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Titolo: waterloo e i campi da golf

buon giorno a tutti.
una volta ho letto una frase attribuita a wellington che diceva più o meno
così : "la battaglia di waterloo fu vinta sui campi da golf di eton".
Vorrei che qualcuno, se lo sa, potesse spiegarmi il significato di questa
frase decisamente oscura.
forse wellington voleva ironizzare sui tanti che, dopo essersi nascosti
durante la battaglia, in seguito millantano contributi fantasmagorici alla
vittoria?
grazie
-- 
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 vittoria?
Il golf esisteva già ai tempi di Waterloo? 

 frase decisamente oscura.
Credo che Wellinghton intedesse dire che in tempo di guerra e quindi anche
nella battaglia di Waterloo è di importanza fondamentale la qualità e la
coesione del corpo ufficiali, cioè la loro preparazione e il loro far parte
di un sistema di valori comune e ben radicato, espresso nella formula dei
"campi da golf di Eton".
Non so se Eton fosse anche una scuola o accademia militare, di certo era il
college in cui si formava la classe dirigente inglese del tempo.
Sempre che Wellington abbia realmente pronunciato questa frase e non gli sia
stata attribuita ex-post.
Comunque, avendo seguito altre discussioni sulla battaglia di Waterloo, c'è
chi ritiene il contributo di Wellington e dell'esercito inglese in quella
battaglia abbastanza sovrastimato.
Ciao
Antonio

 così : "la battaglia di waterloo fu vinta sui campi da golf di eton".
La frase in inglese è "The battle of Waterloo was won on the playing fields
at Eton".
Faccio notare che l'espressione "playing fields" sta per campi da gioco e
credo ben difficilmente si intendesse il golf. Comunque la frase si rifà
all'istruzione di Wellington che aveva studiato proprio ad Eton (peraltro
senza brillare particolarmente).
-- 
napoleone

 vittoria?
No, Wellington aveva una concezione 'sacrale' dell'aristocrazia. Per lui la 
carriera militare doveva essere riservata solo ai nobili e ai principi. Il 
coraggio, per lui, era virtù esclusiva dei nobili. Sotto Wellington i gradi 
e i comandi si compravano con denaro sonante, non si guadagnavano con la 
fatica, l'applicazione e l'esperienza. L'efficienza di questo sistema 
dipendeva dalla fortuna: in Spagna e nella campagna di Waterloo gli inglesi 
furono fortunati, nel senso che i sergenti erano risuciti a dare una decente 
disciplina di fuoco alle truppe e gli ufficiali non erano risuciti a 
rovinarla con ordini insensati. In Crimea non furono altrettanto fortunati, 
i più imbecilli (Raglan, Lucan, Cardigan) riuscirono ad aver ragione anche 
della solidità dei sergenti. L'istituzione della compravendita dei gradi e 
dei comandi obbediva alla logica di scegliere gli ufficiali dalla classe 
sociale che aveva più da perdere che da guadagnare da una dittatura 
militare: i possidenti terrieri. Disse lord Palmerston nel 1856: "Se 
l'alleanza fra esercito e classi alte cessasse, l'esercito verrebbe a 
rappresentare un pericolo per la Cosrtituzione. Fu solo quando l'esercito si 
staccò da coloro che, per le loro proprietà, avevano interessi economici nel 
paese e fu comandato da avventurieri militari senza principi, che divenne 
una pesante minaccia per la libertà della nazione". Si riferiva all'esercito 
'parlamentare' di Cromwell. Il sistema era anche garanzia di buona condotta 
per questi ufficiali, perchè chi veniva radiato dai ranghi perdeva il 
capitale che aveva versato.
La frase di Wellington (che mi pare non parlasse di golf, ma solo di prati 
da gioco) non è altro che la sintesi della sua concezione aristocratica.
G. De M. 

