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Titolo: Aiuto con Mahler

Ciao,
Nonostante adori follemente Bruckner (specialmente ottava, settima e 
quarta), non riesco assolutamente ad apprezzare Mahler? Mi sembra 
frammentario, privo di un filo logico. Come se buttasse giu' 
un'accozzaglia di idee non sviluppate, di abbozzi. Non ci vedo 
un'intelaiatura armonica coerente.  Tutto il contrario della frase "la 
sinfonia dev'essere un mondo", pronunciata dallo stesso compositore. 
Come se non bastasse, a volte mi pare addirittura sciatto e sguaiato. 
Quasi mai ispirato (tranne il bellissimo coro finale di non ricordo 
quale sinfonia). Anche i tanto famosi contrasti drammatico/comico mi 
danno fastidio, per non parlare delle improvvise ed isteriche sfuriate :-).
E si' che ho seguito attentamente i vostri thread, e fatto incetta delle 
edizioni migliori (nona di Giulini, Quinta di Boulez e Bernstein, 
settima di Haitink). Addirittura non capisco perche' i due compositori 
siano spesso accomunati. Io li trovo diversissimi.
Credo di aver bisogno di un'edizione "for dummies". Per intenderci, tipo 
lo Jochum che si consiglia se hai difficolta' per Bruckner, o il Levine 
quando hai difficolta' con Wagner. Un sonoro grazie a chi sapra' 
aiutarmi. Ciao :-)
-- 
seguso
email: seguso . forever @ tin . it
"Il Parsifal e' al di sopra ecc."

 quarta), non riesco assolutamente ad apprezzare Mahler? 
Curioso : Io ho *esattamente* il problema opposto :-)
Ciao
Moos

Le tue obiezioni sono esattamente quelle che avevo io all'inizio. Pensa che
ora non potrei vivere senza, ma c'č da dire che ci ho impiegato moltissimo a
comprendere il linguaggio di Mahler; ora mi chiedo come facevo ad essere
cosě stolto, tanto č chiaro e lucido il discorso mahleriano, tanto č chiara
la sua semantica.
Il primo stadio di comprensione č avvenuto quando ho iniziato ad inserirlo
nel contesto storico di quegli anni, creandomi paralleli con la letteratura
e ancor piů con le arti figurative (Seccessione viennese et similia). Poi ho
iniziato a comprenderne il linguggio, la poetica, come il gusto per il
sarcastico tanto perseguito dai suoi successori (da Berg a Shostakovich),
tanto che senza č quasi impossibile comprendere la musica del '900.
Quanto a Bruckner mi domando anche io come mai vengano accomunati, sono due
mondi molto distanti. Ma questa č forse una tendenza piuttosto datata
presente nei vecchi manuali di storia della musica, ora mi pare superata.
Il mio consiglio č di perseverare con pazienza e di non disperdere le
energie mettendo troppa carne al fuoco. Concentrati su una cosa, chessň la V
o la IV o la VI, dipende dai tuoi gusti... Poi magari c'č proprio un'innata
idiosincrasia, m non credo.
Ciao
EF

accomunati. Io li trovo diversissimi.
Quel che hanno in comune secondo me è solo la durata delle sinfonie. Chi
adora l'uno in genere rifiuta l'altro. Infatti seguso avrebbe dovuto
scrivere un *poiché* al posto di *nonostante*. :-)
Ciao
    Roberto

 
Grazie. Finora cio' che ho capito e' che Mahler non gioca sulla melodia 
(le melodie o non ci sono oppure sono fin troppo "facili"), ma, 
sorprendentemente, non gioca neppure sull'armonia (come invece fa 
Bruckner). In un certo senso, gioca soltanto sul "colore". Non e' una 
bella definizione ma non saprei come altro spiegare. Motivo per cui, tra 
l'altro, Boulez ottiene ottimi risultati. Il problema e' che trovo 
difficolta' ad apprezzare questa cosa. Se prima o poi non riesco a 
vederci una visione d'insieme, una coesione, in questo insieme di 
colori, e' difficile che mi possa piacere. Vedremo. Grazie ancora. Ciao


 Curioso : Io ho *esattamente* il problema opposto :-)
curioso: anch'io! E' grave? :-)
ciao,
flo 


Hmmm... secondo voi ci sono piu' bruckneriani o mahleriani nel newsgroup?
-- 
seguso
email: seguso . forever @ tin . it
"Diffida di chi ti da' consigli e poi ti insulta, stronzo!"


