Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Perché ascoltiamo musica classica ? (lungo)

Questa domanda a molti potrà sembrare peregrina o ancor
peggio fomite di discussioni oziose. Giunge comunque un
momento in cui porsela potrebbe anche dar luogo a delle
riflessioni interessanti.
Chiedo venia sin d'ora a tutti coloro che, con la musica,
come direbbe Luca, "ci campano una famiglia", mi
rivolgo a coloro che la considerano (anche) come
un interesse, una passione o una malattia.
Io la domanda me la sono posta due sere fa, uscendo da
un concerto al Donizetti nel corso del quale avevo ascoltato
suonare (in un teatro peraltro vuoto per i due terzi della
sua capienza) il pianista francese Pierre Laurent Aimard,
in un programma di musica contemporanea. Cinque autori :
nell'ordine Knussen, Birtwistle, Benjamin, Stockhausen,
Boulez. Ma non voglio soffermarmi tanto sulla musica
in sè, anche perchè non sarei in grado di commentarla
adeguatamente. Uscendo dal concerto, con quello stato
d'animo di lucidità acuita che forse solo la musica
contemporanea sa darmi, mi chiedevo perchè ci
fosse così poca gente, nonostante il fatto che il pianista
sul palco fosse uno dei maggiori specialisti mondiali
per quel tipo di musica. Solo questione di ignoranza ?
Troppo facile. Se così fosse, il pubblico bue, per non
saper nè legger nè scrivere, al concerto ci sarebbe
andato, salvo poi accorgersi sul posto che non si trattava della
solita comoda solfa (passatemi la forzatura) Beethoven,
Mozart, Chopin, etc. Qui evidentemente la gente (il pubblico
medio), ivi compresi moltissimi abbonati che il biglietto
l'avevano già in tasca pagato, ha dato un'occhiata al
programma, ha capito che si trattava di un certo tipo
di musica (solo il nome "Stockhausen" ha in sè un
forte potere evocatore ...) e ha _scientemente_ rifiutato
di assistere al concerto, escludendo quindi a priori
di poter trarre piacere, soddisfazione o interesse tout court
dall'ascolto, o meglio: soppesando pro (esco, vedo qualche
amico, faccio vedere il mio vestitino nuovo, scambio
due chiacchiere, in fondo  l'abbonamento l'ho pagato)
e contro (non ho voglia di portare fuori la macchina
dal garage, potrei guardare la TV, che pizza la
contemporanea, etc.), ha fatto prevalere i contro,
standosene a casa o andando da qualche altra parte.
Ma allora, secondo voi, si ascolta musica solo per il
piacere di ascoltarla ? E perchè, se è così, il pubblico,
la "ggente" pensa che la musica contemporanea
non dà piacere, o ne dà pochissimo ?
Si può liquidare questo atteggiamento giudicandolo
semplicemente dovuto alla scarsa abitudine,
alla scarsa educazione musicale, o c'è sotto
qualcos'altro ?
E' corretto dire che, nel cambiamento da musica
tradizionale, tonale, classica, chiaramente strutturata,
al limite ripetitiva, a musica atonale, astrutturata o
strutturata in modi più complessi, assolutamente
non ripetitiva, il piacere dell'ascolto non è (quasi) più
fisico, ma si sposta (if any) sul piano intellettuale ?
Pensate anche voi, come sosteneva Adorno, che
sia necessario un tipo di ascolto più "strutturato",
e meno passivo, per ascoltare la contemporanea ?
E con _questo_ tipo di ascolto, si può riuscire a ritrovare
il piacere dell'ascolto (perdonate la ripetizione) che
abbiamo con la musica tradizionale e anche antica ?
Riallacciandomi anche in parte al discorso di Daverio
sull'ascolto "consapevole", come mai anche chi
evidentemente è dotato di forti capacità di discernimento
sul tipo di interpretazione (Boulez diverso da Celibidache,
che è a sua volta diverso da Karajan e da Kleiber, etc)
fa fatica, o non si pone neanche, ad applicare
queste capacità di discernimento alla contemporanea ?
In ultima analisi, perchè, sfrondando l'interesse
per la musica di tutti i suoi aspetti non pertinenti
all'oggetto musicale, di tipo :
- sociale (vado al concerto così mi ritrovo nel mio
gruppo, nell'ambientino nel quale mi riconosco e
sono riconosciuto, e identificato)
- semiologico (mi interesso di musica perchè così
comunico che sono una persona ricca interiormente)
- feticistico (compro i CD perchè mi piace vederli lì
tutti in fila, rompere la plastichina, sapere di averli,
farne la collezione)
- psicologico tout court (partecipo al NG per essere
riconosciuto anche al di fuori del mio ambiente, perchè
è gratificante in sè, perchè (direbbe jenner) è "trendy")
perchè, dicevo, ascoltiamo musica, qual è la molla
che ci spinge ad approfondire la conoscenza di
questo genere musicale, e perchè siamo così
restii ad approfondire la conoscenza della musica
del nostro secolo ?
Ringrazio sin d'ora chi vorrà contribuire al thread,
e mi scuso per la lunghezza.
--
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carlo gerelli : 
sof...@libero.it
----------------------------------------
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel de Cervantes Saavedra

 per quel tipo di musica. [...]
Cosi' poca gente ?
Scherzi ? 
PEr quel tipo di musica e' stato un successone !!!!!
Addirittura un terzo della capienza !!!
Ci sono concerti di musica miglior... ehm... piu' appetibile
che vedono le sale vuote per meta' ed oltre !!!!
Purtroppo !
hi
a, vn

 del nostro secolo ?
Non e' vero !
Io ho approfondito la conoscenza del jazz, della musica pop e del rock. 
hi
a, vn

 e meno passivo, per ascoltare la contemporanea ?
forse bisogna avere fede, piu' che altro !
Vi chiedo scusa delle imprecisioni, io sono un ignorante nel campo
musicale
(e non solo in quello), e per l'ardire di essermi intrufolato in
discorsi cosi'
"vostri"
hi
a, vn
PS miao.

 ho altri fenomeni ...
Quali, quali???? ;-)))))
Alessandra

 Quali, quali???? ;-)))))
concettualmente simili alla pelle d'oca....

 wrote in message
39380A42...@libero.it...

Specifica un po' che tipo di pelle d'oca......."concettualmente"
parlando,naturalmente.....;-))))))))))))))
LOL
Alessandra

 Io ho approfondito la conoscenza del jazz, della musica pop e del rock.
Penso che D'Onofrio abbia detto una grande verità.
Il pubblico, inteso come la massa fruitrice della musica, ha scelto altri
generi rifiutando l'avanguardia.
Non sono in grado di  affermare se in passato la musica dei Bach, Mozart,
Beethoven e degli altri grandi venisse apprezzata da un pubblico solamente,
scusate il termine, d'elite (come quello che oggi segue la nuova musica)
oppure avesse una platea più ampia (tenuto conto di quello che doveva essere
il livello culturale "di massa").
Comunque, non so se la cosa possa interessare; a Macerata viene svolta una
rassegna annuale di Nuova Musica. L'anno scorso sono state eseguite alcune
Sequenze di Luciano Berio presentate e commentate direttamente dall'autore
intervenuto di persona. Il (piccolo) teatro Lauro Rossi era pieno.
Saluti
Roberto
www.classical.3000.it

fisico, ma si sposta (if any) sul piano intellettuale ?
La mia risposta è no, nel modo più assoluto.
La "musica tradizionale, tonale, classica, chiaramente strutturata"
richiede (perché le sia resa giustizia) un ascolto concentrato e
consapevole, e di natura tale che sarebbe più che sufficiente anche
per l'apprezzamento della musica contemporanea.
Tito

Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio ...

ma sì, questo lo so anch'io, o meglio lo ho provato su me stesso ...
almeno per la prima parte dell'affermazione (intanto grazie per
aver abboccato all'amo, sapevo di poterci contare ;-)))
quello che volevo dire è che non sono tanto sicuro,
empiricamente, se vuoi, dopo aver visto il comportamento
medio del pubblico, e anche della media degli appartenenti
a questo NG, che dovrebbe raccogliere alcuni fra i veri
appassionati di m.classica., che sia vera la seconda parte, cioè
che basti avere, mettere in pratica un "ascolto consapevole
e concentrato" per apprezzare la contemporanea ...
cioè quello che osservo è che molti appassionati, pur
riuscendo a discernere molto bene, quasi ad analizzare
un'opera classica, si fermano di fatto di fronte al guado
dell'atonalità, come davanti ad un "hic sunt leones",
mi capisci ?
_________________________
carlo gerelli - 
sof...@libero.it
_________________________
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel Cervantes Saavedra
--
_________________________
carlo gerelli - 
sof...@libero.it
_________________________
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel Cervantes Saavedra

mi capisci ?
Io ti capisco però... devo dire che ad un certo punto mi è *scattato*
qualcosa in testa e non ho più avuto difficoltà col linguaggio
novecentesco, anche quello più estremo. Sarà stato l'ascolto di
Schulze e le sue gigantesche strutture... non so. Cmq ora posso
ascoltarmi Nono o Sciarrino sia con attenzione intellettuale, sia con
godimento emotivo. Cioé se mi va di sentire "Sofferte onde Serene"
oppure le "De la Nuit" me li ascolto e basta, non è che mi devo
preparare psicologicamente, come facevo prima. Ne più ne meno di
quello che mi succede con Chopin.
Sono pure riuscito ad ascoltare due volte tutto l'Opus
Clavicembalisticum di Sorabji!
ciao,
Jashugan

 wrote in message
8h7vvl$mvm$1...@stargate1.inet.it...


