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Titolo: Carta del Carnaro

Era un documento valido?
O solo folclore presentato in maniera pomposa?
 
-- 
Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
 

 
 
http://www.dircost.unito.it/cs/pdf/19200000_Carnaro_DAnnunzio_ita.pdf
 

 
http://www.dircost.unito.it/cs/pdf/19200000_Carnaro_DAnnunzio_ita.pdf
 
 
Grazie!
Vorrei anche dei pareri!


 
 
Valido in che senso? Giuridico? Contenutistico?
 
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Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 Valido in che senso? Giuridico? Contenutistico?
 
Nel senso di: Contiene elementi validi che gli diano un vero valore;
Oppure è un rosario di parole eleganti con poco costrutto?


 
 
https://www.lintellettualedissidente.it/storia/la-costituzione-piu-bella-del-mondo/
 

 
https://www.lintellettualedissidente.it/storia/la-costituzione-piu-bella-
 
del-mondo/
 
Ha sicuramente dei punti positivi. Ma per aprire il discorso, espongo due 
pecche (Magari poi esporrò pregi con chi la denigrasse.)
La prima è che sarebbe funzionata male. Le rappresentanze politiche nelle due 
Camere sarebbero state dismonogenee: in una ci sarebbero state solo categorie 
di lavoratori e imprenditori, con numeri fissi di rappresentanza, nell'altra 
ci sarebbero stati anche eletti da disoccupati, casalinghe, pensionati, e 
soprattutto in proporzione del numero.
il secondo difetto è che è sovrarappresentata la categoria degli imprenditori 
(15) e sottorappresentata quella degli operai, anch'essi 15, ma con inseriti 
nella loro corporazione i piccoli contadini, che avrebbero avuto interessi 
antitetici agli operai, sia per motivi pratici, meno sono stipendiati gli 
operai e meno costano i manufatti di cui i contadini hanno bisogno, e anche 
per questioni psicologiche (Perché dovrebbe guadagnare più di me?)
Naturalmente poi ci sono i pregi, notevole è la parità delle donne.


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nel 1920 vorrei vedere quali altre costituzioni erano avanzate come 
questa. La nostra costituzione si basa in gran parte su questa vecchia 
carta del Carnaro.
 
la Carnaro venne promulgata esattamente 20 anni prima che mussolini 
venisse arrestato. Il vizir dei savoia che doveva chiudere come un tappo 
la rivoluzionaria costituzione che avrebbe cambiato la società italiana

 O solo folclore presentato in maniera pomposa?
 
L'impresa di Fiume è una delle più fulgide glorie d'Italia.
La carta del Carnaro è un documento futuristico, sicuramente aveva, come 
hai fatto notare, delle imperfezioni che sarebbero state corrette in corso 
di attuazione, ma che nulla tolgono al valore. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 di attuazione, ma che nulla tolgono al valore. 
 
Tutto nel tempo si può riparare; magari si sarebbe potuto cambiare il 
regolamento ed eleggere entrambe le assemblee metà col sistema 
corporativo, metà con quello elettorale;
Ma una costituzione è una carta fondamentale, tranne che per cambi di 
regime, non viene fatta col concetto di provare a vedere ciò che va bene 
e poi cambiare. Ad esempio la costituzione italiana è durata decenni 
senza il minimo cambiamento.
Inoltre i regolamenti danno posizioni di potere, se dopo un anno ci si 
accorgeva che gli industriali avevano troppa rappresentanza, non era 
facile fargli votare la loro riduzione. 
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 la rivoluzionaria costituzione che avrebbe cambiato la società italiana
 
Leggi anche la mia ad Arduino.
Quali sono i punti qualificanti della carta del Carnaro a tuo parere?
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Il resto è pura utopia. Economia e politica basati sul corporativismo, 
irrealizzabile ed insensato. Il tentativo, comune a quel tempo, di 
trovare una terza via tra capitalismo e comunismo, ovviamente non 
avrebbe funzionato.
 
