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Titolo: I grandi papi sono quelli...

I grandi papi sono quelli tedeschi..... Come la musica del resto.
Speriamo in una ventata di teutonica severità anche per quel che riguarda
gli aspetti musicali della liturgia.
EF

 gli aspetti musicali della liturgia.
Su questo Ratzinger si e' gia' espresso in passato, con la giusta severita'. 
Di sicuro almeno su questo aspetto non (mi) deludera'.
Ciao
Mario 


Le gente è stufa del lassismo, non se ne poteva davvero più.
Liturgie che sembrano circhi equestri, applausi, peggio di certi cortei.
Testi come "Introduzione allo spirito della liturgia" passati sotto
silenzio.
Ad ogni modo c'era uno splendido articolo in prima pagina ieri su "Il
Foglio".
    Aldo
---
IL GREGORIANO
Apologia del canto liturgico che è già preghiera, come l'architettura nella
quale risuona
Come un'architettura. Il canto gregoriano non è un canto che accompagna la
liturgia, ma è preghiera. Come il tempio non è composizione di elementi
architettonici, ma è preghiera. Non bastano per eseguire i canti le qualità
canore, è necessaria una disposizione interiore, un'adesione spirituale ai
testi e al suo contenuto, è necessaria una grande pace spirituale. La pace e
l'adesione intima devono riflettersi nell'atteggiamento esteriore. Nell'
espressione del viso, nella tranquillità, nel modo di incedere, di stare
seduti, di stare ritti. Atteggiamenti impropri non compromettono solo il
canto, ma la solennità e l'efficacia della preghiera. E' questa preghiera
che trasmette all'astante, anche non credente, quella sensazione di sacro
che incutono le basiliche perfette. Consapevole di partecipare a una
preghiera è anche chi ascolta il canto, anche se non crede. E' vero che un
tempio può essere studiato e giudicato nelle sue componenti artitettoniche,
è vero che le partiture dei canti possono essere analizzate e sminuzzate
alla ricerca di radici, di tradizioni e di influenze. Ma le finezze
musicologiche, che illuminano sul percorso dei testi, non aggiungono nulla,
se mai tolgono, alla suggestione dell'ascolto. Per cantare una preghiera non
bastano la voce e un atteggiamento esteriore che rifletta la disposizione
interiore. Per cantare in coro senza un direttore è necessaria una
disposizione perfetta ad ascoltarsi l'un l'altro, è necessaria la volontà di
pregare con un solo animo, con una sola voce. L'intonazione perfetta è
indispensabile, ma ancor più indispensabile è il sentimento della comunione
nella preghiera. Il cantore esprime con gli altri l'adesione e l'
interpretazione del testo biblico. Con il canto esprime in ogni momento
della preghiera il sentimento appropriato al momento liturgico che la
tradizione ha distillato nei secoli. Il canto di ingresso della Messa non è
il canto dell'alleluia. Molte tradizioni musicali sono convenute per creare
il canto gregoriano. Distinguerle, rintracciarle, è materia dei musicologi,
che si muovono con cautela tra gli scarsi testi scritti di quello che è
stato con grande probabilità il complesso lavorio di una lunga e complessa
tradizione orale. Le stesse pagine di pergamena dei codici, con i loro sobri
e diversi sistemi di notazione, sono il precipitato di una preghiera
modulata sull'intera gamma dei sentimenti che si è purificata nel corso dei
secoli. Ogni preghiera è intangibile, nelle sue note essenziali, ma nel
corso del tempo gli oranti hanno elaborato raccordi e abbellimenti che
intensifichino la scansione e la vibrazione delle note immutabili. Il canto
di una preghiera, che vibra nella cassa armonica di una preghiera di pietra
e mattoni, non manca di fare vibrare per simpatia anche le corde dell'animo
più estraneo ai valori del rito. Non è una questione di bellezza, di piacere
estetico, o forse lo è, se il piacere estetico è soprattutto la scoperta
improvvisa di un sentimento di adesione, di partecipazione immediata a un
sistema di valori. Per praticare il canto gregoriano è necessario intendere
il latino, per intendere il senso della preghiera. Con la mortificazione del
latino la preghiera gregoriana è stata esclusa dalla pratica liturgica
quotidiana. Lo hanno sostituito forme e lingue ritenute più idonee a parlare
all'animo contemporaneo. Non è un miscredente che può giudicare delle scelte
della Chiesa. Ma il miscredente che sa un po' di latino e porta con sé
vecchi ricordi di chiese in penombra, di grigi pilastri di pietra, di banchi
lucidati dall'uso, ha qualche nostalgia per una forma di preghiera che
prende il nome di una Papa santo e magno che ebbe l'officio di reggere la
Chiesa alla vigilia del cataclisma provocato dall'improvviso insorgere della
furia conquistatrice alimentata dall'illuminazione visionaria di un
cammelliere arabo.

