Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Operazione Pike

karakiri.
 
Michele
Ho l'impressione che tu sopravvaluti la sagacia anglo-francese.
 
Spartaco:
Risponderò sotto:
 
-- 
Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
 

 tentate comunque? Non è affatto da escludere.
 
Naturalmente non posso escludere lo avrebbero fatto.
Ciò che escludo è l'automatismo; Persino riguardo alla Germania ci furono 
quasi tre giorni di ricerca di soluzioni, ma anche di esitazioni.
Far accettare ai generali e alle opinioni pubbliche dopo solo due 
settimane la dichiarazione di guerra a un altro colosso, non sarebbe 
stato facile.
Lo so, ci furono successivamente piani per intervenire in aiuto della 
Finlandia, il piano per distruggere i pozzi petroliferi del Caucaso.
Bisogna però fare la tara di diversi fattori.
Uno era che con l'invio di truppe negli stati baltici, l'aggressione alla 
Finlandia, l'Urss venne percepita come un potenziale nemico che avrebbe 
potuto scendere in campo al fianco della Germania.
due: La guerra russo-finlandese diede anche agli occidentali la falsa 
impressione che l'Unione Sovietica sarebbe stata un avversario debole.
Terzo e non ultimo, negli ambienti di destra c'era ancora chi pensava a 
un possibile accomodamento con la Germania, e che addirittura si potesse 
fare un fronte unico anticomunista.



Questi tuoi continui interventi
sull'inizio della guerra, mi hanno
dato lo spunto per avere una intuizione,
proprio ieri.
Provo a spiegarla, se riesco:))
 
Normalmente noi (me compreso ovviamente)
parliamo di questa come di una UNICA
guerra in Europa.
Poi però, facci caso, se ci spostiamo
nel Pacifico, parliamo di guerra nel pacifico.
 
Insomma, siamo condizionati dal contesto
geografico e differenziamo così
anche due guerre, volendo intendere
contendenti diversi ecc..
 
Ebbene, la mia intuizione (grazie
ai tuoi interventi al riguardo)
è che per capire bene la guerra in Europa,
sarebbe il caso di parlare delle DUE guerre
in Europa.
Cioè, fino a quando a dichiarare
guerra sono inglesi e francesi,
noi abbiamo la guerra tra germania
e anglofrancesi. Giusto?
 
Dura quindici giorni però perché
poi entra in scena l'URSS.
Ma l'URSS combatte proprio al fianco
della Germania? L'URSS dichiara
guerra agli anglofrancesi?
 
Gli anglofrancesi dichiarano
guerra all'URSS?
E però l'URSS invade metà Polonia,
gli Stati baltici, la Scandinavia ecc..
Ebbene questa è un'altra guerra.
 
Fino a PRIMA della esplicita
alleanza tra Stalin e gli angloamericani,
noi abbiamo DUE guerre!
 
Provo ad essere più preciso:
 
1. Nel Settembre '39 abbiamo
la guerra Germania vs anglofrancesi.
 
2. Di li a due settimane la guerra
tra URSS e altri Stati, ad iniziare
dalla Polonia.
 
3. Queste permangono come DUE guerre
ben distinte.
 
4. La Germania invade l'URSS.
Questa è un'altra guerra, diventa
la TERZA guerra.
Qui la Germania è impegnata
su due fronti ora.
 
5. La prima guerra ( Germania
vs anglofrancesi) si allarga
agli americani e all'Italia e diventa guerra
tra Germania- Italia vs Alleati.
Questa è la QUARTA guerra.
 
6. Con la esplicita alleanza
tra gli Alleati e l'URSS
inizia la QUINTA guerra.
 
7. La QUINTA  evolve e diventa SESTA guerra 
(in modo sotterraneo: fredda) tra
Alleati (NATO) e URSS (patto di Varsavia).
 
A mio parere è questa sesta guerra,
cioè le origini, che non vengono comprese
a fondo. Cioè si pensa che la guerra
fredda prenda inizio così, perché
la Germania è divisa, Berlino è divisa,
le sfere di influenza ecc.
NO!
 
