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Titolo: La guerra vista da chi opera in quei luoghi

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10153147667646367&id=37616066366
 
 
-- 
 
 
 
Le persone che oggi combattiamo le abbiamo finanziate noi, 
vent'anni fa...
[...e continuiamo a finanziarle.]
https://www.youtube.com/watch?v=E4B1HZPA_TA
 


 
Già visto su varie altre fonti. Richiamo l'attenzione su questo pezzo:
 
"Alcuni anni fa, a Kabul, ho esaminato le cartelle cliniche di circa 
1200 pazienti per scoprire che meno del 10% erano presumibilmente dei 
militari. Il 90% delle vittime erano civili, un terzo dei quali bambini. 
È quindi questo "il nemico"? Chi paga il prezzo della guerra?"
 
"1200 pazienti". Di che ospedale? Non lo dice, quindi si presume di uno 
o più ospedali della sua organizzazione. Non lo sfiora il pensiero che 
forse i soldati dell'esercito regolare afgano venivano curati nei loro 
ospedali militari? Non lo sfiora il pensiero che senza dubbio i soldati 
stranieri venivano curati nei loro ospedali militari? Non lo sfiora il 
pensiero che pure i talebani hanno le loro strutture mediche, più sicure 
per loro, e che quindi i loro militanti venivano curati perlopiù in 
quelle? Non lo sfiora il pensiero che forse qualcuno di quelli che nei 
suoi ospedali si dichiaravano civili, in realtà non lo erano?
 
Insomma non lo sfiora il pensiero che forse il suo campione non è mica 
tanto rappresentativo?
 

tanto rappresentativo?
 
Io tributo a Strada un profondo rispetto culturale ed umano. 
Lo stesso che tributo a tutti coloro che, da qualsiasi angolazione
ideologica, scelgono la via della nonviolenza integrale e
coerentemente operano per l'ideale di un mondo dove le guerre siano
finalmente solo un ricordo.
 
Sono anche, per quello che vale, un sottoscrittore di Emergency, come
pure di "Medici senza frontiere" e di altre ONG similari.
 
Con tutto ciò, se voglio un'analisi realistica dello stato di cose
presenti, non è certo a lui che posso fare riferimento.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

Michele ha spiegato il 02/12/15 :

Ma insomma le vittime civili ci sono o no?



 
Certo che ci sono! La domanda è: davvero sono il 90%?
 
Nota che se da un lato non dice esplicitamente "il 90% delle vittime di 
questa guerra", dall'altro non dice neanche "il 90% delle vittime 
ricoverate nei nostri ospedali", o altra indicazione limitativa (e 
ragionevole).
Dopodichè passa a chiedere retoricamente se "il nemico" è "questo", e in 
genere, quando ci si chiede chi sia il nemico, si intende l'avversario 
nella guerra in generale - quindi sottintende che le vittime siano le 
vittime della guerra in generale, a mio modesto parere.
 
Ognun giudichi da sè questo modo di presentare il dato e poi di 
"interpretarlo".

 Certo che ci sono! La domanda č: davvero sono il 90%?
 
 
Non č che cambi molto.



 
Ah bè.
 
Quindi il buon Gino avrebbe anche potuto dire: "ho esaminato le cartelle 
cliniche di oltre 1200 pazienti. Circa il 10% erano civili, mentre il 
90% erano militari o combattenti irregolari. Quindi è questo il nemico".
 
Non cambia molto, tu dici.

 Non cambia molto, tu dici.
 
 
 
Io dico semplicemente che in una guerra i civili morti o feriti
 sono sempre troppi.


 tanto rappresentativo?
 
Bravo Michele, stupenda analisi.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


 
Ma dai? Ah però.

  sono sempre troppi.
 
