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Titolo: [Totalmente OT] Agli automobilisti di IAMC

Approfittando dell'immunità febbrile che mi autoconcedo in virtù 
dell'alcol ancora mal digerito, propongo il mio primo vero OT dell'anno 
(fatti salvi gli auguri), che poi è anche il mio primo post.
Il grosso dell'influenza è ormai passato, sono sopravvissuto anche ai 
deficienti-col-botto (cui ho augurato diverse esperienze gassose e 
tridimensionali delle loro bombe nell'orifizio anale, così in futuro 
eviteranno domande su Penelope su un ng come questo), posso pensare al 
futuro. E la prossima tappa è il cambio dell'auto. Fermo restando che non 
posso permettermi grosse spese (sotto i 15.000 euro) perché me la 
comprerò io personalmente di persona e senza aiuto dei miei genitori, che 
mi piacciono le city car e soprattutto la Toyota Yaris e la Peugeot 207 
(a parte il muso, ma glielo perdono), ma sono disponibile ad altre 
valutazioni nello stesso segmento, voi che consigli mi date? Mi 
interessano le vostre opinioni di automobilisti, non di esperti o altro, 
magari anche di professionisti che si servono dell'auto come di un mezzo 
di trasporto, che devono caricarci su il violoncello o gli spartiti o la 
borsa per andare a lavoro o in palestra, insomma: non di esperti 
dell'auto. Per questo, dopo aver indagato su altri newsgroup 
specialistici ho deciso di tornare per consigli dai miei vecchi amici ;)
Dite in tutta sincerità quel che pensate delle auto proposte su o di 
altre dello stesso segmento, ricordate però che devo fare quest'acquisto 
entro febbraio, perché la mia Citroen Saxo (anno 1999) non supererà la 
sua revisione di maggio e in ogni caso non voglio più spenderci soldi 
visto che me ne sono successe di tutti i colori, là dentro.
Dènghiu.
-- 
Albert Herring
ICQ # 407069040
http://eleutherapokrisis.blog.tiscali.it
... io pensavo che stavo dicendo un'altra cosa...
un mio alunno

 voi che consigli mi date? 
Posso dirti che per la mia personale esperienza il miglior rappporto 
qualita'-prezzo, restando appunto sotto i 15 mila euro, e' della Ford Focus.
Ha quasi tutto di serie, e gli optionals tipicamente sono davvero solo 
sfiziosita'.
Ma un'altra auto che mi ha stupito per la qualita' MOLTO diversa (in 
meglio) dallo standard solito della casa automobilistica e' la nuova 
Punto. Ha le rifiniture tutt'altro che "orpellose" ma finalmente SOLIDE, 
non del tipo-Fiat (=alla terza volta che premi quel pulsante ti resta in 
mano).
Un 1600cc dovrebbe costare meno della tua cifra limite.
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
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"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

mano).
Io un' eccellente Peugeot 206 tre porte, dalla guidabilita'
semplicemnte favolosa.
Ma quando la comprai non c'era la Nuova Punto, tutto qua.
Altrimenti sarei di nuovo un cliente Fiat ben contento di esserlo.
E non lo diciamo solo Marco ed io : lo dice il mercato, che FINALMENTE
vede di nuovo la Fiat tra i primo.
Benedetto Zaccaria

 mi piacciono le city car e soprattutto la Toyota Yaris e la Peugeot 207
Tutte le auto citate hanno i loro pregi.
Anche se non vuoi un parere "da esperti", posso dirti che secondo le
statistiche delle riviste di auto, il migliore rapporto qualità-prezzo lo ha
quasi sempre la Toyota.
In questo specifico caso, per qualità intendo poca manutenzione, durata
lunghissima e indistruttibilità di motore e carrozzeria, oltre a consumo
piuttosto basso di carburante.
Se però non hai intenzione di tenerti l'auto per i prossimi dieci anni
(senza o con minima manutenzione), compra pure Fiat o Peugeot o altro.
Le city car in commercio sono tutte buone.
Z
PS se invece ti interessa di più la guida, la Peugeot e la Fiat sono meno
"camioncioni" delle Toyota: motore molto più scattante, e si guidano con più
piacere, imho.

 ha scritto nel messaggio
news:b07ip21joj3alusj6...@4ax.com...



