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Titolo: Guernica e le menzogne: cui prodest?

«Siamo letteralmente invasi dai travisamenti e dalle menzogne: i
cattolici in larga parte non se ne avvedono, quando addirittura non
rifiutano di avvedersene. Se io vengo percosso sulla guancia destra,
la perfezione evangelica mi propone di offrire la sinistra. Ma se si
attenta alla verità, la stessa perfezione evangelica mi fa obbligo di
adoperarmi a ristabilirla: perché, dove si estingue il rispetto della
verità, comincia a precludersi per l'uomo ogni via di salvezza».
(Card. G. Biffi)
Sono d'accordo col cardinale Biffi. Ma la questione non riguarda solo
i cattolici, ovviamente. TUTTI siamo bombardati da travisamenti e
menzogne. Posso essere tollerante con qualsiasi filosofia, con
qualsiasi religione, con qualsiasi idea politica. Ma non con chi
falsifica la verità per piegarla ai propri scopi propagandistici.
Prima del Grande Fratello orwelliano c'era l'index librorum
prohibitorum, e il cardinale Biffi dovrebbe saperlo. Bei tempi,
quelli, quando si poteva proibire di leggere le "menzogne" dei liberi
pensatori, e poteva circolare una sola "verità"...
Nell'incipit del sito 
kattoliko.it
, il cardinale Biffi non scende in
particolari. Fa un'affermazione che chiunque potrebbe condividere. A
spiegare meglio il pensiero sotteso a questo nobile enunciato, viene
incaricato Leo Moulin, che (apprendo da un post passato di qui ieri
sera) è "uno storico che ha insegnato all'università di Brussel,
sempre dichiaratosi agnostico".
Bene, sentiamo cosa dice il campione dell'agnosticismo:
«Reagite, voi cattolici, a quell'irrazionale masochismo che si è
impadronito di voi dopo il Vaticano II. La propaganda menzognera che
inizia nel Settecento, e forse anche prima, è riuscita ad ottenere la
sua più grande vittoria, dandovi una cattiva coscienza, persuadendovi
che siete colpevoli di tutti i mali del mondo, che siete gli eredi di
una storia da dimenticare. E invece non è così. Studiatela, questa
vostra storia, e vedrete che l'attivo di questi duemila anni supera
ampiamente il passivo. E non dimenticate di confrontare i frutti di
Gesù e di suoi discepoli come Benedetto, Francesco, Domenico, con i
frutti di altri alberi, di altri 'maestri'. Il confronto vi riaprirà
gli occhi». (Léo Moulin)
Se questo è un agnostico, mi chiedo cos'era allora Bertrand Russell.
Moulin mi ricorda quegli "agnostici" politici, che alzano le spalle
dicendo che di politica non si intendono, e poi si scopre che hanno il
busto di Mussolini in camera da letto...
Al di là di questo, prego notare:
1) viene aspramente criticato il concilio Vaticano II come un momento
di smarrimento delle certezze che la Chiesa ha sempre propugnato
2) la propaganda che inizia nel Settecento è ovviamente l'Illuminismo,
cioè quella lama di luce che ha spazzato la tenebra della ragione e
che ci permette di essere qui davanti a un PC a dialogare a distanza
invece di respingere la scienza come invenzione del demonio.
3) delizioso il vittimismo col quale si accusa un mondo "alieno" di
imputare al cattolicesimo tutti i mali del mondo. E' vero che Marx
definì le religioni come "oppio dei popoli", ma mi sembra che il
numero di marxisti atei, nel mondo, sia molto inferiore al numero dei
cattolici. E in Italia, come in Francia e in Spagna, c'è un sostrato
talmente cattolico che pure i marxisti fanno la comunione...  Chi
altri sono questi spietati accusatori?
In un secondo brano di Moulin (sempre nella home page di Kattoliko.it)
si chiariscono ancora meglio gli obbiettivi di questa campagna:
«Date retta a me,vecchio incredulo che se ne intende: il capolavoro
della propaganda anti-cristiana è l'essere riusciti a creare nei
cristiani, nei cattolici soprattutto, una cattiva coscienza; a
instillargli l'imbarazzo, quando non la vergogna, per la loro storia.
A furia di insistere, dalla riforma sino ad oggi, ce l'hanno fatta a
convincervi di essere i responsabili di tutti o quasi i mali del
mondo. Vi hanno paralizzato nell'autocritica masochista, per
neutralizzare la critica di ciò che ha preso il vostro posto».
Femministe, omosessuali, terzomondiali e terzomondisti, pacifisti,
esponenti di tutte le minoranze, contestatori e scontenti di ogni
risma, scienziati, umanisti, filosofi, ecologisti, animalisti,
moralisti laici: «Da tutti vi siete lasciati presentare il conto,
spesso truccato, senza quasi discutere. Non c'è problema o errore o
sofferenza nella storia che non vi siano stati addebitati. E voi, così
spesso ignoranti del vostro passato, avete finito per crederci, magari
per dar loro manforte. Invece io (agnostico, ma storico che cerca di
essere oggettivo) vi dico che dovete reagire, in nome della verità.
Spesso, infatti, non è vero. E se qualcosa di vero c'è, è anche vero
che, in un bilancio di venti secoli di cristianesimo, le luci
prevalgono di gran lunga sulle ombre. Ma poi: perchè non chiedere a
vostra volta il conto a chi lo presenta a voi? Sono forse stati
migliori i risultati di ciò che è venuto dopo? Da quali pulpiti
ascoltate, contriti, certe prediche?»
(Léo Moulin)
Ecco chi sono gli accusatori, a parte gli ovvii marxisti:
femministe, omosessuali, terzomondiali e terzomondisti, pacifisti,
esponenti di tutte le minoranze, contestatori e scontenti di ogni
risma, scienziati, umanisti, filosofi, ecologisti, animalisti,
moralisti laici.
Tutta gente pericolosissima, della peggior risma, secondo Moulin.
Alla quale bisogna "presentare il conto", a muso duro, sbandierando
"la verità". Prima di occuparmi dello strano concetto di verità che
questa appassionata filippica ha prodotto, vorrei sottoporre alla
vostra attenzione il curriculum di un personaggio che Moulin mi ha
riportato alla memoria per certe sue caratteristiche:
«Dopo aver completato i suoi studi in letteratura, arte, storia e
filosofia, aderì al movimento XY, e fu messo a capo della sezione di
...., dove mostrò il suo eccezionale talento di demagogo. Attraverso
un abile uso dei mezzi di comunicazione di massa, creò un nuovo culto
e il mito dell'infallibilità della sua dottrina. Non esitò a ricorrere
all'eliminazione fisica degli intellettuali ostili al culto, e seppe
stimolare negli adepti un senso di appartenenza e di orgoglio che non
arretrava di fronte alla menzogna, alla sopraffazione e al crimine
vero e proprio.»
Il suo aforisma più famoso? «Quando sento pronunciare la parola
"cultura" metto subito mano alla pistola.»
Indovinato chi è? No? E' Joseph Goebbels.
Ma lasciamo Moulin alle sue miserie intellettuali e veniamo alle
reazioni che le sue esortazioni hanno provocato in una parte (minima,
voglio sperare) del mondo cattolico.
Le sue parole "studiatela, questa vostra storia", sono state intese
come "giustificatela in qualsiasi modo, questa vostra storia". Un
gruppo di scrittori e giornalisti ha fondato una specie di ordine
cavalleresco per la difesa della fede cattolica. Li chiamerò d'ora in
avanti i Cavalieri della Penna d'Oca.
Il loro scopo ("ristabilire la verità") potrebbe essere anche
giustificato, anzi, addirittura nobile. Ma diventa risibile se
confrontato con gli esiti che si possono vedere sul sito 
kattoliko.it
.
Per ora mi sono occupato di Guernica, ma da una rapida occhiata alla
"controstoria" dell'inquisizione, la musica dovrebbe essere
dappertutto la stessa: menzogne, delirii, mistificazioni. Tutto
facilmente verificabile.
Con Guernica mi sono bastati tre o quattro giorni per trovare le prove
che di falsificazione storica si trattava. Non sono uno storico
professionista, ma un dilettante come chiunque di questo NG. Ciò
significa che basta poco per demolire i castelli di falsità spacciate
per "controstoria". Ma evidentemente i Cavalieri della Penna d'Oca
confidano nell'atto di fede dei loro lettori, nell'orgoglio cattolico
ridestato (I'm cath, I'm proud!) e non gli viene magari neanche in
mente che proprio in questo modo nacque il nazismo...
Caso Guernica, più da vicino.
Vittorio Messori, come ho scoperto, è diventato un mito per questa
frangia di cattolici d'assalto. Forse è Gran Maestro dell'Ordine dei
Cavalieri della Penna d'Oca.  Ne ha fatta di strada da "Ipotesi su
Gesù", libro che lessi 25 anni fa, e di cui ricordo solo il mio
giudizio di allora: un discorso all'interno delle tematiche
cattoliche, difficilmente fruibile da chi è al di fuori di quel mondo.
Tuttavia ricordo l'impatto positivo che il giovane autore ebbe tra
l'intellighenzia cattolica, e mi ripromisi di tenerlo d'occhio.
Purtroppo non mantenni la promessa. A parte qualche comparsata sul
Corriere della Sera, le pubblicazioni dove Messori è più presente,
sono lontane le mille miglia dal mio giro abituale di letture.
Quando sul NG è scoppiato il caso Guernica, davo ancora credito a
Messori di aver approfondito seriamente degli studi storici. Godeva
ancora della stima che gli attribuivo da tanti anni. Ma la lettura del
suo pamphlet su Guernica, nel famigerato sito kattoliko, ha portato a
zero la sua credibilità.
Non ha fatto altro che prendere la versione franchista di
quell'episodio, e gabellarla per la verità che "nessuno vuole
sentire".
Nessun controllo delle fonti, nessuna affermazione sostenuta da
documenti ("è provato che..." sono capaci tutti di dirlo), e
addirittura FALSI riferimenti, come quello al processo di Norimberga,
o al "delegato militare" che impedì lo svolgmento del mercato.
Ma ho già detto tutto quello che c'era da dire, sul metodo di Messori.
Sto cercando di capire invece CUI PRODEST...
Perché schernire il tragico eccidio di Guernica? Perché dire che si è
trattato di una banale operazione bellica, e che i comunisti (o le
femministe, gli omosessuali, gli scienziati, i filosofi, ecc.) hanno
creato una leggenda intorno ad essa?
Sono stati i nazisti a bombardare Guernica, mica la Vatican Air
Force...
Che senso ha difendere i nazisti da "una calunnia"?
Io potevo capire che i cattolici giustificassero la rivolta di Franco,
e l'aiuto a lui dato da Mussolini e Hitler, con il dovere di difendere
il clero minacciato dagli atei marxisti. Ci si poteva ragionare, su
queste basi. Oddio, anche qui ci sarebbero stati tanti punti di
contrasto, ma capisco benissimo che per la Chiesa era una scelta
obbligata lo schieramento a fianco dei vari fascismi.
Ma no, Messori va oltre tutto questo, NEGA che lo schieramento
franchista-fascista-nazista si sia reso responsabile di qualsiasi
atrocità. Quelle le fanno solo i rossi, evidentemente. Non che neghi a
mia volta le responsabilità dei repubblicani in quella guerra
all'ultimo sangue, ma per una volta che sono tutti d'accordo a
tacciare i nazisti di quel crimine, Messori si sente in dovere di
assolverli... Mah!
Nemmeno la complicità morale accetta. Nemmeno un accenno all'imbarazzo
che questo fatto causò allo stesso Franco. Semplicemente non c'è stato
alcun fatto. Guernica l'hanno distrutta i baschi, gli asturiani, i
rossi insomma (?!) e tutto il mondo s'è bevuto il resoconto fantasioso
di uno spione inglese...
Ditemi voi: come posso aver rispetto di Messori, dei Cavalieri della
Penna d'Oca, del loro teorico e ispiratore Moulin, di fronte a
sozzerie come queste, dette per giunta "in nome della verità" ???
Ecco, mi sono sfogato. Non me ne vogliano i cattolici onesti. Non ce
l'ho con loro. Spero, per il loro bene, che capiscano la differenza
che c'è fra un cattolico e un kattoliko, fra uno storico e un
Cavaliere della Penna d'Oca.
saluti a tutti
--
Piero F.

