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Titolo: Democrazia e fede

«La Chiesa non è una democrazia...Una Chiesa che riposi solamente sulle 
decisioni di una maggioranza diventa una Chiesa puramente umana, 
ridotta al livello di ciò che è fattibile e plausibile, di quanto è 
frutto della propria azione e delle proprie intuizioni e opinioni, dove 
l'opinione sostituisce la fede».
[Cardinale Tarcisio Bertone]
Se sostituisco la parola "Chiesa" con "Reich", mi viene alla mente...

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio
news:mn.40047d8ca...@po.wc...
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Evidentemente non cogli cosa sia la chiesa cattolica.
Ti rinfresco la memoria: la chiesa cattolica e' un gruppo di persone
(ovviamente aperto a tutti) che attraverso le scritture e le tradizione
ritiene di aver ricevuto delle verita' a suo tempo rivelate da Dio medesimo.
Queste verita' possono certo essere interpretate in vari modi, per essere
meglio proposte nelle diverse epoche e nei diversi contesti, ma non possono
essere stravolte, neanche se questo fosse il volere della maggioranza dei
membri della chiesa.
Per chi crede sarebbe un eresia, ma per chi non crede sarebbe piu'
semplicemente una cazzata, perche' nell'opinabilita' della verita' presunte
rivelate ci sarebbe la prova piu' schiacciante della loro inconsistenza e
quindi dell'inconsistenza della chiesa medesima.
Quindi la chiesa non e' una democrazia perche' non serve per governare, ma
per proteggere e trasmettere delle verita' rivelate da Dio.
Del resto la democrazia e' un modo di governo dello stato,  che non e' detto
si debba o si possa pantografare su tutta la societa', in tutti i settori e
in tutti i livelli.
Neanche l'esercito o le aziende sono democrazie e non mi pare che vengano
tacciati di nazismo.
In quanto alla scuola,  ha cominciato la sua Via Crucis quando una legge si
e' piccata di farvi "entrare la democrazia", cioe' i famigerati "decreti
delegati".
Ciao
Marco

 per proteggere e trasmettere delle verità rivelate da Dio.
E infatti sufficiente aprire qualsiasi libro di storia per averne la 
prova tangibile.

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio
news:mn.4d807d8c3...@po.wc...
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E la storia infatti dimostra che la chiesa cattolica e' l'unica associazione
che dura gia' da 2000 anni.
Ciao
Marco

 che dura gia' da 2000 anni.
Le associazioni e gli uomini non si giudicano in base agli anni che 
hanno, ma in funzione alla qualità delle azioni che hanno compiuto.

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio
news:mn.54177d8c6...@po.wc...
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Un'organizzazione che dura da 2000 anni, per questo solo fatto dice gia'
molto sulla complessiva qualita' delle sue azioni, se si tiene conto della
storia reale e non di quella pamphlettistica.
Per esempio il nazismo e' durato solo 25 anni ed il comunismo solo 70.
Ciao
Marco

 Per esempio il nazismo e' durato solo 25 anni ed il comunismo solo 70.
Il nazismo e il comunismo non sono ideologie religiose. Ma forse 
nemmeno queste, con le loro camere a gas e le purghe staliniste, sono 
mai esistiti.
Se poi, ritieni veramente che antichità rimi con qualità, non potrai  
che estendere tale riconoscimento anche all'ebraismo, all'induismo, al 
buddismo e all'islamismo.

 buddismo e all'islamismo.
Sorry, say that again ?
Ciao
Marco

 caso dello Stato della Chiesa.
i cui capi furono sempre  due persone distinte , c'erano due
distinti eserciti, due distinte flotte navali , due distinte
schiere  di schiavi ecc ecc
 

 Sorry, say that again ?
It's not worth the effort, since there is none so deaf as he who will 
not hear...

 not hear...
Oh yes. But I can't hear you, because I'm just reading you : )
Tornando all'italiano volevo evitarti di ribadire una cazzata, ma vedo che
ormai l'hai fatto.
A me non risulta che la chiesa abbia esercitato mai entrambi i poteri, in
esclusiva e sul mondo intero, come sembri intendere tu.
Ciao
Marco

 l'umanita'"
Lo dicono gli islamici ma l'hanno preso dagli ebrei.
E' nel Talmud, trattato Sanhedrin
Tb

