Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Filologia e frequenza del "la"

Leggendo il thread sull'orecchio assoluto mi sono ricordata che è stato nel
1953 che venne raggiunto un accordo internazionale per portare la frequenza
del "la" (3) a 440 Hz, infatti ho alcune incisioni storiche precedenti a
tale data che differiscono di mezzo tono.
Quello che chiedo è che, quando si fanno le ricostruzioni filologiche, si
tiene conto della differente altezza del "la"?
Eleonora

 tiene conto della differente altezza del "la"?
Certo.
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 Certo.
Certo che no, ovviamente. E' frequente lamentela dei cantanti l'innalzamento
del diapason, che oggi spesso viene posto ben al di sopra dei valori
standard (te ne puoi accorgre da certe esecuzioni di Karajan, dove
l'orchestra ha un suono particolarmente luminoso). Inoltre il famoso 440
viene stabilito "a corda calda", e significa che inizialmente gli strumenti
vengono accordati su frequenze più alte. La filologia poco può fare contro
questa anarchia, anche perché è difficile stabilire su quali toni venivano
eseguite le opere di secoli or sono. Ad esempio, la stratosferica tessitura
della Regina della Notte che tocca il fa sopracuto, probabilmente era
pensata su diapason più basso, quindi più accessibile di quanto non lo sia
ora e di conseguenza la scrittura di Tamino sarebbe addirittura baritonale
(ma anche quella di Ferrando e di Ottavio, ad esempio). Le esecuzioni
cosiddette filologiche (in particolar modo quelle operistiche) spesso cedono
alla tradizione, usando un diapason moderno (purtroppo saremo sempre
condannati ad ascoltare Ottavi Tamini e Ferrandi con delle vocine da tenori
leggeri e non da "tenori drammatici di coloratura" come sarebbe
auspicabile).
Ciao Ciao

 standard (te ne puoi accorgre da certe esecuzioni di Karajan
E quando mai Karajan č rientrato nella schiera dei "filologi"? Forse, 
come skipper, era abbastanza tradizionale...
ciao,
paolo


 auspicabile).
quello che hai scritto è interessante, almeno per me che sono una semplice
ascoltatrice, perché vedo sempre più come l'interpretazione della musica non
sia una mera lettura ma qualcosa vicino alla creatività, dietro ogni battuta
c'è tutto un lavoro di ricerca e di affinamento, talvolta di compromesso che
sfugge ad un semplice ascolto ma che sarebbe bello poter conoscere per
meglio comprendere
 Ciao
Eleonora

deve intendere se non si conosce con esattezza la frequenza?
mi pare che il CBT abbia semmai dimostrato che si può affrontare
qualsiasi composizione a prescindere dalla tonalità in cui si
costruisce.
Infatti le differenze più significative avvengono quando si usano
strumenti come gli archi o gli ottoni, che hanno caratteristiche di
emissione sonora fortemente dipendente dalla tonalità di impianto,
mentre per la tastiera queste differenze sono molto relative.
(riporto quella che mi sembra opinione comune dopo un thread recente)
Il risultato raggiunto da Bach con il CBT è invece quello di
dimostrare che il temperamento "buono" di uno strumento a tastiera
permette di suonare in tutte le tonalità con una accordatura
mediamente accettabile.
Allegri !
Claudio 

deve intendere se non si conosce con esattezza la frequenza?
Tonalità e frequenza sono concetti che non hanno nulla a che vedere
l'no con l'altro nella nostra musica. La tonalità è basata sulla
disposizione gerarchica dei gradi della scala, che a loro volta sono
individuati in base alle reciproche proporzioni (relative), non in
base alla frequenza.
Tito

 mediamente accettabile.
Non pretendo di avere la verita' rivelata, ma ho il sospetto personale
che il significato del CBT non sia esattamente questo. In primo luogo
non sta scritto da nessuna parte che il temperamento debba essere
equabile, ne' che debba essere lo stesso per tutte le tonalita'. Dare
una ritoccatina all'accordatura del clavicembalo secondo il brano che si
doveva eseguire era ed e' una cosa possibilissima. 
In secondo luogo penso che la scelta di scrivere in tutte le tonalita'
abbia piu' un significato di didattica strumentale - far studiare
all'esecutore brani anche nelle tonalita' piu' inconsuete - piuttosto
che di voler stabilire un precedente a livello di teoria musicale in
generale. Mi conferma questa ipotesi anche la scuola del basso continuo
di Mattheson, che e' del 1731 e contiene esercizi nelle tonalita' piu'
difficili espressamente a scopo didattico, cioe' di abituare l'allievo
esecutore alla padronanza anche delle tonalita' che non avevano uso
pratico. (Accanto all'esercizio in mi bemolle minore Mattheson osserva:
"ammetto ben volentieri di non aver mai visto un pezzo scritto in questa
tonalita', ma dimostrero' con piacere a chi lo chiedera' che non vi si
trova anche un solo accordo che non s'incontri quotidianamente e spesso
in altri pezzi".)
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

in altri pezzi".)
Forse Mattheson aveva dato questa interpretazione, ma sinceramente mi
sembrerebbe ugualmente utilizzabile anche senza l'enarmonia introdotta
dal CBT. Anzi, sarebbe ancora più utile per fare esercizio dover
suonare due tasti diversi a seconda della tonalità di impianto, se lo
scopo fosse quello di fare -a ppunto - esercizio.
Diciamo che JSB probabilmente spaziava un po' più in là di un mero
esercizio, ponendo le basi per una di quelle geniali semplificazioni
che rendono la musica più intonata alla matematica.
Allegri !
Claudio 

