Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Linea Maginot

vista l'esperienza della prima guerra mondiale,perché non fu costruita 
arrivando a coprire anche il confine con il Belgio? 
 

arrivando a coprire anche il confine con il Belgio?
 
Perchè il Belgio aveva già un forte esercito e poteva bastare a difendere 
quella parte di confine?
 
R 
 

 
 
"R&G"  ha scritto nel messaggio 
news:528d3e82$0$1365$4faf...@reader1.news.tin.it...

cos'è?una barzelletta?
 
 
 
 
 
 
R 
 

cos'è?una barzelletta?
 
 
 
Questi territori non dovevano essere territori cuscinetto e quindi dotati 
comunque militarmente, per il ruolo che avevano?
 
 
 
R 
 

cos'č?una barzelletta?
 
 
 
Questi territori non dovevano essere territori cuscinetto e quindi dotati
comunque militarmente, per il ruolo che avevano?
 
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ma la forza militare belga non poteva sostenere la potenza di una Wehrmacht 
risorta...
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
R 
 

 arrivando a coprire anche il confine con il Belgio? 
 
Domanda interessante ma andrebbe estesa al perche', in generale, Francia e
Inghilterra non si prepararono alla prevedibile guerra in termini di corsa
agli armamenti. Il problema della Maginot in questo senso e' si importante
ma secondario: sottovalutarono Hitler? Non lo videro subito come nemico?
(ricordiamoci delle simpatie britanniche verso il fascismo), pensavano che
se la sarebbe presa solo con l'est Europa e i comunisti? non
sapevano/credevano che la Germania fosse nuovamente un pericolo dal punto
di vista militare?
In ogni caso Francia e GB si cullavano ancora sugli allori della WWI:
ovviamente sapevano del "buco" costituito dal Belgio e infatti
concentrarono li le proprie divisioni pensando di bloccare nuovamente i
tedeschi nella solita guerra di trincea. Sicuramente sottovalutarono le
veloci divisioni corazzate tedesche e l'appoggio aereo che stavano
rivoluzionando comletamente le tattiche di guerra e che probabilmente
avrebbero reso inutile anche la Maginot.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:528d3e82$0$1365$4faf...@reader1.news.tin.it...

Quanto segue è facilissimamente reperibile on line. Comunque, per sommi 
capi.
 
1. E' assurdo parlare della Maginot come se la situazione esistente nel 1939 
fosse quella che era sempre esistita. Questo newsgroup si chiama 
it.cultura.storia, il che sta a ricordare che la storia della linea di 
fortificazioni prima del 1939 ha il suo peso se vogliamo davvero capire come 
era nel 1939.
 
2. Il Belgio era alleato della Francia dal 1920 al 1936. In caso di 
aggressione tedesca, questo avrebbe consentito all'esercito francese di 
collaborare alla difesa del Belgio sul territorio belga. Che effetto avrebbe 
fatto all'opinione pubblica belga se, alle spalle del loro stato, i Francesi 
avessero costruito una fortificazione impenetrabile? Non avrebbero forse 
potuto concludere che i Francesi avevano intenzione di fregarsene di quel 
che succedeva in Belgio, se fossero arrivati i Tedeschi? In più, è evidente 
che non era economicamente conveniente costruire fortificazioni anche lì.
 
3. E' vero, nel 1939 le forze armate belghe - nonostante fossero nettamente 
sovradimensionate rispetto alla popolazione di un paese così piccolo - non 
avrebbero potuto opporsi alle forze armate tedesche. Ma questa situazione 
era uno sviluppo recentissimo. Ancora nel 1935-36, le forze armate tedesche 
erano una barzelletta. Quindi, fino a poco prima della guerra, sì, le forze 
armate belghe avrebbero potuto essere in grado di difendere il proprio 
territorio.
 
4. Ma nel 1935, nonostante appunto la sproporzione tra forze tedesche e 
francesi, questi ultimi non si opposero alla rimilitarizzaizone della 
Renania da parte tedesca. Secondo alcuni osservatori, fu proprio questo 
imbelle comportamento francese a spingere il partito della neutralità in 
Belgio, e quindi alla fine dell'alleanza franco-belga l'anno dopo.
 
