Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: (rep) Re: Cavalli Sforza (era: Re: Dai Lusiani! rinuncia ...

Date: Wed, 25 Feb 1998       |
|Questa fola che i celti fossero nomadi e' piu' o meno un'invenzione di|
|De Diana, e non risulta da nessuna parte.                             |
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enzo.lmb...@iol.it
 (Enzo Lombardo)Date: Wed, 25 Feb 1998         |
|Risulta. ripeto:Fonti (Robert M Ogilvie -Early Rome and the Etruscans)|
|Se te lo leggi, ci trovi scritto che i Celti che entrarono nella      |
|pianura padana era nomadi.(poi se Robert M Ogilvie sia colluso con    |
|De Diana, non lo so, io prima di credere a quello che si legge su SCi,|
|se non lo so gia' io, controllo sui miei testi).                      |
+------------------

 history of these regions.
Cavalli Sforza prosegue notando come le mappe dei cognomi disegnano
confini simili alle mappe genetiche, e fotografano la situazione
odierna con una statistica notevolmente superiore ai campionamenti
genetici.
Queste sono le parole di Cavalli Sforza, a questo punto torna comodo
riportare questo brano dell'intervento del buffone De Diana, che
ammette (ora) di non voler criticare la serieta' di questo studioso:
[...]
CDD> 	ahahahhahahhahahahhahhaahahahahahahahahahaha!
CDD> Lusiani! Mona!! Nessuno se la prende con Cavalli-Sforza, o
CDD> con il Piazza (ah si, ciccio
[...]
Dunque secondo Cavalli Sforza la storia e gli studi genetici di Piazza
et al. "indicano" che la presenza dei celti in Padania
"giustificherebbe" la similarita' tra Padania ed alcune aree
dell'Europa continentale.  Mi complimento per Spagocci per aver colto
nel segno questa conclusione che Cavalli Sforza espone nel suo testo,
quando ha riassunto il contenuto dell'originale articolo di Piazza et
al. su Le Scienze.  Inoltre, scrive sempre Cavalli Sforza, la presenza
greca a sud e la presenza celtica a nord hanno una "grande influenza"
nel determinare le variazioni genetiche misurabili oggi.
A mio parere le parole di Cavalli Sforza smontano in maniera
definitiva molte delle piu' ridicole contestazioni dei nazionalisti
italiani sull'importanza della presenza celtica in Padania, ovviamente
allo stato attuale delle conoscenze.
Faccio una piccola nota a margine per A. Del Bianco, che mi chiedeva
una citazione del fatto che le lingue celtiche si imposero in gran
parte della Padania prima della conquista romana: qui sopra trova una
prima citazione, ma ne ho raccolte altre due di piu' puntuali che
esporro' quando avro' tempo.  Anche questo tentativo di contestazione
"anti-celtica" finisce dunque nel nulla, per quanto mi riguarda.
Questo commento viene fatto nell'interesse della verita' e non ha
conseguenze sulle scelte politiche di oggi.
Followup spostato da it.politica.lega-nord a it.politica, perche'
mi pare piu' appropriato.


 "anti-celtica" finisce dunque nel nulla, per quanto mi riguarda.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Alberto,
ma ci sei o ci fai?
Anche quando uando ti si chiede una fonte reagisci strillando alla 
contestazione anti-celtica?
In secondo luogo, e' possibile che si debba essere per forza
anti-qualcosa? Io non sono leghista, ne' lo sono mai stato, ma non sono
mai stato anti-lega se non nell'ambito di una normale dialettica
politica. 
Qui si sta andando sempre piu' nel paranoico.
Per quanto non probabilmente ti interessi ti diro' che Matteo Incerti
e Michele Dall'Agata mi avevano quasi deciso a votare Lega, non l'ho
fatto perche' non mi convincevano i discorsi di Boso e Borghezio e
perche' non credo completamente al progetto federalista. 
In compenso *adesso* tu, Fogazzi, Benedetti-Pfeiffer &C mi avete
convinto che la lega non e' da votare. Niente altro.
Alessandro
PS Quando torno a casa spero di trovare Simone Gnaga e di fare una bella
chiaccherata sull'immagine della Lega Nord offerta dai leghisti.
-- 
Alessandro Del Bianco
Joanneum Research - Institute for Chemical and Optical Sensors
Steyrergasse 17, A-8010 Graz, Austria
Phone: 
+43 316 876127
, fax +43 316 876 181