al pianoforte ?
il fatto che si tratti di klavier non esclude il fatto che il
pianoforte è storicamente fuori discussione, mentre l'organo è
chiaramente l'esempio contrario di quel che Luca vuol dire (lì non è
possibile dare una "ritoccatina" volante).
A questo punto, la (eventuale) tesi che il clvicembalo sia più
appropriato, anche proprio per la sua maggiore duttilità di
temperamento, non è affato confutabile con il tuo ragionamento sul
termine "clavier"...
Tito

termine "clavier"...
io non voglio confutare una tesi che mi sembra parecchio lontana dagli
intendimenti di JSB.
Tutta la sua opera è tesa alla dimostrazione dell'universalità della
musica, sia nel procedere pragmatico (strumenti, partiture,
accordature ) che nel procedere teorico (elementi di scienza
matematica, geometrica, ma anche metafisica, filosofica).
Pensare che JSB abbia scritto il CBT per essere applicato ad uno
strumento disponibile in quel particolare momento storico senza
spaziare sulle possibili mutazioni che lo strumento a tastiera avrebbe
subito (e JSB ha conosciuto anche il pf) sarebbe come pensare che le
mani dell'uomo siano fatte esclusivamente per tenere in mano la zappa.
E questo porta inevitabilmente all'astrazione, al vedere la tonalità
come un elemento relativo, anziché assoluto come sembrerebbero
intendere coloro che insistono sulla peculiarità della tonalità di
impianto. Un salto di qualità che ha l'equivalente nella
semplificazione kepleriana di quei moti planetari che prima di lui
venivano visti come complicati movimenti epicicloidali.
Questo è JSB: la semplificazione geniale di un materiale musicale che,
visto in quella luce, riesce a penetrarci al di là della realizzazione
pratica perché è essenza musicale allo stato puro.
ps: che differenza c'è tra «klavier» e «clavier» ?
ho notato che spesso si usa in modo diverso, forse uno intenede le
tastiere in genere e l'altro il pf ?

 tastiere in genere e l'altro il pf ?
Fino all'Ottocento inoltrato la grafia tedesca era tutt'altro che
uniforme e standardizzata. La gente scriveva indifferentemente il
proprio nome in differenti maniere, figuriamoci un termine generico come
Klavier o Clavier.


quindi figuriamoci se non si può fare col pianoforte.
ma questa è una valutazione che io non condivido neanche un po'.
Qualunque trarscrizione è legittima per principio, ma questo vale
anche per una sonata di Mozart.
Tito

Klavier o Clavier.
Però se sfogli il catalogo DGG trovi 
Das Wohlteperierte Clavier
ma anche
Klavierkonzerte
immagino che sia sempre la stessa persona che decide i titoli :-))
Allegri !
Claudio 

anche per una sonata di Mozart.
ma io non parlavo di «trascrizioni» ! :-)

 nessuno l'avrebbe capito...
Una immagine sostanzialmente romantica di Bach....


Una immagine sostanzialmente romantica di Bach....
non sono d'accordo. Semmai un'immagine più interdisciplinare, se vuoi.
Allegri !
Claudio 


Ti posso rispondere da una posizione privilegiata in quanto la
differenza di corista nel miol lavoro è pane quotidiano.
Quando capita di dover ricostruire un temperamento ci si pone
ovviamente anche il problema del corista. Nel caso lo strumento sia
barocco (ad esempio) viene accordato con il corista originale (che si
desume facilmente dalle canne).
In altre parole: se uno strumento è stato accordato con un corista
diverso da 440, esso è rimasto (se la fortuna ci ha assistito)
invariato nel tempo, soprattutto nel caso in cui sia crescente.
Quindi, per rispondere al tuo quesito, le incisioni e le esecuzioni su
tali strumenti, avranno un corista diverso da 440.
' c e l l o
icq #27222846
marc...@tamburini.net

 Non ci credo neanche se me lo dice lui in sogno.
Scusa, il fatto stesso che fra i due libri ci siano vent'anni di
differenza esclude la omogeneita' dell'opera.
In ogni caso io non crederei al contrario (cioe' l'omogeneita'
dell'opera) nemmeno se me lo dicesse Bach in carne ed ossa. L'evidenza
e' evidenza. Solo per fare un esempio, il primo preludio della seconda
parte (terminata nel 1744) esiste in altre due versioni di cui la piu'
semplice (e piu' corta della meta') viene datata verso il 1718/19.


Scusate se mi inserisco in questa discussione indubbiamente interessante,
con ancora un problema sulla frequenza del "la". In un pomeriggio di noia e
di caldo, ho confrontato i Preludi di Chopin suonati da Cortot che ho in un
vecchio LP con il CD che tempo fa era allegato a Repubblica, nell'LP il "la"
risulta più basso di circa mezzo tono, mentre quello del CD è in linea con
la frequenza attuale, non fidandomi del mio orecchio ho lasciato l'analisi
al computer. Segno evidente che chi ha curato la nuova edizione, oltre a
passare al filtro i rumori di fondo, ha anche alterato il pitch e non so se
questo sia dovuto al solo tentativo di dare maggiore limpidezza ai suoni.
Rimane la mia perplessità su certi rimanaggiamenti che la tecnologia
digitale offre.
Eleonora

