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Titolo: Per fortuna i matti sono anche cretini

hitler fino al gennaio 1943 non mobilita tutta l'industria per la 

produzione bellica, sua maggiore preoccupazione è che i tedeschi 

pensino che grazie al suo genio si possa fare la guerra senza 

sacrifici. Solo a febbraio, dopo Stalingrado, cerca di correre ai 

ripari, ma il salto di produzione che avviene nel giro di qualche mese 

è tardivo, ormai la guerra inghiotte più di quanto lui produca.

Limitandoci ai carri armati:

                1941        1942         1943         1944



Leggeri          265         848          803           141



Medi           3.357       4.604        10.265       13,733



Pesanti                       78         2.589        5.072



Totale         3.623       5.530        13.657       18.956



Anche al netto dei carri pesanti che non sapeva ancora fare il salto 

dai 4.604 carri armati del 1942 ai 10.265 dell'anno dopo, è nettissimo.

inutile fare congetture su quanto non è successo, ma anticipando anche 

solo di un anno la mobilitazione totale, se all'epoca di Stalingrado 

nella zona si fossero aggirati alcuni migliaia di carri tedeschi in 

più, male non gli facevano.





-- 

Arduino d'Ivrea




 ha scritto:



Nel 1943 costruisce 649 carri Tigre.

Ma nella prima metà dell'anno deve rinviare l'ultima sua offensiva a Kursk, 

perché la sua industria produce solo 25 al mese di questi carri...

Avesse mosso anche solo con sei mesi di anticipo la sua industria, avrebbe 

potuto buttare centinaia di questi carri nella battaglia. 





-- 

Arduino d'Ivrea






Evidentemente gli inglesi

gli fecero capire che

se non bloccava

il comunismo a livello

mondiale, ci avrebbero

poi pensato loro per "liberare"

tutti: tedeschi compresi:))

Quindi Hitler invece

di intavolare trattative

con Stalin, attestarsi su

posizioni di ripiego ecc.ecc..

decide di affamare il suo popolo

e di perdere consenso.



Per non parlare poi

dei giapponesi, che

di intervenire contro

l'URSS non ne volevano

sapere fino a quando

non erano sicuri

della vittoria

tedesca.



Secondo me se 

a Mosca se ci fosse

stato lo zar (invece che i comunisti)

Hitler si sarebbe spartito

con lui la Polonia

e tutto il resto, come

pattuito. E però

poi gli inglesi non

sarebbero stati d'accordo

perché a Mosca non c'era

lo zar (una testa coronata) ma il comunismo

ovvero un vero e proprio

nemico.

Questa insomma,

non era la solita guerra

(come lo fu anche la prima GM)

tra teste coronate per

sistemare un po'

le finanze statali,

ma una vera e propria

guerra. 

Cioè nemici

non erano solo quelli

sul campo di battaglia

ma anche i loro governi,

i loro regnanti.



PS In cosa consiste precisamente

 la irrazionalità

(follia) di Hitler di cui un po' tutti

hanno parlato e però nessuno

ha mai spiegato bene

di cosa si tratta?



       i matti sono pure instancabili



  mi pare di ricordare che Hitler si disperò quando seppe

  come in Russia fabricassero una ventina dei loro buoni carri

  ogni giorno , confronto che da solo la dice lunga....



---

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   ogni giorno , confronto che da solo la dice lunga....



Oltre una certa data, non è più colpa sua.

se si dispone di meno minerale, meno lavoratori meno soldati, non si può 

porre rimedio.

Però il nazista quando avrebbe potuto, se l'è presa comoda.

Attacca la Russia con un numero di carri che nel 1944 costruiva in due 

mesi, nonostante avesse goduto di un anno di semi inattività; poi aumenta 

un po' la produzione, ma aspetta la fine di Stalingrado per lanciare al 

massimo l'industria...



-- 

Arduino d'Ivrea




 di cosa si tratta?



Difficile stabilire se donato bilancia, maurizio minghella, adolfo 

hitler, pietro pacciani, ivan il terribile fossero matti o meno. 

Sicuramente sono criminali.

Se poi alla criminalità si aggiunge il cretinismo, il cocktail diviene 

micidiale.

Per fortuna, nella maggior parte dei casi questi signori non hanno avuto 

il potere.





-- 

Arduino d'Ivrea






Ci hanno abituato,

giustamente, a criminalizzare

Hitler e Mussolini. Giusto?

Però un conto è criminalizzare,

cioè NON stare dalla loro parte,

altro è mettersi a dire

che il loro comportamento

è irrazionale.



Quando ricostruiamo

gli eventi storici,

dobbiamo attenerci ai fatti.

Ora tu stesso hai riportato

con numeri alla mano, questi

fatti riguardo l'industria

bellica tedesca.

Ci puoi dire, per favore,

dove sta la irrazionalità

di Hitler?



Si tenga anche presente

il fatto che Hitler

non era solo al potere

ma veniva consigliato,

ed era ALLEATO con Mussolini

e coi giapponesi.

Inoltre, fece anche un patto

segreto con Stalin.



PS Su questo ng siete

abituati ad analizzare

gli eventi storici o

a fare il tifo POLITICO

per i vari protagonisti?:))

Perché se avete l'abitudine

di tifare, io no, io analizzo,

quindi mi si fa perdere tempo

a me e a voi:))






 di Hitler?



De', ma certo, uno che mette in piedi un gigantesco apparato di

sterminio per far fuori 6.000.000 di persone nei paesi che ha occupato,

compresi donne vecchi e bambini, perché hanno il naso troppo lungo, gli

è talmente razionale...



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 

1. Si parlava del comportamento

di Hitler (e del suo stato maggiore)

durante l'invasione dell'URSS.

Cioè non stiamo parlando

se Hitler, durante tutta

la sua vita abbia avuto

problemi mentali, psicopatologie

o cose del genere.



2. Per quanto riguarda

il razzismo (che purtroppo,

come abbiamo visto anche

in altri luoghi del pianeta)

ebbene, questo può portare

(come altrove e non solo

in Germania all'epoca)

a fare cose bruttissime.

In Italia si limitarono

alle leggi razziali,

in Germania il razzismo

(fomentato dalla propaganda

nazista) arrivò al punto

da voler sterminare

una intera etnia.



Fosse stato solo Hitler

ad essere razzista,

quest'ultimo non sarebbe

riuscito ad uccidere

neppure un solo ebreo.

Il problema è che l'antisemitismo

è sempre esistito in Europa

e in quel periodo in Germania

era strisciante e venne, questo

si per colpa di Hitler,

fomentato ad arte.



A Norimberga vennero processati

in molti, quindi non fu solo

Hitler ad essere un razzista

feroce e criminale.

Per non parlare dei

tedeschi che sapevano

e si facevano gli affari loro

o eseguivano gli ordini.



Il razzismo, è presente

anche oggi in Italia.

Salvini con questo razzismo

(contro i neri africani)

è riuscito a superare

il m5s alle ultime elezioni

e si parla di tornare al voto.

Molti di quelli

che hanno votato Salvini

sono razzisti a mio parere.



Durante gli anni Novanta

il razzismo veniva praticato

contro chi non era

nato nel nord Italia,

ora contro chi non ha

la pelle bianca.

Quindi il razzismo è qualcosa

che non ha a che fare

con la follia ma con

la cattiveria.



3. La storia è piena

di personaggi molto cattivi

e Hitler è sicuramente

uno di questi.

Anche Stalin a mio parere

era molto cattivo.

E parecchia cattiveria

dovette averla anche

quel gruppo di persone

( una volta morto Roosevelt)

che decise di usare per ben

due volte ARMI

DI DISTRUZIONE DI MASSA

(sapendo

dei danni a lungo

termine per le radiazioni).



4. Si può essere

folli (soffrire cioè

di una psicopatologia)

e cattivi. Ma si può

essere anche molto cattivi

e non soffrire di alcuna

malattia mentale.




 è talmente razionale...



Mi associo.

Fra l'altro uno Stalin potrebbe sperare di passare alla storia come uno che ha 

usato il pugno di ferro per instaurare un regime che avrebbe portato pace e 

prosperità universali. Hitler razionalmente avrebbe dovuto comprendere che 

sarebbe stato ricordato solo come folle genocida.



-- 

Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam




 durante l'invasione dell'URSS.



De' ma certo. Anche i' mostro di Firenze quando nun ammazzava fidanzati

e nun strappava via pube femminili cor cortello gli era perfettamente

razionale. Tranquillo, via.





E per ottenere questa pace

e prosperità universali

fu disposto ad  ALLEARSI con Hitler

che gia da ANNI emanava

leggi razziali contro

gli ebrei(gli omosessuali,

i minorati, i rom ecc.).

https://it.wikipedia.org/wiki/Grandi_purghe#Il_numero_delle_vittime




Inutile dire che questo

santo di Stalin se non fosse

stato attaccato da Hitler,

avendo raggiunto il paradiso

in terra, di tutte le terre

conquistate in Europa (metà Polonia

per es. e tanti altri territori)

non avrebbe mosso un dito

per salvare gli ebrei (e gli altri)

dai campi di sterminio.



Resta poi da capire come mai

gli angloamericani non si precipitarono

in Europa gia agli inizi del 1943

quando UFFICIALMENTE (a fine del quarantadue)

seppero dei campi di sterminio.

Ma quasi sicuramente ne sapevano

fin dall'inizio tramite il loro

spionaggio.

Con tutti gli ebrei che scappavano

negli USA, con tutte le spie

sparse in Europa e in Germania,

sapevano bene cosa stavano

combinando i tedeschi quando

rastrellavano gli ebrei.



E' chiaro che un sbarco in Normandia

che avviene a Gennaio 1943 rischia

di indebolire i tedeschi

sul fronte orientale.

Insomma, quel "pazzo" di Hitler,

con tutta la sua pazzia,

magari avrebbe richiamato

divisioni dal fronte orientale per difendersi

dagli angloamericani

e così avrebbe, senza volerlo,

alleggerito il compito

dei sovietici favorendone

la avanzata.



Ma come ben sappiamo,

gli americani non erano pronti,

poi però di improvviso, subito

furono pronti una volta

che i sovietici

da li a pochi mesi

sarebbero giunti a Berlino.



Insomma, la mossa gli angloamericani

non se la diedero per salvare

milioni di ebrei ma per

salvare parte dell'europa

dal comunismo sovietico.

Chissà all'epoca che potere

poteva avere la lobby ebraica

negli usa.



Una cosa del genere oggi

non potrebbe accadere,

visto quanto conta la lobby

ebraica americana.

Figurarsi (con una lobby

ebraica potente come oggi)

se gli americani potevano

perdere tempo nel pacifico

a combattere i giapponesi...

avrebbero rivolto

tutti i loro sforzi

in Europa per uno sbarco

gia nel 1942.



Purtroppo per noi

questa storia così importante

l'hanno scritta gli angloamericani,

poi c'è la lobby ebraica

di mezzo, e si fa molta

fatica (con tutta la propaganda

annessa) a ricostruirla bene.



Intanto, per tagliare corto

si dice che Hitler e i suoi

erano tutti pazzi, quindi

non c'è nulla da analizzare

sul loro comportamento,

ed ecco fatto:))




 Ãš irrazionale.



Non è mai stata mia intenzione fare propaganda per o contro Giulio Cesare, 

Gengis Khan, Mussolini o hitler.

Anzi è proprio la mia imparzialità assoluta che talvolta da persone di parte 

è stata intesa come filofascismo. Quando invece, se mi dissocio da 

affermazioni tipo: "Non si può che essere contro perché ha precipitato il 

paese in una guerra devastante e disastrosa..." Per par condicio in Francia 

Ungheria e molti altri stati dovrebbero dire: "Sono contro la democrazia 

perché..."

Venendo a hitler, della sua sanità mentale non mi interessa. Non sono medico.

Come "storico" non posso che constatare l'irrazionalità di molti suoi 

comportamenti. In risposta a un utente tu parli di cattiveria.

Vero, gran parte del comportamento è spiegabile con la cattiveria. In pratica 

è come se uno dei contadinotti che partecipavano ai pogrom fosse divenuto 

capo di uno stato.

Però ti sembra razionale che un capo di stato si comporti su scala 

infinitamente più vasta come un sadico partecipante ai pogrom?

Ripeto, non mi interessa se ci sia malattia mentale, anzi, meglio no, perché 

altrimenti potrebbe schivare l'inferno. Ma un cretinismo elevato al quadrato 

c'è di sicuro.

Lo stesso cretinism.o che lo ha indotto ad attaccare l'Urss con un numero di 

carri che avrebbe potuto fabbricare in pochi mesi con un minimo di 

mobilitazione dell'industria



-- 

Arduino d'Ivrea




 erano tutti pazzi,



Eccerto. Pure il Mostro di Firenze non l'hanno fermato subito (anzi non

l'hanno fermato proprio) quindi era perfettamente razionale.



Lo stesso vale per il reverendo Jones: aveva un mucchio di seguaci,

aveva tanti agganci politici e venne fatto membro del consiglio

comunale di San Francisco, poi non gli hanno impedito di fondare un

tempio in Guyana e di ammazzare 900 persone, dunque era perfettamente

razionale.



Per te, se uno va in giro ammazzando gente a destra e a manca per

motivi futili e deliranti, ma è anche in grado di condurre una vita

apparentemente normale e non lo fermano in tempo, è perfettamente

razionale, s'è capito.



Solo a questo punto non stupirti se uno comincia a chiedersi dove sta

la razionalità *TUA*.



 

Aprire un thread,

come questo, asserendo

in modo categorico

che Hitler era pazzo

e cretino (cioè incapace

di elaborare una buona

strategia militare

insieme ai suoi generali)

mi sembra azzardato e non fondato.

E a conforto della tua

tesi ci dai questi dati

sui carri armati.

Dati che vanno interpretati

e va verificata attentamente

la fonte.

Questa è una storia scritta

dagli angloamericani e quindi

la verità è molto lontana.



A mio parere a te non è ben

chiaro che VERAMENTE

la storia la scrivono

i vincitori e non è un modo

di dire.

Qui abbiamo avuto un Churchill

che ha imposto la sua storia

(mettendosela a scrivere di suo pugno)

ed è venuto di PERSONA

sul lago di Como per farsi

consegnare il carteggio

con Mussolini.

https://www.ibs.it/golpe-inglese-da-matteotti-a-libro-mario-jose-cereghino-giovanni-fasanella/e/9788861905368?gclid=Cj0KCQjwjMfoBRDDARIsAMUjNZoY4pYg5itA3uNIMB38e_dDro2mGnJ_kvZ5YfxcHileje9rPYg_1LIaAohmEALw_wcB




https://www.ibs.it/colonia-italia-giornali-radio-tv-libro-mario-jose-cereghino-giovanni-fasanella/e/9788861902879




PS C'è un forte pregiudizio

da parte tua su Hitler

e i suoi generali in quanto

a sanità mentale e capacità

di elaborare strategie

che al momento non ti permette

di comprendere dinamiche ulteriori

che hanno condotto a certe scelte.








 

Si stava parlando

della strategia

di Hitler e dei suoi

generali. Hitler

ha tradito il patto

con Stalin. 

Secondo me ha tradito

quel patto perché

ne aveva uno con Churchill

come ho scritto nell'altro

post.

Tu invece dici che la scelta

di Hitler di attaccare

la patria del comunismo

fu dettata da follia.



Ci siamo chiariti:))



PS Se vuoi aggiungere altro

lo leggerò molto volentieri:))


 generali.



Si stava parlando della tua domanda  

</cite> 

Ci puoi dire, per favore, dove sta la irrazionalità di Hitler?

<cite>

Ti è stato risposto più volte, e ti sei abbandonato alle più ridicole

contorsioni solo per evitare di accettare l'evidente, semplicissima

risposta.



Quindi o fai il nesci o non ci arrivi proprio.



In entrambi i casi tu la razionalità non sai nemmeno dove sta di casa,

e visti i tuoi antecedenti qui, questo non mi stupisce per nulla.



 di dire.



La solita sciocchezza cara a chi non vuole fare storia ma ideologia

revisionista del piffero priva di qualunque fondamento: se c'è una

guerra di cui abbiamo *grande* *abbondanza* di storia scritta dai

perdenti è proprio la IIA GM



 fu dettata da follia.



Nonnò, un ci provare a raccontar cazzate. Io ti ho solo detto e dico

che uno capace di imprigionare torturare e far ammazzare sei milioni di

persone solo perché hanno il naso troppo lungo, tanto sano di mente non

è, qualunque cosa possa sembrare a te <g>



E vedi nini, lo so che ti parrà strano, ma se uno non è sano di mente,

allora non è sano di mente, punto. Poco importa se tra una follia e

l'altra si rotoli in terra con la bava alla bocca o sia comunque capace

di condurre una vita normale ed esercitare (come altri maniaci del

genere) una salda leadership.



Ti suggerisco di consultare il rapporto psicologico redatto dagli

psichiatri dei servizi segreti alleati su Hitler ( *prima* che

vincessero, eh? <g> )



Concludono che è pazzo -- anche se di quel genere di pazzia che non dà

disturbi troppo evidenti -- e che quindi si irrigiderà sempre più su

posizioni irrealistiche e deliranti man mano che le cose gli andranno

male e che molto probabilmente sceglierà la catastrofe e il suicidio

piuttosto che la resa.



Ma tu guarda. Degli scienziati formulano una teoria, la teoria comporta

delle predizioni falsificabili, e queste predizioni poi vengono

confermate.



A casa mia questa si chiama scienza. A casa tua si chiama storia

scritta dai vincitori, s'è capito.



 

Cosa significa questa <g> che

ti è scappata anche in altri tuoi

post?



PS. Ho capito, non ti sforzare,

la pensiamo in modo diverso:))

Penso che sia normale.

Oppure sul pianeta la pensano

tutti come la pensi tu?:))


 sarebbe stato ricordato solo come folle genocida.



Sì, ma vedi, Hitler considerava il genocidio per motivi razziali,

eugenetici e di semplice vantaggio della razza padrona (non solo gli

ebrei, rammentiamo. ma anche zingari polacchi, slavi, omosessuali

ariani, handicappati e minorati eccetera) come un suo grandioso

contributo effettivo ed incompreso al progresso dell'umanità, in parte

non esplicitato pubblicamente in tutta la sua dissennata crudezza per

motivi di opportunità, ma comunque rivendicato sino in fondo.



Persino il suo testamento politico, redatto poco prima di suicidarsi,

quando tutto gli era crollato intorno è *prima* *di* *ogni* *altra*

*cosa* un urlo di odio delirante contro gli ebrei.



Guarda caso a sentir lui la vera colpa della guerra non ce l'hanno mica

i comunisti (del resto verso Stalin ebbe diverse parole di stima con i

suoi intimi, rammentiamolo) ma "questa razza, gli ebrei, che sono i

veri criminali di questa lotta omicida" 
https://tinyurl.com/y4m9ahl6




Questa ossessione antisemita, le atrocità a cui essa condusse Hitler è

solo l'aspetto più vistoso della sua delirante psicopatologia, la

suaonnipresente ricerca di un unico e solo nemico cui ricondurre tutte

le sue sconfitte e tutti i mali del mondo, di una testa che una volta

tagliata assicurasse la felicità e la prosperità agli "uomini" (ai veri

uomini, beninteso, mica alle razze inferiori).



Intendiamoci, naturalmente molti "grandi uomini", conquistatori,

generali, eccetera sono stati anche degli spietati macellai su

vastissima scala.



Giulio Cesare, Napoleone, e via dicendo.



Ma nessuno si sentirebbe di definirli dei pazzi ossessivi profondamente

irrealistici come Hitler.



Nemmeno Stalin, con tutti i suoi errori e crimini innumerevoli si

merita una definizione del genere.



Per trovare un altro Hitler nella storia, sarei in imbarazzo. 



Forse, anche se non ho mai approfondito, Pol Pot, per quanto su scala

nazionale e non mondiale, potrebbe essere un buon esempio.



 la pensiamo in modo diverso:))



Certo. 



Io penso che uno che fa secche milionate di persone perché c'hanno il

naso troppo sia pazzo.



Tu pensi che sia normale e razionale.



Da' retta nini, facciamo una bella cosa. 



Tu provi a mettere in atto quel che dici, io pure, e vediamo chi dei

due finisce in manicomio <g>.



 

Come mai secondo te

all'ONU non si fa alcun

riferimento sulla sanità mentale

di coloro che hanno praticato

i vari genocidi?

Leggi tu stesso qui:

https://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio




Inoltre (ma qui bisogna

approfondire) a me

sembra che il programma

iniziale di Hitler fosse

quello di ridurre in

schiavitu quella che considerava

una razza inferiore.

Purtroppo quello dello

schiavismo è qualcosa

accaduto una infinità

di volte nella storia.

https://it.wikipedia.org/wiki/Schiavismo






Gli schiavi hanno una

loro utilità, quindi

si tratta di una scelta

razionale.

Qualcosa è razionale

quando ti porta vantaggi.

La irrazionalità sta

nel fare una serie di cose

che ti portano evidenti

svantaggi.



Per favore  ci puoi citare

quali sono gli svantaggi

che avrebbe avuto Hitler (a

parte aver perso la guerra:

le guerre si possono perdere)

nel rendere schiavi quei popoli

e nell'aver praticato

il genocidio?

Ha fatto quello

che gli piaceva fare.

Giusto?

E però io non ho capito

in che senso questo

l'abbia danneggiato,

visto che con questo

antisemitismo (il capro

espiatorio) era riuscito

a compattare un intero popolo.



Salvini per es., additando

i neri come nemici

da respingere anche

se naufraghi, sta

facendo la stessa

cosa e lo fa in modo

scientifico e razionale.



Se tu sei veramente

convinto che questi

comportamenti siano

SEMPRE il risultato

di psicopatologie, allora

intervieni, scrivi

al Presidente Mattarella

affinché faccia fare

una visita al ministro

degli interni da un team

di psichiatri stranieri.








 ha scritto:


Dati molto interessanti e sconcertanti.

Facendo una ipotesi non con intento giustificazionista, chiedo se almeno 

in parte questi dati non possano essere spiegati col fatto che i tedeschi 

hanno avuto l'apporto di materie prime russe in data successiva 

all'invasione?



 Giusto?



per prima cosa direi che il comportamento criminale non possa mai essere 

giustificato.

Ma per essere considerato razionale non mi sembra sufficiente il non portare 

danno; dovrebbe perlomeno portar vantaggio.

Dei rapinatori che avvelenino con un gas gli impiegati di una banca per 

impadronirsi della cassaforte, potrebbero essere classificati come criminali ma 

razionali.

Però Pietro Pacciani e Donato Bilancia, se fossero riusciti a non farsi 

catturare, non avrebbero avuto danni dalle loro attività criminose, ma non 

essendoci né vantaggio, né tantomeno necessità, non si può qualificare come 

razionale il loro comportamento.

Si può discutere sull'atomica sganciata da Truman; ma con centomila morti ha 

evitato enormi perdite ai suoi soldati e anche ai nemici, oltre alle spese e 

tutto il resto.

Hitler ha ucciso sei milioni di uomini, donne, bambini, con l'unico risultato 

di passare alla storia come criminale.





Se i tedeschi stavano per VINCERE

dove sarebbe la cosa sconcertante?



Avevano fatto bene i conti

quelli dello stato maggiore.

Ma cosa c'entra Hitler?

Hitler diceva solo CHI

attaccare, poi sul come

e quando ci pensavano

i suoi generali.



Inoltre, se la Germania

avesse aumentato di colpo

la produzione SENZA lo sbarco

sulle coste inglesi,

allora lo spionaggio sovietico

avrebbe CAPITO il vero intento.



Invece, con l'operazione leone

marino la Germania ebbe

la scusa per poter ammassare

le truppe a est per metterle

al riparo dai bombardamenti

inglesi.

Quindi Stalin venne colto

di sorpresa.



Si immagini quindi le truppe

ammassate a est, la MANCATA

invasione dell Inghilterra,

ed ecco che i sospetti

di una invasione dell'URSS

sarebbero stati fondati

e Stalin avrebbe dato

credito ai suoi che lo mettevano

in guardia al riguardo.



Insomma, sto pazzo di Hitler

riesce a prendere

di sorpresa Stalin, e qui

si sta insistendo a dire

che ha sbagliato tutto....

e stava per vincere...poi

i russi reagirono.



Stalin che per DIECI giorni

si rifugia in Crimea e Hitler

che avrebbe sbagliato

la strategia?

https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Barbarossa#Le_ragioni_politiche




PS Consiglio di studiare

a fondo COME venne preparata

questa invasione prima

di stare a dire che fu

qualcosa di sconcertante

in senso negativo.




La guerra per sua essenza

è un crimine ORGANIZZATO.



Quando vai a bombardare

sulle popolazioni civili,

per indurre tale popolazione

a pressare sul suo governo

e chiedere la pace, questo

è una strategia, criminale ovviamente,

è terrorismo.

Gli angloamericani facevano

questo contro l'Italia,

si tratta di terrorismo di Stato,

cose organizzate insomma.



La giustificazione è che

in Italia c'era il fascismo

e bisognava cambiare.



Attualmente per es. Trump

e i suoi dicono che in Iran

c'è un regime che va cambiato

e sono disposti

a bombardare i civili.

Stessa cosa hanno fatto

con i civili iraqeni.

https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamenti_strategici_durante_la_seconda_guerra_mondiale




https://www.linkiesta.it/it/article/2018/10/03/i-bombardamenti-angloamericani-di-dresda-fecero-piu-vittime-della-bomb/39623/






https://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio_dei_nativi_americani#Sterilizzazione



 all'invasione?



La risposta è semplice,

ed è no.

i tedeschi nella sostanza non riuscirono a sfruttare le risorse minerarie 

russe.

semplicemente hitler nell'anno in cui ha preparato l'invasione e nel 

primo anno e mezzo di guerra a oriente, preferisce continuare a 

fabbricare automobili, pentole ecc. per dare ai tedeschi l'impressione 

che pur essendo in guerra il loro capo è talmente geniale che quasi non 

debbono fare sacrifici.

Solo dopo la disfatta di Stalingrado il dittatore germanico mobilita la 

sua industria, ma naturalmente poi ci vollero mesi per metterla a regime, 

perché una fabbrica di automobili non può mettersi a fabbricare carri 

armati o aerei, né in un giorno e neppure in un mese. Così i suoi soldati 

continuarono a combattere quasi in apnea per tutta la prima metà 

dell'anno. A kursk i suoi soldati riescono a distruggere 1.614 carri 

sovietici perdendone 323. Ma è una disfatta, perché è molto più pesante 

per i tedeschi perdere 323 carri che per i sovietici perderne cinque 

volte di più; è molto più pesante per i tedeschi perdere duecento aerei, 

che per i russi perderne mille.

