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   proprio lui!!!!!
Aggiungo 5):   In Cile, oggi, non c'e democrazia.
a)  La costituzione NON fu scritta dal popolo, ma da Pinochet
b)  Il senato ,che ha abbastanza potere da bloccare ogni decisione
    governativa, e pieno di gente che Pinochet ha nominato
c)  Sulle liberta civili in Cile, ho gia scritto un post a parte:
http://x14.dejanews.com/getdoc.xp?AN=416742789&CONTEXT=913391665.1787625663&h
itnum=34
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Sempre a proposito dell'affaire Pinochet, ho notato sul Corriere di
oggi una disquisizione a difesa del dittatore cileno a firma del vecchio
Indro Montanelli (con cui tipicamente mi trovo piu' d'accordo che
contro).
In se' non sono contro le opinioni degli altri: se qualcuno ama
Craxi o Pinochet, sono affari suoi e delle sue emozioni.
Tipicamente pero' essendo un adepto della Logica, preferisco
attaccare gli argomenti (specie se campati per aria) che vengono usati
per sostenere determinate posizioni.
Testualmente, Montanelli sul corriere di oggi 11/12/1998 scrive:
_______
" La vicenda di Pinochet me ne ha richiamata alla memoria, per analogia,
un'altra di duemil'anni fa (superfluo, mi sembra, avvertire il lettore
che mi sto abbandonando a una piccola divagazione storica): quella di
Silla e di una sua profezia.
Per abbattere il regime «popolare» di Mario, e restaurarvi quello
aristocratico, Silla marciò col suo esercito su Roma, la sottopose
a una «purga» che ne tappezzò i selciati di ventimila cadaveri
(la cifra è, mi pare, di Plutarco: responsabilità sua) e la tenne
per due anni nella mordacchia di una dittatura di ferro. Un giorno
incontrò al Circo una ragazza che s'innamorò di lui sebbene avesse
trent'anni più di lei e non fosse bello (il suo pallido viso - dice
ancora Plutarco - somigliava a «una bacca di gelso spruzzata di farina»).
E per godersela in pieno, depose il potere e si ritirò in una sua
fattoria di Cuma, presidiata dai suoi veterani. Quando uscì dal Senato per
avviarsi, a piedi e senza scorta, fra due ali di folla impietrita
dalla paura che ancora egli incuteva, verso casa, un mutilato si
mise al seguito arrancando sulle stampelle e bersagliandolo d'insulti
perché gli aveva negato la pensione d'invalidità, fino a lanciargli
dietro un sonoro sberleffo. Silla tornò sui suoi passi e, fissandolo
negli occhi (i suoi erano di ghiaccio), gli disse: «Imbecille!
D'ora in poi non ci sarà più al mondo un dittatore disposto ad
abbandonare, di propria volontà, il potere».
Per duemila anni i fatti gli hanno dato ragione. Per dargli torto
c'è voluto un Pinochet che probabilmente digiuno, da buon militare,
di Storia, e quindi ignaro di Silla e del suo monito, ha restituito
ai cileni la democrazia accettandone il verdetto elettorale,
e guardate un po' come ne viene ricompensato. "
_________
Dando ora per buona la ricostruzione di Plutarco su Silla, ci sono
parecchi errori nel seguito del ragionamento di Montanelli:
1) NON E' VERO che nessun dittatore per duemila anni ha mai piu' da
   allora abbandonato il potere, e spiace che ad un amante della storia
   come montanelli sfugga la scelta di Diocleziano, imperatore romano
   (245-313) che, dopo aver suddiviso le regioni imperiali tra due
   augusti e due cesari, istituzionalizzo' la tetrarchia romana.
   Nel 305, stanco e malato, abdico' assieme all'altro augusto
   Massimiliano. Da allora non si interesso' MAI piu' all'impero
   fino alla morte nel suo letto.
   Inoltre esistono nella storia infinite scelte simili, non ultima
   quella di Vittorio Emanuele III, che abdico' a guerra persa
   nel 1945.
2) NON E' VERO che Pinochet mollo' di propria volonta' il potere.
   Cerco' invece di ottenere una legittimazione democratica alla
   sua permanenza al potere nel 1989. Nonostante una cospicua
   opera di brogli, venne sconfitto alle urne e fu costretto a
   lasciare il potere. Ma se ci fosse stato un Nixon a Washington,
   molto probabilmente avrebbe attuato un nuovo golpe o, semplicemente,
   annullato le elezioni. Ma Pinochet era oramai sopravvissuto fin
   troppo al suo golpe che, anche per Kissinger, non avrebbe
   dovuto lasciare la dittatura per piu' di 3 anni. Nel 1990
   lascio' il potere civile mantenendo pero' quello militare
   (ovvero, in un paese in balia delle forze armate come il
    Cile, sostanziale: l'esercito). Naturalmente, con una
   Costituzione fatta da lui (con i suoi cavalli di Caligola
   in Senato, ovvero i capi delle forze Armate) e un'amnistia
   totale su tutti i suoi reati. Mi pare che il paragone con
   Silla regga assai poco.
3) NON e' vero infine, ma questa e' una piccolezza, che Pinochet
   ignori la storia. Ne e' un ottimo lettore, e gia' si immaginava
   al museo delle cere di Londra! Invece si trovera' al museo
   deglio orrori dei crimini contro l'umanita'!
4) Quanto al fatto che venga mal ricompensato per aver restituito
   la democrazia, c'e' da ricordare che l'aveva sottratta al paese
   proprio lui!!!!!
E qui finisce la mia diatriba con gli argomenti di Montanelli.
Che sinceramente avrei preferito fossero piu' solidi....
--
Ciao,
Alberto                         
albe...@my-dejanews.com


