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Titolo: WAGNER e BACH - Nessuna risposta?

(Ripropongo sommessamente il mio quesito, poiché mi stupisce che nessuno
sappia fornirmi delucidazioni; o forse è vero che qui ci si attarda su
tutto tranne che sulla musica? Grazie.)
Confesso la mia ignoranza, e per rimediare chiedo lumi ai feroci
wagneriani di questo Ng.
Nella recensione critica (stavolta - devo dire - meno brillante e
perspicua del solito) del M° Isotta al 'Crepuscolo' apparsa sul Corriere
leggo questa illuminazione: "(la parte del coro) ... scaturisce da
ultrasofisticata dottrina contrappuntistica elaborante il tema di Hagen
(due note!) con inesauribile fantasia. Nel basso quasi ostinato che
l'accompagna, Wagner nasconde di continuo il nome BACH: trasponendo il
suo simbolo musicale Si-bemolle, La, Do, Si naturale in Fa, Mi, Sol,
Fa-diesis".
Trattasi di novella lettura (in questo caso del tutto originale), o di
inconfessato richiamo a scoperta già acquisita dagli studiosi
wagneriani?
Sul rapporto Bach-Wagner ricordo tra l'efficace comparazione di Thomas
Mann nelle "Betrachtungen"... ma poi?
Grazie e saluti,
Mario

tutto tranne che sulla musica? Grazie.)
Beh, non e' che fosse una domandina facile facile la tua ...
Il tema di Hagen e' una figura discendente formata da due triadi. Non ho
neppure capito quando compare per la prima volta, figurati scoprirne di
piu'.
Ci vuole Logi qui, mi sa.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Quando nel mondo appare un vero ebefrenico,
lo si riconosce dal fatto che tutti gli idioti
fanno banda contro di lui.

 Ci vuole Logi qui, mi sa.
Avevo evitato di rispondere perche' la partitura del Goetterdaemmerung
e' una cosina di 615 pagine fitte fitte, la cui lettura e' agevole e
interessante e scorrevole ne' piu' ne' meno del 'Purgatorio' di Dante -
e pesa nemmeno due chili (in brochure).
Credo di avere identificato il passo in questione nei dintorni di pag.
283. Se il passo vuole espressamente evocare Bach lo lascio decidere a
Isotta ed al Corriere della Sera. Personalmente credo di no, credo
piuttosto che in una partitura di queste dimensioni si possa trovare
tutto quello che si vuole, basta cercarlo. A me i timpani in quinta
diminuita alla pagina successiva hanno fatto venire in mente il
'Fidelio'. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy
ll...@dada.it

'Fidelio'. 
Vabbe', mi hai messo a studiare la Dover. Mannaggia a te.
Per quello che ne capisco io la cosa potrebbe funzionare nella seguente
maniera:
Le due coppie di triadi discendenti di Hagen vengono introdotti alla
seconda e terza battuta del primo atto (p.91) e cioe':
do#-mi-la / la-do#-fa#
re-fa#-si / mi#-si-do#
adesso leggo lo stralcio dell'articolo di Isotta riportato da Valentino
e trovo citato "(la parte del coro)". Ora, dov'e' il coro con Hagen?
Come hai detto giustamente te nella IIIa scena del IIo atto. Pero' a
pag.283 non vedo l'ombra ne' delle triadi discendenti, ne' di
qualsivoglia "scrittura contrappuntistica". Secondo me il delirio di
Isotta inizia a pag.288; dal tempo in 2/4 e, le figure discendenti di
Hagen si leggono negli archi. E piu' precisamente credo che esse stiano
nell'ultima croma e nella prima croma di ciascuna battuta. La ritmica e'
leggermente diversa dalla prima esposizione ma neppure troppo e, anche
qui, c'e' la terzina ascendente. Tu che ne pensi?
Se mi confermi questo, saro' capace di scovarci il corale "Es ist
genug". Se non mi confermi neppure questo dimmi dove sta' questo
benedetto motivo di Hagen !!!!