Tutto questo grazie alla genialità di un uomo che dava la priorità al 

fatto che nei negozi i suoi amati tedeschi trovassero le pentole.





-- 

Arduino d'Ivrea




 

In pratica stai corroborando,

indirettamente, la mia tesi.



Senza la "guerra"

con gli inglesi che bombardavano

le città tedesche,

la Germania non aveva la scusa

per ammassare le truppe a est.

Infatti la scusa era quella

di mettere al riparo

mezzi e uomini dai bombardamenti

inglesi.



E' probabile che se avesse

mobilitato anche l'industria

come "indichi tu" Stalin

avrebbe dato retta

a quelli che lo mettevano

in guardia riguardo

a tutti questi mezzi e uomini

ammassati a est.



Quindi, molto semplicemente,

ammassano le truppe,

gli uomini, capiscono

che può bastare, non

mobilitano la industria

più di tanto, e così non destano

sospetti.



A mio parere dobbiamo

metterci nei panni di Stalin.

Se la Germania

ti ammassa una quantità

enorme di mezzi e uomini

sul confine orientale

e NON invade gli inglesi,

e inizia a dare ordini (progettazione,

produzione) per tanti

carri......tu cosa sospetti?



Se poi consideriamo

che stavano quasi per

riuscire nell'impresa,

si può dire che

le cose andarono bene per la

Germania.

E intanto gli americani

avevano la scusa per

non venire in Europa

perché occupati coi giapponesi

nel lontanissimo Pacifico.

https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_complotto_sull%27attacco_di_Pearl_Harbor







 sospetti.



A mio modesto parere, la costruzione di un migliaio di carri di scorta 

avrebbe potuto passare del tutto inosservata e avrebbe permesso ai tedeschi 

di evitare le soste necessarie per revisionare i carri che avevano.

Però mettiamo pure che mi sbagli e sia stato meglio fare così.

Però poi non ci sarebbero più state ragioni di prudenza, se ciò che fu fatto 

nel febbraio del 1943, fosse stato fatto il 23 giugno 1941.

Se il salto dai 5.530, ai 13.657 carri del 1943, fosse stato anticipato ai 

due semestri 1941-1942, sul fronte orientale si sarebbe riversata una forza 

devastante.



-- 

Arduino d'Ivrea




 

Fossi in te ragionerei

in termini più globali.

Quindi andare a vedere

i pezzi di artiglieria,

le armi leggere, i mezzi

di trasporto per truppe,

le munizioni, gli AEREI

e gli armamenti per gli aerei

e i tanti rifornimenti per

sostenere tre milioni

di uomini al fronte.



Se hanno aumentato la produzione

di carriarmati è stato perché

a un certo punto si resero

conto che servivano quelli

in quanto altri vennero distrutti.



Non dimentichiamo che all'epoca

ragionavano in termini di fanteria

e artiglieria. 

L'invio di più di tre milioni

di uomini a mio parere

basta e avanza.

A un certo punto bisogna

anche notare che Stalin

riuscii a mobilitare

i suoi, e ci furono

anche aiuti da parte

degli americani ai sovietici.



Rimane da capire

PERCHE' gli angloamericani

non si precipitarono

in Europa (come fecero nel 44)

per liberare gli ebrei!!



Questi avevano tempo

da perdere nel Pacifico?:))

Insomma, Hitler non si mobilita

abbastanza, ma gli americani

stavano a guardare eh:)))

Su questo possiamo essere

d'accordo, o vogliamo dire

che Hitler può inviare

tre milioni di uomini

e gli angloamericani

NULLA?




 di psichiatri stranieri.



Mannò nini 'un c'ho mica nessun bisogno di farlo: o mettitela sta

divisina e vai in giro ad ammazzare ebrei per il puro piacere di farlo,

anche africani guarda, tanto son razza inferiore sempre, e vedi se

finisci in manicomio criminale o no anche se a' i' governo c'è Salvini,

via.



 successiva all'invasione?



Si spiegano molto meglio col fatto che Hitler (e parte dei suoi stati

maggiori) fecero dei grossi errori di valutazione nella decisione di

attaccare l'URSS.



Si tratta di una serie di errori che si sommano: in primo luogo vorrei

sottolineare il generico atteggiamento mentale di Hitler che

ripetutamente, negli anni precedenti che paragona ripetutamente

l'invasione tedesca della Russia alla conquista inglese dell'India: in

conversazioni con testimoni, lui appare *realmente* convinto che tra

Germania e Russia ci sia lo stesso divario materiale, militare,

tecnologico e culturale che c'è tra Inghilterra e India nel 1600-1700.

Inoltre gli sfugge completamente che la dominazione inglese in India ha

richiesto secoli per instaurarsi.



Questo errore della sottovalutazione sistematica dell'avversario lo

ripete pari pari con gli USA.

Gli americani sanno fare eccellenti lamette da barba ma non sanno

combattere eccetera: non è solo una delle tante battute infelici di

Goering, è quello che Bocca chiama il sostanziale *provincialismo* di

nazismo e fascismo, la mancanza di una visione geopolitica mondiale

realistica.



Al di là di questo punto di vista irrealistico da un punto di vista

"culturale", ci sono anche seri errori militari in senso stretto, in

particolare Hitler, abbagliato anche dalla folgorante vittoria in

Francia, sopravvaluta abbastanza largamente le proprie forze e la loro

capacità di vincere in tempi brevi. I

n particolare sopravvaluta moltissimo la loro capacità di movimento che

dovrebbe colmare senza danni le smisurate distanze russe e consentirgli

di terminare la campagna prima dell'inverno in perfetto stile

blitzkrieg. Napoleone aveva i piedi e i cavalli, lui ha i carri armati,

i trasporti motorizzati e gli aerei, parole sue.



Nella realtà però, le condizioni particolari del terreno, in

particolare il fango semialluvionale ancora prima del gelo, la scarsità

e l'arretratezza  delle vie di comunicazione russe,li faranno una

grossa differenza e rallenteranno i progressi tedeschi quasi più della

resistenza russa.

In breve, si tratta di un teatro diversissimo da quello francese. 

A questo proposito è significativo (ed importante) che quasi tutto il

materiale non cingolato francese requisito dai tedeschi e impiegato in

Russia vada perso nei primi mesi di guerra, e non in battaglia, ma solo

per le condizioni del terreno e delle strade.



Inoltre sottovaluta enormemente (ma non solo lui, anche i rapporti dei

suoi generali a questo proposito sono sbalorditi) la volontà di

resistenza del popolo,  la capacità della popolazione e dei soldati

sovietici di campare e combattere in condizioni primitive per gli

standard occidentali, la quasi incredibile capacità industriale e

demografica russa di ricostituire forze, mezzi, materiali e via dicendo

anche dopo le enormi batoste e perdite subite eccetera.



Con tutto ciò, dal punto di vista militare, l'invasione della Russia

non è irrazionale in senso patologico: anche se si fonda su premesse

parzialmente errate, Hitler aveva *ottimi* motivi di convenienza

immediata e a breve termine e non solo ideologici per sferrare

l'attacco in Russia (e qui non mi dilungo, ne abbiamo parlato spesso

qua) e vicino a Mosca ci arriva, non scordiamocelo.



Sai dov'è che si vede *davvero* l'irrazionalità hitleriana già

all'opera secondo me?



Nella questione degli equipaggiamenti invernali.



Hitler aveva decretato che i suoi soldati non avrebbero avuto bisogno

di indumenti e risorse speciali per affrontare l'inverno russo, perché

tanto la campagna sarebbe terminata prima dell'inverno.

E anche quando inizia ad essere chiaro a tutti che la campagna

all'inverno ci arriverà eccome, seguita a vietare la produzione e

l'invio tempestivo di equipaggiamenti invernali, perché è incapace di

rendersi conto di aver cannato l'obiettivo.



Ecco, questo essere un leone nella vittoria, ma irrigidirsi su

posizioni irrealistiche nella sconfitta o quando le cose non vanno come

previsto, è uno dei segni più chiari dell'irrazionalità di Hitler (e

come tale sarà indicato anche dagli psichiatri alleati che preparano il

rapporto orientativo su di lui).

Diverrà sempre più evidentemente psicopatologico nelle fasi ulteriori

della guerra, ma a mio parere è già all'opera nel 1941, anche se non

ancora così manifesto



 sulle popolazioni civili,



Coglioncello, il bombardamento delle città *nemiche* era un atto di

guerra *legittimo* durante la seconda guerra mondiale, e l'hanno fatto

*TUTTI*, e non è stato ritenuto crimine di guerra per nessuno salvo

casi particolari, città davvero aperte etc.



Andare a pescare casa per casa inermi cittadini del tuo stesso paese o

di un paese con cui hai concluso la pace ti sei alleato per farli

secchi solo per via del naso troppo grosso è un'altra cosa, te ne rendi

conto?



Scommetto di no, perché tu sei *razionale*. Proprio come Hitler e come

il Mostro di Firenze <g>



 > successiva all'invasione?



Ah, scordavo un'altra cosa importante: i tedeschi avevano un molto

importante apporto di materie prime russe *prima* dell'invasione,

durante il perdurare del patto Molotov-Ribbentrop.



Il problema era che i russi volevano esser pagati.



E volevano essere pagati in tecnologia.



QUesto li avrebbe rafforzati mentre tedeschi ed inglesi si indebolivano

facendosi la guerra a vicenda.



Lo vedi il dilemma immediato di Hitler?





Sei in ERRORE, il codice penale

italiano contempla i casi

di infermità mentale!

https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-primo/titolo-iv/capo-i/art88.html








Secondo il tuo modo di porre

la questione ecco che

Hitler viene assolto

perché soffre di infermità

mentale:))

https://www.studiocataldi.it/articoli/24344-il-vizio-di-mente-tra-diritto-e-scienza-psichiatrica.asp







 

Ma dove le hai lette

queste cose false?



Ma insomma, si è detto

che ad un certo punto

fa aumentare la produzione

dei carriarmati, e poi

li fa stare al freddo?

Ma se anche Hitler

in un momento di ira

(come quelli che hai tu

di frequente mentre scrivi

su questo ng)

avesse detto delle cose,

in automatico poi

la burocrazia va a cavillare

e sistema le cose.
















 mentale:))



Sai, bischerello, si può esser matti come cavalli ma capaci comunque di

intendere e di volere, dunque punibili.



Non mi credi? De', sei sempre a tempo a provare a metterti la divisa,

ammazzare un po' di razze inferiori, e poi dire ai giudici "oh, sono

infermo mentale, mi dovete assolvere". Vedrai che ti danno una pacca

sulla spalla e ti dicono "Prego, prego, c'ha ragione si accomodi e

scusi tanto" <g>





Ti ho anche postato

il link di wikipedia

e cosa pensa l'ONU

dei genocidi.

E' chiaro che un genocidio

è, appunto, un genocidio.

Cosa c'entra la guerra

col genocidio?










 sacrifici. 



lo scopo di Hitler era stanare gli askenaziti rifugiati in Russia, 

questa era la sua missione il motivo per cui i sionisti lo appoggiarono 

nella scalata al potere. Cos'è questa storia di Hitler sionista ? perchè 

Hitler era ebreo e amico degli ebrei! La sua missione è stata 

ampliamente raggiunta e oggi gli aschenaziti si sono trasferiti in gran 

parte dall'Europa orientale in Israele.


 

Quando si parla di genocidio

la infermità mentale

non c'entra, non viene

contemplata, non ci sono

attenuanti.

Rassegnati!

Il tuo caro Adolf

sarebbe stato condannato

a morte!


 queste cose?:))



Sui testi di storia, ciccio. 



In particolare sul trattato in due volumi di  Cartier sulla seconda

guerra mondiale e su quello -- fondamentale -- di Hart sulla storia

militare della seconda GM, più vari altri testi sfusi, compresi quelli

scritti dai vinti.



Dovresti provarci anche tu a leggere un libro di storia, ogni tanto.



Se frequenti le serali con impegno e dedizione dovresti riuscirti pure

tu, in capo a un par d'anni o giù di là <g>



 il link di wikipedia



Me' cojoni. Nun me basta, scusa.



Mettiti la divisina, comincia a fare genocidio per il piacere di farlo

e vedi se ti mettono in manicomio criminale o no.



 non c'entra,



Certo, Hitler, il mostro di Firenze e tu siete perfettamente razionali.

Lo dice l'ONU, minchia <g>





Quando CITI perbene 

queste fonti di seconda mano,

allora ne riparliamo.

Per il momento ti lascio

al tuo turpiloquio.


 queste fonti di seconda mano,



No nini, ne riparliamo quando tu inizi ad ammazzare razze inferiori per

il piacere di farlo e perché ammazzare gente a casaccio senza averne

svantaggio è perfettamente razionale, e vediamo se finisci al manicomio

criminale o no.





Ma se non citi a dovere

quello che hai detto,

a me viene da pensare

che l'hai inventato tu

e perdo ogni stima

nei tuoi confronti

e la perderanno anche

gli altri che hanno

la pazienza di leggerti.

La storia (ricostruire

gli eventi del passato) ha un metodo,

non viene fatta come la fai

tu col turpiloquio



Ti consiglio

di iniziare da qui:

https://it.wikipedia.org/wiki/Storiografia




Vedi tu insomma

se vuoi fare turpiloquio

o storia.

Al momento tu

qui non fai altro

che turpiloquio.

Vedrai che via via

perderai sempre più

stima da parte degli altri.

Te lo assicuro!




 quello che hai detto,



Quale parte della risposta "ripassa quando ti sei messo la divisina hai

cominciato ad ammazzare razze inferiori per il piacere di farlo e il

giudice ti ha detto che sei perfettamente razionale" non hai capito?



 

Il razzismo non è(e

mai è stato visto) un

epifenomeno* di una malattia

mentale.

Uno che è razzista, può

anche avere dei disturbi

mentali, ma non sono

i disturbi mentali a

farlo diventare razzista.



Hitler era un razzista,

dei peggiori che siano

mai esistiti sulla faccia

della terra.

Poi, poteva anche avere

qualche mal di pancia,

qualche disturbo psicosomatico,

qualche ernia, qualche

problema mentale di tanto

in tanto......ma questo

non c'entra nulla

col suo essere un feroce

razzista.



Cioè la persona razzista

si determina in quanto

tale per il suo odio

verso una razza, un popolo

intero,che reputa diverso

al punto da volerlo eliminare

dal suo territorio.

Insomma il razzista

non ne vuole sapere

di convivere nello stesso

luogo con genti di razza

che egli vede come inferiori.



Inoltre, mettere sullo

stesso piano i crimini

di Pacciani e i crimini di Hitler,

è una operazione che non mi è piaciuta

per nulla.

E però si sta insistendo

su questa analogia.

Consiglio di smettere

con questa analogia.

Non possiamo mettere

sullo stesso piano

uno come Hitler,

razzista che ha organizzato

quel massacro di MILIONI di persone,

con un poveraccio come Pacciani.



Quello che ha combinato

Hitler (per quanto

riguarda gli ebrei

e gli altri perseguitati)

può essere paragonato

solo ad altri genocidi

e non certo al caso Pacciani.



(*)
http://www.treccani.it/vocabolario/epifenomeno/




NB Faccio notare

che mi rivolgo a tutti,

visto che parliamo pubblicamente.

Questo bisma che sa solo

offendere neppure lo sto prendendo

in considerazione. Se non legge

e non interviene mi fa un favore insomma:))


 mentale.



Nini, e piantala. Hitler era razionale, er Mostro de Firenze era

razionale, e te sei razionale quanto loro. Nun te basta?



 

Cominci ad essere molesto!

Rimani in topic

altrimenti ti segnalo

all'abuse!


 Cominci ad essere molesto!



Nun te bbasta esse razionale quanto Hitler e er Mostro de Firenze?



OK, sei razionale quanto Gilles de Rais?



Contento, mo'?



 ...

Saluti anche da parte mia!

https://www.youtube.com/watch?v=cl2X4c5Gf6w







 ha scritto:


Grazie per l'ulteriore approfondimento davvero molto interessante.

Certamente appare incredibile la sottovalutazione hitleriana, soprattutto 

alla luce del fatto che la Germania aveva già affrontato la Russia nella 

prima guerra mondiale, e, sia pur non offrendo una prestazione simile alla 

seconda, si era mostrata un osso duro.

Incredibile anche la testardaggine nel non voler inviare gli abiti 

invernali anche quando diveniva chiaro il rischio che non si riuscisse a 

concludere prima della stagione fredda.

Però un punto su cui vorrei sentire il tuo parere. 

Viene asserito nel primo post da Arduino e smentito da Marconi,  

effettivamente anche dopo l'intoppo invernale Hitler si è ostinato a non 

portare al massimo la sua produzione perché fino alla fine del 1942 si 

fosse ostinato a sottovalutare i suoi avversari, 

oppure in questa circostanza semplicemente non ha potuto far di meglio per 

difficoltà oggettive?

Grazie





-- 

Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam




 di uomini al fronte.



Dove si può darti un po' di ragione, te la do volentieri.

Effettivamente quella del 1943-1944 fu in parte una produzione disperata. Si 

costruiva il tigre e poi lo si riforniva coi cavalli.

Ma dopo la mobilitazione totale, non ci fu solo un cambio di produzione, e già 

questo sarebbe assurdo, dato che era già dalla campagna in Polonia che la 

Germania propagandava la guerra di carri, ci fu un grossissimo aumento 

generale, si produssero più aerei, più cannoni, più fucili, più tutto.



-- 

Arduino d'Ivrea




 per liberare gli ebrei!!



Riguardo a questa seconda parte.

Fossero davvero stati gli ebrei a dominare la politica americana, affrontando 

un discreto rischio di fallimento e perdite molto maggiori, si poteva tentare 

uno sbarco in Normandia nel 1943.

da un punto di vista militare invece, per un governo per nulla interessato alla 

sorte degli ebrei, come fu fatto fu il comportamento migliore.



-- 

Arduino d'Ivrea




 mentale.



ma un conto è il razzismo. Un conto il genocidio.



-- 

Arduino d'Ivrea





 L'input per

certe risposte/osservazioni

da parte mia mi è stato

dato da bisma.

Questo signore non ha alcun

interesse al dialogo, al confronto

costruttivo, allo scambio

di informazioni, scambio di

idee ecc..

A me sembra che lui sia

interessato unicamente

alla rissa, allo scontro.

E' chiaro quindi

che certe mie asserzioni

sono anche (e non solo)

reazioni alle sue provocazioni.



Non fa altro che strumentalizzare

tutto quello che può, farmi

dire quello che non ho neppure

mai pensato.

Insomma, questo signore,

svolge, se ho capito bene,

un ben preciso ruolo su questo ng

e sarebbe il caso di isolarlo:

mio parere questo ovviamente.



La storia, per come la intendo

io, è un lavoro di indagine

e non certo un proseguimento

di uno scontro che si va

ad analizzare.

Se io analizzo gli eventi

principali della seconda guerra,

non lo faccio per portare

acqua al mulino di alcuno

ma solo per dare risposta

ai tanti interrogativi che lo storico

si deve porre.



A mio parere non è possibile

ricostruire bene il passato

se non ci si pongono

interrogativi.

Si corre il rischio

di avere solo una enorme

massa di dati di ogni genere

senza riuscire poi a trovare

correlazione tra gli stessi.



Sono sempre rimasto

sconcertato ad esempio dalle biografie

e dal dettaglio delle stesse.

Quasi che il personaggio

storico stesse lì ogni giorno

a rilasciare una intervista

e dire tutta la verità.



Ma cosa è una biografia esattamente?

Per i personaggi pubblici è possibile

ricorrere a diverse fonti attendibili.

Nel caso di un parlamentare

possiamo vedere le volte

che è andato in parlamento,

sapere come ha votato il

suo gruppo (quindi anche lui)

sapere dove alloggiava.

Sapere quando è stato in visita

dal capo dello Stato.



Per i capi di Stato possiamo

poi contare sui carteggi,

i decreti, i racconti dei loro

aiutanti, le memorie eventuali

ecc.ecc..



Fatta questa brevissima

premessa, mi sono sempre

domandato perché Hitler,

piuttosto che Gheddafi

o Saddam Hussein e altri

nemici degli americani: sono

tutti dei pazzi sanguinari.

Ovvero perché viene accoppiata

sempre la "follia" alle azioni

di questi uomini.



La risposta è che

si tratta di propaganda

del vincitore.

Ovvero, questi potevano

diventare scomodi anche

da morti, quindi si è proceduto

a riscrivere la loro vita

facendoli passare prima

di tutto per pazzi.



In questo modo i loro

seguaci possono prenderne

le dovute distanze.

Anche per Mussolini si è proceduto

più o meno allo stesso modo.

In questo caso però gli storici

italiani hanno posto un freno:

basti pensare a De Felice.



Anche una persona

che soffre di una qualche

forma di psicopatologia

non farà tutto in modo errato.

Eppure nel caso di Hitler

è stata fatta passare

l'idea che tutto era errato

ovvero folle all'ennesima potenza.



Tu capisci che questo va a intaccare

nel profondo il lavoro dello storico

che deve provare a ricostruire

le vicende e pensare

che vi sia un minimo

di razionalità in certe

scelte.

Invece, se tutto è frutto

della follia in ogni caso,

in ogni scelta, ecco

che lo storico si ferma,

non ricostruisce

e quando trova cose

che non capisce, può

pensare: qui ha

fatto questa scelta per

pura follia e volta pagina.



In questo modo si elimina

alla radice la possibilità

di scrivere una storia

attendibile andando

ad analizzare gli eventi.

Nel caso di Hitler poi

si è voluto vedere

come tutto (nei minimi

dettagli) accentrato

nelle sue mani.

Come se, per es.,

veramente tre milioni

di uomini al fronte

potessero essere equipaggiati

da lui in persona.



Hai notato che anche nei film

si vede Hitler che

entra in ogni dettaglio

di ogni strategia

coi suoi generali?

Ebbene, questo è un modo

per far passare l'idea

che il suo stato maggiore

si DOVEVA comportare

come lui voleva in ogni singolo

atto, per ogni dettaglio,

e siccome lui era SEMPRE

in preda alla follia,

ecco che l'intero stato

maggiore tedesco

e ogni sua minima scelta

è scelta dettata da follia.



Si provi a ricostruire (tra trenta

anni per es.) le vicende

di Saddam Hussein e verrà

fuori lo stesso canovaccio

gia propagandato, o anche

per il presidente siriano (difeso

da Putin) che si è fatto

di tutto per far passare

come uno che usa armi chimiche.



Anche il capo della nord corea

è stato presentato

allo stesso modo.

Chissà perché poi

Trump è andato a

trovare "il pazzo"!!



Milosevic ti dice nulla?



Insomma, questi americani

hanno avuto a che fare

sempre con dei pazzi sanguinari.

Potevano dire che erano

sanguinari, terribili,

senza scrupoli, macellai.

NO!

Pazzi, folli, mentalmente

malati, persone

da rinchiudere in un manicomio.



Ora tu mi chiedi:

ma sta attento

che il genocidio è una

cosa il razzismo è un'altra cosa.



Come a dire al genocidio

ci si arriva solo

per un atto di follia.

Giusto?



L'industria bellica

tedesca che non viene

mobilitata come

dici tu, altro

atto di leggera follia:

cretinismo.

Se invece avesse

mobilitato tutto,

avresti detto: era pazzo,

ha affamato il suo paese

pur di invadere la Russia,

cosa che non serviva

ai tedeschi.



E' anche facile 

scrivere la storia

col pazzo a disposizione:))

Quando qualcosa

del suo comportamento

non è chiaro, si fa subito:))

Si chiama in causa

la sua pazzia e punto.



E pensare che uno psichiatra

serio vuole visitare

il paziente almeno tre volte

nel giro di diversi mesi

per stilare una diagnosi

e lo deve vedere di persona.



E allora, concludo

con una domanda, a

CHI è utile far passare

Hitler, Mussolini, Saddam Hussein,

Milosevic, Kim e altri come folli

da rinchiudere?

Questo copione che si ripete

ossessivamente a te

non fa venire qualche dubbio?



Possibile che tutti i nemici

degli americani sono tutti

pazzi da rinchiudere?

Non è questo un messaggio

per dire agli altri:

solo un pazzo può

opporsi a noi

e noi in quel caso

lo combattiamo legittimamente,

ovvero lo eliminiamo.



Come mai per es. Napoleone

non è stato fatto passare

per pazzo?

Come mai Cesare non è stato

fatto passare per pazzo?

I tanti capi che hanno

guidato in tanti genocidi,

come mai non sono stati

fatti passare per pazzi?



Cosa aveva Alessandro Magno

che ci può far escludere

una sua eventuale

malattia mentale?

E cosa aveva Carlo Magno

che ci può far parlare

di persona sanissima di mente?



Vittorio Emanuele secondo

che annette tutta la penisola,

sanissimo di mente?

Bismark sanissimo di mente?

Tutti i generali dell'impero

britannico, i Reali inglesi,

i loro premier, tutti

sani di mente?



I presidenti americani,

tutti sani di mente?



Insomma, come mai

su Hitler e i nemici

degli americani

ci si sta a interrogare

sul loro stato di salute

mentale e su TUTTI

gli altri questo

interrogativo

non è mai stato posto?



Siamo sicuri

che lo storico

deve mettersi

a fare lo psichiatra

nel mentre cerca

di ricostruire

certi eventi?



Hitler, folle e incapace

e con un seguito

che ubbidiva alle sue follie.

Come puoi andare avanti

a svolgere una ricerca

approfondita con questa

premessa?






















 Grazie



Difficile che qualcuno possa ipotizzare che la Germania nel 1944 si trovasse 

in condizioni migliori che nel 1942 o 1940.

Eppure...

Produzione aerei:

1940: 10.247. // 

1941: 13.005.

1942: 15.574. 



1943: 24.947.

1944: 40.288.

1945:  7.570.

Calcolando che gli aumenti di produzione del 1943 avvennero in gran parte 

nella seconda metà dell'anno, si può immaginare cosa poteva succedere se i 

dati in aerei e carri del 1943 fossero stati anticipati al 1942.





-- 

Arduino d'Ivrea




 premessa?



Ma tu ti senti veramente uno storico che sta facendo ricerche 

approfondite? Chiedo, eh...



E.D.




 

E' la prima volta

che mi capita di leggere

(come nel post inaugurale

di questo thread) una diagnosi

della psicopatologia

di Hitler che viene dimostrata

dal numero di armamenti prodotti:))



Un modo di far psichiatria

veramente innovativo:))



Chissà perché,

ma sono sicuro

che se Hitler avesse

affamato prima il suo popolo

per fargli produrre

il massimo di armamenti,

si sarebbe usata

questa come prova

della sua follia.

Insomma, comunque avrebbe

agito, sempre prova

della sua follia sarebbe

stata:))

Perché non scrivete

un libro a quattro mani

tu e bisma su questo argomento?

