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Titolo: Germania: Furono molte meno le vittime del "Muro"

Nell'imminenza del diciottesimo anniversario della caduta del Muro di
Berlino -9 novembre 1989- si viene a sapere che quasi la metà delle
persone date per morte sotto il fuoco dei Vopos, le guardie di confine
della Ddr, sono ancora vive.
Lo ha raccontato Maria Nooke, responsabile del progetto "Monumenti
commemorativi del Muro" di Berlino. "Stiamo verificando ogni
certificato (sulle presunte vittime, ndr) e abbiamo scoperto che molte
delle persone ritenute morte sono ancora in vita", ha spiegato la
signora Nooke. Per 158 delle 370 presunte vittime dei Vopos, nel
tentativo di scavalcare a Berlino il 'Muro' che ha diviso la Germania
dal 1961 al 1989, il "Centro di ricerca di storia contemporanea" di
Potsdam ha escluso in maniera "definitiva" la morte. Restano quindici
casi insoluti. Ma il computo errato riguarda anche il numero delle
vittime lungo 1.100 chilometri della 'cortina di ferro' tra i due
Stati tedeschi. "Finora ritenevamo che fossero mille le persone uccise
dai poliziotti di frontiera della Ddr o morte in altre circostanze
durante la loro fuga", ha aggiunto l'esperta, "ma in realtà il numero
dovrebbe collocarsi tra 600 e 800".
http://news.kataweb.it/item/373210

 ha scritto nel messaggio 
news:1194265162.5...@d55g2000hsg.googlegroups.com...
"Finora ritenevamo che fossero mille le persone uccise
dai poliziotti di frontiera della Ddr o morte in altre circostanze
durante la loro fuga", ha aggiunto l'esperta, "ma in realtà il numero
dovrebbe collocarsi tra 600 e 800".
Quindi tra 200 e 400 persone, nonostante che fossero state gravemente ferite 
dal fuoco dei Vopos o dalle mine antiuomo disseminate sul confine, mentre 
cercavano di scappare dal paradiso comunista, sono sopravvissute.
Bene. Sono contento per loro.
Non è che questo renda il defunto regime della Germania Est (sedicente 
"Democratica") meno simile al carcere a cielo aperto che era, in ogni caso.
Carlo "Jurassic Park"

 caso.
Quoto. La contabilità ragionieristica di quanti sono fuggiti è un espediente 
piuttosto risibile per tentare di rivalutare storicamente la DDR.
Ciao,
Federico Antola. 

 ha scritto nel messaggionews:472f1809$0$36442$4faf...@reader5.news.tin.it...

quindi per essere obiettivi bisogna sparare numeri a caso come fa la
propaganda anticomunista...ROTFL

 piuttosto risibile per tentare di rivalutare storicamente la DDR.
quindi per essere obiettivi bisogna sparare numeri a caso come fa la
propaganda anticomunista...ROTFL
No, per essere obiettivi bisogna riconoscere che cambia poco fra 1000 e 800 
morti. Di fatto nella DDR si sparava a chi tentava di passare il confine di 
nascosto (e se volevi andartene era l'unico modo). Vuoi forse negarlo?
Ciao,
Federico Antola. 

 morti.
tra 1000 e 600 cambia parecchio, invece, e nessuno nega che i vopos
sparassero, come da ordini ricevuti.

 sparassero, come da ordini ricevuti.
Non cambia neppure con 600. Non cambierebbe neppure con 400. Il punto è che 
la DDR era un regime autoritario che teneva i suoi cittadini dentro il paese 
con la forza. Prima del 1961 tutti quelli che potevano fuggivano a Berlino 
Ovest: parliamo di milioni di persone, non di centinaia. Dopo il Muro non 
passava quasi più nessuno (nè si passava facilmente dalla Cortina al confine 
con la BRD). E che le guardie di confine sparavano a chi provava a fuggire. 
Nessuno impediva di nandare nella DDR o di restarvi. Sarà un caso?
Ciao,
Federico Antola. 

 Non cambia neppure con 600.
per i 400 tedeschi che non sono mai morti ,cambia eccome....

 per i 400 tedeschi che non sono mai morti ,cambia eccome....
e un regime che produceva meraviglie del genere non è un regime, ma il
paradiso in terra:
http://www.repubblica.it/2007/11/motori/motori-novembre-2007/motori-trabant-2007/motori-trabant-2007.html

 per i 400 tedeschi che non sono mai morti ,cambia eccome....
Non può cambiare il giudizio sulla DDR, questo mi sembra palese.
Ciao,
Federico Antola. 