 fisico, ma si sposta (if any) sul piano intellettuale ?
Secondo me no. Molta musica contemporanea mi dà un piacere immediato e
fisico,
l'amo
spontaneamente. Poi certo viene la fase dell'approfondimento
intellettuale, ma come
accadrebbe anche con una sinfonia di Mozart. Credo che Stockhausen dia
lo stesso
godimento
di Beethoven. E' ovvio che dobbiamo porci diversamente di fronte a
questi musicisti: se
cerco
in una sonata di Boulez una forma sonata non potrò mai raccapezzarmi.
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 sulla musica "colta" contemporanea ?
Ma che qualità hanno questi libri? A mio avviso mediocre. Non ci trovo quasi mai
un reale approfondimento della materia. Forse faccio l'errore di ascoltare con
la forma mentis dell'appassionato di musica classica, ma mi sembra che i critici
che si occupano di questa materia passino a fianco di grandi tesori musicali
senza realmente sospettarne la reale grandezza. Un Bertoncelli che anni fa
confuse il secondo tema della Patetica di Cajkovskij con "una marcetta militare
americana" come può capire realmente la profondità del pensiero musicale di un
Frank Zappa, musicista colto come pochi? Una critica musicale Rock o Jazz
realmente colta capirebbe subito che i Pink Floyd passeranno sì alla storia
della musica, ma non per gli scimmiottamenti pseudoclassici di un Atom Heart
Mother, quanto piuttosto per gli addensamenti sonori postVarese di Saucerful of
Secrets.
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it

 molti musicofili seri un  funambolico presuntuoso guitto della tastiera
E' un giudizio che confermerei ancora oggi per l'80% della sua produzione
pianistica.
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it

 Ma che qualità hanno questi libri? A mio avviso mediocre. Non ci trovo
quasi > mai  un reale approfondimento della materia. Forse faccio l'errore
di ascoltare > con la forma mentis dell'appassionato di musica classica, ma
mi sembra che i > critici  che si occupano di questa materia passino a
fianco di grandi tesori >musicali senza realmente sospettarne la reale
grandezza. Un Bertoncelli che >anni fa confuse il secondo tema della
Patetica di Cajkovskij con "una marcetta > militare  americana" come può
capire realmente la profondità del pensiero >musicale di un  Frank Zappa,
musicista colto come pochi? Una critica >musicale Rock o Jazz  realmente
colta capirebbe subito che i Pink Floyd >passeranno sì alla storia della
musica, ma non per gli scimmiottamenti >pseudoclassici di un Atom Heart
Mother, quanto piuttosto per gli >addensamenti sonori postVarese di
Saucerful of  Secrets.
Il ragionamento non fa una grinza, se visto nell'ottica della cultura "alta"
corrente (che chiami impropriamente "forma mentis dell'appassionato di
musica classica": allora quelli che riempiono le sale per il concerto
Imperatore di Beethoven e non resistono 5 minuti a Edgard Varèse che poi van
giù come un pugile suonato, come vogliamo chiamarli, appassionati di che ?)
Il problema vero, come diceva Oreste nel Buono, è questo: la critica
musicale (e non) del XXI secolo sarà prodotta da una nuova forma culturale,
che presumibilmente si sarà sbarazzata dei nostri impacci sul termine "di
massa".
Chi si è occupato in questo secolo, senza prevenzioni, della cultura di
massa (lo stesso del Buono, e Umberto Eco soprattutto), ha innescato la
miccia della "controcultura" di cui Zappa è senza dubbio uno dei campioni
riconosciuti.
Il fenomeno, una volta partito, non si è fermato più ed ha subìto mutazioni
alla velocità di un virus: Bertoncelli, pur con i suoi limiti, è diventato
un maitre a penser della critica musicale Rock, (quanto Biamonte e Micocci
per il Jazz) e ciò che egli ha scritto e scriverà contribuirà a fornire le
basi per la rivisitazione musicale della musica del secondo '900.
Proprio per questo dei Pink Floyd non rimarrà A Saucerfull of Secrets (dio
mio, che palle!) ma nemmeno Atom Heart Mother, quanto piuttosto The Dark
Side of the Moon. Non è l'intellettualizzazione della musica Rock la chiave
del suo successo, ma il suo essere un linguaggio spontaneo e popolare,
perciò universale. Presley vivrà nei secoli, ma chi si ricorderà degli Yes?
Detto ciò, posso capire chi è rimasto deluso dagli sviluppi della
controcultura, che negli anni '60 prometteva tanto bene, ma guardati in
giro, oggi trionfa la non-cultura, che è molto peggio di quanto rimane della
controcultura.
La maggior parte dei giovani, cresciuti nel cosiddetto "riflusso", non sa
assolutamente nulla del passato, e soprattutto non ha alcuna intenzione di
saperlo. In un delirio egocentrico, la nuova generazione non vuole saperne
di critica, né musicale né cinematografica né di alcun genere: conta solo la
propria emozione epidermica, meglio se intensa e violenta: lo "sballo",
appunto.
Portatene qualcuno a un concerto di musica colta contemporanea: ti ucciderà.
Pete

pianistica.
C'è un che di divertente nella tua affermazione... perché l'integrale
pianistica di Liszt occupa circa 95 CD. Quindi, secondo il tuo
ragionamento, grosso modo 19 CD sono di buona musica. L'integrale di
Chopin occupa solo 13 CD, qualcosa in più quella di Beethoven. Quindi
Liszt ha scritto molta più *buona musica* di Beethoven e Chopin...
tiè! :P
ciao,
Jashugan
P.S.
Inutile dire che non condivido minimamente la tua asserzione...

> per quel tipo di musica.
beh, una volta ho fatto un recital di piano nel Teatro Comunale di
Barberino di Mugello... quella stessa sera c'era una amichevole
dell'Italia. Ho iniziato con 20 persone... all'intervallo (della
partita!) si č riempito il teatro, poi sono di nuovo spariti... e poi
sono ritornati!!! :-))))
Meno male che il mio concerto č iniziato alle 9.30, cosě la seconda
parte l'anno sentita quasi tutta!!! ^___^
ciao,
Jashugan

fisico, ma si sposta (if any) sul piano intellettuale ?

giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

 godimento emotivo. Cioé se mi va di sentire "Sofferte onde Serene"[cut]
Che strano...l'*unica* opera di Nono per pianoforte solo (e nastro)...sarà
un caso????;)))))))))
Ciao
Luca
P.S. Non ho ancora guardato: hai postato l'Impromptu sul Sarchia 2???
Secondo me sarebbe il caso (non scherzo).

 parlando,naturalmente.....;-))))))))))))))
;*)  
beh, la pelle d'oca implica che i peli di gambe e brwccia abbiano una
erezione...
;*))))
hi
a, vn

quattro gatti.
già. per fortuna ero uno dei quattro!

Secondo me sarebbe il caso (non scherzo).
Ma daaaaai, mi farebbero a pezzi... non sono tutti buoni come te! ^__^
ciao,
Jashugan
P.S.
Cmq qualcuna delle mie "cagatine" l'ho postata...


Se è per questo anche molti - non più giovani, ahimè - di questo NG ti
ucciderebbero.
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it

 a, vn
Forse č meglio fermarsi qui.....;-)))))))
Hi
Ale

 Tito
Però, scusa, Tito, io parlo da totale ignorante in fatto di musica atonale
ed astrutturata, ma non riesco a capire come si possa provare piacere fisico
ascoltando questo tipo di musica. Certo, tu qui sopra dici qualcosa di
diverso, che io condivido in pieno. Tu dici che anche la musica
tradizionale, per essere capita ed apprezzata fino in fondo, richiede un
approccio più profondo del semplice godimento della bella melodia. In
effetti, per esempio, ascoltando il concerto in re minore per pianoforte
K466 di Mozart (per prendere il mio compositore preferito), a mio parere uno
dei più belli, mi accorgo che quella musica ha un forte potere evocativo,
richiama tante emozioni! Però non saprei giustificare razionalmente queste
emozioni, cioè non sarei in grado di fare un'analisi musicale per mettere in
evidenza quali sono i punti di forza della partitura. Nonostante ciò, sono
in grado di dirti, all'ascolto, "questo punto è meraviglioso, quest'altro
meno". Non è detto che ciò che per me è meraviglioso sia valido anche da un
punto di vista musicale oggettivo. Però, mi pare che, in generale, spesso il
capolavoro musicale sia legato alla bellezza della musica ed alla sua
capacità di suscitare emozioni. Probabilmente la grandezza di compositori
come Mozart, o Bach, o tanti altri è in parte anche legata al fatto che la
loro musica può essere fruita a diversi livelli, più o meno approfonditi, ma
comunque soddisfacenti.
Mi sembra invece che questa possibilità di ascolti su più livelli manchi in
certi (non tutti!) compositori del novecento. Ammetto che alcune cattive
esperienze di
ascolto mi hanno fatto allontanare da questo repertorio, ma certe cose che
ho sentito proprio non sono riuscito a digerirle. Qualche esempio. Un paio
di anni fa sono stato alla prima esecuzione assoluta (al teatro Strehler) di
un'opera di cui non ricordo il titolo (l'ho rimossa), in cui i cantanti
ripetevano all'ossessione sempre la stessa musica (se così si può chiamare).
Un'altra volta, ho sentito musica elettronica (al Piccolo Teatro: dev'essere
un vizio:-)) di Luciano Berio: ad un certo
punto è partito un tono puro (come un la del diapason) che è andato avanti
per 5 minuti ad un volume assordante (mi sono dovuto tappare le orecchie
perchè mi facevano male i timpani!!). Il tutto continuava poi con una serie
di frasi e rumori simili a quelli che si possono sentire aprendo la finestra
nel centro di Milano. Ora, quello che io voglio dire è questo: si possono
fare 50000 considerazioni sul valore "intellettuale" di questa musica, sulle
questioni su cui ci fa riflettere, su tutto quello che vuoi. E possiamo
anche concludere che si tratta di grande musica (??) perchè riflette i
disagi e le incertezze della nostra epoca, eccetera eccetera. Ma non si può
dire che questa musica procuri piacere fisico all'ascolto. L'unico piacere
che può procurare (se ne procura) è intellettuale!! Non posso pensare che
uno arrivi a casa
stanco dal lavoro e si metta a sentire a tutto volume per cinque minuti un
tono puro per il piacere di ascoltare musica!!
Insomma, per riassumere: è vero che la musica tradizionale richiede una
lettura più approfondita per essere compresa e valutata correttamente, però
può anche farne a meno, e questo, secondo me, è il suo punto di forza. Il
non esperto può tranquillamente lasciarsi andare e farsi incantare dalle
note di Mozart. Perderà qualcosa, non andando nel dettaglio, ma guadagnerà
in emozioni! Elemento che, io penso, è invece assente in parte della musica
del nostro secolo (non tutta, per carità!!!), la quale si può fruire solo a
livello intellettuale. Mi pare, tra l'altro, che questo sia vero anche per
altre forme d'arte (vedi scultura, pittura) del '900. Intendiamoci, non
voglio dire che il piacere intellettuale non dà emozioni: io ho provato un
gran piacere nello studiare le teorie matematiche degli spazi
astratti (anche se soltanto accennate), ma prendi uno che non sa nulla di
matematica e prova a fargli capire quanto
affascinante ed utile possa essere uno spazio di Hilbert ad infinite
dimensioni! Ti guarderà con gli occhi srtalunati, esattamente come ho fatto
io quando ho sentito la musica di Berio...
Ciao!
Ste

