Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Esiste o e' esistito un Picasso in musica?

Dopo Picasso la pittura non fu piu' la stessa, si apri' ad un'altra
dimensione e percezione, e ogni pittore a venire dovette (e deve
ancora oggi) fare i conti con la svolta data dal Maestro e dalla sua
arte.
A vostro parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
paragonabile, in questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
cambio' irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
quella di prima?
Ciao
   Jenner
P.S.: Attenzione a non fraintendere la domanda: non sto chiedendo di
quale compositore ebbe una varieta' di stili pari a quella di Picasso
(domanda fin troppo semplice).
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----

 quella di prima?
 Il Grande, l'Immenso Ludwig van Beethoven.
Adesso devo scappare e non ho tempo di motivare, stasera perņ spiegerņ la
mia risposta.Scusate.
Daniele

 quella di prima?
Arnold Schönberg. Non credo ci sia bisogno di dare tante spiegazioni, 
basta leggersi un po' degli ultimi post su IAMC...
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

quella di prima?
Anche qui stesso discorso di prima; prima di arrivare ai Beates
(secondo me gli ultimi), potremmo partire da un certo JSBach, poi
passerei a W A Mozart, ... magari altri, ma subito dopo mi viene in
mente solo Igor Stravinskji.
ciao
lo

 (domanda fin troppo semplice).
la risposta a questa (che mi pare tu sottintenda), sarebbe
per me Stravinski, che di solito è il nome che si associa
a quello di Picasso, non solo per la versatilità, ma anche
per altre caratteristiche, come le straordinarie doti naturali,
che si traducevano in padronanza tecnica assoluta, e il rigore
che caratterizzava ogni loro espressione.
Ci aggiungerei anche una sorta di self-consciousness,
di individualismo che associava i due (che in fondo era
caratteristico anche di altre personalità rivoluzionarie, fra
le quali lo stesso Beethoven o anche Wagner).
ciao
c.

ma subito
dopo mi viene in mente solo Igor Stravinskji.
Proprio Stravinsky e'
quello che secondo me tende a portare di piu' fuori strada. Stravinsky in
fin dei conti e' una sorta di isola musicale che non ha poi influenzato
piu' di tanto il continente musicale.
Stravinsky, a mio modo di vedere,
non ha dato una svolta alla musica come Picasso la ha data alla pittura
(anzi, quasi quasi sarei dell'idea che Stravinsky non ha dato nessuna
svolta).
Intendiamoci: quello che ha portato Picasso e' piu' di un
confronto fra stili, e' una svolta nel modo di percepire e sentire la
pittura. E' una svolta che ha modificato il modo di rapportarsi alla
pittura.
Non so se sono riuscito a spiegare bene cosa intendo... nel
caso vedro' di farlo meglio in seguito.
Ciao
   Jenner
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http://neurotix.com
)----
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jen...@neurotix.com
)----
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 quella di prima?
Ne vedrei tre.
Dapprima Monteverdi: per quello che ne so prima di lui la Musica era un
po' - come posso dire - allo stadio sperimentale, con poche regole e poche
codifiche. Quello che e' riuscito a fare Monteverdi, anche a livello
teatrale, e' incredibile.
Poi Beethoven: sebbene sia stato il continuatore del classicismo haydniano
la sferzata che egli impresse alla Musica, anche dettata dalle disavventure
personali, fu di portata storica. Mozart, suo contemporaneo (almeno per 21
anni) porto' alla perfezione assoluta la musica del '700 ma a livello
storico fu secondo me meno importante di LvB.
Infine Schoenberg: addirittura lui ha rivoluzionato la tecnica musicale.
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
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caso vedro' di farlo meglio in seguito.
Rispondendoti per come tu intendi la questione, direi allora la musica
pop in tutta la sua interezza. Questa si è accoppiata con il disco
prima, e con la TV poi (rapporto lesbico). Dal primo matrimonio è nato
il modo odierno di ascoltare. Dal secondo è nata Matrix. 
Ciao,
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 quella di prima?
Franz Liszt.
Secondo me è il vero anello di congiunzione fra Beethoven e il cromatismo
wagneriano e la conseguente dodecafonia.
d

 wagneriano e la conseguente dodecafonia.
Il mio amico Stephen ti ringrazia... sono anni che lo dice! ;-)


teatrale, e' incredibile.
Qualche piccola, innocente, correzione. (non te la prendere....:-))
Premetto che considero Monteverdi il più grande compositore italiano
di tutti i tempi. Detto questo:
1. Prima di Monteverdi la musica non era affatto allo stadio
sperimentale. Ti cito solo tre colossi: Palestrina, Dufay, Josquin. di
questi il più *colossale* (scusa il bisticcio di parole....) è
Josquin. Tanto colossale che, per rispondere alla domanda di Jenner,
io direi che è proprio lui il Picasso della musica.
2. Non è che Monteverdi sia riuscito a fare cose incredibili a livello
teatrale, semplicemente il teatro musicale non esisteva prima di lui.
Bacioni
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua, 
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
anna...@neurotix.com
http://musicologia.neurotix.com

basta leggersi un po' degli ultimi post su IAMC...
Non mi pare che la musica dopo Schoenberg non sia stata più la stessa.
La scuola dodecafonica è un *episodio* (scusa il termine improprio, ma
non mi viene in mente null'altro) isolato, isolato per volontà dei
suoi stessi appartenenti. Del resto, la dodecafonia non ha
rappresentato una svolta inevitabile (inevitabile perché frutto della
naturale evoluzione del linguaggio musicale) come l'avvento della
tonalità, ma è stata un linguaggio costruito, per così dire, 'a
tavolino'. Ne è la prova il fatto che oggi è possibilissimo
prescindere da essa, e per di più molte correnti contemporanee
addirittura utilizzano tonalità, atonalità, politonalità, ecc., tutti
linguaggi preesistenti la dodecafonia.
Per me Schoenberg ha dato solo il colpo di grazia ad un sistema ormai
del tutto disgregeto ed esaurito.
Ciao


 (domanda fin troppo semplice).
Non vedo come l'una risposta possa escludere l'altra.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 basta leggersi un po' degli ultimi post su IAMC...
Forse per contiguità esistenziale e filosofica, ma affianco sempre
Schoenberg a Kandinskij, e Webern al Klee geometrico. Picasso, per
completare la Santa Trinità, mi va sempre nella casella Stravinskij. E
come si fa a non aggiungere anche il deuteragonista Bartok, accompagnato
da Ernst (Mandarino) e Chagall (opere ispirate al folklore)?


 pittura.
Appunto: hai appena descritto (in maniera efficace) Stravinskij.
Ciao,
Paolo


quello che secondo me tende a portare di piu' fuori strada. 
Proprio perchè non sono un fine intenditore (come molti dei
frequentanti questo 3D) mi sento di rappresentare la massa e di
interpretare la tua domanda in questo modo:
1) la persona in questione è nota (anche di solo nome)al macellaio
sotto casa mia?
2) Comunque, prima di lui l'arte in cui si espresse era così, poi
divenne pomì ?
3) La sua arte è tanto caratterizzante da essere tema di luoghi comuni
(tipo ... un paesaggio   ....iano, o una musica  ...iana)?
In virtù di queste considerazioni, direi che tutti i personaggi da me
nominati soddisfano alle sopra elencate caratteristiche.
Magari Schonberg o Listz erano migliori di Stravinskji, però Vittorio
de Sica ha voluto portarsi nella tomba lo spartito dell'uccello di
fuoco, e questo lo sa anche la parrucchiera di mia mamma.
Così se a mia mamma dicessi che ho ereditato un Picasso, sarebbe molto
più felice dell'eventualità avessi invece ereditato un Kandinskji !!!!
... magari, questo è un ragionamento molto oleografico, ma lo
sconfinamento dall'area degli "addetti ai lavori" è per me requisito
fondamentale per diventare una pietra miliare nella Storia dell'Arte
o no?

 con cui del resto collaborň per il Pulcinella.
Picasso fece anche un ritratto di Strawinski.
Pochi colpi di penna e itratti si sono uniti a creare il miglior ritratto
del musicista che io abbia mai viato...


 Annarita
Anche a te
Marco

 del tutto disgregeto ed esaurito.
Però è a partire da Schönberg che l'incolmabile distanza fra creatore ed 
ascoltatore ha iniziato a diventare un *vero* problema.


 divenne pomě ?
Ma che sta' a di'!?!
M

o no?
dal secondo 900 in poi, direi di no. Si svilupperanno infatti due
storie dell'arte. Una per tutti, ed una per gli addetti ai lavori. Ed
ognuno si divertirà a giocherellare con la sua, per trarne estatico
godimento.


On 22 Nov 2001 00:27:33 -0800, 
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:

Una doppia risposta. A mio parere:
A -  Schoenberg oppure (Schoenberg+ Webern + Varese)
B -  Un popolo: gli afroamericani che iniziarono a suonare la musica
della tradizione occidentale.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

 del musicista che io abbia mai viato...
Già, già...
http://www.armand.xartel.net/picasso/picasso16.jpg


 percorso sentieri del tutto paralleli.
Anche se l'ultimo Picasso, a differenza dell'ultimo Stravinskij mi sembra
meno interessante: c'è una mano grandissima, un notevole mestiere, ma ben
poco di interessante. Mi è venuto in mente, proprio visitando la mostra
picassiana attualmente in corso a Milano che nella pittura - differenza che
nella musica - capita spesso che l'ultimo periodo creativo sia anche il meno
interessante ed innovativo.
--
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it

 come si fa a non aggiungere anche il deuteragonista Bartok,
Bartok deuteragonista?
Ho sentito bene?
Tissaferne
P.S.:comunque il Picasso della musica è Stravinsky,
che non è stato il più grande compositore del novecento
(come Picasso non è stato il più grande pittore del novecento)

 Il mio amico Stephen ti ringrazia... sono anni che lo dice! ;-)
E mica solo il tuo amico Stephen...
In ogni caso il paragone con Picasso può calzare,
sempre dopo Stravinsky però.
Tissaferne
"Se qualcosa può andar male, lo farà"

 base della rottura di inizio XX secolo.
Appunto. Il paragone con Stravinsky è calzante:
vedi Bartok, o Schoenberg, o Webern
Tissaferne
"Nulla può mai andare tanto male
che non possa andare anche peggio"

da Ernst (Mandarino) e Chagall (opere ispirate al folklore)?
Ecco il classico post con cui non si può essere in disaccordo, ma
neppure d'accordo.


