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Titolo: Concilio di Trento

Ciao,
probabilmente la domanda che sto per porre avrei dovuta porla altrove...
(ma dove?).
Dunque sto leggendo quei libricini della Storia d'Italia di Montanelli-Gervaso .
Ad un certo punto (libro n.16, L'età della Controriforma),si parla del Concilio di Trento e tra le varie questioni in ballo ve ne fu una tirata in ballo dal Cardinale di Lorena, e cioè si sollevò la questione della investitura dei Vescovi.
Secondo il Cardinale i Vescovi derivavano il loro potere direttamente da Dio e non dal Papa.Quindi era sottinteso che se erano investiti da Dio nulla dovevano al Papa, anzi loro erano -pari- al Papa il quale per questo motivo non poteva pretendere nessun primato su di essi.
 
Domanda: ma materialmente chi li aveva nominati Vescovi ?
Mica veramente Dio (faccio un pò di sceneggiata...)con la spada fiammante li aveva nominati Vescovi uno ad uno .
Chi dunque li aveva nominati Vescovi ? Se erano stati nominati dal Papa, allora erano soggetti al Papa,se invece erano stati nominati dall'Imperatore, allora erano soggetti all'Imperatore . Si erano forse autonominati ?
Insomma voglio dire che questa pretesa di dire sono stato nominato da Dio mi sembra che non regga...
Come hanno potuto dire una cosa del genere ? forse mi sfugge qualcosa ?
Per inciso poi naturalmente questa loro richiesta fu respinta.
Marianna

 Domanda: ma materialmente chi li aveva nominati Vescovi ?
 
originariamente il vescovo era nominato dalla Chiesa locale
 
non dobbiamo pensare però ad una votazione democratica vera e propria,
immagino una designazione da parte dei maggiorenti della città seguita
da un'acclamazione popolare e cose del genere
 
poiché vox populi vox Dei...
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 Come hanno potuto dire una cosa del genere ? forse mi sfugge qualcosa ?
 
Si chiama "successione apostolica". All'origine non c'è un capo della chiesa, ma una comunità di apostoli. I vescovi sono considerati successori degli apostoli. Il primato papale inizialmente è solo un primato tra pari. L'evoluzione monarchica della chiesa medievale è stata spesso contrastata da chi cercava di riaffermare il modello "conciliare" precedente.
 

 Dunque sto leggendo quei libricini della Storia d'Italia di
Montanelli-Gervaso 
 
come sarebbe a dire "libricini"?!
vabbe' sorvoliamo...
Comunque quella del vescovo nella storia e' stata forse l'investitura piu'
varia per formula: ci sono stati vescovi eletti dalla comunita',
autoproclamati, per successione (cioe' figli di vescovi!), nominati dal
papa o dall'imperatore (proprio questa fu la causa della lotta per le
investiture nel XI secolo) o da altri vescovi. Il motivo e' che la figura
del vescovo e' variata molto nella storia, anche come funzione: da
semplice guida della chiesa locale nei primi secoli d.C. a feudatario
medioevale e di fatto signore della citta' alla carica puramente
ecclesiastica che conosciam oggi (con acerte eccezioni) che nasce - come
dici tu - post Concilio di Trento
 
 
 

 ha 
scritto:

Avresti potuto chiedere su It Cultura Religioni, ma è una bolgia. Perciò 
Marianna hai fatto bene a chiedere qui:)
La normativa secondo cui i vescovi possono essere nominati solo dal Papa 
è solo del 1917, e anche questa prevede eccezioni, ad esempio il vescovo 
di Strasburgo è nominato dal presidente della repubblica francese, anche 
se deve essere consacrato da un vescovo. Riguardo al sistema di nomina 
non fu univoco nel tempo. Mattia fu nominato Apostolo dall'assemblea 
degli Apostoli, il primo ad usare il termine Vescovo fu San Paolo, ma 
all'epoca il vescovo era solo il primo fra i pari, solo fra il 120 e il 
150 il vescovo assunse un potere effettivo, nominalmente erano tutti 
pari, anche se ai vescovi di Roma, Alessandria, Antiochia, Gerusalemme, 
era riconosciuta una preminenza, a questi poi si aggiunse anche il 
Patriarca di Costantinopoli. Quanto alla nomina erano eletti da un 
assemblea di Sacerdoti e fedeli (Sant'Ambrogio ad esempio era il 
governatore della città. Eletto a furor di popolo, fu battezzato, poi 
consacrato Diacono, Sacerdote e infine Vescovo. 
Naturalmente il potere politico pretendeva un diritto di controllo, lo 
stesso Papa fino ai tempi di Carlomagno aveva bisogno dell'avvallo 
dell'imperatore d'Oriente. Poi dopo un periodo (scandaloso, anche con 
papi di 12 anni) in cui la nomina fu riservata ai soli romani, con 
l'inizio del regno degli Ottoni l'imperatore prese a nominare lui i 
vescovi e i Papi. Poi il papato si sottrasse al controllo, e iniziò la 
lotta per le investiture, conclusa con il concordato di Worms (1122 se mi 
ricordo bene)fu riconosciuto al Papa il diritto di nomina. Ma era un 
diritto più teorico che pratico, ad esempio nella Repubblica di Venezia, 
fu sempre il Doge a nominare i vescovi. Anche al riguardo del potere del 
Papa ci fu una scissione fra i vescovi occidentali che riconoscevano al 
vescovo di Roma la supremazia, e quelli orientali che lo considerarono 
primo fra i pari, e fondarono la Chiesa Ortodossa. Venendo all'epoca 
moderna, quando fu proclamata l'Unità d'Italia, su 970 vescovi che 
c'erano nel mondo, al di fuori dello stato della Chiesa il Papa aveva 
diritto di nomina solo di trenta. Gli altri erano nominati dai rispettivi 
governi. Vittorio Emanuele II, per cercare di riconciliarsi col Papa a 
cui aveva appena conquistato le Marche e l'Umbria, rinunciò al diritto 
che gli sarebbe spettato di nominare i 270 vescovi italiani. In seguito a 
questo esempio, tutte le nazioni finirono per rinunciare a questo 
diritto, tranne appunto alcune eccezioni, e la Cina che non riconosce il 
diritto papale di nomina. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 che gli sarebbe spettato di nominare i 270 vescovi italiani.
 
questo diritto dei governi a nominare i vescovi era quasi sempre sancito
da un concordato.
 
Il concordato fra il Regno di Sardegna e Roma è del 1727, rinnovato nel
1742; in pratica non solo sui vescovi, ma anche sulle altre cariche
ecclesiastiche, le grandi abbazie ecc. il re aveva il diritto
dell'exequatur; di fatto, poiché poteva essere nominato vescovo o abate
solo uno che piacesse al re, era il re che lo sceglieva.
 
Nel 1861 il Concordato viene esteso automaticamente su tutta la
penisola. In Sicilia esisteva un privilegio ancora più forte, la Legazia
di Sicilia, in base alla quale il re rappresentava il Papa di fronte ai
vescovi siciliani come superiore in materia disciplinare e civile. La
legazia di Sicilia era stata concessa da Urbano II a Ruggero
d'Altavilla; il papa che aveva comandato la Crociata, che aveva riunito
l'esercito di tutta la cristianità sotto le sue bandiere, che aveva
portato la Chiesa romana ad una potenza e ad un prestigio mai conosciuto
prima, rinunciava alla sua autorità su quasi tutta la Sicilia in favore
di un fortunato e spregiudicato avventuriero.
 
