Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Lega-nord che c'entra?

Spesso leggo messaggi postati alla Lega-Nord? Ma non sono un poco OT? Si
finisce in insulti che non voglio perdere tempo a scaricare.
Non esiste un moderatore imparziale che possa sbattere fuori questi
elementi? oppure i leghisti non possono tenersi le opinioni per loro, le
conosciamo bene (anche se ribadiscono di non essere razzisti), perché devono
ricordarcele con tormentoni infiniti?
Questa č pura tirannia!

 finisce in insulti che non voglio perdere tempo a scaricare.
Purtroppo, caro Ilario, questo e' il fennomeno del cross-posting, che
non da oggi affligge ICS. D'altronde che ci possiamo fare se e' in atto
un "Historikerstreit" - e' una antifrasi :-)) - sull'esistenza della
Padania, sui dialetti celti e/o liguri, sulla purezza del patrimonio
genetico padano, ecc.? Metti in kill-file i corrispondenti piu' molesti.
E poi chi se la prende la briga di moderare questo NG, e poi, sarebbe
giusto?
Bene

>genetico padano, ecc.? Metti in kill-file i corrispondenti piu' molesti.
un paleolitico dell informatica (io) chiede. come si fa a mettere qualcuno
nel kill file (io ho Outlook; e non fate quelle facce disgustate...)
Grazie a chi mi vorra' aiutare.

Perchè mettere il kill-file? Ma io dico a questi padani (con la P minuscola)
ma siete onesti lavoratori? Allora andate a lavorare. Se avete tempo da
perdere per lo spamming sulle news le situazioni sono tre:
1.sulla vostra news nessuno vi legge, ed allora avete bisogno di cercarvene
altre;
2.le vostre idee interessano a pochi e allora volete provocare;
3.non avete niente da fare dalla mattina alla sera.
Le parole sono belle parole, mostrateci di essere onesti lavoratori con i
fatti, mostrateci di essere democratici tenendovi per voi le idee: se siete
la razza prescelta allora è così, non avete bisogno di farcelo sapere, se ce
lo ribadite continuamente significa che non ne siete convinti anche voi.
"Và a lavurà e rump mia i glori"

 "Và a lavurà e rump mia i glori"
Il problema e' che loro, spesso in buona fede, pensano che questi
argomenti siano seri, di discuterli seriamente, e che possano
interessare su ICS. Pensa un po' ...
Ah, se vuoi renderli edotti delle tue opinioni, devi spedire su IPLN: i
signori in questione su ICS fanno solo cross-posting, mica leggono
l'intero NG.
Ciao
Bene
PS "glori" vuol dire quello che penso? :-))

 nel kill file (io ho Outlook; e non fate quelle facce disgustate...)
Io non uso Outlook, quindi non so quanto vale il consiglio: cmq prova a
cliccare sul Menu "Strumenti", poi su in quel menu su "Filtri
newsgroups"; a quel punto si apre la maschera dei filtri e devi cliccare
su "Aggiungi". Ti appariranno una serie di opzioni: scegli tu quello che
ti interessa.
un ciao paleolitico dal paleolitico Bene

 wrote:
Ilario> Perchè mettere il kill-file? Ma io dico a questi padani (con
Ilario> la P minuscola) ma siete onesti lavoratori? Allora andate a
Ilario> lavorare. Se avete tempo da perdere per lo spamming sulle news
Non vedo perche' quanto stai dicendo non si debba applicare a te
stesso per primo...
Ilario> le situazioni sono tre: 1.sulla vostra news nessuno vi legge,
Ilario> ed allora avete bisogno di cercarvene altre; 2.le vostre idee
Ilario> interessano a pochi e allora volete provocare; 3.non avete
Ilario> niente da fare dalla mattina alla sera.  Le parole sono belle
Ilario> parole, mostrateci di essere onesti lavoratori con i fatti,
Ilario> mostrateci di essere democratici tenendovi per voi le idee: se
Ilario> siete la razza prescelta allora è così, non avete bisogno di
Ilario> farcelo sapere, se ce lo ribadite continuamente significa che
Ilario> non ne siete convinti anche voi.
Mi sembra che tu non abbia capito molto di reti telematiche,
democrazia, civilta', eccetera.  I messaggi fuori tema sono spiacevoli
da qualunque fonte provengano, leghista come anti-leghista.  Dovresti
cominciare tu ad evitare di spedire messaggi come quello che ha aperto
questa discussione.
Per rientrare nel tema del gruppo da cui sei uscito, ti rispondero'
che sono del tutto in tema con questo n.g. quei messaggi che trattano
di interpretazioni della storia, specie italiana, da angolazioni
diverse da quelle tipiche del filone nazionalista/risorgimentale
italico, che prevalgono e spesso inquinano l'insegnamento della storia
nelle scuole e universita' italiane.  Questo ovviamente non toglie che
ci possano essere _anche_ altri messaggi collegati con la Lega ma
fuori tema col n.g..  Non si vede pero' perche' chiedere di escluderli
tutti, con pregiudizio.
Ilario> "Và a lavurà e rump mia i glori"
"Arbeit macht frei" scriveva qualcun altro del tuo genere, mi pare...
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