 gli aspetti musicali della liturgia.
Per l'appunto:
«Si dimenticano il gregoriano, Palestrina e Bach. Persino in chiesa si 
suona musica pop e rock: espressione di passioni elementari, che nei grandi 
raduni hanno assunto caratteri di controculto, opposto al culto cristiano».
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/04_Aprile/20/cazzullo.shtm
l
Amanti della musica sacra (SERIA): A NOI! :-)
-- 
Roger 
roger[at]people[dot]it                 *NON SPEDIRMI EMAIL IN HTML!*
Per i tuoi documenti usa, nel tuo interesse, formati open:
 
http://www.openformats.org/it

 wrote in message

<sarcasm>
Ecco si, appunto.
Basta con Bach in chiesa Cattolica.
La musica di un eretico!
Ma siamo matti?
Ogni volta che viene suonato un pezzo di Bach in una chiesa cattolica,
il Signore sopprime un gattino innocente!
</sarcasm>
http://clichekitty.blogspot.com/
 alb
   --

 raduni hanno assunto caratteri di controculto, opposto al culto cristiano».
Ecco, mettiamola così : i musicisti magari non è il caso che si mettano 
a disquisire di teologia e pastorale cattolica, le alte gerarchie del 
clero meglio che non discutano di musica. Con tutto che ovviamente in 
Chiesa saranno loro a decidere quello che hanno voglia di sentire.
Ciao
Moos

 di sentire.
Ah, quanto rimpiango il mondo ortodosso delle icone, per la fattura
delle quali l'artista era ed è legato a filo triplo al contesto
spirituale... Forse forse si potrebbe avanzare anche l'ipotesi
volutamente provocatoria e radicale che un certo tipo di buona musica da
noi non si è più fatto da quando non si è più creduto di far parte di un
ordine che non è solo di questo mondo...
saluti mistici
Apx

 «Si dimenticano il gregoriano, Palestrina e Bach.
Bach in teoria in una chiesa cattolica non può essere suonato, gli altri due
si ma non credo che il grosso dei fedeli apprezzarà la cosa ... Palestrina
può risultare ostico ...

 Bach in teoria in una chiesa cattolica non può essere suonato,
Scusa, la Messa in si minore dove la suoniamo allora? Il Magnificat? Le 
cantate con testi evangelici? Le Passioni? Tutta la musica (tanta) con 
liturgia mista?
Ciao
Mario 

 Scusa, la Messa in si minore dove la suoniamo allora?
Non è che tutte le chiese del mondo siano cattoliche.
--
"Kuanto tornate in fostre kase, tate ceffone a fostri pampini e tite loro:
kuesto ceffone di Papa"
Benedictus XVI (attr.)


Aggiungo tutta la musica per organo (corali, preludi, toccate, fantasie e 
fughe)
S. 

 Non è che tutte le chiese del mondo siano cattoliche.
Hai scritto che Bach non può essere suonato in una chiesa cattolica.
Dunque?
S. 

 Benedictus XVI (attr.)
Lol
Zazie, dove sei?
dR

 loro: kuesto ceffone di Papa" Benedictus XVI (attr.)
Semplicemente sublime, e poi non č nemmeno di cattivo gusto... Devo
dirlo con un po' di understatement, ma sto morendo dal ridere :))))

 S.
Dunque che? Non è mica una cosa che ho deciso io (per me puoi richiedere
anche uno spettacolo di danza del ventre durante la celebrazione
eucaristica). Da quello che ne so un mucchietto di anni fa fu introdotto il
divieto di eseguire nelle chiese cattoliche musiche non scritte per il rito
cattolico (e Bach rientra fra gli autori non eseguibili) e non credo che
questo dettato sia mai stato revocato. Certo con il tempo la regola si sarà
magari anche un bel po' annacquata ... ma ti ripeto, non è una mia idea.