Benedetto Zaccaria

 Seicento anni fa, quando potevo permettermerlo, ebbi un'Alfa 33
Ma io ricordavo quella!
Quant'e' che non ci vediamo ????????


 guidano con più piacere, imho.
Sai che non ho mai guidato una Peugeot? E non abbiamo mai avuto Fiat. In 
casa nostra solo macchine francesi (chissà perché, poi) e inglesi 
(questo, poi, ancora più incomprensibili). Più, udite udite, nel fervore 
comunista paterno, anche un'incredibile Zaz. Ma ero troppo piccolo e per 
fortuna i miei ricordi sono sfocati come il fumo che usciva dal cofano a 
ogni accensione. Non disdegno la Panda, ma mi sembra troppo piccola, 
anche per uno hobbit come me, la Grande Punto invece proprio non mi 
piace, ha una carrozzeria che mi sembra appena abbozzata, senza un minimo 
di finitura. Poi, in realtà, se la macchina è comoda da guidare, non 
somatizzo in modo particolarmente orgasmico le vibrazioni del motore!


 son tolti di sfizi sulle strade europee....
eh eh
oggi circolano i jeepponi della Audi e della VW
Un insulto motorizzato
Z

Quant'e' che non ci vediamo ????????
La vendetti nel 91, credo ( o il 90 ? ) ...ci siamo rivisti con altre
macchine....passa il tempo, Marco...urca se passa...
E' stata, dopo la Fiat 2300 ( macchina di rappresentanza Shell che
acquistai usata dall'azienda e tenni un annetto ) la macchina piu'
potente che ho avuto.
Ma quell'Alfa era una vera bestia da corsa ....il sogno di tutte le
compagnie petrolifere...
Benedetto Zaccaria

 macchine....passa il tempo, Marco...urca se passa...
Si, ma allora ricordo male io.
La avevi a Vetria, l'ultima volta che ci son venuto.....


Sai che non ho mai guidato una Peugeot?
La 206 e' un sogno per chi guida tranquillo : non ha una grande
ripresa, lanciata non supera i 170, se trova strada, ma e'
guidabilissima, dolce, un cambio che che cambia da solo, interni
eccellenti, dotazione ricca, consumo sui 14/15, favolosa nei tornanti
sia salita che discesa, freni eccellenti (ABS )...ne sono veramente
soddisfatto, e ci faccio percorsi da 600/900 km, quando serve, senza
stancarmi.
Unico difetto la scarsa visibilita' posteriore : te ne accorgi in
manovra.
Benedetto Zaccaria

La avevi a Vetria, l'ultima volta che ci son venuto.....
No no...venduta molto prima, dai.
Benedetto Zaccaria

 comunista paterno, anche un'incredibile Zaz.
LOL
Z

 sfiziosita'.
Io ho la 18 TCDi, ha 110.000 Km e, a parte i tagliandi regolari, fino 
agli 80.000 ero contento e ha funzionato come un orologio, da li in poi 
ho dovuto:
Cambiare pedale freno (!!) e frizione per difetto di fabbrica sul perno 
di cerniera (riparazione in garanzia)
Cambiare il galleggiante del serbatoio (riparazione in garanzia)
Cambiare la leva delle frecce, in garanzia, che probabilmente costava 
una fortuna
Poi è scaduta la garanzia ed è arrivato il bello....
Si è rotto, in autostrada (sgrunt!) lo scambiatore di calore dell'olio, 
olio che è simpaticamente entrato nel circuito di raffreddamento 
dell'acqua facendo uscire quest'ultima e mandando la temperatura alle 
stelle. Ho viaggiato per un paio di minuti con meno di 1kg d'olio dove 
dovevano essercene 5, e con 4 kg d'olio al posto dell'acqua. Risultato: 
  nuovo scambiatore dell'olio, nuovo radiatore dell'acqua (!) nuovo 
termostato fluidi vari e manodopera per 950 Euro che spero vadano tutti 
al progettista dello scambiatore dell'olio  sotto forma di medicinali 
contro la diarrea!
Prima di salutarmi il meccanico mi ha confermato che quello strano 
rumore che si sente sempre più spesso all'accensione, come temevo, è il 
motorino d'avviamento che tra poco mi lascerà. Anche lui, bastado, fuori 
garanzia.
Per quello che può valere eh......
ciao
-- 
Marco

