Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: k 626

Vorrei sapere se qualcuno la conosce e se mi sa dire qualcosa.
grazie


Quel k. 626 non mi giunge del tutto nuovo, ma vattelapesca cosa potra'
essere (come si fa a ricordare 626 numeri?)
Per qualcuno pare trattarsi di un'operina minore che alcuni attribuiscono
(in parte) di W.A. Mozart.
Qualcuno ne ha anche forse parlato su questo ng.
Pare esistano perfino varie edizioni di quotatissimi direttori.
Spero che qui ci sia qualcuno che ti sappia dire qualcosa di piu'.
Ciao
Giacomo

 grazie
Se per K626 intendi il Requiem di Mozart, beh.... io ne posseggo 11
versioni differenti......
.....e giudico l'opera una delle meraviglie dell'ingegno umano di ogni
tempo.......
--
=================================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
 [casa] (ICQ: 29326392)
=================================================
"La fortuna? E' Dio quando non vuole firmarsi"


Verissimo!
Uno che chiede cos'e' il "k 626" non ha mai ascoltato il requiem di
Faure', ne quello di Verdi, ne la messa in si minore, ne' lo stabat
mater, e neanche la liturgia di S.Giovanni Crisostomo o la passione
secondo i Vari o la deutche messe,  ne' Monk e i vari oratori per
tutte le ricorrenze, la mystical supper di L'vov e...basta, basta!...
Sconsigliatelo altrimenti e' fottuto...
Fra un anno si dovra' fare in vena il miserere di Allegri o l'agnus
dei di Barber...
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

grazie
Si tratta del Requiem K 626 di Wolfgang Amadeus (o Amade') MOZART.
E' l'ultima sua opera. 
La scrisse in punto di morte (1791), tanto che la lascio' incompleta.
Un suo allivo pare l'abbia completata sulla base di indicazioni
verbali date dal maestro prima di spirare.
In questo NewsGroup alcuni la ritengono la migliore composizione
musicale mai partorita dalla mente umana. 
Tutti gli altri - o quasi - la considerano comunque un immenso
capolavoro, uno dei massimi tra i massimi della storia della musica.
Un piccolo ascolto, fossi in te, glie lo darei. Le buone edizioni non
mancano, te lo dice uno che ne possiede piu' di Marcelli.
 
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973


Cioč quante? E quali? In che ordine di preferenza?
Saluti
Gaetano
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

 mancano, te lo dice uno che ne possiede piu' di Marcelli.
mah, io veramente consiglierei di sconsigliarne l'ascolto. E' quel tipo
di musica che ingenera dipendenza... 
Giorgio
________________________________________________________
Giorgio Capuani
Dipartimento di Chimica   -   Universita' "La Sapienza"
Piazzale Aldo Moro, 5     -   00185 Roma
voice: 
++39-06-4991 ext. 3708
/3576   fax: 
++39-06-4455278
 
E-mail: 
cap...@uniroma1.it

 capolavoro, uno dei massimi tra i massimi della storia della musica.
Io, per esempio non lo ritengo ne' un capolavoro in assoluto ne' la mia
migliore composizione mai partorita dalla mente umana.
Se lo spogliamo dalla retorica dell'opus ultimum, ci sono tante cose che
non quagliano. Il solo del trombone nel Tuba Mirum e' orribile, la fuga
del Kyrie scolastica.
Ritengo giustificata l'opinione di Buscaroli che Mozart volesse prendere
in giro il conte Walsegg che l'aveva commissionato.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

                   (musicologia pratica)
Schillogeno


Cioč quante? E quali? In che ordine di preferenza?
Quattordici.
Non ne ho una preferita. Per il Kyrie fulminante la terza di Karajan;
per il Confutatis la prima di Colin Davis (Philips); in generale mi
piace anche quella di Solti del '91, quella live fine anni '50 dei
Jochum e quella di Giulini (il Lacrymosa!).
L'unica che detesto e' quella di Walter, altre sono alterne (es. per
tutte: la seconda di Davis), altre discutibili (la seconda di Karajan,
Marriner, Richter).... vado di fretta, tornero' sull'argomento se
vorrai via e-mail oppure se si ri-sviluppa questo ciclico dibattito.


in giro il conte Walsegg che l'aveva commissionato.
Ritengo giustificata la mia opinione che tu voglia prendere in giro i troppi
innamorati del KV626... in effetti mi hai punto piú tu con 'sta storia sul
Requiem che tutte le frecce che mi hanno tirato i politiGanti.
Allegri !
Claudio
scambio i concerti brandeburghesi 1-2-3
diretti da T.Pinnock su CD singolo DGG-Archiv
(perché ce l'ho doppio)
clchian chiocciola tin punto it


.....oppure come sono stato costretto a fare io: tre anni di seguito in
ferie a Salisburgo, in quasi pellegrinaggio.........!!


 Jochum e quella di Giulini (il Lacrymosa!).
D'accordo su Walter (ma che strano, pero', che un mozartiano come lui ceffi
alla grande proprio il Requiem!!!), ho l'impressione che tu NON conosca
quella di Bernstein, a mio avviso la migliore in assoluto. Giusto??
Se e' cosi', s'ha da colmarla, quesla lacuna !!! :-))))



LUCAAAAAAAAAAAAAAAAA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Uno scherzo me l'han gia' fatto (ne sai nulla della Nona? Beh, semmai ti
ragguagliamo).
Non ti ci mettere anche tu, eh???
Certe affermazioni non si dicono NEANCHE PER ISCHERZO, come CERTAMENTE stai
facendo tu.
VEROOOOO ???????


 VEROOOOO ???????
L'argomentazione di Buscaroli e' molto convincente. Non sto a ripeterla
per non toglierti il piacere di leggerla.  :-)


"La fortuna? E' Dio quando non vuole firmarsi"
ergo la sfortuna ... uhmm, c'é qualcosa che non torna...
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======


E' il Requiem di Wolfgang Amadeus Mozart.
E' un'opera di infinita bellezza.
Ti consiglio l'interpretazione di Bernstein.
Il resto sono chiacchere.

sono rimasti colpiti come me, o quasi. 
Sono un "incompetente". Riporto parte del mio primo post su questo ng
a conferma di quanto tu dici:
"Saluti a tutti. Scusate se mi intrometto. Sono nuovo in questo NG di
cui seguo da alcune settimane il dialogo colto tra i diversi
"notabili" che ne costituiscono l'anima.  Non speravo di potere
intervenire essendo il mio livello culturale, musicalmente parlando,
non adeguato alla dinamica che traspare dai vostri interventi; ma
l'affermazione che l'accessibilita' all'estasi della K626 si possa
conquistare andando a bagnare nell'Arno di Salisburgo i propri panni
non mi trova d'accordo. 
Ero ancora studente quando un pomeriggio rimasi colpito dal sottofondo
musicale dalla filodiffusione che accompagnava il mio studio. Da
allora il Requiem mi e' compagno preferito....."
Era il 2 marzo 98...
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
(non e' che voglia riciclare post gia' passati, ma nel contesto mi
sembrava il caso...)


 del Kyrie scolastica.
Caro Luca, in informatica c'e' una prova finale per provare la bonta' di
un programma; in genere viene chiamata la "prova dell'utente stupido".
Si tratta di far usare il programma che hai appena fatto a una persona
qualunque, non necessariamente stupida ma all'oscuro del lavoro che c'e'
dietro quel programma. Ecco, io mi ritengo un "utente stupido" del
Requiem. Sono all'oscuro delle "cose della musica", non conoscevo Mozart
del tutto quando l'ho ascoltato - tantomeno la questione dell' "opera
ultima" -, eppure tanto l'introitus quanto il kyrie e il lacrimosa mi
hanno letteralmente sconvolto, tanto da farmi cominciare un cammino
diverso in campo di ascolto musicale. So di altri "incompetenti" che
sono rimasti colpiti come me, o quasi. 
Non quagliera', come dici tu, pero' secondo me vorra' pur dire
qualcosa.... 
 
Giorgio...
... ebbing away ....

hanno letteralmente sconvolto....
Parole sante.


 qualcosa.... 
Mi rendo conto che attaccare il Requiem di Mozart e' un po' come dire
male della Divina Commedia. Fa solo brutta figura chi lo sostiene.
Pero' devo tornare all'inizio: la lettura dell'ultimo libro di Buscaroli
su Mozart mi ha lasciato interdetto: perche' la tesi che il Requiem
fosse una sorta di opera spuria di Mozart (poi sfuggita del tutto di
mano per il precipitare della situazione e la morte dell'autore) e'
argomentata tanto sottilmente da lasciare qualche dubbio.
Ci sono degli indizi stilistici (il solo di trombone, per esempio) che
Mozart avesse in mente qualcosa di analogo al' Ein Musikalischer Spass.
Ma il fatto e' che si tratta di decine di pagine di argomentazioni che -
se anche volessi - non potrei riassumere in poche parole. Se qualcuno e'
interessato se le legga.


interessato se le legga.
Gia' fatto (ma lo sforzo per la lettura mi ha costretto ad abbandonare
il Bach del medesimo ... polemista).
E sulla sgradevolezza del Tuba Mirum, trombone in primis, concordo.
Ma su Kyrie, Confutatis e Lacrymosa (e anche Introitus, ma meno)
secondo me LA MANO DEL GENIO E' INCONTROVERTIBILE.
(Che Sussmayer fosse un genio?)
Ciao


(perché ce l'ho doppio)
Perche' l'hai doppio?
Ma chi vuoi prendere in giro?
Per il comitato AntiTrevor,


Per il comitato AntiTrevor,
Ce l'hai con Francis ?
Allegri !
======================
sto cercando un libro (qualsiasi, ma possibilmente in italiano, o in inglese)
di Richard Dehmel: sono graditi suggerimenti.
======================