Questa guerra fredda affonda le sue radici
più profonde con la nascita dell'URSS,
i partiti comunisti (in Italia nel '21 se
non ricordo male) e la reazione (i partiti
di destra: fascismo, nazismo ecc.).
 
Non a caso si è parlato di guerra
dei trent'anni in Europa.
Volendo anche richiamare
la analogia con quella del 1618/'48,
dove si trattò di guerra di religione.
 
http://www.leparoleelecose.it/?p=26463
 
 
 
PS Purtroppo tutta questa complessità
è stata VOLUTAMENTE mascherata dalla
storiografia dei vincitori. Alle tante
domande di approfondimento si è sempre risposto: eh, Hitler
era pazzo...che vuoi??

 in Europa.
 
La prima guerra mondiale, al pari delle guerre napoleoniche, è uno dei tipi 
di guerra che lasciano un vuoto demografico.
Perdita di numerosi uomini al fronte, forte calo delle nascite dovuto alle 
prolungate assenze, o morti dei mariti, mortalità altissima anche fra le 
donne causa malattie o malnutrizione.
In simili situazioni il desiderio e la necessità dei governi e dei popoli è 
quello di saltare la guerra per una generazione. Anche in Russia vinse la 
fazione di Stalin che prevedeva il socialismo in un solo paese.
Sorsero però delle anomalie, una piccola l'Italia, dove l'inattesa capacità 
di combattimento e la vittoria fecero sorgere uno spirito bellicista, non 
però proteso a scontrarsi con le grandi potenze. 
E poi la Germania dove sorse un forte spirito revanscista.
Le alleanze naturali avrebbero visto un lento riavvicinamento alla 
Germania, e poi un fronte comune antisovietico.
Ma l'ossessivo riarmo tedesco costringeva gli anglofancesi a spese 
esagerate per non restare indietro.
Questo fece diventare la Germania il nemico numero uno.
Naturalmente il tutto esposto alla buona. 



Quel libro che ho proposto dimostra
esattamente il contrario e cioè
che il nemico principale era per loro
l'URSS di Stalin.
Inoltre, come ha spiegato Arduino,
la Germania quando attacca l'URSS
si permetteva il lusso di "produrre le pentole",
come ha detto lui:))
Quindi, una Germania armata, ma fino
a un certo punto. 
Gli inglesi avevano un impero
da parecchio tempo, non erano
dei pacifisti insomma. Anche i francesi
col loro impero coloniale, non
erano proprio quel che si dice
un popolo pacifico che rimane
entro i propri confini.
 
Tu hai presente le colonie
inglesi e francesi?:))
https://www.google.com/search?q=impero+britannico+cartina&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=O2JG6alJHDTJ9M%253A%252C25f5MVi9amoRcM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kQNrDTFDoKxeTx317gnoaZ4TLA7Tw&sa=X&ved=2ahUKEwi_09-gv8TjAhUosaQKHbxgCS4Q9QEwBHoECAcQDA#imgrc=O2JG6alJHDTJ9M
:
 
Insisto sul fatto che per capire
a fondo questo insieme di guerre
che è stato denominato seconda guerra
mondiale o anche seconda guerra dei trent'anni,
bisogna fare lo sforzo di vedere l'azione
di Hitler come RAZIONALE.
Se la risposta che si da alle sue iniziative
è del tipo: era pazzo......allora
non si riesce capire dei passaggi cruciali.
 
Hitler era certamente un criminale,
certamente aveva una ambizione
smisurata e su questo non ci possono
essere dubbi di alcun genere.
 
Ma ora, proviamo a metterci nei panni
di chi all'epoca sposava
l'ideologia di DESTRA......come può
essere un fascista italiano dell'epoca.
Non dico di mettersi nei panni di Mussolini,
ci mancherebbe, e neppure nei panni
di Hitler.
Ci si metta nei panni di un
capitalista fascista che vede
i partiti comunisti come il fumo
negli occhi.
 