e guardate un po' come ne viene ricompensato. " 
Seguendo il discorso dell'anziano Montanelli si capisce una cosa:
Insomma: CONVIENE fare il dittatore: per una decina d'anni puoi fare
quel che ti pare, stragi, torture, orge, quello che vuoi.
Poi ti ritiri e nessuno ti può giudicare, ma anzi ti devono onorare
perché ti sei ritirato.
Strano, poi, che gli stessi DESTRI che tanto si inalberano in difesa
dell'ex-dittatore cileno siano i primi a difendere la pena di morte
come "deterrente" contro la criminalità.
Evidentemente i "deterrenti" contro la dittatura e le stragi non
vengono considerati altrettanto importanti. Anzi, si potrebbe
addirittura parlare di INCENTIVI....

buff ... l'analisi storica come metodo per fare paragoni diretti :-(
E ai contesti non guardiamo?
Ci mancava solo un paragone con qualche Ramses o Assurbanipal ed eravamo
a posto.
A senso un paragone di questo tipo fra Silla e Pinochet, o meglio, a
senso un paragone di questo tipo fra un uomo che vive ai tempi in cui la
barbarie č la norma, e un uomo che vive in un contesto di societā che,
relativamente a quei tempi remoti, sono societā, in relazione a
determinati valori positivi, molto d'avanguardia?
I paragoni storici sono spesso pretestuosi e sono l'arma e l'ultimo
espediente, di chi non sa pių cosa rimediare.
Come sempre, Montanelli, č solo un pallone gonfiato.
-- 
Ciao ....
       Massimiliano ADAMO
    E-mail: 
maxa...@usa.net

 abbandonare, di propria volontà, il potere».
Mi sa tanto che questo aneddoto l'ha inventato Montanelli. Di sicuro
non e' di Plutarco. A parte questo, e a parte gli altri errori che
altri hanno gia' fatto notare, viene da chedersi com'e' che in Italia
si dia tanto spazio a figure come Indro Montanelli o Enzo Biagi, che
il piu' delle volte non sanno nemmeno di cosa parlano.
[...]
Ciao,
	Marco


Aggiungo 5):   In Cile, oggi, non c'e democrazia.
Cosi', per curiosita', hai per caso parlato personalmente con dei
cileni?
Ad ogni modo, potete anche mandare copie dei vostri messaggi alla
Stanza su Internet, non credo che il "vecchio" Montanelli si
sottrarra' al dialogo 

Come sempre, Montanelli, č solo un pallone gonfiato.
Tipico atteggiamento. Come ben dovrebbe sapere, caro Sig. D'amato, la Stanza
di Montanelli e' su internet. Perche' non chiede spiegazioni direttamente
(possibilmente senza insulti, se le e' possibile) all'autore dell'articolo?
Il problema e' che l'articolo pero' dovrebbe essere discusso per intero e non
nella versione "censurata" che e' comparsa in questo thread.
Forse i suoi argomenti diventerebbero un po' debolucci, non crede? Decisamente
piu' comodo insultare dietro le spalle, non crede?
Saluti
TC


 discorso qui sopra non ha senso.
Tenente Colombo: io ho risposto in base a ciň che conteneva il post
precedente PUNTO.
Non sapevo che il paragone, nell'intero articolo, si estendeva anche a
soggetti piů attuali.


...

Allora, prima di insultare e/o di dare giudizi su di una persona sarebbe
meglio:
a) informarsi
b) chiedere spiegazioni alla persona (che e' possibile visto che la stanza
e' su internet)
Il fatto che il post fosse incompleto non giustifica l'ansia linciatoria, a
mio parere.
Saluti
TC

Montanelli non era affatto la difesa di Pinochet,  
soltanto un MINUS HABENS o una persona in malafede può affermare che
dall'articolo di Montanelli non emerga una difesa di Pinochet.

...

Innanzitutto credo che se si vogliono commentare articoli, correttezza
imporrebbe di riprodurre il testo per intero e non solo una sua parte.
Per il resto, mi sembra che ci sia poco da discutere con una persona che non
cerca la discussione ma vuole solo sfogarsi insultando.
Saluti
TC

dall'articolo di Montanelli non emerga una difesa di
Pinochet.
Non era una difesa di Pinochet! Montanelli faceva notare un
evidente doppiopesismo nel giudicare
i dittatori.
E dammi pure del MINUS HABENS o della persona in malafede.
Ti dimostreresti ancora piu' idiota (TM Izzo!).
Ciao,
NILO

Ceaucescu è stato giustiziato (non so i leaders degli altri paesi
dell'est).
Sì ma Jaruselski (ricordate? Quello che effettuò un colpo di Stato in
Polonia... ero al Liceo a quei tempi e facemmo diversi scioperi per
protesta) vive libero e tranquillo nel suo Paese. Io non ho simpatie né per
Pinochet né per Jaruselski ma credo che sia diritto di ogni paese (e quindi
del Cile) decidere quale comportamento assumere nei confronti della propria
storia.
Quando, alla fine della guerra, il governo italiano formato dai partiti che
avevano fatto la Resistenza decise per l'amnistia (scarcerando parecchi
fascisti) lo fece in base a una scelta politica che aveva forse più valore
per il futuro che non per il passato. E nessuno degli alleati ci chiese di
poter processare qualcuno dei fascisti che furono messi in libertà con
quella decisione.
Alessandro