Luca Logi dixit:
<<
Pero' devo tornare all'inizio: la lettura dell'ultimo libro di Buscaroli
su Mozart mi ha lasciato interdetto: perche' la tesi che il Requiem
fosse una sorta di opera spuria di Mozart (poi sfuggita del tutto di
mano per il precipitare della situazione e la morte dell'autore) e'
argomentata tanto sottilmente da lasciare qualche dubbio.>>
Vedi, Luca, sebbene io NON abbia letto il libro in questione, ho
l'impressione che tu gli dia troppo peso. In fondo Buscaroli e' uno, Abert,
Hildeshmeier (spero si scriva cosi') e Carli Ballola - tanto per citarne
solo tre - sono altri, con pensieri affatto opposti.
Del resto, cito il tuo stesso esempio sulla Divina Commedia: io ho
cominciato ad amare quest'opera letteraria solo quando sono riuscito a
leggerla spoglia delle note, noticine e notarelle che decine di "studiosi"
hanno apposto ad ogni singola parola, come se Dante si fosse arrovellato per
anni per cercare i significati piu' mistici, piu' ambigui e piu'
incomprensibili per ogni parola usata.
E allora, anche sul Requiem ognuno puo' interpretare le cose a proprio uso:
in fondo piu' di 200 anni son piu' che sufficienti per ingarbugliare i fatti
e consentirne mille interpretazioni. Lo stesso punto puo' essere visto in un
modo e nel suo esatto contrario.
Buscaroli, sul fatto che Sussmayr non ha poi scritto piu' neanche una nota,
che dice?
Hello
===============================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
       [casa]
===============================================
--
Posted from 
igate.elsag.it
 [194.243.48.130]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 Pero' devo tornare all'inizio: la lettura dell'ultimo libro di Buscaroli (ecc...)
Recentemente ho cominciato ad imparare un nuovo metodo di degustazione
(e quindoi valutazione) del vino. Questo metodo propone di spazzare via
le considerazioni aprioristiche sulla genesi e le modalita' produttive
del vino: si basa di fondo sul decidere se il vino che hai nel bicchiere
- qualunque esso sia - ti piaccia o no, a prescindere da qualunque altra
considerazione. In questa prospettiva, poi, si comincia a porre
attenzione ai tratti salienti che determinano quel "mi piace".
Cosi', non mi importa poi molto il "come WAM avrebbe voluto scriverlo"
ne' tampoco il "chi ha scritto cosa nel Requiem". Forse, piu' tardi,
quando il gusto sara' tanto raffinato da poter percepire le piccole
sfumature - che potranno aggiungere o togliere >qualcosa< , allora.... 
Tu pensi che la lettura del Buscaroli dovrebbe/potrebbe modificare il
fatto che il Requiem (certe parti, in particolare) mi tocchino in modo
cosi' intenso?
-- 


E sulla sgradevolezza del Tuba Mirum, trombone in primis, concordo.
non capisco. preferite forse le trombette scoppiettanti di Verdi? Il
testo! leggetevi il testo! e poi capirete, forse, il perchè di quel
trombone e di quel/quei suoni, altro che sgradevolezza.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

 trombone e di quel/quei suoni, altro che sgradevolezza.
Adesso te lo spiego io. In tutta la letteratura trombonistica anteriore
al *novecento* (e cioe' all'uso jazzistico) non c'e' un solo passo che,
tecnicamente e stilisticamente, possa ricordare questo - ne' prima ne'
dopo Mozart.
L'uso tradizionale dei tromboni e' stato per secoli quello di
raddoppiare le voci corali - specialmente nei brani sacri e solenni -
con armonie tenute. Questo uso e' una costante per diversi secoli - si
trova gia' in Gabrieli e Monteverdi, e si trova ancora in Bruckner,
oltre tre secoli dopo.
Ed ecco ti compare questo unicum: per tre battute un assolo piu' che
normale, poi prosegue in maniera con frasi melodiche  assolutamente non
congeniali alla natura dello strumento, e cosi' impossibili per la mente
dell'epoca che per un intero secolo la tecnica dello strumento non e'
stata all'altezza; per cui veniva eseguito o con un corno a pistoni
(strumento che all'epoca di Mozart nemmeno esisteva) o con un
violoncello. 
A controprova, non esiste almeno sino a Wagner niente di paragonabile
nella letteratura sinfonica - Beethoven per esempio, pur scrivendo in
altre occasioni cose impossibili per altri strumenti, si guarda bene
dall'uscire dall'uso tradizionale del trombone.
Certo se tu ascolti questo passaggio sui dischi moderni, con i nostri
trombonisti che lo studiano per tutta la vita e su basi di studi tecnici
ben differenti sembra naturale e spiegabilissimo; ma se lo vedi in
partitura e con occhi storici, salta agli occhi come un anacronismo
inspiegabile.
Ecco, io non sapevo come spiegarmelo. Poi Buscaroli mi propone una
spiegazione semplicissima: si tratta di un passo scritto apposta per
sembrare ridicolo. E di colpo, in tre parole, me lo spiega. Se qualcuno
ha una spiegazione piu' semplice...


ha una spiegazione piu' semplice...
Adesso mi spiego l'edizione di Bruno Walter.
Non è pessima, è filologicamente corretta.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

KLAUS wrote:

Cosa c'è di tanto starno?! Anche a me è successo di comprare un CD di Bach perché
mi piaceva e dopo un po' di tempo eccoti che esce un bellissimo cofanetto dove c'è
ANCHE il CD di cui sopra… Ovvio che l'ho comprato lo stesso e poi ho regalato il
"doppione" ad una mia amica che adora Bach…
Ciao!
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
/-"---"-------
Tiziana Pannunzio

sembrare ridicolo. E di colpo, in tre parole, me lo spiega.
Sospettavo da tempo di non avere il benchè minimo senso dell'estetica,
ora che mi avete spiegato che il tuba mirum è ridicolo, ne sono ancora
più consapevole.


 Pero' devo tornare all'inizio: la lettura dell'ultimo libro di Buscaroli

Scusate se mi "intrufolo" nella discussione…
Anch'io non ho avuto modo di leggere il libro di Buscaroli (qui dove vivo c'è
una biblioteca comunale aggiornata al jurassico… e non sempre posso spendere
troppi soldi perr comprare…), ma so per certo che, pochi mesi dopo la sua
uscita, Giorgio Taboga si è sentito in dovere di scrivere un libro
(L'assassinio di Mozart, Akademios, 1997) per controbattere le tesi del
Buscaroli, e non credo che i suoi ragionamenti siano meno validi… Purtroppo non
ho letto neanche Taboga, ma di entrambi gli autori ho letto critiche e
recensioni e così almeno in parte mi sono fatta un'idea…
Personalmente ho un libro bello di cui vi consiglio la lettura:
Enrico Stinchelli, Mozart la vita e l'opera, Newton, 1996.
Voglio ben sperare che abbiate letto la bella biografia mozartiana di
Hildesheimer, offerta ai suoi lettori qualche mesetto fa da "Amedeus".


                    (musicologia pratica)
Un passo scritto apposta per sembrare ridicolo? In un REQUIEM?!?
Questa adesso c' la spieghi meglio…
Ricordo solo che di cose "strane" per la sua eopoca, il divino Amadé ne ha
fatte parecchie!


Giorgio Capuani wrote:

Concordo!!! A me, quando sento alcune musiche, fra cui il Dies Irae ed il Lacrimosa
del Requiem mozartiano, prende una specie di Sindrome di Stendhal…
Credo che Giorgio (e spero non solo lui) mi capisca!
Ciao ragazzi!


 che dice?
Che e' morto pochi anni dopo. E cita un'ipotesi storiografica che per le
parti di sua integrale composizione Sussmayr abbia fatto ricorso ad
appunti dei suoi studi di composizione con WAM (una cui copia e' nella
biblioteca di Vienna) o forse anche ad idee staccate del maestro (non
destinate comunque al Requiem).


 Schillogeno
Ma perchè, cosa ti ha fatto il povero
Trevor "Sewing Machine" Pinnock ?
;-))))))
PS: a suonare il clavicembalo è bravisssssimo!
(dopo un paio d'ore di riscaldamento )
... ma già, a te non piace il clavicembalo.
Ma la prossima volta che ci vediamo ti
faccio sentire ol poer Scott Ross, e cambi idea.
ciaociao
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)

 Credo che Giorgio (e spero non solo lui) mi capisca!
se solo sapessi cos'e' la Sindrome di Stendhal, sicuramente ci proverei!
:->>


Giorgio Capuani wrote:

Stendhal, scrittore francese, autore del celeberrimo romanzo "La Certosa di
Parma", e di tante altre opere, descrive, credo nel suo Diario, una strana
"malattia" che lo prendeva mentre guardava i grandi capolavori dell'arte
italiana: tachicardia, affanno… Insomma, può capitare, a persone
particolarmente sensibili, di cadere come in trance davanti a dei
capolavori. Tale sensibilità all'arte viene definita SINDROME DI STENDHAL
perché lo scrittore è il primo ad averla descritta.
Ti è mai successo di avere un episodio di tale sindrome?
A me è successo da piccola, la prima volta che vidi la Pietà di
Michelangelo (me lo ha raccontato la mamma, perché io non avevo che sei
anni e non me lo ricordavo). Mi succede poi se ascolto della musica
particolarmente coinvolgente… come il requiem di Mozart.
Non credere che io sia matta. Avrò anche delle idee diverse dalle tue
(abbastanza!) ma non sono né matta né stupida come credi tu! Questa
sindrome esiste davvero e non è raro sentire raccontare esperienze del
genere.



UN MOMENTO, c'č anche un'altra spiegazione, secondo me.
Mozart, come e piů di Beethoven, componeva IN BASE ai musicisti che aveva in
quel momento a disposizione.
Cosi' pensava ad Aloysia Weber per la Regina della Notte, al povero Leitgeb
per i concerti per corno, e perche' non puo' aver pensato ad un solista di
trombone BRAVISSIMO per quell'epoca?!?
--
=================================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
 [casa] (ICQ: 29326392)
=================================================


 Non č pessima, č filologicamente corretta.
Calma...... la registrazione dal vivo che ho io non e' neppure pessima.
E' peggio.