La vedo diversamente, per me Mahler è l'uomo dei contrasti, dei ripensamenti
e delle lotte interiori.
Per far ciò ricorre un po' a tutto, non solo al colore strumentale, ma anche
a ritmo armonia e melodia, che poi in certi casi sono facili, così facili da
essere troppo facili e per questo appunto grotteschi.
Bisogna vedere la lotta: il passo in avanti e poi subito i due indietro che
fa; il momento di abbandono lirico e poi subito le terrificanti esplosioni
che ti schiacciono senza speranza. Il tutto credo vada interiorizzato, ma
accade normalmente, come quando ci si identifica nel protagonista di un
romanzo.
Se sei una mente limpida, perfettamente coerente e senza ripensamenti ed
esitazioni potrebbe non piacerti, in quanto non ci troveresti una parte di
te, ma in effetti conosco persone proprio così che pure lo adorano; forse
perchè sotto sotto siamo tutti un po' incasinati, psicologicamente parlando.
EF

 Ciao :-)
Perchè non provi con i Lieder? E' un genere che ascolti volentieri?
Se sì, io ti consiglierei il cd della Janet Baker con Barbirolli. Ci trovi i 
Kindertotenlieder, i Lieder Eines Fahrenden Gesellen, e con i Ruckert 
Lieder, uno dei quali è parente stretto dell'Adagietto della Quinta (ma in 
realtà, è molto più bello, e cantato dalla Baker poi...). O magari, il cd DG 
Galleria con la Prima diretta da Kubelik, in cui ci sono anche i Lieder 
Eines Fahrenden Gesellen, che con la Prima vanno a braccetto, cantati da 
Dietrich Fischer-Dieskau. E poi, il Lied von der Erde, nella storica 
edizione Decca della Ferrier con Bruno Walter (oppure, Dietrich 
Fischer-Dieskau con Kletzki, EMI).
Fossi in te, poi, più che cercare un'integrale "for dummies" (come 
potrebbero essere sia la vecchia di Kubelik con il Concergebouw sia quella 
di Solti, entrambe Decca), riproverei con le Sinfonie che conosci già, 
almeno con la Nona di Bernstein e la Settima di Abbado a Chicago (entrambi 
DG), oppure, se non hai paura delle edizioni storiche, la incandescente Nona 
di Walter del 1938 (EMI). E la terza... se trovi Horenstein, oppure Haitink. 
E la Seconda di Solti.
Ciao      Mr Duffy

un'intelaiatura armonica coerente.
provo esattamente la stessa cosa scambiando i nomi
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
______________________

 
Le sinfonie di Mahler non sono un accozzaglia di idee incoerenti
ma una organizzata rappresetazione di idee e immagini .
Bisogna conoscere la chiave di lettura di ogni sinfonia
per poterne capire il significato.
Ad esempio la prima Sinfonia comincia con la descrizione
del risveglio della natura a primavera ,al pricipio si odono
gli archi in pianissimo che descrivono l'atmosfera
rarefatta dell'alba che piano piano si apre al giorno,
la foresta prende vita e gli uccelli cominciano a cantare
e si finisce in un trionfo di luce e colori.
Questo per darti un idea.
Puoi vedere una descrizione di ogni sinfonia
in questo sito  
http://mapage.noos.fr/vincent/us.html
e' in francese e sono commentate da un grande biografo
mahleriano
Prendi una sinfonia alla volta studiane il significato
e memorizzala .E' uno dei viaggi spirituali piu' affascinanti
che tu possa fare sopratutto se in antitesi con la tua
forma mentis.