Per duemila anni i fatti gli hanno dato ragione. Per dargli torto c'č voluto un Pinochet che probabilmente digiuno, da buon militare, di Storia, e quindi ignaro di Silla e del suo monito, ha restituito ai cileni la democrazia accettandone il verdetto elettorale, e guardate un po' come ne viene ricompensato
Quello che dice VERAMENTE Montanelli č che :
" E' SBAGLIATO PROCESSARE PINOCHET".
(perché cosě i dittatori non lasceranno il potere di propria
iniziativa, ecc.. ecc..  )
Dire questo significa, OGGETTIVAMENTE, difendere Pinochet, stare tra
coloro che difendono Pinochet, fornire argomenti contro il processo di
Pinochet, comunque vogliate metterla.
In un altro suo articolo Montanelli aveva detto che se per caso
all'esercito cileno saltasse in testa di rovesciare il governo,
incapace di riottenere Pinochet, lo stesso Montanelli sarebbe stato
dalla parte dell'esercito.
Questa č un'altra evidenza del Montanelli pro-Pinochet
Se non avete capito questo siete VERAMENTE dei minus habens.
Se l'avevate capito, come credo io, siete semplicemente in malafede.
Beh, sappiate che riuscirete a fregare, in quest'ultimo caso, solo
quelli piů sprovveduti di voi. Ma dovete cercare bene, perň.


in Italia erano stati fucilati tutti i capoccioni mentre in Cile anche gli
assassini piu' luridi vivono protetti in caserma. Anche quei pochissimi che
si e' riusciti a condannare.
Luigi Bianca

 dittatore cileno.
Probabilmente lo era da parecchio, non certo all'improvviso.
--
Ciao,
Alberto                         
albe...@my-dejanews.com


 Questa è un'altra evidenza del Montanelli pro-Pinochet
Anche questo e' vero e aiuta a mostrare in tutta la sua evidenza
che le "argomentazioni" di Montanelli sono costruite appositamente
per coprire le sue convinzioni intime evidentemente pro-Pinochet.
Come tutte le ragioni costruite per coprire una convinzione gia'
evidente, spesso sono poco convincenti quando non evidentemente
false.
Questo accade quando ci si fa guidare dal cuore, anziche' dalla
ragione. E correttezza vorrebbe che lo riconoscesse lo stesso Indro.


contorno che erano alquanto diverse.
....
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!....
Grazie per aver dato una vigorosa secchiata d'acqua fredda a quelli
che recentemente si sono riempiti la bocca di "due pesi e due misure",
"perche Pinochet e non X, Y ,Z" e altre prevedibili manfrine per
nascondere la loro rabbia che, finalmente, il boia cileno e
agli arresti.
Aggiungo la mia osservazione che paragonare il trattamento di
Pinochet a quello di Honecker, come Montanelli ha fatto, non
sta in piedi.
Honecker e stato processato, in Germania, non per tortura di dissidenti
et simili, ma per aver ordinato di sparare sulla gente che cercava
di saltare il muro di Berlino.
Quest'imputazione e MOLTO diversa dalle accuse di torture, sparizioni
e assassinnii di cui e imputato Pinochet:
Il muro di Berlino, a quel tempo ,era un CONFINE DI STATO, e impedire
che la gente crossi un confine illegalmente,anche con
metodi repressivi, fa parte ,che
piacci o no, dei diritti di un governo.
Un processo per una politica di controllo confini
repressiva come quella DDR, quindi,
NON e paragonabile a quello per crimini contro l'umanita.
Se Honecker va processato per le imputazioni che gli furono accollate
, perche non processare allo stesso modo
il governo Italiano durante l'incidente con la barca in Albania?
Oppure Bill Clinton per i che sono rimasti uccisi cercando di
immigrare illegalmente in Texas?
Proprio qualche mese fa l'Italia ,con forte speronamento
da parte della germania in via di Shengen,
pretese da alcuni stati confinanti
(Tunisia), misure piu dure per fermare l'uscita di
emigranti verso l'Italia, misure che molto possibilmente si
potranno tradurre in speronamenti e anche sparatorie sulle
chiatte piene di immigrati.
E abbiamo la faccia tosta di dire che Honecker va processato per
il muro di berlino?
Saluti
GT
PS:   E per chi ha detto che Montanelli non puo essere
pro-pinochet perche "ebbe
una condanna a morte dai nazisti e fu oggetto di attentati dalle BR",
ricordo che pure Honecker spese parecchi anni in un campo di
concentramento.
Questo non rende la sua successiva dittatura piu scusabile, non
vedo perche debba rendere scusabile l'atteggiamento di Montanelli
nei confronti del dittatore cileno.