 A me non risulta che la chiesa abbia esercitato mai entrambi i poteri...
Quando non lo ha fatto direttamente, l'ha fatto indirettamente, 
delegando ad altri il potere temporale, del quale si riteneva, 
comunque, divinamente investito.
A conferma di quanto precede, ti trascrivo un passaggio della bolla 
«Unam Sanctam» di un certo Bonifacio VIII, pontefice di Santa Romana 
Chiesa: «Noi sappiamo dalle parole del Vangelo che in questa Chiesa e 
nel suo potere ci sono due spade, una spirituale, cioè, ed una 
temporale, perché, quando gli Apostoli dissero: "Eccoti qui due spade" 
- che significa nella Chiesa, dato che erano gli Apostoli a parlare - 
il Signore non rispose che erano troppe, ma che erano sufficienti. E 
chi nega che la spada temporale appartenga a Pietro, ha malamente 
interpretato le parole del Signore, quando dice "Rimetti la tua spada 
nel fodero"».
Come vedi, quelle che tu definisci "cazzate" le formulano talvolta 
anche i papi, e questo mi conforta nella mia ignoranza.
-- 
~ Bisogna difendere la religione non uccidendo, ma morendo per essa; 
non con la crudeltà, ma con la pazienza, non con il delitto, ma con la 
fede. ~ Lattanzio


Quando non l'ha fatto direttamente, l'ha fatto indirettamente, e il che 
è lo stesso, delegando ad altri il potere temporale, del quale si 
riteneva, comunque, divinamente investita.
A conferma di quanto precede, ti trascrivo un passaggio della bolla 
«Unam Sanctam» di un certo Bonifacio VIII, pontefice di Santa Romana 
Chiesa: «Noi sappiamo dalle parole del Vangelo che in questa Chiesa e 
nel suo potere ci sono due spade, una spirituale, cioè, ed una 
temporale, perché, quando gli Apostoli dissero: "Eccoti qui due spade" 
- che significa nella Chiesa, dato che erano gli Apostoli a parlare - 
il Signore non rispose che erano troppe, ma che erano sufficienti. E 
chi nega che la spada temporale appartenga a Pietro, ha malamente 
interpretato le parole del Signore, quando dice "Rimetti la tua spada 
nel fodero"».
Come vedi, quelle che tu definisci "cazzate" vengono decretate talvolta 
anche dai papi. Mal comune, mezzo gaudio.

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio
news:mn.6c627d8c7...@po.wc...
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Evidentemente, con la seconda spada, la chiesa ha avuto il potere temporale
sul mondo intero.
Grazie dell'informazione.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:ghvp2i$rd2$1...@news.motzarella.org...

Non lo sapevo, grazie.
D'ora in poi, quando citero' questa frase, cerchero' di riferirla
correttamente alla vera fonte.
Ciao : )
Marco

 esclusiva e sul mondo intero, come sembri intendere tu.
a nessun credente risulta che la chiesa abbia fatto genocidi
e stermini in quantità industriale
però a parte inquisizioni, crociate e conquistadores che per
approssimazione per difetto hanno causato una 50ina di milioni
di morti, la quantità dei delitti commessi dalla chiesa
e dai cristiani da essa comandati è talmente vasta che per
descriverne solo una minima parte Deschner ha scritto la
bellezza di 10 libri, libri    che puoi comprare  ovunque
Ora so che tu dirai che sono cose inventate, lo diceva anche
il vaticano che gli ha intentato causa - peccato però che
il vaticano l'abbia  persa  in malo modo perchè tutti i crimini
che vi sono raccontati sono suffragati da prove circostanziate,
 molte in modo maniacale
quindi checchè tu ne dica e checchè cerchino di mascondere
i tuoi capi, fattene una ragione, la chiesa è la più grande
organizzazione criminale mai esistita che  per ben 17 secoli
ha usato il mal celato potere temporale
Se però non vuoi turbare  la tua coscienza
di ipocrita e vuoi mettere il paraocchi di fronte a crimini
intesi come genocidi, torture, massacri, violenze di ogni  genere,
possiamo stare nel campo delle infinite falsificazioni,
anche queste in quantità industriale,
cominciando magari dalla Donazione di Costantino
 

"Jacob" <bevie...@til.ot> ha scritto nel messaggio
news:49469c39$1$1119$4faf...@reader3.news.tin.it...

