Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Foibe, perche'? (articolo che ai fascistelli del ng da fastidio)

Il tema foibe e' di quelli molto scottanti da alcuni anni in Italia,
dove
assistiamo da parte di alcuni ben specifici settori culturali del
Paese ad
un mix di revanchismo e revisionismo (spesso anche un bel po'
cialtrone) su
temi come la Resistenza al nazifascismo, una riabilitazione di
gerarchi del
fascismo e denigrazione delle formazioni partigiane eccetera eccetera
fino a
vari tentativi di parificare fascismo e antifascismo (se vogliamo
limitarci
solo al '900, visto che alcuni sono andati oltre con la riscrittura
della
Storia, con metodi da "storicHo", fino alla Rivoluzione Francese...)
Quando si parla delle foibe in Italia MOLTO spesso si da
semplicemente
addosso ai jugoslavi, tutti "Kommmmunisti" of course <g>, ma si
dimentica
volutamente di analizzare le cause che hanno portato ad esse, il
contesto
storico . Addirittura c'e' chi ha cercato di parificare l'argomento
foibe
con la Shoah, e forte della maggioranza parlamentare ha istituito una
giornata nazionale della memoria per le foibe. Mi chiedo allora
perche' non
c'e' una giornata nazionale per tutte le vittime del nazifascismo in
Italia
visto che questi hanno costellato di stragi il nostro paese, e non mi
riferisco solo ai tristemente noti Marzabotto e Sant'Anna di
Stazzema.
Le cause scatenanti dell'odio verso gli italiani furono principalmente
le
persecuzioni antislave del nazionalismo italiano e poi soprattutto
del
regime fascista (complici anche intellettuali di regime come Gentile -
pure
questo soggetto ad un tentativo di riabilitazione politica - con la
sua
riforma scolastica che colpiva duramente le minoranze etniche).
Lo stesso Mussolini dopo l'incendio doloso dell'hotel Balkan di
Trieste (era
il centro culturale delle organizzazioni slovene) , percorre la
Venezia-Giulia lanciando proclami del tipo : "di fronte a una razza
inferiore come la slava non si deve seguire la politica che dello
zuccherino, ma quella del bastone. I confini devono essere il
Brennero, il
Nevoso e le Dinariche. Io credo che si possano sacrificare 500.000
slavi a
500.000 italiani" (da F. Molinari, Istria contesa, Mursia Milano 2000,
p.
90).
Alle persecuzioni squadriste invocate da Mussolini si aggiunsero
presto i
Tribunali Speciali con le condanne a morte e all'ergastolo di molti
slavi e
infine quella che si puo' considerare la fatidica goccia finale che
avra'
traboccare l'odio, ossia l'occupazione italiana della Jugoslavia e i
crimini
ivi perpetrati dal Regio Esercito : stragi di interi paesi e villaggi,
lager
e cosi' via.
Ecco in sintesi i fatti e gli eventi principali che SPESSO vengono
dimenticati, omessi, cancellati strumentalmente da coloro (molto
spesso gli
eredi politici della RSI) che parlando di foibe sin dal dopoguerra
hanno
cercato trovare argomenti per parificare le parti in lotta e
cancellare
soprattutto le responsabilita' dirette del regime fascista.
Segue l'articolo del prof. Marino.
cordiali saluti
Sergio
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Foibe: perché?
Quando ci occupiamo della tragica esperienza storica delle foibe e
della
guerra italo-jugoslava, dal 1941 al periodo immediatamente successivo
alla
fine della seconda guerra mondiale, è assolutamente necessario fare un
passo
indietro al fine di inquadrare correttamente il contesto geo-storico
e
politico entro il quale maturarono atrocità e violenze individuando i
punti
essenziali e decisivi di un processo evolutivo che portò all'accumulo
di una
serie di condizioni drammatiche, di tensioni e di odi tali da
costituire
successivamente terreno fertile per lo sviluppo e la pratica di
qualsiasi
tipo di violenza.
Uno dei conflitti nazionali più radicali che attraversò l'impero
austro-ungarico nel corso dei suoi ultimi decenni di vita, verso la
fine
dell' '800, fu quello che vide contrapposti italiani, sloveni e croati
nelle
regioni alto-adriatiche.
In questa parte dell'Impero gli italiani avevano esercitato già da
tempo un
ruolo egemone e ricoperto una funzione sociale privilegiata nei
confronti
degli altri gruppi etnici slavi. Gli italiani, in particolare, si
erano
serviti della storica prevalenza delle città italiane sulle campagne
mistilingue. Dal 1880 in poi, però, soprattutto a seguito di un netto
avanzamento demografico dei gruppi sloveno e croato, si crearono
nuovi
equilibri e nuovi rapporti di forze favoriti anche dall'Austria che
non si
fidava tanto della componente italiana e preferiva più essere attenta
alla
forza dei numeri proveniente dalle campagne abitate da maggioranze
slave.
E' dunque in questi anni che si diffonde nei sentimenti di quegli
italiani
giuliano-dalmati l'idea del "pericolo slavo", che poi la propaganda
nazionalista trasformò in una autentica oppressione e che sarà il
nucleo
forte di una concezione nazionalistica tendente a risolvere i termini
del
problema soltanto attraverso una dura contrapposizione nei confronti
della
nascente forza nazionale dell'altra parte, basata sull'orgoglio etnico
che
portava a non riconoscere la superiorità culturale e il ruolo
