirono combattendo sino all'ultimo gli

anarchici delle XXII divisione, riservando l'ultima pallottola per se.

(tratto da Interrogacion  di Mercier Vega)










 



Possiamo anche ricordare che secondo Tucidide, sotto Pericle Atene era di nome una democrazia, e di fatto governata dal suo primo cittadino.


 aereo della storia. (ahim�).



molto interessante.



Fonte?



On 3 Giu, 10:20, 
scriv...@mauriziopistone.it
 (Maurizio Pistone) wrote:


basta leggere un libro serio sulla Guerra di Spagna.

Innumerevoli siti ne parlano.

uno a caso

http://it.wikipedia.org/wiki/Aviazione_Legionaria



 Fonte?



Nessuna, ovviamente. Ha vaghi ricordi infarciti di inesattezze. Scommetto che non sarà in grado di proporti una fonte che parli di "decine di migliaia di uomini" trasportati da aerei italiani; e scommetto anche che lo sapevi già e per questo glielo hai chiesto.



La Regia Aeronautica mandò una dozzina di bombardieri da usare come trasporti, ne perse diversi il primo giorno per autonomia insufficiente, e i restanti diedero sì una mano al primo ponte aereo della storia - che però non riguardò affatto "decine di migliaia di uomini". Fu un'operazione utile, e in effetti alcuni pensano cruciale, a favore dei nazionalisti, ma non ebbe le dimensioni suddette.


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Aviazione_Legionaria




chiedevo del ponte aereo che trasporta decine di migliaia di marocchini



che lo sapevi gi� e per questo glielo hai chiesto.



non ci crederai, ma davvero, non lo sapevo



 La Regia Aeronautica mandò una dozzina di bombardieri da usare come trasporti, ne perse diversi il primo giorno per autonomia insufficiente, e i restanti diedero sì una mano al primo ponte aereo della storia - che però non riguardò affatto "decine di migliaia di uomini". Fu un'operazione utile, e in effetti alcuni pensano cruciale, a favore dei nazionalisti, ma non ebbe le dimensioni suddette.



gli spagnoli non la pensano affatto così. Basta cercare sui siti di

storia spagnoli (cosa che tu non "puoi" fare...?). Ci sono anche

documentari al riguardo (in spagnolo, francese, inglese, quindi tu non

li potresti capire...)

Ah! Grazie dei complimenti... che volentieri ricambio.

Quei marocchini combattevano per il soldo, miserabili com'erano.

Quindi dove arrivavano rubavano e violentavano a tout allè.

Dopo il loro impiego massiccio nei primi cruciali mesi Franco vietò

loro l'ingresso nelle città conquistate. (E lo vietò anche a NOI, che

non eravamo da meno...). Ah, vietò pure il rimpatrio dei feriti

marocchini perchè aveva bisogno sempre più di nuove reclute che,

vedendo tanti feriti e mutilati, potevano ripensarci. Li usò come

"carne da cannone".

Ma lo "storico" deve avere "amor di patria", vero? Come disse Ciampi

"noi italiani non abbiamo nulla da vergognarci della nostra storia!"

Grazie anche a storici come te.


non ci crederai, ma davvero, non lo sapevo



Gli aerei italiani, in sostanza diedero la copertura aerea che permise 

l'attraversamento via mare.

(Comunque, senza la presenza italiana, Franco non aveva forze sufficienti 

per vincere)






Quindi la storia la fa solo chi vince?



Vincere è un ottimo corroborante.

I comunisti che a livello mondiale hanno fatto 84 milioni di morti, e 

qualche decina di migliaia in Italia, possono permettersi il lusso di fare 

sdegnata morale su Matteotti.

Però, dittatori come hitler e stalin, superano il grado di tollerabilità 

anche per i vincitori. Anche un hitler vincitore, dopo la sua morte, sarebbe 

stato indicato come criminale da un Cruscev nazista.






 La Regia Aeronautica mandò una dozzina di bombardieri da usare come trasporti

(...) Fu un'operazione utile, e in effetti alcuni pensano cruciale, a favore dei

nazionalisti, ma non ebbe le dimensioni suddette.



La "Regia Aeronautica" fornì a Franco piu' di 700 aerei. Per la precisione:



(modello/numero)

Fiat G50 12

Fiat CR32 405

Ro.41 25

Ro.37bis 36

Breda Ba 65 18

Caproni Ca.310 16

SM81 65

SM79 99

Fiat BR.20 16

C.A.B. AP1 10

Breda 28 6

Cant Z.501 9

Cant Z.506 4 



Riguardo al fatto che il ponte aereo non "ebbe le dimensioni suddette", ti

ricordo che Franco fece identica richiesta alla Germania. Hitler mando' 30

Junkers. Le forze cosi' unite riuscirono a trasportati 15 mila soldati. Gli

aerei italo-tedeschi assicurarono inoltre la protezione dei traghetti dal

Marocco alla Spagna: senza questa protezione i traghetti sarebbero stati

facilmente preda della marina repubblicana. L'operazione va quindi considerata

nel suo insieme (ponte aereo e navale): fu davvero il primo ponte aereo della

storia e non fu solo "utile come alcuni pensano" ma fondamentale.








 
http://it.wikipedia.org/wiki/Aviazione_Legionaria




Il tuo link dimostra che non ci fu nessun ponte aereo, ma missioni aeree di 

scorta alle navi - spagnole - che trasportavano le truppe dal Marocco alla 

Spagna.



Carlo "Jurassic Park" 




nome una democrazia, e di fatto governata dal suo primo cittadino.



sono i vantaggi della democrazia diretta



 ha scritto nel messaggionews:bcef6d54-935f-477f...@i4g2000vbl.googlegroups.com...


la marina spagnola rimase fedele alla Repubblica. Ma la Francia

sequestrò la flotta ( mi pare a Tolone)...Le navi da trasporto truppe

erano ITALIANE: Malaga venne bombardata da navi da guerra italiane.

Avevo anche raccontato di un mio collega che dovette bombardare senza

sapere dov'era.

ma a che serve...la denegazione ormai è prassi. La verità si fabbrica,

si o no? Non viviamo nella Società dello Spettacolo ? Cioè della

finzione? (Berluska re!)

Ciampi non ha detto che "Noi Italiani non abbiamo nulla da vergognarci

della nostra Storia?" (discorso a Trieste qualche 2 giugno fa).


 ha scritto nel messaggio 

news:b187e0f8-2120-49f0...@o10g2000vbp.googlegroups.com...


Dall'articolo di Wiki che TU hai linkato (ed evidentemente non letto): "I 

nove aerei superstiti, atterrati in terra marocchina, furono poi dotati di 

insegne nazionaliste e trasferiti all'aeroporto di Tetuan, da dove, nei 

giorni seguenti, contribuirono al trasporto (con missioni di scorta ai 

piroscafi Araujo, Ciudad de Alicante e Ciudad de Ceuta) di 4000 soldati, 4 

batterie d'artiglieria, 2 milioni di cartucce e 12 tonnellate di altre 

munizioni.".

Ma tu sei convinto del contrario perché "ti pare che", o "un amico ti ha 

raccontato che"...



Calo un pio velo sulla reductio ad Berlusconem.



Carlo "Jurassic Park" 




 ha scritto nel messaggionews:b187e0f8-2120-49f0...@o10g2000vbp.googlegroups.com...


Quel sito, l'ho detto, l'ho preso a caso, il primo capitato. Eppure

conferma che in pochi giorni i marocchini vennero trasbordati. Secondo

quel sito da navi spagnole ... tace sugli italiani credo per "carità

di patria" e sminuisce l'importanza dell'aiuto iniziale italiano. Ma

nei siti in spagnolo si dice il contrario. (Oggi. Forse ieri veniva

nascosto, per dar da credere che la "crociata " era autentica.)

cala pure tutti i veli che vuoi e credi pure alla crociata, (coi

marocchini! ). Lo sostiene ancora la Chiesa, oltre che Ciampi per non

dire la destra ...



 (Leggi mai libri di storia - non di regime? Ad esempio Rivoluzione e

guerra civile in Spagna di Témime e Brouè).


 storia e non fu solo "utile come alcuni pensano" ma fondamentale.



ecco quello che jurassic non vuole leggere del sito citato (preso a

caso). Ciampi disse "siamo orgogliosi di tutta la nostra storia!"

Jurassic , e non solo, lo è ...


 La "Regia Aeronautica" forn� a Franco piu' di 700 aerei. Per la precisione:



quali e quanti di questi sono aerei idonei al trasporto truppe?



 quali e quanti di questi sono aerei idonei al trasporto truppe?



domanda maliziosa nell'intento :) ma tuttavia lecita.

Allora, innanzitutto bisogna tenere presente che in quegli anni gli aerei

militari si dividevano solo tra caccia, bombardieri e ricognitori (si sta

appunto parlando del primo ponte aereo della storia, quindi non si era mai fatto

prima; la specializzazione di mezzi per aerotrasporto si sviluppera'

rapidamente, ma da quel momento in poi); per il trasporto di uomini si parla

quindi perlopiu' di adattamenti di bombardieri (o al limite idrovolanti).



In questo senso erano funzionali il Caproni Ca.310, il Savoia Marchetti 81, il

Savoia Marchetti 79 (solo 8 passeggeri pero'), il Fiat BR.20, e l'idrovolante

Cant Z.506. (parliamo quindi di circa 220 aerei dei 700 citati).

Nel mio discorso pero' ho fatto riferimento anche ai 30 Junkers tedeschi che

affiancarono gli italiani (anche questi bombardieri adattati).



Ma aldila' dei numeri, ho specificato che ritengo fondamentale per il ponte

aereo anche l'aiuto dei caccia e dei bombardieri che tennero impegnata la marina

repubblicana e che permisero quindi ai traghetti di portare molti dei militari

marocchini (cosa diversamente non reealizzabile). L'operazione "ponte aereo" va

quindi considerata nel suo insieme. In questo senso si puo' tranquillamente dire

che, l'apporto dell'areonautica italiana fu fondamentale per gli esiti della guerra.
































 quali e quanti di questi sono aerei idonei al trasporto truppe?



Praticamente solo i bombardieri più grandi. Gli stessi SM.79 nella versione militare erano inadatti.

Naturalmente va precisato che circa 800 aerei italiani furono impiegati nella Guerra Civile Spagnola, ma non è che vennero "forniti" a Franco; restarono sotto il controllo italiano, perlopiù. Solo verso la fine e dopo la guerra civile una parte fu passata agli Spagnoli.

Naturalmente, mentre questi aerei restavano sotto controllo italiano, svolsero normali missioni per il loro tipo: i bombardieri missioni di bombardamento, ecc. Le sole, poche, missioni di trasporto truppe furono quelle effettuate inizialmente, che è poi l'unico momento nel quale erano necessarie, e da pochissimi aerei italiani. Un contributo leggermente maggiore nel senso del trasporto truppe lo diedero i Tedeschi, con una trentina di Ju 52.

Neanche contando i Tedeschi si arriva, ovviamente, a "decine di migliaia" di uomini trasportati per via aerea. verrebbe quasi la curiosità di rimettersi a rileggere i messaggi per vedere se, come penso, non è saltata fuori nessuna fonte in tal senso - ma continuo a scommettere di no.


scommettere di no.