Ecco, una persona del genere,
con tale convinzione, cosa può
mai pensare di uno come Stalin
e della sua URSS?
Appurato poi che Stalin era anche
lui un criminale (vedasi purghe)
si poteva stare sereni?
 
Tu ovviamente sai del testamento
di Lenin e cosa questi scrisse
riguardo a Stalin. Sappiamo insomma
come veniva percepito Stalin
da altri comunisti.
Figurarsi quindi come poteva
piacere agli anticomunisti.
 
Quindi tu dici, gli inglesi
e i francesi temevano Hitler.
Ma non è vero......temevano Stalin.
 
E' evidente che la storia è stata
raccontata dai vincitori e ci hanno
indottrinato a scuola fin da ragazzini.
 
Ma CHI dichiarò guerra a Hitler?
Se veramente sta Germania era così
potente da battere e bisognava
avere tempo per prepararsi,
era logico secondo te andare
a dichiarare guerra dopo due giorni
del loro attacco alla Polonia?
 
Hitler era un problema? Ok.
E allora perché non si presero
almeno un anno per prepararsi meglio
allo scontro armato?
 
Perché, così come ci fu Monaco,
non ci fu anche qualcosa di simile
dopo che insieme a Stalin
si prese metà della Polonia?
Addirittura, abbiamo visto,
si stavano per misurare
pure contro l'URSS.
 
Quindi, a me sembra evidente
che l'hanno raccontata male questa
storia e soprattutto non hanno
indicato il vero e unico nemico
e cioè Stalin e la sua URSS.
La guerra fredda cosa fu?
Hitler era morto, la Germania
divisa in due.
Come mai si fece una corsa
agli armamenti?
 
Ecco, parliamo di questa durissima
contrapposizione tra Stalin
da una parte e la NATO dall'altra!
 
Non ti sembra strano a te
che questo "alleato" di Stalin
viene diventa, eliminato Hitler,
un nemico, al punto che si
fa una corsa agli armamenti?
 
Insomma.... si fanno accordi, ci si allea
e poi c'è sta guerra fredda....sta corsa
agli armamenti......morto Stalin
la crisi dei missili a Cuba per es.
e non solo quella.
 
Non è che dovevano scatenare
la terza guerra mondiale
a colpi di bombe atomiche
per farci capire che era l'URSS
il vero nemico fin dalla sua nascita?:))
 
 E' anche colpa del comunismo
in Italia se Stalin non è stato
percepito come un criminale ALLEATO
di Hitler, del tutto disinteressato
alle LEGGI RAZZIALI, alla PERSECUZIONE
degli ebrei (e non solo di questi)
e interessato solo ad annettersi
territori.
 
La Polonia se la spartirono Stalin
e Hitler. Ma perché criminalizzare
solo Hitler e non anche Stalin?
Insomma, pure Mussolini è stato
criminalizzato per le leggi razziali
e per la sua vicinanza a Hitler.
Ma perché non si vuole vedere Stalin
per quel criminale che era?
Perché un tale Togliatti
aveva scritto la Costituzione.....
e che RAPPORTO aveva Togliatti
con quel criminale di Stalin?
Eccolo:
https://www.iltempo.it/cultura-spettacoli/2014/05/27/news/togliatti-il-cinismo-di-un-mito-940956/
 
 
Sarebbe come se in Italia
ci fosse stato il partito fascista
di Almirante a scrivere la Costituzione,
al posto del PCI di Togliatti.
Sta sicuro che Hitler non lo avrebbero
fatto passare per quel gran criminale
che è stato ma avrebbero edulcorato
un po'.
A questo, aggiungiamoci poi
che ci vince (se anche criminale)
viene in qualche modo accettato
come "liberatore" ed ecco fatto.
 
___CONCLUSIONI____
 
Ci dovette essere (è una ipotesi
ben fondata) una alleanza
tra Hitler (e Mussolini)
con alcuni politici e personaggi
importanti sia inglesi che francesi.
Con l'aiuto delle massonerie,  della Chiesa,
tramite quel che si vuole, non saprei.
 