 Non può cambiare il giudizio sulla DDR, questo mi sembra palese
il pregiudizio non cambia, ovviamente.

il pregiudizio non cambia, ovviamente.
LOL, giovanni quindi secondo te la DDR era una democrazia? E ammetteva la 
libera circolazione delle persone?
Ciao,
Federico Antola.


http://www.repubblica.it/2007/11/motori/motori-novembre-2007/motori-trabant-2007/motori-trabant-2007.html
Un cesso, giovanni. Un'icona del 1900, ma pur sempre un cesso. Prodotto a 
mano dai vietnamiti e con un motore due tempi.
Ciao,
Federico Antola. 

 LOL, giovanni quindi secondo te la DDR era una democrazia?
meglio una dittatura che dà da mangiare a tutti di una "democrazia"
che non lo fa...

 piuttosto risibile per tentare di rivalutare storicamente la DDR.
Metodo peraltro simile a quello usato per rivalutare un altro regime
tedesco del passato...
Palmiro Pangloss


quindi i numeri inventati non si devono toccare perchè se no si è
nazisti, guai a toccare la vulgata anticomunista...

 quindi
Quindi la ricerca storica, e le conseguenti correzioni sono le
benvenute, se non vengono usate a fini giustificazionisti.
Palmiro Pangloss

tedesco del passato...
Ci avevo pensato anch'io: ma non ho voluto incorrere nella legge di Godwin 
;-)))
Ciao,
Federico Antola. 

che non lo fa...
Nella RFT di oggi mangiano tutti. Semmai c'è parecchia disoccupazione 
(sussidiata), dovuta all'assorbimento della sottosviluppata Germania Est. 
Quindi siamo come nella DDR dove molti lavori eranoeconomicamente inutili, 
ed equivalevano ad un sussidio. In generale il tenore di vita è molto 
superiore. I problemi sono dovuti al fatto che il regime comunista aveva 
fatto dell'Est un handicappato economico.
Ciao,
Federico Antola. 

 (sussidiata)
sempre di meno...con le leggi Hartz oggi il disoccupato tedesco non
campa più, proprio come in Italia.

 Prodotto a mano dai vietnamiti
Mentitore! Gli operai erano tutti ariani come mostrano i filmati:
http://tarpaulin.blogspot.com/2007/06/le-meraviglie-della-pianificazione.html#links
http://tarpaulin.blogspot.com/2007/06/le-meraviglie-della-pianificazione_14.html#links
Palmiro Pangloss

 benvenute, se non vengono usate a fini giustificazionisti.
guarda che è Antola, e tu che l'hai quotato aggiungendoci da perfettoi
diota nientedimeno che il parallelo tra la mia notizia e il
negazionismo, che ha parlato di contabilità ragionieristica come
espediente, quindi  le tue accuse mettitele dove sai tu...

 ;-)))
Non mi pare che questo caso vi rientri: il paragone e' ben
giustificato.
Palmiro Pangloss

 guarda
Quindi postando questa notizia non volevi in alcun modo giustificare
il regime della DDR e/o diminuirne le responsabilita'? Cosi' pareva,
mi pare ancora a dir la verita', ma se e' questo il caso mi scuso.
Palmiro Pangloss

 giustificato.
Qui ti sbagli: la legge di Godwin prescinde dalla pertinenza del paragone. 
Infatti: "As an online discussion grows longer, the probability of a 
comparison involving Nazis or Hitler approaches one."
Ciao,
Federico Antola. 

 
http://tarpaulin.blogspot.com/2007/06/le-meraviglie-della-pianificazione_14.html#link
Il video non è più visibile.
Ciao,
Federico Antola. 

campa più, proprio come in Italia.
LOL giovanni, e pensare che una volta c'erano paradisi in terra come la DDR. 
Tanto paradisiaci che dovevano costruire muri eper evitare l'immigrazione di 
massa dalla sottosviluppata RFT.
Ciao,
Federico Antola. 

 pensare che una volta c'erano paradisi in terra come la DDR.
la cui esistenza costringeva gli stati occidentali a garantire un
welfare state coi controcazzi...oggi che i biechi comunisti non
esistono più si può tornare ai bei tempi dell' 800, con disoccupazione
di massa e lavoratori poveri...
ma non aver paura, che ti sveglierai quando comincerai a lavorare,
quando ti prenderai tanti di quei cazzi in culo che diventerai
bolscevico...

