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Titolo: Eichmann in Palestina

A proposito di Eichmann, il tizio responsabile dello sterminio di sei
milioni di Ebrei, e per questo impiccato in Israele, ho letto versioni
diverse sulla sua vita: per alcuni sarebbe nato in Palestina e proprio
per questo avrebbe conosciuto bene l'ebraico, per altri si sarebbe
recato in Palestina solo per una breve missione prima della Seconda
Guerra Mondiale, aveva una buona conoscenza del problema ebraico, ma
non al punto da conoscere ebraico ed yiddish, per altri poi il tutto
sarebbe stato una invenzione dello stesso Eichmann, per far credere al
nemico ebraico che li conosceva troppo bene perche' potessero
fargliela. Qualcuno saprebbe gentilemte spegarmi come andarono
effettivamente le cose?
Grazie
Paolo

 effettivamente le cose?
L'unica cosa certa ed effettiva è che fu ignobile e vergognoso il
comportamento del governo israeliano, del popolo israeliano e di tutti
coloro che non condannarono e non condannano ancora oggi il gesto
spregevole, disonorevole e meschino del processo sommario e del successivo
omicidio di Eichmann da parte del popolo di Davide.
--------
Andrea

 effettivamente le cose?
Leggi, di Hannah Arendt, La banalità del male.

Dimenticavo: Eichmann non fu processato in Palestina. Un lapsus del tutto
casuale, immagino. Fu processato in Israele.

 omicidio di Eichmann da parte del popolo di Davide.
Il processo iniziò l'11 aprile 1961 e terminò il 15 dicembre 1961. Alla
difesa di Eichmann furono dedicate le udienze dal 29 giugno al 14 agosto. Il
processo di appello iniziò il 22 marzo 1962 e terminò il 29 maggio. Solo una
persona male informata o in malafede può affermare che un processo di questa
durata, comprensivo di una procedura di appello, sia sommario. Per un
esempio di processi sommari, si può far riferimento alle procedure del
Volksgericht nazista, che condannava a morte in mezz'ora.
Quanto alla condanna, personalmente sono contrario alla pena di morte, ma
evidentemente non può essere definita un omicidio. Se si desidera avere
degli esempi di omicidio, si può guardare a ciò che avveniva nei campi di
sterminio nazisti.
L'unica cosa riprovevole nell'intera procedura, come ognun sa, sta nelle
modalità dell'arresto di Eichmann, compiuto senza giurisdizione e perciò
qualificabile come un rapimento. D'altra parte, senza tale rapimento, è
alquanto improbabile che Eichmann avrebbe mai pagato per i suoi crimini, che
ovviamente sono innegabili, e, quelli sì, ignobili, vergognosi ecc. ecc.

 ovviamente sono innegabili, e, quelli sì, ignobili, vergognosi ecc. ecc.
Le sue azioni sono innegabili, ignobili e vergognose ecc. ecc.
Ma quando le attuò non erano crimini, perché non erano né contro la legge né
contro la morale del suo Stato.
In un certo senso, all'interno del Terzo Reich, si può dire che ciò che ha
fatto era LEGALE e GIUSTO.
Ovviamente, siamo tutti d'accordo credo che il suo operato come quello del
Reich è ingiustificabile ed intollerabile, ma ciò non toglie che non si può
condannare retroattivamente ed oltretutto al di fuori dello stato in cui
agisce un uomo.
--------
Andrea

 agisce un uomo.
E chi lo ha detto?!?
E financo in base a cosa dici che la condanna č stata retroattiva?
L'etica non č una scienza esatta, ricordalo.
E se l'etica attuale dice che puoi essere condannato per il genocidio 
commesso nel tuo paese, IMHO sta bene cosě.
Ciao. 

 fatto era LEGALE e GIUSTO.
Bel ragionamento del menga da conformista. E se domani il tuo governo 
legalizzasse il consumo di carne umana e anzi lo imponesse, tu ti 
metteresti a mangiarla, scattando sull'attenti?
Eichmann non l'ha mangiata lui, l'ha fatta mangiare dai forni.
A.

 agisce un uomo.
La giurisprudenza non è d'accordo con te. Il caso Eichmann sarà forse stato
il primo, ma da allora ad oggi innumerevoli stati si sono dati leggi secondo
le quali determinate categorie di crimini (crimini di guerra, violazioni dei
diritti umani, crimini contro l'umanità) sono perseguibili indipendentemente
dalla giurisdizione. Questo a livello di singoli stati. Quanto poi ai
tribunali internazionali, ti ricordo il processo Milosevic, tanto per dirne
uno solo.
Peraltro, anche gli ebrei jugoslavi del cui sterminio Eichmann si occupò
avevano commesso il loro "crimine" (nascere ebrei!) fuori dallo stato che
poi li mandò a morte. Se nel caso degli Jugoslavi la giurisdizione non è un
problema, non lo è neanche nel caso Eichmann.
La logica è un'arma a doppio taglio. Bisogna saperla usare per non farsi
male. I tuoi stessi argomenti si sono autodistrutti.

 agisce un uomo.
È una bel salto di morale per difendere in nazismo

 È una bel salto di morale per difendere in nazismo
Sai Pommy,
approfondimenti migliori dei tuoi  si trovano sui Baci Perugina.
Vojo ma non posso, direi:-)
Gli sgherri par tuo, che grufolano nelle tragedie delle storia solo per aver 
lunghe liste di morti da usare per la propria propaganda politica, farebbero 
meglio a tenere lontani i propri artigli da simili tragedie, che meritano 
una loro sacralità.
Vai a grufolare in URSS e Cambogia, così forse il posossimo anno ci 
risparmierai i lucciconi per l'anniversario della rivoluzione d'ottobre.
Con poca stima.
Ciao.

 commesso nel tuo paese, IMHO sta bene così.
IMHO invece no, perché allora si comincerebbe a dire che l'Italia ha il
diritto di condannare chiunque pratica l'infibulazione in Africa, che lo
Yemen può giustiziare chi ha commesso adulterio in Canada prima del 1995 e
così via... non avrebbe senso, le leggi devono valere solo nelle società che
le creano, non devono coinvolgere altre società.

 metteresti a mangiarla, scattando sull'attenti?
No. Ma questo è un altro caso. Eichmann ha fatto il suo dovere da tedesco
nazionalsocialista convinto, nulla di più.

 male. I tuoi stessi argomenti si sono autodistrutti.
Non credo proprio.


