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Titolo: No comment

MILANO - Un concerto dell'Orchestra Filarmonica della Scala diretta da
Riccardo Muti a Napoli nella basilica di Santa Maria della Sanità il 6
maggio 2002? Non se ne parla proprio. E' questa la risposta del vescovo
ausiliare di Napoli monsignor Vincenzo Pelvi. "Le chiese - questa la
motivazione - non sono un semplice luogo pubblico e polifunzionale, un
auditorium serale e notturno, uno spazio per mostre e rappresentazioni
teatrali".
"Si profana un segno del mistero cristiano con grave danno alla pedagogia
della fede e alla sensibilità del popolo di Dio" tuona Pelvi, mettendo i
bastoni tra le ruote a Muti (peraltro napoletano) e al programma culturale
della nona edizione di Maggio dei monumenti, manifestazione organizzata dal
Comune di Napoli.
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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Se io fossi Muti, mi cambierei la " napoleanita' " subito!
roba da matti !
Veronica

 teatrali".
E ti stupisci pure? Pensa che il 27 Gennaio 2001(esatto centenario della
morte di verdi) ero a suonare in una chiesa di Pordenone. Al termine del
concerto era in programma il Va' Pensiero in omaggio al centenario verdiano.
Il direttore era giŕ sul podio e noi stavamo per attaccare quando un prete
col cappello rosso (chiedo scusa ma in fatto di gerarchie clericali sono
piuttosto disinformato) si č alzato ed ha confabulato col direttore, che ci
ha fatto cenno di andarcene. Subito ci sono state le proteste del pubblico e
dopo circa dieci minuti di insolenze provenienti dagli spettatori habbiamo
deciso di suonare lo stesso, il direttore non voleva e cosě abbiamo fatto
senza. Esecuzione gioiosa, forse imprecisa ma fortemente sentita. Almeno un
quarto d'ora di applausi, alla faccia di quei cretini che volevano vietare
l'arte.
Questo post farŕ presto parte dell'index librorum proibitorum, mi son
guadagnato la scomunica,WOW!!!
Daniele

habbiamo
ARGHHHHHHHHHHHHH
Il castigo divino!!!
Chiedo venia!
Daniele

 Comune di Napoli.
Stento a credere che nel 2002 sia ancora possibile uscirsene con
affermazioni del genere. Comunque, a parte le divertenti boiate del
p(r)elato in questione ( forse la sensibilità del popolo di Dio sarà
maggiormente tutelata promuovendo INVERECONDE esibizioni di coretti
parrocchiali con contorno delle solite tragicomiche chitarrine ? Ma
perpiacere...), devo però dire che concordo totalmente con quanto diceva
Toscanini : "In chiesa si prega, e all' aperto si gioca a pallone". Che poi
gli spazi a disposizione siano quelli che sono, è un altro discorso.
Ciao
Moos
--
"La mia famiglia è di umili origini,
papà suonava il contrabbasso..."
Alberto Sordi , "Il Moralista"

 ha scritto nel messaggio
news:a2rsmr$915$1...@e3k.asi.ansaldo.it...



Sempre in tema di musica in chiese non vi e' mai capitato che state per
cominciare a suonare ad un
matrimonio e il prete vi vieta di fare certi pezzi? a me uno mi si e'
avvicinato, facendo capire che
di musica ne sapeva e mi ha chiesto il programma, ha visto due o tre pezzi
per lui sconosciuti e mi ha detto che assolutamente NON potevo suonarli in
chiesa poiche' NON era musica RELIGIOSA.  Mi pare si riferissi alla piccola
serenata di Mozart o qualcosa del genere, allora io li ho detto " va bene,
non si suona, ma la primavera di Vivaldi va bene?" e lui  -"si si certo"-,
e l'aria sulla quarta corda va bene"?  -" si si certo"  -  e questa secondo
lei e' musica religiosa"??    dopo di avermi dato una pugnalata con lo
sguardo se n'e' andato senza dire una parola.
Che Bach gli perdoni !!!
Veronica

Comune di Napoli.
Il comment e' brevissimo : ANALFABETI E COGLIONI.
Se penso che la prima del Concerto di Natale di Corelli fu tenuto
nella notte di Natale nella meravigliosa Chiese di S. Agnese in Piazza
Navona a Roma....
Ma adesso han  la fregola del sincretismo e delle scienze sociali, una
volta, almeno, " facevano " cultura....
Mi associo al tuo vago disgusto.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


deciso di suonare lo stesso
Bravi !
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Comune di Napoli.
Daro' una risposta piuttosto differente da quella che hanno dato gli
altri contributori al thread. Mentre da un certo punto di vista la
risposta del prelato e' di mentalita' piuttosto angusta (e qui osservo
che per esempio la conferenza episcopale austriaca, non meno - anzi
forse anche piu' cattolica di quella italiana, e' molto piu' aperta),
tuttavia trovo che non abbia tutti i torti.
Infatti si potrebbe fare facilmente notare che Napoli non e' l'ultimo
villaggio dell'entroterra campano, dove la chiesa e' l'unica struttura
che possa ospitare piu' di cento persone a meno di non voler suonare
all'aperto. A Napoli per esempio c'e' il teatro S. Carlo, dove un
concerto e' sicuramente piu' appropriato che in chiesa. - Anche a
tutela, diciamolo francamente, del pubblico pagante che ha diritto a
sentirsi un concerto senza i canonici 8 secondi di riverbero dalle
navate.
E poi, diciamolo francamente, la presenza di chiese monumentali sul
territorio e' da sempre un ottima scusa per i sindaci di comuni di varie
dimensioni per non dotarsi di opportune strutture per manifestazioni.
Mia moglie, che sta organizzando un giro di concerti per una orchestra
di 40 persone, ha appena messo giu' il telefono. L'assessorato di uno
dei piu' ricchi comuni della provincia di X ha dovuto sospendere tutte
le manifestazioni perche' il parroco della chiesa piu' grande ha avuto
dei dubbi e non intende piu' ospitare concerti senza il parere
favorevole del vescovo (e non si sa ancora come il vescovo la pensi). 
Ma che negli ultimi 60 anni questo comune (30.000 abitanti, comune ricco
sfondato, e la banca della provincia, una delle piu' prestigiose
d'Italia, non lesinerebbe certo finanziamenti) non abbia pensato di
dotarsi di una sorta di centro comunale (una sala da 300 posti sarebbe
piu' che sufficiente, o si potrebbe cercare una vecchia struttura da
restaurare) per conferenze, concerti, incontri, mostre, manifestazioni,
e' indice di una certa pigrizia mentale. Piu' colpevole dei dubbi di un
parroco.
[Uno dei concerti organizzati da mia moglie nella scorsa stagione si e'
tenuto in un bel teatrino ex granducale del primo ottocento, non piu' di
250 posti, sito in comune di non piu' di 8000 abitanti, zona montana
assai meno ricca, recentemente restaurato con il contributo della locale
cassa di risparmio. Il programma di questa piccola struttura e'
impressionante: prosa, jazz, concerti. Sempre pieno. Veramente una bella
cosa. Quando la gente non dorme, si possono fare tante belle cose.]
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Prima di polemizzare sarebbe possibile sapere quale programma si pensava di
eseguire quella serata?
Si tratta di un programma di musica sacra?
Se non e' un programma di musica sacra il divieto e' piu' che legittimo perche'
non si tratta di vietare l'arte o la cultura, si tratta di aver rispetto per un
luogo che per parecchie persone e' sacro. Lo dovrebbe sapere Muti in primis,
visto che non e' dalla settimana scorsa che sono cosi' le cose... saranno 700
anni se non di piu'.
Comunque, fino a che non si sa quale programma si voleva eseguire e' impossibile
formulare una qualsiasi critica o montare una qualsiasi polemica.
[Mi chiedo comunque una cosa: come mai ogni volta che i cristiani chiedono
rispetto gli viene mangiata la faccia mentre invece qualsiasi esponente di
qualsiasi Credo chiede e ottiene quel che gli pare?]
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

Concordo col vescovo, sarebbe stato ammissibile con un programma di
musica sacra eseguita, diciamo pure interpretata di conseguenza. In
genere anche la musica sacra viene puntualmente volgarizzata, per non
dire profanata da interpretazioni triviali, magari consone a un teatro,
ma non certo a un luogo sacro.
Questo non toglie che le chitarrine e i coretti domenicali siano cosa
ben più squallida e volgare, potremmo spesso anche usare l'aggettivo
profano.
In linea di massimo concordo con Toscanini, come ricordava giustamente
Moos.
La tolleranza deve essere biunivoca; guai oggigiorno urtare la
sensibiltà di gay, extracomunitari, islamici, arancioni, neri, rossi,
handicappati ecc... poi però si può uscire per strada e bestemmiare
tranquillamente perchè tanto non c'è niente di male e tutti dobbiamo
essere liberi di esprimerci... Forse c'è qualcosa che non va.
Mi viene il dubbio che la tolleranza di cui si parla tanto sia solo una
moda passeggera.
Saluti
EF
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Veronica
Forse una logica anche paradossale c'era:
Vivaldi era un prete e Bach scriveva in chiesa !
: )))
Francesco
P.S. Io ho suonato ad un matrimonio in chiesa il Pizzicato Polka di J.
Strauss ma il bello che la richiesta l'ha fatta il prete !! GIURO !!
 : ))

cosa. Quando la gente non dorme, si possono fare tante belle cose.]
Vabbe', il comune X resti pure X, ma questo, che e' tra i " buoni " ce
lo puoi anche indicare eh ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 perpiacere...).
Vi farò ridere a questo proposito. Due domeniche fa alla messa delle 12
della mia parrocchia si è celebrato un matrimonio. Appena entrato mi sono
fatto il segno della croce, in questa occasione motivato più dal fatto che
tale chiesa è celebre per orrende esecuzioni di coretti formati da una gaia
masnada di ottuagenari. Stavolta, pronte a guaire, c'erano una matura e
nervosa violinista (se è possibile chiamarla tale) rossocrinita accompagnata
da un'organista che definire inesperta è poco. Per la mezz'ora iniziale ci
hanno risparmiato i loro lamenti, ma al momento clou del matrimonio non c'è
stata speranza di salvarsi. L'organo ha intonato le straabusate Ave Maria di
Gounod e di seguito quella di Schubert: la violinsta ha inforcato l'archetto
più ispirata che mai cavando fuori da quel povero violino lamenti
indicibili...vi dico solo che per una buona metà di entrambi i brani ha
suonato mezzo tono sopra la tonalità d'impianto, in intollerabile contrasto
con l'organo. E NON ACCENNAVA A SMETTERE!!!!! Il martirio è durato sino alla
fine, finchè alla frase del sacerdote "La messa è finita, andate in pace"
una massa disperata di persone cercava di guadagnare l'uscita facendosi
istericamente segni della croce misti a gesti incomprensibili rivolti alla
cariatide sonante.
Questa sarebbe l'unica musica che dovrebbe mettere piede nelle chiese?
Saluti.
Luca

perché noi mangiamo i bambini?! :-)))
Eddai Tiziana, su', te l'avro' spiegato duemila volte chi mangiava i
bambini...
Cesare Simonetti
GENOVA AFFAMATA
ps
Ricevuto qualche prioritaria per caso ?

