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Titolo: Esistono limiti alla musica atonale ?

Parrebbe di si', stando a quanto scrive su Le Scienze di gennaio
Andrea Frova, fisico e professore di acustica musicale all'Universita'
La Sapienza di Roma (ha scritto un bel libro, Fisica nella musica,
edito da Zanichelli e che vi consiglio caldamente).
Piuttosto che riassumere il suo pensiero, riporto qui le conclusioni
dell'articolo, dalle quali potrebbe svilupparsi un utile dibattito
anche qui sul NG.
Dopo aver discusso delle dissonanze nella musica di Bach e
dell'Ottocento, Frova scrive:
"Nell'ultimo secolo si compie un ulteriore passo, passo quasi
naturale: lo smarrimento della tonalita'. Oggi, ogni vincolo alla
liberta' d'espressione tramite il suono sembra caduto. Riecheggiano le
parole di Schoenberg: non esistono limitazioni alle possibilita' di
rottura con i criteri dell'armonia classica.
Possiamo accettare questa posizione senza riserve, come piace fare a
molti professionisti della musica d'oggi ? O non conviene usare una
certa cautela per non investire tempo e impegno in direzioni senza
sbocco o scambiare per musica cio' che e' solo sperimentazione ?
Alla luce di quanto detto, l'affermazione di Schoenberg implica
un'assunzione molto seria, e precisamente che il nostro sistema
percettivo del suono sia in grado di ampliare senza limiti la propria
capacita' di elaborazione dei segnali, per complessi o inusitati che
siano. Vale a dire: che non sussistano restrizioni poste dai
meccanismi fisici e fisiologici delle parti vibranti; che non si
abbiano limitazioni nel processo di elaborazione a livello psichico;
che tutto si riduca a una pura questione di esposizione e assuefazione
alla musica, di disponibilita' psicologica dell'uditore: a un fatto di
cultura.
Sulla base di questo assunto, nel nostro secolo il campo della ricerca
musicale si e' allargato senza confini, grazie anche alle
straordinarie potenzialita' offerte dalla strumentazione elettronica e
dall'informatica. Tuttavia, quanto piu' elevati sono i requisiti che
si presuppongono nel consumatore, tanto piu' l'audience si restringe.
Gli stessi computer, pur nella loro perenne evoluzione, presenteranno
sempre un ben definito limite di prestazione, quello posto dal massimo
numero di bit al secondo che sono in grado di elaborare. Esistono o no
limiti di tale natura per il sistema uomo - hardware e software -
quando si accosta al suono musicale ?
Per non essere imprudenti, ne' troppo presuntuosi supporremo di si'.
Allora la musica che non tiene conto delle restrizioni poste dalle
capacita' elaborative dell'ascoltatore medio e' destinata ad avere
sempre meno adepti, a restare insomma nell'ambito degli addetti ai
lavori. [...] Sarebbe tuttavia la fine della musica come prodotto
artistico. John Pierce, il grande pioniere della musica elettronica,
ammonisce: "I geni del passato possono essere un peso per il presente.
Quanta musica contemporanea resiste al confronto ? Forse possiamo
evitare di rimanere schiacciati solo con nuove tecniche e nuove
conoscenze che questi non possedevano. Per aver successo la nuova
musica deve pero' essere sentita secondo le intenzioni del
compositore, deve essere compresa, deve mantenere l'interesse e
commuovere l'ascoltatore. A questo livello lo studio e l'esplorazione
della scienza del suono musicale possono essere d'aiuto. Ma il resto
dipende solo dal talento e dal genio". (Le Scienze, gennaio 2000, p.
75).
L'articolo di Frova non si limita a questa tematica, che anzi e'
sfiorata solo alla fine, ma prende in considerazione i capisaldi
dell'armonia, i rapporti tra i suoni, la fisiologia acustica, ecc. E'
un articolo interessantissimo, vale davvero la pena di acquistare Le
Scienze per leggerlo.
bye
Raf

 ha scritto nel messaggio
3884590b...@news.eni.it...


