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Titolo: Chi lo fa lento, chi lo fa svelto.....

Ieri mi sono riascoltato due versioni della quinta di Ciaikowskij, una diretta da Bernstein e l'altra da ...
azz, non mi ricordo piu'! Ho troppe cose in mente in questo periodo...
Comunque il succo del discorso e' che quella di Bernstein dura circa 8 minuti piu' dell'altra ed e' di una lentezza 
esasperante soprattutto l'ultimo movimento che dovrebbe (imho) essere abbastanza frizzante.
Ricordo quando studiavo pianoforte che il maestro mi bacchettava se non eseguivo il pezzo col giusto tempo del 
metronomo indicato sullo spartito. Anche sulle partiture e' indicato - ad esempio - 1 quarto = xxx.
Ma questo xxx quanto è ad libitum e quanto deve essere rispettato?
Se il compositore vuole che il tempo sia quello è lecito interpretarlo in altro modo?
Capisco l'interpretazione delle frasi, il "colore" e la personalita' che si vuole dare al pezzo, ma alterare cosi' il 
tempo non sarebbe una cosa da evitare?
-- 
ciao
mario :-)

 altro modo?
Sei proprio sicuro che Ciaikovskij abbia indicato il tempo metronomico sulla 
partitura?
Ciao.
Ale


"mario r.p." <mar...@mario.rp> ha scritto nel messaggio
news:mn.fa4d7d637...@mario.rp...

Sarebbe più giusto tenere conto dell'unità di tempo e non del metronomo
(almeno secondo me); se questa viene rispettata la scelta del tempo si può
gestire con una certa elasticità. Per fare un esempio pratico mi viene in
mente il primo tempo della sonata per pianoforte op. 27 n° 2 di Beethoven;
scritto in 2/2 ma eseguito regolarmente in 4, però come vedi anche su una
scorrettezza così evidente e su un brano conosciutissimo nessuno si scompone
più di tanto, quindi......
Ciao
Graziano

"mario r.p." <mar...@mario.rp> ha scritto nel messaggio
news:mn.fa4d7d637...@mario.rp...

Tocchi un tasto un po' complicato :)
A parte il fatto che il metronomo scritto sulle partiture non e' detto che
sia dal compositore ma dell'editore, neanche quando lo stesso compositore ha
scritto il proprio metronomo (vedi per esempio Beethoven che ha messo tutti
i metronomi in tutti i tempi di tutte le sue Sinfonie e l'unica versione che
esiste al momento con quei metronomi e' quella di Howood, nessun'altro li ha
rispettati perche' considerati assurdi-impossibili-illogici), quindi il
metronomo scritto in partitura si prende piu' come un suggerimento piu' che
un'imposizione tranne in rare eccezioni.
C'e' da dire poi che un'Allegro non ha un solo tempo di metronomo ma tante
sfumature che vanno da un xx numero a un'altro e la stessa cosa con
un'Adagio, un Lento, ecc.   E poi bisogna anche guardare il periodo, un
Lento del periodo barocco o classico non e' lo stesso di un Lento romantico
e cosi' via.
Come detto, un tasto complicato :)
ciao
V.

 Come detto, un tasto complicato :)
vedo :-)
-- 
ciao
mario :-)

 partitura?
no, non ho quella partitura.
ma su altre partiture che ho e' indicato il tempo e alcune interpretazioni sono lontane dal tempo indicato
-- 
ciao
mario :-)

"mario r.p." <mar...@mario.rp> ha scritto nel messaggio
news:mn.fbf27d636...@mario.rp...
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
Ma di solito la si rispetta, la maggior parte dei compositori non mette il
numero esatto del metronomo ma si limita a scrivere Allegro, Presto, Largo,
Adagio ecc. e in parte e' proprio quello il suo bello, ognuno lo interpreta
con un suo gusto personale, sempre che un'Allegro non diventi Adagio e
viceversa ma anche li' entra sempre il gusto personale. C'e' chi percepisce
un determinato Allegro in maniera piu' calma (leggassi Karl Bohm :)) e c'e'
chi lo percepisce come Presto Agitato Assai Nevrotico (leggasi Riccardo Muti
:))
Come detto prima, i numeri suggeriscono ma entrano in ballo tanti aspetti.
Se ascolti l'Adagio della 9a di Beethoven interpretata da Howood magari
capirai al volo perche' quei numeri sono stati presi come suggerimenti.
Suggerimento completamente ignorato da tutti i direttori d'orchestra finora.
Qualcuno dice che Beethoven non aveva una grande nozione del tempo, qualcuno
dice che tanti mettono il numero "a caso" o lo mettono PRIMA di ascoltare il
pezzo e quando lo ascoltano cambiano completamente parere, ecc ecc.  Non che
non sia bello suonato a quella velocita' ma se ascolti lo stesso Adagio
suonato 5 volte piu' lento e' sublime lo stesso e nessuno puo' dire che e'
sbagliato.
Parlando degli editori in genere, loro se lo permettono perche' vengono
pagati apposta :) diciamo che mettono numeri dapertutto, sia per indicare il
metronomo che ditteggiature varie, legature, fraseggi ecc per "facilitare"
l'interpretazione.  In teoria sono esperti e i loro suggerimenti dovrebbero
"aiutarti" ad interpretare un certo brano (quello non toglie che IMHO uno si
deve sempre andare a cercare gli originali per sapere la cruda realta',
prima di farsi influenzare da un X editore).
Insomma ripeto, e' un tasto complicato e spero che qui intervenga un Tito o
un Mario (entrambi direttori) per colmare meglio i tuoi dubbi :-)
V.