fuoco, e questo lo sa anche la parrucchiera di mia mamma.
Caspita!
Finalmente un pubblico esercizio in cui la conversazione - tra cinema
e musica - non può certo languire.




cagate ??!!

e musica - non può certo languire.
Per non dire di quando cominciano a disquisire di filosofia !!!!
:-))
ciao
lo

(domanda fin troppo semplice).
se capisco quel che vuoi intendere, direi che Monteverdi, Beethoven e
Wagner siano (esempi di) compositori che hanno cambiato radicalmente
la musica ed il modo di intenderla.
ciao,
T

caso vedro' di farlo meglio in seguito.
sei riuscito benissimo: ed a questo punto confermo i miei suggerimenti
(Monteverdi, Beethoven, Wagner) cui potrei forse aggiungere Webern e
Grisey, mentre mi sembra chiaro che Bach, Mozart, Schönberg o
Stravinsky non corrispondano alle caratteristiche ricercate
(indipendentemente dalla grandezza o sublimità o complessità o anche
originalità della loro opera)
T

lui ha creato una frattura, un prima e un dopo.
almeno uno sě: Wagner
T

Infine Schoenberg: addirittura lui ha rivoluzionato la tecnica musicale.
ah, ecco. almeno qui non sono d'accordo ;-))) !!!!!
quell'"addirittura" mi sembra unpo' a sproposito, perché una
innovazione o rivoluzione nella tecnica musicale è molto meno di
quanto richiesto da Jenner, e varrebbe a buon diritto anche per
Debussy, e poi per molti dei compositori del Novecento (il fatto che
la "tecnica" di Schonberg sia stata adottata da altri compositori non
vuol dire che questa abbia "innovato" la concezione della musica più
della scrittura di Debussy, di Busoni, di Stravinsky, di Varèse, etc.)
invece mi sorprende che non si citi Wagner, che è (sia visto con gli
occhi di allora, che con quelli di oggi) una figura di svolta epocale
nella concezione della musica (oltre che, appunto, nella tecnica...)
T

wagneriano e la conseguente dodecafonia.
eh, beh: sono d'accordo.
anche se questo non diminuisce il ruolo specifico e la portata
simbolica dei due nomi con cui l'incornici...
T

On 22 Nov 2001 00:27:33 -0800, 
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
noto, dalle risposte che hai ricevuto, che i più hanno indicato autori
del passato. Mi chiedo dunque seriamente, e lo chiedo anche a te e ad
altri, se oggi sia ancora possibile essere tanto innovatori da creare
una frattura. In musica abbiamo avuto il rumore, il silenzio, la
casualità, l'elettronica, la gestualità teatrale, la comicità, e chi
più ne ha più ne metta. Credete che possa essere ancora possibile fare
qualcosa che determini una frattura? ed in che termini?


Ho sentito bene?
Trasalisco anch'io.


 qualcosa che determini una frattura? ed in che termini?
Eppure Grisey ci è riuscito, a creare una frattura, una cesura. Il genio
consiste nel saper fare le cose che a quasi tutti gli altri manco gli può
passare per la capa che possano esser concepite, non importa quanto si
sforzino...
Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen

 quella di prima?
Se parliamo dal punto di vista dell'ascolto, finiamo sui "soliti noti". Non
posso ascoltare Field prescindendo da Chopin, o JCBach prescindendo da
Mozart, o Handel prescindendo da Alessandro Scarlatti, ecc. ecc.
Se invece parliamo dal punto di vista compositivo, gli autori di vera svolta
nella storia della musica sono secondo pochissimi. Autori che devono avere
avuto genio, spirito innovativo e soprattutto fortuna in vita. Perche' si
possono indicare con grande lucidita' nuovi ed importanti percorsi
espressivi (come Charles Ives) ma se questi messaggi rimangono tra quattro
mura (il New England) per lo sviluppo delle forme artistiche e' come se non
esistessero. Inoltre deve trattarsi di personaggi che hanno fatto scuola o
proselitismo, il che esclude a priori tipi poco imitabili come Monteverdi,
Bach, Mozart o Beethoven.
Chiaro, il Genio pone delle domande a tutti coloro che si accingono a
creare. Ma sono domande intrinseche che IMHO non hanno in realta' un impatto
sul prodotto creativo. Io osservo Beethoven e mi pongo un mucchio di
domande. Poi se scrivo qualcosa prescindo da lui. Quindi la sua forza di
rottura rimane ad un livello interiorizzato ed in qualche modo inespresso.
Non mi puo' davvero influenzare.
Cio' significa che i personaggi davvero di rottura non sono i Grandi.
Bisogna cercarli un po' piu' in giu', magari in un'area che sta tra
l'artigianato e l'arte, tra gente che parlo' un linguaggio comprensibile e
replicabile. Oppure molto codificato, come fece Arnold Schoenberg, che
considerei forse l'esempio piu' illuminante di compositore che ha cambiato
irrimediabilmente la musica. I conti con lui li stiamo facendo tutt'oggi (ed
anche pagando piuttosto salati in certi casi ...)
Ma io azzardero' anche un altro nome (un po' piu' assurdo in verita'):
Johann Stamitz o Jan Stamic che dir si voglia (1717-1757) dice poco ai piu',
ma costui, per farla breve, ha posto in forma compiuta le basi (quelle vere)
per il linguaggio sinfonico classico, la forma della sinfonia in 4 tempi,
l'orchestra moderna (introducendovi i clarinetti), il crescendo, ecc. ecc.
Invero molte delle sue istanze erano gia' "in spe" presso altri autori (tipo
GBSammartini, Monn, ecc.), ma Stamitz ebbe la capacita' di forgiarle in un
linguaggio davvero nuovo ed autonomo. Insomma, riusci' a far quadrare il
cerchio di tutte le tendenze galanti della prima meta' del XVIII secolo.
Inoltre la sua musica era pubblicata e conosciutissima all'epoca, in quanto
Stamitz fu il motore dell'Orchestra di Mannheim (che soppianto' presto
Dresda in popolarita'), ed ebbe la fortuna di trasferirsi a Parigi, allora
capitale europea della musica, verso il 1750, passaggio obbligato di tutti i
musicisti di allora.
Chiaro, ascoltare la sua musica con il senno di poi puo' farci sorridere,
perche' l'impatto sonoro e' quallo di un Mozart super-liofilizzato (ma di
qualita'), ma se pensiamo al contesto in cui Stamitz genero' tanta
innovazione (Handel era all'apice della popolarita' in Inghilterra, in
Francia furoreggiava ancora Rameau) c'e' davvero da togliersi il cappello. E
da rimanere stupefatti da come tutte le sue innovazioni, nessuna esclusa,
siano poi state raccolte dai posteri. Anche con lui e la sua visione della
musica tutti i compositori del XVIII hanno in qualche modo dovuto fare i
conti.
Se volete sentire qualcosa di suo, procuratevi un volume di sinfonie, il
concerto per clarinetto oppure i Trii op. 1, se li trovate in edizione
decente (non Naxos, please). E state attenti a non confonderlo con Karl
Stamitz, suo figlio.
Ciao
Mario

sforzino...
indubbiamente.


da Ernst (Mandarino) e Chagall (opere ispirate al folklore)?
affascinante teoria, quasi d'accordo, ma avendo visto qualche pittura di
Schönberg mi viene spontanea l'associazione con Munch, forse più per l'uso del
colore che per uno stile vero e proprio, mentre da un punto di vista epidermico
mi piace associarlo a Van Gogh
Allegri !
Claudio Chiani

Ottima domanda , diavolaccio di un NeuRoTix !
maw
a, vn

 la musica ed il modo di intenderla.
Accidenti..... due su tre...........
Non so piu' che dire........
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

 della scrittura di Debussy, di Busoni, di Stravinsky, di Varèse, etc.)
Davvero qui vorrei capir meglio il perche'.
Schonberg ha cambiato le regole che vigevano da 5 secoli, che altro doveva
fare? :-)


 quella di prima?
Secondo me Marcel Duprè in riferimento alla fuga organistica...
Ciao, Daniele.

Josquin.
Sono d'accordo sull'immenso Josquin. Certo che anche per Gesualdo, pur
con le sue paranoie musicali, un posticino tra i grandi va fatto.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

 Ho sentito bene?
Sipe. Anche Boulez la pensa(va) cosě. Ritmicamente non rivoluzionario
come Stravinskij, armonicamente assai piů arretrato di Schoenberg e
Webern. Un musicista dalle buone intenzioni e dal cospicuo talento, ma
niente piů.
(Il sottoscritto non la pensa esattamente cosě; il giudizio č datato, ma
ancora ricorrente).


 ascoltatore ha iniziato a diventare un *vero* problema.
E qui, invece, credo che si tratti davvero di un episodio storico, che
esula dall'essenza della musica di Schoenberg. Lo scollamento fra
artista e pubblico dipende dalla novità o dall'arditezza di ogni
linguaggio, e non da difficoltà intrinseche nella musica di Schoenberg.
Anche gli Impressionisti faticarono a non farsi considerari crostaioli
ineducati, anche Bach faceva imbizzarrire gli esperti di cose di musica,
per la labirinticità delle sue opere, anche Piano e Rogers hanno fatto
gridare al massacro di Parigi.
Eppure, oggi le loro opere sono meta di pellegrinaggio in torpedone, con
presentazione di stoviglie e vasellame all'arrivo.
Ciao,
Paolo


 neppure d'accordo.
Per appoggiare l'apparentamento Schoenberg/Kandinskij, propongo la
rilettura de "Il rapporto con il testo" di A. Schoenberg, apparso nel
Cavaliere Azzurro. La citazione de "Lo spirituale nell'arte" dovrebbe
chiarire una certa (piuttosto profonda) comunanza di idee fra i due
artisti, all'epoca.
Stravinskij/Picasso: non si dice che anche Picasso fosse attaccatissimo
al peculio? Una qualche parentela si intravede...


 della tradizione occidentale.
Quello è Gaugin. O forse il Doganiere. Più tardi, è (ma con tanto
Bluegrass in mezzo) Hopper.