LOL. Ma sgonfiati va, che un giorno o l'altro esplodi. Ma chi sei per pretendere

che gli altri citino le fonti mentre tu qui sei il primo a non averlo fatto? Ma

chi ti credi di essere?!








diedero i Tedeschi, con una trentina di Ju 52



se ricordo bene, si trattava di aerei di trasporto civile, gi�

progettati per� per essere riconvertiti all'uso militare



non so quale versione venne utilizzata in Spagna in quell'occasione



in ogni caso, credo che come trasporto truppe fossero pi� adatti di

bombardieri nati come tali



per non parlare dei ricognitori ecc.



 progettati per� per essere riconvertiti all'uso militare



dimenticavo: se nella versione da trasporto potevano portare 18 soldati

(wiki) per trasportarne 15.000 erano necessari pi� di 800 voli; senza

contare l'attrezzatura ecc.



Effettivamente, come ponte aereo fu una notevole impresa per l'epoca.







Certamente, solo che non fu effettuato con aerei italiani se non per minimissima parte. Certamente non viaggiarono su aerei italiani decine di migliaia di soldati franchisti.






 Certamente, solo che non fu effettuato con aerei italiani se non per minimissima parte. Certamente non viaggiarono su aerei italiani decine di migliaia di soldati franchisti.



Ecco cosa dice il sito in spagnolo

"...El 30 de julio de 1936 despegaron de Elmas (Cerdeña) doce

trimotores Savoia-Marchetti S.M..81 de la Regia Aeronautica, primer

contingente de la ayuda italiana a Franco, para trasladarse en vuelo

al Marruecos español , zona bajo control de los insurgentes. En el

viaje se perdieron (por escasez de combustible a causa de un fuerte

viento contrario) tres aviones, uno de ellos sobre el mar, otro

capotado y el tercero aterrizando en zona francesa. Con ellos estalló

el escándalo de la intervención italiana que poco a poco fue

ampliándose con cazas Fiat CR.32; en un comienzo se formó la llamada

Aviación del Tercio , disimulando a los pilotos con documentación

legionaria y "nombres de guerra", pero más tarde se constituyó un

auténtico cuerpo aéreo expedicionario denominado ya como Aviación

Legionaria...."



Riesci a capire? Dissimulati, con documenti falsi, MA ERANO ITALIANI!



"Su primera intervención en combate la realizan cazas CR-32 en las

operaciones del frente de Manacor (Mallorca) contra el frustrado

desembarco republicano en la isla (Agosto-septiembre de 1936). Sería

aquí donde establecieran su principal base de operaciones,

especialmente en el Aeródromo de Son Bonet con su Cuartel General."



Combatterono con falsa identità già nell'agosto-settembre '36

frustrando lo sbarco repubblicano. Così Franco vi installò il suo

quartere generale! Cosa non da poco!



"Durante la contienda llevarían a cabo numerosos bombardeos

estratégicos sobre la retaguardia republicana, como el Bombardeo de

Guernica junto a la Legión Cóndor de la Alemania Nazi. "



Vantiamo persino Guernica!



"No obstante, sería en 1938 cuando realizaron el grueso de sus

bombardeos, de los cuales especialmente destacados son los de

Bombardeos de Barcelona en el mes de Marzo, o los Bombardeos de

Alicante y Granollers a finales de Mayo, que se saldaron un elevado

saldo de víctimas mortales. En total, de enero a junio de 1938, la

aviación legionaria italiana realizó 782 ataques aéreos en la costa

mediterránea española controlada por los republicanos, lanzando 16.558

bombas."







Equipamiento



En total constan como envíos oficiales un total de 758 aviones en las

siguientes cantidades y modelos:



    Fiat CR-32, caza, 376 unidades.

    Romeo Ro 37bis

    Fiat G-50, caza, 12 unidades.

    Savoia-Marchetti S.M.81, bombardero, 58 unidades.

    Fiat Br.20, bombardero, 113 unidades.

    Savoia-Marchetti SM.79, bombardero, 103 unidades.

    Breda Ba-65, avión de asalto, 12 unidades

    Hidroaviones, de varios tipos, (Cant Z.501 principalmente, junto a

otros 22 tipos de avión, aproximadamente).

    Aviones de carga, varios tipos, 53 unidades aproximadamente.

    Aviones de transporte de tropas, varios tipos, 10 unidades

aproximadamente.






 On Tuesday, June 4, 2013 6:21:15 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:


https://es.wikipedia.org/wiki/Aviaci%C3%B3n_Legionaria



 Effettivamente, come ponte aereo fu una notevole impresa per l'epoca.



Ad ironia vai forte! in matematica un po' meno

tu hai fatto 15.000 / 18 = 833,333 che e' giusto, se consideri un aereo solo.

se dividi anche solo per i tuoi 30 ju 52, fanno circa 27 voli ciascuno;

inoltre tu hai letto su wiki che il ju 52 ospitava 18 militari: corretto, ma si

intende in condizioni normali e comodamente (si fa per dire) seduti. e'

plausibile che in quei mfrangeti non siano andati tanto per il sottile e che

quegli aerei li abbiano stipati molto di piu'. fosse anche solo una decina a

volo, la cifra si abbassa notevolmente (18).

Infine ti dimentichi dei nostri denigrati aerei italiani!

Fra un po' passa che non hanno portato nessuno. 

Somma anche loro e vedrai che il numero di viaggi diventa assolutamente

possibile (anche perche' cosi' e' stato)









posso riempire il thread di link da internet, ma sarebbe inutile con

te. Resterai patriotticamente in malafede perchè sei orgoglioso della

nostra storia...(Ciampi)



Ecco però qualche citazione.

"... La propaganda fascista dipinse la guerra come una "crociata anti-

bolscevica" per la civiltà europea e per la civiltà cristiana contro

la "barbarie dei rossi",.."



"...Il pronunciamiento militare vide l'immediato intervento italiano a

favore dei ribelli, incominciato con l'invio di aerei da bombardamento

Savoia-Marchetti S.M.81 e con la partecipazione, nell'agosto 1936, di

volontari fascisti e mercenari - guidati dallo squadrista bolognese

Arconovaldo Bonaccorsi - alla difesa dell'isola di Maiorca, occupata

dai nazionalisti ma invasa da forze fedeli alla Repubblica comandate

da Alberto Bayo.

 L'intervento militare italiano non fu ufficiale, ma basato su basi

pseudo volontarie, in ottemperanza alle decisioni non interventiste

della comunità internazionale.

In realtà si trattò di un intervento massiccio in uomini e mezzi. La

sola entità del Corpo Truppe Volontarie era pari ad un grosso Corpo

d'armata, costituita da truppe regolari italiane.



Dal punto di vista delle forze aeree l'Italia fornì circa 750 velivoli

di tutti i tipi, lasciandone molti alle nuove forze aeree spagnole al

termine del conflitto. Il contributo degli aerei italiani, e dei

numerosissimi equipaggi addestrati che fecero parte prima della

componente aerea del Tercio, e diedero poi vita all'Aviazione

Legionaria, fu fondamentale per la supremazia aerea nazionalista.

L'Italia intervenne, sempre indirettamente, anche con dispiegamenti di

forze navali corsare, che attaccarono navi repubblicane, e arrivarono

a bombardare nottetempo le coste catalane e la città di Barcellona..."



da 
http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_civile_spagnola




Un altro sito :
http://www.guerracivil1936.galeon.com/ejnac.htm




"....El caso de Italia es especial pues a la ayuda técnica que mandó a

España (aviación, carros de combate, municiones etc.) se le debe sumar

un cuerpo expedicionario de tropas que combatieron encuadradas dentro

del mismo ejército nacional aunque de una manera autónoma en el

llamado Corpo de Truppe Voluntario (CTV).

Dicho cuerpo empezó a llegar a Cádiz a finales de 1936 y principios de

1937 y estaba formado principalmente por soldados del ejército regular

italiano y "camisas negras" (milicianos del Partido Fascista de

Mussolini) hasta totalizar una suma que pueden estimarse entre 40.000

y 50.000 hombres. Bajo el mando sucesivo de los generales Mario

Roatta, Ettore Bastico, Mario Berti y Gastone Gambara, y encuadrados

en las divisiones "Dio lo Vuole", ""Fiamme Nere", "Penne Nere" y

"Littorio", en la Agrupación XXIII Marzo y en algunas brigadas mixtas

junto a efectivos españoles como los "Frecce Nere" (Flechas Negras) y

los "Frecce Azure" (Flechas Azules), intervinieron en numerosas

operaciones alcanzando resultados de muy distinto signo..."



e film documentari dell'epoca si trovano qui:

 
http://www.slideshare.net/jvg3456789/cine-sobre-la-guerra-civil-espaola-ccc





 Ecco cosa dice il sito in spagnolo



per quel poco che capisco di spagnolo, non si parla di "migliaia di

soldati marocchini" trasportati con un "ponte aereo"



si dice solo, in fondo alla lista di:



"Aviones de transporte de tropas, varios tipos, 10 unidades

aproximadamente"



====



nessuno qui nega che l'intervento italiano a fianco di Franco sia stato

massiccio: è solo *quel* particolare che manca ancora all'appello



====



certo che perdere tre aerei su dodici, in un viaggio dall'Italia al

Marocco... Dopo la trasvolata di Balbo... dopo Francesco Agello... gran

bella figura di merda...



 Infine ti dimentichi dei nostri denigrati aerei italiani!



non li dimentico e non li denigro, semplicemente non mi sembra di aver

visto nell'elenco aerei destinati al trasporto truppe



mi sembra che tu stia reagendo in modo un po' scomposto: io mi sono

limitato a chiedere dettagli su questo famoso ponte aereo, e tu mi tiri

in ballo Ciampi e la storiografia di regime ecc.



abbi pazienza, ma dai proprio l'impressione di uno che cerca di cambiare

discorso



itica&Itemid=56)



questo, che tu citi come unica fonte, è il sito di una casa editrice per

"scrittori esordienti"



francamente non è il posto su cui penserei di trovare dati storici

certi, magari li controllerei da qualche altra parte



in ogni caso, lo stesso passaggio che tu citi fa nascere qualche dubbio:

l'aviazione italo-tedesca realizza il famoso ponte aereo per il traporto

delle truppe, e *contemporaneamente* fa da scorta al transito dei

traghetti che portano soldati ed attrezzature dal Marocco alla Spagna



ammetti che c'è qualcosa che non torna



=====



ti faccio notare che io non ho mai negato l'esistenza di questo ponte

aereo, ti sto solo chiedendo dati più precisi e pertinenti



 aerei tedeschi ante IIGM, ti chiedo scusa e... tanto di cappello! (sul serio)



be' non ci crederai, ma questa faccenda degli Ju 52 la sapevo gi�

*prima* di aver letto la Wiki



non c'� nessun merito particolare, la storia di quest'aereo in lamiera

ondulata, il cui progetto viene avviato quando la Germania � ancora

sottoposta a restrizioni derivanti di trattati di pace, ma gi� pensato

in funzione di una conversione per fini bellici, credo che sia

abbastanza nota



non conoscevo esattamente il numero di posti disponibili, ed � *questo*

il tipo di informazioni che uno va a cercare sulla Wikipedia: non perch�

� scoppiata la II guerrra mondiale, chi ha vinto e chi ha perso, e se

Hitler era un pazzo oppure no, ma appunto certi dettagli, come la

capacit� di carico del Ju 52, che uno non pu� portare a memoria, oppure

quanti aerei idonei al trasporto truppe Mussolini ha fornito a Franco:

questo � un dato un po' pi� difficile da trovare, forse perch� erano

pochini



 aereo, ti sto solo chiedendo dati piï¿œ precisi e pertinenti



no, non prendiamoci in giro, la tua ironia (e di

michelebuthowdoiknow?@
gmail.com
) e la richiesta di dettagli di cui evidentemente

conoscevi gia' la risposta (hai ammesso tu stesso di essere addirittura gia' a

conoscenza del fatto che gli ju 52 tedeschi avevano preso parte a quel ponte

aereo e di ricordare pure particolari tecnici - a proposito, chapeaux!) miravano

a mettere in dubbio l'efficacia e il peso del contributo italiano in quella

guerra, oltre a dar contro a Casimiro (per motivi vostri che evidentemente non

conosco). 