 Ci dispiace.
...Quindi non posso mostrare a tutti le cartine che smentiscono le
affermazioni razziste fatte in questa ed altre sedi. Comunque invito
tutti gli interessati a contattarmi via e-mail se fossero interessati a
vedere tali cartine.
Inoltre, il libro di Luca e Francesco Cavalli-Sforza, "Chi siamo", edito
da Mondadori, è un libro che consiglio e che va letto tutto, e non
estrapolando quà e là affermazioni "ad usuum delphini".
In particolare, Cavalli-Sforza sostiene che certo vi è diversità tra
nord e sud Italia, ma, se per questo, vi sono diversità tra paesino e
paesino della stessa provincia, anzi, come ovvio, tra individuo ed
individuo, salvo i gemelli identici. La valenza che da il genetista a
tale studio è esclusivamente di ricerca scientifica e antropologica, ed
esclude esplicitamente che tale "diversità" possa avere altri valori,
soprattutto politici.  Inoltre, parlando dell'Italia, l'autore sostiene
che, salvo casi isolati di piccole valli alpine o appenniniche, l'Italia
è un miscuglio di razze nelle quali non è presente qualche carattere
razziale ben definito. Cita inoltre la ex-Yugoslavia come esempio di
dissennata guerra etnica che non ha alcun fondamento "scientifico", ma
solo di ignoranza e pregiudizi. Ripeto inoltre che le differenze
riportate sono dei "markers" che tendono a conservarsi nel tempo e per
questo sono stati usati come indicatori, e, nonostante questo, la
cartina non evidenzia alcuna differenza da Milano a Napoli.... come già
scritto in un precedente post, vi sono sacche liguri sulle alpi
marittime, autoctone in alcune valli alpine, greche nella zona di
Ravenna e Ferrara (??? via dalla patania ?), etrusche nel centro Toscana
e sannite nell'appennino sotto Roma. Il resto è tutto dello stesso
colore. Non si parla di celti nella cartina. Il che non vuol dire che
non ci sono stati, ma che la loro impronta si è dispersa durante la
dominazione romana che ha omogeneizzato la penisola. L'autore cita si i
celti, ma per specificare che la loro presenza ha lasciato tracce nella
toponomastica.
L'influenza greca si fa più evidente sotto Napoli per toccare il suo max
nella zona orientale della Sicilia e della Puglia. Vorrei far notare
ancora che la densita "greca" di Avellino è la stessa, che so, di
Ravenna. Allora, se si vuole fare un discorso scientifico, dati alla
mano e politica fuori dalla porta, bene.... ma allora evitiamo
farneticazioni di discendenza celtica "pura" che molti su questo NG
attribuiscono agli abitanti del Nord, per poter giustificare una
seccessione che non c'è. Ripeto, chi è interessato compri il libro di
Cavalli-Sforza che è molto bello, non parla solo di queste scemenze
(dedica 1 sola pagina al caso italia su circa 300 del libro) e
leggendolo, capisca da solo che valenza da l'autore alle "diversità"
citate.... 
Marco

