Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: era: Caduta dell'Impero Romano (resp. del Cristianesimo)

 Ciao, Riccardo.
beh.. mi sono iscritto proprio oggi e quindi arrivo sicuramente in ritardo,
ma vista la carenza di msg di storia non del '900, non potevo resistere :-))
Indipendentemente da quanto scritto da altri sulle cause della caduta
dell'impero romano, volevo fare solo un paio di considerazioni; se altri le
hanno già fatte mi scuso per la ripetizione ma sapete..."repetita Juve"
(ops... scusate  il lapsus)
1 - L'impero romano non è caduto con il colpo di mano di Odoacre, ma nel
1453 d.C. (vado a memoria, comunque mi riferisco alla caduta di
Costantinopoli).
2 - tra l'editto di Teodosio con cui si vietano anche i culti pagani privati
e la caduta di Costantinopoli passano più di 1000 anni. Quindi se il
Cristianesimo fu causa della caduta dell'impero se la prese molto comoda
E' un errore abbastanza frequente identificare l'Impero Romano d'Occidente
con l'Impero Romano in quanto tale e l'Impero Romano d'Oriente con un'altra
cosa , l'Impero Bizantino, che non fu mai.
Sarebbe interessante analizzare i motivi storici e politici che
determinarono questa (forse esagero) magnifica operazione di mistificazione
storica che prima negò la supremazia giuridica di Costantinopoli su Roma e i
regni Romano-Barbarici dell'alto medioevo e poi cancellò del tutto dalla
memoria dell'Europa Occidentale la sopravvivenza dell'Impero Romano a pieno
titolo e diritto, che aveva Costantinopoli a sua capitale.
Se poi fosse stata davvero Bisanzio e non Costantinopoli, qualcuno dovrebbe
spiegarmi perché oggi la città si chiama Istanbul e non Bisutun (che è il
nome solo dei un quartiere).
I Turchi erano forse impazziti?
--
Una lunga vita mi piace più dei fichi

 nome solo dei un quartiere).
io sapevo che il nome Istanbul non è che la "barbarizzazione"
dell'espressione greca "eis ten polin", ossia "la città" per antonomasia,
quindi non deriverebbe necessariamente da Costantinopoli. Non a caso i
normanni la chiamavano Tsargard (città dei Cesari).
ciao
Alessandro

 wrote in message
news:P4sE8.62023$US3.1...@twister1.libero.it...

Molto interessante tutto ciò (forse un po' meno la parte sui fichi :-) )...
In effetti è un processo strano, questo che ha portato a tali conseguenze.
Forse avvenuto perchè non piaceva pensare a un Impero Romano lontano
da Roma (tantopiù durante il Ventennio) e dall'italico suolo.
Comunque vorrei aggiungere che molte città italiane seguirono le sorti
dell'Impero Romano (d'Oriente), e dunque non capisco il motivo
secondo cui a scuola si insegni la storia limitatamente all'Impero
d'Occidente. Ad esempio Trieste (la mia città, quella su cui dispongo
di maggiori dati), fece parte dell'Impero d'Oriente fino al 1382
(direttamente prima, poi fu solo sotto la sua influenza), anno in cui
fu siglato l'Atto di Dedizione all'Austria.
Ciau ciau,
                              Giuseppe Latino

 ha scritto nel messaggio
news:abtjk9$j3c$1...@newsreader.mailgate.org...

Dici? Non lo sapevo... grazie :-))
harpo

 d'Occidente. Ad esempio Trieste (la mia città, quella su cui dispongo
E' il segno della tradizione. Tieni presente che se la Chiesa di Roma e gli
Imperatori Romano-Germanici volevano affermare il proprio potere dovevano
de-romanizzare lo Stato che legittimamente di definifa unico erede
dell'Impero Romano,
guidato da chi si definiva l'unico Imperatore, superiore a tutti coloro che
dominavano
i territori che erano stati parte dell mondo romano, e capo dell'ecumene
cristinana.
L'ideale della restaurazione (anche se di fatto perseguita solo da
Giustiniano) doveva
essere stata indigesta ai nuovi poteri dell'Europa occidentale.
Se questo era comprensibile allora, non vedo per quale ragione oggi sia un
dato di fatto
in tutti gli studui universitari, ma non nelle scuole medie superiori etc.
ciao
harpo

 harpo
Non prenderlo per oro colato, non mi ricordo nemmeno dove l'ho letto...
forse "Gli ultimi giorni di Costantinopoli" di Runciman ma non sono sicuro.
ciao
Alessandro

