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Titolo: Chopin: Ashkenazy vs Rubinstein vs Berman

Ho finito di ascoltare i notturni di Rubinstein, quelli della Rca, doppio
cd. Meraviglia...
Poi sono passata alle mazurke di Ashkenazy, saranno i microfoni malandati,
sarà un diverso pianoforte......ma me par de sentir un clavicembalo, non un
pianoforte.....troppo metallico...Per carità, bravo il tipo, ma non può
suonare Chopin come se stesse facendo Mozart!
ora sono alle prese con le polacche di Berman. Migliore pianoforte, migliore
incisione, sarà "forse" migliore pianista? ;-) Questo ha passione, è caldo,
non è un "pestone", altro che il Vladimiro, lui e il suo maglione a collo
alto...
:_PPP
--
Elena
 "Silently she walks..."

...

tra tutti i  chopin/ashkenazy hai scelto  il peggiore....

 pianoforte.....troppo metallico...
pessimo tocco.
vedi thread apposito :-DDDD
Z.



Ho sentito Ashkenazy dal vivo una volta sola: Beethoven e, appunto,
Chopin (Notturni). Per me è stato fantastico, e il suo suono era
bellissimo. Piuttosto, vogliamo parlare dei tecnici del suono della
Decca, responsabili di una strage di grandi pianisti col loro
"pianoforte subacqueo a petardi" che non esiste in natura, ma solo,
sempre uguale a sé stesso (con rare eccezioni) indipendentemente da
chi suona, nei dischi che producono loro?
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Claudio Colombo - 
http://www.claudiocolombo.net
Domenico Scarlatti al pianoforte e molti altri autori classici in mp3
interpretati da me. Composizioni originali.

 chi suona, nei dischi che producono loro?
Confermo, ho sentito anch'io VA dal vivo negli anni '80 e il suono era 
bellissimo. Nei dischi della Decca di VA che possiedo, il suono invece 
fa veramente schifo! E riguardo ai tecnici della Decca una cosa sola: 
cosa c'entrano gli uccellini nella registrazione dei Preludi di Chopin?

cosa c'entrano gli uccellini nella registrazione dei Preludi di Chopin?
E' vero, si sentono gli uccellini! Avranno registrato in giardino.
Claudio

 incisione, sarà "forse" migliore pianista? ;-) 
Beh, tra il Berman diciamo fino agli anni 70-80 (poi si videro spesso
performances diciamo "difensive", preoccupate) ed Ashkenazy in genere
(compresa quella tanto decantata prima versione degli Studi) il
confronto
per quanto riguarda la varietà e la bellezza del suono mi sembra
facilissimamente
vinto da Berman. Poi, per me Berman fraseggia anche meglio ed ha un
piglio
nelle parti movimentate ed un raccoglimento in quelle liriche anch'essi
di altra categoria, ma qui è questione di gusti.
Sarebbe come, oggi, paragonare il suono di Sokolov, come plasticità,
potenza, suadenza, capacità di "viaggiare per l'aria" e tutto quello
che si vuole, con quello di chiunque altro. Partita scontata, vince 
sempre lui, facile; e il raffronto alla fine è tempo perso.
Ah, dimenticavo, parlo di Sokolov sentito dal vivo, in registrazioni
ufficiali, ufficiose, private, mp3, video; la tecnica di
ripresa è importante ma quando le differenze all'origine sono
macroscopiche...
S.
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 chi suona, nei dischi che producono loro?
So dei DG e dei CBS dei primi 10-15 anni circa del digitale, che suonano
spesso così male da non credere (di recente invece ho sentito dei DG
ben suonanti). Su Decca non ci avevo mai pensato, ma saprai il fatto
tuo.
Da quando registrano il piano così male, e ancora adesso ?