 leggermente si attribuisce ai compositori del nostro secolo.
Ho appena letto il tuo post e letto con attenzione le parole di Frova.
Diverse frasi mi hanno colpito, ad esempio la domanda
 "  O non conviene usare una
    certa cautela per non investire tempo e impegno in direzioni senza
    sbocco o scambiare per musica cio' che e' solo sperimentazione ? "
Frase che secondo me cela una incomprensione di fondo, visto che in
musica la sperimentazione e' ancora musica (suona tautologico, lo so).
A prescidere dalle percezioni personali, tutto cio' che e' nuovo e
inaudito e' una "sperimentazione" - ma il compositore la pubblica solo
se e' convinto della bonta' della cosa in se.  Mi viene in mente un
esempio citato proprio pochi giorni fa, la ventesima variazione delle
Diabelli...
Chiaramente ci puo' essere una risoluzione massima ad esempio, dell'orecchio
di fronte ai microintervalli - distinguiamo suoni distanti un 16-esimo di
tono ?  Ma dal punto di vista armonico un intervallo di seconda maggiore
e un intervallo di seconda maggiore diminuito di un 16-esimo di tono certo
suona in modo diverso.  Quindi parlare di "risoluzione" come se si contassero
i bit della capacita' del cervello di campionare i dati e' un po' riduttivo;
dipende dal contesto.  Cosi' pure per le variazioni di colore, per quelle di
ritmo, ecc.  Non distinguiamo infatti interpretazioni buone e cattive in
base anche alla flessibilita' ritmica ?  E la recente discussione sulla
intonatsiia mi fa venire in mente che queste ariazioni del ritmo si possono
giocare attorno ai centesimi di secondo o forse i millesimi: ma per nota,
e l'effetto cumulativo in una sezione di lunghezza maggiore si sente come
una particolare virata del tessuto musicale sottostante.
E non vedrei nulla di strano nel fatto che 
  " quanto piu' elevati sono i requisiti che
    si presuppongono nel consumatore, tanto piu' l'audience si restringe. "
se non fosse pero' che molta produzione moderna in effetti tanto complessa
non e'.  La complessita' di certe partiture di Ligeti o di Grisey o di
Xenakis e' solo apparente: i processi musicali sono limpidissimi.  in effetti
si tratta di musica spesso piu' semplice di quella di Webern, o di Schoenberg...
E anche la musica di Stockhausen... Stockhausen usa spesso tecniche elaboratissime
e pianifica la forma in ogni dettaglio.  Eppure la sua musica ha una carica emotiva
incredibile.  Ma non sono affatto elevati i requisiti necessari per ascoltarla
e trovarla spesso una esperienza sconvolgente.
Un falso problema e' quello dell'esaurimento del materiale (perche', il
materiale inteso come raccolta di altezze e durate deve esistere necessariamente ?
e non ci possono essere lavori diversi conlo stesso materiale ?)
e mi sembra che, in fondo, sia di un problema simile che soffra l'argomento
di  Frova  nel testo riportato - che il limite alla percettibilita' sia un
limite alla creativita'.  Gia' nel repertorio classico troviamo miriadi di
temi di diversi compositori che si assomigliano o sono quasi identici: ma i
lavori in se sono diversi, no ?
Sarei davvero interessato a leggere quell'articolo, e sono pienamente
d'accordo con Tito.  E' facile parlare tanto e fare (di musica) poco.
I compositori di questo secolo hanno anche scritto articoloni sulla loro
musica - perche' il sistema accademico lo richiede, tra l'altro - ma hanno
soprattutto passato il loro tempo a pensare e a scrivere musica.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 siano. [snip]
La musica atonale ormai esiste da diverse decine di anni, e' un dato di
fatto e criticarla per la sua atonalita' dimostra piu' che altro scarsa
coscienza storica (e la storia non la si puo' far tornare indietro
nemmeno volendo).
Pero' tanta musica atonale non sembra sfruttare la maggiore liberta'
che, teoricamente, dovrebbe avere rispetto ad un sistema tonale
codificato. Infatti sembra piuttosto voler *evitare* qualsiasi parvenza
di tonalita' - da cui idee come il serialismo (anche in forma integrale,
alla Boulez). Paradossalmente, quindi, il limite alla atonalita' sembra
essere la stessa tonalita'. Per fare un esempio scanzonato, io sarei
teoricamente libero di andare a spasso dove mi pare; ma avendo litigato
con il signor Giuseppe, cerco di evitare il quartiere dove abita il
signor Giuseppe per non doverlo incontrare: paradossalmente, la mia
liberta' di movimento ne risulta diminuita. Il signor Giuseppe, che io
vorrei poter ignorare, e' colui che in realta' definisce il mio spazio
di movimento.
Forse solo negli ultimi anni i compositori si stano rendendo conto di
questo paradosso, ma una risposta autorevole (e sotto forma di
composizione musicale, non di dotta disquisizione saggistica) non saprei
dire se sia stata realmente fornita.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 non saprei dire se sia stata realmente fornita.
Sicuramente molta della musica contemporanea americana risponde
a questo paradosso (non so se in maniera "autorevole").
Compositori come John Corigliano, John Harbison e, fra i miei
favoriti, Richard Danielpour sono esempi (secondo me) di
come si puo' creare musica nuova senza rinunciare a priori
alla tonalita'.
---Rosario
--
	" ... la tua loquela ti fa manifesto
 		 di quella nobil patria natio ... " (Inf. X)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Sarei davvero interessato a leggere quell'articolo
se hai un fax da qualche parte vicino a te, mandami il numero e ti spedisco
l'articolo. Se faccio in tempo gia' domani, senno' lunedi (vadi via per
qualche giorno). Altrimento te lo mando via posta vulgaris.
Raf

Luca Logi ha scritto nel messaggio
|Paradossalmente, quindi, il limite alla atonalita' sembra
|essere la stessa tonalita'. Per fare un esempio scanzonato, io sarei
|teoricamente libero di andare a spasso dove mi pare; ma avendo litigato
|con il signor Giuseppe, cerco di evitare il quartiere dove abita il
|signor Giuseppe per non doverlo incontrare: paradossalmente, la mia
|liberta' di movimento ne risulta diminuita.
Bella questa immagine:)))
E in gran parte direi che hai ragione.
Angelo Dinelli

non e'.
Pero' Roberto non mi pare che la frase in questione parli di
complessita' delle opere... o perlomeno a me non sembra implicito in
quelle parole.
Parla di requisiti... e sinceramente non mi sembra, qui, affatto
errato quel che afferma Frova: mi sembra che il requisito di base per
la fruizione delle opere conteporanee oggi sia l'apertura mentale.
Senza questa non c'e' modo a mio parere di trarre una qualche forma di
vantaggio da quella musica.
L'apertura mentale, alla luce di cio' che accade in questa societa',
mi sembra una qualita' che hanno un gruppo ristretto di persone;
inoltre mi sembra che "l'energia" necessaria perche' questo gruppo si
allarghi sia veramente elevata (da parte del singolo) in
controtendenza ad una societa' che punta ad investire sempre meno
"energia" per ottenere qualcosa (che poi quello che ottiene e' un
surrogato del "qualcosa" e' un'altro discorso che ora non tratto).
Nasciamo (musicalmente) immersi nella piu' liquorosa e volgare
tonalita' e dopo 15/20 anni maturare la possibilita' di godere della
musica Contemporanea e' estremamente meno "economico" che seguire la
stream principale.
Concludendo la mia riflessione mi trovo daccordo sul fatto che oggi
ogni musica non banale richieda requisiti che hanno un gruppo di
persone a crescita veramente lenta. Cio' non toglie che sia possibile
e fattibile l'avvicinarsi a sistemi diversi da quello in cui siamo
immersi, ma questo sforzo oggi non e' comune e sopratutto e'
osteggiato dai trend di questa societa'.
Magari Frova ha il solo torto di presentare questa situazione come
fosse appartenente alla sola Contemporanea mentre mi pare che possa
essere applicata anche alla Classica piu' tradizionale.
Ciao
   Jenner
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

Scienze per leggerlo.
Io c'ho l'abbonamento e ancora non me lo hanno mandato, porca
maiala...


