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Titolo: L'arte della Fuga

suonata al piano da Sokolov..................veramente un bell'ascolto.
Ciao
Giuseppe

 wrote in message
3ql83gF...@individual.net...


 Moris
Già fatto...ed anche Koopman e la Nikolayeva, ivi compreso Leonhardt:-)
Ciao
G.
ops..dimenticavo la versione all'organo della Alain... 

 Già fatto...ed anche Koopman e la Nikolayeva, ivi compreso Leonhardt:-)
E allora puoi aggiungerci la versione per Quartetto d'archi di Paolo
Borciani, I violino, Elisa Pegreffi, II violino, Tommaso Poggi, viola e Luca
Simoncini, violoncello.
Enrico

 ha scritto nel messaggio 
news:434619d4$0$20498$4faf...@reader4.news.tin.it...

Ho citato solo quelle che ho io......
G. 

 Ho citato solo quelle che ho io......
Il mio era un consiglio all'ascolto...
Enrico

 versione che giudico eccezionale
Confermo.
Per il rigore della trasposizione nei quattro strumenti ad arco...
Per per la pulizia perfettamente intelligibile di ogni strumento...
Per la serietą con la quale so essere stato affrontato il progetto da parte
di tutti e quattro i musicisti.
Enrico

 Per il rigore della trasposizione nei quattro strumenti ad arco...
Appunto si tratta sempre di una trasposizione...........quando invece 
sembrerebbe a detta di tanti che l'Arte della Fuga sia stata scritta per 
uno ( o piu' ) strumenti a tastiera.
Mi riporto a tal proposito al dotto scritto di Leonhardt riportato anche 
con traduzione italiana ( per mia fortuna) nel libretto accluso ai 2 cd.
Questa Arte della Fuga mi sembra a volte come il canone di 
Pachelbel..........condito in 1.000 salse.
Nessuna vena polemica, per carità, ma parasafrando un famoso detto : 
lasciamo allla musica di Bach quello che le è proprio.

 detto : lasciamo allla musica di Bach quello che le è proprio.
Forse è proprio così. Ma Bach mi fa un effetto - non solo a me - un
po' sbalorditivo. Suona sempre tutto, con qualsiasi organico. Lui
stesso usava lo stesso pezzo per qualche meditativa ouverture di una
cantata oppure come tempo di un concerto e così via. E' musica
talmente perfetta che almeno io non sento quasi i suoni ma i
rapporti tra le note, e mi emoziona sempre e comunque. Più volte ho
citato i miei schizofrenici arrangiamenti MIDI delle sue musiche; di
gran lunga preferisco il MIDI all'organo per come fa emergere la
polifonia.
Certo, poi, è anche vero che l'arte della fuga sta praticamente
sempre nelle possibilità di due mani (oddio, qualche intervallo di
decima ci sta, ma le tastiere allora erano piccine) e questo fa
pensare che non sia un caso. Però, per fortuna, Bach suona sempre e
comunque, mi piacerebbe vedere cosa succederebbe del Tristano e
Isotta su MIDI :PPPP
ciao!
Apx.


E va bhe.......che "ciazzecca " ( cit) ora Wagner e le sue opere.
Sappi che io ho due ritratti formato 50x80: uno di Bach e uno di 
Wagner:-)))
Ciao
G. 

 2 strumenti.....
Vero vero! Mi ero scordato delle due fughe allo specchio...
ciao!
Apx.
-- 
"L'uomo di Similaun era sicuramente italiano: ha aspettato migliaia
di anni per avere una TAC" (cit.)

  Wagner:-)))
Ehm, mi ero dimenticato di rispondere a questo. Volevo dire che
Wagner è un po' all'estremo opposto e molto del risultato della
musica è basato sui colori e l'orchestrazione. E che quindi, in MIDI
secondo me suonerebbe maluccio e comunque non altrettanto bene di Bach.