 Forse č meglio fermarsi qui.....;-)))))))
oh, no !!!
sul piu' bello !!!
:((....
;))))
hi
a, vn

 Ste
Ciao
Luca

parlandomi di problemi di cui io non sapevo nulla!!!
Qualsiasi cosa espressa con passione può essere interessante. Io sono
riuscito ad appassionarmi di Diritto Medievale (ho dato pure due esami
all'Università) o di Storia delle Religioni. Il merito va tutto ai
docenti che ho avuto la fortuna d'incontrare.
ciao,
Jashugan

Concordo pienamente con quanto sorrolinea Francesco.
Ciao
Luca

 Concordo pienamente con quanto sorrolinea Francesco.
sorrolinea????
Ciao :(((((((
 Un Luca dislessico.

sorrolinea????
Meno male... per un attimo mi ero convinto di non conoscere un
vocabolo. ^___^
ciao,
Jashugan


Ma guarda tu!!!!!!!!E poi su IAMCM posti seriosissimi quesiti su Handel e
Vivaldi (Dr.Jekill e Mr.Hyde?)
Ma non ti vergogni ;-)))))) ?
(a proposito, io voto per Vivaldi ma di là non lo scrivo se no una schiera
di fans con nomi handeliani mi manda un virus nel PC)
ciao
A.
(mi firmerò Aida per questa volta)

io quando ho sentito la musica di Berio...
Ma a fronte di questa tua esperienza riesci solo a dedurre che il
piacere che tu provi e che altri non provano, sia dovuto solo al
piacere intellettuale? Uhm, mi sembra un conclusione decisamente
insufficiente.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 per l'apprezzamento della musica contemporanea.
Risposta che sottoscrivo in pieno.
In effetti, come ho appena detto, il fatto che di norma si ascolti la musica
del passato con un atteggiamento superficiale (che non costa fatica ed e'
piu' che sufficiente per poter riconoscere gli stilemi ormai familiari e
stranoti), danneggia la musica classica, facendone un oggetto di mero consumo.
Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
/  The right amount of crazyness is indispensable.

 è gratificante in sè, perchè (direbbe jenner) è "trendy")
Beh, la contemporanea trendy proprio non ce la vedo :-)
Chiaramente le motivazioni sociali hanno anche un aspetto
psicologico (per la persona che risponde positivamente a
certi stimoli sociali), e quindi questo lo ricollegherei
al fatto "sociale".
ciao


 in emozioni!
Emozioni che sipossono avere anche dalla "superficie" di Castiglioni
una volta che lo siconosci. E allora?
Si puo' fare un torto a Castiglioni cosi' come a Mozart... in questo modo.


> č gratificante in sč, perchč (direbbe jenner) č "trendy")


 compositori: "Le guerre dei poveri".
Ci sono anche troppi compositori, in Italia, francamente.
Io apprezzo le persone ONESTE che se non credono di poter dire qualcosa,
decidono di non comporre, anche se hanno altre attivita' di direttore
o pianista.  Piuttosto che "usare" la maestria appresa a scuola o ai
soliti corsi estivi di Donatoni per sfornare musica di cui non c'e' bisogno
ma usare come merce di scambio "io suono un brano tuo e in cambio tu
suoni un brano mio" - senza che l'obiettivo sia il servizio della Musica
Ho conosciuto personalmente troppe persone che, magari perche' figli di
altri insider, hanno aggiunto composizione allo studio parallelo di
viola+pianoforte+organo+direzione (e gia' una cosa del genere fa ridere,
studi multipli cosi' in Germania non ne vedo, si fanno poche cose, ma
seriamente), senza capirci niente, o magari dichiarando "merda" quello
che scrivevano (dopo aver bevuto un po', cosi' i freni diplomatici si
scioglievano), ma utile ai fini delle scalate.
E di queste persone ce ne sono troppe, ne ho conosciute troppe, ne
vedo troppe.
L'unica colpa che posso dare a Donatoni, in effetti, e' quella di aver
sviluppato tecniche che in mano sua sono spesso vivissime, mentre in
mano di altri personaggi con meno musicalita' li rende capaci di
scrivere brani di lunghezza standard e ben fatti: solo che a parte le
note in quei lavori non c'e' nulla.  E' una assurdita' nostrana che
ci siano troppi Donatini (anche se la Germania ha il suo Matthias
Pintcher, un lachenmannino invecchiato precocemente).
Ci sono guerre dei poveri, dici tu.  Certo: troppi compositori e troppi
pochi soldi da "spartire".  Cosi', basta vedere come, nella generazione
"di mezzo" in Italia, nomi validi come Benati e Magnanensi rischino di
rimanere "sepolti e dimenticati",  mentre autori come Solbiati, Gorli,
Fedele, Guarnieri, Stroppa, a volte mi sembra un (felice) miracolo che
siano potuti emergere.
Mentre all'estero un Helmut OEhring e' diventato pure professore di
composizione.  Robe da matti, robe da matti!!
In Inghilterra non sono messi meglio comunque, anzi, forse peggio.
Hanno creato il personaggio Thomas Ades: cosa che si commenta da se.
ciao
 Roberto
PS: ringrazio amici che hanno detto, in conversazioni private, frasi
    da me riciclate in questo post, frasi che dicono in poche parole
    quello che io direi in 10000 righe.


un mercato definito dalla societa'?
No, non c'è nessun obbligo. E' certo però che la situazione drammatica che
tu stesso hai evidenziato (totale frattura tra grande pubblico e musica
contemporanea "colta") non si risolverà grazie a te...
Chissà se Prokofiev o Stravinsky sarebbero stati d'accordo con te; "armonie
strane" e "ritmica liquida" mi sembrano francamente definizioni inadeguate,
prova ad essere un po' più specifico... Possibilmente senza tirare in ballo
la solita lista della spesa, grazie! ;-P
Ciao,
un Lorenzo provocato...

 la solita lista della spesa, grazie! ;-P
Sono definizioni sulle quali ho pensato un pochettino, tra l'altro, per cercare
di evitare liste della spesa.  Con "armonie strane" intendevo dire costrutti
armonici che non sono quelli "soliti".  Piu' tecnicamente: non tonale, non
funzionale, ricco di dissonanze e consonanze combinate in modo da ottenere gli
effetti che interessano a me.
"Ritmica liquida" vuol dire flessibile, non legata a ritmiche sempre regolari e 
ripetute.  Che sembrano la regola per i compositori ``comunicativi'' (che non a
caso anche quando fanno i pseudomistici d'accatto alla Pärt adottano, per la
ritmica "scolpita" in uno schema fisso, gli stessi metodi dei compositori di
disco-music: tanto il livello artistico e' quello [2]).
Forse avrei dovuto esprimermi in modo diverso: io scrivo per chi vuole (anche)
sentire qualcosa di diverso dalla "solita solfa" (per citare Carlo Gerelli):
la "solita solfa" la ascolto anch'io, per inciso, e mi piace.  Ma, ormai, 
avendo assaporato altre pietanze, non mi basta piu' [3].
Perdonate le troppe virgolette in questo mio post.
ciao
 Roberto
[1] Non ha mai capito, peraltro, che proprio in virtu' di questo, non si pone
    neppure la questione se io lo "tolleri" o meno.  Non mi e' mai andato giu'
    che pero' lui non tolleri quello che io amo.
[2] Di recente ho letto da qualche parte proprio un articolo sui "falsi"
    "indistinguibili da originali" in realta' troppo fin figli del proprio tempo...
[3] chiedetelo anche a qualcuno qui che ora non riesce piu' a fare a meno del
    Quadrivium di Maderna e del Kammerkonzert di Ligeti.


 avendo assaporato altre pietanze, non mi basta piu' [3].
Qualcosa di diverso lo faresti anche componendo un quartetto tonale, te lo
assicuro io e sono altresì convinto che potremmo andare avanti per sempre
usando le stesse tecniche facendo sempre cose diverse (se questo è un
problema).
Questo mi fa dire anche che la presenza *concorrenziale* dei compositori del
passato è deleteria per lo sviluppo ed il senso di responsabilità del
compositore d'oggi (anche qui è bene sapere che questo è un fenomeno degli
ultimi cinquant'anni) il quale non si preoccupa più tanto di comunicare
qualcosa a qualcuno, questo lo fanno Beethoven e Mozart, noi possiamo
sperimentare liberamente, tanto di noi non c'è bisogno....terribile!
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://members.fortunecity.com/gpacch
 (free MIDI of my works and more)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
http://web.tiscalinet.it/contra
 (Audio and more)
ICQ#: 76151312
-=-=-=-=-=-=-=-=-

 sperimentare liberamente, tanto di noi non c'è bisogno....terribile!
E cosi' non e'.
la sperimentazione c'e' stata e c'e', ma non e' quella l'obiettivo.
L'obiettivo e' l'Arte.
Roberto


    Quadrivium di Maderna e del Kammerkonzert di Ligeti.
O di "Repons" di Boulez! ^___^
ciao,
Jashugan

