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Titolo: Pio XII era o non era un simpatizzante nazi-fascista?

 wrote in message :
 > > 1)Pio XII sapeva del massacro degli ebrei prima o dopo 1942 ?
 > > Egli aveva le stesse notizie (a volte incerte e costrastanti, date le
 > precarie condizioni in cui si poteva comunicare in guerra) che ne
avevano
 > gli Alleati. Si pensi che il primo chiaro pronunciamento ufficiale di
 > costoro, in materia di Shoah, è del dicembre 1942.
Ma le notizie dei massacri di massa gli giungevano da tutta l'Europa 
dell'Est (infatti non dimentichiamoci ad esempio i massacri dei serbi e 
degli zingari nella vicinissima e cattolicissima Croazia, e chissa' se 
pure qualcosa sul trattamento "cristiano" ai prigionieri sovietici) gia' 
da molto prima del dicembre 1942.
 > > 2)Pio XII era o non era un simpatizzante nazi-fascista?
 > > No. E lo mostrano varie collane documentarie, e soprattutto i
documenti
 > tedeschi.
No?
La tesi che ho sentito spesso qui e su alcuni articoli che ho
letto  e' che Pacelli e' stato cauto perche' fosse cmq fortemente 
filo-tedesco quindi imho non voleva danneggiare la Germania. Hitler o 
non  Hitler.
Ammesso che sia cosi' e togliamo per un attimo la simpatia per il nazismo .
E al fascismo italiano, croato, spagnolo i regimi collaborazionisti
come quello francese, slovacco  etc etc ?
Si era mostrato ostile? Direi proprio di no.
Chi fu, ad esempio, a riconoscere il nuovo Stato Slovacco e a conferire
al suo capo, l'antisemita Tiso, il rango di camerlengo pontificio e il
titolo di monsignore?
Che provvedimenti prese Pacelli nei confronti del vescovo cattolico
slovacco Jan Voitassak, il piu' importante rappresentante dell'alta
gerarchia ecclesiastica in Slovacchia,  che, oltre ad aver denunciato 
degli ebrei, il 25 aprile 1942 durante una seduta del Consiglio di Stato
slovacco, di cui era vicepresidente disse :
"abbiamo continuato la cacciata degli ebrei. Abbiamo accresciuto il
bilancio." ?
Per la cronaca, il vescovo fra l'altro utilizzo le leggi razziali 
fasciste per impadronirsi di possedimenti ebraici a Betlanvce e a Baldovce.
Ma leggetevi questa chicca dal libro di Deschner.
Nell'Enciclopedia Cattolica pubblicata dal Vaticano, con il consenso di 
Pio XII immagino, si dice :
"Tiso fu un sacerdote modello che condusse una vita irreprensibile. Si
dedico' alla politica perche' vi fu costretto dalla necessita' delle
circostanze; infatti dall'inizio del secolo il clero difese i diritti 
del popolo slovacco. Percio' fu da tutti amato come padre. Sotto il 
governo di Tiso, la Slovacchia fece grossi progressi sia nel campo 
culturale ed economico che in quello sociale, affermando la propria 
autonomia nazionale" (pag. 470. da Il gallo canto' ancora, K. Deschner )
Proprio quel Tiso, che ancora il 27 settembre del 1944 diceva "la
Slovacchia restera' a fianco delle potenze dell'Asse fino alla vittoria
finale".
Passiamo dalla Slovacchia alla Croazia.
Perche' fu tollerata la presenza di alti prelati nelle istituzioni 
politiche Ustasha?
Anche qui poi nessuna condanna da parte del Papa nei confronti di chi
partecipava al genocidio dei Serbi, nessun richiamo agli alti prelati 
che "inglobarono" le proprieta' della Chiesa Ortodossa Serba quando 
queste non furono saccheggiate.
In generale, perche' la Chiesa organizzava Te Deum a favore delle 
manifestazioni militariste di questi regimi (talvolta le guidava anche) 
e benediva armi e gagliardetti?
Perche' il periodico gesuita Civilta' Cattolica propagando' apertamente 
  la guerra civile a favore dei franchisti?
"Nel putsch fascista - scrisse  il 2 gennaio 1937 - l'esercito ha 
dimostrato un atteggiamento cento  volte benedetto e glorioso".
Sempre il foglio ufficioso del Vaticano il 20 novembre :
"Attualmente... tutti i cittadini onesti, senza riguardo a qualsivoglia 
diversita' d'opinioni, devono essere uniti nel comune proposito di 
spazzar via i nuovi barbari senza patria e senza dio, quali che siano le 
conseguenze" (da pag. 451, Il gallo canto' ancora, K. Deschner).
Perche' dopo l'abbattimento della Repubblica Spagnola (era democratica o 
sbaglio?) il 1 Aprile del 1939 il Papa si felicito'  telegraficamente 
con Franco per la sua vittoria?
In cosa ostacolo' la Santa Sede il regime franchista quando questi 
soppresse la liberta' di parola, di stampa e di riunione e quando la 
letteratura, il cinema e la radio furono sottoposti ad una rigida censura?
E quando tutti i partiti eccetto la Falange fascista, furono proibiti e 
furono represse tutte le confessioni religiose non cattoliche e molte 
chiese e scuole protestanti vennero chiuse?
Se la notizia e' vera, per quali meriti Franco ricevette dal Papa 
benedizioni e la Gran Croce dell'Ordine di Pio XI? Questi che ho elencato?
Perche' non fu sottoposta a censura da Roma la collaborazione dei 
vescovi tedeschi e austriaci con Hitler che esortarono in continuazione 
l'obbedienza  e rispetto verso l'autorita' di Hitler?
Non era il Papa ostile al nazismo come qualcuno si prodiga a raccontare? 
non poteva invitare  i suoi a non lanciarsi in queste manifestazioni di 
appoggio evidentissimo al regime di Hitler e alla sua politica di 
aggressione?
Il libretto cattolico di preghiere e di inni composto nel 1940 dal 
vescovo di campo della Wehrmacht, Franz Justus Rarkowski, istruisce il 
soldato tedesco cosi' :
"L'obbligo militare e' un obbligo morale. Quel che ha reso grande la
Germania si deve non da ultimo al ceto militare. E' una scuola di
ardimento, la culla di grandi eroi, un palcoscenico dell'onore e della
gloria!... Attieniti alla parola d'ordine "Con Dio per il Fuhrer, il 
Popolo e la Patria!"... Preghiamo! Facci essere una schiatta di 
eroi...Benedici specialmente il nostro Fuhrer e Comandante Supremo della 
Werhmacht in tutti i compiti gli sono posti. Fa che noi tutti vediamo 
sotto la sua guida nella dedizione al popolo e alla patria un compito 
sacro..." (da pag. 462, Il gallo canto' ancora, K. Deschner).
E dopo l'attacco tedesco all'URSS in una allocuzione pastorale agli
appartenenti alla Wehrmacht di religione cattolica si dice : " Come gia'
sovente nella storia, la Germania e' diventata al presente salvatrice e
antesignana d'Europa... molti Stati europei... lo sanno che la guerra
contro la Russia e' una crociata europea... Questa nostra esperienza
forte e vincolante dell'impegno in oriente portera' alla vostra 
coscienza la consapevolezza di quanto grandiosa e indicibile sia la 
fortuna di poter essere tedeschi" (da pag. 462, Il gallo canto' ancora, 
K. Deschner).
Rarkowski era un caso isolato? Non direi affatto.
Posso riempire dei post di citazioni di discorsi pubblici a sostegno dei 
regimi nazifascisti europei, tanto per sfatare la fola che erano giusto 
dei "singoli" ad essere le mele marce che appoggiarono i regimi 
nazifascisti.
In un promemoria di TUTTI i vescovi cattolici tedeschi del 10 dicembre
1941 i dignitari della Chiesa dichiarano :
"Accompagniamo i soldati con le nostre preghiere e ci ricordiamo con
amore riconoscente dei morti, che hanno sacrificato la vita per il
popolo. Gia' nella lettera pastorale dell'estate abbiamo interrottamente 
(! , sergio) esortato i nostri fedeli nel modo piu' insistente a un
leale compimento del proprio dovere (!!!!, sergio ), a una
costanza piena d'ardimento, a un'opera e a una lotta pronte al 
sacrificio, al servizio del nostro popolo in questo difficilissimo 
momemnto di guerra.
Noi seguiamo con soddisfazione la battaglia contro il potere del
Bolscevismo, dal quale noi vescovi tedeschi vi abbiamo posto in guardia 
con numerose lettere pastorali dal 1921 al 1936 e chiamato alla 
vigilanza, com'e' noto al governo del Reich".
Commenti?
Lo chiederei a chi tuttora scrive che la Chiesa non poteva influenzare i 
cattolici che militavano negli eserciti dell'Asse per creare opposizione 
ai piani di Hitler.
Ancora negli anni 1942-43 i vescovi cattolici tedeschi stettero, nel
modo evidente che abbiamo visto, dalla parte del massimo criminale della
storia dell'umanita'.
E si possono qui riportare articoli d'appoggio della stampa cattolica 
alle guerre di Mussolini e Hitler.
Solo dopo il 44 qualcuno (non tutti) inizio' ad essere un po' piu cauto, 
come testimonia anche il documento con cui MLN ha aperto il thread.
Una domanda sui cui si potrebbe aprire anche un altro thread. Fu davvero 
a insaputa del Vaticano la vergognosa gara fatta in concorrenza con la 
Chiesa Evangelica tedesca nel salvare, far ridurre la pena o far fuggire 
di nascosto tutti i criminali nazifascisti che potevano? (leggetevi se 
volete saperne su questi aiuti : Chiesa e Nazismo di E. Klee, Enaudi, 
lire 18.000)
Cordialmente
Sergio
P.s. : ovvio che in Germania anche la Chiesa evangelica tedesca non fu
da meno nell'appoggio o simpatie al nazismo e alla sua guerra di
annientamento di altri popoli. Ma su questa Chiesa Papa Pacelli non 
aveva certo il controllo...