(CUT)
quello che dite è molto interessante, vorrei però sottoporvi quest'altro
brandello di teoria: a differenza dell'occidente, dove il papato combatté e
vinse la lotta per le investiture, in Oriente il capo della chiesa fu sempre
ed indiscutibilmente il basileus. Questo evidentemente non piacque mai alla
chiesa occidentale che anche di proposito non volle riconoscere
nell'imperatore di Costantinopoli il legittimo successore di Augusto (e men
che meno Costantino). Inoltre non si può dimenticare come nell'VIII secolo i
papi, non potendo più contare sull'impero bizantino per la difesa di Roma,
si rivolsero ai Franchi in chiave anti longobarda: di fatto avevano bisogno
di un impero più vicino, più potente e più docile. Nondimeno, i regni
romano-barbarici e i nuovi giovani regni medievali conservarono moltissimo
delle istituzioni e dei concetti romano-imperiali, mentre la sopravvivenza
dell'Impero Bizantino comportò una profonda revisione dell'organizzazione
dello Stato, oltre ad una ancor più profonda ellenizzazione, in cui
l'autocrate rimaneva una figura tipicamente orientale ed ellenistica,
equiparabile agli imperatori persiani, sacro quanto e più del Papa (agli
occhi dei cristiani orientali ovviamente).
Questa profonda differenza culturale, per cui ai bizantini era più facile
capirsi con i musulmani che non con i franchi, emergerà - e con gravi
conseguenze - proprio con le crociate, ma qua mi fermo per non andare OT.
ciao
Alessandro

 Alessandro
Perchè OT?
Le crociate furono per Bisanzio un disastro, "Meglio il turbante del
sultano che il cappello del cardinale" fu l'opinione dei bizantini dopo
la quarta.
Per quanto riguarda le responsabilità del cristianesimo nella caduta di
Roma esse fi furono, non so se furono veramente determinanti, in ogni
caso anche i bizantini ebbero i loro problemi, vedi:
1 - Iconoclastia
2 - Monofisismo
3 - Scisma con Roma
Queste furono le principali diatribe che danneggiarono l'impero in modo
sostanziale, senza dimenticare il drenaggio umano praticato dai
monasteri.
Consiglio a tutti gli interessati al periodo il libro
"Bisanzio" di John Norwich, Oscar Mondadori.
Una veloce ma interessante panoramica su tutto l'Impero Bizantino.
Saluti
Basileus
"...Basilio era brutto, sporco, rozzo, goffo, incolto e di un'avarizia
quasi patologica.
Era insomma quanto di meno bizantino ci potesse essere.
L'unica cosa che gli stava a cuore era la grandezza dell'impero.
Niente di strano che sotto di lui l'impero toccasse l'apogeo"
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Bene ... vedo che si è aperto un  dibattito anche sull'origine del nome.
Si aprono le scommesse, visto che  Alessandro Palmeniso ha (non mi dispiace
tra l'altro ... voglio verificare) inserito anche "eis ten polis".
Comunqure, rileggendo velocemente una semplice enciclopedia ho trovato
"Stambul", cui poi si associarono anche gli altri quartieri nella crescita
della città ottomana, e tale nome viene indicato come "subito dopo la
conquista di Maometto II"
harpo

 ma questo ebbe termine nell'anno 800.
E' quello che una volta ho provato a dire, ma i romaioi di icsm mi hanno
travolto com tutta la loro cavalleria catafratta.