 dire se sia stata realmente fornita.
Forse per colpa di ascolti recenti, mi sembra che Michael Finnissy abbia
dato di questi esempi.  Le sue Trascrizioni da Gershwin, ma anche tanti
altri lavori, Folklore, (NON le English Country Tunes, pero'), o
"unsere Afrikareise", per pianoforte, e lavori cameristici come "WAM"
sono un esempio sconvolgente di come frammenti melodici e armonici
"tonali" o "modali" possano essere incorporati in - anzi generare ! -
un mondo espressivo assai piu' vasto.
Ma andando nel collage, credo che "Sinfonia" di Berio contenga al suo
centro uno degli esempi piu' stupendi di integrazione di citati tonali
in un sistema molto piu' ampio.
Nell'ultimo Boulez si osserva una sempre piu' spiccata tendenza a
sonorita' che un po' ricordano Messiaen, sto pensando a "Sur Incises",
senza pero' mai "tornare indietro" (come hanno fatto altri)
C'e' anche Ligeti: mi vengono in mente cosi' di primo acchito alcuni
studi per Pianoforte, molte parti dell'opera...
Non suggerisco Penderecki perche' secondo me le ultime cose non funzionano.


       delle nuove strutture
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi delle variazioni di Rewski su "El Pueblo
Unido" che Hamelin esegue divinamente. A me piacciono alla follia, proprio
perché quando sto per uscire di testa per le progressioni atonali ti piazza
la variazione jazzistica, o quella alla Jarrett, e cosě rende per me piů
seguibile il discorso. Poi c'č una forte componente virtuosistica,
comprensibile anche per chi non capisce nulla di piano, che me le rende
ancora piů attraenti.
ciao,
Jashugan

 essere applicata anche alla Classica piu' tradizionale.
D'accordissimo.  C'e' l'equivoco che il 90% degli ascoltatori di
classica non sanno che la ascoltano come le ragazzine urlano per
le spice girls, senza andare mai a fondo, e cosi' finiscono con
il credere che Karl Jenkins e Adiemus siano piu' vicini alla
"classica" che "gli scorreggioni atonali".
Ciao


 Unido" che Hamelin esegue divinamente.
Io non le conosco in quella esecuzione, le ho sentite suonate dall'autore.
Rzewski invece non e' entusiasta come te di quella esecuzione.
La musica e' divina.


 La musica e' divina.
Rzewski (scusa se l'avevo scritto male, lo so che si pronuncia Jewski) è
padronissimo di pensare quello che vuole ti tale registrazione. Però la
critica è concorde (io, che magari conto poco, ma anche Morrison, Risaliti e
diversi altri) nel definirlo il migliore disco di musica pianistica degli
ultimi dieci anni.
Dovresti proprio sentirlo.
(Ti piace davvero la musica?)
ciao,
Jashugan
P.S.
Se non compare il mio nome nella intestazione è solo perché ho installato il
nuovo Outlook Express e mi ha incasinato le impostazioni!

 (Ti piace davvero la musica?)
Si.  Certo, l'opinione del compositore su una particolare interpretazione
ha spesso un valore molto limitato.  Volevo provocare (e non lo faccio solo
con te, c'e' pero' chi si e' incavolato come Satana dopo la cacciata).
Il problema e' che diverse parti vanno improvvisate (in pieno stile
jazzistico) e magari Rzewski riteneva che non fossero troppo fedeli
al suo spirito.  Pazienza.


 sarebbe stata necessaria.
Credo tu abbia ragione.
Non so se sono stato troppo cauto: l'impressione è che il prof. Frova non
sappia che cos'è la musica, che confonde con un calcolo di Hertz e decibel.
Ciao
        Tito

sappia che cos'è la musica, che confonde con un calcolo di Hertz e decibel.
Attualmente, e a spizzichi purtroppo, sto leggendo l'articolo in
questione e per certi aspetti sono un po' deluso che un'analisi, che
per ora si e' mostrata un po' superficiale, del genere sia apparsa su
una rivista come "Le Scienze". Deluso pur comprendendo che malgrado le
imprecisioni la rivista non ci perde piu' di tanto di credibilita'
visto che, oggi, la musica non e' piu' una scienza... e se non
danneggi la scienza significa che tratti di "frivolezze" molto molto
soggettive...
Io comunque proseguo nella lettura visto che parecchi aspetti
scientifico-matematico che mi interessavano vengono trattati, vorrei
pero' chiedere, non solo a te ma anche a chi di noi non condivida
certe affermazioni di quell'articolo, se piace l'idea di scrivere una
email alla rivista (infatti essa e' presente in internet al sito
http://www.lescienze.it
) spiegando le nostre ragioni.


 dire se sia stata realmente fornita.
Esiste una pratica musicale che procede, ed è questa che fornisce nuovi 
materiale per la teorizzazione. Inutile teorizzare senza sperimentare. 
La musica è anche scienza, finché non esiste l'opera d'arte che mette in 
scena nuovi materiali, non può esistere nemmeno una teoria organica.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 decibel.
Ho ascoltato la presentazione del libro su RadioTre, e vi assicuro che 
il prof. Frova ha dato ampia prova di totale incompetenza nel campo 
della storia della musica elettronica. Il suo aggiornamento risale ad 
una trentina di anni fa. Molto disinformato sull'industria musicale, 
sospetto che lo sia anche nel campo delle teorie della musica.
Tra l'altro, il modo in cui riporta le tesi di Schoenberg è assolutamene 
parziale, dato che estrapola alcune frasi da un testo di dimensioni 
colossali, senza inquadrarle nel contesto. E Schoenberg è materia di 
cent'anni fa, non musica contemporanea; mi chiedo con che coraggio lo si 
possa usare come alfiere dell'avanguardia e della sperimentazione, dopo 
un secolo di esperienze ben distanti da quelle di Schoenberg.


 
http://www.lescienze.it
) spiegando le nostre ragioni.
Sě, io ci sto. Sto leggendo l'articolo, e mi sto in****ando sempre piů. 
Le Scienze non č nuova a queste cadute di stile, quando pubblica 
materiale italiano. Credo che in redazione non abbiano personale 
competente nel campo, e facciano passare tutto quel che ha un tono 
solennemente accademico.


 solennemente accademico.
Io l'articolo non l'ho letto, ma se cosi' fosse, oltre che a scriverlo
qui, scrivete a Le Scienze. Basta un francobollo. Farete il mondo
migliore.


 scena nuovi materiali, non può esistere nemmeno una teoria organica.
Il problema e' che vedo piu' teoria che pratica. Vedo tanti pezzi di
musica che hanno bisogno di un saggio esplicativo di tre pagine davanti
- quando invece l'opera d'arte dovrebbe spiegare se stessa.


 un secolo di esperienze ben distanti da quelle di Schoenberg.
Hai ragione.  Sapessi quanta gente pero' dice "io ci provo ad ascoltare
comtemporanea, anche ieri ho riascoltato due concerto di Schoenberg e non
mi sono andati giu'... non e' musica".  Non si rendono conto del ridicolo
in cui cadono, pero' quando una cosa del genere la fa il solito "professorone"
e scrive un articolo o un libro, fa danni micidiali alla Musica, quella viva,
quella che viene creata tuttora, aumentando la ignoranza che tanto abbonda
nel mondo in cui viviamo.