 suonata al piano da Sokolov..................veramente un bell'ascolto.
Sě.
dR

 strumenti.....
L'hai letto bene il saggio di Leonhardt, complimenti.
Quei contrappunto danno i problemi maggiori, in effetti. E non è questione
di tastiere piccole, come dice Archeopt. Anche con una tastiera stretta
certe cose non si prendono, a meno di usare il naso (il mio è grossetto; ho
provato, ma devo fare altri esperimenti). Mi domando come abbia fatto
Sokolov, deve avere due manone incredibili.
A proposito, alla fine del Contrappunto in stile francese c'è pure una nota
tenuta per varie battute, praticamente ineseguibile nella sua interezza se
non all'organo, o con un violoncello. Una cosa simile c'è alla fine della
Fuga in la minore del primo WTK, come saprai.
dR

 Simoncini, violoncello.
Bella. Non saprei se eccezionale, ma č anche questione di gusti. Poi ci sono
il quartetto Emerson, e sopratutto Savall. Che riporta questa musica alla
dimensione del consort of viols. Molto bello. Le mie esecuzioni preferite
sono appunto quella di Leonhardt e quella di Savall. Anche se apprezzo molto
Sokolov.
dR

 Fuga in la minore del primo WTK, come saprai.
A si...non lo sapevo...
Ciao
G.

 primo WTK, come saprai.
Devo confessare che non trovo cosa più goduriosa di ribattere più e
più volte (ma sempre con misura) le note-pedale in questi casi :))))
a costo di fare qualche porcata col rispetto della partitura...


 a costo di fare qualche porcata col rispetto della partitura...
Eh....:-) La ribattitura sarebbe nulla (in certi punti casca sotto
l'accordo, o è addirittura compresa), sono la sfasature quelle che mi
disturbano, insomma la campana. E la faccio spesso, perché ho le mani
piccole.
Sì, confesso, ho un'idea del suono terribilmente reazionaria.
dR

 clavicembalo e al pianoforte.
Prova a sentire anche Savall. Qualche mese fa c'è stato un thread a cui a
partecipato, in modo determinante, Mario Martinoli. Spiegava appunto come
dietro all'Arte della Fuga ci sia tutta una tradizione di consort music (che
in realtà non era diffusa solo in Inghilterra). E' un aspetto da collaudare,
imho. Intendo come ascoltatori, per farsi un'idea più completa.
:-))
dR

Isotta su MIDI :PPPP
quoto tutto
nel caso Wagner credo che sia evidente una ricerca che va oltre i rapporti tra i
suoni e si estende in modo particolarmente attento, capace e let me say sensuale
alla ricerca del timbro; non é un'anticipazione della klangfarbenmelodien, non
si tratta di porre le basi strutturali di un sistema "nuovo" , ma di una
valorizzazione quasi maniacale del suono in quanto suono; oserei addirittura
un'affermazione che non ho ancora letto altrove: é il suono voluto da Wagner che
determina l'armonia e non viceversa.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

 non viceversa.
Sì sì, te la sottoscrivo, osa, osa! E il bello è che ha dimostrato
di essere capace di fare l'esatto contrario coi Meistersinger, la
mia opera preferita in assoluto, vabbè a pari con Capriccio e Così
fan Tutte... Un senso della struttura sbalorditivo legato a filo
triplo con l'orchestrazione, quasi una cosa dipendesse dall'altra...
ciao!
Apx.
-- 
"Qui non siamo come a Rocky V in cui volavano
paradenti come farfalle del Borneo" [cit.], "Jk", ISAM


Accolgo volentieri il consiglio ma, stando a quanto dice Leonhardt, il 
consort sarebbe cmq escluso.
Solo " Clavier":-)))))
Ci vorrebbe una seduta spiritica per ascoltare  il parere di 
Bach.......e non solo su questo argomento.
Ma sono convinto che anche a lui farebbe piacere ascoltare le sue 
musiche eseguite in modi diversi e con organici differenti.
Ciao
Giuseppe 

 po' sbalorditivo. Suona sempre tutto, con qualsiasi organico.
A questo punto non posso non proporre la versione per quartetto di flauti 
dolci: Channel Classic CCS 12698.
I quattro maghi dell'Amsterdam Loeki Stardust Quartet usano 17 flauti 
diversi  (si va dal soprano - DO4-DO6  al grande basso FA1 - RE3) per un 
risultato a mio parere stupefacente e per certi versi illuminante (mai 
sentiti certi dettagli dalle pur ottime versioni che conosciamo).
ciao
Giacomo 

 dolci: Channel Classic CCS 12698.
Ehm... sono contento di questo tipo di risposta, mo' mi procuro 
subito il CD... thanks!
C.