 Cavaliere della Penna d'Oca.
Un lungo sfogo però non produce prove e spesso può strafare, come nelle
accuse di ideologismo quasi nazista a Moulin.
In altri post leggo che secondo "Mondo Diplomatico" CL è una organizzazione
fondamentalista. Ma "Mondo Diplomatico" ha mai assistito ad una scuola
di comunità di CL? Io, pur non appartenendo al movimento, sì. "Mondo
Diplomatico" conosce Don Giussani? Qualche esponente di "Mondo
Diplomatico" ha versato qualche kilo di zucchero al Banco Alimentare?
Non sa di aver partecipato ad una iniziativa cui collabora la Compagnia
delle Opere, braccio secolare del movimento fondamentalista? Che tra
l'altro organizza pericolosissimi corsi per kamikaze sotto le mentite
spoglie di un'agenzia per il lavoro temporaneo: Obiettivo Lavoro.
Don Giussani come BenLaden! Formigoni come il mullah (giusto?) Omar! Il
Banco Alimentare una specie di AlQuaeda! Vittadini? Un vero Adel Smith.
Ora che ha parlato "Mondo Diplomatico" sono più sollevato. Di più,
illuminato. Ora che so come si muove la diplomazia, non mi riesce
difficile capire perché, ad esempio, la Terra Santa è così nella m¤rd@.
Saluti da un diplomaticamente alla ricerca della verità,
-- 
   Alberto
   albnespo [c/o] tin [punto] it

    albnespo [c/o] tin [punto] it
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 nel bombardamento di Guernica durante la Guerra civile spagnola.
No, no, non è quello il falso. Messori dice che il "mito" vuole che
siano stati solo i tedeschi, e non si fa mai menzione degli italiani
che parteciparono all'azione. Per la sua strana logica, questo
dimostrerebbe che Guernica è un mito. Non importa se abbiamo
dimostrato che gli italiani "per ragioni politiche" era stati
comandati di bombardare solo il ponte (corretto obbiettivo di guerra,
per quanto dallo scambio fra me e Mauro sia emersa la scarsa
importanza di quella mossa tattica). La responsabilità delle bombe
sull'abitato è tutta della Condor, che infatti è accusata da tutti gli
storici di aver colpito (per la prima volta, e volontariamente)
obiettivi civili.
Ma i libri non dicono che a bombardare Guernica c'erano aerei italiani
(e infatti non c'erano, erano sopra il ponte fuori città), ERGO
raccontano balle. Di fronte a tanta logica, mi cadono le braccia...
Pazienza, mi armerò di tutta la mia tolleranza e rispiegherò da capo
almeno 10 menzogne di Messori che ho sbugiardato...
Ma tutto ciò, ripeto, non servirà a convincere chi non si vuole
convincere.
Cos'è allora che sappiamo essere falso? Torna la solfa dei 1654 morti
che erano solo 93...
Perché Thomas deve rendere conto della riduzione dei morti da 1654 a
200, e Messori non deve rendere conto di niente? Parola del Signore
anche la sua? Credevo che la faccenda dei morti fosse stata spiegata
da Mauro, che ha fornito le fonti sia dei 1600 che dei 200. Quanto a
me, ho fatto alcune sensate congetture sui diversi modi di contare le
vittime. Governo di Euzkadi: morti il 26-4-1937, numero 1654. Su tutto
il fronte, probabilmente. Anagrafe di Guernica: deceduti il 26-4-1937,
numero 93. Sì, ma all'anagrafe trovi solo i residenti: c'erano 3000
forestieri a Guernica, quel giorno! Thomas prese per buona la cifra
diffusa dai baschi, e credo  abbia potuto in seguito entrare in
contatto col governo post-franchista e trovare delle fonti più sicure
per attestare il numero delle vittime. Da qui una nuova edizione con
la correzione (che probabilmente non era l'unica, data l'apertura
degli archivi spagnoli). Ma questo fatto, comune a tutte le ricerche
storiche, naturalmente rende la faccenda di Guernica un mito... Ahimé,
che fatica di Sisifo...
Saluti per sfinimento:-)
--
Piero F.

 Saluti da un diplomaticamente alla ricerca della verità,
Guarda che allora stai andando nella direzione sbagliata;-)
Non ti incazzare troppo, sono un senza dio, devo pur tener alta la
reputazione della mia razza di mangiatori di preti...
cordialmente
--
Piero F.

 appalti truccati è meschino e gratuito.
Concordo con te.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 C'era una sola fabbrica di armi a Guernica?
Per quanto ne so io, sì.
Se intendi come fabbrica di armi, oltre la nota «Uncieta y Cia», anche
la «Talleres de Guernica», dovresti avere la cortesia di dirmi cosa
producevano quelle officine, perché a me risulta che fossero innocui
attrezzi per l'agricoltura. Poi, si sa, durante le guerre le fabbriche
si convertono alla produzione bellica, ma non ho trovato alcuna
traccia che l'avesse fatto anche la Talleres . Devi tener conto che si
era in guerra da 7 mesi, e una conversione così rapida mi sembra
improbabile, specialmente in Spagna, dove l'industria non era molto
dinamica...
saluti
--
Piero F.

 reputazione della mia razza di mangiatori di preti...
Di solito che cosa fate per l'alito?  :-þ
Un saluto,
-- 
    Alberto N.       | "I did try to found a heresy of my own;
                     |  and when I had put the last touches to 
                     |  it, I discovered that it was orthodoxy." GKC-08 

 attrezzi per l'agricoltura.
Anche una zappa data in testa o sui piedi fa male: mai fatta la 
prova?-)
Cmq dai un'occhiata qua e vedi se erano "attrezzi agricoli":
http://guerracivil.iespana.es/guerracivil/avion_hispania.htm


 
http://guerracivil.iespana.es/guerracivil/avion_hispania.htm
L'occhiata gliel'ho data, e conferma i miei sospetti circa una
riconversione industriale. Infatti la storia della fabbrica viene
descritta così:
«TALLERES DE GUERNICA.
Has been present in the machine tool market since its foundation in
1916. During this long period of time TALLERES DE GUERNICA
has been able to allow for the constant changes within the industry,
adapting its manufacturing technology and its range of products to
the needs of the market. »
Rimane da accertare se la riconversione la fece Franco oppure si è
passati da "machine tools" agli esplosivi nei pochi  mesi trascorsi
dall'Alzamiento.
Secondo Cesar Vidal (di cui ho trovato un articolo su "El Mundo"
 del 30-6-99) pare che nell'aprile 1937 già fabbricasse armi.
«Tanto el tipo de bombas (en buena medida incendiarias) como su
cantidad
(22,7 toneladas) obligan a pensar que se deseaba destruir la villa
aunque de manera selectiva. Por ejemplo, quedaron fuera de los blancos
las fábricas de material de guerra Unceta y Compañía y Talleres de
Guernica que se pensaban utilizar en breve»
(Tanto il tipo di bombe - in buona parte incendiarie - quanto la loro
quantità - 22,7 tonnellate - obbligano a pensare che si voleva
distruggere la città, sebbene in modo selettivo. Per esempio, si
lasciarono fuori dagli obbiettivi le fabbriche da materiali da guerra
Unceta y Cia e Talleres de Guernica, che si pensavano di utilizzare di
lì a poco.)
A parte che gli "obbiettivi militari" che secondo Messori
giustificavano
un attacco, sono poi stati gli unici a non aver danni, c'è un altro
fatto che vorrei chiarire.
Hai detto giustamente che, senza gli Stuka,  l' imprecisione del
bombardamento era tale per cui non si riuscì a centrare il ponte: come
si può pensare allora che si gettassero bombe sulla città cercando di
evitare una fabbrica di esplosivi? Se saltava quella, di Guernica non
rimaneva più niente.
Il mio dubbio è che la fabbrica sia stata riconvertita DOPO la
conquista
dei nazionalisti, e che le bombe costruite siano servite a loro nel
proseguimento della guerra (che è andata avanti altri due anni).
Posso avere dei dubbi su particolari marginali? Non è che faccio la
figura di un santommaso spaccapalle? :-))
saluti
--
Piero F.

 figura di un santommaso spaccapalle? :-))
Non lo so. Che fossero una o due le fabbriche in fondo non penso che
sia così importante.


 per i propri figli? 
E se in quella "agenzia educativa" si da come una unica verita' quella
falsa di Messori e del sito kattoliko?