 Alessandro
--
Ciao,
Alberto                         
albe...@my-dejanews.com


Probabilmente lo era da parecchio, non certo all'improvviso.
Certamente. Se ragioni come i gamberi e cioe' formandoti un'opinione
preconcetta e poi giustificando la tua opinione a ritroso sarai sempre nella
comodissima situazione di darti sempre ragione. E' molto piu' difficile
cercare di formarsi un'opinione basandosi sui fatti e sul ragionamento.
Come dicevo, Montanelli fu condannato a morte dai nazisti e ricevette il
piombo delle BR per il suo spirito' di indipendenza e di dire in piena
liberta' quello che pensa. Spirito che e' nettamente in contrasto con
qualsiasi dittatura, di qualunque colore.
Ma poi, perche' perdi tempo a scrivere a me? Sei in grado di mandare una
lettera civile di spiegazioni a Montanelli? Fallo!
Sarebbe un'ottima occasione e sicuramente entrambi impareremmo qualche cosa.
Molto meglio cosi' che lamentarsi ed accusare dietro le spalle, non trovi?
Ciao
TC

chiatte piene di immigrati.
: E' *falso*. Lo sai che una delle politiche piu' usate dalle barche di
:immigranti illegali e' quella di buttare a mare i bambini per
:*obbligare* le
:nostre autorita' al loro soccorso?
:Oppure quella di buttare il timone fuoribordo cosi' che le autorita'
:italiane siano *obbligate* al soccorso?
Non ho capito che cosa c'entri quello che scrivo sopra con quello
a cui rispondi.
a)   E vero o non e vero che in passato una nave Italiana ha speronato
     una chiatta carica di clandestini albanesi, uccidendone decine?
     Se questo non e un crimine, perche sparare a quelli che
     cercano di saltare il muro di Berlino deve esserlo?
b)   E vero o non e vero che l'Italia insista che la tunisia cerchi
     di fermare carichi di Clandestini?     Pensi che, se la Tunisia
     decidesse di obbedire con fermezza agli accordi, un ci sarebbero
     casi *letali* di sparatorie e speronamenti da parte delle
     guardacoste tunisine alle navi di emigranti clandestini?
     E perche questo e diverso dal muro DDR-RFD?    Le due germanie
     non erano forse entrambe stati sovrani, come l'Italia e la
     Tunisia?
:Sparare e speronare come politica di controllo dei confini?
:Semplicemente
:NON e' vero. Lo speronamento della barca degli Albanesi a cui ti
:riferisci fu un incidente:
Aaaaah... allora e successo.    :-/
:non esistevano certo ordini di "uccidere gli albanesi come
:politica di controllo dei confini". Sarebbe disumano, ovvio.
Ma no?
Quindi anche le sparatorie fra immigrati illegali messicani e le
forze di sicurezza USA sono disumani...   Che si fa, processiamo
Clinton?
Un consiglio:  leggi bene i messaggi prima di rispondere.
Sei riuscito a non afferrare il senso di nessuna parte del mio
messaggio.
G. Torrieri


il muro di berlino?
No ma hai la faccia tosta di giustificare i crimini di Honecker.
E tu saresti un membro di amnesty international? Che ritiene che sparare su
cittadini -defraudati dei propri diritti civili- sia il diritto di un
governo?
Ciao
TC

concentramento.
Sapresti dirmi in quali circostanze fu condannato e come fece poi  a
salvarsi?
Grazie
Luigi Bianca

chiatte piene di immigrati.
: E' *falso*. Lo sai che una delle politiche piu' usate dalle barche di
:immigranti illegali e' quella di buttare a mare i bambini per
:*obbligare* le
:nostre autorita' al loro soccorso?
:Oppure quella di buttare il timone fuoribordo cosi' che le autorita'
:italiane siano *obbligate* al soccorso?
Non ho capito che cosa c'entri quello che scrivo sopra con quello
a cui rispondi.
a)   E vero o non e vero che in passato una nave Italiana ha speronato
     una chiatta carica di clandestini albanesi, uccidendone decine?
     Se questo non e un crimine, perche sparare a quelli che 
     cercano di saltare il muro di Berlino deve esserlo?
b)   E vero o non e vero che l'Italia insista che la tunisia cerchi
     di fermare carichi di Clandestini?     Pensi che, se la Tunisia
     decidesse di obbedire con fermezza agli accordi, un ci sarebbero
     casi *letali* di sparatorie e speronamenti da parte delle 
     guardacoste tunisine alle navi di emigranti clandestini?
     E perche questo e diverso dal muro DDR-RFD?    Le due germanie
     non erano forse entrambe stati sovrani, come l'Italia e la
     Tunisia?
:Sparare e speronare come politica di controllo dei confini?
:Semplicemente
:NON e' vero. Lo speronamento della barca degli Albanesi a cui ti
:riferisci fu un incidente:
Aaaaah... allora e successo.    :-/
:non esistevano certo ordini di "uccidere gli albanesi come
:politica di controllo dei confini". Sarebbe disumano, ovvio.
Ma no?
Quindi anche le sparatorie fra immigrati illegali messicani e le
forze di sicurezza USA sono disumani...   Che si fa, processiamo
Clinton?
Un consiglio:  leggi bene i messaggi prima di rispondere.
Sei riuscito a non afferrare il senso di nessuna parte del mio
messaggio.    
G. Torrieri
-- 
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
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"Ognuno vada dove vuole andare, ognuno invecchi come gli pare
ma non raccontare a me che cos'e` la liberta`!"
 (Francesco Guccini)

messaggio.
George, ho sbagliato a risponderti. Tutto qui. Errore che non ripetero'.
Ciao
TC

