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Titolo: Sacerdoti cattolici uccisi nei campi di sterminio nazisti

Mentre facevo ricerche sulle vittime dei nazisti ho trovato da più

parti l'affermazione che al processo di Norimberga venne denunciata la

cifra di ben 5445 sacerdoti cattolici uccisi nei campi sterminio

nazisti, con l'ovvia considerazione che se questi sono i morti, i

sacerdoti deportati/internati devono ovviamente essere molti di più:

2579 di loro deportati e 1780 morti nella sola Dachau, secondo

wikipedia che però non mi dà fonti per proseguire la ricerca



Confesso che di questo fenomeno e della sua entità non sapevo nulla

sino a questo a momento, a parte i soliti casi "famosi". 



Se qualcuno ne sa di più e ha fonti sottomano, mi interesserebbe

saperne di più, non solo la conferma, ma anche i motivi

dell'internamento: opposizione antitedesca, supporto a rifugiati e

dissidenti, cappellani militari presi prigionieri, etnia slava o

comunque "subumana" secondo i nazisti eccetera?



-- 

Saluti da Bhisma



...e il pensier libero, è la mia fé!






 
http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Girotti




-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 Se qualcuno ne sa di pi� e ha fonti sottomano,



Dal momento che si parla di Dachau, se fossi in te guarderei i verbali 

dei processi relativi a quel campo, online li trovi, tra gli altri siti, 

anche sulla Online Jewish Library.






 saperne di pi�, non solo la conferma, ma anche i motivi



http://www.arciconfraternitasantantonio.org/site/posts/show/un-eroe-della-carit-il-coraggio-di-p-placido-cortese




http://www.messaggerosantantonio.it/messaggero/pagina_articolo.asp?IDX=1135IDRX=110




questo paio di lonk come traccia

Questo fraticello , priore, di poca salute, ma abile

sembra vi sia anche un busto nella basilica

E' stao fatto uscire con l'inganno -edificio del Vaticano-

e poi torturato orribilmente per fargli confessare i nomi.

Credo sia stato alla fine sepolto ancora vivo

Una storia analoga a quella di Kolbe





http://de.wikipedia.org/wiki/Pfarrerblock_(KZ_Dachau)




Eh, purtroppo il tedesco non lo conosco per nulla.

Grazie comunque, vedrò di arrangiarmi.




http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Girotti




Girotti è uno di quei "casi famosi" di cui ero a conoscenza, come

Kolbe, Hirschfelder eccetera.

Ma onestamente pensavo fossero casi relativamente isolati, non sapevo

che la cifra dei sacerdoti cattolici morti nei campi di sterminio

fosse così elevata.

Ecco perché mi interesserebbe conoscere a grandi linee le motivazioni

naziste. 







prova la versione inglese



http://en.wikipedia.org/wiki/Priest_Barracks_of_Dachau_Concentration_Camp




iki

Giacomo



-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)






Beh, almeno l'elenco (incompleto) dei nomi e quello delle fonti 

dovrebbero servirti, anche con una traduzione maccheronica come quelle 

che puoi avere online.






A proposito, buona parte dei 108 martiri polacchi della seconda guerra 

mondiale (sui quali c'�, sorprendentemente, una pagina wiki in 

Italiano), erano sacerdoti o frati e suore.



Quanto all'intento dei Nazisti, direi che era duplice. Da un lato, 

togliere dalla scena figure significative di oppositori, e questo si 

applicava ai sacerdoti tedeschi in primis, cattolici o evangelici, e poi 

anche agli altri.

Dall'altro, specificamente in relazione ai Polacchi, come si intuisce 

dalla preponderanza numerica, c'era l'intento di decapitare la 

leadership, reale o potenziale, di un popolo che nei programmi nazisti 

era destinato a fare da servo della gleba. In quest'ottica, chiunque 

sapesse leggere e scrivere era potenzialmente pericoloso, e quindi tutti 

i sacerdoti lo erano; in pi� erano di fatto figure di leader per le loro 

comunit� locali, in paese fortemente religioso come la Polonia di 

allora. Andavano quindi eliminati per lo stesso motivo per cui c'era 

l'ordine riguardante i commissari e i membri del partito tra i 

prigionieri sovietici.

Riguardo l'intenzione di trasformare i Polacchi in un popolo di 

ignoranti servi dei coloni tedeschi, vedi anche la storia delle scuole 

segrete in Polonia.


 segrete in Polonia.



Che notizie

Tanto di cappello

Mi ricorda l'autogenocidio della Cambogia




E degli 80.000-200.000 massoni trucidati sapevi niente?



La Massoneria è da sempre una bestia nera dei regimi totalitari:

portatrice di profonde istanze di rinnovamento spituale e politico sin

dal 1700, coinvolta nella Rivoluzione Americana,in quella Francese e

nei Risorgimenti nazionali, anticlericale, anglofila & cosmopolita,

aperta all'influsso ebraico, borghese, o che c'è da stupirsi?



 aperta all'influsso ebraico, borghese, o che c'è da stupirsi?



Ma scusa un momento...perchè sei convinto che i tedeschi realizzarono 

l'Olocausto in maniera meccanica perchè dovevano vendicare il Sacro 

Cuore di Gesù e invece i massoni li uccisero per via del loro 

coinvolgimento nelle strutture della società moderna? Io non riesco a 

capire i meccanismi logico/deduttivi che portano a simili conclusioni


 capire



gi�



 gi�



Fatto un giretto tra asini e bovi cornuti?

:-D :-D :-D :-D :-D




 Fatto un giretto tra asini e bovi cornuti?



sono tutti l� che pensano a Simonino di Trento



 ebraico, borghese, o che c'� da stupirsi?





Quand'� che la Massoneria ha finito di essere progressista?



1848?





-- 

���


 Quand'� che la Massoneria ha finito di essere progressista?



nel momento in cui non c'� pi� stato bisogno di un'associazione

clandestina







Mah.

In teoria.

In pratica, ora del 1922 o 1933 era una good-old-boys' network, in cui i 

grembiulini servivano perch� una mano lavasse l'altra. In pi� hai 

dimenticato il tratto pi� inquietante, non solo per i regimi totalitari 

ma anche per i sistemi democratici, e cio� la segretezza.

Sia il partito fascista che quello nazista, in quanto partiti unici, 

ambivano ad essere _loro_ l'unica rete di mutuo soccorso tra membri 

esistente nel loro paese; se a ci� aggiungi che questa concorrente era 

pure segreta...


Cuore di Gesù



Se non capisci un cazzo di quel che ho scritto o che sarà colpa mia

alle volte?



grembiulini servivano perchè una mano lavasse l'altra. 



Non intendo affatto mitizzare la massoneria, che è ed è stata anche

molte cose non belle , ivi compreso un comitato d'affari, recentemente

qui in Italia anche un covo di gelliani eccetera, ma dire che in quel

periodo i grembiulini servivano solo a quello è profondamente ingiusto

e ingeneroso, e temo influenzato dalle tue solite, evidenti simpatie.



Anche restringendosi solo all'Italia, per affermare quello che

sostieni bisogna obliterare completamente il ricordo di Giovanni

Becciolini, Gaetano Pilati e Gustavo Consoli, massoni uccisi dai

fascisti proprio durante il famoso raid del 1925 qui a Firenze, che

oltre ai socialisti prese di mira specificamente i massoni ed altri

oppositori, gli incendi delle Logge Massoniche del '24 e del '25, la

congiura per uccidere Mussolini di Tito Zaniboni, il confino di

Torrigiani, la sua costituzione a Ponza della loggia Pisacane cui

parteciparono oppositori al regime di ogni colore politico, compresi

alcuni poi fucilati alle Ardeatine e via dicendo.