 almeno uno sě: Wagner
Assolutamente d' accordo ( e comincio anch' io a preoccuparmi...;-).
Ciao
Moos
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare

 giudicarlo.
Beh, credo che tutta la sua opera a partire da Partiels rappresenti
tale cesura, anche se in una chiara direzione di recupero di un tipo
di funzionalità nell'armonia e della immediata riconoscibilità degli
elementi ritmici e intervallari (in seguito anche dichiaratamente
melodici) - una sorta di "frattura nella frattura".  I lavori precedenti
sono una preparazione a questa fase (un po' come le prime opere di
Wager, insomma).
Vortex Temporum è forse il suo capolavoro, accanto al poderoso
ciclo Les Espaces Acoustiques (in particolare la seconda metà, anche
se per percepirne appieno l'idea va ascoltato tutto) e a i Quatre
Chants pour Franchir le Seuil: la vocalità è semplicemente strepitosa,
la Berceuse-coda dei Quatre Chants è neo-diatonica in un modo così
pulito e nuovo che attua, in un solo lavoro, tutto quello che Kaija
Saariaho ha solo tentato di raggiungere in una intera serie di lavori
vocali...
Purtroppo, è morto relativamente giovane.  Qui si tratta davvero
di una delle tegole (per dirla alla Logi) più crudeli della storia
della musica del '900...
ciao
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  Fachbereich 17 Mathematik und Informatik / Uni Paderborn

creativo sia anche il meno
interessante ed innovativo.
Ecco, io ci volevo proprio andare a quella
mostra!
L'unico giorno che ho a disposizione per recarmi a Milano e' la
domenica... quanta gente ci va la domenica? C'e' da fare file interminabili
come a Palazzo Grassi a Venezia o come alle mostre di pittura a Ferrara?
Odio il sovraffollamento che, oltre a rendermi estremamente nervoso e
violento, non mi farebbe osservare le opere come vorrei.
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

doveva fare? :-)
Accidenti, addirittura 5 secoli?!
Avrei poi anche
qualcosa da ridire sul fatto che le regole siano state sempre quelle... la
tonalita' di Wagner non mi e' mai sembrata come quella di Bach.


che
determini una frattura? ed in che termini?
Si, lo ritengo possibile ma
non so dirti ora in che termini, e' solo una cosa che percepisco
interiormente ma che ancora non si e' "aggregata" intorno ad una sintassi
che posso convertire in linguaggio.
Fra l'altro trovo che siano possibili,
almeno per quel che sento io, piu' di una frattura. Secondo me attraverso
certe strade e' possibile creare una frattura ed essere contemporaneamente
consapevoli della presenza di quella successiva.
Mi spiace molto per la
nebulosita' della mia risposta ma, come ti ho detto, sono solo percezioni
mie personali.


 fare? :-)
Intanto non vigevano da 5 secoli.
E AS ha continuato a concepire, a scrivere, a sentire la musica
come prima.  Per certi versi, anche dal punto di vista formale,
ha rotto molto meno di Busoni, Stravinski, Varese... dal punto di
vista dell'uso del suono, forse meno di Debussy.
Più che "cambiare regole" ne ha introdotte alcune, per necessità,
ove quelle precedente si erano dissolte (visto che hai fatto fisica,
il concetto di singolarità, ovvero di punto nello spazio-tempo ove
le conseguenze estreme ma naturali di un sistema conducono
all'annullamento delle leggi fondamentali dello stesso, ti sarà
ben noto...)
ciao
  Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><


del tutto disgregeto ed esaurito.
su questo sono assolutamente d'accordo.
osservo ancora una volta che il colpo di grazia non glie l'ha dato con
l'op 23 (dodecafonia), ma con il percorso op. 9 - op. 11 (atonalità).
osservo anche che all'atonalità, *indipendentemente* da Schoenberg,
pervengono negli stessi anni compositori come Bartók, Skrjabin, Busoni
(Liszt aveva preceduto tutti...)
ciao,
T

 Sipe. Anche Boulez la pensa(va) così. 
la pensava così, ma ora non più.
Ma di recente ha confessato che gli piace pure Ralph
Vaughan Williams, che ci vuoi fare, la vecchia tigre
con gli anni si è ammorbidita.  Non è più il ragazzaccio
che urlava "Schoenberg è morto!"


 tonalita' di Wagner non mi e' mai sembrata come quella di Bach.
Mi cogli impreparato.
Io mi riferivo alla sequenza di toni e semitoni che, alla fin fine, da'
origine alle scale cromatiche.
Non direi che una tonalita' di re minore, ad esempio, fosse diversa per
Wagner rispetto a Bach o Monteverdi.
Oppure no??
--


quella di
prima?
Non so dire con certezza chi possa fare le veci di Picasso nella
Musica.
Forse è Strawinski come molti hanno detto.
Una sola cosa mi
ritengo di poter dire con assoluta convinzione:
non è e non può essere
Beethoven.
Badate, con questo non voglio dire che non sia un grande!
Ma
solo che dire una cosa del genere significa non conoscere affato Picasso.
Paragonare Beethoven a Picasso è assolutamente fuori luogo...ferma restando
l'immensità di entrambi.


 l'immensità di entrambi.
perchè ?
c.

 ben noto...)
Chiamasi buco nero. Tensore di Riemann non definito....:-)
Tuttavia mi sembra (e sai bene che io non sono certo un difensore ad
oltranza di AS) che anche solo il prendere atto di una situazione di fatto
che si "trascina" da un po' implica voler dare una svolta alla situazione.
Prendi la politica. Anche Mussolini "prese atto" di una situazione di
disfacimento della societa' italiana e del suo parlamento per innestarsi su
di essa, ma non credo di dire un'assurdita' nell'affermare che COMUNQUE
dette un forte colpo alla Storia !!
Poi, sai, non e' che voglio intestardirmi in questa definizione.
Cosi' mi pareva potesse essere, poi se non lo e'.... pazienza.
--


 Ma MOOLTO meno !!
La rivoluzione operata da Debussy nella concezione del tempo è di
portata vastissima. Ed è stato un grande innovatore nell'uso del timbro
(basti ricordare che non sempre esistessero dei prototipi pianistici
delle sue opere orchestrali: a differenza di Schoenberg, Stravinskij e
Ravel, Debussy scriveva direttamente in partitura).
Debussy non è passato per rivoluzionario, perché in Francia si può far
tutto senza scottarsi le dita (guarda caso, è lì che hanno avuto
successo Stravinskij e Picasso...). Ma ha rivoluzionato eccome.
Ciao,
Paolo


 presentazione di stoviglie e vasellame all'arrivo.
Cosa che ancora non è successa con Schönberg però. Quanto dovremo 
aspettare?
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

con le sue paranoie musicali, un posticino tra i grandi va fatto.
Approfitto per spiegare il motivo per cui ritengo Josquin il
corrispettivo musicale di Picasso.
Innanzitutto, nessun compositore come Josquin ha mai lasciato
un'impronta così netta sul linguaggio musicale della propria epoca. La
sua stessa opera è stata avvertita, dai suoi contemporanei, come
evento eccezionale. Per la prima volta nella sua storia, con Josquin
la musica abbandona l'artigianato per diventare arte: la musica di
Desprez parla un linguaggio di grande intensità espressiva, di ampio
respiro, sorprendentemente vario nell'impiego dei mezzi.
Un elemento significativo dell'importanza di Josquin per le tecniche
compositive dei secoli a lui seguenti è che il suo linguaggio è il
fondamento su cui si è sviluppata la teoria del contrappunto a due
voci.
Ciao
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua, 
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
anna...@neurotix.com
http://musicologia.neurotix.com

l'atonalità non è un linguaggio, quindi non ha molto senso.
Non è un sistema di rapporti tra suoni di una scala, come la tonalità,
ma anche l'assenza di questi rapporti può essere un 'linguaggio' in
senso lato. Linguaggio e non sistema (cioè organizzazione), in attesa
di ricercare termini più appropriati, anche se capisco perfettamente
che definire linguaggio un insieme di segni privi di organizzazione
non sia corretto.


Beh, dici nulla! :-)
Appunto. :-))) 
Era per sottolineare la grandezza di Monteverdi.


sua reinterpretazione del secondo pezzo dell'Op.16.
Non si potrà forse ignorarlo, ma comunque non riesco a convincermi del
fatto che egli abbia potuto davvero incidere tanto profondamente nella
musica da poter dire 'dopo di lui, la musica non è stata più la
stessa'. Intendo dire non mi pare ci siano gli elementi per  poter
affermare che dopo Schoenberg la musica sia pervenuta ad un punto di
'non-ritorno', nel senso del riutilizzo di linguaggi e sistemi
precedenti la dodecafonia.


ascoltatore ha iniziato a diventare un *vero* problema.
Non faccia che confermare quello che avevo scritto anch'io, nonostante
non sia un'esperta di musica del Novecento.


una frattura. 
la frattura storica, nei termini in cui Jenner ci ha chiesto di
indicarla, può essere valutata solo dalle conseguenze (a mendio se non
lungo termine).
posso dirti quali sono (secondo me) i compositori viventi che hanno
più radicalmente contribuito ad un'innovazione della comcezione della
musica. ma nessuno può sapere quanto la loro opera determinerà il
futuro...
T

giudicarlo.
Les espaces acoustiques.
ciao,
T

fare? :-)
no, le regole vecchie hanno perso attualità, quasi da sole, e ad opera
più di Wagner (e di Debussy) che di Choenberg, o almeno prima ad opera
di quei compositori.
Schoenberg (con la dodecafonia, ch'è quanto tu descrivi con un
"cambiar le regole") ha soltanto affrontato il problema dandone una
soluzione per sé. il fatto è che tutti i compositori (quasi) hanno
affrontato il problema, e molti hanno dato risposte ugualmente
sostanziose, ed efficaci nella misura in cui sono il fondamento di
molti capolavori del secolo XX (io penso prima di tutto a Bartok, a
Hindemith, etc.)
la risposta di Schoenberg è particolarmente radicale, ed ha offerto lo
spunto (fondamentale e fecondo) per le speculazioni di molti altri
compositori dopo di lui. andrebbe peraltro rilevato che l'influenza di
Bartók, meno evidente e sbandierata forse, è stata anch'essa enorme
sulle generazioni successive.
ad ogni modo la svolta storica di Schoenberg resta appunto di natura
eminentemente tecnica.
in Monteverdi ed in Beethoven, ma ancora *altrettanto* in Wagner mi
sembra di vedere quest *e* molto più di questo.
T