 dR
s

 proporzionate a tutto il resto.
Ma allora dovrebbe avere un enorme Schwanzstuck!!! (cit. Frau
Blucher, Frankenstein Junior)


 
e forse usa anche quello nei passaggi più difficili.
s

 aspettato migliaia di anni per avere una TAC" (cit.)
LOL!!! per favore dimmi chi è il genio:))
ciao m
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 proporzionate a tutto il resto.
Sě, ma lě bisogna andare da un sol al do diesis dell'ottava successiva, se
ricordo bene (prima ho cannato, č mezza battuta, ma con corona). Serve una
mano alla von Weber.
dR

 sentiti certi dettagli dalle pur ottime versioni che conosciamo).
Verissimo, come ho fatto a dimenticarla. C'è stato un periodo in cui la
ascoltavo in continuazione...:-)) Devo riprenderla.
dR

 LOL!!! per favore dimmi chi è il genio:))
E' un mio amico che scrive su it.hobby.scuba e ha nick Rejetto. Ha
un file di qualche centinaio di pagine in word pieno di queste cose
e oltretutto è una mente brillante che quando non seleziona quelle
fantastiche le inventa direttamente. Se lo rintracci potresti
chiedergli alcune delle sue perle.
ciao!
Apx.
-- 
Quando ero piccola e leggevo la storia di
Cenerentola ho sempre fatto il tifo per la
matrigna, odio i bambini, gli animali,
non ho pazienza, sono dolce come un pompelmo
andato a male, detesto le storie d'amore,
non faccio la raccolta differenziata dei rifiuti,
odio gli ecologisti, i pacifisti e compagnia bella
e tengo le sigarette in un contenitnore
in vera pelle di coccodrillo. Ed è tutto vero.
(cit. Supervicky, IAIUM, 07/10/2005).

 lasciamo allla musica di Bach quello che le è proprio.
Premesso che il parere di Gustav Leonhardt è di quasi assoluto riferimento è
anche parimenti vero che lo stesso studio è datato fine anni sessanta! Nel
frattempo le vicende sono evolute e una miriade di musicisti hanno
ripercorso gli intrecci di DKDF.
A breve avrò la fortuna di re-incontrare Leonhardt e non mi lascerò mancare
un suo parere in proposito...
Tutto sommato, essendo l'opera minuziosamente stesa in partitura su quattro
righi, forse proprio per la mancanza di una destinazione strumentale precisa
(non dimentichiamo che l'opera è incompiuta e che è stato il figlio Carl
Philipp Emanuel a così intitolarla!), credo possa considerarsi un'opera
assolutamente "aperta". Ed è così dunque che si giustifica il lavoro svolto
da Savall, Goebel, Borciani, Barbagelata, Munchinger, Scherchen e tanti
altri eccellentissimi musicisti.
Da un momento all'altro mi aspetto anche una versione di Uri Caine e qui,
forse, saranno sorprese (belle e/o brutte) per tutti...
Ciao
Enrico

 un suo parere in proposito...
Ecco, sono curioso anche io a tal proposito.
Mi raccomando......dicci qualcosa poi
Ciao
G. 

 E' un mio amico che scrive su it.hobby.scuba e ha nick Rejetto.
grz m


 lascerò mancare un suo parere in proposito...
URK, ma quanti anni ha? Ricordo che ebbi l'emozione di conoscerlo a
Roma a un suo concerto. Facevo il liceo, lui se non era anziano non
sembrava proprio giovanissimo, e 25 anni sono passati tutti :(
ciao!
Apx.
-- 
"Qui non siamo come a Rocky V in cui volavano
paradenti come farfalle del Borneo" (cit., "Jk", ISAM)

 sembrava proprio giovanissimo, e 25 anni sono passati tutti :(
Beh, certo non è più un giovine... ma nemmeno una mummia: è nato nel 1928 e
dunque si avvicina agli ottant'anni!
E ti assicuro... ce ne fossero!
Ciao
Enrico

 un suo parere in proposito...
[...]
E ieri ti sei perso il suo concerto, tsk!