NON e paragonabile a quello per crimini contro l'umanita.
Nessuno ha detto che vada paragonato. O meglio, nessuno ha detto che
Honecker sia responsabile di crimini contro l'umanità. Così come nessuno ha
detto che Jaruselski - con il suo colpo di Stato - si sia reso responsabile
di un crimine contro l'umanità (e già che ci sono, ricordo che Pinochet è
sotto accusa in Spagna non per crimini contro l'umanità, ma per l'uccisione
di due cittadini spagnoli). Quello che intendevo dire io era un'altra cosa:
Jaruselski, come Pinochet, si è reso colpevole nel proprio Paese di un reato
politico indubbiamente grave (un colpo di Stato non è come evadere le tasse,
penso che nessuno lo possa negare). Una volta completata la transizione
pacifica da un regime dittatoriale a una repubblica democratica, Jaruselski
se ne è potuto tornare a casa come se nulla fosse, senza che nessuno gli
torcesse un capello. Giustificare questo fatto con l'osservazione che, in
fondo, con il suo golpe Jaruselski non fece che salvare la Polonia da un
guaio peggiore - l'invasione sovietica - significa fare esattamente lo
stesso ragionamento di chi sostiene che Pinochet, con il suo golpe, salvò il
Cile dalla dittatura comunista. D'accordo, Pinochet uccise diverse migliaia
di oppositori, mentre Jaruselski si "limitò" a dichiarare fuorilegge
Solidarnosc e a mandare in prigione un bel po' di democratici. Ma il punto
sul quale cercavo di attirare l'attenzione era un'altro: lasciando che
Pinochet e Jaruselski si ritirassero a vita privata senza chiedergli conto
di alcuno degli atti da loro compiuti sotto i rispettivi regimi (atti dalla
gravità profondamente diversa, ma comunque rilevanti in entrambi i casi,
perché come ho già detto un golpe non è come evadere le tasse), Cile e
Polonia hanno voluto chiudere un capitolo doloroso della loro storia
scegliendo una strada che, con un termine affrettato ma significativo,
potrebbe essere definita riconciliatrice.
Ora, la magistratura spagnola ha tutto il diritto di perseguire Pinochet per
l'assassinio di due cittadini iberici: c'è una denuncia, è stato istituito
un procedimento, esistono leggi nazionali (spagnole cioè) che obbligano i
giudici a compiere questi passi. Quello che non condivido è il polverone
sollevato da certi sinistri attorno alla vicenda, alla quale è stata data
subito una connotazione quasi epica, tipica di quella fede nella "religione
della storia" che per tanto tempo ha contraddistinto certa sinistra e che il
crollo del muro di Berlino non è riuscito a distruggere. Un polverone che ha
finito per trasfigurare l'intera vicenda, allontanandola dai suoi veri
contorni: Pinochet, nel caso in cui venga estradato, verrà giudicato in
Spagna per l'assassinio di due cittadini spagnoli; non verrà sottoposto al
giudizio di alcun Tribunale dell'Umanità, né sarà condannato dal alcun
Tribunale della Storia; non gli saranno contestati né crimini contro l
'umanità né delitti ideologici, ma "solo" (in senso ironico, ovviamente)
l'assassinio di due persone, due sulle quattromila che ha fatto fuori nel
corso di tutta la sua dittatura. E' per questo che il mio ragionamento è: se
ci si mantiene nei contorni concreti della vicenda, io sono il primo a
sostenere che Pinochet debba essere processato in Spagna per quelle due
morti; se, invece, si inizia a discettare di Tribunali internazionali
davanti ai quali giudicare i grandi "cattivi" di questo secolo (quelli
ancora in vita, ovviamente), allora ricordo che la lista non comprende solo
Pinochet ed è molto lunga; forse si tratterà di persone che hanno ammazzato
meno di Pinochet, ma qui non il problema non è quello di processare
dittatori e criminali in base alle loro "performances" di aguzzini, bensì di
giudicare chi, in tutto il mondo, ha usato il potere per reprimere, uccidere
o soffocare le aspirazioni alla libertà dei suoi stessi concittadini. E in
questo caso davanti a quel Tribunale dovrebbero finirci non solo Pinochet, i
generali argentini e qualche altro dittatore sudamericano, ma anche Fidel
Castro, Deng, Milosevic e qualche altra cariatide comunista sopravvissuta al
crollo dell'Utopia.
Alessandro

Cerchiamo di esaminare la differenza.
te la ha gia' spiegata molto chiaramente: migliaia di morti torturati ed
assassinati in modo orrendo : e' questa la differenza.
Evidentemente perdi il pelo ma non il vizio.
Luigi Bianca

 governo?
	Carina, questa, vero? Gliene scappa una circa una volta
	al mese. Castro, Honecker - difensori dei *diritti* del
	governo (e si parla di una dittatura, eh). Pensa se non 
	si fosse trattata di una dittatura socialista: allora si', 
	vai con la DDR, un nuovo "lager", un residuo di nazismo 
	nel cuore dell'Europa, le guardie che sparano alla gente 
	che cerca di fuggire, e Amnestinternescional di qua, e 
	Iunaitednescion e la dichiarazione i diritti dell'uomo di 
	la'...
	Pinochet sta bene in galera, e speriamo che buttino via 
	anche la chiave: ma non si vede perche' debba essere 
	proprio Torrieri a venircelo a spiegare.
	Ciao,   Carlo

 crollo dell'Utopia.
Deng non e' piu' di questo mondo. Aggiornati.
Per il resto concordo. Finche' non ci sara' questo benedetto Tribunale
Internazionale (tanto osteggiato non a caso dagli USA) si vedra' caso
per caso con la giustizia ordinaria.
--
Ciao,
Alberto                         
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 certezza come sarebbero andate le cose in entrambi i casi.
SE viaggi con un'auto a 200 km/ora contro un muro ti spiaccichi.
Per te e' un'ipotesi, per me una certezza. Naturalmente, esiste chi
non e' mai sicuro di nulla quindi se sei di questi non potrai mai
parlare con certezza di alcun evento storico.


 linciatoria?
Ripeto per l'ultima volta: non ho discusso il SENSO dell'articolo di
Montanelli (per cui poteva essere necessario riportarlo interamente)
ma GLI ERRORI contenuti nelle motivazioni espresse nell'articolo stesso.
Che erano completamente citati nella parte riportata.