 - quando invece l'opera d'arte dovrebbe spiegare se stessa.
Uh, a me e' capitato raramente di trovarne, e se ci sono, non li leggo...
sei sicuro di non fare confusione con le note per la interpretazione
della notazione ?  :-P


 della notazione ?  :-P
No, mi riferisco ai proclami sui programmi di sala o a certi volumi come
quelli di Stockhausen. Aspetta, ne prendo uno a caso dalla libreria e lo
peso.... 'Texte zur Musik', band 5-6, kg. 2,200 - in brochure....


sospetto che lo sia anche nel campo delle teorie della musica.
prima di cirticare, leggiti almeno il libro.
Raf

in cui cadono,
invece di trattare queste persone da deficienti, come stai facendo, potresti
chiederti perche' costoro - come moltissima altra gente, anzi la maggioranza
delle persone di fronte alla musica cosiddetta atonale (fosse pure di
cent'anni fa) - reagiscono cosi', almeno le prime volte. Frova cerca di
dare, da fisico, una risposta. Sbagliera' pure, ma almeno lui si e' posto la
domanda e non lo si puo' aggredire solo per questo. Se tu hai una risposta
migliore, scrivi a Le Scienze ed esponi le tue ragioni.
Raf

domanda e non lo si puo' aggredire solo per questo.
Hai ragione. Per quel che riguarda me ti ripeto che non mi piace la
confusione che e' stata fatta creando le seguenti associazioni:
consonanza = piacevole
dissonanza = sgradevole
tonale = consonanza
non tonale = dissonanza
   di qui:
tonale = consonanza = piacevole
non tonale = dissonanza = sgradevole
e la psicoacustica c'entra fino ad un certo punto visto che
all'interno dell'articolo c'e' una sorta di contraddizione... inoltre
sta cazzo di psicoacustica fino ad ora e' solo riuscita a far credere
alla gente che un MP3 ha la stessa qualita' di un CD.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 - quando invece l'opera d'arte dovrebbe spiegare se stessa.
Ma tu quanti capolavori ti aspetti vengano prodotti ogni anno?
Qual'è l'epoca della storia in cui non ci sia percentualmente più robaccia
che opere d'arte?
A me, che capisco bene, credo, di cosa parli, e non posso non condividere la
reazione, sembra che le opere che spiegano se stesse, nel dopoguerra siano
state terribilmente numerose. Tante quante nel primo Novecento? Non lo so,
forse ci vorrà del tempo, per contare. Ma che viviamo in un'epoca di crisi
creativa, povera di "opere d'arte che spieghino se stesse" non è vero, e mi
sembrerebbe un'affermazione po' troppo "billig", facile e qualunque.
Dei capolavori mancati non è davvero il caso di discutere.
Parliamo di quelli che ci sono, che forse oggi più che mai hanno bisogno di
essere riconosciuti, visto che il mercato obbedisce ad altre regole, e
stenta a farli propri.
Ciao
Tito

 peso.... 'Texte zur Musik', band 5-6, kg. 2,200 - in brochure....
Quelli spiegano come un brano e' stato costruito, Luca, ma non serve
leggerli per capire come li si deve ascoltare !    Non ho mai letto UN
articolo su "mantra" ma posso dire lo stesso se mi piace o meno.
Direi che, anzi, quegli articoli fanno un gran favore ai giovani compositori,
perche' aiutano l'analisi dei brani.  Certo analizzare qualcosa avendo solo
la partitura e' molto piu' difficile.  Mai provato ad analizzare "Intemerata
dei mater" di Ockeghem.  Mostruoso,  Impossibile,  fa sembrare l'arte della
fuga una cosa trasparente e sempliciotta.   Se Ockeghem ci avesse scritto un
libro sopra, avrebbe facilitato la vita agli studenti di molto :-)
E per i programmi di sala... sono sempre stati legati alla logica del loro
tempo e sono sempre stati cose inutili.  Una volta bisognava parlare della
primavera che avanza, dei fauni e scemenze simili.  Oggi bisogna descrivere
strutture matematiche che non stanno in piedi e scemenze simili.  Quello che
conta e' quello che si ascolta (se si vuole ascoltare e basta), il resto e'
tutto grasso che cola.


 domanda e non lo si puo' aggredire solo per questo.
1.  come se io non me la fossi mai posta (e se la sono posti
     anche personaggi come Boulez, dando risposte assolutamente
      logiche e che, guarda caso, "scagionano" i compositori
2.  non mi sembra di avere straparlato, cosa di cui, mi
      sembra, non tanto velatamente mi accusi.


       sembra, non tanto velatamente mi accusi.
La domanda se la sono posta, e se la pongono quotidianamente, centinaia 
- se non migliaia - di fisici. Ad esempio, i fisici che lavorano 
all'IRCAM o all CCRMA. Gente che di fisica se ne intende almeno quanto 
Frova, ma si aggiorna.
Ad esempio, come si fa a parlare di fisica del suono se si ritengono le 
ricerche di Di Giugno le piů avanzate? Le ricerche nella fisica del 
suono, e nella generazione del suono, sono andate parecchio avanti nel 
frattempo. L'articolo di Le Scienze mi fa capire che il nostro 
professore ha studiato pochino, ultimamente. Se il libro sia meglio 
dell'articolo, non lo so e a questo punto non m'interessa saperlo.