A me Mahler francamente sembra un po' sciatto.
Ma forse il problema sono i cattivi interpreti.
G


mi iscrivo anch'io al club: mentre dopo qualche difficoltà iniziale
ora Mahler mi piace molto, con Bruckner la scintilla non è (ancora?)
scoccata. A parte quarta e settima sinfonia e sicuramente il Te Deum,
tutte le altre stanno mescolate in una zona indistinta e piuttosto
incolore della mia memoria (che fra l'altro comincia a peggiorare di
brutto).
ma forse non è mai troppo tardi...
ciao
c.
PS: ti è capitato di suonare Bruckner?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 PS: ti è capitato di suonare Bruckner?
No, e la domanda in effetti è piuttosto pertinente, visto che più di 
qualche volta autori che mi dicevano poco o nulla hanno cominciato ad 
interessarmi dopo averli suonati.
Ciao
Moos

 aiutarmi. Ciao :-)
Mah... in ambito discografico, io sono rimasto "folgorato" da due 
interpretazioni:
La Prima diretta da Kubelik (con i "Lieder eines fahrenden Gesellen" 
cantati da un superlativo Fischer-Dieskau).
La Terza diretta da Horenstein (disco Unicorn di difficile reperibilità, 
ma che si trova nella prima integrale mahleriana della Brilliant).
Ciao.
FdL

 di Solti, entrambe Decca)
No, quella di Kubelik è DG.
Ohé, Mr. Duffy: urge ripasso della discografia kubelikiana!
;-)
Ciao!
FdL

 FdL
Ma chissirivede!! Non ci crederai, ma qualche giorno fa stavo per scrivere 
un post per chiedere dove fossi finito...
Ciao!     Mr Duffy

 Ciao!     Mr Duffy
Grazie! Sono stato costretto "all'esilio" da IAMC, per necessità di 
lavoro e di famiglia.
Ciao!
FdL

 Credo di aver bisogno di un'edizione "for dummies".
Solti senza dubbio: integrale lucidissima, caratterizzata da una presa del 
suono splendido, un'orchestra favolosa e un direttore spesso molto ispirato 
e sempre attentissimo a rendere in modo oggettivo e non farraginoso (ma cmq 
coinvolgente) queste partiture cosě complesse...
Non male nemmeno le incisioni RCA di Leinsdorf...
ciao 

 sinfonie di ipertrofica prolissità).
Innanzitutto: bentornato! sentivo un po' la tua assenza :-)
Mila scrive così nella sua storia della musica, ma in seguito rivide
(non so però se ci siano scritti che possano provarlo) questa sua prima
sbrigativa definizione, dovuta, credo, alla scarsissima conoscenza di
Mahler in Italia all'epoca in cui fu scritto il volume (anni 40). Mi
pare di ricordare che Bruckner non lo entusiasmasse cmq molto (non credo
che lo avesse però esplicitato, tranne talvolta *osservare* nelle
cronache lo scarso amore del pubblico di allora per il Musicista
austriaco).
Ciao
    Roberto 

Vi ringrazio tutti per i preziosi consigli. Cerchero' di seguirli tutti. 
   Poi vi dico chi ci ha preso di piu' :-) Ciao


