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Titolo: R: La pena di morte

 (
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)
Assolutamente no !!!
Ad una morte si vuole rispondere con un'altra morte...
Se le idee per affrontare questo grosso problema si fermano tutte qui,
siamo proprio messi male.
E' un'etica medievale,
di sapore tutto longobardo.
SimB

 Ad una morte si vuole rispondere con un'altra morte...
Questa risposta mi sembra un po' semplicistica.
Allora i colpevoli di un sequestro non si potrebbero mettere in 
prigione.
Ciao
Mario
--
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 guarda che di semplicistica c'è solo l'etica medievale
(occhi per occhio, dente per dente);
possibile che alle soglie del duemila non si riesca che a ragionare
come se la storia non abbia insegnato nulla ??
Ciao
Simone


Allora , chiarisco che non sono per la pena di morte,il fatto e' che
non trovo niente da obiettare a chi la usa.
Nella legge del taglione , non e' la pena che disturba ma il suo
automatismo.
In altre parole mi sembra giusto applicare la pena (cavare un occhio)
se l'accusato ha avuto la possibilita' di difendersi nel modo piu'
completo.
Se questa condizione si e' verificata (l'accusato ha avuto un processo
giusto) qualunque pena e' legittima.
Se no qualunque pena e' discutibile o detto altrimenti qualunque
pena , anche la piu' leggera, e' inaccettabile per l'innocente.


> come se la storia non abbia insegnato nulla ??
Sinceramente, alla luce di quello che succede ai giorni nostri: guerre,
pulizie etniche, gente che vuole conquistare altri paesi con la forza...
non mi pare proprio che la storia insegni.  Purtroppo la storia non ha mai
insegnato niente, poichè i grandi errori si ripetono ciclicamente.
Per quanto riguarda la pena di morte: io sono parzialmente contrario, nel
senso che non concepisco il fatto che delle persone giudichino chi deve
morire e chi no, ma  d'altra parte, accetto la pena di morte come difesa di
uno stato, cioè solo nel caso in cui la morte del condannato vada a
beneficio di uno stato.
Matteo

Matteo wrote:

Non capisco cosa tu intenda con "beneficio di uno stato". E' sempre lo stato a
condannare a morte, non certo il singolo.
A.

A.
Intendo che il condannato che viene giustiziato sia realmente un pericolo ed
una minaccia ad un intero stato, inteso come tutte le persone che vi fanno
parte.
Cioč deve essere una seria minaccia per tutti, non solo per una determinata
cerchia di persone.
 Mi sono spiegato o no ?
M.