 Ma per piacere...
Ma per piacere lo dico io! Mi costringi ad aprire un sottothread, con
queste tue uscite da blob culturale.
Vuoi un consiglio? Guarda meno la televisione e leggi qualche libro
serio. Non puoi venire a farmi una polemica sulla parola
"fondamentalismo" solo perché la televisione rincoglionisce tutti
quanti e non ti fa capire una mazza.
Udite, udite, adesso il fondamentalismo è una caratteristica tutta
islamica, e per giunta è sinonima di attentati, sgozzamenti e tiro al
bersaglio su grattacieli! Ma per piacere! Gli islamici non sanno
nemmeno il significato della parola fondamentalismo, gliel'abbiamo
appicicata noi occidentali come calco lessicale del fondamentalismo
cristiano.
Il quale nasce ai primi del secolo, per reazione alla sofferta
accettazione, da parte delle Chiese cristiane, delle critiche alla
Bibbia implicite nelle teorie evoluzioniste di Darwin. Nel 1910, in
una serie di documenti intitolati «I principi fondamentali», Dixon e
Torrey divulgarono i cinque punti irrinunciabili, già formulati nella
conferenza di Niagara del 1889:
1) la verità LETTERALE della Bibbia
2) la divinità di Cristo, indiscutibilmente figlio di Dio
3) la concezione verginale di Maria
4) il sacrificio di Cristo ha per scopo la redenzione degli uomini
5) la resurrezione FISICA di Cristo dopo la morte.
La Chiesa cattolica non ebbe mai il coraggio né di tacciare di eresia
né di allontanare da sé il fondamentalismo, che d'altra parte
sonnecchiò all'ombra del prestigio papale fino al CVII. Questo fu il
punto di svolta, perché per i fondamentalisti il Concilio propugnava
un relativismo assolutamente inconciliabile con l'assolutismo da essi
sostenuto.
Dalla voce "fondamentalismo" dell'Enciclopedia Garzanti della
Filosofia:
«Oggi il termine "fondamentalismo" si riferisce soprattutto a quelle
tendenze emergenti - nel cristianesimo, nell'ebraismo e
nell'islamismo -caratterizzate da una reazione contro la modernità.
L'accettazione, sia pur critica, del processo di secolarizzazione,
come gli sforzi del pensiero e della prassi religiosi di dare una
risposta nuova agli interrogativi e ai problemi del mondo moderno,
sono considerati dai fondamentalisti un tradimento del dato rivelato,
e dunque causa dei "mali" del presente. Nel recupero della tradizione
"originaria" la reazione fondamentalista ripropone in maniera
letterale non solo la Scrittura, ma anche tutta la tradizione
religiosa premoderna.»
Nota bene: ho letto l'agile libretto di don Giussani adottato nelle
scuole superiori (l'avevano come testo i miei figli: e poi mi vieni a
parlare del tuo libro di storia del liceo!) e insisteva appunto sulla
tematica del "dato rivelato" come INDISCUTIBILE E NON SOTTOPONIBILE A
CRITICA.
Tutta la tradizione religiosa premoderna include anche l'inquisizione,
e guarda caso Cammilleri ne diventa uno strenuo difensore...
Moulin cita testualmente "l'irrazionale masochismo che si è
impadronito di voi dopo il Vaticano II"...
Tre indizi fanno una prova, si dice :-)
En passant, sui NG a tematica religiosa leggo attualmente polemiche su
qualcuno dei cinque punti fondamentali, probabilmente senza che i loro
paladini ne conoscano l'origine. Informatevi, prima di blaterare.
Come vedi, l'islamismo non c'entra una ca**o con queste cose. Io
voglio sperare che il fondamentalismo cattolico non assuma forme
simili a quelle che osserviamo con sgomento nelle altre religioni.
Finché si tratta di mistificatori e di falsificatori della storia,
pazienza. Ma il limite da non varcare è quello della tolleranza verso
il "resto del mondo". E ciò che hai citato di Cacciari (e che tu
sembri approvare) mette i brividi.
Dipenderà da voi cattolici non farvi trascinare dai fanatici in un
altro medioevo. A me personalmente piace studiare il medioevo. Mi
piacerebbe molto meno VIVERLO...
saluti
--
Piero F.
P.S. su Guernica risponderò a parte, non voglio mischiare discorsi
troppo diversi.

 Come vedi, l'islamismo non c'entra una ca**o con queste cose.
Se c'entra il cattolicesimo a maggior ragione c'entra l'islam.
Saluti.
Sini

 Se c'entra il cattolicesimo a maggior ragione c'entra l'islam.
Allora anche secondo te quando si parla di fondamentalismo tout court
si parla di Islam? Non è vero che gliel'abbiamo affibbiato noi questo
termine, che in lingua araba nemmeno esiste? I fondamentalisti sono
allora i mullah Omar, i Bin Laden e via dicendo? Guarda che il mio
intervento si è reso necessario per via di questa ardita equazione di
ManAlive. Tu puoi rifiutare questo appellativo, lui pure, ma non
potete sostenere di essere stati equiparati a terroristi arabi, questa
è ignoranza e/o malafede! tsk!
Claro?
saluti
--
Piero F.

 costruito un mito sul quale era terroristicamente proibito indagare.
Bellissima questa. Il regime di Franco ha proibito ai testimoni di
parlarne per 38 anni, e adesso il terrorismo sulle indagini lo
facevano gli altri, che neanche potevano entrare in Spagna. Se questa
non è malafede, mi faccio prete, invece di continuare a mangiarmeli:-)
Saluti
--
Piero F.

 Claro?
Claro che non si può chiamare CL fondamentalista. A meno di dimenticarsi del
primo punto. Ma a questo punto tutti i cattolici sono fondamentalisti...
Saluti.
Sini

 sono fondamentalisti...
Se ti ricordi, avevo scritto una prima volta che io definivo
"fondamentalismo" un certo tipo di reazione decisa e violentemente
polemica, aggiungendo che questa definizione denotava "poca fantasia,
magari".  Non so, preferisci "integralismo"? A me QUELLO pareva più
sospetto, come termine, di connivenza terroristica, mentre ho sempre
messo il fondamentalismo nella sfera delle attività culturali
(cristiane!).
Sei troppo simpatico per litigare su una parola. Suggerisci tu
qualcosa per quell'atteggiamento di oltranzismo cattolico, ok?
saluti
--
Piero F.

 troppo diversi.
In effetti...


 non è malafede, mi faccio prete, invece di continuare a mangiarmeli:-)
Ti consiglio IHC. Ottima fonte d'isipirazione!


 concordo.
Sì, sì, non solo il bidet mancava... Per esempio, come facevano senza
tabacco??? Io più di un giorno non sopravviverei!
(e non nomino nemmeno certa erbetta, senza la quale qualche altro non
camperebbe... :-))))
Saluti
--
Piero F.

 qualcosa per quell'atteggiamento di oltranzismo cattolico, ok?
Santità?
^______^
Sini

 camperebbe... :-))))
Messori (? non ne sono certo...) dice (da qualche parte ora non
ricordo...) che sostanze stupefacenti erano conosciute già al tempo
delle crociate, anzi arrivate in Europa proprio con esse, ma che, come
dire, non ebbero successo; i medievali, conclude (credo) VM, non ne 
sentivano il bisogno; avevano qualcosa d'Altro di cui "stupirsi". 
A qualcuno risulta?


 guarda bene dall'esserlo.
ROFL!
Mi dici nulla su certi referendum sul divorzio e l'aborto tenutosi in Italia
qualche annetto fa?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Qualcuno di voi possiede l'Enciclopedia per dare una controllatina?
Dove "Enciclopedia" leggasi "Dizionario filosofico".


 Dove "Enciclopedia" leggasi "Dizionario filosofico".
Io ce l'ho.
Trasuda antisemitismo quasi ad ogni voce.
Saluti.
Sini

 Trasuda antisemitismo quasi ad ogni voce.
Sini, vi mettete in due contro uno adesso? E pensare che Mauro voleva
pure venirvi in aiuto :-)
In tutti i casi Voltaire era meno antisemita della Chiesa Cattolica (e
comunque per ragioni ben diverse); poi se vogliamo fare i pignoli,
nemmeno lui era perfetto: infatti scontava un'educazione impartitagli
dai Gesuiti. Con tutta la buona volontà qualcosa rimane sempre
attaccato, purtroppo :-)
Ricordati che abbiamo fatto un patto, eh? Non metto il naso nelle vostre
dottrine, ma dovete lasciarmi stare l'illuminismo, eccheccavolo!
saluti
--
Piero F.

 dai Gesuiti.
E così è di nuovo colpa della Chiesa Cattolica : ti pareva!!:-)))
Ma ne combinerà mai una giusta? ^_______^
Saluti
Mauro Geranzani

 Apertura mentale significa che tutte le idee hanno lo stesso valore?
No, significa che "potrebbero" avere valori diversi da quelli che credi.
Non sto facendo relativismo etico (per ora). Mi limito a dire che come
può capitare che un ateo si converta al cristianesimo, così un cristiano
potrebbe diventare ateo. Magari leggendo Voltaire :-)
Per il fatto di mettere il naso nelle faccende altrui, anche tu hai
messo il tuo nell'illuminismo, no? Io personalmente faccio a meno di
schierarmi su quelle questioni che non mi riguardano. Ma posso capire
che qualcuno sia tentato di farlo quando vede i cattolici che si
impicciano della vita "civile". Sergio ti ha ricordato un paio di
fatterelli non marginali. Tu non eri ancora nato, quando è stata
approvata la legge sul divorzio e quando la DC ha indetto il primo
referendum nella storia della Repubblica.
Io c'ero, invece, e mi sono scocciato moltissimo di questa ingerenza
religiosa nella vita pubblica. Non fare agli altri quello che non
vorresti fosse fatto a te...
saluti
--
Piero F.
P.S. ti sto accontentando, sto scrivendo un post monumentale con TUTTI i
riferimenti su Guernica che smentiscono Messori. Ancora qualche giorno,
abbi fed... ehmmm, abbi pazienxa :-)

 attaccato, purtroppo :-)
Ach, crolla un altro mito, anche Voltèr contagiato dall'oscurantismo
medievale... ^__^
Saluti.
Sini

