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Titolo: I trattati sono pezzi di carta?

In una mia risposta all'amico Maurizio, per illustrare il mio pensiero 
sugli stati che non rispettano i patti, avevo portato l'esempio dei 
contadini, che, concludevano gli affari con una stretta di mano, senza 
bisogno di firme e testimoni, dopodiché mantenevano sempre la parola 
data.
Naturalmente, per meglio precisare, il contadino più stimato del paese, 
non era quello che faceva spesso contratti a vanvera, svendendo animali 
e poi mantenendo la parola anche se gli offrivano cinquanta o centomila 
lire in più, bensì quello che sapeva far bene i suoi affari, e che solo 
eccezionalmente, o magari mai, doveva rifiutare offerte di cinque o 
diecimila lire maggiori.
Quindi, entrando nel merito, Che Caxxo aveva firmato a fare il rinnovo 
della triplice alleanza l'Italia nel 1912? Lo schieramento avversario 
era noto: Francia-Russia-Inghilterra. 
Austria e Germania, essendo potenze continentali, e avendo una discreta 
autonomia mineraria e una seppure insufficiente autonomia alimentare, 
potevano affrontare questo blocco, ma l'Italia di quell'epoca, debole 
militarmente (duemila cannoni contro i 14.000 del 1939, quasi nessuna 
mitragliatrice) esposta sul mare, senza autosufficienza alimentare 
(consumo di 140 milioni di quintali di cereali a fronte di una 
produzione di 90 milioni) la cui industria si sarebbe fermata in pochi 
mesi col prevedibile blocco marittimo delle importazioni di carbone. Si 
sarebbe perciò trovata in penose condizione anche se i tedeschi fossero 
riusciti a battere in poche settimane la Francia, e battere nella 
primavera successiva la Russia. 
Cosa pensavano allora il Re e i governanti italiani? Si sarebbero 
buttati in una disastrosa avventura nel non improbabile caso fossero 
Francia o Russia a cominciare la guerra? Oppure erano già decisi a 
firmare e poi stracciare il trattato?
Comunque, per fortuna dell'Italia, questa eventualità non si presentò, 
essendo stata la Germania a dichiarare per prima la guerra. Quindi 
sarebbe bastato rispettare la clausola del trattato che imponeva di 
restare neutrali nel caso gli alleati si fossero trovati in Guerra. 
Ovviamente l'Italia non ebbe né il senso dell'onore, né l'intelligenza 
di rispettare i patti.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


 
Proviamo a tralasciare la spinosa questione delle clausole che
regolavano la Triplice, in cui due Stati rampanti erano alleati
ad uno fatiscente, che peraltro attirava "pugnalate" come il
miele le mosche.
Consideriamo l' Asse Roma-Berlino-Tokio.
Che senso aveva l' Operazione Barbarossa ?
L' Italia era impegnata in Africa con gli inglesi che risultarono
nettamente superiori ed aveva preso la batosta nei Balcani.
Il fronte sud quindi aveva dimostrato di essere vulnerabile,
tanto più che anche dopo la Battaglia d'Inghilterra la
potenza coloniale inglese era intatta, ma sottoposta ad un
possibile attacco dei giapponesi.
Non aveva più senso correre "massicciamente" in aiuto
dell' alleato per provare a liquidare l'Inghilterra partendo
dal suo impero coloniale ?
C' era la possibilità di ricongiungersi eventualmente ai
giapponesi e poi ad avere l' opportunità di attaccare
l' Unione Sovietica anche da sud.
Ma forse ai tedeschi interessava unicamente .......
"lo spazio vitale". 
 

 Francia o Russia a cominciare la guerra? 
 
Perchè dici "non improbabile"?
 
 

 "lo spazio vitale".
 
Sì, direi di sì.

 "lo spazio vitale". 
 