E' peggio.
E' la stessa mia (Wiener circa 1935).
L'avevo sempre considerata abominevole, ma dopo aver letto il post di
Luca il buon Walter potrebbe configurarsi come un Buscaroli
ante-litteram.
upetepepete


 E' la stessa mia (Wiener circa 1935).
1935 !?!?
Non credo... la mia e' del 26 luglio 1956 (Festspielhaus di Salisburgo).


ha una spiegazione piu' semplice...
Hai provato a chiedere ad un trombonista ? :-)))
Comunque ci vedo ben poco di ridicolo: a me sembra molto ... intonato con il
testo.
Guarda, Luca, sto dividendo le parti per l' "Ingemisco" dal Requiem di Verdi: mi
scappa da ridere solo a pensarci:   sembra musica da balera !
WAM é lassú in cima, e non c'é Buscaroli che tenga !
ps: i casi sono due: o ci stai prendendo in giro, e ci riesci molto bene, oppure
vuoi vedere quanto riesci a convincerci col tuo carisma (effettivamente, se
penso alle tue vaste conoscenze in merito e a quelle striminzite che ho io, ho
come il sospetto che mi stia sfuggendo veramente qualcosa).
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

genere.
Non penserai davvero che Giorgio volesse offenderti !
Immagino che anche lui (come me) non conoscesse quel termine, tutto lí.
Sei permalosa Sei permalosa Sei permalosa Sei permalosa Sei permalosa Sei
permalosa Sei permalosa Sei permalosa Sei permalosa Sei permalosa Sei permalosa
Sei permalosa buuuuh


piů consapevole.
Allora siamo in due.
Pensa : accomunati sulla caduta del mirum ! Se si fosse svolta a Berlino ci
sarebbe da stappare lo champagne !
ps: mira bene ! non credere una tuba di quello che ci stanno propinando: sono
solo ed unicamente dei vecchi tromboni !
pps: tze ! ridicolo WAM ! mozzar loro la lingua, altro che !


 =======
No che non lo sono, no che non lo sono… etc etc.!!!
Dico solo che se una novizia di Internet e del NG dice un qualcosina di strano il
minimo che le capita è di esser presa per stupida, magari non esplicitamente, ma
fra le righe…
Per favore Klaus, non mi cadere anche tu, dopo le trombe! Scherzi a parte,
sinceramente mi ha dato un po' fastidio il modo in cui Giorgio mi ha risposto,
tutto qui. Forse per tutte quelle k ed il modo di parlare forzatamente ed
esasperatamente tedesco, che a me personalmente non evoca nulla di buono…
("schneller! schneller! alles austreten, alle Bagage hinlegen!")
Non so se da domani continuerò a scrivere, ma vi leggerò volentieri (quando non
parlate di politica, s'intende).
Concordo sulla maestà divina del Requiem di Mozart, al cui confronto ogni altra
messa da requiem sembra ben poco.
A me le trombe non danno fastidio… non mi sembra che ci stiano così male…
Evidentemente siamo in pochi a pensarla così, ma che importa?
Per me resta bellissimo.


 fatte parecchie!
Appunto, come Eine musikalischer Spass K524. Che, per la cronaca, e' la
prima composizione scritta dopo la morte di suo padre. E scritta apposta
per sembrare ridicola.


 trombone BRAVISSIMO per quell'epoca?!?
Perche', ammesso che a qualcuno pensasse, al massimo poteva pensare alla
modestissima orchestra del conte Walsegg.


 qualcosa).
Chi si vuole convincere si convinca, chi non si vuole convincere faccia
quello che gli pare. Io ho suggerito un libro da leggere - fra l'altro
questo sulla morte di Mozart non trasuda odio nei confronti di tutto il
resto del mondo come quello su Bach.


pps: tze ! ridicolo WAM ! mozzar loro la lingua, altro che !
non andrei cosi' pesante proporrei un ascolto del "tuba mirum" per 24
ore di seguito.


 Non so se da domani continuerò a scrivere
ci vestiremo a lutto. :-)))   (<<--- Nota Bene: questa e' una faccina)
Ciao, e vivi serena!


 genere.
Come vedi, non stento affatto a crederlo.... 
Ciao


lo sospettavo da tempo, specie per quanto riguarda Vinicio.
Eh?!!?? Che ci azzecco io?
A me piace il requiem, e anche il "tuba mirum".
Semplicemente ho sempre trovato indecente l'edizione di Walter.
ciao


Eh?!!?? Che ci azzecco io?
ci azzecchi. Sempre e comunque.


 Per me resta bellissimo.
Sbagliato: resta UNICO ! :-))


velocissime le suonano gli archi.
Aspetta, perché mi dici che le ha scritte Süssmayer ? C'é la certezza di 'sta
cosa ? Perché a mio parere uno dei punti piú belli del Requiem é proprio quello,
e proprio per il contrasto fra gli archi e i tromboni.
Se l'avesse scritto Süssmayer, allora mi chiederei anch'io, come Marco, per
quale strano motivo non si abbia altra musica sua di valore notevole.
Un'altra domanda (ti prego di considerare tutto ció che scrivo sul Requiem come
domanda, anche quando sembra una constatazione) : non sono allora difficili
(comunque desuete) anche le parti per i tromboni (fra l'altro per due tromboni
tenori e uno basso, sviluppate su 3 voci) che si trovano poi all'Offertorio
(Domine Jesu e Hostias et Preces) , sulla fuga (é una fuga, vero?) costruita
sulle parole "Quam olim  Abrahæ promisisti..." ?
A vederle in partitura sembrerebbero quantomeno tecniche.
Allegri !
Claudio
=====================
L'irregolaritá crea deformitá,
che puó essere angosciante o esilarante...
P.Rattalino
=====================

 vederle in partitura sembrerebbero quantomeno tecniche.
Innanzitutto il primo trombone e' un contralto, quindi puo' essere
spinto abbastanza verso l'acuto. Poi le note ribattute non creano alcun
problema, i passi di agilità sono di poche note per volta, e staccati
piuttosto che legati. E poi sono raddoppi, non parti esposte. Per un
trombonista moderno la difficolta' maggiore e' la desuetudine con il
trombone contralto, ma nell'ottica dell'epoca sono pagine perfettamente
normali.
Devo dire, per onesta' intellettuale, che un ponderoso tomo che sto
studiando in vista di scrivere una 'pagina 626' sulla mia home page
(aspettatevela da un giorno all'altro, prometto una cosa molto
interessante) trova un precedente all'assolo di trombone in alcune cose
scritte per la cappella di corte di Vienna, in particolare da Fux. E qui
andiamo sul difficile anche per me...


 del Kyrie scolastica.
E dopo che hai detto questo hai ancora il coraggio di 'brontolare' me
che noto una piccola defiance in un'esecuzione di D.Ojstrach??
Il tuo caso e' piu' "grave" (:-))))))))))
Ciao
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

 (Che Sussmayer fosse un genio?)
Signori, il fatto che una musica vi piaccia non significa
automaticamente che l'autore fosse un genio. Se cosi' fosse dovrei
dedurre che, come minimo, avete un'alta opinione di voi stessi. :-)
Il problema di chi ha scritto che cosa, nel Requiem, si studia con
metodi filologici come l'analisi delle carta da musica e le perizie
calligrafiche. Non dicendo 'questo mi suona bene'.
Se poi Süssmayr ha avuto a disposizione documenti a noi ignoti, magari
da lui distrutti, questo non possiamo che ipotizzarlo. C'e' qualche
debole indizio in questo senso. Ma per affermare la paternita' di
un'opera servono prove piu' concrete.
******
Quanto al ragionamento di Marcelli: se Süssmayr era tanto bravo, perche'
non ha scritto piu' niente, risponderei che, nei dodici anni dopo il
completamento del Requiem che ha avuto a disposizione prima di morire,
ha scritto alcune decine di Singspiel - non particolarmente originali,
ma sempre a decine. Bastano?


 Il tuo caso e' piu' "grave" (:-))))))))))
Caro mio, piu' che studio il Requiem e piu' mi rendo conto di quanta
poca parte Mozart ne abbia scritto.


Luca Logi:
<<Signori, il fatto che una musica vi piaccia non significa
automaticamente che l'autore fosse un genio. Se cosi' fosse dovrei
dedurre che, come minimo, avete un'alta opinione di voi stessi. :-)>>
Certo che no.
Ma quando un brano musicale piace a TUTTI, proprio a tutti, con trascurabili
eccezioni (scusa, Luca! :-))) ), viene considerato da TUTTI come uno dei
piu' immensi capolavori da quasi 200 anni, beh, definirne mediocre l'autore
e' un po' riduttivo, non pensi?
<<Quanto al ragionamento di Marcelli: se Süssmayr era tanto bravo, perche'
non ha scritto piu' niente, risponderei che, nei dodici anni dopo il
completamento del Requiem che ha avuto a disposizione prima di morire,
ha scritto alcune decine di Singspiel - non particolarmente originali,
ma sempre a decine. Bastano?>>
Ma naturalmente NO che non bastano!!!!
O meglio: sono piu' che sufficienti a confermare la MIA tesi, dato che tu mi
fai solo un discorso quantitativo e non qualitativo.
Süssmayr ha composto in poche settimante alcuni pezzi destinati a rimanere
IMMORTALI, di una bellezza ultraterrena, e delle restanti decine di opere
nessuno si ricorda piu' neppure il titolo.....
Ma non ti sembra assurdo???
===============================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
       [casa]
===============================================
--
Posted from 
igate.elsag.it
 [194.243.48.130]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 Ma non ti sembra assurdo???
Grande Marco!!!
:-)))
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio


Qui sta nascendo qualcosa all'ombra di WAM !
Tiziana, per dire a Marco quanto e' grande ci ha messo 44 righe.
Le stesse di Marco che risponde a Logi.
Cesare Simonetti
GENOVA MOLTO ATTENTA

 GENOVA MOLTO ATTENTA
....a cosa, eh??????? :-))))
--
=================================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]


 poca parte Mozart ne abbia scritto.
E vabbe', vuol dire che Süssmayr ebbe un incontro ravvicinato del terzo tipo col
Padreterno, che gli fece comporre una delle pių grandi opere d'arte di tutta la
storia, e poi gli tolse questo dono.
Luca, non t'arrabbiare se insisto su questo chiodo, si fa per discutere, no?
Ma io sono certo che in un tribunale questa prova, per quanto indiziaria,
sarebbe definitiva.


