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Titolo: Parafrasando Shakespeare

 da alcun documento pervenutoci.
Illazione, il tuo nome è egmont.
 
 
-- 
 
 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 


 
Chi è che illa? Chillo??
 

 Chi č che illa? Chillo??
"Io solo ho la chiave di questa parata selvaggia."
(A. Rimbaud, Le illazioni [di egmont])


 Illazione, il tuo nome è egmont.
 
(Rispondo a Logi in questo nuovo thread)
 
Decisamente segui poco quello che gli altri cercano di dire, e non è che 
consultare le più disparate fonti giovi a qualcosa, se queste servono ad 
arrivare ad una conclusione tanto certa quanto sostanzialmente inutile.
Se io scrivo, nel precedente post, “Che le orchestrazioni del primo Verdi 
venissero ricavate da un modello di accompagnamento di un solo strumento 
(indipendentemente dal fatto che fosse un pianoforte o un cembalo), mi
pare 
proprio fuori dubbio;”
 
per poi aggiungere:
 
“E' l'accompagnamento stesso ad essere identificabile in un solo
strumento, 
non associabile ad alcun timbro, ma realizzabile praticamente con una 
tastiera”
 
vorrà dire qualcosa?
 
Naturalmente, tu queste parole  le hai saltate a pie' pari e hai riportato 
le parole del Verdi della terza maniera (quella cioè di Aida, Otello, 
Falstaff), che nulla hanno a che vedere con l'argomento di cui parliamo.
La tua preoccupazione era cercare di dimostrare che Verdi, Rossini, 
Donizetti non buttassero nero su bianco prima uno spartito, per poi 
orchestrarlo, mentre ho cercato di farti capire che non è in questi
termini 
il problema (e l'interesse del problema): ciò non equivale a discutere, ma 
vuol dire, sostanzialmente “ora dico la mia” senza alcun profitto per la 
questione stessa.
 
Orbene, che Bellini, Donizetti e il primo Verdi, ma anche gran parte di 
Rossini, seguano la pratica (ignobile) che ho sopra indicato, è 
assolutamente fuori di dubbio. Non è un'illazione, è proprio nell'evidenza 
dei fatti, tant'è che se si osservano le partiture orchestrali delle arie, 
duetti etc., si nota _immediatamente_ che altro non sono se non la 
derivazione di uno spartito (devo fare esempi concreti?). 
Quale sia lo strumento di questo spartito, sia esso un organo, un 
pianoforte, un clavicembalo, non ha nessuna importanza. Anzi,
probabilmente 
non è nessuno tra i detti strumenti. L'importante è che consista in un 
____accompagnamento____.
Che ora Donizetti e Rossini scrivessero direttamente in partitura,
sembrerà 
strano, addirittura paradossale, neanche ha importanza e non confuta nulla 
di quello che ho affermato: probabilmente, per ragioni di tempo, costoro
(ai 
quali aggiungo senz'altro Bellini) buttavano giù direttamente in partitura 
l'emanazione di questi accompagnamenti. Vale a dire, cioè, che lo
_spartito_ 
delle loro opere era sottinteso, e, quando occorreva stamparlo, non si 
doveva fare certo una __riduzione__.
Negli spartiti di opere francesi e tedesche del periodo, oltre che in
quelle 
italiane fino alla fine del '700, invece, occorre parlare proprio di 
riduzione, cioè occorre fare il procedimento _contrario_ a quello
descritto 
su, e cercare di comprimere, nella parte del pianoforte, quanto più 
possibile le parti d'orchestra.
Ma i quattro italiani dell'Ave Maria, partivano proprio dall' 
accompagnamento, vale a dire da quello che si ritrova nudo e crudo nello 
spartito, per adattare quest'ultimo all'orchestra. E ribadisco la parola 
adattare.
In sostanza, se si parte dall'equivalenza tra spartito e accompagnamento -
e 
così E' - tutto il discorso è facilmente comprensibile.
Naturalmente ci sono eccezioni che, appunto, confermano la regola.
Ad esempio, nel Nabucco, il coro “Lo vedeste, fulminando” è un passo in
cui 
non si ha a che fare con accompagnamenti, modelli etc., ma c'è una
polifonia 
fitta riflessa anche nell'orchestrazione.
 
Mi auguro che queste parole possano servire a qualcosa, ma poco ci spero.


 vorrà dire qualcosa?
Logi dice che dell'esistenza di questo ur-accompagnamento, affidato a 
uno strumento non identificabile ma presumibilmente a tastiera, non v'è 
traccia; tu affermi il contrario. L'onere della prova spetta dunque a te.
Noterella a margine. Uno "spartito" (= riduzione per canto e piano) non 
può ovviamente esistere prima della partitura donde deriva: il tuo 
impiego del vocabolo è dunque erroneo. Dovresti usare una locuzione 
tipo "prima stesura per voci e strumento polifonico" o equipollente. A 
scanso di equivoci.


 scanso di equivoci.
 
 
Logi dice quel che dice, così come io affermo idee diverse, mentre tu
leggi 
senza capire un tubo.
Rileggi con attenzione quello che ho scritto, e vediamo se il tuo cervello 
inizia a fare ordine.


 cervello inizia a fare ordine.
Nel mio post precedente sostituisci "ur-accompagnamento" con "pratica 
ignobile" e vediamo se ti si illumina un'illazione.


 ignobile" e vediamo se ti si illumina un'illazione.
 