 



Te li fornisco io volentieri, lui evidentemente non è in grado. Tutto questo discorso mi ha fatto venir voglia di tirar fuori i miei libri.



Per quanto riguarda il totale delle truppe aviotrasportate, le cifre variano. Ranzato (La guerra di Spagna, Giunti 1995, p. 15) dice 14.000, e presumo si basi sulla fonte più autorevole, Salas Larrazábal (che ha scritto una monografia sull'argomento), che io non ho ma è citato anche da de la Cierva, Historia esencial de la Guerra Civil Española, che a p. 203 (Fenix, 1996) dà circa 14.000

uomini. Altre fonti danno 13.000 o 10.500. Diciamo comunque non più di 15.000, nessuno parla di 20.000 o più, che mi sembrerebbe il minimo per parlare di "decine di migliaia".

Peraltro è totalmente impossibile che fossero decine di migliaia, per il semplice motivo che l'Ejército de Africa constava di non più di 24.000 uomini _in tutto_! (Greg Novak, The Spanish Civil War, in Command Post Quarterly 7, 1993).



Quanto al fatto che fossero marocchini, è un'altra bubbola. C'erano sì marocchini - e poi c'erano le banderas della Legión Extranjera, che nonostante il nome erano per il 90% spagnoli (e il restante non erano marocchini), e infine alcuni battaglioni di truppe regolari coloniali (spagnole).



Venendo poi alla questione degli aerei italiani, ti posso confermare che l'Aviazione Legionaria ne usò "più di 760" (Lazzarini, Italiani nella Guerra di Spagna, Italia Editrice, 1994, p. 78). Ti confermo anche che tirare in ballo questo numero mentre si parla del ponte aereo sopra Gibilterra è una gran sciocchezza.



Sarebbe un po' come parlare della Battaglia d'Inghilterra e citare il fatto che nel corso della guerra il Fighter Command ebbe migliaia e migliaia di caccia.

Sicuro, è vero - la maggior parte dei quali li ebbe nel 1941, 42, 43, 44 e 45, cioè _dopo_ la Battaglia d'Inghilterra.

Qui è la stessa cosa. Tra quei 760 ci furono pure alcuni G.50, che arrivarono così tardi nel 1939 da non riuscire ad essere impiegati in combattimento. Sono rilevanti per il ponte aereo tanto quanto il Meteor, operativo nel 1945, fu rilevante per la Battaglia d'Inghilterra.



Lazzarini ci dice tra l'altro, cosa interessante, che dopo quei primi 12 SM.81 (di cui ne arrivarono 9) arrivarono a Melilla (in Africa) 12 caccia CR.32 (p. 62) a metà agosto 1936 - ma arrivarono smontati, e non furono operativi se non da Siviglia, questo ovviamente dopo che il ponte aereo era già ben avviato e, anzi, forse, dopo che era già finito. Notiamo che secondo Turnbull e Burn, The Spanish Civil War 1936-1939 (Osprey, 2000, p. 11), entro la prima settimana di settembre l'80% dell'esercito d'africa era già stato raggruppato appunto nella zona di Siviglia.



Quindi gli unici aerei italiani disponibili nella fase cruciale del ponte aereo, il periodo tra il 29 luglio e il 5 agosto (è il buon Thomas che ci dice quanto importante sia stata quella prima settimana, nella quale "The Germans supplied transport aircraft under Captain Von Moreau to carry _1,500_ men of the Army of Africa to Seville" (Thomas, The Spanish Civil War, Penguin 1984, p. 22); la sottolineatura è mia.

Thomas, e con lui tutti gli altri, concordano nel dare agli SM.81 il merito di aver scortato il ben più importante convoglio navale che sfidò la marina repubblicana, teoricamente più forte, e che portò a destinazione 3000 uomini il 5 agosto.



Il numero di SM.81 effettivamente disponibili per questo compito non può essere stato superiore a 9, come sappiamo (Lazzarini conferma la partenza di 12 e l'arrivo di 9); ma Lazzarini stesso conta gli aerei effettivamente usati in 8, Thomas in 5.



Naturalmente, per continuare il paragone con la Battaglia d'Inghilterra, se uno dicesse che le missioni di bombardamento del Coastal Command contro la flotta di chiatte fluviali raggruppate dai Tedeschi nei porti olandesi siano servite ad abbattere Stukas - direbbe una scemenza. Nulla da obiettare se dicesse che anche quelle missioni contribuirono allo stesso scopo finale dell'abbattimento degli Stukas da parte del Fighter Command, e cioè rendere impossibile Seelöwe. Ma bombardare chiatte non è abbattere Stukas.



Allo stesso modo, è una scemenza sostenere che se un bombardiere svolge funzioni di scorta ad un convoglio navale, esso prende parte ad un ponte aereo. Certo, lo scopo finale è lo stesso - portare delle truppe da A a B - ma allora bisogna dire quello, non che il pattugliatore marittimo ha preso parte ad un trasporto aereo.



Un'ultima cosa: sembre il buon Thomas dice che alla data del 28 novembre, l'Italia aveva inviato "about 24 Fiat fighters, 19 Savoia 81 bombers", e qualche Ro 37. Gli altri 710 o giù di lì erano ancora da venire.



Se hai qualche altra curiosità, fammi sapere.


 pochini



Qui sta il punto. pochi o tanti che siano, Casimiro ha apportato un contributo

costruttivo alla discussione, citando (evidentemente a memoria e attingendo ad

una cultura storica che intuisco molto genuina, al punto da prestare il fianco 

a contestazioni sui particolari) l'aiuto italiano alla guerra civile spagnola e

in particolare al ponte aereo che si rivelo' decisivo per le sue sorti.

Particolare che, sono pronto a giocarci quello che vuoi, scommetto che molti

nemmeno conoscevano. Il torto di Casimiro quindi e' quello di aver detto "decine

di migliaia" invece che 15000 o 10000 o x dei 30000 che comunque arrivarono in

Spagna? OK! Il contributo invece di chi lo contesta invece qual'e'?! L'amor di

verita' storica o quello di fare le pulci sul dettaglio e in questo modo mettere

in dubbio tutto il suo discorso di fondo? onestamente...






 discorso



Puo' darsi... ma e' piu' probabile che tu stia confondendo interlocutore:

io non ho mai parlato di "Ciampi e la storiografia di regime" (forse ti confondi

con Casimiro)  :)












 Tutto questo discorso mi ha fatto venir voglia di tirar fuori i miei libri.



Ecco. bravo. la prossima volta fallo prima, cosi' eviti queste inutili

pedanterie da maestrino. ti cito:



"decine di migliaia" = minimo 20000

"Diciamo comunque non più di 15000" = massimo 15000



quindi? tutto sto casino per 5000 che ballano?

questo, per la tua onesta' intellettuale, cambia radicalmente il senso del

discorso di Casimiro? no?!



allora ti ricito:



"La Regia Aeronautica mandò una dozzina di bombardieri da usare come trasporti

(...) Fu un'operazione utile, e in effetti alcuni pensano cruciale, a favore dei

nazionalisti, ma non ebbe le dimensioni suddette"



quello *alcuni pensano cruciale* sottintende chiaramente che tu non lo pensi

(qui si tratta di lingua italiana). La motivazione dunque e' che i soldati

trasportati in Spagna furono 24.000 invece di 30.000? o perche' di questi solo

15.000 invece di 20.000 giunsero in aereo? E' questa la cosa importante di tutta

la tua pappardella che ti sara' costata immagino un bel po di tempo e fatica in

ricerche?

Tra l'altro ti faccio notare che 15.000 e' la maggior parte di 24.000, quindi

non proprio esatto dire che la maggior parte arrivo' via nave, eh! (perdona

l'ironia ma mi chiami nel tuo campo) 








On 5 Giu, 08:19, 
scriv...@mauriziopistone.it
 (Maurizio Pistone) wrote:


La faccenda è che il fascismo aveva talmente ottenebrato le coscienze

che si, abbiamo fatto delle guerre che, (purtroppo per voi), abbiamo

perso, ma era giusto obberdirgli e farle: Le guerre bisogna farle,

no?



Ed ora, a fronte di verità storiche inconfutabili, la" Patria" dice di

negare, negare , anzi, denegare! Così abbiamo salvato tutti i nostri

criminali di guerra - Roatta in testa...Roatta Cosa? Ma se era con

Badoglio! Chissenefraga se comandava i "volontari" di Spagna, se fece

assassinare dai "Cagoulards" i fratelli Rosselli, se dopo l'8

settembre piantò in asso nei Balcani 600.000 soldati che erano sotto

di lui e mise il culo in salvo a Bari. Lo fecero persino prefetto!

Esemplare.

Un processo di Norimberga noi non l'abbiamo mai subito. E si vede.



Mi sembra di avere a che fare con degli azzeccagarbugli, della serie

seguaci di "Ciampi".



 Franco, a dir loro, ha vinto perchè era il migliore. Che c'entriamo

noi?






 noi?



non riesco a seguire assolutamente il tuo ragionamento, mi sembra che tu

faccia un tremendo minestrone mettendo insieme un po' di tutto, Ciampi e

Roatta e Norimberga e tutto il resto, non capisco che cosa vuoi

sostenere e perché mai hai scatenato tutto questo puriferio per una

domanda su un ponte aereo



On 5 Giu, 16:47, 
scriv...@mauriziopistone.it
 (Maurizio Pistone) wrote:


Silurare navi mercantili, cannoneggiare città costiere, bombardare a

tappeto città ( come Guernica) , non li consideri crimini? Ma l'Italia

NON è - ufficialmente - entrata in guerra, già...



 Roatta comandava i "volontari" , Ciampi non ha "nulla da vergognarsi

della nostra storia", un processo ai crimini del fascismo non s'è mai

svolto. E tu non capisci il nesso? Sono miei deliri?