Bianca, i morti torturati c'erano in tutte le dittature, anche in quelle
dell'Est.
Per cui, per me NON ci sono differenze e tutte le dittature sono sbagliate,
da condannare, etc....
Per te, a quanto risulta da questo messaggio, differenze ci sono.
Ripeto che a me P. in galera va benissimo, assieme a tutti gli altri.
Va bene anche a te?
Mi sembra che chi abbia il "vizio" qui sia tu.....
TC

basate su impressioni personali.
Alberto, con tutti i documenti che vuoi, fatti non accaduti rimangono *SE*.
Esiste sempre la possibilita' di non attuare i piani previsti. Quello che
puoi dire e' che sarebbe stato probabile. Ma MAI e poi MAI puo discutere di
avvenimenti storici NON accaduti come se fossero certezza. I piani possono
esistere, certo, ma da qui a dire che SICURAMENTE sarebbero stati attuati ce
ne passa. Puoi dire "probabilmente", ma NON certamente. L'unica cosa di
certa, a questo mondo, sono i fatti.
Il resto non conta.
Comunque, rimango dell'opinione che nessuna dittatura di nessun colore possa
essere mai giustificata.
Saluti
TC

 
Daniel


dipende a che cosa ti riferisci, se intendi l'amore per la verita' ed il
gusto del parlar chiaro non ho alcuna intenzione di perderli
Luigi Bianca

ribellassero sarebbero da comprendere?
Semplicemente perche' io non ho mai scritto nulla riguardo a quell'articolo
(che tra l'altro non ho letto, ma a cui qualcuno ha fatto riferimento nel
thread), ma a quello successivo, dove faceva paragoni fra dittatori dell'Est
e P (l'articolo di Silla, per intenderci).
Rileggi e vedrai. In piu' quello di cui mi lamentavo era il trattamento
riservato a Montanelli, fatto di insulti, citazioni a meta' ed ansia
linciatoria.
Questo a te va bene?
Ciao
TC

per caso con la giustizia ordinaria.
Piccola correzione: gli Usa erano contrari al principio che il Tribunale
internazionale per i diritti dell'Uomo potesse procedere per via giudiziaria
senza il consenso del Paese interessato. tanto per fare un esempio che tu
possa comprendere bene, gli Stato Uniti erano contrari al principio
(sostenuto invece dalla Bonino e dal governo italiano) che il Tribunale
internazionale potesse processare Fidel Castro per violazione dei diritti
dell'uomo (vedere Amnesty per credere) senza il consenso dello Stato cubano.
Tu cosa ne dici? Hanno ragione gli Usa o no?
Alessandro

senza il consenso del Paese interessato. tanto per fare un esempio che tu
Nobile posizione: e' per questo che decidono unilateralmente chi deve
essere accoppato e chi no e a partire da quale momento puo essere
considerato criminale o beniamino della liberta'.
Luigi Bianca

Questo a te va bene?
no non mi va bene: Montanelli e' una nullita'  e' il simbolo dello
squallore umano, mezza tacca come storico, come giornalista come uomo.
E' un brunovespa qualsiasi opportunista come tanti.
Luigi Bianca

lavorarono per due obiettivi diametralmente opposti!
Perche i secondi hanno bisogno del filo spinato, campi minati
e torrette con mitraglie per trattenere la gente, e i primi,
neanche i piu feroci, mai?

neanche i piu feroci, mai?
Ho l'impressione che tu non abbia colto la sottile ironia della mia frase.
Vabbé.
Alessandro

considerato criminale o beniamino della liberta'.
Deduco che per te la risposta alla domanda che ponevo è sì: il Tribunale
internazionale può processare Castro di propria iniziativa senza un
preventivo consenso da parte dello Stato cubano.
Alessandro

 Tu cosa ne dici? Hanno ragione gli Usa o no?
No.
Fidel Castro va processato per violazioni di diritti umani, come
tutti i capi di stato accusati.
Processato, non liquidato come "violatore" prima del processo
quando i casi d'imputazione sono piu pochi e piu dubbi di quelli
degli ALTRI leader degli altri paesi dell'america latina.
Questo ,comunque, succede gia:
Un giudice spagnolo ha considerato una mozione di un gruppo di
esiliati Cubani sul reato di "tortura" (che annullerebbe
l'immunita di Castro), ma l'evidenza presentata era
insufficiente.
Se un tribunale del genere fosse stato istituito anni fa,
anche Honecker andrebbe processato sotto l'articolo di "liberta
di movimento", magari accanto ai nostri politici che respingono in
massa gli immigrati.
G. Torrieri


On Fri, 18 Dec 1998 06:36:52 GMT, 
zoro...@pobox.com
 wrote:
 
Beh, gli USA (che non sono LETTERALMENTE fascisti, ma poco ci manca)
hanno la più alta percentuale di carcerati per popolazione di tutto il
mondo civilizzato....

