Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Precisazione

al prossimo referendum costituzionale, voterò NO perché ho letto il

testo della riforma, e l'ho trovato orrendo



ma il guaio dei plebisciti, è che ci si divide, chi di qua, chi di là,

per i motivi più vari, a volte totalmente estranei al merito del voto



non ci posso far niente, la responsabilità è tutta di chi ha trasformato

il referendum costituzionale in un plebiscito sul governo, sul capo del

governo, sul partito del capo del governo, e su un sacco di cose diverse



se qualcuno vorrà iniziare una discussione sul merito della riforma, qui

o altrove, sarò ben lieto di rispondere



ma se qualcuno vuole rompere i coglioni con argomentazioni che niente

hanno a che fare con la questione, lo manderò a prenderselo nel culo da

un'altra parte, come ho dovuto fare con quel troll fascista e imbecille



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 testo della riforma, e l'ho trovato orrendo



Concordo.




 un'altra parte, come ho dovuto fare con quel troll fascista e imbecille.



Nel proporre un tema, ci si espone ad interventi che si possono reputare 

intelligenti o meno.

Quanto al merito, anch'io reputo la riforma pessima, soprattutto per 

questo motivo: Se il Senato nei fatti non avrà alcun potere, avremmo un 

monocameralismo con eccessivo potere per il partito vincitore. Se invece 

nei fatti il Senato avrà dei poteri, l'Italia sarà resa ingovernabile da 

un'assemblea che spesso potrebbe avere una maggioranza differente da 

quella del governo, inoltre riottosa e dispettosa, dato che, essendo 

composta da persone senza stipendio, non si faranno la minima remora di 

votare contro i partiti che li hanno nominati, dato che non gli importerà 

nulla di non essere riconfermati.





-- 

Arduino d'Ivrea




 > al prossimo referendum costituzionale, voterò NO 



Ps: però potrei votare si, se i risultati delle amministrative dessero un 

indicazione troppo favorevole ai grillini, forza politica che al momento non 

avrebbe nessuna capacità politica di amministrare l'Italia.



-- 

Arduino d'Ivrea




 testo della riforma, e l'ho trovato orrendo



Io ho letto la riforma e ho pensato

"voterò NO".

Poi ho sentito Salvini e Berlusconi che invitavano a bocciare il testo e 

ho pensato

"voterò SI'"

Poi ho sentito Renzi e la Boschi che dichiaravano l'intenzione di levare 

le tende in caso di bocciatura e ho pensato

"voterò NO"

Poi...

[ad libitum]



E.D.


 avrebbe nessuna capacità politica di amministrare l'Italia.



la riforma costituzionale + italicum è congegnata per dare un potere

quasi illimitato al partito vincitore alle elezioni; la cosa divertente,

è che molti dei partiti che si oppongono a entrambe le riforme, sono

quelli che potrebbero, in un prossimo futuro, trarne i maggiori vantaggi



 quelli che potrebbero, in un prossimo futuro, trarne i maggiori vantaggi



Riguardo a questa questione, ho una mia teoria:

Ormai in Italia, non ci sono più contrapposizioni ideologiche, e neppure 

sostanziali differenze politiche (Basti ricordare le enormi differenze che 

c'erano fino a pochi decenni fa fra comunisti, democristiani, missini, 

liberali, monarchici) in sostanza tutti i partiti propongono cose 

sostanzialmente simili, per cui avere un potere assoluto, non gli interessa. 

Fanno delle proposte, se passano bene, altrimenti è colpa degli alleati che 

non hanno voluto. Quello che invece i partiti temono, è di non contare più 

nulla; non poter dire: voto il tuo candidato alla presidenza, a patto che tu 

voti qualcuno dei miei alla presidenza di qualche commissione, io ti lascio 

aumentare senza far casino una tassa, tu però lasciami ottenere un 

provvedimento a favore degli statali che sono il mio serbatoio di voti.

Pertanto, interessandogli poco avere un potere completo, temendo molto di non 

contare più niente, ecco che partiti che potrebbero teoricamente essere 

avvantaggiati dalla riforma, votano no. 





-- 

Arduino d'Ivrea





  HO letto anch'io il testo sulla riforma, e pur non trovandolo perfetto 

per i miei gusti, voterò si.

Non capisco francamente questo timore di " eccesso di potere" di chi 

vincerà le elezioni; in fondo è sempre stato cosi.

Se il timore è quello di una dittatura, ricordo che esistono 

compensazioni, come la corte costituzionale ed il presidente della 

repubblica, oltre naturalmente alle elezioni successive.

Le leggi, oggi, vengono esaminate dalle commissioni di camera e senato, 

poi passate all'aula che le approva, poi all'altra aula che le modifica 

e poi tornano alla prima aula che le approva definitivamente, con tempi 

tripli ed in genere degli snaturamenti che sono anche troppo spesso 

peggiorativi.

Anche il titolo V fornisce eccessivi poteri agli enti locali, che ne 

fanno una questione di clientelismo poco visibile all'elettorato, 

sopratutto quello italiano poco informato su quello che succede a 

livello locale.

Inoltre, data la poca chierezza interpretativa della attuale 

legislazione, esiste un contenzioso infinito tra enti locali e stato 

centrale, che ogni TAR interpreta a modo suo.

Uno stato moderno non può essere governato da una miriade di poteri, in 

grado di porre veti ad interessi generali per semplici questioni di bottega.

E poi non capisco perchè chi fino ad ieri si lamentava dell'eccesso di 

parlamentari strapagati si oppone alla eliminazione di 330 stipendi 

parlamentari.

Al timore di un senato che continuerebbe ad avere poteri, comm quello 

che avanzi, non mi pare proprio che il nuovo senato ne possa avere, se 

non largamente consultivo.

Temo che il no sia motivato da ragioni assolutamente politiche, far 

cadere Renzi e rinunciare quindi ad un'opportunità storica per 

modernizzare uno stato le cui istituzioni sono ingessate in un contesto 

che risente delle contrapposizioni ideologiche di quando è nata la 

costituzione.









---

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 cadere Renzi



no



 no





Avevo letto, nella chiusa del tuo primo messaggio, che avresti gradito 

una discussione sul merito.

Vedo che la discussione è un po' unilaterale...

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 Vedo che la discussione è un po' unilaterale...



appunto, nel merito



non sull'opportunità o meno di frar cadere il governo Renzi



 quasi illimitato al partito vincitore alle elezioni;



Ed è proprio quel potere quasi illimitato che mi preoccupa, a parte le 

considerazioni sul mandiamo a casa questo o quello o votiamo allo stesso 

modo di questo o quello.



Carlo "Jurassic Park"




 provvedimento a favore degli statali che sono il mio serbatoio di voti.



questo sistema, che oggi viene sbeffeggiato come "consociativismo", è

quello però che ha permesso all'italia, tanto per cominciare, di

attraversare la guerra fredda senza finire nella guerra civile; che ha

permesso per due generazioni la coesistenza di tante opinioni diverse,

unite soltanto dal rispetto delle generali regole del gioco.



Stiamo entrando in un sistema "uno contro uno", in cui ogni elezione è

una resa dei conti totale, chi vince piglia tutto e chi perde non conta

nulla.



Da decenni si vantano i vantaggi del bipartitismo.



Ma, a parte il fatto che in tanti paesi ormai il bipartitismo è in

crisi, questo sistema funziona egregiamente in paesi di antica

democrazia, come l'Inghilterra e gli Stati Uniti, dove i partiti non

sono dei blocchi monolitici, ma il sistema elettorale uninominale dà

agli elettori un controllo totale sule persone degli eletti. Chi è

eletto perché ha vinto una competizione alla pari nel suo collegio, uno

contro tutti, sa che dovrà rendere conto del suo operato esclusivamente

agli elettori del suo collegio. In quei sistemi, non esiste l'idea di

una "disciplina del partito", per cui l'eletto deve semplicemente essere

"fedele alla linea", cioè in ultima analisi fedele al capo.



Il bipartitismo imposto con sistemi proporzionali taroccati, esasperato

con premi di maggioranza, soglie di sbarramento, liste bloccate,

trasforma i partiti in truppe cammellate al servizio di questo o quel

lìder maximo. Ogni elezione diventa uno scontro totale, il bene contro

il male, o sei con me o sei contro di me, e se sei contro di me ti

distruggo, e se la pensi un filino diverso dal capo sei un traditore.



Da quasi un quarto di secolo siamo afflitti da questo male, per cui in

Italia ci sono solo o sì o no, o di qua o di là, berlusconiani o

antiberlusconiani, renziani o antirenziani, forse domani grillini o

antigrillini: ed è ogni volta guerra totale, e "non si fanno

prigionieri".



I fautori del bipartitismo, un quarto di secolo fa, dicevano che se ci

sono solo due partiti, questi, per vincere le elezioni, devono

conquistare il centro. Quindi i due partiti tenderanno inevitabilmente a

convergere, dando la prevalenza a posizioni moderate.



La storia di quest'ultimo periodo, in gran parte dei paesi europei, ci

dice esattamente il contrario. Nelle ultime elezioni in Austria, i due

partiti "centrali", cristiano-sociali e socialdemocratici, si sono quasi

estinti, e lo scontro si è polarizzato intorno ai due candidati estremi:

un nazional-populista, un social-ecologista. È andata bene (non so come

la pensi tu) che ha vinto il secondo; in ogni caso, è stato uno scontro

drammatico, in confronto al quale i vecchi partiti "ideologizzati" fanno

sorridere.



In quasi tutti i paesi europei, si va verso una frammentazione del

sistema politico, i partiti tradizionali sono in crisi, emergono partiti

nuovi, vecchie minoranze estremiste improvvisamente diventano partiti di

massa. In Spagna, è impossibile formare un governo, poiché ogni proposta

di alleanza viene bocciata come un tradimento. Certo, se avessero

l'Italicum, uno di questi partiti, che col proporzionale ha intorno al

30%, otterrebbe la maggioranza assoluta; ma rimarrebbe ugualmente un

partito isolato in un contesto sociale ostile. Il partito vincitore

sarebbe portato ad ignorare totalmente le istanze del "nemico"

sconfitto; e verrebbe a cadere la finalità suprema della democrazia, che

è quella di governare col consenso.



====



non commento la battuta sugli statali, che in Italia contano una sega.



lìder maximo. 



Concordo. Il bipartitismo in sé non mi spiace affatto, come principio, 

ed ha una lunga e gloriosa tradizione democratica, anche se non è la 

nostra. Ma ha appunto senso se il collegio elettorale ha un peso 

determinante nella scelta della persona dell candidato e "scriverò al 

mio senatore" non è una frase che fa ridere i polli.



Sinceramente, inoltre, mi importa molto poco di chi si avvantaggi in 

modo contingente del mio voto su questioni del genere, ragionamenti di 

questo tipo mi sembrano ottusi quanto il tifo da stadio quando si 

tratta di leggi elettorali e riforme costituzionali.

Purtroppo mi pare che negli anni recenti le cd. riforme costituzionali 

in Italia tendano sempre a seguire più una logica di interesse 

immediato di partito che una logica di ampio e duraturo interesse 

generale.



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 repubblica, oltre naturalmente alle elezioni successive.



Mi scuso per l'inserimento di un fuoritema:

Un pericolo dittatura secondo me, del tutto indipendentemente dalle leggi 

elettorali, esiste.

Non sono io a voler sospettare di tentazioni totalitarie il simpatico Beppe 

Grillo. Ma, se gli riuscisse di vincere, si troverebbe a dover governare con 

un'armata brancaleone, Onorevoli poco esperti, poco motivati perché debbono 

cedere metà dello stipendio, e sanno che massimo due legislature andranno a 

casa. Come se non bastasse, non hanno alcun collante ideologico, alcuni si 

rifanno al comunismo, altri al fascismo o all'idiotismo. Non sono neppure 

incentivati dalla soddisfazione di avere potere, perché alla prima alzata di 

ingegno ti sbattono fuori. Come ciliegina sulla torta, la composizione 

dell'elettorato impedisce ogni alleanza. Perciò dalle prime settimane 

comincerebbero a perdere pezzi, nel giro di qualche mese, si troverebbero 

nel dilemma di dover dire: Scusate, abbiamo tentato. Oppure di cominciare 

con le leggi liberticide.





-- 

Arduino d'Ivrea




 unite soltanto dal rispetto delle generali regole del gioco.



Non mi ero espresso sulla questione se il consociativismo sia buono o meno, ma 

avevo risposto alla domanda sul motivo che vede fra i contrari partiti che 

apparentemente ne avrebbero vantaggio.

Condivido quasi tutti i tuoi punti. Riguardo al sistema elettorale, io sarei per 

un piccolo premio di maggioranza per il partito vincitore (Tipo: 15 senatori, 30 

deputati) che però non desse la maggioranza automatica a chi non l'avesse nel 

paese.





-- 

Arduino d'Ivrea




 [ad libitum]





Io ho già deciso da molto tempo, con un pochettino di

ragionamento ma soprattutto ad intuito ("a naso").



La campagna elettorale me la salto a piè pari.





-- 

AIOE ³¿³  



mi sto convincendo che all'Italia oggi servirebbe un bell'uninominale

secco all'inglese



un sistema elettorale darwiniano, dove nessuno ha la garanzia di essere

eletto, il vincitore si è fatto da solo la strada su cadaveri dei suoi

rivali



dove l'eletto sa che è tutto merito suo, e quindi non prende ordini da

nessuno se non dai suoi elettori



ci libereremmo in breve tempo di una mssa di mediocri, di mezze

calzette, di replicanti in giacchetta e cravatta, di quarantenni che non

si fanno la barba per far credere che lavorano dall'alba al tramonto, di

primine della classe con la loro lezioncina imparata a memoria



avrammo sicuramente tra gli eletti anche anche parecchi mascalzoni, ma

almeno mascalzoni con le palle, non questi segaioli, che dopo aver

fallito il liceo si iscrivono alla presidenza di una municipalizzata e

prima che tu te ne renda conto sono in televisione a sputacchiare luoghi

comuni



 nessuno se non dai suoi elettori



Forse hai un'eccessiva fiducia nella capacità politica degli elettori.