 profano.
Concordo con il senso del messaggio ; bisognerebbe ,ovviamente, sapere
che cosa intendeva eseguire Muti, prima di attaccarlo.
Da credente, non ho particolari problemi ad accettare esecuzioni in
chiesa
di brani anche non di natura religiosa, se in un contesto appropriato e
se questo può servire alla valorizzazione musicale e culturale.
Mi dispiacerebbe che ne approfittassero le amministrazioni comunali,
come
è emerso dai post sull'argomento...
Comunque rispetto le scelte di qualche prete, quando motivate, di non
accettare che si eseguano certi brani, specialmente durante i matrimoni,
che si riducono sempre più ai fiori, alle riprese video, al banchetto
finale.
La Chiesa è stata (ed in parte è) intollerante verso molte questioni,
ma al credente ed ai suoi luoghi sacri si deve comunque rispetto .
Anch'io non sopporto più di tanto le "chitarrine", a livello
tecnico-artistico,
ma chi partecipa alla messa domenicale con quegli strumenti e quei
coretti,
credo lo faccia quasi sempre in buona fede e, soprattutto, con
l'intenzione
di pregare attraverso il canto.
Sarebbe meglio pregare ad un alto livello qualitativo, ma non sempre è
possibile farlo...
Saluti.


 sguardo se n'e' andato senza dire una parola.
In genere in questi casi si chiede: "Va bene se suono una Ave Maria
sulla quarta corda? Va bene se suono un concerto da chiesa di Vivaldi?"
- dato che, come diceva non ricordo chi, l'ignoranza e' l'ottavo
sacramento, la risposta e' sempre positiva :-)
--------
Scherzi a parte, le musiche da accompagnamento ai matrimoni sono da
sempre un piccolo festival degli orrori. Non si tratta solo di non
conoscenza (scusabile) ma anche di conformismo (meno scusabile) per cui
se non c'e' la solita marcia di Mendelssohn e la mamma dello sposo che
versa lacrime (piu' o meno finte) il matrimonio si considera non
riuscito.
Al mio matrimonio ho severamente vietato l'esecuzione di marcie nuziali,
anzi ho studiato con l'organista un programmino di musica da Trabaci a
Zipoli ad Haendel. Incluso qualche pezzo assolutamente sconosciuto (un
alleluia per voce e continuo di Haendel, per esempio). Meglio delle
solite boiate. 
(Anche il pranzo e' stato filologico: menu' della Milano austroungarica
intorno al 1830.)


 wrote:

Vicchio in Mugello. Teatro Giotto.


 ha scritto nel messaggio
 [cut]
... e anche molti altri hanno poi scritto.
Voglio dire anche la mia, con riferimento anche ad altre risposte...
Scrivo dall'alto (?) del mio ruolo di organista, ripeto ORGANISTA e non
concertista d'organo.
Come tale, a stretto contatto da decenni con preti e clero di varia
levatura.
Napoli: ci sono problemi semplicemente a suonare l'organo.
Se ne parla, purtroppo, sulle riviste specializzate.
Esempio atroce: fanno storie anche per suonare Bach, perchè era luterano.
E' detto tutto  )-:
Poi vorrei andare a vedere se nelle parrocchie della diocesi di Napoli ci
sono i ragazzotti con le chitarre e i tamburelli che zompettano, saltano e
si agitano sulle canzoni stile Padre Cionfoli.
E vorrei chiedere ai preti: meglio Wachet Auf, seppur scritto da un
miscredente con il pensiero fisso al sesso (visto quanti figli ha fatto?), o
l'"Alleluja delle Lampadine", con salti, battimani e gesti
coreografici?
Chiesa come luogo per concerti.
Una chiesa normale, che non sia una cattedrale, non ha i problemi di eco e
di riverberi di cui parla Logi.
Le diverse diocesi si comportano in maniera diversa.
In alcune chiese si organizzano spettacoli teatrali che sanno quasi di
cabaret...
Dove i vescovi sono meno tolleranti, i preti fanno in modo di terminare le
ostie consacrate nel corso della celebrazione precedente il concerto, e poi
lasciano il tabernacolo aperto e vuoto.
Ma in alcune diocesi i vescovi non vogliono proprio.
Dicono che in chiesa si deve solo pregare.
Ecco allora le associazioni concertistiche che, complice il parroco ribelle,
organizzano "meditazioni musicali":
l'ingresso è gratuito (ma è caldamente consigliato l'acquisto del programma
al costo di ventimilalire: ovviamente un programma a persona...), il prete
recita qualche preghiera prima e dopo le esecuzioni, si leggono due brani
delle Sacre Scritture e non si applaude. C'è in
giro una stupenda videoregistrazione live del Requiem di Mozart, con
Bernstein, in cui, alla fine, il pubblico semplicemente si alza e se ne va.
Lo spirito è quello...
Poi: d'accordo, gli amministratori del comune X non hanno mai pensato...
eccetera.
Allora, non facciamo concerti?
E' questa l'alternativa?
Scrivo da Verbania: qui alcuni concerti vengono tenuti in una sala
poli-multi-superfunzionale che il comune ha recentemente costruito.
In città la sala viene chiamata Palazzetto dello Sport.
Sedie gialle, striscioni alle pareti, tralicci per l'illuminazione, canestri
e attrezzi sportivi in ogni angolo.
Ci fanno le partite di pallavolo, le riunioni degli azionisti della banca
locale, i tornei di biliardo e i concerti per pianoforte e orchestra.
Tornando al titolo del thread, no comment.
Meglio una chiesa, visto che qui il vescovo non fa problemi.
Pierpaolo ha scritto: ... che iniziassero a sistemare i teatri o a
costruirne di nuovi.
Giusto!
E nel frattempo?
Musiche durante i matrimoni.
Non capisco i preti che accettano durante le Messe "normali" le chitarre e i
balletti e per i matrimoni non vogliono la cantante che strilla l'avemaria.
Sia chiaro che non sopporto nè le chitarre nè le avemarie, però ci vorrebbe
coerenza...
Il matrimonio è una celebrazione, e va sfrondato da certi obbrobri che, per
tradizione, si suonano DURANTE la celebrazione.
E' sempre il buon gusto dell'esecutore che deve fare da giudice.
Viva!!!
--
Vinicio Loncagni
Vinicius_Loncanis(AT)hotmail(PUNTO)com

 del resto è sempre stata  la culla della cultura del Sannio
bè, non si può negare, visto che ha dato i natali a te e a Gattofrio...:-)
A.

 GENOVA AFFAMATA
A.
Milano assetata

perché noi mangiamo i bambini?! :-)))
Perche' hai tolto le parentesi quadre?


Milano assetata
La  Draculetta piu' carina della Padania.
Cesare Simonetti
GENOVA TRANSILVANICA

 guadagnato la scomunica,WOW!!!
GRANDE !!!
--


 sguardo se n'e' andato senza dire una parola.
Molti preti si rifiutano di eseguire l'Ave Maria di Schubert poiche', come
saprai, e' in origine un lied profano....
--


 concerto e' sicuramente piu' appropriato che in chiesa.
-cut-
Luca, quel che dici e' vero, ma ti sfido a vedere in _questa_ logica
l'intervento del prete.


 si agitano sulle canzoni stile Padre Cionfoli.
Non parliamo cosi' male di Cionfoli che tutto sommato e' stato un
fenomeno marginale. Confessero' che per circa dieci anni ho suonato
l'organo nella sua stessa parrocchia e lui ha cantato con me infinite
volte. Ho suonato persino in uno dei suoi dischi (sotto falso nome,
perche' ormai la copertina era stampata).
Diciamo piuttosto che i veri danni li hanno fatti i vari Gen....


 La  Draculetta piu' carina della Padania.
ti mordo sul collo??
:-)
A.

 Non parliamo cosi' male di Cionfoli...
Beh, ho scritto il primo nome che mi è venuto in mente, senza approfondire.
Anche perchè veramente non ho MAI ascoltato niente di suo.
Scuse al sig. Cionfoli (... mi pare si sia spretato, o no? ), e confermo il
tuo pensiero sui Gen multicolori...


 La  Draculetta piu' carina della Padania.
Vai sulla fiducia.
O ti ha mandato di nascosto una sua foto? :-)


 O ti ha mandato di nascosto una sua foto? :-)
vergognati!
Ha fonti sicure...:-)
A.

 ha scritto nel messaggio news:a2rsmr$915
cut
casualmente però non si ha notizia (a parte qualche rarissimo caso) che la casa
del diod ell'amore per il prossimo diventi tetto per chi tetto non ha, focolare
per chi focolare non ha, mensa per chi mensa non ha.
La casa del padre è rimasta una spelonca di ladri, da difendere però quando sono
gli altri a rivendere qualcosa di diverso ma altrettanto universale.
G

 universale.
Ti consiglio di provare ad avere veramente bisogno di tetto, focolare e
mensa. Confronta l'assistenza pubblica con quella che puoi avere dalla
Caritas o dalle parrocchie (non tutte, ma nemmeno rarissimi casi), e poi
vieni a riferire. Pero' devi fare veramente la prova. Per sentito dire
non vale.


 chiesa poiche' NON era musica RELIGIOSA.
LOL!! Sì, sì . capita spesso ma dipende più dal prete che non da una regola
fissa .. trovi il bigottazzo di turno che non ti fa suonare nemmeno l'ave Maria
di Schubert (dicendo che Schubert l'ha scritta per l'amante ...... ma è vero??)
oppure quello che se ne frega. All'ultimo matrimonio ho suonato il tema iniziale
di "Mission"
che al parroco piaceva pure un casino, tant'è che pensò di registrarmi (LOL!!)
Imho le disavventure sono più probabili dal punto di vista logistico, es. chiesa
gelida, organo scassato, impossibilità di comunicare gli attacchi etc etc.
ciao
G

 intorno al 1830.)
gnammete!
G

 qualsiasi Credo chiede e ottiene quel che gli pare?]
i cristiani sono seguaci di un dio d'amore e vantano una storia millenaria di
violenze, speculazioni e appoggio ai potenti.
probabilmente potrebbero cominciare a fare penitenza accettando questo
"affronto" di suonare nelle chiese, fino al momento in cui realizzeranno che per
espiare i crimini contro l'umanità che la loro storia ha promosso ci vorrà ben
altro.
Ben altrro che a tutt'oggi son ben lungi da fare.
G



Se non sono indiscreto posso avere qualche informazione sul menů?
Grazie
Daniele

 non vale.
forse non ci siamo capiti.
con quello che dicono QUALUNQUE Chiesa dovrebbe essere rifugio.
Per un prete che fa del bene ce n'è un altro che se ne fotte.
E il bilancio è magro.
Per una caritas esiste un Opus Dei e una CL. Per una mensa per barboni esiste un
pranzo per vescovi da centinaia di milioni. E ciò non va bene.
G

manco ci ho badato, scusa
Figurati... e' solo che la cosa mi ha incuriosito.


 seeeeee, lallero!!! (almeno per me) :-)
bè, adesso non facciamo i modesti, eh?
Quel che è vero è vero (adagio del Maestro Catalano....)
ciao :-)
A.

 ha scritto nel messaggio
news:dZA48.27429$Rv3.9...@news2.tin.it...