 
GT

mondo civilizzato....
1) dire che gli USA sono fascisti č un aberrazione. Sono loro che ci hanno
LIBERATO dal fascismo, ricordi?
2) Avranno piů carcerati perchč forse i loro poliziotti sono piů bravi a
prenderli (quanti borseggiatori o ladri di appartamenti finiscono in carcere
in italia? il 5%? E quante ORE ci restano?) e soprattutto i loro giudici gli
fanno scontare tutta la pena.
AR

mondo civilizzato....
Ho il dubbio, leggendo queste tue righe, che tu non sappia che cos'è il
fascismo (né come dottrina né come teoria dello Stato e dell'economia).
Perché gli Usa sono "quasi-fascisti" esattamente quanto L'Inghilterra di
Blair è "quasi-comunista".
Alessandro


	Appunto: De Diana - non Torrieri. C'e` stato un tempo 
	in cui sostenevo che alcune dittature potessero essere
	giustificate, in quanto conducono a una forte diminuzione
	della miseria, allo sviluppo, e a un maggior numero di pance
	piene. E siccome la crescita economica del Cile ha finito 
	con lo sfiorare il 10% - mentre quella degli altri paesi
	dell'America Latina no - ho osato dire che la dittatura
	di Pinochet era stata decisamente piu' utile di quella 
	che vediamo ancora oggi in azione, ad esempio, nella 
	Corea del Nord.
	Intervenne il De Diana - molto violentemente - e fece bene:
	perche' mi ha insegnato qualcosa, e cioe' che *nessuna*
	dittatura e' difendibile, nessuna dittatura e' giustificabile,
	in nessun modo. Questa cosa oggi io la sostengo con forza,
	mentre tu sembri ancora doverla imparare, Torrieri. Per
	questo, infatti, ancora oggi difendi la dittatura castrista,
	sogni un ritorno a quella sovietica "che era meglio", e 
	minimizzi l'antisemitismo dei comunisti russi.
	Cosi' le nostre strade si separarono: oggi, a sostenere
	le "dittature utili", sei rimasto solo tu.
	Ciao,   Carlo


qualcuno dovra' pur farlo.
O preferisci Zipeto  ;-))?
Luigi Bianca


forse non te ne sei reso conto ma ormai sono soltanto gli Usa e pochi altri
paesi a rispondere no. 
Luigi Bianca


perche' nei paesi governati dai tuoi amici chi non e' d'accordo esce
volando dalle ciminiere ?

Attendo cortese risposta.
Hai mai sentito parlare di Jerry Popieluzko, un sacerdote cattolico
ammazzato a sangue freddo per il sostegno morale dato al sindacato
polacco Solidarnosc durante gli anni del mite Jaruzelski?
Walesa non fu assassinato perche' oramai Solidarnosc era troppo
conosciuto e specialmente perche' a Roma c'era un ex arcivescovo di
Cracovia, credi che se ci fosse stato un altro Papa l'avrebbero
lasciato vivo?
E comunque non si riesce a capire perche' si continui a voler
difendere una dittatura solo perche' sarebbe stata meno peggio di
un'altra che con molta probabilita' sarebbe arrivata...
Saluti

 dittatore cileno.
Non conosco l'atteggiamento di Montanelli per i qualunqui dittatori
Cileni.
Su un'altro newsgroup, tuttavia, e apparsa una lettera che
Montanelli ha scritto nel '54 e che la dice lunga sulle sue
opinioni dei colpi di stato in generale:
-----------------------
Ecco come farei
il colpo di Stato
Roma, 6 maggio 1954
Cara Signora,
di ritorno a Roma da un lungo giro in Piemonte e Lombardia, desidero
metterLa al corrente di alcuni colloqui avuti con alti esponenti
dell'Industria e della Finanza. (...) Se alle prossime elezioni un
Fronte Popolare comunque costituito raggiungesse la maggioranza,
Scelba cosa farebbe? Consegnerebbe il potere, e sarebbe la fine.
Qualunque altro capo democristiano, al suo posto, farebbe altrettanto.
Ma debbo aggiungere qualcosa di più: qualunque uomo di governo, oggi,
anche non democristiano, si arrenderebbe per totale impossibilità di
compiere un colpo di Stato. Gli mancherebbe tutto, per osarlo: la
polizia e l'esercito sono inquinati di comunismo; i carabinieri, senza
il Re, hanno perso ogni mordente; la magistratura è vile. E in tutto
il paese non c'è una forza capace di appoggiare l'azione di un uomo
risoluto.
Noi dobbiamo creare questa forza. Quale? Non si può sbagliare,
guardando la storia del nostro Paese, che è quella di un sopruso
imposto da una minoranza di centomila bastonatori. Le maggioranze in
Italia non hanno mai contato: sono sempre state al rimorchio di questo
pugno di uomini che ha fatto tutto con la violenza: l'unità d'Italia,
le sue guerre e le sue rivoluzioni. Questa minoranza esiste ancora e
non è comunista. È l' unica nostra fortuna. Bisogna ricercarla
individuo per individuo, darle una bandiera, una organizzazione
terroristica e segreta... e un capo.
Cini, come capo, non è adatto, e
del resto egli stesso si rifiuterebbe di diventarlo... Egli può essere
soltanto l'organizzatore finanziario, come l'ex-ambasciatore Dino
Grandi, mio intimo amico anche lui, potrà essere il consulente
diplomatico. Ma, per la Presidenza ufficiale, occorre un' altra
figura. La più adatta sarebbe Pacciardi: risoluto e buon
organizzatore. Ma il suo passato di antifascista repubblicano lo rende
impensabile a un gruppo di uomini che saranno nella maggior parte
ex-fascisti monarchici. Propongo il Maresciallo Messe, uno dei
pochissimi generali usciti dalla guerra con onore. È vecchio e non
molto intelligente...
Gli forniremmo noi le idee che egli non ha. Il
programma dev'essere semplice e chiaro... Capi e gregari debbono
essere tutti Personae Gratae ai Carabinieri, con cui s'impongono
rapporti di strettissima collaborazione e di cui dovrebbero, nel
momento supremo, diventare la truppa di rincalzo. Infatti il movimento
sarebbe destinato a entrare in azione (azione armata) solo il giorno
in cui, elettoralmente, la battaglia fosse definitivamente persa. E
questo perché noi intendiamo puntellare la democrazia fino al giorno
in cui essa abbia una possibilità di sopravvivenza... De Gasperi nella
lotta contro il comunismo non serve più, come non servono più gli
altri uomini e partiti dell'attuale regime. Di fronte a questa realtà,
mi trovo in questo dilemma: difendere la democrazia fino ad accettare,
per essa, la morte dell'Italia: o difendere l'Italia fino ad
accettare, o anche affrettare, la morte della democrazia? La mia
scelta è fatta...
Suo, sinceramente, Indro Montanelli