semplice (e piu' corta della meta') viene datata verso il 1718/19.
Non credo che si possa ridurre l'arte di JSB a qualcosa di
meccanicamente databile in base alle datazioni scritte sugli
originali.
Posso capire che lo stile dei primi elementi del CBT possa differire
in qualche maniera da quello degli ultimi, (ammesso e non con cesso)
ma questo non tange minimamente la possibilità (di cui né io né te
possiamo avere alcuna certezza) che JSB abbia pensato, un giorno
fortunato - per noi - della sua vita di iniziare un'opera con certe
caratteristiche estremamente precise ed omogenee: una raccolta di un
preludio e una fuga per ogni tonalità maggiore e minore da dividersi
in due libri e da suonare con una tastiera in cui un solo tasto serve
a suonare entrambi i suoni enarmonici senza richiedere di essere
riaccordata (almeno se non intervengono problemi di scordatura, ma NON
per ottenere diversi temperamenti a seconda della tonalità) al fine di
dimostrare la validità della coincidenza forzata dei suoni enarmonici.
A me sembra molto più omogenea di molte altre opere anche molto più
brevi.
Allegri !
Claudio 

poco creativa (senza modificare una nota...)
non sono d'accordo neanche un po'.
Non sarei d'accordo neanche per l'orchestra d'archi, in quanto si può
suonare (immagino e spero... non ho verificato lo ammetto) senza
modificare nulla. Figurarsi per il pianoforte che essendo un Klavier
non impone neanche la necessità di cambiare il nome dello strumento
sulla partitura !
Se poi vogliamo cavillare sui termini, allora tutte le opere corali
sono trascrizioni, perché non c'è direttore che non intervenga - anche
all'ultimo momento - a cambiare il diapason in base al suo umore del
momento o ... al grado di umidità della serata.
Però così non stiamo parlando di cose concrete. A me invece il CBT
pare un'opera molto concreta e simbolica, forse la più essenziale
della storia della musica occidentale.
ps: sarà la 12^ volta di fila che riascolto le Goldberg suonate da
GGould... non riesco a staccarmi ... è pericoloso ?
Allegri !
Claudio 

tali strumenti, avranno un corista diverso da 440.
Di quanto si può discostare al massimo , in base alla tua esperienza ?
Allegri !
Claudio 

 GGould... non riesco a staccarmi ... è pericoloso ?
Si, tanto piu' che le ascolti suonate al pianoforte e suonate da Gould -
di Bach rimane pochino :-)


sulla partitura !
ma questa è una mistificazione storica.
se ti sta bene, allora anche una tastiera midi è altrettanto
appropriata. è invece evidente che così non è, ed è proprio cavillando
sul termine che può insorgere il tuo equivoco...
Tito

E l'opera di Rossini?
? certo "Il signor Bruschino" non è accostabile direttamente l "Tell".
Per il resto nessuno nega la coerenza stilistica complessiva di Bach
(o di Rossini)
Tito

Una immagine sostanzialmente romantica di Bach....
proprio cosě!
ed anche terribilmente (inconsapevolmente) riduttiva e banalizzante!
Tito

brevi.
Bah, che siano opera dello stesso autore è chiarissimo.
Ma sta di fatto che storicamente i due libri del CBT non hanno altro
in comune se non di essere opera dello stesso autore e di seguire lo
stessoprincipio formale. In nessun senso possono essere considerati
composizione "unitaria" (si tratterebbe in tal caso di un'incredibile
e quasi indecente caso di ridondanza formale, con due preludi e fughe
per ogni tonalità nella stessa opera!!!)
Tito

Non ci credo neanche se me lo dice lui in sogno.
ma questa è storia mio caro.
ed è anche pratica assolutamente "normale" per Bach, che con criteri
simili metteva insieme anche cose come la Messa in si minore e la...
Passione secondo Marco!!! ;-)
Tito

 wohltemperirte Clavier". 
Finalmente l'ho trovato. Ecco il titolo esatto del manoscritto del primo
libro:
           Das wohl temperirte Clavier.
                      oder
                  Praeludia, und
        Fugen durch alle Tone und Semitonia,
   So wohl tertiam majorem oder Ut Re Mi anlan-
     gend, als auch tertiam minorem oder Re
              Mi Fa betreffend. Zum
     Nutzen und Gebrauch der Lehr-begierigen
Musicalischen Jugend, als auch derer in diesem stu-
       dio schon habyl seyenden besonderem
             Zeitvertrieb aufgesetzet
                und verfertiget von
               Johann Sebastian Bach
                p.t. Hochf. Ahnalt-
               Cöthenischen Capell-
                 Meistern und Di-
                  rectore dere
                    Cammer Mu-
                      siquen.
                       Anno 
                       1722
Molto difficile da tradurre (osservare i latinismi e qualche
francesismo). Io non mi ci provo nemmeno se non in linea di massima: il
CBT, cioe' preludi e fughe in tutti i toni maggiori e minori. Ad uso ed
utilita' della gioventu' desiderosa di imparare cosi' come di chi e'
gia' abile in questo studio specialmente come passatempo, composto da
JSB etc.