Per le stragi, entra nello specifico, argomentiamo, partendo da fatti.
Per le falsificazioni, stai cambiando argomento, perche' qui non si tratta
di stragi, ma del consolidamento del potere temporale della chiesa, un
potere che che si e' originato in supplenza dello stato bizantino, assente e
corrotto, soprattutto durante la Guerra Gotica e, come tutti i poteri, ha
seguito le sue dinamiche, indubbiamente spesso esecrabili.
Bisognerebbe chiedersi pero' quale fosse, in quegli anni, l'alternativa e
stabilire quanta necessita' e quanta malvagita' vi fosse in chi non la
percorse, producendo anche questo noto falso.
Ciao
Marco

 Per le stragi, entra nello specifico, argomentiamo, partendo da fatti.
Caspita, vuole i fatti e le argomentazioni, quelle documentate nei libri di
storia non gli bastano. 
Le migliaia di moriscos, ebrei, eretici, streghe e dissenzienti vari,
seviziati, torturati e uccisi si rotolerebbero nella tomba se solo gliene
avessero concessa una.    

 ha scritto nel messaggio
news:3wnyciknhb1r.1hpz8y6rkixez$.dlg@40tude.net...

Vedo che sei storicamente molto informato a mettere insieme tutte queste
cose.
Forse e' meglio non affrontare i singoli eventi.
Meglio sparare nel mucchio.
Ciao
Marco

 percorse, producendo anche questo noto falso.
stato bizantino, alternaviva, guerra gotica........ma di che cazzo stai 
parlando ?
la chiesa dovrebbe essere stata una organizzazione di amore e
di misericordia e invece ha usato solo spada e menzogna
per non parlare dello sfruttamento secolare di schiavi
o dell'arrostimento di  donne e di  bambini
 

 ha scritto nel messaggio 
news:49498979$0$1117$4faf...@reader4.news.tin.it...

gli eccidi commessi dalla tua organizzazione criminale sono
così tanti da essere nell'imbarazzo  per la scelta
dimmi un secolo a partire dal 1° , io ti farò l'elenco
 

 questi argomenti che ormai conoscono tutti ................studia !
Ciao
Marco

 Tutte da dimostrare.
Domandina finale: scusando, difendendo e sminuendo contro ogni evidenza 
le malefatte storiche della Chiesa, credi veramente di fare il suo 
bene?

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio
news:mn.9a4e7d8c7...@po.wc...

Mi stai travisando.
Io non "difendo" le malefatte della chiesa cattolica e delle chiese
cristiane in genere.
Affermo invece che c'e' la tendenza di una certa libellistica, che ancor
oggi influenza il "pueblo" ed i sussidiari scolastici, a presentare
un'immagine esagerata, indistinta ed anacronistica di che cosa fosse
l'inquisizione e cosa facesse o non facesse, tendendo ad attribuirle piu' o
meno tutti i crimini e le tragedie di questo disgraziato pianeta,
dall'estinzione cruenta dei trilobiti, fino all'ultimo delitto di cui
abbiamo avuto appena notizia dalle "breaking news" di qualche agenzia.
Mi pare che l'intervento di Jacob, qui sopra,  provi con quanta leggerezza e
quanta superficialita' si attribuiscano alla chiesa piu' o meno tutti i
delitti che ci capitano a tiro, come mi pare risulti bene dalla mia
confutazione nella successiva risposta.
Con questo, non significa che la chiesa nella sua storia non abbia commesso
parecchi abusi del potere che Gesu' Cristo gli ha dato, per servire la
comunita' cristiana e anche l'umanita' in genere, se possibile usando anche
uno sguardo profetico e non l'accetta.
Inoltre, la legittimazione divina dei re ed il potere temporale della
chiesa, hanno per molti secoli creato un doppio corto-circuito tra "Cesare"
e "Dio", che pure nella concezione cristiana dovrebbero essere distinti.
Pero' vorrei sentirmi contestare fatti storici pertinenti e non sentirmi
dire che la chiesa di Roma e' responsabile di stragi eminentemente
politiche, come la strage di Salonicco del 390 d.C. o quella di
Costantinopoli del 401 d.C.
Suvvia, uno che volesse menare qualche serio colpo d'ariete contro la chiesa
su queste tematiche, qualche argomento storicamente sostenibile dovrebbe
trovarlo !
In caso contrario ci sarebbe da chiedersi se non stia basando il suo
risentimento verso la chiesa cattolica piu' su un pregiudizio ideologico,
che su argomenti storici precisi, documentati e pertinenti..
Ciao : )
Marco

 il "pueblo" ed i sussidiari scolastici, a presentare un'immagine esagerata...
Parlando di storia della Chiesa, forse sarebbe più igienico sorvolare 
sul "pueblo" e sulle relative influenze... Comunque, girala come vuoi, 
al di là dei "sussidiari", dei "libelli" e delle immagini "esagerate", 
un fatto incontestabile rimane: l'inconciliabilità dei sistemi 
persecutori ecclesiastici con l'insegnamento di Cristo.