Dove tu trovi questa "difesa del nazismo" vorrei proprio capirlo...

  cosě forse il posossimo anno 
BALILLA Geos, ma alla scuola del duce non ti insegnano a rileggere le
fesserie che scrivi?
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 le creano, non devono coinvolgere altre società.
Provocazione interessante.
Direi che chiunque abbia concezioni etiche in contrasto con la Dichirazione 
Universale dei Diritti dell'Uomo, non abbia il diritto di esportarle.
Ciao

 Universale dei Diritti dell'Uomo, non abbia il diritto di esportarle.
Anch'io. Ma la DUdDdU fu approvata nel 1948. Come poteva rispettarla la
Germania dal 1933 al 1945?

 Germania dal 1933 al 1945?
Io mi riferivo al fatto diritto, al giorno  d'oggi, di esportare concezioni 
etiche in contrasto con la Dichiarazione.
Per intenderci, l'infibulazione non dovrò mai essere esportata, anche se è 
accettata dall'etica di certi paesi, in quanto in contrasto con la 
Dichiarazione.

 morale portata dal Terzo Reich fra i tedeschi
Non dirmi che non capisci quello che scrivi

 fatto era LEGALE e GIUSTO.
Quindi anche il bombardamento di Dresda rientra nelle normali leggi di 
guerra? Vorrei farti notare che decine di paesi mossero guerra alla Germania 
non per via delle persecuzioni anti-giudaiche, ma perchè la Germania stava 
alterando l'equilibrio europeo, per difendere cioè i loro legittimi 
interessi. Spiegami quindi per qul motivo il paese creato dagli ebrei non 
avrebbe dovuto mettere a processo un soggetto che aveva pesantemente 
danneggiato il popolo ebraico. Se l'UK e la Francia si sentono legittimate a 
dichiarare guerra alla Germania perchè invade la Polonia e lo fanno non per 
amore dei polacchi ma per difendere i loro interessi, perchè lo stato degli 
ebrei non può processare uno che ne ha uccisi così tanti? Mi sembra quindi 
legale e giusto che lo stato degli ebrei lo impicchi. Per impedire una 
simile barbarie forse la Germania poteva scatenare un attacco atomico contro 
Israele, ma più probabilmente sarebbe accaduto il contrario, che cioè 
Israele avrebbe attaccato la Germania con armi nucleari.

 Colpevole rispetto a quale legge/morale?
In base al 5° comandamento

 Dichiarazione.
quoto.

 In base al 5° comandamento
Il 5° comandamento è legge morale per chi sceglie di essere ebreo o
cristiano.
Comunque concordo nel dire che basterebbe, in un mondo utopico, la sola
legge "non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te" per vivere tutti
felici ed in armonia.

 > agisce un uomo.
Non dirmi che non capisci quello che scrivo.

 ebrei non può processare uno che ne ha uccisi così tanti?
1) Lo Stato Ebraico avrebbe potuto fare quello che ha fatto se fosse stato
in guerra colla Germania.
2) Che diritto aveva lo stato israeliano di vendicare o fare giustizia sulle
morti degli ebrei in germania?
E' come se l'Italia fosse andata a catturare ed avesse impiccato il giudice
che condannò ingiustamente Sacco e Vanzetti, non trovi?

 casuale, immagino.
Non casuale. Forse il tuo subconscio sa benissimo che lo stato di israele
non ha diritto d'esistere senza il consenso dei Palestinesi...

 
Tu e 'Ritual'  siete due ignoranti. Tu di armamenti e di storia, l'altro 
di etica. Ma non e' detto che dobbiate perseverare.
A.

 di etica. Ma non e' detto che dobbiate perseverare.
:)) Mi spiegheresti che significa un'"ignoranza di etica"? Credi che l'etica
sia una scienza che si impara studiando?
Spiegalo a tutti, così magari dopo 3000 anni di dibattiti filosofici diamo
una risposta... Cosa è giusto? Cosa è bene? Cosa è male?

 una risposta... Cosa è giusto? Cosa è bene? Cosa è male?
Si, alcuni l'impulso verso l'etica lo considerano un istinto naturale, 
ma tu li smentisci. Visto che non ce l'hai, fattelo venire. Prima o poi 
ti tornera' utile.
A.

 ti tornera' utile.
Vedo che non hai capito nulla di quello che ho scritto. Eppoi gli ignoranti
siamo noi...

 siamo noi...
PS: "eppoi" si può scrivere attaccato, vero? :)

 che condannň ingiustamente Sacco e Vanzetti, non trovi?
No, non lo trovo, dove si č perso? Sacco e Vanzetti erano degli anarchici, 
non erano processati in quanto italiani. Il paragone non regge proprio. 
Inoltre un reato c'era stato per davvero, una rapina con un morto per quel 
che mi ricordo, poteva essere che quei due lo avessero commesso. Albert 
Einstein che reato aveva commesso?

 Tu e 'Ritual'  siete due ignoranti. Tu di armamenti
Non posso modificare i vari Jerico per metterli su un sottomarino e lanciare 
dal Canale di Otranto? Suvvia, qual'è il problema? Certo sarebbe meglio una 
lanciamissili costruita apposta ma all'occorenza in pochi mesi, lavorando 
giorno e notte, il sottomarino compreso di missili può darsi che ce l'ho. 