 siano state terribilmente numerose.
Provo ad elencarne solo alcune, limitatamente al dopoguerra e ai primi 
anni Sessanta, da considerare autentici capolavori senza confini di 
epoca:
- Strauss: Metamorphosen
- Schoenberg: A survivor from Warsaw
- Stravinskij: La carriera del libertino, Agon, Canticum Sacrum, 
Variations
- Schostakovich: Ottava sinfonia, ultimi quartetti
- Messiaen: Chronochromie
- Boulez: Le soleil des eaux, Le visage nuptial, Le marteau sans maitre
- Stockhausen: Gruppen, Carrée, Microphonie, Elektronische Studie II, 
Gesänge der Jünglinge, Telemusik
- Petrassi: Concerto per flauto, VII Concerto per orchestra
- Dallapiccola: Quaderno di Annalibera, Il prigioniero
- Maderna: Satyricon, Musica su due dimensioni
- Nono: Epitaffio, Il canto sospeso, Sofferte onde serene, Como una ola 
de fuerza y luz
- Berio: Laborintus, Sinfonia, Folk Song, Duetti per violino, Sequenza 
per viola, Chemin per viola e orchestra
So di averne dimenticati molte, ma sono davvero MOLTE. Opere che non 
hanno bisogno di spiegazioni, ma solo di un ascolto ad orecchi aperti.


 peso.... 'Texte zur Musik', band 5-6, kg. 2,200 - in brochure....
Quei libri non servono a capire la musica di Stockhausen più di quanto 
"Del bello musicale" serva a capire Brahms. Stockhausen è anche un 
favoloso teorico e audo-biografo. Non vedo perché mai si dovrebbe 
leggere un suo testo per ascoltare cose come lo Studio Elettronico n°2. 
Guarda, da Stockhausen derivano i Kraftwerk e i Tangerine Dream (tutti 
suoi allievi), cioè sia la techno e l'hip-hop che l'ambient. Sei sicuro 
che occorra leggere Texte zur Musik per capire la musica di Stockhausen 
e allievi?


      sembra, non tanto velatamente mi accusi.
e' il fatto di aver ridicolizzato quelli che non reggono - purtroppo per
loro - nemmeno Schoenberg (per non parlare di Stockhausen) che non mi e'
piaciuto, anche perche' molte di queste persone non solo non se ne vantano
ma se fanno un cruccio. Non te la prendere, comunque :-)
L'articolo e' in viaggio.
Raf

la comprensione di altri linguaggi ti caschi addosso gratuitamente...
e' proprio questo il nocciolo del problema. Frova parte una semplice
constatazione, alla portata di tutti. Se ad una persona digiuna di musica
fai sentire, che so, una canzone trovadorica, un concerto di Vivaldi, una
sinfonia di Brahms o di Shostakovich ti dira' che e' bella o brutta o
pallosa o interessante ecc. ma non neghera' mai che si tratti di musica.
Allo stesso modo, se sento parlare un cinese non capisco una mazza di quello
che dice, magari mi da' anche fastidio, ma non posso fare a meno di
riconoscere che parla una lingua sua, che io non capisco ma che ha diritto
di cittadinanza assieme a tutti gli altri idiomi della Terra.
Ora, se fai sentire a enne persone un brano di musica contemporanea
(contemporanea per davvero, non Schoenberg) molte di esse ti diranno che NON
e' musica ma un qualcosa che non sanno spiegarsi.
Quello che si domanda Frova e' se dietro questo atteggiamenti ci sia solo
una mancanza di confidenza con il linguaggio della musica contemporanea, o
se invece esistano dei limiti fisici alla sua comprensione, limiti che
qualcuno, col tempo, impara a superare e che invece per altri restano
invalicabili. Tutto qui.
Sarebbe forse opportuno scrivere alla rivista ed esporre, se il caso, un
punto di vista differente da quello dell'autore dell'articolo.
Raf

 e' musica ma un qualcosa che non sanno spiegarsi.
Ma queste sono proprio balle. Mi scandalizzerebbero anche lette su
Panorama...
Tito

 egli musicista di professione. Anzi, mi meraviglierebbe il contrario.
Se invece, più che opinabile, è una castroneria (per il momento la cosa è da
verificare, ma ho proprio quest'impressione), farebbe meglio a tacere e
basta.
Tito

 tutto grasso che cola.
Sara' che in questo periodo ho sotto mano qualche programma di sala
scritto dagli autori stessi...


 stenta a farli propri.
Non vorrei scatenare un'altro thread, visto che in questo periodo non ho
molto tempo per rispondere (ho troppa contemporanea tra i piedi), ma la
cosa piu' triste e' un certo tipo di mercato che gira attorno alla
contemporanea...


 scritto dagli autori stessi...
Non fare caso al loro contenuto...


 
grazie (non intendevo polemizzare su questo)


 ha scritto nel messaggio

... o su l'Espresso o su BILD ... ma il concetto non cambia affatto.
Roberto


 contemporanea...
E' sempre girato, ed e' sempre stato cosa a volte poco pulita.
Ti saresti lamentato lo stesso se fossi vissuto 200 anni prima.
E non mi sembra che il mondo della classica sia pulito in generale.


Panorama...
vuol dire che non leggi Panorama...
Raf

basta.
Guarda che in musica esistono solo opinioni, non verita' assolute, di cui
nessuno puo' essere depositario.
Raf

 nessuno puo' essere depositario.
Immagino che questa sia una boutade. Ah ah, carina davvero.
P.


 basta.
Ragazzi, l'articolo è una castroneria diffusa. Cercherò, man mano che mi 
avanza un po' di tempo, di scrivere qualcosa per mostrare ai redattori 
di Le Scienze quanto poco il tipo conosca di stoaria delle teorie 
musicali e di estetica. L'articolo è una serie di semplicismi e azzardi, 
così numerosi mi è impossibile elencarli qui, ora. Basti pensare al 
raccontino delle "consonanze" derivate dall'uso di rapporti interi...
Ciao,
Paolo



Non mi dire che ha tirato fuori quella storia ?
Argh !
Sono sempre piu' curioso di leggerlo, poi, ci mettiamo d'accordo
e scriviamo una letterina magri assieme.  