Io non devo sostituire nulla. Sei tu che non hai capito i termini della 
questione e per quale motivo la pratica descritta sia effettivamente 
_ignobile_ .


 _ignobile_ .
Mi fai molto più ottuso di quel che sono. 
Direi piuttosto che tu non hai compreso il senso di ciò che ha scritto 
Logi, e cioè che la prassi sarà anche ignobile, ma il problema non si pone 
perché in realtà non l'ha seguita nessuno.


 perché in realtà non l'ha seguita nessuno.
 
E io continuo a dirti che tu non hai capito nulla della questione.
La pratica è stata seguita tanto da Rossini, Donizetti, Bellini e il primo 
Verdi, quanto dai compositori coevi.
Con risultati disastrosi, e con la conseguenza di un buio totale per più
di 
cinquant'anni, nella musica italiana dell'800.


 di cinquant'anni, nella musica italiana dell'800.
Ho capito perfettamente la tua tesi. Tu sostieni che i pi� importanti 
compositori italiani della prima met� dell'Ottocento avevano un vizietto 
riprovevolissimo, quello di scrivere le loro partiture, ovverosia di 
elaborare la strumentazione delle loro opere partendo da un modello di 
accompagnamento di un solo strumento, che si suppone dovesse essere un 
pianoforte o comunque un altro strumento polifonico a tastiera. Giusto?
Quello che invece tu non hai ancora capito, testa di granito, � che ti 
si chiede di dare esplicita e dettagliata dimostrazione di questa tesi, 
perch� se non lo farai sar� per noi inevitabile considerarla l'ennesima 
tua fanfaronata. Molto spasso, ma sostanza nessuna.
E' chiaro?



 
Perdona l'innocente domanda, ma prima non le scrivevano arie, duetti ecc.
con accompagnamento orchestrale?
E se sì, da cosa si capisce che quelle pagine non sono state
orchestrate secondo l'ignobile pratica, visto che tale ignobile pratica
si riesce a desumere solo dalla scrittura stessa e non da documenti
testuali che a quanto pare mancano?

 E' chiaro?
 
E io, la dimostrazione di questa tesi, te l'ho data.
Ma tu sei così ottuso ed ostinato che non l'hai letta.
Ho scritto: prova a confrontare la partitura orchestrale con lo spartito
di 
una data opera.
Noterai che sono praticamente la stessa cosa, con un accompagnamento che 
emerge palesemente dalla partitura e che ricalca pari pari quello dello 
spartito. Aggiungendo poco o nulla.
Questa è la dimostrazione.
E' un po' quello che all'inizio sosteneva Joe Gum, che infatti scriveva: 
"Seguire una partitura orchestrale di Verdi è molto facile, come seguire 
quella scritta per pianoforte."
Prova a fare la stessa cosa per l'_eccezione_ "Lo vedeste, fulminando", e 
vedrai che le cose sono ben diverse.
Peraltro, l'accompagnamento di cui si parla è orchestrato quasi sempre
nella 
stessa maniera, e consiste in sostanza nei soli archi che, appunto, 
realizzano l'unicità del timbro che ritrovi nello spartito. I fiati sono 
perlopiù riempitivo.
Infine, è sbagliato affermare che si partisse "da un modello di 
accompagnamento di un solo strumento, che si suppone dovesse essere un 
pianoforte o comunque un altro strumento polifonico a tastiera"
Non è che quello strumento si suppone dovesse essere uno di quelli che ho 
citato: semplicemente, all'atto _pratico_ lo _era_ per le prove o,
appunto, 
per lo spartito.


egmont ha scritto:

Ho peraltro aggiunto l'esempio delle riduzioni di opere straniere o
italiane 
prima del periodo di decadenza.
La prima cosa che si nota è che la scrittura del pianoforte è una 
"compressione", cioè davvero una __riduzione__ della parte d'orchestra, in 
cui spesso non solo si sacrificano i dettagli, ma addirittura le parti 
fondamentali o persino il ritmo. Questo _dimostra_ (appunto, _dimostra_)
un 
procedimento _inverso_.
Sul fatto che sia deplorevole, ho infine parlato persino dell'abolizione 
dello studio della musica antica, sacra e strumentale a seguito delle 
direttive di Napoleone. Riesci a fare due più due?


 Infine, è sbagliato affermare che...
Certo, come no. Ma ti pare che il sottoscritto possa redigere un intero 
post senza provocare nemmeno un inarcamento di sopracciglio nel nostro 
bastiancontrario per eccellenza?
 
Insomma, stringi stringi ci hai indotto per l'ennesima volta a perdere 
tempo discutendo di nulla. Comincio a sospettare che questo sia il tuo 
vero e inconfessabile intento.


 Questo _dimostra_ (appunto, _dimostra_)
Dimostra solo che gli autori delle riduzioni erano musicalmente meno
dotati 
degli autori delle opere originali.


 dei musicisti di cui riscrivevano le opere in forma ridotta.
 
