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Titolo: Guerra civile 1943-45

E LEVA IL CROSS POST, IMBECILLE !!!!!!!!
Non conosco Veniero Fogliata e percio' ne ho rispetto, io.
       ave,    Eros
-Odi profanum vulgus et arceo- Hor



 "guerra civile".
Su questo sono completamente d'accordo in quanto italiani combattevano contro
italiani. Ma comunque la guerra civile è diventata anche liberazione dai
nazisti, che di fatto operavano come volevano, organizzando loro le truppe e
prendendo in mano la situazione. E diventa anche resistenza alla sottomissione a
un esercito straniero. Oppure no?

un esercito straniero. Oppure no?
Avresti ragione, se non fosse per un piccolissimo dettaglio: se
l'"armistizio" dell'8 settembre fosse stato trattato con maggior
intelligenza, avrebbe potuto portare ad una soluzione molto meno cruenta: la
Germania avrebbe accettato una resa agli Alleati da parte dell'Italia che ne
garantisse la neutralità, senza ricorrere a nessuna invasione dell'italia
(dal punto di vista strategico, sarebbe stato molto più conveniente per la
Germania, che si sarebbe ritrovata con un fronte in meno, e per l'Italia,
che non sarebbe stata trasformata in un campo di battaglia...)
Inoltre, ribadisco, all'estero non la pensano così.
L'Italia si è guadagnata un'infamante fama di traditrice e voltagabbana.
Ti ricordo la battuta di quell'alto ufficiale inglese che, al quartier
generale della NATO durante la guerra in Kosovo si lasciò sfuggire una
battuta del tipo: "Ci complimentiamo con l'Italia che, ad una settimana
dall'inizio delle ostilità, COMBATTE ANCORA DALLA STESSA PARTE DEL FRONTE."
Triste, no?
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per Echelon: BOMBA , PRESIDENTE ; CIA ; FBI  e VAFFANCULO!!!!!!!!!
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fascisti italiani.
Esiste una semplice prova del 9: prova a chiedere a qualche ebreo che abbia
fatto la guerra se avrebbe preferito vivere in quegli anni in Italia o in
URSS.
Sia pure a denti stretti, ma ammetterà che avrebbe preferito vivere in
Italia.


un esercito straniero. Oppure no?
Si', per noi che guardiamo a quel periodo con un'ottica liberale (che, non
mi fraintendere, e' anche la mia), ma la storia si storicizza, mica si
attualizza.


 fascisti italiani.
Gia', e resterebbe da spiegare come mai, nei primi decenni del secolo,
molti ebrei hanno avvertito il fascino (per molti di loro mortale,
perche' li ha divorati) del comunismo, da Trockij a Slanski ad Arthur
London. Ed anche per quanto riguarda gli zingari (per le persecuzioni,
caro Agnosco, immagino tu ti riferisca in modo particolare a quelle
rumene, vero?), una delle cose che torna ad onore di Josip Broz detto
Tito e' la venerazione che gli zingari ex-jugoslavi ancora gli portano.
Unico paese al mondo (credo), la Jugoslavia di Tito riconosceva quella
zingara come distinta etnia, giuridicamente alla pari con le altre del
mosaico che componeva il paese degli slavi del sud.
Ciao
Bene

 URSS.
sono ebreo e ne conosco un bel po'
altro che denti stretti
ma nessuno risponde come scrivi tu
ciao
e fanculo a Ecchelon
TALIBANI IRAQ KALASHNIKOV LEWINSKY

 Italia.
Si? Nei sei proprio certo? Vivere in Italia ed avere buone probabilita'
di essere rinchiuso a Fossoli o alla Risiera di S. Sabba, destinazione
finale Auschwitz, o finire alle Fosse Ardeatine? Hai mai letto gli
elenchi dei beni sequestrati agli ebrei durante la Repuibblica di Salo',
che non ebbe pudore di pubblicare vergognose liste di stracci sulla sua
"Gazzetta Ufficiale? Hai letto il libro di Aldo Zargani "Per violino
solo"? O quello di Alexander Stille intitolato "Uno su mille?" Perche'
non poni questa domanda su it.cultura.ebraismo? Il tradizionale
antisemitismo russo, di cui Stalin era "portatore" consapevole, si
doveva cmq e almeno inventare dei "crimini contro lo stato sovietico"
per poter perseguitare (come fece) gli ebrei che gli davano fastidio.
Ipocrisia certo, ma ipocrisia significativa. E su questo puoi leggere,
per iniziare, la postfazione di Il'ja Alt'man a "Il libro nero", Milano,
Mondadori, 1999.
Ciao
Bene