 mi piacciono le city car e soprattutto la Toyota Yaris e la Peugeot 207
Io ho preso dieci mesi fa un'auto francese. Per ora mi trovo bene, 
comodissimi i
comandi sul volante, il limitatore e il regolatore di velocità, i 
segnalatori di parcheggio
a ultrasuoni, il computer di bordo, i fanali direzionali e tante altre 
diavolerie.
Ho fatto quasi 15 mila chilometri, sono stato in Lingua D'Oca, ho fatto i 
tornanti
della Costa Brava, della Val Gardena, Sant Anton, Innsbruck. Una libidine.
--
Piero dal Sudtirol

 libidine. 
Beh, forse non lo conosci, non saprei, ma il paesaggio siculo è molto 
diverso. In realtà non richiede una libidine di auto: a certi livelli 
sarebbe necessario un vero fuoristrada (neanche un modaiolo SUV) o 
comunque un'auto con sospensioni *molto* buone. A un livello medio, 
invece, e abitando in grossi centri abitati, non ci sono problemi 
fondamentali in tal senso, perché la strada è abbastanza pianeggiante 
(anche se nonproprio rettilinea, se non in alcuni tratti 
ultrafrequentati). Comunque grazie per il suggerimento, ne terrò conto. E 
l'assistenza? Buon livello? Ti dà l'impressione di essere una macchina 
solida? Robusta? Affidabile?


 valutazioni nello stesso segmento, voi che consigli mi date? 
Premettiamo una cosa : mi intendo, e mi interesso, di auto, 
all'incirca come di fisica delle particelle. Per me la 
caratteristica principale di un'auto deve essere la seguente : 
non rompersi mai, non rompere i coglioni e richiedere meno cure 
possibili. Per ragioni di lavoro compro station wagon, e per 
ragioni di soldi mi tengo su macchine abbastanza economiche. Ho 
avuto una sontuosa Opel Kadett 1300 benzina dal 1991 al 2000, mi 
ha fatto 230.000 chilometri senza avere *niente*, poi si è rotta 
la pompa dell'acqua, dopo di che ne ho fatti altri 70.000 prima 
di buttarla via. Poi ho comprato una Volvo usata, mi ha fatto 
100.000 chilometri - ne dichiarava 120.000 all'acquisto : non ci 
ho mai creduto nemmeno per un istante :-), ma costava poco - 
senza grossi problemi, quindi ha cominciato a rompersi tutto. 
Nell'estate 2004 ho deciso quindi di tornare alla Opel, modello 
Astra Sw turbodiesel, anche questa usata. Presa con 50.000 
chilometri teorici, siamo a 115.000 con una rottura non 
gravissima all'attivo  (aggeggio che regola l'aria nella 
turbina, rotto e cambiato per circa 250 euro, la macchina andava 
comunque anche se molto più rimbambita). Ho l'impressione che le 
Opel di una volta andassero meglio, ma non mi lamento.
Just my 2 cents ;-)
M.

garanzia.
A T T E N Z I O N E ! ! !
non sottovalutare un guasto al motorino di avviamento, perché rischi di morire
bruciato vivo: per fortuna non é successo a mia figlia, ma il meccanico mi ha
detto che é stato un vero miracolo - il motorino era carbonizzato !
succede questo: il motorino rimane nella posizione ingranata sul volano, il
pignone continua a girare durante il viaggio e fa surriscaldare il motorino
elettrico che tende appunto a carbonizzare; basta niente per far propagare
l'incendio ai fili dell'impianto, che normalmente sono secchi (se l'auto é
vecchia) e quindi hanno perso il potere ignifugo originale; poiché i fili
dell'impianto praticamente avvolgono il guidatore, se parte l'incendio non fai a
tempo a fermare e scendere !!!
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