 Il video non è più visibile.
Peccato, erano splendidi.
Palmiro Pangloss

Peccato, erano splendidi.
A proposito di Trabant: hai presente MTV Pimp my ride? Beh, c'era un puntata 
sul rifacimento della Trabant di un ragazzo polacco. La carrozzeria era 
completamente marcita. Eh, il socialismo reale...
Ciao,
Federico Antola.

bolscevico...
Infatti PRC è maggioritario nel paese: tutti i lavoratori la votano...
Ciao,
Federico Antola. 

 completamente marcita. Eh, il socialismo reale...
Guarda - e non scherzo - che era una astutissima trovata: la
carrozeria era biodegradabile in modo da smaltirla senza troppi
problemi. Che poi si autosmaltisse durante la vita utile dell'auto e'
un altro problema...
Palmiro Pangloss

un altro problema...
Il problema era che uno se la doveva tenere trent'anni, LOL. Alla fine gli 
toccava andare in giro come il calabrese di Verdone che va a votare e gli 
rubano tutta la carrozzeria della macchina! :-)))
Ciao,
Federico Antola.

 Infatti PRC è maggioritario nel paese: tutti i lavoratori la votano...
e infatti sono 20 anni che i lavoratori italiani stanno perdendo
potere d'acquisto, proprio perchè votano per cani e porci fuorchè per
chi vuole garantire loro una vita dignitosa...

 (sussidiata)
sempre di meno...con le leggi Hartz oggi il disoccupato tedesco non
campa piů, proprio come in Italia.
- O usi "non mangiare" e "non campare" in modo decisamente iperbolico, 
oppure non hai mai provato a saltare i pasti per un giorno. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1194276120....@o3g2000hsb.googlegroups.com...


- In altro messaggio hai anche affermato che oggi in Italia un disoccupato 
non campa. Se ne deduce che quella italiana odierna è una di quelle 
democrazie che non danno da mangiare a tutti.
E visto che secondo te una dittature che dà da mangiare a tutti è meglio, tu 
saresti contento se domani un golpe di generali prendesse il potere in 
Italia, annullando tutte le libertà e i diritti civili, politici ed umani, a 
patto che a tutti venisse garantito il fabbisogno calorico minimo.
Contento te. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1194279685.4...@d55g2000hsg.googlegroups.com...


- Una frase che inizia con il "se" è un'ipotetica. Nessuno ha detto che tu 
usi questa riduzione delle vittime dei Vopos (ammesso che la notizia sia 
attendibile) a fini giustificazionisti; quindi, se così non è, non vedo 
perchè dovresti agitarti tanto. L'altro interlocutore, per capirci, non ti 
ha detto: "tu usi le correzioni a fini giustificazionisti"; ti ha detto 
"se...".
Per confermare che così non è, e cioè che tu non hai intenzione di usare la 
notizia a fini giustificazionisti, basta che confermi che sei d'accordo che 
un'eventuale diminuzione del numero totale di vittime del Muro non cambia 
quanto segue:
- la RDT era una dittatura sanguinaria che impediva con la forza ai suoi 
cittadini di scapparsene;
- i cittadini tedeschi dell'Est, i quali non possono essere certo accusati 
di agire in base a pre-giudizi, visto che il loro giudizio si basava 
sull'esperienza vissuta in prima persona, scappavano a frotte finchè 
potevano (prima del Muro); continuarono a farlo nonostante il rischio di 
morte, dopo il Muro; e furono proprio loro a rendere la RDT non più 
praticabile, non appena la possibilità di trattenerli con la forza venne 
meno.
Se concorderai con questo, certo nessuno potrà sospettarti di intenti 
giustificazionisti. 

chi vuole garantire loro una vita dignitosa...
Ma scusa, non hai detto che chi lavora diviene inevitabilmente bolscevico a 
causa dei tanti cazzi in culo presi?
Ciao,
Federico Antola. 

 causa dei tanti cazzi in culo presi?
ho detto che tu lo diventerai, quando ti renderai conto della
differenza tra le idiozie che ti hanno messo in testa e la realtà.,...