 mosaico che componeva il paese degli slavi del sud.
vero
ma non c'e' stato solo quello, purtroppo:
negli anni 60 e 70 venivano sterilizzate le donne Rom nella comunista
Cecoslovacchia, nella liberale Svizzera e nella socialdemocratica Svezia.
Certo in Jugoslavia esistevano emittenti radio in lingua romanes, finanziate
dallo Stato e dal Partito, il romanes era insegnato nelle scuole e cosi' via
(tuttora ci sono due partiti Rom) ma forse e' dovuto al fatto che di zingari
da quelle parti ce ne sono stati molti, ed esistevano interi battaglioni
partigiani (mentre in Italia, per quel che se ne sa, solo un gruppo di
partigiani Sinti in Piemonte; e ci sono stati anche Sinti nella RSI).
Attualmente non parlerei di venerazione per Tito; capita di sentirne parlare
bene, ma e questo un tratto caratteristico della cultutra dei Rom, che dei
morti non parlano mai male. Molti Rom Dassikhane' (serbi ortodossi) hanno
militato nel partito comunista jugoslavo, ma i Rom Harwati (croati) non se
la sono passata molto bene, per il fatto che avevano parenti all'estero, ed
i Rom Khorakhane' (mussulmani) hanno iniziato a emigrare (venendo in Italia)
proprio per sfuggire a delle sedentarizzazioni forzate (pare che fosse un
progetto perseguito da un po' di Paesi comunisti). Si parla molto dei rom
serbi del Kossovo, in questo momento.
a ci sono anche Rom filo-albanesi.
Direi che l'esistenza stessa degli zingari e' un bel dito nell'occhio per
chi crede alla purezza delle etnie ed alle identita' immutabili. Proprio per
questo mi piacciono molto.
una storia degli zingari si puo' trovare qua (l'autore e' Ian Hancock,
intellettuale zingaro americano)
http://www.geocities.com/Paris/5121/pariah-contents.htm
(ed in generale tutto il sito e' interesante, si puo' vedere p. es. la
cronologia della storia dei Rom)
http://www.geocities.com/Paris/5121/patrin.htm#The%20Patrin

 
http://www.geocities.com/Paris/5121/patrin.htm#The%20Patrin
Grazie!
Ciao
Bene

Credo anch'io, che sia facile condannare chi ha aderito alla RSI; ma, col
senno di poi. Allora, nessuno sapeva, ne dell'olocausto, ne che gli
americani avrebbero portato libertà.
Ciao
Marco C.

Io, credo che il nazismo sia imparagonabile a qualsiasi altro regime.
Se poi, si vuole stilare una classifica degli altri, il fascismo, esclusa la
sua componente servile dei nazisti, è migliore del comunismo.
Ciao
Marco C.


insomma a sentire te e Veniero, sti fascisti erano tutte pecorelle, ingenue e
sprovvedute..

 Marco C.

 attualizza.
Tu guardi con un'ottica. Io guardo la storia con occhio critico.

Non credo, come vogliono fare i politici di destra e alcuni storici
revisionisti, che sia possibile affiancare pariteticamente l'attentato di via
Rasella all'eccidio delle Fosse Ardeatine. Il problema di cui stiamo dibattendo
probabilmente si può risolvere nel tipo di interpretazione che ciascuno dà a
questo avvenimento.
Per me non è la stessa cosa l'attentato delle bande insurrezionali partigiane
contro i soldati tedeschi e la ritorsione delle milizie tedesche contro i civili
italiani.
Una è un'azione di guerra, un atto terroristico, chiamalo come ti pare. L'altra
è una violenza gratuita nei confronti di popolazioni inermi e per giunta
incolpevoli.
Tu come ti schieri di fronte a questo avvenimento? Per te, naturalmente, saranno
entrambi normali avvenimenti di guerra. Ma che differenza c'è, allora, fra
colpire la popolazione civile incolpevole e colpire i soldati stranieri
occupanti la propria patria?
Attendo una tua risposta che non credo si discosterà dalla mia previsione.

 Marco C.

Tu guardi con un'ottica. Io guardo la storia con occhio critico.
Ho detto tutto su, sempre che tu voglia scomodarti a salire qualche riga per
leggere le mie risposte.


 puri motivi di convenienza.
Scusa, ma secondo te le alleanze, come qualsiasi altro atto di politica estera,
un governo in base a quale principio dovrebbe prenderle se non in base alla
convenienza? La stessa alleanza con la Germania era stata presa in base a questo
principio.
Il problema non sta tanto nel principio in base al quale si agisce, ma nella
percezione che chi prende le decisioni ha di quali sono gli interessi dello
stato e nelle informazioni in base alle quali si prendono le decisioni. Questo a
prescindere dai principi morali o politici di chi le decisioni le deve prendere.
Ciao
Ale
--
Coelum non animum mutant qui trans mare currunt

 incolpevoli.
Verissimo daccordo, tieni però presente alcuni particolari :
1) Chi ha fatto l'attentato sapeva benissimo quali erano le conseguenze
2) Se chi ha fatto l'attentato si fosse consegnato la rappresaglia non ci
sarebbe stata
Come se non bastasse quando e' scoppiata la bomba in Via Rasella stava
transitando un bambino che venne dilaniato dall'esplosione.
Come se non bastasse ancora agli americani giunse voce di un attentato
contro "ingenti forze tedesche " ( non sarebbe stato molto edificante per
gli attentatori ammettere di aver fatto fuori 33 militari riservisti
praticamente disarmati in quanto avevano la sola pistola d'ordinanza ).
Gli americani pensando che i Tedeschi avessero violato gli accordi di "Roma
citta aperta " e per ripicca ordinarono un bombardamento aereo che fece
varie vittime civili.
Qui la politica non c'entra, se quello che ha fatto bentivegna lo avesse
fatto un fascista, Io fascista proverei lo stesso identico disprezzo.
Saluti
Giorgio Bevilacqua    Capoprovincia MFL di Alessandria