ordinatore
della città sul contado, rovesciando con la prevalenza numerica la
logica
imperante e subordinando il destino dei centri urbani a quello delle
campagne circostanti.
L'ideologia nazionalista, pertanto, ha avvelenato pesantemente il
clima in
questa regione contrapponendo popoli, etnie, culture e civiltà che
avrebbero
dovuto invece restare uniti in una prospettiva nuova, fatta di
rispetto,
integrazione reciproca e tutela delle minoranze.
L'affermazione di dottrine nazionalistiche, invece, portò presto alla
contrapposizione e al tentativo di sopraffazione reciproca. Iniziò
l'italia
che come paese vincente, all'indomani della fine della prima guerra
mondiale
e della distruzione dell'impero asburgico, provvide ad annettersi
tutti i
territori fino allo spartiacque alpino, comprese le aree a popolamento
misto
e alcune altre abitate esclusivamente da sloveni e croati.
Non fu certo casuale che Trieste e la sua provincia si distinsero per
essere
battistrada dell'affermarsi del fascismo in Italia: la federazione
triestina, in particolare, all'inizio degli anni '20 era quella che
contava
in percentuale più iscritti e aderenti al partito nazionale fascista
rispetto a tutte le altre federazioni d'Italia (14.726, cioè il 18%
degli
iscritti a livello nazionale).
Non fu certo casuale che presto si affermarono nella federazione
triestina
squadristi famigerati e rinomati per la loro aggressività e violenza,
come
Francesco Giunta o, più tardi, come lo stesso Emilio Grazioli.
Tutto ciò perché il fascismo giuliano ebbe nell'antislasvismo un
elemento
chiave e non a caso le prime uscite di questo triste fenomeno si
materializzarono con la distruzione, nell'estate del 1920 a Trieste,
del
Narodnì Dom o Hotel Balkan e cioè della sede delle istituzioni
culturali
sloveno situate nel centro della città e che con la sua sola
esistenza
simboleggiava le ambizioni dello slavismo urbano.
"Le grandi fiamme del Balkan purificano finalmente Trieste,
purificano
l'anima di tutti noi" oserà commentare compiaciuto Rino Alessi,
futuro
direttore de "Il Piccolo" nonché, nel dopoguerra, giornalista del
periodico
fascista "Il Borghese" e autore di diversi libri esaltanti la figura
del
Duce.
Tuttavia l'episodio di Trieste non è isolato: in questo periodo
vengono date
alle fiamme case dei villaggi di Amica e Mackoijia e la "casa del
popolo" di
Pola.
Gli stessi storici fascisti, a partire dall'istriano Chiurco,
documentarono
-seppur con punti di vista differenti- le uccisioni che si
susseguirono in
quel periodo ai danni degli antifascisti italiani, quali Pietro
Benussi a
Degnano, Antonio Ive a Rovino, Francesco Papo a Brie.
A partire dal Trattato di Rapallo nel 1920, che aveva assegnato
definitivamente l'Istria all'Italia, passando successivamente
all'affermazione politica di Mussolini nel 1922 fino all'aperta
trasformazione del fascismo in una vera e propria dittatura a partire
dal
gennaio 1925, si registrò un crescendo di violenze, soppraffazioni e
soprusi
da parte degli italiani ed in particolare di quei 50.000 giunti a
Trieste
tra il 1919 e il 1922, i cosiddetti "regnicoli", ai danni di una
popolazione
slovena e croata gia fin dal 1910 stimata in più di 250.000 unità.
Il fascismo, in particolare, mise in atto una politica di "bonifica
etnica"
di tale efferatezza (di cui dovremmo un po' tutti vergognarci) ai
danni del
popolo slavo: a suon di decreti legge e di sentenze di tribunali
militari si
cercò di snazionalizzare i popoli sloveno e creato, imponendo col
pugno di
ferro la legge e la logica imperiali: prima con la riforma Gentile,
nel
1923, si vietò nella scuola di stato lo spazio per la lingua delle
minoranze
etniche; poi, nell 'ottobre del 1925, si passò alla proibizione
dell'uso di
lingue diverse dall'italiano nelle sedi giudiziarie, in tutti gli
uffici
dell'amministrazione, nei negozi e nei locali pubblici; quindi,
nell'aprile
del 1927, venne imposta l'italianizzazione dei cognomi e, nel giugno
dello
stesso anno, furono soppresse tutte le 400 organizzazioni culturali,
ricreative ed economiche slovene e croate ancora presenti nella
Venezia-Giulia con la relativa confisca di tutti i loro beni.
Infine non sembra inutile ricordare con quanta crudele zelanteria il
fascista siciliano Giuseppe Reina, Provveditore agli Studi di
Trieste,
chiuse 541 scuole slovene e croate frequentate da più di 80.000
giovani con
la rimozione di tutti gli insegnanti che non fossero italiani.
Tra i divieti vi fu perfino quello di poter celebrare funzioni
religiose in
sloveno o croato.
Migliaia di persone finirono al confino (Tremiti, Ustica, Ponza,
Ventotene,
S.Stefano, Portolongone, Lipari, Favignana, ecc., non sono passate,
alla
storia come località turistiche); gli allogeni e gli alloglotti
furono
discriminati perfino nel servizio militare finendo nei cosiddetti
"Battaglioni Speciali" in Sicilia e in Sardegna.
Centinaia di democratici italiani socialisti, comunisti, cattolici
che
lottarono per la difesa dei più elementari diritti delle minoranze
subirono
attentati, arresti, processi e lunghi anni di carcere inflitti dal
Tribunale
speciale per la difesa dello Stato.