"Guybrush Threepwood, già El Ritual" <g.thre...@melee.island> ha scritto 
nel messaggio news:%AOpd.223087$b5.10...@news3.tin.it...

Secondo la visione materialista sarebbe male tutto quello che ostacola la 
vita umana. Per le religioni monoteiste il male più grande è non credere 
nell'esistenza di Dio.

 Einstein che reato aveva commesso?
Albert Einstein è stato processato/impiccato?

 nell'esistenza di Dio.
Appunto... dipende tutto dai punti di vista.

 risparmierai i lucciconi per l'anniversario della rivoluzione d'ottobre.
Non capisco questa ossessione per la cambogia...la si tira fuori quando si
parla (si brontola) di comunismo e compagni;
ma un discorso serio mai? un'idea, un'opinione, una cultura sui temi che si
citano no?
per cominciare, qualcuno sa dirmi cosa c'entra la cambogia di pol pot con
l'urss? con il comunismo? inoltre vorrei sapere di quale comunismo si parla;
di quale socialismo; se marx c'entra qualcosa.
Se no ogni volta che si vuole attaccare un'ideologia basta citare a casaccio
immaginari collettivi abbastanza rozzi...in fondo non è affatto difficile
scambiarsi bastonate a suon di milioni di morti (la storia non è economa in
questo senso)
Di "Porta a Porta" ce n'è già uno; per favore usciamo dal mercato del pesce
della storia

Certo, in linea di principio applicare retroattivamente le leggi non
e' corretto, probabilmente ammazzaro tutti i Tedeschi, i Giapponesi e
magari anche gli Italiani che si ritenesse giusto ammazzare, nel 1945,
senza proccuparsi di dare una parvenza di legalita' alla cosa,
applicando una giustizia sostanziale e non formale avrebbe risparmiato
queste critiche. In fondo quando i Giapponesi attaccarono Pearl
Harbour senza dichiarazione di guerra, gli Americani risposero al
fuoco, senza peroccuparsi se il loro Presidente avesse dichiarato la
guerra o no, quello che contava era che la guerra c'era, dichiarata o
non ancora dichiarata che fosse.
Tra parentesi, in certi paesi, come l'URSS, l'esecuzione di
prigionieri politici per via amministrativa (=senza processo) era una
prassi ammessa per legge, i grossi processi politici o contro spie
straniere si facevano piu' che altro quando si riteneva politicamente
opportuno far sapere quanto erano cattivi i nemici e che brutte cose
facevano.
Forse certi processi, come quello di Norimberga e quello contro
Eichmann, si fecero proprio per analoghe ragioni "pedagogiche".
Ma io avevo chiesto se Eichmann c'era stato in Palestina o no?
Ciao
Paolo

 Leggi, di Hannah Arendt, La banalità del male.

 vita umana.
E che vuol dire? Quale visione materialista?
E poi, non parlavate di etica?

 Albert Einstein è stato processato/impiccato?
No, ma sarebbe stato gasato. Cmq forse non sai che nel 33 Einstein era in 
viaggio all'estero, stava per tornare in Germania quando ebbe notizia che la 
sua casa era stata vandalizzata dai nazisti e decise di chiedere il visto 
per gli USA. Se Einstein fosse tornato in Germania poteva far causa per 
danni?
P.S.
Ma sarai mica Degni?

 Ma io avevo chiesto se Eichmann c'era stato in Palestina o no?
Si, nel 36 credo

 Ma sarai mica Degni?
Ehi, piano cogli insulti!!!!! :)

 differenza studiati un qualsiasi manuale di diritto amministrativo),
Grazie per il cortese suggerimento, ma non mi occorre.
E vengo a spiegarti il mio dissenso. Non obietto alla responsabilità. Le mie
obiezioni sono fattuali e contestuali.
Quando si parla del tentato genocidio degli ebrei, quando si fa cenno alla
cifra dei 6 milioni si tende ad intenderla come "la totalità degli ebrei
uccisi" in quel tentativo. Ora, l'ufficio di Eichmann non è mai stato
_responsabile_ per _tutti_ quegli omicidi, per limitazioni temporali,
territoriali, di contrapposizione tra amministrazione civile e militare, e
infine perchè una fetta fu ammazzata dagli alleati senza alcuna
intromissione da parte dell'ufficio di Eichmann. Quindi, se con i 6 milioni
intendiamo "tutti gli ebrei uccisi nella Shoah", non possiamo dire che
Eichmann ne fu responsabile.
In secondo luogo, ho un'obiezione contestuale. Dire che "Eichmann era
l'individuo responsabile" potrebbe far pensare a qualche male informato che
egli fosse _il solo_ responsabile. Tanto più vista la scelta lessicale
("individuo"). Converrai che questa interpretazione è ridicola, e senz'altro
non era nelle tue intenzioni darla, ma visto chi risponde a questo genere di
argomenti, è meglio la massima precisione.


Ma sai che sei buffo? Applichiamo i tuoi stessi parametri anche a questa
affermazione.
In base a quale legge i Palestinesi devono dare il consenso? Ti ricordo che
a te sta bene che gli ebrei tedeschi vengano sterminati perchè a tuo parere
(erroneo peraltro) ciò era legale. Quindi, o c'è una legge che dà ai
Palestinesi il diritto di dare o negare il consenso, oppure, niente da fare.
E' veramente ridicolo che la nuda forza (perchè le leggi speciali di Hitler
del 1934 furono fatte passare con la forza, in violazione della Costituzione
e in spregio al Reichstag) e qualsiasi tipo di legge ti vadano tanto a genio
quando sono applicate dai nazisti, ma non ti piacciano più tanto negli altri
casi.
L'altra alternativa è quella di preoccuparci dei diritti dei Palestinesi,
obiettivamente conculcati. Ma, allora, dobbiamo preoccuparci anche dei
diritti degli ebrei europei, obiettivamente conculcati. Invece di questi
ultimi tu non ti preoccupi proprio, la Germania nazista aveva le sue leggi e
quindi peggio per gli ebrei tedeschi, e quanto agli altri, in guerra tutto è
consentito ecc. ecc.
Due pesi e due misure, con una netta preferenza per il nazismo. Dì un po',
sei un neonazista?