 > approccio più profondo del semplice godimento della bella melodia.
Però bisogna chiarire bene cosa si intende per "ascolto epidermico".
Se tu per epidermico intendi un approccio del tipo: "sento una musica
orecchiabile, mi piace, mi resta intesta e mi fermo qui" allora sono
d'accordo con quanto tu dici. Bisogna andare oltre.
Io però penso che le emozioni a cui mi riferivo non siano affatto da
demonizzare perché possono aiutarci nel fare quel passo ulteriore che
consiste nell'approfondimento di quanto ascoltiamo. Mi sembra che tu stia
negando alla musica un carattere che io ritengo invece importante: la
capacità di rivelare la propria struttura in modo molto diretto, direi quasi
istintivo, attraverso sensazioni ed emozioni. Il riconoscimento di queste
sensazioni non si risolve in un approccio tanto superficiale, perché quelle
sensazioni (che, prima di tutto, proviamo in modo istintivo e poi
razionalizziamo - almeno, così è per me, generalmente) ci dicono molto sul
carattere e sulla struttura oggettiva di ciò che stiamo ascoltando. Sono,
per così dire, la porta che ci permette di accedere alla stanza delle
meraviglie in cui tutta la costruzione è svelata nei suoi significati più
profondi. Questa costruzione costituisce l'essenza del brano che stiamo
ascoltando e si rivela al musicofilo anche (non solo) attraverso sensazioni
istintive, dove per istintivo intendo qualcosa che precede la
razionalizzazione (almeno per come viene percepito). Insomma: sono
sensazioni, emozioni, d'accordo, ma sono prodotte dagli stessi elementi
oggettivi che formano l'impalcatura del discorso musicale, ed essendo da
essi prodotte li mettono in luce! Se poi il tutto viene razionalizzato con
una ulteriore riflessione, quell'impalcatura si rivela in tutto il suo
splendore.
Un semplice esempio, per chiarire cosa intendo.
Prendiamo il K466 di Mozart. Le prime battute, con l'attacco degli archi su
un accordo che ricorda l'inizio della seconda aria della Regina della Notte,
ed il successivo ingresso, uno dopo l'altro, dei fiati (a partire dal
corno), mi danno una forte sensazione di tensione crescente , di pericolo
incombente, che si manifesta poco dopo attraverso l'esplosione dei timpani e
l'espansione repentina della dinamica. Qualche battuta dopo, il clima sembra
rasserenarsi, ma non completamente, per via di quell'oboe (non sono certo
che sia proprio un oboe :-)) ) che con il suo suono lunare disegna una
sinistra linea melodica in sottofondo. La meraviglia naturalmente prosegue,
ma io qui mi fermo.
Trovo che sia geniale questo gioco di continue alternanze fra tensioni e
distensioni, che, qui, mi sembra raggiungere vertici altissimi. Magari tu
troverai che le mie osservazioni siano delle ovvietà, o addirittura che
siano sbagliate, ma a me pare di aver individuato una chiave di lettura per
questo testo. Non è certo la lettura del secolo, moltissimi fra i
newsgrouppisti avranno centinaia di osservazioni da fare su elementi che ho
trascurato, ma il mio mi sembra comunque un buon punto di partenza, un
approccio dignitoso. Il punto però che volevo mettere in luce è che queste
semplici osservazioni sulla struttura del testo, che ho qui razionalizzato e
messo per iscritto, io prima di tutto le provo sotto forma di sensazioni
istintive, durante l'ascolto:l'approccio epidermico mi permette di passare,
in un secondo momento, alla rielaborazione mentale e quindi ai significati.
Mi rendo conto ora, facendo queste considerazioni, che in effetti anche la
musica atonale ed astrutturata conserva questa capacità comunicativa ( tu
stesso me lo hai confermato). Probabilmente io non riesco a coglierla perché
i miei schemi mentali sono legati alla musica tradizionale e non mi
permettono di decifrare a dovere i messaggi che la musica contemporanea ci
invia. E' anche una questione di abitudine: cercherò di moltiplicare le mie
incursioni nel novecento, prima o poi ne capirò il linguaggio :-)))
Ciao ciao!
Ste

disco-music: tanto il livello artistico e' quello [2]).
Saprai meglio di me che moltissima musica etnica si basa su ritmiche
irregolari e variate in continuazione: questa musica viene ascoltata,
ballata,vissuta da interi popoli. Il problema non è porsi dei limiti per
essere comprensibili...

     Quadrivium di Maderna e del Kammerkonzert di Ligeti.
A-ahem sě hai proprio ragione. La solita e fidata solfa non basta piů,
seppure rimanga sempre irrunciabile: nuove dimensioni dello spirito devono
venire esplorate da nuova musica, una volta superati i limiti che ci eravamo
inconsciamente imposti.
--
----------------------------------------------------
           /\__   Giampaolo Bellavite, Verona
  .--.----'  - \  E-mail: 
bell...@3nd.it
 /    )    \___/  ICQ: 6663743
|  '------.___)
`---------`       Home: 
http://www.tchaikovksy.org

 O di "Repons" di Boulez! ^___^
Ah beh.  Avevo chiamato in causa Giampaolo Bellavite, ma vedo che
anche tu sei tra i traviati, e' vero :)
Ho risentito di recente "Concordanza" della Sofia Gubaidulina,
e mi ha fatto una impressione ben diversa.  Sembra che le prime
parti dell'orchestra del Teatro Bolshoi dirette da Lazarev abbiano
compreso la partitura meglio di Musikfabrik NRW/Kalizke (che pero'
resta secondo me un bravissimo musicista) e anche degeli ensemble
Asko e Schoenberg diretti da Reinbert de Leeuw (strano tipo), e mi
sembra un altro ecellente lavoro.  Insomma, a volte mi corrompo
pure da me.  Non c'e' limite alla perversione.
Roberto
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 essere comprensibili...
Infatti.  E' il porsi in certe gabbie proprio per instaurare una
finta comunicazione che mi fa inorridire.  Un imbroglio!
Quello che mi dici mi fa pensare (ovviamente) ad un supremo
saccheggiatore
di tradizioni folkloristiche: Michael Finnissy [ Yeah, sento gia' il
coretto
di gente che dice "lo sapevo che andava a parare li'" :-) ]
Finnissy usa materiale di un po' tutto il pianeta, ma non dalla
tradizione
popolare germanica.  Perche'?  Perche' questa Lederhosenmusik (musica
dei "pantaloni di pelle") e' troppo quadrata, regolare, senza quelle
difformita' e stranezze che lo intrigano (poi MF ha chiosato dicendo che
i pantaloni di pelle sono stupendi, ma solo se addosso all'uomo
giusto...
ma lo sapete gia' che MF e' uno zozzone, che la musica non gli interessa
se non lo eccita _sessualmente_, motivo per cui Mozart e Ligeti non gli
piacciono, perche' non lo arrapano, e cose simili).
Ma, apparentemente, una involuzione, tipica della nostra societa', e'
legata ad una standardizzazione e ad un appiattimento di cio' che e'
considerato fruibile.  Quindi, che possa diventare musica costruita
su micidiali sovrapposizioni di pattern regolari di lunghezze tra
loro coprime, come la musica Inuit, mi sembra difficile, difficilissima.
Forse Reich e' giunto al massimo ottenibile in tal senso, almeno oggi.
saluti
 Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany


E la gioventù odierna è, in buona parte, acculturata (a differenza degli anziani...)
Comprero' al piu' presto una casa a Porto Recanati ove trasferirmi al
piu' presto.


Il problema non è porsi dei limiti per essere comprensibili...
Per quel che mi riguarda in musica sono un libro aperto. Aperto fino
al punto che ho la tendenza a rifiutarmi di suonare se non ci sono le
condizioni sufficienti per ascoltare attentamente (ed e' anche per
questo, ad esempio, che sono molto molto indeciso sul portarmi la
chitarra alla Crapula).


occidentalizzazioni di alcune forme di musica etnica.
Dove sarebbe "Occidentonia"? E' una nuova discoteca? No, seriamente, è
triste ma devo darti ragione; io però volevo solo far notare che una estrema
complessità ritmica e/o armonica può benissimo sposarsi con la completa
fruibilità e funzionalità di un brano musicale.
Ciao,
Lorenzo



Tu dici?
Parli di fruibilita' specialmente dopo tutto quello che hai scritto
nel tuo post?
Credo che le nostre posizioni non siano distanti ma le attenzioni che
vuoi porre tu sulla musica, il lavoro che indendi farci sopra e', ne
piu' ne meno, che un metodo come un'altro per rendere la tua musica
piu' ermetica.
Ma ti rendi solamente conto di che cosa significa "importare" anche
solo le peculiarita' della musica folkloristica di paesi vicini al
nostro come i paesi slavi o i quelli arabi?
Non sto parlando di fare cazzate da bifolco come quelle ultime fatte
da Sting, parlo del folklore "vero", di influenzare la propria musica
con qualcosa che non siano solo parole dette dall'intervistatrice di
MTV o dal retro del libretto del CD.
Ecco, il solo fare questa operazione di "crossover" (odio sta parola)
schianta miseramente quella che e' la fruibilita' del brano.
Il pubblico NON E' in grado, senza gironzolare per il mondo, di godere
della bellezza dei brani di certe orchestre di Liscio. Taluni scartano
il Liscio perche' e' roba "da-vecchi", altri ballano seguendo
esclusivamente la base non rendendosi assolutamente conto del moto
delle voci e dell'armonia che c'e' in certi brani... il Liscio per
queste persone e' solo il 3/4 e la fisarmonica, basta, fine, e' tutto
li'.
Nel momento in cui parte il gesto dello scrivere un brano che e'
influenzato dalla tua raccolta di elementi di varie culture musicali,
dove c'e' la tua elaborazione artistica, in quel momento, in
quell'istante hai gia' scartato la piu' consistente fetta di pubblico.
E' nel gesto, nel gesto che mosso dal tuo gusto e dalle tue
conoscenze, mosso dalla sicurezza che si fonda sul sapersi
destreggiare con tali elementi, che rende ermetica la tua musica al
pubblico.
Per quel che mi riguarda, scrivere musica di cui vado fiero e di cui
non mi vergogno non coincide con la fruibilita' da parte del
pubblico... (anche fossero solo in 3 o 4 in Europa ad apprezzarmi
sarei contento comunque).


mi capisci ?
Capisco sì, ma la mia opinione resta quella che hai già letto.
Il fato è che molta gente (la stragrande maggioranza, come ho già
avuto modo di affermare suscitando scandalo e disapprovazione...)
"apprezza" la musica "classica" essenzialmente sulla base di un
grossolano fraintendimento, basato sul consumo (e quindi fruendola
allo stesso modo della musica leggera) e sull'abitudine.
Ciao,
Tito

invece io sono ancora più esigente).
non è per pianoforte solo. ma dove mi metti la "Ola"? O la tua
pazienza si ferma (con Nono, a differenza che con Sorabji) intorno ai
15-20 minuti?
;-)
Tito

 allo stesso modo della musica leggera) e sull'abitudine.
Parole Sante.  La gente che apprezza Mozart come si deve e',
probabilmente, meno della gente che apprezza Ligeti veramente.
Quante volte dovremo ripeterlo?
sigh