Ecco il titolo che consiglio:



Arduino - Bisma, Armamenti e follia

:Hitler e la produzione

industriale tedesca.



Appena esce vi faccio una

bella recensione,

e tirerò acqua al vostro mulino.

Proverò a dimostrare

che non è folle la corsa

agli armamenti praticata

da USA e URSS col rischio

di distruggere il pianeta per sempre,

ma è folle Hitler che

non volle produrre abbastanza armamenti.



La gente ci cascherà

e si convincerà che il complesso

militare industriale americano

e quello russo sono capeggiati

da persone sanissime di mente

mentre lo stato maggiore

tedesco dell'epoca

era un manicomio.
















Ma è risaputo

che sono io incapace

di capire:))

E' colpa mia insomma.


 alla rissa, allo scontro.



Senti ciccio, chi sostiene che è razionale ammazzare gente solo perché

è ebrea se non ti dà svantaggi, e che è razionale commettere genocidi

per il piacere di farli, poi non si deve lamentare se gli danno del

coglione, veh?



 meglio per difficoltà oggettive?



Ci sono vari elementi da tenere presenti.



In primo luogo Hitler ci teneva a mantenere il più possibile elevato lo

standard di vita del popolo tedesco. Per questa ragione, anche se oggi

sembra strano, una vera produzione di guerra d'emergenza scatta

piuttosto tardi, in Germania.

Hitler era senz'altro convinto di potercela fare con quello che aveva,

e in effetti anche se fallisce ci va comunque vicino.



In secondo luogo, Liddell Hart -- uno storico militare che tengo in

grande considerazione -- sostiene molto recisamente che nel sostanziale

fallimento strategico di Barbarossa, i carri sono secondari.

Perché di per sé, i mezzi su cingoli se la cavano benone, in Russia. 

Non sono loro  ad impantanarsi nel fango russo o a imbottigliarsi nelle

poche e primitive vie di comunicazioni rallentando senza rimedio

l'avanzata tedesca.

Sono i mezzi su ruote. Vale a dire ciò su cui si spostano fanteria

motorizzata, artiglieria, munizioni, carburante, rifornimenti di ogni

genere.

Anche le linee ferroviarie sovietiche -- scarse e di scartamento

diverso da quello tedesco -- sono una causa di rilievo. Ricordo di

avere letto che i lavori di riattamento tedeschi delle linee

procedettero a rilento, non ne so le cause.

Quanto alla Luftwaffe, mostra tutti i suoi limiti di forza pensata

soprattutto per l'attacco: semplicemente non ha il fiato per

organizzare ponti aerei in grado di sostenere le truppe da soli. Questo

emergerà drammaticamente a Stalingrado, ma si vede bene anche da prima.



Quindi non so dirti se una maggiore produzione di carri armati, qualche

centinaio in più, avrebbe potuto fare la differenza, ma ne dubito.



 

Spieghiamo nel dettaglio

la TATTICA che usa

questo signore quando

non riesce a ribattere

in topic.



1. L'obiettivo è quello

di evitare che colui che

gli pone obiezioni continui

a porle.



2. Per fare in modo da far

passare la voglia al malcapitato

di turno, lo insulta, lo offende,

lo diffama.



3. Per poter offendere, diffamare

e insultare deve però avere un appiglio.



4. L'appiglio se lo INVENTA

di sana pianta andando

a interpretare a modo suo

quello che il malcapitato

neppure pensa.

Cioè fa dire cose al malcapitato

che non ha detto.

Mette, letteralmente, parole

in bocca. 



5. Una volta che FA DIRE

certe cose al malcapitato

(cose che il malcapitato

neppure ha mai pensato)

ecco che ha il PRETESTO

per insultarlo, offenderlo,

diffamarlo.



6. L'opera di diffamazione,

insulti, offese

NON HA POI MAI FINE.

Ovvero può andare avanti

per mesi, a come gli pare,

tirando in ballo sempre

lo stesso argomento.



7. Se il malcapitato

sopporta, ha tempo da perdere,

sta li a ribattere punto su punto

allora si instaura in ogni caso

una litigata che serve, serve

cioè a giustificare le offese

(a quando capita) gli insulti ecc..



8. In un caso o nell'altro

l'obiettivo è raggiunto

perché si crea ARTIFICIALMENTE

una disputa che non ha motivo

di essere e soprattutto

che non avrebbe nessun motivo

(tale disputa) di degenerare

con offese, insulti, diffamazione.



9. Questa tecnica serve

per togliersi di torno

(e buttarla quindi in scontro)

tutti coloro che sono visti

come molto più capaci

di smontare argomentazioni

fallaci, o argomentare

bene le proprie tesi.

Insomma, più il malcapitato

è preparato, più dovrà subire

questo tipo di aggressione.



10. Insomma, il punto

da capire è che se si segue

il ragionamento, la logica,

via via si è costretti

(non in tutti i casi) a seguire

anche le CONCLUSIONI proposte,

ma quando queste CONCLUSIONI

non piacciono, non devono

avere cioè alcuna legittimità,

ecco che conviene prendere

di mira la persona secondo

il motto: dove non puoi

demolire il ragionamento,

demolisci la persona

e così tutto quello

che dirà sarà in ogni

caso il frutto di mente

incapace, mente inadatta

al ragionamento, mente

immorale.



11 Sono cose che

chi si occupa di marketing,

di psicologia della comunicazione

(di fare la pubblicità) conosce bene.

Così come il TESTIMONIAL 

ha la capacità di dare forza

al prodotto che promuove,

senza stare li a dimostrare

nulla (basta la sua presenza,

la sua affidabilità, l'IPSE DIXIT)

in questo caso si deve

generare quello che io definisco

il BAD testimonial, ovvero

tutto quello che viene

detto da un bad testimoniale,

se anche apparentemente

giusto, alla fine

verrà rifiutato perché

non è possibile accettare

il punto di vista

di un bad testimonial.



https://it.wikipedia.org/wiki/Retorica


https://it.wikipedia.org/wiki/Le_figure_retoriche




https://it.wikipedia.org/wiki/Figura_retorica


https://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia


https://www.guidapsicologi.it/articoli/le-principali-strategie-della-manipolazione-di-massa




NB Si tratta di strategie

di comunicazione(racconto /narrazione)

che gli storici spesso hanno utilizzato

per confortare le loro tesi.

Si parla spesso di tecniche di persuasione,

anche persuasione di massa.

Si parla in molti casi di manipolazione

di propaganda ecc..



Tutti argomenti in topic con questo

ng. Argomenti molto attuali

in una epoca come la nostra

dove ogni singolo

può essere raggiunto (tramite

smarthpone, pc, tv ecc.)

da messaggi di ogni genere.



PS Resta da capire

se certe cose (anche sul web) si fanno

per perdere tempo o a pagamento!!

Ma questo è un altro problema

del tutto off topic!

Un problema che proverò a risolvere

da me con gli aiuti che non mi mancano

di certo.






 era un manicomio.



Mai sognato di addurre il ritardo nella mobilitazione industriale come prova di 

follia.

Affermo solo che dimostra una scarsità di buon senso.

Gli indizi di follia hitleriana sono altri. Fossi uno psichiatra, e un mio 

paziente mi esternasse il desiderio di prelevare dagli ospizi di Trieste i 

degenti ebrei per ammazzarli, mi preoccuperei seriamente. Se poi lo facesse 

veramente, stilerei una prognosi infausta.

Quindi, niente avrebbe impedito che hitler fosse un genio pazzo, che nel 

gennaio del 1942, oltre a dar via libera alla Soluzione Finale, avesse anche 

ordinato la mobilitazione totale dell'industria bellica, e in tal modo 

presentandosi a Stalingrado con più carri, più aerei, più camion avrebbe vinto;

Senza fra l'altro far morire di fame i tedeschi, dato che non si nutrivano di 

prodotti industriali.

Purtroppo per lui e fortuna per l'umanità, mentre la sua follia aumentò 

progressivamente, le sue capacità intellettuali nel tempo si deteriorarono 

gravemente.





-- 

Arduino d'Ivrea






Come mai tutto questo interesse

nel parlare della malattia mentale (eventuale)

di Hitler invece che della sua strategia

adottata durante la seconda guerra?



Premesso che Hitler è uno

dei tanti personaggi storici

che mi sono molto molto antipatici

a me sembra un Argumentum ad hominem

che serve per screditare

tutto il suo operato.



Una fallacia logica del genere

poteva servire all'epoca

per combatterlo: ma allo

storico serve?

Secondo me lo storico

deve analizzare gli eventi

e anche le strategie di un Hitler.



Nell'altro thread

io ho proposto una tesi

e cioè quella di un accordo

tra Churchill e Hitler.

Ebbene, invece di analizzare

questa tesi, qui si è iniziato

a parlare della follia di Hitler.



https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem




E nel mentre tu hai preso

di mira Hitler, il tuo alter

ego ha preso di mira  ANCHE me,

scrivendo diverse volte

che sono tanto razionale

quanto Hitler e noti serial killer.



Siete proprio sicuri di

essere interessati alla storia

e non a fare propaganda?:))

C'è una enorme differenza

tra le due.




 centinaio in più, avrebbe potuto fare la differenza, ma ne dubito.



Dai dati risulterebbe che la differenza era di diverse migliaia di carri. 

Comunque, se stando all'opinione del famoso storico Liddell Hart non furono i 

carri armati a mancare, si poteva puntare a produrre qualche cosa d'altro in 

misura maggiore. In un post successivo si parla anche di un forte aumento della 

produzione di aerei. 

Comunque non voglio atteggiarmi ad esperto, non so cosa sarebbe stato 

maggiormente utile per l'esercito tedesco. Però un esercito, più mezzi ha, più 

probabilità ha di vincere. Quindi trovo fuori luogo le difese di chi vuole far 

passare Hitler per abile comandante. 





Io non ho mai capito

la strategia degli

angloamericani.

La guerra inizia sul finire

del 1939 e questi sbarcano

in Europa a metà del 1944,

circa C I N Q U E   anni

dopo!!

Se ne andarono prima nel Pacifico,poi

 in Africa,se non ricordo male, poi

in Sicilia, come se l'Italia

fosse il vero obiettivo

e non la Germania e si misero

a risalire la penisola.



Quando persone che nulla

sanno di storia mi chiedono

cosa è stata la seconda

guerra mondiale, io

rispondo che si trattò

di uno scontro enorme

tra la Germania nazista

e l'URSS stalinista

e che a vincere fu l'URSS.



Il resto furono tutta

una serie di battaglie

secondarie ad iniziare

da quelle in Africa.



Poi menziono lo scontro

tra USA e Giappone ovviamente.



Sarebbe come una partita

di calcio, che dividiamo in 5 parti

(i 5 anni di cui sopra)

ecco che vedono come protagonista

per i 5 tempi sempre gli 9 principali

calciatori (i russi)

e poi però al quinto tempo ( venti minuti

dalla fine) entrano in campo

due altri giocatori che si vogliono

prendere il merito della vittoria

facendo apparire gli altri

nove come in difficoltà

e meno male che sono entrati

loro due altrimenti non potevano

vincere.



Questa storia insomma

non ce la vogliono raccontare

bene e noto che anche qui

ci sono forti resistenze

a spiegare bene:))




 tra Churchill e Hitler.

...



Della santità mentale o meno di hitler, non mi interessa niente.

al più se era perfettamente sano è ancor più criminale.

Della sua strategia sto appunto parlando: Se essendo in vantaggio aspetti che 

il nemico colmi lo svantaggio perché vuoi rifornire di pentole le casalinghe 

tedesche; sbagli strategia.

Riguardo all'accordo con Curchill, ci fosse stato, il 12 luglio questi invece 

di allearsi con l'Urss, firmava la pace con hitler. al peggio, se voleva fargli 

un dispetto, tirava i primi di agosto in modo che non arrivasse a Mosca prima 

dell'inverno.



-- 

Arduino d'Ivrea




 in Sicilia, 



Non voglio rubare risposte, mm forse ti è sfuggito qualche passaggio...

Gli Alleati nel 1939 in Europa c'erano, ne furono scacciati nel 1940 in seguito 

a disfatta. Si dovettero poi difendere in Africa e nel pacifico da alleati 

della Germania e dalla Germania stessa.

Dopo aver vinto hanno al più presto rimesso piede in Europa.



-- 

Arduino d'Ivrea




 

Diciamo che stai svolgendo

delle osservazioni di "circostanza"

insomma:))

E allora, per non rubarti

tempo prezioso (e pure per

non apparire io insistente)

mi piacerebbe conoscere

il tuo punto di vista

sul famoso casus belli del settembre

2001.

La versione ufficiale ti soddisfa

in ogni dettaglio o a tuo parere

ci sono cose da indagare per

uno storico?



PS Così non perdiamo tempo

inutile:)))






 uno storico?



Mi soddisfa al mille per mille.

Se un capo di governo tiene nella sua nazione suo cognato con 100.000 uomini 

dediti al terrorismo internazionale, deve solo ringraziare il fatto di essere 

musulmano se non è stato invaso prima che i terroristi potessero far danno. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 l'abbia danneggiato,



</cite>



Da cui consegue papale papale che per te i' Mostro di Firenze quando

ammazzava coppie e sventrava donne, siccome non ne aveva svantaggi,

salvo il fatto che potevano arrestarlo, e faceva quello che gli piaceva

fare, gli era perfettamente razionale.



Proprio come Hitler. 



E come te.



Se 'un ti garba sentirti dare d' i' coglione quando scrivi queste

genialate, c'è un mezzo semplice, sai? Evita di scriverle <g>



 comandante.   



Mah, guarda, non è un giudizio facile: per esempio, alla grandiosa

manovra che mette in ginocchio la Francia, un contributo personale

ideativo e decisivo di Hitler probabilmente c'è.

Anche la rigidità nel contrastare qualunque ritirata durante il

contrattacco russo nell'inverno '41, che contravviene a una serie di

principi tattici base e comporta il vistosissimo effetto della

rimozione di Guderian dal suo comando, ha probabilmente un risultato

molto positivo, anche se l'incapacità di capire quando era il momento

di ritirarsi e di comprendere la reale situazione sarà poi in altri

momenti una debolezza vistosissima di Hitler.



Ma se ho capito bene

secondo te Hitler non è stato ne

più e ne meno che un serial killer.

Giusto?

Ci sono dei libri che portano

avanti questa tesi?


>

Qui invece non hai risposto.



Siccome siamo sul ng di storia,

ecco, penso sia il caso

di vedere la prospettiva

storica (cioè dal punto di vista

di uno storico che tra cento

anni andrà a ricostruire

con METODO questi eventi, queste

guerre ecc.).



Il problema secondo me è che

nel linguaggio comune noi usiamo

indifferentemente

il termine storia sia in riferimento

agli eventi realmente accaduti

che in riferimento al RACCONTO

degli eventi.

Il racconto degli eventi

si chiama STORIOGRAFIA.



Però, e qui c'è un problema,

una buona storiografia (elaborata

con metodo) ha la velleità

di narrare gli eventi in modo

oggettivo.

Quindi abbiamo il paradosso

che nel mentre vogliamo distinguere

eventi (storia) e narrazione

degli eventi (storiografia)

alla fine non lo facciamo.



Vabbè cmq questo è un

altro discorso che verte sulla

storiografia e lasciamo perdere.



Quindi, e perdona

se mi ripeto,

secondo te GLI STORICI 

si limiteranno

a riportare

quanto scritto sui giornali,

oppure (come è usanza da parte

loro) consulteranno archivi

e proveranno a ricostruire

il passato??



Anzi, guarda, ti faccio

un esempio così è ancora

più chiara la domanda:))

All'epoca di Hitler,

quando lui metteva

gli ebrei nei campi,

ecco, se tu chiedevi

ai giornalisti tedeschi,

questi conoscevano

la versione ufficiale

di Hitler, del governo

nazista.

Poi però, gli storici

hanno indagato sull'Olocausto

(non è che la storia

dell'Olocausto l'ha

scritta l'armata rossa

o le armate angloamericane)

e con testimonianza, ricerche

di archivio e tanto altro

ci hanno raccontato

nel dettaglio cosa

fu quel periodo.



Perché, da una parte

tu hai gli angloamericani

che sminuivano la persecuzione

degli ebrei, e neppure

si precipitarono subito

in Europa.

Dall'altra l'armata

rossa che doveva combattere

una guerra. Poi avevi

Hitler che raccontava

la sua verità.

Insomma, ognuno la racconta

a modo suo, e quei poveri

ebrei (ci poteva capitare

anche un tuo parente per dire)

ci sono andati di mezzo.



Poi gli storici, piano piano,

hanno ricostruito tutta

la verità.



Ecco, per quanto riguarda

quelle povere vittime

del settembre 2001, tu

pensi che un giorno

gli storici (come è normale che

sia) staranno li a ricostruire

oppure faranno un copia e incolla

dei giornali e li mettono

nei libri che scriveranno

sull'argomento?



Cioè, non è che negli USA

hanno fatto dei processi

con gli imputati sul banco

dei testimoni.

Il tutto è stato considerato

come atto di guerra

e noi abbiamo solo il racconto

di una parte, cioè del governo

americano dell'epoca.



Lascia perdere la TUA

personale opinione,

non interessa, come non

interessa la mia:))

https://www.ae911truth.org/




Lo storico, si trova

questi TREMILA ingegneri

e architetti AMERICANI

che pensano che bisogna

indagare.

Che fa lo storico, tra cento

anni, non li menziona?

E' chiaro quello

che sto scrivendo (parliamo

di METODO DELLO STORICO)

o no?



Cmq, se non si capisce,

ti chiedo scusa, però

tu se non capisci (per colpa

mia ovviamente) dillo pure,

così provo a spiegarmi meglio:))



Anzi, guarda, ti linko

quella roba che fanno

all'università e come

si formano gli storici:

https://didattica.unipd.it/off/2016/LT/SU/LE0600/000ZZ/SUP6074859/N0




Mi rendo conto

che la propaganda

di tv e giornali

è stata forte e anche

tu probabilmente

hai dimenticato

che anche quello

è un evento storico:))

Insomma, sto cercando

di riportarti nel mondo

reale e non nel mondo

della tv, dei giornali

e della propaganda:))



Forza che ce la fai

a capire:))




 

Facciamo la IPOTESI

(ma io non sono d'accordo)

che era proprio pazzo,

schizofrenia, disturbo

bipolare e roba da psichiatri......



E' chiaro? E' una ipotesi

che questo era proprio

da manicomio.



Ecco, se (e dico SE)

è probabile

che lui, voleva prendere

Mosca, farsi

il giro sulla piazza

rossa (come fece a Parigi),

cioè farsi passare questo

desiderio.....e poi

se anche i sovietici

di li a poche settimane

avrebbero riconquistato

tutto ecco che lui

ormai si era tolto

il desiderio.



E mi meraviglio di te

che dici che era pazzo

e però non analizzi

di conseguenza

le sue mosse militari.

Non fai altro

che trattarlo come normale

stratega militare,

poi però ti lamenti

che qualcosa non ha fatto

e doveva fare.



Se era pazzo, trattalo

da pazzo anche in questi

casi, e così ti puoi

spiegare tutto in modo coerente,

in modo razionale.



Cioè, voleva farsi un giretto

a Londra, a Mosca

e nelle principali

capitali, farsi le foto,

il filmino, e poi

se quel territorio

lo perdeva, ormai

lui si era fatto il filmino.

E' così che "ragionano" i pazzi.


 ha scritto:





Subito risposto: 

Dato che la "cultura" è in mano ai post comunisti, andranno a cercare anche nella 

carta igienica per trovare le "prove" che l'11 settembre non c'entrava niente e 

gli Usa hanno aggredito l'innocente Afganistan per pura perfidia.



-- 

Arduino d'Ivrea




 a 15.000 contro 5.500? 



Non voglio intromettermi nel discorso. Però un punto tocca i miei dati.

Giusto, nel 1942 i russi producono circa 15.000 carri contro circa 5.000...

Quantitativo inarrivabile? No, a hitler basta mobilitare tutta l'industria e 

nel 1943 ne produce 13.657. Aggiungo solo che con un terzo di carri l'esercito 

tedesco avanza comunque fino a inizio inverno... se ne avesse avuti il triplo?

Riguardo alla questione logistica, fu un problema soprattutto durante 

l'avanzata. Una volta stabilizzati sulle linee diviene molto meno problematico 

rifornire.



-- 

Arduino d'Ivrea




 bipolare e roba da psichiatri......



Naturalmente non era pazzo totale.

Fosse stato un normale cittadino, avrebbe un po' sperticato nelle osterie 

dicendo che bisognava fare la guerra, gli fosse capitata l'occasione avrebbe 

partecipato più che volentieri a qualche pogrom. Ma tenendo conto che non 

avrebbe avuto lo stress del comando di una nazione in guerra, ben difficilmente 

sarebbe finito in manicomio. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 avanti questa tesi?



Se uccidi delle persone per il gusto di farlo, sei un serial killer. Non c'è 

niente da fare.





-- 

Arduino d'Ivrea




 è terrorismo.



Ignorante di certo, probabilmente in mala fede. Leggiti qualcosa sulle 

leggi di guerra, per esempio le convenzioni dell'Aia del 1907. Ma, in 

realtà, leggi qualsiasi cosa, sarà sempre un passo avanti rispetto a 

quello che sai ora.

Scoprirai che al tempo - diversamente da ora - bombardare una città, se 

vi erano presenti truppe nemiche, non era un crimine di guerra.



Non disturbarti a rispondere. Non avrò occasione di leggere altri tuoi 

messaggi.



---

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com







Perché questa guerra,

tra duecento anni,

non dovrebbe essere indagata

a fondo, come si fa per TUTTE

le guerre?

C'è un motivo?

Spiegaci per quale motivo,

non dovremmo venire

a sapere di eventuali

psicopatologie di George Bush junior

(era un alcolizzato se non

ricordo male), o magari

che in quel periodo

era sanissimo di mente.



Spiegaci perché il governo americano

avrebbe dovuto dire tutta

la verità su quegli eventi.

E' usanza dei governi secretare

e anche in questo caso l'hanno fatto.



Ti faccio un esempio facile

facile.



Immaginiamo che Bin Laden,

per avere la sicurezza

di far crollare le torri

(è una ipotesi per portare

avanti questo discorso e basta)

le avesse fatte minare

durante il mese di agosto

del 2001 (quando in quegli

uffici fanno traslochi).



Ammettiamo che insomma

con tanti soldi sia riuscito

a corrompere persino

dei poliziotti, magari

quelli privati e magari

ha convinto la mafia

locale a farsi aiutare

senza dare spiegazioni.



Ecco, una volta scoperto

che le torri sono state minate

il presidente Bush che doveva

fare?

Andare in tv e dire: scusate

tanto, dalle prime indagini,

gli esperti mi hanno detto

che i terroristi

sono riusciti pure

a minare le torri come

nel 1993, solo che questa

volta sono arrivati

fino agli ultimi piani

e non si sono limitati

al piano terra come nel 1993.

https://it.wikipedia.org/wiki/Attentato_al_World_Trade_Center_del_1993




In questo modo

ci sarebbe stato il PANICO

negli USA.

Gia li avevano accusati

di essere incapaci

di prevenire questi attentati

per quanto riguarda gli aerei.

A quel punto ci sarebbero state

polemiche, scontri, dissensi

e il Presidente non avrebbe

avuto un Paese compatto

ma una opinione

pubblica critica

verso le istituzioni

incapaci di prevenire,

controllare.



La indagine per uno

storico non è preconcetta,

ma prima di tutto si

tratta di acquisire

DOCUMENTI, solo in secondo

momento si analizza il tutto.



Ecco, tu invece

mi dici, scocciato

che non va bene andare

ad indagare tra tanti anni,

che chi lo farà lo farà

per accusare ecc. ecc..





Ovvero, che modo è da parte tua

(che ti abbeveri ogni giorno

alle fonte dei dati

e devi ringraziare il lavoro

di storici seri) parlare

degli storici futuri

che andranno a fare il loro

normale lavoro anche in questo

caso (STORICI AMERICANI)

in questo modo così sprezzante?



Insomma, perché sei così sprezzante

verso gli storici che un domani,

proveranno a scrivere

la storia di queste guerre?



Tu sei sicuro che essere

VERAMENTE interessato

al sapere storico?:))



Io qui, leggo questo bisma

che è interessato a litigare,

tu sprezzante della ricerca

storica.



Siete sicuri

che questo ng sia adatto

a voi?:))






A te sfugge che hai scritto

pubblicamente e che leggono

anche ALTRI.

Non è che stiamo parlando

io e te in privato:)))



PS Ti informo che puoi

esprimere il tuo legittimo

punto di vista, in forte dissenso,

senza bisogno di offendere!

Lo so che è una abilità

non comune e non tutti hanno

la forza, la capacità per farlo,

ma sappi che si può fare! Provaci

anche tu, coraggio!


 



O è un sincero neonazista, o è ignorante più di un sasso, o è uno di 

quelli che si divertono a provocare. In tutti e tre i casi, non vale la 

pena stargli dietro.



 momento.



Al contrario. Il governo britannico non stava certo aspettando più di 

tanto l'aiuto sovietico; dai Sovietici, Churchill si aspettava che 

fossero sì una piaga aperta per i Tedeschi, ma non dei vincitori (viste 

le prestazioni recenti delle loro forze armate). L'aiuto decisivo che 

Churchill aspettava era quello statunitense, ed aveva, ovviamente, ragione.



Questo, Hitler non lo capì, quando pensò che attaccando l'URSS avrebbe 

costretto i Britannici alla pace, perchè non voleva capirlo. Come tutti 

gli psicopatici, non era capace di accettare che le cose non andassero 

nel verso che voleva lui. Perciò scelse di illudersi che la mossa 

risolutiva fosse attaccare l'URSS.



---



Una nota a parte sulla questione se Hitler fosse un micro-manager o 

meno. La risposta è che lo era per le cose che gli interessavano, come 

le decisioni strategiche e anche tattiche, e le scelte per un tipo di 

arma o un'altra. Se invece si trattava di decisioni amministrative e 

burocratiche, si annoiava con estrema facilità o non se ne occupava 

proprio. Questo include, per quanto riguarda le armi, decisioni del 

tipo, ma da dove prendiamo il tungsteno; e per quanto riguarda le scelte 

strategiche, ma come facciamo a rifornire le Festungen.

Un altro aspetto sul quale non aveva voglia di curare i dettagli era la 

diplomazia. In questo caso, anche perchè era convinto che un vero leader 

Völkisch agisce, a livello internazionale, per minacce e atti di forza, 

non per negoziati e compromessi.

Alcune delle micro-decisioni che prese furono buone, se per vero intuito 

o per caso non si sa. Altre furono catastrofiche (il che farebbe 

propendere per il caso, quanto a quelle buone).