 segmento B del mercato.
...e hai mica pensato a prenderti un usato a benzina e metterci
l'impianto a GPL?
I recenti impianti a GPL ti permettono anche di parcheggiare nei
parcheggi sotterranei (assicuratene prima dall'installatore che abbia
quel tipo di omologazione, che sarebbe *obbligatoria* da 6 o 8 anni a
questa parte, ma c'e' sempre quello furbo che...).
Il risparmio c'e' nel senso che spendi un po' meno rispetto ad un diesel
nuovo (se pero' prendiamo gli ultimi diesel Fiat allora conviene quasi
di piu' il diesel), puoi girare anche quando c'e' il blocco del
traffico, hai una notevole autonomia (metti il mio caso: 400km con il
GPL, 400km con la benzina... 800km totali se guidassi "a spreco"... in
realta' ho almeno 120/150km in piu' di autonomia: potrei quasi andare ad
Essen senza mai fermarmi) e - se fai caso a queste cose - il pieno te lo
fa il benzinaio cosi' non ti trovi le mani olezzanti di benzina di prima
mattina.
   Jenner
-- 
** 
http://neurotix.com
** jenner(a)
neurotix.com

 mano).
Di quali Fiat parli? Nel senso: quali modelli Fiat e in che anni hanno
avuto difetti in numero sensibilmente maggiore alle auto di altre case
automobilistiche?
Per quel che vedo, da 18/20 anni a questa parte le differenze
qualitative sono diventate ben poca cosa... e il mito delle Fiat poco
solide o poco affidabili sopravvive piu' perche' si tratta di un
comodo luogo comune piu' che di una realta' effettiva.
Molto probabilmente ci si vergogna di piu' ad ammettere di aver speso
10000 euro in piu' per avere non meno problemi rispetto a chi,
pigliandosi una Fiat, se li e' risparmiati... insomma una questione piu'
di orgoglio che altro. Dall'altra parte invece chi si e' risparmiato
quei 10000 euro poi si sente autorizzato a criticare ogni piu' piccolo
difetto equiparandolo - che so - al fondere il motore.


 blocco del traffico
Siii, siiiiii, siiiiiiiiiiiiiiii.
Scusate, ho cambiato spacciatore.


 piu' piccolo difetto equiparandolo - che so - al fondere il motore.
Beh, per esempio se io dovessi scegliere una vettura che costa 10.000 
euro meno dell'auto che sto scegliendo, dovrei forse prendere una 
bicicletta, e neanche troppo accessoriata.
Ah, oggi sono stato al concessionario Peugeot e mi sono innamorato 
follemente della 207. Ma è un po' sopra il mio budget e comunque 4 m e 
passa di macchina per me sono troppi o comunque cominciano col diventare 
problematici. In fin dei conti, ma ora più razionalmente della cotterella 
iniziale, la Yaris finisce con l'essere appunto la soluzione migliore. 
Però il mio cuore è rimasto alla Peugeot @^____^@
Per inciso, che poi messo qui sa tanto di post scriptum, ma si dice 
sempre per inciso, oggi sono anche stato alla Chevrolet per la Kalos: 
carina, ma niente di che e pessima la qualità costruttiva, vale anche 
meno di quel poco che si fa pagare; in compenso, l'addetto alle vendite 
era gran bel figliulo meritevole di grata memoria :-P Sono stato anche 
alla Ford, dove sono riusciti a essere quasi più stronzi che alla Toyota. 
La Fiesta è, per me, del tutto anonima, e chi lamenta gli interni 
scadenti della Yaris dovrebbe avere a che fare con quelle plastiche 
unticcie e mal incollate della piccola Ford. Certo, il prezzo è 
concorrenziale per le qualità e le prestazioni indicate dalla Casa (con 
poco più di 13.000 euro viene su un bel 1.4 diesel tutto accessoriato), 
ma proprio non mi dice nulla, mi sussurra all'orecchio solo suadenti 
ammiccamenti economici, ma senza riuscire a suscitare in me nessuna 
simpatia e senza trasmettermi alcuna sicurezza di fondo.


 comodo luogo comune piu' che di una realta' effettiva.
Beh, Jenner, credimi, io ero propenso a comprarmi una macchina italiana 
(una Lancia per la precisione), ma particolari "insignificanti" come il 
presappochismo degli addetti alle vendite (almeno a Palermo) e il design 
non proprio accattivante mi hanno fatto desistere. Sarò anche 
superficiale, ma proprio perché non amo guidare e non amo l'auto in 
quanto tale, se non come allegro strumento di trasporto, ho bisogno di 
amare la mia auto. E non c'è praticamente auto che io possa comprare che 
possa anche amare (tranne forse la Lancia Y, di cui però tutti lamentano 
la sete eccessiva...). Sarò leggerino, dite quel che volete, ma la forma 
ha il suo peso fondamentale nella scelta dell'auto. E, per esempio, non 
riesco che a bocciare la Grande Punto.