Il tramite anzi, poteva essere
proprio Ciano, che chissà perché
doveva morire per forza! Poi morì
pure Mussolini e poi, sparirono
anche i suoi documenti passati
nelle mani di Churchill in persona.
 
Si trattava di un piano per attaccare
l'URSS di Stalin. Evidentemente
i capitalisti rimasero impressionati
dal fatto che mentre in Occidente
ci fu anche la crisi del '29, in URSS
con la NEP e i piani quinquennali,
questi fecero un enorme balzo in avanti
e iniziarono a temere non solo la ideologia
comunista, la sponsorizzazione ma proprio
la armata rossa!!
 
Quindi, lasciare armare la Germania
fu il primo passo, per avere cmq
uno stato cuscinetto tra Francia
e URSS.
Poi, ovviamente questo Hitler
una volta preso il potere fece
a modo suo, non era quello
che ci si aspettava, mentre Mussolini
era più accondiscendente.
Ma via via, questa Germania
che produce, cresce e con la propaganda
spinge i ragazzi ad arruolarsi e a battersi
contro il comunismo....era proprio quello
che andava bene alle destre in Francia
come in GB, e in Italia ovviamente.
 
Non è che GB e Francia
dovevano fare come fece Mussolini
per far capire chi era il vero nemico.
Non era necessario allearsi con Hitler
insomma, per essere contenti
che ci fosse in versione anticomunista.
 
Da qui l'idea di attaccare l'URSS,
eliminare Stalin e instaurare il
nazionalsocialismo anche da quelle parti.
Se aveva fatto presa in Germania,
poteva fare presa anche in Russia.
 
L'esperimento tedesco era andato bene,
in Italia pure, bastava solo esportare
"la democrazia" (come diceva Bush) anche
da quelle parti, dove c'era la dittatura
del proletariato.
 
Non vado oltre, perché la parte
"tecnica" (cioè come svolgere l'invasione
di sorpresa) l'ho già scritta diverse volte.
 
 
 

 l'URSS di Stalin.
 
Cercando di rispondere al punto saliente, io credo che ad aver trasformato 
provvisoriamente Hitler nel nemico principale, siano stati tre fattori.
Il primo (non necessariamente per importanza) il carattere di Hitler che fece 
si che francesi e inglesi non potessero dirsi: "Se garantisce una cosa si può 
stare tranquilli che mantiene"
Il secondo era che si trovava più vicino, anzi con la Francia confinava; quindi 
è più naturale temere colui che hai alla frontiera di uno lontano centinaia di 
chilometri.
Il terzo fattore fu che sfoderò una forza stupefacente, che spaventava: 
Conquista in poche settimane della Polonia, vittorioso sbarco in Norvegia in 
sfida alle potenti flotte francesi e inglesi, e soprattutto l'annientamento in 
poche settimane degli eserciti olandese, belga, francese e sconfitta del corpo 
di spedizione inglese.
Non credo sia un caso: agli inizi di Maggio Francesi e inglesi ancora facevano 
melina, pochissimo decisi a fare la guerra sul serio.
Il 22 giugno l'Inghilterra era determinata a combattere casa per casa.


 
 
Irrilevante. In ristretti circoli di estrema destra, forse quest'idea è 
rimasta in piedi anche dopo il 1 settembre, ma a quel punto erano 
circoli che non sarebbero riusciti ad influenzare la linea governativa 
né a Londra né a Parigi.
 
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 
 
Pure Napoleone conquistava facile....
non trovava opposizione.... lo vedevano
pure come liberatore.....
Quando Hitler scende nel nord Italia a fine '43
 parte della popolazione lo acclamano......su questo possiamo essere
d'accordo?
E perché i capitalisti francesi, olandesi,
belgi ecc. dovevano ostacolarlo
se NON portava il comunismo, anzi
bloccava proprio i comunisti.
 
In Francia, andò un esercito (quello
tedesco) che nel comando si sostituì
a quella francese. Alla fine la legislazione
rimane quella. Furono i comunisti
a opporsi con la
R E S I S T E N Z A.......
 
