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Titolo: E' morto Sharon ...

.... gli sia lieve la terra altrui


 .... gli sia lieve la terra altrui



 Massacro di Sabra e Shatila:

 ce lo dissero le mosche...



Nel giorno della morte di Sharon, ricordiamo Sabra e Shatila.

Una strage rimasta impunita raccontata da Robert Fisk

uno dei primi giornalisti ad entrare dopo il massacro.

ROBERT FISK

sabato 11 gennaio 2014 17:36



Ariel Sharon, a quel tempo ministro della difesa di Israele, fu 

l'architetto dell'invasione del Libano



di Robert Fisk



"Furono le mosche a farcelo capire.

Erano milioni e il loro ronzio era eloquente quasi quanto l'odore.

Grosse come mosconi, all'inizio ci coprirono completamente,

ignare della differenza tra vivi e morti.

Se stavamo fermi a scrivere, si insediavano come un esercito -

a legioni - sulla superficie bianca dei nostri taccuini,

sulle mani, le braccia, le facce, sempre concentrandosi intorno

agli occhi e alla bocca, spostandosi da un corpo all'altro,

dai molti morti ai pochi vivi, da cadavere a giornalista,

con i corpicini verdi, palpitanti di eccitazione

quando trovavano carne fresca sulla quale fermarsi a banchettare.



Se non ci muovevamo abbastanza velocemente, ci pungevano.

Perlopiï¿œ giravano intorno alle nostre teste in una nuvola grigia,

in attesa che assumessimo la generosa immobilitï¿œ dei morti.

Erano servizievoli quelle mosche, costituivano il nostro

unico legame fisico con le vittime che ci erano intorno,

 ricordandoci che c'ï¿œ vita anche nella morte.



Qualcuno ne trae profitto.

Le mosche sono imparziali.

Per loro non aveva nessuna importanza che quei corpi fossero

stati vittime di uno sterminio di massa.

Le mosche si sarebbero comportate nello stesso modo

con un qualsiasi cadavere non sepolto.

Senza dubbio, doveva essere stato cosï¿œ anche nei caldi

pomeriggi durante la Peste nera.



All'inizio non usammo la parola massacro.

Parlammo molto poco perchï¿œ le mosche si avventavano

infallibilmente sulle nostrae bocche.

Per questo motivo ci tenevamo sopra un fazzoletto,

poi ci coprimmo anche il naso perchï¿œ le mosche si spostavano

su tutta la faccia.

Se a Sidone l'odore dei cadaveri era stato nauseante,

il fetore di Shatila ci faceva vomitare.

 Lo sentivamo anche attraverso i fazzoletti piï¿œ spessi.

Dopo qualche minuto, anche noi cominciammo a puzzare di morto.



Erano dappertutto, nelle strade, nei vicoli, nei cortili e nelle

stanze distrutte, sotto i mattoni crollati e sui cumuli di spazzatura.

Gli assassini - i miliziani cristiani che Israele

aveva lasciato entrare nei campi per ï¿œspazzare via i terroristiï¿œ

- se n'erano appena andati.



In alcuni casi il sangue a terra era ancora fresco.

Dopo aver visto un centinaio di morti, smettemmo di contarli.

In ogni vicolo c'erano cadaveri - *donne, giovani, nonni e neonati* -

stesi uno accanto all'altro, in quantitï¿œ assurda e terribile,

dove erano stati accoltellati o uccisi con i mitra.



In ogni corridoio tra le macerie trovavamo nuovi cadaveri.

I pazienti di un ospedale palestinese erano scomparsi

dopo che i miliziani avevano ordinato ai medici di andarsene.



Dappertutto, trovavamo i segni di fosse comuni scavate in fretta.

Probabilmente erano state massacrate mille persone;

 e poi forse altre cinquecento.



Mentre eravamo lï¿œ, davanti alle prove di quella barbarie,

vedevamo gli israeliani che ci osservavano.



Dalla cima di un grattacielo a ovest -

il secondo palazzo del viale Camille Chamoun -

li vedevamo che ci scrutavano con i loro binocoli da campo,

spostandoli a destra e a sinistra sulle strade coperte di cadaveri,

con le lenti che a volte brillavano al sole,

mentre il loro sguardo si muoveva attraverso il campo.



Loren Jenkins continuava a imprecare.

Pensai che fosse il suo modo di controllare la nausea provocata

da quel terribile fetore.

Avevamo tutti voglia di vomitare.

Stavamo respirando morte, inalando la putredine dei cadaveri

ormai gonfi che ci circondavano.



Jenkins capï¿œ subito che il ministro della Difesa israeliano

avrebbe dovuto assumersi una parte della responsabilitï¿œ di 

quell'orrore.

 ï¿œSharon!ï¿œ gridï¿œ.

ï¿œQuello stronzo di Sharon! Questa ï¿œ un'altra Deir Yassin.ï¿œ



Quello che trovammo nel campo palestinese di Shatila

alle dieci di mattina del 18 settembre 1982 non era indescrivibile,

ma sarebbe stato piï¿œ facile da raccontare nella fredda

prosa scientifica di un esame medico.



C'erano giï¿œ stati massacri in Libano,

ma raramente di quelle proporzioni e mai sotto gli occhi

di un esercito regolare e presumibilmente disciplinato.



Nell'odio e nel panico della battaglia, in quel paese

erano state uccise decine di migliaia di persone.

*Ma quei civili, a centinaia, erano tutti disarmati*.



Era stato uno sterminio di massa, un'atrocitï¿œ, un episodio -

con quanta facilitï¿œ usavamo la parola ï¿œepisodioï¿œ in Libano -

che andava ben oltre quella che in altre circostanze

gli israeliani avrebbero definito una strage terroristica.

Era stato un crimine di guerra.



Jenkins, Tveit e io eravamo talmente sopraffatti da ciï¿œ che avevamo

 trovato a Shatila che all'inizio non riuscivamo neanche

a renderci conto di quanto fossimo sconvolti.

Bill Foley dell'Ap era venuto con noi.

 Mentre giravamo per le strade, l'unica cosa che riusciva

 a dire era ï¿œCristo santo!ï¿œ.



 Avremmo potuto accettare di trovare le tracce di qualche omicidio,

una dozzina di persone uccise nel fervore della battaglia;

 ma nelle case c'erano donne stese con le gonne sollevate

fino alla vita e le gambe aperte,

*bambini con la gola squarciata*,

file di ragazzi ai quali avevano sparato alle spalle

dopo averli allineati lungo un muro.



C'erano *neonati* - tutti anneriti perchï¿œ erano stati uccisi

piï¿œ di ventiquattro ore prima e i loro corpicini erano giï¿œ

in stato di decomposizione -

gettati sui cumuli di rifiuti accanto alle scatolette

delle razioni dell'esercito americano, alle attrezzature

 mediche israeliane e alle bottiglie di whisky vuote.



Dov'erano gli assassini?

O per usare il linguaggio degli israeliani, dov'erano i ï¿œterroristiï¿œ?

Mentre andavamo a Shatila avevamo visto gli israeliani

in cima ai palazzi del viale Camille Chamoun,

ma non avevano cercato di fermarci.

In effetti, eravamo andati prima al campo di Burj al-Barajne

perchï¿œ qualcuno ci aveva detto che c'era stato un massacro.

Tutto quello che avevamo visto era un soldato libanese che inseguiva

un ladro d'auto in una strada.

Fu solo mentre stavamo tornando indietro e passavamo

davanti all'entrata di Shatila che Jenkins decise di fermare

la macchina.

ï¿œNon mi piace questa storiaï¿œ disse.

ï¿œDove sono finiti tutti? Che cavolo ï¿œ quest'odore?ï¿œ



Appena superato l'ingresso sud del campo, c'erano alcune case

a un piano circondate da muri di cemento.

 Avevo fatto tante interviste in quelle casupole alla

fine degli anni settanta.

Quando varcammo la fangosa entrata di Shatila

 vedemmo che tutte quelle costruzioni erano state fatte

saltare in aria con la dinamite.

C'erano bossoli sparsi a terra sulla strada principale.

Vidi diversi candelotti di traccianti israeliani,

ancora attaccati ai loro minuscoli paracadute.

Nugoli di mosche aleggiavano tra le macerie,

 branchi di predoni che avevano annusato la vittoria.



In fondo a un vicolo sulla nostra destra, a non piï¿œ di cinquanta metri

dall'entrata, trovammo un cumulo di cadaveri.

Erano piï¿œ di una dozzina, giovani con le braccia

e le gambe aggrovigliate nell'agonia della morte.



A tutti avevano sparato a bruciapelo, alla guancia:

la pallottola aveva portato via una striscia di carne

fino all'orecchio ed era poi entrata nel cervello.

Alcuni avevano cicatrici nere o rosso vivo sul lato sinistro del collo.



 Uno era stato castrato,

i pantaloni erano strappati sul davanti e un esercito di mosche

banchettava sul suo intestino dilaniato.



Avevano tutti gli occhi aperti.

Il piï¿œ giovane avrï¿œ avuto dodici o tredici anni.

Portavano jeans e camicie colorate, assurdamente aderenti

ai corpi che avevano cominciato a gonfiarsi per il caldo.

Non erano stati derubati.

Su un polso annerito, un orologio svizzero segnava l'ora esatta

e la lancetta dei minuti girava ancora, consumando inutilmente

le ultime energie rimaste sul corpo defunto.



Dall'altro lato della strada principale, risalendo un sentiero

coperto di macerie, trovammo i corpi di cinque donne e parecchi 

bambini.



 Le donne erano tutte di mezza etï¿œ ed erano state gettate

su un cumulo di rifiuti.

Una era distesa sulla schiena, con il vestito strappato

e la testa di una bambina che spuntava sotto il suo corpo.

La bambina aveva i capelli corti, neri e ricci,

dal viso corrucciato i suoi occhi ci fissavano.

 Era morta.



Un'altra bambina era stesa sulla strada come una bambola gettata via,

con il vestitino bianco macchiato di fango e polvere.

*Non avrï¿œ avuto piï¿œ di tre anni*.

La parte posteriore della testa era stata portata via dalla pallottola

che le avevano sparato al cervello.



Una delle donne stringeva a sï¿œ un minuscolo neonato.

 La pallottola attraversandone il petto aveva ucciso anche il bambino.



 Qualcuno le aveva squarciato la pancia in lungo e in largo,

 forse per uccidere un altro bambino non ancora nato.

 Aveva gli occhi spalancati, il volto scuro pietrificato dall'orrore.



Tveit cercï¿œ di registrare tutto su una cassetta, parlando lentamente

 in norvegese e in tono impassibile.

 ï¿œHo trovato altri corpi, quelli di una donna con il suo bambino.

 Sono morti.

 Ci sono altre tre donne.

 Sono morte.ï¿œ



Di tanto in tanto, premeva il bottone della pausa e si piegava

 per vomitare nel fango della strada.

 Mentre esploravamo un vicolo, Foley, Jenkins e io sentimmo

 il rumore di un cingolato.

 ï¿œSono ancora quiï¿œ disse Jenkins e mi fissï¿œ.

 Erano ancora lï¿œ.

Gli assassini erano ancora nel campo.

 La prima preoccupazione di Foley fu che i miliziani cristiani

 potessero portargli via il rullino, l'unica prova -

 per quanto ne sapesse - di quello che era successo.

 Cominciï¿œ a correre lungo il vicolo.



Io e Jenkins avevamo paure piï¿œ sinistre.

 Se gli assassini erano ancora nel campo, avrebbero voluto eliminare

 i testimoni piuttosto che le prove fotografiche.

 Vedemmo una porta di metallo marrone socchiusa;

 l'aprimmo e ci precipitammo nel cortile, chiudendola subito dietro di 

noi.



 Sentimmo il veicolo che si addentrava nella strada accanto,

 con i cingoli che sferragliavano sul cemento.

 Jenkins e io ci guardammo spaventati e poi capimmo che non eravamo 

soli.

 Sentimmo la presenza di un altro essere umano.

 Era lï¿œ vicino a noi, una bella ragazza distesa sulla schiena.



Era sdraiata lï¿œ come se stesse prendendo il sole,

 il sangue ancora umido le scendeva lungo la schiena.

Gli assassini se n'erano appena andati.

 E lei era lï¿œ, con i piedi uniti, le braccia spalancate,

 come se avesse visto il suo salvatore.

 Il viso era sereno, gli occhi chiusi, era una bella donna,

 e intorno alla sua testa c'era una strana aureola:

 sopra di lei passava un filo per stendere la biancheria

 e pantaloni da bambino e calzini erano appesi.

 Altri indumenti giacevano sparsi a terra.

 Quando gli assassini avevano fatto irruzione, probabilmente stava

ancora stendendo il bucato della sua famiglia.

 E quando era caduta, le mollette che teneva in mano erano finite a

terra formando un piccolo cerchio di legno attorno al suo capo.



Solo il minuscolo foro che aveva sul seno e la macchia che si stava

 man mano allargando indicavano che fosse morta.