 dirlo con un po' di understatement, ma sto morendo dal ridere :))))
oh quante menate. no, perché, in questi giorni sto leggendo i sonetti
del Belli.
s
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 cattolico (e Bach rientra fra gli autori non eseguibili)
Scusa,eh, ma sembra che tu non voglia capire.
Parli di MUSICHE (non di autori, protestanti o meno).
Allora, come ti faceva notare Mario, Bach ha scritto anche per il rito
cattolico (la Messo in SIm, il Magnificat, le Passioni, ecc, ecc. sono sì o
no musiche per il rito cattolico?)
E dunque?
Ciao
Giacomo

 Giacomo
Scusa , eh, ma sei sicuro che le opere che citi siano scritte per il rito
cattolico? Le Passioni mi pare almeno improbabile (mi sa che basta il fatto
che
siano scritte su un testo tedesco a denunciarle come opere "eretiche"). Idem
per il Magnificat che originariamente includeve delle laudes in tedesco
(successivamente espunte per rendere più "neutra" l'opera).


 siano scritte su un testo tedesco a denunciarle come opere "eretiche").
Le passioni sono musica scritta su testo dei vangeli, che sono tanto 
cattolici quanto protestanti. E poi non dimenticare che non esisteva una 
distinzione cosi' netta tra le liturgie, soprattutto a Lipsia, dove non era 
raro che musica cattolica venisse eseguita in riti protestanti. Il confine 
era assai labile. Sulla lingua, il discorso non vale, non piu'. E' chiaro 
che se ascolto "Aus tiefer Not schrei ich zu Dir" mi viene in mente Lutero, 
e mi dimentico che e' la traduzione letterale del testo del "nostro" De 
Profundis. Il Magnificat poi e' testo principalmente cattolico, ma accettato 
e adottato dalla liturgia protestante. Nella maggior parte della musica 
sacra di Bach in realta' non esiste una destinazione liturgica univoca, 
soprattutto se vista con gli occhi di oggi e dell'abbandono del latino come 
lingua ufficiale della liturgia.
Ciao
Mario 

 cattolico?
Sulla Messa in si minore, tra l'altro, mi permetto di segnalare questo 
thread:
http://makeashorterlink.com/?P265142FA
Ciao
Mario 

 siano scritte su un testo tedesco a denunciarle come opere "eretiche")
Quindi un cattolico tedesco non potrà sentirle in chiesa? Al contrario di un
cattolico italiano che da un po' di anni può sentire le svenevoli canzonette
andate a sostituire i canti latini...
E la musica per organo?
Forse non si può perchè molte hanno alla base il corale luterano?
Ciao
Giacomo

 le svenevoli canzonette andate a sostituire i canti latini...
Mh, beh, proprio nella stessa occasione in cui ho strimpellato l'organo,
c'era lì presente il coretto della chiesa e mi sono un po' soffermato
con loro. C'era anche un ponderosissimo tomo con tutti i canti liturgici
"autorizzati", su cui mi sono malignamente fiondato pregustando il misto
di quattro risate e senso di sconforto che è puntualmente seguìto.
Mi pare di aver contato una ventina di "il Signore è il mio pastore",
una dozzina di "A te imploro", circa 30 "Signore ti lodiamo" eccetera.
La musica che si accompagnava a queste infinite in quantità eppur minime
variazioni degli stessi 3-4 concetti era persino più uniforme, piatta,
scialba, prevedibile e penosa dei testi medesimi. Solo l'indice
analitico era di 4-5 pagine in corpo 2 :) e con il tomo avrei potuto
tramortire un guerriero medievale in armatura. Non so se ricordo bene,
ma stava attorno alle 500 pagine (di robaccia). Penso di poter dire con un
minimo di sicurezza che persino io potrei comporre qualcosa di meno
schifoso, magari fatto di citazioni e pieno di errori di armonia e
condotta delle parti, ma almeno un po' di buon cuore e amore ce lo metterei.
Tornando al quote, non si tratta di canzonette svenevoli, ma IMHO di
qualcosa di penoso che va molto al di là del raccapricciante. E con
quanta convinzione cantavano quella mondezza! Mi spiace perché il
Cattolicesimo ne ha tanti di tesori con i quali si potrebbe fare tanta
bella musica, se non bastasse quella che c'è. E poi, per dirla tutta,
non vedo perché non si potrebbero trovare degli "angoli" nella liturgia
in cui poter eseguire almeno alcuni brani adatti del "Bach luterano".
Sarebbe un bel gesto di volontà ecumenica, anche se qui mi sento su un
terreno incerto, perché le implicazioni di queste operazioni possono
essere impreviste e non sane nei risultati.
ciao!
Apx.