Il sistema da te auspicato è durato in Italia dal 1861 al 1919. Ma ebbe la sua 

massima espressione nel periodo dei governi Depretis !876-1887, con due brevi 

interruzioni di Cairoli. Gli eletti non rispondevano più a nessuno, perciò il 

governo, per avere la fiducia e la maggioranza nei pochi provvedimenti che gli 

riusciva di prendere, doveva fare regalie ai collegi dei deputati che votavano a 

favore. Un ramo secco delle ferrovie (Ancora adesso i vecchi chiamano: Ferrovia 

Depretis la linea da Pavia a Stradella) un piccolissimo ospedale, un belvedere. 

Risultato? Nel distretto militare di Milano, il 40% dei giovani erano scartati 

per patologie causate da carenze alimentari.



-- 

Arduino d'Ivrea





lo so benissimo; il sistema proporzionale fu introdotto tra l'altro per

superare lo scandalo del trasformismo. E sicuramente l'uninominale

metterebbe in prima fila i padroni delle clientele, i boss del voto di

scambio.



Ma non c'è legge elettorale che possa rendere i politici onesti e gli

elettori intelligenti. La legge può solo dare ai buoni e agli

intelligenti i mezzi per farsi valere. Se non lo fanno, se non sanno o

vogliono farlo, peggio per loro.



=====



e poi, siamo fatti anche di sentimenti. Vedere la sfilata dei giovanotti

che già a quarant'anni sono dei falliti aggrappati alle mammelle di

quello che una volta si chiamava il Sottogoverno, le biondazze che con

le dita si allisciano nervosamente i capelli mentre con la bocca a culo

di gallina ripetono la monotona tiritera... Che vadano in piazza a

cercarsi i voti, invece di aggregarsi al carro trionfale del vincitore.

Saremo tutti in prima fila a goderci lo spettacolo.



 vogliono farlo, peggio per loro.



Anche il sistema elettorale anglosassone se permette a un Donald Trump 

di concorrere seriamente alla presidenza, mostra parecchio la corda 

secondo me (anche se molto è questione di opinioni su Trump stesso, 

naturalmente).

Non so, mi verrebbe da dire che ormai il sistema mediatico, Internet, 

TV eccetera é così preponderante nelle  scelte della grande massa della 

popolazione e così degradato sensazionalista etc. mentre i quattrini a 

disposizione del candidato sono diventati così importanti così 

importanti -- ci sono anche altri fattori ovviamente, indebolimento 

delle sovranità nazionali in primo luogo, sebbene non riguardino molto 

gli USA -- che un sistema elettorale democratico inizia a risultare 

adeguato.

D' altra parte certi fenomeni ci son sempre stati, ricordiamoci per 

dirne una che nell'Ottocento era prassi così comune far ubriacare gli 

elettori e portarli a votare più volte, che si narra che E. A. Poe ci 

rimise la pelle per questo motivo.



Non, so, non mi sento tanto in grado di individuare le cause di un 

deterioramento che mi pare evidente, figuriamoci di proporre dei 

rimedi.



 naturalmente).



esiste un sistema elettorale che impedirebbe a Donad Trump di

candidarsi?



Dico, proprio noi, dall'alto della nostra Seconda Repubblica...



 candidarsi?



Ovviamente no, almeno non un sistema elettorale accettabile.

Ma potrebbe esistere un clima diffuso, culturale, morale eccetera, per 

cui candidature del genere non verrebbero prese troppo sul serio.

Tradizionalmente, il "tycoon" fuori di testa è un outsider, come lo è 

sempre stato Perot.

Sembrerebbe però che questo clima stia venendo meno in maniera sempre 

più allarmante.

Forse il problema -- globalmente e mediamente -- sta più in questo che 

non nelle leggi elettorali.

Questo rende il problema ovviamente più difficile, non più facile



 non nelle leggi elettorali.



l'aspetto tragico della situaizone attuale è che si illude la gente, e

ci si illude, che si posano risolvere i problemi del sistema politico

col bricolage istituzionale



abbiamo avuto, dal '93 ad oggi, due sistemi elettorali maggioritari; i

risultati non sono stati esaltanti, ma a quanto pare il problema è che

non abbiamo *abbastanza* maggioritario, ce ne serve *di più*



====



quanto ad un sistema elettorale che impedisca ad un populista di estrema

destra di presentarsi alle elezioni e, occsionalmente, di vincerle, non

credo che sia comcepibile



 credo che sia comcepibile



Naturalmente no, ma guardavo anche alla "qualità" di questi populisti 

di estrema destra (o sinistra o quel che l'è, sinceramente Grillo mi 

preoccupa più di Salvini) e del consenso che si forma intorno a loro.

Mi pare che dal dopoguerra, la maturità globale degli elettori sia 

andata diminuendo, non aumentando, e mi pare che -- in varia misura e 

in modo irregolare a seconda dei paesi -- questo processo sia andato 

peggiorando.

Forse a torto, io ci vedo un parallelo con l'aumento della 

creduloneria, del pensiero magico e della faciloneria, dei mezzi 

d'informazione e non solo.

Se una quota consistente dell'elettorato è pronta a credere alle scie 

chimiche, o che gli alieni siano in mezzo a noi e ci impiantino i 

morgelloni, o che il guru guarisce il cancro col pensiero, è pronta a 

credere la qualunque, se ripetuta abbastanza a lungo e in modo 

abbastanza deciso.



 preoccupa più di Salvini) e del consenso che si forma intorno a loro.



evidentemente c'è anche un problema di offerta dall'altra parte



 evidentemente c'è anche un problema di offerta dall'altra parte



Mah, però l'offerta non mi sembra il maggiore dei problemi. Ai vecchi 

tempi un Guglielmo Giannini, pur ottenendo dei successi di rilievo, 

restò confinato al folclore o quasi.



 restò confinato al folclore o quasi.



infatti, all'epoca l'offerta dall'altra parte (o dalle altre parti) era

ben più sostanziosa



Giannini era riuscito, per un breve tempo, ad occupare lo spazio di

consenso che era stato del fascismo. La Democrazia Cristiana seppe in

breve tempo occupare quello stesso spazio, senza però trasformarsi in un

partito di destra. Per quarant'anni la DC ha assorbito i "moderati" (che

in italia sono sempre stati tutt'altro che moderati). La fine della DC

ha aperto le porte della gabbia.



 ben più sostanziosa



Ommiodio, dal punto di vista della "serietà", famo a capisse, sì.

Da altri punti di vista però, che un Renzi sia infinitamente più 

leggerino di un Togliatti o un Alfano di un De Gasperi, potrebbe anche 

essere visto come un bel passo avanti.



 essere visto come un bel passo avanti



verso il nulla

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 verso il nulla



Mah, le "offerte" politiche più gettonate dell'epoca erano polarizzate, 

almeno idealmente e a livello di massa, o verso una società di stampo 

sovietico o verso una società parrocchiale e catto-integralista stile 

paesello calabrese anni '50 irizzato.

C'erano i partiti laici ed il PSI, è vero, ma è anche vero che chi 

aveva paura della società di stampo sovietico, tendeva a turarsi il 

naso e a votare comunque DC se le cose per lui volgevano al peggio, 

anche se non amava il parrocchialismo catto-integralista.

In altri termini, scusami tanto, ma anche le offerte politiche di 

quegli anni io eviterei di mitizzarle troppo, non ti pare?



 quegli anni io eviterei di mitizzarle troppo, non ti pare?



per "offerta politica" io non intenderei solo l'ideologia o il

"programma"



esiste un drammatico problema di qualità del ceto politico (che è solo

un aspetto della tragica crisi di profesionalità in tutti i campi)



i grandi partiti di una volta avevano dei robusti sistemi di formazione

e selezione, chi arrivava ad alti livelli aveva fatto solitamente un

lunga gavetta, i cattolici nelle organizzazioni giovanili, nelle

parrocchie ecc., i socialcomunisti nei sindacati, nelle organizzazioni

locali dei partiti, che erano veri partiti di massa, tutte le settimane

riunione in sezione a discutere fino a notte



perfino il "sottogoverno" era una scala lunga che si restringeva sempre

di più



non venivano fuori i personaggi improvvisati di oggi, addestrati a fare

le mossette davanti alla telecamera



 riunione in sezione a discutere fino a notte



Ah, questo senz'altro sì, senza dubbio.

I grandi partiti di massa dell'epoca avevano un rapporto diretto e una 

rappresentatività reale del loro "popolo" di riferimento, una riserva 

di competenze e talenti dalla quale formare il loro ceto politico, che 

quelli di adesso non sanno nemmeno da dove cominciare al confronto.

Anche i comunisti, che col "centralismo democratico" non erano certo il 

massimo dell'apertura (da questo punta di vista il correntismo 

consociativo democristiano era molto meno autoritativo) al rapporto con 

la base e i suoi umori, i suoi interessi etc. dovevano starci molto 

attenti.

Erano anche gli anni in cui una grandiosa manifestazione di massa 

poteva far cadere un governo, per dire. Oggi scendi in piazza in un 

milione, e il governo se ne frega.

E qui torniamo al discorso che mentre l'eletto di una volta 

rappresentava o pretendeva di rappresentare gli interessi di chi lo 

aveva votato (anche se non mai nel modo de "il mio senatore" 

all'americana, da noi l'ideologia di riferimento ha sempre fatto molto 

più aggio che non la soluzione concreta al problema concreto) quello di 

oggi rappresenta al massimo gli interessi di chi lo ha messo in lista, 

il rapporto con l'elettorato è del tutto mediatico e televisivo 

eccetera.



Però, sarebbe anche più interessante chiedersi come mai, malgrado 

questo gli esiti finali della "Prima Repubblica" siano stati il CAF (il 

sistema Craxi - Andreotti - Forlani affondato da "Mani pulite", per i 

meno vecchi :-D )  da una parte e l'implosione del PCI dall'altra. E' 

come se, venuto meno il collante ideologico (che, tengo a ripeterlo non 

era poi granché, dal mio punto di vista, né da una parte né dall'altra) 

il sentirsi rappresentati e la stessa affezione alla politica siano 

andati a farsi benedire. Il berlusconismo è un punto d'approdo, non 

solo di partenza.



 scuola).



hai ragione, sono stato troppo generico



il problema riguarda in modo particolare non direttamente i

professionisti, ma l'interfaccia tra i professionisti e le

amministrazioni



esempio: gli uffici tecnici dei Comuni (non tutti, s'intende)



forse sono condizionato dalla mia recente esperienza di piccoli Comuni,

forse nei grandi è diverso, ma sicuramente c'è una tendenza che potremmo

chiamare gara al ribasso (che nelle aste per gli appalti si chiama

effettivamente così, con effetti disastrosi), non ribasso solo in

termini evoconomici, ma anche in termini di competenza e di serietà



diciamo, per un qualunque progetto, mettere il lavoro in mano

all'impresa, al professionista che i più considererebbero il meno idoneo



direi che anche nel settore privato abbiamo degli esempi sconfortanti,

l'invadenza di un management che soffoca il meglio delle competenze



 restò confinato al folclore o quasi.



Mi pare cento parlamentari, tutti comprati ad uno ad uno dagli altri 

partiti, mi pare, eh :-)



Chiamalo folclore :-)


 Però so per certo che oggi vai in ospedale e nella media ti rimettono a



Però se manca la corrente o senza una TAC a disposizione, se la cavava 

meglio il medico condotto di una volta.



Per rispondere alla tua domanda, stante l'abbassamento degli stipendi, 

la metà circa dei medici pubblici tira a campare e ad arrivare a fine 

mese, e l'altra metà compensa, raddoppiando gli sforzi, ma non capisco 

il perchè o chi li paghi, in assenza di "contributi statali", leggasi 

aumenti di stipendio.



E tieni conto che adesso l'Europa ci impone di assumere altri seimila 

medici per garantire i riposi di 48 ore a tutti i professionisti della 

sanità.




 il medico condotto di una volta.



Certo, certo, e se manca la benzina i nostri soldati mica saprebbero 

marciare come gli antichi romani, pelandroni che sono <g>

Il resto non merita nemmeno risposta.



 amministrazioni



Qui potresti avere ragione, ma non è un settore su cui saprei dire 

qualcosa di sensato.



 Il resto non merita nemmeno risposta.



Infatti, nemmeno tu meriti risposta.



La realtà resta quella che ho descritto, e seguenti.



Se non ti piace, sei libero di accettare la realtà, o di accettare la 

realtà.



In alternativa puoi accettare la realtà, chè quella è, e se vuoi ti 

seppellisco sotto tonnellate di prove, ma IRL.



Non vuoi vedere la realtà? Lasciala pure a me, basta che non argomenti 

prendendo in giro le persone che perdono il loro tempo per spiegarti 

come funziona la realtà.



Non conosco la situazione dell'esercito italiano e degli altri paesi 

europei così bene come i problemi della sanità pubblica e privata, tanto 

è vero che ti posso testimoniare che c'è chi si lamenta che prendeva più 

soldi durante la specialità, rispetto al lavoro quotidiano in ospedale, 

ma tu oltre a voler sentire solo la tua campana, sei in malafede che 

nemmeno il mio peggior nemico (c).