;-)
Touché!
ciao,
Jashugan

  Roberto
ho seguito questo thread (mooolto interessante) dall'inizio, e,
dall'inizio ho notato questa vena di... non so bene come definirlo... 
sono rimasto abbastanza colpito da pensieri come quello sopra e mi
chiedo
c'e' un modo corretto per fruire (ascoltare) di mozart? 
questo modo e' da contrapporsi a quelli sbagliati?
ascolatere mozart senza gli strumenti teorici di una profonda
preparzione musicale e' solo aderire ad una operazione commerciale di
marketing? e' solo volersi dare un tono un po' snob?
e' impossibile godere, da ignoranti, della musica?
non ho capito se nei discorsi che ho letto c'e' l'invito a farmi buttare
tutti i cd di mozart e quant'altro io non possa capire fin nelle piu'
recondite sfumature? devo buttare tutto e comperare carmen consoli?
ma viene poi da chiedersi quanto le interpretazioni dei posteri, per
quanto colti possano essere, coincidano con le intenzioni artistiche
degli autori...
cosa significa apprezare come si deve?
chi stabilisce come si deve?
e se uno apprezza come non si deve?
non sto dicendo che non si debba cercare di migliorare la propria
conoscenza (che vi leggerei a fare senno'?) ma rendetevi conto che c'e'
chi oggettivamente non puo' arrivare molto in la', vuoi per carenza di
doti naturali (orecchio) vuoi perche' da bambino ed adolescente non le
ha mai stimolate, vuoi per quello che vuoi, c'e' chi arriva lontano e
chi si deve fermare prima. questi ultimi dovrebbero solo ammettere i
loro limiti e trovare altri modi di rilassarsi e di godere?
saluti, gulp

 loro limiti e trovare altri modi di rilassarsi e di godere?
(a parte che io non capisco mai questa storia del "rilassamento")
Tu scrivi che "c'e' chi oggettivamente non puo' arrivare molto in la'".
Ecco, costui non ha ascoltato «come si deve» la musica di Mozart: secondo me
la musica non solo arriva molto in là, ma lo supera pure. E non si deve
essere intenditori, non bisogna aver studiato: basta ascoltare con buona
volontà.
Pensa che ci riesco pure io, che a poco confondo tenore con baritono e
clarinetto con pianoforte :-)
Quando arrivi l'oltre più in là lo capisci, e sai di aver ascoltato la
musica «come si deve».
Forse Roberto intendeva questo? Probabilmente no.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it

 e' impossibile godere, da ignoranti, della musica?
Ogni buon pezzo di musica ammette sempre piu' letture, altrimenti
pecca di profondita', e la sua ripetuta fruizione (inevitabilmente)
sempre allo stesso livello puo' annoiare un ascoltatore sensibile.
Troppo spesso un brano di Mozart viene ascoltato solo fermandosi
alla superficie fatta di stilemi familiari e consueti, senza
magari andare oltre e cercare la problematicita' del pezzo.
Quindi il piacere trattone e' dovuto solo al riconoscimento di
elementi musicali di un certo tempo, ed e' forse riconducibile
ad una certa nostalgia, ad un certo rifiuto del _nostro_ tempo.
Cercare di capire cosa invece non era "normale" nella musica
di Mozart (a parte che nei comunque numerosi lavori di
occasione), cosa non e' banale nel modo di disporre gli elementi
costruttivi, e' gia' un passo piu' avanti.  Insomma, cosa non
e' ovvio in Bach, Mozart, Beethoven, ecc?  Questa attenzione
puo' moltiplicare il piacere dell'ascolto di un fattore incredibile.
Una simile lettura, che cerca di fare proprio ogni aspetto
della musica, e' sufficiente anche per la contemporanea.
Non siano assuefatti agli elementi stilistici di "oggi", ma
questo avverra' rapidamente se cerchiamo, in qualsiasi modo,
di rappresentarci internamente un pezzo.  A questo punto, anche
il suono di apertura di Lontano, o certi effetti della scuola
spettrale, o certe armonie aspre di Webern, o certe lunari
sonorita' di Feldman, diventeranno belli, stupendi.  E magari
uno potra' capire anche perche' c'e' del bello anche nella
"semplice" ricerca del nuovo.
E questa e' una semplice proposta di ascolto.
Se ne possono fare tante altre...


 Se ne possono fare tante altre...
ti ringrazio per la comprensione :-)
questa precisazione mi consente di tenermi i CD di mozart, bach, et al,
di continuare ad ascoltarmeli, provandoci gusto (un gusto istintivo e
poco intellettuale), di continuare a dedicare un po' del mio tempo
libero a cercare di capire qualchecosina in piu' conscio che anche se
non arrivo a vette eccelse va bene lo stesso, ma soprattutto mi consente
di lasciare carmen consoli sugli scaffali dei negozi ;)
ciao, gulp

 limbica del cervello
Chiediti se davvero di una simile "comunicativita" sia informata la
musica di Bach, se e' per questo...
Ci sono tanti piaceri che la musica ci puo' dare, ed e' facile scambiarli
per altre sensazioni!
ciao


 e' impossibile godere, da ignoranti, della musica?
Nessuno nasce gia' imparato... perciò anche per quelli che ora ascoltano
Mozart "come si deve" c'è stato un tempo in cui lo ascoltavano da ignoranti.
Bisognerebbe chiedere cosa ci hanno guadagnato dopo aver studiato armonia e
contrappunto.
Da parte mia ti diro' che gli ascolti che più mi hanno fatto andare in
visibilio, e dei quali conservo il fascino meraviglioso del primo amore,
risalgono quasi tutti al periodo della beata ignoranza, quando ascoltavo la
radio a onde medie o i dischi dei Fratelli Fabbri torturati da una
fonovaligia.
In seguito la passione per la musica mi ha portato ad approfondire un po'
tutta la materia, sia l'aspetto storico che "tecnico".
Tutto molto bello. Lo stesso che smontare un giocattolo per capire come e'
fatto.
Non dico che sia come guardare una bella donna con l'occhio dell'anatomista,
ma insomma, quell'alone di mistero e di vaghezza che rende il brano che ami
così inafferrabile cade e, volente o non volente, mentre la musica scorre,
sei portato a pensare alla modulazione che si sta svolgendo o attendi con
trepidazione  di vedere come se la caverà il compositore giunto allo stretto
della fuga. Sono bei piaceri anche questi, naturalmente, più cerebrali se
vuoi, e ugualmente appaganti, forse. Dipende anche da persona a persona. Al
sanguigno che si appassiona per il melodramma e per l'acuto difficilmente
potranno interessare gli aspetti tecnici, così come chi segue una telenovela
non bada al movimento della macchina, al ritmo delle sequenze e se ne fa un
baffo del primo piano e del piano americano.
Nella realta' poi non ci sono questi contorni netti, e l'approccio
all'ascolto della musica si modifica man mano, percorrendo le tappe che
Adorno aveva ben delineato nella sua "Sociologia della musica".
Forse la musica e' come la vita: ricordi come appariva ai tuoi occhi
innocenti di bambino? E ora? Faresti cambio?
Ciao
Giacomo

 per altre sensazioni!
ti spiacerebbe esplicitare meglio?
ciao, gulp

 culturale non esistono
Ci sono persone con un minore imprinting (i bambini ad esempio,
specialmente quelli ineta' prescolare e che i genitori non lasciano
ogni giorno ore su ore davanti alla tivu) e persone che hanno lavorato
per decondizonarsi (inevitabilmente ricondizionandosi,pero').


 innocenti di bambino? E ora? Faresti cambio?
guarda, sara' perche' proprio adesso sto cercando di rendermi meno
ignorante che mi pongo questi problemi
la mia storia di "fruizione musicale" ha uno stop durato quasi 15 anni
ora sto ricominciando e sono fermo al tempo in cui, se non bambino, ero
adolescente, anche se ascolto tutto con un orecchio diverso, e
probabilmente il cervello diverso che ho mi porta a volere (tentare di)
approfondire (almeno un po')
cionostante, la spinta a volere approfondire nasce dal piacere istintivo
(naive) che ora provo ascoltando... quel poco che finora ho imparato di
teoria mi da, come dici giustamente tu, anche esso piacere, ma un
piacere differente
ciao, gulp

 ti spiacerebbe esplicitare meglio?
Magari tante gioie che proviamo soo causate da altri processi, che non
conosciamo, e che avvengono un istante prima.  Prima di dire che una
certa musica va direttamente alla zona limbica, (io) starei molto attento...
salutoni


 Sorpresa
Altrimenti č facile ribattere in molta musica contemporanea la sorpresa
viene preclusa dal fatto che non e' possibile formarsi aspettative, visto
che in ogni istante puo' succedere di tutto.
I bei tempi in cui dalla settima di dominante al massimo finivi sul VI grado
sono passati.
So bene che molte cose sono costruite fin troppo meticolosamente e che,
partitura alla mano, puoi anche seguire tutte le permutazioni di una serie o
che altro, ma all'ascolto queste cose (a me) sfuggono completamente, perciň
la mia frustrazione e' quella di assistere ad una rappresentazione no, dove
qualunque cosa dicano va bene.
E' lo stesso sconcerto che si ha davanti a un quadro astratto. Anche qui tu
m'insegni che Picasso ha percorso un lungo cammino che l'ha portato dove
sappiamo. Quando con mia figlia di 7 anni (che ho cercato di influenzare il
meno possibile) gironzolo per un museo, vedo che di fronte alle
rappresentazioni astratte rimane interdetta e ben poco incuriosita. Lo
stesso vedo che le succede per molta musica del 900 (I balletti di
Shostakovich invece li balla con gusto...).
L'arte di oggi e' il risultato di una ricerca secolare: pensi sia cosě
facile partire dalla fine?
Ciao
Giacomo
PS rileggendo vedo che le mie argomentazioni si prestano a un mucchio di
critiche e  io stesso avrei molto da ridire su quello che ho appena scritto,
ma tant'č. Siamo qui per chiacchierare.

puo' essere :-)
La mia opinione è molto più semplice. Un bimbo molto piccolo (parlo dei
primi mesi di vita) non sa neppure distinguere se stesso dal resto del
mondo, non ha il concetto del tempo e dello spazio. Nella normalità dei
casi non credo proprio che riesca a concepire una consonanza o una
dissonanza. Semplicemente reagisce al suono e al timbro. A tre mesi di
vita (ma anche più in la) sarà catturato molto di più dal rumore che
fanno i flauti se li picchi tra di loro che non dalla badinerie di Bach.
In questo senso le musiche di Varese o Ligeti catturavano l'attenzione
delle mie bimbe più di altre musiche (che ovviamente ascoltavano in casa
mia). Qui si fermano le mie osservazioni e le mie esperienze sui bambini
molto piccoli.
Adesso che le mie bimbe sono molto più grandi, ovviamente vanno dietro
alle melodie e alle armonie, ma devo dire che il gusto dei timbri è
rimasto ben vivo. Hanno, ad esempio, delle decise propensioni verso il
suono di certi strumenti, clavicembalo in primis. E, purtroppo per me e
per la gioia di Wentu, le campane tubolari ...
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
http://digilander.iol.it/vinixxx/
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