 nelle scuole e universita' italiane.
Visto che sia su ICS e non su IPLN, per cortesia potresti argomentare
razionalmente le tue affermazioni apodittico/ecologiche
(="inquinamento") sull'insegnamento "nazionalista/risorgimentale" della
storia italiana nella scuola e nell'universita' italiana? Io ho fatto
l'universita' alla Sapienza di Roma e a parte il vecchio Aldo Garosci
(che per l'eta' e il suo fiero passato di militante in GL era, in
effetti, abbastanza "risorgimentale") non ho incontrato contemporaneisti
nazionalisti/risorgimentali. Non lo era per certo il mio compianto
maestro, il veneto Franco Gaeta, ne' il successore di Garosci, Alberto
Aquarone. Dopo vent'anni la situazione e' vieppiu' cambiata e non mi
risulta vi sia nessuno che faccia prestare giuramento sulla triade
Cavour-Mazzini-Garibaldi prima di sottoporre il candidato all'esame di
storia contemporanea.
Ciao
Bene

nelle scuole e universita' italiane.
Se veramente così fosse, nessuno avrebbe nulla da ridire su certi messaggi
spediti in cross-post su ICS e IPLN. Di opinioni che evidenziano un
indirizzo di ricerca assai lontano da quelli tradizionali questo ng è pieno.
Il problema però è un altro: a parte il fatto che il cross-post è sempre
antipatico (perché se io rispondo a un msg postato su ICS e su IPLN con una
serie di considerazioni di carattere storico, chi mi legge su IPLN potrebbe
anche perdere il senso della mia risposta perché lo leggerebbe in un
contesto diverso), la verità è che RARAMENTE i messaggi provenienti in
cross-post da IPLN hanno finora evidenziato la presenza di argomenti di
carattere storico sufficientemente validi da poter giustificare la loro
presenza su ICS. L'esempio più recente è proprio il thread dal titolo "I
dialetti svizzeri": il messaggio che ha iniziato la discussione, se ho ben
capito, era un'invettiva del famigerato Degni (in cross-post su ICS, IPLN e
IPP) che di storico ha ben poco (per non dire nulla). E la prosecuzione
della discussione dimostra quanto sia cretino chi fa cross-post: perché la
risposta di UTAH avrebbe fatto meglio a rimanere su IPLN, mentre invece la
sua stupida replica anti-terroni è stata letta anche su ICS dove - a quanto
mi è parso di capire - non solo non è stata condivisa (il che sarebbe anche
il meno) ma è apparsa del tutto fuori luogo.
In sostanza, non posso che essere d'accordo con Valdelli: chi pratica il
cross-post lo fa o perché teme di non essere "cagato" da nessuno (chiedo
scusa per la parolaccia, ma quando ci vuole ci vuole) oppure perché è un
megalomane e vuole far sentire la propria voce al maggior numero di persone
possibili. Certo, hai ragione: i leghisti non sono gli unici a dedicarsi a
questa antipatica forma di "onnipresenza" multimediale, né sono gli unici a
pubblicare su ICS msg palesemente OT (io stesso, purtroppo, ho commesso
alcune volte questo peccato). Ma ciò non significa che non si possa