Va precisato che non era impossibile, e forse addirittura probabile che 
fosse la Russia ad attaccare se non fosse stata attaccata. Ma secondo me 
era rischio da correre. In primo luogo perché possibile non vuol dire 
sicuro, e inoltre, la guerra con la sola Inghilterra, che in quel momento 
vedeva impegnate solo due divisioni tedesche (a fronte di 153 che 
attaccarono la Russia) anche triplicando o quadruplicando l'impegno, la 
Germania avrebbe potuto continuare ad implementare il suo numero di 
carri, cannoni, ecc.
Quanto ai risultati, non vedo possibile un incontro materiale col 
Giappone. Ma, specie se questi anziché gli Usa avessero attaccato la Gran 
Bretagna, arrivare all'isola di Ceylon a sud dell'India non sarebbe stato 
proibitivo, aggiunto ai sottomarini tedeschi sulla costa del Mar Rosso, 
si sarebbe potuta creare una situazione che costringesse i britannici a 
trattare.
Quanto a Urss e Usa, la prima è molto più forte se combatte al suo 
interno dove usa i generali inverno, spazio e fango, che non quando 
combatte fuori dai confini. Quindi, tenendo buoni reparti a 100-150 
chilometri dal confine, avrebbero potuto ottenere buoni successi contro 
le lente colonne russe, nel caso avessero attaccato.
Anche riguardo gli Usa, se l'aggredita fosse stata l'Inghilterra, 
avrebbero di sicuro impiegato alcuni mesi per decidere la guerra, e 
avrebbero avuto un esercito molto più svogliato. 
Quindi ricapitolando: Buonissime probabilità di vittoria con la sola U.K 
Da giocarsela se entravano in guerra uno o due degli altri due.
Quanto all'Italia... 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Che senso aveva l' Operazione Barbarossa ?
 
2° Per quel che concerne l'Italia, sicuramente l'operazione Barbarossa 
sarebbe stata motivo giuridicamente valido per rompere l'alleanza.
Ma chi andrebbe a rompere l'alleanza con uno che avanza cinquanta 
chilometri al giorno e ha tutta l'aria di poter arrivare in sei settimane 
a Mosca? Onestamente senza il senno di poi avrei fatto come il governo 
italiano.
Altro discorso gli Usa, a quel punto l'11 dicembre sarebbe stato più 
opportuno che l'Italia non gli dichiarasse guerra. Il gesto sarebbe 
divenuto sicuramente utile quando ha cominciato ad andare male.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Perché dici "non improbabile"?
 
Partendo dal fondo, ad avere rivendicazioni non erano Germania o Austria.
Erano la Francia che rivendicava Alsazia e Lorena, La Serbia alleata 
della Russia che voleva mettere le mani sulla Bosnia, ed era in Russia 
dove c'era una corrente che sosteneva che per evitare il rischio di una 
rivoluzione interna che molte ombre facevano presagire, fosse opportuno 
anticiparla con una guerra esterna.
Senza il senno di poi, un Austria che attacca apertamente la Serbia, una 
Germania che a raffica dichiara guerra a Russia e Francia e invade il 
Belgio, erano poco prevedibili.
Quanto alla situazione italiana, ipotizzando una dichiarazione di guerra 
italiana ai primi di agosto, avremmo avuto una situazione fotocopia di 
quella del 1940, però con i tempi più lunghi, anche andando bene, circa 
sei settimane per arrivare a piedi a Parigi erano prevedibili. Inoltre 
era probabile un'ulteriore resistenza di qualche settimana o mese (Senza 
escludere una resistenza ad oltranza, a costo di perdere tutto il 
territorio metropolitano) quindi per tutto il periodo l'Italia avrebbe 
avuto la Libia esposta a duplice attacco, da est, e da ovest.
Comunque, anche risolta questa questione, anche accettando l'ipotesi più 
ottimista, i tempi tecnici per lo spostamento delle truppe a est, e la 
stagione invernale, avrebbero reso improbabile una vittoria sui russi 
prima della tarda estate.
Quasi impossibile ipotizzare i testardi inglesi arrendersi o fare la 
pace, con la Russia ancora in campo, o i tedeschi che avessero la forza 
di piegare l'Inghilterra sul mare prima della vittoria sulla Russia. 
Perciò anche senza spingerci ad ipotizzare una ulteriore resistenza 
britannica in solitaria, l'Italia sarebbe rimasta più di un anno senza 
carbone e con produzione di 90 milioni di grani vari, a fronte di un 
bisogno di 140.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 bisogno di 140.
 