 Siamo qui per chiacchierare.
Infatti.


 per la gioia di Wentu, le campane tubolari ...
Consolati, nell'organico del brano per ensemble che sto pianificando
(tempo stimato di composizione < 1500 anni) ci sono pure le campane
tubolari.
Non vorrei deludere Bellavite, pero', non ci ho messo trebbiatrici, e
neppure autotreni IVECO.  Bombe a mano forse, come e' noto noi compositori
contemporanei odiamo il pubblico :-)


rappresentazioni astratte rimane interdetta e ben poco incuriosita.
Per quel che può significare (credo molto all'unicità delle esperienze)
quando traslocai nella nuova casa di Pistoia feci scegliere a Elisa, che
aveva tre anni e mezzo, che riproduzioni voleva nella sua cameretta.
Poteva scegliere tra un sacco di cose che mi ero portato da Roma e che
non sapevo dove mettere nella nuova casa. Scelse una riproduzione di un
quadro di Mirò che ancora capeggia in camera sua. Non è difficile capire
che era attratta dai colori e dalle forme buffe. Adesso, tra i miei
libri di arte, guarda soprattutto Dalì e Ligabue. Continuo ad avere la
sensazione che sia colpita soprattutto dai colori e dal surreale. Un
quadro sul quale è letteralmente impazzita qualche anno fa è Il Mercato
degli Schiavi di Dalì dove c'è nascosto il busto di Voltaire. Quanto le
piaceva il fatto di poter rappresentare qualcosa attraverso l'addizione
di elementi diversi. Ho provato a farle vedere i disegni di Escher ma
senza grandi risultati.


puo' moltiplicare il piacere dell'ascolto di un fattore incredibile.
Sai che a fronte di questo posso proprio affermare che la mia e' una
lettura superficiale di tutta la musica che ascolto?
Io non rapporto mai la musica che ascolto al suo tempo.
Mozart o Berio o Gesualdo propongono la loro musica ed io non faccio
altro che rapportarla a me stesso, ai miei gusti e alle mie analisi.
Da questo rapporto ottengo dei risultati che sono quelli che spesso
leggete... ma ti assicuro che io della diversita' che ci puo' essere
in un Mozart o in un Beethoven (pur consapevole, a seguito di cio' che
qui su IAMC ho appreso, che sarebbe stata una strada che avrebbe
portato piu' successi) rapportata al proprio tempo me ne sono sempre
fregato: mi sembrerebbe di prendermi in giro, un modo per dire "questo
e' bello perche', pur facendomi schifo, era rivoluzionario per il suo
tempo".


 tempo".
La cosa piu' importante e' che tu (se ti interessa) possa trovarci
qualcosa di bello per te.  Magari fatti una pausa.
Io per molti anni non ho ascoltato Chopin perche' non mi piaceva e
lo ho messo un attimo "da parte".  Ora ho intenzione di ferci un
altro tentativo. Chissa'.


altro tentativo. Chissa'.
Sto per sciorinare un 'vademecum del perfetto chopiniano' che ti farà
desistere... :-))))
ciao,
Jashugan

 tempo".
La mia full immersion nel passato se non altro mi ha permesso di arrivare a
Mozart e a Beethoven quasi "vergine".
Anche se  il mio imprinting e' stato con  Beethoven e i romantici, sguazzare
per molti anni nel 6/700 me li ha quasi fatti dimenticare al punto che il
gia' citato incipit della Prima Sinfonia e' stato per me una sorpresa. Non
parliamo poi di certe arditezze armoniche di Bach: ancora oggi il Duetto in
Mi min BWV 802 e' in grado di stupirmi.
Sono d'accordo con te: il fatto che un brano sia in anticipo sui tempi non
lo rende per ciò stesso più bello e nemmeno più valido.
Guarda Bach, accusato dai contemporanei di essere rimasto aggrapato al
passato.
D'altra parte, brani come la Große Fuge, mi lasciano ancor più annichilito
se penso anche a quando e' stata concepita e a che tipo di musica circolava
intorno al 1820.
Ciao
giacomo


sarei contento comunque).
Resta inteso che ogni "metodo" è puramente soggettivo, e come hai detto
probabilmente siamo più vicini di quel che sembra. Spero solo che tu non ti
"imponga" questo ermetismo: se è solo, diciamo, un effetto collaterale delle
tue meditate scelte, allora non dargli peso.
Ciao,
Lorenzo

 prescindere dalla cultura.
Roberto, finalmente capisco questi tuoi discorsi! La sfiga è che bisogna
avere già un piede dall'altra parte (come me adesso) per poterti dare
ragione.


e' impossibile godere, da ignoranti, della musica?
chi ha mai detto questo?...
Tito

troppo ristretta e' ancora tale?
la comunicazione è tale anche quando è scambiata fra due sole persone,
o no?
peraltro l'arte non è (solo e semplicemente) comunicazione.
Tito

 certa musica va direttamente alla zona limbica, (io) starei molto attento...
beh, sicuramente, non volevo certo affermare il verbo! da ignorante
curioso mi viene pero' sponteneo formulare un ampio ventaglio di ipotesi
e poi vagliarle per vedere se stanno in piedi: questa e' piuttosto una
congettura (mancandomi le conoscenze per smentirla/confermarla), mi
andava di esplicitarla per sentire altre opinioni...
ciao, gulp

 peraltro l'arte non è (solo e semplicemente) comunicazione.
beh, io credo che sia comuncazione + ....
se togli la comuncazione non c'e' piu' arte
ciao, gulp

 ma tant'è. Siamo qui per chiacchierare.
ciononostante hai esperesso, molto meglio, il mio modo di sentire
attuale e il senso della ricerca che vorrei accingermi a compiere :-)))

 fare contronti tra epoche diverse.
questa e' una proposta, quando non saro' piu' neofita cerchero' di
ricordarmene, spero che, per allora, certi pregiudizi mi siano passati
:)
ciao, gulp

 chi ha mai detto questo?...
ho volutamente un po' "stiracchiato" quello che avevo letto, che mi
pareva molto concentrato su una posizione particolare, del resto roberto
ha gia' chiarito, la discussione non e' mai omnicomprensiva... ma se si
comincia a leggere il newsgroup si sa solo quello che si e' trattato
nelle ultime settimane
ciao, gulp

 molti e non a 2...
Quanti sono questi molti?
ciao


 per cosa?
Per conoscere la musica di oggi, per me quasi un dovere morale
nei confronti dei compositori che vivono nel nostro mondo.
ciao ciao
 Roberto


 Quanti sono questi molti?
bella domanda!! :(
esiste una risposta univoca? penso di no!
ciao, gulp

 nei confronti dei compositori che vivono nel nostro mondo.
i quali, ovviamente, come artisti non hanno nessun dovere?
spero che tu non mi fraintenda:
un po' di legge di mercato ci dovrebbe essere: immaginiamo la
prospettiva di chi, fra 400 anni scrivera' la storia della musica del
900, di cosa e' giusto che tratti?
la scollatura, la frattura, tra compositore e pubblico e' tanto grande
da essere oramai insanabile
prima del dovere morale nei confronti del compositore, credo che il
pubblico abbia il diritto di gustare la "fruizione" di cio' che ascolta 
ciao, gulp

 bisognerebbe avere una categoria comune di "contenuto musicale", fermo
Se mi sai spiegare cosa e' una categoria comune di "contenuto
musicale", sono contento.  Non credere che "gli accademici" non si
siano mai impegnati per capirlo...


 pubblico abbia il diritto di gustare la "fruizione" di cio' che ascolta
Ma la ha gia', siamo in liberta'.
Per evitare i solito esempi prendiamo Jenner Fusari.
Se uno non vuole ascoltare la musica di Jenner Fusari, qualcuno
lo obbliga? Perche' pero' lui non dovrebbe comporre la sua musica
in virtu' di "doveri del compositore" e togliere a _me_ il piacere
di ascoltarla?!?
Che senso hanno sti discorsi?
ciao
 Roberto


 Che senso hanno sti discorsi?
nessuno mi sa che ci stavamo fraintendendo....
ciao, gulp

 si lamenti poi se sono in pochi ad ascolatrlo
Piu' che lamentarmi...  mi dispiace.  Ma non vado a dire "che stupido il
pubblico".  Piu' che altro mi dispiace che la societa' imponga certi modelli
di vita, incluso uno che prevede che la musica sia solo qualcosa da consumare
allo stesso modo, sia essa una schiamazzata delle varie band di ragazzini o
ragazzine, o una sinfonia di Beethoven eseguita in sala da concerto.
Ad una situazione del genere forse dobbiamo rassegnarci...  (?)
ciao
 Roberto


 siano mai impegnati per capirlo...
ne sono ben convinto, sono meno convinto che sia un problema solubile,
in modo univoco o valido per tutti i tempi sicuramente no!
ciao, gulp

 Ad una situazione del genere forse dobbiamo rassegnarci...  (?)
/begin delirio
dipende, la stessa societa' che, globalizzando ha creato il mostro
mercato col suo dio profitto, che pare spegnere ogni tentativo di
infilare un contenuto in una qualche comuncazione, la stessa societa'
mette a disposizione di tutti (a basso costo) usenet e la possibilita'
di fare controinformazione e controcultura. 
sta a chi ha le capacita' (e la voglia di farlo) di proporsi come guida
all'educazione musicale per chi fosse interessato, comporre un pezzo
sicuramente e' opera benemerita, aiutare il pubblico a poterlo gustare,
sicuramente non e' arte, ma e' opera altrettanato benemerita 
/end delirio
ciao, gulp

 in modo univoco o valido per tutti i tempi sicuramente no!
Vedi, e allora perche' darsene pena?  Lo si puo' solo accettare.


 punto di vista).
in algeria si fa musica colta contemporanea? la si ascolta?... se mi
dici algeria mi viene in mente solo kahled
ciao, gulp

pubblico abbia il diritto di gustare la "fruizione" di cio' che ascolta 
a me pare che su questa strada non si arrivi molto distante.
Se dovessimo istituire una scuola basata sulla legge di mercato o
sulla adeguatezza alla aspettativa degli studenti, ci troveremmo in
due o tre generazioni alla barbarie.
Se l'arte dovesse attendere il feedback degli ascoltatori (o degli
osservatori) allora non sarebbe più arte, ma enterteinment product.
Per il pubblico che non vuole faticare esiste la musica leggera, che
ha proprio lo scopo di soddisfare quello che dici tu.
La musica seria ha _anche_ una funzione educativa oltre a quella sua
naturale che coincide, a ben vedere, con le funzioni delle altre arti
e delle scienze: rappresentare nei fatti concreti la misura
dell'universo attraverso le azioni umane. Per questo deve tendere al
meglio, all'archetipo dell'intelligenza umana, altrimenti perderebbe
la sua funzione e diventerebbe gioco o distrazione.
Allegri !
Claudio 

che quello di Michael Jackson.
Io penso che si troverà più facilmente il nome dei Pink Floyd.
Spiacentissimo ma è proprio così. Magari come qualità musicale
meriterebbero più i Genesis... però nel complesso i Pink Floyd hanno
veramente rappresentato la musica del novecento (IMHO pure più di
Ligeti).
ciao,
Jashugan il Profeta

 wrote in message
394e949a...@news.tin.it...