 G. De M. 
Si: Waterloo fu vinta sui campi da gioco di Eton.
Il correttivo al tuo discorso e' pero' la carriera di Nelson fu quella 
di un homo novus, come tanti nella Royal Navy, che era altrimenti 
importante dell'esercito.Mai dimenticare che la memoria di Cromwell non 
si spense mai.
Oserei anche proporre l'ipotesi che il ruolo dell'aristocrazia nelle 
forze armate britanniche si spense per decimazione nella 1 GM.
Gli ufficiali erano sempre i primi a salire in linea, e quando non 
rimase piu' nessuno dell'aristocrazia, tocco' alla borghesia, da un 
ufficiale ad un inferiore promosso sul campo. Ma lo stesso si puo' dire 
dei francesi e i tedeschi. Qualcuno ha detto che la 1 GM fu il cimitero 
della aristocrazia europea.
Tuttavia ancora oggi ci sono, per chi vuole, nei licei e nelle 
universita' britanniche periodi di istruzione militare, e il papavero 
rosso della 1 GM si porta ogni autunno. In questo senso la tradizione 
continua.
Am.

 Il golf esisteva gią ai tempi di Waterloo?
Si'.
Se per questo, mi risulta che gia' la regina Elisabetta I giocasse a golf.
Ciao
Marco

 senza brillare particolarmente).
E' esattamente ciò che intendevo.  Penso che Wellington volesse evidenziare 
la diversà qualità degli ufficiali inglesi, espressione di una classe 
sociale ben definita, quella aristocratica, rispetto alla qualità, presumo 
da lui reputata deteriore, degli ufficiali napoleonici che provenivano dai 
ceti sociali più diversi, e spesso dai più bassi. In questo senso è 
significativo il riferimento a Eton. La public school di Eton preparava i 
figli della classe dirigente inglese a diventare a loro volta futura classe 
dirigente. In questa ottica, per Wellington gli ufficiali inglesi erani 
migliori di quelli napoleonici perchè piu coesi, per nascita, e più 
preparati, per studi. Sempre secondo quest'ottica (aristocratica) era 
irrilevante che i gradi non fossero frutto di apprendimento ed esperienza in 
campo militare. Nascita e cultura erano i requisiti essenziali al comando. 
Ora dal momento che è pacifico che la coesione e la preparazione del corpo 
ufficiali sia fondamentale in tempo di guerra ben si spiega, secondo la 
concezione sacrale dell'aristocrazia di Wellington, come la definisce 
Giuseppe poco sotto, che "la battaglia di Waterloo fu vinta sui campi da 
gioco di Eton". Resta da vedere se fossero campi da golf o da cricket. :-)
Ciao
Antonio

 Antonio
Vedi il mio altro post. Come al solito l'Inghilterra rimane cosa 
abbastanza sconosciuta su queste sponde. Eppure dai tempi di Giorgio III 
l'Inghilterra era preda di una voga neoclassica. Si vedeva come nuova 
Roma, nuova Gerusalemme, nuova Sparta e Nuova Atene a seconda delle 
sensibilita'.
Cio' che si insegnava nelle Public Schools e universita' alla vigilia 
della 1 GM era semplicemente il concetto di 'mens sana in corpore sano', 
un concetto che  e' stato coniato qui.
Sui prati di queste istituzioni si gioca certo a cricket, ma soprattutto 
a rugby, e si tira a boxe. Inoltre c'e' il canottaggio, e per gli amici 
del medioevo il tiro all'arco e la falconeria. Ma sopratutto c'era 
l'istruzione paramilitare, con ginnastica, marcia e istruzione alle 
armi, per non parlare delle arti equestri.
In  questo senso universita' e licei erano destinati a fogiare classi 
dirigenti piu' che sapienti, e si perdonava qualche esame al campione di 
rugby del college.
Tradizione molto piu' seria ancora in marina, in cui si entrava anche ad 
8 anni e in cui le competenze scientifiche di navigazione venivano 
insegnate a bordo, senza perdite di tempo all'esterno.
C'era infine il concetto,  almeno per un ufficiale, di morire senza fare 
troppe storie,forse quello derivato da un aristocrazia militare che 
aveva dominato il paese per mille anni.
A cui si aggiungeva l'idealismo cromwelliano e puritano degli ufficiali 
inferiori, che poi sostituirono le classi aristocratiche, con ideali 
etici propri.
Am.

 armi, per non parlare delle arti equestri.
Questo č sicuro dal momento che la professione militare era abbracciata da 
gran parte dei membri cadetti. Perň quelle scuole non formavano soltanto 
loro ma anche chi poi si indirizzava alle professioni liberali, anche se poi 
questi erano una minoranza. Naturalmente sto parlando di una public school 
nel 1800.
Ciao
Antonio

 nel 1800.
Si pero', questi rimanevano sempre a disposizione. Da cui l' afflusso di 
professioni liberali tra gli ufficiali, poi addirittura dei professori 
di universita' e di liceo, al momento di entrare in guerra. 
Del resto l'Inghilterra non aveva un esercito permanente, solo delle 
milizie territoriali. Il resto era roba coloniale.
Ci voleva una vera guerra per dimenticare i soldi che si potevano fare a 
Londra nella City o nei negozi.
Am.