Ci sarebbe voluto tempo prima che il blocco navale facesse effetto
senza contare due fattori particolari:
- senza la flotta francese e quella italiana, il blocco inglese 
sarebbe stato molto meno incisivo. 
- la flotta britannica avrebbe dovuto concentrarsi quasi tutta 
nel mare del nord per tenere a freno quella tedesca.
- il grano si poteva prendere anche dalla Francia. 
 

 - il grano si poteva prendere anche dalla Francia. 
 
Mah, le osservazioni non sono peregrine.
Mi vedo obbligato a darti ragione. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Quindi all'Italia Non conveniva favorire le mene espansive dell'Intesa.
 
Quali mire? 
Quelle francesi su Alsazia e Lorena erano note. 
La GB mi sembra che temesse la flotta tedesca ma non aveva particolari 
ambizioni verso suoi territori. 
La Russia rivaleggiava con l'Austria per i Balcani ma non più di 
quanto non rivaleggiasse con il Giappone, la Turchia e la GB. 

 
 
1839. E sì, ovviamente i Britannici tentarono di diffidare i Tedeschi, 
prima di entrare in guerra.
 
E' opportuno capire, viste le ingenue fissazioni di chi pensa che gli 
stati debbano fedeltà agli alleati anche contro i propri interessi, che 
per la Gran Bretagna la neutralità ed inviolabilità del Belgio non era 
una questione d'onore e di rispetto delle garanzie date a suo tempo 
(anche dalla Germania, come si sa).
Era assolutamente nell'interesse dei Britannici che, tra la Francia e la 
Germania, e sul mare, non lontano dall'estuario del Tamigi, ci fossero e 
ci restassero due stati piccoli e neutrali, per prima cosa.
In secondo luogo, e cosa più importante, chi avesse invaso il Belgio 
sarebbe stato ovviamente chi pensava di poter affermare la propria 
supremazia militare sul continente; e, quindi, sarebbe stata la potenza 
che minacciava di diventare egemone sul continente. La politica secolare 
della Gran Bretagna e prima dell'Inghilterra era sempre stata di 
impedire che sul continente ci fosse una potenza egemone. Quindi 
l'inviolabilità del Belgio era come un canarino nella miniera. Dal 
momento che ad attaccarlo fu poi la stessa potenza che stava anche 
facendo ogni sforzo per sfidare la supremazia britannica sui mari, la 
scelta di campo era ovvia e inevitabile. Stupidi i Tedeschi a non capirla.
 
Per rispondere alla domanda, i trattati sono solo pezzi di carta quando 
non si conformano più agli interessi di uno dei firmatari. Per esempio, 
il Patto d'Acciaio tra Germania ed Italia del 1939 prevedeva che le due 
parti si sarebbero tenute in contatto, reciprocamente informate, e 
avrebbero costituito delle commissioni permanenti dei ministeri degli 
esteri. Ma alla Germania non conveniva affatto confessare all'Italia che 
al momento della firma, la guerra d'aggressione contro la Polonia era 
già nei piani tedeschi. L'Italia non fu affatto informata dei piani 
tedeschi già in essere. E così la Germania violò il trattato fin dal 
momento della sua firma.
 
Naturalmente, quando uno stato decide di non rispettare un trattato 
perchè andrebbe contro i propri interessi, c'è un prezzo da pagare: un 
calo di credibilità internazionale.
 
---
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http://www.avg.com
 
 

 calo di credibilità internazionale.
 
Non si può che essere d'accordo.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 non credo avessero mezzi per tentare un'invasione dell'India. 
 