 E ieri ti sei perso il suo concerto, tsk!
Purtroppo si.
E questa volta cosa ti sei fatto autografare?
Enrico

> Purtroppo si. E questa volta cosa ti sei fatto autografare?
Mh, magari si è fatto tatuare un clavicembalo sulla natica destra
con l'autografo... non chiedere cose simili ai grandi appassionati,
potresti metterli in imbarazzo :)))))))))) - Scherzo, o Negromante,
eh...
cia'
Apx.

 E questa volta cosa ti sei fatto autografare?
tsk! come se fossi un cacciatore di autografi...
(i cd che non avevo fatto autografare l' ultima volta ;)

 musiche eseguite in modi diversi e con organici differenti.
Ecco, appunto. Leonhardt apporta argomenti validi, ma non dimentichiamo che
l'opera è incompiuta. Nel retroterra della medesima c'è sicuramente anche il
tipo di polifonia che veniva realizzata nelle opere per consort. Del resto
lui stesso adattava per clavicembalo o per organo la musica destinata a più
strumenti...insomma, una certa ambivalenza rende il tutto anche più
affascinante, a parer mio.
dR :-)

 l'opera č incompiuta.
Sono argomenti validi, ma secondo me un po' provocatori. Vado a memoria, ma 
mi pare di ricordare che nell'Arte della Fuga ci sono passaggi a pedale 
obbligato, alla fine del Contrappunto alla Francese, ad esempio. Allo stesso 
modo con cui Leonhardt confuta l'uso dell'organo, si puo' confutare quello 
del cembalo.
Da un punto di vista musicale, mi si perdoni la schematizzazione, anche i 
Contrappunti dell'Arte della Fuga, come tutte le fughe di Bach, sono 
raggruppabili in due tipologie: quelle in stile antico (soprattutto i primi 
contrappunti) e quelle in stile moderno. Lo stile antico, si sa, e' 
chiesastico. Il richiamo all'organo e' immediato. Lo stile moderno e' piu' 
concertato, e di sicuro piu' adatto, e forse interessante, per un'esecuzione 
al cembalo. E' un po' lo stesso problema che, con maggiore varieta', si 
riscontra nel WTK. Musica probabilmente per la tastiera, ma per una varieta' 
di tastiere, e non per una sola. Pianoforte escluso, ovviamente... ;-)
Quanto alla scrittura a parti separate e alla destinazione per consort, Bach 
non faceva mai nulla per caso. L'allusione alla musica per consort nell'Arte 
della Fuga e' di un'evidenza inaudita, e l'esecuzione per consort, IMVHO, 
legittima, anche se purtroppo le finalita' di molte esecuzioni in 
circolazione sono puramente commerciali. Di allusioni "passatiste" di questo 
tipo Bach ne ha fatte diverse, non c'e' da sorprendersi: una per tutte: la 
Giga della Sesta Partita: e' scritta in due, ma va suonata in tre. 
Esattamente come le gighe di Froberger.
Basta quindi il segno, talvolta, per indicare l'intenzione. A patto di saper 
riconoscere il segno. Cosa che in Bach e' maledettamente difficile.
Ciao
Mario 

 Esattamente come le gighe di Froberger.
 scusa non ho capito bene,ti sarei grato se mi potessi spiegare.
l'unica giga di froberger che ho in partitura č quella della suite X in la
min.
effettivamente il tempo indicato č C3,un tempo a cappella in tre che non so
che significhi esattamente;il pezzo pero' a leggerlo sembrerebbe un evidente
6/4 e cosě lo esegue blandine verlet nel cd che ho a casa.
la sovrapposizione di un tempo binario e di uno ternario č in effetti
frequente nella musica barocca e secondo me aleggia un po' in tutti i pezzi
in 6/8,6/4 che proprio per questo,per evocare in un certo senso lo
sfalsamento di questa sovrapposizione poliritmica(sempre a mio personale
avviso)vengono eseguiti con le terzine leggermente puntate da molti
interpreti filologici;ma non avevo mai pensato che andassero eseguite in 3
tout court.
č un po' difficile per iscritto ma se ci si riesci mi interesserebbe molto
capire cosa intendi per "suonarle in tre".
ciao m