 La Chiesa, però, semmai era antigiudaica...
beh pero' lo e' rimasto davvero a lungo anche dopo la morte di Voltaire :
basta che ti vai a rileggere "giornaletti parrocchiali" del calibro de "la
Civilta' Cattolica" ...


 abbi fed... ehmmm, abbi pazienxa :-)
Pazienxerò tenacemente. Per adesso, graxie. :-) 


 questioni politiche come qualsiasi altro cittadino italiano.
ari-ROFL!
sono cittadini italiani solo fino a quando non vengono indagati dalla
magistratura italiana. Poi invocano l'immunita' e
l'extra-territorialita'....


 l'extra-territorialita'....
Solo qualcuno: non tutti sono cardinali ^___^
Saluti
Mauro Geranzani

 libri di Voltaire. Cosa succedeva in quel caso?
Ti do una licenza. ^__^
Io so cosa succedeva agli intellettuali nello Stato della Chiesa quando
avevano in casa libri all'indice.
PROMETTO di non iniziare una polemica. Me ne sto qui buonino buonino a
leggere, ma mi interessa un confronto. Dunque: cosa succedeva nello Stato
della Chiesa agli intellettuali ai quali venivano trovati in casa libri
all'indice?
Saluti.
Sini

 antico compagno....
Cosa devo aggiungere ancora? Ormai lo sanno anche gli studenti delle
medie, lo scrivono perfino sui libri di testo...
^__^
saluti
--
Piero F.

 medie, lo scrivono perfino sui libri di testo...
Ah, beh, allora... ^__^
Saluti.
Sini

 completamente diversa.
e lo tieni tutto per te questo "sapere"?
S.


 completamente diversa.
E allora dillo, no?
Se dobbiamo giocare a carte scoperte, io ti assicuro che la versione
che ho sempre sentito è simile a quella dei libri di testo. C'è
dell'esagerazione anticlericale? Può darsi benissimo. Però non sono in
grado di appurare i fatti. Di libri messi all'indice ne ho parecchi
(come puoi immaginare). Ma non ho mai abitato nello Stato della Chiesa
:-)
Se tu sai qualcosa (che non sia tratta da Leggenda Nera...) puoi
illuminarmi in proposito. Sempre che non ti disturbi fare
dell'illuminismo :-)
Ma non venirmi a dire anche tu l'index era solo una raccomandazione
senza impegno, e che riguardava la devozione mariana...
Saluti
--
Piero F.

 medie, lo scrivono perfino sui libri di testo...
manAlive non ha «spiegato» un bel niente. Ha riportato ciò che riferisce
quello che considera una fogna e che per la mia prof di Storia e
Filosofia del _liceo_ (non delle medie) era il libro da far acquistare
*obbligatoriamente* ai suoi alunni.
Piero F. leggendo queste righe allora pensa «Perché "fogna"? Solo perché
dice cose scomode a voi cattolici?».
No, "fogna" perché quello che dovrebbe essere considerato un libro che
riporta documenti e metodi di interpretazione storiografica si riduce ad
una raccolta di affermazioni apodittiche del tutto slegate a fonti e
documenti.
"fogna" perché l'ideologia si pappa il metodo e tutto finisce lì. Si
badi MOLTO bene che se lo stesso si verificasse in un libro di storia
"cattolico" l'indignazione sarebbe la stessa, IDENTICA.
La domanda rimane sempre quella: Quale documento della Chiesa ordina
l'esecuzione capitale nei confronti di una singola persona identificata?
Oppure ai laici basta che il *sig. prof. Guarracino* affermi 'ste cose ed
è subito sera (per il dibattito). Vale a dire: Messori fa affermazioni
su eventi storici che pretende di descrivere secondo fonti che non
esplicita all'interno di un pamphlet, e allora non è degno nemmeno di
interpello. La Trinità sinistra afferma quanto riportato sopra e non si
richiede un minimo di approfondimento? 
Date? Nomi? Documenti? Troppo?


 Solo perché dice cose scomode a voi cattolici?».
Piero F. non pensa proprio niente sulle fogne.
Dai, non prendertela così, credevo avessi capito che fra me e Sini il
discorso è diventato scherzoso. Quando una persona è di spirito non mi
interessa quello che pensa, nemmeno se mangia i bambini :-)