5. A questo punto, i Francesi si affrettarono a progettare l'allungamento 
della linea, e tratti del prolungamento già esistevano nel 1940. Solo che a) 
non c'erano molti soldi, b) i Francesi, a differenza di Hitler, cercarono di 
non rischiare di mandare il proprio paese in rovina con la corsa agli 
armamenti, e c) il terreno era meno adatto, in particolare la falda aquifera 
era pochi metri sotto, rendendo quindi profonde gallerie estremamente 
costose da realizzare. 
 
 

 armamenti
 
non mi risulta che Hitler abbia mandato in rovina la Germania con la
corsa agli armamenti; almeno, non prima della "guerra totale", quando
ormai si andava verso la catastrofe
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 corsa agli armamenti;
 
Mandato, no. Rischiato, sì.
Mandato no perchè ha risolto il problema esattamente come un Raubritter; ha 
preso a prestito oro che non aveva per comprare l'acciaio, poi ha usato 
l'acciaio per rubare altro oro, e così via. Se non avesse incamerato l'oro 
delle riserve di Praga, se la sarebbe vista brutta. Studiosi di economia 
ritengono che già l'oro di Vienna avesse salvato la Reichsbank dal default 
su alcuni titoli.
 
I titoli di stato in scadenza nel 1940?
La sorte di Schacht nel gennaio 1939, dopo la sua lettera a Hitler?
Il valore reale dei MeFo Wechsel?
Il deficit dello stato tedesco nel 1939?
L'ammontare delle riserve in valuta pregiata nel 1939?
La consegna delle auto Volkswagen prepagate prevista per il 1940 (sì, anche 
allora si poteva comprare l'auto a rate, ma invece di dartela alla prima 
rata, ti promettevano di dartela all'ultima - salvo casi di forza maggiore, 
come ad esempio una guerra)?
Il motivo per il quale la Gran Bretagna non diede solo la ben nota garanzia 
alla Polonia, ma anche una meno nota alla Romania?
La bilancia dei pagamenti del commercio estero nel 1939? 
 
 

 Mandato, no. Rischiato, sì. ecc.
 
effettivamente non avevo capito bene il senso della tua frase.
 
Per "mandare in rovina la Germania" avevo inteso provocare una crisi
economica che abbassa nettamente il tenore di vita della popolazione,
non esperimenti di "finanza creativa" che prima o poi si pagano, ma sul
momento danno una sensazione euforica di ricchezza e quindi premiano
anche sul piano del consenso.


 Mandato, no. Rischiato, sě. ecc.
 
effettivamente non avevo capito bene il senso della tua frase.
 
Per "mandare in rovina la Germania" avevo inteso provocare una crisi
economica che abbassa nettamente il tenore di vita della popolazione,
non esperimenti di "finanza creativa" che prima o poi si pagano, ma sul
momento danno una sensazione euforica di ricchezza e quindi premiano
anche sul piano del consenso.
 
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sě ma...in quegli anni Hitler faceva tutto quel che voleva che gli 
fregava...?
 
 
 
 
 
 
 

 fregava...?
 
mi sembra che se ne sia già parlato...
 
tutti hanno bisogno di consenso, anche i dittatori



 
B�, la popolazione stava gi� pagando un certo costo nel 1938-39, veramente. 
L'occupazione era molto migliorata, ma a fronte di un aumento dell'orario di 
lavoro il potere d'acquisto era calato. Dovrei avere da qualche parte le 
cifre, ma le ho gi� postate l'anno scorso in una discussione con uno dei 
soliti nostalgici. Insomma era pi� improbabile essere disoccupati che nel 
1931, ma si lavorava di pi� e si era pagati di meno.
A ci� aggiungiamo i costi pi� piccoli e teoricamente "volontari", in termini 
di denaro e di tempo.
A ci� aggiungiamo che gi� nel 1938, tanti piccoli articoli di consumo 
stavano diventando difficili da reperire nei negozi. Non ne venivano 
prodotti abbastanza. Non parlaimo poi dal 1939 in avanti. 
 
 

 avessero costruito una fortificazione impenetrabile?
 
seriamente, se la Francia avesse ritenuto fin da subito Hitler un pericolo
per se stessa, pensi che si sarebbe fatta scrupolo dell'opinione pubblica
belga? credi davvero che avrebbe messo in pericolo i suoi confini, lasciando
una falla cosi' clamorosa, solo per non far rimanere male il suo piccolo
stato alleato? Ti ricordo che sono francesi...
 