La guerra civile spagnola.....cosa fu?
Uno stato contro un altro?
 
Quando si parla di questa benedetta
resistenza si parla dei COMUNISTI!!
 
In Francia erano questi che si opponevano
ai tedeschi, come in Italia.
Al resto della popolazione andavano bene....
E' una opposizione ideologica, come quella
nei parlamenti.....non era una opposizione
verso uno straniero cattivo.
E' chiaro che i film hanno fatto la loro
parte ad alimentare il mito del militare
tedesco cattivo.....
 
Se uno approfondisce, scopre
che la legislazione in Francia,
a Parigi, andò a beneficio
dei capitalisti, di certi gruppi
di potere.......perché Hitler era pazzo?:))
Perché non ci si sofferma a studiare
un paio di libri su cosa succedeva
a Parigi e nella Francia occupata?
 
Sai cosa si scopre?
Che i ricchi facevano la bella vita,
amicizia coi nazisti liberatori dal comunismo,
e i comunisti combattevano, resistevano.
Questo si scopre.
Cioè si scopre una guerra civile in Francia,
non una guerra di TUTTI i francesi
contro i soldati tedeschi.
 
Il mio limite è che io
do per scontata una serie di conoscenze
(come queste guerre civili
sotterranee....la possibilità della
rivoluzione dei partiti comunisti) come
un dato PRINCIPALE di questi anni.......
altri danno come dato principale
i bombardamenti, gli scontri armati
al fronte e dimenticano quello
che facevano e pensavano MILIONI
di persone.
 
Hobsbawm, una volta venuta meno
la contrapposizione (nel 1989 e poi
il crollo dell'URSS) ottiene
la prova che aveva ragione e pubblica
il famoso libro.
 
Io in realtà non ho fatto
nessuna scoperta, è tutto
sotto i nostri occhi, gia messo
bene in ordine da storici unanimemente
riconosciuti come tali.
Si tratta solo di capire
che chi è al potere (Churchill per es.)
così come è disposto a SACRIFICARE
la vita di chi va al fronte,
sacrifica anche la vita
di chi rimane a casa.
 
E' questo probabilmente l'ostacolo
che non fa accettare certe evidenze.
Uno pensa: eh, può essere mai
che Churchill si accorda
per far bombardare i civili
inglesi?
 
E perché, chi ha voluto scatenare
l'invasione dell'Afghanistan non
si è imposto il sacrificio (serviva
il casus belli) delle torri?
 
I dubbi su Roosevelt che si impone
il sacrificio della flotta nel Pacifico
per convincere il Congresso cosa è?
 
Per loro, sempre esseri umani
loro compatrioti sono.
Che il sacrificio lo fa
il militare al fronte
o lo fa il civile a casa sua,
non cambia.
Alla fine fanno il computo,
LO SANNO che x militari
non torneranno o si feriranno,
quindi mettono dentro anche i civili
che restano a casa.
E' una mentalità che io non condivido
perché sono un pacifista.
 
Ma è normale armare i giovani
e mandarli a morire al fronte?
Perché lo si fa?
Quale è la motivazione?
Ecco, la stessa motivazione
fa optare anche per il sacrificio
dei civili che restano a casa.
 
Il militare non è altro
che uno che stava a casa
e che viene mandato al fronte,
e può morire. Inoltre, rispetto
a chi rimane a casa, fa maggiori
sacrifici. Marcia, combatte,
uccide ecc..
Il civile, vive la sua vita normale,
poi arriva un bombardamento e fine.
 
E' questo il modo di ragionare
da parte di questi capi di Stato.
La guerra è questa.....non è qualcosa
che il capo di Stato vede solo come
dei militari al fronte....se è guerra
è guerra per tutti!!
 
In particolare, se il capo di Stato
ha prestato servizio militare (come Churchill
per es.) non si fa problemi a sacrificare
chi rimane a casa perché ricorda
i suoi enormi sacrifici quando era a fare
i combattente.
 