Più «essenziale» nel vero senso della parola, insomma.
su questo punto mi sono già espresso in passato, e non starò a
ripetere le lunghe argomentazioni.
Ad ogni modo, sono in totale disaccordo, e trovo anche abbastanza
squallida l'idea che una musica più indipendente dalla realtà
strumentale e concretamente sonoriale (timbrica e non solo) sia perciò
anche di miglior qualità.
Al contrario conosco pochi compositori in tutta la storia (e nessuno
all'epoca di Bach) così sistematicamente, profondamente e sottilmente
sensibili alla sonorità strumentale, fatto che si rivela in modo
magistrale e definitivo nell'orchestrazione delle cantate, dei
concerti e del Magnificat (per citare soltanto i casi più eclatanti).
Tito

l'orchestra d'archi e NON perdono nulla. 
Questo lo dici tu, e dichiarare che tale pratica (se è per quello
tutte queste opere "si riproducono anche in midi") sia legittimata
dalla musica o dalla concezione di Bach in sé è un falso storico, e,
IMHO, anche estetico ed interpretativo.
Tito



Non è una domanda di facile risposta, ed il motivo è semplice: dipende
dalla temperatura a cui stai misurando. Sappiamo che ogni grado
centigrado corrisponde pressapoco a 1.25 Hz, quindi, una volta
rilevata la temperatura, la riportiamo ai 20° (temperatura
convenzionalmente stabilita per il corista), ma questo ragionamento
vale solo per l'epoca moderna.
Per organi antichi il discostamente poi in realtà è estremamente
vario, diciamo piò o meno un range di una decina di Hz (+/-5) dal
nostro canonico 440, ma tieni presente il dicorso precedente. Se io
arrivo in un organo e mi trovo un 438, ad esempio e ho 25 gradi la
prima domanda è: che caspita di temperatura c'era quando hanno
accordato l'organo in origine? tu capisce che anche solo due gradi
fanno una bella differenza (2.5 Hz)


IMHO, anche estetico ed interpretativo.
Spiacentissimo.
ciao,
Jashugan

sottigliezze di temperamento!)
infatti č esattamente quello che intendevo, ma evidentemente non mi
sono spiegato abbastanza bene.
Si puņ riaccordare per motivi tecnici, ma NON perché si cambia
tonalitą.
Adesso spero sia chiaro.
Allegri !
Claudio 

Passione secondo Marco!!! ;-)
ripeto che non dimostra niente.
Io posso decidere di mettere in piedi un'opera musicale basata sul
dualismo archi - fiati (tanto per fare il primo esempio ebefrenico che
mi viene in mente) e quindi, ogni volta che mi viene qualche idea
musicale compatibile con l'obiettivo che mi sono posto, semplicemente
la registro sul pentagramma e amplio i «capitoli» dell'opera.
Quindi posso agire nel corso di tutta una vita, magari con periodi più
prolifici e periodi di rarefazione, ma questo non toglie una virgola
alla coerenza dell'idea di fondo.
Mi irrita questo tentativo (che è già stato fatto anche con altri
autori) di ridimensionare la componente ideale per proporre una
visione di compositore-per-tirare-avanti-la-famiglia.
Che poi il risultato musicale permetta di tirare avanti la famiglia e
che questa situazione determini una serenità e una tranquillità
economica che permettono al compositore di produrre altre opere è
ovvio e scontato, ma quello che non è affatto scontato è il fatto che
JSB (e tutti i compositori di una certa classe) trasmette un messaggio
che non è riducibile ad artigianato, ma costituisce vera arte - almeno
per me, ma mi pare anche per tanti altri - proprio perché supera il
linguaggio tradizionale (degli altri compositori coevi) e permette al
pensiero di spaziare.
La stessa sensazione mi ispirano alcuni filosofi greci (Talete, ad
esempio) ma anche autori moderni ( Shostakovich ad esempio).
Perdona la rozzezza del linguaggio, non ho fatto studi classici, ma mi
emoziono facilmente quando ascolto JSB - non mi succede le stessa cosa
ascoltando altri autori forse anche più famosi.
Allegri !
Claudio 

anche di miglior qualità.
Io non ho affermato che sia di miglior qualità.
Ho solo espresso le mie sensazioni all'ascolto della musica di JSB.
Non ho la pretesa di scriver un libro su di lui, solo di esprimere
quello che mi suscita.
Stai dimostrando una intolleranza nei confronti di chi non la pensa
come te che mi stupisce: ho sempre pensato che tu fossi irritato dagli
intolleranti.
Inoltre non mi risulta che esista una teoria dogmatica
dell'interpretazione musicale.
Allegri !
Claudio 

ed anche terribilmente (inconsapevolmente) riduttiva e banalizzante!
penso che riduttivo e banalizzante sia dichiarare che la mia visione
di JSB sia romantica,
Č evidente che entrambi parlate per partito preso.
Mi aspetto da un momento all'altro discorsi del tipo: 
lei non sa chi sono io ...
Allegri !
Claudio 

Spiacentissimo.
Concordo.
(evidentemente non ha mai degnato di un ascolto le Goldberg di GG)
Allegri !
Claudio 

sul termine che può insorgere il tuo equivoco...
a me pare evidente che sia tu ad equivocare.
Infatti non mi stupirei se tu, ascoltando senza accorgertene un MIDI
che riproduce perfettamente un clavicembalo, accettassi il risultato.
Altrimenti mi devi spiegare perché un clavicembalo vero, ma prodotto
dopo la morte di JSB possa essere accettato.
E anche come si possa ascoltare un CD o un LP che riproducono la sua
musica.
Filologia va bene, ma cum grano salis...
Allegri !
Claudio 