 --
Caro Ogigia mi pare che stai un po' ogigiando. "Da quello che ne so un 
mucchietto di anni fa.." non è la dimostrazione delle proprie idee. "... non 
credo che questo dettato sia mai stato revocato" idem... Io ti posso dire 
che divieti espliciti non ne sono mai esistiti (se pensi il contrario 
trovami il regolamento che lo dice, altrimenti non ha senso discutere per 
sentito dire). E' ovvio che nel rito cattolico debbano essere eseguite 
musiche pensate per quel rito (non era ammissibile un tempo - fino al 
concilio - eseguire musiche su testi diversi da quelli proposti dal messale 
cattolico... e teoricamente anche oggi non si dovrebbero eseguire 
cosepensate per altri riti). Oggi è di moda eseguire anche corali di origine 
protestante, con testi opportunamente rivisti e adattati. Oggi si sente di 
tutto. Ma anche prima del concilio, specie dagli anni del movimento 
ceciliano in avanti, nelle chiese cattoliche venivano eseguiti preludi e 
fuga organistici di Bach (famose fino agli anni '30 le esecuzioni di Ulisse 
Mattey alla Basilica della S. Casa di Loreto). Se poi mi dici che questo 
qualchevolta abbia provocato qualche polemica, ti posso dare ragione: ai 
tempi in cui Germani era organista in S. Pietro si sollevò una polemica 
quando alla fine di una messa del papa lui suonò il preludio in mib di J.S. 
Bach. Alcuni (non so se fossero vescovi o cardinali) sollevarono proteste: " 
Un autore protestante eseguito nella Basilica Vaticana??!!... La Basilica 
del Papa!??!" Oggi queste cose fanno sorridere, e anche all'epoca tra le 
gerarchie so che ci fu chi sminuì la cosa.
Inoltre Bach ha composto anche musiche in un certo senso "neutre", (pensa ad 
esempio alla letteratura organisticha di preludi, toccate e fughe).
Quindi non puoi parlare con tanta sicurezza di tali divieti se non sai 
citarne la fonte.
Saluti,
S. 


Conservo il link ma lo leggerò in un altro momento: ora devo fare una
valigina (inclusiva di costumino da bagno e abbronzante eh eh)
Ciau


 Mario
Ciao e buon fine settimana lungo
TdF
PS. E buon Anniversario della Liberazione (A TUTTI, SOPRATTUTTO A QUELLI CHE
DICONO CHE NON C'è NIENTE DA FESTEGGIARE)


 Mario

--


 protestante, con testi opportunamente rivisti e adattati.
Appunto "opportunamente rivisti e adattati": si vede che questa necessità è
in qualche modo avvertita. So benissimo (e l'ho detto chiaramente) che ormai
la severità in proposito è molto meno tassativa di un tempo, dico solo che
si tratta di un "uso comune" e non di altro.
Ciao e alla prossima settimana
TdF


Mi permetto di intromettermi per il "vissuto": quando ero piccolo
(anni 70) andavo in vacanza in Germania ed accompagnavo mia nonna,
cattolica, la domenica in chiesa e la quasi totalità dei canti era
scritta da Bach, alcuni erano in latino ed altri in tedesco.
Curiosità: accanto all'altare veniva proiettato un numero che indicava
il riferimento del canto sul libbricino. Sicuramente quelle messe mi
sembravano ben più mistiche ed appropriete della roba che propinano
nelle parrocchie italiche. Personalmente, da non credente, non
battezzato, trovo molto più "mistici" i canti gregoriani e le monodie
ortodosse, quest'ultime ancor più suggestive con l'oscurità delle
chiese e le voci che vengono, in alcuni riti, dal "nulla".
mm


s

 mm
quello già lo conoscevo, ma questo per esempio no:
PIO OTTAVO
Che ffior de Papa creeno! Accidenti!
Co rrispetto de lui pare er Cacamme.
Bbella galanteria da tate e mmamme
Pe ffà bbobo a li fijji impertinenti!
Ha un erpeto pe ttutto, nun tiè ddenti,
È gguercio, je strascineno le gamme,
Spènnola da una parte, e bbuggiaramme
Si arriva a ffà la pacchia a li parenti.
Guarda llì cche ffigura da vienicce
A ffà da Crist'in terra! Cazzo matto
Imbottito de carne de sarcicce!
Disse bbene la serva de l'orefisce
Quanno lo vedde in chiesa: "Uhm! cianno fatto
Un gran brutto strucchione de Pontefisce."