 dell'esagerazione anticlericale? Può darsi benissimo.
E va bene, se proprio proprio insistete... ^__^
Dunque, la faccenda dell'indice.
Secondo me sono necessarie due premesse.
La prima: un conto è l'index librorum prohibtitorum e un conto è la censura.
La censura è sempre esistita in ogni stato che si basa su dei principi e,
ovviamente, non desidera che tali principi vengano minati. Non è una
prerogativa dell'ancien règime: basti pensare allo strenuo tentativo di
impedire la diffusione e la vendita del recente libro della Fallaci che in
Francia un gruppo di  intellettuali socialdemocratici sta portando avanti in
tutti i modi, sia dal punto di vista mediatico che legale.
Posso concordare sul fatto che la censura indica la debolezza, piuttosto che
la forza di uno stato: l'Austria strinse le maglie della censura in
occasione dei moti. So di roghi di libri a Firenze, nel 1559 - 1560, ma sono
questioni di politica interna che riguardavano i Medici. Anche la Francia
Giacobina utilizzò la censura con i suoi commissari politici; a questo
proposito ricordo un'opera che fa parte del filone pamphlettistico
illuminista che preparò il terreno alla RF, "Il vero sistema" di Dechamps,
un monaco convertitosi ai lumi. In questo libro Dechamps anticipa Bradbury e
auspica che vengano in futuro bruciati tutti i libri, il suo per ultimo.
Doveroso ricordare i roghi di libri ebrei durante il nazismo, mentre pare
che non ci siano stati di simili roghi in Italia durante il fascismo. La
censura riguardò anche lo Stato pontificio, ma fu una questione
esclusivamente politica, non religiosa; ne fece le spese, ad esempio, il
cattolicissimo conte Monaldo Leopardi, che fu constretto a chiudere la sua
Voce della ragione non certo per motivi religiosi.
Non nego che sia esistita la censura religiosa; semplicemente non è faccenda
cattolica. E' famoso l'episodio di quel tal condottiero musulmano che ordinò
di distruggere la biblioteca di Alessandria perchè "se ci sono libri che
affermano verità contrarie al corano devono essere distrutti, se affermano
cose che sono affermate nel corano sono inutili". Ho detto che non è una
faccenda cattolica, non cristiana. Infatti roghi di libri li organizzarono
Calvino e i suoi ugonotti in Svizzera, Jan Huss in Boemia e Bockelson, re
degli anabattisti, a Munster.
L'index, è bene dirlo, non c'entra con la censura.
Seconda premessa: è dovere della Chiesa istruire ed ammaestrare i fedeli.
Non a caso il catechismo di S. Pio X divideva la Chiesa in Chiesa docente e
Chiesa discente. Si capisce, quindi, che l'indice sia una cosa necessaria
all'interno della Chiesa: per la Chiesa docente è semplicemente un dovere
indicare (da index) quali libri possono aiutare la crescita spirituale dei
fedeli; per la Chiesa discente è ovvio rivolgersi alal prima perchè le
indichi (ancora) quali libri possono pregiudicare la formazione di uan retta
coscienza. Questo è lo scopo, ad esempio, delle commissioni diocesane che
indicano alle sale di proiezione cinematografica quali film è bene
proiettare e quali no. Ma vedo che non è un'abitudine solo cattolica: ogni
rivista e giornale ha la sua bella rubrica di recensioni libresche o
cinematografiche che indicano quali libri e film appartengono all'ortodossia
liberale, radicale, verde, comunista eccetera.
L'index va analizzato tenendopresente questo discorso.
Veniamo ora ad argumentum.
Poichè la Chiesa ha il dovere di mettere in risalto gli errori, essa ha
sempre tenuto in considerazione il "nutrimento letterario" dei suoi fedeli.
Dell'inizio del IV secolo, con varie aggiunte postume, è il Decretum
Gelasianum, ossia la Lettera Decretale circa libri da approvare o non
approvare. Si tratta di una lista di libri che non contenevano oppure no
affermazioni contrarie all'ortodossia cattolica, e che per questo motivo
potevano essere o meno consigliati per una direzione spirituale. Il concilio
di Nicea proibì il libro “Thalia” di Ario; papa Anastasio condannò le opere
di Origene; San Leone Magno condannò gli scritti dei manichei. I primi
"indici" apparvero nei paesi nei quali si stava diffondendo l'eresia
protestante, ed avevano lo scopo di chiarire i fedeli circa quali letture
erano riepttose delle verità cattoliche e quali, invece, erano libri
protestanti e protestantizzanti (Inghilterra, 1526; Paesi Bassi, 1541).
Durante i lavori del Concilio, Pio IV (nel breve Cum magnus iam del
14/01/1562) aveva ordinato una edizione verificata e definitiva di questi
"indici" che venivano compilati localmente, prendendo atto di una necessità
che le diocesi a contatto con la nuova eresia protestante esprimevano. 22
sinodali, dopo una discussione generale (30/01/1562) aggiornarono perciò
l'indice di Paolo IV (decreti del 17 e 26 febbraio 1562) un indice che
condivideva con quelli citati in precedenza la natura locale e provvisoria.
Il concilio finì, ma gli incaricati alla stesura dell'indice definitivo e
generale non avevano ancora finito il loro lavoro, quindi le regole per la
stesura dell'Indice tridentino non furono inserite negli atti conciliari. Fu
perciò pubblicato con la bolla Dominici gregis custodiae (il titolo la dice
lunga). La prima edizione del'Indice uscì a Roma nel 1564 ed ebbe
numerosissime riedizioni aggiornate prima della revisione da parte di Leone
XIII del 1900. L'ultima edizione è del 1929. Il compito di tenere aggiornato
l'Index fu affidato alla Congregazione dell'Indice dei libri proibiti.
In queste regole è chiarito, ad esempio, il tanto dibattuto argomento del
divieto alla lettura della Bibbia in lingua volgare. Si legge (regola IV):
"Poichè è manifesto per via di esperienza che, se si permette la sacra
Bibbia dovunque e senza discernimento in lingua volgare, a causa della
temerità degli uomini, ne consegue più un danno che un vantaggio, su questo
problem aspetta un giudizio del vescovo o dell'inquisitore se essi, su
consiglio del parroco o del confessore, la lettura della Bibbia tradotta in
lingua volgare da autori cattolici, possano concedere a coloro che, secondo
quanto essi sono in grado di capire, da una tale lettura possano ricevere
non un danno ma un accescimento della fede e della pietà".
Qualche breve commento. Innanzitutto occorre ricordare che la traduzione in
volgare (e la conseguente libera interpretazione) della Bibbia era un
cavallo dei protestanti, e la chiesa era in pieno terremoto dovuto a questo
scisma. Secondariamente è evidente la preoccupazione perchè i fedeli
ricevano "non un danno ma un accescimento della fede e della pietà", e
questo è lo scopo unico dell'indice e preoccupazione costantemente
ricorrente nelle regole. Infine come la proibizione non sia cieca ed
indiscriminata, ma da valutare caso per caso in base alla preparazione
dellettore e al consiglio del pastore.
Vediamo anche, è importante, le prescrizioni disciplinari:
"Per ultimo inoltre, si ordina a tutti i fedeli che nessuno abbia l'ardire
di leggere o di possedere qualche libro contro la prescrizione di queste
regole o la proibizione di questo indice. Perciò, se qualcuno avrà letto o
avrà posseduto dei libri degli eretici o degli scritti di un qualsiasi
autore, condannati o proibiti per eresia o per il sospetto di falsa
dottrina, incorrerà immediatamente in una sentenza di scomunica".
Tutto qua. Niente frustate, arresti, sequestri eccetera.
E uno dice: ma che buffonata è? Se uno è cattolico è chiaro che si attiene
all'Indice; se non è cattolico cosa glie ne frega della scomunica? Tanto la
comunione non la fa lo stesso...
Il problema è che l'indice riguarda una norma morale (e non politica) e come
tale va sanzionata. Ossia: tutti (chiunque, allora come oggi) quelli che in
piena avvertenza e deliberato consenso contravvengono una norma de fide ete
de more stabilita come tenenda da parte della Chiesa docente è
automaticamente scomunicato, cioè non può fare la comunione. Esattamente la
stessa cosa che mi succede se vado nei campi con la mia vicina, o rubo, o
bestemmio.
Problema: e se un intellettuale cattolico (poniamo, Piero, che abitasse
nello stato della Chiesa) avese avuto la necessità di leggere, per studio o
per formazione presonale, uno dei libri proibiti? Resta senza? Non conosce
l'errore? La Chiesa priva così i suoi polemisti dell'arma migliore, cioè la
conscenza dell'errore? Niente affatto.
I libri proibiti potevano benissimo essere pubblicati, letti, posseduti,
venduti o tradotti senza incorrere iin peccato mortale grazie ad uno
speciale permesso cheveniva concesso praticamente a chiunque avesse
l'accortezza di chiederlo (certo, se uno se ne fregava della scomunica se ne
fregava pure di chieder eil permesso, ma vabbeh). Un esempio semplicissimo e
che chiunque può verificare: nella sua splendida biblioteca, nella casa di
recanati, il già citato Leopardi conte Monaldo aveva, come tutti gli
intellettuali cattolici dell'epoca, persino quelli che, come lui, abitavano
nello stato della Chiesa, che fossero laici o religiosi, il suo bel settore
dei libri proibiti. Aveva semplicemente chiesto la licenza. Non solo: la
chiese e la ottenne anche per i suoi figli piccoli Giacomo e Carlo e, in
seguito, addirittura per la piccola (e femmina) Paolina. Si tratta della
sezione XXI della terza sala della famosa biblioteca.
L'indice era diviso in tre parti: una dedicata agli autori, una alle opere e
una agli anonimi. Pochi autori ottennero la condanna totalitaria (fidei et
morum offensiva): tra questi D'annunzio nel 1929. Ogni condanna era motivata
con l'esposizione dettagliata degli errori contenuti. I libri ritenuti
conformi ottenevano l'imprimatur ("si stampi"), quelli che contenevano parti
o affermazioni contrarie alla dottrina potevano ottenerlo semplicemente
modificando le parti non conformi (espurgazione). Questo procedimento,
doveroso perchè, ricordiamolo, l'Indice non aveva una funzione punitiva ma
pedagogica, rendeva la trafila lunghissima e farraginosa. Usciva un libro
che veniva segnalato alla congregazione? I membri si riunivano e
deliberavano in base ala segnalazione. Procedevano alla ricerca del volume
incriminato; lo leggevano diverse volte diverse persone; venivano cercate
anche le altre opere dello stesso autore, per evitare che il giudizio fosse
emesso su una valutazione superficiale e non sulla base di una seria e
approfondita riflessione sul pensiero dell'autore... insomma, tra la rava e
la fava passavano diversi anni. Qualche esempio? E' evidente che Dei delitti
e delle pene è un libro profondamente illuminista e contrario alla dottrina
cattolica, lo direbbe chiunque. Ma la congregazione, ugualmente, volle
verificare in maniera approfondita se fossero in esso contenuti degli errori
e quale tipo di errori. Risultato? Il libro uscì nel 1764, ebbe un clamoroso
successo di pubblico, fu letto e commentatao in tutti i circoli europei, fu
tradotto in diverse lingue, produsse contradditori, pamphlet, risposte e
commenti, ce n'era una copia praticamente in ogni casa. Finalmente, quando
il caso letterario si esaurì, usci la condanna dell'indica (1766)... Danno
per l'autore? Macchè, si moltiplicarono le edizioni!
"Lo stesso atto di leggere rischiò di diventare un'attività clandestina,
mentre chi scriveva dovette imparare ad  esprimersi in  maniera ambigua,
nascondendo i suoi veri pensieri", dice il libro di ManAlive? Macchè, il
Beccaria, anzi, continuò a girare per i circoli a diffondere pubblicamente
le sue idee e a fregarsene della scomunica! Per i libri di telesio,
contemporaneo al periodo della Riforma, ci vollero addirittura dieci anni
prima che fossero messi all'indice.
Non solo. La recente apertura agli studiosi degli Archivi Segreti Vaticani
ha rivelato che il fondo dell'Index è completo (a differenza di quello
dell'inquisizione) e vastissimo, e permette una accurata ricostruzione delle
vicende di questa istituzione.
Il meccanismo non era semplice: non si trattava, infatti, solamente della
stesura di questo Indice di libri.
I compiti della Congregazione erano soprattutto due: 1) valutare tutti i
libri di recente (e meno recente) pubblicazione e redigere di volta in volta
un Indice aggiornato dei libri proibiti e sorvegliarne l'applicazione; 2)
espurgare i libri dei quali era condizionatamente concessa la lettura,
censurando i passi considerati pericolosi e invitando l'autore a modificare
i passi censurati al fine di ottenere l'Imprimatur (si stampi). La
Congregazione era composta da un gruppo di cardinali, il cui numero variava
da 5 a 7, e da un gruppo di consultori, il cui numero, molto variabile,
poteva ascendere a molte decine.
E' emerso dai documenti come la congregazione fosse un'organizzazione
tutt'altro che monolitica, ma piuttosto una specie di micro-parlamento
caratterizzato da una notevole dose di anarchia. Importante poi è anche il
conflitto tra la congregazione dell'Indice e quella dell'Inquisizione:
l'Indice avrebbe voluto sottopore gli inquisitori al controllo vescovile
nell'attività di controllo della stampa, gli inquisitori, ovviamente, si
opposero. La questione fu risolta nel primo decennio del seicento a favore
dell'Inquisizione. Infine il progetto di articolare una rete di uffici
indipendenti dall'inquisizione per l'analisi dei testi non riuscì mai, a
causa della mancanza di uomini preparati allo scopo e delle resistenze dei
vicari episcopali incaricati di seguire i lavori dell'Indice nella diocesi.
Oltre a questo va considerata la riluttanza degli amministratori degli altri
stati (in riferimento allo stato della Chiesa), che avevano già un aloro
rete di censura politica e non vedevano di buon occhio che la chiesa ci
mettesse il becco.
Tutto questo portò a numerose differenze nel'applicazione delle regole, da
diocesi a diocesi e da zona a zona. Si affidò quindi l'indice alle
università, ma gli studiosi e gli studenti, anzichè valutare i libri, ci si
tuffarono e ci sguazzarono.
Ricordiamo anche le lettere di rimostranza che arrivavano all'Indice proprio
da parte dei letterati (ad esempio avvocati. I libri di diritto e quelli sui
duelli furono quelli più colpiti e che causarono più problemi alla
congregazione) che protestavano perchè i loro studi tecnici erano
intralciati dalle procedure per consultare i libri necessari ai loro studi.
Ebbene si, succedeva anche questo. Lo strumento espurgatorio (cioè la
censura di passi non ritenuti conformi alla dottrina) nacque male e finì
peggio.
Nel 1607, fu pubblicato l'indice espurgatorio di Guanzelli nel 1607. Fu
subito contestato e immediatamente ritirato, facendo così fallire la pratica
espurgatoria, "espurgata" sul nascere.
Pare che l'espurgazione abbia funzionato solamente per alcuni periodi con
alcune opere degli ebrei. Nel 1553 ci fu a Roma un rogo di libri ebraici, ma
la data antecedente all'uscita del'Indice permette di inquadrare l'episodio
nel contesto dei rapporti tra i papato e gli ebrei, e di escluderlo dalle
questioni riguardanti l'Index.
Ma anche qui si assiste al ridicolo delle ripetute richieste da parte della
comunità ebraica romana durante il pontificato di Sisto V affinché si
procedesse rapidamente all'espurgazione dei libri ebraici. Furono istituite
commissioni per la revisione e l'espurgazione dei libri ebraici (quindi
organismi paralleli alla Conmgregazione dell'Indice); preposti a questo
difficile compito erano spesso convertiti, che potevano vantare conoscenza
della cultura e della lingua ebraica. Un primo indice espurgatorio fu
scritto appositamente per i libri ebraici nel 1596 (ma abbiamo visto che il
tentativo espurgatorio fu abbandonato pochi anni dopo). Un secondo libro
espurgatorio per i libri ebraici fu redatto, nella prima metà del
Settecento, da Giovanni Antonio Costanzi, ebreo convertito, scrittore della
Biblioteca Vaticana, il quale aveva diviso in tre categorie i libri ebraici:
quelli condannati del tutto, inclusi in un primo Indice; quelli che dopo
espurgazione potevano essere ammessi in un secondo Indice ed infine quelli
innocui. la cosa notevole è che in questo secondo indice espurgatorio fu
escluso il Talmud (!!!), almeno nelle prime tre parti. Uno si chiede: e come
può essere il Talmud compatibile con la dotrina cattolica? Motivazioni
politiche...
Non era la prima volta che un testo proibito veniva tolto dall'indice (era
già successo a Dante, Machiavelli, Copernico, Galilei e altri). Una
testimonianza di quanto fosse fiscale e terribile l'indice è data dal fatto
che autori come Fichte, Schelling, Hegel, Mazzini, Beaudelaire, Maupassant,
Stecchetti, Lombroso e Morelli non vengono nemmeno presi in considerazione
dall'Indice.
La studiosa dell'Index Silvana seidel Menchi afferma: "La documentazione
recentemente aperta all'indagine impone agli storici un riesame
dell'efficacia pratica del controllo della stampa messo in atto attraverso
il meccanismo degli indici. Su questa efficacia la Congregazione stessa
aveva considerevoli perplessità e dubbi sostanziali. A pochi decenni dalla
fondazione furono introdotte procedure molto morbide, il controllo della
stampa divenne, in numerosi casi, una formalità". Un'altra studiosa del
materiale dell'Indice ora a disposizione degli studiosi è Gigliola Fragnito,
che scrive: "Così vediamo un'ambiziosa macchina di controllo mostrare tutta
la sua fortunatamente disastrosa inefficienza: ne è un esempio la questione
dell'espurgazione, che rimase inevasa".
Saluti.
Sini

