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Titolo: Foibe: la difficile contabilita' dei dispersi e delle vittim

Ho letto l'ennesimo post, basato come sempre sul nulla, del dott-cepu
atticciati nel thread "[CdS] Foibe:SE IL PASSATO NON E' PIU' ARMA POLITICA
".
Stendiamo un velo pietoso sulla sua solita ridicola giaculatoria sempre piu'
gracchiante sui comunisti a cui si e' accodato anche un certo Geos che senza
saper smentire quello che scrivo si e' messo a dare del cialtrone a chi gli
ricordava dei fatti precedenti alla tragedia delle foibe.
Invio un articolo di Roberto Spazzali pubblicato il 10 aprile 2001 su
L'Unita' visto che si tratta di uno studioso che sull'argomento sicuramente
ha piu' voce in capitolo della coppia "ciccio e franco" aka atticciati-geos.
Sergio
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Foibe: la difficile contabilita' dei dispersi e delle vittime accertate
di R. Spezzali
Quanti sono gli infoibati?
Diecimila, ventimila, alcune migliaia , poche centinaia. Ancora lo scorso
mese il Corriere della Sera riportava l'inverosimile notizia che ben
cinquantamila erano gli infoibati nella Venezia Giulia per mano dei
partigiani di Tito.
Intorno a questi snodi si e' sviluppata la polemica piu' dura, soprattutto a
partire dagli anni Sessanta, quando il mondo degli esuli istriani, fiumani e
dalmati cerco' di proporre all'attenzione degli organi d'informazione la
tragedia consumata sulla riva orientale dell'Adriatico tra il 1943 e il
1945.
Era il tempo della ripresa di interesse intorno allo sterminio nazista degli
ebrei , e il tema "olocaustico" fu ripreso per far conoscere una tragedia
dimenticata.
Il numero degli esuli, venne allora indicato in 350mila, mentre per quello
degli infoibati e degli scomparsi alla fine della guerra, si fece
riferimento alle cifre riprese dalle polemiche del dopoguerra, che
superavano le 10000 unita'.
Attorno a quelle cifre delle persone morte le polemiche hanno a lungo
infuriato , fondandosi spesso su di una serie di equivoci.
Ad esempio , il numero di coloro che vennero effettivamente gettati nelle
foibe (morti o vivi che fossero), e' probabilmente inferiore al migliaio.
Decisamente superiore invece e' il numero degli scomparsi in prigionia - per
molti dei quali a tutt'oggi manca qualsiasi notizia - ma che per convenzione
vengono anch'essi considerati infoibati.
Fraintendimenti e difficolta' di riscontri rendono percio' quello della
quantificazione un terreno minato.
Cerchiamo quindi di vedere i dati.
Dalle cavita' naturali ed artificiali dell'Istria, tra l'autunno 1943 e
l'inverno 1945, furono esumate 217 salme; mentre risultano circa 500 le
denunce di scomparse.
Tra il 1945 e il 1948 , furono portate in luce , anche da fosse comuni , 464
salme delle quali 217 civili.
I dati in possesso degli anglo-americani, nell'agosto 1945, riferiti pero'
solo a Trieste, Gorizia, Monfalcone e la citta' di Pola, parlavano di
migliaia di arresti: solo nell'area di Trieste ben 17 mila persone, delle
quali 8 mila rilasciate quasi subito, 6 mila internate e 3 mila uccise.
Quest'ultimo dato sarebbe stato fortunamente ridimensionato dalle stesse
autorita' alleate che dichiaravano poi 1500 scomparsi da Trieste , 1000-1500
da Gorizia e dintorni, 500-600 da Pola e 150 da Monfalcone.
Forse il fatto piu' clamoroso riguarda la detenzione di oltre 140
prigionieri italiani nelle carceri lubianesi dell'Ozna, la cui sorte era
nota fin dal rientro (1947) di alcuni sopravvissuti
: un centinaio furono eliminati, a sei mesi dalla guerra , senza processo.
Nell'aprile 1947 , l'ufficio preposto alla ricerca dei dispersi , dipendente
dal Governo militare alleato di stanza a Trieste, traccio' un bilancio sulla
base delle proprie informazioni : risultava in possesso di 3419 segnalazioni
di scomparsi in seguito all'arresto jugoslvao (1492 a Trieste, 1100 a
Gorizia e 827 a Pola) compresi circa 1300 militari, mentre nessuna notizia
era stata fornita dalle autorita' jugoslave insediate nella zona B delle
Venezia Giulia.
Il numero di deceduti nei territori sotto controllo jugoslavo costituisce in
effetti un problema ancora aperto: a tutt'oggi sono stati condotti solo
alcuni studi sperimentali d'incrocio d'informazioni, mentre manca ancora un
lavoro sistematico, con criteri scientifici condivisi.
Tirando dunque le somme di una vicenda che non consente ancora certezze ,
oggi si propende ad indicare in 4000- 5000 il numero degli scomparsi.
I calcoli piu' riduttivi, condizionati pero' dalla frammentarieta' delle
informazioni fornite dai parenti nel dopoguerra, limitano a 933 i morti nei
territori delle attuali province di Gorizia e Trieste-
Quelli piu' ampi, che abbracciano anche Fiume e la Dalmazia parlano di 10137
"caduti per l'italianita'", categoria entro la quale possono venir fatti
rientrare anche vittime della violenza di guerra , oltre che di quella
politica.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ricordava dei fatti precedenti alla tragedia delle foibe.
Sei il solito cialtrone Sergio!
Io non ho mai parlato di comunisti, ho citato una volta il PCI del
dopoguerra, ma tu al solito capisci quello che vuoi capire.
Nel 1947 il PCI non prendeva forse ordini da Mosca? Vuoi negare pure questo?
Per il resto: i "comunisti" semplicemente non mi tangono.
Se quindi la vuoi buttare nelle solita  rissa fra rossi e neri  (di quelle
che a te tanto piacciono) , come stai cercando di fare fin dall'inizio, sei
fuori strada.
Riguardo allo "smentire": smentire cosa?  cio' che non ho mai detto e che tu
ti prendi la briga di attribuirmi?
Riguardo alla contabiltà delle cifre: essa lascia il tempo che trova.
Le cifre poco aggingono alle dimensioni della tragedia e sono di continuo
manipolata secondo il comodo di chi scrive.