La fonte, ma tu l'avrai letta, la cito per altri, è Fest con la sua 

monumentale biografia.



 in modo razionale.



Ma vedi, era Hitler, non era mica *TE*, che se ti tratto da coglione

sempre e comunque, ti spiego benissimo in maniera coerente e razionale



 

Ma se ti sei appena rivolto

a me direttamente, ora consigli

ad un altro di non farlo!

Ma che "logica" usi?:))










Ma si può sapere SECONDO TE

sto Hitler se era o meno

pazzo?

Devi deciderti secondo me.

Era pazzo?

E allora parecchie

delle sue azioni le

DEVI spiegare tenendo

conto della sua pazzia.



Non è che uno è pazzo

solo nel mentre da gli ordini

per perseguitare

gli ebrei, LO SA

che li stanno perseguitando,

lo aggiornano su quanti

ne stanno eliminando ogni giorno,

e poi gli passa la pazzia.

Se uno è pazzo, lo è sempre,

cioè di base.

Quindi bisogna vedere

in quali azioni si è manifestata

la sua follia caso per caso.



Tu dici che la persecuzione

era segno evidente di follia.

Va bene.

E allora anche il filmino

che si fece fare a Parigi

può essere un segno di vanità

dovuta a pazzia:

https://www.youtube.com/watch?v=2K57x2Bkddg




Quindi, chi ci assicura

che lui non volesse

andarsi a fare lo stesso

giretto sulla piazza rossa?



In un primo momento

lui attaccò gli inglesi,

e voleva invadere l'isola.

Magari pensava anche a un giro

per Londra dopo quello a Parigi.

Poi però messo difronte

al fatto che non era veramente

possibile (dovettero convincerlo)

ecco che lasciò perdere

l'invasione dell'isola

e si mise a invadere

l'URSS.



Qui, così si sta dicendo,

ci voleva andare in breve tempo,

aveva fretta. Cioè quella

non doveva essere una guerra

di posizione, lunga anni

ma breve, solita guerra lampo.

E tanto è vero che non diede

fondo a tutte le risorse

dell'industria bellica.



E' probabile che volesse

farsi un giretto sulla piazza rossa,

nel mentre le sue armate

stavano tenendo lontano

da Mosca l'esercito di Stalin.



E anche se questa era una cosa

provvisoria (visto che era pazzo)

a lui importava solo il SIMBOLO,

cioè farsi quel giro, il filmino.



Come a dire, oggi un territorio

è mio, domani è dell'altro, tra cento

anni un altro, tra mille altro ancora.



Questo potrebbe essere una spiegazione.



Hai tanto insistito sulla

pazzia di hitler, che li mandava

a mezze maniche in russia,

tanto aveva fretta di farsi il giretto.....



Quindi, tutto torna a questo punto.




Tra le altre cose, questa

eventuale psicopatia

deve essere PER FORZA

associata al suo credo esoterico,

almeno così spiega il famoso politilogo

italiano Giorgio Galli, massimo

esperto in questo settore dove

si analizza il rapporto

tra esoterismo e politica

https://www.ibs.it/magia-potere-esoterismo-nella-politica-ebook-giorgio-galli/e/9788867085224?lgw_code=1122-E9788867085224&gclid=CjwKCAjw9dboBRBUEiwA7VrrzW4rOAyVu2wOte8VSczmZVrz6RzEOR8_J6loHFMoNXp7k4mcIiGKahoCEyAQAvD_BwE




Se non ricordo male,

nei suoi libri, Galli

parla anche di Churchill,

Roosevelt e altri e dice

cose incredibili, ma porta

documenti.



PS Linko qualcosa

su Galli (che sicuramente

non conoscente)  perché

qui non mi sembrate

di larghe vedute, quanto

interessati e ossessionati

solo dall'aspetto militare:

https://it.wikipedia.org/wiki/Giorgio_Galli




https://www.youtube.com/watch?v=B9TlTi5P6IQ




https://www.youtube.com/watch?v=Z17wKYwLBq4




Ampliate un po' i vostri

orizzonti insomma, se

vi limitate solo

al "risiko" come da ragazzini,

non capirete mai a fondo

come funzionano certe cose:))



E siamo alle solite, il coglione insiste, ahò :-D 



I' Mostro di Firenze gli era pazzo, ciccio: andò in giro nottetempo ad

ammazzare coppie e sventrare donne per vent'anni senza esser preso,

perché era perfettamente in grado di condurre azioni normali per gran

parte della sua vita. Poi, se mi vuoi dire che secondo te bisogna

spiegare con la sua pazzia pure il fatto che quando andava dal

salumiere a comprassi i' prosciutto, lo pagava in soldi invece di

sbudellarlo, embè, accomodati, ma renditi conto che fai la solita

figura da coglione.



Il reverendo Jones era pure pazzo, nini bello: obbligò 900 persone al

suicidio pur di non rinunciare al suo potere e al suo mondo visionario,

ma per gran parte della sua vita potè benissimo apparire come uno

stimato e carismatico leader in grado di gestire una complessa

organizzazione, maneggiare grosse somme e via dicendo, ed ebbe grande

successo anche in politica.



Perché vedi coso, la pazzia non è quella che ti piacerebbe figurarti a

te, uno che passa tutto il tempo a fare il pazzo farneticante, e te lo

sto spiegando solo per la quindicesima volta o giù di là.



Il che è la riprova al di là di ogni ragionevole dubbio che o sei un

coglione incapace di capire un concetto semplice come questo, o sei un

coglione che finge di non esserne capace perché ha visto su Yotube che

Hitler fu una povera vittima dei kattivissimi americani e si è

affezionato all'idea.



 le Festungen.



Oh le Festungen. 



 

Ma se ti sto dando ragione,

non siamo alle solite!

Te dici che il furer 

era pazzo, che insomma

aveva le sue fisse. Giusto?

Io ora, non lo posso mica escludere,

che  ne so......

Quindi sta ipotesi la faccio.



Quindi fino a qui ci siamo.

Ok?

Ora però io proprio

per portare acqua al tuo mulino

dico: il filmino di  Parigi

come lo vogliamo interpretare

dal punto di vista della psicologia?



Cioè, è normale andarsi

a fare il giretto a Parigi,

una Parigi vuota e farsi

il filmino?

Ecco, questo dico.......

Che ne pensi?



Ora, se non è normale (e

questo ce lo deve spiegare

un team di psichiatri capaci)

allora può essere

che il suo primo pensiero (oltre

ad ammazzare gli ebrei per

la sua pazzia) poteva essere

che voleva farsi il giro

per le capitali europee,

cioè il gusto diciamo così,

di essere vincitore

e farsi vedere al mondo intero.....



Cioè lui lo faceva per una cosa

personale (come lo sterminio)

e non per la germania, per il suo popolo.



Questo spiegherebbe l'operazione

leone marino, che non poteva

andare in porto, e però

lui dovette insistere che dopo parigi

voleva andare a londra.....

non riesce ad andare a londra

ed è disposto a tradire

il patto con stalin,

lo attacca al punto che quest'ultimo

viene colto di sorpresa 

e però lo fa NON con tutta

la forza militare possibile

(questo è sicuro)

e quindi evidentemente

nella sua testa MALATA,

voleva farsi il giro

a Mosca.

Cioè non gli interessava

veramente una vittoria

definitiva (come hanno detto altri

se li leggi) ma

un momento di vittoria temporanea,

il tempo di stare a Mosca

qualche mese, poi ripartire.



Questa è follia, giusto?

Ecco, così ci spieghiamo

tutta la sua strategia,

dallo sterminio al tipo

di nemico che si era

scelto.

A ROMA gia ci andava col duce.....

A madrid non lo so se ci era

mai stato, altre capitali europee

le aveva visitate.



il furer dipingeva se non ricordo male,

e chi ti dice che non avesse

la mania dei paesaggi?

A proposti, tu che sei bene

informato sul furer, cosa

dipingeva? Ci sono quadri on line?



Magari voleva dipingere mosca,

londra, parigi....

Era magari vanitoso......si dice

fosse bisex e cose del genere...



Ecco, come vedi porto acqua

al tuo mulino.

La cosa importante per  me

è dare un quadro complessivo,

unitario, una visione coerente

e non che fa acqua da qualche

parte.

Questa gia mi sembra

piu coerente per es.



PS ma tu di tuo quando parli

con gli altri sei sempre così sboccato?:)

Di la verità, qualche volta bestemmi anche,

vero? Porca di quella maiala.....


 ha scritto:


Mi complimento per i sempre qualificati interventi con cui non posso che 

concordare.

Vorrei però approfondire un punto: Anche Churchill mi pare esagerasse in 

ottimismo.

Non so cosa immaginasse il primo ministro britannico per "piaga aperta"; certo, 

se si fosse creata una situazione in cui la Germania avesse evitato le 

disfatte, ma sostanzialmente avesse dovuto impegnare sul fronte orientale tante 

truppe come ne furono impiegate nella realtà, il primo ministro britannico 

avrebbe avuto ragione. 

Ma nel caso di sconfitta seria dei sovietici, mi sembra che Churchill 

sottovaluti la Germania: Nonostante l'enorme sforzo cui era impegnata a est, ci 

vollero quattro anni per piegarla, senza l'apporto sovietico, non riesco a 

immaginare, a meno che il governo inglese facesse già conto sull'atomica.







-- 

Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam




 ha scritto:


Dunque nella sostanza ribadisci che anticipando i tempi della produzione 

industriale, Hitler nel 1942 poteva giocarsela?

potresti spiegarmi un po' meglio la storia dei rifornimenti, la distanza nel 

1942, perlomeno a grandi linee non era cambiata.



 1942, perlomeno a grandi linee non era cambiata.



due fattori:

1° Dopo la prima rapida avanzata, pian piano si può far subentrare il treno.

2° Una divisione motorizzata tedesca aveva 2.800 veicoli.

Durante l'avanzata i reparti logistici debbono continuamente rifornire di 

carburante questi autocarri, oltre a trasportare il munizionamento e i viveri 

per i soldati. Nel momento in cui l'avanzata si ferma cessa il consumo di 

carburante dei camion divisionali, diminuisce il più delle volte il consumo di 

munizioni, una parte dei camion delle divisioni motorizzate possono contribuire 

al trasporto dei rifornimenti e a riempire i magazzini.

Uno dei tanti errori di hitler è stato l'aver voluto avanzare nel 1941 fino 

al'esaurimento quasi totale delle sue risorse. Si fosse fermato agli ultimi di 

novembre, non avrebbe sottoposto il suo esercito alle dure perdite che ebbe 

nell'inverno, e in primavera poteva ritentare.







-- 

Arduino d'Ivrea




 industriale, Hitler nel 1942 poteva giocarsela?



Ma no. Quest'idea che la Germania avrebbe potuto produrre di più fin dal 

1939 se solo avesse voluto è una vecchia panzana, in gran parte basata 

sulle memorie auto-osannanti di Speer. Solo gli ignoranti che non hanno 

poi più letto niente, nè Overy, né Tooze, ci credono ancora.



Certamente è vero che a Hitler andava bene cercare di thenere buona la 

sua popolazione civile. Solo che questo obiettivo si sarebbe potuto 

raggiungere mantenendo alta la produzione dei beni di consumo per uso 

civile - che come tutti sanno invece era già bassa nel 1938, figuriamoci 

dopo. Se in Germania ci fosse stato un operaio specializzato disoccupato 

nel 1939 o nel 1940, si sarebbe seccato di fare il turno di notte? 

Neanche un po', sarebbe stato contento di trovare lavoro, e doppiamente 

contento di non essere al fronte.



Quello che mancava alla Germania, diciamo nel 1939, per avere i livelli 

produttivi del, diciamo, 1943, per quanto riguarda i veicoli da 

combattimento corazzati (nota questa definizione), è solo quanto segue:



- le fabbriche,

- la manodopera,

- le materie prime.



La definizione particolare che ti ho evidenziato prima è interessante 

quando si parla di fabbriche. Se infatti non vai alla carlona, 

chiamandoli tutti "carri armati", noterai che nel 1942, la parte del 

leone tra i _veri_ carri armati la fa ancora il Pz III, con circa 2500 

veicoli di varie versioni. Poi nel 1943, i Pz III veri e propri prodotti 

diventano appena circa 300... ma gli StuG III, che nel 1942 erano circva 

600, diventano 3000.

Cosa vuol dire questo? Che le fabbriche che prima producevano i Pz III, 

man mano che questo veicolo diventava obsoleto, cominciavano ad usare le 

stesse linee di produzione per produrre i cannoni d'assalto StuG - 

basati sullo stesso telaio del Pz III. E altri veicoli specializzati del 

genere.

Come mai i Tedeschi però potevano continuare a produrre carri armati? 

Perché nel frattempo avevano costruito, o convertito, o enormemente 

ampliato le fabbriche necessarie per i Panther e i Tiger. Finché non 

furono costruiti i capannoni 3 e 4 a Kassel, Werk III, non sarebbe stato 

possibile costruire i Tiger. Lo scafo di un Tiger non ci sarebbe entrato 

nella linea di produzione di un Panzer III!

Ma per decidere le specifiche finali del Panther e del Tiger, di cosa 

hanno avuto bisogno i Tedeschi? Di incontrare il T-34 e il KV-1. Avevano 

già pensato che gli serviva un carro pesante, più pesante del Pz IV; ma 

se pure avessero costruito la fabbrica necessaria nel 1940, il risultato 

non sarebbe stato né un Panther né un Tiger, perché in quel momento non 

sapevano nulla dei nuovi carri sovietici.



La manodopera? Inutile farla lunga. Alla fine del 1939, con la grande 

chiamata alle armi, la Germania è praticamente alla piena occupazione. 

Non lavorano le donne, nelle fabbriche, è vero. Ma le donne dei 

contadini lavorano eccome, sono loro che mandano avanti la fattoria. La 

maggior parte delle Hausfrauen devono occuparsi appunto della casa, ma 

soprattutto dei figli.

Nel corso della guerra, gli operai impiegati nell'industria tedesca 

calano costantemente di numero. Poi, a partire dal 1941, ci saranno gli 

schiavi, in numero sempre crescente, ma comunque mai sufficiente, senza 

contare il minor livello qualitativo, la minore motivazione, la 

possibilità di sabotaggi. Comunque, di fatto il 1940 è l'anno in cui non 

ci sono abbastanza operai tedeschi e non ci sono ancora gli schiavi 

stranieri.



E le materie prime? Beh, tutti quelli che parlano del boom della 

produzione dei carri probabilmente non hanno notato che è proprio nel 

1940 che finalmente le grandi mangiatrici di acciaio, la Bismarck e la 

Tirpitz, sono completate (la seconda farà le prove in mare solo nel 

febbraio 1941). E la Kriegsmarine da allora in poi riceverà solo i 

modesti quantitativi di acciaio necessari per gli U-Boote. La Graf 

Zeppelin non diventerà mai operativa, diventando un mero spreco di 

materie prime. La seconda nave della sua classe, con la chiglia 

completata, guarda caso viene smantellata nel 1940, e perché? Per 

riciclare l'acciaio.

Da dove verrebbe la gomma, se nella prima metà del 1941 la Germania si è 

mangiata la sua riserva strategica di gomma naturale e gli impianti per 

la produzione sintetica sono ancora insufficienti? Da dove verrebbe 

l'alluminio, se nel 1940, per qualche motivo, si preferisce mandarlo 

alle fabbriche di aerei? Eccetera.



Avrebbe potuto la Germania, per esempio nel 1938, comprare all'estero i 

metalli (ferro ed altri) necessari per la produzione di acciaio? La 

risposta è ancora no, per l'ottimo motivo che non aveva di che pagare. 

La Germani arrivò molto vicino ad un patatrac economico all'inizio del 

1939, al punto che le riserve d'oro di Praga furono una preziosa boccata 

di liquidità.



In conclusione. Non è vero che le fabbriche d'armi tedesche, dal 1938 al 

1941, producessero a ritmi ridotti a motivo di una scelta politica, se 

non in minima parte. Producevano quanto più potevano, entro i limiti di 

strutture, manodopera, risorse, e esigenze pianificate diverse e 

contrastanti tra loro.



 industriale sovietica ecc..



Grazie per aver introdotto la tematica.

Introducendo una risposta parziale, il mio atteggiamento è dettato dal fatto 

che ci troviamo di fronte a una guerra ancora in corso.

Da una parte l'islam, con le sue infinite risorse finanziarie, un miliardo e 

trecento milioni di fedeli, dominanti in 57 stati e con forti ed aggressive 

minoranze in moltissimi altri stati del mondo.

Alleati degli islamici l'estrema destra neonazista e la sinistra post 

comunista.

Contro gli Stati Uniti e i partiti populisti europei.

L'occidente non si è mai trovato innanzi a un così grande pericolo. Non lo fu 

hitler, che poteva sostanzialmente contare su una sola nazione; non lo fu il 

comunismo che fallì da solo per la sua incapacità economica.

L'andare a fare dietrologie in una guerra ancora in corso, serve solo ad 

avvantaggiare il nemico.



-- 

Arduino d'Ivrea




 

Incredibile, vero?:))

Una sola nazione (La Germania)

che riesce a vincere

praticamente ovunque, come

se nulla fosse.

Addirittura gli inglesi

dovettero scappare

dal continente e mettersi

in salvo, i francesi, liquefatti,

inesistenti. I sovietici

che dovettero impegnarsi

al massimo per respingerli.



Ed ebbero pure il tempo

di perseguitare gli ebrei!



Secondo me non l'hanno

ancora raccontata bene:))



Tu immagina (è una ipotesi

di fantascienza) se gli americani,

cioè le industrie belliche americane,

avessero loro rifornito

di armamenti i tedeschi o cmq

li avessero aiutati vendendo

semilavorati, materie prime

ecc..

Così si spiega quel balzo

di produzione, che altrimenti

sembra provenire

dal nulla.



Ma uno si chiede:

se gli inglesi bombardavano

giorno e notte le città tedesche,

erano capaci di prendere

di mira queste fabbriche di armamenti?

E quindi la produzione doveva

calare, altro che aumentare

in quella misura:))



Quindi la royal air force

sbagliava la mira, diciamo:))



Churchill poi, ho visto

un film mesi fa, uscito

al cinema, viene rappresentato

come iracondo, e ci vuole

il Re per rincuorarlo.

https://www.comingsoon.it/film/churchill/53814/video/?vid=26243




Nel film si vede

come il gabinetto

di guerra era DIVISO.

Chi voleva usare la diplomazia

(tramite Mussolini) e chi (come Churchill)

non ne voleva sapere e voleva

la guerra a ogni costo

e così convince il Parlamento

a continuare la guerra.



Solo che i frutti di questa

guerra non si vedono.

Fu praticamente la Germania

da sola che andò a schiantarsi

contro l'URSS a fare tutto.



A mio parere dovette

esserci un ACCORDO

tra tedeschi e inglesi.

Ma come si spiega Dunkerque?

https://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Dunkerque




E' stato detto che, siccome

Hitler poi non era tutto

sto gran cattivo ecco

che permise alle truppe

alleate di mettersi in salvo!!

Incredibile!

Questo andava a perseguitare

in quel modo gli ebrei

e poi però permette

agli inglesi di mettersi

in salvo, QUANDO vuole invadere

l'isola.

E io dovrei credere a questi racconti?:))



Diciamo che FORSE

ci fu un ACCORDO (nel film

si fa vedere CHI voleva l'accordo

e come lo voleva) e

cioè tu Hitler te ne vai

ad invadere l'URSS

appena puoi,

e lasci noi evacuare.



Provi a sconfiggere l'URSS,

e noi ti riconosciamo tutto.

Nel frattempo NON bombardiamo

obiettivi sensibili, facciamo

un po' di sceneggiata tu sui

nostri cieli, noi suoi tuoi

per ingannare lo spionaggio

stalinista, e punto.



Sarebbe questa insomma la pace

desiderata da Hitler e a questo

punto data dagli inglesi.

Quando poi, dopo stalingrado

ci si rese conto

che non c'era verso per la Germania

di battere il comunismo,

ecco che sarà Churchill

a tradire il patto segreto

con Hitler, si accorda

con gli americani,

ed è ESATTAMENTE QUI

che hanno iniziato

a raccontarcela bene.



Se non si ammette insomma

questo lasso di tempo

di uno o due anni (vado a memoria)

dove i tedeschi stanno sereni

a ovest, non si capisce

come possono inviare tre milioni

di uomini e oltre in urss

e continuare, col rischio

che gli angloamericani

potevano sbarcare in Francia

e bombardare i centri nevralgici (industrie,

caserme, ecc.). in Germania.



E' chiaro che questa verità

all'epoca non poteva venire fuori

perché con i partiti comunisti

in Italia e altrove, sarebbe

poi stato un grosso guaio

fare loro accettare la presenza

degli angloamericani sul loro

territorio, la ricostruzione,

basi NATO ecc..

Quindi dovendo badare

a compattare tutti in versione

anti URSS (per la successiva

guerra fredda) non si doveva

sapere di un accordo

segreto col pazzo macellaio.



D'altra parte perché Churchill

si precipita sul lago di Como

a prelevare DI PERSONA il carteggio

con Mussolini?

Si dice: eh, erano apprezzamenti

PRIMA della guerra ecc. ecc..

Ma questi apprezzamenti

uscivano SUI GIORNALI all'epoca.



Evidentemente Mussolini portava

con se la MEDIAZIONE,

che dovette fare con Hitler.

Una mediazione che nel film

non fanno capire se avvenne

o meno, o si tentò

però Churchill si opponeva.



Oggi, non ci sarebbe

nulla di strano nel venire

a sapere che Churchill

pur di mettere in salvo

i suoi, fece un patto

con Hitler e lo rispettò.

Certo, ci sono i bombardamenti

di mezzo, quelli piuttosto leggeri,

finti, che ingannare

lo spionaggio di Stalin

e far credere che la Germania

era gia impegnata

in una guerra contro gli inglesi,

quindi figurarsi

se poteva permettersi

di aprire il fronte orientale

e infatti Stalin venne colto

di sorpresa.



Ed  è qui che c'è l'intoppo

a mio parere.

La popolazione anche oggi

non comprenderebbe una strategia

del genere, che permette

di sacrificare

anche civili innocenti

per ingannare lo spionaggio

sovietico.



Le vite, per la popolazione,

sono solo quelle dei civili,

quelli che vivono a casa,

mentre i militari non sono

loro concittadini, quelli

possono morire al fronte

senza problemi e non bisogna

provare a salvarli veramente.



Ed è questa SCOLLATURA

tra civili da una parte

e militari dall'altra che

diventa la vera fregatura

e di cui i politici devono sempre

tenere conto per non apparire

con eccessivamente machiavellici.



Insomma, Churchill faccia DI TUTTO

per salvare i nostri ragazzi in ritirata...

ma COSA la popolazione

è disposta ad accettare?



Il vantaggio per Hitler

fu quello di poter 

ingannare facilmente Stalin

e andarsi a prendere le tante

materie prime in Russia

invece di perdere tempo

sugli inglesi, col mare di mezzo.



E' una IPOTESI ovviamente,

ma che a mio parere andrebbe

studiata a fondo e approfondita

bene.

Perché l'alternativa

per spiegare i tanti strani

eventi è la follia di Hitler.

Anche questa è una ipotesi,

però fino a che punto

spiega come sono andate

le cose?



Cmq, la cosa veramente

piu strana di tutto questa

vicenda è che gli angloamericani

(sapendo della persecuzione

degli ebrei) e sapendo

che i sovietici tenevano

bloccati MILIONI di uomini

e est, ecco, aspettano

il giugno del 1944 per mettere

piede in Europa

e gli americani trovano

il tempo per andare

a fare guerra nel pacifico,

in Africa,  poi vanno in Sicilia

e con comodo risalgono

la penisola.....

Incredibile!!



Beato chi ci crede

a ste favole:))



PS E cosa dire

di Mussolini che si mette

in salvo sul gran sasso

e poi arrivano i tedeschi

e lo portano a nord?

Quella sarebbe

la prigione di Mussolini?

E CHI disse ai tedeschi

che Mussolini si trovava

sul gran sasso?

E se fu un modo da parte

di Churchill per far mettere

in salvo Mussolini dopo

che aveva cmq collaborato

con lui per l'accordo

con Hitler?

Questo Mussolini che con le carte

segrete prova ad andare

in Svizzera.... SENZA la sua

famiglia. Il genero che viene

fatto uccidere: sapeva troppo

per i gusti di Churchill!

Cmq mi fermo, altrimenti

riscrivo tutta la storia:))




 

Ah si?:))

Se uno si augura che gli storici

anche tra cento anni continueranno

a fare il solito lavoro,

avvantaggiamo il nemico?:))




 

La tua sostanza è ottima (citi

libri molto recenti scritti

da due storici INGLESI) ma la forma,

lasciamelo dire, è da migliorare.

Ti metti a scrivere che chi non si è

ancora aggiornato è un ignorante

che crede alle panzane!



Cmq, proverò a consultare

questi due libri (quello di Tooze

mi sembra più utile) IL PREZZO

DELLO STERMINIO, circa mille pagine.

L'altro poi verte sulla Russia.



L'unica controindicazione

è che parliamo di storici INGLESI....

fossero francesi, avrei più

fiducia.

Cmq, proviamo a vedere cosa

dicono.



Io ho gia consigliato un libro,

che forse tu (e non per questo

dico che sei un ignorante

che crede a panzane) non conosci

e qui trovi una anteprima gratis:

https://books.google.it/books?id=XXI7zNzBfBgC&pg=PA5&hl=it&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false




PS Ci sono altri libri,

ma per il momento non me la sento

di consigliarli visto l'accoglienza

che mi viene riservata attualmente:)

Quindi faccio uno scambio, altri

mi citano, io cito, altri nulla

mi citano, io nulla cito:))

Inutile dire che PRIMA

devono citare gli altri,

poi cito io per ricompensare:))



D'altra parte se tu prendi

a male parole per giorni

e in ogni post, una persona

che neppure conosci, non puoi

pretendere (e non parlo di te)

che poi questo ti dia pure

informazioni bibliografiche!!


 immaginare, a meno che il governo inglese facesse già conto sull'atomica.



Riguardo a ciò che Michele ti ha risposto sopra, sottoscrivo tranne che per il 

1942, quando non c'era più quasi nessuna differenza rispetto al 1943, tranne la 

possibilità di costruire carri pesanti, fra l'altro di dubbia utilità.

Effettivamente Curchill era un po' troppo ottimista, se l'Urss fosse veramente 

crollata in pochi mesi lasciando indietro solo dei partigiani, gli inglesi se 

la sarebbero vista brutta.

Nel reale però hitler non ebbe la possibilità di concludere coi russi nel 1941, 

avrebbe potuto nel 1942, ma a questo punto gli sarebbe stato difficile 

prevalere sugli angloamericani.



