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Titolo: La classifica del PEGGIO. Commenti...

Salve a tutti
mi fa piacere avere sollevato un vespaio. Ora capisco i troll :)
Ma almeno ho fatto il troll IT, usando il mio vero nick e dicendo solo
cose vere.
La cosa che leggo piu' spesso e' "lapidazione". Vi capisco. Vi capisco
benissimo. 
Uno mi ha detto "per te deve essere facile andare a fare spesa di
dischi ".. sottinteso "visto che non ti piace nulla". Niente di piu'
sbagliato ! Mi piacciono tantissimi brani, tantissimi autori. E ci
sono pochissimi autori dei quali davvero non amo NULLA. Sono quelli di
musica moderna. Che non ho nemmeno citato e che ovviamente nessuno ha
citato. E' uno degli argomenti piu' vecchi e piu' infiammati di questo
NG. Io non mi spreco nemmeno a dire che un brano di Maderna, Berio,
Dallapiccola, Webern (che non c'entra coi primi ma ce lo metto dentro
lo stesso... ) non lo sopporto. Io onestamente faccio fatica a
definirli "musica". Credo siano un modo di esprimere dei concetti
cervellottici usando dei suoni. Lo so, lo so, tanti si arrabbiano
quando dico questo. Ne avete il diritto. 
Io ancora devo arrivare ad apprezzarli.
Ma non pensate che sia questa una delle cose piu' meravigliose della
MC ?? che piano piano si scoprono orizzonti musicali stupendi che
prima non degnavamo di uno sguardo o che disprezzavamo del tutto ?
Se avessi risposto ad Andrea 8 anni fa avrei elencato, fra le cose
inascoltabili:
Brahms, sinfonie 2 e 3. Adagio del concerto per violino ( troppo
palloso, meglio passare dal primo al terzo movimento direttamente ).
Bach: quasi tutto... 
Musica post romantica: tutta.
ecc ecc...
Se ora sono da lapidare, secondo voi, prima sarei stato da... boh ?
sciogliere nell'acido ????
E poi piano piano , dopo tanti ascolti, si inizia ad apprezzare altra
musica, diversa dai gusti primigeni . 
Io vorrei lapidare benevolmente Marcelli allora, che non gradisce i
concerti di Chopin. Ma dico io, come si fa ?
Vorrei seppellire sotto tonnellate di pietre Schillogeno tutte le
volte che prende in giro Brahms, e con lui tutti quelli che dicono che
è palloso.  Mi pare tutto tranne che palloso e giudico INCOMPRENSIBILE
il fatto che qualcuno possa associare "palloso" a Brahms ( per fare un
nome... ).
E allora, il 95% della gente, che giudica pallosa la MC in generale ?
ancora piu' da lapidare !
Ma dai ! se mi si chiede cosa non mi piace della MC io non posso
esimermi dall'elencare tutta una serie di cose che MUOIO DALLA VOGLIA
DI APPREZZARE. Sono proprio quelli i brani che vorrei iniziare ad
apprezzare !! Mi si dice " ascolta piu' spesso Shostakovich per
capirlo e apprezzarlo ". MA LO SO !!! 
C'e' chi ascolta sempre i soliti tre pezzi, magari in duecento
versioni diverse e si fossilizza li. Tipo: " ah io ascolto solo Mozart
, il resto non ne vale la pena ". Atteggiamento sbagliatissimo !
Io ascolto , di solito, la musica che so che mi piace. Poi ho questa
curiosita' terribile di riascoltare le cose che non mi piacciono.
Ascolto le sinfonie di Shosta e continuo a trovarle pallose, ascolto
Debussy e continua a innervosirmi, ascolto la quarta di Ciaikoso e
continuo a dire "madoooooooonna fermatelo ". Ma continuo a provarci.
non spesso, ma ci provo ! Perche' ?? perche' ricordo quel giorno
meraviglioso in cui per la prima volta ho sentito DAVVERO l'adagio del
concerto di Brahms per violino. Ricordo tantissime emozioni legate a
un brano che non mi piaceva e che da un giorno all'altro mi ha
entusiasmato. E' forse l'emozione piu' bella, piu' ancora di quei
brani che ci piacciono sin dall'inizio. 
Io vorrei cosi' tanto che un giorno, dopo centinaia di ascolti, anche
la sonata di Liszt mi piacesse. Un mio amico pianista , come tanti