Non si può che concordare: anche un solo civile ucciso sarebbe troppo.
Però, applicando alla lettera, Hitler avrebbe potuto conquistare il mondo, dato ch
che sarebbe stato impossibile opporsi alle sue armate senza causare neppure una vi
vittima civile.
Pertanto, la giusta formula dovrebbe essere: Neppure una in più di quanto sia p
possibile evitare. Quindi, per prima cosa si dovrebbero evitare le guerre i
inutili o sbagliate. Argomento che però ci porterebbe fuori discorso, e nel c
caso che la guerra sia inevitabile si deve fare il possibile per evitare v
vittime civili.
Chiaro che se veramente in Afganistan le vittime civili fossero il 90% si
significherebbe che gli americani siano peggio di Gengis Khan. Facciamo un ra
raffronto con l'Italia. Durante la seconda guerra mondiale ha avuto 313.000 vi
vittime militari (dato che mi sembra un po' esagerato, ma prendiamolo per buono)
Durante tutto il periodo della guerra, vi sono stati bombardamenti aerei e a
anche navali contro obbiettivi puramente civili in diverse città, m
mitragliamenti sulle strade contro qualunque cosa si muovesse. Dall'altra parte i
i tedeschi praticavano rappresaglie di uno a dieci per ogni attentato, m
massacravano interi villaggi, e hanno sterminato pressoché la totalità degli e
ebrei che hanno catturato. Come se non bastasse, si è combattuto per due anni i
in Italia in zone altamente popolate, ci sono state le vittime civili della g
guerra civile, e poi delle vendette partigiane.
Dovrebbe esserci quindi una maggior proporzione di vittime civili rispetto 
all'Afganistan, dato che in quella nazione gli americani non bombardano di cer
certo le città, né tantomeno fucilano dieci afgani per ogni americano.
Però, ipotizzando la stessa percentuale, si dovrebbero avere tre milioni e ce
centotrentamila vittime civili.
Invece, sono state 130.000, tre milioni in meno di quante dovrebbero essere p
prendendo per buoni i dati di Gino...
Stendiamo un velo pietoso, lasciamo perdere l'ipotesi che si sia inventato di 
sana pianta la percentuale; probabilmente, come giustamente dice Michele, 
Praticamente nessuno dei feriti militari va negli ospedali di Strada.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

Michele 12:43, giovedì 3 dicembre 2015:

Va bene, abbiamo bocciato GS in statistica.
 
E adesso?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 raffronto con l'Italia...
 
una guerra contro un esercito regolare, con divise ecc., e una guerra
asimmetrica sono situazioni completamente diverse
 
gią individuare i combattenti č un problema
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 inutili o sbagliate...
 
"...Abbiam detto che, alla morte di quel duca, il primo chiamato in
linea di successione, Carlo Gonzaga, capo d'un ramo cadetto trapiantato
in Francia, dove possedeva i ducati di Nevers e di Rhetel, era entrato
al possesso di Mantova; e ora aggiungiamo, del Monferrato: che la fretta
appunto ce l'aveva fatto lasciar nella penna. La corte di Madrid, che
voleva a ogni patto (abbiam detto anche questo) escludere da que' due
feudi il nuovo principe, e per escluderlo aveva bisogno d'una ragione
(perché le guerre fatte senza una ragione sarebbero ingiuste)..."
 
Promessi XXVII



E adesso stiamo attenti a non usare le sue statistiche sbagliate come 
base sulla quale trarre delle conclusioni - cosa alla quale è mia netta 
impressione lui invece volesse portarci, con quelle domande su chi è il 
nemico, chi paga il prezzo della guerra ecc.
 

Ma sono io ad avere problemi, o sei te che ad ogni fine riga aggiungi 
una o due lettere della prima parola della riga successiva?


 una o due lettere della prima parola della riga successiva?
 
Probabilmente si tratta di una disfunzione del mio computer nell'invio. Grazie 
per la segnalazione, anche se ovviamente non saprei rimediare.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 "...Abbiam detto che, alla morte di quel duca, 
 
Comprendo l'osservazione che mi hai fatto attraverso la stupenda penna di Al
Alessandro.
Effettivamente se non esiste un motivo, lo si può inventare.
Però, restringendo il discorso a queste guerre: l'Afganistan era inevitabile, a
altrimenti sarebbe stato come se il maresciallo dei carabinieri si fosse l
lasciato fare una rapina in casa senza poi arrestare i colpevoli. 
La prima Iraq pure inevitabile: un solo uomo avrebbe avuto in mano una fetta s
strategica troppo grossa di petrolio, e sarebbe stato troppo pericolosamente v
vicino al maggior concentramento mondiale di petrolio. 
Seconda Iraq e Libia ingiuste. Presentavano però il vantaggio di far sapere ai 
dittatori arabi: Abbiamo la memoria lunga; se fai lo scemo, non ti sarà poi 
sufficiente rigare dritto.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 già individuare i combattenti è un problema
 