 "Storia dell'impero bizantino" edizione italiana Einaudi
E queste erano le loro armi.
Ciao
Antonio
P.S.
parente di Groucho?

 appassionati di storia classica sappiamo scaldarci
Non mi pare il caso di scaldarsi ANCHE per temi classici, fa già
troppo caldo, qui:-))
Bene, vedo che sei arrivato da poco e hai voglia di occuparti di
storia antica e medievale. Non sono d'accordo con la tua visione
storica dell'impero d'oriente (evito apposta di chiamarlo
bizantino;-)) sono invece più vicino alle posizioni di "Basilio II ",
ma in questo momento non ho tempo di discuterne. Probabilmente più
avanti ricapiteremo sul discorso. Mi interessa sapere invece se sei
ferrato sulla storia di quell'impero, perché sto portando avanti un
lavoro di ricerca sugli anni dal 900 al 1050, e trovo notizie
contradditorie a ogni piè sospinto. In particolare mi interessa sapere
delle vicende di Romano II, Teofano, Niceforo Foca e Giovanni Zimisce,
e poi la vita di Zoe. Ne sai abbastanza?
Spero di sì, fra qualche giorno rilancerò il thread su Marozia e da
quello capirai il fil rouge che mi porta ai bizantini di quel
periodo...
ciao
--
Piero F.

 Piero F.
a presto
harpo

 parente di Groucho?
l'idea era quella :-)))))))... ma non suono l'arpa purtroppo
Un modo per non prendersi troppo sul serio
ciao
harpo

 Basileus
Grazie per il titolo. Dico OT perché un thread sulle crociate porterebbe ben
oltre il tema dell'eredità romana dell'Impero bizantino... se vuoi comunque
ne apro uno... anzi lo farò.
ciao
Alessandro

 Un modo per non prendersi troppo sul serio
Poco male. Non prendersi sul serio è più utile che suonare l'arpa.
Ciao
Antonio


Riconosco che da una parte io subisca il fascino di un'immagine
divertente... l'idea che l'Impero Romano sia finito 5 secoli fa mi attira,
dall'altra c'è forse un'impostazione spesso un po' formalistica, che nasce
dal fatto che mi sono laureato in giurisprudenza con tesi in Storia del
Diritto Romano (utile vero? Sai quanti processi davanti ai pretori ho dovuto
fare?), e quindi sono portato a dare molto spazio all'aspetto
"istituzionale".
A non farmi sentire troppo un pazo però c'è la considerazione che anche in
altri ambienti storici, in parte l'Egitto ma soprattutto la Cina, ci siano
stati nel corso dei secoli e dei millenni tali e tanti sviluppi sociali da
spingerci qusi a dire che ci troviamno di fronte a un seguirsi di imperi e
stati diversi e non la trasformazione di un medesoimo stato "vivo"
Lo stesso Impero Romano (pacificamente accettato, almeno fino ad Eraclio
intendo) ha subito rivoluzioni interne incredibili, istituizionali,
economiche e sociali.
Il punto (a posteriori) è sempre cercare di capire come la gente che viveva
in un certo luogo e/o periodo vedeva e definiva se stessa e purtroppo
abbiamo solo testi ufficiali di imperatori che si definivano romani (in gran
parte per motivi politici, lo riconosco). Dall'altra, almeno fino a
Caracalla ( e credo anche oltre) la maggior parte della gente che viveva
nell'impero si sentiva sannita, greca, egiziana etc., ma non possiamo dire
che non esisteva l'Impero Romano. E' una delle normali caratteristiche degli
imperi multi etnici e, almeno da un certo punto in poi, Roma fu proprio
quello. Ed è questo che mi portava a dare molto rilievo all'aspetto formale
ed istituzionale, perchè è ciò che fecero i Romani. da un certo punto in poi
diedero enorme importanza alla forma giuridica dello Stato piuttosto che
all'etnia che lo abitava.
Una cosa comunque mi sento di sostenere:
l'impostazione scolastica, tipica dei licei (io ho fatto il classico) in cui
si dice che l'impero romano si divide in due parti, che quella occidentale
cade con Romolo Augustolo e che l'Impero Romano finisce lì, è decisamente
sbagliata.
harpo


Dopo la quarta.
Ma è indubitabile che le prime tre, ridiedero fiato ai bizantini, dopo
Manzichert.
Ad'I


Ma nell'impero d'occidente, dove il paganesimo era molto più radicato, gli
effetti dell'editto do Teodosio si videro prestissimo.
Ad'I