Newsgroup: it.sport.calcio.juventus
Titolo: Chiedo aiuto statistico.

Cioč, vorrei capire una cosa:
De Santis, Farina, Bertini, Trefoloni...questi dovrebbero essere arbitri
spudoratamente manovrati da Moggi al servizio della causa Juventina?
A me, d'istinto, verrebbe da dire che - specialmente negli ultimi anni - i
signori succitati ci abbiano fatto piů guai che favori. Vorrei essere
confortato da qualcuno che possiede e puň fornire le statistiche
riguardanti l'andamento delle nostre gare quando il fischietto che le
dirigeva era ognuno di questi signori.
Ce la fate?
Thanx
-- 
Enzo 
"Libertč, Egalitč, Trezeguet!".
Il sonno della ragione genera nani col tacco 12.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 signori succitati ci abbiano fatto più guai che favori.
Onestà vorrebbe che si andasse anche a controllare quanto questi arbitri
abbiano fatto di sospetto nelle altre partite, poichè si può favorire
una squadra anche arbitrando una diretta avversaria.
Controllo umanamente impossibile da fare, credo.
Ognuno rimarra' con le proprie certezze...
-- 
XXIX
Leggendo la formazione sul poster: "accosciati?... E quando l'abbiamo
comprato questo?". (Cavaliere Pignatelli, Presidente del Taranto, 1990)

 i signori succitati ci abbiano fatto più guai che favori
era tutto studiato a tavolino per sviare i sospetti... che si vinca o si
perda è sempre colpa della cupola capeggiata dal malefico moggi
-- 
Accadono cose che sono come domande. Passa un minuto, oppure anni, e poi
la vita risponde
Risposta: JUVE TI AMERO' SEMPRE


 signori succitati ci abbiano fatto più guai che favori.
Per De Santis posso dare il mio contributo:
http://www.datasport.it/leggi.aspx?id=3749486
"[Con De Santis] in 26 match i bianconeri hanno perso solo tre volte. Due
nella passata stagione e una con l`Atalanta nel 2000/01. Ben 18 le vittorie
e 5 i pareggi."
-- 
Abbondante, eh!

 spudoratamente manovrati da Moggi al servizio della causa Juventina?
A che pro? Se è per una linea difensiva servirebbe a ben poco per
evitare l'illecito. Per cavarsela bisogna dimostrare che Moggi non
otteneva gli arbitri che voleva (per il campionato) a prescindere.
Costituisce illecito sportivo anche il solo fatto di poter ottenere gli
arbitri su richiesta *solo* perchè ritenuti migliori.
Questo potere da solo comporta comunque un vantaggio rispetto alle
squadre che non lo hanno, per il semplice fatto che uno può ottenere gli
arbitri *ritenuti* migliori e un altro no.
Ma sicuramente anche questa mia teoria è priva di ogni logica, vero?

 De Santis,
Su 
www.juventus1897.it
 trovi tutte le statistiche che vuoi, per facilitarti:
campionato 2004/05 arbitro De Santis
19/9/04 - Juve-Atalanta 2-0 - ndp (note di pidavide): nessuna
14/11/04 - Lecce-Juve 0-1 - ndp: campo impraticabile come a Perugia nel 2000
dunque: si poteva giocare
6/01/05 - Parma-Juventus 1-1 - ndp: colpo di testa di Del Piero e Bonera che
para la palla con la mano: rigore negato.
5/02/05 - Palermo-Juventus 1-0 - ndp: fallo in area su Zambrotta che viene
trasformato in fallo fuori area.
20-04-05 - Juve-Inter 0-1 - ndp: non ricordo bene, ma forse c'era un rigore
a nostro favore
20-08-05 - Supercoppa Juve-Inter 0-1 ndp: c'č bisogno? Clamoroso il gol
annullato a Trezeguet sullo 0-0.
Se Moggi ha corrotto quest'arbitro vuol dire che č o stato bidonato ben bene
o che come corruttore non vale un bel tubo.
FORZA JUVE
pidavide
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma sicuramente anche questa mia teoria è priva di ogni logica, vero?
Abbastanza, direi.

 le vittorie e 5 i pareggi."
Praticamente non si allontana dalla media. Quindi il dato statistico non è 
rilevante.
Gianluca
-- 
"Year after year, with renewed ambition,
  we scale the walls to find there's nothing there."
                                                  Fates Warning 

