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Titolo: riflessioni marzulliane su WWII e dintorni

Vorrei sottoporre all'attenzione degli appassionati di Storia Militare di
questo ng alcune considerazioni che ho letto in un articolo di storia
militare che vi allego, con la richiesta di indicare cortesemente le
vostre opinioni e cosa e' vero e cosa e' errato, anche perche' io avrei
piu' di una riserva su quanto ho letto .
(confesso che leggendo la prima e la seconda riga del punto 3 ho
imbrattato di te e biscotti il mio monitor :) )
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1) La Polonia, non partecipò ad alcuna aggressione alla cecoslovacchia,
Semplicemente, dopo che questa nazione si disgregò per la proclamazione
d'indipendenza di Slovacchia e Rutenia, e per la costrizione di hitler al
presidente Beneck di accettare le truppe tedesche in Boemia e Moravia, i
polacchi occuparono un piccolo territorio sul quale avanzavano
rivendicazioni, ma non centrano con la distruzione della Cecoslovacchia.
2)Le proposte avanzate da stalin agli anglofrancesi, erano prepotenti ed
impossibili da accettare, polacchi e romeni, temevano nello stesso modo
russi e tedeschi, era Impossibile per i francoinglesi, obbligare questi
stati ad accettare la pericolosissima presenza di truppe sovietiche.
3)Dopo l'aggressione tedesca alla Germania, ci fu la possibilità di
schiacciare entro breve tempo il nazismo.
Non sto esprimendo opinioni, ma d a t i matematici.
La Germania disponeva all'epoca di 98 divisioni (di cui sei corazzate 4
motorizzate e circa 35 non ancora completamente preparate)
A fronte aveva 85 divisioni francesi, 45 polacche, e (poco più poco meno,
sto dando a memoria dati del X volume della storia d'Europa del Cambridge
Institute) 160 sovietiche, cui presto si sarebbero aggiunte le truppe
inglesi.
A questi dati, finora non ho mai ricevuto repliche che li smentiscano, o
che
dimostrino che una divisione tedesca valesse moltissimo più delle
avversarie
(dato che il rapporto era tre ad uno, occorrerebbe dimostrare che
normalmente cinque divisioni tedesche, ne battessero quindici avversarie,
cosa lontanissima della realtà.
Alla matematica, si è sempre risposto:
bla bla bla.
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Un riccho premio a chi indovina l'autore dell'articholo. <g>
saluti
sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 imbrattato di te e biscotti il mio monitor :) )
L' autore è Arduino,ma il premio dallo a Google che mi ha dato un aiutino
:)
Riguardo al fatto che polacchi,romeni,etc temessere i russi quanto i
tedeschi è verissimo e confermato dai fatti,Stalin si pappo' mezza
Polonia,la Moldavia dai romeni,oltre Lituania,Lettonia,Estonia, e un po'
di Finlandia...
Quel fessacchiotto di Hitler si era trovato in una guerra mondiale solo
perche' si era pappato mezza Polonia,mentre il compagno di merenda Stalin
si sbranava molto di piu' senza rogne !
.
-- 


 tedeschi č verissimo e confermato dai fatti,
Caro Massimo, magari non farai parte della esclusiva schiera degli 
autorevoli.
Ma, ti assicuro che di storia sai e capisci molto piů di loro.
Ad'I 