Con l'annessione della Sicilia, anche la Legazia passa di diritto al Re
d'Italia; abbiamo quindi la situazione paradossale che un sovrano
scomunicato è la massima autorità su quasi tutti i vescovi italiani.
 
Il governo italiano rinuncia spontaneamente sia al diritto di exequatur
sia alla legazia con la legge delle Guarentigie; e Pio IX neanche gli
dice grazie.


 dice grazie.
 
Verissimo tutto quanto Maurizio.
Parrebbe incredibile. L'unica spiegazione che mi riesce di trovare è che ai 
papi interessasse molto di più la politica che la religione. Una volta 
nominato un vescovo in Sicilia o in Piemonte, al più gli si poteva mandare 
qualche direttiva sui paramenti sacri. Invece nello Stato della Chiesa si 
poteva fare il bello e cattivo tempo. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Secondo il Cardinale i Vescovi derivavano il loro potere direttamente 
da >Dio e non dal Papa.Quindi era sottinteso che se erano investiti da 
Dio >nulla dovevano al Papa, anzi loro erano -pari- al Papa il quale per 
questo >motivo non poteva pretendere nessun primato su di essi.
 
Scusami Marianna, avevo omesso di rispondere al punto principale. Avevo 
parlato di nomine, ma tranne il Doge di Venezia che per antico diritto 
aveva il titolo di Gran Vescovo, e perciò oltre a nominare avrebbe anche 
potuto consacrare i vescovi, tranne il Patriarca di Venezia che gli era 
superiore nella gerarchia religiosa; i Re potevano nominare i vescovi, ma 
per consacrarli occorreva un altro vescovo. Anche attualmente, la nomina 
spetta al Papa, ma dal punto di vista religioso, qualunque vescovo 
potrebbe consacrare vescovo qualunque persona.
Per fare un esempio, se per una calamità o una persecuzione morissero il 
Papa e tutti i vescovi, basterebbe se ne salvi uno e questi, potrebbe 
consacrare di nuovo i vescovi per ogni diocesi,
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 consacrare di nuovo i vescovi per ogni diocesi,
 
molto più concretamente, quando Mons. Lefebre entrò in urto con la
Chiesa romana, non solo continuò a consacrare sacerdoti, ma addirittura
consacrò dei Vescovi senza autorizzazione papale.
 
Dal punto di vista della dottrina cattolica, queste consacraziioni sono
valide; questi vescovi sono ribelli all'autorità romana, ma sono vescovi
a tutti gli effetti.


 poteva fare il bello e cattivo tempo. 
 
Chiesa e Stato hanno sempre dovuto coabitare, in un modo o nell'altro; e
questa coabitazione non č mai stato un matrimonio d'amore.
 
A parte i casi di vera e propria persecuzione, questa coabitazione ha
sempre comportato pesanti interferenze della Chiesa nella vita dello
Stato; ed altrettanto pesanti (e altrettanto sgradite) interferenze
dello Stato nella vita della Chiesa.
 
Finalmente, intorno al 1830, i cattolici francesi elaborarono la formula
"libera Chiesa in libero Stato", formula che trent'anni dopo č stata
attribuita (non si sa con quale fondamento) a Cavour.
 
La Chiesa romana ci ha messo un bel po' di tempo a capirlo, ma alla fine
ha fatto buon viso a cattivo gioco, e a parte qualche resistenza
residua, oggi ha capito che la separazione della Chiesa dallo Stato fa
bene alla Chiesa tanto quanto allo Stato.


 potrebbe consacrare vescovo qualunque persona.
 
non sapevo quella del Doge.
 
Quanto alla nomina dei vescovi, la cosa dipende dal fatto che
anticamente essi avevano non solo una carica pastorale, ma anche vaste e
importanti funzioni civili, che erano considerate indispensabili per
l'esercizio della carica; e collegate a queste funzioni civili, vi era
il godimento di "benefici", cioè beni immobiliari che erano proprietà
della Chiesa, e solo pro tempore dati in gestione e godimento ai
Vescovi.
 
Quindi il Papa poteva nomiare il Vescovo che voleva, ma questo non
poteva esercitare la sua carica senza l'autorizzzione (exequatur) del
sovrano.
 
In base al concordato settecentesco, era il Re di Sardegna che riceveva
dal Papa i benefici connessi con la carica vescovile; era poi lui a
girarli a Vescovo, dopo la sua consacrazione.
 
Di fatto, questo riguardava tutti i beni di proprietà della Curia; se il
re non concedeva l'exequatur, il vescovo nominato era letteralmente a
spasso.
 
Credo che sia questa il senso dell'"esilio" dell'arcivescovo di Torino
Luigi Fransoni (1850), che era entrato in urto con il governo in seguito
alle leggi Siccardi; con la revoca dell'exequatur, deve sloggiare, e se
ne va a Lione.
 
Tuttavia mantiene il titolo di Arcivescovo di Torino; con grande
imbarazzo dello stesso Papa, che non può nominare un successore.
 
Tutta la normativa in vigore nel Regno di Francia era ancora più
stringente; questa normativa esisteva già almeno dal XVI secolo, ma
Luigi XIV, assistito dall'arcivescovo Bossuet, una specie di ministro
per gli affari freligiosi, dà il via alla cosiddetta legislazione
"gallicana", che portava alla formazione di una vera e propria chiesa
nazionale francese, dipendente direttamente dal Re. Il Papa
ufficialmente non accetta questa normativa, ma di fatto si adegua: è
troppo importante l'alleanza con la più potente monarchia cattolica
d'Europa, in prima linea nello scontro con il protestantesimo.


 allo Stato.
 
 
Beh ricordo che il traditore ha ceduto un kmq del sacro suolo
della Patria al clero, che da allora è uno stato sovrano.
 
Quindi sì, i due *stati* sono separati... anche se uno
interferisce politicamente nell'altro...
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 interferisce politicamente nell'altro...
 
esiste ancora un residuo di interferenza, ma minimo rispetto ad un
passato neanche tanto lontano


 bene alla Chiesa tanto quanto allo Stato.
 
Cavour non l'ha inventata, ma ripetuta.
Quanto alla coabitazione, per una serie di eventi il papato si era ritrovato ad 
essere sostanzialmente indipendente, dovendo rispondere solo al lontano 
imperatore d'oriente, che in pratica si limitava a ratificare le elezioni. 
Anche Carlo Magno e successori non interferirono molto. Le cose cambiarono con 
gli Ottoni, che si diedero la facoltà di eleggere vescovi e papi. Profittando 
dei periodi di vacanza imperiale la Chiesa riacquistò autonomia, inventò il 
corpo dei cardinali per sottrarre l'elezione papale agli estranei. Da quel 
momento iniziò la lotta fra papato e impero che parve risolversi a favore della 
Chiesa nel 1268. Ma col sorgere degli stati nazionali le monarchie 
reiquilibrarono la forza. La Chiesa diminuì la sua influenza politica, e in 
cambio i re eseguivano la sue condanne a morte. Col sorgere del protestantesimo 
la Chiesa cominciò a perdere potenza, E dal 1648 gli stati europei si 
accordarono per togliergli il potere politico, e nel 1700 cominciarono a 
diminuire il suo potere giudiziario. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 a tutti gli effetti.
 