 del popolo slovacco.
la frase era:
Alla politica si diede per necessità, essendo all'inizio del secolo quasi
solo il clero rimasto a difendere i diritti  del popolo slovacco.
L'asino che ha tradotto quel libro manco ha avuto la decenza di prendere
l'enciclopeida e citare bene.
ciao

 solo il clero rimasto a difendere i diritti  del popolo slovacco.
e per necessita' ha fatto quello che ha fatto insieme ai nazisti?
Siamo seri.
ciao
Sergio
 
-- 
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 titolo di monsignore?
Forse lo stesso che gli tolse quei titoli nel '44, appena si seppe del-
le deportazioni di ebrei slovacchi?
Saluti
Mauro Geranzani


 e per necessita' ha fatto quello che ha fatto insieme ai nazisti?
non lo so, non so cosa fece, non so perché, e, come sempre, rifuggo dai
facili giudizi storici in ogni senso.
In OGNI senso. Troppo facile parlare, dopo.
Solo intervenivo per far notare che una enciclopedia non è fnte papale, e
che Deschner si riduce male se va a cercare gli articoletti di enciclopedia,
e la casa editrice da sottoscala che lo traduce manco ha la decenza di
ricopiare l'articolo come era scritto.
Ciao


ROFL
Piů seriamente. Aggiungo che la Santa Sede non ebbe mai un nunzio apostolico
"di fatto" presso il regime croato. Semplicemente perché non riconobbe "mai"
il regime ustasha. E, come provano i documenti diplomatici italiani e quelli
vaticani, e come prova il Diario di Ciano, questo infastidě moltissimo:
Pavelic stesso (che, durante una visita in Italia con gli onori di capo di
stato, fu ricevuto invece in Vaticano solo come un privato cittadino e un
cattolico che aveva chiesto umilmente udienza al Papa; il quale, durante
quella udienza, non gli risparmiň varie critiche); e naturalmente il regime
fscista, messo in grave imbarazzo dall'incidente diplomatico causato da Pio
XII.
MLN


 e la casa editrice da sottoscala che lo traduce manco ha la decenza di ricopiare l'articolo come era scritto.
avessero tutti i soldi delle case editrici vicine al Vaticano...


 Pavelic stesso (che, durante una visita in Italia con gli onori di capo di stato, fu ricevuto invece in Vaticano solo come un privato cittadino e un  cattolico che aveva chiesto umilmente udienza al Papa; il quale, durante quella udienza, non gli risparmiò varie critiche); e naturalmente il regime  fscista, messo in grave imbarazzo dall'incidente diplomatico causato da Pio XII. 
Eppure qualcosa non quadra in questa udienza di un "privato cittadino e
cattolico".
Nota n.90, pag. 54 del libro di Rivelli "L'arcivescovo del genocidio" :
"L'accoglienza solenne riservata dal Pontefice al dittatore ustascia
provoca la protesta del minstro degli Esteri britannico sir Anthony
Eden, il quale si rivolge al delegato apostolico monsignor William
Godfrey dicendogli : " Sono molto turbato dall'accoglienza fatta a
Pavelic e non posso accettare la definizione di UOMO DI STATO che il
Vaticano applica a costui ... Trovo incredibile che Sua Santita' possa
aver ricevuto un uomo simile"
Infatti si sa che come asserisce il caro professor Matteo in Vaticano
potete essere tutti ricevuti come privati cittadini. In piu' il Vaticano
offre gratis, come e' successo a Pavelic il 17 maggio 1941, un reparto
di guardie svizzere che vi rendera' gli onori riservati ai capi di
Stato.
NON SOLO!!
Come e' avvenuto per Pavelic il 19 maggio, L'Osservatore Romano vi
definira' come "uomo di Stato". (chiaramente ad insaputa del papa)
 