Visto che la ricetta per l'immortalità non la troveremo certo su 

it.cultura.storia, direi di rimboccarci le maniche ed accettare la 

situazione, invece di insultare le persone, per quanto cortesemente, 

come tu hai fatto.



Altrimenti, che tu lo voglia o no, rischi di morire di raffreddore 

(cit.) ;-)



Viceversa, a mezzanotte sul ponte dei frati neri, con i tuoi padrini, 

così mi diverto un poco pure io O;-D




 Infatti, nemmeno tu meriti risposta.



De', infatti poi 'un tu' seguiti mica, come no <g>



Ma guarda, voglio dirti una cosa sola: peccato non ci sia una macchina 

del tempo, così se a i tu' figliolo gli viene una leucemia o una 

malformazione cardiaca, tu lo mandi a far curare da' i' buon medico 

condotto anni '50 che gli era taaaanto più serio dei moderni.



Ma la macchina del tempo non c'è, quindi statemi bene tu e lui, veh?



 O prendiamo l'ingegneria; mi basta una parola sola: Vajont.





L'ingegneria ha funzionato: la diga è ancora lì e tiene su

tutta la roccia retrostante.



La geologia ha funzionato abbastanza bene: c'erano ammonizioni

e indicazioni ben precise, anche se non fu prevista la grande

velocità di caduta della massa franosa.



Quel che non ha funzionato è stato il livello superiore, quello

della finanza (era in corso la nazionalizzazione e si voleva

vendere a buon prezzo allo Stato) e della protezione civile

(totalmente inesistente) da parte degli organi di controllo

dello Stato (molto asserviti a interessi privati e politici).







Quanto al livello degli ingegneri attualmente uscenti dagli

atenei, sento dire cose fosche...

(effetto anche delle "riforme" 3+2 ecc....)





-- 

AIOE ³¿³  


 Ma guarda, voglio dirti una cosa sola: peccato non ci sia una macchina



Ma, guarda, io invece vorrei risponderti che ho aggiunto dei dati che 

non conoscevi e che forse confutano le teorie che cercavi di dimostrare, 

e potevi benissimo ignorarli, non scrivere che non meritano risposta.



Ad essere onesti ed obiettivi, eh ;-)



Per quanto riguarda il mercato, invece siamo OT, ma se credi davvero che 

un medico debba guadagnare meno di quando studiava e lavorava in 

specialità, allora credi nelle favole.



Ripeto, se vuoi accettare da persona seria il mio intervento sulla 

sanità italiana bene, sull'esercito italiano, tedesco e forse di altri 

paesi ho letto poco, ma anche i militari tedeschi si lamentano, perfino 

dei calcinacci nelle caserme, non solo di aerei, carri armati e 

attrezzature varie.



Nota: è più di un mese che mi frulla nella testa una domanda che 

potrebbe avere una stretta attinenza col gruppo it.cultura.storia, e che 

ha a che fare anche con la tua risposta.


 che gli era taaaanto più serio dei moderni.



Mi hai fatto tornare in mente quello che mi diceva mesi fa un mio parente, 

che di mestiere fa l'ematologo:"Fino a pochi anni fa i malati di leucemia mi 

morivano praticamente tutti; adesso li curo".

Testimonianza personale mia, invece; combatto con un cancro da 22 anni. Ho 

vinto alcuni round e ne ho persi altri, ma dopo 22 anni sono ancora vivo e 

in condizioni - per la mia età - decisamente buone.

Cinquant'anni fa sarei morto.



Carlo "Jurassic Park" 




 Cinquant'anni fa sarei morto.



In linea di massima, noto che chi vive certe malattie sulla propria 

pelle, nella svariata, incessante, aggressiva propaganda internettara 

(e non solo) che tenta di denigrare la medicina scientifica moderna, 

non ci casca proprio.

Tanti buoni auguri.



 L'ingegneria ha funzionato:



L'operazione è riuscita, ma il paziente è morto?



 L'operazione è riuscita, ma il paziente è morto?





Attualmente l'acqua del Vajont viene dispersa ma avevano

chiesto di poterla utilizzare nel sistema delle dighe.

(c'è tutto un sistema di dighe collegate)





-- 

AIOE ³¿³  


 Questo rende il problema ovviamente più difficile, non più facile



Ipotizziamo che da qualche parte vi sia una monarchia assoluta in cui il monarca 

che nomina i parlamentari non abbia neppure idea di quanti debbano essere, che 

compiti debbano svolgere, e soprattutto non abbia la minima nozione di economia, 

si disinteressi dei temi dei diritti civili, ecc.

Queste monarchie assolute esistono veramente, sono gli stati democratici, in cui  

chi esercita la sovranità si divide nelle seguenti categorie: 1° Non parla con 

nessuno di temi politici, non dice neppure alla moglie chi vota. Butta una 

scheda nell'urna, a favore di chi, e per quali motivazioni sa solo lui.

2° nessuno al bar è più esperto di lui di politica, il suo slogans preferito è: 

ammazzarli tutti. Le sue idee non vanno al di la di rimediare a tutti i problemi 

dell'universo abbassando lo stipendio ai parlamentari, però nei bar fa successo. 

3° dovrei illustrare la terza categoria degli elettori, ma è del tutto inutile, 

le prime due detengono da sole la maggioranza assoluta, gli altri potrebbero 

essere tutti dei Pericle, che non riuscirebbero a mutare lo scenario politico.



-- 

Arduino d'Ivrea




 non abbiamo *abbastanza* maggioritario, ce ne serve *di più*



Avevamo tre deputati e tre senatori eletti con l'uninominale, e uno col 

proporzionale.

Se toglievamo questo uno, che miglioramenti eclatanti avremmo avuto?



-- 

Arduino d'Ivrea




 andata diminuendo, non aumentando,



Potrebbe esserci un motivo: In occasione del settantesimo della repubblica, 

hanno fatto rivedere un po' di comizi del 1946: piazze strabordanti 

all'inverosimile.

Allora, chi votava sapeva le ragioni del suo voto.

Poi pian piano gli elettori di quei tempi sono morti, e così molti dei loro 

figli. Sono anche spariti quei partiti. Adesso l'elettore è un po' come una 

giuria di Sanremo, composta da muratori che detestano la musica.



-- 

Arduino d'Ivrea




 nozione di economia, si disinteressi dei temi dei diritti civili, ecc.



siamo d'accordo, allora l'unica soluzione č abolire la democrazia,

affidarci ad un monarca assoluto diverso dal popolo



naturalmente, un monarca assoluto che sia colto, equilibrato, giusto,

che abbia a cuore il benessere del popolo



hai qualche proposta?



 Se toglievamo questo uno, che miglioramenti eclatanti avremmo avuto?



infatti



 hai qualche proposta?



Alleviamo una classe di dirigenti sin dall'infanzia, scegliamo il 

monarca assoluto a sorte tra i migliori di loro, evitiamo qualunque 

successione dinastica.

Sembra attraente, ma non funzionava nemmeno ai tempi di Platone.



 Sembra attraente, ma non funzionava nemmeno ai tempi di Platone.



no, non funziona



====



in ogni caso, il celibato obbligatorio, per evitare la successione

dinastica, nella Chiesa cattolica ha funzionato



 infatti



E che danno faceva?;)) 





-- 

Arduino d'Ivrea




 hai qualche proposta?



Questo compito spetta alla scuola.

Il prof suddivide in due la classe (cominciando da piccoli, prima che gli si 

deteriori la mente) Una parte fa una proposta di legge, e si incarica di 

trovarne i vantaggi, l'altra si occupa di trovarne gli svantaggi (eccesso di 

spesa, possibilità di aggirare la legge andando oltre le intenzioni del 

legislatore, ecc. )

Tempo che i pargoli comincino a frequentare i bar, e in questi si diranno molte 

ma molte meno scemate.







-- 

Arduino d'Ivrea




 E che danno faceva?;)) 



intendevo dire: il sistema uninominale su tre quarti dei seggi è già un

sistema al 75% opposto al proporzionale, visto che si danno tutte le

colpe al proporzionale



volendo, si poteva fare l'uninominale al 100%



se non l'hanno fatto ed hanno scelto il proporzionale con la gobba, un

motivo ci sarà, no?



 legislatore, ecc. )



è detta in modo un po' così, ma è l'idea fondamentale della democrazia:

non l'esercizio del potere, ma il controllo sul potere



 non l'esercizio del potere, ma il controllo sul potere



L'elettore non controlla il potere, esercita il potere. Che poi non lo sappia 

fare, è un altro paio di maniche. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 motivo ci sarà, no?



Il sistema uninominale viene considerato maggioritario, ma in realtà non lo è. 

In Inghilterra ad esempio era capitato che nel giro di poche settimane avevano 

dovuto indire nuove elezioni, perché c'era stato un perfetto pareggio, cosa che 

in Italia non è mai avvenuta. Negli Usa, i pareggi o la vittoria di chi ha avuto 

meno voti, sono frequenti. Vero che con l'uninominale, due partiti che prendano 

ciascuno il 50% dei voti, potrebbero avere un netto distacco di seggi. Però, 

potrebbe accadere anche il contrario: Un partito ha il 55%, l'altro il 45% e i 

seggi sono pari.

Adesso poi che c'è una terza forza, nessuno avrebbe più la maggioranza con 

l'uninominale. Per forza di cose, i seggi verrebbero spartiti in tre, e in tal 

modo nessuno avrebbe il 51% dei seggi. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 candidarsi?



mi basta un sistema penale dove chi dice che il giudice che lo indaga ce l'ha con lui perchè è messicano (il giudice, non l'indagato), viene sbattuto dentro e si butta la chiave.


 sovietico 



nella propaganda, forse, nella realtà manco per niente. Nelle regioni rosse si è sempre fatta impresa come (e spesso anche molto meglio) che nel resto del paese, non mi risulta di aver mai visto le fabbriche in mano ai soviet...




 Sembra attraente, ma non funzionava nemmeno ai tempi di Platone.



ai tempi di Platone nessuno stava ad ascoltare Platone :D


 legislatore, ecc. )



E chi decide che vantaggi e svantaggi sono verosimili? E' lì il nodo....


 soviet...



Quale parte dell'inciso "almeno idealmente" non hai capito?



 fare, č un altro paio di maniche. 



l'elettore esercita il potere di eleggere un Parlamento che legifera e

controlla l'operato del Governo



almeno nelle repubbliche parlamentari



nelle repubbliche presidenziali, esiste un sistema di votazione separato

per l'elezione del governo



 Il sistema uninominale viene considerato maggioritario



da oltre un ventennio da noi esiste questa fissazione del

"maggioritario"



alla base di questa fissazione c'č l'idea che le elezioni parlamentari

siano solo una elezione indiretta del Governo



l'unica funzione del Parlamento č quella di formare un Governo, poi il

Governo governa, al Parlamento rimane il compito di lubrificare i

provvedimenti varati dal Governo, e guai a gufare



non ho mai capito perché i sostenitori di questa tesi non propongano

l'elezione diretta del Governo, senza escogitare leggi elettorali sempre

piů cervellotiche, e senza coinvolgere centinaia e centinaia di persone

che se ne stanno per cinque anni in un grande stanzone, a votare alcuni

sě, altri no, sempre allo stesso modo, a comando



 dinastica, nella Chiesa cattolica ha funzionato



La Chiesa in alcuni momenti e luoghi della sua storia, potrebbe 

ricordare in parte, per funzioni e modalità, i "legislatori" di 

Platone, anche se la preparazione formale degli ecclesiastici non pare 

particolarmente adatta al governo.

D'altra parte, i legislatori di Platone se ricordo bene dovevano 

conoscere l'astronomia, la filosofia e la dialettica... quando Platone 

andò a soggiornare presso quella vecchia volpe di Dionigi il Vecchio a 

Siracusa e commise l'imprudenza di sembrargli pericoloso per le sue 

idee, allora Dionigi lo fece vendere come schiavo :-D



Un buon esempio delle differenze tra filosofia e preparazione politica 

concreta, io direi.



Anche Pitagora, ora che ci penso, ebbe inizialmente un certo successo 

nel trasformare le sue idee filosofico-religiose in pratica politica di 

governo e pure con peso decisamente maggiore di Platone per quanto 

temporaneo. Ma alla fine, molto semplicemente, lo ammazzarono e le sue 

eterie vennero distrutte e perseguitate.



Da questo punto di vista la Chiesa, anche se di rado è arrivata a 

trasformarsi completamente in governo, di sicuro è stata molto più 

pragmatica duratura ed efficace da un punto di vista politico.



 pragmatica duratura ed efficace da un punto di vista politico.



la Chiesa ha spesso esercitato il potere politico, o ha partecipato al

suo esercizio, ma la dottrina cristiana ha sempre avuto ben chiara la

differenza tra Chiesa e Stato



lo Stato della Chiesa č stato giustificato per secoli come un'anomalia

necessaria: necessaria sě, ma pur sempre anomalia. Ed alla fine la

rinuncia č stata vissuta, nonostante mugugni e resistenze, piů come una

liberazione che una menomazione.



 sì, altri no, sempre allo stesso modo, a comando



Personalmente sarei favorevole ad un elezione diretta del capo del governo.

Mettendomi nei panni dei contrari, credo che la loro maggiore obiezione consista 

nel fatto che un governo non supportato da una maggioranza parlamentare, si 

vedrebbe bloccati in parlamento tutti i suoi provvedimenti. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 liberazione che una menomazione.



