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Titolo: Guerra civile spagnola

Salve
C'č nessuno che ne vuole parlare?
Sturm

C'č nessuno che ne vuole parlare?
Eccomi, ma occhio che arrivano dei notevoli flame.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 Eccomi, ma occhio che arrivano dei notevoli flame.
Ciao Pierluigi,
perché flame? Intendi da parte tua o dagli altri del ng??
Da dove partiamo?
Sturm

Da dove partiamo?
Diciamo dal prologo, ossia le condizioni della Spagna che portarono
alla Guerra Civile.
In vero stile film direi di presentare il cast:
Gli anarchici: fazione fortemente radicata in Spagna, pesantemente
anti-tutto.
I comunisti : Fazione di una certa importanza che mostrera' il
risultato del lavoro e della dura disciplina, oltre ad una incredibile
intolleranza.
I democratici: Repubblicani o monarchici, li si potrebbe anche
chiamare i moderati, in maggioranza persone che volevano modernizzare
la Spagna evitando "gli opposti estremismi" (wow, che tipica frase
democristiana) e moderatamente liberali, combatterono in entrambi gli
schieramenti, maggiormente in quello franchista.
L'esercito: potente ma minacciato piu' volte di ridimensionamenti e
riduzione eccessiva dela propria posizione.
I falangisti : Da chiarire subito che furono solo una pedina nelle
mani dei franchisti, ben organizzati ma spietati furono piu' volte
additati (da entrambe le propagande) alle cronache.
La chiesa: Potentissima ma terribilmente conservatrice e pesantemente
minacciata, assolutamente normale le molte simpatie per i franchisti.
Sono sicuro di averne dimenticato alcuni.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 Sono sicuro di averne dimenticato alcuni.
Pierlui', mi piace molto la tua sintesi, che mi sembra assai corretta.
Solo ti sei dimenticato i trockijsti del POUM di Andres Nin (che non si
possono mettere nello stesso mazzo dei comunisti *lisci*).
Ciao
Bene

possono mettere nello stesso mazzo dei comunisti *lisci*).
Abbastanza vero.
Come dice il nome (UM e' Unification Marxista) cercavano di fondere
assieme le posizioni di anarchici e comunisti partendo da una base
Trockijsta (la rivoluzione permanente in contrasto con il concetto
staliniano del socialismo in un solo paese) facendo leva sul comune
odio per il nazifascimo.
Oltre al compito, facile come quadrare il cerchio, bisogna ricordare
che fra di loro milito' uno dei piu' famosi scrittori del 900, ossia
George Orwell che ha lasciato una bellissima testimonianza.
Come dice di lui succintamente un'enciclopedia:
"antifascista convinto ma profondamente sfiduciato e deluso dai metodi
stalinisti", certamente non l'unico, aggiungo io.
Finisco con una bella citazione tratta da "Archivi di guerra":
La guerra di Spagna e' un cimitero.
E' il cimitero dei principi veri e falsi, delle buone intenzioni e
delle malvagie.
Se c'e' uno spettacolo compassionevole e' quello di tanti disgraziati,
accovacciati da tanti mesi attorno alla marmitta stregata, che
assaggiano con la forchetta, ognuno vantando il proprio prezzo:
repubblicani, democratici, fascisti e antifascisti, clericali e
anticlericali, poveri diavoli"
Georges Bernaros, scrittore
--
[Martuzzi Pierluigi]

 fascista o peggio.
Beh, ma mi sembra abbastanza corretto!
Perché non sei daccordo?
Non sostengo che i Repubblicani siano stati i buoni, ma la fondamentale
differenza tra i due schieramenti è che i franchisti hanno operato massacri
con il benestare e l'avvallo dei propri capi militari, mentre gli stermini e
le rivendicazioni dei "rossi" nei confronti dei filofascisti e dei rivoltosi
avvennero in modo isolato e senza un ordine giunto dall'alto. Si può dire
che è stata la libera scelta di singoli individui non più sotto il controllo
di un governo diviso, debole ed incapace di mantenere la disciplina.
Le nazioni europee, poi, hanno effettivamente "tradito" la Spagna. O
operando un effettivo contributo militare a favore dei golpisti di Franco
(come Germania e Italia) oppure snobbando le richieste di aiuto del
legittimo governo nascondendosi dietro la diplomatica soluzione del
non-interventismo. Accordo che non venne certo mantenuto dalle due suddette
potenze fasciste.
Mi interessa, però, il tuo punto di vista. Perché non concordi con questa
visione?
Cordiali saluti
Sturm

potenze fasciste.
Per una serie di ragioni, pero' preparo un'altro post (lunghetto) e
rispondero'.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 [Martuzzi Pierluigi]
Attendo con ansia!! ;-))
Sturm