Perchè non sei iun grado di seguire un ragionamento logico. O forse perchè
ti torna più comodo ignorarlo.
Fai un piccolo sforzo.
Secondo te, ciò che ha fatto Eichmann era giusto perchè era in applicazione
della legge.
Però, ti stracci le vesti per ciò che è successo ad Eichmann in Israele.
Ma ciò che è successo ad Eichmann in Israele, è stato in applicazione della
legge.
Quello che è sancito dalla legge nazista, per te va bene per il fatto stesso
che è sancito dalla legge. Ma quello che è sancito dalla legge dello stato
di Israele, per te non va bene. Come mai?
I tuoi argomenti a favore dell'operato Eichmann si applicano anche a favore
della perseguibilità di Eichmann stesso. Ecco che quindi i tuoi argomenti si
autodistruggono. Complimenti. Hai fatto tutto da solo.
Ci sei arrivato adesso?

 guerra è barbarie.
Relativismo morale, tipico armamentario filonazista. Nè il bombardamento di
Dresda nè quello di Hiroshima violavano le convenzioni internazionali.
Innumerevoli comportamenti della Germania nazista invece violavano le
convenzioni internazionali di cui anche la Germania era firmataria.

 sei un neonazista?
No, per nulla.

 
Per la cronaca del NG, la parola "Palestina" compare nel titolo del
mio messaggio di inizio thread, e riferendosi ad anni antecedenti il
1948 quella era appunto Palestina (mandato della Societa' delle
nazioni), mentre nel testo c'e' "impiccato in Israele", e anche su
questo mi sembra non ci sia nulla da ridire.
Se c'e' qualche subconscio che non va, non e' il mio.
Perche' poi dovrei riportare e discutere in modo dettagliato il libro
della Arendt, la cui tesi non condivido (Eichmann era tanto poco
"esecutore" che rifiuto' proposte di mediatori neutrali tendenti a
salvare Ebrei ungherese in cambio di una specie di impunita' per il
soggetto in questione, e questi rifiuto' tanto era preso dal suo
programma di sterminio, e questo non ostante ci fossero ormai ordini
superiori di rallentare il ritmo a cui morivano Ebrei ed altri
prigionieri, necessari per l'industria bellica). Gia' a Norimberga si
era cercato di scaricare tutta la colpa su Hitler, assolvendo poi
anche lui perche' pazzo. Come disse Billy Wilder, chi usci' meglio
dalla SGM furono gli Austriaci, perche' riuscirono a far passare
Hitler per tedesco.
Ciao
Paolo

 Dresda nè quello di Hiroshima violavano le convenzioni internazionali.
Uccidere indiscriminatamente dei civili non violava nessuna convenzione?
Allora perché quando lo facevano i tedeschi era violazione, e quando lo
hanno fatto gli americani no?

 autodistruggono. Complimenti. Hai fatto tutto da solo.
Vedo che continui a non capire...


E come mai ti va tanto bene che i tedeschi decidano anche a casa dei cechi,
degli jugoslavi, dei polacchi ecc. ecc.? Ah già, chi occupa con la forza
delle armi decide... quindi anche gli Israeliani possono decidere a casa dei
Palestinesi, secondo i tuoi stessi principi. Devo dire che discutere con te
non è molto faticoso, ci pensi tu stesso a controbatterti.
A proposito, noto che ti sfuggono le misure a protezione delle minoranze
propugnate nel periodo tra le due guerre dalla Società delle Nazioni. Quelle
misure si possono riassumere nel fatto che il popolo X, anche se rappresenta
la maggioranza nella regione Y, _non può_ decidere tutto quello che vuole a
danno della minoranza locale Z. Quindi anche il tuo semplicistico concetto
comporta dei bei limiti, a cui si vede che non hai pensato.
E comunque, non illuderti che fossero i Tedeschi a decidere ciò che i
nazisti facevano. Era Hitler, non i Tedeschi. Israele, almeno, affronta
elezioni democratiche ogni tot anni. Hitler no.

 anche lui perche' pazzo.
Cosa che non è mai stata mia intenzione (ovviamente). Parimenti però è
inopportuno scaricare tutta la colpa su Eichmann, o dargli più importanza di
quanta ne avesse.

 Vedo che continui a non capire...
Troppo spiritoso. Rileggi un due o tre volte quanto sopra, dai.

 Paolo
Tutte sciocchezze, a parte il fatto che Eichmann si era recato 
brevemente in Palestina prima della guerra, ma era stato cacciato 
quasi subito dai britannici. Non conosceva ne' l'ebraico ne' 
lo yiddish, sapeva solo leggere l'alfabeto ebraico il che gli 
permetteva di capire un po' l'yiddish visto che e' per certi 
versi simili al tedesco. Vedi una qualsiasi biografia del 
personaggio...
Marco

 elezioni democratiche ogni tot anni. Hitler no.
Studia... Hitler vinse le elezioni. Hitler aveva il consenso (si stima
addirittura attorno al 60%). Come si diceva allora, "Hitler ist Deutschland,
Deutshland ist Hitler"

 appena stabilito che i processi di Norimberga e dell'Aia sono giusti.
Vedo che continui ad ignorare la differenza fra giustizia come legalità
("law", direbbero gli inglesi) e giustizia come giustizia morale
("right")...
Ma vedo che non capisci, sei troppo indottrinato dalla propaganda giudaico
americana....

 imparerai tante cose.
La germania del 1907 che c'entra con quella di Hitler?