punto di vista differente da quello dell'autore dell'articolo.
Sono daccordo ma non ho idea di come scrivere INSIEME un punto di
vista... gli diciamo di leggersi sto thread? :P


 nessuno puo' essere depositario.
La mia umilissima "opinione" è che hai appena detto una buona sciocchezza.
Ciao,
Tito

La mia umilissima "opinione" è che hai appena detto una buona sciocchezza.
l'ho scritta per non lasciarti il monopolio delle cazzate ;-)
Raf

vista... gli diciamo di leggersi sto thread? :P
Purtroppo ho visto che su Le Scienze non pubblicano lettere di lunghezza
superiore a 30 righe dattiloscritte, il che vuol dire avere scarsa
possibilita' di sviluppare bene eventuali argomentazioni critiche. Peccato.
Chiedero' alla redazione se hanno un email del Frova.
Raf

Raf


 e scriviamo una letterina magri assieme.  
Sì, cerchiamo di farlo. Nelle mie pur imitate competenze, un po' di 
cosine le so, e, a quanto pare, sicuramente più di questo luminare della 
scienza. Se mettiamo insieme le osservazioni che possiamo fare nel 
gruppo, magari riusciamo a far capire che non basta insegnare alla 
Sapienza per intendersene di musica e fisica del suono (a proposito: non 
è provocatorio già parlare di fisica "della musica" e non "del suono"?).
Posso anche dirvi che ho fatto presenti diverse inesattezze a Franco 
Fabbri, giornalista, musicologo e conduttore di RadioTre Suite, che mi 
ha cortesemente risposto garantendomi di documentarsi di più in futuro 
(e sono certo, vista la serietà del personaggio, che lo farà). Dubito 
che il luminare possa avere la stessa accortezza. Ma Le Scienze merita 
di ricevere una garbata, ma puntuale risposta.


 stessa storia basata su questo presupposto che non e' affatto fondato.
/.../
Bello, sono d'accordissimo su tutto!


ho ricevuto in serata:
sono contento che tu l'abbia apprezzata. Non l'avrei creduto. Medita, medita
che ti fa bene.
Raf

 Bello, sono d'accordissimo su tutto!
Anch'io, ed e' quello che molti amanti di "classica" non capirono
quando io parlai di "razzismo culturale".
Il ragionamento (compiuto inconsciamente) e' il seguente:
 Ora si considerano degni di attenzione, degni di essere enumerati,
 insomma, umani pensanti a tutti gli effetti SOLO coloro che la
 pensano come noi.  Siamo amanti della classica ?  Allora il pubblico
 degno di questo nome e' costituito dai _soli_ amanti della classica.
 Quindi il 100% degli esseri umani ascolta ed ama classica.
 Gli amanti della contemporanea sono una minoranza infima e [in barba
 ai principi di tolleranza] hanno torto marcio, sono dei poveri
 mentecatti elitaristi.  Elitaristi ?  Allora diciamo pure fascisti.
 E poi Mozzat, Bettofen e Bak sono famosi da secoli, ma che dico,
 millenni, eoni, mentre questi ascoltano chi ?  Gli ultimi arrivati...
In realta', come i bambini all'asilo sanno gia' "chi lo dice sa
di esserlo"...
Non e' un caso che gli amanti della contemporanea in realta', quando
possono, ascoltino di tutto.  Siamo in realta' __meno__ elitari, aperti
a tutto, e proprio perche' spesso siamo "addetti ai lavori" (fatto
questo sovente additato come una colpa) anche per trarre idee nuove.
E poi quando penso ai soliti argomenti nei quali e' caduto
(quasi rovinandosi la reputazione) anche Ernest Ansermet...
Come ci insegna Schopenauer nella sua Dialettica Eristica,
per convincere un pubblico di non esperti, si tirano fuori
argomentoni elaborati e che non stanno in piedi, che solo
il nostro interlocutore/avversario da distruggere comprende,
ma quando gli argomenti (sbagliati) hanno fatto presa sul
pubblico (ergo gliela abbiamo fatta bere), egli non puo' piu'
controbattere, e si e' ottenuta la ragione, anche se non la
si _ha_.
Allora si cerca ogni teoria, si mettono in piedi le favolette piu'
sconcertanti (per chi veramente _sa_) rivestite di fisica e
matematica abusate e misusate, al fine di mostrare come la
orribile musica moderna sia contro natura. E chi puo' controbattere
alla "autorita' della matematica e della fisica" ?  Puo' il Papa
avere torto ?  Puo' la mamma essere cattiva ?
I discorsi sui rapporti degli intervalli li ho sentiti milioni di
volte, e francamente, mi basta sentirli nominare _una_volta_ per
considerare l'interlocutore come una persona con la quale si
perde solo inutilmente del tempo, e che non vale la pena ascoltare.
Peccato che molti queste cose se le leggano, e che vengano cosi'
disinformati.  Simili personaggi sono pericolosi per lo sviluppo
dello spirito umano, e si macchiano di fatto di una colpa mostruosa.
Shalom


     Benvenuti nella musica del 21-esimo secolo.
Non importa, il terzo millennio si preannuncia lungo.


 e allievi?
Se e' per questo Stockahusen e' finito anche, credo, sulla copertina di
Sgt. Pepper dei Beatles...


 Sgt. Pepper dei Beatles...
Sì, hai ragione. Una certa popolarità, insomma, ce l'ha avuta anche lui.


 e allievi?
Roberto


 Non importa, il terzo millennio si preannuncia lungo.
Bella questa.