 6/4 e cosě lo esegue blandine verlet nel cd che ho a casa.
Quella che hai e' scritta in modo normale. Ce ne solo altre (molte altre) 
che invece sono scritte in 2/4, o 3/4, o 4/4, e sono gighe. Ove non c'e' 
traccia di terzine, ma di ottavi puntati con sedicesimo o ottavi con 2 
sedicesimi. Le stesse gighe pero' esistono in altri manoscritti d'epoca in 
cui, come per magia, sono riformulate in 6/8, e fatte di terzine, puntate 
(alla francese) o "lisce" (all'italiana). Ma sono esattamente lo stesso 
pezzo.
La consuetudine deriva dalla difficolta' e la poca abitudine all'epoca 
(Seicento) a scrivere il ritmo della giga quando esso non e' un continuo 
fluire di terzine, ma ha il ritmo "quarto ottavo quarto ottavo quarto 
ottavo, ecc.". In questo caso la consuetudine era scrivere "ottavo puntato 
sedicesimo ottavo puntato sedicesimo, ecc". E cosi' sono notate la maggior 
parte delle gighe di Froberger. Al punto da essere marcate del tutto in 2/4 
o C, e non 3/8 o 6/8. L'esecuzione pero', essendo gighe, deve essere fatta 
in 3, e non in 4, e quindi si tratta di alterare sistematicamente la ritmica 
di tutto il pezzo, per farlo diventare, finalmente, una giga.
La Giga della Sesta Partita segue lo stesso pattern, secondo me in modo 
assolutamente cosciente (Bach aveva le opere di Froberger in libreria). E, 
come tale, dovrebbe essere eseguita in tempo ternario, e non binario. Un 
piccolo enigma, ma che trasforma completamente il pezzo, come per magia, 
Credo che esistano diverse edizioni (Gilbert?) che la eseguono cosi'.
Ciao
Mario 

Credo che esistano diverse edizioni (Gilbert?) che la eseguono cosi'.
purtroppo non ho Gilbert, cercherň di procurarmelo. Comunque concordo con 
te, altrimenti non si tratterebbe d'una Giga. Resta il fatto che la 6a 
Partita č veramente complicata, sotto vari aspetti della prassi esecutiva...
Ciao e grazie,
florestano 


grazie per le spiegazioni
ciaom


 tempo mi sembra che rimanga binario in ogni caso.
credo anch'io.
sto ascoltando la giga della sesta partita suonata da kenneth gilbert ed è
inequivocabilmente in due.


 croma-croma-semiminima della voce che prima eseguiva il ritmo puntato?
Suddivido il quarto in 3 parti invece che in due ed eseguo "quarto + 
ottavo". E cosi' via per tutto il pezzo.
Ciao
Mario

 ottavo". E cosi' via per tutto il pezzo.
ora è più chiaro; quindi ogni suddivisione occupa una semiminima -se ho ben 
capito- per cui, se l'avesse scritta in 6/8, ogni battuta conterrebbe 4 
battute. Quindi immagino che le semicrome più croma diventino semplici 
terzine di crome. Certamente funziona bene, anche se qualche dubbio mi resta 
sull'utilizzo d'una grafia piuttosto che un'altra quando utilizza le 
semicrome, per di più in modi diversi, che ovviamente avranno una loro 
logica ma che, almeno alla battuta 20, mi sfugge.
Grazie per le preziose informazioni!
florestano 

 inequivocabilmente in due.
purtroppo non ho questa registrazione, altrimenti non avrei scocciato 
martinoli con un successivo post :-)
ciao,
florestano 

 pezzo.
Potresti spiegarmi cosa sono le terzine puntate alla francese o liscie
all'italiana?
grazie ciao


qui c'e' un interessante articolo sull'interpretazione del tempo scritto
nelle gighe
http://www.scena.org/lsm/sm7-5/students-en.html
effettivamente si parla della possibilta' di suonare in tre una giga scritta
in quattro ;ma nel primo esempio di froberger si vede che la originale
scrittura in 4 puo' essere si' interpretata in tre ma trasformando in tre
quarti ogni quarto di quella originale in tempo 4/4. e questo dovuto al
fatto che le duine di crome del tempo 4/4 della scrittura originale,nelle
gighe vanno interpretate come terzine formate da un quarto piu' un ottavo;
e che se la destra ad esempio fa una terzina di crome e la sinistra fa croma
puntata-semicroma,la sinistra si accorda con la destra e in realta' esegue
appunto la terzina che ho descritto poco sopra;questo poi vale non solo per
le gighe ma e' una prassi comune nella musica barocca.
alla fine dell'articolo si parla della giga bwv830.
a proposito di questa non ho capito se mario dice di trasformare l'intera
battuta di 24/16 in una battuta di tre quarti,e li' non riesco a capire come
si faccia dato che la frase mi sembra perda di senso musicale;o,come
nell'esempio della giga di froberger dell'articolo di cui sopra,di
spacchettare la battuta e di farne quattro da tre.