Naturalmente sul piano economico (a parte gli effetti sulla politica) 
pure era irrealizzabile. A parte il corporativismo, metteva in forse la 
proprietà privata, strizzando l'occhio ai socialisti (che avevano le 
loro ingenuità, ma almeno su una roba del genere non ci cascarono). 
L'idea sarebbe stata odiata da chiunque possedesse almeno un pollaio o 
un orto, senza d'altra parte avere i possibili effetti di una 
nazionalizzazione. Pessimo.
 
Particolarmente divertente l'idea che un parlamento (corporativo!) 
potesse legiferare riunendosi una o due volte l'anno. E perdipiù i 
parlamentari avrebbero dovuto parlare "in modo laconico"! Un altro 
fattore comune a quei tempi, la sfiducia nel parlamentarismo. Non poteva 
bastare neanche per l'ordinaria amministrazione di un comune, 
figuriamoci come modello per un organo legislativo statale.
 
Patetica l'idea di imporre una nuova religione per via costituzionale. 
Ovviamente i Fiumani o erano cristiani o atei, certo non erano attratti 
da un neopaganesimo dionisiaco. Ricorda un po' l'idea di certi circoli 
nazisti di introdurre il culto del Führer abbinandolo al grande ritorno 
di Wotan.
 
Prova del nove: totalmente inapplicata anche a Fiume. Se non ne hanno 
fatto nulla neanche là dove avrebbero potuto, un motivo c'è.
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 fatto nulla neanche là dove avrebbero potuto, un motivo c'è.
 
La bomba innescata nella Carta è lo stridente contrasto fra la premessa,
dove si esaltano "gli spiriti dell'italianità" e il "fato latino", e
l'art. IV, dove si proclama  "la sovranità di tutti i cittadini senza
divario di sesso, di stirpe, di lingua, di classe, di religione."
 
Di fatto, la Reggenza fu fin dall'inizio in violento e irriducibile
contrasto con la popolazione slovena; un conflitto che è il preludio
della successiva spaventosa macelleria etnica dei Balcani.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 contrasto con la popolazione slovena; 
 
Ehi! Croata!! Non Slovena.
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 Ehi! Croata!! Non Slovena.
 
sě, č vero
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 Ehi! Croata!! Non Slovena.
 
Se non si fosse capito Vittorio o' fesso, il troll che ha ha aperto e
prosegue questo thread clonando il nick di Bard perché in questi giorni
è stato inaugurato un monumento a D'Annunzio a Trieste, guarda caso
nell'anniversario della spedizione di Fiume, la Croazia ha protestato
formalmente, c'è stata molta maretta sui social eccetera.
 
Ognuno si gloria di quello che ha e provoca gli incidenti che può, che
ci volete fare.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 sì, è vero
 
Nel censimento del 1910 gli italiani erano 24.912. I croati 7.216. gli sloveni 
1.804, ungheresi e tedeschi 3.908, per un totale di 12.928 non italiani. 


 fatto nulla neanche là dove avrebbero potuto, un motivo c'è.
 
Ti muoverei un paio di contestazioni: La parità uomo-donna, non è che fosse 
molto diffusa, il voto alle donne in Gran Bretagna è del 1918, ma erano 
all'avanguardia.
Anche la questione della proprietà non credo avrebbe suscitato molto allarmi, 
nell'assemblea delle corporazioni gli industriali erano il 25% non credo ci 
fosse il rischio che votassero per degli espropri.
Su tutto il resto, anche se magari mi attirerò qualche improprero da Arduino 
e Bard, concordo pienamente. Sottolineo la stranezza di un'assemblea che 
avrebbe dovuto riunirsi una-due volte l'anno.


 formalmente, c'è stata molta maretta sui social eccetera.
 
Cosa hanno da lagnarsi i croati?
Non gli basta aver avuto loro una città per quasi due terzi italiana?


 Cosa hanno da lagnarsi i croati?
 
Oh, ma nulla. 
 