 Ma sicuramente anche questa mia teoria è priva di ogni logica, vero?
art 1 o art 6, se fosse provato quello che dici ....
ed inoltre 
come la mettiamo con le richieste pubbliche e poi eseguite di collina ad
arbitrare l'inter contro la juve ?
Non era un tentativo di condizionamento questo ?
e cosa mi dici della cena della brindellona alta con Bergamo ?
o delle telefonate della stessa a pairetto ?
o delle ammissioni dei designatori riguardo le chiaccherate con TUTTI i
dirigenti delle squadre ?

 e 5 i pareggi."
ed abbiamo giocato, noi schiappe,  sempre con squadre pargonabili al
barcellona e vincendo sempre vero?
visto che fate i moralisti ...cominciate voi a dare l'esempio 
ridateci la supercoppa !!!
tanto ormai voi vincerete a mani basse i prossimi 10 campionati....

 raccomandava i migliori al massimo č paraculaggio.
Se sei convinto tu. :-)

 barcellona e vincendo sempre vero?
No, quando vi trovavate davanti squadre - ed arbitri - europei andava a
finire in un altro modo.
-- 
Abbondante, eh!

 dirigenti delle squadre ?
Anche qui, se dimostri che l'Inter aveva il potere di ottenere gli
arbitri che voleva, andrebbe penalizzata anch'essa.
Ci vogliono prove chiare. I sospetti valgono per tutti.

 e 5 i pareggi."
Penso che 3 sconfitte su 26 partite sia la giusta media per le partire
di grandi squadre come Juve, Milan, ecc., anzi quest'anno dove gli
episodi a nostro favore sono stati inferiori a quelli contro ne abbiamo
persa una su 34.
Se non mi ricordo male la partita Atalanta-Juventus del 2000-2001 fu
persa grazie a due goal in fuorigioco dell'Atalanta e ad un arbitraggio
scandaloso

 finire in un altro modo.
Forse perche' si tratta di squadre di un certo livello ?, non credo che
in Italia il
rapporto delle partite Juventus-Milan sia di 3 sconfitte su 26 partite.

 Se sei convinto tu. :-)
Puoi vederci un'influenzamento, ma da qui all'illecito ce ne passa.
Ciao, Gionni

 e 5 i pareggi."
Quindi?
Il tabellino che citi č quello che la Juve tiene praticamente ogni anno da
10 anni in quasi tutti i campionati.
Ti faccio anche presente che il tabellino di una squadra che vince il
campionato (e qui capisco che ti possa mancare esperienza) e piu' o meno
quello lě: 18 vittorie, 5 pareggi e 3 sconfitte su 26 partite, anzi, direi
che le sconfitte sono forse troppe.
In sostanza l'asservito De Santis (che tra l'altro ci ha arbitrato quasi
sempre in partite contro avversari inferiori) rende in termini di punti
nella media standard della Juve, forse anche meno.
Gran bel capo d'accusa, sě.

 finire in un altro modo.
infatti 4 finali di CL
L'inter quante finali di CL ha fatto in questi anni !!??
perche' la inter poteva giocarla   LA CL !!  eh....
si prendono le prime 4 eh...
Dove siete arrivati con GLI ARBITRI PULITI E ONESTI !!???  

 Ci vogliono prove chiare. I sospetti valgono per tutti.
concordo. sono d'accordo.

 danneggiate?
quoto  sarebbe ammettere implicitamente un sistema illegittimo. 
 

 Ognuno rimarra' con le proprie certezze...
macchè certezze!!!!!
se diamo retta ai giornali siamo già in interregionale. Non solo è un 
controllo inumano, ma è indispensabile venga fatto da chi di dovere, per 
stabilire la verità!
speriamo lo facciano almeno sto controllo e non si basino sui fondi di Cucci 
o di Cannavò!
cJao 

 Ci vogliono prove chiare. I sospetti valgono per tutti.
il problema è che dopo un mese di fuoco quotidiano sui media i sospetti si 
trasformano in certezze anche per l'opinione pubblica e quindi su chi dovrà 
giudicare, che non vorrà scontentare la piazza.
Moentre chi non è sfiorato dal sospetto, perchè i media lo lasciano nei 
trafiletti della 65a pagina in fondo, non c'è problema, può continuare a 
chiamar Pairetto e Santambrogio! 