Esatto.
Solo il Papa gerarchicamente può autorizzare la consacrazione di un 
vescovo; ma disobbedendo qualunque vescovo può consacrare nuovi vescovi.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 le elezioni. Anche Carlo Magno e successori non interferirono molto
 
fino al VII secolo il Ducato Romano è inserito nell'Impero Romano (che
noi chiamiamo d'Oriente). Ed era scontato che il rapporto di fortissimo
legame, diciamo pure di autentica compenetrazione, tra Chiesa e Stato
sarebbe dovuto durare per sempre.
 
Ma con l'invasione longobarda, e l'indebolimento del potere imperiale
(d'Oriente), il Papa si trova sempre più scoperto, gli manca un supporto
che fino a quel momento era indispensabile.
 
In parte si rappezza la situazione trasformando progressivamente il
terriorio bizantino dell'Italia Centrale (Ducato Romano ed Esarcato) in
dominio diretto del Papa, l'unico che è in grado di esercitare
un'autorità effettiva. Ma è una funzione di supplenza, che crea
moltissimi problemi. Ci sono, e continueranno ad esserci per tutto il
Medioevo, dubbi sulla legittimità di questo potere, nonostante
l'artificio della Donazione di Costantino; e soprattutto, questo
staterello regionale contrasta con il carattere universale della Chiesa.
Questa grave asimmetria perdurerà fino al 1870.
 
A questo punto il Papa (il Papa pro tempore: per brevità, e poiché sto
scrivendo a memoria, non sto a indicare i nomi) cerca sempre di più un
altro supporto, e lo trova nella potenza emergente dell'epoca: il regno
dei Franchi.
 
Alla fine il Papa prende una decisione drastica: staccarsi
definitivamente da Costantinopoli, e riprodurre con questa nuova potenza
quel rapporto di intima connessione che è l'unico schema che conosca.
Quindi si arriva all'incoronazione imperiale di Carlo Magno. Di nuovo,
un grande Impero cristiano che si associa alla Chiesa cattolica.
 
Nel corso della storia vi sono state poche operazioni con esito così
disastroso come quella che poi si sarebbe chiamato il Sacro Romano
Impero. Alla morte di Ludovico il Pio l'Impero viene diviso in tre
pezzi; queste diverse parti avranno una storia assai tormentata, ma
l'unità dell'Impero non si ricostituirà mai più. Per di più, tutti
questi due (o tre) regni che si dividono l'eredita di Carlo Magno sono
in breve tempo dissolti nell'anarchia feudale. I grandi signori si
mangiano letteralmente l'autorità dello Stato, e pur essendo
nominalmente vassalli del Re, o Imperatore, a seconda dei casi, si
comportano come dei sovrani indipendenti. L'impero è una finzione: non è
"Sacro" perché l'unità organica con la Chiesa non si ricompone più; non
è "Romano" perché Roma e tutta l'Italia sfuggono al suo controllo; e non
è un "Impero", in primo luogo perché la gran parte della Cristianità
sfugge al suo controllo - soprattutto il Regno di Francia, il più
importante dell'Europa cristiana -; e poi perché non esiste nessuna
effettiva struttura statale che dipenda dall'Imperatore, ne faccia
rispettare le leggi, imponga il monopolio della forza, raccolga i
tributi.
 
Anche la Chiesa viene travolta da questa crisi. I Vescovi sono dei
grandi proprietari terrieri, che perseguono proprie finalità di
controllo economico e politico del territorio. Il Papa è una marionetta
nelle mani delle grandi famiglie romane, che collocano sul trono di
Pietro loro congiunti o clienti, quasi sempre del tutto inadeguati al
compito. Ogni tanto a Roma arriva un principe tedesco, che si nomina un
suo Papa e si fa incoronare Imperatore.
 
È la crisi più grave di tutta la storia della Chiesa, chiamata un tempo
il "secolo di ferro". Il Papa emerge da questa crisi con l'appoggio di
Cluny: questo grande Monastero costituisce una realtà del tutto autonoma
e autosufficiente, staccata da ogni altra autorità politica e religiosa.
È l'unica vera teocrazia cristiana della storia, un'entità in cui non
c'è distinzione tra potere politico, potere religioso, potere economico.
L'appoggio di Cluny permette ai Papi di svincolarsi dal controllo
feudale e imperiale, e imporre una loro autorità prepotente, capace di
contrastare efficacemente le pretese imperiali.



Sia tu che Arduino non v'accorgete che la guerra delle investiture scatenata dalla decisione dei Ottone I° di donazione alla chiesa delle contee, è stata la causa della liberazione da due tirannie: la rinascita delle città in tutta Europa e la nascita dei Comuni.
Che generò la straordinaria apparizione, dopo un millennio, della democrazia.
 
Parola assolutamente nuova la democrazia dei Comuni. 
Che ci differenzia dalle altre civiltà basate sull'assolutismo. Satrapie, kanati, ecc..Dove il satrapo è anche dio. E dall'Islamismo, dove potere civile e religioso coincidono.
 
Dovreste leggere Pyrenne...

 Dovreste leggere Pyrenne...
 
ho giusto finito la Storia d'Europa dalle invasioni al XVI secolo 
 
l'ho trovato decisamente più stimolante degli altri due che ho letto,
Maometto e Carlomagno, e Le città del Medioevo
 
===
 
Pirenne


 Che generò la straordinaria apparizione, dopo un millennio, della democrazia.
 
Interessanti osservazione. Svilupperò il tema in modo più approfondito sia con 
te che con Maurizio. Però faccio osservare un punto: Anche se l'imperatore era 
credente, e molte volte perciò nominava vescovi conti, dei prelati, non si deve 
vedere le sue come donazioni alla Chiesa, Spesso erano nominati laici, magari 
sposati con figli che divenivano illegittimi. In sostanza, dato che l'unico 
potere che aveva l'imperatore era il donare feudi, con questo sistema aggirava 
l'ereditarietà.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 feudi, con questo sistema aggirava l'ereditarietà.
 
questo è certo.
 
Però distinguere motivazioni pratiche da motivazioni religiose, come se
fossero due campi di scelta del tutto estranei, è una caratteristica
molto moderna; nel medioevo credo che le cose fossero molto più legate
fra di loro.


 fra di loro.
 
Non gli ho dato il giusto risalto, però avevo accennato al fatto che anche 
l'imperatore era credente. Perciò come giustamente fai notare, non dobbiamo 
immaginarci le nomine imperiali come se fossero fatte adesso da Renzi o 
Hollande, i quali si preoccuperebbero solo che sia del loro partito, dopodiché 
nominerebbero vescovo anche un budista o un confuciano.
L'imperatore in buona fede riteneva di essere la spada di Dio in difesa della 
Chiesa, e visto ciò che era successo a Roma ai tempi della pornocrazia e 
successivi, non aveva neppure tutti i torti. Anche se è lecito temere che se 
fossero riusciti ad imporre il sistema, nel corso dei secoli avrebbero potuto 
far deviare la Chiesa.
Per quanto concerne i sovrani del sei-settecento, da un lato il loro ruolo era 
positivo, in quanto impedivano alla Chiesa di scatenare guerre di religione e 
pian piano spensero i roghi. Si può però pensare che col loro controllo 
inibissero il ruolo sociale della Chiesa. non credo che un parroco che avesse 
denunciato i sorprusi dei signorotti, avrebbe avuto molte possibilità di 
divenire vescovo.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


L'indebolimento dei due poteri è ciò che volevo sottolineare. Credente o no, anche il papa lo era. E' secondario. Il fatto è che l'individuo non poteva pensare liberamente. Almeno gli imperatori condividevano spesso le critiche degli eretici. Come Ludivico il Bavaro, che protesse Marsilio da Padova , Erasmo da Rotterdam e Guglielmo da Occam. 
Tre eretici che per primi propugnavano la libertà di pensiero...
Anche il re d'Inghilterra protesse Wycliff, e Sigismondo di Boemia Jan Hus.
Predecessori di Lutero.
 