???????
quale esponente di quale credo ha chiesto e ottenuto "tutto quel che gli
pare"?
A.

 A.
ehm, non l'ho scritto io ma Jenner .....:)
(uff, e io che pensavo in un dibattito sulel mie intelligenti idee! :-PPPPPP)

Ben altrro che a tutt'oggi son ben lungi da fare.
Sinceramente trovo i tuoi appunti sui cristiani talmente superficiali e ipocriti
che nemmeno meritano d'essere quotati.
Tantomeno nascondero' lo schifo che mi fa l'atteggiamento di chi, pieno di se e
reso arrogante in virtu' del suo essere dalla parte della cultura solo per quel
che ascolta, si permette di mancare di rispetto al prossimo e di polemizzare
quando tutti non si inchinano al suo cospetto o ai suoi capricci.


 (uff, e io che pensavo in un dibattito sulel mie intelligenti idee!
:-PPPPPP)
sì scusami, ho quotato male.
Cmq le tue idee sono effettivamente molto intelligenti!
Era già un po' che te lo volevo dire, colgo l'occasione qui.
Permettimi però di non entrare nel dibattito su ciò che sarebbe o non
sarebbe lecito fare in una Chiesa Cattolica.
Sarebbe un tantino fuori luogo, da parte mia :-)
ciao
A.

Bellissimo post: sono totalmente d'accordo! :-)
Pippus Aroffus
ICQ#:35469747
www.filippoaroffo.com

Per una caritas esiste un Opus Dei e una CL. 
Ecco lo sapevo, mi sono venute le bolle!!!
Ogni volta che qualcuno nomina CL l'allergia ritorna!!!!
UFF!!!!




CL sta all'Opus dei come la Juventus sta alla Fiat.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

 quando tutti non si inchinano al suo cospetto o ai suoi capricci.
Non mi è chiaro a chi ti riferisci. Per quanto mi riguarda, posso dire in
tutta serenità che lo sport nazionale di sparare addosso alla Chiesa
cattolica appena un suo esponente apre bocca non mi ha mai interessato : ciò
non toglie che mi riservi di esercitare il mio diritto di critica ogni volta
che mi sembri opportuno.
Ciao
Moos
--
"La mia famiglia è di umili origini,
papà suonava il contrabbasso..."
Alberto Sordi , "Il Moralista"

CL sta all'Opus dei come la Juventus sta alla Fiat.
Opporca! Altri allergeni!!! 
Non bastavano gli abbondantissimi ciellini???


che mi sembri opportuno.
Chi te lo nega questo diritto?
Perche' non cominciamo pero' a criticare quando abbiamo tutte le informazioni
necessarie per farlo?
E' piu' divertente partire in quarta con quei 2 o 3 luoghi comuni e montare una
polemica su un'informazione lacunosa e strutturata in modo che si presti
perfettamente a far funzionare quei luoghi comuni piu' che riflettere un attimo.


 > ha fatto cenno di andarcene.

Una delle poche persone per le quali varrebbe la pena andare in chiesa ;-)
Non ti vuoi molto bene.
La prima persona per cui varrebbe la pena....sei tu...a prescindere
dal prete....
Cesare Simonetti

 > > Il direttore era gią sul podio e noi stavamo per attaccare quando un


 capricci.
certo non polemizzano i porporati che mettono a disposizione le chiese per
concerti a pagamento, ah ma è vero ..... è musica sacra........
G

 perfettamente a far funzionare quei luoghi comuni piu' che riflettere un
attimo.
Che sia più divertente non c' è il minimo dubbio !!! ;-)
Quanto ai luoghi comuni, spero si sia capito che almeno da parte mia la
critica era un po' diversa.


Se volevi inaugurare la fiera dei frantendimenti e delle banalita' ci sei
riuscito perfettamente.



Infatti il post è mio. E confermo tutto. Mi spiace criticare una persona
cara a Pier ma questo è successo. Ed io stigmatizzo.
Daniele


Io concordo in pieno con te, ma adesso il discorso devierebbe verso la
scelta di credere o no e sulla reale fedeltà della chiesa rispetto a ciò che
professa. E qui sarei mooooolto critico, ma non è questo il punto. Il fatto
è che la chiesa in quanto struttura è roba loro, che poi i soldi per
costruirla li abbiano spillati ai credenti come Wanna Marchi è un altro paio
di maniche. Ma è proprietà loro (anzhe se non pagano l'ICI!) e ci fanno
quello che vogliono.
Daniele

del comune" gli
avrei quasi dato ragione...
Forse tu. Molti altri che hanno partecipato
a questo thread avrebbero avuto la medesima reazione avanzando la solita
schiera di luoghi comuni tipo "al prete scoccia che non gli tocchi una
fetta della torta", "quando i prelati sentono odore di soldi" e altre
banalita'.
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 riuscito perfettamente.
sarà, ma intanto uno straccio di motivazione su argomenti concreti e precisi non
l'hai dato. il problema è e rimane tuo.
buon riposo

 ha scritto nel messaggio
news:WxV48.29700$Rv3.1...@news2.tin.it...


 che non sai proprio ridere, eh? :)
IO ?!? Si vede che non mi conosci...è che mi sembrava di notare una puntina
di acidità...:-P


 quello che vogliono.
appunto. e siccome nessuno finora ha vietato loro il diritto di cernita nessuno
dovrebbe vietare o stupirsi se si discute su scelte opinabilissime e, cmp nella
pratica, risalenti a pesanti contrasti di forma e di sostanza.
E questo a prescindere dalle parole di qualunque credente profondo (che di detti
cavilli se ne fotte prima di me e te) o del baciapile che deve fare valere la
sua fede a parole e formalismi, non essendo in grado di esprimerla nei fatti.
ciao
G

 e quindi anche diversi atei che semplicemente NON SANNO devolvono.
dimenticavo di citare i contributi dello stato devoluti anche da persone atee o
agnostiche.

precisi non l'hai dato. il problema è e rimane tuo.
Se ti interessasse
cosi' tanto ricevere delle risposte avresti letto anche le mie reply a
Moosbrugger. Magari leggendole avresti intuito perche' non ho ritenuto
molto utile rispondere ad ogni tua singola frase dicendoti che avevi
frainteso il senso di quel che dicevo (cosa che hai fatto con una
metodicita' impressionante... sembrava fatto apposta).
Per quel che
riguarda il posto dove rimane il problema, metto seriamente in dubbio che
il problema sia mio: a farvi il sangue acido polemizzando su una notizia
volutamente incompleta e a simulare voglia di giustizia menandola con gli
ultimi 1000 anni di storia della chiesa, ci siete voi, non io.



Si, concordo in pieno, ma tu ti poni dal punto di vista del fedele, di colui
che crede e pensa( a proposito di Schopenauer ;-))))
ma la chiesa se ne sbatte le palle di chi crede, l'importante sono i soldi.
Questo è il problema :(((
W lo IOR
Daniele

 Questo è il problema :(((
appunto.
ma fosse un problema solo dei suoi seguaci, dico io!!
invece no. a rimetterci ci sono pure altri.
G

 ultimi 1000 anni di storia della chiesa, ci siete voi, non io.
il guaio è che quello che si è stracciato le vesti perchè si è ribatutto a un
patetico e falso "come mai ogni volta che i cristiani chiedono rispetto gli
viene mangiata la faccia mentre invece qualsiasi esponente di qualsiasi Credo
chiede e ottiene quel che gli pare?" sei stato tu, come sono i cristiani che
devono rendere conto alla storia.
per quanto mi riguarda  figurati se mi faccio problemi per un concerto quando la
televisione del mio stato laico diffonde continuamente i deliri di un tipo che,
ad esempio, suggerisce l'obiezione di coscienza a chi deve applicare la legge.
quanto ai "luoghi comuni" che citi nelle tue risposte ad altre, beh, non riesco
a credere che tu sia così ebete da non accorgerti di palesi realtà  o così in
malafede da non VOLER accorgertene ... ma mi posso sbagliare.
 G

 banalita'.
frigna quanto vuoi, ma etichettare come banalità realtà stomachevoli sotto gli
occhi di tutti che contribuiscono a rendere anche più precaria la già
traballante figura della CC è il procedimento migliore per manifestare il
turbamento dovuto all'immondizia della propria coscienza.
Pure i neonazisti fanno come te: se la sbrigano dicendo che ricordare
l'olocausto è un luogo comune e banale cercando, attraverso un patetico quanto
inutile tentativo di rivendere come "banale" il procedimento di ricordare o
nominare stomachevoli realtà.
Ripeto: il problema del disagio che ti cagiona evidenziare cosa fanno gli
individui che difendi è solo un problema tuo,a lmeno finchè non ti leverai le
fette di prosciutto dagli occhi.
cmq l'OT finisce qui.
G

 ad esempio, suggerisce l'obiezione di coscienza a chi deve applicare la
legge.
Bravo.
Bis.
A.