Si fanno sconti comitive ai papisti. :)
cordialmente 
Sergio


 avessero tutti i soldi delle case editrici vicine al Vaticano...
Questa considerazione mi fa capire che conosci poco la situazione economica
ed i problemi delle editrici cattoliche (non so cosa siano le "case editrici
vicine al Vaticano").
Certo hanno qualche interesse in meno a scrivere e tradurre libri alla
Deschner, il quale ha una certa vocazione per quelle cose che stavano sui
tavoli del Tempio che Gesů ha rovesciato.
Ciao

 avessero tutti i soldi delle case editrici vicine al Vaticano...
Questa considerazione mi fa capire che conosci poco la situazione economica


 definira' come "uomo di Stato". (chiaramente ad insaputa del papa)
Pensate che Rivelli (cit. nota 90 a p. 54) attinga questa storia dell'uomo
di stato direttamente dalle fonti? No. Egli la mutua dal libro di Rhodes
("Il Vaticano e le Dittature, 1922-1945", Milano 1975, p. 336).
Bene, adesso giochiamo un po' al gioco delle matrioske; perché vado a citare
la pagina di Rhodes, che Rivelli usa per dimostrare che il Vaticano
ricevette Pavelic come uomo di stato:
Da "Il Vaticano e le Dittature" (cit., p. 336).
"Dopo appena un mese che era al potere, il Poglavnik ["duce" in croato,
ossia Ante Pavelic n.d.r.] chiede una udienza al Santo Padre. Questo causò
un certo imbarazzo al Vaticano perché, se Pavelic fosse stato ricevuto, il
fatto avrebbe potuto essere sfruttato quale il riconoscimento del nuovo
Stato [ossia della Croazia n.d.r.] da parte della Chiesa. Il Segretario di
Stato, del resto, aveva reso noto: <<La Santa Sede non devierà dal suo
principio di neutralità e imparzialità riconoscendo cambiamenti di frontiera
e divisioni di Stati [in questo caso: della Jugoslavia ormai smembrata dai
nazifascisti n.d.r.] finché durano le ostilità; tutto questo sarà definito
dopo il termine del conflitto [per inciso, la Santa Sede non riconobbe mai
nemmeno le annessioni tedesche n.d.r.]>>. D'altro canto il Poglavnik era un
buon cattolico e rifiutargli un'udienza avrebbe potuto danneggiare gli
interessi dei cattolici. Infine fu deciso che lo si sarebbe ricevuto, ma
soltanto a titolo personale, da solo e non accompagnato del suo seguito, non
quale capo di Stato (la medesima udienza privata venne concessa ad Aimone di
Savoia Aosta, duca di Spoleto, proposto dai fascisti quale futuro re di
Croazia."
Il libro poi si diffonde a spiegare che financo un'udienza privata provocò
le proteste del governo jugoslavo in esilio e di quello inglese.
Aggiungo, proprio per completezza, che l'incidente con Londra derivò da una
protesta ufficiale, attraverso il ministro inglese in Vaticano, Osborne, al
quale Pio XII disse "che Pavelic era un uomo di cui si diceva ingiustamente
del gran male e che egli, in realtà, non aveva avuto nulla a che fare con
l'assassinio di Re Alessandro" (Rhodes, cit., pp. 336-337).
Se qualcuno sta già esultando per aver trovato, in questa frase, la prova
della connivenza Pio XII-Pavelic, è bene sia più cauto. Sì. Perché Rhodes,
che in tutto il libro usa i documenti d'archivio inglesi, proprio in questo
passaggio non dà nessuna nota e non cita nessun documento. Nel libro
troverete solo la frase nuda e cruda. Nessuna virgoletta, nessuna nota,
nessun documento.
Ma qualcosa di più forse posso dirvela io. Sempre sulla base dei documenti
d'archivio inglesi.
Forse sarebbe stato opportuno che Rhodes citasse nella pag. 336 del suo
libro il documento che riporta le impressioni di Osborne, desunte da
quell'udienza con Pio XII, in cui era andato a protestare per l'udienza
concessa a Pavelic.
Ecco il racconto di Osborne di quell'udienza, in cui egli parla di Pio XII:
"Sebbene uno lo accosti con indignazione nell'animo e protesti con le
labbra, è impossibile non essere disarmati dalla sua semplicità, umanità,
amicizia e sincerità, e dalla devastante sua combinazione di santità e di
fascino. Gli si parla così facilmente, ascolta così prontamente, risponde in
maniera così franca, e sorride in modo così incantevole e facile che
l'attitudine di dignotosa disapprovazione cui attentamente ci si prepara
[Osborne era lì per protestare, dopo tutto n.d.r.] semplicemente evapora"
(Public Record Office, Kew, U.K., FO 30174/155].
Eden sottovalutava questo aspetto e non era pronto a credere al suoministro,
quando questi gli scriveva dell'assoluta sincerità di Pio XII. Il Foreign
Office aveva qualche ragione a considerare Pavelic come un assassino; per
quanto Pio XII non credesse alle storie che su di lui di raccontavano (FO
30174/159; cfr. Owen Chadwick, "Britain and the Vatican during the second
World War" Cambridge U.P., p. 148).
Queste le posizioni di Osborne (ministro inglese in Vaticano) e di Eden
(ministro degli esteri britannico) con riguardo all'appendice della protesta
ufficiale inglese in Vaticano.
Ora, se torniamo al punto della nostra discussione, ossia all'attendibilità
del libro di Rivelli, diciamo che essa è pari a zero: perché egli scrive che
Pio XII ricevette Pavelic in Vaticano con tutti gli onori "riservati ai capi
di Stato"; usando come prova in nota un libro del 1960, privo di
documentazione; e un altro libro degli anni Settanta che dice l'esatto
contrario (e guardate bene: Rhodes non è affatto tenero né con Pavelic né
con Stepinac, né con Pio XII!). Trascurando per giunta di esaminare la
documentazione esistente.
Allora Sergio: li vediamo questi documenti sulla visita di Pavelic in
Vaticano? Non si fanno sconti.
Cordialmente il suo
Matteo Luigi Napolitano