 suonare Chopin come se stesse facendo Mozart!
Diciamo che il confronto non aiuta. Le caratteristiche di suono dei due sono
ben diverse, altrettanto diversi gli intenti nell'affrontare le pagine
chopiniane, che fra l'altro non sono le stesse.
Focalizzando il discorso su Ashkenazy, dipenderà da scelte sue, dipenderà
dai tecnici della Decca, ma da qualche anno la sua resa sonora in disco è
nettamente peggiorata. Molto percussivo, cupo, distante, a volte addirittura
rimbombante (a dispetto di quanto afferma alcuno, quello che hai sentito non
è affatto l'Ashkenazy-Chopin più discutibile; se vuoi sincerartene, prova a
sentire il disco con l'incisione più recente dei Preludi op.28 e della Terza
Sonata; il Finale della Sonata è un ascolto traumatico, a tratti non si
sentono le parti secondarie...è più chiara l'incisione di Lipatti, per dire,
che non è certo recente). Ho impostato il discorso in questo modo perché
penso che l'Ashkenazy di diversi anni fa (ad esempio, l'incisione dei
Concerti per pianoforte di Mozart) avesse un suono ben differente, e tale lo
ricordo anche dal vivo. Per alcuni in questo ng le cose stanno diversamente,
almeno così mi pare; il giudizio negativo si estende all'indietro.
Modestamente, io sono di diverso avviso.
Veniamo alle Mazurke: non sono incisioni recenti, dovrebbero sottrarsi
almeno in parte al fenomeno involutivo di cui sopra (involutivo in via
ipotetica; magari avrà le sue ragioni, e io non le capisco). Fatti salvi i
sacrosanti gusti personali, in una certa misura è così.
La scelta per un suono metallico e percussivo riguarda alcuni testi, non
tutti; ho il sospetto che lo sfoderi con maggior convinzione quanto più i
caratteri linguistici (e formali; le frasi ripetute in forma identica più
volte, ad esempio) del pezzo siano folklorici e idiomatici, forse con
l'intento di stabilire un rapporto fra la ricerca di Chopin e certi aspetti
della musica del Novecento, soprattutto di area slava (Bartok in testa,
tanto per essere didascalici). In altri brani più lirici, o stilisticamente
più complessi (man mano che si cresce con il numero d'opera), in cui siano
presenti componenti sia epiche o popolareggianti che liriche, la
strumentazione di Ashkenazy si organizza diversamente. Se vuoi restare alle
prime raccolte, prova ad ascoltare la Mazurka op.17 n.4, in la minore (una
prova decorosa, anche se non proprio un vertice nella storia interpretativa
di questo pezzo). Ma anche fra quei pezzi si incontra qualche esempio di
suono differente. Un banco di prova decisivo potrebbe essere la Mazurka in
do diesis minore dell'op.55, formalmente assai complessa, che andrò a
risentirmi. Certo, i caratteri di fondo sono assai diversi da quelli di
Rubinstein: il pianista russo ha sempre esibito un timbro netto, chiaro,
fondamentalmente percussivo piuttosto che cantabile in senso
(stilisticamente) romantico. Può piacere o meno, ma non sarei così drastico
per quanto riguarda il passato. Ricordo in particolare, oltre all'incisione
dei Concerti di Mozart che ho già menzionato, la prima (non quella più nota)
incisione degli Studi di Chopin. O anche quella, ormai remota di due Sonate
di Mozart: il suono che (presumibilmente), o perlomeno la premessa giovanile
di quel suono, si incontra nei tempi di veloci di K310, non nell'Andante
cantabile con espressione. Nello stesso disco era presente anche la Sonata
in re maggiore, K576: anche questa presenta scelte di sonorità diversissime,
estese a tutti e tre i movimenti. Io ho il sospetto che Ashkenazy sia
cambiato quando ha preso in mano sistematicamente Rachmaninoff (non per
colpa di quest'ultimo, chiaramente), autore che non mi sembra gli sia poi
così congeniale, e le cose siano peggiorate da quando dirige.
Ah, scusa la pedanteria: è discutibile che quel suono non vada bene per
Chopin e vada bene per Mozart...:-)...fra l'altro, anche la questione del
suono chopiniano spesso si pone, nella nostra cultura, in una prospettiva
insufficiente. Io sono fra coloro che un tempo si sorprendevano, per fare un
esempio, di certe scelte di Horowitz, salvo poi consultare il testo e
accorgermi che neppure tanto saltuariamente Chopin accompagna forte e
fortissimo con indicazioni come "pesante" e via dicendo. Quella che pareva
una licenza bella e buona era invece un modo forse molto personale ma non
del tutto immotivato, di rendere un'indicazione del testo.
dR

 cantabile con espressione.
Fra gli asterischi si legga "il suono che non ti soddisfa".
dR

 ha scritto nel messaggio
news:2sbr71F...@uni-berlin.de...