qui, trova impossibile che non mi piaccia . Magari a lui non piace la
tragic sonata di Medtner... pero' a me deve piacere la sonata di
Liszt. E allora io per farlo contento ogni tanto la ascolto. NON CE LA
FACCIOOOOOOO. Mi fa schifo !! ma so che ci sara' un giorno in cui mi
piacerà, e questo mi rende felice. So che un giorno ascoltero' quel
pallosissimo movimento dell'ottava di bruckner e qualcosa mi
piacera'.. anche se ora lo trovo impossibile. Ma una delle cose piu'
belle a cui penso e' che nella MC c'e' davvero TANTO, e devo ancora
scoprire un sacco di cose. Ascolto WCPE spesso, scopro autori mai
sentiti e viene voglia di saperne di piu'.. chi se ne frega di
Bruckner adesso se posso sentire il "Souvenir de Puerto Rico" di
Gottschalk ??? ci sara' un giorno nella mia vita anche per Bruckner,
cosi' come e' arrivato il giorno di Rachmaninov, di Vivaldi, Part,
Telemann.
Un'altra cosa: tutti si scandalizzano per cio' che ho detto dei
lieder. Mi spiace, non so o non posso apprezzarli, forse perche' non
sono un musicista. Stessa cosa per i corali di Bach: una palla
mostruosa. Molte cose secondo me possono piacere solo a chi le suona.
Ripeto che ci sono lieder molto belli .. ma pochissimi ! Ammetto che
conosco quasi esclusivamente quelli di Brahms, ma quelli li ascoltati
spesso e... potete negarlo ? la maggior parte sono insignificanti. Poi
ovviamente ce ne sono 3 o 4 molto belli, 3 o 4 simpatici e divertenti.
Ma sapete quanti cazzo ne ha scritti ? ora non venitemi a dire che
sono tutti sublimi. E la stessa cosa sono convinto che valga per
Schubert, Schumann ecc ecc.... ; se uno puo' riempire 15 CD solo con
dei lieder e sono tutti di alta qualità, non e' di questo mondo. 
Avete mai sentito parlare dell'aggettivo "convenzionale" ? ecco,
secondo me molti sono semplicemente convenzionali, non hanno nulla di
"outstanding".
Ma saro' felicissimo di trovare qualcuno che mi fara' cambiare idea su
questo. C'e' un sacco di lieder la fuori che non aspetta altro che di
essere amato dal sottoscritto e li vorrei amare tutti come amo ogni
singola nota dei concerti di Brahms. ( nessuno ha niente da ridire sul
Doppio concerto di Brahms ? Sino a 4 o 5 anni fa lo consideravo
brutto, ora mi piace molto... ). 
Ho chiesto altre volte che qualcuno mi spiegasse come si puo' stare
fermi in poltrona a sentire un disco di corali di Bach per organo e
ovviamente tutti gli organisti qua dentro mi hanno crocefisso.
pazienza.. ci fosse stato uno che mi avesse fatto cambiare idea :) 
Cambiero' idea io quando sara' il momento, lo so gia'. Fra 10 anni
magari li adorero' ! Mai e poi mai avrei detto che mi sarebbero
piaciute le Goldberg variations quando le ascoltai la prima volta
(Gould seconda versione ). 
Cosa c'e' di bello nei corali di Bach per organo ? 
Cosa trovate di bello nei preludi di Debussy ?
Cosa trovate di bello negli Ophelia lieder WoO op.post22 di Brahms ??
Io: ben poco ! ma è solo questione di tempo, lo so ! E questo mi rende
felice.
Non lapidatemi e non lapidiamoci. Lasciatemi il tempo di apprezzare
quello che voi amate. So come vi sentite se dico che a me una cosa
risulta pallosa. Mi capita col 90% delle persone che conosco, per i
quali la MC e' pallosa :) Ho rinunciato a "convertirli"... se
succedera' loro, saranno fortunati. Io mi ritengo fortunato ad amare
la MC . 
Saro' ancora piu' fortunato se un giorno apprezzero' anche la 4a di
Beethoven, la 4a di Ciaikoso, la sonata di Liszt ecc ecc...
per finire, viva la vittoria di Wellington: un brano cazzeggiato ma
divertente !! e viva gli autori "minori", snobbati da tanti ma che
riservano sempre un sacco di belle sorprese !
Wentu, pieno di lividi da lapidazione