Sì, ma mentre scrivevo, più che lo Stato della Chiesa avevo in mente la 

Chiesa come "stato": i vescovi-conti (forse in certi casi sarebbe più 

corretto parlare di conti-vescovi?), il potere feudale delle abbazie e 

via dicendo. Soprattutto credo che nell'Impero d'Oriente la Chiesa 

fosse molto più integrata allo stato che non in Occidente, dove spesso, 

magari, la Chiesa ha assunto funzioni proprie del potere statale, ma 

direi in modo sostitutivo, mantenendo una caratterizzazione diversa.

Però non saprei andare oltre questa genericità, sinceramente. Per 

entrare nel concreto dovrei riprendere in mano un paio di libri.



 una menomazione.





Quale rinuncia?

Lo Stato della Chiesa c'č ancora.

(ringraziamo i traditori)





-- 

AIOE łżł  


 provvedimenti.



è quello che succede in America, dove i parlamentari sono del tutto

liberi da ogni disciplina di partito



 entrare nel concreto dovrei riprendere in mano un paio di libri.



effettivamente già con Costantino i vescovi vengono ad assumere delle

funzioni civili sempre più importanti



come giustamente dici, più che di vescovi-conti si dovrebbe parlare di

conti-vescovi, per gran parte della sua storia la Chiesa ha vissuto con

disagio questo tipo di legame, solitamente i condizionamenti da parte

dello Stato sulla chiesa sono stati più forti di quelli della Chiesa

sullo Stato



nell'età dell'assolutismo, poi in quella napoleonica e post-napoleonica,

il regime concordatario comportava una decisa subordinazione dei vescovi

all'autorità dello Stato, che si riservava i privilegi di exequatur e

placet



la Chiesa al suo interno invece è una monarchia assoluta con il sovrano

eletto da una ristretta aristocrazia; per lo meno, questo è il sistema

che si è affermato dal Medioevo in poi



 Lo Stato della Chiesa c'č ancora.



all'atto pratico, non molto di piů di quanto stabilito dalla Legge delle

Guarentigie



 liberi da ogni disciplina di partito



Del tutto liberi non credo. Se esistesse una simile situazione, qualunque nazione 

sarebbe totalmente ingovernabile.





-- 

Arduino d'Ivrea




 mi basta un sistema penale dove chi dice che il giudice che lo indaga ce l'ha 

con lui perchè è messicano (il giudice, non l'indagato), viene sbattuto dentro e 

si butta la chiave.



Dato che non è possibile fare leggi solo per Trump, nel tuo stato ideale, 

chiunque preso di mira da un giudice osasse fiatare, finirebbe all'ergastolo.







-- 

Arduino d'Ivrea




 almeno nelle repubbliche parlamentari



Si, effettivamente, l'elettore, dopo aver votato non può ritirare il mandato, e 

non può porre vincoli. 

Quindi in teoria un onorevole che avesse fatto campagna elettorale conto le 

unioni gay, potrebbe poi votare a favore, o il contrario.

Sicuramente qualche volta è accaduto, però, dato che nella maggior parte dei 

casi l'elettore vota un partito, sostanzialmente l'intenzione di voto viene 

rispettata. Un ostacolo ineludibile è che un elettore potrebbe condividere le 

idee di un partito sulla questione delle unioni civili, e quelle di un altro 

sulla questione immigrati.

Il problema più grosso però è quello cui ho accennato nel precedente mio: 

L'elettore è del tutto impreparato, l'elettore medio ignora cosa abbia votato il 

suo partito sulle unioni civili, e soprattutto è convinto che sarebbe 

sufficiente che il capo del governo sia buono affinché vengano diminuite le 

tasse, aumentati stipendi e pensioni, migliorate sanità e scuola, e ridotto il 

debito pubblico.

Con simile elettore, non vince il migliore, ma il più ciarliero.





-- 

Arduino d'Ivrea




 funzioni civili sempre più importanti



Mi sembra che, specie in Oriente, questa integrazione tra vescovato e 

funzione civile raggiunga il suo massimo all'epoca di Giustiniano e che 

in Oriente nessuno metta mai sostanzialmente in discussione la 

supremazia tra i cristiani, persino dottrinale dell'imperatore.

Molto diversa la situazione in Occidente: si parlava anche poco fa di 

Ambrogio vescovo di Milano e di come costrinse Teodosio a ritirare la 

sua decisione di far pagare al vescovo di Callinico la ricostruzione 

della sinagoga locale distrutta dai cristiani.

Mi pare che sia interessante il fatto che sia un vescovo dell'Occidente 

quello che insorge in modo particolarmente passato alla storia contro 

una decisione imperiale che riguarda l'Oriente.

Ancora più interessante è il modo in cui lo fa: Ambrogio era di nobile 

famiglia pagana, come molti dei più importanti santi e/o ecclesiastici 

dei tempi, prima ancora di essere proclamato vescovo era un funzionario 

civile imperiale di notevole importanza, eccetera. Eppure quando 

contesta Teodosio non lo fa da funzionario o da nobile, lo fa da 

vescovo che reclama un'autorità derivante da Dio alla quale 

l'imperatore stesso deve sottomettersi: l'imperatore è "in ecclesia", 

per quanto sia importante, non "super ecclesiam".

La Chiesa è altro dall'Impero e, in pratica, superiore ad esso.

E' una concezione che poi diventerà classica, e mi pare che sia nata in 

Occidente molto più che in Oriente.

Probabilmente, a guardar bene, sarebbe possibile non solo confermare 

quest'idea, ma trovarne le cause culturali e materiali.

Verosimilmente, il fatto che in Oriente prevalga praticamente da sempre 

l'idea della natura divina del sovrano, sconosciuta e per certi versi 

ripugnante ai romani della Roma repubblicana e primo-imperiale c'entra 

parecchio, come potrebbe entrarci parecchio che il baricentro politico 

ed economico dell'Impero si è spostato parecchio verso l'Oriente anche 

prima della "caduta".



 importante, non "super ecclesiam".



Mi sto chiedendo se -- visto che era stato eletto vescovo per 

acclamazione popolare (per inciso l'acclamazione del popolo di Roma 

conterà parecchio, in seguito, anche per l'elezione del papa, specie 

nell'alto Medioevo -- non ci sia embrionalmente in Ambrogio l'idea che 

se il suo potere deriva da Dio, allora sia "il popolo di Dio" a contare 

più dell'imperatore, su certi argomenti. Ma forse è troppo presto 

perché ci sia un'idea del genere, anche vaga, e in ogni caso dovrei 

conoscere la vicenda i discorsi etc. meno superficialmente.



 Con simile elettore, non vince il migliore, ma il più ciarliero.



è il limite inevitabile di ogni democrazia, ne parlava già Aristofane



 conoscere la vicenda i discorsi etc. meno superficialmente.



è possibile, ma anche il potere statale nella tradizione romana deriva

dal popolo



l'imperatore è "acclamato" Cesare; tale acclamazione viene riferita

anche per Carlo Magno



 Occidente molto più che in Oriente.



be' il motivo mi sembra ovvio: anche quando l'Impero è nominalmente

unico, la sua capacità di controllare le province occidentali è spesso

assai limitata



fino a Carlo Magno Roma è nominalmente una città dell'Impero, ma di

fatto il Papa già da secoli si comporta come un sovrano assoluto



 nazione sarebbe totalmente ingovernabile.



quale tipo di vincolo hanno?



dal punto di vista costizuzionale, direi nessuno



abbia visto piů di una volta, negli ultimi decenni, presidenti

(soprattutto democratici) che si vedono sistematicamente bloccare le

loro proposte di legge non solo dai parlamentari avversi, ma anche da

parecchi del loro stesso partito



 dal popolo



Di "re per diritto divino" i romani non ne sanno nulla. E se per caso 

ne vengono a sapere qualcosa, gli fa schifo proprio :-D

Originariamente, il "re per diritto divino" non mi pare per nulla 

cristiano. Da dove vien fuori? Oriente? Franchi?



 Da dove vien fuori? Oriente? Franchi?



Oddio, a ripensarci, qualcosa del genere nella Bibbia c'è: i re d' 

Israele.



 è il limite inevitabile di ogni democrazia, ne parlava già Aristofane



Negli Usa fino a Kennedy, in molti stati per votare bisognava saper rispondere a 

domande semplici (il sistema fu abolito perché poi ai neri facevano domande di 

fisica nucleare;)) Secondo me sarebbe un buon sistema che le schede elettorali 

contengano a sorte piccoli quesiti del tipo: chi è il presidente della 

repubblica, chi è il presidente del consiglio, chi fa le leggi. Le schede senza 

risposta o con risposta annullata vengano annullate.

Miglioreremmo di molto la classe politica.



-- 

Arduino d'Ivrea




 cristiano. Da dove vien fuori? Oriente? Franchi?



ci sono da sempre, nella tradizione cristiana, due visioni opposte del

potere.



Fra le tentazioni di Satana a Gesù vi è l'offerta, rifiutata, dei regni

di questo mondo: la conclusione è che il potere politico è

intrinsecamente diabolico, e chi vuole fare la volontà di Dio deve

astenersene come da cosa impura (Matteo 4, 8-9).



Paolo dice ai cristiani: "Ciascuno stia sottomesso alle autorità

costituite; poiché non c'è autorità se non da Dio e quelle che esistono

sono stabilite da Dio." (Romani 13 1 sgg.) Si noti che quando Paolo

parla di "autorità costituite" si riferisce all'Impero pagano; la

legittimità dello Stato non ha nulla a che vedere con la difesa della

religione cristiana. Il fondamento evangelico può essere la parola "date

a Cesare ecc.", anche se questa sentenza di Gesù è molto più complicata

di quanto sembra. Ma c'è soprattutto la preoccupazione di non

coinvolgere i cristiani nell'odio romano verso gli ebrei, considerati

dei pericolosi fanatici. Inoltre, anche in questo caso, come nel primo,

l'idea di una partecipazione diretta al potere politico viene vista con

diffidenza.



Il pensiero cristiano ha oscillato per duemila anni tra queste due

posizoni.



C'è poi il discorso, altrettanto complicato, del Disegno provvidenziale

di Dio.



Prima versione: occorre sottomettersi al potere di questa terra, anche

se è malvagio ("ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti

percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra" Mt 5, 39), poiché

Dio ha riservato ai suoi fedeli un premio in un Regno che non è di

questo mondo, anzi, sorgerà dopo il tramonto di questo mondo. Occorre

attraversare questa valle di lacrime come penitenza per purificarsi dei

propri peccati, senza pensare di poter in qualche modo giustificare il

mondo.



Seconda versione: Tutto avviene per decreto divino; quindi anche i

decreti dei potenti ecc., se visti nella giusta prospettiva, per quanto

sembrino ribelli a Dio, ne attuano il disegno provvidenziale, ben al di

là dell'intenzione dei regnanti.



=====



Alla base c'è la continua oscillazione del pensiero cristiano tra una

visione dualistica (questo mondo è sotto il dominio di Satana), e una

visione unitaria, per cui anche il mondo materiale fa parte della

creazione di Dio ed è sottoposto alla sua autorità.



 sono stabilite da Dio." (Romani 13 1 sgg.)



Si', ma da questo al "Re per diritto Divino" nell'accezione piena del 

termine, ce ne corre. Comunque, noto che nelle incoronazioni dei Re d' 

Inghilterra il re viene *unto* dall'arcovescovo di Canterbury, con 

esplicito richiamo alla tradizione biblica dell'unzione sacerdotale del 

re d'Israele, a conferma che la tradizione biblica si presta bene a 

giustificare (più che a causare, probabilmente) concezioni del genere.

Mi domando se anche nelle monarchie cattoliche avvenisse lo stesso, o 

se questa valorizzazione del precedente biblico sia legata al 

protestantesimo.



 protestantesimo.



Dopo la grande epoca apostolica, caratterizzata dalla diffusione sempre

più capillare del cristianesimo nelle aree più progredite dell'Impero, e

prevalentemente in ambito urbano, la Chiesa con Costantino trova nello

Stato l'interlocutore privilegiato.



La conseguenza è che il ruolo, anche teologico e pastorale, dei sovrani

viene esaltato.



Nel 496 il vescovo Remigio battezza Clodoveo re dei Franchi. Da quel

momento, essendo il re cristiano, si dà per scontato che il regno dei

Franchi sia un regno cristiano, e che i Franchi siano un popolo

cristiano, anche se all'inizio la conversione deve aver interessato solo

un piccolo numero di persone della ristretta cerchia de re. Non si dà

gran peso alle scelte della gran massa del popolo. Di fatto, per tutto

l'Alto Medioevo, io ho il sospetto che in gran parte dell'Europa la

cristianizzazione sia un evento poco più che virtuale, e che il rapporto

dei diversi popoli con la religione cristiana sia limitato alle persone

dei sovrani e alla loro corte.



In questo modo il re non solo è "pastore del popolo" in senso civile, ma

per così dire il rappresentante del popolo di fronte alla Chiesa e

quindi di fronte a Dio; di conseguenza, anche il vero rappresentante di

Dio presso il popolo.



È solo a partire dal Basso Medioevo che il popolo comincia ad assumere

una propria personalità, e la Chiesa si preoccupa dell'effettiva

penetrazione della religione in tutti gli angoli e presso tutte le

classi dei diversi stati.



A questo punto rimane il rapporto privilegiato tra Stato e Chiesa

rimane, ma mutato nella moderna concezione di "alleanza del Trono con

l'altare", un'alleanza basata sulla convenienza reciproca più che su una

vera teologia della regalità.



 dei pericolosi fanatici. ...



scusa, ma dove hai trovata questa perla?

E' esattamente vero il contrario!