Allora come promesso, faccio un post in cui cerco di spiegare alcuni
fatti della Guerra Civile Spagnola, cercando di vedere oltre tutte le
varie propagande, tentando di essere obiettivo.
Ogni aiuto, precisazione o commento sara' fortemente apprezzato,
chiedo scusa se tralascio vari argomenti ma altrimenti verrebbe un
post chilometrico.
Domanda: Qualche testo di riferimento?
Risposta: Anche troppi, forse il migliore, probabilmente il piu'
conosciuto e' "Storia della guerra civile spagnola" di Hugh Thomas.
D: Perche' scoppio' la guerra civile spagnola?
R: Una risposta appena sufficente richiederebbe troppo spazio, per
brevita' e forzando parecchio diciamo che i motivi principali
risiedevano nello scontro fra la Spagna tradizionalista e centralista
con Madrid come "simbolo" e quella piu' autonomista e "moderna" con
"simbolo" Barcellona.
D: Come inizio'?
R: Anche qui per dare una risposta esauriente ci vorrebbe parecchio
spazio, riducendo con la mannaia diciamo che parti' dal tentativo di
golpe dell'esercito, le menti principali che ispirarono quest'impresa
furono 3:
il generale Sanjurjo, che aveva gia' tentato una cosa simile nel 1932
ed era stato esiliato in Portogallo, il piu' famoso dei 3 e che mori'
in un misterioso incidente aereo mentre tornava dal Portogallo il 20
luglio 1936;
il generale Mola: Buon soldato, brillante e popolare, ma scarso
politico alla prova dei fatti, mori' anche lui in un misterioso
incidente aereo il 3 luglio 1937.
Jose' Primo de Riveira: Il piu' "ideologico" dei conspiratori, fatto
prigioniero dai Repubblicani venne da essi fucilato.
D: Quale fu' la parte di Franco nel complotto?
R: Franco fu' sempre pronto a mettere il piede in due staffe, infatti
pur facendo parte (con molte renitenze) del complotto, spedi' una
lettera (datata 23 Giugno 1936, la sollevazione inizio' il 17 luglio
1936) al Primo ministro (e ministro della Guerra) Quiroga in cui
invitava a prendere misure per evitare future lotte civili.
Una dote che sicuramente a Franco non manco' mai fu' l'opportunismo.
D: Che accadde al momento della sollevazione?
R: Parte dell'esercito si schiero' con i rivoltosi, ma l'aviazione
rimase fedele al governo, mentre la marina inizialmente si schiero'
con i rivoltosi, poi passo' al governo dopo la rivolta dei marinai.
I nazionalisti presero Valladolid, Pamplona, il Marocco Spagnolo ma
furono fermati a Madrid da una sollevazione popolare.
Abile fu' l'opera (militare e propagandistica) del gen. Queipo De
Llano, che riusci a prendere e tenere Siviglia e Cadice, in condizioni
molto difficili.
D: Chi furono la parte piu' sanguinaria?
R: Usando un termine calcistico direi un pari 3 a 3.
Le fucilazioni in massa di prigionieri furono quasi sempre
sistematiche da entrambe le parti, quando divenne chiaro che la guerra
sarebbe durata diverso tempo.
Nessun dei due governi fece seriamente qualcosa per fermare questo
genere di cose, sia la parte "liberale" repubblicana che gli appelli
fascisti a Franco caddero nel vuoto.
Fotografa benissimo questo stato di cose Farinacci (che della violenza
era un convinto fautore), inviato in missione speciale presso il
"generalissimo":
"A dire il vero, qui le barbarie rosse e nazionali si equivalgono.
E' una gara al massacro, che e' diventata quasi uno sport: sembra
impossibile che possa trascorrere una giornata senza che si mandi
all'altro mondo un certo numero di persone".
D: Quanto fu' importante l'aiuto delle potenze estere?
R: Direi assolutamente fondamentale, in entrambi gli schiaramenti.
Comunque mi sento di affermare che l'aiuto tedesco-italiano fu'
decisivo all'inizio della guerra, quando i Savoia Marchetti S 81
italiani e gli Junkers 32 tedeschi furono inviati in Marocco e cio'
permise di spostare le truppe nazionaliste dal Marocco e riequilibrare
la situazione .
Fine parte 1.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 avvennero in modo isolato e senza un ordine giunto dall'alto.
Crede veramente in quanto scrive? legga il libro nero del comunismo, si
ricrederà, il terrore comunista in Spagna, ebbe una perfetta pianificazione
stalinista.
Saluti
Veniero.

 wrote in message
8hasos$2nnkf$1...@fu-berlin.de...