Johannes,
Mi riconosco in molte delle cose che dici... almeno in generale, poi 
sulle singole cose, abbiamo delle minime divergenze! ;-)
Anche io, cosi` come chiunque altro, ho i miei gusti, e anch'io mi 
ritrovo nella situazione di trovare inascoltabili molte cose che 
sembrano indiscutibili ai piu`. E, come fai tu, anche io quando posso 
cerco di correre ai ripari, cerco di non costruire barriere 
impenetrabili, cerco ogni tanto di "provare", perche' non puo` essere 
che la musica barocca, no mai! la lirica italiana, no mai! la 
cameristica, assolutamente no!
Anche secondo me, e` affascinante come i propri gusti possano cambiare 
col tempo, come si imparino ad apprezzare certi compositori che magari 
prima si snobbavano, ma poi, avvicinati da un'altra direzione, si 
rivelano entusiasmanti... E secondo me, uno ha tutto il diritto, oggi, 
in questo preciso istante, di esprimere i propri gusti anche in termini 
"forti", perche' questo e` effettivamente quello che si prova quando 
magari si sta ascoltando la Quarta di Ciajkovskij (che guarda caso mi 
sono ascoltato questa mattina, in una esecuzione entusiasmante). La 
musica richiede partecipazione, e rimanere troppo freddi nei propri 
confronti non funziona: se uno ascolta, che so, una Passione di Bach e 
la musica non gli parla, non puo` viverla come se fosse una lezione a 
cui uno e` costretto ad assistere. Vivere la musica e` anche essere 
capaci di ammettere che qualcosa non piace, ed esserne convinti, perche' 
questo rendera` ancora piu` forte e convincente il momento della vera 
scoperta.
Altro esempio: per diverso tempo, usavo saltare i movimenti lenti delle 
sinfonie, perche' dopo un po' mi rompevo ad ascoltarli, e non vedevo 
l'ora che iniziasse lo scherzo... Adesso, molti movimenti lenti sono 
diventati i miei prefriti. Uno degli ultimi "mattoni" che mi resistevano 
e` stato il finale della Nona di Mahler, che trovavo interminabile, 
impossibile da ascoltare: ebbene, giusto ieri mi e` capitato di 
ascoltarlo alla radio, e ho proprio pensato a quanta intensita`, a 
quanta commozione c'e` in quella musica.
E poi, viene il solito nodo gordiano della musica contemporanea... A 
parte che Dallapiccola anche e` di una generazione precedente i vari 
Berio e Maderna (e anche loro tanto contemporanei ormai non sono...), 
anche per me c'e` stato il momento della "rivelazione", quella in cui i 
lavori di certi compositori che finora erano sembrati arabo alle mie 
orecchie hanno cominciato aprendere forma, a risultare familiari, a 
esprimere sentimenti, sensazioni che mi era possibile riconoscere. Uno 
su tutti: Ligeti. Mi ricordo che quando avevo sentito "Lontano" molti 
anni fa, mi era sembrata ne` piu` ne` meno una cagata pazzesca, priva di 
alcun significato, certamente non "musica" secondo l'accezione che ero 
solito dare al termine. Io l'ho messa da parte, e parecchi anni dopo, mi 
e` capitato di risentirla, e mi sono sentito un cretino per aver potuto 
pensare, anni addietro, che questa non fosse musica. Per me, adesso, e` 
un'opera affascinante e che, soprattutto, ha perfettamente senso 
musicalmente parlando.
Quindi, ben venga un appassionato rifiuto, molto meglio di un'annoiata 
indifferenza! Sono le stesse cose che mi aspetto da me stesso quando "mi 
tocca" andare a sentire il Messiah o la Traviata. E` proprio su 
questoche io conto per poter in futuro arrivare anche a loro. Questione 
di maturazione...
Ciao
Andrea

riservano sempre un sacco di belle sorprese !
Gran finale! Concordo in pieno. Gli autori minori mi hanno sempre
incuriosito: magari hanno scritto un solo pezzo decente, ma magari e'
un piccolo capolavoro.
Ciao
	Franek