 Perfino le mosche non l'avevano ancora trovata.

 Pensai che Jenkins stesse pregando, ma imprecava di nuovo e borbottava

 ï¿œDio santoï¿œ, tra una bestemmia e l'altra.

 Provai tanta pena per quella donna.

 Forse era piï¿œ facile provare pietï¿œ per una persona giovane,

 cosï¿œ innocente, una persona il cui corpo non aveva ancora

 cominciato a marcire.

 Continuavo a guardare il suo volto, il modo ordinato in cui giaceva

 sotto il filo da bucato, quasi aspettandomi che aprisse

gli occhi da un momento all'altro.



Probabilmente quando aveva sentito sparare nel campo era andata

 a nascondersi in casa.

 Doveva essere sfuggita all'attenzione dei miliziani fino a quella 

mattina.

 Poi era uscita in giardino, non aveva sentito nessuno sparo,

 aveva pensato che fosse tutto finito e aveva ripreso

 le sue attivitï¿œ quotidiane.

 Non poteva sapere quello che era successo.

 A un tratto qualcuno aveva aperto la porta,

 improvvisamente come avevamo fatto noi, e gli assassini

 erano entrati e l'avevano uccisa.

 Senza pensarci due volte.

 Poi se n'erano andati ed eravamo arrivati noi, forse soltanto un 

minuto o due dopo.



Rimanemmo in quel giardino ancora per un po'.

Io e Jenkins eravamo spaventati.

 Come Tveit, che era momentaneamente scomparso, Jenkins era un 

sopravvissuto.

 Mi sentivo al sicuro con lui.

 I miliziani - gli assassini della ragazza - avevano violentato

 e accoltellato le donne di Shatila e sparato agli uomini,

 ma sospettavo che avrebbero esitato a uccidere Jenkins

 e l'americano avrebbe cercato di dissuaderli.

 ï¿œAndiamocene via di quiï¿œ disse, e ce ne andammo.

 Fece capolino in strada per primo, io lo seguii, chiudendo la porta

molto piano perchï¿œ non volevo disturbare la donna morta,

 addormentata, con la sua aureola di mollette da bucato.



Foley era tornato sulla strada vicino all'entrata del campo.

 Il cingolato era scomparso, anche se sentivo che si spostava

 sulla strada principale esterna, in direzione degli israeliani

 che ci stavano ancora osservando.

 Jenkins sentï¿œ Tveit urlare da dietro una catasta di cadaveri e lo 

persi di vista.

 Continuavamo a perderci di vista dietro i cumuli di cadaveri.

Un attimo prima stavo parlando con Jenkins, un attimo dopo mi giravo

 e scoprivo che mi stavo rivolgendo a un ragazzo, riverso sul pilastro

di una casa con le braccia penzoloni dietro la testa.



Sentivo le voci di Jenkins e Tveit a un centinaio di metri di distanza,

 dall'altra parte di una barricata coperta di terra e sabbia che era

stata appena eretta da un bulldozer.

Sarï¿œ stata alta piï¿œ di tre metri e mi arrampicai con difficoltï¿œ

 su uno dei lati, con i piedi che scivolavano nel fango.

 Quando ormai ero arrivato quasi in cima persi l'equilibrio

 e per non cadere mi aggrappai a una pietra rosso scuro che sbucava

 dal terreno.

Ma non era una pietra.

 Era viscida e calda e mi rimase appiccicata alla mano.

 Quando abbassai gli occhi vidi che mi ero attaccato a un gomito che

sporgeva dalla terra, un triangolo di carne e ossa.



Lo lasciai subito andare, inorridito,

 pulendomi i resti di carne morta sui pantaloni,

 e finii di salire in cima alla barricata barcollando.

 Ma l'odore era terrificante e ai miei piedi c'era un volto

 al quale mancava metï¿œ bocca, che mi fissava.

 Una pallottola o un coltello gliel'avevano portata via, quello che 

restava era un nido di mosche.

Cercai di non guardarlo.

 In lontananza, vedevo Jenkins e Tveit in piedi accanto ad altri

cadaveri davanti a un muro, ma non potevo chiedere aiuto perchï¿œ sapevo

che se avessi aperto la bocca per gridare avrei vomitato.



Salii in cima alla barricata cercando disperatamente un punto che mi

consentisse di saltare dall'altra parte.

 Ma non appena facevo un passo, la terra mi franava sotto i piedi.

L'intero cumulo di fango si muoveva e tremava sotto il mio peso

 come se fosse elastico e, quando guardai giï¿œ di nuovo, vidi che solo

uno strato sottile di sabbia copriva altre membra e altri volti.

 Mi accorsi che una grossa pietra era in realtï¿œ uno stomaco.

 Vidi la testa di un uomo, il seno nudo di una donna,

 il piede di un bambino.

 Stavo camminando su decine di cadaveri che si muovevano sotto i miei 

piedi.



I corpi erano stati sepolti da qualcuno in preda al panico.

 Erano stati spostati con un bulldozer al lato della strada.

 Anzi, quando sollevai lo sguardo vidi il bulldozer -

 con il posto di guida vuoto - parcheggiato con aria colpevole

 in fondo alla strada.



Mi sforzavo invano di non camminare sulle facce che erano sotto di me.

 Provavamo tutti un profondo rispetto per i morti,

 perfino lï¿œ e in quel momento.

 Continuavo a dirmi che quei cadaveri mostruosi non erano miei nemici,

 quei morti avrebbero approvato il fatto che fossi lï¿œ,

 avrebbero voluto che io, Jenkins e Tveit vedessimo tutto questo,

 e quindi non dovevo avere paura di loro.

 Ma non avevo mai visto tanti cadaveri in tutta la mia vita.



Saltai giï¿œ e corsi verso Jenkins e Tveit.

 Suppongo che stessi piagnucolando come uno scemo perchï¿œ Jenkins si 

girï¿œ.

 Sorpreso.

 Ma appena aprii la bocca per parlare, entrarono le mosche.

 Le sputai fuori.

 Tveit vomitava.

 Stava guardando quelli che sembravano sacchi davanti

a un basso muro di pietra.

 Erano tutti allineati, giovani uomini e ragazzi, stesi a faccia in 

giï¿œ.

 Gli avevano sparato alla schiena mentre erano appoggiati al muro e

giacevano lï¿œ dov'erano caduti, una scena patetica e terribile.



Quel muro e il mucchio di cadaveri mi ricordavano qualcosa che avevo 

giï¿œ visto.

 Solo piï¿œ tardi mi sarei reso conto di quanto assomigliassero

 alle vecchie fotografie scattate nell'Europa occupata durante

 la Seconda guerra mondiale.

 Ci sarï¿œ stata una ventina di corpi.

 Alcuni nascosti da altri.

 Quando mi inchinai per guardarli piï¿œ da vicino notai la stessa

cicatrice scura sul lato sinistro del collo.

 Gli assassini dovevano aver marchiato i prigionieri da giustiziare

 in quel modo.

 Un taglio sulla gola con il coltello significava che l'uomo era un

terrorista da giustiziare immediatamente.

 Mentre eravamo lï¿œ sentimmo un uomo gridare in arabo dall'altra parte

delle macerie:

 ï¿œStanno tornandoï¿œ.

 Cosï¿œ corremmo spaventati verso la strada.

 A ripensarci, probabilmente era la rabbia che ci impediva di 

andarcene,

 perchï¿œ ci fermammo all'ingresso del campo per guardare in faccia

 alcuni responsabili di quello che era successo.

 Dovevano essere arrivati lï¿œ con il permesso degli israeliani.

 Dovevano essere stati armati da loro.

 Chiaramente quel lavoro era stato controllato

 - osservato attentamente - dagli israeliani, dagli stessi soldati

 che guardavano noi con i binocoli da campo.



Sentimmo un altro mezzo corazzato sferragliare dietro un muro a ovest

 - forse erano falangisti, forse israeliani -

 ma non apparve nessuno.

 Cosï¿œ proseguimmo.

 Era sempre la stessa scena.

 Nelle casupole di Shatila, quando i miliziani erano entrati dalla

porta, le famiglie si erano rifugiate nelle camere da letto ed erano

ancora tutti lï¿œ, accasciati sui materassi, spinti sotto le sedie,

scaraventati sulle pentole.

 Molte donne erano state violentate,

 i loro vestiti giacevano sul pavimento,

 i corpi nudi gettati su quelli dei loro mariti o fratelli,

adesso tutti neri di morte.



C'era un altro vicolo in fondo al campo dove un bulldozer aveva

 lasciato le sue tracce sul fango.

 Seguimmo quelle orme fino a quando non arrivammo a un centinaio

di metri quadrati di terra appena arata.

 Sul terreno c'era un tappeto di mosche e anche lï¿œ si sentiva

 il solito, leggero, terribile odore dolciastro.

 Vedendo quel posto, sospettammo tutti di che cosa si trattasse,

 una fossa comune scavata in fretta.

 Notammo che le nostre scarpe cominciavano ad affondare nel terreno,

 che sembrava liquido, quasi acquoso e tornammo indietro verso il

sentiero tracciato dal bulldozer, terrorizzati.



Un diplomatico norvegese - un collega di Ane-Karina Arveson

 - aveva percorso quella strada qualche ora prima e aveva visto un

bulldozer con una decina di corpi nella pala,

 braccia e gambe che penzolavano fuori dalla cassa.



 Chi aveva ricoperto quella fossa con tanta solerzia?

 Chi aveva guidato il bulldozer?



 Avevamo una sola certezza:

*gli israeliani lo sapevano, lo avevano visto accadere, i loro alleati*

- i falangisti o i miliziani di Haddad -

 erano stati mandati a Shatila a commettere quello sterminio di massa.



 Era il piï¿œ grave atto di terrorismo - il piï¿œ grande per dimensioni

 e durata, commesso da persone che potevano vedere e toccare

gli innocenti che stavano uccidendo

 - della storia recente del Medio Oriente.



Incredibilmente, c'erano alcuni sopravvissuti.

 Tre bambini piccoli ci chiamarono da un tetto

 e ci dissero che durante il massacro erano rimasti nascosti.



 Alcune donne in lacrime ci gridarono che i loro uomini erano stati 

uccisi.



Tutti dissero che erano stati i miliziani di Haddad

e i falangisti, descrissero accuratamente i diversi distintivi

 con l'albero di cedro delle due milizie.



Sulla strada principale c'erano altri corpi.

 ï¿œQuello era il mio vicino, il signor Nuriï¿œ mi gridï¿œ una donna.

 ï¿œAveva novant'anni.ï¿œ

 E lï¿œ sul marciapiede, sopra un cumulo di rifiuti,

 era disteso un uomo molto anziano con una sottile barba grigia

 e un piccolo berretto di lana ancora in testa.

 Un altro vecchio giaceva davanti a una porta in pigiama,

 assassinato qualche ora prima mentre cercava di scappare.



 Trovammo anche alcuni cavalli morti, tre grossi stalloni bianchi

 che erano stati uccisi con una scarica di mitra davanti

 a una casupola, uno di questi aveva uno zoccolo appoggiato al muro,

forse aveva cercato di saltare per mettersi in salvo

 mentre i miliziani gli sparavano.



C'erano stati scontri nel campo.

 La strada vicino alla moschea di Sabra era diventata

 sdrucciolevole per quanto era coperta di bossoli e nastri

 di munizioni, alcuni dei quali erano di fattura sovietica,

 come quelli usati dai palestinesi.

 I pochi uomini che possedevano ancora un'arma avevano cercato di

difendere le loro famiglie.

 Nessuno avrebbe mai conosciuto la loro storia.

 Quando si erano accorti che stavano massacrando il loro popolo?

 Come avevano fatto a combattere con cosï¿œ poche armi?

 In mezzo alla strada, davanti alla moschea, c'era un kalashnikov

giocattolo di legno in scala ridotta, con la canna spezzata in due.



Camminammo in lungo e in largo per il campo,

 trovando ogni volta altri cadaveri, gettati nei fossi,

 appoggiati ai muri, allineati e uccisi a colpi di mitra.



 Cominciammo a riconoscere i corpi che avevamo giï¿œ visto.

 Laggiï¿œ c'era la donna con la bambina in braccio,

 ecco di nuovo il signor Nuri, disteso sulla spazzatura

 al lato della strada.

 A un certo punto, guardai con attenzione la donna con la bambina

 perchï¿œ mi sembrava quasi che si fosse mossa,

 che avesse assunto una posizione diversa.

 I morti cominciavano a diventare reali ai nostri occhi.



http://www.globalist.it/Detail_News_Display?ID=53280&typeb=0&Massacro-di-Sabra-e-Shatila-ce-lo-dissero-le-mosche--




-- 

Renzi , un vero plebiscito.

Finalmente anche il PD ha il suo clown, a furor di popolo!