Newsgroups: it.arti.musica.classica
Sent: Sunday, January 30, 2000 11:34 AM
Subject: Musica e ossessioni sessuali: Maria de Alvear
(era: Esistono limiti alla musica atonale ?)
Risposta: (dopo la lettura del tuo post)
NON ESISTONO.
Ma porca puttana, va bene lo sperimentalismo, ma qui si esagera!!!
No, comunque mi hai fatto spanzare. Fra l'altro mi sono sempre chiesto se
una genuina risata dopo l'ascolto di Zyklus - a me č capitato - sia piů
negativa, di una totale chiusura mentale e rifiuto. Che ne pensi?
Jashugan

 negativa, di una totale chiusura mentale e rifiuto. Che ne pensi?
Dipende perche' ridi.  Se ti ha messo di buon umore, se ti ha
messo euforia, oppure se non ne capisci il perche'ma ridi, beh,
allora vuol dire che la composizione ha funzionato.
Se ridi perche' ti sembra una pagliacciata, beh, e' un errore.
Se io sento una pagliacciata mi indigno.   I brani che fanno 
ridere sono spesso quelli che ti mettono di buon umore.
Il brano "Gota" di Maria de Alvear, ad esempio, era assolutamente
folle.  Ma nella sua follia di metodo ce ne era, eccome.
Stasera invece sono caduto in depressione.
Nella sede della WDR a Colonia hanno prima proiettato (alle 16:00)
un film di 67 minuti su Claude Vivier, poi alle 18:00 c'e' stato un+
concerto impressionante: Asko Ensemble e Schoenberg Ensemble a forze
unite diretti da Reinbert de Leeuw, con Susan Naricki (soprano) e
altri 6 cantanti e una voce narrante, hanno eseguito un programma
di quasi un'ora e mezza interamente dedicato a Claude Vivier.
Le composizioni erano
Zipangu
Lonely Child
Wo bist Du, Licht
Prologo per un Marco Polo
lavori che avrebbero dovuto far parte di una opera su Marco Polo
(e che sarebbe stato un capolavoro assoluto, a differenza della
oltraggiosa pagliacciata composta da Tan Dun pochi anni fa).
La morte ha interrotto il lavoro di Claude Vivier.  Nato nel
1948 (non e' certa la data di nascita, Claude si e' scelto il
14 Aprile... persino il nome di nascita non si sa, perche' non sono
mai stati identificati i suoi genitori naturali) ha cominciato
a parlare a 6 anni e ha viaggiato molto dopo essere stato espulso
dal seminario perche', ehm, molestava gli altri seminaristi.  Ha
vissuto anche in Olanda (ha studiato all'Istituto di Sonologia di
Utrecht) e in Germania, a Colonia, dove segui' i corsi di Stockhausen.
Ma e' a meta' degli anni '70 che egli trova il suo stile maturo,
dopo viaggi in estremo oriente, con chiari influssi della musica
orientale, il rifiuto del contrappunto (tratto tipico della
produzione occidentale), scegliendo invece la omofonia e la
monodia, la colorazione di amplissimi archi melodici (melodie
STUPENDE) tramite armonie derivate dalle sequenze di armonici e
con una sorta di Klangfarbenmelodie un po' fissa e tesa che
fa ampio impiego di emissioni forzate dagli strumenti e dalle
voci (queste ultime in tubi di cartone, o in megafoni, ecc).
Nel 1982 si trasferisce a Parigi, inseguendo il successo che non
poteva avere in Canada, troppo lontano dal centro della musica
(che di fatto oggi e' l'Europa, in particolare Francia e Germania)
Stava lavorando (o forse aveva appena finito) ad una composizione
dal titolo "Glaubst Du an die Unsterblichkeit der Seele ?"
("credi tu all'immortalita' dell'anima ?"), quando il 7 Marzo 1983
rimorchio' un prostituto, che durante la notte lo uccise
accoltellandolo al cuore, per poi fuggire con il portafogli di
Vivier.  In seguito questi fu catturato e condannato all'ergastolo.
La composizione "Glaubst Du an die unsterblichkeit der Seele ?"
narra di un fortuito incontro in metropolitana.  Il protagonista
parla in prima persona , descrive di come riesce a predere la
matropolitana di fretta e di come viene subito attratto dall'aspetto
di un ragazzo molto bello.  Cominciano a parlare, questo si siede
subito vicino al "protagonista", e il lavoro si conclude sulle
parole "Harry si siede vicino a me, all'improvviso, poi dalla
sua giacca di pelle, forse comperata a Parigi, estrae un
coltello, e me lo infila nel cuore".  Silenzio improvviso.
L'opera di Claude Vivier e' finita.
Sarebbe rimasto praticamente sconosciuto se un giorno Gyorgy Ligeti
non avesse detto a Reibert de Leeuw: "guarda la musica che e' nell'archivio
della McGill University, di questo Claude Vivier: e' musica eccezionale,
e non va dimenticata".
E' musica che fa tremare dall'emozione, e l'ascolto della parte
conclusiva di "Glaubst Du..." (era nel film su Vivier) mi ha
rotto qualcosa dentro, e neppure le lacrime, che pure erano li,
avevano la forza di uscire.


Come si e' capito, Maria de Alvear e' molto simpatica.
e fa un uso spregiudicato della tromba ...
Allegri !
Claudio 

 e fa un uso spregiudicato della tromba ...
Lo hai poi visto il suo sito ?
Io non volevo andare a vedere, poi ho ceduto
alla tentazione.  Sono stato punito dall'albero
con i due mondi giranti.  E' impossibile che
lei non lo abbia fatto apposta :-)


 allora vuol dire che la composizione ha funzionato.
Ragazzi, l'estate scorsa ero a Parigi, e mi sono ascoltato Finale di 
Mauricio Kagel. Vi assicuro di non aver mai riso così tanto in vita mia! 
Purtroppo, in disco la cosa non può rendere.
Per chi non avesse mai visto il pezzo dal vivo, lo racconto. 
Un'orchestra ridotta ai minimi termini suona un lavoro spesso, opaco, 
dal sapore tipicamente tardoromantico. Per un bel pezzo non si può far 
altro che ammirare e stupire di fronte a tanta sapienza strumentale.
E' un finale, quindi il pathos aumenta progressivamente, si va verso il 
climax. Ma le cose non sembrano funzionare esattamente come ci si 
potrebbe aspettare. Tutto diventa, più che patetico, progressivamente 
più grottesco. Entrano strumenti e sonorità inaspettati. Il 
percussionista abbandona i timpani e passa a stoviglie e altri oggetti 
domestici...
Fina ad uno "strappo" orchestrale, durante il quale il percussionista 
scaglia a terra dei piatti. Gran frastuono, pausa, l'attenzione di tutti 
si concentra (gran gesto di teatro!) sul percussionista. Questo 
distoglie l'attenzione generale dal direttore, che nel frattempo...
...si è addormentato! Inutili i tentativi dei primi leggi di 
risvegliarlo, così il primo violino prende i lcontrollo della 
situazione, e conduce al termine l'opera.
Al termine, dopo gli applausi, il direttore è portato fuori a braccia da 
due inservienti, ancora profondamente addormentato.
Non male, vero? Forse andrebbe eseguito più spesso, per far capire che 
la musica contemporanea può essere davvero spassosa.