Interessantissimo intervento :-)
Se vuoi ti posso linkare tutti i thread nei quali io stesso h sollevato
l'argomento "Ashkenazy e il suono metallico".
Il suo Chopin mi piaceva quando non avevo molti raffronti e soprattutto
quando ancora non avevo l'orecchio guisto per distinguere i diversi timbri
dei pianisti.
Sul fatto che senbra un clavicembalo hai perfettamente ragione, anche se non
ho capito nemmeno io il motivo. Hai prevato a sentire l'incisione pianistica
dei "quadri di un'esposizione" degli anni 80?
Ho la sua integrale delle 32 di Beethoven, e lo trovo di un metallico
terribile! E soprattutto, freddo...molto freddo. Poi senti Brendell e ti
accorgi che è un altro pianeta. Stessa cosa dicasi per Backahus. Ho cercato
di disfarmenre, ma nessuno si è fatto avanti.
-- 
Ciao
Massimiliano

S.
Anche i DG, però... il penultimo Schumann di Pollini è acusticamente
(e sottolineo acusticamente) un disastro: non si capisce niente sotto
una certa frequenza. Il successivo Schumann è appena un po' meglio.
Riguardo a Decca, non escludo che sia soprattutto un problema di
editing digitale malfatto, o comunque mal ponderato. Le incisioni
degli anni '60 (Backhaus-Beethoven, p. es.) sono salve, e fra le cose
un po' più recenti (anni 80) c'è un tutto Franck di Bolet molto buono,
e anche un Ashkenazy che esegue le tre celebri sonate con titoli di
Beethoven che è "normale". Poi invece c'è un disco artisticamente
superlativo, a mio parere, come quello di Mustonen che suona Alkan e
Sciostakovic, che è in assoluto il peggior cd di tutta la mia
discoteca per quanto riguarda la qualità della registrazione. O anche
il magnifico Lupu che suona gli ultimi pezzi di Brahms, poco meglio.
Io dubito fortemente che i pianisti abbiano voce in capitolo
sull'argomento: Brendel, nel libro-intervista pubblicato da Adelphi,
fa capire che non è affatto d'accordo con la strategia della Philips,
che è quella di collocare dei microfoni vicino allo strumento, e altri
a una certa distanza, in modo che il suono che ne risulta sia la
sintesi delle due riprese. Si prenda il disco con gli Studi
Trascendentali di Liszt eseguiti da Arrau (anni 70), e mi si dica se
si capisce davvero qualcosa di quello che succede sotto il do
centrale.
Claudio  

 nettamente peggiorata. Molto percussivo,
no, perchè, dal vivo?
ma vogliamo parlarne?
Z.

 centrale.
Certo Clodio, interessante quello che hai detto. Anch'io noto una certa non
chiarezza delle esecuzioni, soprattutto quelle recenti in DDD e soprattutto
Decca. Delle due edizioni dei concerti di Rachmaninoff incise da VA, trovo,
timbricamente parlando, miglire la prima, quella con Andrč Previn degli
inizi anni 70. Stessa cosa dicasi per i quadri di Mussorgskij.
Per quanto riguarda il Listz di Arrau (io possiedo l'intero cofanetto
dell'Arrau Edition), lo trovo abbastanza pasticciato e, come tu hai scritto,
non si distinguono bene le note. In piů il volume di registrazione č di per
se alto, quindi son d'accordo nel dire che la Philips non era granchč come
ripresa sonora.
Ma c'č ancora una cosa che non mi č chiara: a parte l'errata collocazione di
microfoni, in quale modo (secondo te e secondo tutti) una registrazione puň
rendere metallico un suono, come nel caso di Ashkenazy? Lo chiedo perchč
sento sempre dire che č colpa della Decca.
-- 
Ciao
Massimiliano

 sintesi delle due riprese. 
Chi è il tecnico, Ponzio Pilato?


 sento sempre dire che è colpa della Decca.
L'esempio che Clodio riferiva dei tecnici che, indecisi tra una ripresa
ravvicinata ed una con più ambiente, mixavano allegramente le due
riprese
già promette la restituzione di uno spazio acustico artificiale.
Poi (oltre appunto all'uso scriteriato del mixaggio dei segnali di
microfoni
che spesso sono più di due, cioè troppi) da quel poco che ho 
letto in materia, l'uso di equalizzazioni(per enfatizzare certe
frequenze),
di filtri, di riverberi artificali. E il rumore digitale, con tutti i
relativi trattamenti che sono spesso peggio del male. E sicuramente
ancora
tanto altro che non so.