 curioso: anch'io! E' grave? :-)
Siamo in tanti, allora.
dR

 di Solti, entrambe Decca)
A me piace molto quell'integrale. Forse sbaglio.
dR


Se posso dare un consiglio anch'io (ma tenete conto della mia firma :-))...
Secondo me non si puo' capire Bruckner senza prima capire l'ultimo 
Wagner. E non parzialmente, ma interamente, anche nei momenti meno 
melodici. Per fare degli esempi, quantomeno dovreste apprezzare i brani:
* Erda, Erda, ewiges Weib (Wotan, nel Siegfried);
* "Habet Acht" di Brangaene, nel secondo atto Tristano.
* Mein Vater, hochgesegneter der Helden (Amfortas, Parsifal)
* Nur eine Waffe taugt (Parsifal)
* Vehvolles Erbem dem ich verfallen (Amfortas, nel Parsifal)
* Nach wilder Schmerzensnacht (Amfortas, nel Parsifal)
* Heil dir, weise Schmidt (wotan, Siegfried);
* Zauberfest (Siegmund, nella Valkiria);
* Stark rueft das Lied (Erda nel Siegfried)
* Mehr als Walhalls Wonne (Brunilde, nel Crepuscolo)
* Tutto il duetto Siegmund-Brunilde nel secondo atto Valchiria.
Se non amate alla follia questi qua, Bruckner lasciatelo perdere. Non fa 
che portare alle estreme conseguenze questo stile (modulante e con frasi 
"all'infinito"), ed aggiungere un po' di suono "in verticale", su piani 
paralleli. Tra l'altro, senza arrivare mai alla grandezza di quei brani, 
ma e' solo la mia opinione.
  Ciao
-- 
seguso
email: seguso . forever @ tin . it


ma e' solo la mia opinione.
la mia impressione su Bruckner é un'ubriacatura di suoni (specialmente gli
ottoni) che sarebbero meravigliosi se non si ripetessero troppe volte
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

 Innanzitutto: bentornato! sentivo un po' la tua assenza :-)
Sei troppo gentile, grazie!!
Per rimanere sul confronto Bruckner-Mahler, mi sembra di notare che, fra 
i direttori, spesso gli "specialisti" (definisco specialisti quelli che 
hanno affrontato l'integrale delle sinfonie o che comunque hanno inciso 
profondamente nella storia dell'interpretazione dell'autore) 
bruckneriani disdegnano Mahler: vedi Furtwängler, Knappertsbusch, 
Celibidache, Jochum, Wand, Tintner, Skrowaczewski e possiamo piazzarci 
pure Barenboim; mentre al contrario, fra gli "specialisti" mahleriani 
solo Mitropoulos e Bernstein (mi risulta abbia registrato solo la Nona) 
hanno snobbato Bruckner . Specialisti mahleriani che si sono cimentati 
(con buoni esiti) anche in Bruckner sono ad esempio Kubelik, Haitink, 
Abbado. E mettiamoci pure Barbirolli, che possiamo considerare 
specialista "ad honorem".
Alcuni poi hanno segnato la storia dell'interpretazione sia di Bruckner 
sia di Mahler: Klemperer, Walter, Horenstein, c'è chi dice anche van 
Beinum (ma non conosco il suo Bruckner). E sicuramente mi dimentico 
qualcuno.
E poi ci sono i "jolly", cioè quelli che hanno diretto con la stessa 
disinvoltura entrambi, senza però IMHO risultati significativi: mi 
riferisco a Solti, Inbal e, più recentemente, Chailly.
Un caso a parte è per me Karajan, che come mahleriano non mi dice gran 
che, mentre conosco molto superficialmente il suo Bruckner (ma 
quest'estate ho preso la sua integrale e vedrò di ascoltarmela, prima o 
poi).
Ma la più grande lacuna (e il più grande rimpianto) mahleriano è per me 
Kleiber jr., che credo sarebbe stato interprete ideale.
Vabbé, sto divagando a ufo.
Ciao.
FdL

 A me piace molto quell'integrale. Forse sbaglio.
Eh, quale integrale però? Come mi ha fatto notare Filosseno: io intendevo 
Solti con la Chicago (Decca) e _Haitink_ con il Concertgebouw (Philips); mi 
è uscito un Kubelik... che non conosco abbastanza!
Ciao     Mr Duffy

 č uscito un Kubelik... che non conosco abbastanza!
Kubelik con l'Orchestra della Radio Bavarese. E' stato il mio imprinting
mahleriano, sui quattordici anni. Si trovavano ancora degli splendidi dischi
(staccati, presi uno per volta; il cofanetto costava troppo) della Dgg, con
Klimt in copertina. Forse non la giudico obiettivamente, ma almeno alcune
Sinfonie mi paiono buone.
dR

 dR
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