> "anti-celtica" finisce dunque nel nulla, per quanto mi riguarda.
ADB> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ADB> Alberto,
ADB> ma ci sei o ci fai?
ADB> Anche quando uando ti si chiede una fonte reagisci strillando
ADB> alla contestazione anti-celtica?
Non ho strillato un bel nulla, ho scritto in minuscolo, con linguaggio
piano, calmo e pacato.  Se vuoi accusare qualcuno di strillare per
favore prenditela con quelli che abusano delle maiuscole e scrivono
righe intere di "uahuah", per esempio.
ADB> In secondo luogo, e' possibile che si debba essere per forza
ADB> anti-qualcosa? Io non sono leghista, ne' lo sono mai stato, ma
ADB> non sono mai stato anti-lega se non nell'ambito di una normale
ADB> dialettica politica.
ADB> Qui si sta andando sempre piu' nel paranoico.
Io ho scritto in maniera volutamente provocatoria, rispondendo ad un
tuo intervento che io ho percepito come provocatorio.
ADB> Per quanto non probabilmente ti interessi ti diro' che Matteo
ADB> Incerti e Michele Dall'Agata mi avevano quasi deciso a votare
ADB> Lega, non l'ho fatto perche' non mi convincevano i discorsi di
ADB> Boso e Borghezio e perche' non credo completamente al progetto
ADB> federalista.
ADB> In compenso *adesso* tu, Fogazzi, Benedetti-Pfeiffer &C mi avete
ADB> convinto che la lega non e' da votare. Niente altro.
Se credi che per raccattare qualche voto poco convinto alla Lega io
sia disposto a:
- essere mellifluo o ad offrire l'altra guancia
- rinunciare a difendere quel poco che so e che viene falsificato
  sulla storia d'Italia
sei veramente, ma veramente fuori strada.
ADB> Alessandro
ADB> PS Quando torno a casa spero di trovare Simone Gnaga e di fare
ADB> una bella chiaccherata sull'immagine della Lega Nord offerta dai
ADB> leghisti.
Buona chiacchierata.  Magari aggiungi anche qualcosa sull'immagine di
quelli che scrivono contro la Lega, giusto per non essere fazioso.


 ---------------------------------------------------------------------
O sono scemo io o sei completamente scemo tu (ipotesi più probabile).
Dov'è che si evincerebbe il razzismo in questo stralcio di post di
Luisiani? 
-- 
Gli italiani parlanti:
http://www.angelfire/in/giuliobottini/

 and from northwestern Italians (brown)
Proprio come ricordavo e come anche Spagocci ha esposto nei suoi
interventi. Saluti,
(Followup-To: soc.culture.italian,it.politica)


 quelli che scrivono contro la Lega, giusto per non essere fazioso.
*Io* cerco di non esserlo, altri no, che ci vuoi fare...
Ciao,
Alessandro



Subject: Re: Riproduzione
Gentile sig. Enzo Lombardo,
giro la sua e-mail alla direzione marketing libri Mondadori. In questo
modo le
verrà data una risposta (spero positiva) dai diretti interessati.
La preoccupazione dell'Editore è tutelare i suoi autori. Certamente
l'uso
corretto di informazioni giova a tutti, compreso autori ed editore.
Cordiali saluti
-- 
Sebastiano Caccialanza
Responsabile Mondadori On Line


Bravo Enzo, ottima idea ! Speriamo bene....
Ciao.
Marco.

 writes:
[... il povero buffone e' sempre piu' scoppiato, riprendo solo poche
righe]
Claudio> con l'ausilio del cavalli-sforza (che hai ammesso di *NON*
Claudio> aver letto, dico bene? O alla fine lo hai pure letto?? fare
LUSIANI>Dici male come al solito, in un precedente intervento ho spiegato
LUSIANI>quali opere di Cavalli Sforza ho letto.  Aggiungo alle opere gia'
LUSIANI>citate che recentemente allo Stanford Bookstore mi sono letto il
LUSIANI>capitolo sull'Italia anche della sua ultima opera.  Nei prossimi
LUSIANI>giorni penso che assistero' anche ad un seminario di Cavalli Sforza
LUSIANI>dal titolo "Geni, popoli e lingue", sponsorizzato con fondi dello
LUSIANI>Stato Italiano.
	************************************************************
	A questo punto, Lusiani, razzistello da quattro soldi, arrogante
	e pure un poco cretino ammetti davanti al pubblico riunito di
	tutti gli SCIti a cui tu hai trapanato i coglionicon il Cavalli-Sforza
	(come prima con De Mauro e prima ancora con il Putnam) che hai sostenuto
	thread su thread non avendo *NESSUNA* idea dell'argomento genetico
	politico che volevi dibattere. Coraggio Lusiani, su, e' arrivato
	il redde rationem, le carte del cavalli-Sforza le hai viste o NON
	le hai viste (questo rilievo e' stato fatto  


 writes:
[molte buffonate e insulti omessi]
Claudio> politico che volevi dibattere. Coraggio Lusiani, su, e'
Claudio> arrivato il redde rationem, le carte del cavalli-Sforza le
Claudio> hai viste o NON le hai viste (questo rilievo e' stato fatto
 
Credo che tu non sia capace di leggere, a questo punto...
Colgo l'aggancio al volo per preannunciare una critica documentata
alle affermazioni di Ogilvie.  Secondo gli autori che ho letto i celti
preferivano l'abitato sparso alle citta' ma non erano nomadi nel senso
che Ogilvie attribuisce ad alcune (non tutte) le loro tribu'.