 ad esempio, suggerisce l'obiezione di coscienza a chi deve applicare la
legge.
Dovremmo far problemi, poiche' il tipo in questione ha fatto e sta facendo
piu' danni della grandine.
Ma basta che dica che piove dal basso verso l'alto e arriva il Bruno Vespa
in questione a dire che si, lui l'ha capito, lui e' davvero unico....:-(
--
=====================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=====================


Per colpa di questo cazzo di stato che si dice laico ma č piů bigotto del
vaticano. Spero in un prossimo presidente del consiglio buddista!!!
Daniele

leverai le fette di prosciutto dagli occhi.
Poveretto te, sputare tante
sentenze partendo da un informazione che domani potrebbe mettere in croce
proprio te grazie alla sua incompletezza e finalita' polemiche.
Poveretto
te, che oggi fai lo sbruffone farcendoti la bocca di luoghi comuni e di
superficiali generalizzazioni e domani piagnucolerai perche' ci sara' chi
fara' lo stesso nei tuoi confronti.
Non ti preoccupare comunque, se sei
terreno fertile fra 7/8 anni sarai tu stesso a sputare sui tuoi interventi.


legge.
Non seguo i canali statali e non so a cosa ti riferisci...
comunque, se riguarda quella banderuola di Berlusconi, la cosa
probabilmente non mi interessa.


 ad esempio, suggerisce l'obiezione di coscienza a chi deve applicare la
legge.
Clap, clap, clap!
:-)
Ciao,
Fabio

 ad esempio, suggerisce l'obiezione di coscienza a chi deve applicare la legge.
<risnip>
bravo, bravo, arcibravo ! ;-))
c.
PS: bravo, in coscienza mia !

 vaticano. Spero in un prossimo presidente del consiglio buddista!!!
"una rondine non fa primavera"
"non ci sono più le mezze stagioni"
"si stava meglio quando si stava peggio"
dai dai che questo "bel thread" sta diventando un' accozzaglia di frasi 
fatte e luoghi comuni degni dei bimbi della 3a elementare.
una cosa sola: son d'accordo con Jenner sotto tutti i punti di vista.
ciao
-- 
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza 
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922

una cosa sola: son d'accordo con Jenner sotto tutti i punti di vista.
praticamente anch'io, visto che i miei "distinguo" sono quasi inesistenti.
Questo non toglie (la è un altro paio di maniche) che io sia profondamente
irritato dagli ultimi "interventi" papali sull'obiezione di coscienza di
magistrati e avvocati.
W lo stato laico, perché garantisce tutti! Ma finiamola con queste tirate
qualunquiste su cosa dovrebbero fare i cattolici, cosa ci dovrebbe essere
nelle chiese, etc... dette poi quasi sempre da chi non vive queste cose "da
dentro"; sono "tirate" che trasudano tanto inutile livore e superficialità.
La realtà cattolica è enorme e variegatissima, comprende tante cose spesso
diversissime tra loro; certe generalizzazioni sono veramente inutili e non
portano a nulla.
florestano

 una cosa sola: son d'accordo con Jenner sotto tutti i punti di vista.
Beh, negare l'ingerenza spaventosa che la CC ha avuto nella nostra vita
negli ultimi 2000 anni, nel bene ma soprattutto nel male, e' dura...!!
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================


Saranno anche luoghi comuni ma uno stato che si dice laico e poi ti fa i
patti lateranensi,l'8per mille,privilegi fiscali al clero, etc etc a me fa
pensare più ai talebani. E poi siamo in Europa......
Sei comunque libero di pensare che siano luoghi comuni...
daniele

 Sei comunque libero di pensare che siano luoghi comuni...
*Sono* luoghi comuni (il Vaticano "bigotto"), non "penso che lo siano" č 
diverso.


cmq è troppo OT e troppo penoso per continuare.
E' penoso leggere le farneticazione di una persona disinformata, zeppa dei
luoghi comuni che abbondano nei mass-media, di quella "cultura" buona solo a
renderti manipolabile come palesemente dimostri essere.
Prova ad informarti, ad andarle a verificare di persona le cose prima di
rifugiarti vigliaccamente in stereotipi e filosofie adatte solo a programmi come
"Forum" o "Verissimo".
Perche' non provi a farti spiegare il perche' di certe posizioni della Chiesa al
posto di prendere per oro colato quelle 3 stronzate che ti insegna la
televisione... si, carissimo, sono proprio i media a fornire tutti gli
stereotipi di cui ha farcito il thread.
Se tu ti fossi informato scopriresti che la Chiesa, e non lo Stato, e' l'unica
ad occuparsi e ad investire nelle famiglie, a considerarle un valore
imprescindibile da curare sempre ed in ogni momento. Lo fa gratuitamente
mettendoti anche a disposizione esperti di varie discipline.
Le famiglie, i mattoni di una societa', contano qualcosa per la Chiesa... e per
lo Stato? Lo Stato se ne frega alla grande e al massimo si limita a demandare la
gestione di questo problema agli avvocati.
La Chiesa possiede beni per miliardi? Ti fa incazzare la cosa? E allora
incazzati con tutti gli altri, caro Giangia, incazzati con le banche con le
compagnie d'assicurazione... tutti istituti che da soli si sono impossessati del
centro storico di migliaia di citta'!
Oh no, loro no, con loro non ti incazzi, loro lasciano che tu faccia quel che
vuoi perche' ci guadagnano e basta. Al massimo, qualsiasi cosa ti succeda, ci
sara' una polizza che si attiva e/o un movimento di denaro... 
Se tu avessi la minima premura di informarti, caro Giangia, sapresti che le
posizioni della Chiesa in fatto di scienza sono piu' avanzate di quelle dello
Stato. Prova ad andare su 
vatican.va
 a leggerti i documenti sulle posizioni
della Chiesa al posto di star li' davanti al televisore a scegliere quali
stereotipi e luoghi comuni ti piacciono e quali no.
Ad essere avverso alla scienza, caro mio, e' lo Stato: tagli ai fondi per la
ricerca, propaganda politica fatta a suon di luoghi comuni contro la scienza, di
demagogia fatta tramite lo spauracchio della scienza losca e generatrice di
morte... uno Stato e delle forze politiche che comprano e vendono consensi sulla
pelle di ricercatori e scienziati.
Se ti fosse a cuore la scienza saresti in grado di vedere inoltre dove le
posizioni etiche della chiesa sanno porre un giusto equilibrio fra il lecito e
l'illecito.
Tutto questo non per dirti che la Chiesa ha sempre ragione ma per dirti che sei
solo una pedina in balia di luoghi comuni e stereotipi che vengono proprio dai
media che credi non ti sfiorino.
Che poi la Chiesa sia portatrice di buoni e cattivi esempi non e' nulla che
voglio negare ma prima di avere la presunzione di scaricare stoltamente tutti i
problemi su essa, voglio soppesare la qualita' delle altre istituzioni... e so
bene che non se la caveranno molto bene.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

pensare piů ai talebani. E poi siamo in Europa......
Che roba! E poi il Berlusca dice che la TV non influenza le persone... queste
sono proprio idee fatte con lo stampino! Lo stampino dei mass-media...
Tu, che hai la presunzione di proporre una similitudine fra Chiesa e talebani,
devi allora giudicarmi questo tipo di comportamento extra-religioso e
tipicamente occidentale: come giudichi il fatto che una donna, per essere
assunta in una azienda o per aver maggiori possibilita' di essere assunta, deve
tener nascosto, durante il colloquio, il fatto che stia pensando di sposarsi o
che stia pensando di avere figli, perche' rischia di essere scartata? "Non si
preoccupi, la richiameremo...".
Ho capito! Dobbiamo dare l'8 per mille agli imprenditori! Uh, che stupido!
Viva il civilissimo mondo occidentale.


    Jenner
Daniele

 "Forum" o "Verissimo".
Ancora Berlusca, è proprio un chiodo fisso allora.
Daniele

 Sei comunque libero di pensare che siano luoghi comuni...
I patti lateranensi la repubblica li ha ereditati dal regno d'Italia, e
anche Togliatti era d'accordo. Il regno li ha stipulati, sotto
Mussolini, per sanare una situazione che si era creata prima sotto il
regno di Piemonte (legge Rattazzi), poi con il regno unitario,
allorquando numerosi beni ecclesiastici vennero espropriati. Pensa ad
esempio quante caserme, scuole, prefetture, uffici, ospedali militari si
trovano in ex conventi. Fra il dare e l'avere le due cose piu' o meno si
bilanciano.
Se poi si vogliono fare i conti precisi, a me sta bene. Via il
concordato. Basta con l'istruzione religiosa e l'otto per mille, che
sono prese in giro. Niente finanziamenti aperti od occulti ad enti
religiosi. Similmente, pero', fuori l'ospedale militare (sto parlando di
Firenze) dall'ex convento di S. Gallo (la chiesa ora serve da deposito
dell'ospedale). Fuori la scuola sottoufficiali carabinieri dall'ex
convento di S. Maria Novella. Via la questura (un ex ospedale
religioso). E cosi' via in tutte le citta' d'Italia. Che lo stato si
tiri su gli edifici di cui ha bisogno e restituisca alla chiesa il
maltolto. O siamo laici a senso unico?
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 > trovarsi spesso controcorrente.
questa è da pubblicare.
A.