della musica del '900...
le tegole son sempre crudeli.
ma vorrei rilevare comunque che l'opera di Grisey manifesta una
traiettoria ed un pensiero musicale compiuto e ricco, ed è siglata da
capolavori ultimi di perfezione straordinaria, come tu stesso
suggerisci.
non voglio qui fare paragoni, ma la tegola che ha colpito Bellini
(compositore che era sul punto di una maturazione decisiva e che, dopo
opere straordinarie come "Norma", etc., suggeriva con "Puritani" di
poter veramente cambiare il volto della storia del melodramma
italiano) misembra più intempestiva di quelle di uno Schubert o di un
Grisey.
nessuno può dirci cosa avrebbero fatto costoro, naturalmente, e credo
che sia legittimo immaginare che avrebbero superato se stessi, e ci
avrebbero sorpreso con capolavori impensabili. ma ci hanno lasciato
un'eredità compiuta, mentre Bellini aveva appena aperto un nuovo
capitolo decisivo della sua produzione...
(tutto opinabile, naturalmente. a parte il fatto che Grisey, per
nostra fortuna, ha avuto alcuni lustri di vita più che Schubert o
Bellini)
T

ancora ricorrente).
il giudizio č infatti il piů miope e sballato possibile.
personalmente considero Bartók non solo il piů grande (di gran lunga!)
musicista del secolo XX; ma anche senz'altro quello che manifesta il
linguaggio piů complesso, evoluto, e perfetto.
ciao,
T

teatrale, semplicemente il teatro musicale non esisteva prima di lui.
oh, no: le cose incredibili le ha proprio fatte: infatti restano
incredibili anche conoscendo quello che viene dopo di lui.
ciò detto esaurire il discorso su Monteverdi con la questione del
teatro è molto limitativo: Monteverdi incarna il passaggio da
Rinascimento a Barocco (appunto una svolta epocale) anche per quanto
succede nel suo quinto libro di madrigali, e poi per quanto avviene
fra il VI ed il VII, e poi nello *stile concertato* delle grandi opere
sacre, e via dicendo...
T

con le sue paranoie musicali, un posticino tra i grandi va fatto.
ma certo, ma certo.
però qui non è in discussione la "grandezza", altrimenti è ovvio che
Josquin la fa da padrone, e che Bach e Mozart fanno impallidire tutta
la concorrenza (ammesso che ne abbiano).
stiamo parlando di figure di svolta e di rottura, di rivoluzioni.
ogni grande compositore è portatore di piccole rivoluzioni, ma è con
la portata storica (a tutti i livelli) delle loro conseguenze che
dobbiamo misurarci, non con l'originalità (Gesualdo) o con la
perfezione (Josquin, ed anche Bach) della loro opera che dobbiamo,
qui, confrontarci
T

voci.
già. ma tale tecnica non è rivoluzionaria, ma è la maturazione e
perfezionamente di quanto premesso dai suoi antecedenti storici;
inoltre non dovremmo sopravvalutare le conseguenze storiche di tale
tecnica, la cui eredità artistica (appunto, non artigianale) si
interrompe proprio con Monteverdi...
T

Wagner rispetto a Bach o Monteverdi.
neanche per Sciarrino.
salvo il fatto che da Wagner in poi la tonalità non ha più lo stesso
ruolo...
T

dette un forte colpo alla Storia !!
ma la eventuale novitą di Schoenberg non č la dodecafonia, dovrebbe
essere la atonalitą. con le cautele che Roberto ed io stiamo
avanzando.
T

fallimento.
ma questo non è vero! dove l'hai letto? e ti pare che in questi
termini abbia senso anche soltanto la posizione di un Adorno?
T

successo Stravinskij e Picasso...). Ma ha rivoluzionato eccome.
dovresti aggiungere l'armonia.
i due veri destabilizzatori dell'armonia tradizionale sono Wagner (con
le sue conseguenze) e Debussy (con tendenza opposta a quella di
Wagner, e non per caso).
tutti gli altri (Schoenberg, Stravinsky, Skrjabin, Bartok, etc.) ne
discendono, in modo più o meno originale, ma non possono prescindere
da quei modelli.
proprio l'estraneità a tali percorsi è invece quel che meraviglia in
figure come quelle di Ives o Varèse... che sono, appunto, capitoli a
sé.
T

non sia corretto.
ecco. dunque non ha senso, musicologicamente, dire che un compositore
"utilizzi" il linguaggio atonale, perché questo non esiste.
esistono linguaggi che non sono tonali e perciò sono atonali.
ma non tutto ciò che è atonale corrisponde agli stessi principi di
riferimento, e non è neanche vero (tanto meno) che ciò che è atonale
non possa essere riferito ad un altro linguaggio, definito su altra
base.
ciao,
T

l'immensità di entrambi.
io ho affermato il contrario, e conoscendo piuttosto bene entrambi gli
artisti, ne sono ben convinto.
sono invece colpito dal carattere del tuo messaggio, visto che il tono
perentorio con cui scrivi, non trova sostegno in alcun tentativo di
spiegazione o approfondimento...
T

 sembra di vedere quest *e* molto piů di questo.
Si, vista in questi termini mi sento di concordare.
Continuo a non capire perche' anche Debussy sia tanto "gettonato", ma
accetto senz'altro (Vox Populi).
Ciao


qualcosa che determini una frattura? ed in che termini?
Lo ignoro.
Tuttavia temo che il rumore e l'effetto complessivo delle molte
importanti fratture avvenute negli ultimi tre quarti di secolo debbano
ancora compiutamente raggiungerci.
Fermo restando che dal 1975 in poi grosse novità non ne vedo.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

perchè ?
Picasso non era sordo.


scrivi.
Solo una precisazione (quasi uno sfogo), poi starò in silenzio.
Io *non* sono una musicologa. Ho preso la laurea in Beni Musicali e mi
sono occupata per qualche tempo di canto liturgico rinascimentale
operando un censimento dei libri liturgici pre-1830 nel Salento e
procedendo ad adeguata schedatura. Tutto qua.
Se potessi tornare indietro, andrei a zappare. Almeno guadagnerei
qualcosa.
Fine dello sfogo.


 accetto senz'altro (Vox Populi).
Non ti sembra innovativo Debussy?
ciao
  Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen

   Jenner
Per ragioni di tempo non sono riuscito a leggere tutte le
risposte al tuo quesito: mi scuso pertanto se esporro' concetti
gia' esposti da altri.
Per cominciare, non sono convinto che "dopo Picasso la pittura
non fu piu' la stessa": Picasso, che peraltro non ha inventato
proprio niente (ma questo e' un altro discorso), ha solo
provocato la fioritura di un gran numero di maldestri imitatori:
pero' la pittura verista o naturalistica non e' affatto morta.
Cosi' per la musica. Sarebbe estremamente facile citare
Strawinskij, Berg o Schoenberg: ciascuno di essi ha cercato
giustamente di creare qualcosa di nuovo: ma allora questo
discorso puo' valere per qualsiasi musicista da Orfeo in poi;
pero' il creare qualcosa di nuovo non significa affatto
cancellare il passato (basta leggere il Manuale di Armonia di
Schoenberg).
Quindi al tuo quesito rispondo "no".
Ciao ciao
--
Pipeone

Picasso non
era sordo.
Risposta assolutamente efficace!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Picasso non era sordo.
bravo : con la battutina hai offerto il destro al buon
Steinadler per non rispondere. Io parlavo seriamente
(non ridere), _io_.
c.
PS: salutami quel tamarro di Steve quando lo vedi.

 ruolo...
Ma Santa Magnesia Purgativa, perche' lasci sempre a meta' i concetti?? :-)
In che senso le tonalita' non hanno piu' lo stesso ruolo???


spiegazione o approfondimento...
Chiedo scusa per il tono
«perentorio» che ti assicuro non era mia volontà dare al messaggio.
La mia
spiegazione è molto semplice: trovo quasi impossibile riuscire a paragonare
due personalità artistiche così diferenti e che così poco hanno in comune
se non il fatto di essere stati dei Grandi.
Credo invece che chi più si
avvicini alla personalità di Picasso può essere Stravinski, musicista che
però non conosco bene e per questo mi trattengo dal dare giudizi
assolutamente inappropriati (sono un grande appassionato...ma purtropo non
sono ancora e difficilmente diventerò onniscente in campo musicale). Magari
tu lo conosci molto meglio di me e potrai darmene un giudizio molto più
corretto.
Chiedo scusa nuovamente dell'involontaria arroganza e spero di
poter approfondire ulteriormente non appena avrò avuto il tempo di leggere
tutti i post su questo argomento.


 non sia un'esperta di musica del Novecento.
Nemmeno io sono un esperto di *musica* del novecento. Mi è bastato però 
studiare un po' di sociologia della musica per arrivare a certe 
conclusioni (ed, aggiungo, studiare composizione con un paio di 
'avanguardisti'). Opinabili, come lo sono quelle di ognuno di noi.
Ma spero che nessuno legga IAMC sperando di trovarci la verità 
assoluta...
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

(non
ridere), _io_.
Su non te la prendere per questo! Devi ammettere che la
battuta era assolutamente impeccabile!
Per quanto riguarda la mia
risposta...ho appena provveduto. Non sto qui a ripeterti quanto ho già
scritto (me ne perdonerai!)
P.S.Complimenti ancora per la battuta!


 Fine dello sfogo.
Il tuo sfogo ha tutta la mia comprensione, ma sarei quasi pronto a 
scommettere un paio di dita (ed essendo pianista, potrai renderti conto 
dell'enormità della cosa! ^__^) che non è quello che pensi veramente.


 
Io ho preso anche il diploma in pianoforte, ma se potessi tornare 
indietro, invece di liquefarmi sulla tastiera per studiare d'estate 
(come ho quasi sempre fatto per dare gli esami) me ne andrei al mare. 
Ciao
Annarita

 aspettare?
La più frequente rappresentazione di Mosè e Aronne in versione scenica.
Quell'opera è straordinariamente coinvolgente, e il successo di un'opera
teatrale trascina tutto il resto. Perché Berg è tollerato, se non per il
Wozzeck?
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 stessa'.
A fine Ottocento c'era ancora chi scriveva come Hummel. E gli imitatori
di Bach Mozart si sprecano in tutte le epoche. Vuol dire che Bach,
Mozart, Beethoven non hanno cambiato, inequivocabilmente, la storia
della musica?
Quando si usa la tonalità, oggi, non la si usa più come lo si faceva
prima di Schoenberg. Michael Torkee non rifà il verso a D'Indy, John
Adams non è Faurée redivivo, Andriessen non ricorda nemmeno lontanamente
Perosi. Anche i più reazionari tra i neo-tonali accettano elementi della
dissoluzione della tonalità (citavo Tosatti e Ferrero, ricordi? Ma
dimenticavo Tutino). Qualcosa, nel frattempo, dev'essere successo.
Del resto, non devo essere io a ricordartelo, Schoenberg ha scritto
anche lavori tonali molto importanti, molto avanzati, capaci di
spaventare i professori del conservatorio e far parlare molto di sé sui
giornali (in bene e in male).
Questo in Europa. Vogliamo vedere che cosa ha significato il suo arrivo
in America? 


(come ho quasi sempre fatto per dare gli esami) me ne andrei al mare. 
ohiohiohi. proprio una fase un po' nera?
spero che passi presto!
ciao,
T

Fine dello sfogo.
ti capisco (non volevo infierire... sono musicista anch'io!)
resta il fatto che sei una persona preparata (e ti riconosco come
tale).
[per questo ribadisco anche la mia esortazione... :-))]
T

In che senso le tonalita' non hanno piu' lo stesso ruolo???
nel senso (ovvio e stranoto: ad un certo punto è pur necessario dare
per scontate certe cose, anche volendo abbassare la soglia di
tecnicismo del discorso) che la tonalità cessa proprio con Wagner di
costituire il fondamento, l'incrollabiole certezza su cui è scostruito
un brano musicale, ed il percorso delle modulazioni (ora pervasive)
cessa di essere governato da strutture classiche.
una delle caratteristiche di Wagner è anzi proprio la tendenza ad
eludere tutte le cadenze, il che costituisce la premessa a quel
comportamente tipico della Scuola di Vienna consistente nel
dilazionare ad oltranza la risoluzione delle dissonanze - che è
proprio il principio tramite il quale Schoenberg perviene alla
atonalità.
comunque, in breve, il senso della tonalità classica è tale per cui un
brano comincia e finisce nella stessa tonalità, e le tonalità
attraversate nel mezzo disegnano una costellazione chiaramente
definita (per quanto complessa) ed a suo modo "direzionata".
in Wagner nonè smentita solo la prima parte di questo enunciato (il
che è ovvio visto che è abolita la forma chiusa...), ma anche la
seconda.
T

accetto senz'altro (Vox Populi).
ho provato a spiegarlo.
spero non troppo male, e non troppo ermeticamente! ;-)
T

Fermo restando che dal 1975 in poi grosse novità non ne vedo.
il "live electronic"?
(ed il *nuovo* "tematismo"?)
T

PS: salutami quel tamarro di Steve quando lo vedi.
acc.. me l'avessi detto prima! ;-))
T

assolutamente inappropriati 
vedi sopra. Jenner ha chiesto apposta di prescindere dagli aspetti
storico/estetici.
chiaro che se guardiamo al carattere degli artisti ed all'estetica dei
loro lavori Stravinsky offre migliori appigli per essere paragonato a
Picasso.
ma qui ci si interrogava sull'entità di certi momenti di frattura
storica.
la scoperta dell'America e la Seconda guerra mondiale sono due
fenomeni storici non paragonabili, ma potrebbero essere sensatamente
associati in un insieme degli eventi decisivi della storia (magari
nello specifico dei rapporti intercontinentali...)
ciao,
T

PS: salutami quel tamarro di Steve quando lo vedi.
Et tu, Brute!
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

 Non ti sembra innovativo Debussy?
Si, ma piu' come esponente di una corrente anche letteraria ed artistica che
nel valore assoluto della musica.
Ma naturalmente e' una mia impressione.
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

 qualcosa.
Posso permettermi di chiederti se ora ti occupi professionalmente di musica?


stiamo parlando di figure di svolta e di rottura, di rivoluzioni.
Ma si, avevo ben compreso il quesito come si può evincere dal fatto che
non ho risposto. Mi riferivo semplicemente alla segnalazione di Annarita
di alcuni colossi della musica.
La domanda sul picasso musicale è molto complessa e, a mio avviso, non
può essere completamente disgiunta dal prendere in considerazione anche
le riflessioni del musicista sulla propria arte oltre che la produzione
musicale. Una rivoluzione, una svolta, non è un evento casuale ma è la
manifestazione di una vera e propria volontà. In questo senso penso che
gli innovatori seguissero anche una linea di sviluppo teorico della
propria arte. I primi nomi che mi vengono in mente sono effettivamente
Wagner e Schoenberg.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

 comunque, in breve...........
Vielen dank


 spero non troppo male, e non troppo ermeticamente! ;-)
Grazie.


assoluta...
ma allora Ceccherini cosa scrive a fare, scusa? :PPP
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 fallimento.
E' vero che dopo il grande successo dei Gurrelieder lo si sentì dubitare
della validità di quell'opera, proprio perché apprezzata dal pubblico
più vasto, ma il gusto per il paradosso era una caratteristica del suo
carattere. In realtà, a giudicare dai suoi scritti e da molte
testimonianze, sembra che la mancanza di successo lo abbia amareggiato
per tutta la vita.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 Oppure no??
Allora, Marco. Una prima precisazione: fra il concetto di "tonalita'" ed
una singola tonalita' c'e' una certa differenza. Un po' come il concetto
di "verbo" include diversi strati di significato (quello generico di
azione, quello grammaticale, persino un significato teologico) che non
si ritrova in un singolo verbo, ma addirittura nemmeno in un libro con
la coniugazione di tutti i verbi.
Il concetto di tonalita' include tante cose, dalle scale all'armonia e
soprattutto un sistema di relazioni gerarchiche fra gli accordi che e'
troppo complesso per essere spiegato qui. Nota bene che ogni pezzo che
non sia assolutamente elementare e' raramente nella singola tonalita' di
impianto, ma si spinge almeno a quelle piu' vicine (la transizione fra
una tonalita' e l'altra si chiama modulazione). L'alternarsi delle
diverse tonalita' ed il ritorno a quella principale e' una delle
tecniche chiave nella costruzione musicale.
Hai preso tre esempi. Ai tempi di Monteverdi il concetto di tonalita'
deve ancora definirsi. Anche se a tratti affiora la tonalita' moderna, i
compositori ragionano ancora in termini delle tonalita' ecclesiastiche
(per cui, per esempio, anche se il risultato e' un re minore, in realta'
viene pensato come un primo tono gregoriano, re mi fa sol la si do re,
in cui il si diventa se necessario bemolle e il do se necessario
diesis). 
Ai tempi di Bach la tonalita' ha assunto il significato che pensi tu, e
sul quale potrebbero essere d'accordo anche Mozart, Beethoven e Brahms.
Pensa pero' che ancora ai tempi di Bach (questo e' un dettaglio per
iniziati) rimane ancora una scoria del primo tono gregoriano, per cui a
volte il re minore si scrive senza il si bemolle in chiave, ma
indicandolo sempre a lato della nota nel corso del pezzo (come avrebbe
fatto un compositore di un secolo prima).
Wagner? E' piu' difficile da spiegare. Preciso che in Wagner ci sono
diverse anime, fra cui una tutto sommato tradizionalista e conservatore
che salta fuori, invariabilmente, nei pezzi piu' celebri. Per cui in un
solidissimo anzi ossessivo re minore e' impiantata la tempesta che apre
la Walkyria oppure (una concezione ancora piu' tradizionale) l'ouverture
dell'Olandese Volante.
Ma quello che caratterizza Wagner e' quello che succede nella Walkyria
appena e' finita la tempesta. Succede che tutte le volte che il discorso
della tonalita' sta per giungere ad un punto conclusivo, Wagner trova la
maniera di evitare la conclusione con una trovata di ingegno (di solito
un cromatismo) oppure con una modulazione. Per cui il discorso musicale
non solo non conclude mai (o meglio, conclude alla fine dell'atto circa
un'ora dopo), ma continua a vagare di tonalita' in tonalita'. 
Un po' come uno che parlando, apra una subordinata (e dentro la
subordinata una parentesi, con una proposizione coordinata al suo
interno), sospendendo il senso del discorso.......... fino a quando -
non senza una divagazione - e una divagazione della divagazione -
riprendendo il significato iniziale (sempre che un altro significato non
vi interferisca) e, ritrovato il filo del discorso, nuovamente si
allontani da esso EVITANDO CON UNA DIVERSIONE di concludere - dove
eravamo rimasti? Ah, aspetta.... che riprendo da capo, con una retorica
ripetizione, o ripetizione retorica (una parentesi di nuovo)....
Per cui la musica di Wagner contiene dentro di se' il germe della
rottura della tonalita': ci sono passaggi (anche intere mezz'ore, a dire
il vero) dove le tonalita' scivolano con tale rapidita' e fluidita' le
une nelle altre, che risulta difficile dire in ogni singolo momento dove
ci troviamo esattamente.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
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                   (musicologia pratica)

qualcosa.
non è mai troppo tardi...:)) Non sto scherzando. Una vita vissuta in
modo insoddisfacente, e col continuo pensiero che si starebbe meglio
facendo altro, fa male alla salute! Il contadino deve fare il
contadino, il medico deve fare il medico, ecc. Se uno fa ciò che non
è, è probabile che si ammali presto.
Ciao,


 Wozzeck?
Beh, direi che anche il Concerto per violino, o la Sonata per pianoforte, 
hanno fatto il loro lavoro...
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 l'atonalità non è un linguaggio, quindi non ha molto senso.
Non da un punto di vista storico, è vero. Ma - lo ricordo per la cronaca
- ci sono diversi studiosi americani che, partendo dalle tesi di Lerdahl
e Jackendorff (uno dei teorici della grammatica generativa, discepolo di
Chomsky), teorizzano altri possibili modi di organizzare l'atonalità. Ho
letto (distrattamente) diversi testi che spiegavano come analizzare un
brano atonale in base a ricorrenza degli intervalli, e come ordinarli in
un preciso ordine. Purtroppo non ho mai approfondito l'argomento, che mi
suonava di semplicismo assoluto. Rimedierò.


base.
e almen su questo siam d'accordo! 
ironia della sorte, abbiam trovato proprio 
sull'atonalitŕ una ragion d'incontro. ;-)


acc.. me l'avessi detto prima! ;-))
... mi sarei perso il gusto di immaginarti a quel concerto ;-)
c.

 Non sto qui a ripeterti quanto ho già scritto (me ne perdonerai!)
e tu mi perdonerai se mi aggancio qui per commentarla.
Il citare Beethoven in accostamento a Picasso era
per me (e credo anche per Tito) lecito in quanto,
dato che si cerca il personaggio che ha causato una
frattura, un prima e un dopo, mi pare che nella storia
della musica, in diversi generi (almeno tre : la sinfonia,
la sonata per pianoforte e il quartetto) LvB abbia raggiunto
mete prima di lui quasi inimmaginabili, se non con la
nostra prospettiva storica, che è come dire col senno
di poi. Qui per esempio non sono molto d'accordo con
Martinoli : può anche darsi (anzi è quasi ovvio), che
i risultati artistici dello stesso LvB siano stato il frutto,
il risultato di un accumulo di tensione partita da
personaggi poco noti, o poco visitati. Resta il fatto
che la figura sua (e non di altri) si erge, all'inizio dell'800,
come quella di un (questo sì) Titano, col quale tutti dovevano,
volenti o nolenti, misurarsi. Basta pensare al rispetto
religioso, quasi maniacal/fanatico, che sessanta o
settant'anni dopo la sua morte due personaggi fra loro
antitetici come Brahms e Bruckner portavano alle sue Sinfonie.
Bruckner al punto di non voler andare oltre la Nona ...
Ma ovviamente non si tratta solo di questo ...
spero che qualcun altro si spieghi meglio di quanto
riesca a fare io.
alla prossima
c.

Wozzeck?
perchè ....
lo dico o non lo dico,
lo dico o non lo dico,
lo dico o non lo dico ....
.
.
.
perchè il Wozzeck è un'opera straordinaria,
e il Mosè e Aronne E' UNA PIZZA TREMENDA !
.
.
va bè mi ritiro in buon ordine.
c.

Fermo restando che dal 1975 in poi grosse novità non ne vedo.
Pure io.


Wozzeck?
Perché ha composto il Concerto per Violino, i tre pezzi per orchestra
op.6, Der Wein e una camionata di lieder da urlo.


 linguaggio più complesso, evoluto, e perfetto.
Qui andiamo proprio a nozze. Non potrei dirlo meglio.
Grazie Tito!
Tissaferne

 musica? 
Attualmente sono disoccupata. Ma ho buone possibilità di esser presa a 
far la cameriera (o la cuoca, non lo so ancora bene) per le feste 
natalizie in una pizzeria. 
Ciao
Annarita


Il fatto è che io ho studiato per amore e per passione, sperando di 
fare quello per cui avevo studiato. Putroppo mi è andata male. 
Ciao
Annarita

nello specifico dei rapporti intercontinentali...)
Chiedo venia! Ammetto che avevo avuto solo poco tempo e il messaggio
originario lo avevo letto solo vagamente. Quindi a questo punto posso quasi
concordare con quanto dici. Ma a questo punto mi viene in mente un'altra
cosa: perchè proprio Picasso?
In altre parole: è vero che Beethoven è
stato a suo modo rivoluzionario...ma trovo che nella storia dell'Arte ci
siano stati artisti molto più rivoluzionari di Picasso (ovviamente in
proporzione e senza nulla togliere a Picasso).
Comunque se la discussione
si basava su caratteri solo generici...beh allora il paragone ci potrebbe
quasi stare.
A presto
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 T
Ti ringrazio per l'esortazione e per la comprensione. Il fatto è che se 
in certe cose non ti immergi fino in fondo rischi di perdere contatto. 
La musica è una di queste cose. 
Ciao
Annarita

 natalizie in una pizzeria.
Osssignuuur !!! Basta eh ?!? Tirati un po' su, per carità : tutti abbiamo i
periodacci !!! Un mio amico contrabbassista portava le pizze con la
motorella, adesso è uno dei più richiesti professionisti d' Italia ( beh,
diciamo Nord Italia...), un altro aveva già cominciato a lavorare in un
supermercato quando ha preso una settimana di ferie e ha vinto il concorso
alla Scala...:-)
Un bacione affettuoso :-)
Moos
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare

fare quello per cui avevo studiato. Putroppo mi è andata male. 
io ti capisco benissimo, perché ho fatto esattamente come te, e a 33
anni ho raccolto per ora solo cipolle e ho speso milioni e milioni di
lire. Solo adesso sta iniziando ad aprirsi un po' il cielo, e iniziano
a saltare fuori alcune cosette interessanti. Ma certo non
economicamente! Solo per una soddisfazione personale. Dunque posso
dirti per esperienza personale che hai due possibilità: o rinunci, o
continui. Dipende da quanto è forte la tua passione: ci sono passioni
a cui non è possibile rinunciare, perché prima che passioni sono
esigenze primarie, come mangiare e bere, che semplicemente non puoi
ignorare. Se provi a ignorarle ti distruggono internamente, sia
psicologicamente che fisicamente. Se la tua passione è di questo tipo,
non puoi che continuare. Lo farai con più calma, dedicandoci meno
tempo (perché bisogna anche mangiare), ma lo farai. E te lo dice uno
che nella vita ha fatto di tutto, dall' operaio in imprese di pulizie
al facchino (e non certo per pagarmi le vancanze al mare, ma perché
obbligato). Ognuno ha il suo percorso, e mi piace credere che ogni
percorso ha le sue ragioni. Anche il tuo, dunque, ne ha. A volte è
importante crollare, così poi ci si può rialzare. E più uno ha la
capacità di sopportare il male, più sarà in grado di ricevere e dare
gioia.
Ciao,
Leonardo profetico 


ma allora Ceccherini cosa scrive a fare, scusa? :PPP
proprio per fugare il dubbio che Lenny distribuisca verità assolute
dall'alto della sua esperienza :PPPPP
T

sull'atonalità una ragion d'incontro. ;-)
:-)))
a Brescai brindiamo!
T

Chomsky), teorizzano altri possibili modi di organizzare l'atonalità.
o bella. è appunto quel che vado ripetendo da giorni.
non c'è bisogno di Lehrdahl e Jackendorff per constatarlo: molti
compositori dell'epoca hanno abbandonato la tonalità, pressoché tutti
costoro hanno trovato un linguaggio personale che gestiva in qualche
modo i materiali che erano loro a disposizione dopo tale abbandono.
la dodecafonia è un linguaggio (nel senso in cui questa parola è
applciabile, metaforicamente, in musica), il sistema di Hindemith è un
linguaggio (vedi sopra), le tecniche compositive di Bartók, o di
Messiaen, o di Hauer configurano altrettanti linguaggio (...)
appunto: la atonalità non è un linguaggio: è un territorio, un insieme
di linguaggi caratterizzato in senso negativo. come se, non avendo
altri termini organizzativi, parlassimo di lingue "non-indoeuropee":
il "non-indoeuropeo" a questo punto non sarebbe una lingua, ma una
qualità (più o meno secondaria a seconda del punto di vista) di una o
più lingue...
ciao,
T

Grazie.
prego :-))
T

 suonava di semplicismo assoluto. Rimedierò.
Quindi basta semplicemente dare un nome a questa tecnica (ne ha sicuramente
uno).  Anche la distribuzione stocastica delle altezze in Xenakis, descritta
sommariamente, può sembrare di un semplicismo assoluto. Eppure... ;-)
Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen

 per me è un calcolo a tavolino.
Direi una constatazione a mente fredda.  Tant'è che per Schoenberg,
Webern e Berg, la serie, come saprai benissimo, non va necessariamente
esaurita numericamente ogni volta che si presenta in una qualsiasi
forma, ma deve semplicemente esplicare la sua funzione di massimizzare
il numero delle altezze presenti.  Quindi se una serie presenta delle
simmetrie interne, puo' essere presentata troncata, solo in parte,
non solo perchè così svolge comunque egregiamente la sua funzione, ma
perchè riprodurre due volte lo stesso frammento può far rientrare
dalla finestra la ridondanza delle altezze che si è fatta uscire dalla
porta.  Non è nulla più che un artificio, ingegnoso quanto vuoi, per
formalizzare quello che si faceva e si voleva fare da prima.  Webern
infatti ha iniziato a usare serie di 6-9 suoni (più sovente 7, e in modo
quasi tematico) prima che Schoenberg enunciasse esplicitamente la
dodecafonia.
Hai ragione a dire che questo era inevitabile per *schoenberg*: gli è
servito per fare meglio quello che tentava di fare già prima...
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  Fachbereich 17 Mathematik und Informatik / Uni Paderborn

 simbolica dei due nomi con cui l'incornici...
Senz'altro. E comunque tu ben sai che la reincarnazione di Liszt è Steve
Vai, e ciò la dice lunga...
d

 cessa di essere governato da strutture classiche.
Solo una domanda: è possibile che questo aspetto, in Wagner, si manifesti
maggiormente nel canto e per nulla o quasi nelle composizioni strumentali
(anche ouvertures ed intermezzi) ????
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

 una singola tonalita' c'e' una certa differenza.
-mega cut-
Caro Luca, come sempre sei di una chiarezza disarmante.
Se qualcosa di tecnica musicale la riusciro' a capire, lo dovro' a te.
Fra parentesi, avevo fatto a Tito una domanda su Wagner prima di leggere che
mi avevi qui gia' risposto.
Grazie !!!!!!!!!


 Qui andiamo proprio a nozze. Non potrei dirlo meglio.
Ravel....? Strawinski...?


 natalizie in una pizzeria.
Coraggio.
Sei giovane (e carina, a quanto si sente dire!) e le possibilita' della vita
sono davvero tante.
Parlo per esperienza.
Mai disperare.
Un abbraccio


 gioia.
Grandi parole, Leonardo.