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Scusa, Claudio, ma mi sono accorto di aver scritto qualcosa di incompleto...
Quello che ho scritto a proposito del ritoccare certe note nel cembalo, in
effetti potrebbe essere meno vero - concettualmente - nel caso del CBT,
qualora si voglia appunto prendere questa opera bachiana come esempio di
utilizzo di un'accordatura "ben temperata".
Potrebbe pero' essere piu' una dimostrazione concettuale che strettamente
pratica.
E' vero che la tensione di quell'epoca era verso un'accordatura che
permettesse di utilizzare una gamma di tonalita' sempre piu' ampia, ma non
e' detto che questo fosse gia' stato raggiunto nella pratica. e'
semplicemente una mia congettura, ma Bach potrebbe aver fornito un
"viatico". Chissa'...?
Su questo problema molti studiosi sono assolutamente in disaccordo. C'e' chi
asserisce (e mi trovo piu' propenso a sostenere questa tesi) che il
temperamento era "buono" ma non necessariamente "equabile", c'e' chi invece
e' sicuro di poter dimostrare il contrario. Riportero' al piu' presto sul ng
un passo di un libro di Barbieri, in cui si accenna ad un documento che
*dovrebbe* dimostrare proprio questo. Come spesso accade, pero', tali
documenti non sono poi chiarissimi, e vanno letti un po' al di la' del loro
dettato letterale. Insomma, la questione puo' essere ancora aperta, anche se
la mia idea e' quella che ho piu' volte espresso.
In sintesi, la norma era quella di ritoccare l'accordatura, ma il caso del
CBT *potrebbe* essere realmente diverso.
Ciao!


 pensiero di spaziare.
Scusa, ma a me irrita - relativamente parlando, poi pensala come credi
meglio - il presentare JSB come un teologo, un compositore sublime, un
metafisico, etc. Questa si mi sembra una visione riduttiva, che
riuscira' a spiegare si e' no il 15% di una produzione sterminata che,
stampata, occupa quasi una intera libreria.
Manca la dimensione pratica: quale altro compositore barocco e' tuttora
cosi' essenziale nella didattica quotidiana?
Manca la dimensione stilistica: quale altro compositore si trova a suo
agio negli stili piu' disparati, il francese, l'italiano, il tedesco,
persino uno stile inglese che a noi sfugge?
Manca la prospettiva storica: quale altro compositore ha letteralmente
copiato con le sue mani tanta parte del repertorio per studiarlo? 
Manca la prospettiva sperimentale: per quale motivo nell'inventario
dell'eredita' troviamo due "Lautenwerke" (clavicembali ad imitazione del
liuto)? Perche' l'ultima suite e' scrita per violoncello a cinque corde?
Manca la dimensione timbrica: se si sfogliano le raccolte delle cantate
troviamo gli accrocchi piu' strani, dal liuto al corno da tirarsi ai
flauti dolci (scritti nelle notazioni piu' disparate) al violino piccolo
alla viola d'amore, gli organi da camera con il diapason alto e le
fanfare militari. 
Persino la notazione musicale sembra insufficiente a descrivere il
pensiero di Bach: senza voler entrare in alcuni problemi che il Ninci ha
descritto l'anno scorso, anche con la tecnica violinistica piu' moderna
si puo' solo approssimare quello che c'e' scritto nella ciaccona per
violino solo (ammesso di riuscire a capire che cosa c'e' scritto).


CBT *potrebbe* essere realmente diverso.
mi chiedo che senso avrebbe il CBT se si dovesse ritoccare
l'accordatura ... sarebbe un CMT : Clavier Mal Temperato :-))
Allegri !
Claudio 

           Das wohl temperirte Clavier.
scusa, mi sfugge il senso di questo post
al tempo stesso mi interesserebbe una traduzione più precisa.
Allegri !
Claudio 

 al tempo stesso mi interesserebbe una traduzione più precisa.
Sulla traduzione piu' precisa non mi avventuro, con il tedesco -
specialmente quello arcaico - anche gli specialisti prendono degli
inciampi.
Il senso, invece, voleva essere quello di richiamarsi ai documenti piu'
che alle elucubrazioni. Siccome mi sembra che si speculi molto sul nome
'Clavicembalo ben temperato', ho voluto cercare il titolo esatto. Nota,
peraltro, l'accenno all'utilita' didattica.


peraltro, l'accenno all'utilita' didattica.
Ho due atteggiamenti contrastanti nei riguardi di ciò che stai
scrivendo da quando si affronta questo tema del CBT:
1) estrema curiosità e quindi aspettativa nei tuoi confronti e in
quelli di Vincenzo - o di altri che se ne intendono - per capire
meglio quest'opera che mi pare - forse - più fondamentale di altre.
2) rammarico per il tentativo (tuo e di Tito) di spegnere questa mia
curiosità cercando di ridimensionare tutto, come se poi JSB non avesse
inventato chissà cosa, come se tutto ciò che rappresenta quest'opera
fosse «dovuto», e prima o poi qualcuno lo avrebbe comunque detto.
Sinceramente non ho ancora capito quale sia il termine del contendere.
Ammesso che vi sia di che contendere...
What's the matter ???
Allegri !
Claudio 