 detto che é stato un vero miracolo - il motorino era carbonizzato !
I meccanici mi affascinano proprio per questo aspetto: nel circa 50% dei
casi in cui porto l'auto dal meccanico egli mi dice appunto di quanto
miracoloso sia stato il mio caso in quanto, tipicamente, nelle
condizioni in cui versava la vettura mi sarei ammazzato (per varie
cause: incendio, perdita di controllo della vettura, ecc.).
Io oramai c'ho fatto l'abitudine: la prossima volta che porto la
macchina dal meccanico mi informera' di quale sciagurato incosciente
sono stato a non portargliela prima visto che, per miracolo, non mi sono
ammazzato.
Una cosa pero' e' certa (perche' verificata): di miracoloso in quelle
situazioni che mi descrive c'e' solo il momento in cui mi presenta il
conto... in quell'attimo diviene evidente che il miracolato non sono io.


 condizioni in cui versava la vettura mi sarei ammazzato
C'e' anche l'estremo opposto: a me si ruppe la pompa dell'idroguida, e il
meccanico mi disse "Vai tranquillo, non e' nulla".
Alla visita successiva il suo collega vide il problema e sbianco': avessi
perso TUTTO l'olio il volante si sarebbe bloccato, con evidente e critico
raddrizzamento di curve.......
M
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

La Yaris è una bella macchina
Carissima Ale, I tormentone 2007 finito. Contratto firmato per una
Yaris 1.3 Luna. Tutti i miei amici tirano un sospiro di sollievo.
Spero anche voi. Oggi pomeriggio devo tornare in concessionario per
dei documenti della vecchia auto e per fare vedere l'auto al mio ganzo
(che è svenuto al telefono: mi ha lasciato stamane a casa
raccomandandomi di stare al calduccio ed è andato in ufficio; neanche
tre ore dopo ha avuto la notizia.). Ora ovviamente mi tocca preparare
una piccola antologia di mp3. Chissà cosa ci metto. Penso Mozart,
tanto per cominciare.

 fondamentale nella scelta dell'auto.
Prendendo atto che, attualmente, molte marche di auto fanno capo a poche
case automobilistiche e che ancor meno sono le industrie che producono
semilavorati per la costruzione di automobili, sei nella situazione in
cui la scelta si muove quasi solamente sulla forma e minimamente sulla
sostanza.
Per il resto non sono uno che "ama" un'auto ma non biasimo chi lo fa.
Piuttosto sono uno che le auto le disprezza profondamente: sono mezzi di
trasporto obsoleti, anacronistici, privi di sviluppo.
Sicche' quel che interessa a me e' solo che non mi costi troppo e che
funzioni per quel che puo'. L'aspetto e' cosa molto marginale, tanto
dal posto di guida non vedi nulla di come e' fatta fuori.


 raddrizzamento di curve.......
Il fatto che riporti segue esattamente le stesse dinamiche che capitano
a me: se non fossi andato dal meccanico - come al solito - mi sarei
ammazzato o avrei avuto un incidente o chissa' quale altro cataclisma
avrei innescato dove io avrei fatto la parte della vittima.
Quel che mi chiedo e' quanto c'e' di vero; l'impressione e' che ci sia
un'enfasi esagerata basata sulla consapevolezza che il cliente - io - e'
sostanzialmente incompetente.


 sostanzialmente incompetente.
Quoto. Io ho cambiato meccanico da quando quello precedente mi 
predisse cataclismi se non avessi cambiato un certo pezzo 
piuttosto costoso. Sentito un altro meccanico, si espresse 
all'incirca con un "sì, sarebbe meglio cambiarlo, ma in realtà 
può viaggiare anche così". Da quel momento è diventato il mio 
meccanico, e non ho avuto ancora da pentirmene.
M.

conto... in quell'attimo diviene evidente che il miracolato non sono io.
mah, ovviamente hai giá provato a cambiare meccanico immagino :-)


dal posto di guida non vedi nulla di come e' fatta fuori.
non oso immaginare come ti vesti :-)


 trasporto obsoleti, anacronistici, privi di sviluppo.
Hai ragione.
Infatti non vedo l'ora di poter declamare anche io "ENERGIA, SIGNOR SULU!"
:-)