Celso, in "Contro i cristiani"- ricostruito da don Baget Bozzo che come tutti i seminarisati studiò "Contra Celsum"- diceva che i cristiani hanno una religione simile agli ebrei, ma a differenza di questi, sono fanatici proselitisti e non ammettono le altre religioni: "guai se dovessero andare al potere, sarebbe la fine dell'Impero, che ha per fondamento "ubi regio ejus religio"...". Gli ebrei viceversa, pur avendo lo stesso dio, lo considerano solo di loro , popolo eletto, e non accettano nuovi proseliti. 

Per cui i cristiani dovevano esser perseguitati come pericolosi per l'ordine pubblico...





Celso vive più di cent'anni dopo Paolo



ai tempi di Paolo i cristiani erano una piccola setta semisconosciuta,

invece gli Ebrei erano ben conosciuti, come pericolosi terroristi, vi

era in Palestina una situazione di ordine pubblico pesantissima, lo

stesso Gesù viene condannato da Pilato come pericoloso sovversivo, uno

dei tanti pazzi che si erano autoproclamati "Re dei Giudei", che se ne

giravano con la "sica" sotto le vesti e che avrebbero dato luogo alla

violentissima guerra del 66-70 (guerra su cui le fonti neotestamentarie

operano una prudentissima rimozione)



lo sforzo degli evangelisti per esaltare la differenza tra Gesù e i

tanti "ladroni" del suo tempo è il segno di questo timore; così Gesù

riconosciuto "giusto" dal centurione che sovrintende all'esecuzione ecc.

Comincia a diffondersi l'idea che gli ebrei siano perseguitati a motivo

dei loro peccati, e che i cristiani devono fare i l possibile per

distaccarsi da loro



Ai tempi di Celso l'ebraismo palestinese è stato ormai oggetto della

"soluzione finale" consguente alla rivolta di Bar Kochba; ed

effettivamente il proselitimo dei cristiani comincia a diventare un

problema



ma l'atteggiamento dello Stato romano è sempre molto incerto, fino a

Decio e Diocleziano le persecuzioni sono occasionali e regionali



Davvero Celso usa l'espresione "ubi regio ejus religio"? Perché mi

sembra piuttosto estranea alla tradizione romana, che invece tendeva ad

un sincretismo quanto mai ecumenico



 Davvero Celso usa l'espresione "ubi regio ejus religio"? Perché mi

sembra piuttosto estranea alla tradizione romana, che invece tendeva ad

un sincretismo quanto mai ecumenico ...



Macchè , lasciavano piena libertà di culto , a patto che si aggiungesse fra le divinità   anche l'imperatore. Cosa che i cristiani e gli ebrei soli rifiutavano. 



Leggiti Baget Bozzo. A parte la cantonata dell'"uomo della Provvidenza"  - riferito al Berlusca - è molto istruttivo.



Credo l'abbiano spretato più per il libro che per la incredibile battuta...






il principio "ubi regio ejus religio" è il contrario della libertà di

culto



in ogni caso, ripeto la domanda: davvero Celso usa quell'espressione?



 protestantesimo.



Aggiunse anche che le sentenze dell'autorità sono sempre giuste.

Pertanto stando al suo assioma, fu giusto decapitarlo;(( 





-- 

Arduino d'Ivrea




 in ogni caso, ripeto la domanda: davvero Celso usa quell'espressione?



Dovrei rileggerlo, ma a memoria mi pare proprio di no.

Il suo è il classico atteggiamento del conservatore romano: le 

religioni dei popoli, se non contrarie alle norme dell'impero, sono 

legittime in quanto antiche e tradizionali. Anche quella ebraica, 

sebbene (mi pare) mantenga verso gli ebrei il tradizionale pregiudizio 

romano (ribelli, caparbi, etc.). Il cristianesimo non va bene in quanto 

"nova religio", superstizione, etc.




E leggilo. Interessante il ragionamento sull'intrinseca intolleranza dei  cristiani, che già durante le persecuzioni si contendevano la verità assoluta.

Figuriamoci se andassero al potere!



Infatti appena Costantino - che restava pagano! - presiedette il Concilio di Milano, i vescovi gli chiesero di perseguitare i seguaci di Donato, un cristiano che diceva che i vescovi che avevano abiurato durante le persecuzioni non potevano essere rimessi nella carica. Ovvio eticamente, ma i vescovi del Concilio avevano tutti abiurato...

La storia delle persecuzioni contro gli eretici cominciò da lì.

S.Agostino dopo nemmeno un secolo enumerava già 88 gruppi di cristiani eretici e scismatici...


di Milano, i vescovi gli chiesero di perseguitare i seguaci di Donato



se uno Stato assoluto decide di darsi una religione di Stato, è facile

che si tratti di una religione intollerante



 "nova religio", superstizione, etc.



il cristianesimo, come l'ebraismo, nega l'esistenza di altri dei, quindi

nega anche la possibilità di tributare culto verso l'Imperatore.



L'esame a cui venivano sottoposti i cristiani, era bruciare grani di

incenso davanti alla statua dell'imperatore; se rifiutavano, erano

considerati ribelli.



Ovviamente anche gli ebrei si rifiutavano, ma probabilmente, poiché

avevano già ricevuto sufficienti mazzate, non venivano più considerati

un pericolo, e quindi non c'era bisogno di sottoporli a quest'esame.



La lettera di Traiano a Plinio è chiara: non andare tu a cercare i

cristiani, non accettare lettere anonime, ma se proprio ricevi una

denuncia circostanziata, fai l'indagine.



Insomma, in condizioni normali si tendeva a far finta che i cristiani

non esistessero: i costi di una persecuzione erano considerati superiori

ai vantaggi.



Ma poiché, come dice mosca, i cristiani erano in forte espansione, era

possibile che in determinate circostanze si ritenesse il problema

difficile da gestire, e quindi si scatenasse la repressione, che però

non era quasi mai un fatto generaizzato.



All'inizio del IV secolo la questione religiosa non può più essere

ignorata, e Diocleziano decide di instaurare una vera religione di

Stato.



Era la via giusta, solo che aveva sbagliato religione, Costantino

corregge l'errore.



 Stato.



Il IV° secolo...Altro che "questione religiosa"!

 Dimentichi le batoste dei romani in Asia, sorvoli le rivolte dei pretoriani , il centinaio di imperatori pretoriani, la guerra civile, preludio delle successive invasioni.

Quadro che non si può ignorare.



 Costantino combattè per unire l'impero, allora diviso nella tetrarchia. Egli rifiutò di perseguitare i cristiani - la madre Elena era battezzata, ma ariana  - un'ottima scusa per provocare Massenzio  . Fece dipingere la croce sugli scudi ai suoi legionari che continuavano a sacrificare agli dei pagani, e marciò su Roma.



Questa la storia. 



Costantino unì l'impero ed adottò il cristianesimo come religione di Stato.

Appunto, di Stato... 

Agostino, in "De civitate Dei" (412), rifiutò di chiamare l'impero - basato sulla violenza - "cristiano"!


 nega anche la possibilità di tributare culto verso l'Imperatore.



Celso -- che è innanzitutto un filosofo -- adotta spesso il punto di 

vista ebraico in molte delle critiche più o meno denigratorie che muove 

al cristianesimo e allo stesso Cristo.

Esprime beninteso una valutazione negativa anche dell'ebraismo, la 

pretesa di essere l'unico popolo che conosce "il vero dio" e ancor più 

il fatto che seguitino ad aspettare il Messia (naturalmente ci son di 

mezzo anche le implicazioni politiche, le rivolte giudaiche, etc.) gli 

sembrano inevitabilmente infantili in confronto alla superiore e più 

sofisticata cultura filosofica e religiosa pagana di cui sente 

portatore, ma comunque la religione ebraica gli pare meritevole di 

rispetto in quanto antica e tradizionale, a differenza del 

cristianesimo che è "superstitio nova".

In realtà a Celso importa poco degli ebrei, in questa opera.

All'ordine del giorno sono le persecuzioni "soft" (nel senso che sono 

tutt'altro che inappellabili e irrevocabili) a cui sono sottoposti i 

cristiani mentre scrive. I cristiani vengono sì condannati ma a loro 

viene anche rivolto un pressante invito perché si riconcilino con 

l'idea dell'Impero, da cui si estraneano in modo intollerabile, perché 

sacrifichino all'Imperatore pur mantenendo le loro credenze eccetera.

Insomma, siano pur cristiani ma si adeguino al resto dell'Impero invece 

di contestarne la legittimità sacrale e di suscitare tanti casini.

Per inciso le considerazioni di Celso sono molto simili a quelle di 

Marco Aurelio i cui procedimenti contro i cristiani si muovono sulla 

stessa falsariga "moderata", tanto che questa consonanza è ritenuto uno 

degli aspetti più importanti per datare l'opera di Celso appunto al 

periodo di Marco Aurelio.



Quanto all'ebraismo, va sottolineato che -- malgrado la repressione del 

ribellismo messianico ebraico che raggiunge a volte una ferocia con 

spietate conseguenze di massa, spianamento di Gerusalemme compreso 

eccetera -- i Romani non fanno mai nessun tentativo di reprimere la 

religione ebraica in quanto tale, anche se colpiscono con durezza le 

numerose sommosse cui essa dà luogo.

Bisogna sempre tenere presente  che gli ebrei sono numerosi, e 

sparpagliati per tutto l'Impero in comunità di notevole importanza 

economica e politica anche prima della Diaspora. Molti di loro sono 

tutt'altro che zeloti e sono molto disponibili a una collaborazione di 

fatto con l'Impero, al punto di divenire non di rado funzionari 

imperiali e gestire in prima persona la repressione contro le 

insorgenze ebraiche, come in Egitto sotto non ricordo più quale 

prefetto d'Egitto ebreo.

Di conseguenza la tradizionale esenzione dal sacrificio all'imperatore 

in cambio del pagamento di una tassa, persino nel caso di assunzione di 

cariche pubbliche, non viene mai meno per gli ebrei, nemmeno nei 

momenti di massimo conflitto con l'Impero.

I cristiani a volte reclameranno invano, infatti, un analogo 

trattamento da parte dell'Impero, ma le loro credenze essendo "nova 

superstitio" e oltretutto in rapida e destabizzante espansione non 

hanno speranze da questo punto di vista, senza contare la netta 

opposizione ebraica a considerare il cristianensimo come una variante 

dell'ebraismo.

Insomma, non ci sono tentativi di reprimere l'ebraismo *in quanto 

religione* come invece avviene per il cristianesimo, nella storia 

dell'Impero, anzi ci sono sforzi reali per incentivarne l'integrazione.

L'unica eccezione a questo atteggiamento potrebbe essere considerata la 

parentesi di Adriano durante la quale si tenta di proibire la 

circoncisione, pratica considerata ripugnante dai romani, ma il fatto 

che ben presto venga concesso agli ebrei -- e solo a loro, malgrado 

fosse piuttosto diffusa in area orientale  -- il permesso di 

circoncidere i figli, inclina a ritenere che si trattasse più della 

proibizione di un atto che alla cerchia imperiale fa l'effetto che a 

noi fa l'infibulazione delle bambine, che non di un tentativo di 

attaccare specificamente l'ebraismo alla radice.



 Celso -- che è innanzitutto un filosofo -- 



Innanzitutto era un prefetto. 

La sua specialità  erano le religioni, che aveva studiate in profondità.

I romani , gente pratica, non amavano la filosofia...


 Quadro che non si può ignorare.



e chi l'ha detto? però non si può sempre parlar di tutto



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 prefetto d'Egitto ebreo.



anche sotto i Papi più repressivi molti ebrei continuarono ad avere

incarichi di un certo rilievo



 Questa la storia.



be', in questa storia riuscire a distinguere la "storia" da

un'interpretazione agiografica posteriore - soprattutto riguardo al

"segno" - non č certo agrevole



basato sulla violenza - "cristiano"!



non solo, ma con Agostino siamo già alla rivendicazione di una

cristianità occidentale distinta da quella orientale



Agostino segue qui l'altra impostazione originaria del cristianesimo,

quella che vede nel mondo di qua una realtà irreparabilmente perversa



Agostino fa i salti mortali per distinguersi dai manichei, ma gratta

gratta un po' manicheo lo è...



 circoncisione, pratica considerata ripugnante dai romani,



Adriano, imperatore quanto mai ellenizzante, si sarà ricordato

dell'analogo divieto imposto a più riprese dai Seleucidi, che provocò

durissima opposizione fino alla rivolta dei Maccabei



con la dinastia asmonea, e poi erodiana, i Romani invece riuscirono ad

avere un discreto rapporto: questo potrebbe averli convinti che esistono

ebrei "buoni" ed ebrei "cattivi"



non si deve inoltre dimenticare che per i Romani gli Ebrei sono in primo

luogo un'etnia, solo in subordine una setta religiosa; e per loro

l'integrazione nello Stato delle etnie più strane era prassi normale



invece i cristiani, comunità sovranazionale ma dotata di un fortissimo

senso identitario e di un rigido ordinamento gerarchico, erano una cosa

completamente nuova, e ne ebbero paura; ma con Costantino capirono che

in fondo proprio questi erano i caratteri che li rendeva perfetti come

sostegno alla grande costruzione multietnica che era l'Impero Romano



l'Imper Romano non sarà stato un Impero  eramente cristiano, ma il

Cristianesimo era la più romana delle religioni!



 incarichi di un certo rilievo



E' vero, come è vero che un liberto imperiale dell'antica Roma poteva 

disporre di poteri enormi pur rimanendo un cittadino di serie B.