 Vaticano? Non si fanno sconti.
Devo dire che quando leggo post come questo mi pento un po' di aver scelto
di occuparmi di cristianesimo antico.
Lì le fonti sono ormai un insieme conchiuso, edite e note.
Qui, invece, ci si diverte di più.....
PS Questo post, Sergio, val ottimamente come motivazione del perché taccio
quando non so.
Taccio per evitare di prendere cantonate simili, fidandomi di qualche libro
scritto da altri

 Qui, invece, ci si diverte di piů.....
Ma scusa, Andrea: nella vostra Abbazia benedettina ci si alza cosě presto?
E, se č cosě, invece di recitare le lodi scrivete sui Newsgroup?
MLN

 tavoli del Tempio che Gesù ha rovesciato.
O forse non hanno interesse a far sapere la verita' sugli atti
vergognosi di cui e' stata protagonista e dei protagonisti (c'e' gente
che non sa nulla delle malefatte di Stepinac, Tiso e Schuster..)?
Sara' per quello che a suo tempo tuonavano e linciarono Rossi dopo la
pubblicazione del libro "Il manganello e l'aspersorio"?
Saluti


 scritto da altri
le cantonate quali sarebbero? la protesta inglese? la definizione di
uomo di stato fatta dall'Osservatore Romano?
la visita di Pavelic con la guardia svizzera a rendergli onore ? Il
tutto malgrado che il Vaticano non avesse ufficialmente riconosciuto
Pavelic ?
Il non sapere da parte del Papa che Pavelic era condannato in contumacia
per regicidio?
Belle ventose mettono a disposizione in Vaticano per arrampicarsi sugli
specchi : di questo non sapevo, di questo pure ma non mi interessa etc
etc
saluti


 Vaticano? Non si fanno sconti.
 
Quindi scopro che a visitare il papa non era Pavelic ma una sua
controfigura.
(ne fece due o una di queste visite, Matteo? E se la prima avvenne nel
maggio del 1941, la seconda se ci fu, quando avvenne?)


 quella udienza, non gli risparmiò varie critiche);  
Quali varie critiche?  
Dove sono riportate per leggerle?
cordialmente
Sergio


 le deportazioni di ebrei slovacchi?
 
Lo chiedo anche a te Mauro, visto che dagli altri interlocutori non ho
ricevuto risposta e immagino che tu potrai essermi d'aiuto.
Quando furono tolti questi titoli a monsignor Tiso? E quali titoli gli
furono tolti?
Circa le deportazioni di ebrei slovacchi : si seppero solo nel 1944? 
A quanto pare delle deportazioni si sapeva gia' dal 1942. 
Papa Pacelli ovviamente era di nuovo in vacanza che non aveva sentito
dire nulla? Anche queste dovevano essere state dicerie (come per Pavelic
e altri criminali) ?
da 
http://www.slovakia.org/history-ww2.htm
The First Republic
 