Gli altri  cominciano a stancare.

http://tinyurl.com/k4o2apv







 l'architetto dell'invasione del Libano



indipendente dalla valutazione dell'episodio (che immagino sia ben

altrimenti documentato) questa frase, che compare all'inizio

dell'articolo come didascalia di una foto, non ha niente a che vedere

con il contenuto dell'articolo



nulla di quanto vi � scritto allude minimamente ad una responsabilit�

diretta di Sharon



il dato oggettivo che si ricava, � che i giornalisti si aggirano

liberamente per il campo facendo fotografie senza essere disturbati n�

dagli ultimi miliziani libanesi che vi si sono attardati, n� dai soldati

israeliani che da lontano ossevano con i loro binocoli da campo



ma appunto, immagino che vi sia ben altra documentazione sull'episodio e

sulle sue responsabilit�



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 israeliani che da lontano ossevano con i loro binocoli da campo



...e nemmeno dai morti che poi erano i piï¿œ pericolosi.



 .... gli sia lieve la terra altrui





http://tinyurl.com/p2dakzs




sulle sue responsabilit�



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano. 





---

Questa e-mail � priva di virus e malware perch� � attiva la protezione avast! Antivirus.

http://www.avast.com





sulle sue responsabilit�



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.

________________________

Sabra e Shatila sono stati un invenzione???




sulle sue responsabilit�



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.



sulle sue responsabilit�



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.



sulle sue responsabilit�



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.

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sulle sue responsabilit�



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.

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sulle sue responsabilit�



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.

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sulle sue responsabilit�



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.

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sulle sue responsabilit�



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.

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sulle sue responsabilit�



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.

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
secondo lui un'operazione di polizia in cui hanno eliminato qualche

pericoloso terrorista. Lascia perdere.



-- 

El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad 

de los seres  

N.Gomez/Davila


 N.Gomez/Davila



Ad  Albis il papa fece peggio: per qualche cataro vennero massacrati 100.000 albigesi. Il papa rispose "Dio saprà distinguere gli eretici: i catari andranno all'inferno i cattolici in paradiso".


 Il papa rispose "Dio saprà distinguere gli eretici: i catari andranno all'inferno i cattolici in paradiso".



Non fu il papa, fu il comandante militare dell'assedio di Albi. 

Ora mi fa fatica cercarne il nome, ma era un laico. Secondo la

tradizione (non l'ho mai approfondita) a chi gli chiedeva cosa fare

dei prigionieri, visto che tutti negavano di essere catati, rispose

più o meno: "Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi".



Comunque Albi io l'ho visitata, ai suoi tempi, e la chiesa e il

vescovado, volutamente edificati in modo da ricordare fortilizi e

prigioni, fanno orrore ancor oggi e orrore fa l'iscrizione nella

chiesa, inneggiante al massacro. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 catari andranno all'inferno i cattolici in paradiso".



Però, un bel concentrato di stupidaggini, per essere due righe.



1. la città che hai in mente si chiama Albi e non Albis,

2. comunque è la città sbagliata perchè il massacro ebbe luogo a Béziers, 

non ad Albi,

3. con "Albigesi" si intendono ormai esattamente gli eretici, non i 

residenti della città di Albi,

4. anche le stime più alte parlano di 20.000 vittime, non di 100.000, e sono 

spesso ritenute eccessive visto che a Béziers probabilmente non vivevano più 

di 15.000 persone e una parte dei cattolici se n'era andata col vescovo,

5. il papa ovviamente non era presente e non esiste alcun resoconto che gli 

metta in bocca una frase del genere, stai pensando al legato papale, cui 

viene attribuita (più o meno) quella frase - da un autore che scrive 

vent'anni dopo,

6. l'assalto avvenne in modo improvviso ed imprevisto anche per gli stessi 

crociati, quindi è alquanto improbabile che il legato papale abbia avuto 

modo di dare simili istruzioni.



A ciò aggiungasi infine che era perfettamente rientrante nelle consuetudini 

di guerra che una città che cadeva non per resa ma per assalto venisse messa 

a sacco, con ingenti perdite di vite umane anche tra i civili.



Bocciato. 






 chiesa, inneggiante al massacro. 



http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_dei_Valdesi_di_Calabria




 a sacco, con ingenti perdite di vite umane anche tra i civili.



anche a Gerusalemme ci fu una bella strage



stai pensando al legato papale, 



Arnaud Amaury o forse Amalric, monaco cistercense, all'epoca di

Béziers era abate di Citeuax e superiore dell'Ordine. Diverrà in

seguito  arcivescovo di Narbona ed avrà un ruolo politico importante

anche nelle beghe susseguenti alla fine della crociata.



(Avrei dovuto controllare prima di parlare, l'ho fatto adesso :-D )




http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_dei_Valdesi_di_Calabria




E sì che i Valdesi, poveracci, rispetto ai Catari erano degli

agnellini. 



Ora mi fa fatica cercarne il nome, ma era un laico.



Tutto sbagliato, mi stavo confondendo (la memoria! :-D) con Simone di

Montfort, anche se non l'ho nominato. 

Il resto di quanto avevo scritto è abbastanza corretto.



sulle sue responsabilità



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.



sulle sue responsabilità



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.



sulle sue responsabilità



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.



sulle sue responsabilità



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.



sulle sue responsabilità



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.



sulle sue responsabilità



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.



sulle sue responsabilità



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.



Sabra e Shatila sono stati un invenzione???



De', no. Ma ripeterlo 14 volte non è che serva a molto, eh? 



sulle sue responsabilità



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.

________________________





 Bocciato.



bravo prof! Bocciato per unghia nera! Va in castigo! la deformazione professionale prima di tutto...



I particolari "sbagliati" non cambiano la sostanza del discorso: i "cristiani " maroniti , autori materiali di Sabra e Chatila, sono i degni discendenti dei crociati , anche di quelli che conquistarono Albis, Bézier e poi Tolosa. ( Albi è Albis in Francia).

leggiti Simone de Beauvoir in proposito, prof...

Gli israeliani li incaricarono della macelleria , come i nazisti incaricavano i collaborazionisti per i lavori sporchi.








 Francia).



Ma sarai asino. Cosa ti costava andare a controllare prima di continuare a 

dimostrare la tua ignoranza? Quando sei davanti alla cattedra non puoi 

aprire wikipedia, ma in questa situazione, vivaddio, sì. E invece niente. 

L'ignoranza è scusabile se dovuta a scarse opportunità di studiare e se 

accompagnata da un sincero desiderio di migliorare. E, comunque, un 

ignorante del genere è consapevole della sua sfortuna e non cerca di dare 

lezioni ad altri.

Tu invece sei ignorante e dimostri il tuo desiderio di restare tale.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Albi











 Sabra e Shatila sono stati un invenzione???



poiché insisti, devo precisare che io non ho mai detto che la strage di

Sabra e Chatila sia un'invenzione - nessuno l'ha detto in questo trèd



*nessuno*, a parte te.



Ho solo puntualizzato che l'articolo che dava inizio alla discussione mi

sembrava un esempio di cattivo giornalismo.



Ma visto che son qui, aggiungo che il secondo articolo è ancora peggiore

del primo, tutto costruito sulla denuncia di un "Sharon's unspoken

goal".



Ad un certo punto si parla di...



...the collapse of peace negotiations between Israel and the Palestinian

Authority at Camp David...



... senza dare la minima spiegazione: può anche darsi che la colpa del

fallimento sia di Sharon, o di Barak, ma l'articolo non ci prova neanche

a dire mezza parola in proposito. Dice solo che, fallite le trattative

di pace, si è tornati alla guerra (e qui ci soccorre lo spirito di

Monsieur de La Palisse).



In conclusione, l'impresa più perfida di Sharon è stata l'evacuazione di

Gaza (che ha fatto incazzare quei fessi di israeliani! ma che ingenui!).



L'articolo ricorda che Gaza è stretta tra due muri, quello innalzato da

Israele (con cui i palestinesi sono in guerra), e quello alzato

dall'Egitto (che dei palestinesi si dichiarano fratelli).



Si lascia al lettore trarre la logica conseguenza: che il presidente

dell'Egitto è Sharon.



sulle sue responsabilità



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.

________________________



 Sabra e Shatila sono stati un invenzione???



plonk



tranquilli, lo dico una volta sola



sulle sue responsabilità



Ai nazicomunisti, non occorre documentazione: storia e cronaca se le

inventano.

________________________



Sabra e Shatila sono stati un invenzione???



De', no. Ma ripeterlo 14 volte non è che serva a molto, eh?



Saluti da Bhisma

-----------

Mi si è intasato tutto.

Non so che sia successo.

Spero che questo parta .... 




 Sabra e Chatila sia un'invenzione - nessuno l'ha detto in questo trèd

??

Mica ti ho accusato di questo.

Anzi, non mi pare proprio di averti risposto.

Avevo risposto ad Arduino...




 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Albi




 In Francia la chiamano Albis. Ma anche se fosse Albi, cosa cambia? La strage ci fu o no? Innocenzo III° è forse innocente?

Io sarò certamente ignorante, ma tu sei di una pedanteria pesante.


 Ma anche se fosse Albi, cosa cambia?



De', nulla. Solo che, capisciammé, se uno dice che i cesaricidi furono

sconfitti a Filippo da Pompeo, l'impressione, come dire, che in realtà

non sappia proprio una mazza di quello di cui sta parlando è

legittima, eh?



Sabra e Shatila sono stati un invenzione???



Invenzione sono tutti i ricami che ci avete fatti voi nazicomunisti.

I palestinesi erano abituati a fare gli impuniti cronici, Solo che gli è 

venuto in mente di ammazzare il presidente del Libano Gemayel, Capo della 

falange Libanese. Sicché i falangisti hanno fatto pagare a questi impuniti 

il fio di tutti i loro crimini. 





---

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Sabra e Shatila sono stati un invenzione???





Sei solo un nazicomunista innamorati dei terroristi.



pericoloso terrorista. Lascia perdere.



Il lurido nazista, corre in soccorso del nazicomunista.



Avevo risposto ad Arduino...



Non sforzarti di giustificarti, sei solo un leccaculo dei supporter dei 

terroristi, lurida gentaglia che tace su tutti i crimini che gli arabi 

perpetrano fra loro o contro gli ebrei, e scatenano la loro fantasia malata 

per inventarsi responsabilità israeliane.

Gente come te dovrebbe vergognarsi di esistere. 



 il fio di tutti i loro crimini



diciamo che hanno esagerato un pochino




E per una svista ho scritto Simone De Beauvoir invece di Weil. (Quando si va a braccio ...)

Il concetto che mi sta a cuore è l'analogia fra i crociati antialbigesi di Innocenzo III°, uno dei peggiori papi della storia, e i "cristiani maroniti" delle milizie falangiste cristiane.

Se i mussulmani fanno delle cose orribili nemmeno i "cristiani" fanno meglio...

Il concetto è l'importante del discorso, la forma è secondaria, almeno secondo me. Poi c'è chi dice che la forma è sostanza, ma quelli sono gli intellettuali. Quelli di Julien Benda!


 Gente come te dovrebbe vergognarsi di esistere.





deve avere messo giù il piede sbagliato





-- 

Le regolamentazioni minuziose a difesa della libertà generano servitù. 

La libertà fiorisce meglio in angoli trascurati, come un tarassaco

immortale

Nicolas Gomez Davila, Tra poche parole


 Il lurido nazista, corre in soccorso del nazicomunista.





non si rutta con la bocca piena. 

tirati su dai. 

articola un discorso, o almeno un senso compiuto. 

e già che ci sei datti una ripulita, sono anni che te ne stai in casa a

smarronare contro gli immigrati  ma sei il primo in posta a ritirare la

pensione.  E io pago. Ardui', io lavoro e guadagno, percio' pago e

pretendo: e adesso pretendo che vecchi minchioni come te la smettano di

sparare cazzate, la smettano di infingersi una perspicacia politica che non

hanno, di immaginarsi il centro incontrovertibile di verità assolute: qui

l'unica verità assoluta è la tua minchionaggine. E se proprio non vuoi

lavorare leggiti qualche libro, minchione :P





-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad 

de los seres  

N.Gomez/Davila


 Ma anche se fosse Albi, cosa cambia?



Cambia quello che ti ho già scritto più sopra. Ma, così come non sei andato 

a leggere la pagina che ti ho gentilmente citato, evidentemente non leggi 

neanche per intero i messaggi cui rispondi.



A questo punto, tanti saluti. Io un'opportunità te l'ho data, ma ormai è 

chiaro che i tuoi messaggi stanno dalla parte sbagliata della dicotomia 

segnale/rumore. Potresti andarti a guardare anche questo, ma qualcosa mi 

dice che non lo farai, dato che non solo sei ignorante, ma anche preferisci 

restare tale.



Se tu ti fossi andato ad informare, e avessi scritto: ok, scusa, hai 

ragione, si chiama Albi e non Albis, avresti dimostrato che benchè 

ignorante, hai il desiderio di imparare, e in un caso del genere l'ignoranza 

può essere scusata.