> unite diretti da Reinbert de Leeuw,
Punto di contatto.
Conosco De Leeuw come pianista per un disco di musiche del tardo Liszt
e come direttore per la via crucis, una delle pochissime esecuzioni,
sempre del tardo Liszt.
Non credo sia casuale che si occupi di musica contempranea. Credo che
Liszt, lo spesso vituperato Liszt, sia uno dei pochi punti di contatto
tra il mondo conosciuto e quello sconosciuto. (la musica
contemporanea)
Verrà l'occasione di parlarne.
Bye
Pit
PS.: toccante quello che hai scritto su Vivier

 Verrà l'occasione di parlarne.
Pero' facciamolo con altri titoli.  Mi preme di
mantenere un po' vivo il discorso su Vivier.
Roberto
PS: tra l'altro, con Liszt, siamo ad un altro
    compositore dalla sessualita' particolarmente
    feroce... la thread VM14 continua...


 PS.: toccante quello che hai scritto su Vivier
Grazie.  Poche volte compositori mi hanno colpito
come Vivier.  Alcuni di piu' (Ligeti) altri di
meno (moltissimi), ma nel caso di Vivier c'e'
anche il lato umano.  Persona sola, strana, secondo
alcuni con problemi di comunicazione, sempre garbato
ed educatissimo, secondo altri estroverso fino
all'inverosimile, sempre a parlare di musica riuscendo
ad affascinare anche i comuni avventori di un ristorante
greco di Montreal, istrione, spesso volgare, sempre
affamato di culture da conoscere, di lingue da imparare,
di altre nuove musiche, e anche di giovani ragazzi da
amare.  In fondo pero', sempre solo.
Nelle sue musiche si sente una cosa soprattutto: una
immensa umanita' ed una generosita' senza limiti.
"Lonely Child" e' la disperazione di un bimbo solo,
che non parla, che cerca (di identificare) se stesso
attorno a se.  "Bouchara" e' un toccante canto d'amore,
ma il linguaggio e' quello che Vivier si e' inventato,
usando sillabe rubate a vari linguaggi: italiano,
olandese, balinese, arabo, ecc.  Perche' in fondo,
anche con l'amore lui non ha comunicato... non ha mai
avuto un partner fisso.  Ha avuto pero' una cara amica,
che poi ha fondato la "Fondation Vivier".
Zipangu e' impressionante.  E' un unico arco di quasi
un quarto d'ora, interrotto da strazianti invocazioni
del primo violino del primo ensemble, che cerca di
spezzare i propri vincoli umani con passaggi ai limiti
della impossibilita'.
Vivier ha detto una frase bellissima
  "Non sono io che compongo la mia musica... forse
   e' scritta dai fiori che ho odorato, da un gesto
   che ho compiuto, da gente che ho visto, dalle
   stelle... non lo si puo' sapere"
C'e' anche un CD, che mi sembra di avere gia' consigliato
dopo aver ascoltato musiche di Vivier ad Amsterdam (eseguite
pero' da un ensemble canadese).  Ne do gli estremi (facile
a farsi perche' lo ho con me, assieme a Bach, Grisey e Finnissy)
 Claude Vivier (1948-1983)
 Prologue pour un Marco polo
 Bouchara
 Zipangu
 Lonely Child
 Schönberg Ensemble, Asko Ensemble, Reinbert de Leeuw
 Susan Narucki e altri
 Philips 454 231
registrato alla Beurs van Berlage, bel posto e con una
acustica molto corretta: riverberante, ma non troppo.
A parte due cantanti, il cast e' lo stesso del
concerto di oggi pomeriggio.


 la musica contemporanea può essere davvero spassosa.
Semplicemente grandioso.
Un effetto simile lo fa "Per Orchestra" di Donatoni.
C'e' da spanciarsi.
Il direttore dirige l'orchestra con genti non convenzionali:
ad esempio indica gli esecutori che devono suonare con il
dito, oppure con il braccio teso "spazza" l'orchestra e solo
gli strumenti allineati al braccio suonano, e a volte il
direttore ferma il suo movimento e torna indietro, piano,
piu' veloce, ecc...  Ad un certo punto sembra dirigere il
traffico: fa gli stessi gesti del vigile, e gli ottoni
simulano i rumori del traffico.  C'e' anche una cadenza
dell'organo (che suona cluster qua e la impazzito).  Alla
fine la musica si fa piu' complicata, i suonatori si fermano
(non assieme pero') e guardano la partitura, fanno spallucce,
provano a contare (uno,due, tre, no, non sono a tempo, uno,
due, tre)... e cominciano a disubbidire al direttore,
il quale pesta i piedi e niente... e se ne va via stizzito
mentre nell'orchestra e' ormai caos totale - con un certo
parallelo, forse, con la "Prova d'orchestra" di Fellini.
Quella sera per poco la Philharmonie non veniva giu' dalle
risate.  La mia ragazza temeva che io potessi restarci secco,
perche' dal ridere non respiravo piu'.


lei non lo abbia fatto apposta :-)
Cosa ti aspetti che sia quell'oggetto nodoso in mezzo ai due mondi ?
Ho scaricato una poesia indiana...
Non c'era granché da vedere, mi sembra.

 C'e' da spanciarsi.
Ci sarebbe poi Duel di Xenakis, in cui i due direttori di orchestra 
gareggiano per vincere il "duello", seguendo una strategia. Io non ho 
purtroppo mai potuto vedere dal vivo quest'opera.
Ligeti ha giocto sul grottesco con le Aventures e Nouvelles Aventoures. 
Non proprio da ridere, ma certamente da sorridere.
In teoria, anche il vecchio Pierrot Lunaire era un giochino di cabaret 
grottesco, ma se non si parla in tedesco chi lo capisce? E poi, di 
solito lo eseguono tutti senza prendere nemmeno in considerazione la sua 
ironia macabra.


 Non proprio da ridere, ma certamente da sorridere.
Allora, se la mettiamo su questo tono: Exotica, di Mauricio Kagel :-)