Come pure al martirio andarono decine e decine di appartenenti a
gruppi
della Resistenza slava che, sorpresi a svolgere attività sovversiva,
venivano processati e condannati alla pena capitale o all'ergastolo
dai
Tribunali Speciali.
Il risultato di questa politica fu l'esodo di circa 250.000 persone
tra
italiani, sloveni e croati con la fuga di circa 60.000 persone slave
dall'Istria, metà delle quali trovò rifugio nelle due Americhe e
l'altra
metà nella ex-Jugoslavia.
Come non poteva una simile politica far germogliare il seme dell'odio
verso
gli italiani e come non poteva alimentare una corrispondente e
opposta
tendenza nazionalistica altrettanto pericolosa e aggressiva quanto
quella
che aveva portato dolore e povertà nelle case dì sloveni e croati?
Questi sentimenti di ostilità, di risentimento e di vendetta furono
ulteriormente acuiti dalla brutale aggressione messa in atto da
Mussolini ai
danni della Jugoslavia tra l'aprile del 1941 e il settembre 1943, a
sostegno
del tentativo di espansione della barbarie nazista in Europa.
La furia e la violenza che il popolo jugoslavo fu costretto a subire
in
quegli anni furono terribili: bisognerebbe ricordare ai nostri
giovani, ai
nostri studenti che cosa rappresentò il bombardamento di Belgrado,
nell'aprile del 1941, molto significativamente chiamato "Operazione
Castigo": sotto le macerie rimasero circa 27.000 belgradesi.
Erano esseri umani anche loro e anche a loro va il rispetto della
storia:
quella aggressione durata quasi due anni e mezzo si caratterizzò per
le
brutali annessioni di fasce territoriali che non avevano mai
costituito
parte integrante del territorio nazionale italiano, quali le Bocche
del
Cattaro o larghe fette della Croazìa e della Slovenia, ma anche per
una
lunga serie di crimini di guerra compiuti ai danni delle popolazioni
civili
da speciali reparti di occupazione tra i quali si distinsero per
ferocia le
Camicie Nere.
Decine di migliaia di civili furono deportati nei campi di
concentramento
disseminati dall'Albania all'Italia meridionale, centrale e
settentrionale,
dall'isola adriatica dì Arbe (Rab) fino a Gonars e Vìsco nel Friuli,
a
Chiesanuova e Monito nel Veneto.
In quei lager italiani morirono 11.606 sloveni e croati. Nel solo
lager di
Arbe ne morirono 4.000 circa, fra cui moltissimi vecchi e bambini per
denutrizione, stenti, maltrattamenti e malattie.
"Il trattamento da fare ai ribelli non deve essere sintetizzato nella
formula dente per dente bensì da quella testa per dente" raccomandava
Mario
Roatta, Comandante della lI Armata Italiana in Slovenia e Croazia, e
gli
effetti non tardarono a mostrarsi: l'eccidio del villaggio di Gramozna
Jama,
in Slovenia, da dove furono riesumati nel dopoguerra i resti di un
centinaio
di civili massacrati durante l'occupazione, fu compiuto per ordine
delle
autorità militari italiane.
Furono alcune migliaia i civili "ribelli" falciati dai plotoni di
esecuzione
italiani in Slovenia, nella provincia del Carnaro, in Dalmazia e in
Montenegro. Fosse dipeso dal Generale Roatta, come confermato dalla
lettera
n. 08906 dell' 8 settembre 1942, tutta la popolazione slovena si
sarebbe
dovuta trasferire e al suo posto insediarvici la popolazione
italiana.
Stupri, saccheggi, incendi di villaggi nei territori jugoslavi si
ripeterono
con atroce intensità, come testimoniano alcune pubblicazioni in merito
quali
"La Dittatura Fascista" di AA.VV., Editore Teti, Milano 1984, nel
quale c'é
un corposo capitolo dedicato alla vicenda dell'occupazione jugoslava
curato
da Teodoro Sala, o come il libro "Bono taliano" di Giacomo Scotti,
Edito da
La Pietra a Milano nel 1977, solo per citarne alcuni.
Nomi come Grobnick, Kostov, Marcely, Rubessi, Viscovo, Spincici, che
forse
non dicono niente ai giovani delle odierne generazioni dovrebbero
ricordare
agli addetti ai lavori e agli storici di professione che sono le
indicazioni
dei villaggi della vergogna, quelli devastati, saccheggiati, bruciati
e
cancellati dalle truppe italiane d'occupazione con migliaia di case
distrutte e centinaia di morti passati per le armi senza alcuna
motivazione
unitamente a migliaia di internati.
Alla luce di questi orrori, quale accoglienza ci si sarebbe potuta
attendere
dalle le popolazioni slovene e croate all'indomani dell'armistizio e
delle
prime defaillances delle truppe dell'Asse?
Inoltre, con il suo modo di fare, il fascismo aveva finito per
generare due
irriducibili nemici degli italiani: un nemico per matrice ideologica e
cioè
il movimento comunista slavo che agiva tra le fila della Resistenza
collegato inizialmente con Mosca e soprattutto i movimenti
nazionalisti dai
domobranzi sloveni, ai cetnici serbi, ai famigerati ustascia croati.
Combattere l'italiano rappresentò, quindi, combattere non solo
l'invasore,
ma l'assassino, l'aguzzino che aveva portato via tutto, dalla lingua
alla
casa, dalla terra alla scuola. Purtroppo i vocaboli fascista e
italiano
furono accomunati in un unico significato.
Nonostante ciò, nel corso dell'insurrezione istriana, i giovani
italiani che
avevano deciso di opporsi ai tedeschi si ritrovavano a combattere
sulle