Assolutamente concorde. A Cesare quel che č di Cesare e a Karol quel che č
di Karol. Allora che restituiscano alla mia famiglia un castello a Prato,
proditoriamente preso con la forza e l'inganno.
Daniele

 questa è da pubblicare.
Sì, edizioni Paoline!
;-)
Daniele

 trovarsi spesso controcorrente.
Oggi non so, ma nel passato...
Prova a leggerti le Provinciali.
Ciao
Giacomo

 maltolto. O siamo laici a senso unico?
No no!!
E se dicessimo Via la Chiesa dall'Italia, che ce l'ha da 2000 anni sul
groppone???


groppone???
Un pubblicitario mio amico aveva prodotto la seguente maglietta:
IL PAPA AD AVIGNONE!
(Facciamo un po' per uno)
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

incriminarlo lo avete nascosto?
Quello che traspare dalle tue risposte (e anche da quelle di altri) e' una
critica a senso unico, fondata sull'ignoranza e sulla pura e semplice volonta'
di non comprendere.
Ti preme tanto scavare nel passato della Chiesa che volontariamente dimentichi
di come, scavando nel passato di chi e' intorno a te, tu sia circondato di
assassini.
E' quasi ridicolo vedere come certa gente colma la sua ignoranza attaccandosi a
fatti lontani nella storia pur di non confrontarsi con il presente. Perche' la
questione e' tutta qui: l'essere talmente pusillanime da andare a sfoderare
fatti storici come ultima risorsa con cui tenere testa alla Chiesa.
Guardacaso non ci hai impiegato molto a buttarmi di la' della "barricata",
assumendo ch'io sia credente... io non sono credente e mi fa ridere il fatto che
pur di non confrontarti con chi la pensa diversamente da te, non hai fatto altro
che reinquadrarmi e chiedermi di rispondere alla storia.
Che superficialita', che finto senso della giustizia... una giustizia di comodo,
una giustizia che non fa che permettere tutto e che mai vieta. Solo con chi
assume la questa sia la giustizia riesci a confrontarti... e ci riesci proprio
perche' non sussiste confronto.
Prova a misurare l'unica Chiesa Cattolica con cui ti puoi confrontare, quella
contemporanea, e poi sappimi dire. Io non mi sono confrontato con te accusandoti
dei crimini e delle idee di parte degli italiani (o chi su quel suolo) in un
qualche periodo storico.
Tutto questo comunque non fa che evidenziare il fatto che in pochissime persone
esiste terreno fertile su cui fondare la pace a livello mondiale... troppo
poche... e non ci sara' da meravigliarsi mai del continuo di guerre che
accompagneranno sempre l'umanita'.
Ciao
   Jenner
P.S.: Quanto al castello che la Chiesa avrebbe sottratto ai tuoi avi, non posso
che sperare che ti venga reso al piu' presto: non appena ne dovrai pagare l'ICI
maledirai il giorno in cui ti e' stato reso e io mi faro' una grassa risata.


 questa è da pubblicare.
invece Jenner ha ragione: la Chiesa è estremamente coerente nel continuare a
perpetrare l'incoerenza fra ciò che dice, fra i valori di cui si fa portatrice e
fra ciò che realizza in pratica. In questo Jenner ha ragione, epr questo non
riuscirà mai a dimostrare che la chiesa è solo mutata QUANTITATIVAMENTE (perchè
cambiamenti indipendenti dalla sua volontà hanno preso il sopravvento) e non
QUALITATIVAMENTE. ciao ciao
G

 accompagneranno sempre l'umanita'.
beh, io parole di condanna dal Papa verso l'industria bellica non ne ho mai
sentite.
ah ma è vero, basta dire "non fate la guerra" (senza il "fate l'amore" perchè,
come sai, 'col battesimo il fedele si impegna a vivere la sua affettività nella
castità e
nell'astinenza' .. capito, io a un anno mi impegno a non scopare con le donne
che amerò in vita mia ...)
ciao ciao
G

conosci tu.
Penso che questa frase valga anche per te.
florestano

Caro Giangia, tu continui a fare la tua critica alla Chiesa al solo fine di
sentirti autorizzato poi a fare il cazzone in vita. Se ti piace, continua
(anche perche' alla tua eta' e' normale un'atteggiamento come il tuo
quindi, avendo fiducia nella tua crescita intellettuale, mi limito ad
aspettare).
Nel tuo post non si fa altro che rileggere luoghi comuni e
mezze verita'. Non mi stupisce il fatto che le mie accuse ti paiano
farneticazioni e sai perche'? Perche' ci vuole un sacco di tempo per
rendersi conto dei luoghi comuni che resistono al di fuori dei luoghi
comuni "di massa".
Con un innegabile disappunto ho potuto verificare come
il mondo degli atei, degli anti-clericali, ecc. ecc. sia farcito di luoghi
comuni, di opinioni preconcette, di mezze nozioni spacciate per senso di
giustizia e obiettivita'.
Nei tuoi post rileggo me stesso, quello che
ero 7/8 anni fa... e come accade quando si rivedono i propri errori si
tende ad aggredirli con ancora piu' foga rispetto al normale. 
Che fa
fare un salto di qualita' e' innanzitutto non il solo iperdocumentarsi su
cio' che di male ha fatto la Chiesa durante la sua esistenza (e ti faccio
notare che non ho mai negato che ne abbia fatto) ma vedere anche quello che
ha fatto di buono. Tu, Giangia, ricerchi tutto cio' che di male ha fatto la
Chiesa, dalle cose piu' microscopiche a quelle piu' macroscopiche, il tutto
per perseguire il tuo esorcismo verso la Chiesa.
Critichi le scuse del
Papa perche' non ha detto quello questo e quell'altro ma ha detto
quest'altro... ma tu sul serio, sinceramente, pensi che ti sarebbe bastato
il fatto che avesse detto quello che tu ritenevi fosse il caso di dire?
Tu
non vuoi che la Chiesa chieda scusa, vuoi che si umili, che strisci a terra
rintandosi in un antro buio in modo, che non sia piu' alla tua vista in
modo che non esista piu' il modo di confrontarsi con essa. La Chiesa
insinua il dubbio, propone limiti, li pone ai suoi credenti...
contrariamente a tutti i mezzi di informazione e a tutte le istituzioni che
non fanno altro che riconoscere, ipocritamente, tutte le liberta' che il
popoletto chiede. Questo e' profondamente e fondamentalmente sbagliato.
Tu, ad esempio, parli delle conquiste del mondo femminile, ebbene Giangia,
quali sono?
Il diritto all'aborto? Questo, se permetti, e' (1) un limite
alla capacita' di generare la vita da parte delle donne e (2) una conquista
per il mondo maschile che ora puo' annoverare un'altro anticoncezionale,
un'altro modo per non assumersi responsabilita'.
L'emancipazione della
donna? Dimmi tu se questa emancipazione e' mai avvenuta. Ogni giorno
abbiamo davanti donne che non valorizzano il loro essere femminile ma
anelano a tutte le peculiarita' del mondo maschile... e' questa
l'emancipazione? Il dimostrare che l'unico status sociale valido e' quello
maschile?
E i media sono piu' che farciti di donne che sfoggiano una
sensualita' e sessualita' palesemente maschile, indelicata, animalesca,
sfacciata... bella emancipazione! Dare all'uomo la puttana intercambiabile
che ha sempre sognato di fottersi, con un vantaggio in piu': sia lei che
lui non fanno altro che pensare a scoparsi piu' individui del sesso opposto
possibile... e' liberta'? Se si, perche'?
Parliamo poi di contraccezione:
liberissimi di fare uso di contraccettivi. Bene, Giangia, dimmi una cosa:
la fertilita' e' una malattia? (qui ti puo' rispondere la nostra amatissima
Ale Redfiddler, vero?) "Forse" non e' una malattia ma moltissime ragazze,
SPECIALMENTE per accontentare i capricci del fidanzato di turno, prendono
la pillola... e ok, noi uomini possiamo benissimo fregarcene del fatto che
ci sono test scientifici che dimostrano come la pillola riduce il desiderio
sessuale nella donna, tanto a noi ci basta che buco sia caldo e
lubrificato, ci basta strizzare tette e chiappe come fossimo un'atleta
attaccato agli anelli. Tanto in un rapporto sessuale quello che conta e' il
piacere dell'uomo e proprio per questo non e' stato commercializzato il
"pillolo" per l'uomo, perche' riduceva il desiderio sessuale nell'uomo, il
SACRO desiderio sessuale dell'uomo. Intoccabile, inviolabile.
Si, sono
proprio conquiste del mondo femminile... le donne usano per 20 anni la
pillola poi quando vogliono un figlio si ritrovano con la vagina che
funziona cosi' cosi' e via a prendere pillole che donano la fertilita' o a
chiedere la fecondazione in vitro. Insomma, 'ste conquiste del mondo
femminile mi paiono piu' conquiste dell'industria farmaceutica.
Beninteso,
caro Giangia, che non nego che ci siano casi in cui la pillola abbia
utilita' come nel regolare il ciclo mestruale o alleviarne i dolori... ma
qui cederei la parola ad una femminuccia come la nostra Ale Redfiddler,
sperando che il parlare di queste cose non la renda impura.
Ora spiegami
per quale motivo la Chiesa dovrebbe schierarsi a favore di questa sorta di
demenza di massa.
Parli inoltre di clonazione a scopo terapeutico: una
branca della medicina di cui ancora non abbiamo fatto nessuna esperienza...
e tu ti permetti gia' di parlare di "scoperte che migliorano la vita".
Sulla questione della clonazione tutto dipende dal fatto se si ritiene
essere umano l'embrione. Chi non lo ritiene ancora un'essere umano, spesso
si bea nel leggere notizie tipo ricerche che hanno mostrato come il neonato
riconosce la musica che ascoltava la madre quando era in grembo
(specialmente se e' proprio la musica che piace a noi) o quando scappano
fuori quelle novita' tipo la musica di Mozart che fa bene al bimbo durante
la gravidanza o perche' quella musica ha la stessa velocita' del cuore
dell'embrione o altre simili amenita'.
Insomma, l'embrione, piccolo
finche' vuoi, e' uomo solo quando fa comodo, quando rende piu' romantica o
spettacolare una notizia... per il resto e' solo un mucchietto di cellule.
Peccato pero' che la Chiesa sia a favore delle ricerche sulle cellule
staminali presenti (Canaletti mi corregga se dico cazzate) in altre parti
del corpo (nel midollo osseo mi pare, ma non vorrei essermi confuso) e che
quindi non prendono in gioco l'embrione.
Ti lamenti del fatto che la
Chiesa non e' stata coerente ai tempi dell'inquisizione (ad esempio) e
allora io ti chiedo: puo' essere a favore della distruzione di embrioni e
quindi alla vita quando, peraltro, esiste una via alternativa per ottenere
dei risultati, se non uguali, molto prossimi a quelli che si perseguono.
Ora che la Chiesa e' coerente te ne fai arma per colpirla ancora, Giangia?
Hai forse bisogno di una incoerenza di comodo?
Io ritengo l'embrione un
potenziale essere umano ed inoltre ritengo pure che il modo in cui nasce la
vita sia materia da studiare ma non da manipolare.
Parli anche di
eutanasia. Ti sembra una conquista che migliora la vita?
Perche'?
Eppure
proprio l'altro giorno ho visto su EuroNews un servizio di un ragazzo
kenyota a cui le mine hanno stroncato entrambe le braccia; eppure va a
scuola e ha imparato a fare tutto con l'uso dei piedi, educando le dita con
una ginnastica speciale. Questo ragazzo ha come passione la pittura e
dovevi vedere con che delicatezza quel piede che teneva il pennello
stendeva i tratti di colore... e i quadri che dipingeva sono tutt'altro che
robaccia, sono paragonabili tranquillamente con quelli fatti da chi ha mani
e braccia.
Perche' ti dico questo? E' semplice: quel ragazzo vive in un
villaggio dove si patisce la fame, dove non c'e' prospettiva per il futuro
diversa da quella di patire la fame o essere ammazzati da una bestia o da
gruppi etnici militarizzati. Inoltre e' privo di braccia ed immagino quale
"fortuna" possa essere l'essere privi di braccia in regioni come quella.
Malgrado tutto questo ha imparato un modo per stare al mondo, per
continuare la propria vita, per essere indipendente il piu' possibile, un
modo che gli da anche la possibilita' di creare, di comunicare con gli
altri. Tutto questo avviene in un mondo che non ha una delle possibilita' e
delle prospettive che ha il nostro mondo.
No, da noi le ragazze si
chiudono in casa perche' hanno un brufolo sulla faccia, si sentono delle
poveracce perche' non hanno il fisico da modelle... e talvolta si lasciano
anche morire.
Questa e' solo una proiezione a lungo termine di una
filosofia distruttiva, una filosofia che si permette di decidere quando
vale la pena vivere e quando invece vale la pena morire.
Si propone
l'eutanasia per i malati terminali, quelli che soffrono e che presto
dovrebbero morire... con che diritto? E con che rispetto verso persone come
quel ragazzo kenyota?
E quando si comincera' a pensare che non vale la
pena vivere se non si ha un certo aspetto (attenzione: poter decidere i
caratteri somatici del futuro nascituro e' esattamente questo) pensi che si
sara' fatto un passo avanti?
Anche qui la Chiesa e' coerente con la
difesa della vita dal grembo ai suoi ultimi attimi (N.B.: E' il tema della
lettera della giornata per la vita che si e' svolta ieri). Di che ti
lamenti quindi?
Ringrazia piuttosto la Chiesa che prendendosi in carico
queste tematiche permette a te di lavarti la coscienza dantoti la
possibilita' di fregartene dei malati e degli anziani.
Il resto del tuo
post e' solo una lista di ogni singola pecca della Chiesa, una critica
unidirezionale e che proprio per questo non necessita' di essere trattata.
Quando avrai il coraggio di riempire l'altro piatto della bilancia, ad
esempio con la scuola pubblica gratuita, con persone come Madre Teresa di
Calcutta, con i consultori gratuiti, ecc. ecc., allora comincero' a
discutere.