E questo (il fatto cioè che gli spartiti venissero preparati non dai 
compositori), così come il fatto che i compositori stessi scrivessero 
direttamente in partitura, sembra paradossale, ma non dimostra nulla della 
tua (e di Logi) tesi. E già ho spiegato il perchè, ma tu non hai letto o
non 
hai capito.
Il problema è che qui si discute per avere ragione o torto, o per dire la 
propria, non per esaminare un dato problema.
Ne consegue che la tesi di Logi, l'idea cioè che i compositori scrivessero 
direttamente in partitura, per quanto certa (supponiamo che sia vera al 
1000%), non solo è inutile, ma è addirittura fuorviante per la questione
in 
esame.
Che consiste cioè nel fatto che le partiture dei citati compositori
fossero 
perlopiù specchio di quello che si ritrova nello spartito, cioè
adattamento 
all'orchestra di semplici accompagnamenti.
 
Ora, capisco che la tua volontà intima sia quella di confutare le mie
idee: 
da parte mia, posso solo invitarti a darti pace. Non è che i tuoi
disperati 
tentativi mi scalfiscano, eh, mentre noto nel tuo accanimento una forma 
quasi morbosa di interesse. Probabilmente io sono la tua rockstar
preferita.


 degli autori delle opere originali.
 
Hai appena scritto una stronzata cosě colossale che davvero non trovo i
mezzi 
per contestarla.


 per pianoforte. 
Peccato che "spartito" e "riduzione per pianoforte" siano sinonimi 
perfettamente equivalenti, di solito si preferisce il primo perché è 
più breve.
In secondo luogo, mi pare evidente che tu sia convinto che lo spartito 
venga sempre prima della partitura. Questo in effetti è vero, ma solo 
per quanto riguarda le edizioni a stampa. Gli editori pubblicavano prima 
gli spartiti per guadagnare il più possibile sulla scorta del successo 
di un'opera, e solo in un secondo tempo si decidevano a stampare le 
partiture, molto più impegnative e costose. Negli spartiti, realizzati 
spesso da studenti di conservatorio che potevano con i (magri) proventi 
sbarcare il lunario, la parte del pianoforte doveva essere alquanto 
semplice: gli spartiti erano infatti destinati, prima che ai teatri per 
le prove delle rappresentazioni, alle famiglie "bene", dove si usava 
trascorrere le serate con piccoli concerti casalinghi (ancora non c'era 
Maria de Filippi, mannaggia!), di solito eseguiti dalle signorine di 
casa che si impegnavano nelle interpretazioni di arie e duetti tratti 
dall'ultimo successo ascoltato alla Scala o al Regio. Chiaro che se le 
difficoltà presentate dagli spartiti fossero state troppo al di sopra 
delle capacità di ragazze abituate a suonare tutt'al più cose di Tekla 
Badarzewska Baranowska, col cavolo che i loro papà gliene avrebbero 
acquistati altri, gettando nello sconforto i poveri (si fa per dire) 
editori. Questa è fra le tante una delle ragioni principali per cui 
gli spartiti - e mi riferisco in particolare a quelli pubblicati a 
partire dalla prima metà dell'Ottocento - sono quello che sono.
Tutti i tuoi "vedi come somiglia o non somiglia a" sono solenni 
castronerie, altro che "dimostrazioni". Le dimostrazioni, mio caro, si 
danno sciorinando documenti, non con i "mi sembra".
Chiaro?


 piů breve.
 
"spartito" č in quella frase un refuso. Lo capirebbe persino un bambino. 
Intendevo "partitura". Va da sč che tutto quello che hai scritto, prima e
di 
conseguenza, sono stronzate a non finire, stupidaggini dette unicamente
per 
fare polemica da quattro soldi.
Datti pace e pensa ad altro.


 Probabilmente io sono la tua rockstar preferita.
No, sei solo l'ennesimo esemplare di scemo del villaggio globale che m'è 
capitato di incontrare in rete.


 stesse identiche caratteristiche. La somiglianza non prova niente.
 
Non stai capendo nulla di nulla. Ripeto, ti stai infognando in un loop 
mentale dell'uovo e della gallina che non ha alcun senso.
Lo spartito, in quei compositori e al contrario dei coevi d'oltralpe, è in 
effetto la partitura stessa: va bene così??
Non ha nessuna importanza che le carte per canto e pianoforte venissero 
preparate dopo e da qualcun altro.
Anzi, se dai importanza ad una cosa del genere, stravolgi la comprensione
di  
quei modelli di composizione.
Nello spartito si ritrova pari pari quello che è nell'orchestra. 
Il che vuol dire che tutto è basato su un'idea semplice di accompagnamento 
che trova la sua naturale realizzazione nello spartito, e che viene in 
qualche modo meccanicamente _espansa_, con pochissime varianti, 
nell'orchestra.
Nei compositori coevi stranieri, il procedimento è inverso.
Devo farti esempi con la lente d'ingrandimento???
Dobbiamo analizzare Macbeth e Freischutz nota per nota??
Ti stai affannando da ore a contestarmi qualcosa che continui a non capire.
Prendi fiato, rileggi, ragiona.
E lascia perdere la difesa a spada tratta delle tue stronzate.


 Dobbiamo analizzare Macbeth e Freischutz nota per nota??
Devi soltanto renderti conto che non hai uno straccio di prova a 
sostegno delle tue tesi bislacche.


 sostegno delle tue tesi bislacche.
 