 Londra nella City o nei negozi.
Sai se tra 18 e 19esimo secolo nel Regno Unito esistesse un accademia 
militare per la formazione degli ufficiali, sul modello di quella di Wiener 
Neustadt nell'impero austriaco?
Ciao
Antonio 

 Antonio 
Un'accademia unificata? Non lo so. Sandhurst, per l'esercito. Portsmouth 
per l'artiglieria navale.
Am.

 insegnate a bordo, senza perdite di tempo all'esterno.
Credo che tu sia entrato in contraddizione con le righe sopra citate. Il
cursus onorum di un ufficiale di marina è totalmente diverso da quello
dell'esercito, dove i gradi si acquistavano in base al valore di ogni grado.
In marina si poteva affrontare l'esame per passare tenenti solo dopo un
certo numero di anni imbarcato come guradiamarina (veri o fasulli ma segnati
su qualche registro di bordo da un comandante compiacente) e la promozione a
comandante per meriti, come quella a comandante di vascello, dalla quale si
avanzava nell'elenco dei capitani solo per anzianità (ovvero progressiva
scomparsa dei superiori) fino ai gradi di contrammiraglio e ammiraglio.
-- 
napoleone

 wrote:

Mica sono uno specialista di cose militari, ma 'sta contraddizione 
proprio non la vedo.. C'erano modi per diventare post captain senza 
sottostare a criteri di anzianita', in particolare vincere battaglie e 
catturare navi (vedi O' Brian per i dettagli e il suo impagabile Jack 
Aubrey). Poi comando e grado effettivo potevano divergere, a seconda 
delle circostanze. Questa divergenza fu una delle maledizioni di Nelson. 
Che pero' non gli impedi' di comandare al Nilo e a Trafalgar.
Se dovessi fare una ricerca sulle FFAA britanniche partirei dalla 
contraddizione tra anima aristocratica e cromwelliana/alla Drake, senza 
dimenticare la vittoria 'democratica' degli arcieri inglesi ad 
Azincourt... La grandezza di Londra ha sempre temperato le ambizioni 
della Corte, in modo piu' generale.
Am.

 Aubrey).
Marina ed esercito, in Gran Brettagna erano mondi totalmente separati. 
Nessun imbecille è mai diventato comandante di vascello, mentre molti 
imbecilli comandavano reggimenti. Certo, anche in marina il censo, la casta 
e le conoscenze contavano, ma erano quel qualcosa 'in più', rispetto a 
quella professionalità di base che veniva acquisita con un durissimo 
apprendistato.
G. De M. 

 imbecilli comandavano reggimenti. 
Torni alla Crimea, eh? Direi che a El Alamein gli imbecilli sopravissuti 
sono stati purgati  fin dalle prime ore. E il risultato s'e' visto. 
L'esercito era tornato Cromwelliano al momento giusto. Q.E.D.
Am.

non so O' Connor, comunque Auchinlek proveniva dall'esercito indiano, e 
questo vuol dire molto. Anche in Crimea l'unica a zione decente fatta dagli 
inglesei, la carica della cavalleria 'pesante', č dovuta al buon senso di 
Scarlett che ha lasciato fare ai suoi luogotenenti 'indiani'.
G. De M.
"amalric" <amalric...@REMOVEMEaliceposta.it> ha scritto nel messaggio 
news:amalricTOGLIMI-E0E...@twister1.tin.it...


 della Corte, in modo piu' generale.
Nel caso della prima rivoluzione inglese in particolare, potremmo anche dire
che la ricchezza di Londra ha stemperato le ambizioni della corte.
Soprattutto grazie alla diversa disponibilità di denaro Cromwell ha potuto
organizzare il suo esercito di nuovo modello.
Ciao
Antonio