 sentirti autorizzato poi a fare il cazzone in vita.
non invitano al dialogo ne' alla buona disposizione l'interlocutore,
chiunque esso sia.
E mi stupisce che Jenner si ostini a non dar peso, sebbene piu' volte
richiamato a cio', a questa esigenza o a dargliene volutamente uno ridotto:
cosi' facendo non riuscira' mai ad instaurare un contradditorio davvero
costruttivo.
Tuttavia devo rimarcare nuovamente la sua lucidita' ed indipendenza di
pensiero, doti non banali in un periodo di massificazione come questo, e che
mi spiacerebbe veder vanificate da una interfaccia cosi' poco "user
friendly".
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

 mezze verita'. >
Forse non ti rendi conto che quello che dici a Giangia, potrei tranquillamente
rivolgerlo a te.
Non hai nemmeno trent'anni e da quanto dici emerge che della Chiesa ti manca veramente
una visione approfondita e di prima mano.
Chiedi a Lomi o a me, che abbiamo passato qualche anno nei suoi collegi, o anche a
chiunque abbia superato i cinquant'anni, come era l'insegnamento (l'indottrinamento,
meglio) a quei tempi non lontanissimi, e che potere (basato sul terrore) esercitava su
tutti i cattolici.
Eviteresti di parlare anche tu per dogmi e ti renderesti conto che il bene e il male
c'è dappertutto.
Non entro nei dettagli (la figura della donna, o la sessualità, per es.) perchè
sarebbe anche troppo facile dimostrare come la Chiesa abbia sempre mantenuto un
atteggiamento che poco aveva a che fare col Vangelo. En passant ti vorrei far notare
che quasi tutte  le cose nobili e lodevoli sono state il frutto di singole persone,
molto spesso avversate dal Potere Romano (da S. Francesco e Fra' Dolcino a Don
Milani).
ciao
Giacomo

attaccato agli anelli. 
Scusami, e senza offesa.... PARLA PER TE!
Io in questo quadro non mi ci riconosco (e, penso, neppure
Simonetti...)
Ciao
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

cosi'
poco "user friendly".
Dici che sono un po' come GhostScript?
Vuoi fare
tu da front-end? :D
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

affermazioni, neppure a dirlo! :
Invece io, che da  troppo tempo ( evidentemente ) non stavo seguendo
Jenner con la dovuta attenzione, concordo con lui in moltissime sue
affermazioni.
E non solo sono felice di dirlo, ma ne sono felice per lui, ed anche
per la societa' :se un giovane ha fatto per conto suo, e in cosi'
breve tempo, tutto quel cammino, le cose vanno molto meno peggio di
quanto credessi.
Grazie Jenner.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Cazzi suoi.
La forma, in un contesto semi-virtuale come questo, ha la valenza di
cortesia e rispetto.
Francamente, al tuo posto, qualche domanda comincerei a pormela.
BTW, sull'argomento in questione ti rispondero' che sottoscrivo il post di
Giacom... oops, Mr. Jakob; e che quello che piu' mi fa rabbia della chiesa
(minuscolo voluto) e' non tanto quello che ha fatto nel passato, quanto
quello che sta facendo adesso.
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

Simonetti...)
Ed in effetti io avevo scritto di essere d'accordo con Jenner su
moltissime cose.
Non su tutte, pero'.....:-)))
Cesare imonetti
GENOVA PROFONDA

Francamente, al tuo posto, qualche domanda comincerei a pormela.
Che
domanda mi dovrei porre?
Ci scommetterei le palle che un post formalmente
identico a quello in risposta a Giangia ma che dava dei cazzoni a chi
guardava "Grande Fratello" non avrebbe incontrato nessuna riserva da parte
tua.
E nemmeno Schillogeno si sarebbe attaccato a delle evidenti
generalizzazioni (di cui ero pienamente consapevole nel momento in cui le
ho usate) finalizzate al semplificare il discorso, se fosse stato daccordo
con quanto dicevo. Pero' non lo era e ogni granello di sabbia diviene un
macigno.


 >la pillola...
Cosa cazzo vai dicendo?
A chi attribuisci cosa?
Cosa c'entro io con un thread al quale non partecipo, e con un argomento sul
quale non ho scritto nulla?
Senti, bello, se vuoi insultare, chiamami, che lo facciamo per telefono, con
argomenti veri.
Il numero chiedilo a Avanzi, lui ce l'ha.
Sennò le tue isterie uterine, valle a sfogare su qualcun altro.
Sei patetico.
A.
P.S. se non hai scritto nulla del genre ritiro.
Lo dico a chi l'ha scritto.

 ha scritto nel messaggio:
cut
bravo, adesso puoi deporre la stòla.
G

 ecc. ecc.,  allora comincero' a discutere.
i Don Bosco, i Pier Giorgio Frassati, i Domenico Savio li conosco anch'io.
Quello che però si dimentica di dire è che per ognuno di loro, che ha fatto ciò
che un cristiano semplicemente DEVE fare nella normalità, c'è chi ha fatto il
contrario, almeno sul piano istituzionale.
Non ne faccio una questione di casi particolari ma di proporzioni: se il muro è
sporco per un 80% non aspettarti che dica che è pulito perchè il 20% lo è.
aspetto la discussione sul resto della Chiesa attuale, sulla quale TU vuoi che
ci si confronti.
ciao
G

 cosi'? Filtratemi!
Fa' come ti pare.
Parlare al muro da' piu' soddisfazione.
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=====================


sono stato cristiano per 21 anni 
Non lo sei più???
Capisco dire "sono stato cattolico" (che è quel che dico io), ma
parlare della tua cristianità al passato mi pare un grosso, ma
veramente grosso, passo.
Pippus Aroffus
ICQ#:35469747
www.filippoaroffo.com

 veramente grosso, passo.
è cambiato tutto in qualità e quantità.
anche se la mia "stima" nella CC è sempre stata di questa fatta non credo più:
ritengo che il messaggio di Cristo, ammesso e non concesso che sia esitito e men
che  meno che fosse Dio, sia molto bello ma in nulla diverso a quanto
altrettanti individui
hanno predicato prima di lui.
www.filippoaroffo.com
molto bello. io adoro i gatti.
ciao
G

Finisco per ripetermi: risposte superficiali e profondamente sceme.
Comunque problemi non ne sussistono, ora che non sei piu' cristiano non ti si
puo' porgere che il piu' caldo benvenuto nel mondo degli uomini veri... e non
stare a mettere in dubbio le tue affermazioni: in questo mondo qui la
superficialita' e l'imbecillita' sono pregi, non difetti.
Prego, si accomodi la in mezzo ai No Global, ad esempio, e veda se c'e' qualcosa
da scassare... intanto abbasso la Chiesa e viva carlo-giuliani!
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

P.S. se non hai scritto nulla del genre ritiro.
Figurati, a nessuno e' richiesto capire quel che scrivo.
Ciao




Ecco, ora vien fuori la tua vera essenza. Quella di una persona
violenta, brutta, aggressiva, volgare ed ottusa. Lo si poteva immaginare
anche dalle “musiche” che proponi, a dire il vero. Dalla prosopopea con cui
ne parli. Dalla tua profonda ignoranza (ed incompetenza). Ma con queste
frasi hai davvero toccato il fondo. Vergognati.