Se guarderesti qualche filmato di quel sito che ho linkato, almeno...I

film non sono considerati  validi in tribunale , ma questo non è un

tribunale ma una libera tribuna . A Norimberga invece i cumuli di

cadaveri filmati hanno costituito prova.



Lo stesso dicasi per gli innumerevoli crimini , che "Fascist Legacy"

ha mostrato.



La verità si fabbrica, come dicevano i nouveaux philosophs...






Possiamo anche ricordare che secondo Tucidide, sotto Pericle Atene era di 

nome una democrazia, e di fatto governata dal suo primo cittadino



*** Quella greca era una forma moooolto primordiale di democrazia, furono i 

romani che invece la fecero diventare un'arma di distruzione di massa 

:-DDDDDDDDD






 ha scritto nel messaggio


Le dittature hanno l'origine nelle Signorie. Mussolini ed Hitler

furono possibili perchè il popolo era stato suddito e servo per

secoli: soggetto a nobili e clero. Perchè non in Francia o in

Inghilterra?

Fu la natura servile alla base del loro successo.



Perchè cercare in Grecia o a Roma, così remote, e non nel medioevo

europeo le cause?



La nostra democrazia è nata nei Comuni, quando Impero e Chiesa si

combattevano per le Investiture: chi elegge il Papa? I vescovi? I

parroci? Chi governa ? Carlo Magno creò i Comites (Conti) che alla sua

morte s'impossessarono dei territori frantumando l'Impero in miriade

di Contee: il feudalesimo.

Ottone primo ricreò l'Impero delegando i vescovi - a patto che non

prolificassero - alla gestione delle Contee. Dall'anno Mille tutta

l'Europa era governata dai Vescovi. (Data da allora il Celibato nel

Clero).

Ma chi eleggeva le gerarchie ecclesiastiche che avevano tanto potere?

L'Imperatore pretendeva quel diritto, entrando in contrasto col papa.

In quell'occasione le città sottratte a Papa e Imperatore divennero

Stati. naquero i liberi Comuni. Ciascuno governata secondo propri

Statuti . I "Diritti del cittadino" datano da allora. Lo stesso

concetto di cittadino e non più suddito o servo è di allora. E la

maggioranza eleggeva dei cittadini nella piazza dell'arengo decideva

su tutto.



Quello che avviene ancora nell'unico territorio senza nobili, la

Confederazione Svizzera! Modello di quello che avrebbe potuto essere

l'Europa senza Imperatore e senza Papa e senza Nobili!



Poi avemmo le Signorie e tornarono i sudditi e i servi.



La democrazia rinacque in America, ispirata alla township inglese, e

gli uomini riottennero l'eguaglianza, almeno di fronte alla Legge.

L'incubazione però avvenne in Inghilterra sin dai tempi della Magna

Charta, quando i cittadini ebbero i primi diritti (in cambio di soldi

per pagare il riscatto di Riccardo Cuor di Leone sequestrato al

ritorno dalla Crociata).






 Inghilterra?



mai sentito parlare di Napoleone I e III?



    
http://blog.ilpugnonellocchio.it




Si , certo.Come i Capitani di ventura divennero Signori nel nostro

medioevo a causa delle continue guerre di tutti contro tutti.

Napoleone I° era un generale della Rivoluzione che divenne imperatore

in seguito alle guerre scatenate contro la Francia rivoluzionaria. E

con quella decisione fece regredire le conquiste ottenute dalla

Rivoluzione sino a restaurare una nuova nobiltà...

Napoleone III° , ereditando le ambizioni di grandezza del I°, fomentò

il '48 che distrusse la reazionaria Santa Alleanza . Poi permise  che

l'Italia, da espressione geografica, divenisse Nazione. A Milano

l'Arco della Pace del Parco Sempione ricorda proprio lui, e i suoi

soldati caduti per l'Italia a Magenta contro l'Austria (da leggere i

nomi: nemmeno uno era francese, ma carne da cannone magrebina!).



La Democrazia nostra, dopo l'unità della penisola, iniziò con un

parlamento eletto solo dalle classi possidenti; nulla aveva

dell'originale democrazia dei Comuni: solo Cattaneo guardava all'

esempio vincente, quello svizzero , basato sul federalismo e la

democrazia comunale. Mazzini invece, come Cavour, guardavano alla

Francia ed allo Stato centralista. Garibaldi poi era piuttosto

confuso... ricordo con simpatia che voleva soccorrere coi suoi

volontari la Comune di Parigi! Per questo venne tenuto con la forza

nell'isolotto di Caprera!


 ha scritto nel messaggio 

news:449000c7-6be1-46f1...@s8g2000vbw.googlegroups.com...


Solito Casimiro...

Si vede che qui c'era un altro!!!

http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Digione




Carlo "Jurassic Park" 




 prime sparatorie, e c'era ancora solo qualche oasi golpista.



Eh? Ma tu la guerra civile spagnola la conosci? La situazione fin dai primi giorni divenne disperata per il governo legittimo. In Navarra e nella Vecchia Castiglia (zone tradizionalmente conservatrici se non proprio reazionarie) le guarnigioni insorte presero immediatamente il controllo del territorio, appoggiate dai gruppi paramilitari di destra (Requetes e Falange) ed eliminarono gli oppositori. Già dal 19 (il giorno dopo l’alzamiento nel territorio metropolitano) Mola poté mandare  alcuni reparti verso Madrid e altri contro città del nord che ancora resistevano. Il tutto senza appoggio delle truppe di Franco. Nelle altre zone del paese la situazione fu estremamente variabile: in città come Malaga e Valencia il golpe abortì quasi subito; a Barcellona e a Madrid si arrivò a veri scontri in cui le truppe ribelli vennero sconfitte; a Siviglia, Grenada, Cordoba le truppe presero il controllo della città ma dovettero aspettare il grosso degli “africani” per poter prendere il controllo della campagne circostanti. 



Quanto all'esercito spagnolo era formato principalmente da soldati di leva. Solo i battaglioni del Tercios e i tabores marocchini erano formati da professionisti. Infatti queste truppe coloniali si schierarono in blocco con il golpe mentre nella spagna metropolitana l’esercito si sgretolò nella situazione e caotica dei primi giorni: alcuni reparti seguirono i propri ufficiali golpisti; altri “votarono con i piedi” disertando per tornare a casa; pochi si ribellarono agli ordini, uccisero i comandanti e si unirono  alle formazioni di sinistra. 

Professionista era il corpo ufficiali, numericamente esorbitante e quasi tutto antigovernativo. Pochi ufficiali rimasero fedeli al governo e non sempre per scelta. Tra i generali vi era una percentuale di lealisti molto più numerosa ma questi furono messi agli arresti dai propri subordinati e in seguito fucilati.  Professionisti anche le formazioni di pubblica sicurezza. Gaurdia Civil, Carabineros, Asaltos, che erano le più lacerate al proprio interno e infatti si divisero tra i due schieramenti: il 60% delle prime due e il 40% della terza si unirono al golpe, il resto rimase fedele alla repubblica (percentuale prese da Beevor “La guerra civile spagnola”)La marina era in una situazione diversa. Anche qui il grosso degli ufficiali era favorevole al golpe ma gli equipaggi erano meglio organizzati e riuscirono a prendere il controllo del grosso delle navi e a eliminare i comandanti traditori. La cosa divertente è che questi equipaggi furono definiti “ammutinati” dai golpisti nonostante stessero eseguendo gli ordini del ministero della marina e rifiutassero di partecipare ad una ribellione contro il proprio legittimo governo. Comunque già il 19 l’esercito era stato sciolto per decreto dal governo e gli ufficiali ricevettero l’ordine di distribuire le armi al popolo (solo in pochi lo fecero). 




 delle Brigate Internazionali attraverso il suo fantoccio Negrin.



Adesso sembra che Stalin telecomandasse il governo spagnolo. 




 ritorno dalla Crociata).



Eh? La Magna Charta venne firmata nel 1215 da Giovanni Senzaterra 

dopo che il re di Francia lo aveva legnato a Bouvines e sancì

sono una serie di privilegi per nobili, clero e la borghesia 

delle città reali. Che poi da lì si aprtì per ottenre altro è 

una cosa vera ma non esageriamo.






E di Oliver Cromwell


Valacchia?



Per fare un solo esempio, seppure criminalissimi, i turchi non si sarebbero 

mai sognati di chiedere la consegna degli armeni negli stati a loro alleati. 

hitler fu il primo al mondo che pianific� uno sterminio in modo scientifico.




nell'isolotto di Caprera!



E si, vi fu tenuto assieme a Italo Balbo. ;-))** 




 Carlo "Jurassic Park"



Parigi non è Digione! La Comune in quel link non è neppure nominata!


 ha scritto nel messaggio 

news:90bdb753-3481-4b96...@y5g2000vbg.googlegroups.com...


Quindi secondo te voleva soccorrere Digione, e non la Francia?

Noto che glissi sulla tua spassosa affermazione "venne tenuto con la forza 

nell'isolotto di Caprera", quando in realtà era a combattere in Francia.

Ma ci sei o ci fai?



Carlo "Jurassic Park" 




 Eh? Ma tu la guerra civile spagnola la conosci?



E' come se ci fossi stato perchè , oltre ad avere letto con avidità

"Rivoluzione e Guerra Civile in Spagna " di Témime e Brouè, me la

raccontarono diversi partecipanti sin da giovanissimo. Il padre d'un

mio amico, l'anarchico Tommasini, rifugiato a Parigi, che dopo appena

15 giorni lasciando la compagna ed il figlio per correre ad arruolarsi

nella Colonna Ascaso (anarchica) e combattè la battaglia di Monte

Pelato . (E' sul libro "L'anarchico triestino" di Claudio Venza).



L'altra parte me la raccontarono diversi miei colleghi. Fra i quali

uno che si arruolò volontario per uscire dalla prigione militare di

Forte Boccea dov'era rinchiuso per furto di benzina. Questi , nel

novembre '36, era alla guida di un carro armato fra gli ultimi della

colonna di carri italiani che stava entrando a Madrid.

A bordo c'era il corrispondente del Corriere della Sera Alceo Valcini

che avrebbe dovuto fare la descrizione della conquista della città da

parte degli italiani. Sembrava una passeggiata. Infatti allora i carri

ed i cannoni li avevano solo i fascisti. Il popolo aveva ancora solo

fucili e bottiglie incendiarie.

 Il viale in cui correvano i carri era deserto e le pallottole

rimbarzavano sulla corazza. Ma il primo carro salta, poi il secondo,

poi il terzo e gli altri fanno dietro front. I marocchini, carne da

cannone che seguivano i carri, correvano come pazzi gridando "los

dinamiteros, los dinamiteros ".

L'attacco veniva fatto da un singolo dinamitero che sbucava dal

tombino, saltava sul carro e infilava nello sportello qualche chilo di

dinamite con la miccia accesa. Diversi dinamiteros saltarono coi

carri...

Gli dissi io chi erano:  i dinamiteros della Colonna Durruti arrivata

in soccorso urgente alla capitale, minatori delle Asturie che l'unica

arma che avevano era la dinamite delle miniere che portavano

addosso .