Vediamo un po' cosa ne dice Marco Novarino dell'antimassonismo

fascista di quegli anni. E' vero, ahinoi, è un massone, ma è anche un

docente di storia contemporanea all'Università di Torino, quindi

qualcosina ne capirà:

<<Partendo dai succitati presupposti, non stupisce che Mussolini, nel

1923, facesse dichiarare dal Gran Consiglio l'incompatibilità tra

Partito nazionale fascista e Massoneria. Da quel momento si scatenò la

violenza contro i Massoni e i loro Templi. Il giornale "Cremona

Nuova", organo di stampa di Farinacci, sollecitò lo Stato a entrare in

possesso dei nomi dei Massoni per "fucilarli in massa, come traditori

della patria" e a Firenze il Direttorio del Fascio pubblicò un

manifesto in cui si proclamava: "Da oggi in poi, né i Massoni né la

Massoneria devono rimanere anche un solo attimo liberi dalla

persecuzione. Si devono annientare, senza misericordia, i Massoni, i

loro beni, i loro interessi. Essi devono venir cacciati via dai

pubblici impieghi... Nessuno deve restare escluso. Bravi cittadini

devono schivare ogni Massone. Sotto il peso della nostra forza, essi

devono venir isolati, come lebbrosi; noi dichiariamo guerra a questa

associazione di codardi e vogliamo fare il nostro dovere, liberare

finalmente l'Italia da questi acerrimi nemici". Alla campagna stampa

fece seguito la distruzione delle sedi massoniche di Torino, Pistoia,

Lucca, Livorno, Siena, Firenze, Bari e Ancona. A Venezia gli arredi

sequestrati alle Logge vennero esposti nella Casa del Fascio e il 7

agosto e il 13 settembre 1924 a Roma furono compiuti due tentativi di

assaltare la sede del Grande Oriente a Palazzo Giustiniani. La sede

della Gran Loggia di Piazza del Gesù venne completamente distrutta

l'11 ottobre 1925, mentre una settimana prima a Firenze gli squadristi

della Legione Tullio Tamburini uccidevano i Massoni Giovanni

Becciolini, Gaetano Pilati e Gustavo Console. In questo clima

persecutorio venne approvata nel maggio 1925, con 239 voti a favore e

4 contrari, la famosa legge Sulla disciplina di associazioni, enti e

istituti e sull'appartenenza ai medesimi del personale dipendente

dallo Stato, che seppur mai citando la Massoneria era stata

espressamente varata per metterla fuorilegge. Il Senato approvò a sua

volta la legge il 20 novembre che venne pubblicata sulla "Gazzetta

Ufficiale" il 26 novembre 1925. La stesura del testo venne preceduta

dal lavoro di una Commissione di studio, denominata dei Quindici,

specificamente dedicata alla storia e all'opera della Massoneria. La

commissione, presieduta dal senatore Giovanni Gentile, giunse alle

conclusioni che la Massoneria era portatrice di una mentalità

straniera, che il segreto massonico corrompeva il costume e i

caratteri degli italiani disposti "naturalmente alla franchezza e

sincerità"; che l'anticlericalismo massonico era "meschino, fazioso e

antiquato" e ostacolava l'avvicinamento tra l'Italia e la Chiesa

cattolica e dietro l'istituzione massonica si nascondeva una specie di

"organizzazione camorristica di difesa di interessi puramente

privati".

Per evitare inutili spargimenti di sangue e ulteriori violenze, il 22

novembre 1925 il Gran Maestro del GOI, Domizio Torrigiani, ordinò

l'autodissoluzione delle Logge italiane della sua obbedienza e la

"Rivista Massonica", dopo 54 anni di vita regolare, cessò le

pubblicazioni. La persecuzione antimassonica proseguì per tutto il

periodo della dittatura, tanto che Mussolini, rivolgendosi a un gruppo

di federali, disse: "I Massoni che sono in sonno potrebbero

risvegliarsi. Eliminandoli si è sicuri che dormiranno per sempre." Il

Gran Maestro Torrigiani venne mandato al confino e molti Massoni

intrapresero la via dell'esilio pur di non sottostare agli arbitrii e

soprusi fascisti.>>

Seguito dell'articolo:

http://www.freimaurerei.ch/i/alpina/artikel/artikel-2009-11-01.php




ma anche per i sistemi democratici, e cioè la segretezza.



Bof, la segretezza massonica, oltre ad essere un tratto tipico

dell'esoterismo iniziatico da più di duemila anni, è anche largamente

dovuta al fatto che per secoli, se ti azzardavi a dire pubblicamente

quel che dicevano loro sul piano religioso e politico, c'era sempre

qualche bravo cristiano pronto ad arrestarti ingabbiarti torturarti ed

ammazzarti con molta amorevolezza. Vedi quel che succede sempre qui a

Firenze a metà del 1700 a Tommaso Crudeli per aver espresso

pubblicamente opinioni che oggi non sorprenderebbero nessuno.



Quanto alla minaccia per i sistemi democratici, a parte le

degenerazioni italiane, direi che è un argomento che fa *ridere*

chiunque conosca un minimo l'importanza che ha la Massoneria e la

tranquillità con cui viene rivendicata l'appartenenza ad essa nel

Regno Unito e negli Stati Uniti d'America. Sai, si potrebbe anzi

osservare che i Massoni statunitensi hanno largamente contribuito ad

*inventarla* la democrazia moderna. 

E anche quelli latinoamericani, ora che mi viene in mente, da Simon

Bolivar a Salvador Allende. 



 sostieni bisogna obliterare completamente il ricordo



Beh, non direi. Che i fascisti ce l'avessero coi massoni non mi pare di 

averlo mai negato. Lo sanno tutti, sarebbe negare un fatto stranoto. Ho 

solo fatto una modesta ipotesi in merito alla _ragione_ di quella 

inimicizia. Questo non sminuisce ovviamente quei poveracci che ci hanno 

rimesso le penne.



Che poi tra i massoni ci fossero motivazioni varie per avercela col 

fascismo, mi pare ovvio ed umano, esattamente come, per dire, un prete 

polacco poteva avercela coi nazisti perch� prete cattolico, oppure 

perch� nazionalista polacco, o anche per entrambi i motivi. E a loro 

volta fascisti e nazisti potevano avercela col massone e col prete per 

svariati motivi.



Se a te piace credere che i massoni fossero perseguitati dai fascisti 

perch� ancora avevano le credenziali da te decantate nel messaggio cui 

io ho risposto, accomodati. Non insisto.






Meno male che sono io che ho dimostrato di avere delle simpatie, eh.


 Cuore di Ges� e invece i massoni li uccisero per via del loro



a volte sono tentato di pensare che Hitler, Mussolini,

Napoleone ,... ecc alla fine siano stati sconfitti per

aver troppo facilmente disprezzato Dio

Se il motivo fosse la superbia e l'ambizione che a questi

uomini , potenzialmente superiori, hanno fatto diventare

il loro animo sacrilego, allora dovremmo leggere anche

la storia in modo differente.




io ho risposto, accomodati. 



Ma sai, se a te piace credere che i massoni fossero perseguitati dai

fascisti e dai nazisti solo perché erano una rete che voleva tenersi

segreta di good-old-boys (a proposito, c'erano un certo Winston

Churchill e un certo Franklin D. Roosevelt tra quei good old boys,

forse i nomi ti dicono qualcosa? :-D ) a cui i grembiulini servivano

perchè una mano lavasse l'altra, accomodati tu, eh?



Meno male che sono io che ho dimostrato di avere delle simpatie, eh.