-- 

Arduino d'Ivrea




 ha scritto:





Te la invento io che regge di più (Non usarla, l'ho inventata io adesso!!)

hitler e Churchill avevano fatto delle trattative nell'estate del 1940. Ma il 

primo ministro britannico non si fidava della promessa di hitler, che garantiva 

che avrebbe invaso la Russia. Si accordarono allora di proseguire la guerra 

fino a inizio di invasione avvenuta.

Ma a quel punto Churchill aveva cambiato idea, non fece la pace, e impegnato su 

due fronti hitler fu sconfitto.

(Ripeto, non usarla, inventata al momento;)))



-- 

Arduino d'Ivrea






A parte eventuali accordi

segreti, ci sono dati

certi.

Per es. gli angloamericani

preferiscono, prima di tutto,

tenere a bada l'Africa (petrolio)

e il MEDITERRANEO. Infatti

vanno in Sicilia e risalgono la penisola

per bloccare l'URSS.

In Europa il principale

nemico, a mio parere

fin dall'inizio era l'URSS

che invade la Polonia

insieme ai tedeschi

e continua a conquistare

altri territori.



L'URSS, cioè il comunismo,

ovvero i partiti comunisti

occidentali che si ispirano

a Mosca. Insomma

se non è un nemico questo

che inizia ad invadere anche

la Polonia.



Gli inglesi non dichiararono

guerra anche all'URSS,

e però coerenza

vuole che avrebbero dovuto

invece no.

Qui allora uno può sospettare

che gli inglesi

e i tedeschi fossero

complici fin dall'inizio

nel depistare Stalin,

con una falsa guerra

tra inglesi e tedeschi,

per ammassare poi le truppe

a est (con la scusa

che conosciamo) e prendere

di sorpresa Stalin.



Cmq è una costante

della storia (ancora oggi)

questo famoso sbocco

nel mediterraneo

che desiderano i russi.

Abbiamo visto la annessione

della Crimea,

poi le basi navali che Putin

ha dovuto sistemare in SIRIA.



Quindi che problema

c'è a dire apertamente

che gli angloamericani

vengono prima in Sicilia

per tenere a bada i russi

che puntano al mediterraneo?

In Italia c'era il pci,

non lo dimentichiamo.



Quindi, gli angloamericani,

temendo questa sinergia

tra partigiani comunisti

e armata rossa, tagliano corto,

bombardano l'Italia e

mandano Mussolini a Nord

insieme ai tedeschi,

per bloccare una eventuale

avanzata sovietica.

Una precauzione insomma.



Non che ci fosse un accordo

con Hitler, NO!

Ma meglio Hitler e Mussolini

in Austria, in nord Italia

(che sono gia sul luogo

e possono bloccare l'armata rossa)

nel mentre arrivano loro.



Ci voleva poco

per l'armata rossa

arrivare nei balcani

e sull'adriatico.



Gli angloamericani

non arrivarono né

per liberare gli italiani

da chissà quale brutale dittatura:

quella fu la scusa per

far collaborare i partigiani

comunisti e tenere buona

la popolazione.

E neppure arrivarono

per salvare gli ebrei

dai campi di sterminio.



E ovviamente neppure l'armata

rossa arrivò per salvare

alcuno, ma per cacciare i tedeschi

e visto che c'erano, annettere

quanto più territori possibile

sotto la loro sfera di influenza.



Tu lascia che loro raccontino

queste favole alla grande massa,

ma noi non siamo la grande massa,

noi approfondiamo:))


 - le materie prime.



Interessantissimo approfondimento.

Grazie.



-- 

Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam




 noi approfondiamo:))



Approfondire è sempre un bene.





-- 

Arduino d'Ivrea






___PREMESSA___

Ci vorrebbe un libro

(come quello citato da Michele)

che va ad approfondire su inglesi

e americani dal punto

di vista economico, industria

bellica ecc.:))

Questi ci hanno raccontato

tante di quelle cose

sui tedeschi e la Russia,

che hanno "dimenticato" di dire

cose dettagliate sugli angloamericani:))



___SE LA GERMANIA AVESSE SCONFITTO L'URSS___



Le previsioni vedevano

la Germania come vittoriosa

nel giro di pochi mesi.

Una volta eliminati i vari Stalin

e altri, ecco che i giapponesi

avrebbero preso il resto

della Russia asiatica.



Gli americani, a questo punto,

avrebbero subito firmato

la pace con il Giappone

e gli inglesi firmata

la pace con la Germania.

Di lì a poco,

avrebbero poi (i giapponesi,

i tedeschi, gli americani,

i francesi, gli inglesi, italiani

ecc) proceduto in Cina per

bloccare i comunistim

e aiutare Chiang Kai-shek

che gia li aveva combattuti.



___Perché gli inglesi dichiararono

guerra alla Germania e non anche

all'URSS?____



Ad invadere la Polonia

nel 1939 furono i tedeschi

e a ridosso i sovietici.

Gli inglesi però dichiararono

guerra solo alla Germania

e non anche alla Russia.



In questo modo vollero

mandare un chiaro messaggio

a Stalin e cioè dare a intendere

che per il Regno Unito

il vero e unico nemico

era Hitler.

Detto terra terra.....

Tu Stalin, smetti di essere

alleato di Hitler, alleati

con noi, aiutaci a combatterlo,

noi da ovest tu da est,

tu Stalin non sei un nemico,

con voi abbiamo gia vinto

la prima guerra mondiale,

possiamo vincere anche questa

seconda.



E Stalin ci cascò, infatti

venne colto di sorpresa.





___La strategia di Churchill___



Ci fu un duro scontro nel Parlamento

inglese, c'era una maggioranza

che voleva la pace con la Germania

perché non era il caso di aiutare

il continente europeo più di tanto.

Inoltre Mussolini era in buoni

rapporti diplomatici con gli inglesi,

quindi le rotte del mediterraneo

non erano a rischio.

Per gli inglesi erano

vitali le colonie in Africa

e altrove e non certo

chi comandava sul continente

europeo.

Anzi i veri nemici di sempre

erano i russi all'eterna

ricerca di uno sbocco sul mediterraneo

e centro del comunismo mondiale.



Churchill quindi batte in ritirata,

e si accorda (tramite Mussolini)

con Hitler. Ovvero tu Hitler:



1. Ci lasci fare la ritirata

così io Churchill mostro

che sono stato capace di non

avere ulteriori perdite

e Parlamento e popolazione

mi vengono dietro.



2. In cambio ti do la possibilità

di mettere in atto un diversivo

per ingannare Stalin così

lo puoi attaccare di sorpresa.



3. Puoi ammassare truppe

a oriente con la scusa

che la royal air force ti viene

a bombardare....ma saranno

bombardamenti che non prenderanno

bene la mira sulle industrie

belliche, su zone strategiche

ecc.. Ci andrà di mezzo

solo qualche civile che deve

ingannare lo spionaggio di Stalin.



4. Tu Hitler spargi la voce

che vuoi invadere l'isola,

così io posso spingere i miei

alla guerra, al riarmo (in caso

ti aiuto contro i sovietici)

e procedi con leggeri bombardamenti,

solo pochi civili innocenti

per ingannare lo spionaggio di Stalin.



5. Nel mentre Stalin si aspetta

l'invasione dell'isola, nel giro

di pochi mesi, sposti ulteriori

truppe a oriente, con la scusa

che invadere l'isola non è al momento

possibile, visti i bombardamenti

della royal air force sulle tue truppe.



6. Lo spionaggio di Stalin

potrà mai non credere

che sposti le truppe a oriente

perché vuoi invadere lui?

O crederà all'evidenza e cioè

che stai bombardando noi,

noi te, tu metti le truppe

al riparo. Noi inoltre,

non ci troviamo sul continente,

quindi neppure può sospettare

una comune avanzata nostra

e tua contro lui.



____Stalingrado e la fine del patto 

Churchill- Hitler____



Convinto Hitler, persino

Mussolini (che aveva mediato)

invia tanti uomini in URSS.



Churchill capisce che 

c'è il concreto pericolo

che l'armata rossa

possa arrivare fino in Italia

e Francia.

Quindi non rispetta più

i patti con Hitler e inizia

i VERI bombardamenti

per mostrare a Stalin

che solo alleandosi

con gli angloamericani

può sconfiggere Hitler.

In questo modo Churchill

prepara la conferenza

di Teheran del 1943.

Ed è qui che inizia

la vera intesa tra gli angloamericani

da una parte e Stalin dall'altra.





____ USA E GIAPPONE___



Stalin così come non

deve sospettare del doppio

gioco di Churchill, deve

stare sereno anche

sul fronte asiatico

e non sospettare degli americani.

E quale cosa migliore

una guerra tra Giappone e USA?



Quindi i nemici (ideologici)

del comunismo, sono impegnati

in una guerra contro tedeschi

e giapponesi non possono

per questo invadere l'URSS.

Però guarda caso,

a invadere l'URSS ci pensano

i tedeschi e al momento

opportuno sarebbero (come ben

sappiamo) intervenuti pure

i giapponesi.





___Le priorità degli Alleati____



Dal 1943 in poi, per gli Alleati

il vero nemico strategico

sono i sovietici. I tedeschi

sono solo nemici a livello

tattico.

Per cui, devono aiutare

l'Italia di Mussolini

(debole militarmente)

a difendersi da una possibile

rivoluzione dei comunisti

che accoglierebbero

a braccia aperte

l'armata rossa.

Ma bisogna porre un argine

quanto più ad est all'avanzata

dell'armata rossa.



Quindi, dopo messo al sicuro

i pozzi di petrolio (quando

con Hitler si è rotto

il patto) si sbarca in Sicilia.



Per far digerire la cosa

ai comunisti italiani pronti

alla rivoluzione, si pressa

su Ciano e la casa reale,

affinché mandino via Mussolini.

Mussolini deve andare

a nord per bloccare

LE INSURREZIONI comuniste.



Per aiutare Mussolini

contro i comunisti (

la famosa guerra civile

e la repubblica di Salò)

si invade la penisola

in modo inequivocabile,

così Hitler pensa che

debba difendere

il fronte sud.

Questo è anche un diversivo

perché Hitler si aspetta

lo sbarco in Francia come

è ovvio che sia.



In questo modo a nord

a bloccare la rivoluzione

comunista ci sono Mussolini

coi suoi e le truppe di Hitler

e gli angloamericani che fanno

il doppio gioco e solo

quando arrivano coi loro uomini

si alleano con quelli

della resistenza.

Inutile dire che Churchill

non si fidava minimamente

della resistenza comunista

e neppure di Stalin,

che avrebbe potuto avanzare

fino in Italia.

E qui ovviamente a Teheran

si parla piuttosto chiaro

e si stipulano gli accordi

ma con gli uomini gia disposti

in campo e non prima.



Stalin capisce che non

deve neppure sognare

di andare fino in Italia

ad aiutare i comunisti italiani.

IN Italia al nord c'è MUSSOLINI

con le truppe tedesche

e gli angloamericani!!



Insomma  a Stalin è chiaro

che da quella parte non si può

passare anche se ha AMICI

comunisti in Italia

che questo vorrebbero.

Nel nord Italia

abbiamo:

1. Mussolini

2. Hitler

3. Alleati



___ Il sacrificio degli ebrei___



Per bloccare le mire espansionistiche

di Stalin (che combatteva una guerra

e nessuno lo avrebbe fermato

con le parole e i trattati)

gli angloamericani

non potettero andare subito

a liberare gli ebrei nei campi.

Preferirono arrivare prima

in Italia, dove i campi non c'erano.

Potevano sbarcare in Normandia,

come poi fecero,

ma il rischio che in Italia

sarebbero andati al potere

i comunisti era forte.

E abbiamo visto come è stato

contrastato il  comunismo

in Italia: strategia della tensione.



Questo perché la penisola

si allunga nel mediterraneo

ed è fondamentale per le navi,

i porti, i traffici ecc. ecc..

Una penisola del genere

alleata con l'URSS

sarebbe stata la fine

per gli inglesi.



Il problema non era tanto

degli americani ma degli inglesi

e delle loro colonie.



___CONCLUSIONI____



La seconda guerra mondiale

va approfondita perché

con la Guerra Fredda

che arriva a ridosso,

si ha la dimostrazione

che i veri nemici fossero

i due sistemi ideologici

in contrapposizione con

tanto di armi atomiche.



Le stesse atomiche

sul Giappone furono

una dimostrazione

a Stalin che le armi

si possedevano e che

si era disposti ad usarle.



Bisogna capire bene

che l'attacco di Hitler

sortì in definitiva

negli anni, l'effetto

opposto, e cioè Stalin

riuscii grazie al nemico

in casa a compattare

una popolazione

che altrimenti non sarebbe

mai riuscito a compattare

e a manovrare a suo piacimento.

E questo gli Alleati lo sapevano,

lo vedevano.

Ed è quando ebbero questo sentore

(di una rivoluzione comunista

nell'intera Europa

capitanata da Stalin in persona)

che ruppero definitivamente

con Hitler, usarono Mussolini (al nord)

per poi farlo fuori visto

il personaggio scomodo che

era diventato.

E' passata la versione

che fuggiva in Svizzera....

in realtà venne prelevato

di forza e non fuggiva

da nessuna parte senza la

sua famiglia.



Churchill in persona

poi, per evitare

scomode ricostruzioni,

va sul lago di Como

e raccoglie i documenti

che Mussolini portava

con se.

Churchill in pratica

non si fidava neppure

del suo servizio segreto,

non si fidava di NESSUN

uomo di fiducia.....

Andò di persona.

Insomma, non voleva

essere ricattato

dagli oppositori politici.



Questi ovviamente sono

cenni, il tutto

va approfondito in ogni

minimo dettaglio.

Ma questa ricostruzione

spiega i seguenti punti

oscuri:



1. Perché gli inglesi

non dichiarano guerra

anche all'URSS?



2. Perché Hitler

vuole invadere l'isola?



3. Perché Hitler cambia

idea e invade l'URSS:

quando si stava spartendo

l'Europa con Stalin e preferisce

imbarcarsi in una impresa terribile?



4. Perché gli angloamericani

sbarcano veramente in Europa

solo dopo 4 anni e non prima?

Non aveva i mezzi per farlo?

In Africa avevano i mezzi,

nel pacifico avevano in mezzi?



5. Perché ritardano lo sbarco

che avrebbe permesso

di salvare MILIONI di ebrei?



6. Perché Mussolini viene

arrestato con tutto l'enorme

potere che ha? Come si spiega

una cosa del genere?



7. Perché Mussolini riesce

a scappare? Chi ha avvisato

i tedeschi?



8. Perché Mussolini scappa

in Svizzera con l'amante

e non con la sua famiglia

e però viene catturato?

Possibile che Mussolini non

avesse almeno un centinaio

di uomini di scorta?



9. Perché Churchill

va di persona sul lago di Como

per farsi consegnare dei documenti?



10. Perché Mussolini fa

uccidere il marito della

amata figlia, con la figlia

che supplica il padre?

Cosa sapeva Ciano e

a chi poteva raccontarlo?

Ovvero chi spinse Mussolini

a far condannare a morte Ciano?

Churchill? Ciano MINISTRO

DEGLI ESTERI che poi venne

anche cambiato per ovvi motivi

dopo questo accordo tra Churchill

e Hitler.



11. Il Febbraio 1943 Ciano

DEVE lasciare. Qui Churchill

cambia strategia? 

Strana coincidenza a tre giorni dopo Stalingrado:

Ciano va via.



PS Fatene buon uso:))


 poi più letto niente, nè Overy, né Tooze, ci credono ancora.



Eh no! Non ci sto a far smontare in due righe la mia tesi.

Il 1939 e 1940 non c'entrano niente. E quanto a Overy e Tooze, sarei curioso di 

saper cosa dicano per asserire che non 1942 non si poteva costruire come nel 

1943!



-- 

Arduino d'Ivrea




 pianificate diverse e contrastanti tra loro.



Ti ringrazio per questa chiarificazione, ma vorrei comunque prendere in

esame l'aspetto soggettivo e politico della cosa.



Che bisogno avrebbe avuto Hitler di uno sforzo straordinario per

riconvertire massicciamente la struttura prodottiva tedesca alla

vigilia di Barbarossa?



Prima di tutto, quando invade la Polonia Hitler non è pienamente

consapevole di stare dando direttamente l'avvio a una seconda guerra

*mondiale* totale.



I suoi avversari immediati preoccupanti sono Francia ed Inghilterra, e

ci sono buone indicazioni secondo cui non escludeva che Francia ed

Inghiltessa sostanzialmente abbozzassero, come avevano fatto l'anno

precedente a Monaco per la Cecoslovacchia.



Comunque, con le forze che ha, e con la capacità produttiva di cui

dispone:



1) Liquida la Polonia nel giro di un mese. 



2) Incute abbastanza timore ai russi da indurli ad attenersi al patto

Molotov-Ribbentrop e a fornirgli gran parte di quello che chiede.



3) Conquista Norvegia, Danimarca, Belgio ed Olanda nel giro di poche

settimane.



4) Induce la Svezia a mantenersi in una neutralità piuttosto favorevole

a lui.



5) Sconfigge la Francia, in parte la occupa, in parte vi instaura un

regime favorevole a lui.



6) Mette sulla difensiva l'Impero Britannico e costringe gli inglesi a

una precipitosa ritirata dal continente europeo.



7) Incassa l'alleanza militare di Italia, Ungheria, Romania e Bulgaria.



8) Conquista Grecia ed IUgoslavia e scaccia gli inglesi da Creta



9) Gli italiani ne stanno buscando molto secche in Africa, ma basta una

frazione irrisoria delle sue forze per metterci rimedio.



10) Non è riuscito a tirare la Spagna dentro la guerra, ma comunque può

anche in quel caso contare su una neutralità molto benevola nei suoi

confronti.



12) Alla guerra contro l'URSS parteciperanno anche Finlandia e

Slovacchia.



In un anno e mezzo, CON QUELLO CHE HA, ha dato vita a un gigantesco

impero europeo e può contare su 146 divisioni o quante sono, agguerrite

e vittoriose, contro un'Armata Rossa che giudica, non del tutto a

torto, impreparata e male organizzata.



Se in quella situazione ritiene di poter tranquillamente lasciare a

casa le casalinghe tedesche, a fare le mogli e le madri ariane invece

di buttarle in fabbrica, beh, mi sembra difficile dargli del cretino

proprio per questo motivo.





-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 che gia li aveva combattuti.



Sì, sì. 



Tutti che si uniscono ad Hitler per combattere i gomunisdi nella grande

lotta epocale della civiltà occidentale contro il bolscevismo.



Il punto forte della propaganda neonazista.



E anche di quella nazista storica,a volte.. Hitler un po' ci sperava,

poveruomo, specie nelle ultime fasi finali della guerra.



Pensava se USA ed UK non si alleavano con lui contro i russi era tutta

colpa degli ebrei e di quei cattivoni di Churchill e Roosevelt, e

quando morì Roosevelt brindò e festeggiò, convinto che finalmente russi

e americani si sarebbero sperati addosso.



Non ha funzionato, perché era una prospettiva del tutto irrealistica.



Mettetevi l'animo in pace, su.



 Molotov-Ribbentrop e a fornirgli gran parte di quello che chiede.



nel '39 - 40 l'Unione Sovietica recupera gran parte dei territori persi

dall'Impero zarista con il disastro della ICM. La "spartizione della

Polonia" mette l'URSS e il Reich direttamente in contatto.



Non mi sembra l'azione di una potenza intimorita; anzi, chiunque ormai

poteva rendersi conto che si trattava del preludio ad uno scontro

totale.



La domanda a cui ancora non si sapeva dare una risposta era: quando

sarebbe avvenuto lo scontro? Chi avrebbe attaccato per primo?



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 sarebbe avvenuto lo scontro? Chi avrebbe attaccato per primo?



I (non) comunisti da ottant'anni propinano la favoletta del povero Stalin che 

voleva solo guadagnare tempo.

Nessuna persona dotata di buon senso penserebbe che un pezzo di carta dia più 

sicurezza dell'avere fra sé e le armate hitleriane un grosso stato 

indipendente.  





-- 

Arduino d'Ivrea




 vigilia di Barbarossa?





Diciamo che all'ottanta o forse 90% hai ragione.

Ma dal ragionamento manca quel pizzico in più che avrebbe permesso di vincere.

Va bene che secondo l'ideologia nazista la donna doveva stare a casa, va bene 

che non occorre esagerare, va bene che...

Ma il più delle volte un pizzico di prudenza non guasta.

Invece hitler si concede il lusso di diminuire la produzione nel 1940. Attacca 

con poco più di 3.500 carri armati. di cui circa la metà sono trabiccoli, e 

arriva alle porte di Mosca... Non c'è bisogno di parlare della produzione del 

1943, non ci sarebbe bisogno di 13.000 carri. Però, se ce ne fosse un decimo...

hitler scaglia verso nord e verso sud le sue armate di centro. Poi deve 

aspettare che i carri ritornino, vengano revisionati, per ripartire per Mosca. 

Avesse avuto un migliaio di carri di rincalzo; Nessun sforzo inaudito, 

cinquanta treni con venti vagoni.

Comunque va bene, tutti possono sbagliare, ma poi arrivano il sei dicembre con 

l'inizio del contrattacco, l'11 con la dichiarazione di guerra agli Usa. Cosa 

fa hitler? Si rimbocca le maniche? No, da il via allo sterminio totale degli 

ebrei (eliminando fra l'altro milioni di potenziali lavoratori, perché solo più 

tardi deciderà di sfruttarne la forza lavoro prima di assassinarli)

Eppure se avesse dato un controllo alle sue armate, avrebbe notato che ci 

sarebbe stato bisogno di implementare le fabbriche di benzina sintetica e di 

autocarri, perché della caterva di veicoli con cui era partito, in maggioranza 

francesi e di centinaia di marche e modelli, era successa un'ecatombe. Inoltre 

dei 625.000 cavalli (alcuni dicono 750.000) con cui muoveva l'ottanta per cento 

delle sue truppe (119 divisioni a fronte di 15 motorizzate e 19 corazzate) ne 

aveva già persi 265.000 nei primi sei mesi, e poi l'inverno aveva fatto il 

resto. Mentre i 150.000 cavalli russi catturati erano troppo piccoli per tirare 

i cannoni. (In totale comunque impiegherà 2.500.000 cavalli e 250.000 fra muli 

e bardotti)

Comunque, uscendo dallo specifico, tralasciando che si era dimenticato di 

munire i camion di filtri per la polvere delle strade russe, di prepararsi  un 

certo numero di trattori da risaia per il fango autunnale e primaverile; il 

fhurer va avanti un'altro anno assiso sugli allori. Ci vorrà Stalingrado 

affinché il 19 febbraio proclami la guerra totale

http://www.alieuomini.it/pagine/dettaglio/documenti,11/totaler_krieg_goebbels_s


portpalast_berlino_febbraio,298.html



-- 

Arduino d'Ivrea




 totale.



Mah. qUando le prime truppe tedesche varcano il confine russo,

incrociano uno dei treni russi carichi di grano diretti in Germania.

Stalin, Molotov, e l'alta dirigenza sovietica vengono colti

completamente di sorpresa da Barbarossa ed appaiono inebetiti ed

increduli, su questo abbiamo molte testimonianze.



Anche i Partiti Comunisti occidentali, che iniziano a reclamare il

doppio fronte all'indomani dell'attacco, sino a quel momento sono

ferocemente neutralisti.



Una cosa è l'attrito storico e strategico tra due potenze, altra cosa è

la guerra effettiva. Il patto Molotov-Ribbentropp era un patto di

convenienza reciproca ma a volte patti del genere reggono eccome.



QUello russo-giapponese è durato sin quasi alla fine della guerra. 



 

Vabbè, così presenti

Hitler come se fosse

un normale meccanico

tenente, che doveva

sistemare i carri:)))

Ci manca solo che

lo mandi al fronte

a dare ordini: magari

in sella al cavallo come

Napoleone:))

A proposito, come

mai lui non andava

mai sul campo di battaglia

a guidare i suoi mentre

Napoleone si?



Altra epoca? Perché

questo cambiamento?

La tecnologia?

Un modo diverso di combattere

la guerra?



Secondo me l'invenzione

della RADIO:))






Qui purtroppo ho dimenticato

quasi tutto.

Non ricordo bene.

Certo non fu facile

per molti comunisti filosovietici

digerire quel patto.

Approfondisci un po' per favore.

Togliatti per es. e altri

come la presero?



da che mondo è mondo, nel puzzle della geopolitica si dà grande

importanza agli "stati cuscinetto", che stanno lì proprio per evitare

che due grandi potenze entrino in contatto.



A questo si deve, tra l'altro, in più d'un occasione, la sopravvivenza

di quei possedimenti savoiardi su cui nessuno avrebbre scommeso un

bajocco, se non pe la necessità di evitare un contatto fra il potente

Rengo di Francia e la potenza che, volta per volta, controllava la

Pianura Padana.



 inglesi ecc..



Si, fino al 22 giugno l'ipotesi potrebbe reggere.

Naturalmente poi non c'era più nessuno da dover ingannare.





-- 

Arduino d'Ivrea




 Pianura Padana.



Giustissima osservazione.

Infatti, quando con Napoleone finì la politica dell'equilibrio, la prima cosa 

che fecero i francesi fu far sparire dal continente il regno savoiardo. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 che fecero i francesi fu far sparire dal continente il regno savoiardo.



e quando tornň l'Ancien Régime, Vittorio Emanuele I fu tolto dalla

vacanza in Sardegna per ricostruire il Regno. Ancora piů spettacolare,

dopo la catastrofica sconfitta di Novara, e il totale fallimento della

politica di Carlo Alberto, il Regno fu mantenuto in vita in nome del

principio dell'equilibrio - quell'equilibrio che proprio i fatti del

'48-49 avevano ormai messo in soffitta.




Qui ci dovrebbe aiutare Michele,

perché io il libro di Tooze

non ce l'ho. Questo Tooze

(visto la recensione) dice

che  i parametri macroeconomici

della Germania dell'epoca

vanno rivisti alla radice.

Quindi non sappiamo, per dire,

se a Hitler (che subito avrebbe

voluto poi produrre piu armamenti:

finito l'inganno) si siano

opposti economisti per fargli

notare che c'era il rischio

di inflazione.



Tu mi insegni che per i tedeschi

l'inflazione era un dramma,

come lo è ancora oggi, vista

la famosa esperienza

di pochi anni prima.

E forse anche Hitler

viveva la stessa angoscia.



Cioè, si capisce che

se si ELIMINANO dalla produzione

una quantità enorme di operai,

ecco che si produrranno MENO

beni di un certo tipo,

e questi andranno ad aumentare

di prezzo.

La riconversione industriale quindi

comporta un aumento dei prezzi: borsa

nera per es..