"Guybrush Threepwood, già El Ritual" <g.thre...@melee.island> ha scritto
nel messaggio news:5GIqd.425776$35.18...@news4.tin.it...

Studia le leggi ed usi di guerra, così come stipulati all'Aia nel 1907 (e


 era vendetta, era giustizia. Troppo bravo, continui a fare tutto da solo.
E quindi anche gli stupri di massa erano giustizia

 della natura, la FORZA, che dà ragione a chi vince grazie ad essa.
A me risulta che i tedeschi di forza ne avevano pochina. Se prendi 
l'estensione di territorio occupata dall Germania la settimana prima 
dell'offensiva sovietica a Stalingrado (19 Novembre 1942) e la confronti con 
quella che controllava il giorno in cui terminò "Market-Garden" (27 
Settembre 1944) troverai che in media ogni giorno la Germania perde una 
notevole estensione di territorio, occorerebbe fare i calcoli ma non mi 
meraviglierei di scoprire che il Reich perde una Sicilia al giorno nei quasi 
700 giorni che passano dall'inizio di "Urano" alla fine di "Market-Garden" 
l'ultima grossa operazione contro l'esercito tedesco prima dell'avanzata nel 
Vaterland, da qualunque perte la si guardi questa è la più fantastica 
disfatta militare della storia.
P.S.
Andando su google per controllare le date di Market-Garden ho trovato questo 
sito che pare interessante
http://www.marketgarden.com/
 

 addirittura attorno al 60%).
Però non si andò a votare dopo la battaglia di Kursk, non si fece nemmeno 
una elezione che fosse una, sei sicuro che se i tedeschi avessero votato nel 
settembre 1943 Hitler avrebbe rivinto? Sai quanti morti ebbe la Germania da 
quella data in poi? Quasi il 60% di tutti i deceduti per cause riconducibili 
allo stato di guerra
 


Dall'abisso di ignoranza nel quale mi dibatto a mo'di porcello nel
fango...potresti citarmi, per favore, la tornata elettorale che consentì ad
Hitler di raggiungere "addiritura attorno al60%"?
Ti ringrazio fin d'ora---------->Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ah, ecco, sono giudo-pluto-massonico. Aggiornati!

"Guybrush Threepwood" <g.thre...@melee.island> ha scritto nel messaggio
news:V2Lqd.426841$35.18...@news4.tin.it...

Come dicevo, devi studiare.


Ho riletto quello che scrivevi quando ti firmavi "Andrea.001", "Ian.001"
ecc. ecc. (ti vergogni di usare il tuo nome vero? Senti la necessità di
cambiare periodicamente nomignolo?). Per esempio, che ammiri tanto il
fascismo per il suo "amore puro per l'Italia e il suo grandissimo popolo", e
anche per i suoi metodi.
Non mi sorprende che tu non abbia il coraggio delle tue idee, non sei il
solo tra i nostalgici. Ma io non ho intenzione di discutere con quelli che
la pensano come te. Le nostre discussioni finiscono qui. Naturalmente puoi
sempre ricomparire con qualche altro bel soprannome.


Lo diceva la propaganda nazista. In cui tu evidentemente credi e che tuttora
sostieni. CVD.

 Ah, ecco, sono giudo-pluto-massonico.
Se tu lo fossi non sarebbe un problema... il fatto è che sei influenzato
senza saperlo...

 Come dicevo, devi studiare.
Invece ho studiato e ribadisco: non c'entra nulla. Ci furono di mezzo una
Guerra Mondiale ed una Repubblichetta fra quella germania e quella del Terzo
Reich.

 sostieni. CVD.
Io non sostengo tale propaganda, e meno che meno ci credo. Ma questa frase
era realtà, non propaganda.

 sempre ricomparire con qualche altro bel soprannome.
Ovvio, scrivendo come ho sempre fatto il mio nome precendente per farmi
riconoscere. Non come te, degni.

 spocchiosità e l'arroganza.
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!
non ti regoli proprio eh ?


 Augusto e Virgilio.>>
e prese tante distanze fino a far annettere al terzo reich parte del friuli
tutta la venezia giulia ed il trentino
e i suoi adepti presero tanto la cosa a cuore che per entrare nelle SS
arrivarono  giurare fedeltà a Hitler
Pomero

 non ti regoli proprio eh ?
no.

 tutta la venezia giulia ed il trentino
Quando avvenne questo scusa?

 Invece ho studiato
tu? essevede come e quanto...
ma ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


 La frase fu pronunciata nel 1934. L'opportunismo di Mussolini viene dopo.
e ti sei fermato al 1934 nelle tue letture del libro unico?
oddio, e lo chiami davvero "opportunismo" quel che e' successo dopo? ma
ROTFL!!!!!!!!!!


 ROTFL!!!!!!!!!
Tu come lo chiami, troll?

 ma ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
<<SERGIO (scritto tutto in minuscolo), conosciuto come sergio o Sergio
Oigres, si tratta di un nefasto incrocio tra un troll e un net-kook
sentenzioso, caratterizzato da un eloquio offensivo e sgradevole.>>

 Tu come lo chiami, troll?
non ci arrivi? se fu ridotto a essere una marionetta di Hitler tu come lo
chiami?


 chiami?
Opportunismo che portò alla sudditanza a causa delle scarse forze armate
italiane. Ricordiamo che Mussolini fu un maestro per Hitler.