 Infatti non vedo l'ora di poter declamare anche io "ENERGIA, SIGNOR SULU!"
Mah, senza prendere ad argomento la famosa barzelletta sul dialogo fra
Bill Gates e il capo della General Motors, non so come si possa ancora
accettare di avere mezzi cosi' poco efficenti, inefficenza che e' data
dal continuare ad utilizzare una tecnologia che ha un secolo (non
sarebbe nulla questo se non fosse che quella tecnologia risponde ancora
alla realta' di 100 anni fa e non a quella attuale)... perdipiu' si
permette di ridurre l'auto ad un dispositivo usa-e-getta, privando le
persone della possibilita' di metterci le mani: di qui ad una ventina
d'anni dal concessionario non acquisterai piu' un'auto ma la garanzia
(teorica) che quell'auto funzionera' per N anni dopodiche la butterai.
E questo e' giusto una sintesi dell'aspetto "inefficenza".


 non oso immaginare come ti vesti :-)
Che devi immaginare, scusa? Mi hai pur visto di persona! :P
E poi scusa, eh: quando sei in macchina riesci a vedere la forma del
frontalino dell'auto? Ne vedi la linea dei fanali posteriori? Se la
posizione di guida e' un po' bassa, attualmente, e' pure fatica dire di
che colore e' l'auto.
I vestiti sono un po' diversi... mentre ci sei dentro li vedi come sono
fuori... sempre che tu non acquisti roba della mia taglia! :D


 mah, ovviamente hai giá provato a cambiare meccanico immagino :-)
Si, ultimamente sto valutando un nuovo meccanico... prendo con le molle
quel che mi dice: i meccanici sono come i dentisti (o i programmatori
:P), quando vai da uno nuovo ti dice che il lavoro di quello vecchio e'
completamente sballato e c'e' tutto da rifare.
Ad ogni modo fino ad ora ancora non mi ha detto che sarei morto, ha solo
predetto (sbagliando) la sostituzione di un freno a disco (causa blocco
della pinza - che poi mi chiedo: un blocco della pinza, con la ruota che
rimaneva leggermente frenata, d'inverno, con la strada che puo' essere
scivolosa, ghiaccio, pioggia, ecc., e nessun commento paternalistico...
bah, si vede che per 80 euro anche se m'ammazzavo cambiava poco).


 E questo e' giusto una sintesi dell'aspetto "inefficenza".
Giusto.
Ma la domanda da 1 milione e': alternative??
Credo anche io che ne esisterebbero: il primo motore ad idrogeno e' di 
quasi 20 anni fa, e se ci fosse stata la volonta' oggi sarebbe prodotto 
in serie con grande ringraziamento da parte della Natura.
E grande scorno delle 7 sorelle, che infatti si sono impegnate ad 
impedirne l'utilizzo.
Pero', a parte il tipo di carburante (che sarebbe gia' un decisivo passo 
avanti) altre rivoluzioni tecnologiche non ne intuisco....


fuori... sempre che tu non acquisti roba della mia taglia! :D
diciamo che di questo passo potrei arrivare a capire uno che ci gode scopandosi
- al buio - la Rosy Bindi :-)


- al buio - la Rosy Bindi :-)
Al buio ? Mah...
Immagine trucida....ma potrebbe essere anche un'emozione vera, una 
goduta  devastante....
Della serie : la pentola a pressione.
Benedetto Zaccaria

 ad altre valutazioni nello stesso segmento, voi che consigli mi date?
io non voglio spendere tanto perchè detesto le macchine grosse, per me la
macchina deve essere semplice da parcheggiare, comoda, versatile (città ed
autostrada) e non comportare aggravi enormi di assicurtazione, bollo e
manutenzione. Finora la Clio mi andava da dio perchè assommava tutte queste
caratteristiche... ora vedremo.... io sto pensando alla Modus... mi dicono
che è buona...
D.

Della serie : la pentola a pressione.
piú pentola che pressione :-)


 Yaris 1.3 Luna.
Bravo, auguri!!!
Sono sicura che ti troverai benone
Z