 uccidere" e dunque rispettano questo comandamento?
I cattolici hanno tutto il diritto di dirlo. Ma non hanno - nemmeno
qui - il diritto di IMPORRE niente a chi la pensa diversamente. Sennò
diventa una teocrazia, e allora dillo chiaro che è questa che vuoi. Ho
già un biglietto open per le isole Cook. Almeno lì sono animisti, è
gente più tollerante :-)
saluti
--
Piero F.

 No, ma me l'ha appena spiegato Sini :-)))
MI permetto l'intromissione per una piccola precisazione.
La Chiesa E' in crescita e in progresso, non ferma e immutabile nel tempo
(al massimo lo è la dottrina, sottoposta ad un movimento in profondità e non
in avanzamento lineare): concilii e sinodi servono a questo. Tuttavia
confermo (chi vuole può verificarlo nel catechismo di S. Pio X) che la
Chiesa è infallibile per definizione.
Saluti.
Sini

 Chiesa è infallibile per definizione.
Approfitto di questa piccola interruzione della tregua per una bordata
di artiglieria. Così, tanto per tenermi in esercizio:-))
Dunque la Chiesa è in progresso. Ad eccezione della dottrina,
naturalmente. Non so bene allora di cosa stai parlando di preciso, e
non mi arrischio ad avventurarmi sul tuo terreno (che ho visto essere
minato ben bene...)
Perciò ti ripropongo il nostro dialogo di settimana scorsa, e mi dici
dove NON CAPISCO:
Piero:
[i comunisti] Dicono quello che vorrei sentire anche da tutti i
cattolici:
abbiamo avuto un'infanzia difficile, abbiamo fatto e subito torti, ma
siamo cresciuti. Non siamo più quelli di prima.
Sini:
Questo, Piero, non credo sia possibile...
Piero:
E a questo punto mi dovresti spiegare il perché...
Sini:
Perchè i cattolici sono esattamente quelli di prima. Se
misconoscessero la Chiesa precedente al CVII commetterebbero lo stesso
errore degli eretici che non riconoscono il CVII.
Dunque: la dottina è immutabile. I cattolici sono quelli di prima. La
Chiesa prima e dopo il CV II è la stessa cosa.
Di grazia, COS'E' in progresso ????
Aiuta questo povero miscredente a capire dov'è l'inghippo...
(poi, quando torna la tregua ti racconto perché stavo per mangiarmi un
prete!)
saluti
--
Piero F.

 Ma ne combinerà mai una giusta? ^_______^
Mauro, non mettertici anche tu :-(
C'è già Sini che mi prende a sberle di filosofia, e io ho in casa solo
la Garzantina, maledizione! Poteva dirlo subito che quello è il suo
campo, per farlo star buono ho dovuto firmare una tregua ignominiosa!
Ma perché i più  informati su queste cose sono tutti papisti??
Vuoi che ammetta che la Chiesa ne ha fatta una giusta? Lo faccio se
vieni in soccorso a ME, invece che a loro :-)
saluti
--
Piero F.
P.S. ed è passata un'altra settimana e Adelaide è sempre lì che
aspetta...

 prete!)
Racconta, racconta...
Saluti.
Sini

 Ma perché i più  informati su queste cose sono tutti papisti??
Hai presente Gregory Bateson? L'epistemologo, marito di Margareth Mead,
l'inventore della cibernetica? Diceva che gli unici allievi che capivano
quello che spiegava erano i comunisti e i cattolici, perchè erano gli unici
cha avevano almeno un'idea di cosa era successo negli ultimi duemila anni...
^__-
Saluti.
Sini

 cha avevano almeno un'idea di cosa era successo negli ultimi duemila
anni...
Ecco la citazione esatta:
"Ho insegnato varie branche della biologia del comportamento e
del'antropologia culturale a studenti americani di diverse scuole e
ospedali, dalle matricole universitarie agli psichiatri interni, e mi sono
imbattuto in una stranissima lacuna nel loro modo di pensare, che deriva da
una lacuna di certi strumenti concettuali. [...] Si tratta, in modo
specifico, dell'ignoranza dei presupposti non solo della scienza, ma anche
della vita di ogni giorno.
Questa lacuna, stranamente, è meno clamorosa in due gruppi di studenti che
molto farebbe supporre in forte contrasto fra loro: i cattolici e i
marxisti. Entrambi i gruppi, per riflessione personale o per averne sentito
parlare, sanno qualcosa degli ultimi 2500 anni del pensiero umano, e
riconoscono entrambi, in una certa misura, l'importanza dei presupposti
filosofici, scientifici ed epistemeologici".
Gregory Bateson, Mente e natura, Adelphi, Milano, 1999, pp. 42 - 43.
Saluti.
Sini

 aspetta...
Intanto cresce in grazia davanti a Dio e agli uomini (soprattutto davnti a
questi
ultimi, che hanno fatte carte false pur di averla per sé).
Mi sa che al prossimo tuo post sarà già bella morta e sepolta, se continua
ad
aspettare.^_____^
A proposito, nessuna riga di chiaramenti riguardo al mio post?

 Non so se mi sono capito... ^__-
Vediamo se così è meglio:
"Con tale intervento straordinario del Magistero [cioè una definizione con
decreto e rito solenne] non si viene ad inventar nulla, nè ad aggiunger
nulla di nuovo a quel complesso di verità che sono contenuto almeno
implicitamente nel deposito della rivelazione, confidato alla Chiesa; ma
soltanto si dichiarano quelle parti che possono a parecchi sembrare oscure,
o solo si stabilisce l'obbligo di credere ciò che da alcuni potrebbe venir
controverso" (Enc. Mortalium animos, 06/01/1928).
Saluti.
Sini

 > (divina, eterna e immutabile).
Non voglio entrare in un'altra discussione oltre a quella che ho in corso su
Pio XII, per cui il mio contributo si limiterà a questo post. A me pare che
la visione di Sini sia un po' ferma nel tempo.
Basta prendere in mano un qualsiasi dizionario di Teologia (es.: "Nuovo
Dizionario di Teologia Morale" a cura di F.Compagnoni, G.Piana, S.Privitera,
ed. Paoline 1990): alla voce "Magistero e Autorità" (curata da G.Trentin) si
potrà notare come lo stesso impianto del lemma dimostri che esiste
nettamente un "prima" e un "dopo", rispetto al Concilio Vaticano II.
Anche nelle stesse facoltà di teologia si può assistere a molteplici
modalità e approcci all'insegnamento: ad una prima modalità (tipicamente
"pre-conciliarista" - se mi si lascia passare il termine) basata su una
visione giuridico-formale della chiesa, se ne oppone una seconda che
potremmo definire storico-ideale.
Per cui se è vero che il Magistero della Chiesa ha "l'ufficio di
interpretare autenticamente la Parola di Dio" ("Catechismo della Chiesa
Cattolica", n. 85), è anche vero che "il deposito della fede, contenuto
nella Santa Tradizione e nella Sacra Scrittura, è stato affidato dagli
Apostoli alla totalità della Chiesa" (Ibidem, n.84), principio contenuto
nella "Dei Verbum" (uno dei documenti più noti del Concilio Vaticano II) e
sicuramente non facente parte dei "fundamenta" delle discusisoni ai tempi -
tanto per fare un esempio - di San Tommaso.
Oltre a ciò, sopra a tutto sta comunque la Parola di Dio, servita dal
Magistero e non viceversa (Ibidem, n.86).
In connessione col n.86,  vediamo il contenuto del n. 94 del "Catechismo",
intitolato "La crescita nell'intelligenza della fede":
"Grazie all'assistenza dello Spirito Santo, l'intelligenza tanto delle
realtà quanto delle parole del deposito della fede (vedi n.84) può
progredire nella vita della Chiesa:
- Con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor
loro; in particolare "la ricerca teologica... prosegue nella conoscenza
profonda della verità rivelata" [Altro principio del quale mi sfugge una
qualsiasi definizione così "aperturista" nei confronti dei fedeli - prima
del Concilio Vaticano II -  nell'intera storia della Chiesa]
- Con la profonda intelligenza che i credenti provano delle cose spirituali;
"Divina eloquentia cum legente crescunt" - le parole divine crescono insieme
con chi le legge"
- Con la predicazione di coloro i quali, con la successione episcopale,
hanno ricevuto un carisma certo di verità".
Ecco quindi che fra i "principi primi" riguardanti l'interpretazione del
deposito della fede sono stati fatti passi da gigante nei secoli. Pensiamo
all'approccio dei fedeli con le Sacre Scritture prima e dopo il Concilio di
Trento, in contrapposizione con i gruppi di lettura comune organizzati oggi
nelle parrocchie.
Ma non è l'unico aspetto interessante: pensiamo anche alle modificazioni
della liturgia, o al concetto di "Cristo nella storia".
Il primo punto fu particolarmente al centro delle contestazioni fra i c.d.
"lefebvriani" e la Santa Sede, tanto da essere ricordato al punto 3. del
protocollo d'accordo fra Lefebvre e Ratzinger del 5 maggio 1988:
"A proposito di certi punti insegnati dal Concilio Vaticano II o relativi
alle riforme posteriori della liturgia e del diritto, che ci sembrano
difficilmente conciliabili con la Tradizione, ci impegniamo ad assumere un
atteggiamento positivo e di comunicazione con la Sede Apostolica, evitando
ogni polemica."
Questo dimostra che fu chiaro che non tutta la chiesa accettò le
modificazioni proposte dal Concilio Vaticano II, così come dimostra che tali
modificazioni - almeno per qualcuno - non furono proprio "di poco conto".
Comunque sia, oggi chiederò a mia moglie - particolarmente ferrata in
questioni teologiche - se è interessata a continuare il discorso. Io mi
ritiro in buon ordine.
Saluti.
Gigi

 dottrina cattolica? Motivazioni politiche...
Da questa frase intuisco che è finito tra i libri innocui. Ma è il
modo in cui hai impostato la frase che mi lascia perplesso. Perché
invece di dire che è stato "incluso" nei libri innocui, dici che è
stato "escluso" da quelli soggetti a espurgo? E' un lapsus, volevi
dire che "fu incluso"?
Saluti.
--
Piero F.