> ---------------------------------------------------------------------
Giulio> O sono scemo io o sei completamente scemo tu (ipotesi piů
Giulio> probabile).  Dov'č che si evincerebbe il razzismo in questo
Giulio> stralcio di post di Luisiani?
Stai tranquillo: lo scemo e' De Diana.  Nell'altro intervento
riportavo perfino gli argomenti di Cavalli Sforza contro l'ipotesi che
la genetica influenzasse le opinioni politiche, nonostante alcuni
dati scientifici sembrino supportare la congettura.  Ma si tratta di
discorsi troppo difficili per De Diana.


         Ah, con questo post vi saluto perche' me ne staro' via per un po'!
De diana. Non ti conoscevo bene e leggevo poco i tuoi post kilometrici.
Provo una volta a farti una domanda che non esigeva che una risposta
tipo: 'hai ragione.. ho sbagliato post' o simile ed invece... Dopo
questa tua affermazione mi sono ripreso un attimo e grande č la
sorpresa! De Diana.... posso dirtelo? SEI UN POVERO COGLIONE. Se prima
avevo dubbi ora me li hai dipanati. Grazie.


 in Mondadori.
Ma per voi quattro gatti in croce nell'NG chi volete che vi caghi?


> io ho fatto un altro tentativo :
Ragazzi, anch'io sono interessato per cui oltre a Focus che
ha gia' acquistato mia figlia mi comprero' il libro domani
in libreria.
Ma se vogliamo un po' forzare la mano alla Mondadori,
possiamo, TUTTI gli interessati che frequentano questo/i
forum, mandare una mail con un testo predefinito in modo che
una VALANGA  di messaggi sicuramente smuovera' chi di dovere
in Mondadori.
ciao a tutti dal Vs. Millenium
P.S. Indicate anche l'indirizzo a chi inviare la mail.
ciao 
da millenium

 wrote:
	SNIPPATA TUTTA LA PARTE SUI VENETI
	Claudio>        Rigurado la riscrittura della Storia..  allora
Claudio> raccontacela come la vuoi tu quella dell'Italia Preromana, fai
Claudio> come la Lega Nord di Bergamo.. tutte popolazioni Celtiche o
Claudio> Celtizzate soggiogate dai Romani per poi risvegliarsi dal
Claudio> dominio centralistico di Roma sotto la guida di Bossix un
Claudio> duemilaquattrocento anni dopo, ah.. cio' che e' accaduto dalla
Ho gia' commentato che non vedo riscritture, anche se ci sono elementi
per me criticabili.  Your mileage may vary.
Claudio> caduta dell'impero Romano d'Occidente al 1870 - fatto salva la
Claudio> Lega Lombarda contro Barbarossa - conta zero.  Notare comunque
Claudio> che l'episodio della Lega Lombarda e' gia' stato usato nel
Claudio> Risorgimento in funzione Italiana anti-tedesca.. ecco perche'
Claudio> la propaganda leghiste si e' inventata il Celta prima e la
Claudio> "patania" poi.
Bossi parla di celti giustamente perche' e' quello l'elemento di
maggiore distinzione per certi aspetti tra Padania e Italia
peninsulare.  Se tu per una volta volessi fare uno studio onesto e
quantitativo del fenomeno leghista, con quale fenomeno pensi che ci sia
maggiore correlazione col voto alla Lega:
- voto alla DC in Italia dal 1948 al 1974
- voto alla PCI in Italia dal 1948 al 1974
- voto alla PSI in Italia dal 1948 al 1974
- reddito pro-capite
- zone di dominazione ostrogota
- zone di dominazione longobarda
- zone di maggiore tradizione civica in Italia secondo Putnam
- zone italiane caratterizzate da piccola proprieta'/  mezzadria prima
  del decollo industriale
- media delle temperature negli ultimi 2300 anni
- media delle precipitazioni negli ultimi 45 anni
- percentuale dell'anno con presenza di banchi di nebbia
- radicamento celto- veneto 2300 anni fa
Meditaci, e considera che probabilmente il fenomeno piu' correlato e'
probabilmente il radicamento celto- veneto 2300 anni fa.  Per diversi
degli elementi sopra citati ti avverto che c'e' chi li ha studiati
quantitativamente, prima che ti metti a sparare la prima cosa che ti
passa per la testa, cannando totalmente in maniera dimostrabile.
--
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.
	=============================================
	Non so se avete notato come, fin da allora, il nostro
	Lusiani diceva che c'e' "qualcuno" che li ha studiati....
	e qual'e' il fenomeno piu' radicato??? 
	indovinate un po'.....