Vero, ma anche in Italia ci fu guerra civile, e oltre alle rappresaglie ci f
furono sicuramente errori: (uno del mio paese se la vide brutta, i tedeschi s
stavano inseguendo uno che aveva cercato di derubare una loro tradotta e che p
per scappare aveva attraversato una roggia, lui stava irrigando il campo e a
aveva i pantaloni bagnati... Per fortuna l'arrivo dell'interprete) I b
bombardamenti sulle città avvenivano alla cieca, i mitragliamenti sulle strade a
a qualunque cosa si muovesse, biciclette, camion, carretti, automobili che f
fossero. Eppure, ripetendo le cifre, i civili furono solo 130.000 a fronte di 3
313.000.
Vogliamo pensare che gli americani sparino a qualunque essere vivente? Oppure 
diamo ragione al mio caro nemico Michele, e concludiamo che Gino faccia (in 
malafede) la statistica sui suoi ospedali, in cui sarebbe strano se ci entrasse 
un solo militare?
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 sufficiente rigare dritto.
 
la seconda guerra dell'Iraq è stata del tutto sconclusionata; Saddam non
rappresentava più un pericolo per nessuno, se non il suo stesso popolo


rappresentava piů un pericolo per nessuno, se non il suo stesso popolo
 
+1
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 rappresentava più un pericolo per nessuno, se non il suo stesso popolo
 
Si, concordo, l'unico vantaggio che dava era appunto quello di far sapere ai 
dittatori che ogni sgarro sarebbe stato pagato. (Infatti, l'isis ha dovuto 
conquistarsi uno stato, non trovando nessuno che lo ospitasse) 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 sicuro
 
Siamo d'accordo. Si doveva fare e su questo non si discute. C'è comunque un altro elemento da tenere in conto, anche se non fa venire meno la giustezza di quanto detto sopra.
 
Il Kuwait è uno di quei paesi resi indipendenti dalle potenze coloniali per controllare meglio i giacimenti di petrolio e nei quali a lavorare e a costituire la gran parte della popolazione sono palestinesi, iraniani, indiani, filippini e altri condizione di semischiavitù (i due terzi della popolazione sono "senza cittadinanza"). Molti di questi, certo i palestinesi, espressero il loro appoggio a Saddam.
 
La comunità internazionale doveva sì intervenire, ma insieme avrebbe dovuto imporre la concessione della cittadinanza e libere elezioni. È una lunga serie di fatti come questo che ha fatto diventare il Medio Oriente il ginepraio attuale.

dovuto imporre la concessione della cittadinanza e libere elezioni.
 
giŕ, avrebbero dovuto esportare la democrazia


Michele 10:07, venerdì 4 dicembre 2015:

Beh, le idee politiche di GS erano note da un bel po'.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 giŕ, avrebbero dovuto esportare la democrazia
 
Già, avrebbero dovuto, visto che intervenivano per salvaguardare i diritti di un governo che manteneva i due terzi della popolazione senza diritti.


Uno può avere qualunque idea politica e poi appoggiare le sue 
conclusioni su dati inoppugnabili. Esaminerò con rispetto le sue 
conclusioni, perchè i dati inoppugnabili sono comunque una buona 
credenziale. A prescindere dalle sue opinioni politiche.
 
Uno può anche avere al 100% le mie stesse idee politiche, e poi 
appoggiare delle sue conclusioni su dati inattendibili. Non prenderò 
neanche in considerazione le sue conclusioni. A prescindere dal fatto 
che politicamente la pensi come me.
 
E' un fatto di metodo, non di merito, tanto più importante qui su un 
gruppo di storia che su uno di politica.

 Vogliamo pensare che gli americani sparino a qualunque essere vivente?
 
probabilmente il problema è l'opposto: non sono molti i caduti civili
(sempre considerando  che anche uno solo è troppo, ma avete capito), ma
sono pochi i caduti combattenti
 
questo è logico in una guerra asimmetrica, ma forse ci sono anche
particolari carenze culturali da parte degli americani, non voglio
parlare di argomenti di cui ho solo una conoscenza orecchiata, ma ho
l'impressione che non siano particolarmente bravi a interpretare il
mondo al di fuori dei loro confini, e questo in una guerra contro
irregolari "che si muovono fra la popolazione civile come pesci
nell'acqua" (cit.) è un limite disastroso



Nessun problema, però almeno ora mi metto il cuore in pace.