Il discorso può andare avanti
all'infinito ma mi fermo.
E però mi è venuto in mente Cavour
che ha bisogno di "buttare sul tavolo
una manciata di uomini per le trattative"
e manda i militari in Crimea.
Così.....come se fossero un gioco.
E' questa la mentalità....
 
Poi, questa mentalità viene messa
in discussione dalle generazioni
negli anni Sessanta e con la guerra
in Vietnam ci si ribella.... si cambia
mentalità.
Ma PRIMA, la mentalità era completamente
diversa.
La morte era all'ordine del giorno,
la medicina non era quella di oggi....
 
Si fa fatica a capire certe scelte
a vederle come razionali perché
noi oggi non abbiamo la mentalità
di quella epoca.
Per questo, uno prima di studiare
la strategia sul campo di battaglia
e come è andata a finire, deve
studiarsi PRIMA la mentalità
di quella gente, altrimenti non
ci capisce nulla.


Se Hitler arrivava a Mosca,
eliminava Stalin e i suoi, aiutava
i generali (quelli che
non subirono la purga) a prendere
il potere.....non c'era neppure
bisogno del circolo che doveva convincere
il politico...era il politico che si convinceva
da se:))
Anzi, aveva l'aiuto delle SS per
perseguitare i comunisti, quelli
della resistenza, cioè i rivoluzionari.
Insomma, così come fece Mussolini in Italy
gia negli anni Venti, facevano
le SS, che pure erano vestiti di nero.
 
Chissà perché poi sta lotta civile
deve essere vista solo in Italy e non anche
altrove.
Come se il comunismo fosse solo
un fatterello italiano:))
Il comunismo è roba grossa......ha avuto
successo in america latina, anche in nord
america (il famoso senatore Mc)
in Cina ecc..
 
Che c'è di strano se a chi vuole fare
la rivoluzione e la DITTATURA (del proletariato)
ci si oppone?
E' normale sto marxismo che vuole
la dittatura?
Togliatti che se ne va a Mosca,
fa amicizia con Stalin....è normale?:))
Togliatti viene ferito e i suoi
vogliono insorgere, è normale?
 
Insomma, questi comunisti che vogliono
la dittatura sono normali?
Appaiono un male minore perché
ci si è concentrati su Hitler
sugli ebrei......ma se uno riflette
bene, nota che questi comunisti
violenti e che vogliono la dittatura
pure erano mooolto esagitati...
 
Alla fine, c'è aggressività
e basta una ideologia (o un esercito
che ti manda al fronte) e questa
viene fuori.
 
Io poi vorrei sapere tutte
quelle armi di distruzione di massa
che sono in possesso per la maggior
parte degli USA e della Russia......ecco,
cosa se ne devono fare!!
Quella pure è roba normale?
Ma alle radiazioni non ci pensano?
 
Qui si è tanto parlato di Hitler.....
ma di questo complesso militare industriale
americano da una parte e russo dall'altra
ne vogliamo parlare?:))
Non è che la vicenda è terminata
con la morte di Hitler......
ci sono TANTI Hitler al potere
oggi pronti a scatenarsi alla prima
buona occasione.
Speriamo che non ne abbiano mai
l'occasione.

 di uno lontano centinaia di chilometri.
 
Più che altro, buona parte della politica estera concreta e delle
rivendicazioni "storiche" hitleriane erano dirette  *contro* la
Francia: la leggenda della pugnalata alle spalle, espliciti propositi
di rivalsa e minacce, militarizzazione della Renania, Saar, Alsazia
Lorena, e via dicendo. Negli anni '30 la minaccia nazionalsocialista è
rivolta anche a Occidente, non solo ad Oriente.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 In Italia CHI combatteva i tedeschi?
 
Combatterono i tedeschi sin dal '43 varie unità militari dell'Esercito
Italiano, poi raggruppate ed organizzate nel '44 nel Corpo Italiano di
Liberazione, che risalì combattendo la penisola a fianco degli Alleati
in Italia, varie unità militari italiane nei Balcani, che a farsi
internare dai Tedeschi non ci stavano e combatterono al fianco delle
Resistenze locali mantenendo raggruppamenti e divise, parte della Regia
Marina e dell'Aviazione italiane e via dicendo.
 
