Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Collasso: come le societa' scelgono di morire o vivere

Ho recentemente messo le mani sul testo di Jared Diamond dal titolo che 
riposto in oggetto.
L'autore esamina alcuni casi di societa' che nella storia hanno avuto un 
crollo, come gli anasazi e i chaokia, la Grecia micenea, i vichingi 
della Groenlandia etc. ed identifica un certo numero di cause comuni:
1) il danno che i popoli senza volerlo o volendolo hanno causato al 
territorio
2) fattori relativi ai cambiamenti climatici
3) la presenza di nemici
4) i rapporti con i popoli amici
5) il mmodo in cui si risponde ai problemi
 
 
A prescindere dal fatto che si possa essere d'accordo o meno con il 
presupposto che vi sia una sorta di percorso comune nel processo di 
decadenza/crollo, e condividendo invece che non ci possa essere una sola 
causa ma piuttosto il convergere di diverse cause, siete d'accordo con 
questo elenco?
Aggiungereste altri fattori o ne eliminereste qualcuno tra quelli indicati?
E in merito all'ultimo, c'e' qualcosa in atto oggi che riguarda le 
nostre societa'?
 
Iki
Giacomo
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

 nostre societa'?
 
trovo molto stimolante l'impostazione di Diamond, ma direi che quanto a
generalizzazioni abbiamo fatto il pieno, ed è meglio evitare
l'indigestione
 
per i vichinghi della Groenlandia possiamo sicuramente chiamare in causa
fattori climatici, ma stiamo parlando di una sede marginale di una
civiltà che ha avuto una grande diffusione, i vichinghi non si sono
"estinti", si sono trasformati, dando origine ad altre civiltà, i
normanni, i russi, oltre ovviamente al fatto che gli attuali abitatori
di Svezia, Danimarca e Norvegia sono loro diretti discendenti
 
quanto ai micenei, è scomparso un certo stile di vita - o per meglio
dire, una certa organizzazione del potere, i micenei non sono morti,
sono crollati i palazzi, il wanax è stato detronizzato, ma le comunità
rurali (damoi) sono rimaste, ognuna col proprio quasirews/basileus
pronto a partire in guerra contro il damos che occupa la collina di
fronte
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


nel caso dei micenei in effetti non credo che si possa parlare di 
collasso quanto di "metamorfosi".
 
Proprio il caso miceneo mi fa pensare che alla fine l'unico fattore 
comune sia l'ultimo. Indipendentemente dalla cause o concause che 
determinano la crisi, e' la duttilita', la capacita' di adattarsi alle 
nuove condizioni che traccia la linea tra crollo e sopravvivenza (magari 
attraverso metamorfosi); ed e' sempre quello che mi fa vedere con un po' 
preoccupazione gli eventi di questi tempi in Europa. Di fonte a certe 
sfide o si e' capaci di cambiare o ci si arrocca e alla lunga (credo) si 
perde.


oggi che
 
Questione posta in modo stimolante, certamente.
Riguarda tutto il genere umano, perchè la storia
dimostra che anche tutti gli imperi crollano;
e le cause sono varie, principalmente correlate
allo illusorio comportamento umano, specie dopo
aver gustato la dolce vita.
 
Cosa che si riscontra abitualmente anche con la
fase attuale degli immigrati.
 
Un lettore dei quotidiani della mia città commenta:
Dopo pagato iva , scadenze di tasse, balzelli,
bolli e gabelle, mutuo, assicurazioni obbligatorie ,
mi indigna vedere i cladestini bighellonare con
smartphone  vestiti come Balotelli, che si lagnano
per la qualità del cibo.
Come clandestini andrebbero reimbarcati e rimpatriati
dopo una doccia e una minestra.
Non mi indigna che i miei soldi siano spesi per dare
ospitalità a chi fugge da una guerra e da morte certa.
 
Mi indignano molto di più i Cristiani Italiani che
vanno a messa col bmw  e poi chiedono l'esenzione
dal ticket, mettono il figlio nello stato famiglia
della nonna per non pagare l'università e conoscono
tutti i modi leciti o illeciti per fottere il prossimo.
Sono Italiano dove finti buoni ti accoltellano alle
spalle, dove i timidofascisti che si vergognano di
esserlo, i cattocomunisti che fanno le coop per
interesse e per non pagar le tasse.
Poi ci sono le tante pecore sperse, acefale,
cerebralmente spianate, che scrivono minchiate
e affossano le istituzioni.
 