sento sempre dire che è colpa della Decca.
Guarda, se prendi qualsiasi registrazione, di qualsiasi epoca, diciamo
dal 1960 in poi, con un qualsiasi banalissimo software di elaborazione
del suono la puoi trasformare in una registrazione stile-Decca con
pochi clic del mouse. Prima di cominciare a usare il computer, mi
chiedevo com'era possibile che le incisioni di una stessa etichetta,
qualunque fosse il pianista, qualunque fosse la sala, qualunque fosse
il pianoforte, suonassero tutte uguali. La risposta secondo me sta in
quello che ci fanno dopo, con la registrazione, più che nel modo in
cui riprendono il suono.
A proposito di Ashkenazy, mi viene in mente che ho la sua incisione
del Primo di Brahms con Haitink. Lì il pianoforte suona un po' più
naturale, solo che è scandalosamente scordato. Come si fa a fare
un'incisione del genere senza accordare il piano come si deve?
Claudio

 ma vogliamo parlarne?
Mica ho capito. Comunque: la prima volta l'ho sentito negli anni ottanta
alla Fenice. In programma c'erano la Wander Fantasie e il Carnaval di
Schumann. Il suono non era particolarmente metallico; netto, penetrante,
incisivo ma non duro, di sicuro non al punto da dare fastidio. Il controllo
tecnico ottimo (ma questo si sapeva), notevole la padronanza musicale dei
pezzi, discreta la comunicativa con il pubblico, a metà concerto pareva
rilassato. Ricordo pure un momento di notevole ricerca timbrica, in Eusebius
del Carnaval (se ne accorsero tutti, un momento di stupefazione collettiva,
tutto il pubblico pareva preso dal comune sentire...alla fine, un
successone). La seconda occasione si è presentata nel decennio successivo,
per la precisione 16 giugno 1996 (ho il programma sottomano), al teatro
Malibran. Il recital consisteva in due Sonate di Beethoven, op.31 n.1 e n.2
(ho un ricordo nettamente migliore della prima, ma bisogna dire che in
ordine alla seconda ho le mie idiosincrasie...nel senso che mi soddisfa
veramente un'esecuzione in particolare, e le altre per quanto mi piacciano
non riescono a superarla) nella prima parte, una selezione chopiniana nella
seconda, e cioè: i due Notturni op.27, la Barcarolle, due Mazurke (op.56 n.3
e op.59 n.1, che di solito mi piace moltissimo ma fatta da lui mi fa uno
strano effetto...vabbé, ne parleremo successivamente), la quarta Ballata.
Fra le due esperienze c'è stata una bella differenza. Non dico che la mia
campionatura (due soli concerti) sia sufficiente a giudicarlo, tanto meno a
elaborare un'ipotesi. Ma pareva un altro artista, direi quasi un altro uomo.
Può anche essere che fosse seccato: il programma originale prevedeva Mozart
nella prima parte, poco prima dell'inizio compare un incaricato della
produzione che annuncia il mutamento di programma, motivandolo con le
caratteristiche acustiche del teatro (non buone, non lo dico solo io).
Ashkenazy entra in scena, si siede, lo fotografano con il flash, lui si alza
(!) e in piedi davanti alla tastiera caccia via il fotografo con gesto
imperioso, dicendo "No!" e aggiungendo qualche borbottio (probabilmente tira
qualche accidente in russo). Eppure subito dopo suona bene, con
insospettabile umorismo; il suono è un po' più duro di come lo ricordassi,
dà un'impressione di tensione, ma anche in questo caso non disturba; è uno
dei parametri di un'interpretazione che complessivamente coglie il carattere
umoristico del pezzo (l'op.31 n.1, ovviamente), tanto che a un certo punto
del secondo tempo anche la persona venuta con me sorride di gusto: quella
musica non l'aveva mai sentita e neppure immaginava la possibilità di
effetti comici in un pezzo di musica classica. Poco dopo si entuasiasmerà
per "Der Sturm", e io avrò modo di pensare che Vladimir pare una corda di
violino ma è comunque un buon comunicatore e non perde la trebisonda. Buon
successo di pubblico. Nella seconda parte, una specie di crollo. Dico una
specie perché un crollo in senso tecnico non c'è stato nessun crollo: ha
snocciolato tutti i pezzi (almeno due assai difficili) in assoluta
tranquillità, una tranquillità che si inoltrava nell'indifferenza. Pareva
fosse nel deserto, e suonasse per i sassi, o per il monolite di Duemilaeuno.
Non era neppure questione di suono, non solo almeno (resta il dubbio,
comunque; nel Malibran* non ha bisogno di pestare tanto, l'ambiente è in
fondo piccolo e i riverberi insidiosi). La cosa è stata avvertita da tutti,
anche da chi era con me. Il commento finale: "Come, mi ci hai trascinato,
dicendo che mi sarebbe piaciuto Chopin. Della seconda parte non ho capito
niente, mentre nella prima mi sono divertita moltissimo, ho l'impressione di
aver imparato qualcosa sulla musica, su come la si ascolta". Io invece avevo
avuto la sensazione che anche il percorso formale dei pezzi, nella seconda
parte, non lo interessasse più di tanto, come se non valesse la pena di
cercare di comunicarlo al pubblico. Tanto nei Notturni (in quello in do
diesis minore c'è una progressione entusiasmante, che mi appassiona sempre:
e sì che lo sento da decenni...quella volta, niente, pareva l'esecuzione di
un esperimento) che nella Ballata, e questo è veramente sconcertante; sarò
un ingenuo, ma mi sembra un pezzo talmente complesso da costituire una sfida
insidiosa e affascinante per ogni concertista (cioè per un musicista che è
anche e soprattutto un grande comunicatore). Nei dischi successivi,
purtroppo, questa sensazione si è consolidata, fino al terribile recital
chopiniano che commentavo rispondendo a Elena. A mio avviso la cosa più
grave è che non si capisce più a chi si stia rivolgendo, e penso che il
suono sia come il segnale, la punta dell'iceberg di una crisi più ampia. Che
si diverta di più a fare il direttore? Ma allora perché continua a incidere
come pianista? Eppure, come pianista direttore in Mozart aveva fatto ben
altre cose...ripeto, per me il discrimine sta nell'ossessiva ricerca di
potenza che lo ha contraddistinto da quando ha provato ad affrontare Liszt e
Rachmaninoff; il suono era teso anche prima, ma riusciva a farlo rientrare
in un disegno complessivo, in un'interpretazione. Poi su questo dev'essersi
innestato qualcos'altro.
Ho parlato anche troppo e neppure so se ti ho risposto.
dR
*Anche Richter qualche anno prima ci si era trovato male, e aveva cambiato
scelte interpretative in corso d'opera. Dopo un'op.13 (Beethoven)
letteralmente annegata nel pedale (in galleria arrivava uno sbrodolamento, e
questo dipende dal teatro credo) si è lanciato in un opus 22 asciuttissima e
scarna...come ha fatto ad accorgersene? Rabdomantico Richter...alla Fenice,
invece, era uno sballo totale. Da mettersi a piangere...:-))