 benedetto motivo di Hagen !!!!
...questo post dimostra come mai nessuno aveva risposto alla domanda
iniziale...
(Per la cronaca: la partitura Dover e' gia' tornata a posto, ho gia'
pontificato sull'argomento e non torno a riaprirla. Comunque non fino a
domani).


 benedetto motivo di Hagen !!!!
Non ho resistito ed ho ripreso la partitura in mano.
Le quattro note che dice Isotta sono a pagina 283 (tuba contrabbassa +
v.celli + c.bassi). Certamente quando si riferisce al coro intende dire
da pag.288 in poi.
Pero' non mi chiedere di spiegare dove vuole arrivare Isotta. A tutela
della della mia salute mentale rifiuto di capire.
(pag.109, seconda riga, 3. battuta, violini I. Le ultime quattro note
sono la testa del tema di 'Es ist genung' per moto retrogrado. Si, sto
scherzando.)


domani).
Lo so che e' un vero e proprio stress questo thread ma se non si
rispondeva il Valentino diceva che ci occupiamo di tutto fuorche' di
musica.
E io, se permetti, la volata al gruppo di LUX(ifero) non la tiro
proprio.
Upetepepete


 scherzando.)
Pensandoci bene, non sono nemmeno per moto retrogrado. (Lo so, si scrive
'genug'. Due errori nella stessa riga.)



Finalmente! Qualche wagneriano di buona volontà mi sta fornendo i lumi
richiesti ...
Ottimo, ringrazio in particolare Luca Logi, al quale mi sento in qualche modo
di ricambiare, spiegandogli - a tutela della sua salute mentale (ma perché
poi?) - dove voleva andare a parare Paolo Isotta (secondo me, ovviamente).
Il critico del Corriere - a proposito: a quando il prossimo volume
collettaneo? - è stato autore, in più giovane età di alcuni testi assai
interessanti, uno dei quali era specificatamente dedicato all'analisi dei
contenuti 'musicali' (quanti!) nell'opera letteraria di Thomas Mann. L'autore
dei Buddenbrook (romanzo - per chi non l'avesse ancora reso proprio -
eminentemente musicale) era difatti uno dei tanti poveri mortali succubi della
Bellezza e dell'Arte, le quali trovano notoriamente la loro più perfetta
fusione nella Musica (intesa come Arte nel senso schopenaueriano del termine);
occorrerebbe forse precisare, nell'ottica manniana, della Musica romantica, se
questa non fosse, da tale punto di vista, una tautologia.
Ebbene, per tornare al punto, in questo testo ("Il Ventriloquo di Dio. Thomas
Mann: la musica nell'opera letteraria", Rizzoli 1983; orami credo esaurito, e
da me rintracciato su una bancarella napoletana), ripercorrendo, nell'analisi
del citato romanzo, la 'conversione' a Wagner del vecchio praeceptor musicae
Pfhul - che dopo aver suonato al piano le prime venticinque battute del
Tristano "... era balzato in piedi - riporto un frammento da I Buddenbrook - e
si era messo a correre fra il pianoforte e il terrazzo, mostrando il suo più
profondo ribrezzo. 'Non suono questa roba, signora! Sono il suo umilissimo
servitore, ma questa roba non la suono! Questa non è musica, creda a me ...
Questo è il caos. Questa è demagogia, bestemmia, pazzia! Questo è un fumo
profumato attraversato da lampi. Questa è la fine di ogni morale nell'arte.
No, non suono'" - ne legge un "motivo" che Mann svilupperà poi più ampiamente
nelle 'Considerazioni di un impolitico' (raccolta di saggi, per la cronaca
ripubblicata da Adelphi lo scorso anno): "... è quella di Wagner - scrive
Isotta - come erede della 'vecchia' Germania luterana e borghese. Quello di
Wagner come ultimo esponente e culmine della grande tradizione germanica che
ha inizio in Bach ... Verità raggiunta da Mann per via di cultura e, per
quanto denegata dalla critica, tanto più confermata dall'oggettiva analisi
linguistica della musica di Wagner".
Non dispongo dei potenti strumenti interpretativi di Luca; proprio per questo,
mi piacerebbe sapere cosa anche lui ne pensa.
Grazie e saluti.
P.S. Non ho capito quell'accenno di Vinicio Matteucci sul 'tirare una volata a
LUXifero' ...