 La situazione fin dai primi giorni divenne disperata per il governo

legittimo. In Navarra e nella Vecchia Castiglia (zone tradizionalmente

conservatrici se non proprio reazionarie) le guarnigioni insorte

presero immediatamente il controllo del territorio, appoggiate dai

gruppi paramilitari di destra (Requetes e Falange) ed eliminarono gli

oppositori.

Già dal 19 (il giorno dopo l’alzamiento nel territorio metropolitano)

Mola poté mandare  alcuni reparti verso Madrid e altri contro città

del nord che ancora resistevano. Il tutto senza appoggio delle truppe

di Franco. Nelle altre zone del paese la situazione fu estremamente

variabile: in città come Malaga e Valencia il golpe abortì quasi

subito; a Barcellona e a Madrid si arrivò a veri scontri in cui le

truppe ribelli vennero sconfitte; a Siviglia, Grenada, Cordoba le

truppe presero il controllo della città ma dovettero aspettare il

grosso degli “africani” per poter prendere il controllo della campagne

circostanti.



Quindi il golpe era fallito o no? Un golpe o riesce o fallisce al

massimo in qualche giorno.

Lo dici tu stesso:

 ".. mentre nella Spagna metropolitana l’esercito si sgretolò nella

situazione e caotica dei primi giorni: alcuni reparti seguirono i

propri ufficiali golpisti; altri “votarono con i piedi” disertando per

tornare a casa; pochi si ribellarono agli ordini, uccisero i

comandanti e si unirono  alle formazioni di sinistra...Comunque già il

19 l’esercito era stato sciolto per decreto dal governo e gli

ufficiali ricevettero l’ordine di distribuire le armi al popolo (solo

in pochi lo fecero)..."




 Adesso sembra che Stalin telecomandasse il governo spagnolo.



Allora non hai letto "Yo fui ministro de Stalin" di Jesus Hernandez

(in spagnolo perchè mai tradotto in italiano...sarà un caso? Ci sono

anche i nomi di Togliatti, Vidali, Longo, la Passionaria ecc. ecc.

che ebbero grandi responsabilità nella sconfitta programmata da

Stalin ). A breve metterò un capitolo tradotto , il più eclatante.

Devo usare scribd, se ci riesco.




 "Casimiro"  ha scritto nel messaggionews:449000c7-6be1-46f1...@s8g2000vbw.googlegroups.com...


sei mai stato al parco Sempione? All'"acqua marcia"?  Vacci e leggi la

sfilza di Ben Alì, Mohamed e simili.

Balbo non si tocca, è un tuo eroe. Ognuno ha i suoi.


 ha scritto nel messaggionews:90bdb753-3481-4b96...@y5g2000vbg.googlegroups.com...


Lo lessi in qualche libro. A Caprera i Savoja lo mettevano guardato a

vista, con una nave da guerra che gli impediva di scappare. Ora dovrei

secondo te ricordare dove, la pagina ecc.ecc. a distanza di mezzo

secolo? Ma ci sei o ci fai te?

Cerca te la conferma su questo incredibile strumento. Digita Garibaldi

Comune di Parigi. Poi Garibaldi Caprera nave da guerra.

L'ho fatto io ed ecco : "...elementi di spicco della rivoluzione

parigina furono il garibaldino Amilcare Cipriani, il pittore Gustave

Courbet, i marxisti Élisabeth Dmitrieff, Leó Frankel, Prosper-Olivier

Lissagaray e Auguste Serraillier, i socialisti Jean-Baptiste Clément e

Nathalie Lemel, gli anarchici André Léo, Gustave Lefrançais, Louise

Michel ed Élisée Reclus."



La Comune durò un mese. Garibaldi , deputato al parlamento di Torino,

propose di soccorrerla e si trovò a Caprera. Doveva essere considerato

un utile pazzo . Quando venne soffocata tornò in libertà e si recò in

Francia.



A me i matti mi sono simpatici... non gli azzeccagarbugli.


 ha scritto nel messaggionews:90bdb753-3481-4b96...@y5g2000vbg.googlegroups.com...


digitando Garibaldi Caprera 1870 ho trovato questo:

"...L’8 settembre 1870, poco prima che avesse inizio l'operazione Roma

capitale d'Italia, un telegramma « riservato » giunse sulla scrivania

del prefetto di Sassari. Lo inviava, da Firenze, il presidente del

Consiglio, e ministro degli Interni, Giovanni Lanza: « Raccomando

massima sorveglianza Garibaldi. Sua presenza Continente darebbe gravi

imbarazzi Governo ». Garibaldi, a Caprera, sapeva di essere

sorvegliato. Sapeva, perdipiù, che un suo colpo di testa, tipo

Mentana, sarebbe stato accolto male da parte del Governo. « Quella

robaccia che si chiama governo mi tiene prigioniero », confidò per

lettera al genero, Stefano Canzio, cinque giorni dopo l'arrivo del

telegramma « riservato ». Sperava di andare a combattere in Francia,

dalla parte dei francesi, contro i prussiani, dato che i prussiani

avevano vinto a Sédan, il 2 settembre, e dato che i francesi avevano

proclamato la Repubblica. Ma i francesi tardavano a farsi vivi. « II

governo francese non mi ha risposto », confidò Garibaldi al genero,

sempre in quella tal lettera. Le lettere di Garibaldi erano sottoposte

a censura. Poche, quindi, potevano raggiungere la Francia. La cosa

venne risaputa: protestò il « Movimento » di Genova, con un articolo

intitolato « Garibaldi prigioniero »; l'articolo fu ricopiato dalla «

Gazzetta » di Milano. Allora dalla Francia arrivò a Caprera,

personalmente, il colonnello Bordone, uno che conosceva bene Garibaldi

per esserci stato assieme, nel '60, in Sicilia. Bordone, qualche

giorno prima, aveva avuto modo di parlare con Crémieux, guardasigilli

della Difesa Nazionale, e Crémieux gli aveva detto: « Oh! Garibaldi!

Se potessimo farlo entrare in Parigi, che effetto produrrebbe! »

Figurarsi Garibaldi. È prigioniero e perdipiù malato, ma si scorda di

colpo i reumi e si prepara a gabbare i sorveglianti..."


 A me i matti mi sono simpatici... non gli azzeccagarbugli.



Io non ce l'ho coi matti: sono gli ignoranti presuntuosi che mi disturbano.



Carlo "Jurassic Park" 




 > > altro!!!
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Digione



ma non hai letto quanto risposto risposto prima, evidentemente. ..

Arrogante io? Perchè dico cose che non vuoi sapere perchè ti

distubano? Caprera era allora come ti insegnarono a scuola? Un'amena

isola dove si ritirava il nostro eroe a riposare?

La storia io la studio da una vita perchè mi insegnarono che "historia

magistra vitae". E ci credo. Credo che dobbiamo apprendere gli errori

dei nostri antenati che lottarono per la giustizia sociale. I loro

errori, se ci furono, servono da insegnamento a noi oggi. Non te,

evidentemente. Sei qui solo a correggere i compiti perchè non sai fare

altro.

Per te è solo un elenco "esatto" di nomi e di date, non una sequenza

di cause ed effetti . Garibaldi fu impedito di accorrere in soccorso

della Comune di Parigi per non imbarazzare il governo. La Comune era

troppo rivoluzionaria per i Savoja, che erano piuttosto reazionari.

Caro azzeccagarbugli.


 > > altro!!!
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Digione



allora anche questo è fantasia?

http://www.superstoria.it/explorer/visualizza.asp?id=512



 una cosa vera ma non esageriamo.



Ma bisognava pagare all'Imperatore un riscatto di 25 tonnellate d'oro!

Giovanni Senzaterra doveva trovarli con la tassa.

 Le guerre ebbero pure neccessità di finanziamenti. Questi

precedenti , compresa prima la scomunica e poi il "pentimento"

intaccarono il prestigio del re, ed i cittadini erano recalcitranti

posero delle condizioni, che sfociarono nella Magna Charta.



fonte Knut Schultz "Poichè tanto amano la libertà"pag. 235



(l'avevo a portata di mano per fortuna, altrimenti si ricominciava coi

cavilli)




 posero delle condizioni, che sfociarono nella Magna Charta.



I cittadini sarebbero i nobili e il clero visto ciò che c'è 

scritto sopra. Comunque di assemblee con poteri fiscani 

ce ne erano ovunque in Europa. 








 Italia proprio non c'era. 



anche perché in Italia non c'era un Re







 Non è forse vero che la guerra dei trent'anni fu orchestrata dal

cardinale Richelieu nel segno "PER FRANCOS GESTA DEI" ? Arrivò a

chiede al Sultano di allearsi a lui in quell'assurda guerra di

religione. Il Sultano rifiutò sdegnosamente perchè coerente colla sua

fede.

(L'imparai da "Fra Giuseppe" di Aldous Huxley.)



chi di noi due ha il senso della storia?


 :-DDDDDDDDD



Le dittature hanno l'origine nelle Signorie. Mussolini ed Hitler

furono possibili perchè il popolo era stato suddito e servo per

secoli: soggetto a nobili e clero. Perchè non in Francia o in

Inghilterra?

Fu la natura servile alla base del loro successo.



Perchè cercare in Grecia o a Roma, così remote, e non nel medioevo

europeo le cause?



*** Perchè a sua volta la democrazia medievale italiana è diretta 

discendente di quella romana



http://it.wikipedia.org/wiki/Cola_di_Rienzo




Non ci riuscì perchè il papato era troppo forte, e non ci dimentichiamo che 

ci sono anche parecchie teorie secondo le quali il cristianesimo fu una 

delle maggiori concause del crollo dell'Impero che IMHO avrebbe potuto 

ritornare alla sua forma repubblicana forse già nel III sec.



Ma chi eleggeva le gerarchie ecclesiastiche che avevano tanto potere?

L'Imperatore pretendeva quel diritto, entrando in contrasto col papa.

In quell'occasione le città sottratte a Papa e Imperatore divennero

Stati. naquero i liberi Comuni. Ciascuno governata secondo propri

Statuti . I "Diritti del cittadino" datano da allora. Lo stesso

concetto di cittadino e non più suddito o servo è di allora. E la

maggioranza eleggeva dei cittadini nella piazza dell'arengo decideva

su tutto



*** Ora dimmi che differenza c'è tra un fiorentino appartenente a un "arte" 

è un cittadino romano



http://it.wikipedia.org/wiki/Cittadinanza_romana







da nobili. 



Beh io la farei meno semplice di così: per quanto riguarda Firenze dal

1100 al 1300 per esempio, il potere ed il peso politico del "popolo

grasso", cioé delle oligarchie mercantili ed artigiane cittadine di

estrazione non nobile cresce di parecchio. 

Io direi che alla fine di quel processo che inizia con la fondazione

delle Arti, è questa oligarchia che detiene la maggior quota di

potere, anche se va detto che le differenze tra essa e la nobiltà

cittadina tendono ad attenuarsi parecchio, dal punto di vista

culturale e sociale.