 Puoi vederci un'influenzamento, ma da qui all'illecito ce ne passa.
Raccomandarsi è un conto, ottenere sistematicamente gli arbitri che
richiedi telefonando al designatore è diverso. 
Questo tra l'altro lo diede praticamente per certo lo stesso procuratore
Maddalena che archiviò il caso :
"Ma sopratutto perché è inquietante che un dirigente di società come il
MOGGI possa, da un lato, puntualmente ottenere dai vertici arbitrali le
designazioni a lui gradite nei casi in cui il sistema lo consente (come
avviene per le amichevoli) e dall'altro vantarsi, parlando con dirigenti
della federazione, di poter "far cacciare" uno dei due designatori
arbitrali ove costui osi opporsi ad una - da lui auspicata - reintegra,
in un determinato posto di lavoro, di una dipendente della Federazione.
Ovviamente, non ci si nasconde che in quest'ultimo caso ci si possa
trovar di fronte ad una pura e semplice millanteria. Ma anche come
millanteria è grave: tanto più in quanto le possibilità di influire su
Pairetto là dove il sistema lo consente non sono, come si è visto,
millanteria ma dato reale, preciso e provato (almeno in una occasione)
in maniera indiscutibile. 
Una simile situazione, obbiettivamente anomala, è sicuramente cosa che
merita attenzione da parte dei competenti organi della Federazione
italiana giuoco calcio, ai quali pertanto, dopo l'eventuale
provvedimento di codesto giudice di accoglimento della presente istanza,
dovrà essere trasmessa copia degli atti, anche per via della richiesta
(meritevole di accoglimento) del Presidente della FIGC del 27 maggio
scorso, di essere posto a conoscenza di "ogni elemento utile che dovesse
emergere nell'ambito del procedimento" e per i fini propri della
Federazione."
Però si trattava di amichevoli (come dice lo stesso Maddalena). Ora che
sono in ballo partite di campionato, il discorso è diverso e il
procuratore invitava i vertici della Figc a indagare proprio per capire
se "il Moggi" avesse influenze anche su quelle. 

 richiedi telefonando al designatore è diverso.
Le carte ed i numeri dicono il contrario.
La rotazione degli arbitri nelle partite della Juventus è esattamente
identica a quella delle altre squadre.

 Ma sicuramente anche questa mia teoria è priva di ogni logica, vero?
No, è priva di logica l'utilità di corrompere arbitri per perdere. O può
anche avere una sua logica a patto di riconoscere che quello che Moggi
faceva per la Gea non riguardava ed avvantaggiava la Juventus.
Ma sicuramente questa è un'ipotesi da non considerare perchè non ti garba,
vero?
-- 
Enzo 
"Libertè, Egalitè, Trezeguet!".
Il sonno della ragione genera nani col tacco 12.
Un maiale non può allenare e nemmeno parlare.


 sono in ballo partite di campionato,
no si trattava anche di partite di campionato ( 4 per la precisione )
e per il sistema usato  dice il maddalena, in maniera probatoria, il 
Pairetto NON poteva manipolare le designazioni.
le conclusioni che poi il maddalena fa, le fa NON PIU' DA MAGISTRATO ma da
uomo comune ( e non in maniera probatoria) e ti era gia' stato detto
tempo fa da avvocati penalisti e non da me.
 

 infatti 4 finali di CL
Un bel *bottino*... oops! ;)
-- 
Abbondante, eh!

 scandaloso
A volte il destino si ritorce contro.
-- 
Abbondante, eh!

 Un bel *bottino*... oops! ;)
l' oops vale per te werted !!!
in finale ci devi arrivare 
e per arrivarci DEVI VINCERE LE PARTITE PRIMA !!!! 

 Forse perche' si tratta di squadre di un certo livello ?
Propendo per un'altra ipotesi, ora che so come funzionava la cosa in
Italia.
-- 
Abbondante, eh!

 giudicare, che non vorrà scontentare la piazza.
Ancora il discorso delle condanne a furor di popolo. 
Senti, te lo dico serenamente, se credi davvero che sarà così lascia
perdere la passione calcistica. Che senso avrebbe? 
Se io avessi le tue convinzioni, lo farei.
  Ale

 identica a quella delle altre squadre.
Se sarà dimostrato che mi sbaglio, non avete nulla da temere.

 tempo fa da avvocati penalisti e non da me.
Poteva ottenere griglie favorevoli però. 
Sul penale mi sono espresso anch'io sul post "illecito o non illecito",
che guarda caso non ha aperto un lungo thread. 
Il reato di frode sportiva è cosa ben diversa.
Abbiamo invece già ampiamente confrontato le nostre opinioni
sull'illecito sportivo,non è il caso di continuare e abbiamo chiarito i
punti in cui non siamo affatto d'accordo.
 Ale

 faceva per la Gea non riguardava ed avvantaggiava la Juventus.
Continui a non capire o a leggere velocemente. 
Ho parlato di corruzione?
Ho capito, per voi potersi scegliere gli arbitri (o le griglie) più
graditi non è di per se illecito. Per me si. Punto.
E mi sono fermato a questa ipotesi, perchè le accuse sono ben più gravi.

 e per arrivarci DEVI VINCERE LE PARTITE PRIMA !!!!
Già, diavolo di un Meani!
-- 
Abbondante, eh!