SimB, rispondendo a Matteo, ha scritto:
guarda che di semplicistica c'e' solo l'etica medievale(occhio per occhio,
dente per dente);possibile che alle soglie del duemila non si riesca a
ragionare come se la storia non abbia insegnato nulla?
Alcune considerazioni:
1) definire l'etica medievale semplicistica e' semplicemente sbagliato e al
di fuori di ogni prospettiva che si voglia storica;il medioevo avrebbe molto
da insegnare alla nostra eta' moderna, illuminata, tollerante(!!),ecc. Nel
medioevo esistevano valori e virtu' condivisi e altamente morali quali la
cavalleria, il senso di fedelta' alla terra natìa e al proprio signore, una
religiosita' semplice ma sincera, il senso dell'onore e della giustizia, il
rispetto per le leggi naturali, e molto altro ancora. Evidentemente e'
difficile estirpare un pregiudizio diffuso e consolidato come quello
relativo al medioevo, il cui nome e' gia' di per se' dispregiativo e frutto
di una ideologia becera e anti-umana.
2) ridurre l'etica medievale alla legge del taglione e' altrettanto errato
per tutto quanto detto poc'anzi ( leggere attentamente i lavori di Le Goff,
E.Bloch, Huizinga,ecc);
3) la legge del taglione non e' affatto il fondamento giuridico o sociale
della vendetta. Quando il popolo ebraico codifico' quella legge, lo fece
nella esatta e acuta percezione che normalmente l'uomo colpito da qualche
ingiustizia risponde con una ingiustizia maggiore di quella subita; e' un
fatto noto a tutti, ma prendiamo un esempio banale: un signore passeggia con
il suo cagnolino, voi gli passate vicino e ad un tratto il cane vi morde,
senza nessun motivo apparente; quale sarebbe la reazione piu' normale?
mordere il cagnolino o prendere a male parole il padrone e peggio ancora
prenderlo a pugni come di fatto avviene molto spesso? Ovviamente la seconda
delle ipotesi, la quale contempla un danno di gran lunga superiorea quello
arrecato dal morso del cane nel caso il padrone andasse a finire
all'ospedale o all'obitorio. Ebbene, la legge del taglione e' esattemente
questo: Un limite alla potenziale malvagita' dell'uomo, anche e soprattutto
nel caso di una persona colpita da un reato altrui; insomma la legge dice
che se uno ti cava un occhio tu non puoi e non devi cavarne due a chi ti ha
fatto del male, mentre l'istinto umano porterebbe esattamente a questo
perche' l'uomo e' per natura condotto a rispondere con un male maggiore a
chi gli fa del male.
3)immaginare che la storia insegni qualcosa e' decisamente utopico e
appartiene al mondo dei sogni; tutti nutriamo la speranza di vedere un mondo
migliore, ma finche' si avra' l'illusione che sia suffuciente la
ragionevolezza e il buon senso dell'uomo temo che vedremo ancora guerre e
devastazioni, genocidi e pulizie etniche, nel duemila, nel tremila  e fino
alla fine dei tempi. Da quando l'uomo ha deciso di fare a meno di Dio,
all'alba del sedicente Rinascimento, si sono verificate le peggiori
aberrazioni della mente umana e il XX secolo lo dimostra ampiamente, altro
che medioevo...Come diceva H. De Lubac, l'umanesimo ateo non puo' che
rivolgersi contro l'uomo.
4) sulla questione della pena di morte dico che essa e' pienamente
legittima, ma non necessaria e per questo sono contrario.
Ciao a tutti
Luca

 E.Bloch, Huizinga,ecc);
Sottoscrivo in toto.
Alessandro

 Luca
Snippo il resto perché mi interessa puntualizzare solo su questo punto.
In ogni sistema giuridico la sanzione penale è la privazione di un bene
della vita: il denaro, la libertà, la vita stessa.
Il problema della pena di morte non può essere posto in termini di
legittimità giuridica, come non lo è per le altre pene, dato che
comunque tutti gli ordinamenti considerano legittimo, in certe
situazioni e a certe condizioni, che lo Stato possa privare della vita i
suoi cittadini o i cittadini di altri stati (basti pensare alla guerra,
o all'uso delle armi per mantenere l'ordine pubblico o far cessare
l'esecuzione di reati). Non esiste né nel diritto naturale (cosa che ci
porta comunque sul terreno della filosofia e della politica del diritto)
né nel diritto positivo un principio assoluto dell'intangibilità della
vita umana.
Il problema è solo morale e politico, come lo è per l'ergastolo.
Detto questo io sono contrario alla pena di morte per un solo motivo: è
l'unica pena che non consente la riparazione dell'errore giudiziario.
Ciao
Toni

a parte ogni altra considerazione sono contraria alla pena di morte,
considerato che è l'unica condanna alla quale non si può porre rimedio in
caso di errore
ciao Ipazia

Intendo che il condannato che viene giustiziato sia realmente un pericolo ed
una minaccia ad un intero stato, inteso come tutte le persone che vi fanno
parte.
Cioè deve essere una seria minaccia per tutti, non solo per una determinata
cerchia di persone.
 no, che non ti sei spiegato, cosa vuol dire che se uno ammazza solo i
biondi non deve essere condannato a morte perchè minaccia solo una cerchia
di persone?