 Cosa trovate di bello nei preludi di Debussy ?
Lapidazione? ma io ti erigerei un monumento, hai finalmente avuto il
coraggio di dire che la musica di Debussy fa ca..re. L'ho sempre pensato
anch'io e quando mi dicono che ascoltano La Mer(de), o altri sottoprodotti
mieloso-peripatetici del tipo in questione fingo un sorriso di circostanza e
passo oltre.
Quello che mi fa rabbia č che lo appaiano sempre a Ravel, mentre i due
abitano pianeti musicali lontani anni luce e tutto a favore di Ravel
appunto: prova ad ascoltare comparativamente la Mer(..) e La Valse.. il
primo č una pallosissima pittura sonora di noia mortale, la senti una volta
e ti va la glicemia a 200, mentre La Valse č un mistero, un sottile miracolo
di ironia, di languori, di cose dette e non dette, un capolavoro assoluto
(prova ad ascoltarlo nella versione a 4 mani della Argerich con Nelson
Freire: uno dei dischi piů belli che io conosca.. una vertigine, una
giravolta sull'abisso..)
ciao

 riservano sempre un sacco di belle sorprese !
E che 'minori' (non mi stancherò mai di ripeterlo) spesso non lo sono 
affatto. Alkan, per esempio, è un genio assoluto, altroché... per non 
parlare del - da te citato - Medtner (in assoluto il compositore per 
pianoforte che preferisco).
Oggi, oltre all'ultimo album dei Linkin Park ho comprato anche qualcosa 
di 'classico'.
Alkan - 48 Esquisses op. 63 (Hyperion). Il pianista non è il mio Marc-
André, ma il pur bravissimo Steven Osborne. Ho ascoltato solo i primi 
12 pezzi... sono da sballo... il n. 4 'Les Cloches', nel suo minuto 
scarso è uno dei pezzi più strabilianti di Alkan. 
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

abitano pianeti musicali lontani anni luce
Qui sono totalmente d'accordo: non c'entrano assolutamente nulla.
Ciao
	Franek

 di 'classico'.
E meno male che non cominciamo a dibattere sul "peggio" nel rock, 
altrimenti... i Linkin Park, oggesummio! :-)
Ciao
Andrea

me fa cagare". Non in senso assoluto. 
Mah... a volte dubito che ci sia questa distinzione implicita.
Vogliamo a tal punto avere ragione noi che non ci curiamo di
rispettare i gusti degli altri, e diamo ragione aprioristicamente a
chi la pensa come noi: "Finalmente uno che ci capisce di musica!". A
me l'affermazione fatta dal buon nevar suonava un po' assoluta. Magari
in una comunicazione diretta si sarebbe colto il lato soggettivo delle
asserzioni. Ma esprimendosi cosi' su un NG si rischia di scatenare una
baruffa chiozzotta come s'e' visto. Divertente, ma basta una sola.
Ciao
	Franek

dei lieder e sono tutti di alta qualità, non e' di questo mondo. 
infatti schubert non e' di questo mondo.
ciao
delma

assolutizzare i nostri criteri estetici! :-)
Ma Franek, il fatto e' che quando si parla di musica io mi appassiono,
sia in positivo che in negativo, e mi e' difficile tenere le redini
dei miei giudizi. Anche se potrei elencare migliaia di brani che mi
piaciucchiano senza entusiasmarmi, quando mi si chiede quali sono i
punti in cui un autore e' scaduto io non posso fare altro che
estremizzare i miei giudizi.. perche' me lo richiede la domanda ! Ed
e' ovvio che se dico che non voglio parlare di Debussy e Ravel e'
perche' di loro mi piace davvero poco ( Suite Bergamasque, La Mer,
Bolero, Tzigane, Pavane ). Il resto, PERSONALMENTE mi fa ca****, mi
annoia...; ma credo che qui tutti quelli che hanno un po' di testa, se
sparano il giudizio "fa cagare" lo dicano in modo "personale", un "a
me fa cagare". Non in senso assoluto. 
ciao
Wentu