Però non era questione di appartenenza religiosa: nel medioevo se 

appartenevi alla religione ebraica eri *comunque* un cittadino di serie 

B, mentre nella Roma imperiale se eri di religione ebrea ma avevi la 

cittadinanza romana, eri un cittadino romano a tutti gli effetti.

In generale mi pare che sinché la cittadinanza romana conta qualcosa, 

chi la detiene abbia pieni diritti indipendentemente da etnia e 

religione.

Fermo restando che il razzismo romano, se vogliamo chiamarlo così, si 

manifesta sotto forma di pregiudizio stereotipo (sei etrusco, sei 

obeso; sei celtibero, ti lavi i denti col piscio, etc.) non arriva mai 

a questionare i diritti legali sostanziali.

Nessuno si sogna di dire "sei ebreo o sei negro, quindi anche se 

formalmente hai i miei stessi diritti in pratica sei razzialmente 

discriminato comunque e non puoi usare la mia stessa latrina".

Cosa che inviene avviene in età più moderna.



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 I romani , gente pratica, non amavano la filosofia...



Celso non è romano, ma greco. Probabilmente risiede ad Alessandria 

d'Egitto.

Ricordati che della sua opera abbiamo solo un lungo frammento, che ci è 

pervenuto attraverso Origene, che scrive per confutarlo, e già lui non 

sa più chi fosse Celso.

Esiste un riferimento a un Celso che avrebbe scritto "un' opera contro 

i maghi" in Luciano di Samosata. E' impossibile dire con certezza se i 

due Celso siano la stessa persona, ma in generale si ritiene che 

potrebbe anche esserlo, sia perché spesso il Celso di Origene si 

riferisce ai cristiani come maghi ed incantatori (lo stesso Gesù viene 

visto sotto questa luce) sia perché il tono generale dell'opera è 

razionalistico ed antisuperstizioso.

E' anche perfettamente possibile che il frammento di Origene derivi da 

un'opera più generale contre le "superstizioni" e che quella contro i 

cristiani sia l'unica parte che a lui interessa.

D'altra parte il Celso di Luciano è un filosofo epicureo, non 

platonico, ma questo è relativamente irrilevante. Abbiamo esempi 

illustri di epicurei che rinnegano la propria dottrina, vedi Orazio.




Contro i maghi e le superstizioni scrissero in diversi, ormai dimenticati e sepolti negli archivi.

Data l'importanza che gli ha dato la chiesa - che gli dedica ancor oggi il libro "segreto"  CONTRA CELSUM riservato al biennio di teologia riservato ai novizi in seminario - credo che fosse un funzionario, non un filosofo...

E così ipotizza don Baget Bozzo.

Io feci il seminario ma venni espulso prima del noviziato e non sentii mai parlarne. 

E' merito di don Baget Bozzo di averlo reso pubblico. E credo sia la causa della sua sospensione a divinis...



La storia viene ahimè filtrata  da "I chierici traditori" (altro bel libro di Julien Benda).

"La storia si fabbrica" (Saussure)



Nel medievo era scomparso anche il concetto di "cittadinanza". 

Essa riapparve, dopo il Mille, colla rinascita delle città , che divennero colle loro mura rifugio dalle guerre continue fra papa e imperatore. 

Le città prima erano divenute solo la residenza dei vescovi conti e dei ministeriali ed artigiani. (Pyrenne, Storia dell'Europa).



Ma le città , sottraendosi sia dal papa che dall'imperatore abbisognavano di essere dirette da qualcuno, che veniva eletto  - premunendosi cogli STATUTI contro l'interesse privato  - furono anche l'inizio della democrazia diretta.



Quella sopravvissuta solo in Svizzera.


 E così ipotizza don Baget Bozzo.



Bah, non saprei proprio che ruolo riserba la Chiesa a Celso nel suo 

programma di studi seminariali, non mi stupirebbe nemmeno troppo se lo 

affrontasse quando i futuri sacerdoti sono abbastanza "maturi", visti 

gli attacchi a Cristo e il fatto che lo stesso Origene fu controverso 

in ambito cristiano, subendo accuse di eresia.

Ma l'opera di Celso tutto è, meno che un "libro segreto".

Le ricerche fondamentali su di lui, sul suo influsso sugli altri autori 

pagani, sulla controlibellistica cristiana etc., al solito rimontano al 

1800, alla grande fioritura di studi classici dell'epoca.

Non so bene se e quanto fosse studiato nel Medioevo e nel Rinascimento, 

ma conta anche  poco. Quel che conta è che a partire dal 1800 molti ed 

importanti studiosi si sono occupati diffusamente di lui, e vorrai 

scusarmi se mi interessano più le loro valutazioni che non quelle di 

Baget Bozzo, che non ha certo il merito di averlo scoperto o di averlo 

reso pubblico.



 Nel medievo era scomparso anche il concetto di "cittadinanza".



Vebbè, diciamo allora che la parità effettiva dei diritti/doveri 

politici e sociali per come erano concepiti all'epoca, nell'antica Roma 

non dipendeva dalla religione o dal colore della pelle, nel medioevo e 

nella modernità invece accade che lo siano.

Comunque: 
http://tinyurl.com/gwucayu





D'accordo. Roma non eccelse nelle scienze, ma nel diritto si.

Ma il "cives romanus" era raro , essendo la maggioranza della popolazione composta da schiavi.

Ho letto che sul totale di circa 50 milioni di abitanti dell'impero - il mondo non era sovrappopolato come oggi  - solo 1 milione godeva dei diritti di cives romani.   



Per loro il cristanesimo non comportò nessun miglioramento, nemmeno la liberazione.


 di cives romani.



Mi chiedo dove tu l'abbia letto.



La demografia storica della Roma antica è di difficilissima 

interpretazione, ma in età augustea, *solo per l'Italia*, le 

valutazioni vanno da 4 milioni (Beloch e la tradizionale "bassa 

valutazione" che da lui deriva) a 20 milioni (la più recente linea 

della "valutazione alta").



Il problema è troppo complesso perché mi metta io a discuterlo in 

dettaglio qui, ma linko



1) Un paper della Stanford University che fa il punto sulle diverse 

valutazioni e sui problemi metodologici, utile per un orientamento 

generale sul problema

http://tinyurl.com/zh4vmfo




2) L'importante libro di Elio Lo Cascio sulla dinamica della 

popolazione italiana da Augusto al terzo secolo.

Elio Lo Cascio è uno dei più importanti studiosi contemporanei del 

problema demografico, e a nome suo troverai anche altre pubblicazioni 

online che potrai utilmente consultare. E' anche un sostenitore della 

"valutazione alta", beninteso, forse la sua è la più alta tra quelle 

proposte per il problema demografico della Roma antica, ma non manca di 

riportare puntualmente, sia pur confutandole, le valutazioni diverse 

dalle sue. Le sue opere, a partire dagli anni '90, sono al centro delle 

discussioni storiografiche successive sul problema:

http://tinyurl.com/z26fk7v




Il giorno domenica 12 giugno 2016 11:56:12 UTC+2, Bhisma ha scritto:



se leggi il tuo link a pag.5 trovi anche la fonte per i numeri:

"...Back in 1886, Beloch linked his estimate of

 some 6 million people in Augustan Italy to 

one  of  54  million  in  the  Roman  empire  as  a  whole.

(13)..."



In età augustea. 

Eppoi lessi che Roma contava 1 milione di abitanti, dei quali 100.000 plebei e 3000 patrizi. Il restante erano schiavi.



Son certo che troverai anche il link.

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Caro Bhisma, sei molto bravo coi documenti - si nota che sei uno storico - , ma non mi puoi convincere che i cives romani fossero la maggioranza . Roma fu per la maggioranza un campo di prigionia.

E per i liberi, sopratutto per i patrizi che monopolizzavano la politica, in età imperiali c'era il terrore dei capricci dell'imperatore: il suicidio era largamente diffuso. Tacito lo racconta bene... A Roma c'era addirittura una "magistra venenorum" che spacciava veleni , catalogati come "morte naturale", o immediata o dopo un mese o un anno, "invecchiamento precoce", ecc. secondo le esigenze della clientela...







Tacito dice che la magistra venenorum era un'antica tradizione romana. Era frequentata solitamente da mogli che volevano disfarsi dei mariti. Ma sotto Nerone molti patrizi ricorrevano a lei quando temevano di essere arrestati...

L'alternativa  al veleno era la daga: uno schiavo era comandato di trafiggere il padrone al cuore.



Bei tempi, eh?


 ma non mi puoi convincere che i cives romani fossero la maggioranza



Ecco, anche tu dovresti leggere. Quello che scrivo, almeno, se vuoi 

rispondermi.

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 luogo un'etnia, solo in subordine una setta religiosa



Piccola considerazione, che mi viene in mente ora: non ho fatto 

controlli, ma non credo che i romani potessero mai considerare 

l'ebraismo una "setta", come non avrebbero mai considerato "settario" 

un gallo adoratore di Lùg o un siriano adoratore di Atargatis.

Anzi, nei limiti del possibile i romani tendevano ad assimilare queste 

divinità inconsuete ai propri dèi, quando venivano in contatto con 

esse: Lug è molto probabilmente quel "Mercurio" che Cesare afferma 

essere adorato dai Galli in modo preminente. Anche le altre divinità 

galliche che enumera, sono citate con un nome analogico romano.

Nel caso degli ebrei, ci sono forti perplessità romane sulla pretesa 

che il loro sia l'unico vero dio, sulle aspettative messianiche etc. 

che ostacolano fortemente, anche a causa dell'aggressività della 

religione ebraica antica, un'assimilazione del genere; ma comunque sono 

meno importanti del fatto che il loro è comunque il dio di un popolo, 

antico e tradizionale.

"Settarie", per i romani, sono le pratiche religiose troppo nuove o 

innovative, che si discostano dalla "traditio", specie se danno origine 

a disordini, imbrogli etc. Ecco perché, per quanto vietino i Baccanali, 

non passa loro minimamente per la testa di reprimere chi sacrifica a 

Bacco/Dioniso/Libero.

Naturalmente i cristiani ricadono in pieno nella definizione romana di 

setta, e se non erro il termine è spesso usato contro di loro a piene 

mani.




 La storia io la  leggo da troppo tempo , e l' ho sentita da persone che non ci son più , per poter citare le fonti.

Leggo quello che scrivi sempre con interesse, perchè la sai lunga...ma che Roma fosse la patria del diritto non mi va giù. Forse per qualche patrizio...



 La retorica su Roma l'ho appresa dalla prima elementare, in piena guerra per il Mare Nostrum, Malta baluardo di Romanità ecc.ecc... 

Trieste apparterebbe alla "bimillennaria civiltà romana "... Durante il ventennio vennero retaurate tutte le antiche vestigia romane per affermare la sua romanità. Qui c'era l'orgia della retorica... Io devo il nome di Fabio, assieme a quasi tutti i maschi nati dopo la scoperta di un frammento di monumento romano dedicato al prefetto Fabio Severo, fornitore di vino a...Nerone! (Fabio Cusin - Venti secoli di bora)

La retorica...

Che nel dopoguerra continuò imperterrita contro la "barbarie slavo-comunista"...



Credevo che colla sconfitta ingloriosa del duce e del re quella retorica fosse finita , ma 

con voi professori qua mi ritrovo invece punto e accapo.



Civiltà greco-romana (versione pagana), o giudaico-cristiana,  il resto il deserto...




fosse finita



persa malamente la II Guerra mondiale, caduta nel disonore la retorica

imperial-romanizzante, non si sono più combattutte le guerre puniche? il

Codex Iuris Civilis è ridotto in polvere? gli archi del Colosseo e degli

acquedotti non sono più disegnati tondi col compasso, ma scarabocchiati

malamente a zigo-zago?



Chiedo agli esperti del ramo, come si chiama questa fallacia logica?




La geometria comunque non fu invenzione romana.

Si chiama, quel che dici, ARCHITETTURA. Anche i cinesi, gli egizi, gli indiani, ecc.ecc. ne avevano di loro. L'archeologia la studia.

E la scienza cerca di spiegare anche come i romani potessero, COI LORO NUMERI!, calcolare . (prova fare una semplicissima somma coi numeri romani, te!)



Ma da quest'architettura dedurre che del diritto godevano tutti ce ne vuole!



L'arco fu invenzione etrusca, e Roma era una città etrusca. 



E gli etruschi da dove arrivarono? Ho letto che probabilmente anch'essi dall'India . 

Un linguista , durante una lunga permanenza in ospedale per un incidente, scrisse  "L'etrusco ritrovato",  decifrandolo presumendo la derivazione dal sanscrito . Chissà... Siamo nella linguistica e non nell'archeologia. Come i famosi "ariani", razza inventata per deduzione dalla scoperta che le lingue europee derivano quasi tutte dal sanscrito.(scoperta dello Schleicher nel '700).

La maggior difficoltà è che non si sa con quale ordine gli scalpellini etruschi scrivevano i caratteri, da destra a sinistra o viceversa. Eppoi attaccavano assieme le parole (come i tedeschi e gli ungheresi oggi)...


 dall'India .



Fra le tante, onestamente, questa mi mancava :-)



 Ho letto che probabilmente anch'essi dall'India



sicuramente



 La geometria comunque non fu invenzione romana.



neanche i bizantinismi furono invenzione de' bizantini




Qualche lacuna ce la devi avere tu pure, o sai già tutto, tu?

Sai come finì il neolitico in Europa, millenni dopo che i metalli li lavoravano in India, tu? Come mai improvvisamente gli uomini europei, dopo un milione d'anni che si arrangiavano colle pietre, ebbero l'idea ed estrassero dal sottosuolo i minerali e conyemporaneamente appresero a fonderli? Non ti sorge il dubbio che potrebbe essere l'arrivo di una popolazione più progredita? Appunto, gli indoeuropei. 