Beh a 'sto punto gioco l'asso...praticamente imbattibile: il genio assoluto
di questo secolo (e forse di quello a venire) è
CRISTINA D'AVENA!!!!!!!!!!! (sì!!! sono bhasthardo
dhenthro!!!!!!!MHOLTHO!!!!!!!!!:)))))))
Veramente a me piacciono di più i "Crazy Horse" (il loro capolavoro è la
sigla della prima edizione di "Candy Candy") ma è musica più difficile...
più intellettuale...quasi esistenzialista ("Candy oh Caaaaaaaandy, nella
vita sola non seeeei! Che sorriso dolce, che oc-chi pu-li-ti che hai" Altro
che Rilke, Montale, Ungaretti!!!!:)))))))))))))))))
Ciao Jashu:))))
Luca

 la sua funzione e diventerebbe gioco o distrazione.
non sono sicuro di condividere questa visione esclusivamente "seriosa"
ciao, gulp

se togli la comuncazione non c'e' piu' arte
siamo d'accordo.
però bisognerebbe fare molte precisazioni su come vada intesa questa
comunicazione... l'arte è manifestazione (comunicativa) di certe forme
del pensiero. a differenza della comunicazione verbale, utilizza un
codice relativamente meno convenzionale, e perciò meno preciso, ma
anche molto più aperto. ecco che questo improvvisamente offre una
maggior ricchezza di possibilità di approccio all'oggetto dell'arte,
ed addossa, mi sembra, gran parte dell'aspetto comunicativo alla
disponibilità del pubblico a ricevere (ad ascoltare ed a comprendere).
l'attività creativa di un compositore investe incontrovertibilmente di
senso le associazioni di eventi sonori da lui esplorate ed
organizzate. non ha senso chiedersi se un'organizzazione diversa degli
stessi sarebbe stata "più comunicativa". l'arte non esprime altro che
se stessa, e non si può esprimere lo stesso concetto artistico in due
modi diversi (di cui uno più facile o accessibile). non riesco a
questo punto neanche ad immaginare quale fenomeno artistico o attività
creativa debba considerarsi proibitivamente ermetica o poco
comunicativa, se non al limite quella di un'arte particolarmente ricca
di autoreferenzialità. quest'ultimo caso, tuttavia, pertiene a certa
musica del passato (forse a quella di Mozart più di qualunque altra)
più che a gran parte della musica contemporanea; non è comunque
affatto ovvio (non lo penso io, e forse neanche tu) che questo genere
di complessità debba essere condannato come illegittimamente
intellettualistico. Non direi anzi affatto che neanche in questo caso
possa essere messa in discussione la potenzialità comunicativa di una
composizione: semplicemente diventa più evidente che altrove il fatto
che perfino l'arte è una manifestazione di una cultura sempre
storicamente e geograficamente determinata, e l'illusione di un'arte
facile (cioè assolutamente immediata) è ingenua e, lo credo davvero,
assolutamente illegittima, oltre che configurare un'ipotesi ai miei
occhi di scarsissimo fascino.
esistono poi manifestazioni artistiche la cui sostanza è di natura più
prettamente intellettuale che non suggestiva. premesso che non mi
sembra questo sufficiente a tacciare tali opere come "poco
comunicative", credo necessario ed opportuno ricordare una volta per
tutte che questo tipo di atteggiamento non è affatto comune a tutta la
musica contemporanea, e neppure alla gran parte di essa; d'altronde
esso è senz'altro alla base di tanti capolavori del passato la cui
validità artistica ed estetica nessun detrattore della musica
contemporanea metterebbe mai in discussione (penso all'Offerta
musicale, a certo Beethoven, a certo Brahms...)
osservando preoccupato il disordine con cui ho lasciato che i miei
pensieri si rincorressero, non posso che confidare nella vostra buona
volontà, perché il mio pensiero venga ricomposto e rimesso in
discussione...
ciao,
Tito

 Ligeti).
Se parliamo dei libri di storia della musica classica, mi sembra
difficile.  La musica dei Pink Floyd, che apprezzo molto, e anch'io
preferisco i Genesis, specialmente del primo periodo, manca di
alcuni dei requisiti per essere classificata come musica "colta".
La riproducibilita' esecutiva e' una: e' musica inscindibile dalla
performance dell'ensemble stesso.  In questo senso la musica 
leggera di oggi e' molto diversa dalla musica leggera, di alcune
elite peraltro, di un secolo fa, come i waltzer di Johann Strauss
e famiglia - che abbiamo (giustamente) nobilitato fino al punto
di vederla eseguita da compagini come i Wiener.
La musica leggera non elitaria del tempo invece la abbiamo
persa, e i ritmi e le componenti di essa sono entrate nella
musica colta (basti pensare, per non spostarsi geograficamente,
ai Ländler negli scherzi di Bruckner e Mahler...).
Pink Floyd, Genesis, avranno un capitolo, non c'e' dubbio, ma
forse nei libri di storia dei fenomeni sociali.  magari, una
volta finiti i diritti, la loro musica sara' usata anche da
compositori colti.
E non hai definito cosa vuol dire "rappresentare" la musica del
Novecento.  Maggior pubblico?  Maggiori vendite?  O forse 
rispecchiare la sensibilita' del pubblico?  Di quale pubblico?
Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
/  The right amount of crazyness is indispensable.

si lamenti poi se sono in pochi ad ascolatrlo
Parlando di quel che mi riguarda trovo tutto questo piuttosto
ridicolo.
Quando scrivo qualcosa (indipendentemente dal valore che possa avere)
a tutto penso meno che al possibile pubblico... anzi, personalmente
non mi aggrada nemmeno avere molto pubblico (ed e' il motivo
principale per il quale c'e' una probabilita' elevatissima che alla
Crapula io non mi porti dietro il mio strumento...): piu' aumentano le
persone e piu' diminuisce l'intimita'. Intimita' che ritengo quasi
fondamentale per avvicinarsi a qualsiasi musica (la mia compresa)...
e' per questo del resto che ai concerti cerco sempre di mettermi "in
braccio" ai musicisti.
Boh, sara' che io ritengo (riguardo a me) una componente molto
importante anche il sentire le variazioni del respiro, la forza con
cui si premono i tasti o le corde (e quindi i relativi sottoprodotti
di questa azione come l'urto della corda sul tasto), il modo di
guardare lo strumento, ecc. ecc. ...tutte cose che quando scrivo un
mio pezzo mi piace immaginare di trasmettere ad un fantomatico
esecutore.
Se poi la gente non ascolta poco male: quello che guadagno deriva da
un'altro lavoro e quindi non e' necessario ne che la mia musica
piaccia agli altri ne che sia da ritenere musica... quello che faccio
e' una mia necessita' come grattarmi dove mi prude: non e' importante
che alla gente piaccia il modo in cui mi gratto, e' importante che mi
passi il prurito.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 a certo Brahms...)
ehm... ma io veramente ho per brahms lo stesso identico blocco mentale
che ho per la contemporanea... :(
ciao, gulp

 passi il prurito.
detta cosi' la trovo assolutamente legittima :)
ciao, gulp

di fare controinformazione e controcultura. 
A me sembra una cosa coerentissima questa.
- creare un servizio.
- non fornire una conoscenza approfondita del servizio.
- la mancanza di conoscenza rende vulnerabile chi ci si avvicina
- si genera quindi sfiducia o paura verso quel servizio.
Perfetto direi:
- non ci si puo' lamentare che manchi il servizio.
- non lo si puo' sfruttare per le sue potenzialita'.
E non c'e' solo questa modalita', c'e' anche quella di far parlare
tutti senza che nessuno ascolti! :)


 tutti senza che nessuno ascolti! :)
tutti compositori senza pubblico?
ciao, gulp

il solo "creare" secondo la propria sensibilita' non basta all'arte
No, e sentiamo, che cosa serve per fare arte?
E per essere pubblico cosa bisogna fare?


 E per essere pubblico cosa bisogna fare?
fare nulla, sentire lo stimolo di volere avvicinarsi, conoscere,
approfondire qualcosa
quando questo stimolo e' sufficente ad alzare il deretano per portarlo
in teatro, in uno stadio, in un piano-bar, o anche nella poltrona in
salotto dove c'e' l'impianto di riproduzione si e' pubblico.
ciao, gulp

 Io penso che si troverà più facilmente il nome dei Pink Floyd.
A proposito, ho appena acquistato un'edizione dei quartetti di Bartok 
realizzata nel 1968 (quartetto Novak). Lo crederesti? Lo stesso negozio 
(il maggiore della regione) non tiene più niente dei Dik Dik! E pensare 
che i componenti del gruppo sono ancora vivi...
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

approfondire qualcosa
E "sentire lo stimolo di volere avvicinarsi, conoscere, approfondire
qualcosa" e' un "fare nulla"???
Azz!!!!