 A volte il destino si ritorce contro.
già, quando gli arbitraggi sono contro si scomoda il destino, quando 
sono a favore si parla di aperto complotto, cupola, sistema Moggi... 
anche l'etimologia è antijuventina
-- 
MSN fruttolone(at)
hotmail.com
 | 
http://garibaldino.blog.tiscali.it
"Non serve a niente avere una grande cultura accademica se non sappiamo 
ascoltare"
*Samael Aun Weor*

 graditi non è di per se illecito. Per me si. Punto.
peccato che le griglie erano gia' fatte...

 Poteva ottenere griglie favorevoli però. 
dalle intercettazioni con il Bergamo si evince che la griglia era gia'
stata fatta...e dal bergamo ....e con carne buona pure 

 Italia.
pensa che in europa abbiamo vinto piu' partite che in italia...
il 77% contro il 74 % in italia.
e in europa ci sono gli arbitri puliti eh....
fonte 
uefa.com
chiedi all'ng di ripostare le specifiche.. 

 e per arrivarci DEVI VINCERE LE PARTITE PRIMA !!!!
Zitto, che gli rovini il giochino! 

 punti in cui non siamo affatto d'accordo.
Che poi il punto focale si riassume così:
"La Juve ruba, l'Inter è onesta"
E questo con toga da magistrato e profusione di citazioni ad minchiam.
Andremo in serie B, Signor Y, non si preoccupi. Smetta di maltrattare il Suo 
Bignami del diritto, che ci si rovina la salute.
Andremo in serie B e l'Inter (forse) vincerà lo scudetto (ma non è detto).
In caso non lo vincesse, l'anno successivo Lei potrà rimettersi la toga da 
avvocato del dopo-lavoro e riprendere a dare ogni responsabilità alla 
Juventus.
Contento? 

 Italia.
Ci propendevi anche prima e ci propenderai sempre.
Perché la colpa è sempre degli altri: è dimostrato. 

A volte il destino si ritorce contro.
Era solo per farti notare che queste statistiche non dimostrano che De
Santis
sia un arbitro particolarmente amico dell Juve.
Per quanto riguarda il destino essendo tu un intertrista abituato alle
abbondanti
in**late che lo stesso vi riserva mi fido del tuo giudizio.

 in**late che lo stesso vi riserva mi fido del tuo giudizio.
paolone.........RISPOSTONE  !!!!!!
fa rima ---->  e' giusto!

 E questo con toga da magistrato e profusione di citazioni ad minchiam.
La ringrazio per il pittoresco pensiero Mr. Zarlingo.
Non si preoccupi, vi risparmierň in futuro le mie citazioni *ad
minchiam* evidentemente scomode.
Sono in *casa altrui* e non vi turberň oltre in futuro, se non
direttamente interpellato.
Contento?
Saluti
  Ale

Maddalena che archiviò il caso :
Se sei ancora capace di leggere saprai che Maddalena lo dà
"praticamente per certo" solo nei casi in cui "il sistema lo
consente", vale a dire nelle amichevoli.
La cosa è scritta espressamente e non lasciata all'immaginazione. 

otteneva gli arbitri che voleva (per il campionato) a prescindere.
ma ti rendi conto di quello che dici? non c'è illecito sportivo se non
c'è. per esserci illecito deve essere dimostrata anche solo la volontà
di influire sul risultato, non basta che ti mandassare un arbitro che
ti era gradito.
--
tessera B.A.G. n° 18 

Italia.
pensa che dal punto di vista statistico, partite vinte e perse č
migliore in Europa che in Italia, la differenza la fa il fatto che una
sconfitta in Europa, essendoci l'eliminazione diretta, conta piů che
in Italia, ma ti ricordo, che la Juve negli ultimi 10 anni ha fatto 5
finali di CL.