Tiso with Nazi German representatives
 
On March 14, 1939, Slovakia declared its independence, causing itself
the Slovak Republic. Monsignor Tiso was elected president of this new
republic. A clerical nationalist, Tiso opposed the Nazification of
Slovak society and hoped instead to establish Slovakia as a nationalist,
Christian, corporative state. His plan conflicted with that of Slovak
radicals who were organized into the paramilitary Hlinka Guards. The
latter cooperated closely with the Nazi-oriented German minority led by
Franz Karmasin. Radicals dominated the Slovak government. Vojtech Tuka,
recently released from prison, became prime minister; his associate,
Ferdinand Durcansky, was named foreign minister. Alexander Mach, head of
the Hlinka Guards, was propaganda minister. German "advisory missions"
were appointed to all Slovak ministries, and German troops were
stationed in Slovakia beginning March 15, 1939.
The conflict between Tiso and the radicals resulted in the Salzburg
Compromise, concluded between Slovakia and the Reich in July 1940. The
compromise called for dual command by the Slovak Populist Party and the
Hlinka Guards. The Reich appointed storm trooper leader Manfred von
Killinger as the German representative in Slovakia. While Tiso
successfully restructured the Slovak Populist Party in harmony with
Christian corporative principles, Tuka and Mach radicalized Slovak
policy toward the Jews (130,000 in the 1930 census). In September 1941,
the Slovak government enacted a "Jewish code," providing a legal
foundation for property expropriation, internment, and deportation. In
1942 the Slovak government reached an agreement with Germany on the
deportation of Jews. The same year, when most of the deportations
occurred, approximately 68,000 Slovak Jews were sent out of Slovakia to
German-run concentration camps. Many Jews escaped deportation under a
provision that allowed Tiso to exempt Jews whose services were
considered an economic necessity.
Tiso's power was strengthened in October 1942, when the Slovak Diet
proclaimed him leader of the state and Slovak Populist Party, giving him
rights of intervention in all affairs of state. The HG was effectively
subordinated to party control. The new German representative, Hans Elard
Ludin, concentrated his energies on war production. German banks
acquired a controlling interest in all Slovak industries. With the aid
of German investments and technical advice, Slovakia experienced a
considerable economic boom, especially in the armaments industry, which
had been controlled by the German government since December 1939. To
some extent, Slovakia served as a showcase for Hitler's new order.
E come mai dopo la guerra, Tiso era ancora considerato un sacerdote
modello (vedi mio post iniziale)?
Su Tiso, ho questo documento che avevo salvato sull'hard disk tempo fa.
---------------------
S L O V A K I A: 
The Legacy:
The Tiso plaque controversy 
--------------------------------------------------------------------------------
Michael J Kopanic Jr
Although Slovakia first proclaimed its independence 61 years ago this
month, even today the issue remains a political hot potato. Slovak
society is deeply divided between those who herald Slovakia's first bout
with independence in 1939 as something to commemorate, and those who see
it among the darkest moments in the nation's history. At the center of
the controversy is the image of Jozef Tiso, the leader of the wartime
Slovak state.
The recent plan to place a plaque dedicated to Tiso in Zilina,
resurrected the long standing debate about whether the man's legacy is
one of fame or shame. The dedication was scheduled to take place on 14
March 2000, the anniversary of Slovak independence in 1939. The
celebration of the Tiso plaque has been cancelled, largely due to
national and international protests. But the debate rages on in Slovak
society.
Historical background
Few figures in Slovak history divide the nation more than the legacy of
Monsignor Jozef Tiso. The Roman Catholic priest succeeded Rev Andrej
Hlinka as the leader of Hlinka's Slovak People's Party, a populist party
which had stressed Slovak nationalism and Catholic issues. The party
rigorously pursued autonomy for Slovakia, and as James Felak's
insightful book indicates, even "At the Price of the Republic."
In an "Autonomist Bloc" with three other smaller parties, it captured
over 30 percent of the vote in the last pre-war elections in 1935 and
became the largest single party in Slovakia. After Hlinka's death in
August 1938, Monsignor Tiso presided over the creation of an autonomous
Slovakia in a Czecho-Slovak state. The formal declaration of Slovakia's
autonomy occurred on 6 October in Zilina, at the site of the Catholic
House where the plaque was supposed to have been dedicated on 14 March
2000.
In 1938 the Czechoslovak government of president Eduard Beneš had found
itself weakened and compelled to accept Slovak autonomy. Just a week
earlier, the Munich Pact had stripped the countries of the Sudetenland
and its defensible western borders. Tiso would later serve as the
president of the Slovak state which came into existence on 14 March
1939. Under duress from Hitler and the German Foreign Minister, von
Ribbentrop, Tiso flew to Berlin on 13 March and met with the German
leaders.
Even though they pressed Tiso for an immediate answer to whether
Slovakia wanted independence from the Czechs, Tiso deferred a definite
answer until the Slovak parliament voted on the issue. With a Hungarian
army mobilized to occupy Slovakia and reclaim its pre-1918 boundaries,
the parliament opted for independence under German protection. Of
course, protection had its price, and Slovakia became an ally of Germany
during the Second World War.
The Nazis pressed Slovakia to conform not only to its foreign policy,
but also its policy toward the Jews. Slovakia adopted stringent laws,
which limited the rights of its 80,000 Jewish residents. Given the
historical animosities between Jew and gentile in East Central Europe,
it was all too easy to find those willing to cooperate with the Nazi
attempt to rid their lands of the "Jewish menace."
As the war dragged on, Hitler sought his "final solution," and client
states such as Slovakia were instructed to transport their Jews to
Poland. Many Slovaks who participated in the process claimed they had no
idea that the Jews were going to death camps but rather to a new Jewish
homeland created for them in Poland. Regardless, given the Nazi record,
those Jews leaving Slovakia could hardly expect an improvement under
German rule. Ultimately, most of Slovakia's Jews perished in the gas
chambers at Auschwitz and other death camps. This has left a bitter
legacy.
Historically, an argument has raged over Tiso's position on Jewish
policies. Some, such as the historian Milan Durica, believe Tiso
actually helped protect some Jews from deportation, particularly those
who benefited the Slovak economy and received exemptions. Others claim
Tiso wholeheartedly endorsed and participated in the process, and thus
bore full responsibility. Even though Jewish leaders warned Tiso that
the deportations might lead to extermination, he did allow them to take
place in 1942, and the Slovak government even paid 500 Reichsmarks for
each Jew sent to Germany.
A strongly anti-Semitic speech which Tiso delivered in August 1942 is
often cited as evidence of his complicity. Deportations did halt later
that year, but only after protests from Slovak bishops. They resumed
again after the Germans moved into Slovakia in 1944, following the
outbreak of the rebellion which came to be called "the Slovak National
Uprising." The German army quickly snuffed out the rebellion and resumed
deportations.
Few Jews from Slovakia survived the war. As the Soviet Red Army made its
way into Slovakia, Tiso fled to nearby Austria, into the American zone.
After the war, the US turned Tiso over to the restored Czechoslovak
government. Tiso and others who had collaborated with the Germans were
eventually put on trial.
Over 8,000 people were found to be guilty of collaboration, but the Tiso
case became the most politicized and received the most publicity. He was
the head of state, a priest, and a Slovak. The Communists used the trial
to discredit religion and Czechoslovak centralists used it to vilify the
idea of Slovak independence.
Tiso was found guilty of treason against the Czechoslovak Republic, the
Slovak Uprising of 1944, and guilty of collaboration with the Germans.
He was sentenced to death. The non-Communist Democratic Party attempted
to have the sentence commuted to a prison term. But the Communists and
President Beneš refused to change the penalty. On 18 April 1947, Tiso
was executed by hanging.
This would have been the end of the story had Tiso been unpopular in
Slovakia. But Slovak society has remained deeply divided about how to
interpret Tiso.
While his accusers decried him as a fascist quisling, others looked at
Tiso as a defender of Slovak national interests. To the latter, he was a
virtual George Washington in clerical garb. His execution turned him
into a virtual martyr. Tiso had been so well-liked that he used to
stroll the streets of Bratislava without a guard. Many also remembered
that economic conditions in Slovakia were much better than in the rest
of Europe during the war, and they credited Tiso for sparing Slovakia an
earlier occupation by Hungary or Germany. They do not necessarily blame
Tiso for what happened to the Jews.
After the war, émigrés from Slovakia fled to the United States, Canada
and elsewhere. Many of them reinforced the idea of Tiso as a protector
of the Slovak nation. He was presented as a martyr who had sacrificed
his own well being for the sake of the nation. To this day, the
overwhelming majority of Slovak-Americans and their Catholic fraternal
organizations have accepted this more favorable picture of Tiso and the
wartime Slovak Republic. Such a picture was also easier to accept after
the war because of the spectre of Stalinist style Communism haunting
Europe.
Within a year of the Tiso trial, the Communists had seized power in
Czechoslovakia and proceeded to wage vicious attacks against the Church
and the clergy. Tiso was presented as a fascist traitor and to speak of
him in a positive light was considered a treasonable offence. It is
little wonder that after the fall of Communism in 1989, the whole Tiso
issue would be re-examined.
The problem is that any talk of Tiso does not just rest with historians
but has become an emotional political issue, which easily leads to
name-calling and flaring tempers. The mere publication of this article
could easily anger people from both sides of the issue, because it does
not take a particular stand. Instead, I am trying to explain the reason
why the dedication of a memorial to Tiso has stirred such a controversy.
The decision to dedicate
The decision to dedicate a memorial to Tiso on 14 March resulted from a
Zilina city council meeting on 17 February 2000. It was not clear who
introduced the proposal but 40 of the 41 council members present voted
for the motion. The plaque was to be placed at the Catholic House which
is occupied by a group of nuns from the Sisters of Saint Francis. Zilina
has been traditionally a stronghold for the nationalist Slovak National
Party (SNS) and for former Prime Minister Vladimír Meciar's Movement for
a Democratic Slovakia (HZDS). Of the 45 council members 39 belong to
either the SNS or the HZDS.
Ján Slota, the mayor and former SNS party chief, has a reputation for
indiscretions, some of which parallel Haider's statements in Austria.
Many SNS members have always held the former Slovak leader Tiso in high
regards, even the party itself has made no specific official
pronouncement regarding the scheduled March dedication. However, they
did comment on it: SNS Deputy Chairman Viliam Oberhauser told
journalists on 18 February that his party had "no objection" to the
planned memorial. "In the center of Rome there is a memorial to
Mussolini," and Tiso was a "historical personality who deserved this
gesture." Likewise, the French daily Le Figaro on 18 February quoted SNS
chairwoman Anna Maliková as stating that the SNS would not reject "en
bloc" the whole Tiso period, but the SNS were hardly "Tiso's heirs."
Those opposed
The Zilina city council probably did not realize the storm of protest
they would instigate. As news of the upcoming dedication spread, both
the US embassy in Bratislava and the Jewish community of Slovakia
protested against the decision of the council. The Slovak weekly Domino
Forum published a scathing article which not only attacked Zilina
council but also some prominent politicians in the government that had
remained silent about the issue.
The Federation of Jewish Communities denounced the decision as "an
attempt to rehabilitate fascism." It stated that this was not an
"isolated act by a mentally sick person, but a new attack against
Slovakia's efforts to be integrated" into the European Union and a
"gross violation of the law" (Agence France Presse, 19 February 2000).
The organization accused Tiso of having perpetrated criminal acts during
the war, which led to the deportation and ultimate extermination of over
60,000 Jews from Slovakia. The American Embassy gave its support to the
Jewish body's statement.
The Slovak government also unanimously condemned the decision by the
Municipal Council in Zilina. The government wanted the council to revise
the planned dedication. The Prime Miister told a press conference that
"the Slovak government considers glorification of Tiso incompatible with
the values Slovakia adheres to." Earlier the Slovak government official
in charge of human rights and minorities requested that the chief
prosecutor investigate the town's decision. A private lawyer has also
filed a legal challenge against the town council.
The decision comes at a sensitive time because of the recent controversy
surrounding Jörg Haider's participation in the government of Austria.
Dzurinda's government wants to avoid the same flurry of European protest
that Austria has experienced. Especially at a time when Slovakia is
attempting to enter pan-European such as NATO and the EU. Since the
opposition parties dominate the city council of Zilina, it was easy for
Dzurinda to denounce the decision.
Catholic Church reaction
Although the plaque was to be placed on a Catholic building, Catholic
Church officials in Slovakia decline to address the issue. A Catholic
official for the Nitra diocese said that a plaque commemorating Tiso was
"not a church matter." Speaking on behalf of the sisters who occupy the
building, Sister Ludvika had said she had "nothing against" the
commemoration and the plaque (Slovak Spectator, 28 February to 5 March
2000).
Thus, even though Tiso was a Catholic priest, the Church views the whole
controversy as political and lacking any religious significance. Coming
on the heels of Pope John Paul II's attempt to mend fences with the
Jewish community, the Church does not want to stoke old fires. The
Pontiff has expressed remorse for the individual sins of Catholics in
the past, especially during the Holocaust. He has asked the Jews to
forgive their sins over the centuries. In the same manner, the prominent
Jewish leader, Elie Wiesel, has joined the Pope's call for engendering
the healing process. But Wiesel would add that healing does not
necessarily involve forgetting the lessons of history.
Dedication cancelled
After all the public clamour on 7 March, Zilina Mayor, Ján Slota,
decided to postpone the unveiling of the Tiso plaque. Slota blamed fears
of violence for the decision. He claimed that the nuns who occupy the
Catholic House had received disturbing threats. Slota commented that he
had received information that "so-called democrats, or the brainwashed
young people" were "preparing provocations" to disrupt the ceremony.
Slota added that "this would be a defamation of the ceremonious act" and
had therefore resolved to ask the city council to postpone the placing
of a plaque to a later date (CTK, 7 March 2000).
In the interview on Slovak Radio (7 March 2000), Slota elaborated on his
decisions. Slota stated that the plaque was "meant to mark a historical
event which cannot be deleted from the history of Slovakia and from the
history of our town. On the other hand, I cannot help commenting on the
campaign which the so-called democrats unleashed, for example, against
the nuns who live in the Catholic House. There have been various phone
calls threatening to break windows, threats to other members of the
municipal council, various anonymous phone calls, letters and so on."
Slota inferred that the ceremony would still take place, but at a later
time when things had cooled off. Judging from the reactions of those
opposed to the commemoration, that will not happen any time soon. The
interpretation of Tiso's legacy will continue to remain a figure that
divides Slovak society for years to come.
Michael J Kopanic Jr, 13 March 2000 
------------------------
ciao
Sergio