barricate contro i nazisti e i fascisti a fianco di tanti giovani
croati.
Grazie a questo sacrificio di sangue,' tra il 13 e il 14 settembre del
1943,
l'Istria fu in gran parte liberata e quasi in contemporanea iniziarono
gli
arresti, i processi e le esecuzioni sommarie nei confronti di
gerarchi
fascisti, podestà, alti funzionari, anche semplici iscritti al fascio,
sia
per iniziativa dei singoli insorti che per ordine dei Comitati
Popolari di
Liberazione.
Gran parte degli arresti avvenne tra il 13 e il 25 settembre. Le
prime
esecuzioni risalgono al 18 settembre del 1943.
La relazione del Ministero degli Esteri dello stato croato, estesa da
Zic,
parla di 200 vittime giustiziate e quindi infoibate; stando ad una
dichiarazione rilasciata alla fine del gennaio 1944 dal Segretario
del
Partito Fascista Repubblicano e pubblicata dalla stampa della
Repubblica
Sociale Italiana dell'epoca, si parla di 349 persone in gran parte
fasciste,
finite nelle foibe in Istria nel periodo tra settembre e ottobre 1943,
prima
che si scatenasse l'offensiva tedesca denominata "Istrien" appoggiata
da
gruppi di fascisti italiani, che causò la morte di 3.000 istriani.
Se comunque ci atteniamo al documento dei vigili del fuoco che
esplorarono
le cavità carsiche di Pola, di Vines e di tutta la regione istriana,
anche
rifacendoci alle osservazioni dello storico Mario Pacor, gli italiani
che
finirono nelle foibe in questo periodo non superarono le 500 unità da
non
confondere con gli italiani che morirono nei campi di prigionia in
Jugoslavia.
Le salme esumate in Istria, Venezia-Giulia e Dalmazia dal periodo
settembre-ottobre 1943 al maggio-giugno 1945 furono 994. Per
precisione
della ricerca storica e onestà nel lavoro di ricerca, non possono e
non
devono essere accomunate alle vittime delle foibe le vittime nei campi
di
deportazione, le vittime presunte o addirittura i dispersi.
Di fronte all'osservazione circa il fatto che 37 furono le foibe, le
fosse e
le cave di bauxite per le quali non ~ stato possibile alcun
accertamento, è
opportuno precisare che detti accertamenti, in alcuni casi, non furono
resi
possibili dalla particolare accidentalità del terreno e quindi per
motivazioni tecniche, ma che anche a distanza di tanti anni, possono
e
debbono essere compiuti per conoscere tutta la verità.
Ma le cifre dai 20.000 ai 30.000 morti portate avanti dalla propaganda
della
destra odierna non solo non sono supportate da alcuna prova, ma sono
evidenti esagerazioni propagandistiche tendenti a ricreare di nuovo,
come se
non fosse già bastato, un clima di odio, di contrapposizione, di
riproposizione della rivincita nazionalistica.
Appaiono invece interessanti le conclusioni alle quali perviene la
Commissione bilaterale storico-culturale costituita nel 1993 dai due
Ministeri degli Esteri, sloveno e italiano, proprio per far luce
definitiva
su questo tragico capitolo delle foibe. Le conclusioni della
Commissione
sono state che detto fenomeno è riconducibile nell'ambito di un clima
di
resa dei conti per la violenza fascista e della guerra, come pure fu
l'effetto di spinte nazionalistiche che si mescolarono alla matrice
politica
del movimento di resistenza jugoslavo, che vide in ogni italiano un
potenziale ostacolo alla realizzazione di uno stato nazionale
jugoslavo
forte e libero.
Stato jugoslavo che nel dopoguerra, è bene ricordano, si caratterizzò
per la
sua indipendenza dall' URSS stalinista e per il tentativo di
rappresentare
un piccolo ma prezioso laboratorio per un socialismo diverso, basato
sul
criterio dell'autogestione, sulla forma istituzionale federale, sulla
multietnicità.
Stato federale disintegrato con l'arbitrio e la sciocca arroganza dei
corrotti, dalle dichiarazioni unilaterali d'indipendenza, dai marchi o
dai
dollari già pronti a circolare, da chi ha stracciato impunemente la
costituzione e il destino di un Paese.
Riflettere, perciò, sulle foibe non potrà e non dovrà mai portarci ad
abbassare la guardia circa le pesanti responsabilità dell'Italia e
della
Germania nel corso della seconda guerra mondiale; mai confonderemo
l'aggredito con l'aggressore, il supplizio imposto ad un popolo come
quello
slavo da parte di un'armata del terrore e della morte composta da
italiani,
tedeschi, ungheresi, bulgari, rumeni.
Il. popolo jugoslavo ha dovuto provare sulla sua pelle di che pasta
fossero
fatte le "croci di ferro" di Codreanu, le croci frecciate/uncinate
ungheresi
di Szalasi, i massacri di Pavelic in nome degli ustascia, alleati
fedeli dei
tedeschi.
Da tali esperienze, da un tale clima si sono sviluppate certo
vendette, odi,
sentimenti di rivincita che, comunque, sono sempre stati
incommensurabilmente più moderati negli effetti rispetto ai danni
patiti.
E' il virus della guerra che va debellato, la tentazione della
conquista,
dell'imposizione di un proprio modello su altri modelli,
l'esportazione
impositiva di qualsiasi modello ideologico.
Ancora oggi, purtroppo, facciamo fatica non poco a ricordare la
lezione.
Forse con la forza e col dolore del confronto sapremo tutti ritrovare
la
giusta via della pace tra i popoli, dell'internazionalismo e del
socialismo.
Prof. Alberto Marino