 modificazioni - almeno per qualcuno - non furono proprio "di poco conto".
Se no sbaglio, però, i c.d. Lefebvriani furono scomunicati...
Saluti.
Sini

 almeno un'idea di cosa era successo negli ultimi duemila anni...
Ho letto la citazione corretta nell'altro post. Non la conoscevo
proprio. Mi dà poca speranza, allora: non sono né marxista né
cattolico. E infatti non so cos'è successo negli ultimi duemila anni.
Sono stato via un po' di tempo per lavoro, c'è qualche novità? ^__-
saluti
--
Piero F.

 dire che "fu incluso"?
La sostanza è questa: le prime tre parti sono state considerate innocui
(quindi anche io suppongo che furono inseriti nel primo indice), mentre il
resto fu lasciato nell'indice (il secondo) dei libri soggetti a espurgo.
Questo, almeno, a quanto ho capito. Poi come possanon esere state
considerate in linea con il Magistero le prime tre parti del Talmud resta un
mistero anche per me... ^__^
Il riferimento è M. Valente, «Review of Censura ecclesiastica e cultura
politica in Italia tra Cinquecento e Seicento. Sesta Giornata Luigi Firpo:
atti del Convegno, 5 marzo 1999, a cura di Cristina Stango, Firenze,
Olschki, 2001; Church, Censorship and Culture in Early Modern Italy, edited
by Gigliola Fragnito, Cambridge, Cambridge University Press, 2001», Cromohs
7 (2002): 1-6; la questione dovrebbe esere nella parte della relazione di
Marina Caffiero, pag. 218.
Però vorrei dire una cosa: la questione del Talmud e dei libri ebrei io l'ho
citata giusto per completezza, ma secondo me va inquadrata nella questione
più ampia dei rapporti tra la Chiesa e gli ebrei nei secoli, che è una
questione che io non conosco se non per gli accenni a Pio XII e l'olocausto.
Perciò preferirei concentrarmi sul resto (penso che la questione "index" non
ci perda molto).
Saluti.
Sini

 Sono stato via un po' di tempo per lavoro, c'è qualche novità? ^__-
Mah, niente di che, finalmente abbiamo capito chi siamo, dove andiamo e da
dove veniamo.
Ma soprattutto, è notizia di oggi, hanno assolto Pantani.
Saluti.
Sini

 Ma soprattutto, è notizia di oggi, hanno assolto Pantani.
Ciumbia, questa sì che è una novita! Ma chi è Pantani, quello che ha
cercato di sparare a Chirac?
saluti
--
Piero F.
P.S. di solito sono più serio, non so cosa mi prende... ;-)

 gente più tollerante :-)
Senti Piero F., i cattolici non vogliono imporre nessuna etica a nessuno. 
Considerano la vita di un essere umano di poche settimane, di pochi minuti, 
di pochi istanti degna di essere tutelata come quella di un neonato, di un 
bambino e di un anziano. Senza, peraltro, tirare in ballo alcuna teoria di 
infusione dell'anima o teorie simili, sponsorizzate da filosofi laicissimi 
come il mio concittadino bioeticista Maurizio Mori. A noi e a tanti non
cattolici basta la vita biologica, quella studiata dagli scienziati, per 
dire che vada protetta se umana.


  i cattolici non vogliono imporre nessuna etica a nessuno.
Le regole che vanno verso il bene comune cosa sono? Raccomandazioni
pastorali o leggi dello Stato che vincolano anche chi cattolico non č?
Ascoltami bene: non ho divorziato (non ho nemmeno mai tradito mia
moglie), non sono mai ricorso all'aborto (ma a sistemi contraccettivi
sě) e su queste cose agisco secondo quanto la MIA coscienza mi impone.
Non accetterň mai che una legge intervenga sui problemi di coscienza
individuali. Ma i cattolici invece PRETENDONO che la legge lo faccia
(per il bene dei cittadini, naturalmente).
Quando ci riusciranno, ti manderň una cartolina dalle Cook :-)
saluti
--
Piero F.

 P.S. di solito sono più serio, non so cosa mi prende... ;-)
Non preoccuparti, faccio a molti questo effetto... ^__-
Sini

 (per il bene dei cittadini, naturalmente).
Perché, una legge come quella dello Stato che proibisce l'omicidio non
interviene su "problemi di coscienza individuali"?
Neanche un catttolico che si proclami tale vorrebbe che delle leggi
intervenis-
sero su problemi di coscienza, ma tant'è, gli uomini ascoltano solo quelle.
Per un cattolico dovrebbe valere solo la "regola aurea": «Fa' agli altri
quello
che vorresti gli altri facessero a te».
Detto questo, mi ritiro nel mio angolino....
Saluti
Mauro Geranzani

 Detto questo, mi ritiro nel mio angolino....
Ok, rispetto la tua quiete e allora non ti rispondo su
quell'argomento, tanto mi aspetto la stessa osservazione da
ManAlive... Direi anzi che l'ho provocata:-)
saluti
--
Piero F.

 ManAlive... Direi anzi che l'ho provocata:-)
Se dovesse tardare, rispondi pure.
La quiete puň anche aspettare.
Saluti
Mauro Geranzani

 Le regole che vanno verso il bene comune cosa sono? 
Quelle scelte pubbliche poste in essere per aumentare l'utilità sociale,
eliminando esternalità negative di produzione e consumo. Tutelando le
esternalità positive di produzione e di consumo. Facendo coincidere
prezzi privati a prezzi pubblici. Nei limiti del possibile e nei tempi
propri dell'amministrazione politica.
Ad esempio: bene pubblico è il diritto alla vita dell'innocente; la vita
di un uomo allo stadio embrionale o fetale o infantile o adolescenziale
o adulto o anziano o morente, in tutti questi casi innocente, è un bene 
privato da tutelare. L'aborto è operazione posta in essere per il
raggiungimento di un beneficio privato (ad es.evitare costi economici) di 
gran lunga inferiore al costo sociale (violazione del diritto alla vita
di un innocente). Esternalità negativa gravissima.
Il politico che si ispira ai principi cattolici sente la possibilità di
abortire tutelata legalmente come una disfunzione del sistema politico,
cui scopo unico sarebbe l'amministrazione del bene pubblico.
Si badi bene che i "cattolici" intervengono in questo sistema anche s
ciò contrasta con i propri princípi. L'esempio piú lampante è la
regolazione della fecondazione medicalmente assistita, contraria alla
"morale" cattolica. Allo stesso modo potrebbe essere preferibile la
depenalizzazione di un aborto eseguito quando c'è rischio per la mamma,
alla legalizzazione e, direi, promozione dell'aborto come lo stato
attuale ci presenta. Si sceglie sempre il bene *possibile*, non la
perfezione.
Si vede troppo che studio Economia?
Concludo ringraziando te per il mega post su Guernica, e Mauro per le
puntualizzazioni seguite al messaggio che ha generato questo.
Saluti,


 Concludo ringraziando te per il mega post su Guernica
Mi devi un mese di vita, te possino a te e a Messori! :-)))
saluti
--
Piero F.