 un Mario (entrambi direttori) per colmare meglio i tuoi dubbi :-)
gia' quello che mi hai detto e' molto esauriente :-)
che bello!
quand'ero piccolo e ascoltavo i dischi non avrei mai pensato di poter comunicare con "quelli del mestiere" :-)
-- 
ciao
mario :-)

 come mai li ha indicati cosi'?
Puo' anche darsi che Beethoven non fosse del tutto avvezzo 
all'uso del metronomo. Esiste infatti un'altra storia 
riguardante la sonata op.106 che risulta quasi ineseguibile 
se si rispettassero i tempi.
Non so, onestamente, se di recente qualcuno sia riuscito ad 
eseguire la fuga di questa sonata col metronomo "ufficiale", 
ma al tempo in cui lessi della cosa solo Arrau riusciva ad 
avvicinarsi......
ps - su questa apparente ineseguibilita' della sonata op.106 
col tempo "corretto" si basa un bellissimo racconto di 
fantascienza di Fred Hoyle, "La Nuvola Nera".
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 bisogno di ASCOLTARE un suo pezzo!
Diciamo che LvB, da un certo momento in avanti, non ebbe 
neppure piu' la POSSIBILITA' di farlo! :-)))


 e' questo che non mi spiego. come puo' essere considerato illogico un
tempo espressamente desiderato dal compositore?
Beethoven ha indicato anche i tempi di metronomo della Hammerklavier
(op.106). Sono tempi sconvolgenti: per decidere di rispettarli, non solo è
necessaria una tecnica formidabile, ma bisogna -almeno in linea di massima-
anche rinunciare alla sonorità piena, energica, poderosa (ho in mente il
primo movimento) che di solito si associa a quel pezzo. Esiste insomma tutta
una tradizione interpretativa che per rispettare quelle indicazioni va più o
meno buttata alle ortiche (c'è chi l'ha fatto, intendiamoci; il primo di cui
si rimasta una registrazione credo sia stato Artur Schnabel). Restano da
fare ulteriori considerazioni; lo strumento per cui è stata pensata quella
musica era in buona misura diverso, diversa la sua sonorità, diversi erano
gli ambienti in cui veniva proposta.
dR


é risaputo che il metronomo in uso ai tempi di Beethoven non fosse 
sostanzialmente diverso e non equiparabile al nostro.
Saluti,
S. 

 gli ambienti in cui veniva proposta.
Diversi anni fa un noto pianista (mi sembra Demus, o Gulda, me ne parlò un
"testimone oculare" ma la mia memoria è corta) dedicò un seminario intero
ai metronomi beethoveniani, servendosi di un pianoforte moderno e di un
viennese dell'epoca di Beethoven. La sua tesi era, appunto, quella che i
tempi indicati fossero eseguibili con maggior facilità su di un pianoforte
storico rispetto ad uno moderno, e che quindi non fossero così folli come
comunemente si pensa.
ciao
marino

 comunemente si pensa.
Non mi stupirei fosse Demus, che con il fortepiano e in genere con i
pianoforti coevi ha lavorato molto. Gulda non ha mai avuto grandi
preoccupazioni filologiche, per quel che ne so (in ogni caso mi diverte, a
volte molto).
ciao :-)
dR

 pianoforti coevi ha lavorato molto.
Si, oltre ai miei ricordi confusi sembra anche a me il più probabile. Tra
l'altro, se non sbaglio, è anche un collezionista di strumenti antichi.
ciao
marino

Non so se qualcuno qui l'ha già detto, ma hai mai sentito quella di
Celibidache?
Saluti,
Mauro
mario r.p. ha scritto:


Bel problema.
La più grande differenza di tempi che mi sia capitato di registrare finora è 
fra Backhaus (dal vivo, registrazione Aura) e Pogorelich (dal vivo, Roma 
2004) riguardo all'Arietta dell'op. 111 di LVB: 13 minuti e rotti contro 
quasi 23!!! L'indicazione di tempo è "Adagio molto, semplice e cantabile" 
(ma alcuni ritengono che il "molto" si riferisca a "semplice", dunque 
"Adagio, *molto semplice* e cantabile").
E' il bello dell'interpretazione. All'esecuzione di Pogorelich c'era un 
signore in platea che sbottò in un "E' una tortura!" (effettivamente P. 
aveva rallentato ai limite dell'umana sopportabilità, quasi volesse fermare 
il tempo).
Ciao
GP 

 POSSIBILITA' di farlo! :-)))
Avevo letto che appoggiava una bacchetta di metallo sul piano e la teneva tra i denti per avvertire le vibrazioni. 
Ovviamente ho provato anche io con i tappi nelle orecchie :-)
Sembra che funzioni... forse
-- 
ciao
mario :-)

 l'altro, se non sbaglio, è anche un collezionista di strumenti antichi.
Infatti :-)
dR

Sembra che funzioni... forse
supposta funzionare ... per alcuni :-)
. a l l E g r i .
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Support bacteria -- they're the only culture some people have !
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MMMM...
qualche msg fa titolavo "interpreti, all'attacco!"
Potrei quasi quasi usare lo stesso titolo...
Quando ero giovane anch'io pensavo che il compositore fosse l'unica
autorità possibile, in materia di pezzi suoi... poi, molti anni dopo
(dopo aver conosciuto svariati compositori, of course), sono arrivata
alla dotta conclusione che... l'interprete, quello sì!!! Il
compositore, se proprio suona il suo pezzo, alla fin fine è un
interprete come gli altri.
Grazie al cielo, la musica è grande, e in ogni brano ci sono mille
possibili interpretazioni: è questo che rende bello il nostro compito:
trovare percorsi nuovi e magari migliori di quelli usati in
precedenza...
Baricco dice che un'interpretazione deve aggiungere qualcosa di nuovo
al pezzo, altrimenti fallisce il suo compito.
Resta da chiedersi: nuovo per chi?
Per me che la suono come non l'ho mai suonata, è così per forza.
Per il compositore, che scopre delle cose sul suo pezzo che nemmeno
immaginava.
Per il pubblico, per i critici, per gli allievi, che scoprono che da
uno stesso testo possono trarsi le più diverse letture: se vogliamo
collegabili a qualche emozione (serenità, reverie, ironia, agitazione,
ecc.), oppure a diversi stili di "dizione".
Magari, se i miei colleghi docenti di pf princ  convenissero su questi
principi, e se li mettessero addirittura in pratica anche agli
esami.... senza chiudere cuore e cervello sull'unica versione che hanno
imparato loro....
Ciao
Alex
P.S.: ma nessuno di voi va al convegno ICMPC di Bologna?
-- 
alex
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Inviato via 
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Saluti, Mauro
Immagino tu ti riferisca alla Quinta di Ciaikovsky, di cui si sono
subito perse le tracce in questo thread.
In tal caso, non vedendo altre repliche al tuo appello, rispondo io
positivamente.
Come Bernstein, anche Celibidache - come peraltro suo costume - propone
tempi molto comodi, anche se non estenuati come in altre circostanze. I
tempi blandi adottati non tolgono comunque forza d'impatto
all'interpretazione di Celi, la cui tensione risulta sempre viva e
vitale.
Personalmente la considero una prima scelta, assieme - guarda caso - a
Bernstein DG.
Ciao, S.

 Celibidache?
no. è lenta?
con tutto il rispetto per i direttori ma la quinta lenta mi mette i nervi...
-- 
ciao
mario :-)

mario r.p. ha scritto:

Mi scuso per il ritardo.
Sì, volevo proprio dire questo: l'allegro, o quello che è, del primo
tempo comincia come una marcia funebre.
Saluti,
Mauro

E' possibile che dopo un certo tempo non sia più possibile rispondere
ai messaggi?
Perché io ci ho provato con uno tuo e non ci sono riuscito. A ogni
modo, credo che dalla risposta capirai di che messaggio si trattava.
Ho acquistato, a 3.99 E, un cd della Royal Philarmonic Orchestra (mi
pare) con musiche di Sibelius (Quinta ecc.) dirette appunto da Ole
Schmidt, così lo sento in quest'altro repertorio e cerco di farmi
un'idea.
Quanto all'ADSL ho il sospetto che dalle mie parti non sia disponibile.
Saluti,
Mauro