Secondo me tu sei il gemello pedante e demenziale di dimitri.


 sbarcare il lunario,
 
Nel caso di Verdi non credo. Ad esempio Muzio fu mandata da Parigi in 
italia apposta per curare una riduzione di un'opera del maestro (lettera 
a Lion Escudier).

 e modelli negli strumenti.
Alleluia, ci siamo arrivati. E' stato un lungo percorso, iniziatosi con 
una tua affermazione apodittica: Verdi componeva prima per pianoforte, 
«assolutamente». E poi proseguito con sfondoni diversi e non di rado 
spassosi. Ma se era questo che volevi dire perché non l'hai scritto 
subito? Invece di infognarti con gli accompagnamenti e gli spartiti 
redatti prima o dopo la partitura e procedimenti inversi e tutte le altre 
tavanate più o meno galattiche. Quale testo finalmente chiarificatore hai 
tardivamente compulsato per arrivare a questa conclusione?


 tardivamente compulsato per arrivare a questa conclusione?
 
Perchè, ottuso quale sei, Verdi effettivamente prima dell'orchestrazione 
preparava bozze di questo accompagnamento similissime allo spartito per 
canto e pf, che venivano, evidentemente, orchestrate secondo il criterio 
descritto.
Altri compositori questa parte di accompagnamento da cui nasce
l'orchestra, 
la sottintendevano, ed evitavano il passaggio verdiano.
In ogni caso, l'idea è la stessa: si orchestra un accompagnamento, ed è 
proprio l'accompagnamento ad essere lo strumento che poi si ritrova nello 
spartito.
Per questo dicevo a Logi: "guarda che parlare di scrittura direttamente in 
partitura è fuorviante", perchè non fa capire quello che in _profondità_ 
avveniva, e che in effetto aveva rilevato Joe Gum, scrivendo che leggere
una 
delle partiture verdiane è come leggere uno spartito per pf.
E, di conseguenza, scrivere partiture secondo questo modello equivale 
esattamente ad orchestrare uno spartito per canto e pf.
Quando Carl Maria Von Weber scriveva direttamente in partitura, all'atto 
pratico agiva come Rossini, ma in realtà seguiva un metodo addirittura 
antitetico, e l'orchestrazione non consisteva nell'adattamento agli 
strumenti di un modello di accompagnamento (quale si trova nello spartito),
ma in un'idea stratificata già di per sè _strumentale_, timbrica, 
polifonica. Tant'è che le riduzioni per pianoforte di queste opere, si
fanno 
desumendo l'accompagnamento dall'orchestra anzichè il contrario, e non 
sempre riuscendoci, come avviene invece negli autori italiani citati.
Rossini, invece, è vero che scriveva direttamente in partitura ma, 
paradossalmente, avendo invece in mente proprio quello che diverrà poi lo 
spartito per pianoforte. Quindi, se anche quest'ultimo viene prodotto 
_dopo_, e da altri, è in realtà già nella composizione prima ancora che 
venga scritta la partitura.
Ed è qui il passo sottile del discorso che, a furia di farti dare craniate 
contro il muro, ho cercato inutilmente di farti capire.
 
Ma il problema è che se qui ognuno scrive per contestare, per opporsi, per 
dire la propria indipendentemente dallo sviluppo della discussione, è
chiaro 
che non si va da nessuna parte.
Per me le discussioni hanno un altro senso, che non è quello assolutamente 
plebeo ed infantile di te e di etwas.
E tu non perdi occasione di dimostrarlo.
Ora, infatti, dopo tante craniate contro il muro che benevolmente ti ho 
invitato a dare, vuoi rigirare la frittata facendo credere che mi hai 
riportato nei binari: fai ridere i polli.
Guarda che mezzi dialettici così sciocchi, non solo non hanno efficacia su 
di me, ma non hanno efficacia nei confronti di nessuno.


 plebeo ed infantile di te e di etwas.
 
...uh? Già di ritorno da Secondigliano? Andata bene la caccia allo
sfigato caravaggesco? Eh ma che bella vita fate voi patrizi!
 

 sfigato caravaggesco? 
 
Per la verità, un po' di tempo fa ho visitato la chiesa della Pietà dei 
Turchini, quella a cui tanto tempo fa era annesso il famoso conservatorio, 
poi chiuso da Napoleone.
Posso dire che quella è la chiesa più bella del mondo.
E' in gran parte stata distrutta, nei primi anni del '600, da una 
involontaria cannonata partita da castel Sant'Elmo, contro i pirati.
La cannonata fallì il colpo, e distrusse gran parte di questa chiesa, 
facendo una vera e propria carneficina di bambini, che erano appunto gli 
studenti del conservatorio.
Negli anni immediatamente seguenti, non si pensò a rifare le decorazioni 
della parte distrutta, ma la si volle lasciare assolutamente spoglia, dopo 
la ricostruzione, assieme a pochi ed economici finti marmi.
E tale è rimasto il complesso, come oggi lo si vede.
Allo stesso tempo, però, la congregazione che reggeva il complesso, pensò
di 
rendere memoria alla strage trasformando la chiesa in una vera e propria 
pinacoteca di caravaggeschi, evocativi della tragedia.
In tutta Roma non esiste, concettualmente, una roba del genere.
E così, lì dentro, ci si ritrova, nella sfilza di capolavori (da poter 
ammirare gratuitamente), di fronte a lavori come "l'Angelo Custode" del 
Vitale, un oscuro e dimenticato caravaggesco, appunto: eppure solo quel 
dipinto letteralmente spiazza qualsiasi Caravaggio uno possa aver mai
visto 
in vita sua: io, a Roma, Napoli e Firenze, ormai posso dire di averne
visti 
parecchi, ma dipinti impressionanti come l'Angelo Custode di questo 
"sfigato" caravaggesco (davvero sfigato, se nessuno se l'è mai cagato,
sino 
ad ora), mai: e naturalmente mi si dirà che sono di parte...
(inutile cercare di desumere qualcosa dalla fotografia: solo avendo di 
fronte quel dipinto si può cogliere cos'è e comprenderne i significati)