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio
news:mn.a2957d8c5...@po.wc...


Parlare di "sistema persecutorio ecclesiatico" mi pare esagerato e, ancor
piu', mi pare invece contestabile sul piano storiografico.
Ribadisco che di storia non si puo' parlare a naso, ma riferendosi a
specifici argomenti ed analizzando le premesse, i fatti reali e le
motivazioni, se possibile in maniera non anacronistica, arrivando ad un
giudizio equilibrato e non ideologico.
Inoltre tu non sembri conoscere cosi' bene l'insegnamento di Cristo, che
l'odierno politically correct riduce al "Discorso della Montagna".
L'insegnamento di Cristo e' anche un invito a stroncare con ogni mezzo lo
scandalo all'interno della chiesa perche', per chi consapevolmente rifiuta
il messaggio di Cristo, non c'e' speranza (vatti a leggere gli ultimi
versetti del Vangelo secondo Marco).
Quindi stai tranquillo che la chiesa conosce molto meglio di te i vangeli e
quanto essa possa conciliarsi con essi.
Certo, come dicevano i romani "Est modus in rebus".
Ciao
Marco

 Certo, come dicevano i romani "Est modus in rebus".
Appunto.

 che su argomenti storici precisi, documentati e pertinenti..
La bolla "Summis desiderantes affectibus" di Innocenzo VIII non č
abbastanza precisa e pertinente? Fu all'origine di una sistematica caccia
alle streghe che perdurerą fino al XIX secolo, portando sul rogo migliaia
di donne. A titolo di documentazione, di cui mi appari alquanto carente, ti
consiglio la lettura del "Malleus Maleficarum", capolavoro dei due
domenicani Jacob Sprenger e Heinrich Institor, fiduciari del suddetto papa.
 

 Tutte da dimostrare.
non ti giova molto negare la storia, anzi, ti mette allo stesso
livello dei tuoi compagni di merende in tonaca nera ,
una congrega di assassini falsi e ipocriti che tu sostieni
 

 (Leone X)
Nella bolla Exsurge Domine si contestavano le tesi di Lutero, quindi anche
quella che sosteneva che l'eresia non dovesse essere punita, nell'unica
forma allora praticata del rogo.
Resta in fatto che il numero di eretici che l'autorita' ecclesiali
dell'inquiszione medievale giudicarono e consegnarono al braccio secolare e'
imensamente minore ai 6000 contadini che Lutero esorto' a massacrare ai suoi
amici feudatari durante le rivolte contadine che interessarono tutta la
Germania luterana nel 1524.
Comunque mi impegno a riprendere il discorso dopo le Feste.
Di nuovo Buon Natale a tutti.
Ciao
Marco


Buon Natale anche a te.
-- 
~ Gesù annunciò la Buona Novella, ma arrivò la Chiesa.~

 ~ Gesù annunciò la Buona Novella, ma arrivò la Chiesa.~
Questo e' vero : )
Gesu' ha affidato la sua Buona Novella a degli uomini e delle donne
fallibili e miseri come anche e' il sottoscritto.
Mi auguro pero' che almeno un filo di speranza, quello che nei precedenti
2000 anni, pur attraverso la chiesa, non si e' mai interrotto, quell'unico
filo che ci collega a Gesu' Cristo, noi si possa trasmettere a coloro che
non credono e non sperano piu'.
Che in ogni cuore si accenda almeno l'esile speranza di poter "un giorno"
essere eternamente felici,  insieme a tutti coloro che si sono amati, che si
amano e che si ameranno.
Buon Anno e buona Epifania a tutti.
P.S. Con il 2009 seguira' la seconda parte del post, che comunque va letta
nello spirito di cui sopra, non come tentativo di scagionare sempre ed a
ogni costo la chiesa: essa e' gia' gravemente carente per il semplice fatto
che, dopo 2000 anni, solo 1/4 dell'umanita' cristiana e solo 1/5 e'
cattolica.
2000 anni sono tanti per dei buoni testimoni della Buona Novella.
Pero' anche la nostra storia ha diritto di essere giudicata con giustizia ed
equaniminita', senza pregiudizi, travisamenti, falsita' o esagerazioni.
Ciao
Marco

 cattolica.
A parte il ragionevole dubbio che quel quarto sia costituito da veri 
cristiani, vi è quello profetico di Gesù...
«Ma quando il Figlio dell'uomo verrà, troverà la fede sulla terra?« 
[Luca 18,8]