 di Finlandia...
visto che hai appena ricevuto l'elogio del noto "capiscitore di tutto" e
storicHo arduino (vanne fiero! <g>), mi faresti l'elenco in successione
cronologica di cosa e quando si pappo' Stalin, perche' ho il sospetto che
non c'entri molto con i motivi che hanno fatto fallire i tentativi di fare
una alleanza militare tra URSS e Francia&UK in funzione antihitleriana.
grazie...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 grazie...
Prego.
Ecco il testo del protocollo addizzionale del "Patto di non Aggressione"
PROTOCOLLO SEGRETO ADDIZIONALE
(al patto Ribbentrop-Molotov - Mosca 23 agosto 1939)
In occasione della firma del patto di non aggressione tra il Reich tedesco
e l'Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche, i plenipotenziari
firmatari delle due parti hanno discusso in conversazioni strettamente
riservate il problema della delimitazione delle rispettive sfere
d'influenza nell'Europa orientale. Tali conversazioni hanno portato al
seguente risultato:
1 - Nel caso di mutamenti territoriali e politici dei territori
appartenenti agli Stati baltici (Finlandia, Estonia, Lettonia, Lituania),
la frontiera settentrionale della Lituania rappresenterà la linea
divisoria delle rispettive sfere d'influenza della Germania e dell'Urss.
Al riguardo le due parti riconoscono l'interesse della Lituania al
territorio di Vilnius.
2 - Nel caso di mutamenti territoriali e politici dei territori
appartenenti allo stato Polacco, le sfere d'influenza della Germania e
dell'Urss saranno approssimativamente delimitate dalla linea dei fiumi
Narew, Vistola e San. Soltanto in base ai futuri sviluppi politici sarà
possibile decidere in modo definitivo se gli interessi delle due parti
rendono desiderabile il mantenimento di uno Stato polacco indipendente; in
tal caso, debbono essere delimitate le frontiere di tale Stato. In ogni
modo i due governi risolveranno tale questione mediante un'intesa
amichevole.
3 - Per quanto riguarda l'Europa sud-orientale, da parte sovietica si
sottolinea l'interesse per la Bessarabia. Da parte tedesca si dichiara il
totale disinteresse politico per questi territori.
4 - Questo protocollo sarà tenuto rigorosamente segreto da entrambi le
parti.
 Mosca, 23 agosto 1939.
Per il governo del Reich tedesco, v.Ribbentrop
Per procura del governo dell'Urss. V. Molotov.
(da Akten zur Deutschen Answartingen Politik 1918.1945. Serie D
(1937.1945) Band VIII, Imprimerie Nationale, Baden-Baden 1956. pp. 206-207)
_____________________________________________________________________
Come vedi oltre alla "non aggressione" si parlava pure di "spartizione" di
territori altrui(appartenenti a
Polonia,Lituania,Lettonia,Estonia,Finlandia,Romania,ben 6 nazioni)
Hitler questo offriva a Stalin,è evidente che gli anglofrancesi non
avrebbero potuto offrire nulla del genere visto che entravano in guerra
per difendere l' integrita' territoriale della Polonia


 per difendere l' integrita' territoriale della Polonia
 Mi stai dicendo che gli anglofrancesi non fecero accordi con l'URSS perche'
sapevano della spartizione in zone di influenza di cui si fa riferimento nel
doc che hai postato?
Ma viaggiavano anche nel tempo, caspiterina che tecnologia che dovevano
avere sti albionici... <g>
ma permettimi di farti allora una domanda piu' semplice,sempre che vorrai
rispondere e non svicolare come hai fatto sopra.
Cortesemente mi faresti l'elenco delle richieste dell'URSS fatte agli
anglofrancesi al fine di giungere ad una alleanza militare antinazista,
cosi' tanto per vedere se erano prepotenti e irragionevoli come sostiene il
tuo fan arduino?


 tuo fan arduino?
Vediamo se mi spiego......
Gli Alleati anglo-francesi chiesero a Stalin un alleanza militare contro
la Germania nazista,la cui politica espansionista era
evidente(Austria,Sudeti)
Che fece Stalin ?
Oltre ad un patto di non aggressione sanci' con Hitler la spartizione
della Polonia,si fece dare mano libera il
Lituania,Lettonia,Estonia,Finlandia,etc
Ora se Stalin riteneva Hitler una minaccia doveva forse accordarsi con
quest' ultimo per spartirsi il bottino oppure combatte la Germania insieme
agli alleati anglo-francesi ?
Vien da chiedersi se Hitler avrebbe scatenato una guerra se avesse saputo
sin dall' inizio di combattere su due fronti....
Riguardo alle richieste di Stalin agli alleati per stipulare un ' alleanza.
non so quali fossero ma dato che tu sei esperto di cose russe spero di
apprenderle da te.