 si tratta di un "uso comune" e non di altro.
Nemmeno a me risulta un esplicito divieto di usare musica di origine
protestante in chiese cattoliche. La cosa è stata discussa a livello di
musicisti e forse anche di liturgisti, ma non esistono divieti a livello
di normativa ufficiale.
Per quanto riguarda la prassi dei corali, essendo sostanzialmente
estranea alla nostra prassi italiana, non ha molto senso di osservare
che i testi sono stati cambiati (chi li canterebbe in tedesco?). Ha più
senso osservare la prassi nei paesi di lingua tedesca, dove esiste sia
una comunità cattolica che una protestante. Ognuna delle due comunità ha
una raccolta ufficiale di canti liturgici (per i cattolici il
"Gotteslob", per i protestanti l'"Evangelisches Gesangbuch "). Se
andiamo a sfogliare le due raccolte scopriamo che i due repertori in
parte coincidono. I corali possono esistere con diversi testi, sia
quelli originali, che testi successivamente applicati (sia i cattolici
che i protestanti hanno cambiato i testi, laddove lo ritenessero
opportuno). Alcuni testi sono solo cattolici, alcuni solo protestanti,
alcuni sono stati approvati da ambedue e si considerano ecumenici. I
cattolici hanno usato largamente il repertorio protestante (magari
cambiando i testi), i protestanti hanno accolto nel loro repertorio
anche opere di origine cattolica, tutti e due hanno i loro compositori
contemporanei che contribuiscono, tutti e due hanno la piaga delle
chitarre :-)
Mi correggo per una cosa che ho scritto sopra: non è vero che il corale
sia del tutto estraneo alla prassi italiana. Infatti i protestanti
italiani cantano abitualmente i corali con testi tradotti in italiano.
Ho sotto mano anche le raccolte evangeliche italiane (faccio collezione
di queste raccolte, ne ho uno scaffale pieno e ne ho di quasi tutte le
confessioni e in diverse lingue). Devo dire che le traduzioni italiane
dei corali, per esempio quelle che usano i valdesi, risalgono agli anni
'20 e '30 e sono generalmente talmente invecchiate nel linguaggio da
risultare orride...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


Su questo hai in qualche modo ragione.
S. 

 diversi e di due differenti confessioni)
Per favore, non scherziamo: tutte e due le opere sono di ambiente
cattolico.
Solo, mentre il requiem di Mozart è perfettamente funzionale alla
destinazione liturgica (e ripetiamo: liturgia cattolica), nella quale è
stato inserito innumerevoli volte, il requiem di Verdi è opera di stile
prettamente concertistico. Quando fu eseguito per la prima volta, alla
chiesa di S.Marco a Milano, si dovettero chiedere delle dispense (che
vennero concesse piuttosto malvolentieri dalle autorità ecclesiastiche).
In quell'occasione fu anche celebrata una funzione liturgica (non una
messa completa) in memoria di Manzoni, ma il requiem di Verdi assunse da
subito le caratteristiche di opera concertistica (anzi, ne furono
evidenziate le discrepanze dallo stile ecclesisastico).


 Zazie, dove sei?
ero a Parigi, ma il nostro ngista cap si č premurato di mandarmi cotanta
citazione per SMS
:-)))
Z

 destinazione liturgica (e ripetiamo: liturgia cattolica)
Nel CD (esiste anche un video) del Requiem diretto da Solti il 5 
dicembre 1991 (morte di WAM) nella Cattedrale di Vienna, il rito 
religioso e la musica di Mozart si fondono molto bene.
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non ne
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 Sono cattolici entrambi.
Infatti ho scritto "indipendentemente" ma non hai letto o non hai capito (a
parte il fatto che io sul cattolicesimo personale di Verdi ci andrei con i
piedi di piombo) .
E a giudicare da come prosegue la tua risposta mi pare che tu non abbia
letto o capito neppure quello che viene appresso. Fa niente, non era poi
così importante.


 Bach in teoria in una chiesa cattolica non può essere suonato, gli
e invece è stata la colonna sonora dell'incoronazione.... forse qualcosa sta
cambiando? Speriamo...
D.