Invece non solo sei ignorante, ma pure arrogante nella tua ignoranza.

Non ti offendere se non ti risponderò più, il fatto è che non vedrò più i 

tuoi messaggi. 







tu dimostri solo di non voler accettare quel paragone imbarazzante tirando in ballo le mie distrazioni sui nomi. 

Allora allargo il paragone per gli altri che leggeranno con questi precedenti:

La rappresaglia cristana maronita di Sabra Chatila all'attentato a Gemayel è inferiore a quello dell'attentato a Graziani in Abissinia : 25.000 uccisi, donne vecchi e bambini inclusi, e persino monaci cristiani abissini...

vedi Fascist Legacy su youtube

Oppure dell'attentato a Reinhard in Cecoslovacchia, con circa altrettante vittime di rappresaglia.



Gli israeliani , molto cinicamente, assistettero al massacro. Gli italiani ed i tedeschi lo fecero...

Abbiamo mai processato noi i responsabili? Giammai! L'8 settembre ha assolto l'Italia fascista di tutti i suoi peccati.




 La rappresaglia ... è inferiore a quello ...



sinceramente non ho mai capito che senso ha questa contabilità



mi sono sempre chiesto che cos'hanno in testa quelli che di fronte alla

notizia di un crimine compiuto da qualcuno contro qualcun altro pensano

immediatamente di riequilibrare la situazione contrapponendo un altro

crimine, compiuto da altre persone su altre persone in circostanze

completamente diverse



Oppure dell'attentato a Reinhard in Cecoslovacchia, con circa altrettante vittime di rappresaglia.



Your point being?



 completamente diverse



Hanno in testa di impedire il ripetersi di episodi analoghi al primo che si 

è verificato.



In genere non funziona, quello che succede è invece, come dice il detto 

inglese, "an eye for an eye makes the whole world blind".



Ma forse qualche volta funziona. C'è il solito problema di provare un 

negativo. Sappiamo, o possiamo sapere, di ogni caso in cui i partigiani, 

poniamo Polacchi, compirono un attacco pur sapendo che i Tedeschi avevano 

degli ostaggi e non esitavano ad ammazzarli, e sappiamo, o possiamo sapere, 

quanti ostaggi morirono in conseguenza di ciascun attacco.

Ma non possiamo sapere quante volte un comandante partigiano polacco decise 

invece di non svolgere un'operazione che pure sarebbe stata possibile, 

essendone dissuaso dal pensiero di quegli ostaggi. 






 degli ostaggi e non esitavano ad ammazzarli



questo è un discorso completamente diverso.



Persino la legge civile, in Italia, dice che non si deve cedere a

ricatti; in caso di sequestro di persona, i beni della famiglia del

sequestrato sono bloccati; su Moro si è rifiutata una trattativa ecc.



Però c'è gente che pretende che le leggi di guerra non seguano la logica

delle leggi di pace.



Anzi, si è sostenuto, anche su queste larghe bande, che vi è un

legittimo diritto alla rappresaglia, mentre non c'è il diritto a

combattere contro chi attua rappresaglie.



Alla base di tutto c'è sempre la logica di Don Abbondio: se la sono

voluta.



====



Questo però non c'entra molto col caso di Sabra e Chatyla, rispetto al

quale vale invece la logica dell' unspoken goal.







Sciocchezza, ovviamente.







Cos'ho avuto in mente nel correllare le diverse rappresaglie? 

"Chi è senza peccato scagli la prima pietra!"

Come ricordava Hannah Arendt: esiste un codice etico, radicato in ogni uomo, perciò universale, ben altro che i codici civile e militare in vigore oggi e all'epoca. 

(Un esempio è la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo.)

E che, come scriveva Julien Benda, i "chierici", ossia gli intellettuali , per la paga, tradiscono. Hanno giustificato sempre la barbarie quando ordinata dall'autorità. Che verrebbe sempre da Dio, anche se non lo dicono più.

Così i nostri durante il fascismo.



Niente, volevo solo ricordare.





che la rappresaglia è sempre un crimine. Anche se chi lo compie si autoassolve con leggi su misura. (vedi sopra)



Appunto: le leggi chi le fa? Anche la tortura veniva fatta secondo legge.

(Ed a Guantanamo le torture sono "legali", pur in un paese che si vanta di essere civile!). 


 "Chi è senza peccato scagli la prima pietra!"



nessuno è senza peccato, quindi niente pietre



"sono tutti uguali" (cit.)



 a sacco, con ingenti perdite di vite umane anche tra i civili.



Non e' stata (solo) messa a sacco con "danni collaterali": si e' sterminata

deliberatamente la popolazione. Per quanto fosse una pratica non nuova,

nemmeno si puo' dire che si trattasse di un comportamento tranquillamente

accettato dalle coscienze degli uomini del tempo. L'episodio fece grande

impressione e certi sferzanti giudizi dei trovatori provenzali fanno ben

capire che non per tutti si trattava di qualcosa di "normale". Fosse stato

ordinato da Simone di Montfort, un uomo d'arme, sarebbe stato meno

scandaloso, ma anche allora che il massacro sia avvenuto con uomini di

chiesa alla guida e per motivi religiosi  non era proprio scontato.



"(Roma) un cappello di infamia portate tu e Citeaux, che a Béziers avete

ordinato uno spaventoso massacro". Questo non e' il giudizio antistorico di

qualche anima bella del XXI secolo, ma la testimonianza di un uomo di quei

tempi (Guilhem de Figueira).


 accettato dalle coscienze degli uomini del tempo.



Certo, _alcune_ coscienze lo rifiutavano, altre lo accettavano. Il punto è 

la consuetudine nella prassi, che è ciò che allora faceva il diritto di 

guerra. Quanto a stragi complete o pressocchè complete di combattenti e 

civili possiamo ricordare per esempio quelle di Aruad e Varna; quanto a 

catture di città in cui lo scopo era sì il saccheggio, ma che risultarono 

comunque in pesantissime perdite tra i civili possiamo ricordare Lincoln e 

Limoges. E si potrebbero fare altri nomi, ma ho scelto questi perchè in 

nessuno di questi casi i massacri furono perpetrati da cattolici contro non 

cattolici. 










Rispondo separatamente a questa questione, perchè è un aspetto di storia 

militare, settore sul quale sono ben più informato che la storia medievale.



Escluderei diciamo al 95% che la possibilità cui accenni sia esistita. Il 

punto dei saccheggi di città assediate è esattamente la perdita completa 

delle funzioni di comando e controllo sulle truppe vincitrici. Già sul campo 

di battaglia, nel 1200, queste funzioni erano fragilissime. Figuriamoci una 

volta che i combattenti si sono sguinzagliati oltre la breccia, e attraverso 

tutte le viuzze di una città medievale, e nelle case.



Inoltre, stiamo parlando di uomini a caccia di bottino, donne e vino, 

probabilmente già mezzi ubriachi. Comandanti che vogliano ristabilire la 

disciplina in questa circostanza devono essere disposti a fare una scelta: 

allo scopo di salvare il nemico, uccidere alcuni dei propri stessi soldati, 

a titolo di esempio per gli altri. E a mettere a rischio la vita degli 

ufficiali che avessero tentato di fare questo.



Ancora nel 1812, l'esercito più disciplinato del mondo, quello Britannico, 

sfuggì completamente al controllo di un generale assolutamente fissato con 

la disciplina, e mise a ferro e fuoco Badajoz - dopo aver dovuto subire 

perdite pesantissime per prenderla d'assalto - non per tre ore, ma per _tre 

giorni_. Ricordando che gli Spagnoli erano _alleati_ dei Britannici, le 

vittime civili a Badajoz, non dell'assedio o dell'assalto, ma del 

saccheggio, furono circa 4000.



Il motivo per il quale era tradizionalmente un diritto degli assaltanti di 

mettere a sacco una città non è solo che costituiva una ricompensa per i 

soldati. E' anche che l'alternativa opposta era, in pratica, improponibile.



Naturalmente, se prima dell'assalto hai dato severissimi ordini di 

rispettare almeno la vita umana, è un paio di maniche; molti ti 

disobbediranno, ma non è la stessa cosa che, invece, ripetere nelle 

settimane di campagna precendenti l'assalto che il nemico non merita di 

vivere. Questo altro paio di maniche non potrà che aumentare il numero delle 

vittime.



Ma questo non è la stessa cosa di una ponderata decisione presa ad assalto 

in corso e debitamente comunicata per ordinata via gerarchica a dei 

disciplinati Einsatzkommando ante litteram. 






(Un esempio è la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo.)



Che guarda caso per affermarsi ha richiesto cinquemila anni di storia

umana scritta e (per quel che ne sappiamo) duecentomila di storia non

scritta. 




tu rispondevi ad uno più vecchio di te certamente (ho quasi 80 anni).

La supponenza ti caratterizza, constato. Costato che sei uno di quei professori molto pignolo negli esami dei tuoi ragazzi, e fai bene, ma non puoi conoscere chi qui scrive. Presupponi.

Eppoi non riesci a cogliere i senso di chi leggi, ma solo correggi il compito e dai voti.

Albis o Albi, la strage c'è stata , e lo devi ammettere, ma obtorto collo. Solo perchè forse anche l'interlocutore dev'essere professore. Cerchi però di giustificarla associandola all'indisciplina delle truppe. Evidentemente ti è indigesta, evidentemente giustifichi anche Innocenzo III° che ordinò la punizione colla morte degli eretici .

Simone di Monfort, che comandava le truppe del massacro di Bezier, venne nominato vescovo di Bezier, e le sue "truppe" non erano soldati ma erano i monaci guerrieri dell'Ordine dei Templari.



 Che ci sia nella storia un diritto positivo che cozza contro i Diritti dell'Uomo è facile constatazione. Sarà una pia illusione ma è un ideale cui tendere.


ma erano i monaci guerrieri dell'Ordine dei Templari.



??????



Capisco l'età e tutto, ma seguitando a sparare assurdità senza nemmeno

informarti un minimo sulla vicenda di cui stai parlando da diversi

post il tuo livello di attendibilità scende sottozero, te ne rendi

conto?



 coinvolsero anche monasteri cristiani)



monasteri copti, per essere precisi



la chiesa copta rappresentava uno dei pilastri della società etiopia, e

la persecuzione sistematica dei suoi rappresentanti doveva servire a

disgregare le strutture sociali e culturali del paese, insieme con la

sistematica caccia ai "giovani Etiopi" e addirittura la persecuzione

contro i cantastorie



quattro degli otto vescovi nazionali dell'Etiopia fuono fucilati: pur in

quegli anni tremendi, non sono molti al mondo i casi di elimianazione

fisica del 50% di un episcopato nazionale



la persecuzione della chiesa copta fu accuratamente preparata attraverso

un uso strumentale della documentazione raccolta dai missionari

cattolici dell'800; non mancava occasione per presentare il clero copto

come corrotto, oltre che come eretico (vedi il film Abuna Messias)



contestualmente alla persecuzione dei copti, furono ampiamente garantiti

i mussulmani - anche con la costruzione di quella che è ancora la più

grande moschea di Addis Abeba



cattolici dell'800



Prendo atto. Ma immagino si trattasse più di un piano sistematico di

cancellazione di un'identità nazionale ribelle, che non di

persecuzione religiosa motivata da fini religiosi.

O sbaglio?



 persecuzione religiosa motivata da fini religiosi.



non credo che le due cose siano distinguibili



o per lo meno, lo sono per noi, che grazie all'Illuminismo siamo educati

alla separazione tra i due piani; non lo era certo per gli Abissini per

i quali la religione era pari almeno allalingua come elemento

caratterizzante dell'identità nazionale; e non lo è tutt'ora in gran

parte del mondo



 conto?



anch'io capisco la solidarietà di casta...






 disciplinati Einsatzkommando ante litteram.



Guglielmo di Tudela scrive che tale decisione ponderata di sterminio fu in

effetti presa. Ma lui tende anche a sollevare i crociati dalla

responsabilita' della prima strage, attribuendola tutta ai "ribaldi" al

loro seguito. E' il solo a farlo, tra le nostre fonti.


 comunque in pesantissime perdite tra i civili possiamo ricordare Lincoln e  Limoges.



Nel nostro caso pero' non si tratta di un saccheggio sanguinoso, quanto di

un atto deliberato volto a terrorizzare chi avesse avuto intenzione di

resistere. E, ci dicono le fonti stesse, ebbe pienamente successo.


 loro seguito. E' il solo a farlo, tra le nostre fonti.



Non mi sorprenderebbe se avesse ragione. Ho in mente almeno un altro caso, 

anche se non mi ricordo il nome della città, in cui l'assalto fu un evento 

del tutto anarchico e disorganizzato, non ordinato dal nobile generale ma 

lanciato dai combattenti non nobili, i quali erano lì appunto per soldi. 