 Grande Marco!!!
Ma che siamo, allo stadio?
(E poi Marcelli, piu' che grande, sarebbe imponente... ma questo e'
un'altro discorso).


 GENOVA MOLTO ATTENTA
44 righe?! Oddio, ma che si moltiplicano da sole?! Io ho scritto solo
quelle due parole ed ho inserito il solito passerotto (mi hanno detto
che adesso le zampine sono dritte...)
No che non nasce nulla, se non delle amicizie (spero) sincere!
Ricordo a lor signori che sono FELICEMENTE sposata ed ho una stupenda
bambina di sei anni che è tutta la mia gioia (è dolcissima e molto molto
intelligente) ed insieme tutta la mia pena (ha un tumore dietro l'occhio
sinistro, quindi vi sconsiglio di fare della facile ironia su di lei...
ALLORA SI' CHE MI ARRABBIEREI!!!).
Visto che sono bloccata a casa per i motivo familiari di cui sopra, mi
piace navigare e scambiare quattro chiacchiere in amicizia con tutti
voi.
Scusate la puntualizzazione quasi acida, ma ho notato che se "Grande
Marco!" lo scrive un maschio, viene preso per quello che è: un messaggio
del tipo "Bravo, sono daccordo con te!".
Se invece lo scrive una rappresentante del (mica poi tanto) gentil
sesso... ci deve essere sotto qualcosa! Ma che, siete tutti maniaci e
repressi? :-)))))))))
Non mi fate dire altro, perché altrimenti poi mi lapidano!


 Ma non ti sembra assurdo???
Se dai un'occhiata al DEUMM, vi leggi che il difetto della musica di
Süssmayer e' quello di assomigliare troppo a quella di Mozart, fino ad
oltrepassare anche la soglia del plagio.
Il che farebbe di lui la scelta ideale per terminare il Requiem, senza
che vi sia materiale per una carriera autonoma. (E ricordati che il tipo
e' morto abbastanza giovane e ha dedicato buona parte delle sue energie
alla attivita' di direttore di teatro anziche' di compositore).
Osservo che qui non si trattava di comporre la piu' divina delle
musiche: si trattava di imitare lo stile di una persona (che oltretutto
era ben familiare). Cosa che si impara in qualsiasi corso di
composizione. E nemmeno tanto impossibile, specialmente se in qualche
punto l'imitazione e' anche un poco sguaiata.
*********
Per conto mio ho gia' individuato il mio testimone: Eybler. Si tratta
del musicista prescelto in primis per terminare il Requiem. Molto
stimato da Mozart (esiste un attestato di mano di WAM rilasciato a
Eybler), la vedova gli mise in mano tutte le carte alla fine di dicembre
1791 (esiste la ricevuta); Eybler prese l'impegno di terminare il
Requiem entro la successiva quaresima (come dice la ricevuta stessa). 
Eybler vi lavoro' un poco (il suo lavoro e' pubblicato in testa
all'edizione Bärenreiter, quindi e' a disposizione di tutti), poi
pianto' li' la cosa. Perche' si era reso conto che un conto era
integrare le armonie, un conto mettersi a rifare Mozart ex novo. E da
qualche parte c'era proprio da inventare di sana pianta (come nel
Lacrimosa).
Solo dopo la rinuncia di Eybler Süssmayr fu chiamato a lavorare sul
Requiem. Süssmayr, probabilmente, non aveva gli scrupoli di Eybler, ed
in effetti accetto' anche di falsificare la firma sulla partitura e di
stare zitto sul suo ruolo: per chiamarlo in termini moderni, fece il
'negro'.
Süssmayr salto' fuori solo nel 1800, cioe' 8 anni dopo, quando l'opera
era in corso di pubblicazione.
Ecco: se per completare il Requiem fosse bastato di integrare qui e la
qualche cosa, Eybler avrebbe terminato il suo lavoro per la quaresima
(vale a dire in un paio di mesi). Oltre tutto, anche lui aveva parlato
della cosa con Mozart - non era il solo Süssmayr il depositario dei
desiderata del maestro.
Ma invece Eybler si ferma. Segno che la concezione era tutt'altro che
definitiva.
********
E comunque continuo a notare che, mentre io accumulo documenti su
documenti, il buon Marcelli continua ad accumulare aggettivi su
aggettivi: immortale, ultraterreno... peccato che qui le carte cantino
piu' delle voci...


poca parte Mozart ne abbia scritto.
Ovviamente la tua compentenza nel giudicare il Requiem di Mozart e' di
gran lunga piu' elevata di quella che ho io per giudicare Ojstrach.
Pero' non e' questo il nocciolo del discorso: per quanto mi riguarda
(ma penso di non essere il solo ad avere questo punto di vista) non mi
pongo piu' di tanti problemi sulla "percentuale" di Requiem che ha
fatto Mozart (meno dello zero virgola?)
Io mi metto a piangere quando ascolto il Confutatis, il Dies Irae, il
Benedictus, l'Introitus (che e' *INTERAMENTE*, assieme al Kyrie, di
MOZART!!! checche' tu ne dica... su questo ne sono certo al 1000 per
1000; se non mi credi ti do' le fonti), a prescindere dal fatto che
sia stato scritto da Mozart o da Antenore Quagliarolo.
Mi sono spiegato???
Se vogliamo discutere quanto ci sia di Mozart nel k626 nessun
problema. Ma sul fatto che il Requiem sia ritenuta una delle piu'
grandiose opere nate da mente umana penso ci sia poco da dire...(:-)))
'nsomma, su una scala da 1 a 10 a te quanto ti piace?


e' un po' riduttivo, non pensi?
Bravissimo.
(d'altronde e' proprio questo che veniva detto a me a proposito di
Mondrian, nevvero?)



Davvero, il Cesare e' un grande amico ed un grande burlone.
Ma in senso generale, non prendere mai sul serio nulla, a meno che tu non
sappia con precisione da dove viene.


 un'altro discorso).
Eh no, se quando sei alle corde inizi questi post, beh, non vale!!! :-))
Ammettilo e basta, no? :-))


sarebbe definitiva.
... non dirmi che vuoi querelare Süssmayer ... :-))))))))))))
Allegri !
=============================================================
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno naturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
=============================================================

 Eh no, se quando sei alle corde inizi questi post, beh, non vale!!! :-))
Alle corde ? Ancora non ho iniziato a discutere!


piu' delle voci...
Non e' che forse tu togli un po' di spazio a cio' che il Requiem
suscita in te?
(forse ho osato troppo..., non me ne volere).
A prescindere di chi l'ha scritto, mi vuoi dire (mi scuserai se ti
faccio ripetere) cosa ti provoca in te?


Pero' le fughe di quel periodo sembrano meno costrette di questa.
E'vero, ma....
Errata Corrige: non volevo scrivere Kyrie, bensi' DIES IRAE.
(Al momento uso il pC due sere la settimana nei ritagli di tempo, e
quindi non sempre rileggo). 
Ripeto: intenedevo parlare non del fugato, bensi' del Dies Irae.
Confermo invece tutto il resto.
(Cio' non toglie che ANCHE il Kyrie mi piaccia!!!)
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973


Lo so, lo so che scherzate! Anch'io...
Purtroppo però il tumore di Chiaretta non è uno scherzo, ma una dolorosa
realtà, che ha segnato in modo irreversibile le nostre vite. Comunque ci
rimettiamo nelle mani del Signore ed andiamo avanti. Ogni giorno per noi è un
regalo immenso.
Come lo sono le cose belle che Chiaretta sa ben apprezzare: adora Mozart, lo
ha ascoltato quasi tutto e per dormire, la sera, spesso mi chiede di metterle
su un CD...; le piace tanto leggere (ha cominciato da autodidatta ad appena
due anni...); sorride sempre, anche quando nessuno oserebbe chiederglielo,
quasi a dare lei coraggio a noi.
Grazie per la simpatia che, al di là delle burle, ogni giorno mi dimostrate,
tutti quanti.


repressi? :-)))))))))
Nel caso di Cesare e di Marco, in effetti, qualche dubbio lo avrei


tutti quanti.
Tutti chi? Io, per esempio, ti trovo antipaticissima. 


piu' delle voci...
probabilmente perche' Marco e' meno invidioso di te.



Senti chi ha parlato, lo Yogurt andato a male!!!
:-)))))))))))))))))))




:-)))))))))))))))))))
chi ti ha detto la mia data di scadenza?????



Eh, non sono più una novellina del NG, ormai! ho anch'io i miei
informatori...
aho', ma che te credi, che me pijo tutto senza manco ribatte chiodo?
Seeeeeee!
:-))))


:-))))
ao', e' sveja sta' ragazza!


 repressi? :-)))))))))
bene, vedo che cominci a capire meglio con chi hai a che fare. Ah,
maniaci, repressi e - soprattutto - ebefrenici! 
-- 
Giorgio...
... ebbing away ....