 A Trieste: i Tedeschi proclamarono "l'Adriatisches Kustenland", affidato
al Gauleiter Friedrich Rainer coadiuvato dal sanguinario Capo delle S.S.
Odilo Globocnick. In tale periodo hanno luogo le inqualificabili pratiche
della Risiera di San Sabba (con l'avvio ai campi di sterminio di migliaia di
ebrei e di partigiani sia italiani che slavi) e gli eccidi di Opicina (71
vittime) e di via Ghega (altre 51) perpetuati per rappresaglia.
http://italia-reale.alleanza-monarchica.com/1004/trieste.htm
se lo dicono loro.
e nessuno mosse un dito

"Guybrush Threepwood" <g.thre...@melee.island> ha scritto nel messaggio 
news:8fYqd.430281$35.18...@news4.tin.it...

Verso la fine del 43

 eletto dittatore assoluto;
Questo č molto relativo, i tedeschi sapevano che il parlamentarismo sarebbe 
finito con l'elezione di Hitler, votarono Hitler ANCHE per porre fine alla 
democrazia parlamentare che la cultura popolare tedesca percepiva come un 
innesto estraneo.

 vittime) e di via Ghega (altre 51) perpetuati per rappresaglia.
Spero tu abbia letto in che anno č avvenuto questo, e che quindi Mussolini
non avrebbe permesso quello che avvenne.

 capirai da solo perché aveva il consenso.
La crescita economica dal 33 al 44 fu grossomodo pari a zerospaccato, fu 
solo nel 44 che si registra un vero boom secondo i parametri odierni, il 
boom che stanno attraversando in questi anni molti paesi del terzo mondo. 
Nel 44 la Germania produsse più armi che in tutti gli altri anni del regime 
nazista messi assieme, è questo il boom che è alla base dell'accumulazione 
della società mercantile-capitalista, produrre una quantità immensa di beni, 
e fu proprio grazie a questo boom che fu possibile "riprendere" i tedeschi 
all'interno delle nazioni occidentali.

 La crescita economica dal 33 al 44 fu grossomodo pari a zerospaccato
qui ti sbagli proprio. Crebbe l'occupazione, si rivalutņ il marco, ripresero
valore i titoli, grazie alla politica militarista si aprirono moltissime
industrie. se non č questa crescita economica, che cosa lo č?

 se non è questa crescita economica, che cosa lo è?
No, non lo è, è una crescita fittizia, a casa mia si chiama catena di 
S.Antonio, fai debiti per pagare altri debiti, ma se non hai nulla da dare, 
se non produci nulla, alla fine la catena si inceppa. Nel caso tedesco la 
catena fu fermata dalla guerra. 


Il ragazzo è come un appassionato di segni zodiacali che vuol discutere di
astrofisica. Probabilmente durante le lezioni di storia gioca col telefonino
invece di ascoltare il professore. Tuttavia, in una cosa ha ragione; un
interlocutore meno impaziente di me gli avrebbe spiegato le cose, invece di
limitarsi ad esortarlo a colmare le sue grandi lacune. Vengo quindi a fare
ammenda della mia impazienza, non a tuo beneficio ma suo, ed eventualmente
di quei pochissimi che dovessero come lui ignorare quanto segue.
La stragrande maggioranza dei trattati internazionali comprende delle
clausole per la rescissione. Ogni firmatario può in qualsiasi momento (anche
se, in genere, con un tempo di preavviso) denunciare il trattato e smettere
così di aderirvi. Anche nel caso in cui queste clausole non vi siano, ogni
stato è sovrano nell'aderire o meno a limitazioni della sua sovranità, e
quindi può ovviamente uscire unilateralmente da un trattato.
Orbene, la Germania non denunciò mai le Convenzioni del 1907. Nè la
Convenzione di Ginevra sui prigionieri di guerra (anzi, Hitler ci pensò
seriamente verso la fine della guerra, allo scopo di incoraggiare i soldati
tedeschi a combattere fino alla morte, ma non se ne fece nulla). Nè il
Protocollo contro l'uso delle armi chimiche e batteriologiche. Nè il
Protocollo Navale del 1936, la cui data è interessante perchè fu la Germania
_di Hitler_ ad aderirvi, appena 3 anni prima della guerra e 3 anni dopo che
il tiranno aveva preso il potere.
Quindi la Germania del periodo 1939-45 era a pieno titolo firmataria di
tutti quei trattati, indipendentemente dalla sua forma di governo. Peraltro,
la Germania stessa si considerava firmataria, se nel 1944 prendeva in
considerazione l'idea di uscirne. Peraltro, e sia detto a merito dei
responsabili dei campi di prigionia della Luftwaffe, nei suddetti la
Convenzione di Ginevra veniva abbastanza fedelmente osservata. I Tedeschi
fecero ripetutamente uso dei buoni uffici della Croce Rossa Internazionale,
così come previsto dalle varie Convenzioni. Ecc. ecc.
Perciò, nel 1945 fu più che legittimo che criminali nazisti che avevano
assassinato prigionieri di guerra venissero condannati. Avevano violato la
Convenzione di Ginevra, di cui il loro paese era firmatario.
E' comunque importante notare che le leggi di guerra sono prima di tutto
leggi consuetudinarie, come tutto lo ius gentium. Le Convenzioni del 1907
erano uno sforzo di esplicitare e razionalizzare ciò che era già valido per
consuetudine (Non per nulla la Convenzione IV si intitola "Leggi e costumi
della guerra terrestre"). Se per ipotesi nel 1944 Hitler avesse
effettivamente denunciato la Convenzione di Ginevra, ai sensi del diritto di
guerra consuetudinario era e restava comunque oramai un crimine il
massacrare i prigionieri.
Ecco che cosa c'entra la Germania del 1939-45 con quella del 1907. La
Germania hitleriana non dichiarò mai che non intendeva più rispettare i suoi
impegni internazionali; si limitò a infrangerli.
Naturalmente, per chi ritiene che la forza bruta sia la fonte di ogni
diritto, tale atteggiamento va benissimo. Ho notato però che gli estimatori
della forza bruta cambiano improvvisamente idea quando la forza bruta ce
l'ha qualcuno che non gli va più tanto a genio, e cominciano a piagnucolare
e ad invocare l'etica, la morale, il diritto ecc.
Sospetto che la lezione sarà andata sprecata per chi ha orecchie solo per la
propaganda neonazista, ma un tanto era dovuto.