Certo percepivano uno stipendio come mercenari, ma se la città fosse caduta 

per assalto, potevano saccheggiarla, se si fosse arresa, invece, no. Se 

trovo il riferimento posterò il nome della città. 






anch'io capisco la solidarietà di casta...



Bona, Ugo. 



o per lo meno, lo sono per noi,



OK, ma il discorso prendeva le mosse dal considerare i maroniti di

Sabra e Shatila  e i fascisti in Etiopia come diretti discendenti dei

soldati di Simone di Monfort. Che continua a sembrarmi una palese

assirdità. 



 resistere. E, ci dicono le fonti stesse, ebbe pienamente successo.



Questo sarebbe vero se le altre città e fortezze della regione si fossero 

arrese senza assedi e senza assalti, cosa che invece non fu.



A proposito, ho verificato, anche Arnaud, nella sua versione dei fatti, 

attribuisce l'assalto iniziale a servi e persone di basso rango. Guglielmo 

di Tudela sottolinea come i ribaldi fossero motivati dal desiderio del 

bottino e indica una contrapposizione tra questi e i cavalieri e crociati. 

Afferma anche che l'incendio fu appiccato dagli stessi ribaldi allo scopo di 

impedire la confisca del bottino da parte dei cavalieri. Mi pare 

perfettamente in linea con quanto ho fin qui argomentato rispetto al caos 

del saccheggio.






 



qui manipoli per polemica: dove ho detto che sono "diretti discendenti"? 

E' un confronto morale che ho fatto fra milizie cristiane che hanno compiuta la strage ed i crociati di Innocenzo III°, tra i quali c'erano i monaci guerrieri templari. Certo che nel secondo caso il motivo era religioso , mentre a Sabra e Chatila no. (che fastidio vi crea... e giustamente!)

Ma non è consuetudine giornalistica definire sempre quei conflitti semplicemente cristiani contro maomettani, o maomettani contro ebrei? 



Eppoi ho aggiunto altre rappresaglie indiscriminate compiute da noi e dai tedeschi in risposta ad attentati simili. Per dire che noi non siamo senza peccato. E che da noi nessuno ha pagato mai. 



eppoi ho corretto visconte al posto di vescovo. Ma ti piace trovare il fallo per non rispondere a tono.


 non rispondere a tono.





sospetto che a bhisma si'

-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad 

de los seres  

N.Gomez/Davila


 del saccheggio.



C'e' un problema. Guglielmo afferma pure che i baroni, i chierici, i laici,

i principi, i marchesi hanno convenuto tra loro di passare a fil di spada

tutti coloro che non si arrenderanno (xxi, 482-490) e a causa di questo

Montreal, Fanjaux e altre localita' si arrenderanno "a cause de ce qu'on

aurait vu". Ecco per quale ragione gli abitanti furono uccisi: "Voila

porquoi [les habitants] furent a Beziers detruits". Guglielmo ritiene che

non uno solo sia sfuggito alla morte, "clercs, femmes et enfants"

(490-500). Aggiunge una frase che sembra riecheggiare il detto di Arnaud:

"Dio riceva le loro anime, se vuole, in Paradiso". Mi pare perfettamente

chiaro che si parla qui di una decisione consapevole, volta ad ottenere un

fine preciso e calcolato. Quello che non e' chiaro in Guglielmo di Tudela

e' quando una tale decisione sia stata presa. L'ordine degli eventi e' un

confuso e sembrerebbe che tale decisione sia presa durante gli avvenimenti

come conseguenza di un fatto in corso d'opera. D'altra parte, visto che

praticamente tutti i documenti danno ampio risalto a come i cittadini

fossero stati preavvertiti di cio' che sarebbe loro capitato, e'

altrettanto (se non maggiormente) plausibile che la decisione sia avvenuta

*prima* dell'attacco. In ogni caso, che a un certo punto vi sia stata una

deliberata decisione di sterminio non credo sia opinabile, allo stato dei

fatti. Il saccheggio, le controversie sul bottino e l'incendio non hanno

molto a che fare con questo. Non si tratta di licenza data alla marmaglia.


ed i crociati di Innocenzo III°, tra i quali c'erano i monaci guerrieri templari.



Ciao, eh?




Quando nel 1201 la IV crociata venne trasportata dai veneziani, parteciparono i cavalieri Teutonici, altro ordine monastico guerriero, i Gerosolimitani, ed i Templari. Simone di Monfort guidava i Templari .

Venezia aveva chiesto ad Innocenzo III° 85.000 marche d'oro che non aveva; allora aveva accettato di trasportarli gratis se "lavoravano " per Venezia.

Così il doge Arrigo Dandolo sottomise l'Istria e la Dalmazia gratis. Ma Zara non voleva sottomettersi. Ed i crociati la conquistarono massacrando la popolazione cattolica.

 Simone scrisse una lettera indignata ad Innocenzo III° che lasciò correre in quanto aveva assolto in anticipo tutti i peccati dei crociati; sperando che liberazzero i luoghi santi dopo il lavoro sporco per Venezia. Cosa che venne dimenticata dopo la conquista di Costantinolpoli.

Diversi crociati si ritirarono, incluso Simone del Monfort.



Ma quando Innocenzo III°, nel 1208 proclamò la crociata contro gli eretici anche Simone accorse coi suoi templari delusi della IV crociata. Quindi anche ad Albi ed a Bezier c'erano anche loro.


diciamo che hanno esagerato un pochino



Diciamo che ai palestinesi è sempre andata eccezionalmente di lusso. Non si 

ricorda a memoria umana un popolo così impunito.







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http://www.avast.com





lavorare leggiti qualche libro, minchione :P



Spiacente lurido imbecille nazista.

Ma i libri li scrivo.







"Pif"  ha scritto nel messaggio news:lbjrh7$d84$1...@wieslauf.sub.de... 





Pif







"Pif"  ha scritto nel messaggio news:lbm39a$sei$1...@wieslauf.sub.de... 







"Pif"  ha scritto nel messaggio news:lbm3bl$sfb$1...@wieslauf.sub.de... 







"Pif"  ha scritto nel messaggio news:lbm3ue$sp1$1...@wieslauf.sub.de... 





Pif, sei solo un cameriere degli islamici.




ma che volevi dire con questa raffica di...pubblicità per avast?



Sembri l'ultimo crociato in guerra per la Terra Santa, o novello Simone di Monfort.Quando si smetteranno le crociate?

In Italia gli "islamici" sono spesso i nostri camerieri...e allora? Intanto gli sceicchi sono spesso investitori nelle nostre industrie... e Berlusconi dava loro il benvenuto, come un cameriere (vedi l'accoglienza a Gheddafi).




 molto a che fare con questo. Non si tratta di licenza data alla marmaglia.



A me invece esattamente pare che la decisione di sterminio sia opinabile, 

esattamente viste le circostanze _concrete_ con le quali l'intera 

disgraziata operazione si svolse.

Non escluderei affatto che l'intera linea del "guardi, Santità, come siamo 

inflessibili e come funziona, mettendo il sacro terrore negli eretici" possa 

benissimo essere creata a posteriori, in alternativa all'imbarazzante: 

"Santità, nel primo episodio di questa guerra santa abbiamo perso 

completamente il controllo della marmaglia che ci siamo tirati dietro, una 

città che avremmo potuto prendere più o meno intatta è andata a fuoco, e non 

siamo stati in grado di impedire uno spaventoso massacro nel quale sono 

morti molti ma molti più buon cattolici che eretici". Se fossi tu a dover 

scrivere un rapporto per il papa, quale linea preferiresti? 






Continuando nei secoli, c'è il massacro di Capua



Vorrei aggiungere a questo elenco il sacco di Volterra, 1472. 



Non fu un massacro totale, ma fece grandissima impressione ai

contemporanei, tanto più che la città venne saccheggiata e devastata,

uccisioni, rapine (anche nelle chiese), stupri di massa etc. *dopo* la

resa, contravvenendo ai patti stipulati. 

L'episodio è considerato da alcuni una grave macchia su due personaggi

famosissimi del nostro Rinascimento, Lorenzo de' Medici che con

Volterra era entrato in guerra e Federico da Montefeltro duca

d'Urbino, che era comandante dell'assedio. 

L'ho studiato abbastanza accuratamente, a suo tempo, e rammento che la

ricostruzione della dinamica dei fatti non è chiara [1]

I cronisti del tempo più che a un'azione preordinata attribuiscono

l'innescarsi della strage o a una  perdita di controllo di Federico

sulle sue truppe o all'azione di mercenari veneziani pagati dai

volterrani a difesa , che vista la resa si danno al saccheggio,

incitando a partecipare l'esercito assediante per avere copertura.

Difficile valutare le responsabilità di Federico in questa situazione:

secondo alcuni [2]  cercò comunque di fermare il sacco con energia,

impiccando sul posto i promotori e facendo annunciare dai banditori

l'impiccagione per tutti i saccheggiatori che non fossero

immediatamente usciti dalla città lasciando la roba predata, ma

comunque per mettere termne al sacco ci vollero non meno di dodici ore

d'inferno per gli abitanti. 



Anche le truppe rinascimentali non erano molto controllabili, e la

possibilità che fossero proprio i  mercenari pagati per difendere la

città a dare inizio al saccheggio all'atto della resa non è affatto

irrealistica.



======

1) Molto recentemente è stato pubblicato un carteggio inedito

sull'assedio di Volterra scoperto da poco a Mantova, l'ho letto sui

giornali, non so se faccia nuova luce sulla vicenda. 

Su Internet non lo trovo se non come titolo: Rodolfo Signorini, "La

cometa e il terremoto. Inedito bollettino epistolare dell'assedio e

del sacco di Volterra in documenti mantovani del 1472".



2) Vespasiano da Bisticci, citato in Lodovico Frati, "Il sacco di

Volterra, poesie e commentari contemporanei", Bologna 1886



 disgraziata operazione si svolse.



Per ora abbiamo a che fare con documenti i quali 

1. affermano chiaramente che una esplicita decisione di sterminio c'e' stata (Guglielmo di Tudela, Cesario); 

2. si compiacciono dell'evento (Arnaud); 

3. sottolineano come gli abitanti di Béziers fossero stati preavvertiti e quindi se la sono andata a cercare (tutte le fonti);

4. mettono in evidenza come in seguito a questo fatto un gran numero di fortezze si sia arreso o sia stato abbandonato.



Quali siano state le circostanze concrete, e' comunque indubbio che si sia *voluto* dare all'eccidio la connotazione di un atto deliberato e intimidatorio.


Il giorno lunedì 27 gennaio 2014 10:37:27 UTC+1, Michele ha scritto:



Aggiungo che per Malcolm Barber la crociata, per entrambe le parti, ando' molto al di la' delle "normali convenzioni" dell'epoca quanto a ferocia. E questo anche per il suo carattere di guerra ideologica: 



"the Albigensian crusades went far beyond the normal conventions of early thirteenth-century warfare, in the scale of the slaughter, in the execution of high-status opponents, male and female, in the mutilation of prisoners, in the humiliation and shaming of the defeated, and in the quite overt use of terror as a method of achieving one’s goals." 



http://deremilitari.org/2013/09/the-albigensian-crusades-wars-like-any-other/



 Per ora abbiamo a che fare con documenti i quali

1. affermano chiaramente che una esplicita decisione di sterminio c'e' stata 

(Guglielmo di Tudela, Cesario);

2. si compiacciono dell'evento (Arnaud);

3. sottolineano come gli abitanti di Béziers fossero stati preavvertiti e 

quindi se la sono andata a cercare (tutte le fonti);

4. mettono in evidenza come in seguito a questo fatto un gran numero di 

fortezze si sia arreso o sia stato abbandonato.



Quali siano state le circostanze concrete, e' comunque indubbio che si sia 

*voluto* dare all'eccidio la connotazione di un atto deliberato e 

intimidatorio.



Certo. Il dubbio che mi sta sorgendo è che la cosa sia stata fatta a 

posteriori.

Non ho dubbi che

a. i nobili avessero espresso l'intenzione di passare a fil di spada chi non 

si arrendeva, e questo già prima della caotica caduta di Béziers; bisognava 

poi vedere come e quanto questo sarebbe stato messo in pratica; e che

b. una volta caduta Béziers, e con una perdita di vite umane senz'altro 

molto grave, se ne fece buon uso propagandistico.



I miei dubbi riguardano invece

a. l'idea che la strage, o quella effettiva o quella teoricamente pre-decisa 

dai nobili, fosse religiosamente motivata. Proprio Guglielmo ci dice appunto 

esattamente il contrario, e cioè che avrebbe avuto fini pratici 

(terroristici, diciamo oggi),

b. l'idea che, nelle modalità concrete in cui l'assalto e il saccheggio si 

svolsero, ci fosse un modo credibile di far eseguire un ordine simile.