rimproverarli per tale abitudine: se sono in macchina e vedo un'auto che mi
taglia la strada, gli suono il clacson; e sarebbe ridicolo che l'autista di
quella vettura scendesse e mi chiedesse: "perché hai suonato proprio a me,
con tutti gli automobilisti indisciplinati che ci sono in giro?". Se lo
facesse, la risposta sarebbe ovvia: ho suonato a te perché adesso sei stato
tu a tagliarmi la strada; quando a farlo sarà qualcun altro, sarà a lui che
suonerò.
Quanto poi ai post provenienti da IPLN dedicati ad argomenti storici
trattati in prospettive differenti da quelle che tu definisci "tipiche del
filone nazionalista/risorgimentale italico, che prevalgono e spesso
inquinano l'insegnamento della storia nelle scuole e universita' italiane",
credo che ci siano un paio di considerazioni da fare. Innanzitutto questa
balla del filone nazionalista/risorgimentale ha francamente rotto le palle:
è da quando nelle università si è affermata la storiografia gramsciana
(diciamo quindi una quarantina d'anni?) che l'epoca risorgimentale viene
studiata in un'ottica ben diversa da quella alla quale tu fai riferimento.
All'esame di Storia del risorgimento che ho sostenuto alla Statale di
Milano, tanto per fare un esempio, ho portato addirittura quattro libri
dedicati alla storia sociale (società rurale, protocapitalismo nell'Italia
medidionale, sindacalismo socialista eccetera eccetera), mentre il manuale
consisteva in due volumi della Storia d'Italia del Candeloro (dove, non so
se lo conosci, ogni retorica risorgimentale - alla Spadolini, tanto per
intenderci - è del tutto assente). Non so a chi ti riferisci quando parli
del "filone nazionalista/risorgimentale", ma visto che ora siamo su ICS
credo che questo sia il posto migliore perché tu faccia finalmente un po' di
nomi di storici e studiosi appartenenti a tale filone, così come di testi e
opere che - sempre come scrivi - "hanno inquinato lo studio della storia".
La seconda considerazione riguarda la storia così come la concepiscono i
leghisti: se quando parli di "messaggi che trattano di interpretazioni della
storia, specie italiana, da angolazioni diverse da quelle tipiche del filone
nazionalista/risorgimentale italico" ti riferisci a certe squallide
manipolazioni della storia meno recente (tipo storia romana o celtica) allo
scopo di inventare le radici culturali di una Padania che non è mai esistita
se non nella mente di Bossi (mente fervida, a dire il vero: basti ricordare
i Gulash sovietici o le corporazioni della settima strada, a New York),
allora è meglio che questi msg rimangano su IPLN. Perché questo ng si chiama
it.cultura.storia, non it.cultura.pseudostoria.
Alessandro

Alessandro Santoro wrote:

Standing ovation.
A.

A.
E tiratina d'orecchie, quotare tutto il post non era necessario.
Rispettiamo santa banda passante.
--
[Martuzzi Pierluigi]