 diretta dell'altra.


 writes:
[...]
Marco> :-))))))) Falla finita con le stronzate per giustificare la tua
Marco> sparate che vuole mettere a confronto il voto attuale con la
Marco> situazione italiana di 2300 anni fa. Inoltre tenderei a farti
[...]
Per tua norma io non scrivo stronzate.  E Cavalli Sforza discute
di relazioni tra il voto politico francese di oggi addirittura con
l'uomo di Cro Magnon (attraverso i Baschi).  Spiegando perche' tali
relazioni sono verosimili.  Vatti a leggere a quando risale l'umo di
Cro Magnon o l'arrivo degli agricoltori neolitici in Francia, prima di
parlare di stronzate...  
Dubito che i soliti noti vorranno capire quello che scrivo, ma aggiungo
che qui non intendo dimostrare che le ragioni del voto politico ora
dipendono solo da quanto avveniva almeno 2000 anni fa.   Le ragioni
del voto politico sono in parte indecifrabili e per la parte
decifrabile dipendono da fatti recenti, o comunque storici.  Ma
esistono correlazioni anche con fatti molto antichi, come scrive anche
Cavalli Sforza.  Correlazioni che e' diritto mio come di Cavalli Sforza
presentare e discutere.


 Ma per voi quattro gatti in croce nell'NG chi volete che vi caghi?
visto che si tratta di migliorare le discussioni,  contavamo sulla
grande massa dei leghisti presenti sui NG, anche loro interessati alla
cultura ;-)
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

Enzo Lombardo
Enzo, ricordati che Giuglietto e' un talebano leghista per
cui la sua osservanza del VERBO BOSSIANO  e' totale anche
nell'ignoranza (Ignorante il Bossi ignorante il Bottini).
ciao 
da millenium



 probabilmente il radicamento celto- veneto 2300 anni fa. 
Probabile, infatti fino alla mostra di Venezia, senza la quale Bossi 
non avrebbe mai saputo dell'esistenza dei Celti, i patani pensavano 
con rammarico e senza il coraggio di esternare questo rammarico a 
quando Asterix ed Obelix le davano di santa ragione ai romani grazie 
alla pozione magica del druido Panoramix.
Ma poi venne Bossi e disse "Patani, siate fieri di essere gli unici e 
soli discendenti di Asterix, abbiate fede in me ed io, druido supremo, 
vi ridaro' la pozione magica con la quale sconfiggerete i romani una 
volta e per sempre."
P.S.
Vorrei fare un sondaggio, quanti su SCI considerano il Luisiani un 
buffone?
Siete pregati di rispondere al sondaggio.
2. P.S.
Pero' Luisiani non ha tutti i torti a dire di non essere italiano, 
guardate come scrive.....
e' meglio dire "medita" o "pensaci" che "meditaci" ed il modo in cui 
usa "pobabilmente" da' alla frase uno sgradevole suono, in termini 
tecnici chiamasi cacofonia.

 qualitativo dei dipendenti del ministero delle finanze.
E dimmi Luisiani, i dipendenti del ministero delle finanze per la 
maggior parte sono meridionali vero?
Luisiani spiegami una cosa, se i settentrionali hanno cosi' scarsa 
liquidita' come e' possibile che alla borsa sta affluendo un fiume di 
denaro?

 l'uomo di Cro Magnon (attraverso i Baschi). 
Luisiani...... l'uomo che ha mandato Cavalli-Sforza nell'immondezzaio.