A margine ricordo che alla presa di Gerusalemme, menzionata da altro utente 

più sopra, a quanto pare i crociati, a cavallo, si trovavano in un mare di 

sangue alto fino alla loro coscia. O così ci vien detto. Questo, se non ho 

capito male, mentre si trovavano in alto, presso le moschee. Immagino che ci 

vorrebbe la portata del Rio delle Amazzoni alla foce per tenere la sommità 

di Gerusalemme immersa sotto un metro di sangue.



Ciò posto, non troverei particolarmente incredibile che un altro episodio, 

in cui un saccheggio potrebbe essere stato particolarmente efferato e 

sanguinoso anche perchè, nel bruciare la città, potrebbe essere andata a 

fuoco la chiesa in cui avevano trovato rifugio in molti, i cronisti del 

tempo abbiano scritto: "furono uccisi tutti". 






 ha scritto nel messaggio 

news:7ecc282a-af7a-4eed...@googlegroups.com...



 Anche le truppe rinascimentali non erano molto controllabili, e la

possibilità che fossero proprio i  mercenari pagati per difendere la

città a dare inizio al saccheggio all'atto della resa non è affatto

irrealistica.



Grazie; mi pare che l'episodio si inserisca perfettamente nella chiave di 

lettura da me data.



Vorrei a questo punto tornare un po' più vicino al titolo del thread e fare 

un'osservazione di carattere generale che riguarda Sabra e Chatila ma anche 

Béziers e tutte le cosidette "guerre di religione".



A me spesso sembra che se uno gratta la superficie, sotto la guerra di 

religione saltano fuori conflitti di potere, mire espansionistiche, 

contrapposizioni etniche o la buona vecchia sacra fames. Praticamente ogni 

volta.



Anche nel caso della crociata contro i Catari, i nobili del Nord della 

Francia erano lì per guadagnare gloria, bottino e nuovi feudi, a mio modesto 

parere.



Crederò che una guerra è davvero solo di religione se i "crociati" tornano a 

casa più poveri di quando erano partiti e senza annessioni territoriali o 

nuovi regni principati ducati, e se non vi è corrispondenza tra la 

suddivisione religiosa e quelle etniche ecc. 






 tempo abbiano scritto: "furono uccisi tutti".



Non e' incredibile, infatti, ma non e' nemmeno giustificato da quel che

sappiamo.


 ...e il pensier libero, è la mia fé!



e tientela la ragione, dato che censurate le mie risposte. Facile discutere così.

Bhisma, saprai tutto di tutto, ma controlli anche le risposte.


 Che posso dirti; ti ho appena ricordato [...cut...]



Mi sembrava di aver spiegato che non mi parevano esempi pertinenti, ma naturalmente sei libero di pensare il contrario e non posso obbligarti a discutere se non lo vuoi fare.



Peccato, perche' mi sarebbe piaciuto sapere cosa pensavi dell'articolo di M. Barber che ti ho indicato:

http://deremilitari.org/2013/09/the-albigensian-crusades-wars-like-any-other/




Ritiro l'accusa di censura: non avevo notato che ci sono ben 5 pagine e leggevo solo la prima.


 parere.



Io non capisco ne' chi pensa di ricavare dalla religione tutto il male o il bene del mondo, ne' chi pensa che sia completamente irrilevante. Mi e' anche capitato, in passato, di discutere con persone che attribuivano alla chiesa cattolical'intera civilta' occidentale ma poi (per scaricare ogni sua responsabilita' da guerre e massacri) affermavano altrettanto fermamente che da un punto di vista storico-politico non aveva mai contato nulla. Una strana (ma comoda) schizofrenia.



La religione e' una forza estremamente potente, un fattore che contribuisce a plasmare la storia, ma certo agisce insieme a molte altre forze ed e' a sua volta influenzata da altri fattori. Dire che l'espansione araba dopo Maometto non ha nulla a che fare con l'islam mi pare sciocco, dire che sia dipesa solo dalla religione semplicistico.



E diversi esempi storici mi portano a pensare che l'elemento religioso possa rendere i conflitti ancora piu' cruenti. Quel che fa molto bene puo' anche fare molto male. Naturalmente la spinta religiosa funziona soprattutto quando si combina bene con altre molle. Crociati e conquistadores sono un ottimo esempio di come convivessero, spesso nelle stesse identiche persone, motivi abietti e ideali elevati. Lo stesso si puo' dire per la crociata albigese.



Ma e' puramente pretestuoso voler far passare la crociata contro gli albigesi come dettata da interessi esclusivamente politici o materiali. Chiunque ne conosca anche solo superficialmente la storia sa benissimo che e' stata cercata e voluta dalla chiesa e da un pontefice certo non gretto come Innocenzo III. Crociata piu' volta progettata, per la quale si cercarono varie sponde "politiche", niente affatto rientrante in quelli che erano al momento gli obiettivi della monarchia francese e per la quale alla fine si ricorse a una forza militare "fai da te" organizzata e guidata direttamente dai legati papali.



http://www.youtube.com/watch?v=X-YRzPVvGIo



suddivisione religiosa e quelle etniche ecc. 



Dopo quanto detto sopra, penso sia evidente che non concordo. 



Dubito che siano mai esistite guerre di religione "pure" come quelle

di cui stai parlando (oddio, forse la cd. "Crociata degli Innocenti")

e in base a questa tua argomentazione nemmeno le successive guerre di

religione tra cattolici e protestanti potrebbero più essere definite

come tali, anche se praticamente tutta la storiografia le chiama così.

Senza andare troppo lontano, io mi fermo alla Treccani, che parla di

guerre a *sottofondo* religioso: per quanto via siano in ballo

ovviamente anche interessi e moventi che di religioso hanno ben poco,

comunque questo sottofondo caratterizza in modo evidente questi

episodi storici e permea largamente di sé la mentalità dei

partecipanti e dà luogo a forme di disumanizzazione dell'avversario e

legittima efferatezze in un modo che altre guerre dell'epoca, non

caratterizzate da questo sottofondo, non raggiungono. 



 e in base a questa tua argomentazione nemmeno le successive guerre di

religione tra cattolici e protestanti potrebbero più essere definite

come tali, anche se praticamente tutta la storiografia le chiama così.

Senza andare troppo lontano, io mi fermo alla Treccani, che parla di

guerre a *sottofondo* religioso:



Il fatto che la storiografia usi un'etichetta di comodo non è che mi turbi 

più di tanto. Che ci sia _anche_ un componente religioso mi guardo bene dal 

metterlo in dubbio. Noterai che ho scritto "crederò che una guerra è 

_davvero_solo_ di religione..." ecc. Chiamiamole pure guerre di religione, 

per rapidità, l'importante è non illudersi che quando un re o un duca 

cambiavano religione e quindi anche schieramento, e guidavano in battaglia i 

loro uomini contro il precedente alleato, questo avvenisse perchè avevano 

avuto un'illuminazione da Dio.



Taglio il tuo riferimento alla disumanizzazione perchè ne ho già parlato 

sopra. 






avuto un'illuminazione da Dio.



Nessuno, credo, ha questa illusione. Di certo non ce l'ho io.

Ciònonostante l'etichetta "Guerra di religione" ha senso in quei casi

in cui l'aspetto religioso permea in modo particolare motivazioni

addotte e sentire diffuso della guerra.

Prendiamo per esempio i fascisti in AOI di cui parlava Maurizio: che

in quei crimini di guerra vi fosse *anche* un elemento religioso, è

innegabile, vista la persecuzione e il massacro del clero

cristiano-copto che giustamente veniva ricordato. 

Con tutto ciò, non credo che nessuno si sia mai sognato di definire

"Guerra di Religione" quella dell'Italia fascista e cristiana

cattolica contro l'Etiopia cristiana copta, né mi pare che la Chiesa

Cattolica dell'epoca si sia sognata di emettere bolle legittimanti lo

sterminio dei Copti, anche se non so bene che atteggiamento assunse in

proposito). 

Mentre definire "Guerre di religione" quella contro gli Albigesi e le

successive tra protestanti e cattolici è semplicemente prendere atto

di un aspetto di esse che anche i contemporanei giudicavano

preminente. 



cattolici dell'800



Scusa, sapresti dire se la Chiesa Cattolica assunse in qualche modo

una posizione su questi fatti e quale?



 Mah. La morte ignominiosa di una dama nobile, celebre per generosità e

cortesia, spiace parecchio anche a testimoni cattolici. Dubito che

avrebbe potuto avere luogo ed essere rivendicata impunemente in un

altro contesto.





Ho provato a informarmi. Secondo la Somme rural ou grand coutumier général 

ecc., di Bouteiller, pubblicato nel 1621 e trattante però di tutti i più 

antichi "costumi" (leggi), il tradimento del proprio signore feudale era 

sempre punibile con la morte. Secondo i Coutumes de Beauvaisis di Beaumanoir 

(pubblicato 1690 ma scritto nel 1283), non vi era possibilità di appello. 

Ancora nel 1500, Ayrault riteneva che un traditore potesse essere processato 

anche da morto, il che sembrerebbe essere una magra soddisfazione di scarso 

uso pratico, senonchè il suo risultato era che eventuali eredi ancora in 

vita ed in possesso di proprietà personali e/o feudali, a seguito della 

condanna del defunto, si ritrovavano sfrattati.



Per il resto, vedo le tue ragioni. 






 una posizione su questi fatti e quale?



la Chiesa Cattolica ha sempre molte cautele a prendere una "posizione

ufficiale", meglio lasciare che siano singoli personggi ad esporsi,

salvo poi dire che erano posizoni personali (e soprattutto che erano

stati "male interpretati")



in ogni caso, prima del Concilio eretici e scismatici erano il nemico,

questa è la linea mantenuta per milleseicento anni, e la pubblicistica

corrente all'epoca, anche di parte ecclesiastica, calcava molto la mano

sulla corruzione della chiesa copta



il già citato film Abuna Messias ha contribuito parecchio a dare una

visione negativa della chiesa copta; ed il film è stato realizato con il

contributo dei Missionari della Consolata, e diffuso dalle Edizioni

paoline



naturalmente in Italia sia sapeva molto poco degli episodi di violenza

più odiosi: la divisione in buoni e cattivi non doveva avere dubbi



=====



sarebbe il caso di dare una scorsa ai giornali e ai periodici di

ispirazione cattolica dell'epoca, adesso non ho tempo, ma non credo che

sarebbero grosse sorprese



Il Bollettino Salesiano del Luglio 1936 riporta la notizia di un solenne

Te Deum per l'ottantesimo genetliaco del Santo Padre Pio XI, e, in un

altro articolo...



Tripudio nazionale. - Solenne " Te Deum " per la proclamazione

dell'Impero.

La domenica 10 fu dedicata a funzioni di ringraziamento pel trionfo

dell'impresa coloniale in Africa Orientale, l'annessione dell'Etiopia e

la proclamazione dell'Impero. Cantò il Te Deum il Rettor Maggiore, alla

presenza di tutti i giovani e di tutte le associazioni di Azione

Cattolica della Parrocchia e della Casa-madre.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 Da questo punto di vista, mi pare molto condivisibile un'osservazione

di Barber sui "ribaldi". L'impiego dei routiers in una guerra

"regolare" tra cristiani era stato proibito dalla Chiesa in non

ricordo più qual concilio, ma comunque proprio in quell'epoca.

La massiccia presenza di "routiers" reclutati da nobili in quella

guerra è un'ulteriore prova della sua eccezionalità, eccezionalità che

senza la bolla di Innocenzo III non sarebbe stata legittimabile.

Che il concetto di "legittimo" fosse all'epoca molto fragile é fuor di

dubbio, spesso e volentieri i tentativi di origine ecclesiastica di

regolamentare in qualche modo la guerra  venivano disattesi (esempio

macroscopico: la condanna della balestra) ma mi sembra altrettanto

fuor di dubbio che la legittimità della Crociata contro gli Albigesi

fosse invece pienamente sostenuta dalla Chiesa dell'epoca. Perché

appunto non era una "guerra tra cristiani".



La legittimità della crociata contro gli Albigesi? Quella era ovviamente 

sostenuta dalla Chiesa, visto che era stato il papa a bandirla! La 

legittimità dell'uso dei routiers in quella guerra e non in altre? Questo 

non lo so.



So però che ho ripescato qual era l'episodio simile che ho citato in un 

messaggio precedente, senza però dire il nome della città: si trattava di 

Caen nel 1346. La sua presa e il suo saccheggio sanguinario furono molto 

simili. Infatti si verificò, proprio all'inizio dell'assedio, un grave 

errore da parte dei difensori, che offrì un'opportunità al nemico; quelli 

che approfittarono dell'opportunità furono gli arcieri inglesi e i mercenari 

gallesi (questi ultimi, temo, non molto meglio dei ribaldi a Béziers), senza 

ordini, senza disciplina, ed attratti dalla possibilità del bottino; i 

nobili e i conestabili del re cercarono di ristabilire la disciplina, senza 

il minimo successo; la città fu presa; in parte andò a fuoco; e le vittime 

furono probabilmente circa 5.000. Le cronache ricordano che numerosi 

cavalieri francesi che avrebbero potuto pagare riscatti principeschi se 

catturati secondo le consuetudini furono invece inseguiti per le viuzze 

dell'Ile St. Jean e massacrati come cani (questo per dire un caso di rottura 

delle consuetudini ben più grave, dal punto di vista delle stesse, rispetto 

al semplice fatto di consentire ai soldati il saccheggio). La disciplina non 

fu ristabilita che il giorno dopo.