Mah, guarda, non hai che da mostrare quali sono gli spropositi che

avrei scritto io in questo post, paragonabili a quello che hai scritto

tu dicendo che negli anni tra i 20 e i 30 la massoneria <cite>  era

una good-old-boys' network, in cui i grembiulini servivano perchè una

mano lavasse l'altra </cite> :-D

Se ho scritto uno sproposito paragonabile al tuo, allora quanto a

simpatie ed antipatie siamo pari... ma non mi pare proprio. 



cifra di ben 5445 sacerdoti cattolici uccisi



Onestamente la cifra mi pare esagerata.

Fra l'altro non ho mai sentito fonti cattoliche citare dati cosě alti.

Forse comprende i religiosi di tutte le religioni (esclusi gli ebrei) 








Strano.

Un attimo fa, quando hai risposto a questa mia osservazione riguardo 

l'oggettiva funzione della massoneria negli anni trenta, hai detto che 

era tutte le belle cose che avevi elencato "perlomeno nel 1700 e 1800". 

Come dire, scusa se mi permetto di interpretare, che le belle, nobili ed 

ideali cose da te elencate si applicavano un pochino meno nel 1900. Se 

uno dice "perlomeno"...



Dopodich� hai proseguito con, e ti cito di nuovo testualmente:

"Non intendo affatto mitizzare la massoneria, che � ed � stata anche

molte cose non belle , ivi compreso un comitato d'affari,"



Quindi insomma, _tu_, non io, hai sostenuto:



a) che nel 1900 le belle e idealistiche ragioni dei secoli precedenti si 

applicavano meno,

b) che in passato (quindi si ritiene anche negli anni 30) la massoneria 

� stata "anche molte cose non belle", e

c) che in passato (quindi si ritiene anche negli anni 30), la massoneria 

� stata "un comitato d'affari".



Dopodich� adesso te ne esci sostenendo che ci� che ho detto io - e cio� 

essenzialmente quello che _tu_ hai detto ai punti a), b) e c) di cui 

sopra - sono "spropositi".



Quanto a me, io sono molto pi� flessibile e ben pronto a dimostrare di 

non avere simpatie o antipatie preconfezionate, e lo dimostro cos�: 

concordo con te!



S�, nel periodo tra le due guerre la massoneria non era pi� quella del 

1700 e 1800, era anche molte cose non belle, e in particolare era un 

comitato d'affari.



Sarai contento di sapere che sono d'accordo con te. Se poi sei ancora 

convinto che quanto sopra sia uno sproposito, allora guarda che sei in 

disaccordo con te stesso.


 forse i nomi ti dicono qualcosa?



Non sequitur, e mi sorprende che tu non te ne accorga.

Hitler era vegetariano.

Stimo i vegetariani, eppure non per questo stimo Hitler.

Disistimo Hitler, eppure non per questo disistimo i vegetariani.




 Forse comprende i religiosi di tutte le religioni (esclusi gli ebrei)



non ho capito se la cifra comprende tutti i sacerdoti uccisi, o solo

quelli morti in campo di concentramento



in ogni caso non mi pare per niente esagerata, considerando il tasso di

mortalit� di tutte le categorie di pesone in quegli anni



>> Bolivar a Salvador Allende.



Rispondo separatamente a queste osservazioni, facendoti notare che c'� 

differenza tra repubblicanesimo e democrazia. La massoneria � per sua 

natura intrinseca una filosofia elitista; per un massone, c'� chi � 

massone e chi no, e chi � massone � sempre preferibile.

Non c'� dubbio che i massoni - non necessariamente in quanto tali, ma 

prima in quanto, ovviamente, membri di una borghesia medio-alta e 

benestante - fossero contrari alla monarchia e all'aristocrazia (intesa 

come nobilt� di natali) come forme di governo. Questo non per saggezza 

ma per l'ovvia ragione che in entrambe queste forme di governo loro 

contavano come il due di coppe.



Ma dire che, per contro, erano favorevoli alla democrazia "moderna"? Un 

corno. Loro erano gli illuminati, loro erano quelli che sapevano quale 

fosse il bene del paese (e, soprattutto, il loro). Loro erano l'elite, 

caratteristica appunto intrinseca della massoneria. Loro erano meglio 

degli altri. Quindi erano favorevoli ad una forma di governo che desse 

il potere a _loro_. Quanto ai poveracci, ai braccianti agricoli, agli 

analfabeti? Una democrazia che desse il voto a tutti avrebbe dato il 

potere a quelli, invece che ai saggi, ma pochi, massoni. Quindi non se 

ne parlava proprio.



Controprova: Bol�var era massone, certo, e repubblicano - non per questo 

era democratico, e con ci� non mi riferisco solo al suo atteggiamento da 

uomo forte, ma anche ai fatti che ben si guard� dal dare il voto a tutti 

(vedi la prima costituzione colombiana) e ben si guard� dal liberare gli 

schiavi.



Certo, era ben meglio che essere governati da un re che per di pi� stava 

a Madrid. Questo nessuno lo nega, cos� come la repubblica francese 

emersa dopo Napoleone III era meglio del regno di prima della 

rivoluzione, e questo grazie anche alla borghesia che la rivoluzione la 

guid�.



Per� la repubblica di Bol�var, con un elettorato limitato basato sul 

censo, mentre poveri, donne, schiavi non partecipavano al governo, � 

praticamente non pi� vicina alla democrazia moderna, se non in senso 

cronologico, di quanto lo fosse la repubblica ateniese d'et� classica. 

Altro che "inventare" la democrazia moderna.




 Altro che "inventare" la democrazia moderna.



tutto questo è vero, ma va sempre relativizzato, la carriera politica di

Simon Bolivar si sviluppa duecento anni fa, mentre l'Europa passa da

Napoleone I alla Restaurazione, non possiano giudicare le scelte

politiche di quell'epoca applicando meccanicamente i criteri di oggi



oggi per noi "democrazia" e "suffragio universale" sono voci

indistinguibili, c'è perfino qualuno che vuol dare il voto ai sedicenni;

allora si era nella fase formativa della democrazia, l'idea stessa di

dare rappresentanza allo strato superiore della società civile era una

posizione rivoluzionaria



la repubblica e la democrazia sono sempre state legate alle società

urbane, ci piaccia o no l'idea di dare diritto di voto ai contadini

delle campagne non fa parte della sua storia, il superamento della

barriera del censo si ha con lo sviluppo del proletariato urbano, a

questo punto anche i contadini poveri possono godere di questo diritto,

ma il loro voto è in gran parte controllato dalle grandi organizzazioni

politiche che fanno capo alle élite urbane, la Chiesa e il Partito

Socialista



=====



la prima repubblica rivoluzionaria in Francia aveva affermato il

principio del suffragio universale, ma a parte che non conosco quanto

effettivamente questo sia stato esercitato nelle campagne del tempo, si

tratta chiaramente di un effetto della grande rivolta antifeudale, è una

sorta di anticipazione di un mondo contadino moderno che esce dalla

secolare condizione di servitù; e comunqua anche in Francia subito dopo

si torna al suffragio censitario



sopra - sono "spropositi".



Chiaro che lo sono, perché quel che dico IO si accompagna comunque al

riconoscimento che:



a) La Massoneria è anche soprattutto un organismo portatore di una

visione "religiosa" di stampo esoterico, molto vicina al deismo

illuminista, volta a modalità di realizzazione personale iniziatica

che non si rifanno necessariamente a religioni  come cristianesimo

ebraismo islamismo eccetera ma che aderenti a queste religioni possono

tranquillamente riconoscere come proprie e seguire.

Per quanto riguarda il cristianesimo è solo la Chiesa Cattolica a

proibire ai suoi aderenti l'appartenenza massonica: ortodossi e

protestanti no. Idem per gli ebrei. Per quanto riguarda islamismo ed

induismo non so bene, ma so che all'interno della massoneria ci sono

sia islamici sia induisti.



b) In parallelo e forse a causa di questa visione, la Massoneria

sviluppa, nel suo complesso come forza storica, una visione del mondo

e della società aperta e piuttosto tollerante dal punto di vista

religioso e razziale, effettivamente "cosmopolita", internazionalmente

ramificata e piuttosto prossima ad alcuni ideali democratici di fondo.