Insomma quel contrasto fra i due poteri fu l'origine del mondo attuale, largamente laicizzato e abbastanza democratico... Con sussulti retrogradi - fascismo e stalinismo...

 Anche il re d'Inghilterra protesse Wycliff, e Sigismondo di Boemia Jan Hus.
 
anche questa è una visione moderna. I riformatori religiosi proponevano
letture alternative della fede cristiana, ma non avevano certo l'idea
che si potessero professare dottrine diverse. I luterani furono
altrettanto intolleranti dei cattolici contro i dissidenti.
 
La moderna libertà di pensiero si fonda sul valore del dubbio.


 La moderna libertà di pensiero si fonda sul valore del dubbio.
 
Non è del tutto vero, diciamo che lo è per metà. Quello che mi sembra corretto è che la tolleranza religiosa è una preoccupazione moderna e prima del XVII-XVIII secolo non è stata al centro delle controversie politico-religiose. Inoltre, prima di questo periodo, in discussione non è mai se una pluralità di idee e posizioni sia qualcosa di positivo per la società nel suo complesso, ma solo se si debba o no punire l'errore. Non la tolleranza come valore positivo, insomma, ma come sopportazione di un male per evitare mali peggiori.
 
Entro questi confini però, eretici medievali e riformatori moderni hanno anticipato e preparato gli sviluppi successivi.
 
Il primo autore che esplicitamente difende la tolleranza religiosa è un esponente della riforma, Sebastiano Castellione (1515-1563). L'uccisione di Serveto provocò critiche nel campo riformato, a cui sia Calvino sia alcuni dei suoi sostenitori sentirono di dover rispondere. 
 
Catari, valdesi, lollardi e hussiti tutti quanti contestavano variamente l'uso della coercizione religiosa e della violenza contro i dissidenti. Non so per lollardi e hussiti, ma almeno per catari e valdesi il rifiuto della violenza non era solo una difesa strumentale (perché erano loro i perseguitati), ma faceva parte del nocciolo ideologico. Tra i formulari usati dall'inquisizione per individuare gli eretici si trovano domande del tipo "è lecito punire gli eretici?". Se il sospettato rispondeva "no" finiva in guai molto seri.
 
Agli hussiti, ad esempio, si chiedeva: "se crede che, crescendo la disobbedienza o la contumacia degli scomunicati, i prelati o i loro vicari, nelle cose spirituali, hanno la potestà di inasprire e di inasprire ancora, di porre l’interdetto e di invocare il braccio secolare; e che a quelle censure si deve obbedire da parte degli inferiori" (Denzinger 1272: Tenor interrogatorium juxta qua haeretici, aut de haeresi suspecti interrogari: Item utrum credat, quod inobedientia sive contumacia excommunicatorum crescente, Praelati vel eorum vicarii in spiritualibus, habeant potestatem aggravandi, & reaggravandi, interdictum ponendi, & brachium saeculare invocandi, & quod illis censuris per inferiores sit obediendum).

sospettato rispondeva "no" finiva in guai molto seri.
 
chiedevano agli eretici se era lecito perseguitare gli eretici?
 
be' la risposta è facile


 chiedevano agli eretici se era lecito perseguitare gli eretici?
 
No, eri eretico semplicemente se negavi che bisognasse perseguitare gli eretici. Negare che la chiesa dovesse ricorrere al braccio secolare per punirli era esso stesso motivo di eresia. Mi pare un po' diverso, poi vedi tu.
 
Per quanto riguarda i catari, poi, una delle ragioni per le quali rifiutavano l'Antico Testamento era il Dio violento e vendicativo che ne veniva fuori. Quindi sembrerebbe una questione più di fondo, come già avevo detto prima.


Interessante che i catari iniziarono dopo la Ia crociata, quella che devastò i Balcani, quando dei crociati rifiutarono di commettere simili abusi, e vennero in contatto coi bogumili . Cataro e bogumilo sono pressocchè sinonimi per Roma.
Ad estirpanda diceva Lucio secondo. 
 


Certo erano sempre nel cristianesimo. Ma mettevano in dubbio l'autorità papale.
E a quei tempi era abbastanza logico...Ricordiamoci che nel '300 ci furono ben 5 papi! L'imperatore Sigismondo nel '400 convocò il Concilio di Basilea per por fine a quello scandalo. Ci riuscì, ma intanto il suo protetto jan Hus andava al rogo condannato all'unanimità dal clero dei vari papi.
La Boemia insorse iniziando un periodo di sperimentazione molto interessante... Ci vollero diverse crociate per reprimerla. 
 
Intanto anche l'autorità imperiale veniva indebolita ed il popolo iniziava ad aver fiducia in se. Premessa di futura emancipazione. Che ancora non è compiuta oggi...

è compiuta oggi...
 
il XIV e il XV secolo sono attraversati da gravi rivolte sociali, nelle
città, dove gli operai e le arti minori tentano di rovesciare il
predominio delle grandi corporazioni, e nelle campagne, dove la
condizione dei contadini peggiora sempre di più. Ma queste rivolte
falliscono dovunque, perché non sanno elaborare forme veramente nuove di
Stato. I Ciompi a Firenze cercano di imporre la loro iniziativa in uno
Stato cittadino che è ancora una confederazione di rappresentanze di
mestiere, quando ormai il problema sociale ed economico era quello del
rapporto tra città e campagna, mentre il problema politico era quello
della limitateza dello Stato cittadino. La jacquerie in Francia, la
rivolta dei contadini in Germania, cominciano con grandi prospettive di
giustizia sociale, ma nei fatti non vanno oltre l'assalto ai castelli
dei signori e al rogo delle carte - la distruzione dei contratti
d'affitto e dei documenti fiscali rimane una modalità di rivolta ancora
nell'Italia di fine 800.
 
L'azione del Savonarola ha molti aspetti moderni, il Trattato del
reggimento della città di Firenze è il primo nucleo di una moderna
teoria della democrazia; ma poi all'atto pratico abbiamo un governo
tumultuario che si imbarca nel rogo delle "vanità". 
 
La guerra in Germania comincia con un progetto di ridefinizione dei
rapporti fra contadini e proprietari (12 articoli); di fronte al rifiuto
sprezante dei principi, si passa all'azione violenta, con distruzioni di
castelli e stragi di benestanti, fino all'utopia del "regno di Dio in
terra", che ha la sua radice nell'insegnamento del monachesimo
medievale.
 
La modernità prende un'altra strada: la crescita degli Stai nazionali,
il moderno capitalismo imprenditoriale, una cultura laica che, da
patrimonio di una microscopica minoranza di umanisti, come Erasmo,
diventa poco per volta coscienza comune, condanna il fanatismo religioso
e si apre sempre di più al confronto fra posizioni non dogmatiche.


 città, dove gli operai e le arti minori tentano di rovesciare 
 
Volendo riassumere ai minimi termini: mancando la Chiesa nel ruolo di 
rivendicazione di giustizia sociale che le sarebbe spettato, il popolo cerca di 
fare da sé. Ma non avendo la capacità di elaborare una strategia militare, ne 
di organizzare un diverso sistema statale, inevitabilmente andava incontro al 
fallimento, fino al 1789.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 cerca di fare da sé.
 
che tipo di giustizia sociale avrebbe potuto indicare la Chiesa?
 
La chiesa nel Medioevo era completamente inserita nel mondo feudale, era
quindi nei fatti parte di quella struttura responsabile della miseria
dei contadini e dell'arretratezza del mondo urbano
 
il mondo monastico viveva da secoli nell'illusione di essere la
continuazione della "chiesa primitiva" dove tutto era in comune,
principio fortemente sostenuto da teologi con Sant'Agostino, e ripreso
negli anni della "riforma gregoriana"; ed è questo il messaggio che è
stato trasmesso ai contadini, convinti di poter realizzare il comunismo
degli apostoli
 
====
 
la carità verso i poveri, anche quando era vissuta in modo sicero, non
aveva nessuna prospettiva di modificare la condizione dei poveri;
secondo una metafora moderna, dava ai poveri un po' di pesci, non una
canna da pesca
 
la carità nei casi migliori era una forma di purificazione personale; il
santo che "vende i suoi beni e li distribuisce ai poveri" non si cura
minimamente della fine che fanno i suoi soldi, per lui l'unica cosa che
importa è liberarsi di un gravame terreno per poter salire più
facilmente al cielo
 
=====
 
la tradizione cattolica non aveva null'altro da offrire
 
i "santi sociali" dell'800 sono una cosa completamente diversa



iN REALTà GLI HUSSITI l'esercito l'ebbero. Ed anche due validi generali. Capaci non solo di sparare coi cannoni ma pure di fabbricarli! 
 
Ad esempio Zhishka , ad esempio, già generale di Sigismondo, colui che inventò il "carro armato"! Sposò la causa degli hussiti. Che fecero un salto di qualità militare. 
Era un carro agricolo coperto di rami con foglie lasciato lungo la strada dove dovevano passare i cavalieri crociati; sotto i rami fogliati erano nascosti 4 cannoni caricati a mitraglia e gli artiglieri. Con quell'arma terrorizzò i crociati che si davano alla fuga. Quattro crociate vennero messe in fuga!
 
La guerra finì coll'ultima crociata solo perchè il papa aveva concesso ai nobili ed al clero di comunicarsi "utraque" , pane e vino... 
Il popolo così venne diviso: taboriti (contadini ed artigiani) e utraquisti (nobili e clero).
 
Silvio Piccolomini fu mandato in Boemia a studiare quell'eresia che solo per motivi linguistici era rimasta isolata . La penultima crociata gli hussiti avevano iseguito i cavalieri sino a Stoccarda! Un secolo dopo in Germania esplose un'analoga rivoluzione.

 La chiesa nel Medioevo era completamente inserita nel mondo feudale, 
 
Molto interessante la tua analisi. Ma appunto la collusione con il mondo 
politico interdiva le possibilità sociali della Chiesa: Se uno è un grande 
proprietario terriero, difficilmente diverrà paladino di una crociata di 
riscatto sociale. In questo senso, si potrà dire che ci sono stati tre periodi 
della Chiesa: 31 dC. 313 dC. in cui dalla morte del Signore all'editto di 
Costantino, la Chiesa è povera, perseguitata, lontana dal potere. 313 1958, La 
Chiesa si corrompe con la ricchezza e il potere, E a partire dalla presa di 
Roma e dagli espropri, ha un lento ritorno alle origini che si concreta sia pur 
in un modo ancora parziale, con Giovanni XXIII. 
Si potrebbe aggiungere però un'altra cosa: Il sistema economico propugnato 
dalla Chiesa, non è molto efficiente. Fatto salvo il concetto che in una 
società senza controllo delle nascite, la sottonutrizione sarebbe sempre 
l'unico sistema di controllo demografico, la Chiesa comunque, ammette la 
ricchezza, condanna però la brama di arricchire, da qui i migliori risultati 
ottenuti dai protestanti, e ordina la carità, che però è disgiunta dalla 
giustizia sociale: Il proprietario terriero vessa i contadini con affitti 
esosi, salva la sua anima dando qualcosa ai poveri, e magari lasciando un 
lascito a un opera pia alla sua morte. Coloro che poi si spogliavano dei beni, 
sono un esagerazione piuttosto isolata.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Silvio Piccolomini fu mandato in Boemia a studiare quell'eresia che solo per 
motivi linguistici era rimasta isolata . La penultima crociata gli hussiti 
avevano iseguito i cavalieri sino a Stoccarda! Un secolo dopo in Germania 
esplose un'analoga rivoluzione.
 
Vero, gli Hussiti ebbero un efficiente esercito, fu solo il fatto che, forse 
per fattori linguistici non riuscirono a espandersi, che ne determinò la 
sconfitta.
Pensavo a altre Rivolte, la Jacquerie, la rivolta dei contadini inglesi, i 
Ciompi, gli Anabattisti, forse se ci fosse stata una direzione... invece 
bisognerà aspettare il 1789, quando la nascente borghesia diede una direzione 
politica alla rivolta plebea.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 importanti funzioni civili,
 
Ma appunto è un assurdità. Si da un incarico civile a uno che dovrebbe 
essere un esperto di religione. E si da la facoltà a degli ottusi di 
perseguitare la gente se qualcuno discuteva della verginità della Madonna o 
altro. Da questo punto di vista, pur avendo portato un grave peggioramento 
teologico, lodatissimo deve essere Lutero per aver spezzato questo odioso 
duopolio.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Esatto. Però in Isvizzera l'alleanza di contasdini, mercanti ed artigiani determinò una positiva risultanza: cantonalismo e abolizione della classe nobile determinarono un nuovissimo tipo di Stato confederale che ancor oggi è un modello . Volutamente ignorato e diffamato (paradiso fiscale e banche ).
Si dimentica che è un paese senza risorse naturali di montagne altissime e con poco sole.
La Svizzera perciò è sempre stata meta dei perseguitati sociali e razziali.


Sempre la Svizzera è anche pluralista religiosamente. I gesuiti vennero espulsi dal governo federale nel 1834 credo, in seguito ad un tentativo sanfedista, e poterono farvi ritorno solo dopo un referendum abrogativo tenutosi negli anni 
settanta . 
Potei assistere ai dibattiti in diretta sulla TV Svizzera Italiana fra le università cattolica di Milano e quella svizzera . 
 
Un altro pianeta!

 duopolio.
 
in fondo però anche il protestantesimo si è inserito in questo filone
 
nell'età imperiale c'era un impero universale e una chiesa universale
(cattolica)
 
nel Medioevo, col crollo dell'impero, la Chiesa risulta sbalestrata;
prima pemnsa di poter ricreare, con Carlo Magno, un nuovo imperpo;
fallito questo, i papi pensano di poter asumere su di sé, se non il
potere politico in prima persona, per lo meno il controllo sul potere
politico, da chiunque venga esercitato
 
la situazione cambia radicalmente quando nascono i grandi stati
nazionali, che, ognuno a modo loro, pensano creare delle chiese
nazionali sotto il controllo del sovrano, e quindi di riprodurre, su
scala nazionale, quello che nell'impero romano avveniva su scala
universale; alcuni lo fanno, rimanendo nell'alveo della religione
cattolica, come il regno di Francia; altri, rompendo decisamente con
Roma, come l'Imghilterra
 
la situazione della Germania è particolare, poiché non esiste uno Stato
nazionale (l'Impero germanico non è mai stato uno Stato), quindi alla
frammentazione politica corrisponde la frammentazione religiosa; dove il
principe è protestante, nasce una chiesa protestante, che però non è un
potere autonomo dallo Stato; dove c'è un principe cattolico, rimane una
Chiesa cattolica, che si barcamena tra Roma e il signore locale



Se la Lega Lombarda avesse coscienza storica potrebbe agganciarsi alla Repubblica Ambrosiana distrutta da Sforza. Dopo poco tempo il lombardi insorsero contri gli Sforza e chiesero di aderire alla Confederazione svizzera. Gli svizzeri acconsentirono e ci fu una battaglia nei dintorni di Milano dove   vennero battuti .
 

 La Svizzera perciò è sempre stata meta dei perseguitati sociali e razziali.
 
Molto interessante questa tua citazione della Svizzera, che condivido.
Risponderò alle altre tue unitamente a quella di Maurizio.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Un altro pianeta!
 
Avere dei contrappositori, sviluppa il cervello!
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Chiesa cattolica, che si barcamena tra Roma e il signore locale
 
Vero che anche il protestantesimo si è inserito nel medesimo filone, ma 
appunto, ha rotto il monopolio. Fino al 1648, la politica della Chiesa e dei 
sovrani cattolici era stata: Se c'è un eresia, la estirpiamo con le armi. Il 
protestntesimo si presentò fin da subito come più grosso e difficile da 
estirpare, ma concettulmente si era ritenuto che fosse solo questione di tempo, 
che infine si sarebbe riusciti a estirparlo o marginalizzarlo (lasciarlo vivere 
in qualche regione periferica)La Guerra dei trent'anni invece dimostrò che 
l'Europa sarebbe vissuta con la cristianità divisa in due.  Continua... 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 in fondo però anche il protestantesimo si è inserito in questo filone
 
Concludendo il discorso, il protestantesimo non è che fosse migliore, anzi dal 
punto di vista teologico era peggiore. Però, mentre prima se non la pensavi 
esattamente come la Chiesa cattolica o stavi zitto, o venivi distrutto, sia 
individualmente, sia come comunità; dal momento in cui si formò il 
protestantesimo, che poi si suddivise in varie sette, anche se uno non era 
ancora libero di esprimere idee eretiche a Pavia o a Parma, poteva però 
trasferirsi dove queste erano tollerate. Poi pian piano, un principe che 
cambiava religione ma non poteva costringere tutti i sudditi, un altro che se 
ne fregava delle idee religiose, si instaurò l'idea che si potesse convivere 
anche avendo diverse religioni.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Se la Lega Lombarda avesse coscienza storica potrebbe agganciarsi alla 
Repubblica Ambrosiana distrutta da Sforza. Dopo poco tempo il lombardi 
insorsero contro gli Sforza e chiesero di aderire alla Confederazione svizzera. 
Gli svizzeri acconsentirono e ci fu una battaglia nei dintorni di Milano dove   
vennero battuti .
 
Si, la battaglia dei giganti.
Riguardo alla Lega, purtroppo è nata dalle osterie e l'unico progresso che ha 
fatto è scoprire le ruspe.
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 l'Europa sarebbe vissuta con la cristianità divisa in due.  Continua...
 
l'unico risultato positivo delle guerre di religione. Che sono finite, e
finendo hanno dimostrato che si può benissimo vivere avendo più di una
religione.
 
Conclusione: (ma c'è voluto un altro paio dei secoli) la religione non è
più affare di Stato


 più affare di Stato
 
la stessa Chiesa se n'è fatta una ragione, e ha deciso che il suo campo
d'azione non è più lo Stato, ma la società civile
 
non che non manchino dei nostalgici, s'intende...



Il protestantesimo venne quasi estirpato dai lanzichenecchi di Carlo V°.
Fu un bagno di sangue.
Ma anche Lutero vi contribuì combattendo i Bund, le leghe contadine di Thomas Muentzer, che venne bruiciato vivo. Mio pare dai luterani...
 
Poi i lanzichenecchi non vennero pagati, per cui andarono a Roma a chiedere il conto. Fecero il famoso "sacco di Roma". 
Fu per espiazione che l'imperatore si fece frate...
Quei lanzichenecchi vennero spacciati per "protestanti" dalla Chioesa poi.
Invece erano mercenari, o soldati del cattolicissimo imperatore.
 
Allora Roma, qundo ci fu il dacco, era dominata da prelati spagnoli. Papa e cardinali avevano attirate ben 12.000 prostitute spagnole per servirli.
 
Ho letto "La Lozana andalusa", un capolavoro di letteratura , scritto da un prete spagnolo che accompgnò a Roma una grande ruffiana, Lozana appunto. 
 
(Per chi frequenta le prostitute è un manuale neccessario per evitare di dar loro credito...)
 
Ebbene, quel biografo parla dei lanzichenecchi come di una "giusta punizione divina". Tanto era corrotto quel clero.


Non speravo di trovarlo! C'è su google ed ecco che mi sovviene il nome dell'autore: Delgado.
da wiki  traggo :
____________________________________________________________________________
Francisco Delicado (o Delgado) (Cordova, 1480 circa – 1535 circa) è stato uno scrittore spagnolo. Fu attivo negli anni del Rinascimento.
Biografia
Poco si sa sulla vita di Delicado. Egli nacque a Cordova e, per ragioni ignote, si trasferì a Roma, dove diventò vicario e il suo cognome fu italianizzato in Delicado. Dopo il sacco di Roma, si trasferì a Venezia ove scrisse il romanzo El retrato de la Loçana Andaluza (Il ritratto della donna andalusa) nel 1528, che continua il romanzo dialogico sulla scia di La Celestina. Il romanzo è un ritratto sociale e storico della città di Roma e dei suoi lati oscuri nei primi anni del XVI secolo ed è uno dei primi romanzi picareschi. Delicado fu anche discepolo di Antonio de Nebrija. È noto che Delicado contrasse la sifilide. Egli ebbe una buona opinione degli ebrei il che ha fatto supporre che fosse un converso.
_______________________________________________________________________________

 più affare di Stato
 
Esatto, giusta analisi. 
Forse tutto era cominciato con Nerone. Senza le persecuzioni probabilmente i 
cristiani si sarebbero nel corso dei secoli a essere una religione in mezzo 
alle altre, senza sentire il bisogno di associarsi al potere. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Invece erano mercenari, o soldati del cattolicissimo imperatore.
 
molti erano protestanti al servizio di un cattolico



Però forse è falso che Delgado fosse sifilitico.
Perchè la sifilide si diffuse dopo la colonizzazione dell'America, scoperta appena nel 1498. E' una malattia diffusa fra gli indios che ne sono portatori sani. Gli spagnoli violentando le donne indie la contraevano , e andando a prostitute in Spagna la diffusero in Europa.
Ma ci volle del tempo...

 ci volle del tempo...
 
per quanto mi ricordo, la sifilide si diffuse agli inizi del '500 con
una velocità prodigiosa, e il veicolo principale furono appunto gli
eserciti mercenari


  Egli ebbe una buona opinione degli ebrei il che ha fatto supporre che fosse un converso.
 