Riassumendo quello che ci dicono le fonti sul massacro di Béziers:

1. Una ci dice che i capi militari e religiosi della crociata avevano già da 

prima deciso di sterminare le città che non si fossero arrese. Supponiamo 

che sia vero, anche se visto il modo in cui ci viene presentata 

l'informazione farebbe pensare ad un mettere le mani avanti per giustificare 

quel che accadde dopo, appunto a Béziers.

2. Un'altra fonte ci dice che quando partì l'attacco dei ribaldi, i capi non 

ne erano informati e stavano al contrario discutendo di cosa fare dei buoni 

cattolici che si trovavano numerosi a Béziers. Questo potrebbe essere stato 

raccontato a fini apologetici, ma se è vero, allora vuol dire che, pur 

sapendo che la città non si era arresa e non aveva la minima intenzione di 

farlo, i capi non avevano ancora deciso, di fronte al caso concreto, di 

metter in atto la decisione diciamo programmatica di cui al punto 1.

3. Una terza fonte infine ci dice che a questo punto, il legato papale disse 

la sua famosa frase. Suona molto come le classiche frasi storiche inventate 

a tavolino a posteriori, ma supponiamo anche in questo caso che invece sia 

vera.



A questo punto ci troviamo di fornte all'impossibilità che mi era subito 

saltata agli occhi: e cioè di dare ordini ad una torma di uomini che, se non 

erano un vero esercito prima, lo sono ancor meno ora, che stanno dando la 

caccia al bottino, alle donne ad al vino. E' da escludere, visti i numerosi 

esempi fatti, che si potesse dare loro un qualsivoglia ordine in quel 

momento; e se fosse stato tentato, sarebbe stato ignorato, come vediamo 

nella conseguenza del tentativo dei nobili di scacciare i ribaldi dalle case 

che avevano occupato.



Quindi quello che resterebbe sarebbe un ordine dato da Amaury - che però non 

aveva alcuna possibilità di essere attivamente eseguito.

Poteva, però, essere interpretato nel senso di un lasciar fare. Poteva cioè 

voler dire: non interferite con il saccheggio e il massacro, lasciate che i 

ribaldi e anche i nobili facciano tutto quello che vogliono, perchè non 

arrendendosi, la città se l'è meritato.



Benissimo. Ma questo era esattamente ciò che era consuetudinario in casi del 

genere, tra cristiani o meno, nè più nè meno. E se fosse stato tentato il 

contrario, cioè se si fosse cercato di por fine al saccheggio, il risultato 

sarebbe stato lo stesso, perchè non ci si sarebbe riusciti.



Resta il dato secondo il quale tutti o quasi tutti i cittadini sarebbero 

stati uccisi, e il dato dei 20.000 uccisi. A proposito del secondo, ho già 

evidenziato come i conti non possano tornare. Un ulteriore dettaglio è che 

una fonte ci dice che 7.000 persone furono uccise nella chiesa di S. Maria 

Maddalena. Gli storici che hanno visto il luogo valutano unanimemente che 

entro il perimetro dell'antica chiesa potessero entrarci, pigiate come 

sardine, molte ma molte meno persone.

E infine, resta l'immagine dei crociati a Gerusalemme che stando in sella 

erano immersi nel sangue fino alla coscia.

Insomma, i cronisti dell'epoca esageravano.



Perciò a mio modesto parere ciò che rimane è che

1. L'assalto a Béziers fu improvviso, imprevisto anche per gli assedianti, e 

il suo successo pure,

2. I protagonisti dell'assalto, di buona parte del saccheggio, e della messa 

a fuoco della città furono i ribaldi,

3. Il legato papale può aver dato un ordine più o meno simile a quello che 

ci viene icasticamente riferito con la famosa frase, ma difficilmente un 

ordine del genere avrebbe potuto essere comunicato e disciplinatamente 

eseguito in quelle circostanze, e lo stesso vale per un ipotetico ordine di 

contenuto opposto,

4. La chiesa senz'altro bruciò come buona parte del resto degli edifici, e 

probabilmente pochi o nessuno di quelli che vi si erano rifugiati si salvò,

5. Il saccheggio e la messa a fuoco della città senz'altro causarono una 

perdita di vite umane ingentissima, probabilmente superiore alla media di 

quelle che comunque si verificavano praticamente sempre in casi del genere, 

e per questo colpirono molto i testimoni presenti e richiesero spiegazioni 

di vario genere.






quelle che comunque si verificavano praticamente sempre in casi del genere, 



Sì, e questo qualcosa deve significare, mi pare difficile imputarlo a

mera coincidenza, non trovi? Cioè, che in qualche modo fosse presente

o una volontà di sterminio o un "laissez-faire" sullo stesso maggiore

che in altri contesti, seguita a sembrarmi difficile da negare.



 Sì, e questo qualcosa deve significare, mi pare difficile imputarlo a

mera coincidenza, non trovi? Cioè, che in qualche modo fosse presente

o una volontà di sterminio o un "laissez-faire" sullo stesso maggiore

che in altri contesti, seguita a sembrarmi difficile da negare.



Forse sì o forse no. Le coincidenze esistono. Mi è capitato di sentir 

argomentare che dopotutto le bombe atomiche sono state usate sul Giappone 

perchè gli Statunitensi erano razzisti e odiavano i "musi gialli". Gli 

Statunitensi erano razzisti, è vero; le bombe sono state usate sul Giappone, 

è vero; il nesso di causa-effetto invece è falso. 






Forse sì o forse no. Le coincidenze esistono. 



Senza dubbio. Ma è l'intero contesto di "crociata", del quale abbiamo

già discusso, che va preso in esame. Che lo sterminio pressoché totale

o comunque in proporzione inusitatamente alta di un'intera città

avvenga casualmente proprio in quel contesto e non in altri, mah...



 Ritiro l'accusa di censura: non avevo notato che ci sono ben 5 pagine e leggevo solo la prima.



se le hai lette tu è sufficiente

		certo che da giovane era bella anche fuori dello schermo

		e non mi risulta facesse politica




 contenuto opposto,



L'ordine opposto, di risparmiare i cittadini, sarebbe stato di difficile

attuazione, ma avrebbe potuto essere dato (quantomeno in termini formali

per salvare la faccia, magari senza preoccuparsi piu' di tanto di farlo

rispettare).

L'ordine di uccidere eventuali prigionieri era molto piu' facilmente

attuabile per una questione di tempi. Infatti, mentre risulta in tantinello

complicato riportare in vita uno che sia gia' stato ucciso nella

concitazione del momento, ordinare l'esecuzione di eventuali superstiti

dopo aver ripreso un minimo di controllo non mi pare impresa che richieda

miracoli soprannaturali.


 già discusso, che va preso in esame



Il contesto complessivo non e' solo quello di una crociata. Ricordavi che

in quegli anni, prima di Béziers, Innocenzo III stava fortemente spingendo

per l'equiparazione dell'eresia al reato di lesa maesta'  con la decretale

Vergentis in senium (1199). Subito dopo la crociata il Concilio Laterano IV

sancisce con l'autorita' di un concilio ecumenico pene durissime per gli

eretici e per i loro fautores. Ma una tale politica non era affatto

universalmente accettata, non era ancora tradizione giuridica e teologica,

non faceva parte dei luoghi comuni dati per scontati. Infatti solo pochi

anni prima uno dei teologi piu' influenti dell'epoca, Pietro Cantore,

scriveva che gli eretici non andavano uccisi. Diversi comuni italiani per

buona parte del Duecento rifiutano di inserire negli statuti le norme

contro gli eretici (nonostante qualche anno dopo queste fossero

ulteriormente rafforzate da Federico II in basilica Petri, su richiesta del

papa prima di ottenere la proclamazione a imperatore) e i trovatori

provenzali scrivono versi amari e sarcastici sulle violenze di Roma. Non

sto affatto dicendo che la sorte degli eretici preoccupasse piu' di tanto

la gran parte degli uomini dell'epoca, voglio sottolineare semplicemente

che l'inasprimento della lotta contro le eresie e' stato il frutto di una

precisa politica perseguita' con decisione e continuita' dal papato,

superando ostacoli e resistenze.



In questo contesto la crociata contro gli albigesi segna uno spartiacque e

si e' affermato che i canoni del Concilio Vaticano IV sono stati

influenzati dai successi ottenuti in quell'occasione. Si e' trattato della

prima applicazione su larga scala del nuovo indirizzo che andava facendosi

strada ed e' perfettamente possibile che da parte degli emissari papali si

sia voluto dare alla guerra proprio l'indirizzo fissato dalla Vergentis, a

titolo esemplificativo. In quest'ottica il massacro di Béziers puo' essere

volto a riafferrmare che non si tratta di una guerra normale, contro

normali nemici, ma di una guerra totale contro i traditori di Dio e di ogni

autorita' legittima (dal punto di vista cattolico). Dico "e' possibile",

non "e' stato necessariamente così", solo e' pienamente compatibile con il

quadro generale.


volontarieta' delle azioni compiute.



Guarda, mi sono andato a consultare alcune delle fonti discusse,

Guillaume de Tudela, Pierre de Vaulx-Cernay, la lettera di Arnaud e

Milone al papa [1] e in linea di massima concordo con quanto sopra

Viene comunque *rivendicata* la piena volontarietà del massacro,

questo mi pare innegabile. Supporre che questa rivendicazione sia

dovuta alla natura "occasionale" e non ordinata dell'assalto iniziale,

come giustificazione a posteriori di esso, mi pare poco plausibile,

ancor più in considerazione del clima generale di cui si parlava.

Anche perché noto una cosa molto interessante (qualcuno, forse tu, ne

aveva già parlato mi pare): quelli che vanno all'assalto mentre ancora

si sta trattando con i baroni della liberazione dei presunti cattolici

dentro la città secondo Arnaud sono *dei gaglioffi ed altra gente

plebea e disarmata*, ma quelli che poi passano a fil di spada circa

20.000 persone senza badare a sesso, età, condizione sociale, sono *i

nostri*.

Tra l'altro questa versione pone un altro problema a mio parere, su

cui tornerò tra poco. 

Intanto dico che la storicità o meno della famosa frase "uccideteli

tutti, Dio riconoscerà i suoi", mi pare a questo punto abbastanza

irrilevante: in ogni caso la frase mi sembra interpretare alla

perfezione lo *spirito* con cui venne compiuto il massacro o perlomeno

lo spirito con cui esso venne poi rappresentato dai vincitori. 

Noto peraltro che essa viene attribuita ad Arnaud dopo non molti anni

da un altro monaco cistercense non certo favorevole agli eretici, e

che la frase più che un comando, avrebbe potuto essere solo una

risposta a qualcuno che esprimeva dubbi di coscienza al legato papale.

In ogni caso mi piacerebbe leggere il passo originale in cui Cesario

di Heisterbach (se si scrive così :-D ) cita la famosa frase, ma non

sono stato capace di reperirlo. Se qualcuno ha un link mi

interesserebbe.



1) Il primo problema che mi si pone: COME fanno dei gaglioffi e dei

plebei disarmati a prendere d'impeto una città descritta come

munitissima?

La cosa è talmente sorprendente che i legati papali la presentano come

un "miracolo". 

Certo, i difensori potrebbero aver fatto qualche errore macroscopico,

abbiamo discusso con Michele di Caen. Sottolineo però che comunque a

prendere Caen d'impeto a causa di un errore commesso dai difensori,

sono gli arcieri e i mercenari, cioè comunque dei soldati

professionisti, non una plebaglia semidisarmata. 

Ora, ho letto che secondo fonti filocatare dell'epoca (ma non ho

ricercato direttamente queste fonti, a onor del vero)  la città in

realtà sarebbe stata presa *dopo che si era arresa ed aveva aperto le

porte*. 

L'idea che l'assalto dei "gaglioffi & plebei" abbia avuto luogo a

città arresa o comunque in un momento in cui la guardia era abbassata

per vie delle trattative ancora in corso non è peregrina, mi pare, e

spiegherebbe bene la presa di distanza, direi un po' imbarazzata, che

sembra aleggiare nella lettera dei legati al papa intorno a questo

attacco.

Sono state fatte ipotesi serie, su questa possibilità? E su quali

basi?



2) secondo problema, su cui mi fa fatica fare ricerche e confido in

possibili risposte :-) PERCHE' gli abitanti cattolici di Caen

rifiutano non solo di consegnare i Catari, ma addirittura di andarsene

e preferiscono condividere il loro destino malgrado l'esplicita

minaccia di morte?

OK, confidano di potersi difendere bene, ma chi je o' fa fà?