 (anche ouvertures ed intermezzi) ????
Speri che sia così perché Wagner ti da fastidio quando "cominciano a
cantare" ? hehe :-)
Non è (sempre) così. Luca Logi ha fatto l'esempio della ouverture della
Walkiria e potremo anche prendere l'esempio della ouverture dell'Oro Del
Reno, che inizia con un enorme accordo di tonica Mib maggiore -- ma, di
fatto, anche questo accordo finisce quasi con il sospendere la tonalità
che, sulla carta, afferma, proprio come certi pezzi minimalisti!
Altre volte, Wagner è  sistematico: quando applica un principio
compositivo, lo applica fino in fondo.  Nel Tristano o nel Parsifal tutto,
dai soli vocali, alle parti puramente strumentali, alle parti vocali
accompagnate, è impregnato a tale principio, ovvero quello della elusione
della risoluzione, che va naturalmente a braccetto con il cromatismo più
esasperato (nel Parsifal poi il discorso si fa ancora più complesso, perchè
il diatonismo assurge anche ad un valore simbolico)
ciao
  Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><


 cantare" ? hehe :-)
Confesso di averci pensato! :-)))))))
Comunque "fastidio" non č la parola giusta; semplicemente mi par di scorgere
(ma solo all'ascolto) una certa frattura fra il modo con cui Wagner tratta
l'orchestra e quello in cui tratta le voci.
Grazie comunque per il resto della spiegazione.
Questa "elusione della risoluzione" l'avevo sempre notata, ma mai
focalizzata.


quasi stare.
:-)
T

(anche ouvertures ed intermezzi) ????
1: le ouvertures ed intermezzi non sono "composizioni strumentali", ma
estratti da opere che sono concepite (espressamente!) cme fortemente
unitarie.
2: semplicemente... no.
se dovessi esemplificare con un ascolto tutto quello che ho detto del
linguaggio di Wagner, mi basterebbe il Preludio del Tristano
T

Vai, e ciň la dice lunga...
eh, sě... *noi due* lo sappiamo! :-)))
T

 Ravel....? Strawinski...?
Aggiungici Schoenberg, tutti e tre un gradino più sotto il primo.
IMHO!
Tossaferne (sì, ho una tosse bruttissima)

 innovativi siano 1 Schoenberg. 2 Ligeti 3 Varese 4 Goebbels.
GOEBBELS?
Tissaferne

Ehm, indipendentemente dalle preferenze personali o dalle amicizie
musicofile, direi Bach.
Pien d'inchini e di sergeri
Belfagor Arcidiavolo in persona
roderigo_d...@yahoo.it
icq#138272931
http://members.xoom.it/roberto_oddo
http://www.rivistaprometheus.it/

 modo i materiali che erano loro a disposizione dopo tale abbandono.
Vero, vero. Atonalità come "contenitore" di un linguaggio. Ho il timore,
però, che quei signori i cui libri ho sfogliato in punta di dita,
parlino di atonalità come linguaggio. Lasciami documentare un pochino di
più.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 Ma naturalmente e' una mia impressione.
Il giochino di parole era voluto? Č geniale!


 il diatonismo assurge anche ad un valore simbolico)
Avevo iniziato un lungo post sul tradizionalismo di Wagner: mentre e'
impossibile disconoscergli la palma di innovatore di eccezionale
respiro, e' anche vero che per alcune cose ragionava con una mentalita'
piu' antica di quella che gli attribuiamo adesso. Il discorso pero' si
e' rivelato troppo complesso per essere svolto dopo un pranzo domenicale
(:-) ) e lo rimando ad occasione piu' felice.
Nel frattempo faccio cortesemente presente che Tristan e Parsifal non
esauriscono il discorso wagneriano. Le prime opere sono di fattura
tradizionale ed in Rienzi, Olandese volante e perche' no anche
Tannhauser troviamo ampi squarci un po' meno agitati dal punto di vista
cromatico di quello che vorrebbero gli iperwagneriani.
Non parliamo dell'ouverture dei Maestri cantori che e' il trionfo del do
maggiore (per averne uno simile bisognerebbe tornare indietro alla
Jupiter).
Anche nella Tetralogia molti dei leitmotive sono solidamente diatonici e
i momenti chiave della vicenda sono sottolineati con pagine di fattura
grandiosa ma non necessariamente votata all'evasione della tonalita'.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Vai, e ciò la dice lunga...
Bella lì! Io conoscevo Steve Vai molto prima di imbattermi in Liszt... 
chissà come può essermi sfuggito questo particolare! ^__^
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 Bella lě! 
A quando il trasferimento definitivo a Milano? :)

 
Dicono che cucini molto bene :))
Scherzi a parte, una persona con la tua Cultura non dovrebbe rimanere mai
disoccupata.
Auguri per il futuro, un abbraccio.
 
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com
 

natalizie in una pizzeria. 
so per certo che come cuoca sei molto brava, ma come musicologa forse ancor di
più: dovresti unire le tue energie, aprire una ristorante filologico, dove i
cibi siano accuratamente intonati con la musica suonata durante il pranzo,
rigorosamente protobarocca
evita assolutamente che qualche capellone possa distruggere quell'atmosfera
mettendosi inopinatamente a strimpellare la chitarra :-))
Allegri !
Claudio Chiani

l'orchestra e quello in cui tratta le voci.
mi pare che una ragione potrebbe essere nel fatto che l'orchestra è trattata
quasi sempre in maniera compiutamente ( forse ancor più che compiutamente)
armonica, mentre il canto generalmente è puramente monodico ( una sola voce )
per cui quel poco di riferimento che potevi ancora trovare nell'armonia lo perdi
completamente nel canto; diciamo che la caratteristica di Wagner è proprio
quella specie di suspense che si protrae per lunghi intervalli di tempo senza
mai giungere ad una conclusione ( tonale ) vera e propria, ma neppure
introducendo dissonanze troppo crude, il che permette anche ai cultori della
tonalità di ascoltare con interesse ( e, quel che più conta, senza irritazione )
quelle sequenze armoniche che però non portano mai in luoghi precisi.
Allegri !
Claudio Chiani

proporzione e senza nulla togliere a Picasso).
penso che Beethoven potrebbe essere assimilato a Giotto più che a Picasso
l'introduzione della prospettiva è talmente rivoluzionaria, eppure rimane sempre
nell'ambito della pittura tradizionale, solo aggiunge un grado di libertà in
più, così come l'evoluzione della forma sonata, portata alle estreme
conseguenze, diventa l'impalcatura architettonica su cui si regge praticamente
tutta la musica di Beethoven e ... quella dei suoi successori.
Allegri !
Claudio Chiani

cromatico di quello che vorrebbero gli iperwagneriani.
Suvvia Luca, gli "iperwagneriani" non hanno alcuna ragione di esistere.
Ne hanno molte invece gli "iperverdiani". La grandezza della musica di
Wagner non ha bisogno di apostoli, si spiega da se. E' per quella di
Verdi che serve un'apposita scuola di pensiero esoterico.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

Ora vorrei porre una domanda.
Ferma restando la grandezza di Beethoven
(che mai metterò in discussione!), non credete che sia eccessivo parlare di
«rivoluzionarietà» del musicista tedesco?
Mi spiego meglio.
Di solito si
parla di rivoluzione quando c'è una violenta e marcata frattura con il
passato.
Ora, Beethoven è stato sicuramente un genio.
Ma non trovate che
non sia stato tanto rivoluzionario quanto piuttosto un picco (passatemi
questo termine economico) nella creatività musicale in un percorso che già
da tempo era iniziato (vedi Mozart) e che Lui ha ovviamente portato a
livelli apparentemente rivoluzionari, ma sicuramente elevatissimi?
Quindi
una sorta di «continuum» nel linguaggio musicale.
Spero di essermi
spiegato...e spero tanto di avere numerose risposte.
A presto.
Steinadler
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 una sorta di «continuum» nel linguaggio musicale.
Dalla fuga della 106 alla Grande Fuga op. 133, sono tanti gli esempi dove il
"continuum" temo di non ravvisarlo proprio.
Ciao
Giacomo

spiegato...e spero tanto di avere numerose risposte.
penso che guardando cosa hanno fatto Mozart, Haydn, Schubert, direi
che Beethoven è stato rivoluzionario. Non forse nella prima parte
della sua opera, ma certo dal periodo centrale alla fine. La definirei
cmq una rivoluzione "moderata", se così si può dire. Cioè il legame
col passato è stato cmq mantenuto, ma si è andati oltre di parecchio.
A mio avviso né Mozart né Haydn hanno portato modifiche così
sostanziali al linguaggio musicale come le ha portate B. E non ne
farei solo una questione formale, quanto una questione strettamente
linguistica, come se avesse proprio cambiato il modo di esprimersi. Le
ultime sonate per piano, gli ultimi quartetti, la Nona sinfonia sono
assolutamente distanti non solo dall'idea formale classica (e a cui lo
stesso Beethoven aveva aderito) che in Beethoven tende a dilatarsi,
procedendo ad una esplorazione di tutte le possibilità offerte dal
minimo materiale di base che adoperava, ma anche appunto dal modo di
esprimersi e dai contenuti di questa espressione. Come dire che prima
si diceva: "signorina, mi concederebbe l'onore della sua presenza al
ballo di domani?" e Beethoven cambiasse l'usanza in: "Ehi pupa, ti va
di venire a ballare con me domani?" L'esempio è volutamente esagerato,
ma serve per cercare di farmi capire. In realtà l'apparente rozzezza
d'espressione è inserita in un contesto estremamente ricercato ed
elaborato, di stampo fondamentalmente classico. Eppure si tratta lo
stesso di un modo sostanzialmente diverso di esprimersi e di
comunicare agli altri i propri pensieri. Lo inquadrerei cmq nel
contesto di un epoca: si iniziava a togliersi i parrucchini, la si
smetteva di incipriarsi, la rivoluzione francese era appena passata,
la nobiltà decadeva, e con essa i modi acquisiti. La borghesia
iniziava a prendere potere e un nuovo modo di sentire e di comportarsi
iniziava a svilupparsi nella società. Beethoven si inserì in un
contesto agiato, nobile (erano gli ultimi bastioni di una nobiltà
ormai in caduta libera)  portando in musica un nuovo modo di essere,
come il popolo iniziava a diffondere nella nuova società. E lo faceva
tuttavia non rinnegando completamente le basi su cui si formò. 
Per questo io direi che si tratta di un compositore rivoluzionario
nell'espressione, nel linguaggio, nelle idee che esprimeva, ma
conservatore nei mezzi che adoperava per fare tutto ciò. Dunque,
riprendendo la frase di prima, è come se avesse detto "Ehi pupa, ti va
di venire a ballare con me domani?" presentandosi però vestito in modo
impeccabile, magari con la cipria, e facendo pure un gentile e nobile
inchino.
Come vedi sono stato un po' fantasioso e poco musicologico
nell'esporre questa mia idea, ma almeno spero sia chiara.
leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 livelli apparentemente rivoluzionari, ma sicuramente elevatissimi?
No.
Questo - IMHO - lo puoi dire di Mozart.
Ma Beethoven ha aperto la strada al Romanticismo, avendo sole influenze
classiciste.
Se non e' essere "rivoluzionari" questo....!! :-))
Ciao


nell'esporre questa mia idea, ma
almeno spero sia chiara.
Non ti preoccupare sei stato chiarissimo ed
efficace nello spiegarti...
Ciao