> italiane.
bene> Visto che sia su ICS e non su IPLN, per cortesia potresti
bene> argomentare razionalmente le tue affermazioni
bene> apodittico/ecologiche (="inquinamento") sull'insegnamento
bene> "nazionalista/risorgimentale" della storia italiana nella scuola
bene> e nell'universita' italiana? Io ho fatto l'universita' alla
bene> Sapienza di Roma e a parte il vecchio Aldo Garosci (che per
bene> l'eta' e il suo fiero passato di militante in GL era, in
bene> effetti, abbastanza "risorgimentale") non ho incontrato
bene> contemporaneisti nazionalisti/risorgimentali. Non lo era per
[...]
Mi chiedi qualcosa fuori dalla mia portata per quanto riguarda
l'universita', io non mi sono laureato in Storia e ammetto di aver
riferito commenti di amici che invece hanno fatto quegli studi.
Se ho l'occasione chiedero' agli stessi di darmi qualche informazione
da girarti qui.
Piu' modestamente pero' posso farti alcune osservazioni sui testi
delle superiori, che prevalentemente si adeguano all'indirizzo
risorgimentale/ nazionalista/ fascista dell'interpretazione della
storia d'Italia.  In ossequio a questo indirizzo, come nota per
es. Tullio De Mauro sullo studio delle lingue parlate in Italia, si
cerca di "sottacere" e nascondere le diversita' interne al Belpaese,
in particolare quelle che non possono essere ricondotte a qualcosa di
propriamente "italico", cioe' autoctono e distinto dal
resto d'Europa, in particolare dal mondo francese e tedesco.
Nella storia antica va quindi bene parlare di etruschi (sono solo
italici), va bene parlare di veneti e latini, ovviamente, e anche di
liguri specie se si tace che erano ben diffusi al di la' delle Alpi,
va invece male parlare troppo di Celti se non come invasori
passeggeri.  Questo perche'  i Celti hanno poco di italico e molto di
transalpino.
Vediamo come si ottiene questo nel primo testo di storia delle
superiori che mi e' capitato per mano:
Elementi di Storia antica - D.Manacorda, G.Pucci - Zanichelli - 1994
## a p.97 si parla di "indoeuropei in Italia".  Si parla di molti
popoli indoeuropei, ma con una significativa omissione: i Celti
golasecchiani e i loro antecedenti della cultura di Canegrate.  E si'
che la celticita' di Golasecca e' nota fin dal 1970 (Lejeune,
"Lepontica").
## alla pagina successiva di nuovo si parla di "Italia all'inizio del
I millennio a.C., un mosaico di popoli".  Anche qui nessula menzione
de Celti di Golasecca, sono invece menzionati Veneti, Reti e Liguri.
Si continua a seguire la storiografia pre-1970 che considera Liguri
(pur con qualche dubbio, vedi Devoto) i Golasecchiani.
## a p. 101/102 non si menziona nemmeno a livello di ipotesi il fatto
che la "civilta' Hallstatt" e' con ogni probabilita' celtica.
Ora vediamo come vengono "introdotti" nella storia d'Italia i Celti.
A p.227 c'e' una cartina in cui si scopre per la prima volta che i
Celti nel V sec. a.C. erano stanziati in Lombardia.  Nessuna menzione
del fatto che secondo l'ipotesi ora prevalente il popolamento celtico
di quell'area risale alla fine del II millennio a.C., se non
addirittura ai millenni precedenti (vedi Kruta,Manfredi "I Celti in
Italia).
Nel testo si legge (p.228) che i Celti si erano "una popolazione
europea che si era stanziata nel centro del continente tra la fine del
II e l'inizio del I millennio a.C.".  Nessun indizio che questo
fantomatico "centro del continente" arriva in realta' fino in
Lombardia. Poi si legge (p.228) che "Negli anni in cui Roma era
impegnata contro Veio (conquistata nel 396 a.C) i Celti avevano
varcato le Alpi".  Come si diceva, viene seguita la tradizione
storiografica nazionalista che considera di regola i Celti in Italia
solo come invasori passeggeri e non anche come popolazione che risale
al popolamento antico delle Alpi e della Transpadana.