 

 
 
"lume"  ha scritto nel messaggio news:201311220...@mynewsgate.net...

all'opinione pubblica belga poteva bastare l'esempio della prima guerra 
mondiale inoltre la linea maginot sarebbe stata un baluardo in piï¿œ 
inoltre...a casa propria ognuno fa quel che vuole no il vero motivo ï¿œ che fu 
sottovalutato il pericolo nazista e poi i costi...
 
 
 
 
 
 
 


 
L'opinione pubblica belga aveva tantissima importanza, come capirebbe 
chiunque dato che � dimostrato con assoluta certezza dai fatti (naturalmente 
uno deve conoscere i fatti). In...fatti fu esattamente l'opinione pubblica 
belga a far s� che l'alleanza franco-belga finisse nel 1936.
 
Se i Francesi avessero cominciato a recintare anche il confine franco-belga 
non appena cominciarono a costruire la Maginot, i Belgi sarebbero giunti 
alla conclusione piuttosto ovvia: "ah, vi dite nostri alleati, ma vi 
preparate a restare dietro le vostre fortificazioni se per caso i Tedeschi 
ci invadono, invece di venire ad aiutarci. A queste condizioni non ci 
stiamo". E avrebbero strappato il trattato anche prima del 1936.
 
Sono sicuro che adesso tutti hanno capito. 
 
 

 
 
"Michele"  ha scritto nel messaggio 
news:528f37ed$0$23124$4faf...@reader2.news.tin.it...

no era legittimo per la Francia allestire una protezione in pi� inoltre la 
linea Maginot anche sul confine belga non avrebbe impedito ai francesi di 
soccorrere i belgi...meglio farla in casa degli altri la guerra,per ultimo 
se non sbaglio il Belgio ruppe l'alleanza perch� la Francia si dimostr� 
debole non impedendo la militarizzazione della Renania
 
 
 
 
 
 
 
 

 La bilancia dei pagamenti del commercio estero nel 1939? 
 
Questa non l'ho capita. stai dicendo che la Germania ha iniziato la guerra
perche' la bilancia dei pagamenti andava male? oppure che l'avesse pianificata
perche' sapeva che sarebbe andata male?
 
 
 
 
 
 
 
 


 
Esatto (te l'ho detto io ieri). Ce l'hai quasi fatta. Giungi alla 
conclusione logica e capirai. 
 
 

 Sono sicuro che adesso tutti hanno capito. 
 
continui a ripetere le stesse cose e allora lo faccio anche io:
alla Francia di far rimanere male i Belgi non gliene poteva fregar di meno.
Le uniche motivazioni per non fare sul Belgio una Maginot furono economiche (sul
fatto che in quel terreno sarebbe costata uno sproposito e' verissimo) e di
sottovalutazione di Hitler.
 
 
 
 

 opere, proprio dal riarmo
 
be' anche gli Usa sono definitivamente usciti dalla crisi con gli
armamenti alla fine degli anni '30


 armamenti alla fine degli anni '30
 
Sicuramente. Guerre ed armamenti hanno risollevato molte economie, soprattutto
quella americana, e non solo negli anni 30 e nella WWII.
 
 
 
 

 conclusione logica e capirai. 
 
Scusa ma qui quello che non giunge a conclusioni logiche sei proprio tu e ti
spiego perche':
- Inbario chiede perche' non e' stata completata la LM sul confine belga
- Tu dici che principalmente e' perche' i Francesi non volevano turbare
l'opinione pubblica dell'importantissimo Belgio
- Inbario ribatte che secondo lui il Belgio non c'entra niente e che i motivi
sono solo economici e di sottovalutazione di Hitler
- ti fa notare comunque che, indipendentemente dalla Maginot, l'opinione
pubblica belga l'abbiano gia' abbondantemente turbata permettendo ai tedeschi di
rimilitarizzare la Renaria, dando prova scarsa afidabilita', unico motivo per il
quale il Belgio si chiama fuori e si rende neutrale. Dunque la Maginot non
c'entra niente, e soprattutto non c'entra niente la sensibilita' francese verso
l'opinione pubblica belga.
- a questo punto tu dici a lui di trarre le conclusioni logiche e di capire...
 
mah! 
 