Va inoltre ricordato che esiste, sin dagli albori del Comune, una

coincidenza di interessi tra nobiltà inurbata e popolo grasso che

porta entrambe a lottare per decenni contro la nobiltà feudale del

contado, che oppone una resistenza ostinata all'assoggettamento

territoriale da parte del comune: famiglie nobili come Guidi, Alberti,

Gherardini, Peruzzi etc. sono entrate nella leggenda, o perlomeno nel

folclore fiorentino, proprio a causa di questa estrema opposizione

alla Firenze comunale.  



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




ogni giorno all'alba, sulla spiaggia.



AdI

Non vedo cosa c'entri la tua risposta con quanto hai scritto.

Comunque, sono argomenti interessanti, ma spero mi scuserai, se dopo averti 

visto scrivere di pilsudski all'inizio della guerra mondiale, di Italo Balbo 

facente stragi nella Jugoslavia occupata, di Garibaldi confinato a Caprera 

durante la guerra Franco Prussiana, spero mi perdonerai se prendo con 

larghissimo benificio di inventario ogni cosa da te scritta. 




criminali di guerra - Roatta in testa



Lasciando perdere che Roatta non era comandante dell'armata nei Balcani al 

momento dell'armistizio (e se anche lo fosse stato, va smentita una volta 

per tutte la leggenda resistenzialista dei poveri soldati abbandonati, 

nessuno fu abbandonato dalla mamma, il nostro esercito si sciolse per scelta 

unanime) come tuo solito hai fatto il solito pasticciaccio di verità mezze 

verità ad invenzioni.

Comunque, non fu consegnato nessuno agli jugoslavi, perché loro non ci 

consegnarono nessuno dei loro criminali.

Inoltre, a violare le leggi di guerra, furono i partigiani slavi. gli 

italiani reagirono secondo il diritto di guerra. 




Franco avrebbe >probabilmente vinto lo stesso.



I volontari erano volontari senza virgolette, avevano un discreto stipendio, 

ma nessuno li ha obbligati.

Quanto Franco a vincere lo stesso coi suoi scannacani senza i cinquantamila 

italiani, se lo sognava. 




 unanime



e per scelta altrettanto unanime i nostri soldati si avviarono

disciplinatamente verso il lager



 italiani reagirono secondo il diritto di guerra.



Beh, stesso ragionamento di Kesselring per le Fosse Ardeatine...



Arduino, sei un "vero italiano"! Sempre orgoglioso della nostra

storia, come dice Ciampi!





non Bhisma ma Pistone. lapsus.


 non Bhisma ma Pistone. lapsus.



Pistone che?



On 9 Giu, 14:12, 
scriv...@mauriziopistone.it
 (Maurizio Pistone) wrote:


te. Ma l'ovvio non lo concepisci? Questo rivela la mentalità di

perfezionista puntiglioso... come ti riveli spesso.

Peraltro apprezzo anch'io l'esattezza , malgrado sorvoli sui dettagli.

ciao


 te.



te *che*?



 te *che*?



arduineggi 





-- 

L'ipocrisia non è lo strumento dell'ipocrita, ma la sua prigione. 

Nicolas Gomez Davila, Tra poche parole


On 9 Giu, 17:23, 
scriv...@mauriziopistone.it
 (Maurizio Pistone) wrote:


Cos'è: un test di sanità mentale? Mi fai l'esame del sangue? Delle

urine? Per un TSO ?



La destra mi metterebbe al rogo, la sinistra in manicomio. Allergia al

pensiero libero?


 Caro azzeccagarbugli.

Ma vergognati, presuntuoso ignorante.



Carlo "Jurassic Park"






 fede.



Mah il cardinale da buon politico riprese i progetti di Enrico IV 

che avevano come cetro la guerra contro gli Asburgo.

Quanto all'alleanza Francia/Impero Ottomano c'era dai tempi di 

Francesco I.  




 alla Firenze comunale.  



Certo ma Casimiro ne parlvana quasi come se fosse una lotta di classe mentre era un semplice scontro di egemonie contrapposte. 

Firenze lottava contro i signori feudali suoi nemici come avrebbe lottato (e lotterà) contro i comuni circostanti. 


 digitando Garibaldi Caprera 1870 ho trovato questo:

Un testo che dimostra che il Governo, mentre preparava la presa di Roma, 

voleva effettuarla - come fece - servendosi delle truppe regolari piemontesi 

e non dei garibaldini: le ragioni di opportunità politica per questo sono 

abbastanza evidenti, già era difficile fare accettare alle Potenze europee 

cattoliche (l'Austria e la Spagna, in primo luogo) una occupazione dello 

Stato Pontificio effettuata dall'esercito regio, ma molto più difficile 

sarebbe stato evitare un intervento straniero se i clericali avessero potuto 

gridare al soccorso del Papa "prigioniero dei garibaldini".

Non c'entra niente con la campagna di Garibaldi in Francia, tanto è vero che 

un mese dopo quel telegramma Garibaldi era già a Marsiglia.



Carlo "Jurassic Park" 




 Sulla Magna Charta io mi baso su Knut Schultz, non su mie fantasie.



Originale, questo Knut Schultz che fa pagare a Giovanni Senzaterra un 

riscatto che non avrebbe avuto nessun interesse a pagare anche se Riccardo 

fosse stato vivo, e meno ancora quando lui era morto.

Su Google non ne trovo traccia, di Herr Knut Schultz: forse una ragione 

c'è.



Carlo "Jurassic Park"




 pensiero libero?



Sicuramente. Ora però fai attenzione, che sull'autostrada ci sono migliaia 

di macchine che vanno in senso vietato.



Carlo "Jurassic Park" 






"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 

news:51b464b9$0$37122$4faf...@reader1.news.tin.it...


In effetti c'erano quelli che si erano offerti volontari per ragioni ideali 

(ricordiamoci che si era nel periodo di massimo consenso del fascismo) e 

quelli che ci sono andati per lo stipendio o perché gli era stato promesso 

un lavoro al ritorno, come un reduce che ho conosciuto - era il padre di un 

mio compagno di scuola - che comunque era allora e continuava ad essere 

anche quando lo conobbi fascista.

Che il Coprpo Truppe Volontarie italiano (inteso come truppe di terra) sia 

stato decisivo, secondo me è dubbio: probabilmente più importanti furono 

l'Aviazione Legionaria e la Legione Condor tedesca, che assicurarono ai 

franchisti la superiorità aerea.



Carlo "Jurassic Park" 




 Carlo "Jurassic Park"



http://books.google.it/books/about/Poich%C3%A9_tanto_amano_la_libert%C3%A0_Rivolte.html?id=9WexAAAACAAJ&redir_esc=y



 Francesco I.



bello schifo come "cristiani" però.



Perchè vedi, io ho uno stomaco.




Firenze lottava contro i signori feudali suoi nemici come avrebbe lottato (e lotterà) contro i comuni circostanti. 



Certo, anche se è presumibile che i feudatari del contado fossero in

certo senso più "medievali", più ancorati a certe tradizioni, della

classe nobiliare cittadina. Qualcuno ha fatto degli studi molto belli

su questi argomenti, mi pare Cardini nel suo volume di saggi storici

sul medioevo fiorentino, anche cercando di scavare nell'importanza del

romanzo cavalleresco e della sua interpretazione da parte delle classi

mercantili abbienti come viatico per la propria elevazione sociale e

giustificazione per certe trasformazioni in corso oltre che come

veicolo per cercare di uniformarsi al comportamento "nobile"... vedrò

di ripescarli.

Mi viene in mente anche un saggio molto bello di qualcuno sulla

novella boccaccesca di Cisti fornaio come metafora intenzionale di una

trasformazione in corso, per la quale un abbiente fornaio come Cisti

poteva -- nei dovuti modi e nel rispetto delle differenze --

gareggiare comunque in cortesia con un signore nobilissimo... mi

cercherò anche quello :-D

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 gareggiare comunque in cortesia con un signore nobilissimo...



ai tempi del Boccaccio questo ormai è un luogo comune, in Toscana la

costruzione in ambito borghese di un codice di comportamento e di una

visione del mondo esemplati sui valori cortesi è all'ordine del gionrno

già dalla metà del XIII secolo



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però ne abbiamo fatta di strada, a partire da "hitler era pazzo?"

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Il contributo dei cosidetti "volontari" a fianco dei nazionalisti fu utile, ma ovviamente non determinante.

Tanto per cominciare va osservato che senza questi "volontari" da quella parte, non è affatto assodato che i Sovietici avrebbero mandato i loro "consiglieri" dall'altra, nonchè aerei, carri armati di molto migliori di quelli tedeschi e italiani, ecc. ecc. E' ipotizzabile che tolti gli uni, non sarebbero arrivati neanche gli altri. Nè si può essere sicuri che sarebbero arrivati i volontari - questi veri, senza virgolette - delle brigate internazionali, se la guerra spagnola fosse rimasta un affare privato interno degli Spagnoli.



Quanto alle truppe esclusivamente franchiste, è chiaro che erano di molto superiori alle truppe esclusivamente repubblicane che avevano di fronte. Le prime avevano ufficiali esperti e soldati veterani, le altre no.



Quanto infine al fatto che gli Italiani dalla parte dei franchisti fossero "volontari" per modo di dire, questo è evidente a chiunque non sia un sasso. lasciamo stare l'Aviazione Legionaria (ovviamente tutti piloti e personale di carriera della Regia Aeronautica); lasciamo stare il pesante intervento della Regia Marina, che neppure aveva bisogno di proclamarsi "volontaria" quando affondava i mercantili sovietici.

Guardiamo solo alle truppe di terra.

La divisione "Volontari del Littorio" era integralmente una divisione del Regio esercito rinominata (era la Assietta).



http://www.regioesercito.it/reparti/fanteria/rediv26.htm




Le divisioni di cosidetti "volontari" avevano la massa appartenente alla MVSN. Di questi, un buon numero, ci dice il Coverdale, furono spediti là per ordine o con l'inganno. Poi c'erano tutti gli specialisti, che avrebbero in teoria dovuto tramutare quella massa di mal addestrati portatori di fucile in un vero esercito, con radio e telefoni, mortai, cannoni ed obici, camion e ospedali da campo - tutti o quasi quelli che si occupavano di queste cose erano del Regio Esercito.

Infine c'era il variamente nomenclato Raggruppamento Carristi, che ci metteva le scatole di sardine e i motociclisti. Dentro le scatole di sardine c'erano carristi del Regio Esercito, e sulle moto... bersaglieri. Ovviamente.



Ultimo dettaglio; esattamente come le Brigate "internazionali" ben presto dovettero rinsanguare i ranghi con soldati... nazionali, cioè spagnoli, lo stesso vale per il CTV. Le divisioni variamente chiamate "Frecce" ebbero una sempre più consistente percentuale di soldati spagnoli sotto sottufficiali ed ufficiali italiani.


però ne abbiamo fatta di strada, a partire da "hitler era pazzo?"