Di solito quando una forza armata ribelle al proprio stato di
appartenenza (e alla fine bombardata da quello stesso stato) passa i
tuoi confini, viola gli accordi internazionali, prende il potere con la
violenza e programma rivoluzioni sul tuo territorio, tu sei contento
come una Pasqua, vero?
 
E naturalmente, se qualcuno anni dopo si prende la briga di rivendicare
quell'episodio con tanto di monumenti, celebrazioni dell'anniversario,
scritte minacciose sulle mura delle tue ambasciate e via dicendo, sei
felice addirittura, no?


 felice addirittura, no?
 
Fosse così, avrebbero ragione.
Ma: Fiume non era città croata, stato allora inesistente. Non era neppure città 
Jugoslava, In precedenza era ungherese, persa in seguito alla sconfitta, 
infatti era occupata da reparti internazionali, americani, italiani, francesi, 
inglesi.
Negli scontri non è morto nessun croato.
Quasi i due terzi degli abitanti erano italiani, i Croati erano meno di un 
quarto, erano presenti anche altre minoranze non croate, come un 13% di 
ungheresi, 6$ di sloveni e tedeschi, dei cui diritti i croati non tennero poi 
conto.



 
in pratica dovrei starmene zitto di fronte a tutte le menzogne storiche 
che si scrivono in giro?
 
 

 
 
tutto quello che di meglio è nato durante il fascimo lo si deve a questa 
carta, compreso il vilipeso corporativismo che invece ebbe molto effetto 
per contrastare la crisi economica mondiale degli anni trenta , almeno 
finchè non ci misero addosso le sanzioni. Fino al 1938 i fascisti si 
ispirarono alla Carta del Carnaro per la loro politica che fu 
abbastanza liberale prima delle leggi razziali. Certo che se invece di 
Mussolini ci fosse stato Dannunzio al governo le cose sarebbe andate 
molto diversamente

 fosse il rischio che votassero per degli espropri.
 
Ovviamente non parlo di conseguenze pratiche, visto che di certo nessuno 
pensava che entrasse in vigore e di fatti non è entrata. Ti parlo di 
reazioni al proclama in quanto tale, da parte di chiunque non fosse del 
tutto nullatenente. L'effetto annuncio, che avrebbe dovuto essere 
positivo sui socialisti, non lo fu su di loro perchè non erano nati il 
giorno prima, e non poteva essere positivo su chi possedeva qualcosa.



 
Non dimentichiamo l'espulsione dei "croatacci". Non grandi numeri, ma 
comunque i più attivi nazionalisti croati di Fiume furono cacciati da 
casa loro.
 
E questo è solo quello che è successo sotto D'Annunzio. Per qualche 
motivo, quelli che abitano adesso da quelle parti tendono a vedere un 
continuum successivo a quelle gesta, che confluisce nel ventennio fascista.
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 giorno prima, e non poteva essere positivo su chi possedeva qualcosa.
 
Fra l'altro il grande esperimento russo allora era agli esordi.
Ben difficile ai socialisti potesse interessare un blando e incerto esperimento 
terzista.
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 carta, compreso il vilipeso corporativismo
 
il "corporativismo" fascista č caratterizzato da un fortissimo
intervento dello Stato nell'economia; ed č figlio non tanto della Carta
del Carnaro, quanto delle grande crisi degli anni '20 e '30.


 giorno prima, e non poteva essere positivo su chi possedeva qualcosa.
 
tutti i movimenti populisti hanno una loro fase "dalli ai ricchi". Ce
l'ha avuto anche il fascismo, con la proposta di espropriare i profitti
di guerra, di mazzolare i "pescecani" ecc.
 
Poi i populisti si trovano ad eleggere dei milardari: Berlusconi,
Trump...


 Trump...
 
Berlusconi e Trump sono liberisti, molto lontani dal fascismo.
Molto più vicino Roosevelt. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 del Carnaro, quanto delle grande crisi degli anni '20 e '30.
 
Il fascismo è un comunismo moderato, per cui, anche se maggiormente sviluppato 
dopo la crisi, il corporativismo (sovietismo italiano) è insito nell'ideologia, 
e affonda le sue radici non solo nel Carnaro, ma anche nei molti fascisti di 
origini socialiste.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 avrebbe dovuto riunirsi una-due volte l'anno.
 
Mi scuso se mi intrometto in una discussione di altri.
Però pur continuando a far salva la competenza storica che il tuo interlocutore 
Michele, al netto delle sue posizioni politiche indubbiamente ha, su questo 
argomento debbo e voglio dissentire:
La Carta del Carnaro non fu attuata, non perché inattuabile, ma perché Non ci 
fu il tempo.
Essa è dell'otto settembre 1920, la repubblica (ufficialmente reggenza) del 
Carnaro cessò di esistere il 30 dicembre. 
La costituzione italiana è del 27 dicembre 1947, Se la repubblica italiana 
fosse vissuta tanto come la città di Fiume, avrebbe smesso di esistere il 18 
aprile 1948.
Vero che per quel giorno sono state indette le elezioni, ma in una situazione 
simile alla città del Carnaro, sarebbe stato impossibile.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Non dimentichiamo l'espulsione dei "croatacci". Non grandi numeri,
 
Appunto.
Con la scomparse dell'Austria, sovranazionale, alcuni slavi che si ritrovarono 
di qui, andarono di la. Alcuni italiani (di più) che si ritrovarono di la, 
vennero di qua.
Neppure immaginabile il paragone con la catastrofe che accadde nel 1943-47. 
Quando Ragusa, Spalato, Sebenico, Zara, Fiume, Pola, Capodistria: sparirono 
dalla cartina geografica. Quando la popolazione illirica che da millenni viveva 
in quelle terre, fu spazzata via.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 la Croazia che ci dovrebbe pagare per i crimini di guerra commessi
 
Esatto!
Ci hanno inflitto una pulizia etnica, e dovremmo anche ringraziarli.
Poi facciamo i coccodé per quattro arabi espulsi da una terra non loro!
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 facile fargli votare la loro riduzione. 
 
Rispondo in parte anche a Maurizio, e Michele che in buonafede ritiene sia 
inapplicabile la costituzione del Carnaro.
Ciò che ritengo vi tragga in inganno è il fatto che pensate a una 
democrazia parlamentare. Se in Italia adesso ci fosse al Senato una 
maggioranza di centrodestra e alla Camera una di centrosinistra, sarebbe 
impossibile avere un governo.
Però, anche trascurando il periodo della dittatura fascista, in Italia dal 
1861 al 1926 abbiamo avuto una Camera a elezione popolare, e un Senato di 
nomina regia con senatori nominati a vita. Cosa poteva esserci di più 
differente? Eppure funzionò.
Altro esempio: negli Usa è normalissima una maggioranza alla Camera e 
un'altra nel Senato. Eppure.
Perciò uno potrà dire che funzionava male, libera opinione.
Ma non che non poteva funzionare la carta del carnaro. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Ma: Fiume non era città croata, stato allora inesistente.
 
Ora lo è. 
 
Agitare sul confine le acque dell'irredentismo fiumano dannunziano nel
2019 mi sembra del tutto privo di senso quanto ad obiettivi
concreti(fortunatamente non arriva nemmeno ad essere davvero
pericoloso).
Al massimo  serve a fare un po' di propaganda culturale di destra,
spostare qualche voto ben che vada, e dare almeno qualche piccola gioia
al povero naziskin di turno.
 
Oddio, è un legittimo gioco politico-culturale, ci mancherebbe. 
Però, se vuoi giocare a questo gioco, allora devi pure accettare il
fatto scontato, perfettamente logico e legittimo, che pure la Croazia
giochi il gioco *SUO*.
 
(Vabb+ l'estrema destra italiana storica ha quasi sempre scordato che
se giochi tu pure gli altri possono giocare, con le note conseguenze,
ma sarebbe un discorso che porta lontanto)
 
Comunque, naturalmente, tutto ciò ha molto poco a che fare con la
*storia*.
Un discorso storico serio sull'argomento comporterebbe almeno una
disamina dei nazionalismi di inizio secolo, del problema ubiquitario
della non perfetta coincidenza tra confini nazionali ed etnici e delle
frizioni che questo ha suscitato, della storia non solo dal punto di
vista italiano ma anche da quello austro-ungarico e slavo di quelle
popolazioni e territori (storia su cui, da quel versante, sono
decisamente carente).
 
In assenza di tutto ciò resta solo la solita manovrina
politico-culturale di poco respiro e le consuete trollate/tempeste in
un bicchier d'acqua internettare di accompagnamento.


 fasulli, è perchè lo devo fare
 
Devi farlo perché un coglione come te, autore di perle del tipo "Esalto
Hotler perch* mi diverto a rompere le palle a chi lecca il culo agli
ebrei" se non ricorresse a nick di altri che ci si tiene a leggere,
sarebbe da anni sepolto nel killfile di tutti quelli a cui vuol rompere
i coglioni. Punto.
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 democrazia parlamentare.
 
una cosa (non l'unica) che mi sembra inapplicabile è tentare di dare una
definizione giuridica, quindi netta, stabilita, e in qualche modo
permanente (non si può, a differenza di quanto pensano i nostri
bricoleurs, rifare la Costituzione ad ogni cambiar di vento) alle
diverse categorie economiche e professionali.
 
Pensiamo, oggi, alle enormi difficoltà di stabilire concetti come
"lavoro autonomo" e "lavoro dipendente".
 
Persino la distinzione occupato / disoccupato, che apparentemente
dovrebbe essere ovvia, è poco più di un artificio convenzionale delle
statistiche.
 
Poi c'è il problema di raggruppamenti di diverse categorie nella stessa
corporazione: la CdC mette insieme salariati, artigiani, piccoli
contadini. Perché? Ci sarebber buoni argomenti per distinguerli.
 
La quarta corporazione distingue i semplici "proprietari" dai
"conduttori sagaci e accrescitori assidui dell'azienda": hai voglia.
 
ecc.
 
Poi c'è il problema della rappresentanza: uguale fra le diverse
categorie? Vogliamo dare la stessa rappresentanza agli "gli addetti alle
aziende commerciali, che non sieno veri operai" (qualunque cosa
significhi questa frase) agli imprenditori, agli operai salariati?
 
Insomma, pretendere di fissare in categorie giuridiche non puramente
convenzionali i diversi settori dell'economia reale mi sembra un
bell'esempio di dilettantismo.
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 intervento dello Stato nell'economia;
 
Fortissimo ideologicamente, ma all'atto pratico, la stessa economia di
guerra vede una *reale* subordinazione del grande capitale italiano
allo stato fascista?
 
O piuttosto non resta in gran misura autonoma (e parassitaria del
regime) assai piů che -- ad esempio -- quella tedesca?
 
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Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, č la mia fé!

 
 
Sono sempre orgoglioso di essere messo nel killfile da personaggi del 
tuo calibro con cui non ho niente da condividere. La maggior parte dei 
miei post riguardano un vasto ambito di conoscenze nelle quali 
l'olocausto (che oggi ci credono solo i coioni) ricorre in pochi post 
scacciacani dovuti ai ripetuti insulti di un gruppo di tuoi amici.

 Fortissimo ideologicamente
 
fortissimo in senso proprio, pensa a un colosso come l'IRI


 tuo calibro
 
Già, già. Ed è per questo che cambi sempre nick, prendendo ogni volta
quello di altri, così chi ti vuole filtrare dovrebbe filtrare anche
loro, come no <g>


 fortissimo in senso proprio, pensa a un colosso come l'IRI
 
Mi riguardo Bocca e Rossi e poi ci torno su :-)


 Sono sempre orgoglioso
 
povero segaiolo