 entusiasmato.
A me successe tempo fa con la quinta sinfonia di Mahler.
L'avevo sempre ascoltata con superficialita', evidentemente.
Un giorno ne rimasi folgorato.
Chissa' che non mi capiti anche con Ligeti? :-))
Ciao!!!
MM
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Chissa' che non mi capiti anche con Ligeti? :-))
A me e` successo... :-)
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - atrave(TOGLIMI)@
civet.berkeley.edu
 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
Il preludio al "Tristano e Isotta" mi ricorda quel
vecchio dipinto italiano di un martire i cui
intestini venivano tirati fuori dall'addome e avvolti
su un rullo.
[Eduard Hanslick, giugno 1868]

Una volta sono stata a un concerto di un pianista che ha suonato le ballate
di Brahms e l'op 118. Alla fine del concerto sono andata nel camerino per
salutarlo e dirgli quanto avevo apprezzato ecc. ecc.; davanti a me c'era un
signore che ha detto al pianista una cosa tipo: " le faccio i miei
complimenti anche se detesto la musica di Brahms" e lui: "stia tranquillo
siamo tutti pieni di difetti!".
ciao
n.

grandi emozioni.
che bella la varietą del mondo. Ascoltavo per caso proprio pochi
giorni fa la terza. Inizia e mi dico " bah, se ricordo bene la terza
non e' poi quel granche'... " e poi mi sono ricreduto ancora perche'
in effetti e' davvero bella. Io ho sul piedistallo la 5 e la 6,
ascolto volentieri le prime tre.
Ieri sera, spinto dal thread, mi sono detto: ascoltiamo una delle cose
che ho criticato, per vedere se magari succede qualcosa. Ho scelto la
4a di ciaikoso. Inutile. Ho dovuto per forza togliere il cd a meta'
del secondo tempo. Il primo tempo mi e' davvero insopportabile. C'e'
solo un'idea musicale che mi prende, ma mi prende male, ed e' la frase
iniziale. Paaaaaaa paraparappapppaaaaaaaaaaaaa,
paraparappaparapppaPAAAAAAAAAraPPParapppapaaaaaaaaaaraaa...
beh insomma, hai capito. Mi risulta assurda. Non mi pare quasi
Ciaikoso ma qualcuno che si e' impossessato di lui...
che ci vuoi fare...
ciao ciao
Wentu

Wentu
Scusa, ma almeno la quarta ha QUALCHE idea. Invece la quinta ne ha una 
sola, ripetuta in tutti i movimenti. Per carità, una bella idea, però 
quattro movimenti di paaaapapapaaaapapapa'ppaaaa... mi sembra 
sfruttare un po' troppo quella idea...
-- 
Massimo Nespolo (now in France)
remove "NOSPAM" for private replies
Opera User | 
http://www.opera.com/whyopera
http://groups.yahoo.com/group/mahler/

 sorriso di circostanza e passo oltre.
Andiamoci piano, eh... se "fa ca..re" te appassiona moltissimi altri, me 
compreso. D'accordo che "de gustibus..." ecc. ecc., ma fra dire che la 
musica di un Autore "non ci piace" e dire che "ci fa ca..re" c'è una bella 
differenza (anche di finezza). Quindi al tuo "sorriso di circostanza" 
rispondo con un "non ragioniam di lor, ma guarda e passa".
:-)
-- 
*********************************
Marco Chierici
http://www.geocities.com/marloch/
mar...@vicenza.jumpy.it
togliete "vicenza" per scrivermi
*********************************

 altrimenti... i Linkin Park, oggesummio! :-)
Non rispondo nemmeno... piacciono a me, e tanto mi basta.


 musica moderna
quelli moderni sono gli unici che non hanno fatto cazzatine commerciali
zumpappà zumpappero adesso ci mettiamo un ciccione in costume che urla che
dobbiamo fare la prima alla sKala

 passo oltre.
Ma che razza di gusti avete?
  Massimiliano

 Wentu, pieno di lividi da lapidazione
 i lieder sono una lagna clamorosa
e poi a me non piace Mozart vedi tu

 Qui sono totalmente d'accordo: non c'entrano assolutamente nulla.
Io no, le somiglianza armoniche ci sono eccome...sono molto vicini in certe
cose (vedi opere pianistiche)


Gusti di Mer(...)? :-)
A.