Anche se la Massoneria non è più quella forza attiva e traente che era

nei secoli precedenti, questi caratteri non vengono certo meno negli

anni '20 e '30, ed il motivo dell'ossessione antimassonica fascista e

nazista (oltre che cattolico-reazionaria) che mette il complotto

pluto-masson-giudaico al centro dei mali del mondo anche oggi è

questo, non certo il darsi mano dei grembiulini o la segretezza, che

come abbiamo visto nei grandi stati democratici non ha mai costituito

preoccupazione.



Disconoscere questo, ridurre la massoneria semplicemente a un gruppo

segreto di grembiulini che si danno mano, che è quello che hai detto

TU, obliterando tutti gli altri aspetti della questione, è un

atteggiamento equivalente a quello di chi riduce la Chiesa Cattolica

ad un'accolita di tonache che si danno mano alle spalle dei gonzi,

stipulano tra l'altro lucrosi Concordati con nazisti e fascisti,

all'epoca. In altri termini è un giudizio di parte e fortemente

prevenuto che estrapola superficialmente certi aspetti ignorandone

volutamente altri, non certo un sereno giudizio storico.







Appunto. _Oggi_ è esattamente così, e visto che l'altro interlocutore ha 

rivendicato a Bolívar e ai padri fondatori degli USA "l'invenzione della 

democrazia _moderna_"... capirai che mi è sembrata un pochino esagerata.



Che i massoni volessero allargare almeno un po' il cerchio del potere, è 

innegabile. Che ci siano riusciti, è vero. Che lo volessero per 

idealismo, è possibile. Che, all'atto pratico, lo allargassero solo fino 

a comprendere se stessi, e poco più, è evidente - almeno a chi non ha, 

appunto, eccessive simpatie in ballo, e quel qualcuno non mi pare di 

essere io.






Ma dire che, per contro, erano favorevoli alla democrazia "moderna"? 



Cosa vuoi che ti dica, ho sempre pensato che la Costituzione USA sia

il primo esempio realizzato di democrazia moderna, e che i 13 massoni

che si ritrovano nel totale dei suoi 39 firmatari, tra i quali lo

stesso Washington, Franklin eccetera fossero un tantinello favorevoli

ad essa. Ma posso sbagliare, eh? :-DDD



Non sequitur,



Strano, ho l'impressione che nelle società inziatiche prenaziste

Roosevel e Churchill non ci si sarebbero trovati tanto bene. 



 appunto, eccessive simpatie in ballo



ti posso garantire che non ho mai avuto a che fare, n� in senso

positivo, n� negativo, con massoni, e anche dal punto di vista storico

mi sembara che il ruolo della massoneria, sempre in positivo quanto in

negativo, sia un pochino esagerato



un po' come se uno facesse l'elenco di tutti gli iscritti ai Lions - che

sono una caterva, soprattutto in provincia - e ne ricavasse che i Lions

sono il superpartito che domina il mondo con i suoi infiniti tentacoli



infatti nel mio messaggio non ho inteso parlare di "massoneria e

democrazia", ma proprio di "democrazia di ieri e di oggi"



quelli morti in campo di concentramento



5445 sarebbero quelli morti nei campi di concentramento, secondo gli

autori.

Secondo Wikipedia un terzo circa di questi sarebbero morti nella sola

Dachau, e in questo terzo sarebbero preponderanti i sacerdoti

polacchi.

Altri dati sottomano non ne ho al momento, appena ho tempo cerco di

documentarmi seriamente. 



 polacchi.



questo confermerebbe l'idea di distruggere tutti quelli che possono

avere un ruolo di guida culturale di un popolo dominato



abbiamo gi� parlato delle stragi ai danni del clero copto in Etiopia

durante l'Impero fascista



negativo, sia un pochino esagerato



Di sicuro è esagerato, e non di poco, sia dai sostenitori del

complotto plutomassongiudaico, sia dagli stessi massoni.



Che sia esagerato in genere, ne dubito: non so adesso, ma ai miei

tempi al Liceo, di Garibaldi a un certo punto eletto Gran Maestro

della Massoneria (forse dovrei dire meglio di "una" massoneria), del

ruolo delle logge siciliane nel periodo precedente allo sbarco dei

Mille e via dicendo, non si insegnava una virgola, come non si faceva

il minimo cenno alla presenza massonica nelle grandi rivoluzioni del

Settecento e nel dibattito culturale del periodo eccetera. 



avere un ruolo di guida culturale di un popolo dominato



Si', certamente, come ha già sottolineato Michele. 



Da questo punto di vista vorrei ricordare che secondo Wajda anche i

sovietici perseguirono una politica di questo tipo nella parte di

Polonia sotto il loro controllo, non solo verso gli ufficiali polacchi

e le loro famiglie (visti ovviamente come classe in grado di coagulare

intorno a sé una resistenza popolare, nonché responsabile della guerra

del '19 - '21) ma anche verso gli intellettuali. 

Nel suo film si cita una riapertura "non autorizzata" dell'Università

di Varsavia (o altro importante ateneo polacco sto andando a memoria)

che viene prontamente repressa, con conseguente deportazione in campo

di prigioniera dei docenti universitari e conseguente morte di diversi

di loro.

Anche in questo caso, però, mi mancano fonti più certe.



 Settecento e nel dibattito culturale del periodo eccetera. 



mah, Garibaldi era anche presidente di tutte le Societ� di Mutuo

Soccorso d'Italia - escluse ovviamente quelle di ispirazione cattolica



Soccorso d'Italia - 



Dici che il significato politico era lo stesso? :-)



 Dici che il significato politico era lo stesso? :-)



proprio ieri sono stato a cena da Peppino, ma mi sono dimenticato di

chiederglielo







Infatti, per riportare il discorso al tema, dire che i nazisti hanno 

ucciso tanti massoni e questa � la prova che li perseguitavano in quanto 

massoni � un po' come dire che ci hanno ucciso tanti cattolici e questa 

� la prova che li perseguitavano in quanto cattolici.

Ora, � vero che tanti massoni e tanti cattolici sono stati uccisi dai 

nazisti; ed � vero che i nazisti consideravano ostili sia gli uni che 

gli altri.

Ma non sar� che almeno qualcuno di quei massoni sia stato ucciso perch� 

era _anche e soprattutto, o magari soltanto perch�_ ebreo o partigiano o 

omosessuale, e che almeno qualcuno di quei cattolici sia stato ucciso 

perch� _anche e soprattutto, o magari soltanto perch�_ polacco o 

partigiano o disabile inguaribile?




partigiano o disabile inguaribile?



Questo è lapalissiano. Ma da questo a dire che i massoni nel periodo

in oggetto erano solo grembiulini che si davano mano in segretezza

(suggerendo tra l'altro che questa segretezza era un rischio anche per

le democrazie) e che queste erano le sole ragioni della persecuzione

nazista e fascista nei loro confronti, negando la ragioni politiche e

ideologiche di questa persecuzione, che, giova ricordarlo è *generale*

e non individuale, nel senso altrettanto lapalissiano che se

appartenevi alla Chiesa Cattolica non eri fuorilegge per questo solo

motivo, mentre lo eri eccome se appartenevi alla Massoneria, ci corre

la proverbiale cèa. 



chiederglielo



Mah, però potremmo provare a chiederlo al suo epistolario. 

A me risultano sue lettere in cui dà istruzioni alle logge massoniche

siciliane in preparazione allo sbarco dei Mille.

A te risultano analoghe lettere rivolte alle Società di Mutuo

Soccorso?