 catena fu fermata dalla guerra.
Sbagli: la catena era finalizzata alla guerra. La guerra fu una logica
conseguenza dellla catena.

 propaganda neonazista, ma un tanto era dovuto.
Qui nessuno ha queste idee, tanto che la discussione parte dalla
considerazione sull'arresto e sul processo di Eichmann.
Che ti spiegherò meglio, visto che hai notevoli difficoltà nel capire.
Uno stato di diritto è creato da un popolo che delega il proprio potere (il
quale emana dal popolo stesso) a dei rappresentanti, che siano Re,
Presidenti, Parlamentari, ecc ecc. (leggiti Locke).
Facendo questo, i membri di questo popolo sottoscrivono questo "contratto"
accettando di sottostare ad esso, accettando quindi le leggi che verranno
create da tali rappresentanti ed accettando di conseguenza le sanzioni
erogate dagli organi dello Stato in caso di mancato rispetto di tali leggi.
Ora, il caso Eichmann è una palese violazione di questo basilare concetto
(che sta alla base di tutte le democrazie moderne e contemporanee): difatti,
Eichmann si trova sottoposto ad una legge di uno stato che PRETENDE di
essere democratico e che lo condanna in base ad una legge retroattiva (che
la nostra stessa costituzione, per esempio, non avrebbe ammesso, art. 25.2)
senza che lui appartenga a nessuna delle parti di quel famoso "contratto",
non essendo né parte dello Stato Israeliano né del popolo Israeliano.
Dunque, ciò che è stato fatto non può essere considerato legale né morale.


Per una volta sono d'accordo con te.

 e nessuno mosse un dito
D'altra parte, cosa t'aspettavi, la RSI era un governo fantoccio e non
poteva certo opporsi allo smembramento del territorio italiano se così
faceva comodo ai padroni nazisti.


Che Hitler sia stato eletto come parlamentare del Reichstag e non come
dittatore è un fatto.
Che almeno una parte dei suoi elettori auspicasse un governo più forte, è
un'ipotesi. Rispettabile, anche credibile, ma un'ipotesi. Comunque un
governo più forte non significa automaticamente la fine della democrazia. Ci
voleva poco per essere più stabili dei governi di Weimar.
Che i suoi elettori si aspettassero i poteri assoluti che poi si prese, è
pure un'ipotesi, ma assai meno rispettabile, visto che è sconfessata dalla
cautela con cui Hitler continuò comunque ad agire per un bel pezzo.
Ebbe bisogno dell'incendio del Reichstag per le leggi speciali, e comunque
passarono circa 8 anni prima della conferenza di Wannsee, e per molte misure
era necessario il segreto. Tutte cose che non sarebbero state necessarie se
i Tedeschi, come un sol uomo, fossero stati tutti pronti a buttarsi nel
fuoco per lui.

 Questo è il ragazzo che afferma di avere studiato.
La domanda era provocatoria, ovviamente. Ma non preoccuparti, non pretendevo
che tu ci arrivassi.

 ha scritto nel messaggio
news:r11rd.237743$b5.11...@news3.tin.it...

proprio quando dice un'inesattezza enorme. La guerra era il fine della
catena, non un ostacolo ad essa.

 per me non era sprecata, grazie

"Andrea" <g.thre...@melee.island> ha scritto nel messaggio
news:551rd.237761$b5.11...@news3.tin.it...

Se la domanda era una provocazione la risposta cosa è lammissione che
mussolini nel '43 era rimbecillito?

 ha scritto nel messaggio
news:s11rd.237744$b5.11...@news3.tin.it...

diamo a Pomero quello che è di Pomero
e la sito monarchico quello che è loro Kustenland è  loro
La fama Globocnich, nato a Trieste. da padre slavo e madre austriaca il nome
se lora fatto a Belzen,  Sobibor Treblinka e Majdanek,

 mussolini nel '43 era rimbecillito?
era DESTITUITO, non rimbecillito. E, con in mano solo una repubblica
fantoccio, non poteva certo opporsi ai nazisti.

 Augusto e Virgilio.>>
è per questo che uno scriveva opere teatrali e l'altro dipingeva?

 industrie. se non č questa crescita economica, che cosa lo č?
dģ un po', sai cosa successe nel '29?
e sai come hitler ha accresciuto l'occupazione? (c'era una discussione
vagante su questo ng in merito)
grazie alla politica militarista si aprirono industrie? o forse grazie ai
finanziamenti, investimenti internazionali, che proprio la politica
militarista ha
dissolto...

 ha scritto nel messaggio 
news:ti6rd.59986$Es2.1...@twister2.libero.it...

L'altro scriveva l'eneide... 

 dissolto...
Si aprono in entrambi i modi. La politica militarista č fortemente 
industriale. 

 ha scritto nel messaggio
news:ti6rd.59986$Es2.1...@twister2.libero.it...

questo discorso mi hanno spiegato era valido fino al giorno che è stato
fatto, poi no, fatto il discorso gabbato lo santo,, infatti nel '40
mussolini non prese le distanze dalla guerra e non le riprese quando i
nazisti proclamarono l'annessione di parte dell'Italia alla Germania

"Andrea" <g.thre...@melee.island> ha scritto nel messaggio
news:U04rd.238781$b5.11...@news3.tin.it...