 ha scritto nel messaggio 
news:1171285699.7...@h3g2000cwc.googlegroups.com...
ROTFL
lo vedi che sei un lavoratore di partito... sei solo una staffetta 
idiota....
-- 
<IMHO MODE ALWAYS ON>
*************************************
* SolStrom * Ferrara *
**************************************
solst...@XXXexcite.it  per rispondere via le XXX

 idiota....
l'hanno visto tutti che sei una staffetta idiota incapace di confutare
quanto postato in maniera documentata.
Ti piace fare tutte queste figure di merda eh Solstrom?
D'altra parte è tipico dei mentecatti di estrema destra come te.
--------------------------


 ha scritto nel messaggio 
news:1171288320.5...@j27g2000cwj.googlegroups.com...
ehi, democratico, chi non la pensa come te č un fascista? Ma guarda un 
pň.....
ROTFL......


 ehi, democratico, chi non la pensa come te è un fascista? 
no, ma tu hai dimostrato di essere solo un cialtrone ignorante e incapace
di confutare quanto esposto nell'articolo che ha aperto il thread.
-- 
Qultura di Tonibaruch su It.Politica.Internazionale :
Tonibaruch: "Chomsky... uno svitato filonazista"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/4fcafdb551331642?dmode=source&hl=3Dit
 
Tonibaruch: "Hai per caso uno sfogo purulento tutto capillari e siero
presso il buco del culo e il cazzo di coniglio tuttoraggrinzito e a
chiazze che ti macchia le mutande e la braghetta?"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/1f324d4f5a1c4d94?dmode=source&hl=it
Tonibaruch: prof. SergioLuzzatto "un antisemita sbavante"
http://groups.google.it/group/it.cultura.ebraica/msg/98f062e686f49abf?dmode=source&hl=it
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
A te le falsità non danno fastidio?