Emmenomale, ci sono tante cose di cui parlare che mi appassionano di

più, non fosse per  i soliti fuoriditesta/falsificatori/revisionisti

eccetera, che ti vengono a raccontare le solite assurdità :-D

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 On Mon, 10 Jun 2013 08:49:12 +0200, 
scriv...@mauriziopistone.it


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maniera di eludere giudizi di merito.


andarmi a rileggere un po' di cose :-)



Al momento non riesco a ritrovare il saggio specifico sulla novella di

Cisti che ho in mente (mannaggia, ricordo solo che sta in un libro

dalla copertina rossa e che tra le altre cose c'erano alcune

considerazioni sulla vinificazione dell'epoca in area fiorentina, da

cui si traeva la conclusione che il "vino bianco" di Cisti era molto

pi� raro e pregiato, per il solo fatto di esser "bianco" di quanto non

si potrebbe pensare oggi :-D )



Per� mi � ricapitato tra le mani il "Boccaccio Medievale" di Branca --

testo vecchiotto come molti dei miei, ma che credo sia sempre

considerato uno dei fondamentali sull'argomento -- da cui traggo le

seguenti illuminanti, condivisibilissime considerazioni



<<[Il Decameron] � l'epopea luminosa e umanissima dell'autunno del

Medioevo in Europa. Ma questa calda rievocazione della recente

tradizione di un passato ancor sentito come vivo ed esemplare,

malgrado le sue tinte favolose ed eroiche, malgrado l'abbondanza di

generose e nobili figure cavalleresche sempre fermate in atteggiamenti

statuari evocatori di una nobilt� cortese al suo meglio, non si

compone nella nostalgia della rievocazione di una nobilt� perduta come

accadeva poco prima in Dante con Cacciaguida o Marco Lombardo o Guido

Guerra. Accanto al mondo solenne e dorato dei nobili, dei re, dei

cavalieri, Boccaccio pone, senza alcuna esitazione e senza alcun senso

di inferiorit� la societ� operosa ed avventurosa dei mercanti, dei

banchieri, degli artigiani dell'et� sua, i cui protagonisti hanno una

nobilt� intrinseca e sono capaci di cortesia al loro modo, non

inferiore a quella dei re coronati e dei nobili blasonati [...]

Pur senza corona, sono ricchi di un'umanit� pi� profonda e gi� pi�

vicina alla nostra sensibilit� attuale, di una generosit� forse pi�

semplice ed intima di quella dei nobili, ma che sa emularla

componendosi in atti esemplari di alto decoro [...]

Gentile de' Garisendi non � meno cavalleresco di Re Pietro d'Aragona,

Cisti fornaio non � meno avveduto e cortese intrattenitore e

motteggiattore di Guido Cavalcanti [...]

Proprio per la sua formazione spirituale e culturale medievale,

proprio perch� la sua sensibilit� e la sua fantasia erano

particolarmente aperte e rivolte alle forme di vita dei suoi

contemporanei, Boccaccio sente istintivamente e riesce a rappresentare

in modo mirabile l'ideale continuit� e parentela tra la nobilt� dei

cavalieri della spada e il nuovo mondo dei cavaliere dell'operosit� e

dell'ingegno umano, fra le eroiche figure principesche solitarie e

rifulgenti di gemme interiori ed esteriori, ed il nuovo eroismo della

nuova societ�, balzata dal seno della borghesia italiana, che

nell'espansione mercantile di quei decenni stava scrivendo una nuova

epopea che si estendeva per tutta l'area di un Mediterraneo proceloso

e tempestoso, che giungeva al remoto Nord dell'Inghilterra, che

arrivava sino al lontano e favoloso Oriente. 

Un'epopea narrata e dipinta con un entusiasmo e con colori non diversi

da quello che colorava romanzescamente le terre di conquista, gli

eserciti, le battaglie, le epiche imprese solitarie del precedente

mondo cavalleresco.>>





Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!




e tempestoso, 



correggo:

<<un Mediterraneo procelloso e avventuroso>> 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




 Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.



Saluti 



Massimo Potere


 ...e il pensier libero, è la mia fé!



"...Boccaccio sente istintivamente e riesce a rappresentare

in modo mirabile l'ideale continuità e parentela tra la nobiltà dei

cavalieri della spada e il nuovo mondo dei cavaliere dell'operosità e

dell'ingegno umano, fra le eroiche figure principesche solitarie e

rifulgenti di gemme interiori ed esteriori, ed il nuovo eroismo della

nuova società, balzata dal seno della borghesia italiana, che

nell'espansione mercantile di quei decenni stava scrivendo una nuova

epopea ..."



alla corte di Avignone cos'altro poteva fare che nobilitare gli

arricchiti ...



Ma un giudizio mai e poi mai.


 arricchiti ...



ad Avignone Giovanni non è che ci sia stato molto; forse volevi dire

Napoli



Napoli



O forse si confonde con Petrarca, che ad Avignone ci ha vissuto

eccome. Però Petrarca con gli "arricchiti" e la corruzione della corte

papale non fu certo tenero, vedere i sonetti"babilonesi":

http://www.classicitaliani.it/petrarca/poesia/petrarc4.htm#CXIV


http://www.classicitaliani.it/petrarca/poesia/petrarc4.htm#CXXXVI


http://www.classicitaliani.it/petrarca/poesia/petrarc4.htm#CXXXVII


http://www.classicitaliani.it/petrarca/poesia/petrarc4.htm#CXXXVIII




Ma d'altra parte , gli usurai, i mercanti, i profittatori d'ogni

genere di quella corte, avevano poco o nulla a che vedere con i

mercanti protagonisti delle avventurose epopee di Boccaccio.

(a proposito: interessante il parallelo col Sindbad delle Mille e una

notte)



In altri termini: al solito il Casi non sa mica tanto bene cosa stia

dicendo, ha questo mito confuso dell'antica nobiltà che era un sacco

figa e poco più :-D



 ...e il pensier libero, è la mia fé!



Non so bene cosa dico? Non io ma Pyrenne dice che la prima nobiltà era

quasi monacale. I nobili erano quasi sempre cavalieri erranti. Alla

guerra erano solo loro dediti, i "bellatores". La società medioevale

era divisa in oratores, bellatores e laboratores.  Venivano pagati con

la terra dagli imperatori , il denaro era da loro disprezzato , come

condannato dalla chiesa che lo definiva sterco del demonio, ed era

pressapoco scomparso. Richiamati dall'imperatore i nobili erano sempre

in viaggio per l'Europa di allora, priva di strade...Le città decadute

di Roma , pressapoco in rovina, erano la sede dei vescovi conti

abitate dal clero addetto all' amministrazione e da artigian, servi

pure loro ma di rango superiore ai contadini, ossia i dipendenti del

Conte - da "comites".  In conseguenza delle continue guerre ed

invasioni attorno alle città  coloro che sfuggivano dalla servitù

della gleba si rifugiavano. Fu così che si cominciò a formare la

borghesia, che prese il nome dai borghi che circondavano le città

murate ed i castelli, imponenti strutture difensive, disadorni e

freddi, dove abitavano i nobili, o meglio, le loro famiglie. Rozzi ma

"nobili" di spirito. Quasi sempre analfabeti. Carlo Magno era

analfabeta...


 ...e il pensier libero, è la mia fé!



ah,grazie per i versi che ho molto apprezzato. Io sono molto ignorante

ma il bello l'apprezzo.


 pressapoco scomparso.



cominciamo dal fondo, il denaro in et� altomedievale era quasi scomparso

non certo per la condanna da parte della Chiesa, ma per il collasso

generale dell'economia, occorreranno secoli per tornare ad una societ�

mercantile



i cavalieri sono gli eserciti privati al servizio dei nobili, una casta

di guerrieri professionisti, irrequieti e violenti, che devastano le

campagne con le loro scorrerie; essi elaborano un codice di

comportamento col quale attribuiscono a s� stessi tutte le qualit�

positive, e sintetizzano nella parola "villano" cio� "contadino" tutta

la negativit� del mondo



i cavalieri vivono alla corte del nobile che li "nutre" (� un termine

tecnico della societ� cortese) e li "veste", e se non � abbastanza

"liberale" viene bollato pure lui come "villano"



alla fine l'intera corte � assorbita all'interno della societ� dei

cavalieri, e "cavaliere" diventa esso stesso sinonimo di "nobile", uno

che quando non sbudella il prossimo non ha un cazzo da fare se non fare

la "corte" alla moglie e alla figlia del collega, o magari del padrone

di casa, messo alla berlina come il "marito", il "geloso", lo "zio"



la Chiesa suda sette camicie per dare una qualche regola di civilt� a

questi violenti ed arroganti, alla fine, dopo tante inutili "tregue di

Dio", trova l'espediente di spedirli in Crociata, a fare danni altrove



la borghesia nasce in questo mondo, e per secoli non trova altra via

d'uscita che cercare di insinuarsi nelle pieghe della societ�



i borghesi, come tutti gli arrampicatori, all'inizio assimilano

interamente il codice di comportamento dei loro padroni, cercano di

mimetizzarsi e di fare i primi della classe, rivendicano una "cortesia"

che non sia pi� legata al privilegio di casta, ma possa essere spalmata

su tutti quelli che sono in grado di adeguarsi a quel codice di

comportamento, quelli che bevono il t� senza risucchio e dicono alle

signore "prego prima lei"



i primi, in Italia, che cercano di mostrarsi pi� cortesi dei cavalieri

di professione sono i notai ed i giuristi della corte di Federico II



poi viene quella categoria un po' frastagliata composta di piccoli

nobili e di wannabe nobili delle citt� del centro-nord, in particolare

della Toscana, impegnati a dimostrare che sono loro i veri "cortesi",

mentre l'"uomo altiero" che si ritiene tale per "sclatta" (schiatta,

diritto ereditario) � "fango"



ci si diverte con questi giochi per un paio di secoli, finch�,

finalmente, dei veri borghesi mandano tutto in barzelletta, il Morgante

� uno straordinario spaghetti-western con Orlando e Rinaldo che sembrano

Bud Spencer e Terence Hill dei tempi gloriosi, con l'Orlando Innamorato

il modo dei cavalieri viene ridotto ad un teatrino popolato di maghi e

guerrieri volanti in un medioevo di cartapesta



====



naturalmente tutto questo � da prendersi come le grandi sintesi

sociostoricoletterarie di Usenet, una sparata che lascia la banda che

trova



====



ed in ogni caso, l'avignonese Petrarca e il napoletano Boccaccio sono

due personaggi piuttosto diversi 



    
http://blog.ilpugnonellocchio.it




si, certo; questo avviene più tardi. Pyrenne parlava del periodo

disastroso precedente. Intendiamoci, accennavo alla nascita della

borghesia , mica esaltavo i nobili. Don Chisciotte, per intenderci.

Eppoi i primi nobili erano longobardi e franchi.Con Ottone I° pure i

vescovi - conti erano tedeschi.

Tu sei già nel periodo successivo.


trova



Sai cosa? Mi ha ricordato un poco Montanelli - Gervaso questo post,

come stile :-DDD



 ...e il pensier libero, è la mia fé!



come mai ripeti un verso di una canzone anarchica come firma?



e' una denuncia inconscia del proprio limite.  Nessuno, diceva Goethe,

è più schiavo di colui che si ritiene libero senza esserlo...



-- 

"Ci vediamo su gradoni" Zdenek Zeman


  è un valore "religioso" ? O un valore aristocratico?



è un valore, punto. Un valore profondamente sentito 

nel medioevo epoca in cui si sviluppò l’idea che il potere del sovrano avesse dei limiti e non potesse essere assoluto. 