Anch'io,come ho gia' detto sono contrario, ma il tuo motivo e' 
sbagliato.
Se uno si fa 20 anni di galera ingiustamente , mi spieghi come si
rimedia ?
Secondo me inserire l'errore giudiziario nella discussione e' 
fuorviante.


 legittima, ma non necessaria e per questo sono contrario.
Questo mi sembra un buon argomento.
Pero' lascia intendere che ove fosse giudicato necessario si potrebbe
essere d'accordo sulla pena di morte.
Cioe', non e' un "principio".
I contrari sembrano rivendicare qualche principio , che pero' non
definiscono mai con precisione.





 Mario
Anche io, come Ipazia, credo che l'errore giudiziario sia l'unico
argomento
serio per essere contrari alla pena di morte.
L'opinione trova espressa conferma nelle tesi di Bettiol [1] (Diritto
penale, Cedam 1978, 742 ss.), il quale rileva che di per se la pena di
morte
è compatibile con i principi dello stato democratico, anche se è
diventata
espressione tipica dei regimi autoritari e totalitari.
E proprio la reazione morale e politica ai regimi totalitari sconfitti
con
la seconda guerra mondiale, ad opinione del Bettiol (ibidem, 53)
determinò
la costituzionalizzazione del divieto di pena di morte, salvi i casi
espressamente previsti dalla stessa norma costituzionale.
De resto lo stesso Beccaria, al quale si deve la prima contestazione
sistematica della legittimità della pena di morte, giunge ad ammetterne
la
legittimità in casi eccezionali.
D'altro canto la pena di morte appare compatibile con le tre concezioni
fondamentali della pena: retributiva, preventiva, rieducativa.
Proprio in relazione alla teoria della funzione rieducativa della pena,
vale
la pena di osservare che la matrice ideologica della teoria nello stesso
positivismo giuridico che al quale si ispirano i sistemi giuridici degli
stati totalitari e che da un lato giustifica l'applicazione elastica
della
pena (la cui durata non potrebbe essere decisa nel processo, ma durante
l'espiazione, a seconda dell'efficacia dell'opera di rieducazione),
dall'altro giustifica la soppressione degli individui non recuperabili.
Ciao
Toni
[1] Giuseppe Bettiol è stato uno dei grandi penalisti italiani di questo
secolo, cattolico liberale, padre costituente, per decenni ordinario
prima
ed emerito poi all'Università di Padova

 fondamentali della pena: retributiva, preventiva, rieducativa.
Mi sa volevi  dire incompatibile.