Ogni cosa che poi va male, è sbagliata anche se apparentemente potrebbe 
apparire la più ragionevole.
Vero che optando per altre scelte, poteva andar peggio, ma perdere nel 1944 
o nel 1945 non fa differenza.
Quindi un hitler ricacciato fuori dall'inferno, a cui il diavolo concedesse 
un'altra chance, per logico e conveniente che potesse apparirgli, non 
dovrebbe intraprendere un'operazione Barbarossa nel 1941.
L'opzione più intelligente era lasciar perdere. Nel Maggio 1941 aveva 
appena conquistato Creta, e nonostante la perdita di tempo a non aver 
subito aiutato l'alleato, poteva puntare su tre obbiettivi: Egitto, 
inviando rinforzi a Rommel, ci voleva del tempo, ma sarebbero arrivati; poi 
se possibile dare una mano ai francesi in Siria, e Malta. La possibilità di 
avanzare oltre l'Egitto poteva essere data dalla conquista dei porti 
israeliani, poi libanesi e siriani. Più difficile sarebbe stato marciare 
verso l'Irak, ma gli Iracheni erano amici, qualche possibilità c'era.
Ma indipendentemente da tutto questo, un'Inghilterra da sola non avrebbe 
potuto andare avanti all'infinito a scambiarsi bombardamenti, prima o poi 
avrebbe dovuto trattare, e anche mollando qualcosa i tedeschi si sarebbero 
ritrovati i dominatori dell'Europa, esclusa la Russia.
In subordine, si poteva tentare Barbarossa nel 1942. Russi più armati, ma 
anche i tedeschi con migliaia di carri moderni in più, perché le perdite di 
Rommel erano decisamente inferiori a quelle che si ebbero in Russia.
Ripeto, poteva lo stesso andare male, o anche peggio, ma come ha fatto, è 
stata la sua rovina.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 del Belgio
 
si tratta di un aspetto cruciale.
 
Non solo l'attacco tedesco al Belgio significava stracciare un "pezzo di
carta" decisamente importante; ma ebbero grandissima risonanza gli
episodi di atrocità perpetrati ai danni della popolazione civile.
 
Non si trattava degli usuali abusi che si verificano quando un esercito
vittorioso invade una nazione sconfitta, ma di episodi pianificati,
diretti e pubblicizzati proprio perché avessero il massimo effetto
deterrente.
 
I tedeschi si rendevano conto che l'invasione di un paese neutrale li
rendeva impopolari; temevano quindi il verificarsi di quegli episodi che
nella IIGM sarebbero stati chiamati chiamati "resistenza", da parte di
sabotatori o "franc-tireurs".
 
Come misura preventiva furono ordinati arresti, cattura di ostaggi,
devastazioni di monumenti storici ed opere pubbliche, fucilazioni
pubbliche di civili per rappresaglia o anche soltanto come
"avvertimento".
 
Questi episodi furono denunciati con grande energia soprattutto da parte
delle gerarchie cattoliche, a partire dal cardinale Mercier, ed ebbero
grandissima risonanza soprattutto in Francia, dove il mondo cattolico
aveva seguito con grande participazione la storia del Belgio fin dalla
sua indipendenza.
 
Le atrocità commesse in Belgio furono una carta forte da giocare per
tutti quelli che volevano far passare gli Imperi Centrali dalla parta
del Male; e rappresentarono un importante controcanto all'azione di
Benedetto XV.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 ha scritto:

Le brutalità commesse dai tedeschi in Belgio (In parte esagerate dalla 
propaganda) non possono giustificare l'intervento inglese, in quanto nel breve 
lasso di tempo fra il tre e il quattro, non credo simili notizie potessero già 
essere giunte in Inghilterra.
Però sul resto debbo concordare che la mancanza di scrupoli e la brutalità con 
cui agirono i tedeschi, molto contribuirono a creare contro di loro la 
coalizione che li sconfisse. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 stata la sua rovina.
 
Non so. Lanciare Barbarossa dopo il 41 sarebbe stato peggio di quanto 
avvenuto storicamente. Diverso il caso di guerra solo Germania e GB.
Il punto è che gli USA in guerra ci sarebbero finiti cmq e anche se per 
la Germania sarebbe stato meglio, avendo  due avversari invece che tre,
alla fine sempre male finisce. 

Non pensate che l'opinione pubblica abbia avuto in ruolo decisivo nella dichiarazione di guerra dell'italia a fianco dell'intesa un'opinione pubblica manipolata da chi pensava trarre vantaggio dall'enttata in guerra dell'italia? 

 alla fine sempre male finisce.
 