In Spagna non governava Stalin... e i numerosi governi che si avvicendarono
furono spesso privi della componente comunista più vicina a Stalin (il PCE).
Non ho letto il libro nero del comunismo (sebbene mi interessi in quanto,
nonostante le apparenze, le mie ideologie sono più spostate verso
destra...), ma credo che lei si riferisca al periodo finale della guerra in
cui il PCE (partito comunista spagnolo) aveva acquisito un potere enorme,
sufficiente a far cadere il governo di Largo Caballero. Ma a quel punto,
ammettendo e non concedendo che le scelte di sterminio sistematico possano
essere giunte dall'alto, la cosa può anche essere comprensibile in una
situazione in cui si giocava ad armi impari.
Inoltre queste scelte facevano parte di scelte strategiche obbligate: in
diversi casi la ritirata era obbligatoria e lo spostamento di numerosi
prigionieri non era ne facile ne praticabile. A questo punto si doveva
decidere tra far cadere i prigionieri in mano nemica e decretarne la
liberazione oppure fucilarli. La scelta era ovvia! Inumana, cinica e
crudele, ma strategicamente efficace e comprensibile...
Per concludere le faccio notare che diverse furono i tentativi, testimoniati
da decreti governativi, di porre fine agli stermini da parte delle milizie
repubblicane a danno di ricchi latifondisti, sacedoti e esponenti delle
destra. Sia il governo Giral che quello Negrìn (probabilmente anche altri,
ma non ne sono certo) cercarono di risolvere il problema della scomparsa
della polizia e di quelle strutture preposte al controllo dell'ordine
pubblico. Purtroppo con scarso successo tranne quando la guerra era ormai
persa...
Cmq sarei curioso di sapere cosa ne dice il libro da lei citato e come
Stalin poteva avere voce in capitolo in una nazione che si decise di aiutare
(in modo peraltro inefficace) solo dopo un'anno dallo scoppio della guerra
civile...
Saluti
Sturm


Stalin, iniziň a inviare aiuti in segreto, dopo un mese.
 Il libro nero del comunismo, non tratta dei massacri che furono fatti
contro il nemico,ma dei crimini che furono fatti contro i compagni d'armi,
Stalin in cambio delle sue armi, non solo pretendeva di essere pagato in oro
(al contrario di Mussolini, che faceva credito) Ma imponeva anche i suoi
metodi stalinisti, perciň furono fatti sparire un minimo di cinquecento
miliziani delle Brigate internazionali, (erano partiti senza nulla chiedere
per difendere la repubblica spagnola) per essere sospettati di non avere
idee ortodosse, i militanti del poum, furono a migliaia, imprigionati
torturati barbaramente, uccisi; lo stesso si fece con gli anarchici, insomma
una serie di crimini bestiali e idioti, dato che favorirono la vittoria
degli avversari
Saluti
Veniero.
Quanto alle sue simpatie per la destra, mi complimento, purché le abbia per
la destra giusta: Ci sono molte destre, e molte sinistre: Ci fu una destra
orribile, e, ci fu una sinistra orribile, attualmente, non si scandalizzi,
crerdo sia migliore la sinistra, anche se, č molto piů a destra di quanto lo
fosse il fascismo.
Saluti
Veniero.


Saluti Venirro, ogni tanto ci ritroviamo,
che lo stalinisto pianificò delle stragi in Spagna non ci piove. Ma vista la
sua fonte, che trovo molto aleatoria, non dice il maggior numero di morti li
ebbero gli anarchici, i trockzisti, i comunisti di vari paesi. Tra gli altri
uno dei maggiori artefici della cosa, non so le il suo Libro lo cita, fu
Longo. Sulla'argomento ci sono fonti molto più serie ed attendibili. Ne cito
una per tutte, Camillo Berneri.
Saluti
AndreaC


A riprova della serietà del libro, in esso sono citate solo le vittime
Anarchiche, Del Poum delle brigate internazionali e Trocziste. Longo invece
non è citato, ma non mi meraviglia la sua partecipazione ai crimini; in
Italia, oltre ad aver assassinato personalmente Mussolini, è l'autore
dell'imfame ordine di uccidere almeno un fascista in ogni paese.
Saluti
Veniero.

 lo fosse il fascismo.
Mi trovo daccordo anche qui, ma preferisco non proseguire il discorso per
non dare vita ad inutili diatribe con certi membri del ng.
Cordiali saluti
Sturm


Rispetto la sua volontā. E le do ragione.
Quanto agli stermini di nazionalisti, non ho una casistica precisa,
(probabilmente i pių forti hanno ucciso di pių) ma dal solo numero di
settemila religiosi uccisi (con tombe profanate, cadaveri esposti innanzi
alle chiese) Dedurrei che la storia dei republicani buoni, sia solo una
favoletta, difficile anche credere che chi massacrava migliaia dei suoi,
fosse tenero con i nemici.
Saluti
Veniero.


Il piacere è stato reciproco, e dato che neppure io, ho precise informazioni
sul fatto che gli ordini venissero dall'alto accetto la sua tesi, salvo
verifica.
Con cordialità:
Veniero.