 

 cerebralmente spianate, che scrivono minchiate
 
e hai voglia di plonkarli, rispuntano da tutte le parti


 per la qualità del cibo.
 
una civiltà può morire anche perché i lettori di quotidiani sono così
cretini da non capire il mondo che hanno sotto il naso



il kill file e' inutile...l'ho svuotato perche' tanto ricompaiono sempre 
o arrivano dei cloni.
Ignorare e' l'unica soluzione.


 cretini da non capire il mondo che hanno sotto il naso
 
E se solo questi lettori sono quelli che proliferano, l'evoluzione
e' verso:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Idiocracy
 

 il kill file e' inutile...l'ho svuotato perche'
 
Nei gg scorsi anche Giavazzi e Galli d L nei loro
editoriali dissertavano sulla stratificazione che
avviene sempre nella popolazione.
Mi pare facessero l'esempio di un vaso trasparente
stretto e lungo in cui si immette tanta acqua con
ghiaino e olio. Dopo un poco i sassolini sono nel
fondo e l'olio sopra; in mezzo tutta l'acqua.
Esempio delle menti migliori, dei peggiori anche
disperati, e tra i due la gran massa che dipende
dalla TV perchè quasi acefala.
 
 


trovo che la scena iniziale sia la parte migliore di tutto il film



Evidentemente si tratta di capirsi quando si parla di "crollo" e di 
"civiltà". Non è che il genere umano nelle isole e insediamenti 
continentali micenei sia stato estinto, ovviamente. Ma se un "certo 
stile di vita" scompare, e scompare rapidamente, allora mi pare che si 
possa parlare di "crollo di una civiltà". Anche i Puebla, discendenti 
degli Anasazi, non sono stati sterminati fino all'ultimo bambino, ma 
hanno abbandonato le loro città, ecc.
 
Ciò posto, è facile capire come fattori esterni possano causare un 
rapido collasso di una civiltà: improvvisi cambiamenti climatici, o 
l'arrivo di nemici molto più potenti (quest'ultimo è, presumo, il 
fattore più comune). Molto più difficile ed interessante è studiare come 
le scelte interne fatte da una società possano essere controproducenti e 
portare, in casi limite, al rapido collasso. Mi viene in mente un 
esempio principe e cioè l'isola di Pasqua. E' vero che l'arrivo degli 
stranieri portò malattie e schiavisti, ma già al momento dei primi 
contatti si ritiene che gli abitanti non fossero più di 3000, mentre si 
stima che solo un paio di secoli prima fossero 15000. Molti storici 
ritengono che furono le scelte degli abitanti a rendere il loro modello 
di civiltà insostenibile.
Tutti gli studiosi del tardo Impero Romano ritengono che sia crollato, 
nell'Occidente, per diversi motivi, e alcuni ritengono che tra questi ci 
fossero fattori e politiche interne, non solo i rapporti con i barbari.
 
Solo che... immagino che a Rapa Nui e a Roma si ritenesse, al tempo, di 
aver fatto le scelte giuste. Valutare, mentre si è dentro ad una 
civiltà, se una decisione è suicida, non dev'essere così facile come 
sembrerebbe ovvio pensare.

 fossero fattori e politiche interne, non solo i rapporti con i barbari.
 
la caduta dell'Impero Romano è un classico, nel '900 come variante del
tema si è cominciato a sostenere che l'Impero Romano non sia veramente
caduto alla data tradizionale, ma vedono una "tarda antichità" che copre
una parte dell'"alto moedioevo" e, in Italia, arriva almeno fino alla
guerra greco-gotica, se non addirittura il regno longobardo


 queste classificazioni sono in parte ideologiche,
 
D'accordo, però nel caso della rivoluzione francese, lo stile di vita 
cancellato (più o meno temporaneamente, per poi riaffiorare anche se 
soggetto a successive evoluzioni) era quello di una élite. Nel caso 
dell'abbandono dei pueblos o del crollo demografico dell'Isola di 
Pasqua, non è che una classe sociale abbia conservato il proprio stile 
di vita. Tutte lo hanno perso, finendo per adottarne un altro.
 


io mi riferivo al caso della società micenea


 dalla TV perchè quasi acefala.
 
 
Ovviamente loro due stanno sopra.
 
O meglio stanno dove cascano le briciole di quelli che stanno
sopra.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 atto oggi che riguarda le nostre societa'?
 
 
Anche Toynbee studiò catalogò e confrontò le civiltà antiche e
moderne.
 
Chi l'ha letto?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 atto oggi che riguarda le nostre societa'?
 
 
Non ci sono le maledizioni dei profeti?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


no... quelle determinano solo il collasso dei "maroni"


che stanno  sopra.
 
	non è una colpa
 

 no... quelle determinano solo il collasso dei "maroni"
 
 
Eppure si dice che ci siano "profezie che si autoavverano"...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

pgm 17:28, mercoledì 23 settembre 2015:

E' un modo di essere, che spesso comporta certi epiteti.
 
 
-- 
AIOE ³¿³