 manipolata secondo il comodo di chi scrive.
 
Veramente lo scopo degli studiosi come Spezzali ha proprio l'obiettivo di
evitare che la tragedia sia manipolata anche per quanto riguarda la reale
dimensione del numero di morti. Altrimenti perfino giornali come il Corriere
della Sera possono arrivare a sparare cifre come 50mila infoibati sentite
dire probabilmente da qualche vero cialtrone in qualche comizio neofascista
(che tu sei liberissimo di frequentare, sia ben chiaro... <g>)


 avevo chiesto :
 *cut*
Potrevi risparmiarti i copia incolla alla domenica mattina Sergetto.
Sai, questo week end mi costringe a stare incollato al PC, ma tu?
Non hai un cazzo da fare nella vita oltre a stare incollato a uno schermo
ogni santo giorno?
Sarai ben contento di essere stato incluso fra grandi troll italiani.
Ma venendo a noi: io non intendevo parlare dei comunisti ma della foibe, nè
mai ho mai fatto
giaculatorie.
I comunisti mi urtano  nel momento in cui sono degli imbecilli come te a cui
interessano solo le risse da stadio con gli omologhi imbecilli di colore
diverso.
E' inutile quindi che tu vada in cerca dell'approvazione altrui tacciandomi
per cio' che non sono.
Butta via il PC a vai al mare, che è meglio.