Comunque il punto era l'esagerazione dell'importanza della Massoneria,

e gli ambiti nei quali si svolge. 

Io ho sostenuto che l'esagerazione esiste eccome in certi ambiti

culturali, sia in positivo che in negativo, ma anche che nella storia

che si insegna a scuola, perlomeno ai miei tempi, il ruolo della

Massoneria era al contrario completamente passato sotto silenzio.

A te risulta diversamente?



 sbagliare, eh? :-DDD





Semi-democrazia.

Donne, nativi e negri erano esclusi.





-- 

���


 ispirazione cattolica





"Garibaldi ha dormito qui"

(cit.)





-- 

���


 diversamente?





Io ricordo di aver sentito a scuola di Massoneria solo come

predecessore (settecentesco?) della Carboneria (che veniva

descritta in modo molto edulcorato)





Si vede che i programmi scolastici erano scritti da

massoni... ;-)





-- 

���


 descritta in modo molto edulcorato)



questo lo ricordo anch'io, e ricordo che poi sono arrivati da una parte

Mazzini, dall'altra i neoguelfi, a dire che "le cospirazioni si fanno

alla luce del sole", e le cose hanno cominciato a funzionare in modo un

po' diverso



 siciliane in preparazione allo sbarco dei Mille.



parli di quei trentamila picciotti? Si vede che la Massoneria in Sicilia

non era cos� esclusiva come da noi al Nord.



 Donne, nativi e negri erano esclusi.



"nessuno � perfetto" (cit.)



Erano comunque molti di pi� che in qualunque altra parte del mondo -

vabbe', c'� la Svizzera, ma c'� anche da dire che in Svizzera non

c'erano n� negri n� pellirosse



non era così esclusiva come da noi al Nord.



Non comprendo né i motivi di questa deriva sull'argomento né

l'elusione della domanda "Ma davvero ti pare che nella storia come

insegnata a scuola si dia importanza esagerata al ruolo della

Massoneria?". 



 Massoneria?". 



mi sembra di aver risposto nel messaggio parallelo



per quanto ricordo di quello che avevo studiato cinquant'anni fa, la

massoneria veniva presentata come un fenomeno significativo nell'Ancien

R�gime e nella prima fase della Restaurazione, e come una semplice

sopravvivenza nelle et� successive, quando la circolazione delle idee

che possiamo genericamente chiamare "moderne" non deve pi� affidarsi a

canali coperti da rituali di segretezza



sul piano politico, nel corso degli anni '30 dell'800 le societ� segrete

in genere, quindi non solo la massoneria, perdono di importanza di

fronte a nuovi sistemi di mobilitazione ed azione



da allora in avanti, la vera o supposta appartenenza di questo o quel

personaggio alla massoneria organizzata (non la generica dichiarazione

"il tale � massone" semplicemente perch� parla male dei preti) secondo

la received opinion viene degradata a gossip, e quindi non ha grande

spazio nell'insegnamento scolastico



 democrazia _moderna_"... capirai che mi è sembrata un pochino esagerata.



fra i molti meccanismi flamegenici di Usenet vi è il ragionamento del

tipo "Fleming non ha inventato niente, la pennicillina non ha

assolutamente eliminato le malattie, vi è un gran numero di malattie

infettive verso le quali la pennicillina non è mai stata considerata

efficace, ed oggi esistono ben altri farmaci di quel patetico brodo di

muffe"



Donne, nativi e negri erano esclusi.



Oh, se è per questo, erano esclusi anche i nullatenenti: per lungo

tempo,  e con variazioni nei vari stati, il diritto di voto negli USA

resta su base censitaria. 

Per arrivare al suffragio universale *maschile* (ex schiavi e uomini

di colore compresi, ma indiani ancora esclusi) bisogna aspettare il

1870. 

Per l'estensione del voto alle donne bisogna aspettare il 1920. 

Per i nativi americani, il 1924. 

E ancora permangono norme, in vari stati, che puntano ad escludere

questa o quella categoria: la "poll tax", la tassa sul voto, che

scoraggiava fortemente neri, indiani e bianchi poveri dal votare,

viene definitivamente dichiarata incostituzionale solo negli anni '60

del Novecento. [Nota 1] 



Con tutto ciò, quel preambolo della Costituzione USA:



"Noi, il popolo degli Stati Uniti, al fine di perfezionare la nostra

Unione, garantire la giustizia, assicurare la tranquillità

all'interno, provvedere alla difesa comune, promuovere il benessere

generale, salvaguardare per noi e per i nostri posteri il bene della

libertà, poniamo in essere questa Costituzione quale ordinamento per

gli Stati Uniti d'America" 



Assieme all'altrettanto famoso preambolo della Dichiarazione

d'Indipendenza dalla quale discende:

(Oh, a proposito, ci sono nove massoni tra i cinquantasei firmatari di

essa, dieci secondo alcuni, ma l' effettiva appartenenza massonica di

Thomas Jefferson sembra più leggenda che altro.)



"Noi riteniamo che sono per se stesse evidenti queste verità: che

tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati

di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la

Libertà, e il perseguimento della Felicità; che per garantire questi

diritti sono istituiti tra gli uomini governi che derivano i loro

giusti poteri dal consenso dei governati; che ogni qualvolta una

qualsiasi forma di governo tende a negare questi fini, il popolo ha

diritto di mutarla o abolirla e di istituire un nuovo governo fondato

su tali principi e di organizzarne i poteri nella forma che sembri al

popolo meglio atta a procurare la sua Sicurezza e la sua Felicità."



Rappresentano una frattura rivoluzionaria di portata immensa con le

idee dominanti all'epoca e sanciscono quei principi base della

democrazia moderna, primi fra tutti che sia il popolo la fonte del

governo e l'esistenza di diritti inalienabili, senza i  quali i

successivi allargamenti e perfezionamenti del concetto di democrazia

non sarebbero pensabili. 



A questo punto si potrebbe discutere quanto ci pare su "democrazia",

antica vs. moderna, moderna vs. contemporanea eccetera, per esempio

sarebbe piuttosto agevole sostenere che il suffragio universale è un

pilastro della democrazia contemporanea ma non di quella moderna e

tantomeno di quella antica e via dicendo.

Ma francamente mi pare che discussioni del genere siano poco

significative rispetto al fatto che la Costituzione USA fu e resta un

momumento della democrazia moderna, tuttora in vigore nelle sue linee

essenziali, per quanto emendata. 





======

Nota 1:

In Francia, per confronto, fanno meglio degli USA inizialmente, ma

peggio nel prosieguo: 

C'è già il suffragio universale, ovviamente solo maschile e per i

maggiori di 25 anni, alle elezioni della Convenzione nel 1792. 

Poi, rientro nel sistema censitario. 

La definitiva adozione del suffragio universale sempre solo maschile

si ha nel 1875.

Per l'estensione del diritto di voto alle donne tocca aspettare il

1944. 



canali coperti da rituali di segretezza



Evidentemente avevi professori più "liberal" dei miei :-D



Comunque, ci sarebbero alcune coserelle da discutere, che

personalmente non ho chiare. 

Fermo restando che la clandestinità, sotto certe condizioni, può

essere una necessità pure oggi dal punto di vista dell'opposizione a

regimi totalitari o illiberali, nello specifico massonico, sono "i

rituali segreti", cioè il nucleo iniziatico massonico con le sue idee

per l'epoca rivoluzionarie dal punto di vista religioso a dare vita

all'orientamento politico della Massoneria? 

O viceversa sono le idee politiche a dare vita ad un orientamento

"religioso" ad hoc?

Sono gli illuministi che orientano la Massoneria dell'epoca verso un

certo atteggiamento? 

O è la Massoneria a influenzare gli illuministi?