 (anche ouvertures ed intermezzi) ????
veramente mi pareva di ricordare che uno degli esempi
più frequenti di dissoluzione della tonalità sia proprio
il preludio del Tristano, col famoso accordo di cui non
si sa da che parte pende ... scusate il linguaggio da
iniziati ;-)
c.

a saltare fuori alcune cosette interessanti. 
[cut]
Devo proprio dire che le tue parole mi hanno fatto riflettere,
Leonardo.
Ti ringrazio molto, e ti auguro che tu possa avere dalla vita tutto
ciň che desideri e che ti meriti.
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua, 
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
anna...@neurotix.com
http://musicologia.neurotix.com

Ringrazio tutti voi per le parole di incoraggiamento. 
Il fatto è che alla mia età (eh si, Marco: io non sono nè giovane nè
carina) non si ha molto margine per scegliere: bisogna pensare non
dico alla sopravvivenza (serebbe un discorso molto melodrammatico, da
parte mia), ma perlomeno ad avere una vita dignitosa ed una certa
autonomia economica.
Quello che mi amareggia veramente è che, presa come sono delle
inevitabili 'angosce' della vita quotidiana, io mi stia sempre più
allontanando da quello che amo, quasi come se tutto quello che ho
imparato mi scivolasse via dalla mente; e così rischio di non essere
più all'altezza di affrontare un eventuale concorso o un inserimento
nell'ambito della ricerca.
D'altro canto, devo dire che di fronte alla possibilità di un impiego
qualsiasi che mi permetta di avere un minimo di sicurezza per me e per
la mia futura famiglia, i sogni e le chimere perdono molta della loro
consistenza.
Purtroppo dobbiamo sempre fare i conti con la realtà.
Ciao e grazie a tutti.


ciň che desideri e che ti meriti.
ed io lo auguro a te, di tutto cuore.
Ciao,
Leonardo


 innovativi siano 1 Schoenberg. 2 Ligeti 3 Varese 4 Goebbels.
Goebbels č innovativo come mia zia: ogni volta che esce un profumo
nuovo, corre ad acquistarlo. Piace tanto agli speaker radiofonici, perň.


 natalizie in una pizzeria. 
Sai, Annarita, nella vita si deve fare di tutto. Soprattutto quando si
decide di impegnarsi nel campo dell'arte e non delle assicurazioni. C'è
chi per un certo periodo fa il cameriere (la mia amica più cara lo fa,
in attesa di sfondare come pittrice ed organizzatrice culturale; lo
faceva Lenin, in attesa di un più radioso avvenire; l'ho fatto io, in
attesa di diventare... ehm... un grigio impiegato...).
L'importante è non ritenere il modo corrente di mantenersi un laccio che
durerà una vita. Si lavora con il solo scopo di fare denaro, non certo
per trovare il punto di arrivo dell'esistenza. E il tempo libero è da
dedicarsi ad (a) curare i rapporti interpersonali; (b) costruirsi il
lavoro a cui si sogna di dedicare la vita.
Ad esempio, come cameriera lavorerai probabilmente dalle 18:30 alle
00:02. Pensa che bello - l'intera mattinata e buona parte del pomeriggio
a completa disposizione per progettare e mettere in piedi quella rivista
di musicologia che desideri vedere da tempo a stampa. O quel catalogo di
strumenti antichi da restaurare per conto della regione. O la colonna
musicale del quotidiano locale. Un sacco di cose, tra una pizza e
l'altra, e un sacco di chiacchiere da un sacco di gente diversa (più o
meno interessante) da ascoltare ai tavoli.
Che cosa potresti volere di più, prima del primo incarico?
(PS: Li ho visti, quelli con il posto fisso in Sovrintendenza: brutti;
abulici; finiti. Mai--mai come loro!)


grandiosa ma non necessariamente votata all'evasione della tonalita'.
ti faccio cortesemente presente anch'io ;-)) che Beethoven (fra i piů
straordinari e visionari innovatori del concetto di forma in musica)
ha scritto pagine assolutamente regolari e prive di sorprese, che
Schoenberg ha scritto una Suite in Sol maggiore (non solo quella, sta
di fatto che quella č coeva alla sua fase dodecafonico), che
Stravinsky ha firmato pagine che, ad un dipresso, avrebbero potuto
essere di Rimskij, etc...
(sě, il discorso, poi, a farsi sul serio, č *molto* complesso...)
T

spiegato...e spero tanto di avere numerose risposte.
già, ma il mio punto di vista è precisamente il contrario.
Beethoven è appunto secondo la tua definizione (ed in contrasto con la
tua definizione) fra le figure più rivoluzionarie della storia
dell'arte (in genere) occidentale (direi proprio a differenza di
Mozart!)
per dirla in due parole, ha scardinato i concetti di forma musicale
(dall'op 27 alla "Grande fuga", per non parlare della IX sinfonia), la
concezione della tonalità (mi basta l'esordio della I Sinfonia...),
l'idea del decorso temporale (l'Arietta della 111 - atto di nascita
del *tempo* romantico), violato i limiti di tutti gli strumenti con
cui si è confrontato (pensa al concerto per violino, alla 106, etc.)
appunto, tutte aspetti (ed elementi qualificanti del linguaggio
musicale) di cui prima di lui non c'era presagio alcuno, e tanto meno
in Mozart...
T

della sua opera, ma certo dal periodo centrale alla fine.
io direi anche nella prima parte.
l'attacco della Prima sinfonia, ad esempio: č molto difficile per noi
immaginare quanto scioccante dovesse suonare alle orecchie
dell'epoca...
ma anche le due sonate dell'op. 27, etc.
e poi l'Eroica (fra le composizioni piů visionarie della storia), che
inaugura (perfino un po' bruscamente!) la fase centrale della sua
produzione.
T

tutta la musica di Beethoven e ... quella dei suoi successori.
direi invece che la musica, con Beethoen, cambia completamente faccia.
addirittura, assume valenze etiche e filosofiche che prima non le
erano pertinenti, e questo a prescindere da una serie di
considerazioni tecniche cui ho provato a far cenno in altro post...
T

cui si è confrontato (pensa al concerto
per violino, alla 106, etc.)
è quello che ho detto anche io.
Anche io
penso che LvB abbia scritto cose straordinarie. Che abbia raggiunto livelli
assolutamente elevati e certamente superiori ai suoi (diciamo così)
«predecessori».
So benissimo che LvB è stato un enorme esponente del
Romanticismo.
Ma continuo a non vedere Rivoluzioni.
Pazienza!
Continuo a
godermi la sua musica che, rivoluzioni o non rivoluzioni, è comunque uno
spettacolo!
Ciao e a presto
Steinadler
P.S. W Mozart!


 produzione.
Le cronache parlano in effetti di una notevole contestazione, alla Prima
esecuzione!!!
Comunque io ho sempre fatto coincidere l'inizio della sua seconda fase con
il concerto in do per pianoforte (il n.3): non pare anche a te che questo vi
appartenga gia' di diritto??
Ciao
--


attesa di diventare... ehm... un grigio impiegato...).
Non credere che io finora non mi sia mai rimboccata le maniche e non
abbia lottato, a volte dovendo superare delle grossissime difficoltà,
Paolo.
So che nella vita le conquiste più gratificanti sono quelle ottenute
col duro lavoro e con il sacrificio. Non è questo che mi spaventa e mi
scoraggia. Quello di cui ho paura io è che  gli sforzi, anche grandi,
possano essere vani. Insomma: io non possiedo doti artistiche che
debbano prima o poi 'emergere' ed essere finalmente riconosciute. Io
credo di possedere una buona formazione nell'ambito della musica
medievale e rinascimentale, e forse delle capacità di indagare sui
testimoni e sui documenti. Tutto sommato si tratta di qualità
'tecniche' e, soprattutto che interessano solo una ristrettissima
cerchia (ristretta perché tale è la ricerca in Italia, specie se
riguarda discipline umanistiche. Anzi, ogni governo sembra voler
restingere sempre di più il budget ad essa riservato).
Il punto è proprio questo. Se non riesci a inserirti in quella
piccolissima porzione, quello che tu puoi produrre non interessa
praticamente nessuno.
Io poi, ho sempre vissuto con il sogno di lavorare nel mio campo, e
non mi sono risparmiata offrendo la mia collaborazione all'università
anche senza compenso, nella speranza che prima o poi sarebbe arrivato
il mio momento. Per far questo, non ho mai lavorato in altri campi; e
così, ora che sono con le spalle al muro, ho dovuto anche sentirmi
dire che sono vecchia, troppo vecchia per non avere esperienza né come
operaia, né come commessa, né come cameriera. Per questo mi sono
sentita sprofondare in una specie di giro vizioso dal quale non so
come venir fuori. E si che la mia curiosità verso le cose non è
assolutamente calata, e con entusiasmo continuo a coltivare interessi
e a studiare, ad esempio, i linguaggi di programmazione per il web
(non mi dispiacerebbe affatto lavorare in questo campo, infatti),
oppure mi diverto a creare capi ricamati o all'uncinetto o altre cose
del genere, sperando che magari questa abilità mi possa aiutare a
trovare un'occupazione.
Che dire? Non mi resta che aspettare che succeda qualcosa.
Ciao


 Che dire? Non mi resta che aspettare che succeda qualcosa.
...un grosso errore. Se attendi che passino a prenderti, hai già perso
la coincidenza. Fatti la tua buona dose di depressione, poi - non appena
torna il sole - ricomincia a lavorare per le cose che consideri
importanti. Prima o poi...
Ciao,
Paolo


Ma continuo a non vedere Rivoluzioni.
e le vedi in Mozart? dove?
T

inchino.
suvvia, me lo immagino per lo meno anche molto goffo,
quell'inchino!... :-)
ciao,
T