Dietro le linee tedesche in Italia operarono i partigiani, tra i quali
non vi furono certo solo i comunisti, ma si contarono moltissimi ex
militari -- non pochi dei quali avevano in precedenza combattuto
valorosamente contro gli Alleati ma imparato a detestare i tedeschi e
il regime fascista in Russia ed in Africa  -- monarchici, azionisti,
socialisti, democristiani e cattolici, ivi compresi uomini di Chiesa,
repubblicani eccetera.
 
In genere, senza badare troppo al colore politico, cobatterono i
tedeschi tutti coloro che avevano visto il drammatico fallimento della
guerra mussoliniana, che volevano la pace e non la prosecuzione sino ad
esaurimento e massacro di una guerra ormai persa a fianco dei tedeschi
e che dopo l'armistizio si ritrovarono in casa i teseschi stessi, da
alleati divenuti potenza occupante e detestata dai più.
Gente che a quel punto non era disposta ad attendere passivamente lo
svolgersi degli eventi, tutto qua.
 
La favoletta della Resistenza "gomunisda", per quanto oggi ripetuta
sino alla nausea da alcuni come te, non per questo è meno una favoletta.
 
La Liberazione fu ed *E'* una Liberazione *NAZIONALE* che vide comunque
protagonisti moltissimi orientamenti politici del tutto differenti tra
loro e che fondò e *FONDA* lo Stato Italiano del dopoguerra.
 
Per questo, malgrado i puntuali rosicamenti di certuni <g> il suo
anniversario è e *RESTA* una festa *NAZIONALE*.


 
Ci manca solo che ci metti
dentro pure Mussolini nella resistenza
ed ecco fatto:))
 
ma la repubblica di Salò
l'hai scordata?:))
Insomma, sti fascisti che si scontravano
coi comunisti li hai scordati?
L'antifascismo l'hai scordato?
 
In ogni caso è risaputo
che i più numerosi erano
i comunisti e questi volevano
fare la rivoluzione. Poi i loro
capi presero altre decisioni.
 
Questi comunisti che facevano
parte della resistenza
prima ancora che cacciare
i tedeschi, volevano cacciare
i fascisti (guerra civile)
e poi provare a fare la rivoluzione armata
e instaurare la dittatura del proletariato.
 
 

 L'antifascismo l'hai scordato?
 
Nini, se tu confondi Resistenza, antifascismo e sentire antitedesco con
"comunismo", che ci posso fare io?
 
Persino Guareschi si rendeva conto che Peppone e Don Camillo erano
stati tutti e due nella Resistenza.
 
Tu, ovviamente, no. 


 né a Londra né a Parigi.
 