 fosse «dovuto», e prima o poi qualcuno lo avrebbe comunque detto.
Ma quale rammarico, vien via. Si discute per cercare di tirare fuori le
cose come stanno. La grandezza del CBT non sta in una primogenitura, ne'
in speculazioni teoriche peraltro difficili da dimostrare. La grandezza
del CBT sta nel fatto che, pur non essendo stato stampato,
immediatamente se ne sono diffuse copie manoscritte dappertutto e su
questi manoscritti hanno studiato generazioni di tastieristi
(chiamiamoli cosi') e compositori. 
Il CBT, insieme alle sue sorelle minori, le invenzioni a due e tre voci,
e' ancora uno degli studi fondamentali per chi voglia padroneggiare una
tastiera. Studi tu forse l'analisi matematica direttamente sugli scritti
di Leibnitz e Newton? Studi la fisica sugli scritti di Galileo? Il
pianoforte, invece, si studia ancora con i pezzettini per principianti,
poi con le invenzioni, poi con il CBT. E lo scopo di tutti questi pezzi
e' quello, oltre che di far maturare la tecnica manuale, anche di far
maturare il gusto musicale - ti assicuro che c'e' ben altra
soddisfazione a studiare un preludio del CBT che a studiare certi
terribili studi di Clementi.
A fronte di questo - un filo che lega milioni di musicisti di quasi tre
secoli, incluso il bambino che studia pianoforte nell'appartamento sotto
il mio - credi che dire che Mattheson scriveva in mi bemolle minore
prima di Bach sia una svalutazione? Ma fammi il piacere. Diciamo
piuttosto che Mattheson non sapeva che farsene del mi bemolle minore - e
che Bach ci ha scritto un bellissimo preludio. Altro che speculazione
teorica. Questa e' musica pratica, e della migliore specie.


 meglio quest'opera che mi pare - forse - pių fondamentale di altre.
Mi pare che qui, come in altre occasioni, si riveli il limite del mezzo che
stiamo usando.
Non e' possibile sostituire alla lettura approfondita che meritano certi
argomenti, le risposte brevi, per quanto autorevoli e ben ponderate,  che
impone il ng.
Posso suggerirti due libri di poco spessore (in mm) ma molto utili per
inquadrare l'argomento?
L'interpretazione del Clavivembalo ben temperato - R. Kirkpatrick - Franco
Muzzio Editore. (130 pagg.)
Indice: - L'approccio storico e  i suoi limiti
- L'approccio estetico
- L'approccio melodico
- L'approccio ritmico
- L'approccio armonico
- L'approccio interpretativo
La preparazione non solo teorica dell'autore rende questo studio
affascinante. Molti problemi dibattuti su questo ng (cembalo - pianoforte,
temperamento equabile o non, ecc.) son trattati con chiarezza e molto buon
senso, frutto di una vita passata su cembali. clavicordi e pianoforti
accordati personalmente.
Il clavicembalo ben temperato di J.S. Bach - Hermann Keller - Ed. Ricordi
(200 pagg.)
Qui, dopo un'introduzione di una quarantina di pagg. dove si tratta de:
- La genesi dell'opera
- accordatura naturale e acc. temperata
- il carattere delle tonalita' del CBT
- lo strumento
- Elementi stilistici del CBT
- i preludi
- le fughe
- il soggetto
- risposta reale e risposta tonale
- il controsoggetto
- gli svolgimenti del soggetto
- i divertimenti
- gli artifici della fuga
- fughe doppie e fughe triple
- la notazione
- le cadenze finali
- l'armonia e la tecnica compositiva
- il tempo
- la dinamica
- il fraseggio e l'articolazione
- l'ornamentazione
viene esaminato preludio per preludio, fuga per fuga, con tanto di esempi
musicali e indicazioni per l'esecuzione.
Ho citato per intero gli argomenti per dare l'idea della complessita'
dell'argomento che, a mio parere,  non e' possibile liquidare tra botta e
risposta, sia pure tra interlocutori preparatissimi.
Ciao
Giacomo

Piccolo OT: sabato e domenica sono a Sondrio


Piccolo OT: sabato e domenica sono a Sondrio
Ecco un'altro che rimedia i pizzocheri prima di me. Ma mi vendicherò,
o se mi vendicherò... ^___^
ciao,
Jashugan affamato



Non ho bisogno di rimediare i pizzoccheri: me li faccio io: mia moglie
è di Sondrio!


teorica. Questa e' musica pratica, e della migliore specie.
Non si chi sia questo Mattheson, ma ho l'impressione che sia uscito
fuori per complicare le cose piů che per semplificarle...
Allegri !
Claudio 

 fuori per complicare le cose più che per semplificarle...
Ho capito. Ti spiego a voce se vengo alla crapula.



l'edizione era la stessa, altrimenti non avrei potuto fare un confronto
preciso, certo che, provando con il programma di filtraggio, a seconda dei
parametri usati, anche senza una vera alterazione del pitch, potevo "tirare"
le note più acute verso l'alto o rendere i gravi più "gravi", senza parlare
di tutti gli effetti di simulazione degli ambienti.
Ti dico, rimane la mia perplessità davanti alle infinite possibilità
tecnologiche, ma forse è solo una cosa relativa perché anche in una sala da
concerto i suoni vengono percepiti diversamente a seconda della posizione
dell'ascoltatore.
Ciao
Eleonora

qualche ripensamenteo di stile, in tanti anni?
ci mancherebbe... se lo ha avuto il grande Johann Sebastian lo avrą
avuto anche questo Eterno :-))
Allegri !
Claudio 