Se sarà dimostrato che mi sbaglio, non avete nulla da temere.
e no, ripeto, bisogna anche dimostrare il perchè questi arbitri
fossero graditi, se perchè più bravi o se perchè compiacenti. la
differenza, a mio avviso, è abissale tra le due cose.
I numeri al momento appoggiano al massimo la prima tesi, non vi è
riscontro di aiuti da arbitri eventualmente compiacenti.


 ti era gradito.
Mi rendo conto benissimo di quello che dico.
Ma se leggessi più attentamente il famoso regolamento, le cui citazioni
sono qui alquanto sgradite, ti renderesti conto che è illecito sportivo
tanto quanto definito da te, quanto ottenere un vantaggio in classifica
in un QUALSIASI modo.
Ma c'è chi dice che ottenere gli arbitri desiderati non costituisce di
per se un vantaggio. Ah beh! Forse è troppo sottile da comprendere.
Per fortuna chi dovrà decidere ha le idee un po' più chiare.

per se un vantaggio. Ah beh! Forse è troppo sottile da comprendere.
dipende cosa vuol dire desiderati.
è provato dai numeri che gli arbitri desiderati non hanno regalato più
punti di quelli indesiderati, ed è anche provato che Moggi abbia avuto
altrettanti arbitri indesiderati che desiderati.


 altrettanti arbitri indesiderati che desiderati.
Cosa c'entra col mio ragionamento? Per prima cosa non ho mai detto che è
già provato che Moggi ottenesse davvero gli arbitri che desiderava,
secondo ho detto che mi sembra logico ritenere che se uno desidera
ottenere gli arbitri migliori lo fa per evitare che ci siano errori e
quindi per avere un vantaggio. Se il desiderio viene puntualmente
esaudito da terzi e non dalla sorte è naturale che questo vantaggio si
concretizza a discapito delle altre squadre. Non mi sembra una cosa così
assurda. Ma c'è quel *se* ancora da verificare.
E sui giornali si ipotizza pure il caso 1, ma dalle intercettazioni che
ho letto finora non mi è sembrato che ci siano prove chiare per quello.
Ciao! :-)

primo, mentre io ti sto citando il secondo.
no, io non focalizzo un bel niente, io dico che se Moggi voleva
arbitri buoni, nel senso che fossero bravi non vi è nessun tentativo
ne di alterare un risultato ne di avere vantaggi in classifica


 ne di alterare un risultato ne di avere vantaggi in classifica
Un conto è volere, un altro ottenere sistematicamente su richiesta.
Vediamo la fine delle indagini. Se voleva solamente, non rischiate
nulla.

 ne di alterare un risultato ne di avere vantaggi in classifica
non si sente da nessuna parte ( per ora ) di intercettazioni di moggi
della tipologia del Meani.
Moggi non dice mai ad un arbitro di falsare la partita.
Meani lo dice ad un guardalinee!!!!
per adesso e' cosi' ....

 Un conto è volere, un altro ottenere sistematicamente su richiesta.
a parte che continuo a ritenere un arbitro su richiesta non un tentativo
di manipolare la partita ( pensa se moggi avesse voluto de santis
alla finale di supercoppa e poi invece..... ), visto che poi la partita
deve essere giocata.
non e' giusto non deve succedere ma non e' come falsare realmente la
partita.
il discorso e' ..  ci sono prove telefoniche o che ..della sistematica
richiesta ed accettazione del designatore SEMPRE E COMUNQUE e NON DA PARTE
DI ALTRO MA SOLO DAL MOGGI ?
 

 per adesso e' cosi' ....
Qui devo quotarti. Nelle intercettazioni che ho letto non ho mai sentito
Moggi fare richieste esplicite.

 Moggi fare richieste esplicite.
ecco...
poi magari saltera' fuori pure di moggi e non ci sara' trippapeggatti..
perche' qui un giorno dopo l'altro ....un casino....UN CASINO
vediamo in futuro !!

nulla.
se Moggi avesse ottenuto sistematicamente quello che voleva non
avrebbero mai arbitrato la Juve arbitri non desiderati, specialmente
nelle partite importanti, partite invece sempre arbitrate da direttori
di gara non buoni...a meno che non continui a ritenere De Santis un
arbitro "Juve".


 nel kill-file
   Alessio "The Sentinel"    (
http://monteculo.altervista.org/
) 

 2. atti ad assicurare a chiunque un vantaggio in classifica
e' la medesima roba.
devi dimostrare che, SE e' stato scelto un arbitro, questo sia
stato mandato DOLOSAMENTE ad avvantaggiarti.


 Per me si. Punto.
per i magistrati no, virgola :)


 quindi per avere un vantaggio.
Il "quindi" della tua frase non e` affatto scontato, se non addirittura un 
chiaro errore logico.
Evitare che ci siano errori non implica che si abbia un vantaggio, dato che, 
fino a prova contraria, gli errori (in buonafede) possono esserci sia da una 
parte che dall'altra.
Daniele