Qualcosa della storia antica della Massoneria so, ma è così coperta da

leggende, simbolismi, deformazioni volute, che raccapezzarci qualcosa

non è facile. 




Esattamente - cio� proprio il tipo di situazione che si poteva avere 

nell'Atene di Pericle. Donne, stranieri e schiavi, niente da fare.

Inoltre, nella _repubblica_ statunitense degli inizi, erano i singoli 

stati a decidere chi aveva diritto di voto, non era una cosa decisa dai 

firmatari della Costituzione. E guarda caso, la maggioranza degli stati 

aveva requisiti vari che comunque tendevano tutti ad escludere anche i 

poveracci.



Altro che "modernit�"! Ma uno che ha troppe simpatie per i massoni non 

si preoccupa di questi dettagli.






Il che sarebbe ridicolo, se l'altro interlocutore avesse detto qualcosa 

come "Fleming ha scoperto la penicillina"; obiettargli che oggi esistono 

altri farmaci sarebbe irrilevante e fuorviante.



Ma invece l'altro interlocutore ha appunto detto qualcosa come "Fleming 

ha inventato la medicina _moderna_". Al che se permetti, obiettare che 

la medicina moderna è qualcosa di più della penicillina è più che fondato.



Riassumendo: non ho mai negato che Bolívar in Sud America e un gruppo di 

ricchi proprietari terrieri in Nord America abbiano introdotto, a casa 

loro, un governo di tipo repubblicano in sostituzione di una odiata e 

inefficiente monarchia coloniale.

Erano però repubbliche elitarie, e guarda caso i tizi erano massoni - 

cioè per definizione degli elitisti. Tout se tient.

Sempre meglio quelle repubbliche, come primo passo nella direzione 

giusta, piuttosto che le monarchie di prima. Indubbiamente. Quello che 

fa ridere i polli è appunto la smaccata esaltazione secondo la quale 

queste repubbliche siano l'invenzione della democrazia moderna.


si preoccupa di questi dettagli.



De', ma sembra proprio che i massoni ti faccian saltare qualche

valvola, eh?

Occomemai? :-DDD



Altro che "modernità"! 



De', a me a scuola m'hanno insegnato che l'era moderna comincia nel

1492 o giù di là e finisce nel 1815 o giù di là. A te t'hanno

insegnato diversamente? :-)



 del Novecento. 



un grosso ostacolo all'effettivo esercizio del diritto di voto č

l'obbligo di andare a registrarsi ogni volta come elettori, mentre in

Italia, e credo in gran parte dell'Europa, il certificato elettorale ti

arriva a casa



le categorie piů povere e meno istruite hanno scarsa propensione a

sottoporsi a questa pratica burocratica




sinceramente non ho mai avuto grande simpatia né interesse per riti

iniziatici, dottrine esoteriche e cose del genere, quindi non mi sono

posto seriamente il problema



penso che si tratti in gran parte di folklore, mi rendo conto che per

alcune persone questo folklore è molto importante, e assume un valore

sostanziale rispetto alle stesse dottrine "moderne" (continuo ad usare

questa definizione genericissima, conto sul fatto che ci intendiamo) che

questo folklore dovrebbe comunicare



sappiamo tutti che il progresso scientifico non è mai stato molto bravo

a cancellare credenze irrazionali, la gente crede agli oroscopi ed alle

cartomanti indipendentemente dal proprio livello culturale, il

settecento illuminista ha generato alcuni fenomeni paraculturali che ci

portiamo ancora dietro, legati per esempio alle dottrine

pseudomisteriche attribuite agli egizi; il positivismo è anche l'età

dello spiritismo, e a far ballare i travolini c'erano a volte

personalità note nelle accademie scientifiche



quindi non nego che in molti appartenenti alla massoneria i grembiulini,

le iniziazioni e l'occhio di Dio che ti guarda dal triangolo fossero -

siano - più importanti delle dottrine laiche, liberali ecc. che

quell'associazione ha contribuito a diffondere in Europa; quale di

queste due componenti - quella "moderna" e quella "misterica" -

caratterizzi meglio la massoneria, lascio giudicare agli altri



fuori da tutto questo discorso, rimane la massoneria come puro e

semplice comitato d'affari più o meno sporchi, o come struttura segreta

più o meno legata a servizi deviati e a organizzazioni eversive; anche

in questo caso, credo che andiamo un po' oltre il campo d'azione della

massoneria storica



 Altro che "modernit�"!



e pensa che non avevano neanche IOS8!



 insegnato diversamente? :-)



boh queste sono date puramente convenzionali, che oggi non valgono

neanche pi� nei programmi scolastici



 queste repubbliche siano l'invenzione della democrazia moderna.



per Fleming, come per la democrazia, dovrebbe valere l'osservazione

assolutamente lapalissiana che ogni epoca ha la *sua* modernit�, ci� che

era moderno a met� del XVIII secolo non � il moderno di oggi, e ci� che

era moderno a met� del XX secolo oggi si chiama "modernariato"



dire che nel XVIII secolo non erano "moderni" perch� non avevano la

nostra idea di democrazia � appunto come dire che non erano moderni

perch� andavano in giro in carrozza invece che in SUV ibrido: � un

trivialissimo sofisma



rimane il fatto che la dichiarazione dei diritti del 1776 rappresenta

una svolta che porta diritto alla democrazia "moderna" di oggi, tanto

quanto la scoperta della pennicillina apre la strada - non magari a

tutta la "medicina moderna", ma all'uso degli antibiotici in medicina



dice il proverbio che Roma non � stata fatta in un giorno, neanche la

democrazia, neanche gli antibiotici



rispetto poi a tutto questo discorso, il fatto che Jefferson, Jenner,

Garibaldi e Fleming fossero o non fossero massoni, � totalmente

irrilevante - assume un forte carattere emotivo perch� per molte persone

- non per me - la parola "massone" � causa di un rialzo della

temperatura, ma dal punto di vista storico � irrilevante







Concordo, e non sono io che ho in particolare antipatia i massoni, 

semmai qualcun altro li ha in particolare simpatia.

Bol�var e Jefferson facevano parte di una determinata classe sociale ed 

� per questo che volevano dare potere a quella classe sociale - e 

certamente non a quelle inferiori - non perch� fossero massoni. Semmai 

erano massoni perch� facevano parte di quella classe sociale. Cos� come 

se uno va alla prima alla Scala � perch� � uno che conta, non viceversa.




 sofisma, almeno una banalit�.



infatti



personalità note nelle accademie scientifiche



Oddio, mi chiedo quanto sull'anziano Crookes pesassero le grazie della

giovane Florence Cook, i pettegolezzi dell'epoca sono succosi :-D

Però, ecco un buono spunto: lo spiritismo, nella seconda metà

dell'Ottocento è qualcosa di più di un movimento di massa largamente

diffuso e di una moda, pare una vera e propria epidemia. 

Eppure, dal punto di vista delle conseguenze politiche e sociali, ha

un'influenza minima sulla rottura dell'ordine costituito, se

paragonata a quella degli assai più ristretti movimenti iniziatici del

secolo precedente.

Anche questo dà la misura dell'enormità del cambiamento intervenuto

nel frattempo.



semmai qualcun altro li ha in particolare simpatia.



Se avere in particolare simpatia i massoni significa fare presente il

ruolo che hanno avuto nella storia, l'ideologia di cui erano

portatori, e che l'incompatibilità di questo ruolo e di questa

ideologia con quei regimi magari hanno un zinzino a che fare con la

loro messa fuorilegge , allora hanno particolare simpatia per i

massoni tutti quelli che fanno queste banalissime e pressoché

universali considerazioni, assieme all'altrettanto banalissima e

pressoché universale considerazione che gli USA sono il primo esempio

realizzato di democrazia moderna.