Da allora anche la primitiva lingua "mediterranea" - della quale sussiste qualche toponimo , come "alpa", "baita", "alga" ecc.-  fu sostituita dall'indoeuropeo. Indoeuropeo che precedette il sanscrito.



Ora che l'etrusco derivi dal sanscrito è solo l'intuizione di quel linguista.

Ma l'intuizione basta un solo che ce l'abbia e si apre un'era nuova.



Ovviamente non solo l'etrusco deriverebe dal sanscrito, ma anche il paleoveneto che usava gli stessi caratteri degli etruschi. 

Tranne il basco, il ceppo ungro-finnico  tutte le altre lingue sono indoeuropee.



Schleicher, quando scopriva che il sanscrito è l'origine delle lingue europee: del germanico, del baltico, eppoi i linguisti slavi anche delle loro lingue, cioè del ceppo balto-germanico-slavo, stabiliva una fratellanza linguistica che poi i nazionalismi dell'Ottocento han cancellata.



E l'UE ha sancita la babilonia linguistica dell'Europa nazionalistizzata.



Pure l'ittita  ha origini indoeuropee. E il greco ed il latino hanno avuto l'ittita come intermediario. 

La sintassi comunque è comune a tutte le lingue indoeuropee. 



Ah, si studia ancora il sanscrito in Italia? Sapevo che a Napoli lo si studiava.

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Conobbi anni fa uno studente inglese di "antropologia": dovevano studiare ben 5 lingue morte, oltre il greco e latino anche l'avestico (antico persiano), l'aramaico , ed il sanscrito.


etruschi scrivevano i caratteri, da destra a sinistra o viceversa



a questo ti so rispondere perfino io



l'alfabeto etrusco è perfettamente noto, è una delle tante varianti di

alfabeto derivate dal greco



un po' più complicato è ricostruire, a partire dall'alfabeto, la

fonetica della lingua



quanto al verso, le scritture antiche vanno a volte da destra verso

sinitra (le scritture semitiche originarie), a volte da sinistra verso

destra, a volte alternativamente



quello che permette di capire il verso, è la forma delle lettere, che

come una bandierina è diretta nel verso della scrittura



quindi per esempio la lettera che ha la forma della nostra F, e che come

nel greco antico aveva suono W, se è scritta come la scriviamo noi

indica la scrittura da sinistra verso destra, se è scritta al contrario,

con i taglietti dall'altra parte, indica la scrittura da destra verso

sinistra (che nell'etrusco era la più frequente, ma non l'unica)



credo che questa convenzione valesse anche per i geroglifici egiziani,

se un geroglifico rappresenta un animale o un uomo, lo sguardo va verso

il senso di scrittura, come se l'animale o l'uomo camminassero in avanti

insieme con le parole



 "L'etrusco ritrovato"



"L'Etrusco, una lingua ritrovata" di Piero Bernardini Marzolla



paleoveneto che usava gli stessi caratteri degli etruschi.



"lingua indoeuropea" e "lingua derivata dal sanscrito" vogliono dire

cose ben diverse



la tesi dell'etrusco come lingua idoeuropea è stata sostenuta da altri

studiosi nel passato, che derivi dal sanscrito, come dice Bernardini

Marzolla, è una tesi piuttosto impegnativa



l'ittita come intermediario.



anche di quest'affermazione ci saprai dare una fonte



Schleicher nel '700).



ne č passata di acqua sotto i ponti...



 Legge delle Guarentigie





All'atto pratico č un kmq ma simbolicamente e giuridicamente

molto di piů.



Altrimenti perché ci tengono tanto?





-- 

AIOE łżł  


 Aristofane





"Le peuple anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne

l'est que durant l'élection des membres du parlement : sitôt

qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien."

Jean-Jacques Rousseau - 1712-1778 - Du Contrat Social - livre

III, chapitre XV - 1762





-- 

AIOE ³¿³  



Certo: il NAZIONALISMO! Le guerre "risorgimentali" hanno liquidato  l'illuminismo settecentesco. Il cosmopolitismo è stato ucciso, come la ragione.



Vettori: "Introduzione alla linguistica indoeuropea"



Pardon: Vittore Pisani.


 mani.



effettivamente rientravano appieno nella definizione di "setta" cioè

"comunità separata"



Con una setta non vieni a patti: o la distruggi, o entri a farne parte.







eh? Non parlavamo di sanscrito?



 III, chapitre XV - 1762



grazie a Dio, la nostra idea di democrazia non si è costruita sul

pensiero di Rousseau



 tradizionalisti



mi sa che non l'hanno letta da cima a fondo, e in questo li capisco.



=====



Mi sa che non la leggono più da cima a fondo neanche in Vaticano. Nella

versione sul sito 
www.vatican.va
 manca la traduzione di un capoverso del

testo latino. Non è un passaggio particolarmente importante, ma insomma,

da un sito che si chiama 
vatican.va
 uno si aspetterebbe un po' meno

sciatteria.



=====



Anche la versione sul sito della Fraternità San Pio X manca quel

capoverso. Si vede che neanche i nipotini di Marcel Lefebvre leggono le

encicliche da cima a fondo.



=====



Questo scrivevo il 14 novembre 2014.



 sincretistica, collocando nel tempio di Gerusalemme un idolo di Zeus -



Più che comprensibile. Per un politeista dell'epoca l'assimilazione di 

Jahvè a uno Zeus/Iuppiter tonans doveva essere pressoché istintiva ed 

immediata, e se c'era uno Iuppiter Latialis, non doveva risultargli 

facile capire perché uno Iuppiter ebraico non andasse bene.



 studiosi nel passato



Peraltro, pensare che se un popolo ha una lingua indoeuropea allora 

viene direttamente dall'India, è... come dire, un po' infantile? :-D

Non ho intenzione di ripercorrere qui i fiumi di inchiostro sparsi 

sulle origini degli Etruschi sin dall'antichità classica.

Mi limiterò a ricordare che tutte le indagini genetiche che conosco, 

comprese quelle effettuate sul bestiame, depongono per una 

significativa presenza genetica di origine anatolica, confermando 

sostanzialmente le leggende riportate dal buon vecchio Erodoto, anche 

se si tratta di un'influenza molto più arcaica di come se la figurava 

lui.

Non che questo significhi che tutti gli Etruschi venissero 

dall'Anatolia, ovviamente.  Continuo a pensare che le tracce 

archeologiche rimandino più ad un'immigrazione minoritaria ma 

culturalmente predominante e fusione nemmeno troppo traumatica con la 

popolazione preesistente in area che ad altri scenari possibili.



 popolazione preesistente in area che ad altri scenari possibili.



noi siamo abituati a parlare di "popoli" come organismi unitari, ma

spesso si tratta di gruppi piuttosto eterogenei



soprattutto nei grandi fenomeni migratori vi sono dei forti

rimescolamenti



poi solitamente succede che una qualche etnia, speso minoritaria, dia le

propria impronta culturale a tutti




l'Anatolia allora era appartenente all'impero ittita. E l'ittita Vittore Pisani afferma che deriva dal sanscrito, pardon , indoeuropeo...

Ma tu dici che il sanscrito non è indoeuropeo, già.



Sei proprio il tuttologo che vuole aver sempre ragione.


 l'Anatolia allora era appartenente all'impero ittita.



"allora" quando?



 propria impronta culturale a tutti



Certamente.



L'andamento dei flussi migratori preistorici, e anche diciamo 

"primo-storici", è quanto mai fluido, e su scala millenaria anche gli 

"indigeni" solitamente provengono da qualche altra parte.



Per saperne, non ne *so* nulla, ma immagino che anche i villanoviani, 

il presunto substrato autoctono dell'area, abbiano la loro storia di 

migrazioni etc. magari in età più remote. Non mi stupirei se anche la 

vecchia idea che gli Etruschi "venivano dal Nord" avesse qualche 

fondamento, da questo punto di vista.



Quello che conta è che quella che chiamiamo civiltà etrusca inizia a 

delinearsi a un certo punto, secondo criteri abbastanza oggettivabili 

da fare da spartiacque.

Al momento sembra che questo punto sia collegabile anche ad un apporto 

migratorio abbastanza significativo da lasciare evidenziabili 

traccegenetiche (parrebbe anatolico).



Però anche chi sostiene che la civiltà etrusca potrebbe essere dovuta a 

un'evoluzione sostanzialmente autoctona, ha buone ragioni da vendere.



Sappiamo che a un certo punto è arrivata gente dall'Anatolia, in modo 

abbastanza organizzato da portarsi dietro bestiame e, forse, nuove 

tecnologie oltre che tradizioni. *MA* quale sia stato il reale influsso 

di questa gente, non è facile a dirsi. Potrebbe anche essere stata 

assimilata, e la civiltà etrusca potrebbe essere principalmente il 

frutto della crescita di quella precedente. Diversi suoi caratteri 

archeologici sembrano anticipare quelli etruschi successivi, per 

esempio.



Non è una situazione particolarmente nuova, ci sono storici che 

sostengono che lo stesso meccanismo sia alla base del passaggio 

dall'Egitto predinastico alle prime dinastie faraoniche.



Problemi ed incertezze del genere esistono anche per la Roma arcaica.



Quello che è davvero curioso, è che persista molto il mito di un 

presunto "mistero" etrusco, molto più che per altri popoli.



Forse è dovuto al fatto che la clamorosa  "riscoperta" degli Etruschi è 

essenzialmente archeologica e risale al 1800 o giù di là e interessò 

parecchio anche i non specialisti.

Le loro tombe dipinte dovevano mozzare il fiato, appena scoperte, e 

l'entusiasmo e il senso di mistero che suscitavano sono evidenti anche 

in testimonianze degli anni '30 del Novecento come "I luoghi etruschi" 

di D.H. Lawrence.

Per lui il viaggio in Toscana (come del resto quello precedente in 

Messico) non è solo turismo, o scoperta storica e archeologica: è 

l'occasione per una creazione fortemente mitologizzante, anche se 

ancorata ai dati materiali.

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 Sei proprio il tuttologo che vuole aver sempre ragione.



Scusami, ma se insisti a non leggere quello che scrivo, non vedo 

ragione di risponderti.

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L'impero ittita è una scoperta archeologica piuttosto recente. 

Deriva dal ritrovamento di migliaia di tavolette incise con alfabeto "hetei" ritrovate nella capitale ittita - una strana città sotterranea della quale non mi sovviene il nome, scoperta  nei pressi di Ankara- Le  tavolette vennero  incise per alcune migliaia di anni (tanto da essere classificati hetei 1 ed hetei 2) fanno ritenere che quell'impero durò circa 3000 anni. Scomparve poi cogli assiro babilonesi.

Insomma tutto si sarebbe svolto fra il 3000 a.c. e d il 1000 a.c..


 1000 a.c..



fra il 3000 e il 1000 a.C. sono 2000 anni, non 3000



in realtà l'impero ittita occupa gran parte del II millennio



 Sappiamo che a un certo punto è arrivata gente dall'Anatolia



però anche sapendo questo in realtà non sappiamo niente, poiché

l'Anatolia in età protostorica è un vero continente, con una varietà di

popolazioni, culture, lingue (non tutte indoeuropee) veramente

impressionante



non dobbiamo lasciarci impressionare dall'apparente uniformità di alcune

creazioni storiche antiche, come l'impero hittita: queste furono

strutture burocratiche che comprendevano al loro interno formazioni

tribali o prestatali che, al crollo degli imperi centrali, riemergevano



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Lo lessi sempre sul Vettori, che è linguista , non storico. 



Tu dici delle lingue, ragionando in termini moderni. Che sono una vera babilonia.

Le lingue vengono tutte da una prima lingua, quando l'homo sapiens , chissà quando e dove, iniziò ad articolare suoni?



E qui si scontrarono due scuole: la monogenesi e la poligenesi delle lingue, che coinciderebbe colla monogenesi o la poligenesi dell'apparizione dell'homo sapiens. Se l'homo sapiens nacque in un solo posto o se ci fossero altri homini sapientes nati altrove in epoche diverse.

Sappiamo solo, dai ritrovamenti degli scheletri, che  all'incirca  fra mezzo milione e centomila anni fa c'erano due razze umane: il cromagnon e il naendethal. Dal radiocarbonio degli scheletri. 

Ma se parlassero e come siamo nel pallone.



Nell'Ottocento si cercava ancora di ricostruire la prima lingua . 

Uno sconosciuto - del quale se interessa rintraccerò il nome - italiano dedicò la sua vita a questa ricerca - che considero nobile, perchè dimostrerebbe la fraternità del genere umano - studiando ben un centinaio di lingue di tutti i continenti. Siccome era povero in canna Giovanni Pascoli lo finanziò...

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Schleicher , colla sua scoperta della famiglia indoeuropea fu il precursore.

Emile Benveniste credo sia l'ultimo indoeuropeista col suo "Vocabolario delle Istituzioni Indoeuropee". Un capolavoro di sintesi .




   Che servono a poco...quasi niente

E anche quella centrale, Soverzene,

se fosse alla sua piena potenzialità

poco servirebbe attualmente



La diga è un'attrazione turistica non da poco

ed ha resistito ad uno sforzo 8 volte superiore

a quello massimo previsto. Ridondante.

Ma le dighe si intasano con la ghiaia eil

limo, inclusa quella di Assuan che lo blocca

per non dire di pesci , ecc


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Le dighe però non faranno mai Cernobyl e Fukushima. 

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Dal libro ereditato da mio padre , che fece l'avviamento , ho appreso che le dighe nel '38 avevano resa l'Italia autosufficiente energeticamente. (miracolo delle Sanzioni!)