 furono tolti?
Gli fu tolto il titolo di monsignore nel 1941 (e qui devo rettificare
la data postata) in seguito all'emanazione del "Codex Judaicum" da
parte del governo slovacco.
(Fonte: M. Phayer, "La Chiesa Cattolica e l'olocausto", ed. Newton &
Compton, pag. 29)
E questo ancora prima delle deportazioni.
Che fosse disapprovato dal Vaticano, è testimoniato dal fatto che Ra-
dio Vaticana nel 1946 commentò così l'esecuzione per impiccagione di 
Tiso: "Vi sono leggi a cui è necessario obbedire, non importa quanto
si ami il proprio paese". (Fonte: M. Phayer, op. cit., pag. 63)
Saluti
Mauro Geranzani


 > Pavelic, che Ciano fedelmente registra.
Legga il Diario di Ciano, i documenti vaticani e quelli italiani. Accetto
anche un riassuntino.
MLN

 che non sa nulla delle malefatte di Stepinac, Tiso e Schuster..)?
Io ho letto tanti libri, ma non ho mai amato la gente che dedica la propria
esistenza a parlar male di istituzoni.
Se vogliono parlare, documentino e parlino dei singoli, non di chiese o
stati. Della Chiesa era membro anche mio prozio vescovo missionario in odore
di santità.
Chissà perché poi le colpe dei padri devono ricadere sui figli......

 E, se è così, invece di recitare le lodi scrivete sui Newsgroup?
Purtroppo, mi alzo normalmente verso le 11, e vado a letto verso le 4.
Mi scappa per poco il lucernario

> Mi scappa per poco il lucernario
aggiungo:
Jam lucis orto sidere
Deum precemur supplices,
Ut in diurnis actibus
Nos servet a nocentibus.
Linguam refraenans temperet,
ne litis horror insonet,
visum fovendo contegat,
ne vanitates hauriat.
Calza proprio a pennello!!!!!!

 Chissà perché poi le colpe dei padri devono ricadere sui figli......
Non mi interessa far ricadere le colpe sui figli, ma non mi sta bene che
i figli assolvano, nascondano le responsabilita' gravi o beatificano
quei padri quando questi ultimi si comportarono in modo ambiguo (o
peggio) nei confronti di uno sterminio che avveniva anche sotto i loro
occhi.
saluti


nascondano le responsabilita' gravi o beatificano
La beatificazione, è un altro meccanismo di fede da conoscere, per evitare
di far credere che beato = buono , modello da imitare, sant'uomo.
La beatificazione non è indice di perfezione, maa autorizzazione al culto
pubblico di un'anima andata in paradiso. Anche sua nonna potrebbe essere
beata, e non saperlo. E questo non vuol dire che sua nonna era perfetta.
PS Tra "tu" e "lei" mi confondo un po'....
Ciao

 E questo ancora prima delle deportazioni.
 