 pinacoteca di caravaggeschi, evocativi della tragedia.
 
A proposito di questo, avete notato i monumenti italiani fatti ai caduti
della 
seconda guerra mondiale?
Non mi viene in mente uno di questi, diffusi in tutta la penisola, che non
sia 
un cesso.
I bombardamenti, furono davvero ovunque, in Italia: e oltre alla tragedia
dei 
morti dobbiamo continuare a sorbirci quella di questi cessi che spuntano
in 
ogni angolo della penisola.
Quando poi sono circondati da rotatorie, diventano grotteschi.
Non so, forse mi sbaglio io, ma anche questa č una forma evidente 
dell'inciviltą degli ultimi 70 anni...


 Turchini,
 >
 > [CUT]
 >
 > inutile cercare di desumere qualcosa dalla fotografia
 
Oh che bravo, risposta bella e interessante.
Diamola comunque la fotografia:
 
http://tinyurl.com/p3orede
 
 
Sui significati-impossibili-da-comprendere-se-non-ci-vai, dato che
non mi sono ripreso dal Cristo Velato, ti credo sulla parola. ;-)
 
 
 
 
 

 non mi sono ripreso dal Cristo Velato, ti credo sulla parola. ;-)
 
«Cristo velato»? Ma dici la statua nella Cappella Sansevero a Napoli?
 
Ecco un saggio di virtuosisimo nell'uso di trapano a corda, subbia e 
calcagnuolo, ma anche una delle cose più brutte che si possano vedere in 
Italia, superata tuttavia da un'altra statua nella stessa cappella, 
un'allegoria di non ricordo cosa che è un pescatore con la sua rete: una 
cosa sul serio, nel senso proprio della parola, repellente. E davvero 
qui, come nel Cristo velato, la foto non rende. Molti turisti ne vanno 
pazzi, fra gli effettivamente non moltissimi che visitano quel luogo 
pittoresco e bizzarro, opera di Raimondo di Sangro, un matto locale.
 
Mi sa che mi sono giocato anche quei quindici centesimi di 
simpatia-compassione che Egmont mi accordava.


Beh, quel dipinto lì è davvero tremendo e sconvolgente.
Innanzitutto, la luce della fotografia evidenzia l'angelo, ma non è così 
nella realtà: è tutto un'alternanza di tinte lugubri e colori del fuoco.
Dalla foto non si vede, ma l'angelo non ha le pupille, e il pittore ha 
accentuato questo particolare intensificando il nero delle sopracciglia 
(sembra che la figura abbia una sorta di trucco). Le ali sono nere (assai 
più nere di come la falsa luce della foto mostri), e di conseguenza,
quello 
è un angelo solo in apparenza, mentre in realtà è un demonio che sta 
strappando il bambino alla vita. Il bambino, infatti, ha l'espressione di 
chi non vuole andare con l'angelo, mentre il diavolo in basso, nel
dipinto, 
è  in realtà un "povero diavolo", e lo si può intendere come il genitore 
povero, che vede strapparsi il figlio affidato al conservatorio.
Ecco, cose del genere neanche nel più violento dei Caravaggio le ho mai 
viste.
Dietro l'altare maggiore, una gigantesca crocifissione opera di Giacinto 
Diano, anch'essa da far venire i brividi (non c'è la fotografia, ma non 
credo che neanche sia possibile fotografarla, data la dimensione e la 
collocazione): una croce che sembra alta un chilometro, con alla base
anche 
qui adulti e bambini che si disperano.
Nelle cappelle laterali, scene di tortura, come questa del Vaccaro, 
posizionata volontariamente nel punto meno battuto dalla luce:
 
http://tinyurl.com/ptjujbj
 
 
O anche, un'altra tela di Luca Giordano assolutamente impressionante, 
raffigurante il momento prima della deposizione (non saprei neanche come 
classificarla: non ho mai visto un quadro simile, per tipologia), con una 
decina di figuri intenti a togliere Cristo dalla croce, senza che si veda
un 
solo volto.
 
Ma ci sarà almeno una ventina di tele, lì, (le indicazioni sono 
assolutamente ridicole), oltre che quelle portate via dalla sovrintendenza
 
"per questioni di sicurezza" (ROTFL) ed è impossibile parlarne così; del 
resto su quella chiesa qualcuno ci ha scritto un libro intero.
 