Bach è la tecnica senza fede.
vedi, non devi dire a me, che non sono affatto credente, queste cose,
perché quando ascolto, ad esempio, il «Mache dich mein Herze rein» mi
commuovo ed ho un senso di pace mistica.
Solo Lui riesce a parlarmi in questo modo.
Penso che questo sia significativo.
Allegri !
Claudio 

sincronizzando LP e CD, la "stonatura", almeno nelle note alte, era evidente
ovviamente la velocità di rotazione dell'LP è rigorosamente
33.3333333333333333 giri/sec vero ?
Allegri !
Claudio 

 dell'ascoltatore.
Beh, ma non così diversamente da cambiare l'intonazione (sì, mi dirai, e 
se la stanza suona molto scura? Puoi prendere il filtraggio delle alte 
con un cambio di intonazione, ma la fondamentale resta sempre la stessa).
Per avere un'impressione di cambio di intonazione, la sorgente sonora 
deve essere in movimento, e prodursi in un bel doppler. A quando una 
bell'opera in cui i cantanti corrono in scena?
ciao,
paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 33.3333333333333333 giri/sec vero ?
ho provato a contarli ma al 22 mi sono ipnotizzata :-))
Eleonora

 campionamento? Aaaaargh
è inquietante, vero? Non so quale procedimento tecnico impieghino per il
riversamento ma qualcosa cambia. Del resto hai visto la Capella Sistina dopo
il restauro? non credo  sia la stessa che Michelangiolo consegnò a Paolo
III.
Ciao
Eleonora

(evidentemente non ha mai degnato di un ascolto le Goldberg di GG)
Allegro! sono sempre state fra i miei ascolti piů amati.
non per questo devo credere che siano una realizzazione compiuta,
fedele e non contraddittoria dell'idea originale di Bach...
Tito

del genere, e non quello che tu sei poi arrivato a concludere...
naturalmente.
grazie, e ciao
Tito

dell'interpretazione musicale.
certo che no. allo stesso modo, anche un interprete poco "filologo"
dev'essere in grado di prendere atto di certi fatti e di certe qualità
obiettive dell'opera, e se vuole ignorarle come interprete, non potrà
per questo far finta che non esistano...
Tito

per questo far finta che non esistano...
se le qualità e i fatti sono basati unicamente sulla data di
composizione, ho l'impressione che siano molto deboli come argomenti
per sostenere che JSB ha raffazzonato pezzi presi qua e là, li ha
inseriti in un contenitore e l'ha battezzato CBT.
Se è questo che volete sostenere, allora mi chiedo quale sia il
rispetto per la volontà di JSB di farne un tutto unico quale esempio
della possibilità di suonare in tutte le tonalità senza dover cambiare
l'accordatura dello strumento. O vogliamo mettere in dubbio anche
questo ? Ma allora per favore spiegatemi i perché e i percome...
Allegri !
Claudio 

fedele e non contraddittoria dell'idea originale di Bach...
non capisco il primo dubbio: l'opera di interpretazione  mi sembra
perfettamente compiuta.
Sulla fedeltà ci sarebbe molto da discutere: per prima cosa mi chiedo
se riterresti fedele una qualsiasi interpretazione (anche letterale)
al pianoforte.
Sulla contradditorietà non capisco cosa vuoi dire.
In ogni caso mi sembra che la lettura di Gould, per quanto molto
peculiare, non offenda in alcun modo l'invenzione bachiana ed anzi
permetta a tale composizione di rinnovarsi ed eventualmente
diffondersi anche presso ascoltatori che rifiuterebbero una lettura
letterale. Questo non può che essere un vantaggio per tutta la musica
in quanto permette una diffusione della genialità di JSB e, non
dimentichiamolo, di GG.
Ovviamente io parlo dal punto di vista dell'ascoltatore e non dello
studioso. Posso capire che uno studioso possa sentirsi irritato dalla
lettura di GG, perché sarebbe un po' come andare fuori tema...
Quindi vorrei sottolineare che io parlo di ascolto per diletto e non
di ascolto per studio, anche se questo non impedisce di studiare per
ascoltare, ovviamente.
Allegri !
Claudio 

CBT, ovvero lo scopo per cui è stato pensato.
Secondo me come direbbe il buon Ninci c'è stato un qui, quo, qua.
Se si parla di *omogeneità* allora il WTC *non è* omogeneo.
Ed è questo che i tuoi interlocutori cercavano di farti capire.
Se invece si parla di *unitarietà* allora sì, il WTC è un'opera
straordinariamente unitaria. Può essere un risultato ricercato
volontariamente o meno dall'autore (vedi ad es: i Preludi di Chopin -
unitarietà volontaria - o gli Etudes dello stesso - unitarietà
involontaria), ma nessuno potrebbe negarne l'esistenza.
un saluto,
Jashugan

 fosse nella testa di JSB quando pensava al CBT
Si leggono le sue lettere del periodo. Si cerca negli archivi 
l'esistenza degli stessi brani pensati per altre raccolte e altri usi. 
Si spulciano gli archivi degli editori e i registri delle chiese in cui 
Bach operava per trovar traccia di opere simili, o addirittura delle 
stesse. Si individuano le notizie date da altri autori su quelle opere. 
Si analizza l'omogeneità degli stili all'interno dell'opera.
Un lavoraccio, eh?
p.