Giorgio Capuani wrote:

Ebeche?! E' una malattia molto grave? Contagiosa?! (Dagli
all'untoreeeeeeeeee!!!)
E, di grazia, chi di voi e' il piu' afflitto da questa schizofrenia
adolescenziale?!


adolescenziale?!
indovina un po'?


 probabilmente perche' Marco e' meno invidioso di te.
Che insinuazione affascinante!
Io dovrei essere invidioso di due signori, uno morto nel 1791 e uno
morto nel 1803? Non credi che mi sarebbe piu' facile essere invidioso di
qualcuno piu' vicino (che so, il solito viscido collega che fa carriera
o qualcosa del genere)?
Rendimi edotto, mi interessa moltissimo sapere quello che sto pensando
da qualcun altro.


<<Ebeche?! E' una malattia molto grave? Contagiosa?! (Dagli
all'untoreeeeeeeeee!!!)
E, di grazia, chi di voi e' il piu' afflitto da questa schizofrenia
adolescenziale?!>>
Ummammamia..... non sai PERCHE' siamo tutti ebefrenici????????
(e mo' chi glielo spiega?!?!?)
Forza, ragazzi, chi comincia?!? Gioirgio, hai tirato il sasso......!!!
:-)))))))))))))))
===============================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
       [casa]
===============================================
--
Posted from 
igate.elsag.it
 [194.243.48.130]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

da qualcun altro.
bella risposta, mi sei piaciuto.



Bellero......l'hai detto ...mo' so zzi tua...
CesarePROFONDISSIMO

adolescenziale?!
E siate un po' seri, perdiana !
1- Il piu' afflitto e' chi dice di essere sano
2- E' contagiosa
3- Sei ebefrenica marcia , mi sa chre non l'hai beccata qui, pero' tu
eri *gia'* ebefrenica. Forse qualche nonna, qualche prozia ?
Controlla e vedrai
Cesare Simonetti
GENOVA EBEFRENICA

Ummammamia..... non sai PERCHE' siamo tutti ebefrenici????????
--
 Vabbe' .: dunque, ehm...l'ebefrenia ...
L'ebefrenia e' nata a Napoli e dintorni e si chiama ?
( non lo dico perche' becco la querela )
Cioe'...l'ebefrenia e' nata a Bolzano da una che pochi hanno veduta e
per mesi...
NO !!!
Per me l'ebefrenia e' bolognese : l'han vista in trib..no..come non
detto,  adesso devo proprio andare perche' mia moglie sta diventando
ebefrenica
Cesare Simonetti
GENOVA SANISSIMA

  Vabbe' .: dunque, ehm...l'ebefrenia ...
(ed altre parole ebefreniche)
Ecco, come si puo' vedere questo e' il caso piu' conclamato di quella
schizofrenia _A_D_O_L_E_S_C_E_N_Z_I_A_L_E_ che prende il nome di
ebefrenia...



A Luca, chettedevodi'.............
A me l'idea che una delle opere piu' belle dell'ingegno umano sia frutto di una
macedonia di calunnia, plagio, falsificazione, raggiro, mi pare tanto
strano........!!!!
Puoi onestamente darmi torto?
Di solito intrallazzi come quelli che racconti (e che sicuramente sono esistiti)
portano a delle zozzerie immani, non a capolavori immortali......
Ma - se ti fa piacere - W il Requiem di Wolfgang Xaver Eybler !!!!
--
=================================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]


 faccio ripetere) cosa ti provoca in te?
Ci sento che c'e' qualche cosa che non torna.
Ma iniziamo dal principio, cioe' dalla prima pagina del Requiem, che di
sicuro e' stata scritta da Mozart.
Per avere una idea di dove possa arrivare Mozart, sentiamo il Kyrie
della Messa in do minore, K427. Un capolavoro. (Prego ascoltarlo per
davvero prima di procedere nella lettura).
E poi torniamo al Requiem. Ascoltiamo la prima prima frase. In che tono
e'? Inizia e finisce in re minore, ma per la maggior parte si svolge in
la minore. All'inizio, quando andrebbe definita la tonalita'.
Poi entrano le voci. Con uno stretto, che di solito si mette alla fine
(mentre invece piu' in la' si trova l'esposizione, con le entrate piu'
distanziate: tutto alla rovescia). E poi, come entrano le voci. False
relazioni a tutto spiano (fra sol diesis e sol naturale, fra do diesis e
do naturale).
Per chi abbia studiato un poco di contrappunto e fuga - e Mozart non ne
era certo digiuno, questo possiamo dirlo - questi sono i difetti che si
trovano nelle fughe dei principianti: l'alternanza maldestra tra tonica
e dominante, e il brutto criterio di sparare tutto subito.
Qui c'e' qualcosa che non torna.
******
Poi ci si pensa sopra. L'impegno preso con il rappresentante del conte
Walsegg era che questa musica non venisse pubblicizzata a nome di
Mozart. Mozart doveva scriverla e poi cederla da conte Walsegg - dal suo
punto di vista, la stessa cosa che metterla in un baule e seppellirla.
E allora si capisce perche' c'e' qualche cosa che non va: e' Mozart che
fa il verso ai compositori di campagna, come un gentiluomo di campagna
era il conte. Come nel Musikalischer Spass ci sono, si, errori gravi
come le stonature - ma anche errori sottili come le frasi sbilenche che
terminano nella tonalita' sbagliata, allo stesso modo qui Mozart fa una
ironia tanto sottile che passa inosservata. Ecco le frasi del Christe
sovrapposte a quelle del Kyrie (come si faceva in certe Messe Brevi dove
si sovrapponevano i versi del Gloria e del Credo per farla corta). Ecco
una fuga talmente generica da poter essere usata benissimo alla fine su
di un altro testo senza colpo ferire. Ecco il solo di trombone di cui ho
gia' parlato.
******
Se Mozart guarda dal Paradiso Marcelli che parla di musica immortale e
Tiziana che gli da' ragione, sono convinto che sorride. Questa burla ha
avuto effetti cosi' ampi che nemmeno lui poteva prevederli.
******
Poi Mozart pianta li' il Requiem dove era arrivato, si sente male e
muore. E la vedova prima fa fabbricare un Requiem partendo dall'abbozzo,
e poi lo vende al mondo come la somma opera del marito.
Tenuto conto che non c'erano i media di oggi, si tratta della piu'
grossa operazione di marketing musicale di tutti i tempi. Altro che tre
tenori, altro che Bocelli. Di Bocelli nessuno si vergogna di parlare
male, ma il Requiem e' sacro. Il capolavoro assoluto della musica.
Non c'e' male, tenuto conto che il suo autore pensava di non doverlo
pubblicare (=rendere noto al pubblico) a suo nome. E che, in definitiva,
non gliene fregava piu' di tanto - altre composizioni, incluso la
piccola cantata massonica, hanno avuto la precedenza.
******
Se devo avanzare una ipotesi, e' che se Mozart fosse sopravvissuto,
probabilmente il Requiem l'avrebbe fatto completare comunque a Süssmayr.
Tanto non avrebbe fatto nessuna differenza: la partitura sarebbe stata
ceduta al conte Walsegg e nessuno ne avrebbe piu' sentito parlare.
Semmai, avrebbe perso un po' di tempo a riscrivere i recitativi della
Clemenza di Tito.


 wrote:
Grazie, grazie, grazie...
Cesare CENTENARIO

 dall'uscire dall'uso tradizionale del trombone.
Io veramente ho una serenata di Leopold Mozart per trombone, tromba e
orchestra in cui per tre movimenti il trombone č solista; cosě pure c'č un
concertino di Haydn (non mi ricordo di quale dei due fratelli) per questo
strumento. Certo in linea generale il tuo discorso č comunque valido.
Ciao
D.


Mamma mia, che orrore!!!
Povero il mio adorato Amade'... SOB! SOB! SOB!
Marco non ci provare più a dirlo nemmeno per scherzo... piuttosto andiamoci a
sentire il Requiem di MOZART e godiamoci un po' di musica meravigliosa.........
(scusami Luca, le tue argomentazioni scientifiche saranno pure validissime, ma al
cuore non si comanda! Ad un innamorato non puoi dire che il suo amato bene non è
l'autore della lettera d'amore che ha in mano... O non ti crede, o si suicida!)
Baci a tutti!


 Clemenza di Tito.
Bho?! Che te devo di', Luca?! Non ci capisco niente!
Comunque se davvero ho strappato un sorriso ad Amade', dal Paradiso dove
credo lui si trovi... sono contenta, molto contenta!
"Caro Wolferl, se mi stai a sentire, grazie per la tua musica"!!!
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio


T I Z I A N A ,
T I    P R E G O   T I   S C O N G I U R O:
T  A  G  L  I  A      I     M  E  S  S  A  G  G  I  !  !  !  !
 
-- 
Giorgio...
... ebbing away ....

 avuto effetti cosi' ampi che nemmeno lui poteva prevederli.
Qui NON ci siamo, Non e' una burla. E' solo un brano che aveva una
destinazione diversa dal solito, ma nel quale il Genio non ha potuto
esimersi dall'essere tale.
Almeno fin dove riusci' ad arrivare.
===============================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
       [casa]
===============================================
--
Posted from 
igate.elsag.it
 [194.243.48.130]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org


Stavolta hai fatto proprio bene a bacchettarmi... mi sono dimenticata di
tagliare i messaggi ed e' venuto fuori una specie di romanzo...
Chiedo venia!!!
Bacioni!


 Almeno fin dove riusci' ad arrivare.
Gia'...  Povero Amade'!