 cercato di disfarmenre, ma nessuno si è fatto avanti.
Nel senso che anche è lui sta su un altro pianeta, voglio sperare !!! :-))
Ciao
Dario
-- 
"Exegi monumentum aere perennius 
 regalique situ Pyramidum altius" 
(Orazio, Odi, III, 30) 

 E' vero, si sentono gli uccellini! Avranno registrato in giardino.
Questo mi fa venire in mente che Ashkenazy, che per un certo periodo 
della sua vita "viveva, mangiava, dormiva e respirava nient'altro che 
Skrjabin", ha firmato la prefazione di un libro di Faubion Bowers sul 
compositore russo in cui si racconta che quest'ultimo, in vacanza nei 
pressi di Ginevra e costretto a suonare su uno strumentaccio, ne 
ricevette dalla Morozova (la vedova dell'editore Beljaev) uno magnifico 
fatto venire apposta da Berna. La sera in cui il pianoforte arrivň, 
Skrjabin era cosě impaziente che tolse l'imballaggio in giardino, e 
sotto le stelle della notte suonň la Quarta Sonata.

 Nel senso che anche   lui sta su un altro pianeta, voglio sperare !!! :-))
Backahus è su un altro pianeta, metre di Ashkenazy me ne voglio disfare
-- 
Ciao
Massimiliano

 Ho parlato anche troppo e neppure so se ti ho risposto.
tutto molto interessante, invece.
La mia versione č molto piů semplice: Ahkenazy č un pianista che non mi ha
mai convinta.
Ovvio che non lo seguo molto, dunque dettagli sui suoi vari periodi non ne
so dare.
L'Ho sentito qualche volta in concerto, e mi č stato regalato un cd con i
Papillons di Schumann, se ricordo bene.
Un obbrobrio, imho
A.

 mai convinta.
Beh, mi hai chiesto tu di parlarne...:-)))
dR

 
Ahhmmmbeh! Allora ci capiamo! :-)


 Beh, mi hai chiesto tu di parlarne...:-)))
infatti :-)
Z

 ha scritto nel messaggio
news:2sbr71F...@uni-berlin.de...

io i notturni li ho con Peter Katin (che io non ho mai sentito nominare, a
dire la verità) e le mazurche con Magaloff.... a me Chopin non piace
proprio, ma mi pare comunque che le loro interpretazioni non siano
malaccio....
D.