Io a scula appresi del CARBONE BIANCO, che muoveva i treni, colle dighe.



Oggi il petrolio ed il carbone bruciati hanno reso l'atmosfera quasi come quella di milioni d'anni fa, quando l'anitride carbonica era predominante.

(ci vollero 3 miliardi di anni di fotosintesi per rendere l'aria respirabile).





Certo, allora i consumi erano minimi


Maurizio Pistone 11:27, martedì 14 giugno 2016:

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Bene, bello stile, ma rimane il fatto che i traditori hanno

regalato un kmq del sacro suolo della Patria a

un'organizzazione religiosa (potenzialmente sediziosa e

sovversiva).





«Avevano parlato di rivendicazioni territoriali: di sbocchi al

mare – di città leonina – di villa Pamfili. Nulla di tutto ciò

Egli volle: la sua rinuncia in questo senso fu completa. Volle

esser libero da ogni preoccupazione materiale e strettamente

politica. Gli bastò la rocca vaticana, che è una vetta, solo

una vetta, ma più alta di ogni cima.

Quale ascensione del Papa alpinista!»





Quel "gli bastò" spiega tutto: un solo kmq stabilisce un

principio.





-- 

AIOE ³¿³  


 sul pensiero di Rousseau





Mi piacerebbe leggere un commento a *questo* specifico pensiero

e non a *tutto* il pensiero di R.



Fa parte della serie "anche un orologio rotto..."





-- 

AIOE łżł  


 e non a *tutto* il pensiero di R.



era un commento a *questo* specifico pensiero



Rousseau non capisce il senso della democrazia rappresentativa

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 Rousseau non capisce il senso della democrazia rappresentativa



Era svizzero, e ne "Il contratto sociale" mi pare fortemente 

influenzato dall'idea di una democrazia diretta che deriva 

dall'ordinamento delle comunità contadine svizzere. Forse le idealizza 

fortemente -- i bravi contadini-patriarchi che riuniti sotto un albero 

discutono gravemente e serenamente del bene comune gli sembrano un 

eccellente esempio di come l'uomo "non corrotto" possa autogovernarsi 

-- però pare sinceramente convinto ed orgoglioso del fatto che comunità 

del generere (praticamente sconosciute nel dibattito politico e nella 

società francesi dell'epoca e ci tiene a sottolinearlo per dire chee il 

suo è un discorso non puramente astratto ed utopistico) saprebbero 

tenere al loro posto aristocratici e sovrani senza la leggerezza e la 

crudeltà delle plebi francesi.



Da questo punto di vista può parere un precursore dell'anarchismo.



Da altri punti di vista, col suo feticcio della "volonà generale", che 

non si identifica con la volontà popolare e col voto democratico 

tout-court, può essere anche considerato un precursore dei 

totalitarismi "hegeliani", chiamiamoli così.



Come molti pensatori originali, i suoi temi saranno ripresi all'interno 

di sviluppi molto diversi.



Personalmente lo trovo interessante, oggi, soprattutto perché nel 

secolo "dei lumi" alimenta in senso non tradizionalista le tematiche 

della sensibilità umana, del sentimento, della natura, direi quasi 

dell'esistenzialismo per certi aspetti (famo a capisse) in modo molto 

personale e lontano dagli altri illuministi. Oltre che degli anarchici, 

forse potrebbe persino essere considerato un precursore del movimento 

hippy o del celebre mal di denti che Dostojevsky contrappone 

all'ultrarazionalistico "che fare" preleninista o anche di certe 

tematiche Proustiano. Come tutti coloro che ho citato, appare spesso 

nevrotico, ma non si può avere tutto nella vita.



So che è anche considerato il padre della pedagogia moderna, e questo 

da solo sarebbe un enorme merito, ma non ho mai approfondito 

l'argomento, e l'Emilio non l'ho letto.

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 l'argomento, e l'Emilio non l'ho letto.



è paradossale che sia considerato padre della pedagogia uno che ha avuto

cinque figli e li ha lasciati tutti nella ruota dei trovatelli



detto questo, mi sembra che Rousseau sia molto di più l'anticipatore di

una certa sensibilità moderna, che non un vero filosofo



fra tutte le sue opere, sicuramente quella che ha avuto la maggiore

importanza sullo sviluppo della cultura dell'800 è la sua autobiografia



nelle sue Confessions, che anche nel titolo richiamano esplicitamente

l'opera di Sant'Agostino, si esalta lo studio dell'interiorità,

l'analisi dell'evoluzione psicologica dall'infanzia all'adolescenza

all'età adulta, una fortissima sensibilità per la natura



la figura di Rousseau fu esaltata dai rivoluzionari, il suo busto era

esposto nella sala dell'Assemblea Nazionale, ma il suo valore era assai

più simbolico che teorico, contava sicuramente più il mito dell'uomo

libero delle sue riflessioni politiche



 cinque figli e li ha lasciati tutti nella ruota dei trovatelli



Ma è vero? Per quanto ne so io è considerato piuttosto un mito.

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 Ma č vero? Per quanto ne so io č considerato piuttosto un mito.



lo racconta lui stesso



una cosa cosě č difficile che sia inventata

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 lo racconta lui stesso



Lo so, è un passaggio strafamoso delle "Confessioni".

Però diversa critica moderna, vedi Alain Gousseau, pensa che potrebbe 

essere una voluta provocazione. Non ho mai approfondito la questione, 

non posso dire di avere un'opinione mia in merito.

Comunque, giudizio morale a parte, vedo che numerosi pedagogisti, anche 

contemporanei, valutano come molto importante il suo apporto per una 

serie di intuizioni fondamentali, prima fra tutte quella della 

specificità del bambino rispetto all'adulto. E qui mi fermo, perché 

come dicevo non è materia di cui sappia nulla.

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 rappresentativa





Beh nemmeno io. :-(





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AIOE łżł  


 Beh nemmeno io. :-(



anch'io preferirei la monarchia assoluta



ma le prorabilità che mi facciano Re sono scarse



 anch'io preferirei la monarchia assoluta



Concettualmente, a me la democrazia diretta non spiace affatto.

Oggi, poi, le comunicazioni su scala globale la renderebbero 

praticabile su scala mai vista in passato.



Però, la stessa comunicazione su scala globale evidenzia che una buona 

parte della popolazione crede a extraterrestri tra noi, scie chimiche, 

complotti vaccinardi e/o globali, maghi guru e guaritori di ogni genere 

eccetera.



L'idea di affidare direttamente alla popolazione certe decisioni 

gravissime mi fa venire i brividi, nello stato presente delle cose.



Forse la democrazia diretta sembra funzionare bene solo per piccoli 

gruppi e in contesti storici specifici.

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Ma in Svizzera la democrazia diretta nei Comuni c'è tuttora!



Mi raccontò un italiano emigrato nella Svizzera tedesca da trent'anni in un villaggio  dove faceva l'artigiano, che quando chiese la cittadinanza al Comune, l'impiegati gli disse di venire la domenica successiva nella piazza antistante la chiesa. Si  meravigliò che il Comune lavorasse anche la domenica, ma alle 10 in punto ci andò. 

La piazza era vuota, ed in mezzo alla piazza c'era un masso di pietra con dei scalini, con accanto l'impiegato comunale. Dopo una mezzoretta di vana attesa, la messa finì e la piazza si popolò.

A quel punto l'impiegato gli ordinò di salire sul masso, suonò un fischietto e gridò: "Questo italiano lo conoscete?". Tutti dissero di si. E continuò: " questo italiano chiede di diventare nostro concittadino: chi lo vuole alzi la mano". La gran parte alzarono la mano. 

E divenne cittadino svizzero!


 cittadino svizzero!



Perfetto.



Adesso vediame se uno chiede la cittadinanza italiana.



Ci vuole una piazza un po' grande!



sanscrito.(scoperta dello Schleicher nel '700).



https://it.wikipedia.org/wiki/August_Schleicher




a parte che Schleicher è vissuto nell'800, non nel '700, non ha mai

sostenuto una cosa del genere



 Ci vuole una piazza un po' grande!





Sarà stata una questione comunale.



La cittadinanza federale è di competenza federale.







Gli svizzeri sono spesso ridicolizzati dagli italiani.

Figurarsi...





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AIOE ³¿³  



Infatti la democrazia diretta oggi , in una megalopoli , è impensabile.

Ma nel '300 anche nei comuni italiani era pensabile, e l'arrengo c'era pure da noi. Ma in Italia ahimè c'era il Papa...



Quando Trieste si "dedicò" al duca d'Austria - scegliendo come protettore un duca lontano ma potente che fece cessare le brame veneziane sulla città - visse per oltre un secolo in un regime comunale di democrazia diretta simile agli svizzeri.

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Quel duca d'Austria invece venne inforcato dagli svizzeri della Svevia , suo feudo ribelle.  

Agli  Asburgo restarono i  mercenari svevi, la cui alabarda  resta come stemma di Trieste. 

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Gli Asburgo concessero a Trieste di mantenere i suoi Statuti comunali di città cunale. I nobili a Trieste non ci furono mai, e l'unico conte era il vescovo   che vendette la città al Comune  nel 1282.


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Io l'ho letto sul Vettori... (Introduzione alla linguistica indoeuropea) .

 Se non lo disse lui dalla sua scoperta lo dedussero i linguisti.


l'ittita come intermediario.



mi sono chiesto a lungo cosa intendessi con questa frase.



Proprabilmente fai riferimento ad una classificazione ottocentesca delle

lingue indoeuropee che risale a Peter von Bradke (1853 - 1897).



Egli individuò due grossi rami, lingue "centum" e lingue "satem",

indicate con il termine latino e indoranico per il numero "cento". Le

lingue del gruppo "centum" (pron. /kentum/) mantengono l'originario

suono velare dell'indoeuropeo, quelle del gruppo "satem" invece lo

palatalizzano in vario modo. Grosso modo, sarebbero "centum" le lingue

occidentali, latino, greco, germanico ecc.; "satem" le lingue orientali:

balto-slavo, iranico, indoario ecc.



Il suono iniziale di "centum" viene poi fortemente modificato nelle

lingue europee in età storica: it. cento (tSento), fr. cent (sa˜) ingl.

hundred ecc.



Poiché anche l'hittita appare compreso nel gruppo "centum", di qui

potrebbe essere nato l'equivoco; ma l'appartenenza allo stesso gruppo

non indica necessariamente una derivazione diretta.



La distinzione tra i due gruppi oggi viene presa con una certa cautela;

una grossa difficoltà è sorta con la scoperta della lingua tocaria,

parlata intorno al 6° - 8° secolo in una che regione oggi fa parte della

Cina; è difficile ipotizzare che quest'estremo ramo orientale

dell'indoeuropeo abbia avuto un'origine comune al latino ecc.



 mi sono chiesto a lungo cosa intendessi con questa frase.





Intendevo quello che ho scritto. Io credo che l'uomo abbia un'unica origine, e di conseguenza la lingua.

Il tocarico è indoeuropeo. Quindi... le distanze si percorrono: chi è andato verso est chi verso ovest. Ma l'origine dev'esser stata comune.


Il giorno giovedì 30 giugno 2016 11:54:43 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:


Nel '500 sembrava addirittura che che il sanscrito derivasse dal latino!

Quando un missionario ne redasse la sintassi e vocabolario e lo donava al papa era convinto di ciò. Il libro venne letto nella biblioteca vaticana dallo Schleicher che capovolse le cose...



Oggi i nazionalismi prevalgono anche sulla ricerca linguistica: gli slavi eccellono in questo. 

Un esempio: in campeggio parlai con un tedesco che sapeva lo slovacco in sloveno, e lui mi rispondeva in slovacco. Ma oggi uno sloveno - per orgoglio nazionalista- si rifiuta di ascoltare uno slovacco o un croato o un serbo...



Putroppo anche questa è l'Europa.


> hundred ecc



http://tinyurl.com/hzevp28




 Il'origine dev'esser stata comune.



be' allora hai qualche problemino di logica



che tutte le lingue abbiano un'origine comune, è plausibile, ma

indimostrabile, poiché quest'origine comune dovrebbe risalire a oltre

100.000 anni fa; e in ogni caso è un'ipotesi assolutamente non

necessaria nell'ambito della glottologia indoeuropea



l'origine comune delle lingue indoeuropee invece è un fatto dimostrabile

da una grandissima quantità di dati, catalogati e studiati da diverse

generazioni di glottologi nell'arco di un paio di secoli



natualmente la glottologia, come ogni altra scienza, è soggetta ad una

continua evoluzione; non puoi dire che una certa cosa è così perché cosi

sosteneva un grande scienziato vissuto centocinquant'anni fa, così come

non puoi dire che gli atomi sono una massa fluida in cui sono immerse

cariche positive e cariche negative in equilibrio, solo perché un grande

scienziato ha costruito questo modello in base alle conoscenze

disponibili agli inizi del XX secolo



ogni teoria glottologica deve essere vista nel contesto dell'evoluzione

della scienza, come un passo nel progesso dell'analisi che però non può

mai essere definitivo



se esiste un "albero genealogico" delle lingue (cosa tuttora argomento

di discussione, o per lo meno da intendersi in modo assai diverso da

come si intendono gli "alberi genealogici" delle persone) non puoi

assolutamente dire che ciò che viene dopo è automaticamente antenato o

"intermediario", come dici tu, di ciò che viene



ammesso che sia possibile costruire un albero genealogico delle lingue

indoeuropee, non mi risulta che nessuno abbia mai proposto un modello

nel quale l'hittita sia antenato o "intermediario" del greco e del

latino