differenza tra le idiozie che ti hanno messo in testa e la realtà.,...
Non proiettare sugli altri la tua condizione LOL.
Non diventerò comunista per lo stesso motivo per cui non credo in Dio: non 
sono una persona cui piace la fede irrazionale.
Ciao,
Federico Antola.

 sono una persona cui piace la fede irrazionale.
no, sei solo un cretino che ancora si deve confrontare col mondo
reale...

reale...
LOL sbrigati che al centro sociale iniziano i Vespri. E domani dovete 
cantare le Lodi Mattutine.
Ciao,
Federico Antola. 

 posteriormente, mh?
no, imbecille, ho 30 anni e vedo come sono ridotti tutti i giovani
della mia età che non hanno paparino alle spalle che gli compra casa...

 cantare le Lodi Mattutine.
ridi, cretino disoccupato, io un lavoro ce l'ho, migliore di quello
del 90% dei miei coetanei, e ho pure i mezzi per smettere quando mi
pare...

 pare...
LOL, e hai anche un hobby se volessi smettere, no? Hai presente il rasta di 
Ovosodo?
Ciao,
Federico Antola. 

 della mia età 
A 30 anni non sei giovane, rassegnati.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 piuttosto risibile per tentare di rivalutare storicamente la DDR.
ma se fate tante storie per 400 morti... Quanti ne ammazza israele?

 mi pare ancora a dir la verita', ma se e' questo il caso mi scuso.
ma scusa a me pare che il regime della ddr fosse molto più umano di 
quello di franco o dei colonnelli (amici degli usa) il tutto con numeri 
alla mano.

 A 30 anni non sei giovane, rassegnati.
LOL, diglielo un po'. *Io* sono giovane. Lui è ora che diventi un CEO di 
grido o un giornalista neoconservatore, come fanno tutti i comunisti passato 
lo sbando giovanile.
Ciao,
Federico Antola. 

 mano.
Può essere, ma sempre numeri alla mano era molto, ma molto, peggio del 
peggio espresso dall'RFT.
Ciao,
Federico Antola. 

Federico Antola ha scritto:

sta di fatto che paesi nato hanno fatto di peggio della DDR in quanto a 
brutalità antidemocratica, mi fa piacere che lo riconosci

 brutalità antidemocratica, mi fa piacere che lo riconosci
Veramente ho detto che il peggio dell'RFT era meglio del meglio della DDR.
Ciao,
Federico Antola. 

 brutalità antidemocratica, mi fa piacere che lo riconosci
La Spagna e' entrata nella NATO nel 1982. Il regime greco - abbastanza 
schifuso al contrario di quello della DDR ha avuto il buon gusto di 
durare poco, ne la NATO ne ha impedito il crollo cosi' come non ha 
impedito la rivoluzione dei garofani in Portogallo.


 impedito la rivoluzione dei garofani in Portogallo.
Quando il PDV avrebbe impedito il crollo della DDR?

 Non cambia neppure con 600. Non cambierebbe neppure con 400. Il punto è che 
la matematica non è un opinione 
Se invece di pagarti 3000 € al mese te ne dessero solo 1500 la cosa ti
farebbe inc ***  e molto :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Quando il PDV avrebbe impedito il crollo della DDR?
Berlino, Poznan, Budapest, Praga... poi non ce l'ha fatta piu'.


 Berlino, Poznan, Budapest, Praga... poi non ce l'ha fatta piu'.
dati non stronzate.

 farebbe inc ***  e molto :-)
Le vite umane non sono euro. Non si può fare una valutazione meramente 
quantitativa.
Ciao,
Federico Antola. 

 libera circolazione delle persone?
Quindi coerentemente con il tuo ragionamento, NON E' una democrazia un paese
che fa mettere a suoi agenti (o fa proteggere dai suoi agenti quelli che
mettono) bombe:
1) in una banca
2) in una macchina da far esplodere contro agenti della stesse forze
dell'ordine del paese
3) in una piazza durante una manifestazione
4) su un treno che va in Germania in modo che esploda sotto una galleria
5) in una stazione affollata il primo sabato del mese in cui si fa il
massimo delle ferie
1) 12-XII-1969
2) 31-V-1972
3) 28-V-1974
4) 4-VIII-1974
5) 2-VIII-1980
sei d'accordo?

 impedito la rivoluzione dei garofani in Portogallo.
Anche l'URSS non ha impedito le rivoluzioni del 1989. O no?