Un lavoraccio, eh?
no, penso che sia molto interessante e mi rammarico di non avere
_anche_ il tempo per poter fare queste cose.
Però mi chiedo cosa si possa scoprire leggendo quello che registrano
gli altri - voglio dire che, se dovessi basarmi su quello che la
stampa o i media dicono relativamente alla produzione di musica 
ad.es
.
in Italia dovrei dedurre che E.Bennato è il più grande compositore dei
nostri tempi, il che la dice lunga su ciò che scopriranno i musicologi
del 2300 d.c. ...
Ovviamente ci saranno anche degli studiosi che hanno saputo ricercare
in maniera professionale - e senza la ricerca dello scoop - le
informazioni giuste, ma il rischio di leggere quello che ci si aspetta
anziché quello che è è molto forte.
Con questo non vorrei sminuire il lavoro talvolta anche molto faticoso
tramite il quale cui gli esperti riescono a catalogare ed interpretare
il tempo passato, ma il rischio di pensare a JSB attraverso il filtro
di altre persone che magari avevano come obiettivo argomenti diversi,
quando la sua musica mi trasmette emozioni e considerazioni fresche di
giornata, mi lascia un po' perplesso...
Allegri !
Claudio 

rispetto per la volontà di JSB di farne un tutto unico 
questa mi sembra un'obiezione veramente gratuita. non vedo in nessun
modo come una persona in buona fede e dotata di un ordinario buon
senso dovrebbe ritenere che la concezione del CBT ed il suo
significato complessivo sarebbe sminuito anche di un solo punto
percentuale per il fatto di fare uso di composizioni nate prescindendo
da tale contesto.
Tito

Tito
anche la Sonata no.2 di Chopin è "cresciuta" intorno alla Marcia Funebre
precedentemente composta in circa 5 anni, non mi sembra che questo tolga
nulla alla sua fulminante costruzione, così come il percorso "emotivo" dei
Preludi di Chopin non mi sembra assolutamente intaccato dal fatto che alcuni
di questi siano stati composti alcuni anni prima... anche se mi sembra che
il problema del CBT sia un po' diverso...
Per tornare ad un altro "tormentone", quello della messa in si min. di Bach,
se è vero che si sente un'ispirazione diversa soprattutto nelle parti
"riciclate" da composizioni profane, credo che ciò nulla tolga alla bellezza
ed all'interesse di quest'opera.
Per assurdo trovo estremamente interessante vedere come Bach si diverta a
riassemblare le sue creature, secondo un uso assolutamente normale per
l'epoca (e non solo, so di grandi compositori contemporanei che fanno lo
stesso con commissioni pagate profumatamente da varie istituzioni
mondiali...!)
Quanto all'idea un po' "romantica" dell'opera presente in nuce nella mente
del musicista per anni, se ricordo bene il 2° libro del CBT non aveva
neanche questo nome... o sbaglio? (non ho tempo per controllare...); ancora
una volta però non mi sembra che un'opera, per avere unitarietà debba per
forza essere composta tutta nello stesso momento; sapreste rinunciare a "mi
tradì quell'alma ingrata" del Don Giovanni solo perché è stata scritta dopo?
siete sicuri che quest'aggiunta non abbia illuminato di luce nuova la
personalità di Donna Elvira e che oggi non ne sapremmo fare a meno? Forse
l'azione diventa meno snella, ma chi se ne frega? Non andiamo mica a vedere
un film d'azione...
bl

mondiali...!)
Sì, questa è una pratica che è sempre esistita. Pure Rossini,
assemblava talvolta delle opere partendo da materiale di altri suoi
melodrammi. Nel caso del CBT alle volte Bach si è ritrovato a
riutilizzare fughe che in origine erano scritte in tonalità
completamente diverse, solo per riempire dei vuoti.
un saluto,
Jashugan

ascoltare, ovviamente.
ovviamente. ma stai pur certo che io stesso concepisco l'ascolto della
musica "per diletto" come il più genuino, autentico e legittimo.
Ciao,
Tito

giornata, mi lascia un po' perplesso...
la tua musica è filtrata da interpreti, la cui lettura, fra l'altro, è
pre lo più filtrata dalle loro letture (e dalla loro cultura in
genere)
Tito

genere)
Perché poni il dubbio sulla sincerità del messaggio trasmesso dagli
interpreti e non ti sfiora invece dubbio alcuno sul messaggio
trasmesso dagli studiosi ?
Forse lo studioso ha delle qualità che l'interprete non ha ?
Ritieni che lo studioso possegga la verità assoluta, mentre quella
dell'interprete sia solo frutto di una scelta personale ?
Allegri !
Claudio 

dell'interprete sia solo frutto di una scelta personale ?
ho già, in parte risposto. aggiungo che l'interpretazione di uno
studioso (che, beninteso, musica non è) lascia uno spazio diverso ai
dati di fatto (*entro certi limiti*, e posta la serietà di uno
studioso, è in grado di distinguere i documenti dalle loro letture), e
sopratutto, cosa che non può valere per un interprete, non è
*necessariamente* univoca, ma può testimoniare la complessità o la
contraddittorietà di certi problemi perfino, eventualmente,
rinunciando a dare una risposta (un interprete deve necessariamente
offrirla, sia pure *provvisoria...)
Tito




offrirla, sia pure *provvisoria...)
anche questo non mi convince: potrei ribattere che un interprete,
essendo appunto più coinvolto direttamente, dovrebbe approfondire
ulteriormente l'opera di studio - almeno questo io farei se fossi un
interprete o addirittura un direttore !
Inoltre, essendo la musica un'arte, bisogna riuscire a riceverne il
messaggio e questo immagino accada più facilmente se chi riceve ha già
una predisposizione ed una facilità di ricezione.
Non si tratta di fare pedisseque statistiche o calcoli precisi, si
tratta invece di cogliere un messaggio che non è scritto in lettere
dell'alfabeto, ma nei modi e nei simboli musicali (non intendo le
figure , ma proprio le forme )