Insomma, se io non analizzo

un minimo di dati macroeconomici

non posso giudicare ne in un senso

ne nell'altro. Mi mancano i dati:))



La cosa importante,

a mio parere, è non attribuire

tutte le cose "strane"

alle turbe mentali di Hitler.

Che Hitler avesse qualche

turba, ne sono convinto

anche io. Ma non possiamo

spiegare tutto con questo paradigma,

soprattutto perché

c'erano esperti a consigliarlo

e una burocrazia che lui

poteva controllare

fino a un certo punto

e tanto che non poteva

controllare come il libero

mercato.



Il rischio è quello

di pensare a Hitler

come un pazzo completo

e per giunto con poteri

illimitati.

A mio parere bisogna

ridimensionarlo

su entrambi i fronti.



PS Il famoso testamento

di Hitler l'hai mai analizzato?

Io non sono sicuro

del suo suicidio.

Per me è una ipotesi

non una certezza.

Mussolini venne ucciso,

quindi non sarebbe

strano avessero ucciso

anche Hitler e poi gli hanno

attribuito quel testamento.



Si parla di Donitz in quel testamento

se non ricordo male.

Cosa fece quest'ultimo?

Cioè, questi suoi "eredi"

da lui designati, ebbero

un ruolo poi nel firmare

la resa con sovietici

e alleati?

Purtroppo non ho tempo

per andare in biblioteca

e ricercare.




 che due grandi potenze entrino in contatto.



L'efficacia di quella scelta, però, era stata messa in discussione. 

Belgio e Olanda esistevano per quello, prova ne sia che il Belgio era 

anche tutelato dal Trattato di Londra del 1839. Eppure nel 1914 i 

Tedeschi ci entrano (in Belgio), e nel 1939 ripetono l'exploit (non solo 

in Belgio ma anche in Olanda) con la velocità di un coltello caldo nel 

burro.

E la Francia non ne ricava un vantaggio, al contrario - questo con il 

Belgio neutrale, ma che comunque fa qualcosa per opporsi all'invasione 

tedesca. E i Belgi, pur se appunto, a quel punto, neutrali, erano 

ovviamente più francofili che germanofili.



Il ruolo del Belgio l'avrebbero, a Est della Germania:

- la Polonia, più grande e potente del Belgio, certo, ma equamente 

anti-Germanica ed anti-Sovietica.

- la Lituania e gli altri stati due stati baltici; la Lituania ha appena 

accettato di dare Memel ai tedeschi senza combattere; e sono tutti e tre 

stati germanofili ed anti-sovietici.

- la Finlandia e la Romania avevano il vantaggio che in teoria era più 

difficile per i Tedeschi schierarci le proprie truppe - eppure i fatti 

storici ci dimostrano che è proprio quello che è successo. Ed erano 

ovviamente anti-sovietiche.



Ora, Stalin, al contrario di Hitler, non aveva l'abitudine di 

confidarsi, o comunque, se c'è stato qualcuno che ha raccolto le sue 

confidenze, ha pensato bene di tenersi stretta la pelle non mettendole 

per iscritto. Quello che sappiamo, però, è che era paranoico. Se mai la 

Polonia avesse finito per mettersi d'accordo con uno dei suoi due 

minacciosi vicini, per Stalin credo fosse più probabile che lo facesse 

con la Germania e contro l'URSS. Quanto ai Baltici, evidentemente non 

c'è storia. Finlandia e Romania possono sembrare un pericolo minore, ma 

sono comunque ostili, e la realtà storica ci mostra che i Tedeschi vi 

schierarono truppe e le mandarono da lì all'attacco dell'URSS.



Quindi cos'è meglio: sperare che la Lituania, col suo minuscolo 

esercito, si opponga strenuamente ad un'invasione tedesca, immolandosi a 

favore dell'URSS come stato cuscinetto? Oppure, vista l'improbabilità di 

un simile risultato, annetterla, schierarci proprie truppe, ed 

integrarne il territorio in una strategia difensiva generale sotto il 

proprio controllo?









---

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 noi approfondiamo:))



Approfondire significa basarsi su documenti, testimonianze serie... 

fatti, insomma.

Ipotizzare patti segreti tra Hitler e Churchill, con nessuna pezza 

d'appoggio e solo sulla base di una presunta plausibilità, non si chiama 

approfondire ma fantasticare. Potrebbe essere una traccia per un 

racconto ucronico, ma non ha nulla a che vedere con la Storia.



E.D.


 proprio controllo?



mi confermi che il patto Ribbentrop-Molotov e tutto quello che segue

aveva come finalità premunirsi contro un attacco tedesco giudicato non

solo probabile, ma imminente.



Naturalmente esistevano ancora molte importanti variabili note, ma il

quadro generale era quello. 



 proprio controllo?



Molto meglio non annetterla.

Non tanto per la speranza opponga strenua resistenza: offrano pure i fiori ai 

tedeschi.

L'importante che non la sua esistenza elimini per i tuoi soldati il rischio di 

venire svegliati un mattino dai carri nemici che hanno già sfondato le linee.



-- 

Arduino d'Ivrea




 

E con cosa ha a che vedere

con la chimica?:))

Secondo te come fanno

a scrivere la storia economica

di un dato Paese?

Stanno lì a studiarsi

i documenti?

https://it.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_Histoire




Io uso un approccio

che ha le sue radici

nella corrente di pensiero

denominata Nouvelle Histoire.



Questa fu una rivoluzione,

si va cioè, via via ad usare

anche la statistica per ricostruire

il passato partendo da pochi dati.

Cioè si usano i metodi

della demografia, quindi

della sociologia, dell'economia

ecc..



Ci sono una serie di dati

macroeconomici che fanno

comprendere perché

il comunismo potesse

essere un nemico COMUNE

per inglesi e tedeschi.





Cmq il mio punto

di partenza nel caso specifico, in verità,

non è una pezza di appoggio

quanto una seria ricerca

ben documentata, molto ampia,

al punto che c'è voluto in libro

per farla conoscere.

https://books.google.it/books?id=XXI7zNzBfBgC&printsec=frontcover&dq=il+nemico+comune&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwj1vt_m65PjAhUH6qQKHVKqAlkQ6AEIKTAA#v=onepage&q=il%20nemico%20comune&f=false




Si tratta di un noto

libro di fantascienza

che ho linkato qui sopra:))

Tu lo conosci? L'hai mai letto?



PS Ti porto a conoscenza

della mia fonte, documenti

ecc. non per dare spiegazioni

a TE (che potevi chiedere

educatamente su COSA basavo

la mia ipotesi) ma per ribadire

quello che ho già scritto in questo

thread allegando il link di questo

libro.

Insomma se TU (perché questo

è un TUO problema) non sai

da DOVE ho preso spunto

e da quali DOCUMENTI, questo

non significa che in automatico

la mia ipotesi è infondata.

Significa che TU IGNORI

le mie fonti.



Appena trovo altre fonti

e documenti, sarai il primo

a riceverle, te le invio

direttamente a casa:)

Tu aspetta e spera che

sarai il primo:)) ah ah ah






 mi confermi che il patto Ribbentrop-Molotov 



Non ho la più vaga idea di ciò che ti confermerà Michele.

Da parte mia ti confermo che uno che teme di essere attaccato non spazza via gli 

stati cuscinetto.

Quindi lo scopo era far scoppiare la guerra per poi raccogliere le code di 

Germania Inghilterra e Francia dopo che si fossero sbranate.



-- 

Arduino d'Ivrea




 '48-49 avevano ormai messo in soffitta.



Incredibile che dopo Novara i Savoja restino in sella.

Non gli fosse venuta l'ambizione di estendersi sull'Italia, sarebbero ancora 

saldamente sul trono a Torino. 





-- 

Arduino d'Ivrea




 venire svegliati un mattino dai carri nemici che hanno già sfondato le linee.



la sfiga è che sono stati ugualmente svegliati ecc.



 



Una variabile ovviamente è il recupero di territori ex zaristi. Quello 

non poteva dispiacere a Mosca, chiunque fosse a comandare.



Se poi i Tedeschi in effetti non attaccano? Potrebbero venir impantanati 

in Francia. O, saggiamente, non aprire un altro fronte quando sono 

impegnati con la Gran Bretagna. In quei casi, tanto meglio per l'URSS, 

ovviamente.




Ma A CHI venne l'idea

del patto segreto tra Hitler

e Stalin? Cioè ai russi o

ai tedeschi?

A qualcuno sarà venuta

per PRIMA questa idea.



I documenti cosa dicono?

Le memorie cosa dicono?

Sono crollati nazismo,

stalinismo e URSS; quindi

abbiamo tutti gli archivi

che si possono consultare.



Se fosse venuta in mente

a Hitler questa mossa del patto,

ecco che gia da qui

inizia a bleffare, a ingannare

Stalin, per disorientarlo

e di li a pochi anni

attaccarlo di sorpresa.



E' chiaro, che una volta

che a Stalin comunicano

la intenzione da parte

di Hitler di spartirsi

con loro la Polonia

e lui (Stalin) non

accetta......allora

rischia grosso, cioè

rischia di ritrovarsi

i tedeschi padroni della Polonia

e sul confine.

Quindi, avere aderito alla proposta

di Hitler (al patto)

la vedo come una cosa

saggia dal punto

di vista militare.



Se fosse stato Stalin

a proporre il patto,

allora la cosa è gravissima

per gli amanti del comunismo.

Stalin si allea con Hitler

per spartirsi la Polonia

e poi continua a occupare

altri Stati.



In ogni caso, non si capisce

perché questo Hitler (che

qualche turba l'aveva di sicuro)

nel mentre si sta spartendo

l'Europa coi sovietici,

conquista territori,

scaccia gli Alleati

dal continente, ha le casalinghe

a casa.....ecco, dopo

tutto questo, invece

di dedicarsi al consolidamento

delle annessioni, alla guida

dello Stato ecc. si mette

a invadere l'URSS.



O un colpo di follia (ipotesi

in piedi per me) o il patto

con Churchill (ipotesi anche

questa in piedi).



Insomma, se anche

avesse costruito

10 mila carri e aerei

in più, questo non implica

nulla. La puoi anche

vincere la guerra contro

Stalin ma a che PREZZO??

Un elevato prezzo economico

e sociale, e in vite umane.



Quindi ci deve essere un movente

ulteriore, che sia la follia

o un altro accordo segreto.




 la sfiga è che sono stati ugualmente svegliati ecc.



Se il loro dittatore non avesse avuto la levata d'ingegno, invece di essere 

svegliati dai tedeschi che gli stavano tagliando la gola, avrebbero avuto un paio 

di mesi di preavviso che i tedeschi stavano attraversando la Polonia.

(La Lituania molto meno, ma anche poche ore fanno una differenza enorme) 





-- 

Arduino d'Ivrea




 solo probabile, ma imminente.



Se fosse stato giudicato imminente sul serio, Stalin, Molotov, e buona

parte della dirigenza sovietica non sarebbero stati colti di sorpresa.



Ti ricordo che Molotov balbetta "cosa abbiamo fatto per meritarci

questo?" all'ambasciatore tedesco e che Stalin sparisce letteralmente

di scena per alcuni giorni dopo l'inizio dell'attacco.

Non si sa bene che abbia combinato in quel periodo, ma secondo alcune

ricostruzioni quando i dirigenti sovietici vanno a trovarlo per

esortarlo a rivolgersi al popolo e prendere in mano pubblicamente la

guerra lui borbotta "dov'è la pistola?" perché sul momento si aspetta

una pallottola nella nuca per via dell'errore gigantesco che ha

commesso.



E' ovvio che Hitler detesta il bolscevismo, ed è vero che considera sua

principale missione storica, quasi messianica, oltre all'eliminazione

degli ebrei, ricacciare il sottouomo russo in Asia e consegnare al puro

sangue tedesco le fertili terre al di qua degli Urali, ma è anche

altrettanto ovvio che da qui a stabilire realisticamente l'inizio della

guerra contro l'URSS ci corre il suo.



E in questo suo che ci corre, ci sta innanzitutto il patto

Molotov-Ribbentrop: non è facile oggi, per chi non conosca la storia

del periodo, rendersi conto dell'autentica folgorazione e dello

sgomento delle potenze occidentali al suo annuncio.



Va ricordato che nel corso delle trattative della primavera '39 uno

degli scogli che incontrò la diplomazia occidentale fu il rifiuto

polacco ad accettare l'aiuto russo in caso di attacco tedesco.

D'altra parte i va ricordato che i russi *comunque* in quel momento

rivendicavano esplicitamente da tempo i territori orientali polacchi.



Il patto Molotov-Ribbentrop è l'autentico detonatore che permette lo

scoppio della 2a GM nel momento in cui scoppia: Hitler non si sentiva

pronto (e di fatto non lo era) per una guerra su due fronti che

ricalcasse lo schema perdente della Prima Guerra Mondiale.

Liberato dalla preoccupazione dell'intervento russo immediato, Hitler

può andare avanti tranquillamente in Polonia. Così tranquillamente che,

al momento in cui il patto viene reso pubblico, il 25 Agosto '39, lui

ha già convocato i suoi generali il 23 Agosto e ha fissato l'invasione

della Polonia per il 26 Agosto.

Perché in quel momento si aspetta che Francia ed Inghilterra, prive del

supporto russo, abbozzeranno ancora una volta.

Infatti, quando l'Inghilterra replica dichiarando il suo sostegno

militare alla Polonia col patto anglo-polacco, Hitler *esita* ancora e

rinvia l'invasione, così in extremis che in certi casi bisogna inviare

ufficiali di collegamento in tutta fretta in aereo per stoppare le

truppe tedesche in marcia a poche centinaia di metri dal confine.



Segue una settimana di attesa, in cui Hitler si convince di non poter

attendere oltre: il 31 Agosto si inventa il finto attacco polacco a

Gleiwitz come pretesto foglia di fico e dà l'ordine finale di invasione

della Polonia che scatta il giorno successivo.



I vantaggi che ottiene Hitler, che dopo la Polonia può tranquillamente

concentrare il suo sforzo militare sul solo fronte occidentale, sono

bene evidenti.



Ma sono evidenti anche i vantaggi sovietici: rimandare uno scontro

diretto con la Germania e orientarla contro il tradizionale nemico

capitalista franco-britannico, realizzare le sue storiche aspirazioni

territoriali in Polonia e togliersi la spina nel fianco polacca, avere

mano libera per il recupero degli ex territori zaristi.



Ma queste mosse russe non sono le mosse aggressive di una potenza

sicura di poter affrontare direttamente la Germania e fare a meno di

stati cuscinetto come le interpreti tu, secondo me.



Sono le mosse previste dalla parte segreta del trattato

Molotov-Ribbentrop, cui sostanzialmente la Russia si *attiene*, per i

russi sono la contropartita "legittima" del non intervento contro i

tedeschi.



Molto semplicemente Stalin considera la Germania hitleriana un boccone

troppo grosso per lui, al momento, ma è convinto -- e sbaglia, ma ehi,

pure i grandi dittatori sbagliano, eh? -- che anche Hitler consideri al

momento l'URSS un boccone troppo grosso per lui, specie mentre è

tuttora impegnato in una guerra contro l'impero Britannico e puo'

ottenere dalla RUssia le materie prime che gli servono.



Semplicemente Stalin spera che inglesi e tedeschi si indeboliranno da

soli, e considera gli stessi rapporti sovietici sulle intenzioni

aggressive tedesche come frutto di disinformazione inglese.

Geopoliticamente il momento del confronto diretto URSS-Germania, arriva

prima o poi, lo sanno tutti questo. Ma nel '40 Stalin è convinto di

poterlo rimandare ancora e di avere ancora più tempo per rafforzarsi.



 Dove sono i documenti?:)) ah ah ah



Con l'archeologia e la paleontologia.



L'assenza di documenti nella preistoria non è un'alibi per inventarsi

fanfaluche internettare in stile Youtube e Facebook su fatti svoltisi

meno di un secolo fa e stradocumentati, spiacente.





https://books.google.it/books?id=XXI7zNzBfBgC&printsec=frontcover&dq=il+nemico+comune&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwj1vt_m65PjAhUH6qQKHVKqAlkQ6AEIKTAA#v=onepage&q=il%20nemico%20comune&f=false




Che non ha nulla a che vedere con il fantasioso gombloddo che ti

inventi tu.



 la pace con la Germania.



Ma davvero nini? Bada che la storia non è un Risiko dove muovi i

carrarmatini come piace a te, eh?



L'Inghilterra ha rifiutato la pace quando è rimasta sola e militarmente

indebolita a combattere un impero continentale hitleriano strabordante

che  il popolo inglese si aspettava da un giorno all'altro (a torto, ma

vabbé) che invadesse l'isola.



L'Inghilterra ha rifiutato la pace malgrado i bombardamenti della

Luftwaffe.



L'inghilterra avrebbe rifiutato la pace anche se avesse perso

Gibilterra e il Mediterraneo: aveva già pronti i piani per

l'evacuazione e la prosecuzione del combattimento.



L'Inghilterra aveva trasferito il suo tesoro di guerra in Canada per

continuare la guerra dai paesi del Commonwealth in caso di perdita

delle isole britanniche.



E questa Inghilterra avrebbe chiesto la pace se Hitler arrivava a Mosca?



Sì, nei deliri di Hitler. E tuoi <g>



Quanto al Giappone:



Diciamo pure che Barbarossa riesce perfettamente e Hitler respinge i

russi sulla linea Arcangelo-Astrakan come da programma.

I russi hanno fatto piani per il trasferimento delle strutture di

governo oltre gli Urali e hanno trasferito gran parte della struttura

produttiva. Hanno ancora milioni di uomini da mobilitare... e tutte le

divisioni che Stalin ha lasciato in Oriente, e che hanno già fatto il

culo ai giapponesi in diversi grossi incidenti di frontiera restano a

trastullarsi quando il Giappone invade?



E i giapponesi, che già segnano il passo contro la Cina perché

demograficamente, economicamente e militarmente in realtà hanno le

pezze al culo, ingurgitano come se nulla fosse quell'enorme boccone che

è la Russia asiatica?



E gli americani (che in quel momento non hanno nessuna pace da firmare

nini, perché non sono in guerra con i giapponesi) ma gli stanno

tagliando il petrolio e l'acciaio che servirebbero al Giappone per

sostenere lo sforzo bellico in Cina, lasciano che il Giappone diventi

una superpotenza oceanica e invertono tutta la loro geopolitica se il

Giappone attacca l'URSS?



E i giapponesi, che rispondono picche alla proposta hitleriana di

attaccare l'URSS perché devono buttare tutto quello che hanno contro

gli USA, che gli stanno strangolando l'economia (e con tutto quello che

hanno riescono a mantenere l'iniziativa solo per un anno grazie ad un

attacco a sorpresa) lasciano perdere il petrolio e le materie prime

vitali che intendono procurarsi contro gli USA per immolarsi

altruisticamente contro il comunismo?



Come no. Ma nemmeno nei deliri di Hitler, guarda. Solo nei tuoi <g>



 

Ma addirittura ci fu

un periodo, la strana guerra,

dove è chiaro che forse

proprio a quell'epoca

risalgono accordi e incontri segretissimi

tra inglesi e tedeschi:

https://it.wikipedia.org/wiki/Strana_guerra




Se c'era un accordo

segreto (che si notava

veniva mantenuto per la tipologia

dei bombardamenti) ecco

che gli inglesi potevano

smettere di portare avanti

 la finzione e potevano

dichiarare apertamente

chi era il loro vero nemico

e cioè l'URSS:

la guerra fredda e le armi

atomiche ti dice nulla?

Chi ha parlato di cortina di ferro?



Ma dove l'hai vista tutta

sta alleanza tra inglesi

e sovietici tu?:))



E cosa dire

della guerra INVISIBILE,

una guerra che neppure

lo spionaggio sovietico

poteva vedere?

Parlo dei sottomarini.



Propagandare lo sbarco

sull'isola fu un sonnifero

per Stalin, e i bombardamenti

da ambo le parti, fu una

anestesia totale.

E il fatto di ammassare

truppe, non svegliò Stalin

dal sonno profondo.



A questo serviva la "guerra"

tra inglesi e tedeschi.

E il fatto che gli inglesi

non dichiararono (come coerenza

vuole) guerra

anche all'URSS per LIBERARE

anche la parte di Polonia

invasa da loro, fu un messaggio

falso a Stalin, per dare

a intendere che il vero nemico

era Hitler e non certo lui.



Per quanto riguarda il Giappone

è notoria l'alleanza

tra loro e i tedeschi.

Ed è notoria la discussione

che avvenne a livello di stato

maggiore giapponese se

o meno invadere l'urss

poco prima di Stalingrado.

Vollero aspettare,

ma se i tedeschi

avessero eliminato Stalin

e i suoi, i giapponesi

avrebbero fatto il resto.



PS Il nazismo venne

sconfitto dai sovietici.

Cosa c'entrano gli Alleati?:))

Se tu vedi una partita

di calcio, e dopo 80 minuti

si vince 5 a zero, poi

entra un altro (gli angloamericani)

che fanno un altro goal, 6 a zero,

ma è questo sesto

goal importante

è i primi due tre??



Se Stalin non si fosse

ACCORDATO con gli angloamericani,

poteva arrivare tecnicamente

fino in Francia.

Però dovette rispettare

i patti anche lui.

Stalin a un cero punto

poteva fare DA SOLO.

E se gli angloamericani

si decisero a sbarcare

non fu per aiutare

i sovietici ma per

BLOCCARLI.



Ti ricordo che la Germania

venne divisa in DUE,

ti ricordo che Berlino

era in mano sovietica

e poi coi trattati

la si divise in due.



La seconda guerra

mondiale non è altro

che un epocale scontro

tra Germania e URSS,

il resto sono soliti

giochi di geopolitica.

Ma la guerra, quella

combattuta con gli uomini

sul terreno, fu tra

tedeschi e sovietici.



E quando i sovietici

potevano (questione di tempo)

avanzare fino a Parigi, Roma

e portare avanti rivoluzioni

comuniste (i partiti comunisti

locali c'erano) il loco,

ecco che gli angloamericani

si precipitano in Europa.



Ovviamente, per la loro

grande moralità non

corsero in soccorso

degli ebrei....andarono

in soccorso della mafia in Sicilia:))

In modo da risalire

la penisola e BLOCCARE

ogni velleità sovietica

di ottenere lo sbocco

nel mediterraneo.



Lo sbocco sulle coste

dell'atlantico francese

erano un problema assai

minore che uno sbocco

in pieno mediterraneo.



A scegliere per gli inglesi,

era meglio avere i russi

sull'atlantico

che nel mediterraneo.

Tanto nel mare del nord

i russi gia c'erano.



Per questo vanno prima

in Italia e poi in normandia.



Come la successiva

guerra fredda ha dimostrato,

lo scontro vero era questo

e ancora oggi continua

per motivi che spero tu conosca

molto bene.



La Germania, di li a poco

divenne uno Stato amico

e parte della NATO.

I nazisti usati in funzione

anticomunista.....i fascisti

in italiano stessa cosa....



Armi atomiche puntate,

mondo diviso in due blocchi

contrapposti.... corsa agli armamenti,

corsa allo spazio.

La famosa vicenda dei missili

a Cuba.

L'attuale crisi in Siria,

la crisi in Ucraina,

Trump che viene incolpato

di essere filorusso.....



Ma cosa deve succedere

per convincere quelli come

te che russi e angloamericani

sono da sempre nemici?:)))



E' dall'epoca degli zar

che i russi sono un grosso

problemi per gli europei

e gli inglesi perché i russi

vogliono controllare

le rotte nel mediterraneo

e non solo quelle.

Inoltre possiedono materie

prime molto importanti

mentre gli inglesi no

e devono ricorrere

alle ex colonie.



Non si trattava

solo di eliminare

alla radice una ideologia

che arrivava fin dentro casa

(partiti comunisti) ma

anche di bloccare un impero

col quale era difficile

fare affari come poi si è visto

e che così come all'epoca

degli zar, avrebbe voluto

la sua influenza

nel mediterraneo.



Insomma, tutte cose

che agli inglesi

non sono mai piaciute.



Cmq, e concludo,

lo volevo proprio

vedere Churchill

a continuare la guerra

contro una Germania

che una volta sistemato

Stalin definitivamente: prendeva i tre milioni

di uomini e li piazzava

in normandia:))



Se anche non ci fosse

stato alcun patto,

avrebbe chiesto la pace.










 



Stai confondendo la preoccupazione della dirigenza sovietica per la 

minaccia nazista nel periodo 1933-1939, con lo shock del 1941.

E' vero che nel 1941 non se l'aspettavano, almeno non già in quel 

momento. Ma questo proprio perché avevano fatto il loro bel patto nel 

1939 (e inoltre perché la Germania era ancora in guerra con la Gran 

Bretagna, e aveva bisogno delle forniture sovietiche, ecc. ecc.).



Diversa era la situazione nel 1939. I Sovietici vedevano che le potenze 

capitaliste occidentali, pur di tenerli nell'angolo, erano pronti a 

reggere il sacco ai dittatori nazionalisti (vedi Monaco). Diamine, basta 

guardare la carta dell'Europa. In che direzione si espande la Germania 

tra il 1933 e il 1939? La rimilitarizzazione della Renania è a ovest ma 

non è un'occupazione di nuovo territorio. Invece l'Anschluss è a 

sud-est, i Sudeti a est, il Protettorato è a est, lo stato fantoccio 

slovacco è a est, e Memel è a est.

Quello che i Sovietici si aspettavano era che i Franco-Britannici non 

avrebbero alzato un dito contro la Germania, se questa rivolgeva la sua 

espansione ad est e contro il comunismo. Sospettavano anzi che i 

capitalisti ne sarebbero stati ben contenti. E la progressione faceva 

senz'altro pensare ad un pericolo, se non imminente, quanto meno non 

lontano nel futuro.



 ai tedeschi?



Onestamente non lo so. Può anche darsi che l'idea sia rimpallata più volte fra 

le due cancellerie.

Ma andiamo per ordine: Stalin tratta con gli occidentali, ma non per un patto 

difensivo, vuole inviare le sue truppe in Polonia e nelle nazioni orientali che 

avessero aderito, In pratica avrebbe significato sottometterle. Naturalmente 

nessuno accettò e allora il sovietico si alleò con hitler.

Al momento a rischiare più grosso era il tedesco: se Stalin nei giorni 

successivi alla dichiarazione di guerra francoinglese si fosse rimangiato il 

patto e si fosse schierato coi polacchi, per la Germania sarebbe stata la 

catastrofe. Inoltre c'era il rischio che i sovieti rispettassero in un primo 

momento l'alleanza, ma poi la guerra sul confine francese divenisse di 

logoramento e alla fine i russi attaccassero alle spalle una Germania stremata.