La città era a grandissima maggioranza catara?

I cattolici erano tenuti in qualche modo in ostaggio?

O al contrario i Catari erano benvoluti dalla massa cattolica degli

abitanti pur essendo tali?

Oppure ancora, pur essendo cattolici, tenevano a tal punto alle loro

libertà municipali da respingere l'intrusione crociata vista come

illegittima?

O magari semplicemente se se ne andavano in quella situazione

perdevano case ed averi e magari avevano buone ragione di temere di

essere rapinati e maltrattati o ad al limite uccisi dai circostanti

"gaglioffi"?

Sinceramente non saprei rispondere a queste domande, e visto che avete

studiato a fondo l'argomento preferire sentire cosa ne pensate voi.







====================

[1] I primi due in traduzione francese ottocentesca sul sito archivi

storici della biblioteca nazionale francese,  
http://gallica.bnf.fr/
 ,

la terza trovata in italiano su un blog di storia, ma con la citazione

del volume della "Patrologia Latina" del Migne da cui è tratta.



 "gaglioffi"?



Anche questo credo che contribuisca. Al riparo di solide mura, o in campo aperto con soldati e soldataglie che scorrazzano? Il dubbio viene, no?


 ha scritto nel messaggio 

news:k1qhe99nuqr69unh2...@4ax.com...


Come ho detto, è possibile che non sia stata una coincidenza. Direi che ci 

manca un elemento fondamentale, e cioè una maggiore conoscenza delle 

motivazioni dei ribaldi. L'unico dettaglio interessante che io so è che 

secondo Guglielmo di Tudela, avevano un "re", immagino un capo, e quindi 

erano meno marmaglia di quel che si potrebbe pensare. Ma ancora non ho 

trovato indicazione del fatto se ricevessero un qualche tipo di paga - il 

che ne farebbe dei mercenari, seppure di bassissima lega - o no - il che 

significherebbe che per loro, il bottino era davvero tutto.



In più, non sappiamo quanto fossero fanaticizzati.

Quest'ultimo punto va unito al fatto che erano senz'altro ignoranti. Quindi, 

mentre persone informate ed istruite, come i nobili e i prelati, erano a 

conoscenza del fatto che Béziers era piena di cattolici, che cosa sapevano 

questi ribaldi?

1. che siamo qui per sradicare l'abominio dell'eresia, praticamente il 

diavolo in terra, e

2. che è per questo che assediamo questa città.

Da qui a concludere

3. che la città _è_ l'abominio da sradicare

...direi che per persone poco informate ed istruite, ci vuole poco.



Trovo interessante comunque che sempre la stessa fonte ci dica come poco 

dopo, i nobili capi della crociata si sforzano di cercare una soluzione 

negoziata con gli assediati in un'altra città, perchè non vogliono che vada 

tutta a fuoco. ora, è possibile che fossero interessati al valore economico 

della città e non gli interessasse della vita degli abitanti; ma è anche 

possibile che non volessero una seconda Béziers sotto ogni aspetto.






...direi che per persone poco informate ed istruite, ci vuole poco.



Sì, ma Arnaud e Milone non solo rivendicano pienamente il massacro, ma

sembrano distinguere tra "gaglioffi e ribaldi" che danno l'assalto

alla città e "i nostri" che passano a fil di spada tutti quanti. 

Onestamente, assumersi la piena responsabilità del massacro allo scopo

di occultare che non era stato intenzionale, mi pare un po' assurdo. 



 Guarda, mi sono andato a consultare alcune delle fonti discusse,

Guillaume de Tudela, Pierre de Vaulx-Cernay, la lettera di Arnaud e

Milone al papa [1] e in linea di massima concordo con quanto sopra

Viene comunque *rivendicata* la piena volontarietą del massacro,

questo mi pare innegabile. Supporre che questa rivendicazione sia

dovuta alla natura "occasionale" e non ordinata dell'assalto iniziale,

come giustificazione a posteriori di esso, mi pare poco plausibile,

ancor pił in considerazione del clima generale di cui si parlava.





A me invece questa pare una fallacia logica dello stesso tipo gią 

esemplificato rispetto all'uso delle bombe atomiche sul Giappone.



Nel 1944, Stalin non aiutņ gli insorti a Varsavia, e questo č un fatto. Non 

aveva nessuna intenzione di avere un governo provvisorio polacco non 

comunista, e in effetti denunciņ l'AK come "delinquenti", e anche questi 

sono fatti. Eppure un'analisi a mente fredda da parte di storici militari 

competenti giunge alla conclusione che č pure un fatto che la Krasnaya Armia 

non sarebbe stata, concretamente, in grado di fare molto di pił di quel che 

fece, per motivi strettamente pratici (logistici) e che l'insurrezione di 

Varsavia con ogni probabilitą sarebbe stata schiacciata comunque. Se Stalin 

avesse avuto la possibilitą di appoggiare militarmente l'AK a Varsavia, 

probabilmente non l'avrebbe fatto; ma concludere dai fatti di cui sopra che 

l'aveva e non la usņ, č un errore.



Nel 1920, i Britannici repressero nel sangue moti tribali in Iraq. Un memo 

del War Office firmato da Churchill l'anno prima proponeva con forza l'uso 

di gas a questo scopo (probabilmente gas non letali). Le forze britanniche 

in Iraq ricevettero forniture di proiettili chimici. Tutto questo č vero. 

L'accusa secondo la quale questi gas furono effettivamente usati, invece, 

non č vera.



Potrei continuare ma mi pare che il punto sia chiaro.












 ha scritto nel messaggio 

news:v86ke9pqd7e2r3q23...@4ax.com...


A me no. Come ho già scritto, è meglio scrivere:

"Santità, siamo stati spietati e ben organizzati, tutto quello che abbiamo 

fatto era da noi preventivato, e ha avuto un grande successo, difatti tanti 

si arrendono per paura di ciò che abbiamo fatto",

oppure:

"Santità, purtroppo nella prima battaglia di questa che doveva essere una 

guerra santa abbiamo perso il controllo della marmaglia che nostro malgrado 

ci seguiva, abbiamo tentato di ristabilire la disciplina ma abbiamo fallito 

miseramente, e di conseguenza la città è stata inutilmente data alle fiamme 

e migliaia di buoni cattolici sono stati ammazzati"?



Secondo te con quale di questi due messaggi un plenipotenziario fa miglior 

figura?



Quanto ai "nostri", potrebbe benissimo includere tutti; nobili e non nobili. 






 figura?



questo dipende dall'epoca storica



a truca e branca, direi che per un 90% abbondante dell'intera storia

umana è meglio la prima



per tornare a tempi più vicini a noi, la prima è stata la versione

ufficiale della repressione dopo l'attentato a Graziani. "...Adesso i

preti copti filano che è un piacere...."



esemplificato rispetto all'uso delle bombe atomiche sul Giappone.



Cioé, pensare che se uno dice "i nostri hanno passato a fil di spada

ventimila persone senza badare a sesso, età, condizione sociale (ed

hanno fatto benissimo perché se lo meritavano in quanto hanno

rifiutato di consegnare gli eretici)" lo dice perché sta parlando di

un massacro intenzionale sarebbe una fallacia logica? :-)



figura?



Con il primo, ovviamente... se l'intento politico generale della

guerra era appunto quello.



Il dubbio viene, no?



OK, grazie per gli schiarimenti. Tenendo conto anche di quanto

scrivevi in altro post, si potrebbe dire a questo punto che più che

una crociata contro gli eretici fu una crociata contro coloro che

rifiutavano di scacciare gli eretici e di riconoscere il potere papale

di ordinarglielo, no?



Quanto ai "nostri", potrebbe benissimo includere tutti; nobili e non nobili. 



Sì, e quindi si intende che *tutti* partecipano al massacro, mentre la

caduta iniziale della città si deve ai soli ribaldi. 



A proposito, non pare strano anche a te che una città abbastanza

munita da indurre i crociati a pensare a un assedio cada facimente al

primo assalto di una plebaglia in meno di tre ore?



Non pensi che una qualche circostanza non chiara (violazione di una

tregua, uscita demenziale degli assediati od altro che sia) debba

essere stata sottaciuta dai legati papali? 



Qualche valutazione? 



 di ordinarglielo, no?



Questo e' indubbio e mi pare ben sottolineato dalla storiografia. Il conte

di Tolosa non e' affatto un cataro. Bisogna andare a leggere il canone

sugli eretici del Laterano IV (non e' lungo e lo trovi su Intratext): una

larga parte e' dedicata alle autorita' civili che non provvedono ad

exterminare l'eresia: in tal caso vengono scomunicate, i sudditi sono

sciolti dai vincoli di fedelta', se non si ravvedono dopo un certo tempo

sono anch'esse giudicate eretiche ed e' lecito proclamare contro di esse la

crociata e deporle (cito a memoria). Esattamente quel che e' capitato con

la crociata albigese, di cui il Laterano IV e' una specie di codificazione

ufficiale.


Il giorno giovedì 30 gennaio 2014 09:22:20 UTC+1, 
mahbo...@gmail.com
 ha scritto:



Ringrazio moltissimo per la ricerca. Ho appreso molto. 

Eh già, i "boni homini" disarmati, non violenti, erano sovversivi. La Chiesa allora era tutto il contrario. Quella chiesa era pure nella Spagna repubblicana.

Franco venne considerato "crociato", e la guerra di Spagna una crociata.

E Simon de Monfort era il tipico esponente di quella chiesa. Come Franco!

I crociati francesi, che nei documenti non sono nominati come ordine templare, poi sono stati ripagati con la loro stessa moneta...

Come dice il Vangelo: chi di spada ferisce di spada perisce.



In questo documentario si parla di crociati dell'Ordine Teutonico partecipanti a quella crociata: 

http://www.youtube.com/watch?v=X-YRzPVvGIo


Penso sia un errore: quelli "evangelizzarono" , a fil di spada, incitati da Gregorio IX e Federico II°, i prussiani pagani. Ermanno von Salza guidò la crociata contro i pagani nel 1226.


 Qualche valutazione?



Non occorrono valutazioni, sappiamo dai cronisti che è stato esattamente 

così, una stupida, disorganizzata sortita degli assediati, che ritirandosi 

non sono riusciti a chiudere fuori gli assalitori.






 non sono riusciti a chiudere fuori gli assalitori.



allora si può ipotizzare il contrario: cioè che gli assediati volevano persuadere i crociati, ritenendo impossibile che essi li volevano uccidere .

Stupidi? Si, perchè credevano nel messaggio evangelico...





Nessuno commenta...allora commento io.

Ho trovato questo documentario che parla degli gnostici: una delle accuse ai catari di Innocenzo III°

http://www.youtube.com/watch?v=wDqAZDNFugY




Facendo una sintesi veloce: prima che la Chiesa decidesse sui dogmi i primi cristiani , già divisi nell'interpretazione della venuta del messia, si distinsero fra coloro che si concentrarono sul messaggio e quelli che si concentrarono sul messaggero.

I primi non davano importanza alla verginità di Maria , alla crocifissione, ed a tutto ciò che andrà a fondare il cristianesimo ufficiale, la resurrezione e l'ascensione ecc.ecc.. e puntavano sulla rettitudine nella vita come cosa fondamentale.

Vennero subito perseguitati da Costantinopoli e si spostarono in Siria.



Quando i Bulgari invasero i Balcani assediarono Costantinopoli e vennero sconfitti dall'imperatore Michele "Bulgaroctomo" - ossia uccisore di Bulgari ! 

Seguì una campagna di evangelizzazione di missionari greci che coll'esempio negativo resero ancora più ripugnante il cristianesimo bizantino. 

Allora l'imperatore deportò i cristiani della Siria pensando di estirpare il gnosticismo. Invece esso si diffuse subito fra i Bulgari che divennero cristiani gnostici, e siccome Bogumil ne era il teologo , vennero detti Bogumili. Il patriarca di Costantinopoli Teofilato li accusò di eresia "pauliciano-manichea". Il medico di corte Vassilij , scoperto essere bogumilo, venne bruciato al rogo nel 1111.

Perseguitati si rifugiarono in Bosnia. Quivi vennero protetti da Kulin.

La Prima Crociata li fece scoprire dai crociati che importarono in Francia quell'"eresia". Che si diffuse e vennero chiamati "catari", ossia i puri.

Altri nomi dei catari furono: bulgari, brouges, gazzari, patarini, albigesi ed infine valdesi. (enciclopedia Sonzogno 1936)

Come i Bogomili rifiutavano di adorare la croce; dicevano: "e se Cristo fosse stato agozzato allora dovremmo adorare i coltelli?"

Il culto della croce messo in discussione all'epoca dei crociati!

Da qui la crociata e dopo decenni di guerre l'eresia venne estirpata.

"Ad estirpanda", emblematicamente iniziava l'enciclica .



Ma le idee non si uccidono. 

Secondo il mio punto di vista il catarismo è alla base dell'anarchismo in Catalogna.