LUXifero' ...
Era una battuta. Al tuo post non avevo risposto prima perche' non capivo
bene (neppure adesso, devo dire) a quale contrappunto sublime sul tema
di Hagen si riferisse Isotta.
Poi hai postato nuovamente la domanda con una premessa sibillina.
Siccome LUX (cioe' Lucio Peres) sta proponendo un gruppo moderato (io
direi morigerato), perche' ritiene che su questo gruppo siamo troppo
spesso fuori tema, ho sentito il dovere di rispondere in qualche
maniera, visto che dissento dalla proposta LUXiferina.
ciao


Ricordo la domanda iniziale di Mario Valentino era: e' vero che nel
Goetterdaemmerung, come scrive Isotta, c'e' una citazione del tema
B-A-C-H ?
Ecco perche' non intendo continuare ad occuparmi della questione, a
tutela della mia sanita' mentale:
1. E' stata fatta una classifica, usando come base le schede ordinate
per argomento della Biblioteca Nazionale a Parigi o qualcosa del genere,
di quale sia l'argomento sul quale si sono pubblicati piu' libri. Mentre
i due primi posti sono (come e' naturale) gli argomenti "Dio" e "Gesu'",
un ottimo posto in classifica (forse proprio il terzo) e' occupato
dall'argomento "Wagner". Questo spiega come mai sia estremamente facile
trovare volumetti pro o contro Wagner dei piu' disparati autori. Io
personalmente ne devo avere letti un paio, poi mi sono rifiutato di
andare avanti. Nella mia biblioteca trovano posto solo le partiture e
qualche volume tipo 'reference' (cio' con i fatti nudi e crudi senza
commento). Quindi sono tutt'altro che un wagneriano.
2. Chiedersi se si trovano quattro note nel Goetterdammerung e' come
chiedersi qual'e' l'uso della parola 'lasso' nella Divina Commedia. Se
qualcuno ne parla o e' un filologo di altissimo livello, o sta cercando
di riempire uno spazio vuoto sul giornale. Nel caso di Isotta
propenderei piu' per la seconda ipotesi (per motivi extra-Wagneriani).
3. Leggere le partiture del 'Goetterdaemmerung', 'Tristan und Isolde'
da' effettivamente un senso di vertigine. Wagner stesso, commentando
molti anni dopo il 'Tristan', confessava di non sapere come avesse fatto
a scriverla. Ora, rispetto alle partiture, trovo che gli scritti di
Wagner (e su Wagner) siano invecchiati molto peggio - spesso sono tante
idee affastellate una sull'altra. Non nascondo quindi un certo disagio
nell'uscire dalla discussione musicale per entrare in quella ideologica.
Mi sembra quindi che l'esitazione nel rispondere alla domanda iniziale
fosse giustificata da motivi seri e non dalla necessita' di parlare
della Juve.
Quanto poi alla questione che potrebbe essere piu' seria, e cioe' il
rapporto tra Wagner e Bach (al di la' delle quattro note B-A_C_H), non
credo di avere la competenza per rispondere. Sospetto solamente che
l'immagine di Bach a meta' ottocento fosse molto differente da quella
che ne abbiamo adesso, e probabilmente assai piu' incompleta. Per poter
dire qualcosa di valido bisognerebbe prima studiare la percezione del
fenomeno Bach nell'ottocento (cosa in se' non banale), poi passare a
Wagner (facendogli un po' di tara come e' sempre prudente). Wagner deve
avere scritto qualcosa su Bach ma non l'ho letto.
Non so se poi la connessione culturale avrebbe un senso musicale, in
quanto mi riesce difficile trovare due autori piu' distanti
musicalmente.