> italiane.
A.Sant> Se veramente così fosse, nessuno avrebbe nulla da ridire su
A.Sant> certi messaggi spediti in cross-post su ICS e IPLN. Di
A.Sant> opinioni che evidenziano un indirizzo di ricerca assai lontano
A.Sant> da quelli tradizionali questo ng è pieno.  Il problema però è
A.Sant> un altro: a parte il fatto che il cross-post è sempre
A.Sant> antipatico (perché se io rispondo a un msg postato su ICS e su
A.Sant> IPLN con una serie di considerazioni di carattere storico, chi
A.Sant> mi legge su IPLN potrebbe anche perdere il senso della mia
A.Sant> risposta perché lo leggerebbe in un contesto diverso), la
A.Sant> verità è che RARAMENTE i messaggi provenienti in cross-post da
A.Sant> IPLN hanno finora evidenziato la presenza di argomenti di
A.Sant> carattere storico sufficientemente validi da poter
A.Sant> giustificare la loro presenza su ICS. L'esempio più recente è
Immagino che questo sia vero, e sono totalmente d'accordo nel
criticare questi particolari cross-post fuori tema, come ogni altro
cross post fuori tema.  Non sono pero' d'accordo con la persona cui ho
risposto, che intendeva opporsi in maniera pregiudiziale a qualunque
cross-post che originasse dal gruppo della Lega Nord.
A.Sant> proprio il thread dal titolo "I dialetti svizzeri": il
A.Sant> messaggio che ha iniziato la discussione, se ho ben capito,
A.Sant> era un'invettiva del famigerato Degni (in cross-post su ICS,
A.Sant> IPLN e IPP) che di storico ha ben poco (per non dire nulla). E
Ti credo senza nemmeno averla letta, conoscendo il famigerato, che
afferma comunque di non essere leghista e di essere anzi fortemente
contrario e critico verso la Lega.  L'accenno a Degni riguardo
cross-post della Lega su i.c.s. lo considero pertanto inoppoortuno...
A.Sant> la prosecuzione della discussione dimostra quanto sia cretino
A.Sant> chi fa cross-post: perché la risposta di UTAH avrebbe fatto
A.Sant> meglio a rimanere su IPLN, mentre invece la sua stupida
A.Sant> replica anti-terroni è stata letta anche su ICS dove - a
A.Sant> quanto mi è parso di capire - non solo non è stata condivisa
A.Sant> (il che sarebbe anche il meno) ma è apparsa del tutto fuori
A.Sant> luogo.
Per me sarebbe fuori luogo anche in i.p.l-n.
A.Sant> In sostanza, non posso che essere d'accordo con Valdelli: chi
A.Sant> pratica il cross-post lo fa o perché teme di non essere
A.Sant> "cagato" da nessuno (chiedo scusa per la parolaccia, ma quando
A.Sant> ci vuole ci vuole) oppure perché è un megalomane e vuole far
A.Sant> sentire la propria voce al maggior numero di persone
A.Sant> possibili. Certo, hai ragione: i leghisti non sono gli unici a
A.Sant> dedicarsi a questa antipatica forma di "onnipresenza"
A.Sant> multimediale, né sono gli unici a pubblicare su ICS msg
A.Sant> palesemente OT (io stesso, purtroppo, ho commesso alcune volte
A.Sant> questo peccato). Ma ciò non significa che non si possa
A.Sant> rimproverarli per tale abitudine: se sono in macchina e vedo
A.Sant> un'auto che mi taglia la strada, gli suono il clacson; e
A.Sant> sarebbe ridicolo che l'autista di quella vettura scendesse e
A.Sant> mi chiedesse: "perché hai suonato proprio a me, con tutti gli
A.Sant> automobilisti indisciplinati che ci sono in giro?". Se lo
A.Sant> facesse, la risposta sarebbe ovvia: ho suonato a te perché
A.Sant> adesso sei stato tu a tagliarmi la strada; quando a farlo sarà
A.Sant> qualcun altro, sarà a lui che suonerò.
Messa cosi' mi sta anche bene, con alcune note.  Primo, se la
maggioranza probabilmente cross-posta per i motivi indicati, questo
puo' non avvenire per una minoranza, che va quindi rispettata.
Inoltre va bene prendersela con quelli della Lega a meno che non ci
sia pregiudizio discriminatorio verso quella area politica rispetto ad
altre.
A.Sant> Quanto poi ai post provenienti da IPLN dedicati ad argomenti
A.Sant> storici trattati in prospettive differenti da quelle che tu
A.Sant> definisci "tipiche del filone nazionalista/risorgimentale
A.Sant> italico, che prevalgono e spesso inquinano l'insegnamento
A.Sant> della storia nelle scuole e universita' italiane", credo che
A.Sant> ci siano un paio di considerazioni da fare. Innanzitutto
A.Sant> questa balla del filone nazionalista/risorgimentale ha
A.Sant> francamente rotto le palle: è da quando nelle università si è
A.Sant> affermata la storiografia gramsciana (diciamo quindi una