 spacchettare la battuta e di farne quattro da tre.
Mi pare che la giga di Bach sia in 4/2,considerata eseguita in 8/4, e
viene reinterpretata in 24/8 (o 24/16), cioè come somma di due battute
da 12/8.
Quindi il movimento binario si trasforma in ternario.
Ugualmente la giga di Froberger in 4/4 viene reinterpretata con
movimento
ternario in 3/4,come fosse un 12/4.
Non ho certo io le conoscenze musicologiche per dare indirizzi, ma
mentre è chiaro il trasformarsi del ritmo binario in ternario nel
caso di due ritmi in contrasto, meno chiaro appare questa operazione
quando, come nel caso di Froberger il ritmo ternario non compare,
almeno nell'esempio da te indicato.
In ogni caso non ho ancora capito la differenza tra:
terzine puntate alla francese o liscie 
all'italiana.
ciao

 wrote in message 
news:434e9402$0$13358$4faf...@reader2.news.tin.it...

La scrittura dei sedicesimi nella Giga della VI Partita, differente a 
seconda dei passaggi, e' chiaramente (IMHO) un'indicazione di fraseggio. 
Quando trovi "8 16 16 16 16 8" esegui (in 6/8) "8 8 8 8 8 8" tutto legato (a 
6). Quando trovi "16 16 8 16 16 8" esegui (in 6/8) "8 8 8 8 8 8" dove leghi 
i primi due ottavi, stacchi il terzo, leghi nuovamente il quarto e quinto 
ottavo e stacchi il sesto. Puoi applicarlo a tutto il pezzo, e' una 
semantica molto coerente e, soprattutto, musicalmente funziona a meraviglia.
Ciao
Mario 


Ecco, l'esempio a meta' dell'articolo (suite VII in mi minore) rispecchia 
esattamente quello che intendevo. Dove la copia contemporanea interpreta il 
segno di Froberger alla francese, e non all'italiana (vedi altro post). La 
stessa giga puo' essere benissimo eseguita anche all'italiana, che e' tra 
l'altro anche la mia lettura di questo pezzo.
Ciao
Mario 

 italiano prende il sopravvento.
grazie della spiegazione, ho capito.
ciao

 seconda dei passaggi, e' chiaramente (IMHO) un'indicazione di fraseggio.
<cut>
come sempre sei assolutamente illuminante! :-)
grazie ancora,
florestano
P.S.: 1) a voler essere pignoli rimane fuori solo la quartina di semicrome a
inizio battuta... a quel punto dovrebbe diventare croma puntata + 3
semicrome... o sbaglio?
P.S. 2) perň a me Bach piace anche al pf.... :-)))))))) (ho capito, ora non 
rispondi piů...) 

 ternario in 3/4,come fosse un 12/4.
none.
se guardi la partitura dell'esempio fanno un tre quarti con questo
procedimento:
rendono terzine di crome le duine di crome del 4/4;poi trasformano ogni
terzina di crome in una terzina di quarti e ne fanno una battuta sola;quindi
per ogni singola battuta in 4/4 escono fuori quattro battute separate in tre
quarti come puoi vedere dagli stralci di partitura,l'originale e il
trasformato ,riportati sull'articolo che ho indicato nel link di ieri. se
vuoi è un 12/4 che pero' essendo ottenuto terzinando le duine del 4/4 rimane
assolutamente in quattro;se poi uno ci tiene proprio casomai,tutt'al piu' ,
se la fa in due che tanto non se ne accorge nessuno ed è anche più
ballabile(sarebbe in tre se fosse composto da tre quartine.3x4=4x3=12)
 cmq mi sembra che stiamo dicendo un po' tutti la stessa cosa


 non rispondi piů...)
Ci ho fatto il callo ormai. Sono in minoranza, qui sopra... :-)
Ciao
Mario