"Mi chiedo allora
perche' non
c'e' una giornata nazionale per tutte le vittime del nazifascismo in
Italia
visto che questi hanno costellato di stragi il nostro paese, e non mi
riferisco solo ai tristemente noti Marzabotto e Sant'Anna di
Stazzema."
Beh perchè c'è già ed è il 25 aprile, il giorno in cui si celebra la 
liberazione dell'italia da giogo nazifascista e quindi conseguentemente se 
ne ricordano i caduti.
Ora tornando al tuo post, non è che quello che dici non sia vero, ma il 
fatto di essere stati oppressi ed uccisi non giustifica comunque una 
reazione a pioggia di oppressione e assassini. (Ammeterai almeno che questo 
furono le azioni contro gli italiani ed i dissidenti che portarono alle 
Fobie).
Con questa logica i Russi o avrebbero avuto il diritto e la ragione per 
sterminare l'intero popolo tedesco, dato che le conseguenze della loro 
azione in URSS furono molto ma molto più terribile di quelle Italiane in 
Yugoslavia. ( ricordi? 20 milioni di morti!)
Quindi possiamo capire perchè le Fobie ma certo non giustificarle.
Del resto non era per offrire l'alternativa al nazismo e al fascismo che 
così tenacemente combatterono i partigiani? se quell'alternativa invece di 
essere formata da persone in grado di dare una vera libertà democratica e 
giuridica era invce fianalizzata ad un'altra dittatura di stampo opposto, 
allora non si può affermare che in quello specifico territorio quelle 
falangi non fossero animate anche da qualcosa di di più della "semplice" 
voglia di vendetta.
Possiamo dire che il loro era un odio ideologico che forse sfociò in un odio 
etnico indiscriminato al servizio di un potere pianificatore? io credo che 
forse possiamo azzardare questa ipotesi, anche se con molta cautela.
Non è neanche troppo nascosta la cronaca che contraponeva i gruppi 
partigiani non comunisti itliani a quelli Titini, ne lo è lo scontro aperto 
che vi fu all'interno delle organizzazioni partigiane itnaliane tra 
comunisti e altri che tutto volevano trann l'annessione al grande impero 
russo che lambiva i confini a nord. (Vienna fu presa dall'armata rossa).
Del resto di quelle formazioni ormai si è persa la memoria anche durante la 
festività del 25 Aprile oggi occupata dalla sola sisnistra, per lo più 
abbastanza radicale, che dimentica le migliaia di partigiani e le decine 
formazioni combattenti non allineate. Addirittura di formazioni monarchiche 
oppure delle unità del nuovo regio esercito che parteciparono attivamente 
alla liberazione della penisola combattendo ovunque e su ogni teatro.
Il tutto purtroppo adesso è visto solo come una sola ed unica operazione 
delle sisnistra da cui è scaturità la libertà, distorcndo la vera essenza 
della lotta partigina e rendendola avulsa anche a giovani non di sinistra ed 
inconsapevoli della portata di quegli eventi sulla loro attuale vita. 
Inoltre nella attuale concezione di sinistra di quel periodo si tende a 
Dimenticarsi ancora che cerano anche gli alleati in Italia. Ma questo è un 
altro discorso su cui potremmo parlare un 'altra volta. Torniamo 
all'argomento.
A proposito dei diversi interessi quindi dovremo fare riferimento nella 
valutazione effettiva degli eventi, valuazione che va oltre la semplice 
voglia di "farla pagare al fascista" ma concerne la volontà di affermare non 
tanto una nuova realtà democratica e pluralista ma di sostituire la vecchia 
dittatura oppressiva con una nuova di altro stampo. Cosa che fu la 
Yugoslavia di Tito anche se in misura molto minire della sua consorella 
URSS.
É indubbio che nel periodo immediatamnte prima e poi in quello in questione, 
si cercò da parte Jugoslava di affermarsi in territori con le armi cercando 
di annettere fette di nuovi spazi appartenenti al nemico. In questo non c'è 
niente di sbagliato, è la logica della guerra su cui sono state fondate 
tutte le nazioni conosciute, ma è la volontà di far passare tutto sotto una 
coltre di negazione sia da l'una che dall'altra parte che onestamente a me 
non piace affatto.
Non solo in Italia si è cercato di oscurare le Fobie in senso umano e 
politico, ma si è cercato di oscurare anche le responsabilità del regio 
esercito durante la guerra e l'occupazione. A questo si è poi aggiunto una 
assoluta e schifosa coltre di fumo che il PCI e le altre forze politiche 
dell'epoca e successive, stesero sui profughi che da quelle regioni 
arrivarono.
A qeui profughi fu negato molto di quanto era possibile fare e il tutto 
aducendo la presuzione che fossero tutti fascisti. Anche i bimbi? Che strana 
è l'ideologia, non riesce a far vedere l'assurdo delle cose neppure quando è 
così evidente.
"Ma dobbiamo considerare l'umana rabbia di fronte all'immane tragedia della 
seconda guarra mondiale", direbbero alcuni, ma purtroppo quella concezione 
durò ben oltre i tempi dell'umana rabbia arrivando quasi fino a noi.
Qualcosa non va in tutto questo non trovi?
Affermare che la colpa delle Fobie fu del regime fascista è vero, se esso 
non avesse dato il via alla carneficina e all'odio le fobie non sarebbero 
esistite. Ma come ho detto prima, per quanto si possa capire l'umana 
reazione, non si può giustificare. Nè si può giustificare il silenzio verso 
il prgetto di yugoslavizazione analogo a quello di italianizzazione fascista 
messo poi in atto negli anni successivi in quelle terre. Certamente fu di 
stampo diverso sicuramente molto meno violento e molto ma molto più 
costrutivo, ma nessuno parlava Italiano fluentemente nelle due volte in cui 
sono andato da qualle parti. Cosa che invece si può vedere in Italia su, 
dalle parti di bolzano con il tedesco. Sarà la mia una eccezione, ma altri 
amici mi hanno confermato la stessa cosa.
Concludendo quindi credo che tu veda le cose leggendo troppo attraverdo una 
lente ideologica, almeno questa è la mia opinione leggendoti. E se è vero 
che la formazione va fatta con la conoscenza, la conoscenza fossilizzata da 
un solo lato che nega la controparte a priori non è per me molto più 
costruttiva dell'ignoranza.
Con questo porgo cordiali saluti
Filippo Passeri 

Scusate ho scritto Fobie invece ce Foibe.
Me ne sono accorto solo rileggendo.
Scusate ancora.
Filippo Passeri 

 alle Fobie).
quoto...
l'imbottito non capisce che, ammesso che i fatti siano veri (e andrebbero 
analizzati uno ad uno), quello che è scorretto è il nesso di causa/effetto 
che viene descritto tra i fatti stessi. Questo fa parte dell'interpretazione 
dei fatti e quella esposta è un'interpretazione a tesi  faziosa e politica
La tesi giustificazionista dell'occhio per occhio fa veramente schifo e il 
pesare i kg di morti per dire chi aveva più torto o chi è stato più crudele 
è un modo demente per affrontare un fatto comunque ingiustificabile.


Grazie in anticipo per la risposta!

 Affermare che la colpa delle Fobie fu del regime fascista è vero,
non solo del regime fascista ma anche la monarchia e il suo ceto politico
ha belle colpe visto che furono complici dei fascisti fino all'8 settembre
1943
sergio