Guardati intorno: a quanto pare vivi in un mondo di storici che hanno

particolare simpatia per i massoni, chissà, magari è un complotto :-D



boh queste sono date puramente convenzionali,



Elloso, ma o si accetta il senso puramente convenzionale e

larghissimamente diffuso di un termine, o si pretende che *ogni*

parola usata e non solo quelle che fanno comodo a scopi polemici abbia

una specificazione a margine :-D

Comunque, l'idea che gli USA siano la prima democrazia moderna sin dal

loro costituirsi è così largamente accettata che vedere un tentativo

di negarla motivato più che altro dal fatto che c'erano di mezzo dei

massoni, onestamente fa un po' ridere.



no



Avanzo io un suggerimento: "moderno" è ciò che viene avvertito come

tale nel momento in cui si verifica. La locomotiva a vapore è

modernissima ai primi dell'Ottocento. 



 secolo precedente.



certi fenomeni sono sotterranei, e a volte riemergono con effetti

devastanti



sono ben note le propensioni della gerarchia nazi verso l'occultismo

ecc.



 volutamente altri, non certo un sereno giudizio storico.



sempre a  Torino la massoneria (il GOI) ha costituito, gestisce e 

finanzia gli Asili Notturni e l'Opera Pia Lotteri. Almeno in questi due 

casi la "mano" viene data a bisognosi e non a massoni.





Iki

Giacomo







-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


>



In pratica, dire che il sole sorge ad est � uno sproposito.

Invece, dire che il sole sorge ad est non � uno sproposito, purch� si 

"accompagni" subito con l'aggiunta che tramonta ad ovest.



Lo sproposito o meno dipende dall'accompagnamento.

Mah. Diciamo che io la penso diversamente.




"accompagni" subito con l'aggiunta che tramonta ad ovest.



Non ciurlare il can per l'aia: si stava parlando di diecimila massoni

morti nei campi di concentramento nazisti. 



IO ho detto che la cosa non stupisce perché le idealità di cui la

Massoneria si faceva portatrice all'epoca ne facevano una bestia nera

per i regimi totalitari. 



TU sei saltato su a dire che la Massoneria all'epoca era una raccolta

di grembiulini che si davano mano in segretezza, una segretezza

pericolosa persino per i regimi democratici (ignorando bellamente il

fatto che nei regimi democratici dell'epoca nessuno si è mai

preoccupato del segreto massonico, tanto che erano massoni grandi

uomini politici di quei regimi come Roosevelt e Churchill) e che

fascisti e nazisti perseguitavano i massoni perché erano in

concorrenza con loro.



Oltre ad essere profondamente irrispettoso verso quei morti, non solo

quelli uccisi perché massoni, ma verso i massoni morti

nell'antifascismo, nella Guerra di Spagna, nelle Resistenze europee,

quel tuo giudizio è profondamente squilibrato, di parte, e seleziona

artatamente alcuni elementi a scapito di altri, e l'hai pure ribadito

tale e quale in successivi post. 



Se ora ti sei reso conto di come sia squilibrato e prevenuto, tanto

meglio, ma evita cortesemente di venire a dire che non era quello ciò

che hai espresso. 



loro parenti/correligionari ad abbandonare la massoneria.



Nel mondo islamico sono a conoscenza, per documenti visionati,

dell'esistenza di logge massoniche nazionali in Turchia ed in Egitto

agli inizi del '900. 

Una di quelle turche era particolarmente interessante perché combinava

rituali massonici tipici e pratiche di evidente origine mistico-araba.

So che le logge turche vennero ufficialmente sciolte negli anni '30

per via di una legge di Ataturk che prevedeva lo scioglimento di

associazioni del genere, a cui pare non fossero estranee pressioni

naziste (il complotto masson-giudaico) ma che una certa attività

massonica ufficiosa continuò, grazie anche al fatto che alcuni membri

del governo di Ataturk erano comunque massoni.

La proibizione venne revocata nel '48.

Non ho idea della situazione attuale, tantomeno nei paesi

fondamentalisti. 



Per quanto attiene all'induismo, mi risulta che erano affiliati

massonici Vivekananda e Tagore.



ecc.



Sì, ma non mi pare proprio che lo spiritismo come fenomeno di massa di

fine Ottocento-primi del Novecento c'entri qualcosa con l'occultismo

nazista. 

Anzi, mi pare che c'entri poco con l'occultismo in generale: mi sembra

più una specie di new-age antelitteram, inquadrata quasi sempre in un

contesto piuttosto buonista e consolatorio per quanto spesso ingenuo. 



Non ciurlare il can per l'aia



Ehm, piccola confusione di modi di dire :-DDD



 Svizzera non c'erano né negri né pellirosse





Stai usando una terminologia desueta e offensiva, non

politicamente corretta.

;-)





In Isvizzera le donne (le persone diversamente uomini?) furono

escluse dal voto fin qualche decennio fa.





-- 

°¿°


 aspettare il 1944.





In Turchia mi pare che il voto femminile arriv� prima (anni

Venti?). 





-- 

���


 propensione a sottoporsi a questa pratica burocratica





D'altra parte spesso � possibile il voto per posta, pi� comodo.



Mi pare che di recente la Corte Suprema ha convalidato (non

vietato) certe nuove pratiche anti-voto di alcuni stati del

Sud, ma non ricordo i particolari (chi non ha la patente, cose

cos�)



Mi pare che sono esclusi dal voto tutti i detenuti (e ne hanno

tanti, e la maggior parte neri).





-- 

���




Altri fanno risalire la fine del medioevo con la rivoluzione

francese, altri con Galileo, Newton, Darwin, e C, altri ancora

dopo con le prime vere scoperte che hanno generato l'idea che

l'uomo potesse capire un poco di più sè stesso.


 rituali massonici tipici e pratiche di evidente origine mistico-araba.



ho una vaga nozione che, fino al prevalere del rullo compressore

wahabita, vi era, soprattutto in Africa (Egitto compreso), una grande

diffusione dell'islamismo in versione sufi.



Le comunità islamiche erano organizzate in "confraternite" (turuq, pl.

di tariqa) a carattere mistico, guidate da un capo (nelle fonti europee

viene speso indicato come "santone") che era non solo una maestro, ma un

taumaturgo, quasi una specie di sciamano dotato di un contatto

privilegiato con Dio.



Non sarebbe strana una certa contaminazione tra forme associative di

questo genere e i rituali massonici.



=====



Certo che me li vedo, col grembiulino, a salmodiare "Allah u akbar"!



 contesto piuttosto buonista e consolatorio per quanto spesso ingenuo.



uhm, so che molti erano fissati con il Tibet, e con una mistica

precristiana urgermanica - e come cazzo riuscivano a mettere insieme le

due cose, lo sa solo Odino; in ogni caso di buonista ci vedo ben poco...




infatti parlavo di conoscenze personali.



in ogni caso di buonista ci vedo ben poco...



Mah, se parliamo di "Spiritismo", se vedi il messaggio dei suoi

esponenti più famosi, Allan Kardec, Conan Doyle (sì proprio l'autore

di Shelock Holmes), Chico Xavier eccetera è un messaggio consolatorio

ed ottimista: ci sono gli spiriti dei trapassati che soggiornano

nell'Aldilà in attesa di purificarsi e reincarnarsi per proseguire nel

proprio perfezionamento spirituale, ed è possibile comunicare con loro

attraverso i medium per ottenerne la guida, il tutto in un quadro

generale di ascensione ed evoluzione dell'umanità verso il Bene, c'è

chi decade verso il Male, anche tra i trapassati, ma a suon di

perseveranza, fratellanza universale, bontà eccetera a gogò anche loro

arriveranno alla Luce.  Come dicevo lo Spiritismo, più che un fenomeno

esoterico mi pare una religione alternativa di massa, la prima dopo

secoli in Occidente e non di rado assume forti venature cristiane

anche se "sui generis". D'altra parte la Chiesa Cattolica dell'epoca

pur condannando la dottrina è fortemente interessata ai fenomeni

medianici e a una possibile prova "scientifica" dell'esistenza

dell'Aldilà, mentre diversi gruppi protestanti, specie USA, sposano

quasi integralmente la dottrina spiritista. 