opinioni dei colpi di stato in generale:
Solitamente si usa specificare la provenienza del materiale citato. Da dove
viene questa lettera? Da quale carteggio? Quali sono gli elementi che
confermano trattarsi di una missiva autografa di Montanelli?
Alessandro

 Alessandro
solitamente, una personcina informata legge qualche giornale (mi sembra se ne
stia parlando/scrivendo dappertutto). Altrimenti fa la figura del
secchioncello che ha dimenticato il quaderno degli appunti a casa.
Le tre lettere di Indro Montanelli a Clare Boothe Luce (6 maggio, 1 giugno,
20 settembre 1954) vengono pubblicate, insieme con l'intervista di Mario Del
Pero e Mario G. Rossi a Montanelli e con un saggio introduttivo di Del Pero,
sul n. 212,dal 18 dicembre in libreria, di "Italia contemporanea", rivista
dell'Istituto nazionale per la storia del movimento di liberazione in Italia
diretta da Mario G. Rossi (nel comitato scientifico Camillo Brezzi, Gloria
Chianese, Paolo Ferrari, Emilio Franzina, Bartolo Gariglio, Gian Giacomo
Ortu, Stefano Pivato, Domenico Preti, Federico Romero, Gianpasquale
Santomassimo).
Tra gli elementi che confermano "trattarsi di una missiva autografa di
Montanelli" : le risposte all'intervista a Montanelli (cioe', la testimonianza
di Montanelli stesso).
ciao,
Alessandro


 wrote:
non posso stare a spiegarvi il mondo ogni volta.
se non capite cosa intendo č inutile continuare a parlare

opinioni dei colpi di stato in generale:
[lettera snippata]
:Be', a questo punto mi piacerebbe sapere di piu' sull'autenticita' di questa
:lettera. In quale newsgroup e' apparsa? A chi era diretta?
Una serie di newsgroups nella gerarchia it.politica.*.
Era al centro di un'animatissima
thread in cui nessuno ne contesto l'autenticita;
Pertanto, l'ho assunta come un dato.
In un post successivo, Coricelli ne ha fornito la provenienza (
http://x13.dejanews.com/getdoc.xp?AN=424177660&CONTEXT=914337838.864485554&hi
tnum=6)
: Puoi inserire i brani snippati?
Non c'erano brani snippati.
Buon natale
GT


opinioni dei colpi di stato in generale:
[lettera snippata]
Be', a questo punto mi piacerebbe sapere di piu' sull'autenticita' di questa
lettera. In quale newsgroup e' apparsa? A chi era diretta? Puoi inserire i
brani snippati?
Da quali fonti proviene?
Sono sicuro che non ti sarai limitato a fare un cut & paste assumendo senza
uno stralcio di prova che sia vera.
Altrimenti anch'io posso inventarmi una lettera scritta da George Torrieri
che dice quello che voglio, non trovi?
Nell'attesa della tua risposta ti auguro Buon Natale.
Ciao
TC

che dice quello che voglio, non trovi?
si le lettere in cui Torrieri scrive a Fidel che sta organizzando la
rivoluzione...... a Colombo, svejete...
Luigi Bianca

...

Bianca, quello che stavo affermando era che postare con cut and paste una
lettera citando come fonte solo "un altro newsgroup" e' assolutamente
ridicolo. Altrimenti tutti possono fare dire a tutti quello che si vuole.
Mi sorprende che tu non sia d'accordo e che per te la verifica delle accuse
non abbia valore.
Adesso che la storia e' stata precisata, se qualcuno ha la buona volonta' di
postare la lettera *intera* (quella postata su SCI ha una parte tagliata) o
di darmi referenze precise che mi consentano di recuperarla (tenendo conto
che vivo all'estero) mi piacerebbe scrivere alla Stanza di Montanelli per
chiedere spiegazioni.
Resto in attesa
Saluti
TC

 neanche i piu feroci, mai?
Perche' vendono illusioni...
-- 
Andrea Luigi Meneghini 
Perche' dovremmo preoccuparci della
grammatica, visto che siamo brave persone
Artemus Ward, Pyrotechny, 1872