Non si era opposto nemmeno nel 1940 quando era "sceso in campo" dalla parte
sbagliata, aveva accettato di creare una repubblica fantoccio, e non aveva
certo idea di opporsi al nazismo in quanto era corso a ripararsi sotto
quell'ombrello
che gli ha portato molto male

 cautela con cui Hitler continuò comunque ad agire per un bel pezzo.
Sia nel "Mein Kampf" che nei discorsi tenuti dal 30 al 32 Hitler lo dice 
molto chiaramente "se vado al potere i partiti e le elezioni cesseranno di 
esistere". I tedeschi sapevano chi e cosa stavano votando 

 industriale.
Anche ai tempi di Giulio Cesare? Chiedo questo perchè Hitler invase l'URSS 
con un esercito che per metà si muoveva a piedi e per l'altra metà a 
cavallo, allo stesso modo degli eserciti dei romani :-D Per quel che 
riguarda il trasporto su ferrovia ti faccio notare che furono tutte 
costruite in epoca pre-nazista 

 nazisti proclamarono l'annessione di parte dell'Italia alla Germania
sě, ma che c'entra?

 industriale.
Qualche dato sulla produzione industriale?
Tu non hai negato che quell'occupazione in realtà significava
"reclutamento"; per cui, quale occupazione "attiva"? Quale produzione?

 L'altro scriveva l'eneide...
Non hai capito...UNO (il dux) scriveva opere teatrali, l'ALTRO (il fuhrer)
si limitava a dipingere, non conoscendo la struttura aristotelica del
dramma...

 eserciti dei romani :-D
Ma hitler usò anche aerei, carri armati, fucili, mitragliatrici, bombe, ecc. 
ecc.
Che non crescono sugli alberi. 

 "reclutamento"; per cui, quale occupazione "attiva"? Quale produzione?
Produzione di materiale bellico: tanto è vero che alla fine di ogni guerra 
si presenta puntualmente il grave problema della riconversione industriale, 
che causa vere e proprie ondate di disoccupazione (vedi la fine della I 
GM)...

"Andrea" <and...@andrea.andrea> ha scritto nel messaggio
news:y9srd.243625$b5.11...@news3.tin.it...

Il problema è: chi paga? Come faceva Hitler a sovvenzionare sia il boom
dell'industria bellica, sia la crescita delle forze armate, sia i lavori
pubblici (Bianchini ricorda che le ferrovie erano pre-naziste, ma dimentica
le Autobahnen), sia un tenore di vita certo non splendido, ma superiore a
quello del 1929-1932?
Coi debiti.

 molto chiaramente
Quanti tra quelli che vanno a votare, oggi, si sono sciroppati le
trasmissioni televisive elettorali, o i comizi, o peggio ancora i programmi
dei partiti? Quello che l'elettore medio digerisce è qualche breve parola
d'ordine, tipo "grandezza della Germania", "fine dei disordini perpetrati
dai comunisti" o "birra e salsicce per tutti".
Poi c'è il fattore esagerazione. A un certo punto Bossi farfugliava
addirittura di secessione. Io scommetterei che almeno una parte degli
elettori leghisti non ci teneva affatto alla secessione, ma ha votato lo
stesso leghista perchè "bisogna chiedere tanto per avere qualcosa", o perchè
"gli altri sono peggio" ecc.

 diventasse veramente importante?
L'elettore deve esere informato su chi vota. Una volta che vota non importa 
se non lo era, la responsabilità è sua nel momento che esprime il voto. 

 Volk con il suo Führer.
Mi dispiace contraddirti, ma nel Mein Kampf è chiaramente scritta non solo 
l'ideologia dell'austriaco, ma anche i suoi progetti. Quindi, eleggendolo, 
un tedesco sapeva a cosa si indava incontro.
Puoi dirmi che pochi quando votarono avevano letto il Mein Kampf, ma questo 
è un problema diffuso della democrazia: capita spesso ancora oggi che molti 
votino guardando solo il colore ed ignorando i programmi o i candidati. 

"Andrea" <and...@andrea.andrea> ha scritto nel messaggio
news:VBCrd.244749$b5.12...@news3.tin.it...

Infatti non avrebbe senso esonerare da ogni responsabilità i Tedeschi che


 GM)...
Ah beh, la produzione bellica è un'altra cosa; una produzione, ed
un'economia senza futuro.
Senza contare che ti ho chiesto dati sulla produzione (bellica?) di quel
periodo, giusto per confrontarli con quelli riferiti al periodo precedente.
ps: dopo la guerra il problema non era tanto la "riconversione"...

 un'economia senza futuro.
Se è necessario produrre armamenti, vengono aperte fabbriche a tale scopo, 
in cui si assumono operai.
Le fabbriche hanno bisogno di materie prime, di macchinari, tutte cose che a 
loro volta danno molto lavoro.
Un po' come avvenne per la costruzione delle ferrovie negli USA. 

 Un po' come avvenne per la costruzione delle ferrovie negli USA.
 Direi proprio il contrario...la guerra serviva per reperire le materie
prime per far andare le industrie...
Resta un'economia marginale, senza futuro, improduttiva, a rischio
indebitamento.

 Che non crescono sugli alberi.
No, ma occorre farli in una quantità apprezzabile. I tedeschi il giorno 
dell'invasione dell'URSS avevano in tutto meno di 250 Pz.IV, il loro carro 
migliore, stanno tutti in Piazza del Popolo a Roma, figurati a che ti 
servono nelle sterminate pianure russe. Infatti ad un certo punto 
l'offensiva si fermò :-) Vatti a vedere la velocità di avanzamento delle 
truppe tedesche da giugno ad ottobre, è grosso modo simile a quella delle 
truppe di Napoleone.

 ha scritto nel messaggio 
news:tiBrd.244430$b5.12...@news3.tin.it...

E nei mesi precedenti l'invasione della Polonia quante divisioni raggiunsero 
le basi di partenza usando le autostrade? Ovviamente intendo un uso 
"moderno", cioè coi camion, non con le marce :-D