 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z36Y...@usenet.libero.it...

L'Urss è sempre stata nel mirino Uk ed Occidentale in genere, già dal tempo
degli Zar. Napoleone ne è il più classico esempio. Sicuramente era un grosso
pericolo di un ordine del mondo slavo-varego.
Ora il passaggio a sinistra del '17 fu un ulteriore motivo di
preoccupazione.
Le mire espansionistiche e le conquiste territoriali in questione non
potevano non preoccupare. ...e la Germania impazzita poteva essere il freno
a questa paura, non ingiustificata. Anche perchè il comunismo sia in maniera
ufficiale che in maniera "segreta e rivoluzionaria" si stava diffondendo tra
le popolazioni. Ad un certo punto però quella scheggia impazzita tedesca
divenne una potente realtà.
I pericoli erano diventati 2 (due). Le legnate di abete tedesco avevano
distrutto il pericolo rosso. Ora il problema rimaneva solamente 1 (uno).
Dunque l'alleanza militare tra Urss e Occidente, non poteva certamente
avvenire in una pura e semplice normale azione diplomatica, in una
condizione ufficiale di tranquillità, dovevano mantenere il punto. Non
potevano mostrare al volgo ignorante che il liberalismo avesse due nature
(individuale e collettivo).
I Crucchi furono abili nell'impiego del loro esercito visto che il rapporto
delle forze in campo erano di uno a tre in sfavore dell'asse.
Il fatto è che se la so fatta tutti addosso! ...e i sostenitori del
liberalismo e quelli del comunismo (liberalismo di Stato) hanno dovuto
collaborare. Scoprendo al mondo le ideologie.

 Vediamo se mi spiego......
No, scusa non credo che puoi spiegarti bene.
Infatti come puoi spiegarti se alla fine del tuo ragionamento mi arrivi a
dire che : " Riguardo alle richieste di Stalin agli alleati per stipulare un
' alleanza. non so quali fossero ma dato che tu sei esperto di cose russe
spero di apprenderle da te."
Cio' vuol dire che hai basato il tuo "ragionamento" su argomenti molto
incompleti, lacunosi e quindi hai una visione parzialissima della Storia di
quel periodo.
Dato che non devi apprendere da me ma piuttosto dagli storici ti consiglio
il libro
Michael Jabara Carley. 1939: The Alliance That Never Was and the Coming
of World War II. Chicago: Ivan R. Dee, 1999. xxvii + 325 pp
Se poi vuoi sapere cosa penso io, fai una ricerchina con Google - visto che
hai dimostrato di saperlo usare - nei 3 ng di Storia poiche' il tema e'
stato trattato e ritrattato diverse volte. Anche se c'e' sempre chi nel ng,
come arduino ma anche qualche studioso in versione anticomunista, fa finta
di non capire e prendere atto di quanto gli veniva esposto *sulla base dei
lavori di Storici*.
Sergio


 apprenderle da te.
Ottime domande.
Ma stai tranquillo che ti rispondera:
Vai a leggere...
Ho gią detto...
Chiedere un ragionamento, č come cercare di cavare il sangue dalle rape.
Ciao
Ad'I 

 Vai a leggere...
e che diresti a chi si risponde gia' da solo quando dopo aver criticato le
richieste Sovietiche ammette che non sa quali fossero?
Dimmi, ma pure Massimo come lo storicHo Gualerzi e' un tuo allievo?


 ha scritto nel messaggio 
news:loONd.845824$35.32...@news4.tin.it...

Sinceramente, ero convinto che in risposta al tuo post avrebbero scritto che 
eri nazista.
Perché ormai i metodi di valutazione storica sono questi: Se vuoi essere 
democratico antifascista, devi scrivere che l'unione sovietica è stata 
astutissima, e devi lasciar perdere ogni altra valutazione, altrimente nella 
cupola dei democratici te lo sogni di entrare.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio
news:pT5Pd.875990$35.33...@news4.tin.it...

Sì, come no...il *liberalismo di stato*...