L'armata rossa era in Austria e ha preso Vienna. Dovresti andare a vedere i 
movimenti delle armate russe in avanzata verso occidente. se vuoi ti to i 
testi.
Se poi l'ha anche liberata è una questione di punti di vista. Personalemnte 
ritengo che un oppressore non può liberare un popolo oppresso se oppresso 
quel popolo era.
Comunque non credo che tu abbia provato nemmeno minimamente quello che era 
l'occupazione fascista, (sempre che tu non abbia almeno 80 anni ovviamente) 
come del resto non penso neanche tu abbia provato quella che fu la 
repressione Comunista.
Quindi la tua tesi sul fatto che si debba provare prima di giudicare è 
abbastanza soggettiva.
Il vantaggio di non essere vissuti in quel periodo è che possiamo analizzare 
con mente più lucida e pacata di quanto non fosse all'epoca.
Azzardare un ipotesi non vuol dire che sicuramente essa è vera, ma 
letteralmente vuol dire azzardare. Ma io credo che gli eventi che si muovono 
nella storia non sono figli di una sola causa ma di molte altre concasue 
parallele di conseguenza perchè non la volontà programmata di annessione di 
terre ed eliminazione di etnie e pensieri scomodi. Non è una questione di 
provarlo e una questione di altmente probabile. Come del resto lo è anche il 
fatto che non fu solo per amor della libertà che gli USA entrarono nel 
conflitto. Fu anche, ma non solo.
Guarda che chi ti dice che il 25 aprile è occupato dalla sinistra è uno che 
ha votato PCI da quando ne ha facoltà ed ha frequentato CDP nella regione 
rossa della Toscana. Ed è qui che ho assistito all'occupazione. Poi basta 
guardare le registrazioni delle manifestazioni e sentire i discorsi di 
esponenti del o dei partiti.
Riguardo alle formazioni di partigiani e alla uinità del regio esercito 
riarmate ti riamando ad una maggior informazione. sul momento posso darti 
alcuni dati presenti in questa rapida ricerca che ho fatto in pochi minuti 
su Goggole 
http://www.ossimoro.it/resistenza1.htm
Come vedi non ricordo nessuna affermazione di elogio nei loro confronti 
salvo quella di Ciampi.
La presenza del PCI in italia anche fuori dal governo in queglii anni era 
fortemente influenzante. Non per nulla ha partecipato alla stesura della 
costituzione.
Cordiali saluiti
Filippo Passeri

 costituzione.
e subito dopo fu cacciata dal governo per ordine dei "democratici"
USA, tanto erano influenzanti....e la costituzione è rimasta per 30
anni carta straccia (vedi codice penale fascista e regioni istituite
solo negli anni '70)

allora l'annessione dell'austria non fu fatta a mezzo di una conquista ma 
quasi a mezzo di un semplice atto burocratico.
Direi  quasi che furono più gli Austriaci a farsi annettere  Del resto 
Hitler non era austiaco? Oppure hai notizie di scontri alla frontiera tra 
tedeschi e austriaci?
Non hai visto l'arrivo a Vienna del furher contornato da ali di folla 
festante?
ti rimando per meglio informazione al seguente sito:
http://it.wikipedia.org/wiki/Anschluss
Ma tralasciamo questi dettagli che però ti invito ad andare a verificare su 
ogni libro di storia e parliamo delle varie attività legate all'entrata in 
guerra degli USA.
Stai facendo alemno 4 errori temporali, politici e militari.
1) Dunque la germania e l'italia entrarono in guerra contro gli USA a 
seguito dell'attacco giapponese a pearl harbor il 7 dicembre del 41 a fronte 
del patto tripartito.
Hitler memore della prima guerra mondiale non aveva nessuna intezione di 
fare la guerra agli USA, nonostante le provovcazioni della politica di 
Roosvelt. Se l'è trovata di traverso per colpa dei giapponesi. ( notizia non 
da me verificata:  sembra che Ciano abbia fatto vedere a Mussolini l'elenco 
telefonico di New York per dissuaderlo ad entrare in guerra contro gli USA)
2) Durante i precedenti 2 anni di guerra l'unione sovietica era in rotta. I 
tedeschi controllavano tutto il territorio tra i confini europei dell' URSS 
a quasi Mosca e nell'inverno successivo avrebbero resistito ad una poderosa 
spallata sovietica mantenedo le linee e il fronte. É molto difficile quindi 
dire che i Russi stavano conquistando l'intera Europa basandosi sulla 
situazione militare del periodo.
3) Successivamente all'entrata in guerra degli USA la legge affitti e 
prestiti fu estesa all'URSS che ne trasse benefici non grandi, enormi! 
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/a/a011.htm
4) Come quindi puoi vedere dal testo della legge, se la germania avesse 
vinto la guerra gli stati uniti avrebbero perso immense quantità di denaro 
che l'ormai sconfitto impero britannico e sovietico non avrebbe potuto più 
pagare. Questa è sicuramente un'ottima ragione per aderire alla causa. Come 
molte altre del resto.
A questi quattro errori di base si aggiunge quello realtivo alla formazione 
delle unità partigiane e alle unità del regio esercito che combatterono in 
Italia dal 8 settembre in poi. Ti rimando per questo al precedente link in 
cui compaiono gli effettivi del ricostituito esercito italiano.
Inoltre ti invio anche un semplice articolo che quantifica ed esplicita le 
varie formazioni partigiane.
http://www.pianetascuola.it/anni_precedenti/archivio/archivio_2005/resistenza/partigiani.htm
Come puoi vedere erano numericamente molto inferiori al ricostituito regio 
esercito combattente anchesso per la libertà ma completamente dimenticato il 
25 Aprile.
Come consiglio quindi, non prenderlo come un insulto, ti consiglio di 
rileggere la cronologia della seconda guerra mondiale.
Inoltre ti invio un'altro articolo dove se vuoi puoi solo vedere le foto.
http://www.criad.unibo.it/isr-forlicesena/storia/formazioni.html
come puoi osservare la maggior parte dell'armamento in dotazione ai 
combattenti è di fabbricazione americana o inglese. questo vuol dire che 
senza gli alleati la resistenza avrebbe avuto una vita molto ma molto breve.
Per quanto riguarda l'ingerenza USA nelle elezioni politiche, non posso che 
darti ragione, ma dall'opposizione nei trent anni successivi si è forse 
gridato allo scandalo per il mancato appoggio agli esuli istriani e dalmati?
Vedi che comunque rimane influenzante nella storia politica Italiana il 
ruolo del PCI!
Saluti
Filippo Passeri 