Ma non è tanto la chiesa in sè di cui volevo parlare. Quello che è 
significativo è notare come 400 anni fa, sapevano cavare un capolavoro 
d'arte da una tragedia.
Dalla seconda guerra mondiale in poi, invece, cessi di lapidi, stupidi 
"giorni della memoria", corone di fiori, discorsi retorici/idioti et 
similia.
Sono queste le cose che fanno capire il degrado in cui viviamo.
Voi pensate a quel "monumento" orrendo fatto a Bologna dopo la strage.
Con quel monumento, le vittime le hanno ammazzate due volte.
 
Non si può tollerare una sciatteria e porcheria del genere per un evento 
così importante. E' intollerabile, è incivile.
Naturalmente, la gente nella sala d'aspetto neanche fa caso a quella
lapide 
idiota posta lì dentro. E, di conseguenza, di ciò che è stato, nel 1980, 
nessuno se ne fotte.


 pittoresco e bizzarro, opera di Raimondo di Sangro, un matto locale.
 
per curiosità, tu hai visto sul serio queste opere?
O ti affidi al sentito dire e alle fotografie?
Innanzitutto, il trapano a corda è usato per la rete del pescatore, non
per 
il Cristo Velato. Ed è un fatto noto, oltre che plausibilissimo: ma 
evidentemente tu non sai di cosa stai parlando, se fai questa confusione.
 
Per quanto riguarda il velo, qualcuno sostiene che abbiano usato dei 
collanti e polvere di marmo su un vero lenzuolo.
Ed ecco quindi "svelato il trucco" (per i colori, ancora non hanno trovato 
spiegazioni, ma vabeh), dicono questi.
Ora: ammettiamo che tutto questo sia vero: ma allora, perchè nessuno fino
ad 
ora ha provato a replicare l'esperimento, fosse anche solo la
realizzazione 
di mezzo braccio, per togliersi lo sfizio di svelare il trucco?
 
Guarda qui:
 
http://www.scu8.it/css/1pulcivelato.html
 
 
A qualcuno è balzata persino in testa l'idea di un pulcinella velato.
Eppure quel velo è così pesante e grossolano...
Secondo me dovresti scrivere a questi poverini, e suggerirgli gli arcani
da 
te svelati.
Poi, la rete: hai visto davvero l'opera?
No, perchè il ragionamento del trapano è davvero da deficienti: anche
dalla 
sola fotografia si evince che, per quanti trapani tu voglia usare, il modo 
in cui la rete avvolge la figura.
 
Ecco, partiamo da queste cose.


 in cui la rete avvolge la figura 
 
.. rimane un mistero.


 
 
aggiungo una cosa.
Quel "matto locale" lě, era davvero matto.
Perchč, davvero, solo un matto dilapida un patrimonio, facendo pure
debiti, 
per fare esperimenti bizzarri d'arte.
Oggi abbiamo, in Italia, Cattelan, 300 anni fa avevamo Raimondo di Sangro.
Fate un po' voi la differenza.


 Con quel monumento, le vittime le hanno ammazzate due volte.
 
Troppo tardi per risponderti.
Ti si può dar ragione su certi aspetti e discutere su altri.
Non farei di tutta l'erba un fascio come purtroppo tendi a fare
spesso.
Quanto a Bologna, in ogni caso, la cosa che mi impressiona di più e mi
ricorda quanto accaduto è l'orologio delle 10 e 25. Non è un opera
d'arte, o forse lo è diventata alla maniera di un sanguinoso ready-made.

 volta. Che non diventi un'abitudine. ;-)
 
Non devi ringraziare me. Nel senso che io sono solo uno spettatore che 
prende atto di quello che vede. Probabilmente un mio merito è quello di 
studiare ed osservare in modo "matto e disperatissimo", ma certo io non ho 
nulla a che vedere con quelle opere lì. Sono quegli autori, e solo loro, a 
dover essere ringraziati, per quello che ci hanno consegnato.
Poi qui si dice che sono di parte o cieco o esagerato.
Eppure, se io dico che il Museo diocesano Donnaregina _surclassa_ (e 
ribadisco: __surclassa__ ) la Cappella degli Scrovegni, non faccio altro
che 
prendere atto di qualcosa di _evidente_.
Solo che la cappella padovana è visitata da migliaia di turisti, mentre il 
complesso Donnaregina nessuno lo conosce, urge di restauri ed è quasi 
costantemente vuoto.
Ho da poco scoperto gli ipogei partenopei, e anche per essi, niente di 
simile in altri posti. Cioè, a Roma trovi le catacombe, ma le trovi anche
a 
Napoli e altrove; invece, una cosa simile non credo esista in nessun altro 
luogo del mondo (almeno per quello che so):
 
https://www.youtube.com/watch?v=BhHJRMek418
 
 
Il video è assolutamente surreale.
Due tizi, ripresi da una tv __regionale__ (in Italia non si sa
assolutamente 
nulla di un simile luogo), scendono (senza casco) nei sotterranei di un 
palazzo nel pieno centro della città, e si ritrovano nel bel mezzo di una 
tomba greca, con immagini di melograni. Sembra di stare in un film di 
Indiana Jones. E nessuno ha ancora scavato _mezza pietra_, in quel
luogo!!!! 
Nonostante siano visibili persino parti di statue funerarie!! 
 
http://www.napolipost.com/images/1808/Ipogei_greci_dettaglio.jpg
 
 
Io sono rimasto letteralmente allibito, quando ho visto quel posto: 
inizialmente pensavo che si trattasse di un sito archeologico, mentre poi
ho 
capito che non è stato fatto neanche mezzo scavo.
Cos'altro aspetta, lo stato, a scavare??? Di trovare lì dentro Omero 
imbalsamato??
Cioè, uno per sapere qualcosa di concreto su come i greci seppellivano i 
morti, non può passare per i libri di storia o per le enciclopedie, ma
deve 
rivolgersi a "Telecapri". Ma che roba è???
 