 Butta via il PC a vai al mare, che č meglio.
 
se ci vai tu oggi al mare portati pure un libro di Storia che ti fara' bene
leggere, capire e imparare una volta per tutte cosa e' successo prima del
1943-45 .


 giustamente, con le foibe!
Mi pareva che quel "giustamente" guastasse il significato storico
dell'analisi a cui dovremmo attenerci in questo NG. Non fosse altro perchè
non si può gridare sulla faccia a tutti i profughi istriani che, qualunque
fosse la loro posizione sul fascismo ci fu giustizia nel modo in cui
dovettero assumersi indiscriminatamente le colpe del regime. E non fosse
altro perchè dopo sarebbe impensabile attendersi una risposta oggettiva ed
aperta.
Ciao
OndaMax

 che che le direttive dell'Internazionale.
Il problema di fondo su cui ci si dibatte, non è se sono o meno avvenuti
quei fatti.. Il punto che deve interessare la critica storica è la
responsabilità politica di ciò che è accaduto. E chi ha la responsabilità
politica di ciò che è accaduto lì in quegli anni se non il  fascismo. Certo
poi i titini fecero una politica di annessione, che gli riuscì in parte,
perchè miravano a Trieste. Ma mi domando perchè fare tanto gli scandalizzati
verso le ambiguità che pur ci furono da parte del PCI, e tacere
dell'annessione da parte tedesca di Trieste, dell'Istria etc..  A
prescindere che verso Tito, ci fu un'atteggiamento molto ma molto
accomodante da parte inglese, sia per motivi contingenti alla guerra (Tito
riuscì a inchiodare molte forze tedesche nei balcani), sia per motivi
squisitamente politici, visto che gli inglesi intervennero a soffocare
l'insurrezzione comunista in Grecia senza che Stalin dicesse una sola parola
di biasimo e Tito ripagò gli aiuti ricevuti dagli inglesi, smarcandosi da
Stalin nel dopoguerra dando fronte ai paesi non allineati... Cosa fù quella
se non una mossa che affondava le radici nella politica inglese degli anni
della guerra ?
E naturale che si faccia l'ironia quando si parla di orde slavo-comuniste, e
poi si tace di Globocnick. Hitler promise la carnia ai Cosacchi e nessuno
dice nulla, c'è un'attegiamento ambiguo da parte del PCI, che comunque
condivise fino all'ultimo la politica del governo, tant'è che era ancora al
governo alla conferenza di Parigi, e giù con le jaculatorie sui comunisti,
etc... Ma questo è un modo di parlare di storia che può fare uno come
Guzzanti o Socci, propaganda appunto...

 regime.
Questa mi č piaciuta veramente. Bellissima.
Hai messo il dito sulla piaga della Storia, e cioč chi, incolpevole, ne
paga il prezzo. E l'hai fatto piů efficacemente e concisamente di Elsa
Morante.
Grazie.
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 di Trieste, dell'Istria etc..
Beh, io direi che appurare gli atti è invece un passo fondamentale. Ci
consente di determinare la portata delle azioni, oltre che la loro
veridicità. E anche a me sembra lampante che non esiste una sola evidenza di
appoggio esplicito all'espansionismo titino da parte del PCI. La
documentazione esistente sposta il problema sulla mediazione di cui il
partito si fece carico nella duplice funzione di forza di governo e di
membro dell'Internazionale. E finchè quelle decisioni coincidono con il più
ampio quadro della strategia alleata direi che sono quasi inattaccabili.
Sul ruolo e sulle responsabilità nazi-fasciste direi che c'è invece poco da
obiettare, tanto sono evidenti e comprovate. Ricordarle giova a dare un
barlume di logica consequenziale a quell'esplosione di eventi, purchè non si
cerchi per reazione contraria di partorire un'etica delle foibe.
Intenzione che, ovviamente, non ti sto imputando ... ;-)
Ciao
OndaMax

 Grazie.
Grazie a te, Piero ... ;-)
OndaMax

 Grazie a te, Piero ... ;-)
E io ringrazio a mia volta te.
Hai saputo con poco parole esprimere un sentimento che ho tante volte
trovato.
Tutte le volte che , solo per aver ricordato le Foibe, la violenza e
l'esilio sono stato zittito con un "ve lo siete meritato".
Grazie
G.