Se gli e' stato tolto il titolo di monsignore allora deve esserci un
atto, un documento del Vaticano in proposito.
Quel libro lo cita? Te lo chiedo perche' evidentemente non e' conosciuto
ai piu'. (una conferma banale la puoi avere facendo una ricerca su
internet/google con la parola chiave "monsignor Tiso"...)
Matteo, o tu che hai moli e moli di documentazione, puoi confermare
quanto e' scritto nel libro di Phayer? (e se hai qualche documento che
include la motivazione riportarlo in area)
Grazie.
saluti
Sergio


 wrote in message
news:0d132f7645884c2c3eb...@mygate.mailgate.org...


 pubblico di un'anima andata in paradiso. 
Per cui si applicare anche ai delinquenti e ai criminali di guerra?
Anche loro vanno in paradiso adesso?


 Anche loro vanno in paradiso adesso?
Chiunque può andare in paradiso se 1 minuto prima di morire è in condizione
di andarci. Vedi ladrone di cui sopra. Difficilmente la Chiesa rinnegherà la
possibilità di una cosa che Cristo stesso ha fatto sulla croce.
Ciao

 Pagina 54
E in questa pagina non si parla di riconoscimento ufficiale. Questo lo
sta aggiungendo qualcun'altro.
saluti


 Quel libro lo cita? 
ADSS, vol. 8, p. 598 (13 luglio 1942).
A commento del declassamento di Tiso, Mons. Tardini sottolineò che, an-
che se tutti capivano che non era in potere del Vaticano destituire Hi-
tler, nessuno avrebbe capito perché il Vaticano non era in grado di ri-
chiamare all'ordine un prete.
Il declassamento di Tiso è citato inoltre da Ysrael Gutman, "Polish
Antisemitism between the Wars: an overview", in "The Jews in Poland
between the two Wars", University Press of New England, e da David
Engel, "in the shadow of Auschwitz: the Polish Government-in-exile and
the Jews, 1939-42", University of North Carolina Press.
Saluti
Mauro Geranzani


 chiamare all'ordine un prete.
thanks.
ciao
Sergio


 thanks.
Not at all.
Scusa se non seguo e non rispondo a tutto, ma sono immerso nella let-
tura di Miccoli...
Saluti
Mauro Geranzani


 tura di Miccoli... 
Buona lettura ! (in tutti i sensi :) anche se i "papisti" non la
ritengono cosi'... )
ciao
Sergio


 Chiunque può andare in paradiso se 1 minuto prima di morire è in
condizione di andarci. Vedi ladrone di cui sopra.
ah ecco perche' la Chiesa ha aiutato nel dopoguerra tanti ma tanti
criminali di guerra a fuggire o a non farli andare in galera come
meritavano. Potevano essere dei futuri beati.


 meritavano. Potevano essere dei futuri beati.
battuta penosa.
Comunque, mi pare che abbiamo chiarito le cose a sufficienza.
Purtroppo, le uniche cose che ero in grado di farti notare, non ultima la
questione del valore delle posizioni papali, non le hai volute recepire....
altro non so fare.
Ciao

 battuta penosa.
sara', ma non era una battuta il fatto che la Chiesa ha aiutato a
mettere in salvo questi criminali. E sa quale era la scusa per fargli
ridurre la pena a personaggi che avevano sulla coscienza decine e decine
di migliaia di persone? L'aver fatto una rappresentazione di Natale in
carcere (veda il libro di Klee, Chiesa e Nazismo)
Questo si che e' penoso, se confrontato con la fine delle vittime e
quanto ha fatto per loro la Chiesa (inclusa quella evangelica).
saluti
s.


 chiamare all'ordine un prete. 
una cosa curiosa che leggo sul Miccoli (nota 439, pag. 509) e' che gli
editori della ADSS rilevano che Tiso e' spesso chiamato per errore
monsignore, ma Miccoli fa notare che tale errore e' presente anche nei
documenti vaticani del tempo.
Ma allora fu o no monsignore? (Che fu fino alla fine sacerdote e' fuori
discussione)
Se non lo fu da che "carica" fu declassato?
ciao
Sergio


 Se non lo fu da che "carica" fu declassato?
occorrerebbe sapere di che titoli era dotato, perché il titolo monsignore
almeno fino agli anni '60 era previsto per un'infinità di persone, non tutte
di nomina romana. poteva anche accumulare diversi titoli, non
encessariamente legati alla sua persona, magari alla sede che occupava.
Comunque mi pareva di aver sentito che era camerlengo, titolo che a quanto e
so è previsto solo per il cardinal camerlengo.
Forse era cameriere?
Ciao

 responsabilita' davanti ai fedeli.
Sergio, mi sono frenato finora dall'intromettermi nel tuo ping pong
con Andrea, e lo faccio adesso perché l'occasione è irresistibile :-)
Hai fatto lo stesso ragionamento che faceva Hamlet, e cioè che la
responsabilità morale di chi è a conoscenza dei crimini è tale da
meritare l'appellativo di "criminale" anche a lui. Se la chiesa
cattolica "sapeva" e tacque, allora si è resa complice e criminale
essa stessa. Hamlet che cosa diceva? Se i comunisti italiani sapevano
cosa faceva Stalin, e hanno taciuto, allora sono complici e
criminali...
Per gli stessi motivi per cui non ho potuto accogliere le tesi di
Hamlet, adesso non posso accogliere le tue:-)
Fa sempre male sapere che in nome delle idee in cui credi, qualcuno ha
commesso crimini efferati. Allora ci si difende con i distinguo, è
quello che fai tu e quello che sta facendo Andrea.
Io ho capito perfettamente il suo punto di vista. Senza condividerlo,
ma l'ho capito. La dimensione spirituale del cristianesimo è ben
separata dalle azioni degli uomini che dovrebbero rappresentarla.
Andrea ha parlato di Schüster per ciò che ha lasciato nel campo della
liturgia, e le sue azioni politiche non gli interessano. A te
interessano quelle, e della liturgia non te ne può fregare di meno.
Sei tu che lo attacchi perché prenda coscienza che esiste anche la
politica nella vita della Chiesa, e va giudicata anche per quello.
Andrea non è disposto a battersi su questo terreno, mi sembra palese.
Lui opera una distinzione fra il concetto di Chiesa e quello di
Vaticano, Santa Sede, Papa ecc. e di "quella parte lì" ha deciso di
non interessarsi. Mi sembra sia un suo diritto sentirsi cristiano
prima che cittadino. Al limite, si può dire che non è ancora
"riconciliato" con la società laica :-)
ciao
--
Piero F.