Tiziana:
<<Mi spiego: prima che diventassi una vera MANIACA della musica di Mozart
(sto
parlando di prima del 1983, anno in cui ho avuto il mio primo lettore CD e
quindi ho iniziato a comprare compact)...>>
Eh eh, di maniaci mozartiani siamo almeno due..... (ma io parto dal 1971,
mese piu', mese meno....)
Vorrei comunque ringraziare Luca Logi che, in ogni caso tentando di
mantenere questi due fanatici su un piano decentemente razionale, ha loro
spiegato importanti dettagli, finora sconosciuti (io, almeno, non li
conoscevo).
Saluti a tutti!


 conoscevo).
Mi associo!
Bacioni...
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
--
Posted from 
ro...@mbox27.flashnet.it
 [194.247.180.130]


ceduta al conte Walsegg e nessuno ne avrebbe piu' sentito parlare.
A questo punto mi fai anche venire un senso di colpa, perché quasi quasi ... uno
pensa in cuor suo: allora meglio che sia morto prima...
Luca, sei un essere perverso e diabolico :-)))
Allegri !
Claudio
=====================
L'irregolaritá crea deformitá,
che puó essere angosciante o esilarante...
P.Rattalino
=====================

problemi di grafia, poiche' il genio si vede in ogni singola nota.
Saró insensibile, ignorante, tutto quello che volete, ma se nessuno avesse detto
che c'entrava Süssmayer, mai mi sarebbe venuta in mente l'idea che il KV626 non
fosse di Mozart.
Mi chiedo peró quanti di voi l'avrebbero intuito, se non lo avessero saputo.


Coincidenza?!?
No, peró potrebbe esserci un'altra spiegazione: rilassamento.
I motivi possono essere varii; ho sentito un tale, una volta, che spiegava come
si cattura l'attenzione degli ascoltatori ad una conferenza; diceva che vi sono
alcuni momenti chiave: 
1) l'inizio, cioé  il primo impatto conta molto (epidermicamente) e deve
invogliare, incuriosire ecc.
2) il finale: devi raccogliere quello che hai seminato, quindi devi riuscire a
sintetizzare.
3) il momento dell'abbioccamento, che comincia circa dopo una mezz'oretta circa;
per resuscitare l'uditorio, generalmente, si prepara una sorpresa, un effetto
speciale, che riesce a far risvegliare dal torpore chi sta sbadigliando.
4) alcuni momenti intermedi, a discrezione dell'oratore, in cui si ricorre a
varii trucchi, tipo un oggetto fatto cadere apposta per attirare l'attenzione,
oppure colpi di tosse molto forti, insomma una specie di istrionismo che, a
detta di quel tizio, funziona.
Come si riallaccia questa ....ata al Requiem ? Bé, dopo il Lacrimosa finisce la
parte del "patimento" e comincia quella della beatitudine; abbiamo lasciato il
Tuba mirum, il Dies Iræ ecc. ecc. per giungere al Domine Jesu, ecc., dove la
musica si fa molto piú pacata, (tranne durante la fuga, il Quam olim Abrhæ con
le bocche dei leoni ecc.). Direi che si é voltata una pagina, tranne nel finale,
quando riprende la musica uguale (quasi) alla parte iniziale, e quindi ci si
rilassa ulteriormente perché si ripercorrono sentieri noti.
Il Lacrimosa si situa nel punto di confine.
O forse la mia é solo invidia nei confronti di chi riesce a percepire queste
sfumature (a me) impercettibili.


Ma - se ti fa piacere - W il Requiem di Wolfgang Xaver Eybler !!!!
Non sono il solo a pensare che l'alone di mistero sull'autore del
Requiem sia un "dettaglio trascurabile".....
Bene mi fa piacere...
Ciao
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

avuto effetti cosi' ampi che nemmeno lui poteva prevederli.
Burla e' una parola grossa.... cmq non ho abbastanza competenze
tecniche per smentirti....


Questo e' vero.
A me il Benedictus piace moltissimo....



Hey, capiamoci bene.
Sto cercando il pelo nell'uovo, se non s'e' capito.
E senza esser sicuro che tale pelo ci sia.
--
=================================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
 [casa] (ICQ: 29326392)
=================================================
"La fortuna? E' Dio quando non vuole firmarsi"


Lasciamo stare perche'?!?!?
Hai il cervello rutilante di battute piu' o meno riferibili??? :-))))
Non mi pareva d'aver detto nulla di strano!!


 conoscevo).
Ringrazio per i ringraziamenti, sia tuoi che di Tiziana.
Fa piacere sapere di non aver sprecato il tempo...
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 explaining to him how he thought he should finish it after his death." >>
La lettera completa di Sophie si trova nella biografia documentaria di
O.E. Deutsch (che, per chi abbia voglia di spenderci qualcosa, e' un
gran bel libro). La storia venne raccontata diverse volte da diversi
testimoni, e ognuno diceva che erano presenti persone diverse.
Se tu citi una lettera, ne posso citare anch'io un'altra. Quando nel
1826 l'editore Andre' decise di pubblicare una sua edizione del Requiem
ando' a caccia di testimoni, e riusci' a rintracciare ad Amsterdam
Zawrzel, che era stato oboista del conte Walsegg, il quale scrive:
"Venni a Vienna in ottobre. Come Lei sa, nel frattempo Mozart aveva
scritto la Zauberflöte e il Titus, e a tutto il Requiem non pensava
piu', partecipo' all'incoranazione del Kaiser Leopold, come gia' a
Francoforte, ora a Praga, e dopo poco tempo cadde malato e mori'. Ne
venne una gran confusione. Süssmayr, che era amico di casa, venne
pregato di mettere in ordine la musica, tutta ammassata in un mucchio, e
cosi' venne fuori anche il Requiem. Süssmayr chiese che cosa fosse
questo Requiem incompleto. E Madame Mozart si ricordo' che un signore
aveva ordinato il Requiem [...]"
Da cui risulterebbe che il Requiem era stato accantonato. Niente prove
sul letto di morte, Süssmayr l'avrebbe ripescato addirittura dopo.
(Per correttezza, diro' che Süssmayr raccontava la storia in un'altra
maniera ancora...)
********
Scrivo queste e tutte le precedenti cose non per l'invidia di rovinare a
tutti il piacere di gustarsi il Requiem, ma perche' l'opinione che il
Requiem non rappresenti Mozart, sia pure minoritaria, e' entrata da
tempo nella storia della musica, e mi sento di poterne difendere la
legittimita'.
Beethoven , per esempio, era di questa opinione.


 Luca, sei un essere perverso e diabolico :-)))
Come dicevo in altro post, allora perverso e diabolico era anche
Beethoven. Che si raccomandava che al suo funerale *non* venisse
eseguito il Requiem di Mozart.


 sfumature (a me) impercettibili.
No, al contrario queste sono cose molto importanti che si studiano nel
corso di composizione.
L'errore grave dello studente di composizione non sono le quinte o le
ottave proibite, sono le proporzioni sbagliate. Poco per volta si
acquista la sensibilita' anche per questo.


Luca Logi wrote tante cose, pertinenti e documentate.
Gia', Luca.
Marco e Tiziana mi hanno fatto pensare che sono un egoista a godere di
questa discussione - di cui tu sostieni la gran parte - senza
ringraziarti per la tua cortesia, tenacia, pazienza (ce ne vuole, col
Marcelli!! ;->> ) e per il tempo che ci hai dedicato.


sicuro e' stata scritta da Mozart.
eccetera....
Caro Luca, ti ringrazio per la splendida lezione. Ora sono certo che
tu avresti saputo fare dimolto ma dimolto meglio.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

Luca Logi:
<<Come dicevo in altro post, allora perverso e diabolico era anche
Beethoven. Che si raccomandava che al suo funerale *non* venisse
eseguito il Requiem di Mozart.>>
Questo e' un vile colpo basso.
Quando avrebbe detto, il Sommo, cio'?????????????
===============================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
       [casa]
===============================================
--
Posted from 
igate.elsag.it
 [194.243.48.130]


alla luce di quanto scrive il bravo Logi (non so se e' vero, ma sicuramente
altrettanto verosimile e forse anche piu' scientificamente appoggiato che tanti
discorsi fatti negli ultimi duecen'anni soprattutto con la retorica romantica e
post-romantica di mezzo) mi sovvengono certi commenti alla mia affermazione che
un'interpretazione di Savall e' altrettanto valida di quella di Solti, Karajan
Muti Herreweghe e quanti altri ne volete aggiungere. Piu' veloce? piu' lenta?
piu' ricca di pathos? meno ricca? cantanti piu' o meno bravi? se era uno
scherzo (e perche' no conoscendo la birbantaggine di WAM) sorrido alle
declamazioni di "questo e' meglio di quello". Sono tutte delle cappelle
colossali! Spesso la musica suona in noi come vogliamo noi che suoni (piu' o
meno come per il lettore di oroscopi che crede che il proprio oroscopo del
giorno sul giornale ci abbia in qualche modo beccato). Ma vi e' mai capitato di
sentire un pezzo eseguito da chi volete voi, che in un dato giorno vi ha
particolarmente commosso (in senso lato) e magari dopo un mese vi siete detti
"ma perche' diavolo ho comprato sta schifezza?". La musica ha una dote
grandissima: di far vibrare le nostre corde interiori. Ma se noi blocchiamo le
corde (come nel pianoforte non pigiando il pedale di risonanza) non funziona
piu'. Qualche compositore lo sapeva e lo riconosceva nella propria musica
(Puccini uno tra questi, diceva che la sua musica poteva esprimere o
sottolineare testi assolutamente contraddittori, come ad esempio nella
Rondine). La musica e' un arte difficile e compenetrarla non si impara in due
balletti o nell'arco di una vita. E i grandi interpreti lo sanno. Non
ripeteranno mai due volte allo stesso modo un brano: il dubbio che un passaggio
possa essere reso diversamente e dare un senso diverso, permane tutta a vita. I
grandi interpreti sono quelli che rimangono col dubbio; gli altri sono
burocrati della musica.
Ezio

 strumento. Certo in linea generale il tuo discorso č comunque valido.
A parte il fatto che questi pezzi vorrei poterli vedere in una edizione
musicologicamente curata, mi assicurano gli amici trombonisti che sono
ben piu' orribili del Requiem di Mozart...


 tu avresti saputo fare dimolto ma dimolto meglio.
Vedo che ti rifiuti di capire.
Non c'e' dubbio che WAM potrebbe fare meglio di tutti. La domanda e':
potendo fare meglio, perche' sceglie di fare cosi' cosi'?
Quanto a Süssmayr, non mi pare che abbia un brutto lavoro, con buona
pace di tutti. E sicuramente la sua versione ha dalla parte la storia.
Certo che ora noi abbiamo una prospettiva storica e critica che ai
protagonisti mancava.