Continua sempre Cardini: “La libertas medievale, dalla quale dipendeva quella in uso nella Monarchia, era profondamente diversa ed estranea rispetto alla liberté della Rivoluzione francese: questa è individuale, concepita come diritto, fondata sulla presunzione dell'eguaglianza e in teoria assoluta; 

quella era personale e comunitaria, concepita come privilegio, 

fondata sull'ineguaglianza e concettualmente relativa.

Tutti erano gelosissimi dei propri privilegi e la cerimonia di investitura di ogni sovrano dell'epoca comprendeva la lettura di un atto con il quale egli si impegnava a rispettare gli accordi stipulati dai propri predecessori.


 cercherò anche quello :-D



Interessanti questi riferimenti. Ricordo che in un saggio 

di Tabacco (Egemonie sociali e struture di potere 

nel Medioevo italiano) si arrivava a presentare l'aristocrazia 

come niente altro che un gruppo di famiglie che potevano vantare una ricchezza e un potere di origine non troppo recente. Insomma il vertice della società era meno chiuso 

di quanto appare a prima vista e tra ceti elevati esisteva 

una certa "porosità" reciproca. 




 privilegio, fondata sull'ineguaglianza e concettualmente relativa...



esatto, le libertà costituzionali dell'età moderna sono per tutta la

società e per ciascun membro della società



sotto un certo punto di vista, è un ritorno ai principi del diritto

romano



il particolarismo medievale, con le sue libertà (al plurale) è

all'opposto di entrambi



 massimo in qualche giorno.



Era fallito e per questo si arrivò alla guerra civile.


 all'opposto di entrambi



Certamente. Nello stesso tempo però proprio la riscoperta del diritto romano porterà alla fomulazione teorica dell'assolutismo regio, concetto impensabile per la mentalità medioevale.


 Senza contare che questo documento non era nulla di eccezionale: nell’Antico Regime di carte che limitavano il potere dei sovrani (soprattutto in termini fiscali e di diritto penale) ce ne erano a bizzeffe. 





Scusa,ma allora perchè è tanto famosa e decantata come base della moderna democrazia?



Massimo Potere


 



Per il solito discorso della semplificazione estrema che a livello di vulgata storica si fa. 

Certo per lo sviluppo della democrazia in Gran Bretagna è importante perchè già alla fine del XVI secolo alcuni giuristi iniziarono ad ipotizzare l'estensione dei privilegi sanciti dalla Charta a tutti i sudditi (trasformandoli da privilegi a diritti). 

Per noi continentali non credo abbia molta rilevanza: la base della 

democrazia nata dalla rivoluzione francese è il pensiero illuminista. Si potrebbe dire che la Liberty britannica è una evoluzione della Libertas medioevale mentre la Libertè della rivoluzione è qualcosa di nuovo.  


 nata dalla rivoluzione francese è il pensiero illuminista.



e il pensiero illuminista si basa su alcune premesse storiche: l'idea di

democrazia radicale di Rousseau si basa su una visione (fortemente

idealizzata) della repubblica ateniese e di quella romana - nonché di

quella ginevrina; l'idea liberale di Montesquieu e seguaci sulla

divisione dei poteri ecc. si basa proprio sul modello inglese



le costituzioni liberali ottocentesche, compreso lo Statuto Albertino,

riflettono gli adattamenti che si erano realizzati, soprattutto in

Francia, su questo modello; quindi un potere esecutivo esercitato dal

Re, un potere legislativo con una Camera Alta e una Camera Bassa + il

Re, il potere giudiziario che amministra la giustizia in nome del

Sovrano ma è rigorosamente indipendente...



e soprattutto: *nessuna tassa senza l'approvazione del Parlamento*, che

è *il* principio cardine del sistema parlamentare



tutto questo affonda in pieno Medioevo, ed ha come primissimo germe

proprio la Magna Charta



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lo Statuto Albertino diventa una Costituzione democratica quando (con

una legge ordinaria, *non* con una legge costituzionale, pensa un po'!)

si passa (dopo una serie di rifome parziali) al suffragio universale



ed è questo il sistema che ereditiamo, bicameralismo compreso



 nata dalla rivoluzione francese � il pensiero illuminista.



e il pensiero illuminista si basa



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mettiamoci in primis anche il cristianesimo v�...





su alcune premesse storiche: l'idea di

democrazia radicale di Rousseau si basa su una visione (fortemente

idealizzata) della repubblica ateniese e di quella romana - nonch� di



 mettiamoci in primis anche il cristianesimo và...



mettila pure in ridere se ti piace, ma io parlavo di aspetti specifici

dell'ordinamento dello Stato, non di un generico "volemose bene"

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 mettiamoci in primis anche il cristianesimo và...



mettila pure in ridere se ti piace, ma io parlavo di aspetti specifici

dell'ordinamento dello Stato, non di un generico "volemose bene"





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in ridere?

i concetti di uguaglianza e di fraternità da dove provengono? su quei 

concetti poi viene costruito l'ordinamento dello Stato...


















 proprio la Magna Charta 



In Inghilterra. Negli altri paesi esistevano documenti analoghi che sancivano concetti più o meno simili.Tutti i paesi avevano organismi rappresentativi almeno parzialmente elettivi il cui parere era vincolante per l'approvazione delle tasse 

ovviamente con forti diversità da paese a paese.  



Il resto non lo quoto perchè concordo.


 ovviamente con forti diversità da paese a paese.



per esempio in Francia c'erano gli Stati Generali, che però dal 1614 al

1789 non furono mai riuniti, ed in ogni caso avevano una

rappresentatività che non era minimamente paragonabile al Parlamento

inglese del XVII e XVIII secolo



ricordiamoci che il Parlamento Inglese ha tagliato la testa al Re nel

1648, un secolo e mezzo prima di quello francese



 Senza contare che questo documento non era nulla di eccezionale



da qualche anno esiste una corrente politico-storiografica che, un passo

dopo l'altro, mira a negare tutto quello che caratterizza l'et� moderna



via la Costituzione, tanto per cominciare, quindi via la Resitenza; via

il Risorgimento, e senza esitazione via la Rivoluzione Francese; di

conseguenza, via l'Illuminismo...



che un passo dopo l'altro si sia arrivati a dire che pure la Magna

Charta non vale la pergamena su cui � scritta, non mi stupisce



all'arrivo ci sono gli oranghi con le corna adoratori del Dio Po, che

aspettano a braccia aperte

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 Charta non vale la pergamena su cui è scritta, non mi stupisce



La Magna Charta fu una costituzione feudale, che caspio ci entra con la 

democrazia moderna? Una breve occhiata su gugole dice che era un insieme di 

regole teso a limitare il potere del re nei confronti dei suoi sottomessi, 

su wikipedia/en la pagina viene messa nella sezione "monarchismo". Pure 

Mussolini era limitato nei suoi poteri altrimenti non ci sarebbe stato il 25 

luglio ma questo implica che il fascismo era una democrazia? 






 



Tutto arcinoto. Infatti ho scritto che da paese a paese 

c'erano variazioni notevoli. Quanto agli stati generali più che la rappresentatività i problemi principale di questa assemblea era il meccanismo di voto, che era per stati e non per testa.  


 aspettano a braccia aperte



Immagine davvero divertente :) 

Di grazia c'è in quello che ho scritto qualcosa che ti faccia 

pensare che ritenga Costituzione, Rivoluzione Francese, Illuminismo e Resistenza come cose negative (tra l'altro metterle tutte assieme non è rendere loro giustizia)?

Il risorgimento è un altro discorso e definirlo conquista della modernità mi pare un po' troppo sballato.


disciplinatamente verso il lager



Una volta gettate le armi, si vennero a trovare in balia degli eventi. 

Quelli nel centrosud furono rilasciati da Kesserling che aveva pochi uomini 

e non poteva procedere ad internamenti di massa. Nell'Italia settentrionale, 

molti riuscirono ad occultarsi, gli altri furono internati da Rommel. 

L'ordine di internamento fu eseguito anche all'estero. Sicché 815.000 

soldati italiani caddero nelle mani dei tedeschi.




sei mai stato al parco Sempione? All'"acqua marcia"?



All'acqua marcia dove? 




stati e non per testa.



appunto: una rappresentatività per niente paragonabile a quelle di una

vera assemblea parlamentare, come quella inglese

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 luglio ma questo implica che il fascismo era una democrazia? 



il fatto è che la Magna Charta limitava i poteri del Re nei confronti

del Parlamento inglese nel 1215, Mussolini è stato messo in minoranza

dal Gran Consiglio, che è un organismo istituito da Mussolini stesso,

nel 1943



paragonare situazioni ed epoche completamente diverse è come dire che

mio nonno fumava la pipa e quindi era come Toro Seduto



 mio nonno fumava la pipa e quindi era come Toro Seduto



Cmq la rete dice che la c.d. "primitiva costituzione" detta Magna Charta fu 

usata nel 1600 piů che altro per giustificare l'habeas corpus e da qui forse 

nasce la confusione che perdura ancora ai nostri giorni, come da quel testo 

si faccia derivare la democrazia americana federale e repubblicana con 

presidente eletto a suffragio č per me un mistero gaudioso 






 la rete dice



"sostiene la Rete"



concetti poi viene costruito l'ordinamento dello Stato...



Allora resta da spiegare "solo" come mai i concetti base della

rivoluzione francese non vengono elaborati dai cristiani per circa

1400 anni (da quando grosso modo pervengono al potere, cioè) e come

mai la Chiesa Cattolica li condanni al loro apparire. 



Saluti da Bhisma



-- 

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Charta a tutti i sudditi (trasformandoli da privilegi a diritti). 



Beh, insomma... 



Art. 39 della Magna Charta del 1215, da una delle versioni originali

sopravvissute:

http://www.earlyenglishlaws.ac.uk/laws/manuscripts/stubbs/?tp=s&nb=3801




<<Nullus LIBER HOMO (mauscole mie) capiatur vel imprisonetur, aut

dissaisiatur aut utlagetur, aut exuletur, aut aliquo modo destruatur,

nec super eum ibimus, nec super eum mittemus, NISI PER LEGALE IUDICIUM

PARIUM SUORUM VEL PER LEGEM TERRAE (sempre maiuscole mie)>>



Che NESSUN UOMO LIBERO (non solo nobili, dunque) sia preso o

imprigionato od espropriato o dichiarato fuorilegge, o esiliato o in

altro modo distrutto, né andremo contro di lui, né manderemo contro di

lui, SE NON PER GIUDIZIO LEGALE DEI SUOI PARI O SECONDO LA LEGGE DELLA

TERRA. 



A me pare difficile dar torto a chi esalta questo articolo come primo

nucleo fondamentale di una concezione dello stato di diritto.



Quanto al resto, mi contenterò di osservare che ci sono riferimenti

alla Magna Charta nella legislazione inglese anche piuttosto

frequenti, il che mi pare convalidare l'idea di chi vede in essa il

primo nucleo storico importante della "Costituzione" inglese, che,

ricordo, non è una Costituzione scritta, ma consuetudinaria. 

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frequenti,



anche piuttosto RECENTI, sorry.

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