 
 
"lume"  ha scritto nel messaggio news:201311221...@mynewsgate.net...

hai il-lume-nato la questione  ;-)))
 
 
 
 
 
 
 

 l'opinione pubblica belga.
 
Appunto, nel 1936. Michele ha fatto notare che probabilmente il Belgio sarebbe tornato alla neutralità prima nel caso in cui i Francesi avessero dato l'idea di non essere disposti a combattere con loro. Quindi con il rischio di trovarsi un tratto di confine scoperto. Inoltre cosa avrebbe impedito ad un Belgio neutrale di passare ad un'alleanza con la Germania?    
 
 
 

 un'alleanza con la Germania?
 
B�, questo era pi� difficile, se non altro per i precedenti della I GM.
 
 
 
 

 conclusione logica e capirai.
 
C'ï¿œ da dire che il Belgio ï¿œ stato invaso in entrambe le guerre proprio 
perchï¿œ era la via migliore per arrivare in Francia: se la Maginot fosse 
continuata anche sul confine franco-belga, i tedeschi forse non 
avrebbero scelto quella strada per arrivare a Parigi.
Non dico che Hitler avrebbe rispettato senz'altro la neutralitï¿œ belga, 
ma se fossi stato un abitante di quel paese negli anni tra le due guerre 
forse - ragionando su quanto sopra - avrei preferito un confine francese 
fortificato alle mie spalle anzichï¿œ no.
 
E.D.

 fortificato alle mie spalle anzich� no.
 
Il che avrebbe potuto riprodurre a grandi linee la situazione della I GM, 
con i Tedeschi che riescono ad avanzare solo un po' in Francia, ma occupano 
quasi tutto o tutto il Belgio. Segue lunga guerra di posizione durante la 
quale i Belgi sono sotto occupazione ed amministrazione militare tedesca, 
come nella I GM. Non ci stavano. 
 
 

 Belgio neutrale di passare ad un'alleanza con la Germania?    
 
Quindi non costruisco la Maginot perche' non voglio inimicarsi i Belgi e perdere
il cuscinetto alleato ma contemporaneamente permetto ai tedeschi di
rimilitarizzare la Renaria, cosa che fa incazzare i belgi. non mi pare molto logico.
Riguardo al Belgio che si allea ai tedeschi, scusa, ma storicamente non mi
pareva plausibile, anche se non era del tutto impossibile.
 
 
 
 

 spiegarmi.
 
eh ma che fortuna che hai tu ad avere tutti questi avvocati pronti a difendere
le tue opinioni e soprattutto a permetterti di rispondere prontamente in maniera
indiretta (perche' a me direttamente non puoi, giusto? lol)
 
 
 

 pareva plausibile, anche se non era del tutto impossibile.
 
Infatti non credo la cosa probabile però, fossi un leader politico francese, non avrei escluso a priori l'opzione. Mettiti nei panni dei belgi: la Francia si chiude a riccio, quindi contro la Germania saremmo soli, con il rischio di venire nuovamente invasi dai tedeschi e di assaggiarne le "carezze", tanto varrebbe allearcisi. Male minore.

 B�, questo era pi� difficile, se non altro per i precedenti della I GM.
 
Vedi se ti convince la mia risposta a Lume su questo punto. Naturalmente si tratta di un whisful thinking

arrivando a coprire anche il confine con il Belgio?
 
Costo eccessivo, motivo politico dato che si offendeva il Belgio, una linea 
cos� lunga avrebbe costretto quasi tutto l'esercito francese in fortezza. 
 

 no.
 
Il ragionamento, non ï¿œ sbagliatissimo: dovendo comunque affrontare la linea 
Maginot, hitler avrebbe forse scelto di non complicarsi la vita ed 
affrontare i francesi lungo il tratto di confine che separava Francia e 
Germania.
Ma di fatto, i belgi mostrarono avversione alla costruzione di una linea 
fortificata alle loro spalle, cosï¿œ come si opposero a far proseguire la 
linea Maginot lungo il confine fra Belgio e Germania.
 
 

sottovalutazione di Hitler.
 
Non furono le uniche, ma certamente furono quelle prevalenti. Se i francesi 
l'avessero ritenuta vantaggiosa, avrebbero proseguito la Maginot dando poco 
peso alle proteste belghe.