 Quando avrebbe detto, il Sommo, cio'?????????????
Se ne trovano tracce nei quaderni di conversazione. Beethoven preferiva
di molto il primo dei due Requiem di Cherubini (e la cosa che meno gli
piaceva, di Mozart, era l'assolo di trombone).
Ma siccome il Requiem di Mozart e' intoccabile, al funerale glieli hanno
suonati tutti e due.


ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
Ti seguo con interesse e curiosita'.
Avrai notato che mi sono corretto nel citare i tre punti di akme' del
Requiem, che ritengo essere costituiti da Dies Irae, Confutatis e
Lacrymosa (siiiiiiiiiiiii, la prima parte).
Una domanda: sei davvero convinto che non si tratti di tre vette di
assoluta genialita'?
Sei minimamente dubbioso sul fatto che siano sicuramente di Mozart?
Io trovo nel Requiem una certa discontinuita', motivata dalle ragioni
note e anche - forse - dalle tue note.
Tant'e' vero che - come piu' volte scrissi -preferisco al 626 la 427,
piuttosto nettamente.
Ma puoi tu negare quanto ho scritto sui tre movimenti del 626  poco
prima citati?
Attendo una risposta onesta.
Ciao.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

 wrote:
Tiziana, ti prego anch'io: cita solo la parte SIGNIFICATIVA del
messaggio cui rispondi.
Con simpatia, 


 Sei minimamente dubbioso sul fatto che siano sicuramente di Mozart?
Onestamente: il Dies irae mi piace cosi' cosi' - non lo trovo
particolarmente geniale. Il primo movimento della sinfonia K183 ha una
atmosfera simile, ma mi piace di piu'.
Noto che hai saltato il Rex tremendae, che mi sembra sullo stesso piano
del Confutatis. Anche il Lacrymosa e' bello.
Come vedi, il fatto che una cosa sia stata scritta da Mozart o da
Süssmayr non influenza il mio giudizio in materia estetica piu' di
tanto.
Non parlerei pero' in nessun caso di genialita'. E' una parola
impegnativa, che lascerei per altre cose: anche se una cosa e' molto
bella non e' detto che debba essere necessariamente geniale. Riserverei
il termine 'geniale' per indicare composizioni di particolare
originalita' e che scoprano itinerari tecnici ed espressivi mai battuti
in precedenza. 


 in precedenza.
OK, Luca. Visto che hai tirato il sasso, entriamo nel concreto della
<<genialita'>> . Gia' abbiamo avuto il nostro bel daffare (e
ciclicamente ce lo abbiamo di nuovo) per distinguere e poter definire
cio' che e' bello, e rapportarlo a <<cio' che piace>> (perfino io non
pretendo di attribuire al Requiem un valore estetico oggettivo :->> ).
Ora tu dici che l'estro, il "genio" si esprime la' dove si "scoprono
itinerari tecnici ed espressivi mai battuti in precedenza". Sembra
bella, come definizione, eppure mi pare che tagli fuori tutti coloro che
hanno avuto colpi di genio proprio nel riutilizzare forme espressive
gia' note - li' sta il loro genio - per dire cose nuove. Stravinsky,
magari?
Vogliamo fare qualche esempio, di un caso e dell'altro?


 magari?
Non solo.  Tutti coloro che hanno composto musica stupenda SENZA dover
rivoluzionare per forza le regole allora e' solo un onesto artigiano??
Mah.....
--
=================================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]


 Vogliamo fare qualche esempio, di un caso e dell'altro?
Non vedo la difficolta' che sollevi. Penso che nessuno possa contestare
la genialita' della Sagra della Primavera, o di Pulcinella (una tipica
operazione retro').
Immagino che la difficolta' provenga dal fatto che automaticamente
tendiamo a trasferire la genialita' dell'autore in tutte le sue opere,
cosa che io considero inesatta.
Per esempio Mozart e' indubbiamente un genio, e nonostante quasi tutto
quello che ha scritto sia di altissima qualita', non necessariamente
tutto quello che ha scritto e' ugualmente geniale.


Una nota a margine su Beethoven e il Requiem di Mozart.
Esiste una lettera di Beethoven, non facile da interpretare (per chi ha
il volumetto della Dover e' la n.417 del 6/2/1826).
All'epoca c'erano dei dubbi sull'autenticia' del Requiem, ma non era
ancora chiaro che cosa fosse successo. Beethoven riponeva una certa
fiducia che prima o poi ne uscisse una edizione piu' o meno critica che
facesse un po' di luce.
Allora, scrivendo all'Abbe' Stadler, Beethoven , pur professando tutta
la sua fede in Mozart, cita una battuta particolarmente ostica della
famigerata fuga del Kyrie (precisamente la parte dei bassi alla battuta
82) e si meraviglia che Gottfried Weber, un giornalista musicale
dell'epoca, potesse attribuire una cosa tanto contorta a Mozart.
(Naturalmente la battuta in questione e' stata scritta da Mozart...)


 rivoluzionare per forza le regole allora e' solo un onesto artigiano??
No, piu' che dare una definizione di genialita' intendevo dire di non
spendere la parola 'geniale' per qualcosa che non sia realmente
eccezionale. Un pezzo puo' essere bellissimo ma non necessariamente
geniale in ogni sua nota. Un autore puo' essere geniale, ma non e'
obbligatorio di trovare la genialita' in ogni singola battuta.
Altrimenti dovremmo sostenere, con decenza parlando, che anche la cacca
fatta da Mozart era profumata... 


 (Naturalmente la battuta in questione e' stata scritta da Mozart...)
Luca, poiche' non ho lo spartito (e anche se l'avessi non saprei che
farmene, sigh!), hai la possibilita' di postare un mp3 (o quello che vuoi)
col passaggio in questione?
Non capisco cosa potesse essere giudicato cosi' contorto.....
Vielen Danke....


ma ho trovato quest'entrata cosi' sgradevole da dover staccare tutto.
Addirittura???
Mi vuoi dire che tu senti le false relazioni solo ascoltando la musica
senza leggere lo spartito?
Mi gira la testa solo a pensarci.... 


dell'epoca, potesse attribuire una cosa tanto contorta a Mozart.
Come altro si sarebbe potuto fare quello che lui aveva in mente, cioé un
crescendo sia nell'intensitá che nell'altezza delle note ?
Capisco che questa tendenza in salita stravolge la struttura tonale, ma secondo
te LvB avrebbe saputo realizzare lo stesso proposito senza intodurre
arrotondando meglio quella modulazione a salire, oppure la sua critica é rivolta
proprio al fatto che il tema del melisma cresce di un semitono ad ogni
ripetizione, e che lui l'avrebbe invece realizzato in altro modo ?
Comunque mi pare molto presuntuoso che LvB intervenga proprio sulla parte
corale, dove lui dimostra di essere piú sprovveduto.
A mio parere, mentre per la parte sinfonica e piú in generale tutto ció che non
é canto, LvB é leggermente superiore a WAM per capacitá tecnica ( a scapito
forse della fantasia ), nelle parti corali LvB perde sette a zero all'ascolto e
cento a zero nell'esecuzione ( e i cantanti di tutto il mondo lo sanno...).
Allegri !
=============================================================
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno naturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
=============================================================

perche' sceglie di fare cosi' cosi'?
ma e' veramente cosi' importante domandarselo?


 Mi gira la testa solo a pensarci.... 
Il mio mestiere e' quello di procurare spartiti e partiture alle
persone.
E allora ti dico un segreto in un orecchio: che fino a quando rimani con
l'occhio attaccato allo spartito la musica non l'ascolti veramente.
Bisogna imparare ad ascoltare, ascoltare, ascoltare...


 a zero nell'esecuzione ( e i cantanti di tutto il mondo lo sanno...).
La cosa interessante e' che Beethoven ragionava come Marco Marcelli: e
cioe', ignorando le vicende storiche dietro il Requiem, giudicava dalla
pura e semplice parte musicale. Ma arrivava alla conclusione opposta di
Marcelli (in quanto aveva gusti differenti).
Ora, che per difendere Marcelli si dia dello sprovveduto a Beethoven...
:-))))))
(Nota a margine: De Merulis!! De Merulis?? Non intervieni per sanzionare
salacemente Klaus? :-)))))))) )


in precedenza. 
Allora e' geniale Varese?
Per me lo e'.
Ma allora e' geniale anche Schoenberg,
e li ho qualche dubbio in piu' (senza toglierli peraltro alcun
merito).
L'originalita' in se' puo' essere un limite.
Credo che nessun esegeta di Mozart abbia affermato che il suddetto si
distingua per - ti cito -  "itinerari tecnici ed espressivi mai
battuti in precedenza".
Tuttavia lo si considera unanimamente UN oppure IL genio musicale.
Quindi, delle due l'una: 
o tu non lo consideri un genio in quanto non brilla per innovazioni
formali, 
oppure Mozart non e' un genio. 
Scegli tu.
Cordialmente.