 Ma che razza di gusti avete?
ma che razza di gusti hai tu!

 e poi a me non piace Mozart vedi tu
Il che va anche bene ma... non c'č nulla di cui vantarsi. :-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 Il che va anche bene ma... non c'è nulla di cui vantarsi. :-)
mi stai simpatico
se però vai per teatri a vedere ciccioni che urlano su musiche di bellini o
donizetti perdi punti

 donizetti perdi punti
No, non ho mai potuto soffrire i ciccioni che urlano...
(anzi, rimanga fra di noi, per me il canto lirico non ha piů senso 
oggi...)


 oggi...)
Nell' era dei microfoni, probabilmente no.
Ciao :-|
Moos
--
Allargate l'area della coscienza !
Allen Ginsberg

 Wentu, pieno di lividi da lapidazione
da me non avrai mai alcun sasso, trovo il post che hai scritto uno dei
migliori degli ultimi tempi, mi ci riconosco in buona parte, anche a me è
capitato e capita che musiche che un tempo trovavo inabbordabili, col tempo
mi vengano a piacere; ti faccio un esempio eclatante, anni fa mi ero preso
il 2 concerto di paganini ed era abbinato al 22 di Viotti, beh lo trovavo
insopportabile, ora mi sembra una delle più belle pagine per violino e orch.
della storia della musica; anche a me piace vedere come si evolve il mio
gusto e lo tengo sotto monitoraggio costantemente da anni e di anno in anno
ne analizzo l'andamento esattamente come si potrebbe fare per le quotazioni
di borsa, mipiace vedere come cambiano i gusti a seconda dei periodi, di
come certe musiche in certi momenti facciano parte della mia vita e in altre
ne siano avulse, mi piace cambiare, da un annetto sono approdato al Wozzeck
che ora considero una delle vette del novecento operistico, anni fa deridevo
che me ne parlava...... insomma si cambia, ci si evolve, si cresce.... e
questo è stupendo....
Come stupendo è stato il tuo post, grazie e spero di leggerne altri così in
futuro....
D.

sinfonie di Haydn.....
Hai provato con la nazionalità turca? Prova subito, dai retta a me, ti
può far bene !
G
_____________________________________________
 "Chi ha il tetto di vetro,
  non tira i sassi sul tetto del vicino"
  Proverbio brasiliano
 ____________________________________________

 può far bene !
rotfl
Z.

D.
Beh, grazie... vivissime
In quanto a dove sono stato... di solito posto solo per avere
informazioni su qualcosa che non so. Poi mi allontano altrimenti mi
viene il magone a sentire tutti che si comprano un sacco di CD e io
sono povero e nero...
A questo proposito, appunto, ormai mi consolo con la radio. WCPE e'
per ora la miglior radio di musica classica che ho trovato in rete. E'
in Carolina, finanziata a quanto dicono 100% dagli ascoltatori... se
li sfrutto ancora un po' mandero' anche io un contributo, se lo
meritano. Su web c'e' il programma settimanale, mettono in onda di
tutto, anche se ( per mia personale fortuna ) poca lirica. Autori
famosi e non, brani famosi e non, esecutori famosi e non. Un vero
paradiso per ascoltare musica nuova senza spendere. Il segnale e'
buono, almeno per le mie pretese, e salvo costantemente un sacco di
musica , che magari poi non ascolto.. ma mi piace avercela.
Anche mia madre gia' da anni dice che ormai "di dischi ne ho gia'...
".. beh, io dico a lei che di libri di cucina ne ha gia'.. e siamo in
pace. Ora pero' i soldi scarseggiano ( vedi post sull'occupazione dei
fisici... ) e devo tenerli per cose piu' importanti.
va beh, per ora saluti. grazie per i tuoi apprezzamenti.. quello che
ho scritto era un post molto sentito
Wentu

> Anche mia madre gia' da anni dice che ormai "di dischi ne ho gia'...
appar a cher ca ric te manc na bella edizione ra sinfonie nummero quatt re
bramse
farettela accattą pe Pasca