Hitler non poteva vincere la guerra perché era completamente pazzo, già 
all'inizio della guerra aveva completamente compromesso la sua situazione 
facendo comprendere a tutto il mondo di non essere un avversario con cui si 
potesse raggiungere un compromesso, ma un nemico implacabile che andava 
distrutto.
Sbagliato però sarebbe dare spazio all'ipotesi che potesse essere stato solo un 
incauto che avendoci troppo preso la mano, si è trovato in una guerra che non 
gli lasciava vie di uscita. hitler ha reiterato per tutto il corso della guerra 
le sue follie, a partire dai bombardamenti su Londra anziché colpire obbiettivi 
militari, proseguendo con il tardivo intervento in Africa, poi Barbarossa e 
dichiarazione di guerra agli Usa.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Non pensate che l'opinione pubblica abbia avuto in ruolo decisivo nella 
dichiarazione di guerra dell'italia a fianco dell'intesa un'opinione pubblica 
manipolata da chi pensava trarre vantaggio dall'entrata in guerra dell'italia? 
 
Effettivamente gli italiani erano cresciuti nel mito del risorgimento, perciò 
fra Austria e Francia le simpatie andavano alla seconda. Inoltre ingenuamente 
molti italiani credevano che le pretese della Serbia fossero legittime.
Per questo motivo, i Nazionalisti, e anche il generale Cadorna, all'inizio 
favorevoli all'entrata in guerra a fianco della Germania, in breve tempo 
divennero favorevoli alla guerra al fianco dell'intesa. Purtroppo il generale 
Pollio, il più energico triplicista era morto proprio in quel periodo, e 
inoltre a favore della guerra contro l'Austria scese in campo anche la sinistra 
socialista, che costituì i Far (Fasci d'azione rivoluzionaria 5 ottobre 1914) a 
cui il mese successivo aderì Benito Mussolini.
Il governo italiano in quel momento non aveva veramente intenzione di entrare 
in guerra, ma favorì segretamente gli interventisti, convinto che in tal modo 
avrebbe potuto ottenere molto dall'Austria, facendo il discorso: Se non ci date 
qualcosa, non saremo più in grado di controllare gli interventisti.
Purtroppo l'Austria per un bel po' tenne duro, dando modo al movimento 
interventista di crescere. Nel frattempo anche il governo cominciando ad avere 
paura che la Germania a fine guerra la facesse pagare, cominciò a trattare con 
l'Intesa per impedirle di vincere. A quel punto entrò in campo anche 
D'Annunzio, gli interventisti calarono su Roma, i parlamentari in maggioranza 
contrari alla guerra, si spaventarono e votarono per la guerra.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 contrari alla guerra, si spaventarono e votarono per la guerra.
 
fu decisivo l'intervento del Re


 
 
Più che vero.
Però l'Italia era una monarchia Parlamentare, se il re fosse stato isolato, la 
maggioranza dei parlamentari aveva già inviato i loro biglietti da visita a 
Giolitti per invitarlo implicitamente a chiedere la sfiducia parlamentare a 
Salandra e chiederne la successione; avrebbero quindi in ogni caso votato 
contro la guerra. La presenza della teppa interventista invece li dissuase.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 contro la guerra. La presenza della teppa interventista invece li dissuase.
 
il Re si era pesantemente compromesso. Una smentita da parte del
Parlamento era tecnicamente possibile, ma avrebbe portato ad una crisi
istituzionale senza precedenti.
 
Non chiedetemi "se...", è uno di quei casi in cui una risposta è
impossibile.


 impossibile.
 
Lo diceva anche il mio maestro di quarta e quinta: Giorgio Baracchi che i se 
non fanno storia. E aveva ragione.
Però, dato che farli non costa nulla, diciamo che senza la sponda degli 
interventisti sarebbe stato più difficile che il re si arrischiasse a prendere 
un simile impegno, e più facile che i parlamentari lo mandassero a quel paese.
Poi, opinione personale, davanti a difficile e facile, metterei un: "Molto!" 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea