Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: [Pianoforte] Come si studia un pezzo al di là delle proprie possibilità tecniche?

Sigh... sigh... datemi una mano. C'è un pezzo che amo alla
foglìa :) ma richiede velocità e precisione. Finché le
cose non sono troppo veloci riesco a cavarmela col far
"cantare" le singole voci come voglio io ma qui... è
troppo davvero. Sto parlando di una grossa difficoltà alla
minima velocità alla quale ha un senso eseguire il pezzo e
sì che coi tempi me la prendo sempre comoda (ovviamente...
la volpe e l'uva).
Io sono autodidatta e non so dove sbattere
la testa. So bene che un maestro sarebbe sprecato perché
prendere lezioni per un solo pezzo è ridicolo; inoltre un
maestro bravo e onesto non mi vorrebbe come non vorrebbe
guadagnare soldi sulla "vanità" di nessuno e preferirebbe
dedicarsi a chi fa della musica una strada. Sono quasi al
punto di pensare che se trovassi uno che mi accetta, visto
il mio "status" automaticamente non sarebbe un maestro
autentico.
Dovendomela cavare da solo, ha senso suonare
lento e poi accelerare man mano che viene? Un tempo il
Ranapone, gentilmente, consigliò un trattato che però,
alla mia veneranda età (pianisticamente parlando) non sono
riuscito a usare. Ormai le mie mani sono mal impostate e
c'è poco da fare. Che posso tentare di casalingo? Any help
would be very appreciated :/
Apx.

would be very appreciated :/
di casalingo direi quasi nulla, perchè se è casalingo non ti servirebbe :-)
la roba che ti ha consigliato ranapo non vale un tubo, imho
quello che ti consiglio è di capire cosa esattamente ti crea problemi
"velocità" è un termine troppo generico.
Mille possono essere le ragioni per le quali la velocità viene bloccata.
La troppa tensione, l'uso di leve errate, la scarsa precisione, l'eccesiva 
articolazione, l'uso scorretto del pollice, alcuni di questi fattori 
combinati fra loro, eccetera.
E comunque, "le mani sono ormai impostate" è una sciocchezza.
Con molta pazienza e fatica si possono correggere tutte le impostazione 
sbagliate. Se non si ha la pretesa di diventare Horowitz, ovviamente.
Si potrebbe sapere almeno qual'è il brano che non riesci a suonare e quali 
passi in particolare ti ostacolano?
Forse si riuscirebbe a capire il genere di errori nei quali si può cadere.

 Forse si riuscirebbe a capire il genere di errori nei quali si puň cadere.
che si tratti di Allevi?
:))))))
-- 
L'Esattore
  a Randy Pausch.

 errori nei quali si può cadere.
Il pezzo è una fuga del Sommo in la minore di cui non
riesco a trovare il numero di catalogo. Il tema è
la-do-si-la-mi(sopra)-si-do-re-mi(sotto) eccetera... TUTTO
mi riesce goffo e non saprei indicare qualcosa che sia più
problematico.... ora come ora, per esempio le battute
95-98 in cui si deve sentire bene il soprano e pure ben
legato mentre sotto la stessa mano destra fa tutt'altra
cosa... Ma è la pulizia complessiva che non mi piace. So
che non sarò mai Gould ma le scale non sono uniformi
(altra enorme difficoltà), quando c'è da saltare sulla
tastiera non azzecco mai la nota, eccetera... mi
piacerebbe enormemente suonarla a livello di decenza, ce
la metto tutta ma è davvero difficile per me :(
ciao!
C.

 la roba che ti ha consigliato ranapo non vale un tubo, imho
Si trattava del metodo "cinese"......
Rispondo da autodidatta (70%) e da allievo di una nota allieva di un
noto pianista (30%).
La risposta è: suona qualcosa di più facile. Oppure suona quel che ti
pare alla velocità che ti consente una buona resa in precisione e
tocco. Fottitene del metronomo originale. Pensa a Glenn Gould. Se poi
vuoi suonare cose impossibili con una mano impossibile saran solo
frustrazioni infinite. Lascia perdere. Il repertorio è talmente ricco
da permettere la compilazione di eccellenti programmi senza dover fare
i virtuosi del tasto svelto. Di macina note ce n'è in giro già
abbastanza.
Ho imparato a suonare i piccoli pezzi di Schumann curandoli nei minimi
dettagli; e ti assicuro che molti noti pianisti li suonano tirati via
da far pena; forse non hanno tempo per soffermarsi sui particolari dei
piccoli pezzi. Mentre i veri Grandi Pianisti lo facevano. Diciamo
quindi che un Dilettante può anche suonar meglio di un pianista
concertista.
ET

> would be very appreciated :/
Suonare lentamente per poi accelerare è il modo in cui comunemente si 
studia un pezzo, direi a prescindere dallo strumento (ma non so nulla di 
strumenti a fiato). Se ti riesce utile razionalizzare i problemi come 
scrive Zazie è meglio ancora, ma non tutti ci riescono. A me viene utile 
anche applicare diverse varianti ritmiche sul passaggio difficile, aiuta 
  le mani ad...affrontare il problema da un altro punto di vista. Occhio 
anche a non affrontare un pezzo obiettivamente *troppo* difficile, a 
meno che tu non lo affronti solo per migliorare la tecnica senza 
preoccuparti di una possibile esecuzione.
Un'altra cosa: rispondo a te ma sto quotando Zazie perchè non riesco a 
leggere il tuo post, e mi sono accorto che con i tuoi post mi capita 
piuttosto spesso. Che succede ? Ora magari dovrò aspettare la risposta 
di un altro per leggere la tua :-)

 di un altro per leggere la tua :-)
Capita anche a me quando leggo da 
arianna.libero.it
: i post di Archeopteryx
non compaiono e da qualche giorno mi chiedo perché.
Su google.groups invece ci sono:
http://groups.google.it/group/it.arti.musica.classica/browse_thread/thread/c6ec22ba6daaa299?hl=it#
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 la-do-si-la-mi(sopra)-si-do-re-mi(sotto) eccetera...
uhm... la bwv 944?

concertista.
questo mi sembra verissimo e lo quoto 

 :))))))
argh

la metto tutta ma è davvero difficile per me :(
dovrei guardare la fuga, così non capisco.
Faccio uno spulcio spartiti
comunque, tanto per capire, come la hai studiata?
non hai cominciato con tutte le voci alla volta, vero?
(dimmi di no :-)

 volta, vero? (dimmi di no :-)
Ti dico di sì... non so leggere a mani separate o peggio
ancora, separando le voci. Leggo tutto insieme. Certo, per
fortuna ho uno straccio di "mente polifonica" quindi,
soprattutto in un caso come questo in cui le voci sono
tre, riesco a tenerle separate mentalmente sempre, e
meccanicamente finché suono lentamente. Oltretutto in un
pezzo come questo mi pare impossibile studiare separando
le mani o le parti; si passano in continuazione da una
mano all'altra e temo che distruggerei quella specie di
impronta neuronale che è poi quella che si forma quando il
pezzo si memorizza. Le progressioni modulanti più belle,
quelle arpeggiate, devono passare sempre da una mano
all'altra non riesco nemmeno a immaginare come isolarle in
qualsiasi modo.
ciao e grazie a te e a tutti....
C.

qualsiasi modo.
beh certo, in questo caso
Magari do un'occhiata allo spartito
Comunque sicuramente il dinamico cembalista potrà darti ottimissimi 
suggerimenti!

allievo (s'intende, pagante).
scusa ho visto la fuga
Non è particolarmente difficile, se non che presenta scale e arpeggi
Dovresti studiarli assolutamente a mani separate, lentamente, con i ritmi, a 
gruppi
E poi mettere insieme il tutto
Io credo che i tuoi problemi non siano tanto tecnici quanto derivino dal 
fatto che studi male.
Se qualcuno potesse impostarti il metodo di studio per affrontare il brano, 
non credo che poi avresti grosse difficoltà

> pezzo si memorizza.
neanch'io, se non rarissimamente, ho avuto mai la pazienza di diteggiare 
  voce per voce, ma a volte, con vantaggio, le ho trascritte separatamente.

 uh, ci credo che poi saltano fuori i problemi!!!!
io non capisco se sono due scuole di pensiero o se ho sempre sbagliato
tutto. il mio insegnante mi ha sempre detto di cominciare a suonare un
pezzo lentamente e subito a mani unite, che studiare a mani separate è
una perdita di tempo. ma mi sa che qui tu stia parlando di "voci
separate" in riferimento alla musica contrappuntistica su tastiera. in
generale cosa ne pensi/pensate? come iniziare a studiare un pezzo,
subito a mani unite o a mani separate (anche se non è una fuga o un
brano contrappuntistico tosto)?. cosa si guadagna nei due/tre casi?
manuel
--
tin.azzurra.org
#iamc

 brano contrappuntistico tosto)?. cosa si guadagna nei due/tre casi?
Secondo me (ma sono solo un dilettante), nella musica contrappuntistica 
è fondamentale soprattutto *sentire* bene ogni voce nel suo tragitto 
distinto, e saperla cantare. Con un po' di musicalità e di 
consapevolezza stilistica, la condotta delle voci dovrebbe venirne molto 
facilitata.

 stilistica, la condotta delle voci dovrebbe venirne molto facilitata.
Un ottimo esercizio è quello di suonare solo tre voci (ad esempio se la fuga 
ne ha quattro) e di cantare la mancante mentre si suona.
Puoi star tranquillo che se lo fai per ogni voce conosci la fuga assai bene 
alla fine. 

brano contrappuntistico tosto)?. cosa si guadagna nei due/tre casi?
Puoi benissimo studiare una fuga a mani unite.
Piů che di mani separate nel caso delle fughe direi che si tratta di 
separare le voci in modo da conoscere il brano in maniera approfondita.
Di solito non mi sembra utile separare i problemi tecnici dai problemi, 
diciamo "cognitivi" o musicali.
Certe fughe molto intricate certamente ci guadagnano. Col CBT certe fughe 
non avrei mai potuto studiarle senza analizzare un minimo le voci 
separatamente.
In questa precisa fuga direi che lo studio a mani separate č solo un fatto 
tecnico.
Scale e arpeggi,. nulla di piů.
La polifonia non presenta alcun problema, anzi, č praticamente assente

 ne ha quattro) e di cantare la mancante mentre si suona.
Quello di suonare una cosa e cantarne un'altra (organica alla prima, 
naturalmente) č comunque sempre un esercizio molto rimunerativo, tanto 
che se ne sono molti esempi nel libro di teoria e solfeggio di 
Hindemith, per il resto abbastanza gratuitamente sadico.

 il resto abbastanza gratuitamente sadico.
ah sì, l'ho visto
In effetti è piuttosto sadico e imho nemmeno tanto valido dal punto di vista 
strettamente didattico.... 

 La polifonia non presenta alcun problema, anzi, è praticamente assente
infatti mi sono sempre chiesto se per imparare a suonare una fuga ( e
a riconoscere e valorizzare le varie voci) non mi fosse convenuto
partire da quella a due voci del cbt1, la n.10, mi pare.
manuel
--
tin.azzurra.org
#iamc

partire da quella a due voci del cbt1, la n.10, mi pare.
certo.
Credo che valga assolutamente sempre la pena di passare da più semplice a 
più complesso
Mai il viceversa :-))))

 Mai il viceversa :-))))
hmm e quindi?
un giorno quando avrò tempo proverò a suonare anche la n.10. forse.
chissà.

 tecnica!!! 1:30 direi! o sbaglio?
Sbagli, perché il P.V. è di Hanon, non di Czerny, ed è un libro di 
esercizi (fra l'altro di cui molti dicono male, ma secondo me utili se 
presi con criterio), non di studi. Gli studi di Czerny sono "L'arte di 
render agili le dita" e "La scuola della velocità" e alcuni sono difficili.

 Non posso mai e poi mai averlo paragonato a Chopin
mi ricordo un thread in cui si diceva che un possibile vantaggio per lo 
studente degli studi di Czerny rispetto a Chopin è che, essendo 
musicalmente nulli o quasi, il loro studio, con tutte le note false, 
interruzioni e cavolate che comprende, risulta meno frustrante che il 
suonare male uno studio di Chopin per arrivare a suonarlo bene. In 
Czerny la difficoltà tecnica è nuda, non ha nessun valore espressivo, 
dunque la si puù affrontare e smontare a cuor leggero.


adesso mi fai venire il dubbio e non mi ricordo cosa dei due mi
facevano fare!! ho preso un granchio e vado subito a controllare!
...ah si ho sbagliato i nomi, la mamoria ormai mi inganna.
l'hanon infatti si chiamava il pianista virtuoso, e ok ( che tra
l'altro lì virtuoso probabilmente si traduce con "giudizioso" e a
tratti masochista)
e invece di czerny ne avevo due. la scuola della velocità (di cui ho
fatto i primi, i più facili, probabilmente gli ultimi sono più
complessi, anzi ,sicuramente, da come vedo sfogliandolo). e czerniana,
greatest hits. il primo fascicoletto, che probabilmente mi facevano
fare assieme al pozzoli e al libro di anna magdalena. andando ancora
più indietro con la memoria ricordo solo il beyer... ma tra l'altro...
cui fottest? scusate.
manuel
--
server :azzurra
#iamc

 ha scritto nel messaggio 
news:EZpcl.159376$Ca.2...@twister2.libero.it...

ah ecco
Io ho sempre sostenuto che la tecnica è meglio studiarla solo sul repertorio 
(esclusi scale e arpeggi, ovviamente e ottave e similia)
Molto meno frustrante
Gli studi di Moszkowski (o come diavolo si scrive) ad esempio sono più 
difficili di quelli di Chopin (quelli che si ispirano proprio a Chopin)
Ma vuoi mettere perdere ore a studiare Chopin e ore a studiare Moszkoso?
Non c'è paragone, in termini di frustrazione :-))) 

un giorno quando avrň tempo proverň a suonare anche la n.10. forse.
Prova!

 Non c'è paragone, in termini di frustrazione :-))) 
In effetti; se Czerny (o Cramer, o Moszkowski) si possono studiare con 
meno coinvolgimento, dunque più attenzione alla tecnica pura, perché 
valgono poco, d'altra parte, per l'identica ragione, motivano pochissimo 
lo studente serio.
Ma, per chiudere con un sonoro truismo, imparare la tecnica son sempre 
cazzi, e il sistema facile, per chi non ha la facilità naturale che 
tocca a pochissimi, non c'è.

problema da un altro punto di vista.
soprattutto dei gruppi da controllare
non sempre ci accorgiamo esattamente dov'è il problema, ma con questo
sistema si scopre in fretta qual'è il gruppo che fa acqua

 come dilettante di flauto dolce...confermo :-(((
Vero, confermo a mia volta: nello studio, il vero obiettivo dovrebbe 
essere la precisione, più che la velocità d'esecuzione; anzi, direi che 
la seconda viene, da sé, in conseguenza della prima.
Poi, personalmente, trovo molto utile (col traverso, ma direi che si 
tratta di un approccio buono per tutti) lavorare sui passi già studiati 
- già portati a un certo grado di maturazione, quindi - alla velocità 
più ridotta possibile, cercando di limitare i movimenti, la pressione 
delle dita, e pensando soprattutto in termini di suono, per eliminare 
tensioni inutili e affinare la coordinazione.
Ciao!
	Luca