Non so, queste cose mi lasciano davvero sgomento.
Io, quando vedo queste cose e penso a Venaria, non posso non incazzarmi.
 
Hanno recuperato le misere ed irriconoscibili macerie di una fontana di
fine 
1600 (!!), a Venaria.
E se ne fottono di un _ipogeo greco_, con tanto di monumenti ben
conservati 
e persino in bella mostra, che sembrano dire: "ti prego, ti scongiuro, 
scoprimi!!"
Se questo non è il colmo dei colmi, oltre che un'autentica vergogna, 
cos'altro è??


 cos'altro �??
 
Cio�, dimmi tu cos'� questo orrore, se non un orrore:
 
http://tinyurl.com/paxcwjm
 
 
Quella roba l� dovrebbe essere _da visitare_ ??? da _visitare_ ???????
Non so, mi sembra tutto folle.
E jehannot, lz e cap censuravano pure le mie parole in merito!


 
http://tinyurl.com/paxcwjm
 
 
 
Bello, molto suggestivo.
 

 Ecco, partiamo da queste cose.
 
In questo, come nella questione «spartito-partitura», si vede tutta la 
mentalità torta di uno a cui non importa niente (quindi, non capisce 
niente) dell'oggetto che ha davanti, ma solo di quello che presume «ci 
stia dietro».
 
Che cosa vuoi che m'importi in che modo quello ha fatto il velo o 
quell'altro la rete, se i risultati sono quei ripugnanti cadaveri marmorei?
 
 > Quel "matto locale" lì, era davvero matto.
 > Perchè, davvero, solo un matto dilapida un patrimonio, facendo pure
 > debiti, per fare esperimenti bizzarri d'arte.
 
Bravo pirla davvero, direi, se i risultati sono stati quelli.

 Bravo pirla davvero, direi, se i risultati sono stati quelli.
 
Beh, in effetti bisognerà pure pensare ad un'alternativa moderna alle 
bizzarrie del principe di Sangro.
Che ne dici di proporti tu come artista concettuale?
Sono sicuro che con un po' di sforzo (ovviamente anatomico, per restare
nel 
tema della cappella), arriverai bene ad immaginare qualche architettura 
scenografica sul modello di "Ivo il Tardivo"
 
http://thebinutrek.com/2013/05/01/castelnuovo-dei-sabbioni-la-casa-di-ivo-
 
il-tardivo/


 nulle.
 
Sě sě, ok, ma a te quelle due boiate piacciono?

 luogo del mondo (almeno per quello che so):
 
Oddio, non è che manchino necropoli greche, romane e puniche nel
Meridione. Certo il fatto che sia ipogea la rende interessante e
meriterebbe di esser resa accessibile al pubblico. Anche se, posso
immaginare, non è così semplice creare un museo sottoterra.
 
 

 aver favorito il processo) di ammazzare del tutto il paziente.
 
Leggi: "ma almeno non saremo noi, come gli stupidi di cipolliana
memoria, ad aver favorito il processo"
 

 immaginare, non è così semplice creare un museo sottoterra.
 
Ho letto il tuo papiro, ma, vedi, alla fine non capisco cosa tu voglia 
dimostrare se poi cadi in simili affermazioni.
Sono queste cose che indeboliscono gli sforzi che fai - a volte in buona 
fede, a volte in perfetta malafede - nel cercare di riportare la tua idea
di 
"equilibrio" nei discorsi.
Tu parli (e mi riferisco appunto al tuo papiro) come uno che, dall'alto di 
non so quale podio del buon senso, si ritiene in grado di giudicare le
falle 
o i meriti della conoscenza altrui.
Non hai questa capacità, credimi, così come del resto non la possiede 
nessuno.
E io infatti mi limito ad osservare e dire la mia su quello che vedo: non 
capisco per quale motivo dovrei correggere la mia visione delle cose sulle 
tue lacune o incomprensioni. O perchè dovresti correggermela tu.
Ecco infatti un esempio di perfetta lacuna ed incomprensione: ho premesso
io 
stesso che di necropoli ed ipogei ce ne sono ovunque, in Italia, e non
solo 
in meridione.
La maggior parte di questi sono bellissimi, vedi le catacombe (come ho 
scritto), vedi Cerveteri, vedi quello dei Volumni etc.
Ma ciò che hai guardato senza vedere, è un'altra cosa.
L'esempio che ho citato non si trova nè ad Agrigento, nè a Paestum, nè a 
Siracusa, e, che io sappia, neanche in Grecia. So che c'è qualcosa di
simile 
in Turchia, ma non ho capito dove.
Per intenderci, sull'esempio di qualcosa che si avvicina a questo luogo, 
qualcuno provi ad entrare nell'ipogeo di San Lorenzo Maggiore. 
E' uno spettacolo semplicemente mozzafiato. 
Lì i lavori archeologici, per fortuna, li hanno conclusi e il tesoro è 
venuto alla luce.
Non è normale archeologia: bisogna entrarci per capire. E, come vedi, non
è 
così difficile creare un museo sotterraneo, se c'è la volontà.
Ora, naturalmente, il sito è deserto: neanche un cane va a visitarlo.
Io di siti archeologici ne ho visti tantissimi, e questo è assolutamente 
unico.
La sensazione che si prova nel passare improvvisamente dalla meravigliosa 
chiesa gotica, in pieno centro cittadino, alla città sotterranea, passando 
per gli ambienti spagnoli seicenteschi (sala capitolare e sala Sisto V)
non 
si può descrivere ed è disorientante.
Così come avviene nel complesso Donnaregina.
E', ripeto, davvero difficile da descrivere... è come entrare in una 
macchina del tempo: a Roma (a _Roma_ ) posti del genere non li ho mai
visti, 
e si che la conosco bene, Roma.
Ora, pensiamo a qualcosa di simile, ma per una necropoli __greca__ di cui
si 
scorge un eccellente stato di conservazione.
 