Debbo confessare che sull'argomento non ho letto né enciclopedie, e neanche 
libri dedicati. La mia "cultura" si basa quindi sui pochi accenni presenti 
in testi che ne parlano marginalmente, qualche articolo, e il poco che si 
trova su Vikipedia.
Quindi anche se volessi, non potrei mettermi a fare un dibattito alla pari 
né tantomeno confutarti.
Da quel che c'è scritto su Vikipedia, i Francesi e inglesi avevano pensato 
di prendere due piccioni con una fava: Con la "scusa" di aiutare la 
Finlandia, Sbarcavano a Narvik bloccando il porto da cui i tedeschi 
caricavano il ferro, proseguivano fino a raggiungere le miniere seguendo 
poi la linea ferroviaria che portava al mar Baltico. Da qui avrebbero 
traghettato nel nord della Finlandia due divisioni di inglesi e un corpo di 
alpini francesi, che per evitare una guerra contro la Russia avrebbero 
dovuto figurare come di volontari.
Sull'argomento avevo anche letto un articolo (Non chiedermi di chi) in cui 
il giornalista (o lo storico) che da come parlava era sicuramente di 
sinistra, il quale nella prima parte dell'articolo deplorava la leggerezza 
e incoscienza degli anglofrancesi, che invece di concentrarsi a fare i 
piani contro il nemico con cui erano in guerra, gli unici piani che 
facevano li elaboravano contro la Russia.
L'articolista concludeva poi con una dietrologia: Un simile piano, 
apparentemente folle, avrebbe potuto nascondere in chi l'aveva elaborato, 
un desiderio machiavellico di rovesciamento di alleanze. Cioè 
coinvolgimento di Mussolini, all'epoca ancora neutrale, al sud per 
l'operazione nel Caucaso, e soprattutto lanciare un esca a Hitler a nord. 
In pratica dirgli "vedi, stiamo combattendo contro il tuo nemico nei cui 
territori ti vuoi espandere, se ci offri una soluzione ragionevole del 
nostro conflitto, potresti entrare nella partita"
Naturalmente non ho gli elementi per entrare nel merito.
Quanto al conflitto russo-polacco, la mia è solo una percezione basata sul 
buon senso.
Fossi stato io a decidere avrei risposto ai polacchi che mancava una marca 
da bollo, e poi sottobanco gli avrei scritto "Ragazzi, cercate di avere 
pazienza; una cosa per volta. Per intanto ci occupiamo dei tedeschi e 
appena li avremo battuti li obbligheremo a ripristinare uno stato polacco 
più grande di adesso a occidente. Poi col tempo ci occuperemo anche dei 
russi." Naturalmente, dato che non sarei stato io a rispondere, non posso 
sapere cosa avrebbero risposto.
Grazie per la pazienza. 


 melina, pochissimo decisi a fare la guerra sul serio.
 
Ti sbagli. Per gli Anglo-Francesi, quella che la propaganda 
svillaneggiava come Phoney War o Sitzkrieg era guerra seria. Era basata 
sui due ovvi presupposti che chi attacca subisce più perdite e che chi 
non ha accesso ai mari avrà presto problemi economici. Cioè il tempo 
giocava a loro favore, e contro la Germania. Avevano così ragione che i 
Tedeschi avevano estrema fretta di finirla. Così tanto che Hitler 
avrebbe voluto l'attacco alla Francia nel novembre 1939.



Ma la vuoi smettere di prendertela con me?
Ci sono dei ricercatori che hanno proposto
prove ecc.
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_sangue_dei_vinti
 
 
Se adotti questa metodologia,
puoi anche prendertela con Michele
e però lui ti dice: ho letto il libro
di Tooze....
Insomma, questi libri scritti
da storici, per te che valore hanno?
 
Noi non è che siamo testimoni oculari,
ci limitiamo a leggere libri (i migliori
su questi argomenti) e ci rifacciamo
a questi RACCONTI.
 
Ci arrivi o no a questo dato di fatto?

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_sangue_dei_vinti
 
 
Nini, se sei il re delle citazioni alla pene di segugio, io che ci
posso fare?
 
Riesci almeno a leggere le prime due righe del testo che hai citato? 
 
No, vero? 


 avrebbe voluto l'attacco alla Francia nel novembre 1939.
 
Se avesse attaccato davvero in novembre la guerra mondiale sarebbe stata solo 
un conflitto europeo.
D'accordo su tutto resto.



https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_civile_in_Italia_(1943-1945)
 
 
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_civile_in_Italia_(1943-1945)
 
 
Da una voce di wikipedia su  un libro che tratta di fatti avvenuti 
*dopo* la liberazione,  a una voce di wikipedia che semplicemente *non*
*esiste* al momento.
 
Mi correggo: non sei il re delle citazioni alla pene di segugio, sei
l'imperatore dei cialtroni :-D
 
=====	
Ore 23.57 del 22.07
Guerra civile in Italia (1943-1945
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
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Wikipedia in lingua italiana non ha ancora una voce con questo nome.
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 rivolta anche a Occidente, non solo ad Oriente.
 
E' sparitala mia risposta a questo messaggio.
Comunque non si può non concordare.
Riassumendo all'osso, non era la Russia a dirsi derubata di Alsazia e Lorena.  
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