beneficio di uno stato.
Ma spesso lo stato usa la pena di morte (vedi gli stati totalitari, ma non
necessariamente solo quelli) per la su alogica di potere che spesso niente
ha a che fare con la giustizia, il confine tra questi due usi della pena di
morte è, in determinate circostanze storiche, molto sottile. So che non era
questo che intendeva matteo, ma comunque questo pericolo esiste.
Condivido totalmente la considerazione di ipazia (accidenti è il nome che ho
dato al mio nuovo pc, che scriva agli ng di nascosto senza che io me ne
accorga?). Sul piano morale, se non si condivide un'ottica della sacralità
della vita, ma si parte dalla premessa per cui il valore della vita di un
individuo è dato da ciò che questi fa, la pena di morte diviene ammissibile
(tralascio le questioni importanti del tipo: chi stabilisce quando ciò che
una fa è moralmente positivo e quando non lo è). Non è infatti questa
considerazione che mi porta a rifiutare la pena di morte, ma la possibilità
dell'errore (più che una semplice possibilità, una certezza in sistemi
giuridici ben più efficienti del nostro), errore in questo caso
irrimediabile. Anche se su cento uno solo è stato terminato ingiustamente
non né è falsa la pena.
mariob ritiene che l'argomento di ipazia sia fuori luogo, e no, qui si stà
parlando di eliminare fisicamente qualcuno, non è la stessa cosa che
terminarlo. Il tuo punto di vista è astratto, ti nuovo nell'ambito
dell'ideale, in una situazione di perfetta trasparenza: presupponi:
1. un sistema giudiziario perfettamente funzionante e equo;
2. un verdetto al di sopra di ogni dubbio;
3. una pari opportunità di difesa da parte di tutti i gruppi sociali;
certo che in tale situazione perfetta il rilievo che muovi ad ipazia ha
senso, il guaio è che non ha senso la situazione che immagini, voglio dire
che ci si muove sul piano della storia che è imperfetto, lacunoso, oscuro e
confuso.
Diavolo, mi fermo qui
ma l'argomento che più mi convince è l'esperienza che ho avuto con i miei
alunni. Abbiamo discusso per qualche giorno sulla pena di morte e le
bestiole mi hanno lasciato inorridito e attonito. Di fronte a me anche i più
delicati e leopardiani dei ragazzi e le più gentili e misurate delle
ragazze, si sono trasformati in una muta inferocita di cani feroci pronti a
massacrare, previa tortura della massima durata ed intensità, praticamente
quasi tutti i criminali, dal borseggiatore allo zingaro,
dall'extracomunitario al rapitore, da chi non paga le tasse a chi passa col
rosso. io non sono una sensibile mammoletta e ormai conosco i ragazzi, so
che spesso si limitano a ripetere quello che sentono dire a casa o da
qualche amico, ma questa volta erano proprio partecipi e inferociti,
sentivano la cosa (mica come quando spiego aristotele o il risorgimento :-)
Mi ha fatto molta paura pensare che uno di loro potesse essere membro di una
giuria, non mi sembravano giurato super partes, avrebbero massacrato
personalmente qualsiasi imputato.
ciao a tutti gianfranco
"Lo más seguro es quien sabe"

 che la pena di morte non vale per tutti.
Snippo il resto (e mi scuso) perché solo su questa frase mi interessa
intervenire.
Parlare di democrazia avvocatocratica, scusate, mi sembra una scemenza.
Che lo dica Caselli (se lo ha detto davvero), non mi stupisce, visto che
certa magistratura considera l'esercizio della difesa un intralcio alla
funzione giurisdizionale.
Ma non mi sembra che affidare la funzione giurisdizionale solo ai
magistrati sia una soluzione saggia.
I magistrati sono *funzionari* dello stato che rispondono alla fine solo
alla loro coscienza (ve lo ricordate il referendum Tortora e la legge
che è venuta dopo).
I magistrati della funzione inquirente non hanno, in molti casi, ancora
capito di essere solo una delle due parti in causa, per quanto alti
siano gli interessi che la loro azione dovrebbe tendere a tutelare.
Il problema della qualità e dei costi della difesa giudiziaria non deve
essere sottovalutato, ma neppure sopravvalutato.
Non siamo negli stati uniti dove i migliori avvocati dibattimentali
costano una fortuna e i loro clienti spesso contraggono dei mutui
ipotecari per assicurare il pagamento degli onorari.
A parte casi eclatanti come il processo Cusani, o quello Andreotti (con
udienze che si protraggono per anni interi) in Italia i costi della
difesa non sono proibitivi e chi è imputato di gravi reati quasi sempre
è in grado di pagarsi una difesa adeguata.
Il problema della qualità della difesa penale, semmai, si pone per i
reati minori di microcriminalità, dove gli imputati spesso contumaci ed
irreperibili, rimangono nelle mani dei difensori d'ufficio, che non
sempre sono all'altezza del compito.
Ma questa non è una colpa dell'avocatura ma del sistema, che per coprire
le esigenze della turnazione nelle difese d'ufficio, non esita a
ricorrere anche all'opera di tirocinanti abilitati al patrocinio.
Ciao
Toni