Inizi a capirci qualcosa?
 
Poi, il mio discorso verteva anche a far capire che è inammissibile, 
intollerabile, inqualificabile che si scavi per riportare alla luce le 
macerie della fontana di Ercole e quindi preservarle. Ignorando i siti di 
cui ho parlato.
Ma, evidentemente, il discorso, nella tua idea di "equilibrio", e nel tuo 
ostentato giudizio, deve risultarti piuttosto deprecabile, o forse sei il 
fratello gemello di Squash.


 Inizi a capirci qualcosa?
 
Assolutamente sě. Grazie.
 

The Squash Delivery Boy ha scritto:
 

Seguendo il tuo incontestabile giudizio, mi rendo conto effettivamente che
il 
Cristo Velato non rende come dovrebbe. 
 
http://haivisto.com/wp-content/uploads/2013/04/visitare-il-Cristo-Velato-a-
 
Napoli.jpg
 
Io, al posto della corona di spine, chiodi e tenaglie accanto al corpo 
esanime, avrei messo piuttosto un bel trapano a corda...


 Bello, molto suggestivo.
 
Si, bello, magnifico e commovente.
Ma la cosa più bella, quella che davvero vale il prezzo del biglietto, e
il 
mantenimento statale di questa struttura, deve essere lo spettacolo del 
turista alla moda che si ferma lì a scattare fotografie.
Ecco: unisci questo ai turisti in gondola nella peschiera
 
http://www.lavenaria.it/web/images/phocagallery/gondole/thumbs/phoca_thumb_l
 
_gondole_3p.jpg
 
e quelli nel trenino sul parco:
 
http://tinyurl.com/pmjhexn
 
 
e c'è di che avere una sindrome di Stendhal.


 esanime, avrei messo piuttosto un bel trapano a corda...
 
Niente, puoi metterci accanto anche un cotechino con le lenticchie e 
resta una vera, abilissima bruttura. A mio parere, neh.
 
 

 degli Scrovegni, non faccio altro che
 
scrivere quello che capita per la testa senza pensarci due
volte :D
 
-- 
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
 

 resta una vera, abilissima bruttura. A mio parere, neh.
 
Beh, che dirti... in Italia, di sculture ce ne sono tantissime: scegli 
quella che preferisci, anche i nani da giardino se, come immagino per
questi 
ultimi, meglio rientrano nei tuoi criteri estetici.


 volte :D
 
Ah questo č sicuro.
Dopo aver visto e messo a confronto i due ambienti, non c'č proprio da 
pensarci due volte.



Bah, mi sa che alla fine ci hai ragione tu.

 Bah, mi sa che alla fine ci hai ragione tu.
 
Mass�, alla fine ci avete ragione voi.
E' proprio una vera, abilissima bruttura, questa roba qui:
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/c/c9/Il_Cristo_Velato.jpg
 
 
E, sempre alla fine, mi sa che col vostro giudizio ci guadagnate pi� voi
che 
i turisti che vanno a vedere la cappella.
Ormai quel posto, a seguito delle recenti pubblicit�, � diventato un tale 
carnaio di visitatori che ha perso il suo fascino.
Se becchi la giornata sbagliata, rischi di rimanere asfissiato, l� dentro, 
senza contare che tutta quella gente, in una cappella cos� piccola, rende 
spesso impossibile addirittura riconoscerne il volume.


 spesso impossibile addirittura riconoscerne il volume.
 
Ah ma tu parli del Cristo.
Boh, se vuoi sapere la mia, l'affluenza di pubblico vuol dire e non
vuol dire. Anzi non dubito che possa piacere, e molto, a un pubblico
che non va troppo per il sottile, perché "sembra vero", "ma come avrà
fatto a fare il velo", "c'è il trucco" ecc. ecc.
Tipo i fachiri che levitano in piazza, mi meraviglierei anzi se non
riscuotesse successo.
L'arte è *decisamente* un'altra cosa eh.
Io la vedo così.
 
 

 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/c/c9/Il_Cristo_Velato.jpg
 
 
 
e non č che diventa bello se tu continui a postare un jpeg ogni volta 
piů grande!