Per fortuna di hitler i sovietici rispettarono l'alleanza e poi con la guerra 

lampo i tedeschi evitarono ulteriori rischi.

A questo punto restava l'Inghilterra, un osso durissimo, ma piccolo; sarebbe 

bastato picchiare duro in Africa e prima o poi per evitare la rovina 

dell'impero i britannici avrebbero ceduto.

Invece hitler decise che il sistema più semplice per far cedere la piccola 

Inghilterra, fosse conquistare il colosso sovietico.





-- 

Arduino d'Ivrea




 pronti a reggere il sacco ai dittatori nazionalisti



Maccertamente. Infatti Stalin con quell'accordo pensa di essersi

magistralmente parato il culo e di essersi per il momento sfilato dalla

guerra.



Se insisto tanto sullo shock del '41 è perché a mio avviso chiarisce

questo punto al di là di ogni dubbio.



 questo punto al di là di ogni dubbio.



1°Per chi voglia esaminare onestamente, c'è un Prima e un Dopo.

La data verte sul 3 settembre 1939. Fino alla dichiarazione di guerra di 

inglesi e francesi alla Germania, può reggere la tesi del povero Stalin 

terrorizzato, da questo momento no, l'esercito tedesco non può neppure sognarsi 

di resistere contemporaneamente a Francia, Inghilterra, Polonia, Russia.

Quindi, chi pugnala alle spalle la Polonia, non lo fa per paura, ma per 

complicità.

2° La guerra fra Germania e Gran Bretagna non poteva durare all'infinito. 

Quindi i casi sono due: O Stalin intendeva attaccare di sorpresa prima che 

finisse la guerra, oppure faceva conto di poter vivere in pace con la Germania. 

Dato che, per quanto si fosse rinforzato, non era pensabile fosse meglio 

affrontare da solo la Germania, anziché essere in due.





-- 

Arduino d'Ivrea




 e non firmare la pace



Come no. Lo facevano per trarre Stalin in inganno <g>



Ascolta nini bello:



1) Che parte dell'establishment britannico (e americano, e qualche

francese) considerasse negli anni '30 i fascismi un male minore oppure

un utile baluardo contro il comunismo e carezzasse l'idea che Hitler

potesse avere mano libera contro la Russia, lo sanno anche i sassi.

Solo una bestia ignorante come te può pensare che *questo* sia qualcosa

di segreto e tenuto nascosto alle masse dagli storici, perché

evidentemente un vero libro di storia del periodo non l'hai mai aperto.



2) Che per questo motivo ci sia poi stato un accordo segreto

Churchill-Hitler dopo lo scoppio della guerra, per cui Churchill si

lascia buttare fuori dall'Europa, si becca un sacco di bombe per mesi,

si fa abbattere un sacco di aerei, affondare un sacco di navi da guerra

e da trasporto, buttar fuori dai Balcani e da Creta con annesse gravi

perdite della flotta, sopporta uno sforzo al limite in Africa con tutte

le perdite di vite inglesi, materiali ed economiche che questo

comporta, al solo e preciso scopo di fare un piacere a Hitler per

ingannare Stalin, beh, una castroneria del genere può imbastirla solo

un coglione tuo pari <g>



 per i bombardamenti degli inglesi.



Scusami la domanda terra terra: Se sono amico di Hitler e nemico di Stalin; 

perché dovrei fare la guerra a Hitler e non a Stalin?



-- 

Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam




 



In un momento in cui i Britannici avrebbero bisogno di mandare carri 

armati in Egitto e a Singapore, cioè tra l'Agosto e il Novembre 1941,

ne spediscono circa 500 in URSS. Tutto questo, prima che gli USA 

iniziassero con i tonnellaggi ben più sostanziosi del Lend-Lease; eppure 

quei relativamente pochi carri  sono già in combattimento davanti a 

Mosca nel Novembre 1941. L'ultima linea di difesa della capitale 

sovietica (naturalmente a questo punto i Sovietici stanno organizzando 

le forze per il contrattacco del 5 Dicembre, quindi la loro situazione 

non è così disperata; ma, comunque...) è sostenuta da qualche dozzina di 

Matilda Mk II e Valentine Mk III.



 



Scusa, eh, ma così fai la figura di quello che dice: ma se Elvis fosse 

vivo, non avrebbe 85 anni?

Perché vuoi rovinare una bella teoria del complotto?





Anni fa arrivai a formulare

questa IPOTESI (perché di

questo si tratta) per analogia.

Feci l'analogia con la vicenda

di Napoleone e la sua fine.



Alla radice di tutto, a mio parere,

c'è un cambio totale di visione

del mondo che avviene gia prima

della Rivoluzione francese ed

esattamente con la rivoluzione americana.



Ovvero ai nobili vanno a contrapporsi

i borghesi e quindi si hanno, via via

in Europa degli scollamenti e delle ricomposizioni

tra la classe dirigente borghese

e quella nobiliare.

Lo scontro, quello vero, avviene

tra queste due classi e via via

si cambia la mentalità del come

portare avanti lo scontro

sia da parte dei nobili che

dei borghesi: nobili dirigenti

e borghesi dirigenti ovviamente.



La rivoluzione americana a mio parere

è il primo scontro aperto, cioè

combattuto con eserciti. Da una parte

i coloni (che non dimentichiamo

erano in ogni caso europei) e dall'altra

l'esercito regio.

Il secondo scontro aperto avviene

in Francia come ben sappiamo all'interno

di un UNICO Paese.



Noi, e questo è un problema

siamo abituati a vedere a dei coloni

americani che si ribellano agli inglesi.

Ma Inghilterra e colonie

a mio parere vanno considerate un UNICO

Paese.

Quindi la rivoluzione americana

è uno scontro INTERNO.



Quindi in Europa (e colonie)

abbiamo avuto DUE guerre civili,

quella che normalmente

chiamiamo rivoluzione americana

e rivoluzione francese.



Questa si stava per propagare

in TUTTI i rimanenti paesi

europei.

Napoleone fu il RIMEDIO.



Fu cioè un modo per compattare

i francesi e farli via via

ritornare ad accettare la nobiltà.



Per fare questo ci voleva

il nemico esterno, arruolare

i francesi e mandarli al fronte.

Però ci vogliono le VITTORIE.



Vittorie che arrivavano puntualmente

con Napoleone.

I ceti borghesi, sia della francia

che di altri Stati europei,

a quel punto avevano una priorità,

cioè un nemico esterno, ovvero Napoleone.



Questo si presentava, invadeva

e annetteva. Così si creò una frattura

all'interno dei ceti borghesi (vedi i giacobini

per es.). Napoleone era un portatore

degli ideali della rivoluzione

ma al tempo stesso occupava, annetteva

territori.

Questo modo di procedere

faceva vedere nella rivoluzione,

cioè questi ideali venivano

a presentarsi con Napoleone,

con una INVASIONE.

La rivoluzione, la libertà

arrivava sotto forma di invasione

e non di liberazione come

ci si aspettava.



In questo modo, larga

parte della popolazione

non poteva (ovviamente)

inneggiare alla rivoluzione

(cioè a Napoleone) perché

questa rivoluzione si presentava

come invasore, nemico.



Quindi via via si associa

alla rivoluzione l'idea di invasione.

In questo modo,anno dopo anno

si compatta quella parte

di popolazione che invece

di votarsi sempre piu

verso la rivoluzione,

verso gli ideali repubblicani

ecc.., segue la nobiltà,

le monarchie.

Il prezzo da pagare fu quello

di avere l'esercito

francese sul proprio territorio.



Quando la maggioranza della popolazione,

quindi anche dei soldati,

era tornata agli antichi ideali,

cioè a quelli dell'assolutismo,

ecco che Napoleone lo si mandò

all'Elba in stand by.



Se ne ebbe bisogno di li a poco:

in Francia non si riusciva

a reinserire la nobiltà al potere,

la famiglia reale ecc..

Quindi Napoleone serviva ancora,

lo usarono per sconfiggerlo

nuovamente e poi lo confinarono

di  nuovo (in stand by) in una isola.

Piu lontano, perché poi il gioco

sarebbe stato scoperto.



Ovviamente presentando la faccenda

in questi termini (e non con i tanti

dettagli e documenti annessi) la cosa

diventa difficile da seguire,

da vedere come plausibile.



Quando si presenta questa ideologia

comunista in Europa, si teme

che possa attecchire

come attecchì la rivoluzione

borghese che portò alla guerra

civile inglese (coi coloni)

e a quella francese.



Quindi si usò la stessa

strategia.

Al posto di Napoleone ora

c'era Hitler da poter usare.

E il paese da convertire

era l'URSS al posto della Francia.



Ma soprattutto, bisognava eradicare

il virus del comunismo

dall'Italia, dalla Francia,

dalla Spagna e da altri

paesi europei.



Gli inglesi, non avendo

questi virus in casa loro,

erano quelli piu

interessati a non farlo

attecchire neppure nel resto

dell'Europa, perché poi

avrebbe preso piede

anche da loro.



E' la mentalità della

classe dirigente inglese

quella di non volersi

coinvolgere nei cambiamenti

sociali europei.

Per es. loro aderirono

all'unione europea

per capire, per controllare,

per seguire, ma hanno sempre

avuto problemi, sempre riottosi,

e non vollero aderire

all'euro.



Temendo che prima o poi

avrebbero introdotto

l'euro anche da loro (perché

la popolazione via via questo

avrebbe voluto) ecco

che hanno giocato di anticipo,

uscendo dall'unione.

La Brexit è un modo

per far capire agli inglesi

che devono scordarsi l'euro,

una moneta che gli inglesi

dovrebbero gestire in comproprietà

e abbiamo visto i vincoli

e i problemi che questo crea.



Da una parte, in ogni Stato,

c'è chi comanda, dirige,

e chi viene diretto.

Ma è da sempre cos',

dagli albori della civiltà.



Chi sta al potere, la classe

dirigente, vede il resto della popolazione

come massa che può dare

spesso solo problemi

e che non capisce il

proprio bene.

E questo avviene un po'

ovunque, ed è un dato

antropologico

che ho io stesso approfondito

studiando un po' di psicologia

evoluzionistica.



Ovvero, io non mi sono mai

limitato a studiare

una singola guerra

come qualcosa di avulso

dall'umanità.

Ho notato che antropologicamente

l'essere umano ha delle

caratteristiche ben precise

e che le società vanno

ad organizzarsi sempre

allo stesso modo e seguendo

le stesse dinamiche.



Insomma, senza comprendere

come funziona il sistema

economico e quali sono

le dinamiche sociali,

a mio parere non è possibile

capire il PERCHE' delle guerre.



Bouthoul Gaston, col

suo libro sulla polemologia,

letto tanti anni fa,

mi ha aiutato a capire

che le guerre sono

una manifestazione di qualcosa

di particolare e sono

praticamente sempre IRRAZIONALI.

Quindi ho visto la psicologia

evoluzionistica che fa riferimento

alla ereditarietà e alla selezione

di certi comportamenti vincenti.



Il discorso è molto lungo,

mi ci vorrebbero giorni

per scrivere e decine di pagine.



Ma in estrema sintesi,

possiamo dire che il potere

diventa un bisogno primario

per ALCUNI.

Un bisogno di cui questi

hanno vergogna di mostrarlo.

Mentre il bisogno sessuale,

il bisogno di cibo ecc.

viene accettato,

il bisogno di potere,

di dirigere, comandare,

non viene accettato da tutti.



Quindi questo bisogno deve

essere dissimulato, deve

mostrarsi come "servizio" per

la comunità.

E in certi individui questo

bisogno diventa PATOLOGICO,

quando non solo non porta

vantaggi per la comunità

che si vuole "servire"

ma svantaggi per se medesimi.





Tornando velocemente

a Churchill, questi

aveva bisogno di sconfiggere

il comunismo. Il comunismo

minava alla radice

questo tipo di bisogno

che non poteva piu

estrinsecarsi.

E la stessa realizzazione

del comunismo (come a Cuba,

in Cina, in URSS ecc)

è passata andando

ad usare questo bisogno

di potere.



Churchill non dobbiamo

vederlo, a mio parere,

come uno completamente

diverso da Hitler.

Me ne sono convinto

quando ho visto l'ultimo film

su di lui: era iracondo,

irascibile.

E se Churchill

vede in Hitler un alleato,

un nemico minore, un male minore,

non c'è da meravigliarsi.



Mandare a combattere

l'esercito inglese e tedesco

in URSS non era possibile

sia per la precedente

propaganda antiinglese

di Hitler, sia perché

i soldati inglesi

non avrebbero compreso

la necessità di sconfiggere

i sovietici che in fondo

non minacciavano l'isola.



E non era sicuro che l'impresa

avesse avuto esito positivo.



Quindi si spinge Hitler

a invadere i sovietici,

e se la cosa va male,

si rimane come prima.

Per la verità si andò

a peggiorare, perché ora

il comunismo arriva

in metà Germania, a Berlino,

e in tanti altri paesi

dell'est europeo.



Se Churchill si fosse alleato,

il rischio è che l'armata

rossa avrebbe portato

il comunismo anche sull'isola

e poco avrebbero fatto

gli americani.

Se Stalin combatte

sul suo suolo inglesi

e tedeschi, poi non ci si meravigli

se non è disposto

a firmare alcuna pace,

e arriva fino a Londra,

Parigi e Roma.



Per questa serie di motivi

Churchill non poteva

allearsi apertamente

con Hitler.




 con Hitler.



lascio volentieri a Spartaco l'onore e l'onere di rispondere al tuo papiro.

Però su questo non posso lasciartela passare:

Gli inglesi non avrebbero dovuto fare niente, solo uscire dalla guerra e stare 

a vedere la vittoria di hitler.







-- 

Arduino d'Ivrea




 da vedere come plausibile.



Maaaa... gli autori di questa brillante strategia chi sono?



Gli Illuminati?



Gli ebrei?



Gli alieni extradimensionali?



Comunque sia, questi misteriosi "LORO" che da dietro le quinte

manovrano nazioni e imperi e capi di stato come burattini, di certo

sono gli stessi che stanno dietro all'attentato alle Due Torri e

all'intervento NATO in Afghanistan, vero?



(Io imporrei un'esame per diventare youtuber <g> )



 

E' roba che la spiegano

a scuola:))

Hai presente la convocazione

degli Stati generali?

I tre ceti?:))

Il giuramento della pallacorda?:))

Hai presente insomma

la rivoluzione francese,

o hai studiato solo

la seconda guerra mondiale?:))



Hai presente la nobiltà,

i legami di sangue, le parentele

tra le famiglie reali europee??



Insomma, da una parte

tu hai questa nobiltà

imparentata a livello europeo che ha dei privilegi

e dall'altra un ceto

emergente che si organizza

(anche e non necessariamente con massonerie

varie)

e che non tollera

più questa nobilità

e il suo esercizio del potere.



Non bisogna meravigliarsi

se i nobili si alleano

tra loro, fanno il doppio gioco

ecc.. per mantenere il loro status.



PS Fossi in te farei un ripasso di storia

a partire almeno dal Seicento:))


 la rivoluzione francese,



Ah ho capito. Churchill ha fatto un'alleanza segreta con Hitler e gli

USA si so' inventati le Due Torri per via della rivoluzione francese.



E questo te l'hanno spiegato a scuola.



Per curiosità che scuola hai fatto? Addestramento cani?



 

Fai benissimo a notare contraddizioni

eventuali, incongruenze.

La mia è una ipotesi

che deve essere vagliata

il più possibile.

Non ho la verità in tasca

e me la metto a scrivere

qui.



Se gli inglesi

escono, come dici tu,

poi Hitler non può più giustificare

le truppe ammassate

a est.

Stalin cade

nella trappola

perché quando gli parlano

di questi uomini e mezzi

ammassati, lui si convince

che Hitler li mette

li per tenerli al riparo

dai bombardamenti inglesi.



Quando poi inizia Barbarossa,

neppure si può chiedere la pace

e stare a guardare.

Se Hitler perde (e infatti

perse) l'armata

rossa arriva fino a Parigi

e Roma.

E con quale scusa Churchill

va sul continente a fermare

l'armata rossa se non

con un esercito più forte

di quello di Hitler?



Quando nel 1943 si capisce

che la guerra sarà vinta

dall'URSS, ecco che

Churchill può invadere

l'Italia e dirsi

ALLEATO di Stalin

e quindi sedersi al tavolo

delle trattative e fermare

l'armata rossa.



A mio modesto parere

a voi sfugge che il fatto

che nei vari Paesi

europei, c'erano i COMUNISTI

simpatizzanti di Stalin

e che avrebbero aiutato

volentieri l'armata rossa.



Agli angloamericani

sta bene che l'armata

rossa e i partiti comunisti

prendano il potere

in TUTTA Europa?

Se sta bene, allora

la mia ipotesi è INFONDATA

completamente.



Se invece questo comunismo

in tutta Europa è visto

come il fumo negli occhi,

allora la mia ipotesi

è fondata.

La successiva guerra

fredda a mio parere

conferma tutto questo.



Quindi in questo caso specifico

non vedo la contraddizione.

E anzi si spiega

perché Churchill

fa fatica a convincere

il Parlamento inglese

nel dover proseguire

la guerra e non intavolare

alcuna trattativa.



Il nemico vero abitava

a Mosca non a Berlino.

Con quello di Berlino

ci si poteva accordare,

è con quello di Mosca

che c'è pericolo

che ti sorgano i partiti

comunisti in casa:))



Forse noi qui a furia di parlare

di battaglie dimentichiamo

la politica, i partiti,

la ideologia, i lavoratori

in fabbrica, gli scioperi

e tanto altro.

Era la società capitalista,

il libero mercato

ad essere messo in discussione

e non annettere o meno

questo o quel territorio.



PS Cmq a me fa piacere

che si muovano obiezioni,

cose che non quadrano.

E' così che si portano

avanti le tesi.

All'università è usanza

dare allo studente

il relatore che sostiene

la tesi dello studente

e poi c'è un controrelatore.



Solo che all'università

non fanno parlare

gli sboccati come bisma:))

E' bisma che fa apparire

tutto strano.

Insomma secondo bisma

non se ne deve parlare,

bisogna accettare il verbo

calato dall'alto, zitti e muti

e chi pensa, elabora

ipotesi alternative

va preso a male parole:))



Se ignori quello che scrive

bisma, noti che stiamo svolgendo

da giorni un dialogo molto costruttivo

anche su questa mia tesi.

Che si può SERENAMENTE confutare.

Ma siccome bisma non è abituato

a confutare ma ad imporre,

ecco che usa puerili argomenti

come questo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem




Tu invece (come gli altri)

essendo preparato e capace,

ecco che non hai bisogno

di ridurti a tanto:))

Ancora grazie!!






 



Beh. Immaginiamo che i Sovietici non firmino. I Tedeschi potrebbero non 

attaccare la Polonia, e finita lì.



Ma se invece, essendo Hitler a decidere, attaccano lo stesso? In un paio 

di mesi, e con un po' più di perdite, arrivano comunque al confine 

polacco-sovietico. Lo stato cuscinetto, comunque, non c'è più - ma i 

Sovietici non ci hanno guadagnato nulla.



O se invece, implausibilmente (ma non dimentichiamo che Stalin era 

paranoico), i Polacchi cedono alle lusinghe tedesche e diventano loro 

alleati, facendo entrare truppe tedesche in territorio polacco? Stesso 

risultato, lo stato cuscinetto non cuscineggia più, e i Sovietici non i 

guadagnano 200 km di profondità.



Stesso discorso nei paesi baltici, Finlandia, Romania.



 stati cuscinetto.



non ho detto che questo fosse l'obiettivo, penso che sia stata una

preparazione in previsione di un attacco.



Non credo che Stalin progettasse un'espansione ad ovest al di là delle

frontiere tradizionali dell'impero zarista. La guerra con la Germania

doveva essere era una guerra difensiva. Il modello era la Grande Guerra

Patriottica contro Napoleone - per non parlade del principe Alexander

Nevskij, e del cosacco Tarass Bullba.



Adesso diamo per scontato che la guerra è cominciata con l'aggressione

alla Polonia. Ma fino a pochi mesi prima, una Polonia

1. con un governo di estrema destra

2. fortemente antisemita

3. violentemente anticomuninsta

4. tradizionalmente antirussa

sarebbe stata un alleato ideale della Germania.



L'assai più modesta Finlandia diede all'Unione Sovietica non pochi

dispiaceri; figuriamoci una guerra santa che avanza con le baionette

della Polonia ultracattolica alleata della Germania nazista contro la

belva bolscevica. In questo senso, la scomparsa della Polonia

indipendente attraverso una nuova spartizione ed il ritorno alle

frontiere del 1914 doveva apparire a Stalin un'occasione d'oro.



Questo progetto difensivo poneva però una difficoltà: chi attacca ha

sempre un vantaggio, almeno iniziale. Stalin non pensava minimamente ad

un attacco nel giugno del '41. La sorpresa fu totale, e il vantaggio di

Hitler nei primi mesi fu addirittura travolgente.



Il cinico e razionale Stalin fu fregato dalla "creatività" irrazionale

del Führer.



 Hitler nei primi mesi fu addirittura travolgente.



Molte osservazioni interessanti.

Però riguardo al progetto difensivo, i casi erano tre.

Stalin aveva ragione a non fidarsi di francesi e inglesi, infatti questi non 

muovono un dito: quindi Stalin ci perde

Stalin aveva torto, però sparita la Polonia, oggetto del contendere, i 

francoinglesi firmavano la pace; Stalin ci perde.

Stalin... la guerra si protrae durissima sul fronte occidentale, Stalin ci 

guadagna.

Ma c'era anche una quarta possibilità: La guerra lampo. Perciò ci ha perso lo 

stesso.



-- 

Arduino d'Ivrea




 



La cosa strana è che era pure paranoico. Ma non in questo caso.



 e Giappone, ma Germania e Polonia, ahi!



in cosa potevano collidere gli interessi di Germania e Polonia? Piů di

quanto non collidessero quelli tra Polonia e Unione Sovietica, intendo.



Non dimentichiamo che tra Polonia e URSS c'era appena stata una guerra

durata parecchi anni, e l'URSS non aveva rinunciato al progetto di

recuperare i territori bielorussi e ukraini ceduti nel 1917



 



Né possiamo dimenticare che tra Polonia e Germania c'era appena stata 

una guerra durata più o meno altrettanti anni (1919-1921, le 

insurrezioni in Slesia), e che la Germania nazista non aveva rinunciato 

a recuperare un solo centimetro quadrato che potesse essere chiamato 

"terra tedesca".



 recuperare i territori bielorussi e ukraini ceduti nel 1917



Mah. Oggettivamente Danzica è il più grande porto polacco. 

Potremmo anche dire l'unico, non è che Stettino sia granché al

confronto.

Inoltre l'intenzione tedesca di obliterare il corridoio e

ricongiungersi con la Prussia Orientale, è quanto mai trasparente-



La questione dei confini orientali contestati con la Russia, dell'etnia

polacca in Bielorussia etc. è importante, senza dubbio e poi il ricordo

del Miracolo della Vistola accende immensamente l'orgoglio nazionale e

la stessa religiosità polacche.



Ma strategicamente ed economicamente non è così fondamentale come

Danzica e il corridoio.




Tutto bene, salvo il piccolo dettaglio che Stettino (Szczecin) è polacca 

oggi. Nel 1939 era tedesca. L'alternativa, ancora più misera (sebbene 

tra le due guerre lo stato polacco vi investisse) era il modesto porto 

di pescatori di Gdynia.



Una curiosità: Szczecin, insieme a Przemysl, Bydgoszcz e Szczytno, ha 

costituito nel 1989 l'Unione delle Città Polacche per l'Equa 

Redistribuzione delle Vocali.



 polacca oggi. Nel 1939 era tedesca.



Ops :-D



Comunque malgrado la mia cappella, questo rende Danzica ancora più

importante.



 



Direi. Speravo però che la curiosità da me citata alleggerisse il thread...



 sarebbe stata un alleato ideale della Germania.



Queste tue giuste considerazioni mi fanno sorgere un dubbio: le pretese di 

Hitler nei confronti della Polonia erano inaccettabili al punto che un 

accordo sarebbe stato impossibile? Per quello che mi ricordo, 

sostanzialmente Hitler voleva lo status di "città libera" per Danzica e 

un'autostrada extraterritoriale attraverso il Corridoio Polacco per 

collegare la Prussia Orientale al resto della Germania. Considerato il 

rischio concreto di invasione da parte germanica e il fatto che Francia e 

Inghilterra erano troppo lontane per poter dare un aiuto diretto, non 

sarebbe convenuto al Governo polacco arrivare ad un compromesso? D'accordo 

che è il senno del poi, ma se si pensa a quello che hanno sofferto i 

polacchi durante la guerra, per poi finire schiavi dei sovietici...



Carlo "Jurassic Park"






 non sarebbe convenuto al Governo polacco arrivare ad un compromesso? 



I polacchi pensavano che sarebbero arrivati loro a Berlino.



Sembra incredibile oggi, ma ci sono fior di dichiarazioni polacche in

merito.



Inglesi e Francesi si aspettavano che i polacchi resistessero

abbastanza a lungo da rendere efficace la loro pressione sul fronte

occidentale



Il guaio degli alleati in quel momento è che ragionano ancora coi tempi

e con la velocità di reazione della prima guerra mondiale.



 sovietici...



Se usiamo il senno di poi, allora sappiamo anche che Hitler non si 

sarebbe accontentato finché non avesse potuto mandare colonizzatori 

ariani a coltivare le fertili terre ucraine (naturalmente non senza 

l'uso di servi della gleba locali). Perciò nella migliore delle ipotesi 

ai Polacchi sarebbe toccata la sorte degli Slovacchi, non senza aver 

perso ogni centimetro quadrato di territorio che fosse mai stato 

nominato come insediato da Tedeschi in qualche cronaca medievale di 

lingua germanica. Nonché un decimo della popolazione, in ogni caso.



 cambiato; prega che non lo cambi ancora.").



Eggià. 



Nemmeno sei mesi dopo l'accordo che avrebbe dovuto sancire una pace

duratura in Europa sulla pelle dei poveri Cecoslovacchi, Hitler se ne

frega bellamente dei trattati e procede serenamente a papparsi il resto

della Cecoslovacchia.



A quel punto -- a parte lo smacco e la vergogna personali dei

protagonisti dell'accordo, a parte le opinioni pubbliche che insorgono

-- anche molti fautori dell'appeasement a qualunque costo, anche a

quelli persuasi che Hitler sia un baluardo contro i bolscevichi, sono

costretti a rendersi conto dell'illusorietà di ogni accordo con lui, e

che stanno lasciando crescere un mostro che potrebbe divorare tutti

quanti.



 successivo accordo coi tedeschi.



Ovviamente, e mi pare che l'abbiamo già detto. Litvinov fuori, dentro 

Molotov, cambio di rotta.



 conto, pur a malincuore, che nulla fermerà i Tedeschi se non la guerra.