 Racconta, racconta...
Scusa se è passato un po' di tempo. Non è che volessi farmi pregare,
ma nelle ultime settimane sono stato un filino preso, non so si si è
visto ;-)
Dunque, l'insegnante di religione dei miei figli, quando frequentavano
le superiori, era tale Don C..... Animato da zelo missionario,
indifferente all'ambiente da guerriglia urbana che regnava in
quell'Istituto, prendeva MOLTO sul serio la sua missione di
insegnante.  Per la prima volta i miei ragazzi dovettero acquistare il
libro di testo, che era un opuscoletto scritto da Don Giussani.
Piccolo passo indietro: per quanto ateo, non ho mai fatto il minimo
tentativo di sottrarre i pargoli all'influenza religiosa. Per le mie
convinzioni laiche è assurdo che la religione sia una materia
scolastica, ma come ateo resto indifferente ai tentativi di
condizionamento fin dalla più tenera età. Quando uno raggiunge l'età
della ragione, fa le sue scelte indipendentemente da cresime e
comunioni imposte "per tradizione" e svuotate in realtà dei loro
significati. Quindi l'ateismo dei miei figli nasceva spontaneamente
dalle loro esperienze, certamente non dal mio esempio (credo che
abbiano scoperto che io sono ateo DOPO che lo sono diventati loro).
Una volta "sgamato" che il libro di religione non era obbligatorio,
avevano preso l'abitudine di non comprarlo (io i soldi per i libri
glieli davo tutti, ma QUELLI li usavano magari per farsi una canna
alla faccia del Don di turno).
Beh, il Don C... faceva fuoco e fiamme per il libro. Alla fine lo
comprarono, e gli diedi anch'io un'occhiata. Interessato sempre più,
finì che me lo lessi tutto. Sono uno che ha letto tutte le bibbie, da
quella della CEI a quella dei TdG, mi piace tenermi informato :-)
Poi volli parlare col Don Canetta, per chiedergli il perché della sua
insistenza per un libriccino così scarno e "potenzialmente pericoloso"
per dei giovani virgulti. Voleva allevare forse una banda di fanatici
e zelanti ciellini proprio nel tempio della contestazione studentesca?
Certo, non glielo chiesi proprio in questo modo:-) Mi permisi di
contestare garbatamente alcune affermazioni di Don Giussani contenute
in quel libro, e si stupì per questo.
Vedi, anche di persona sono molto educato e ragionevole. Un prete non
crederebbe mai che un ateo possa essere così. Un ateo è rozzo, volgare
e arrogante...
Così iniziò a tormentarmi, e a tormentarsi, per il fatto che non avevo
fede. Da vecchia volpe gli ricordai che, come scriveva anche il
Giussani, la fede è un dono di Dio, e se Dio non aveva ritenuto di
farmi questo dono, avrà avuto i suoi motivi...
Sembrava rassegnato, quando volli strafare e stenderlo con un colpo ad
effetto. Sempre così, nel momento della vittoria si vuole troppo e si
perde tutto...  Aggiunsi che, chissà, Lui aveva previsto che mi
dovessi convertire sul letto di morte, e che magari la ragione del mio
ateismo era funzionale alla vita di colui che doveva raccogliere la
mia confessione in articulo mortis.
Non l'avessi mai detto! Questo non si mise in mente che era stato
chiamato alla prova della mia conversione? Non mi mollava più, era
sicuro che quella fosse la sua missione! Avevo un bel dire che stavo
bene e non avevo intenzione di morire presto, quello mi voleva
convertire DA VIVO!
Dovetti scappare farfugliando qualcosa, ma non era finita...
Due sere dopo suona il campanello di casa, e indovina? Don C...
accompagnato dal parroco (che non mi aveva mai visto prima). Possiamo
entrare un momento? Veramente ho da fare... Le rubiamo pochi minuti,
vedrà. Altro che pochi minuti! Alla una e mezzo ho dovuto metterli
alla porta, pregandoli di non tornare più. Nemmeno i mormoni insistono
tanto, e sì che quelli bisogna prenderli a martellate per farli andar
via!
Insomma, la faccio breve: ogni settimana all'uno o all'altro dei miei
figli, Don C.... consegnava una letterina per me. Riflessioni
altamente edificanti, e sempre l'invito a un incontro, quando e dove
volessi.
Dopo un mese non ci ho visto più. Sono diventato un ateo rozzo,
volgare e arrogante. Ero sul punto di mangiarmelo vivo. In extremis
minacciai di rivolgermi al preside, al vescovo, a Belzebù, ma che mi
lasciasse in pace!
A malincuore, desistette. Era così mortificato che dovetti farmi forza
per non consolarlo. Se l'avessi fatto avrebbe ricominciato da capo,
sono sicuro:-)
L'anno scorso, guardando un servizio in TV un servizio sul viaggio in
Kazakhstan del papa, uno dei miei figli mi chiama, pa', guarda chi
c'è!
Cavolo, era proprio Don C..., al seguito del papa! Spero che sia
rimasto là, hai voglia di convertire i kazakhi, non ti basta tutta la
vita!
Ecco, tutto il mio mangiare preti si è risolto in un viaggio-premio a
spese dei contribuenti dell'8 per mille... Non dirlo in giro, sennò
domani ci ho una fila di preti dietro la porta ;-)
saluti
--
Piero F.

 sono sicuro:-)
ROTFL!!!
Fantastico, da spisciarsi!
Ehm... cosa ne dici di un incontro? Magari vengo a casa tua una sera... così
discutiamo un pò di questa faccenda del tuo ateismo... magari cambi idea...
^___________^
Saluti.
Sini

 Mi devi un mese di vita, te possino a te e a Messori! :-)))
E no, caro! Te adesso mi devi rivoltare come un calzino il sito
`kattoliko' in ogni singolo articolo che non condividi! ]:-D
(eh eh scherzo, ma fino ad un certo punto...)


 ^___________^
No, grazie, no! Ho messo cavalli di frisia sul pianerottolo e un cane
feroce davanti alla porta :-))
Mi ero dimenticato di dirti una cosa, l'altro giorno...
Non cercavo i complimenti per Guernica, cercavo soddisfazione per il
mio lavoro. Tipo "puoi dire quello che vuoi, ma per me Messori ha
ragione lo stesso" :-)
Che ne dici, ti sembra ancora che sia credibile la sua versione?
Dalla risposta capirò la tua "carità cristiana" per un tapino che
aveva cominciato la sua fatica con gioia (ricordi?) e poi gli è
diventata un incubo...
Ma non poteva limitarsi a due o tre cavolate? Proprio 23 ne doveva
dire! E mi resta ancora la storia del quadro. Sigh... Ma io gli chiedo
i danni, a quello lì!


 i danni, a quello lì!
^__^
Ma Piero, anche senza fare appello alla carità cristiana è ovvio che ho
apprezzato il tuo serio lavoro.
Ma non è contestandomi gli errori (o i presunti errori) che un (ripeto)
giornalista può aver messo nel suo articolo che mi persuadi a non ritenere
credibile la sua versione. Devi convincermi sui presupposti di Messori, non
sugli argomenti. Hai capito perchè non volevo rispondere a quel post?
Tentavo di defilarmi per non affrontare questi argomenti un pò OT ma
sicuramente enormi (tanto più che nessuno, da quando sono qui, mi ha fornito
indicazioni sul Giallo Milano...). Argomenti che hanno solamente due sedi
appropriate: un aula conciliare o una osteria della bassa lombarda. Altrove
sarebbe la banalità più assoluta.
Saluti.
Sini

 (eh eh scherzo, ma fino ad un certo punto...)
No grazie! Per poi sentirmi dire ancora che non ho dimostrato niente?
Mai più nella vita! Vedo che qui i fatti, le testimonianze, i
documenti non smuovono nessuno nemmeno di una virgola. E mi riferisco
non solo a Guernica, ma ai miei interventi su Cuba, sulla Resistenza,
sugli anni di piombo. Grande lavoro di documentazione, di sintesi, di
scrittura chiara e precisa... Tanto valeva che dicessi "per me le cose
stanno così, e basta."
Risparmiavo mesi di fatiche e ottenevo lo stesso effetto :-/
ad salud ;-)
--
Piero F.

 indicazioni sul Giallo Milano...).
Ma cosa ti faceva pensare che un NG di storia potesse darti una
risposta sul giallo Milano??? Io sarei andato in colorificio, come
giustamente avevi detto tu una volta. Tu dove l'hai sentito nominare?
Guarda, per dimostrarti che ho l'equivalente della... carità
cristiana, ti dirò quello che penso: e cioè che il fantomatico tono di
giallo sia l'invenzione di qualche architetto blasé, e che solo lui
sappia di quale si tratta.
Se fosse un colore codificato dall'uso, impossibile che in rete non si
trovi più di un accenno fugace a proposito della mostra del
neoclassico a Palazzo Reale. Scrivi all'architetto Anselmi, che ha
curato la mostra:-)
saluti
--
Piero F.

 curato la mostra:-)
Proverò, grazie.
Saluti e buone ferie.
Sini

 implichi obblighi e proibizioni per tutti i cittadini.
Cosicchè il giorno in cui si abolirà con il 50% + 1 - per carità, è un
numero
sacro :) - il reato di omicidio, che si farà?
Tu - lo so - prenderai il volo per le isole Cook - hai già i biglietti, vero
?-)
Ma io che farò? Non posso permettermelo di andare alle Cook.....
Non è che per caso ne hai uno in più?
--
Saluti
Mauro Geranzan
--------------------------
Wenn wir auch darüber zugrunde gehe, schön war's doch
(Erich v. Falkenhayn, 4 VIII 1914)

 Non è che per caso ne hai uno in più?
Basta dirlo, Mauro! Ho un biglietto di A/R, ma siccome non credo di
tornare mai più, posso sempre convertirlo in due andate :-)
Quella domanda l'avevi già fatta, in altra forma, e non mi ero
scordato.
Come ricorderai, era un'esca per ManAlive, ma non l'ha vista. Così
adesso - finalmente - ti rispondo.
Dunque, nella mia weltanschauung (mi permetto di dirlo, vista la tua
nuova signature;-)) esiste un contratto sociale fondamentale, quello
dal quale è partita la storia della civiltà. Come nascano questi
contratti sociali è stato osservato con interesse nel corso della
colonizzazione del nord America, nell'800. Le comunità nascono
spontaneamente per la difesa di valori fondamentali: la vita e le
proprietà dei contraenti. Finché il nemico "viene da fuori", è tutto
chiaro e congruente. Gli indiani e i desperados erano la molla che
faceva scattare la solidarietà fra i coloni, che pure venivano da
esperienze e culture europee diversissime fra loro. L'omicidio
all'interno della comunità non solo rappresentava una diminuzione di
risorse (un difensore in meno) ma rischiava di disgregare il gruppo in
conflitti interni (faide familiari, per esempio) che l'avrebbe portato
a soccombere in breve tempo. Perciò nasceva l'esigenza di istituire un
"consiglio" per giudicare ed eventualmente punire i comportamenti
socialmente pericolosi. Permettere che ognuno di facesse "giustizia"
da sé sarebbe stato l'inizio della fine.
Il bello è che anche gli indiani avevano identiche regole, fra loro,
eccetto il fatto che in molte tribù non esisteva il concetto di
proprietà privata.
Alcuni studiosi di quella primitiva sociologia (W.E. Washburn, per
esempio) si dicono sicuri che anche nell'antichità (anche prima delle
civiltà mesopotamiche) le cose si svolgessero così.
Le regole fondamentali del vivere in società hanno SEMPRE
regolamentato il diritto di vita e di morte dei componenti.
Il discorso diventa diverso quando non ci sono più nemici esterni, e
la società diventa conflittuale al suo interno. Allora sì che non si
può permettere a una classe di "illuminati" di prendere delle
decisioni su obblighi e divieti in nome di una morale che non è
condivisa da tutti. Bisogna sentire cosa ne pensa la gente. Se si
facesse un referendum sulla pena di morte, di questi tempi, tu cosa
credi che ne verrebbe fuori? Però nessuno osa proporlo ai cittadini,
che in quel caso diventano "la plebaglia" che darebbe sfogo ai suoi
bassi istinti. Se la plebaglia è la maggioranza, e se non si vuole
nemmeno sentire come la pensa per paura che vanifichi "il progresso
civile", allora non è più una democrazia. E' un'oligarchia.
E allora... isole Cook :-))
saluti
--
Piero F.