Devo smentire ciò, dato che il papa sentenziò che anche se gli ebrei potevano divenire cristiani col battesimo, non potevano accedere al clero, in quanto avevano il SANGUE SPORCO. 
Hitler ebbe quel papa per predecessore...
 

 eserciti mercenari
 
Vero, 1494 in Italia, 1510 in Turchia. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Ma se l'America era l'origine quelle date sono fasulle.

 precedente.
 
 
Quando gli anglicani in America si sono separati dal Regno
Unito si sono chiamati episcopali.
 
-- 
AIOE °¿°  

 Ma se l'America era l'origine quelle date sono fasulle.
 
quali certezze ci sono che la sifilide sia veramente di origine
americana?
 
enormi masse di uomini, che si spostano continuamente per tutta l'Europa
sono in ogni caso il veicolo privilegiato per la diffusione di epidemie
 
la differenza rispetto alle pestilenze del medioevo è che queste
portavano molto rapidamente alla morte, e i sopravvissuti risultavano
immunizzati; quindi il contagio si diffondeva con grande velocità, ma
altrettanto rapidamente si esauriva
 
invece la sifilide ha un decorso lunghissimo, ma è proprio all'inizio
che le possibilità di trasmissione sono maggiori; inoltre, non mi
risulta che generi immunità
 
di conseguenza il malato può continuare per anni a condurre la sua vita
normale, seminando il contagio con efficacia e rapidità ancor maggiore
della peste
 
insomma, un bacillo che è un vero stratega



 
perfino oggi si parla del terremoto come di una "punizione divina"
 
non credo che affermazioni di questo genere ci portino molto lontano


SPORCO.
 
quale papa?



C'è tutta una letteratura sulla Riconquista della Spagna. Quando gli ebrei "conversi", o "marranos", credettero di poter accedere alla carriera ecclesiastica i preti spagnoli insorsero, ed il papa di allora, un Borgia, emise una bolla che lo vietava , in quanto avevano "sangre sucio".
 
Ma tu pensi che io le spari a caso, mi sà.

Il giorno sabato 19 novembre 2016 23:26:30 UTC+1, Maurizio Pistone ha scritto:

Era del prete spagnolo, Delgado, il concetto. Non mio. Se non credi leggitelo.
E' divertente. Uno squarcio di vita romana durante Carlo V°.          

 emise una bolla che lo vietava , in quanto avevano "sangre sucio".
 
immagino che tu intenda Alessandro VI
 
a questo punto mi indicherai anche la bolla
 
guardando un po' in giro (non solo sulla Rete) ho visto che Alessandro
VI ebbe un atteggiamento favorevole verso gli ebrei (ovviamente, non
senza proprio tornaconto); in particolare permise a molte famiglie ebree
espulse dalla Spagna di sistemarsi a Roma



Allora guardati questo:
 
Sangre Judía - Fiol, Fillol
fiolfillol.info/Sangre%20Judia2.htm
 
Traduci questa pagina
En Sevilla, la primera en sufrir este Progrom (4) la comunidad judía quedó .... y universitarias y posteriormente la Iglesia por bula del Papa Alejandro VI en 1496 .... "marrano" se usaba como sinónimo de "sucio"(de sangre) en contraposición a


 Si. Alessando VI° emise una bolla riguardo "el sangre sucio" degli ebrei, che ora non trovo velocemente. Cercatela te, che sei più svelto.
 
Ma sappi che non m'invento nulla. Perchè dovrei? Boh...


 bula del Papa Alejandro VI en 1496, aprueban los llamados Estatutos de Limpieza de Sangre.


Mah... ma non aveva ordinato la loro espulsione dalla Spagna?


da wikipedia traggo: "... L'interdizione di accesso ai principali uffici civili ed ecclesiastici spagnoli riguarderà tutti coloro che non potranno dimostrare lo status di limpieza de sangre. Così ogni candidato alle cariche pubbliche doveva dimostrare, con certificati che lo comprovassero, di avere tale qualità..."
 
Quindi Delgado non poteva essere un converso, essendo sacerdote. (E nemmeno sifilitico, dato che l'America era ancora da colonizzare. Si, la sifilide giunse dall'America: lo afferma la scienza medica).
Quindi era solo un prete obbiettivo e sinceramente scandalizzato dai costumi della Spagna esportati a Roma ,tanto da affermare, nel finale del libro quell'apprezzamento sui lanzichenecchi come "giusta punizione divina"...

 ha scritto:
 
Gep!
Per riportare n testa;))
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 insomma, un bacillo che è un vero stratega
 
Nel 1494 l'esercito francese a Napoli fu colpito da una misteriosa malattia che 
si era diffusa in città. Non fu chiaro se fosse stata portata da qualche 
marinaio proveniente dalle Americhe, o se fosse una mutazione più virulenta di 
una malattia preesistente. Durante la ritirata la soldataglia la diffuse in 
tutta Italia, e successivamente Francia e nord'Europa. Il nuovo morbo venne 
perciò chiamato Mal Francese, o Mal Napoletano. Con varianti, ad esempio in 
Francia Mal Italiano, e in Turchia Mal Cristiano. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

Limpieza de Sangre.
 
Limpieza de merda de cerveli espanioli!
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

era esso stesso motivo di eresia. 
 
Dal 1300 al 1600 la Chiesa fu un'associazione a delinquere di stampo religioso.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Sfogarsi oggi per allora è fin troppo facile. Ma allora così pensava la Chiesa, per assurdo che sembri. Torquemada , e la sua Inquisicion , terrorizzò l'Europa.
 
______________________________________________________________________________
Per inciso, Franco restaurò quel clima. Col nostro generoso aiuto (100.000 "volontari", 1000 aeroplani, 1000 cannoni !!! 
In cambio: NULLA!

 insomma, un bacillo che è un vero stratega
 
 
Beh ci sono quelli molto virulenti (Ebola?) e quelli molto
lenti (HIV).
 
I primi tendono ad autoestinguersi... oppure si "calmano".
 
Alla fine si dovrebbe arrivare a una "convivenza" (tipo malaria
e anemia falciforme) non troppo deleteria.
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 e anemia falciforme) non troppo deleteria.
 
di malaria si muore dopo anni, a volte dopo decenni, ma non č una bella
vita


 In cambio: NULLA!
 
Si, hai ragione, gli abbiamo regalato la Spagna in cambio di niente. Lui e i 
suoi meritavano la lasciassimo prendere dai comunisti.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Al contrario: Stalin fece di tutto per far vincere  Franco. I comunisti spagnoli erano una minoranza inconsistente, a fronte dei socialisti, anarcosindacalisti , e repubblicani...
 
Stalin fu l'unico che vendette armi alla Repubblica (pagate con 115 tonnellate d'oro, il tesoro della Banca di Spagna, che è restato a Mosca!). In cambio ottenne che la guerra venisse diretta dai suoi agenti. 
 
cfr. Yo fui ministro de Stalin di J.Hernandez.

 cfr. Yo fui ministro de Stalin di J.Hernandez.
 
Appunto, aiutò come poté i repubblicani, prendendo anche il controllo in modo 
da far prevalere i rossi in caso di vittoria. Solo che contro l'Italia non ci 
fu nulla da fare.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Ah, tu quindi attribuisci all'Italia la vittoria di Franco? Interessante... gli spagnoli sanno chi ringraziare quindi per quel  bagno di sangue e per i quarant'anni di dittatura.
A Stalin della Spagna non importava nulla. Fece in modo che venisse sconfitta.
Quel libro è un atto d'accusa documentatissimo del come Stalin ottenne l'immancabile sconfitta. 
Per giungere al famigerato patto Ribentropp Molotov.

 vita
 
Non è una bella vita. Però la malaria si trasmette con la puntura di una 
zanzara che aveva punto una persona ammalata. Perciò se si morisse in pochi 
giorni probabilmente il male si estinguerebbe per mancanza di persone che 
trasmettono la malattia.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 e anemia falciforme) non troppo deleteria.
 
Esatto, con alcuni virus, alla fine si riesce a instaurare una convivenza. la 
malattia diviene endemica. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 trasmettono la malattia.
 
infatti


 loro endemica.
 
le malattie veneree si trasmettono spesso attraverso "untori" più o meno
attivi
 
tutti i primi malati di AIDS accertati avevano avuto rapporti sessuali
con un unico individuo, dalla vita sessuale ecezionalmente attiva e
varia
 
in un esercito mercenario lo stupro è una pratica corrente, è per così
dire parte della paga; e se il mercenario ha rapporti non violenti, è
con prostitute
 
aggiungi che gli eserciti mercenari si spostano continuamente, anche su
distanze lunghissime; ed hai un'infezione che si comunica a velocità
prodigiosa, anche se il contagio avviene esclusivamente per via sessuale
 
il malato può continuare a propagare la malattia per anni, e non
sviluppa nessun genere di immunità: il malato, prima o poi, muore, per
complicazioni a livello neurologico o cardiovascolare, spesso dopo un
lungo periodo di invalidità


 lungo periodo di invalidità
 
Infatti, pressappoco così deve essere andata. Qualche marinaio di ritorno 
dell'america diffonde la malattia a Napoli, i mercenari di Carlo VIII la 
diffondono tramite gli stupri durante la ritirata in Italia, e poi con normale 
diffusione in Francia.
In appendice aggiungerei una riflessione: Se una malattia come l'aids si fosse 
diffusa in epoca romana, avrebbe anche potuto distruggere l'umanità. Non avendo 
sintomi propri, le persone non avrebbero compreso che era avvenuto un contagio, 
semplicemente si sarebbe detto: "poveretto, a un certo punto aveva cominciato a 
stare male, ogni giorno una, poi è morto" Nel medioevo, credo di no, essendoci 
conventi e molte persone monogame per motivi religiosi, si sarebbe intuita 
l'attinenza coi rapporti sessuali.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


State deviando dall'argomento . 
A parte che te salti i periodi storici con troppa disinvoltura. 
SI PARLAVA DEL SACCO DI ROMA...Allora dall'America non tornavi facilmente, eppoi pochi infetti non potevano contaminare un intero continente nel breve giro di una ventina d'anni...
Ed in Spagna i sacerdoti non potevano avere il sangue "sporco".
 
La Lozana Andalusa era al tempo di Carlo V°!

 La Lozana Andalusa era al tempo di Carlo V°!
 
Dunque secondo il signor Borgia e i pretonzoli spagnoli, ad avere la limpieza 
erano loro, mentre il sangue di Gesù e degli apostoli era sucio... Modesti i 
mangiapelotas!
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Documentalo, se riesci.
Come aveva potuto diffondersi così velocemente?  
Ammesso che provenisse dalle AMERICHE queste erano state scoperte appena nel 1496 da tre navi.    
NEL 1526 avvenne il Sacco! Carlo V° aveva ereditato si il trono di Spagna, ma era nato nelle Fiandre figlio dell' imperatore asburgico Massimiliano e non sapeva lo spagnolo; ed i suoi mercenari, i lanzichenecchi, non erano spagnoli ma tedeschi, i landsknecht , che in tedesco vuol dire  cavalieri della terra.
 
Poi il "signor" Borgia era stato nominato papa col nome di Alessandro VI°.
 
La Spagna era allora al culmine della sua potenza. L'Impero su cui non tramonta mai il sole"!
Quella Spagna di cui Franco si vantava. (come Rajoi oggi!)

1496 da tre navi.
 
Informati sulle origini della sifilide, e troverai i documenti. A contare non è 
la teoria, ma ciò che è avvenuto. 
1493 ritorno dei marinai di Colombo. 
1494 scoppia un epidemia a Napoli.
1495 i soldati francesi conquistano Napoli, nella ritirata contagiano le 
popolazioni d'Italia e di Francia.
Trovi strano? Strano ma vero.
D'altronde, anche teoricamente non è impossibile: Un marinaio di Colombo arriva 
a Napoli, ogni tre-quattro giorni va con una prostituta, ogni cinque rapporti 
ne contagia una totale 15-20 in un anno (Tieni conto che nel primo periodo il 
male è stato più virulento) La prostituta contagiata ha 15-20 rapporti al 
giorno, contagia ipotizziamo una persona ogni due giorni, circa 200 all'anno. 
moltiplica per venti hai 4.000 contagi in un anno, 4.000 persone che stanno 
contagiando altri.
Quanto al signor Borgia, aver vinto le elezioni di un conclave pagando i 
cardinali, non rende superiori a Cristo. Né il fatto di essere al momento una 
superpotenza rende razza eletta.
Pertanto pur avendo l'avvallo del loro mentecatto papa (minuscolo) i 
mangiapelotas se lo sognavano di avere il sangue più limpido del popoloda cui 
nacque Gesù.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

1496 da tre navi.
 
Se ti informi sulle origini della sifilide, troverai i documenti. A contare non 


 1493 ritorno dei marinai di Colombo
 
esistono dati epidemiologici sulla presenza della sifilide in Sud
America al momento della conquista?


 America al momento della conquista?
 
Si, sono stati ritrovati segni di patologia sifilitica in sudamerica e Oceania.
Comunque nell'isola di Haiti, c'era una patologia che un medico spagnolo chiamò 
Bubas, e gli indios Guarianaras o Hipas, ha decorso normalmente benigno, ma che 
negli spagnoli privi di anticorpi si sviluppò come malattia mortale.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Eh beh:facciamo un pò per uno!
Le malattie portate dal vecchio continente nel nuovo fecero bene peggio.
Gli abitanti della valle del Missisippi furono quasi completamente sterminati da virus e batteri portati dagli Spagnoli.
Senonchè, gli Spagnoli misero piede in detta valle solo DOPO che gli indigeni furono sterminati.
Sembra che il comune raffreddore ed altre malattie per noi "innocue" , fossero per loro talmente virulente da non lasciare scampo.
Gli indios che ebbero contatti con gli Spagnoli contrasseor la malattia, e con i loro scambi commerciali la fecero pervenire fino al Missisippi, contagiandone gli abitanti.
Gli europei avevano anticorpi per la millenaria convivenza con detti virus e batteri, gli altri no.
Ne parla Jarred Diamond in "Armi, Acciaio e Malattie".
Se anche noi abbiamo preso da loro qualche malattia, pazienza.