HAHA !!!!!!!
Bravo Skillo.
E adesso, Luca? :-))))))))


 :-))))))
Io ho buona stima di me stesso, ma NON arrivo a cio'....:-)))))


 Non capisco cosa potesse essere giudicato cosi' contorto.....
Sinceramente, Marco, sia il mio tempo che il tuo sarebbe meglio
impiegato che non a preparare ed a ascoltare un mp3 di una singola
battuta.
Per comprendere il discorso di Beethoven bisogna entrare in un contesto
abbastanza complesso di cui alcune cose (per esempio un precedente
attacco di Gottfried Wagner a Beethoven) sfuggono anche a me. Oltre a
diversi discorsi sulla manualistica di armonia e contrappunto
dell'epoca.
Al limite di cantero' il passaggio in questione alla prossima crapula
:-)


 Scegli tu.
Noto che tutti state espandendo la mia definizione dalle *composizioni*
ai *compositori*, che non era la mia intenzione. In altre parole mi
mettete in bocca cose che non ho mai detto.
Per esempio e' particolarmente geniale, nel finale della Jupiter, la
fusione fra la forma di sonata e i procedimenti contrappuntistici sul
modello del fugato e del contrappunto multiplo (in questo caso quadruplo
o quintuplo). Cosi' pure e' geniale il Quintetto K452 per l'assoluta
perfezione di scrittura dei fiati (ognuno trattato in maniera specifica
ed individuale), che sinceramente non ritrovo in nessun contemporaneo.
Farei attenzione viceversa a definire 'geniali' i Ländler K606 e diversi
lavori occasionali. E con questo non mi sembra di avere tolto nulla a
Mozart.
Se poi dalle composizioni passiamo ai compositori (prego di notare la
differenza), allora un compositore puo' essere geniale anche per merito
di un solo lavoro. Di Bizet, per esempio, basterebbe la sola Carmen (ma
ha scritto anche tante altre belle cose, insieme anche a cose brutte).


"La fortuna? E' Dio quando non vuole firmarsi"
"La sfiga? E' Dio quando agisce seguendo la sua natura primaria."


ed individuale), che sinceramente non ritrovo in nessun contemporaneo.
Avaro! Almeno una citazione per qualche parte delle "Nozze" me la
sarei aspettata (non lo dico perche' io sdia dotato di alcuna
preparazione musicale, ma solo perche' ho visto Amadeus di Forman).
Tuttavia noto - mi par di notare - che non mi hai risposto:
Exultate Jubilate da adolescente; concerto k466 o k427 in eta' adulta;
arie della Clemenza, o concerto 622 per clarinetto (tacendo sdel
Requiem) a 35 anni, non credo - dal basso della mia ignoranza della
grammatica della musica - costituiscano innovazioni particolari da un
punto di vista di spiccato "superamento" della tradizione. 
Quindi, ti ripeto la domanda: innovare formalmente e' davvero
indispensabile per ottenere la patente di Genio?
(Chi scrive e' un esegeta del "cuoco" per eccellenza dei generi
musicali, come non ti sara' sfuggito dalla mia signature. Parlo di un
tizio che quasi nulla ha inventato ma parecchio ha assemblato).
Ciao.


 ma e' veramente cosi' importante domandarselo?
No, non e' cosi' importante. In effetti non e' cosi' importante nemmeno
scrivere qui.
Comunque sono piu' o meno arrivato al termine delle disquisizioni sul
Requiem di Mozart. Ringrazio qui tutti quelli che mi hanno scritto (sia
complimenti che critiche), e ringrazio anche Marcelli che mi ha fatto da
spalla...


 spalla...
Io ringrazio te (e sono serissimo) per non avermi mandato a quel paese,
avendo tu, evidentemente, una conoscenza dei fatti superiore alla mia.
Ciao
--
=================================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
 [casa] (ICQ: 29326392)
=================================================


 indispensabile per ottenere la patente di Genio?
A volte l'originalita' e' in particolari che possono sfuggire a prima
vista. Per esempio, come edmund potra' confermare, scrivere un concerto
per clarinetto nel 1791 non era una cosa affatto scontata. Lo strumento
era l'ultimo arrivato nell'orchestra e tutt'altro che universale come
applicazione. - Haydn, per esempio, incomincia ad usarlo nelle sue
sinfonie solo dal 1793, e probabilmente su influsso di Mozart. - I pochi
concerti che erano stati scritti per questo strumento erano assai
modesti musicalmente.
Quanto all'Exsultate, jubilate, forse dovremmo metterci d'accordo sulla
terminologia. Se mi dici che e' molto bello ti do' ragione. Se mi dici
che e' sublime posso essere d'accordo. Se mi dici che e' geniale sento
una dissonanza fra la parola e il pezzo. Prendi un vocabolario italiano
a tua scelta, guarda la definizione del termine e risponditi
onestamente, da solo, se puo' essere applicata ad un pezzo di fattura
tutto sommato tradizionale.
Se poi mi fai notare l'eta' del compositore, io ti rispondo come al
solito, e cioe' che una cosa e' la genialita' del pezzo in se', ed una
cosa la genialita' delle persone.
Esempio di genialita' di una persona: un bambino che a quattro anni
risolva le equazioni di secondo grado e' geniale; ma le equazioni di
secondo grado sono semplici equazioni, alla portata mentale di qualsiasi
adulto intelligente.
Esempio di genialita' di un lavoro: il teorema di Pitagora e' geniale
perche' trova una relazione fra cateti ed ipotenusa che non e'
assolutamente evidente a prima vista; e questo indipendentemente da chi
l'abbia formulato o dimostrato per primo.


Potendo <Mozart> fare meglio....
avevo capito.


l'abbia formulato o dimostrato per primo.
perdonate l'intevento ma secondo fare le classifiche sulle
composizioni di Mozart č come domandarsi se Dio sia stato piu' geniale
a creare gli elefanti o i bacarozzi.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generositŕ



a parte lo schifo per i bacarozzi (bleah! non potevi metterci le coccinelle,
le formiche, insomma qualcosa di meno truce?!) trovo giustissima l'obiezione
di Giovanni!
sempre W Mozart!!!!
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio

fatta da Mozart era profumata... 
Non so, conosci forse un testo scritto da qualcuno che l'ha odorata?
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità


 Non so, conosci forse un testo scritto da qualcuno che l'ha odorata?
C'e' l'imbarazzo della scelta.
Lettera di WAM alla cugina, Mannheim 5/11/1777:
"Dovunque vada, c'e' questo puzzo. Se mi affaccio alla finestra l'odore
non si sente piu', se guardo dentro la stanza l'odore si avverte di
nuovo. Alla fine la mia mamma mi dice: - Scommettiamo che ne hai tirato
uno? - Non credo, mamma. - Si, si, e' proprio cosi'.
Faccio la prova, mi metto il primo dito nel culo e poi l'annuso e...
ecce provatum est; la mamma aveva ragione."


ecce provatum est; la mamma aveva ragione."
questo post lo stampo e lo incornicio. Giuro, il piu' bello di tutta
la storia di IAMC, grazie! (non scherzo!!)


Bisogna imparare ad ascoltare, ascoltare, ascoltare...
Io ascolto pero' le false relazioni non le sento ancora....
Dovro' ascoltare  piu' musica?


 (cerco la partitura e tutte le parti).
Dipende se te la puoi permettere... :-) (sto parlando sul serio,
nonostante la faccina)
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


 la storia di IAMC, grazie! (non scherzo!!)
Parlando seriamente, vuoi dire che non hai mai sentito parlare delle
lettere di WAM alla cugina?
Se non ne hai mai sentito parlare spegni il computer, vai a comprarti
una antologia di lettere di Mozart (buona quella pubblicata da Guanda a
cura di E. Ranucci), e solo dopo riaccendi il PC e mi rispondi.


 vado al piu' presto in libreria. Rigrazie.
Naturalmente le lettere alla cugina sono fra le piu' infantili che ha
scritto Mozart. Pero' l'epistolario mozartiano e' veramente interessante
per i temi trattati, i giudizi sulle persone, la descrizione
dell'ambiente, e i grandi temi del rapporto con il padre e con la
moglie.


cura di E. Ranucci), e solo dopo riaccendi il PC e mi rispondi.
vado al piu' presto in libreria. Rigrazie.


 vado al piu' presto in libreria. Rigrazie.
Corri in libreria! Le lettere di W sono fondamentali (io le ho lette tutte,
con mooooolta fatica, vocabolario alla mano, in lingua originale........
POI, soltanto dopo aver finito, ho scoperto che ne esisteva un'edizione,
pur non completa, in italiano...
... corda e sapone, please!)
:-)))))))


scritto Mozart. 
per questo sono quelle che mi interessa di piu' andarmi a leggere.



Hai....una cugina anche tu?!! ;-)))))))
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi


no, su questo non sono d'accordo. E' proprio questo il punto che volevo
sollevare: chi e' il "genio"?Non mi piace cadere vittima delle definizioni.
Mozart era un genio? Se la risposta e' "si", per definizione tutte le sue
opere sono "geniali". Si, anche quando fa la cacca.
Per me, questo contrasta con la realta' - in questo sono estremamente
d'accordo con te - nemmeno Mozart ha scritto *solo* cose geniali.
O no?
Perche' "geniale" vuol dire necessariamente "eccezionalmente bello"? O - se
non ho afferrato male il tuo concetto - "brillantemente innovativo"? Secondo
me, ci sono cose geniali decisamente brutte - ma *geniali* :-> -  penso per
esempio a certe architetture che, esteticamente brutte, colpiscono proprio in
forza dell'idea che c'e' dietro - del "genio"... e magari allora si impongono
come "nuovo", e aprono una strada modificando il gusto a seguire... e solo
allora diventano "belle"....
Io preferisco utilizzare il "genio" come una categoria che denota il "salto",
la "discontinuita' " in qualunque campo - estetico, intellettuale - e nelle
molte forme in cui si possa esprimere.  Come tale, e' decisamente soggettiva e
poco definibile.
--
Giorgio...
... ebbing away ....

 poco definibile.
Grazie per il post molto illuminante. La definizione di genio come
discontinuita' mi piace molto e potrei benissimo sostituirla alla mia.
Forse stavo tent<ndo di dire la stessa cosa.