 CRISTINA D'AVENA!!!!!!!!!!! (sì!!! sono bhasthardo
Magari non Cristina d'Avena, ma le Spice Girls forse sì. Di certo, hanno 
avuto più fan loro che tutti i rockettari e gli organisti di ogni tempo. 
E se questo è il metro di paragone per capire chi passerà più facilmente 
alla storia...


 Azz!!!!
lo stimolo non viene (almeno a me) di punto in bianco, viene perche'
interazioni casuali mi portano a provare interesse verso qualcosa, se
per la musica di bach o mozart tali interazioni possono essere stati
ascolti casuali e, necessariamente, superficiali, per la musica di
ligeti l'accidente e' (meglio dire sara') lo scambio di chiacchere fatto
con roberto (so che me ne pentiro'... tanto per affermare la mia
*totale* :-DD assenza di pregiudizio... o meglio il fatto che  tale
pregiudizio non comporta una chiusura aprioristica)
non mi e' mai successo di svegliarmi la mattina, dopo una bella notte
senza sogni, con in testa lo stimolo (proveniente da dove poi?
dall'iperuranio?) di ascoltare un nuovo autore di cui conoscessi solo il
nome
ciao, gulp

 > > I compositori di oggi non sono soli.
Uff! Per un attimo ho temuto di essere un compositore... Ma se l'uomo 
moderno è per definizione solo... allora, i compositori moderni non 
sarebbero uomini moderni??? (Non ci capisco più niente 8-))


rispecchiare la sensibilita' del pubblico?  Di quale pubblico?
Non ho detto che Ligeti non rappresenti il pubblico del novecento.
Però IMHO i Pink Floyd lo rappresentano di più. Non si tratta di fare
questioni commerciali, però è vero che i concerti dei Pink sono visti
come *eventi* - un po come nell'ottocento i pellegrinaggi a Bayreuth -
ed attirano masse di persone estremamente eterogenee. Anche io sono
consapevolmente vittima di questo sentimento, perché quando annunciano
un concerto in Italy dei Pink Floyd vado in fibrillazione.
Ora come difficilmente fra gli amanti dei BSB (Back Street Boys) si
nasconderà un estimatore di Ligeti, e credo lo stesso si possa dire in
senso contrario. Pink Floyd rulez!
ciao,
Jashugan
P.S.
Hahaha!!! Lo sapevo che se toccavo Ligeti partivi subito!
Boccalone!!! :-)))) 

alla storia...
Il successo come metro di giudizio non è probante... (anche se Liszt
affermava: «Solo il successo può assolvermi, ed è precisamente il
successo che mi condanna ai loro occhi»)
Quando si tratta d'un episodio isolato! Per ora mi sembra che fenomeni
come le Spice Girls, i Take That, i BSB ecc. durino due o tre
stagioni. Forse i tempi si allungano grazie alle maggiori possibilità
di distribuzione della società moderna. Ma i Pink sono sulla breccia
da 30 anni ormai, ed il loro successo non accenna a calare. Non mi
risulta che un disco delle Spice sia rimasto in classifica per 10
anni... questo vuol dire che la musica dei Pink Floyd offre motivi
d'attrazioni per molte, diverse generazioni.
Prendi i Duran Duran... IMHO mille volte meglio di molti gruppi che
girano oggi. Hanno resistito 5 o 6 anni a grandissimi livelli, poi
sono quasi scomparsi (la cosa buffa è che *dopo* hanno fatto i loro
album migliori).
ciao,
Jashugan

che i componenti del gruppo sono ancora vivi...
L'aria di Recanati ti fa male... infatti qui a Roma i Dik Dik li trovi
facilmente!!! :-)))))
Invece quell'altro lì, scusa chi è? :)
ciao,
Jashugan

culturale e' ampiamente sorpassto?
Domanda che e' stata fatta tante volte.
La mia risposta e' attualmente: Boh, non so.
Io, ad esempio, sto amando la musica di Cage. Musica che affronto in
un modo che non ha a che fare con l'epoca in cui mi trovo ma ha a che
fare strettamente con me stesso, con una determinata modalita' di
ascolto che ho io.
Quello di cui mi accorgo e' che quello che trovo io in Cage puo'
unicamente morire con me. Non si insegna agli altri e non se ne riesce
nemmeno a parlare perche' non ci sono le parole che definiscono le
peculiarita' di quel che trovo nei suoi lavori.
Quindi secondo me passera' semmai alla storia come provocatore e per
quel che riguarda la musica... boh! non so.... trovo che il suo
messaggio (sempre che sia quello che ho recepito) sia senza tempo e
non vincolato alla sua musica.
Fatto sta che finche' avro' mie queste sensazioni riterro' la sua
musica Arte.


 musica Arte.
tutto soggettivo, siamo dunque individui isolati nel darmma della
incomunicabilita'?
ciao gulp

 non accenna a calare.
I Pink Floyd non esistono più da oltre dieci anni. :-P


non vincolato alla sua musica.
Molti musicologi la pensano alla stessa maniera, senza denigrare
beninteso il valore di molta musica di Cage.
Non tutta la produzione per pianoforte preparato è di altissima
qualità, però l'idea in sé è sempre degna della massima ammirazione,
perché ha indicato nuove vie da percorrere.
ciao,
Jashugan

I Pink Floyd non esistono più da oltre dieci anni. :-P
Ma smettila... :PPP
Altrimenti ti mando il maiale volante che mi ha regalato Dave. :PPP
ciao,
Jashugan

che ho per la contemporanea... :(
bene. essenziale è l'onestà intellettuale. se si è dotati anche di
curiosità e di disponibilità, non mancheranno le occasioni di
rivelazioni soprendenti, sia per Brahms, che per la "contemporantea"!
ciao
Tito

 Ligeti).
Mi sa che hai proprio ragione: anche se non sono convinto che sia corretto
scrivere la storia della musica scegliendone solo i lati meno interessanti e
quindi più comodi.
Tant'è, la storia è sempre stata scritta a metà - peccato che sceglieranno
la metà sbagliata.
In ogni caso mi dovrò procurare la voce "Cristina d'Avena"  sulla edizione
del 2300 del DEUMM.
Mi interessa troppo :-)
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it

 rivelazioni soprendenti, sia per Brahms, che per la "contemporantea"!
dando tempo al tempo...
ho cominciato a leggervi in occasione della ritrovata voglia di musica
che mi aveva fatto intraprendere una sorta di viaggio cronologico,
sperando che una conoscenza piu' organica del prima mi aiutasse ad
avvicinarmi al dopo (come ho detto il dopo per me inizia nell'800)
ti diro' che ora sono confuso... non mi sembra piu' l'approccio
migliore... boh?
ciao, gulp

 wrote in message
394f6c56...@news.tin.it...


.... seguiva poi il mio delirio :-)))
quel che voleva dire Roberto non è che sia illegittimo l'ascolto di
Mozart da parte di un pubblico che non sia all'altezza di capirlo.
ma che la popolarità di Mozart oggi è segno di un certo
fraintendimento e di una certa superficialità di ascolto, perché
quello che distingue Mozart dai migliori fra i suoi contemporanei non
si può cogliere con un ascolto distratto, da musica di sottofondo...
Tito

migliore... boh?
non credo nell'efficacia di un approccio sistematico.
segui il tuo istinto e la tua curiosità, così come si manifestano. il
quadro non si completerà mai. ma tenderà a farlo, e ne modo
migliore...
Tito
PS: per i dischi di Ligeti, tieinici informati. io sarei felice di
farti avere qualcosa, ma non tornerò a casa per tutta l'estate. poi...

Perň IMHO i Pink Floyd lo rappresentano di piů. 
nei libri di storia della musica si parla preferibilmente e
soprattutto di chi rappresenta valori universali, non il pubblico del
proprio tempo. anche Telemann (che certo rappresentava il pubblico del
suo tempo molto meglio di Bach) ha giustamente il suo spazio. ma Bach
(che il pubblico del suo tempo non lo rappresentava affatto) nei libri
di storia, il suo spazio non lo cede a nessuno...
Tito

Mi sono visto tutti i loro concerti ed č uno spettacolo !!!
Sě, lo so io come te li sei visti! Suonando la chitarra! :-)))))
ciao,
Jashugan

(Naturalmente, stiamo parlando di UNA sola opera per stagione...)
personalmente invece Muti mi sembra un caso esemplare (ma non in senso
positivo) di interprete che fa pochissima contemporanea, solo per
dovere, senza convinzione e quindi in modo del tutto inutile.
ben altrimenti hanno agito altri "celebri direttori italiani" da
Abbado a Chailly, e perfino Veronesi (lo cito come curiosità, anche se
mi scappa una risata nel contarlo fra i "direttori"), che
evidentemente la musica contemporanea non può poi capirla davvero,
salva la faccia programmando ben più di "un pezzo a stagione"...
Tito

incursioni nel novecento, prima o poi ne capirò il linguaggio :-)))
prima o poi scriverai qui una "descrizione" dell'inizio di Lontano del
tipo di quella che hai scritto a proposito del 466...
Ciao,
Tito

tue meditate scelte, allora non dargli peso.
Io non impongo nulla.
Hai notato come ci siano una miriade di modi di intendersi in un post
trascendendo dalle parole? Ecco, pensa a quello che accade nella
musica quando cominci a parlare con lei.


 dovere, senza convinzione e quindi in modo del tutto inutile.
Considerato che si tratta del direttore del principale ente 
concertistico italiano, hai ragione: la mancanza di contemporanea in 
Italia è in buona parte da imputarsi al cattivo esempio della Scala.
paolo


Io credo solo che hai una gran fiducia verso il pubblico.
Ebbene sì, sono ottimista.
Ciao,
Lorenzo

tutti compositori senza pubblico?
Una specie.
Guarda ad esempio le testate giornalistiche italiane che danno spazio
per i forum (sono quelle che conosco): con la scusa "di la tua su ..."
in pratica non fai altro che far scaricare il malumore della gente nel
nulla facendogli contemporaneamente credere di ottenere un'effettivo
risultato.
Insomma tutto cio' e' affascinante quanto sconvolgente e pericoloso.
Ciao
   Jenner
P.S.: Penso sia proprio da questa consapevolezza che nasce la mia
opinione per la quale eventi anche modestissimi come la Crapula
assumono molto valore.


incomunicabilita'?
A me si... mi sembra che siamo individui isolati.
Poi la comunicabilita' ti scappa fuori solo se butti tutto in mere
statistiche...
E poi perche' dramma?
Ciao
   Jenner