 "riconciliato" con la società laica :-)
Io sono riconciliatissimo, perché non vedo fratture.
Semplicemente, o parlo di Chiesa e teologia, e non mi interessa la politica,
o parlo di politica estera, e non mi interessa la fede.
Bene scit qui bene distinguit, imparai
Ciao

 interessa la fede.
mi sembra una contraddizione in termini. La frattura c'è, eccome, se
il clero quando fa politica può sbagliare, ma quando fa teologia no.
Da miscredente incallito, ti dico allora che il clero dovrebbe stare
lontano dalla politica, può fare solo danno.
Denunciamo il concordato! :-))
Ciao
--
Piero F.

 Denunciamo il concordato! :-))
A me pare molto utile.
Per completezza, ti copio una definizione di concordato: "Una convenzione
tra la S. Sede (non la Chiesa, n.d.r.) e uno Stato per regolare questioni di
comune interesse"
Ritengo che la S. Sede per espletare le sue funzioni sovranazionali non
possa essere inglobata in alcuno stato, e godere così della liberà che gli
permette di svolgere la sua attività senza nessuna influenza.
Ciao e grazie

 criminali... 
Affatto, Piero. Io sto parlando per ora di prelati che pubblicamente
appoggiavano i regimi dittatoriali in Europa dopo la prima guerra
mondiale fino a esortare i fedeli a fare il loro "dovere" nelle guerre
che hanno scatenato o partecipavano direttamente ai massacri (vedi
quello che e' successo in Croazia che per qualcuno dei papisti non
esiste se non per riabilitare Stepinac)
ciao


 Forse era cameriere? 
da quello che ho letto si.
saluti
S.


 documenti vaticani del tempo.
Un'altra cosa curiosa è che Miccoli quando cita Tiso a partire dal '42
non lo definisce più 'monsignore', ma gli riserva altri titoli (dotto-
re, presidente, sacerdote).
Saluti
Mauro Geranzani


 re, presidente, sacerdote).
per caso e' diverso da quello che ho scritto? :)
ciao
S.

 per caso e' diverso da quello che ho scritto? :)
No.
Due parole di spiegazione su quanto ho scritto:
a) non voleva essere un'ironia, ma una constatazione.
b) anche Miccoli non lo considera più monsignore, adeguandosi agli e-
ditori degli ADSS.
c) magari a chi non avesse letto Miccoli, interessava anche come la
pensasse lui in merito.
Mi scuso con te se ho, con le mie parole, creato un fraintendimento.


 dopoguerra etc etc
Dell'etc. etc parlerei io...
Samuel Huntington (professore di scienza politica ad Harvard) nel suo libro
"La terza ondata" (studiato nelle Università di mezzo mondo), riconosce il
ruolo della Chiesa Cattolica quale secondo fattore in ordine di importanza
nella terza ondata di democratizzazione mondiale (che parte negli anni
settanta; la prima è quella della fine del Settecento). Il ruolo della
Chiesa Cattolica nei processi di democratizzazione a partire dagli anni 60 è
stato decisivo in Corea del Sud (nella quale le teorie di Weber sul
cattolicesimo sono state rovesciate!), Spagna, Portogallo, Filippine (primo
paese democratico dell'Asia orientale), Cile, Brasile, Messico, Polonia,
Ungheria, Guatemala, Argentina, Nicaragua, Salvador, Paraguay, (6 Paesi
dell'America meridionale e tre paesi dell'America centrale), etc etc
Le cito alcuni fra i protagonisti: card Jaime Sin (Filippine), arc Romero
(chiesa salvadoregna), card Arns (Brasile), card Kim (Corea), il Vicariato
per la solidarietà cileno (Cile), il Namfrel (Filipppine, ribattezzato
scherzosamente Nun-frel), card Obando y Bravo (Nicaragua), card Frasno
(Cile). Etc Etc!
Cito alcuni step fondamentali: dichiarazioni finali delle conferenze dei
vescovi latino americani (Medellin 1968, Puebla 1979), posizione del card
Sin contro Marcos (1979), denuncia dei vescovi nella Repubblica Dominicana
(1978), azione del card fresno in Cile (1985),  i viaggi di Giovanni Paolo
II (che ebbero effetti devastanti sui regimi) (Polonia 1979, 83, 87, Brasile
80, filippine 81, Argentina 82, Guatemala, Nicaragua, Salvador, Haiti 83,
Corea 84, Cile 87, Paraguay 88) Etc Etc!!
Terminiamo allora con la citazione da Huntigton (pag 108 ed "Il Mulino"):
"Il cattolicesimo è stato dunque secondo solo allo sviluppo economico nel
facilitare la democratizzazione degli anni 60 e 70".
Una persona che non riconosca l'enorme ruolo di attore democratizzante della
Chiesa Cattolica non conosce nè la storia nè l'attualità.
Se non si trova d'accordo le suggerisco un viaggio a Boston, dove potrà
trovare Huntington e discutere con lui.
Buona sera
Max

 Chiesa Cattolica non conosce nè la storia nè l'attualità. 
e del ruolo "democratizzante" di Pio Laghi in Argentina che mi dice?
Come vede c'erano due tipi di chiese, e quella che piu' si ispirava alla 
teologia della liberazione era quella che ha sofferto di piu' dai regimi 
"democratici" posti in piedi dagli USA...

"sergio" <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> ha scritto nel messaggio
Prendo atto di questi documenti, prendo atto anche di quelli di Matteo
Luigi, che danno l'immagine di un papa velatamente antinazista. Aggiungo che
bisogna dar atto che questo papa, non si è lasciato andare in lodi per
Mussolini, come il predecessore, che non ha riconosciuto la repubblica di
Salò, che non ha fatto tentativi in estremis per salvare la Germania, o
Mussolini.
concludo che mi è difficile credere che questo pontefice, il 25 aprile o l'8
maggio ascoltasse alla radio con le lacrime agli occhi, le notizie del
crollo fascista e nazista.
Altrettanto difficile credere che ne gioisse.
In fondo, credo non gli interessasse, purché non venissero toccati gli
interessi della chiesa e del Vaticano, il resto non gli interessava, così
come non lo aveva minimamente scosso il fatto che in una nazione per metà
cattolica si stesse consumando un genocidio, e, tantomeno, lo avevano
colpito le stragi di ortodossi, praticate dai suoi fedeli in Coazia.
Ad'I

Caro Matteo,
trovato nulla circa quanto si parlava in questo post?
cordialmente
Sergio


 tura di Miccoli...
come va? l'hai finito di leggere?
ciao
S.