(Facciamo un po' per uno)
Il tuo amico potrebbe impreziosire la maglietta scrivendo, magari sul
retro della stessa, come si intenderebbero occupare poi tutte quelle
migliaia di persone che vivono sul turismo ecclesiastico.
Fra l'altro ho come l'impressione che non ci guadagneremmo proprio
nulla a spedire il Vaticano ad Avignone. Ne caveremmo fuori solo
un'altro caso simile a quello dell'energia nucleare: una volta che non
lo abbiamo piu' in casa cominceremmo a spendere 10 volte tanto per
affittarlo, finendo per altro per mostrare nulla di piu' che la solita
incapacita' e sudditanza italica.
[a Marco poi vorrei suggerire di rifare un po' i conti su quanti
sarebbero gli anni in cui la Chiesa ha sede in Italia, rammentandogli,
fra l'altro, che l'Italia si e' fatta su territori che prima
appartenevano allo Stato della Chiesa]


Milani).
Il
"Potere Romano" non e' la Chiesa: non l'hai capito tu e non lo ha capito
Giangia.
Sbaglio o la Chiesa e' l'insieme dei cristiani? Aspetta, aspetta,
lo so gia' che vuoi rispondermi chiedendomi di non rivoltare la frittata o
che questo non c'entra nulla.
Il "Potere Romano" ovvero la Chiesa come
istituzione non e' nulla di diverso da una qualsiasi istituzione nazionale
come puo' essere l'esecutivo.
In questo senso il "Potere Romano" non e'
meno criminale dell'esecutivo della Russia stalinista o di quello
dell'Inghilterra delle colonie (tanto per fare due esempi di "benefattori"
dell'umanita').
Dal mio punto di vista e' profondamente superficiale e
sciocco non saper distinguere le istituzioni dalle idee, il potere dalle
persone.
Questo thread non ha che evidenziato questa incapacita'
sottolineando (se ancora ne avevo bisogno) che non esistono ancora, in
molti di noi, le basi su cui costruire una pace reale (che non e' l'assenza
di conflitti armati).
Tutto questo somiglia all'avversione verso chi crede
nell'ideale comunista, persone a cui tocca subire una violenza (quella di
nascondere per timore i propri ideali), sottoposti al dazio di mostrare un
finto ed ipocrita interesse verso altre idee perche' ha liberta' di non
abbracciare cio' che non approva.
Come si puo' ad esempio pensare che una
persona che abbraccia i principi dell'ideale comunista, possa abbracciare
nello stesso momento le atrocita' commesse da un regime? E con che
giustizia si pensa di voler far scontare a chi crede in quegli ideali i
crimini commessi dai regimi?
Non e' giustizia questa, e' puro gusto del
perpetrare la violenza.
E i cristiani in che situazione si trovano?
Hanno un loro Credo che gli da dei valori e debbono venir accusati dei
crimini di una istituzione, di crimini commessi anche centinaia d'anni fa.
Che giustizia e' mai questa? E che forma di liberta' e'?
Se un cristiano
decide di preservare la propria castita' fino al matrimonio viene quasi
lapidato (se non con i sassi con le critiche), non rispettato. Che civilta'
c'e' in tutto questo?
Come il prete che ha vietato il concerto: ha
compiuto un scelta legittima ma quasi tutti si sono subito prodigati a
lapidare quell'uomo con gli ultimi secoli di nefandezze legate alla Chiesa
Cattolica. Bel senso della liberta'! Lo stesso che falcia chiunque abbracci
l'ideale comunista perche' in cuor suo, nella sua piu' consapevole onesta',
lo ritene giusto.
Magari quel prete si occupa di dar assistenza agli
ammalati, agli anziani, a tutte quelle persone che e' sempre meglio che non
vediamo in modo da non confrontarci con la realta' della nostra societa'...
magari in cuor suo crede giusto il veder inviolata la sua Chiesa e il suo
Signore, inviolati nella sobrieta'. E poco gliene puo' fregare di quel che
fanno gli altri preti (la Chiesa Cattolica e' fatta di singole persone!).
No, gli si spara addosso, gli si scaricano colpe di altri preti, di altri
vescovi, di altri crimini commessi nella storia dallo Stato della Chiesa.
Bisogna essere bestie, belve annoiate ed assetate di violenza.
Ciao
Jenner
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Inviato via 
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 appartenevano allo Stato della Chiesa]
Assurdo. Se proprio vai a fare 'sti discorsi risaliamo a Romani.
Gli anni della Chiesa in Italia sono COMUNQUE TROPPI.
Il clero ha fatto il bello ed il cattivo tempo in Italia, col risultato che
NON siamo ancora una Nazione degna di tal nome, ma solo una banda
rabberciata di furbastri ed egoisti.
E io ho le palle piene di un Woytila che bercia su argomenti che non gli
appartengono, ricevendo per abietto servilismo consenso sempre unanime,
anche dicesse che piove dal basso verso l'alto.
Se ti piace il parlar chiaro, eccoti accontentato.
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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

verso l'alto.
Sii un po' piu' preciso.
Ti
riferisci ai limiti etici che propone verso alcuni ambiti del mondo
scientifico?
Perche' parla di matrimonio o di sessualita' e visto che lui
ne scopa ne e' sposato dovrebbe starsi zitto?
A riguardo della prima
domanda vorrei riportarti ad un concetto molto importante ovvero il
distinguere fra cio' che e' possibile fare e cio' che e' lecito fare. Nella
consapevolezza di questa distinzione c'e' il germe stesso della liberta'.
Se non erro sei abbonato a "Le Scienze", no? Ebbene, credo che avrai piu'
volte letto come gli stessi scienziati ritengano fondamentale l'elemento
etico a fianco di quello puramente scientifico. In particolare spero tu
abbia notato come la rivista stimoli i rapporti con i religiosi
(definendoli vantaggiosi per tutti) ma non con la propaganda pseudo-
scientifica.
A riguardo della seconda domanda bisogna allora vedere chi
e' adatto a parlare di cosa. Solo una persona sposata puo' parlare di
matrimonio e di famiglia? Sicche' per produrre leggi a riguardo e'
necessario essere sposati? E per parlare di sessualita' e' necessario aver
fatto sesso?...
Insomma, dove sta l'inadeguatezza e quando si e' adeguati?
Giangia ad esempio pensa che di queste cose ne debba parlare chi le ha
vissute. Bene, e allora coerentemente con questo pensiero, ritengo sia
giusto cominciare a definire una Legge sull'eutanasia quando avremo un
primo ministro che e' anche malato terminale, no? E allora io chiedo:
perche' non estendere questo ragionamento? Perche' non riscrivere le Leggi
che regolano la giustizia da chi fino a quel momento ha subito ogni singolo
torto o sopruso (eccetto l'omicidio, per ragioni tecniche)? A te hanno
scippato la borsa? Bene, allora scriverai la Legge che punisce gli scippi e
gli scippatori.
Pero' ovunque, Italia compresa, le cose non funzionano
cosi': chi fa le Leggi e' uno che non ha vissuto in prima persona tutto
cio' che, ad esempio, punisce il codice penale. E' una persona che
rappresenta altre persone. Queste altre persone gli riconosceranno la
capacita' di rappresentarle o di rappresentare i loro bisogni.
Il Papa
e' cosi' diverso? Insomma, lui dice "castita' prima del matrimonio" per
ripicca? :) "Se non scopo io, non scopate neanche voi, porca zozza!".
E'
possibile che il Papa sia un rappresentate di una piu' vasta massa di
persone? Uhm... puo' essere, che ne dici?
Facciamo finta che egli
rappresenti le persone di fede cattolica... fra queste esistono persone
sposate, malati terminali (eh si, a questo mondo accade anche questo),
ragazze stuprate (pare che gli stupratori non chiedano prima di quale fede
e' la loro vittima)... ebbene, queste persone dicono di avere fede nella
parola di Cristo, il quale Cristo (che e' esistito e ci sono le prove di
questo... lo dico per Giangia) certe cose ha detto in merito alla
sacralita' della vita e dell'unione matrimoniale. Ora, anche solo per
coerenza nell'orientamento delle relazioni logiche di questo ragionamento,
mi viene da pensare che se uno ha fede in Cristo dovrebbe avere fede anche
e specialmente in quel che ha detto... anche solo per onorare il suo
definirsi cristiano cattolico.
Ovvio che uno che non condivide o
condivide in parte la fede in Cristo non puo' essere definito cattolico e
il Papa difficilmente sara' un suo rappresentante. Ma di qui al dire che il
Papa non dovrebbe aprir bocca ce ne passa... e non e' questione di poco.
Magari ti puoi incazzare perche' il Papa preme contro l'aborto, questione
che influenza trasversalmente ogni Credo e fascia sociale. Il Papa non ha
figli, ne mogli, ma i credenti che rappresenta si, e la parola che
rappresenta definisce inviolabile la vita. Ok, fino a prova contraria molti
italiani sono cattolici, questi cattolici hanno un rappresentante al
Governo; e' ovvio che chi li rappresenta al Governo finira' per trasdurre
il messaggio del Papa in una spinta politica.
Ebbene, avevamo la vecchia
Legge che vietava l'aborto ma che lo consentiva nel caso di "stato di
necessita'". Assumiamo per buono il fatto che tale Legge fosse troppo
restrittiva e severa. Bene, allora mi chiedo: la risposta ad una Legge
troppo restrittiva e severa e' forse il dare carta bianca a tutti?
Ecco
che ci troviamo in una situazione parallela a quella dell'immigrazione: al
posto di formulare una Legge che contempli il controllo di un fenomeno, la
difesa e la tutela dei diritti di tutti coloro vengono presi in causa, si
da carta bianca a tutti. Ma queste sono le belle Leggi italiane.
Ora,
quando un Governo produce Leggi che non difendono e tutelano tutti i
cittadini (o potenziali cittadini) presi in causa nella regolamentazione di
una questione e che al posto di porre limiti chiari, limiti che possono
essere anche molto vasti ma *chiari*, ecco, questo Governo ha fatto bene il
suo lavoro? Ha lavorato per i cittadini che rappresenta?
Dal mio punto di
vista il Governo ha lavorato male. Piu' precisamente sono dell'idea che il
Governo ha lavorato male perche' voleva scaricare la questione addosso a
qualcun'altro, per lavarsene le mani... e magari a fatto cosi' proprio
perche' c'era chi la patata bollente se la sarebbere presa nelle mani (la
Chiesa, ad esempio). Il punto e' che io, che cattolico non sono, non voglio
che le questioni che mi riguardano siano trattate solo da un'istituzione
che non mi rappresenta (posso condividerne le idee ma non mi rappresenta).
Tale scarica-barile e' stato fatto tale e quale per il divorzio.
Ora
Marco, tu dimmi una cosa: se ogni mia questione di cittadino italiano e'
trattata dal mio Stato come una bega che preferisce scaricare ad altri, con
che spirito e con quale fiducia posso affrontare lo Stato italiano?
Forse l'Italia non e' una nazione per ben altri motivi....
Ciao
Jenner
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 da scassare... intanto abbasso la Chiesa e viva carlo-giuliani!
cosě č, se vi pare

 frasi hai davvero toccato il fondo. Vergognati.
a me semplicemente fa pena.
e il bello è che ne è convinto.
ma "così è, se a lui pare"
sicuramente, con quello che ha scritto, e considerando i pregi che ritiene
propri di questo mondo, avrà una vita in discesa.

 da scassare... intanto abbasso la Chiesa e viva carlo-giuliani!
bene. vuoi anche l'applauso, immagino.