A.Sant> quarantina d'anni?) che l'epoca risorgimentale viene studiata
A.Sant> in un'ottica ben diversa da quella alla quale tu fai
A.Sant> riferimento.  All'esame di Storia del risorgimento che ho
A.Sant> sostenuto alla Statale di Milano, tanto per fare un esempio,
A.Sant> ho portato addirittura quattro libri dedicati alla storia
A.Sant> sociale (società rurale, protocapitalismo nell'Italia
A.Sant> medidionale, sindacalismo socialista eccetera eccetera),
A.Sant> mentre il manuale consisteva in due volumi della Storia
A.Sant> d'Italia del Candeloro (dove, non so se lo conosci, ogni
A.Sant> retorica risorgimentale - alla Spadolini, tanto per intenderci
A.Sant> - è del tutto assente). Non so a chi ti riferisci quando parli
A.Sant> del "filone nazionalista/risorgimentale", ma visto che ora
A.Sant> siamo su ICS credo che questo sia il posto migliore perché tu
A.Sant> faccia finalmente un po' di nomi di storici e studiosi
A.Sant> appartenenti a tale filone, così come di testi e opere che -
A.Sant> sempre come scrivi - "hanno inquinato lo studio della storia".
Come ho gia' ammesso e' compito superiore alle mie capacita', ma
cerchero' di imparare qualcosa su questo tema dai miei amici che si
sono laureati in Storia.  Ad un livello piu' modesto, per le scuole
superiori, ho fornito qualche elemento in un altro intervento.
A.Sant> La seconda considerazione riguarda la storia così come la
A.Sant> concepiscono i leghisti: se quando parli di "messaggi che
A.Sant> trattano di interpretazioni della storia, specie italiana, da
A.Sant> angolazioni diverse da quelle tipiche del filone
A.Sant> nazionalista/risorgimentale italico" ti riferisci a certe
A.Sant> squallide manipolazioni della storia meno recente (tipo storia
A.Sant> romana o celtica) allo scopo di inventare le radici culturali
A.Sant> di una Padania che non è mai esistita se non nella mente di
A.Sant> Bossi (mente fervida, a dire il vero: basti ricordare i Gulash
A.Sant> sovietici o le corporazioni della settima strada, a New York),
A.Sant> allora è meglio che questi msg rimangano su IPLN. Perché
A.Sant> questo ng si chiama it.cultura.storia, non
A.Sant> it.cultura.pseudostoria.
Per la verita' messaggi di questo tipo sarebbero comunque piu' in tema
dell' infantile escamazione "standing ovation" di Palmesimo dopo
alcune centinaia di linee di testo citato...
In ogni caso, se si tratta di "squallide manipolazioni" nel senso di
falsificazioni, invenzioni, balle e simili sarebbe chiaramente meglio
che finissero in un cestino piuttosto che in i.c.s.  Comunque visto
che l'istruzione degli italiani e' piuttosto limitata, in storia come
in altri ambiti, non sarebbe male che anche a questo si rispondesse,
naturalmente in maniera seria e documentata.
Per quanto mi riguarda comunque ho visto diverse diverse squallide
manipolazioni della Storia fatte "contro" la Lega, dagli
anti-leghisti.  Per esempio un noto buffone che affermava che i
golasecchiani non erano Celti...  nonche' (falsificazione stupida
perche' immediatamente dimostrabile come tale) che Livio ha scritto
che i Celti _non_ hanno invaso l'Italia prima del 400 a.C.
Non dubito che anche da parte della Lega si siano scritte sciocchezze, 
ma ne ho viste molte anche dalla parte contraria.


 Elementi di Storia antica - D.Manacorda, G.Pucci - Zanichelli - 1994
Scusami se snippo il resto, ma qui sono io a dovermi dichiarare, di
nuovo, incompetente. Di Daniele Manacorda so solo che e' un validissimo
archeologo del periodo classico e post-classico, ma francamente non
conosco le sue capacita' di sintesi storiografica. Pucci non l'ho mai
sentito nominare. Accetto per validi i tuoi rilievi critici sul loro
manuale. Pero' non rinuncio a chiedermi e a chiederti: riportato alla
luce, nelle giuste dimensioni, l'apporto e la presenza dei celti nel
quadro etnico-culturale della penisola italiana, cosa ne ricaviamo? Se
si tratta della migliore conoscenza della storia e delle culture
peninsulari, benissimo! Se si tratta di ricavarne "mitologie
identitarie" (bada che per me il termine "mitologia" non e' spregiativo,
ne' disprezzo la ricerca di una "identita'", che e' un problema
all'ordine del giorno non solo nella societa' italiana), temo che ci
troveremo in disaccordo: e non per motivi politici, ma proprio per
motivi storici, peraltro facilmente intuibili, visto che hanno a che
vedere con il buon senso.    
A presto
Bene