 costituzione.
e quindi? non ho capito il senso di questa tua conclusione Filippo. Da
fuori il governo proibiva agli altri di parlare delle foibe? Bah.
Io invece penso che furono i governi italiani del dopoguerra ad evitare di
parlare di foibe perche' altrimenti altri Stati che hanno subito
l'occupazione fascista/italiana avrebbero insistito a farsi consegnare
criminali di guerra come i generali Robotti, Orlando , Roatta giusto per
nominartene qualcuno.
Una tesi che trovi in diversi libri come ad esempio quello di M. Battini, 
ciao


 ruolo del PCI!
e perchè il PCI avrebbe dovuto appoggiare gli esuli? La guerra si era
persa, e quando si perde la guerra si perdono territori e chi li abita
se ne deve andare, fine della storia. I comunisti cosa dovevano fare,
revanscismo come i fascisti, che ancora oggi pretenderebbero di avere
indietro l'Istria e la Dalmazia? Per cui non hai dimostrato affatto
che il ruolo del PCI abbia influenzato alcunchè.

 che il ruolo del PCI abbia influenzato alcunchè.
e concordo nuovamente.
ciao
Sergio


Ok lasciamo perdere.
Me ne duole in fondo, ma non posso parlare con chi crede che le piazze delle 
adunate oceaniche fossero istigate dalle SS che erano sguinzagliate in 
Italia.
(ancora errori temporali. Al limite potevi dire camice nere!")
Ancora errori:
Nell'annessione dell'austria compaiono le parti naziste austiache che ben 
operarono nell'ottica della fusione, del resto non ricordo di movimenti 
partigiani per la libertà in austria. Oppure essendo essi troppo controllati 
non poterono esprimere quei movimenti. O forse gli americani non li 
rifonirono, ma che io sappia non li rifornirono nemmeno i russi.
Forse non c'erano?
Patto tripartito 27 settembre '40  alla voce 3. Impossibile paragonare 
questo con Mussolini che evitò di entrare in guerra nel 39
http://it.wikipedia.org/wiki/Patto_tripartito
Non sono furbo, so leggere.
Quindi sappi che moltissime Materie prima,equipaggiamneti e altre cosucce 
vennero fornite all'URSS con la legge affitti e prestiti. Con questi 
rifornimenti si potè fare le cose di cui parli. Ora però vorrei porre 
l'attenzione sull'impegno preso a Teheran ( 
http://en.wikipedia.org/wiki/Tehran_Conferencen
 ) in cui Stalin quasi 
ordinava l'apertura di un secondo fronte al fine di delocalizzare divisioni 
dal fronte orientale. Perdiono ancora molto incerto. Secondo fronte che fu 
appunto L'italia inteso come ventre molle dell'asse ma fu un fallimento 
strategico di cui ora tralascio i dettagli.
Ci sarà stato un motivo per cui Stalin chiedeva a gran voce un secondo 
fronte? la cosa sarebbe troppo lunga da spiegare e visto che sei convinto 
che le SS radunassero la gente per le manifestazioni oceaniche...
questo non esclude la tua tesi della necessità di contenere l'armata rossa, 
ma se permetti non la rendere l'unica cosa per cui.
Al punto 3, senza quei prestiti e rifornimenti non avrebbero vinto, spero 
che questo per te sia abbastanza chiaro.
Scusa ma non capisco la differenza tra partigiano per la libertà ed esercito 
comabattente per lo stesso motivo. L'unica differenza è che uno forse è 
espressione del popolo (come se l'esercito cobelligerante fosse espressione 
di non so quale altra nazione) e l'altro espressione dei poteri 
capitalistici e oppressori? dialettica spicciola non trovi?
In conclusione ti dico che per me non hai ben chiaro il periodo, lo conosci 
ma non hai una visione generale e cronologica. Può darsi che mi sbagli e 
questo mezzo non aiuta, ma da quello che leggo questa è la mia opinione. 
Niente di personale figurati, non ho intenzione di offenderti visto che mi 
chiami "Furbo" con tono di chi si sente offeso.
Sergio, non invitare me a leggere la storia militare prego, non dopo quello 
che ho letto in giro, ma se te sei convinto che in Austria i Russi non ci 
fossero e che le loro armate abbiano in effetti "liberato" Vienna come 
fecero con Praga o con Varsavia, allora va bene. In un certo senso se 
poniamo come base che pochi in Italia erano fascisti, allora possiamo anche 
dire che  analogamente abbiano liberato Berlino.
ma queste sono delle  tue opinioni e io la rispetto, ma mi spiace dirtelo 
che sono almeno viziate da qualche errore.
Non credo avrò ulteriori scambi di opinioni con voi, almeno non con questo 
mezzo. Sarebbe più consono incontrarci per parlare e conforntarci a parole, 
ma non credo che questo avverrà mai e non perchè non accetterei, ma per 
semplice impossibilità logistica. Quindi vi auguro fortuna e felicità e vi 
saluto.
Filippo Passeri 

 fecero con Praga o con Varsavia, allora va bene. 
veramente io non ho detto che in Austria i Russi non ci fossero. Ho detto
che l'hanno liberata dai nazisti. 
saluti
sergio