Poi ovviamente, come "tecnica", chiunque si può mettere ad un tavolino

ed evocare spiriti e lo facevano anche alcuni occultisti pre-nazisti,

se non vado errato, ma i collegamenti ideologici tra nazismo e

spiritismo mi paiono inesistenti o al massimo casuali. 



questo genere e i rituali massonici.



Non è strano e infatti avviene spesso e volentieri: va anche

considerato che in definitiva il quadro filosofico-mistico antico

soggiacente a entrambi i fenomeni è in larga misura lo stesso:

neoplatonismo misterico, gnosi, forme tradizionali di pratica mistica

estatica come danza, contemplazione e via dicendo.



Quello svelato da Corbin è un Islam molto diverso da quello che

conosciamo oggi noi, ed estremamente affascinante, ma non ho idea di

cosa ne resti oggi di attivo. 



 giovanile :-D



be' io sto con Orwell



non se ne può più, se non sei vegano o macrobiotico o non fai i massaggi

tantrici o la medicina olistica ti guardano come se fossi un degenerato



=====



ho sentito un pezzo di conferenza sul "nuovo monachesimo", anche in

quell'ambiente ci sono quelli che combinano la liturgia delle ore con la

meditazione yoga



 spiritismo mi paiono inesistenti o al massimo casuali. 



non sono così sicuro, le fughe nell'irrazionale sono, come dici tu, un

gran minestrone dove tutto si tiene e tutto comunica, credere alla

superiorità della razza ariana, al Walhalla, alla grande cospirazione,

alle scie chimiche, agli oroscopi e ai cinque corpi cosmici sono deliri

con forte osmosi reciproca



poi a seconda delle condizioni storiche, delle pressioni mediatiche e

delle capacità carismatiche di questo o quel leader, il minestrone può

pendere verso la medicina alternativa o la caccia ai Savi di  Sion



Quando? Termidoro?



Sì, il Consiglio dei 500 e il Consiglio degli anziani vengono eletti

su base censitaria.

Ma anche l'Assemblea Legislativa del 1791 era stata eletta con

suffragio censitario. 

Credo che il suffragio universale (maschile) per la Convenzione sia un

momento unico, nella storia della Rivoluzione Francese. 



 pubblicato da Adelphi ma in questo momento non ricordo il titolo



non sono molto interessato ai valori esoterici del sufismo; la mia

impressione, � che soprattutto in area africana il sufismo fosse la

forma di islamismo pi� vicina ai caratteri culturali di quelle

popolazioni



in primo luogo l'organizzazione delle "confraternite" dava un forte

senso identitario, nel momento in cui la struttura tribale tradizionale

cominciava a sfaldarsi sotto la pressione di organizzazioni statali pi�

progredite; la guida di un "maestro", considerato come un vero santo (ma

anche un po' come un mago) in vita e soprattutto dopo la morte, con in

pellegrinaggi rituali alla sua tomba ecc. rendeva concreta e tangibile

una religiosit� che, nella sua formulazione dogmatica, � tremendamente

astratta



non so se qualcuno ha mai tentato un parallelo con l'ebraismo

chassidico, che mi sembra (non ne so nulla, � un'impressione) possa

avere qualche punto in contatto - non nel senso di una comunicazione

direttta, ma di una risposta simile ad esigenze simili



 momento unico, nella storia della Rivoluzione Francese. 



naturalmente, non è il caso di sottilizzare sulle modalità concrete di

elezione, in piena guerra e piena guerra civile



momento unico, nella storia della Rivoluzione Francese. 



A proposito, non ne so molto del "femminismo" [Nota 1] durante la

Rivoluzione Francese, ma so che esistettero dei club femminili che

reclamavano l'estensione del voto alle donne. 

Sarebbe una cosa interessante da approfondire, se qualcuno ne sa di

più è pregato di intervenire.





=====

Nota 1: Mi rammento vagamente una discussione epistolare tra due

celebri personaggi dell'epoca, ma non i loro nomi. La donna dice più o

meno "Ma come, il mio giardiniere può votare ed io no?" e l'uomo

risponde "Il giardiniere appartiene al sesso maschile, che ha fatto il

progresso della storia umana. Voi, madame, appartenete al sesso

femminile, che alla storia non ha apportato nulla". 



be' io sto con Orwell



Pure io, ovviamente :-D



E' uno dei miei autori preferiti in assoluto e non solo dal punto di

vista letterario. 



pendere verso la medicina alternativa o la caccia ai Savi di  Sion



Mah, sai, se per ragioni del tutto irrazionali tipo fede religiosa tu

credi nella nonviolenza, nella fondamentale bontà umana, nella

fratellanza universale e nella pace del mondo, mi pare un po'

difficile che tu ti metta a massacrare ebrei, no? :-)



Razionalismo ed irrazionalismo sono termini talmente generici, nei

quali possono rientrare talmente tante cose ed atteggiamenti talmente

diversi tra loro che istituire contrapposizioni troppo strette sulla

base di essi può essere del tutto fuorviante. 



direttta, ma di una risposta simile ad esigenze simili



E' un parallelo che pone nientemeno che Martin Buber, grandissimo

esponente culturale moderno del Chassidismo e del movimento sionista.



Anche lui fortemente interessato, per inciso (lo so che a te non

interessa, ma a me sì :-D ) al misticismo magico-ermetico

rinascimentale, a Bohm (ci vorrebbe una dieresi) Cusano eccetera, ai

suoi collegamenti con l'ebraismo rinascimentale, con l'Islam e via

dicendo. 

Ci sono nessi culturali ed antropologici che risultano abbastanza

evidenti ad analisi del genere dell'esoterismo "alto" (dal punto di

vista culturale) antico, rinascimentale eccetera e che sono oggetto di

studi rigorosi anche accademici che stanno alla New Age come la

chimica industriale sta alle scie chimiche :-D



Non saprei dire se la sua appartenenza alla massoneria sia solo una

favola cucitagli addosso dai soliti sostenitori del Grande Complotto

Masson Giudaico o no, ma alcune sue opere sono edite in ambito

massonico, e questo qualcosa vorrà pur dire



 dicendo. 



molto interessante, senza per� dimenticare che il movimento chassidico

aveva forte presa soprattutto presso gli strati pi� poveri

dell'ebraismo, per i quali la rigida disciplina intellettuale dei

maestri della Torah risultava poco comprensibile



ed oggi, in varie zone dell'Africa e del Sud America, le Chiese

ufficiali fanno fatica a reggere la concorrenza di rumorosi predicatori

che offrono un misto di esaltazione mistica e di miracoli a buon mercato



 non ha apportato nulla".





Olympia de Gouges, mi pare.





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 liturgia delle ore con la meditazione yoga





Beh c'erano anche "sette" che praticavano l'autocastrazione

(maschile) o alla fine il suicidio in massa.





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 (maschile) o alla fine il suicidio in massa.



non ci sono pi� le sette di una volta



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Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 non ci sono pi� le sette di una volta





Si sono estinte?





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 Si sono estinte?



be' se si autocastrano o si suicidano...

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 be' se si autocastrano o si suicidano...





Gi�, ma 

- potrebbero generare prima e raggiungere la perfezione poi;

- potrebbero designare qualcuno a sacrificarsi e restare

immondo ai fini procreativi;

- potrebbero cooptare proseliti dall'esterno promettendo

l'eterna perfezione;

- ecc...





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