 Giorgio Bevilacqua    Capoprovincia MFL di Alessandria
:) di grazia, che ruolo ha il "Capoprovincia"?

Ale


Credo che manipolare la verità storica per il proprio tornaconto personale sia
un atto ignobile, almeno dal punto di vista intellettuale. Ma i fascisti l'anno
sempre fatto, fin da quando si proclamarono discendenti dell'impero romano
destinati a rinnovarne i fasti.
Ipocrisia, ipocrisia...

Siccome continui a metterla su questo piano: che cos'è l'onore? Quali sono i
principi morali che valgono in politica?
Machiavelli, un tizio che era vissuto un tot di anni fa, aveva già capito che
tutto questo non ha nessun valore, che in guerra niente è proibito.
L'Unione Sovietica cosa aveva in comune con la Germani di Hitler e viceversa?
Eppure erano alleati. Quali valori morali, quale onore?
La Germani ha invaso Belgio e Olanda, dichiarati neutrali? Dov'è l'onestà?
La Russia ha vinto la II Guerra Mondiale a fianco degli Stati Uniti, dando poi
origine alla guerra fredda e ai due blocchi. C'è stato forse un tradimento?
Che cos'è l'onore di cui vai vaneggiando in molti dei tuoi messaggi?
Massimo


...il capoprovincia e quello che comanda, cioè comanda la provincia e viene
comandato dalla regione, cioè, insomma, da le direttive alla contea, che
distribuisce poi alle città di competenza che prontamente smistano ai
quartieri e ai condomini, e quindi rivestono un ruolo prezioso di
intermediazione tra i capi bassi contea/città/quartiere/condominio con i
capi alti Vicesegretario/Segretarioconpoltronadi pelleumana...boh?!?

 prescindi.
Ora non mi fraintendere, non dico che si debba prescindre dai principi morali
quando si prendono decisioni di politica estera. Dico che il principio guida
debba essere quello dell'interesse della nazione. Il problema e' definire questo
interesse. In soldoni credo che chi e' chiamato a prendere tali decisioni debba
considerare come interesse nazionale quello che la maggioranza dei cittadini
reputa tale. Ovviamente deve essere sempre considerato il fatto che la storia
delle decisioni passate influisce sulle reazioni degli altri attori alle
decisioni future. Cioe' se io tradisco sempre la parola data, nessuno fara' piu'
patti con me.
Se i cittadini credono che salvare l'onore sia prioritario, che si salvi
l'onore. Ma se, come e' piu' probabile e come e' era nel momento che stiamo
trattando i cittadini, o almeno la maggiornaza di essi, credono che sia
prioritario salvaguardare il piu' possibile la priopria incolumita' fisica le
alleanze vanno riviste.
Se poi mi dici che l'operazione e' stata condotta in modo scandalosamente
inefficente, che il Re e i comandi militari si sono distinti per vigliaccheria,
su questo sono piu' che d'accordo. Ma, fermo restando che l'alleanza con la
Germania era sbagliata fin dall'inizo, prima veniva ritrattata meglio era.


Non mi fa piacere dare ragione a Bevilacqua, ma che in caso di attentati in
centri abitati c'era la rappresaglia, uno a dieci. E, questo lo sapevano
tutti.
Ciao
Marco C.

Finita la guerra, ognuno fa quello che gli pare, ma prima....; un minimo di
lealtą, almeno avvisare...........
ciao
Marco C.

Bisogna ammettere, che capita rarissimamente, che una nazione ne conquisti
un altra e poi la lasci libera; inglesi e francesi, quando hanno conquistato
mezzo mondo, non hanno fatto certamente cosě. E, anche i russi............
Tanto di cappello dunque agli americani.
Ciao
Marco C.

 mezzo mondo, non hanno fatto certamente così. E, anche i russi............


 Marco C.

 Germania era sbagliata fin dall'inizo, prima veniva ritrattata meglio era.
Concordo pienamente

Massimo


 della guerra.
Tu credi? Ma un alleanza allora quanto dove durare? Dove sta il limite? Non
possiamo asserire che l'Italia all'inizio della II GM voleva essere alleata
della Germania ma a un certo punto non ha ritenuto di poter e voler rispettare
la sua intenzione precedente?