 cerchi per reazione contraria di partorire un'etica delle foibe.
Sottoscrivo
ciao

 Grazie
Prego, Geos ...
Quella frase però l'ho letta solo nei folkloristici post di Degni. Credo che
nessuno qui dentro sia in realtà sia così poco riflessivo e così tanto
radicale.
Ciao
OndaMax

 appoggio esplicito all'espansionismo titino da parte del PCI. La
*cut*
E Porzus?
Ciap

 E Porzus?
Porzus č un fenomeno che nasce e si consuma a livello locale, alimentato da
diffidenze reciproche e dal clima di frontiera. Potremmo parlarne a lungo, e
a lungo se ne č parlato, ma non ha nulla a che fare con la strategia
politica del PCI. Su questa mi sono espresso il 5/10 con l'aiuto di Oliva.
Ciao
OndaMax

 politica del PCI. Su questa mi sono espresso il 5/10 con l'aiuto di Oliva.
Esatto. In "la resa dei conti" Oliva descrive bene il contesto in cui si e'
verificato Porzus.
Ma qualcuno evidentemente in questo thread cita Oliva ma non deve averlo mai
letto...
ciao
S.


 wrote in message
news:uskgb.14919$vO5.5...@twister1.libero.it...

Non c'entra un tubo... fu una vicenda che con le mire slave non aveva nulla
a che vedere..

 ciao
Non ti  far prendere dall'entusiamo, lui mi assolve da tale sospetto, solo
che tu tagli la sua frase

 che tu tagli la sua frase
Taglio??? Non ritenerti troppo importante!
Mi interessavo all'intervento non a te!
Salut!

 ha scritto nel messaggio
news:53lgb.15445$e6.5...@twister2.libero.it...

Non sono proprio d'accordo... ma lasciamo perdere, non ho tempo.
Devo anche lavorare:-(
Un altra volta, eh?
Ciao
G.

 Un altra volta, eh?
ma certo, come sempre... <g>lissare, <g>lissare


 ha scritto nel messaggio
news:Gnkgb.15280$e6.5...@twister2.libero.it...

Forse il Degni lo fa con quelle esatte parole, altri con fare piu' forbito.
Una cosa sono è il fatto storico: le Foibe. Altro le interpretazioni
politche.
Mio padre, ragazzino, si ricorda delle urla e dei lazzi che accoglievano il
passaggio del Toscana col suo carico di disperati, di fronte al setriere
operaio e rosso di Castello a Venezia. All'attracco altri militanti
comunisti li accoglievano a sputi.
Non è colpa mie se erano comunisti. Non ho ossessioni di sorta nei confronti
dei comunisti, ma questo è stato.
Dal quella volta si è implabilmente ripresentata l'equazione esule =
fascista.
E accade spesso che appana pronuncio la parole "foibe" qualcuno mi dica con
aria saccente "sì, ma cosa pretendevi, sono stati gli italiani ad andare a
invadere la Jugoslavia". Chiededomi in modo arrogante un commento su quel
periodo?
Ma perchè lo devo dare io quel comento? E' stata l'Istria o l'Italia tutta a
fare la guerra? Perchè altri italiani mi devono sbattere in facci il
fascismo? Non è un solo un modo di zittire, dicendo che gli slavi in fin dei
conto hanno fatto bene? Non è la stessa cosa che dire "state zitti ve lo
siete meritato"?
Ma questi benpensanti sono colpevoli quanto me" Gli esuli hanno la sola
colpa di aver pagato per tutti il conto di una guerra perduta. Null'altro.
Ciao

 periodo?
direi che ha ragione chiunque nel chiederti di indicare cosa avvenne prima
delle foibe. Il fatto che tu non lo fai dimostra la tua nulla buonafede
sull'argomento.