 Bisogna essere bestie, belve annoiate ed assetate di violenza.
tu non conosci la coscienza di quel prete nè cosa egli faccia concretamente,
quindi la tua smielata manfrina lascia il tempo che trova.
Gli argomenti di confronto con altre realtà sono invece tangibili e noti.
Siccome tu hai proposto il confronto che si faccia.
Confronto però, non insulti.
ciao
G

propri di questo mondo, avrà una vita in
discesa.
della sua vita faccia quello che gli pare, ci mancherebbe.
Il problema è che questa persona non la smette di offendere, insultare,
deformare il vero, rigirare sottosopra le argomentazioni, sparare veleno su
tutto e su tutti. Il tutto con scopi molto miseri, sia che si tratti di
propagandare le insulse e puerili casualità che ha il coraggio di  definire
come “sue musiche”, sia (come in questo caso) di dimostrare la sua
personale supremazia riguardo al libero pensiero. Una reale dimostrazione
di integralismo culturale.


 il Papa difficilmente sara' un suo rappresentante.
Come ti ho gia' detto a parer mio questa frase contiene il germe del piu'
grande fraintendimento degli ultimi 2000 anni: fede in Cristo =
cattolicesimo.
NO !!!!!!!!
Fede in Cristo = Cristianesimo
Cattolicesimo = clero e tutto quello che ne segue, e che Gesu' Cristo non ha
MAI avallato!
Io amo profondamente la religione cristiana, disprezzo cio' che di questa ne
ha fatto il cattolicesimo.
Comunque, sia che si concordi con me sia che non lo si faccia, ritengo
chiara la mia posizione.


 persone che non hanno vissuto il collegio con la tua insofferenza
Ti sbagli: quell'esperienza l'ho vissuta con convinzione e anche dopo, per un certo
tempo sono stato attivo in GS (che è sparita più o meno quando sei nato tu).
C'è stato un lungo ripensamento che mi ha portato su tutt'altre posizioni.
Lo so che il paternalismo è irritante, ma sentirmi dire da te che cos'è la Chiesa, che
non devo confondere l'istituzione coi fedeli, ecc. ecc., mi fa un po' sorridere.
Deversamente da te, io ho vissuto per molti anni, e anche intensamente la vita
ecclesiale (il collegio dei Salesiani dove ho studiato fino al ginnasio era una specie
di seminario. Me ne sono andato alla vigilia dei voti: non so se capisci che cosa
significa) cosa che mi ha permesso di conoscere a fondo la Bibbia e la dottrina
cattolica, perciò non offenderti se ti prego di rivolgere le tue prediche e le tue
invettive  a qualcun altro.
Ciao
Giacomo
PS: GS = Gioventù Studentesca, fondata da quel tal Giussani che poi fondò Comunione e
Liberazione.

che trova.
Lo vedi dove e' sciocco il tuo ragionamento?
Non la conosci nemmeno tu la coscienza di quel prete ma ti permetti di trattarlo
alla stregua di un criminale.
Bene, sono arrivato in fondo. Ti lascio a discutere con il troll deluso con il
quale sembri andare daccordo: in questi momenti e specialmente alla tua eta'
serve moltissimo qualcuno che ti dia ragione su tutto, come uno specchio.
Per quel che mi riguarda postato il messaggio ignorero' il thread (te lo dico
per gentilezza, per evitarti di passare una notte senza dormire per farmi altre
300 linee di post).
Ciao


 Uno di questi e' la sessualita'.
E quale esperienza ti porta a dire una cosa del genere? :-PpPpPp
ciao,
Jashugan...
P.S.
Ti faccio notare che quando *io* dicevo cose del genere, mi hai accusato 
di parlare come un barista. 
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 Tutto il resto non e' giustizia ma solo vendetta o rancore.
Pensavo di chiuderla con l'ultimo post di oggi pomeriggio, ma quello che dici mi
obbliga a farti presente un piccolo particolare sul quale non so se hai mai
riflettuto: tutta la storia della Redenzione (e quindi il Cristianesimo) si basa sul
fatto che Adamo ed Eva hanno peccato (felix culpa si diceva, intendendo che tutto
sommato è stata una bella cosa il peccato originale perchè aveva provocato la venuta
del Salvatore) e per conseguenza non solo loro sono stati puniti con l'esclusione dal
Giardino Terrestre, ma anche tutti i loro discendenti, cioè noi.
Tant'è vero che come nasci sei già in peccato, il peccato originale che verrà
cancellato da Battesimo. Per i bimbi non battezzati c'è il Limbo. Solo la Madonna è
nata senza peccato, appunto l'Immacolata Concezione (sine labe originali concepta).
Questo insegna la Dottrina Cattolica.
Che il Dio della Bibbia sia, come tu dici, un Dio a favore delle faide?
L'idea che la colpa possa passare di padre in figlio, ti vorrei ricordare, esiste solo
in alcune primitive tribù dove viene espulsa dal villaggio tutta la famiglia se un
membro si macchia di qualche grave colpa. Le nostre società, fortunatamente, non
contemplano l'ereditarietà della colpa..
Ciao
Giacomo

 all'erede... ma qui non stiamo parlando di soldi (penso).
Ecco, la questione è semplice.  Lo _stato_ tedesco si è impegnato a pagare
questo ammontare di denato.  Non _il_singolo_cittadino_.  Se i debiti
economici l'erede può anche rifiutarli (rifiutando l'eredità), entro certi
limiti, nel caso di uno Stato questo non accade.  Lo Stato tedesco di oggi
è lo stesso che, dopo la guerra, ha dovuto prendersi questo fardello.
Su tutto il resto, non voglio fare commenti.  Leggo delle semplificazioni
da una parte e altre (ancora più gravi) dall'altra (non dalla tua), ma non
voglio immischiarmi.  Mi metterebbe troppo in imbarazzo dover prendere
sia le difese (in parte, almeno) della Chiesa Cattolica che della legislazione
attuale su divorzio e aborto (anche questo in parte)...
ciao
  Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen

 di parlare come un barista. 
Un biccherino di quel liquore ottenuto dalla distillazione dell'essenza
di finocchio, diluito con molta acqua minerale, per favore.


 del Salvatore) 
Nulla fu mai più malizioso che la scelta di questo punto per andare a capo...
Meister Jakob, Meister Jakob...
ciao
  Roberto
PS: che il Signore mi perdoni...


 "nessuno paga, in Europa, tante tasse quanto in Italia"
Percentualmente sara' anche vero, ma in valore assoluto?
Io non sono un sottopagato, eppure guarda che differenza fra me e te: uno
come me con 21 anni di esperienza, in Germania, quanto prenderebbe?
Allora si che puo' infischiarsi del prelievo fiscale!!
Scusa se sono andato fuori tema del post...


 per farmi altre 300 linee di post).
ah, perchè le 16.16 sarebbe un orario notturno? come le 13.36?
grazie della dritta!
ciao
G

 Nulla fu mai più malizioso che la scelta di questo punto per andare a capo...
guarda che ha fatto tutto l'impaginazione...
Ciao
M. Jakob
PS Omnia munda mundi

di parlare come un barista. 
1.Meglio barista che baro.
2.Non sparate sul barista.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

Allora si che puo' infischiarsi del prelievo fiscale!!
Il problema dell'Italia è che il rapporto stipendio/costo della vita è
molto basso. Come del resto in Spagna. In Italia si vive ancora bene
al Sud, dove gli stipendi sono circa come al Nord, ma la vita costa
1/4. A Bologna una persona che fa un lavoro normale fa fatica a pagare
l'affitto. Io ho amici che non riescono ad andare a vivere da soli per
questa ragione. In Germania le cose vanno sicuramente meglio, ma non
ovunque. Monaco per esempio è proibitiva. Tieni conto che Roberto è un
Dr Prof Mat Phil Lic Iur II e guadagna bene, ma se vivesse a Monaco il
suo stipendio gli starebbe stretto. Al limite una volta che i
bilaterali saranno effettivi, puoi venire a fare il tramviere qui
(cercano sempre) per 8-9.000 franchi al mese. ;-)
Ciao,
Leonardo
"il contrario di un'affermazione corretta è un'affermazione sbagliata. 
Il contrario di una verità profonda potrebbe essere tranquillamente 
un'altra verità profonda."
Niels Bohr (1885-1962), fisico danese

 di finocchio, diluito con molta acqua minerale, per favore.
Prima però mi 'facci' vedere lo scontrino! :-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 contratti di direzione in USA),
non so cosa abbia pronunciato Thielemann *pubblicamente*
Ma fonti *sicure* hanno sentito dichiarazioni di questo stampo dalla sua
stessa bocca (dunque privatamente).
Non serve il (peraltro pessimo, concordo) intervento della comunità USA.
Certe cose volano per l'Europa "de bouche en oreille" nel giro di 48 ore.
Sempre nella comunità, beninteso....
A.
P.S: la mia è solo una nota informativa.

 tedeschi ;-)
fanbagno, Avanzi
:-)
A.

 poveraccio.
no, però fa male alla salute.
Pare evidente....
A.

 P.S: la mia è solo una nota informativa.
Beh, questo mi rincuora: può essere che certo giornalismo, una volta
tanto, sia innocente.  E, anche se questo mi dispiace per Thielemann,
se per una volta dei giornalisti si comportano bene, sono contento.
Poi, io ho anche sentito voci opposte sulla vicenda Thielemann.
Insomma, può essere capitato di tutto ...
ciao
  Roberto
   PS: di un bagno ho proprio bisogno, prima di andare a nanna


 Pare evidente....
credo dipenda piů dai soggetti in questione.
tantopiů quando questi devono autoconvincersi ;-)
ciao
G

 ha scritto nel messaggio
news:eTV88.40697$om6.1...@news1.tin.it...

appunto.
A.
"He may look like an idiot and talk like an idiot but don't let that fool
you. He really is an idiot"
Groucho Marx

stessa bocca (dunque privatamente).
confermo
T

 ha scritto nel
messaggio news:8lbi6u0kphlsm3ngb...@4ax.com...

meno male.
Poi sembra che sono sempre "di parte" !
grazie Tito.
A.