Avevo esposto queste osservazioni, seppur con molta meno competenza, in una 

domanda un altro 3D .

nella sostanza, adesso sembrerebbe che non accettando il compromesso di Monaco 

si sarebbero evitati tutti gli sfaceli del conflitto mondiale.

Però mi domando: Che vantaggi avrebbe comportato iniziare una guerra con metà 

dell'opinione pubblica convinta che il nemico stesse avanzando delle richieste 

accettabili?



 



Vantaggi nessuno, ovviamente, semmai svantaggi.

Comunque il problema peggiore è un altro. Se tu sei un primo ministro di 

una democrazia, e a differenza di Hitler non ritieni di saperne di più 

dei tuoi generali, quando i tuoi generali ti dicono che assolutamente 

non sono pronti per una guerra, tu cosa fai?




Mah.



Dal punto di vista politico e soggettivo, Chamberlain sventola il

trattato di Monaco davanti a una folla entusiasta che inneggia alla

pace.



L'opinione pubblica inglese vede Monaco in modo non unanime ma certo

l'entusiasmo popolare per "la pace" è grande.

Però Churchill non è un profeta isolato: come lui la pensano politici

più ordinari, ma di non poco rilievo, come Eden Attlee etc.

D'altra parte, Lloyd George, il vecchio grande statista che aveva

guidato l'Inghilterra nella Ia GM, è favorevolissimi ad Hitler e

disposto a qualunque concessione per evitare una guerra con lui, tanto

che a guerra iniziata Churchill lo bollerà come "Il Pétain inglese".



Comunque, ancora nel Marzo '39 Chamberlain dichiarava -- pubblicamente

e privatamente -- "che "le prospettive di pace erano migliori che mai e

che entro la fine dell'anno avrebbe potuto avere luogo una conferenza

per il disarmo". (!)

Anche Hoare, il ministro degli Interni britannico, faceva analoghe

dichiarazioni.

Halifax considera pur sempre i russi bolscevichi senza Dio come il

nemico principale.

E' in preparazione in quel momento una importantissima missione

diplomatica: il governo inglese pensa che le difficili condizioni

finanziarie della Germania conducano Hitler a più miti consigli e spera

di poter condurre un trattato commerciale.

Due ministri inglesi sono in partenza per Berlino.



Quando Hitler si pappa la Boemia e riduce la Slovacchia a un regime

filonazista guidato da Monsignor Tiso, Chamberlain dichiara ai Comuni

di non sentirsi più impegnato a salvaguardare l'indipendenza della

Cecoslovacchia sancita da Monaco, proprio a causa della secessione

della Slovacchia.



Non mi sembrano le mosse di uno che ha fatto Monaco solo per

smascherare al di là di ogni ragionevole dubbio Hitler davanti agli

inglesi.

Mi sembrano le mosse di uno convinto che lo smembramento dell'unico

stato democratico dell' Est Europa sia un prezzo più che accettabile.



Solo pochi giorni dopo, tuttavia, alla fine dello stesso mese di Marzo

Chamberlain invia ai polacchi la famosa nota con la quale si offre di

sostenere la loro indipendenza contro ogni aggressione esterna.

Guarda caso, per Hitler è una sgradita sorpresa.



Chamberlain l'ha fatto perché anche l'opinione pubblica inglese a lui

favorevole si era decisamente indignata per il mancato rispetto dei

trattati e quella sfavorevole soffiava sul fuoco del "l'avevo detto io"?

L'ha fatto perché solo allora si è reso conto della vanità di qualunque

accordo con Hitler?

L'ha fatto perché si è sentito personalmente umiliato e messo in

ridicolo?



Non saprei, ma a me comunque non pare il comportamento di uno che sta

giocando il gioco che proponi tu.



*Di* *certo* non l'ha fatto perché la situazione militare fosse

cambiata in modo sostanziale: il rapporto del comitato dei Capi di

Stato Maggiore al Gabinetto inglese dice nero su bianco che è

*impossibile* assicurare alcuna effettiva protezione inglese alla

Polonia, in quel momento.



Veniamo adesso all'aspetto oggettivo, militare. 



Cosa hanno in cambio gli inglesi? 

Un relativo aumento di tempo per rafforzarsi, nella fattispecie però i

risultati più importanti sono il rafforzamento finale della RAF e della

rete radar.

Determinanti per la battaglia d'Inghilterra, certo. 

Ma col senno di poi. 

Col senno del prima, il grosso dello sforzo terrestre tocca alla

Francia, che è piuttosto convinta di poter fare salsicce dei

tedeschi... e se lo aspettano anche gli inglesi, che col BEF si

immaginano di poter dare un contributo relativamente limitato al fronte

continentale.



Cos'ha in cambio Hitler?

Un relativo aumento di tempo anche lui, che significa soprattutto

l'avvicinarsi del varo di Bismarck e Tirpitz, più U-boot etc.

Ma Hitler incorpora anche i Panzer 35(t) dell'esercito cecoslovacco,

*raddoppia* la sua artiglieria con i pezzi di quell'esercito, e a quel

punto ha a disposizione la non indifferente produzione cecoslovacca,

che seguiterà a sfornare quei Panzer 38(t) che la Wehrmacht utilizzerà

ben volentieri nei primi anni di guerra , per non parlare dell'alleanza

con gli slovacchi.



Io resto della mia idea: irrigidirsi per la Polonia dopo aver dato via

la Cecoslovacchia, considerazioni politiche e di "onore britannico" a

parte, comunque non fu la più astuta delle mosse.



 trattati e quella sfavorevole soffiava sul fuoco del "l'avevo detto io"?



non conterà anche il fatto che fino ai primi del '900 la parola

"Polonia" suscitava almeno in una parte dell'opinione politica europea

una reazione emotiva che la neonata Cecoslovacchia non era in grado di

ottenere?



 ottenere?



oltre al fatto che il patto Ribbentrop Molotov dava ad una guerra per la

Polonia il sapore di una guerra che era *anche* antibolscevica



 ottenere?



Oh sì. Il "romanticismo" filopolacco, le generose rivolte

ottocentesche, Chopin e la caduta di Varsavia, l'entusiasmo per la

causa di romanzieri come Conrad (un polacco naturalizzato inglese), la

guerra dei polacchi contro i russi e il miracolo della Vistola...



Hai fatto bene a ricordare quest' aspetto, è importante per la

percezione collettiva dell'argomento e probabilmente nella stessa

percezione polacca della situazione.



Anche se dubito che fosse sostanziale, nei moventi di un Chamberlain.



 Anche se dubito che fosse sostanziale, nei moventi di un Chamberlain.



ma si parlava della necessità di far accettare una guerra all'opinione

pubblica



 Polonia il sapore di una guerra che era *anche* antibolscevica.



Persino nel finale dell'inno di Mameli si canta:

"Il sangue d Italia e il sangue polacco bevé col Cosacco, ma il cor le bruciò».

Quindi hai ragione sicuramente, le simpatie per la Polonia erano molto maggiori 

in Europa, che per la Cecoslovacchia.

però penso anche che molto influirono i tempi: Se Hitler avesse fatto nel 1938 

le rivendicazioni alla Polonia, probabilmente gli occidentali avrebbero 

accettato. Se poi avesse approfittato per ulteriori espansioni, e infine 

nell'agosto del 1939 si fosse rifatto vivo con richieste ai cecoslovacchi, 

buone probabilità ci sarebbero state che la guerra scoppiasse in questa seconda 

occasione.



 non sono pronti per una guerra, tu cosa fai?



Esatto, il problema più grosso era questo.

Francia e Gran Bretagna per ovvie ragioni erano in vantaggio riguardo agli 

armamenti "vecchi" ma per quanto riguardava gli armamenti moderni a essere 

partita prima era la Germania, inglesi e francesi stavano inseguendo 

profondendo una notevole fetta del bilancio statale. Per cui, dal punto di 

vista militare al meglio vantaggi e svantaggi si equiparavano.

Ma dal punto di vista politico io la vedo un disastro.

Ci furono numerose manifestazioni coi cartelli: "Morire per Danzica?" un anno 

dopo, quando Hitler aveva definitivamente gettato la maschera, facile 

immaginarsi cosa sarebbe successo un anno prima.



 con gli slovacchi.



Certo, tutto vero.



 parte, comunque non fu la più astuta delle mosse.



Cosa facevi allora?

Lasciavi tedeschi e russi a sbranare la Polonia e poi vedersela fra loro? 



 pubblica



Tu interpreti la politica di Chamberlain come mirante a far accettare

la guerra all'opinione pubblica inglese?



Polonia, in quel momento.



(Questo col senno del prima, perché col senno del poi il clamoroso e

inaspettato crollo francese lascia UK abbastanza in brache di tela in

ogni caso).



 loro?



Se porti avanti una linea politica alla Lloyd George è *esattamente*

quello che dovresti fare.



Se porti avanti una linea politica alla Churchill, ti devi irrigidire a

difesa della Cecoslovacchia (e forse anche prima), non aspettare

l'aggressione alla Polonia.



Chamberlain mi appare irrisolto tra le due linee. 



Ma non sempre la via di mezzo è la migliore. 



 quello che dovresti fare.



Effettivamente ormai da un punto di vista politico, conveniva persistere nella 

linea, anche alla luce del patto tedesco-sovietico. In sostanza si sarebbe 

ributtata la palla a Stalin e lo si sarebbe lasciato a sbrigarsela col suo 

nuovo "amico"

(Parlando da incompetente assoluto, la mia impressione è che Hitler abbia 

sbagliato i tempi: avesse fatto le rivendicazioni alla Polonia prima di 

annettersi Boemia e Moravia, magari Chamberlain lasciava fare.)




Forse. Allora ti chiedo: perché Chamberlain insistette per la 

dichiarazione anglo-tedesca?

Era lì a Monaco per mutilare la Cecoslovacchia senza neanche la sua 

presenza, a patto che questo garantisse la pace. L'accordo sui Sudeti 

era stato trovato. Se era così convinto che avrebbe funzionato, poteva 

andarsene tranquillo e fare la sua dichiarazione trionfale in base a quello.



E invece aggira i negoziatori tedeschi e il personale del ministero 

degli esteri tedesco, ignora i Francesi, ottiene da un riluttante Hitler 

un appuntamento faccia a faccia, e ne esce con quella breve 

dichiarazione, che a Hitler non costa nulla perché per lui in realtà non 

ha il minimo significato e impegno.

Perché invece per Chamberlain era importante, perché Chamberlain la 

voleva, se le cose stanno come dici tu?



 



No. Si comincia dal più facile con un uso di quelle minime forze che 

sono davvero disponibili (la rimilitarizzazione della Renania) e poi si 

va avanti con compiti progressivamente più difficili.



D'altronde la Germania era il bullo della classe europea. E i bulli 

cominciano prendendo di mira per primo il più debole.



L'unica eccezione a questa regola è Memel dopo la Cecoslovacchia, ma 

presi i Sudeti Hitler aveva bisogno delle risorse economiche ceche al 

più presto.



Oltre a questo aspetto economico-produttivo, c'è quello geostrategico. 

Guarda la mappa e immagina di attaccare la Polonia senza partire _anche_ 

dal Protettorato Boemo e dalla Slovacchia, e con l'aiuto degli 

Slovacchi. IL compito più difficile è diventato ancora più difficile.



 Slovacchi. IL compito più difficile è diventato ancora più difficile.



Alcuni attribuiscono a Hitler una acuta intelligenza che si sarebbe deteriorata 

dopo i primi anni di guerra.

Non condivido minimamente questa opinione, secondo me nel primo periodo di 

guerra ebbe semplicemente la fortuna del dilettante, accompagnata dall'avere 

eccellenti generali che eseguivano in modo magistrale le manovre da lui 

abbozzate.

Quanto alla sua precedente azione politica, azzeccò una serie di incaute mosse 

per la sua incoscienza che lo portava ad arrischiare una guerra cui non era 

preparato.

Però credo che se anche fosse stato astutissimo, abilissimo, dotato di 

eccellenti doti diplomatiche, non sarebbe riuscito a realizzare il suo sogno di 

arrivare ai confini sovietici senza si scatenasse una guerra con l'occidente. 

Ma va anche aggiunto che se una possibilità ci fosse stata, lui l'avrebbe 

vanificata col suo grossolano comportamento che tenne nel 1939. 



 



Le cose sono più complicate di così.



E' vero, come diceva anche Bhisma, che lui era per la mossa azzardata. 

Ma questa non riusciva perché (o, almeno, non _solo_ perché) lui era 

furbo. Riusciva anche perché i suoi avversari non si aspettavano che uno 

facesse quella mossa, proprio perché troppo azzardata. Tipo la roulette 

russa ne Il cacciatore. Quando arriva all'Ammiragliato la notizia che i 

tedeschi stanno arrivando a Narvik, si pensa ad un errore; che stiano 

sbarcando a Larvik, centinaia di chilometri più a sud. Perché gli 

ufficiali della Royal Navy non riescono a capacitarsi che i Tedeschi 

abbiano sfidato la loro supremazia navale così lontano dalle proprie 

coste, perché è una follia. L'operazione è rischiosissima, e infatti 

praticamente i Tedeschi ci rimettono la Kriegsmarine di superficie di 

allora; ma riesce anche proprio per questo.



Per quanto riguarda il comportamento di Hitler nel 1938-1939, non va 

dimenticato che lui disprezzava la diplomazia. Un vero leader ariano si 

impone con la forza, non con mercanteggiamenti, lusinghe ed inganni. Da 

qui il fastidio immenso che palesemente provava a Monaco e il 

disinteresse per i dettagli dell'accordo, o la scarsa attenzione per le 

proposte da fare alla Polonia negli ultimi tentativi di portarla dalla 

parte tedesca. Molta maggior soddisfazione provava quando si trattava di 

invadere senza complimenti gli Austriaci, minacciare i Cechi, dare 

semplicemente un ultimatum ai Lituani, perché pensava che quella fosse 

la vera leadership.



 voleva, se le cose stanno come dici tu?



Perché, come tu non credi che fosse *del* *tutto* machiavellico,

nemmeno io credo che fosse *del* *tutto* ingenuo.



Semplicemente, penso che sperasse effettivamente nella possibilità di

una pace duratura più di quanto non pensi tu e che si rendesse conto

anche lui della doppiezza e dell'aggressività di Hitler, ma che ci

desse meno peso di un Churchill o di un Eden.



 



Beh, allora, dato che non possiamo leggergli nella mente o parlare col 

suo spirito, e i documenti contemporanei ci portano solo fino ad un 

certo punto, vuol dire che non siamo poi molto in disaccordo. Una 

questione di percentuali.



Sul piano pratico, poi, anche ammesso che si rendesse conto che 

posticipando l'inevitabile la Germania ci avrebbe guadagnato di più, 

nell'immediato, che non il Regno Unito con i suoi programmi di riarmo, 

come ho già detto non credo che per lui fosse politicamente possibile, 

incassato il parere negativo dei generali e considerati i desideri degli 

elettori, fare diversamente.



Infine, nessuno poteva sapere di _quanto_ tempo si stesse posticipando. 

In pratica di meno di un anno (e quindi appunto con vantaggio tedesco 

_nell'immediato_), ma poteva essere di più. E la Gran Bretagna, e 

l'Inghilterra prima, era sempre per la guerra di lunga durata, e anche 

per la preparazione pre-guerra di lunga durata. Ogni mese guadagnato è 

meglio per i Britannici e peggio per i Tedeschi - come dimostrato anche 

dalla fretta di Hitler non solo nel 1939 ma anche dopo.



 della Polonia.



Ehi, ehi, calma: lo dimentica Lloyd George, mica io :-D



Che personalmente non dimentico nemmeno che per quanto mirasse alle

fertili terre russe come obiettivo strategico, un altro compito non

meno *messianico* che Hitler attribuiva a se stesso era la vendetta

contro la Francia, la riconquista dell'Alsazia-Lorena eccetera.



Quindi non trovo così *scontato* che dopo la Polonia Hitler si rivolga

immediatamente contro la Russia.



E non trovo per nulla scontato che la Gran Bretagna -- in contrasto con

*tutta* la sua secolare tradizione geopolitica -- lasci che sorga una

potenza continentale europea incontrastata senza colpo ferire.



Il vero erede della tradizione imperiale britannica e dei suoi miti, al

solito mi pare Churchill: "Io non fui il leone britannico, ma ebbi il

privilegio di lanciarne il ruggito" eccetera,



 questione di percentuali.



Ovviamente, i fatti sono quelli. Per il resto si tratta di sfumature.



 perché pensava che quella fosse la vera leadership.



E' probabile che questa psicologia abbia anche un certo peso nella

decisione di scatenare Barbarossa.



Almeno, è quanto propone Cartier :



L'Inghilterra inspiegabilmente (per Hitler) non si arrende, e all'idea

di Seelowe i suoi generali ed ammiragli se la fanno sotto o quasi

(Hitler stesso confida a Mussolini che nell'invadere UK si trova nella

stessa situazione di un uomo che abbia un colpo solo nel fucile: sinché

lo conserva è in vantaggio, ma se spara e manca il tiro è un disastro)

Bombardamenti e battaglia dell'Atlantico non sono risolutivi.



Hitler si sente l'uomo delle guerre rapide e decisiva, e invece si

sente impantanato nel protrarsi del conflitto, nelle manovre

diplomatiche ed inconcludenti con Franco Pétain eccetera che lo

innervosiscono non poco e che gli rendono ostica una soluzione

mediterranea, i problemi con Roosevelt e gli USA, e via dicendo.



Barbarossa deve essergli apparsa come una fuga in avanti decisamente

liberatoria, un autentico sollievo interiore.



 



Consiglio, a te e a eventuali altri lettori di buona volontà, Monaco, di 

R. Harris. Un romanzo, naturalmente, ma molto interessante.



 la vera leadership.



Concordo pienamente, la forza iniziale di Hitler consistette in larga misura 

nel compiere mosse del tutto inattese causa l'azzardo che comportavano.

alcune volte gli andò bene in assoluto, come col colpo di falce nelle Ardenne 

nel 1940. Altre volte furono parziali o totali vittorie di Pirro.

Per fare un esempio, l'attacco alla Russia fu una sorpresa totale; ma non per 

questo gli andò bene.

Tornando alla stagioni delle annessioni, il seguire semplicemente la propria 

indole, non può in nessun caso essere considerato segno di intelligenza.

Credo che anche un bambino avrebbe capito che gli occidentali non potevano 

inghiottire un altro rospo. Come giustamente mi hai fatto notare, volgere le 

richieste alla Polonia prima di completare l'occupazione della Cecoslovacchia 

avrebbe comportato seri problemi nel caso fosse stato comunque necessario 

combattere.

L'ideale per Hitler a quel punto sarebbe stato il far compiere la prima mossa a 

Stalin, ma il dittatore sovietico non era così stupido.

Oppure, guerra per guerra, avrebbe potuto provocare l'occidente, magari 

invadendo il Lussemburgo, tenendosi lo scudo polacco a est. 



 desse meno peso di un Churchill o di un Eden.



Ecco: mi trovo s'Accordo.

Difficile pensare che Chamberlain si immaginasse che Hitler non avrebbe più 

fatto la minima rivendicazione in vita sua.

Altrettanto difficile ipotizzare che mentre firmava pensasse: "So che è inutile 

sacrificare la Cecoslovacchia, ma lo faccio, così quando Hitler farà la 

prossima richiesta, tutti si renderanno conto di quanto sia brutto e cattivo, e 

così mi daranno ragione se gli dichiaro la guerra"

Nello specifico, che ci fosse il problema del corridoio polacco si sapeva da 

anni, e la richiesta già esposta in precedenza di una strada e una ferrovia 

estraterritoriali e della tedesca città di Danzica non erano fuori dal mondo.

Quindi mi sembra ragionevole che lo statista britannico si fosse già posto il 

problema e ritenesse che a suo tempo si sarebbe potuto dargli una ragionevole 

soluzione.

A patto però di trattare con un interlocutore, magari un po' rude, ma tutto 

sommato onesto e rispettoso dei trattati.

Con l'occupazione di Praga però Hitler dimostrò di considerare carta straccia i 

trattati. 

Da Quel momento, non da Monaco Il britannico decise di opporsi con la guerra a 

ogni eventuale ulteriore richiesta hitleriana.



 soluzione.



Direi di no. Sapeva benissimo che le richieste iniziali dei Nazisti, 

riguardanti la minoranza tedesca nei Sudeti, erano state più o meno 

ragionevoli, e sapeva come stava andando a finire.



 ragionevoli, e sapeva come stava andando a finire.



Cercherò di rispondere alla tua domanda, scusandomi in anticipo se non sarò 

preciso nell'uso dei termini tecnici.

Secondo me, non si può mai dire in assoluto che una nazione sia pronta alla 

guerra.

Se la Gran Bretagna avesse continuato a prepararsi fino al 1940, sarebbe stata 

più preparata, e nel 1941 più che nell'anno prima.

Perciò il termine che userei è preparata, che ha un valore relativo, perché va 

correlato a ciò che la nazione avversaria a sua volta riesce a fare.

Anzi, a questo proposito l'opinione generale sostiene che con l'attesa ad 

essersi avvantaggiati siano stati i tedeschi; ma non è questo il punto che mi 

interessa, dato che come avevo scritto, io ritengo sia il contrario.

Ciò che vorrei dire è che, opinione personale magari sbagliata, secondo me 

Chamberlain nel firmare tenne conto di vari fattori, fra cui appunto uno era 

quello da te segnalato, cioè che la maggioranza degli inglesi non era 

entusiasta di una guerra per i Sudeti. Se l'avesse dichiarata l'avrebbero 

fatta, ma sicuramente con meno determinazione di quanto avvenne nel reale.

Avrà anche valutato le opinioni pubbliche degli stati neutrali; ad esempio 

credo che negli Stati Uniti ci sarebbero state meno simpatie per i britannici 

se questi avessero iniziato la guerra nel 1938.

Ma oltre a questi fattori, credo ci fosse la sua indole personale che lo 

portava a fare le concessioni che riteneva fattibili per evitare la guerra.

Perciò, venendo al dunque, credo che per questo motivo lo spartiacque sia stato 

la conquista di Praga. Sia perché a quel punto si sentì tradito personalmente 

nella fiducia concessa, sia perché se avesse sottoscritto altri compromessi 

subito dopo che gli avevano mangiato la parola, sarebbe universalmente stato 

considerato un inetto.



 ha scritto:



Mi sono riletto, scoprendo di aver girato attorno alla questione senza chiarirla.

Facendola breve: 

Le motivazioni che sospingevano nel 1938 a cercare un compromesso, sussistevano 

ancora nel 1939.

A essere cambiato era che la Gran Bretagna aveva dato garanzie ai polacchi. Fatto 

avvenuto in seguito a occupazione di Boemia e Moravia.



 fatta, 



O anche no. Hai visto i voti? Magari il governo cadeva.



 ancora nel 1939.



Ma non direi, a parte i fatti che tu menzioni. Nel 1938, per esempio, i 

Cecoslovacchi non avrebbero mai fatto la guerra da soli, i Polacchi 

invece sì.

Viceversa al settembre 1939, semmai, un altro aspetto era assolutamente 

negativo che nel 1938 era all'opposto: l'URSS si era schierata dalla 

parte della Germania. Nel 1938 sarebbe stata pronta a mandare truppe per 

difendere la Cecoslovacchia, di cui era anch'essa alleata.



 

Una possibilità è che

queste garanzie vennero

date per trovare la scusa poi

di poter attaccare la Germania.

Come a dire che era chiaro l'intento

da parte di Hitler di agire

militarmente contro la Polonia.



Quindi, questo poteva essere

un modo per poterlo attaccare.

E infatti appena invase la Polonia,

gli inglesi gli dichiararano guerra.



D'altra parte, come poteva Hitler

dichiarare guerra agli inglesi?

Avrebbe dovuto agire nelle lontane

colonie, oppure andare ad invadere

l'isola.

Resta da spiegare perché poi

gli inglesi (come coerenza vuole)

dichiararono guerra solo alla Germania

e non anche all'URSS che occupo' l'altra

metà della Polonia.



Se tu dai garanzia ai polacchi,

e poi dichiari guerra, non è che

li puoi liberare a metà:))



Come si nota, ci sono troppe

cose che non quadrano.

Non ce l'hanno raccontata bene

insomma.



Io resto dell'opinione che

il nazismo come il fascismo

erano ben visti dagli inglesi

i quali temevano che il comunismo

potesse espandersi in Francia e Spagna

e altri paesi europei.

Andando così a minare

il sistema capitalistico

che era a fondamento della

loro economia.

Quindi il nemico vero era il comunismo

e in particolare la patria

del comunismo, cioè l'URSS.



Di tutto questo abbiamo i DOCUMENTI:

https://books.google.it/books?id=XXI7zNzBfBgC&printsec=frontcover&hl=it&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false




Ora bisogna capire che fine

ha fatto il carteggio tra

Churchill e Mussolini.

Se è conservato dagli inglesi,

quanti anni di segreto ha ecc..












 difendere la Cecoslovacchia, di cui era anch'essa alleata.



Io penso (molto genericamente) che se invece del patto di Monaco, ci

fosse stata una guerra per la Cecoslovacchia, ci sarebbe stato

facilmente quell'andamento strategico più simile alla Prima Guerra

Mondiale che quasi tutti -- tranne pochissimi militari particolarmente

all'avanguardia, in ogni schieramento -- si aspettavano, perlomeno

nella prima fase della guerra.



Francia e Inghilterra sono più indietro sul riarmo, d'accordo, ma

Hitler ha sicuramente meno divisioni corazzate (forse anche meno Stuka?

dovrei controllare su questo o forse tu hai le cifre) ed ha comunque

molte più difficoltà a disimpegnare truppe e aerei dal fianco

orientale, persino se Polonia e Russia non entrano immediatamente in

guerra.



In questa situazione il grande fronte continuo tradizionale su cui i

Francesi basano la loro strategia, ha più possibilità di tenere a lungo.



Sinché il fronte francese tiene, Mussolini ha più difficoltà  a entrare

in guerra.



Cosa succede poi, vattelapesca.



 O anche no. Hai visto i voti? Magari il governo cadeva.



Sicuramente. Ma memmeno i Tedeschi in realtà erano poi così entusiasti

della guerra, come opinione pubblica.



Come anche tu rilevavi, pure il grande entusiasmo in Germania e in

Italia per Monaco è dovuto assai più all'avere evitato la guerra che

non all'acquisizione dei Sudeti.



C'è un episodio significativo in proposito. Hitler che organizza una

grande parata militare improvvisa che invece dell'entusiasmo bellicista

che sperava, suscita più che altro timore nella popolazione, al che lui

si abbandona a una delle sue famose collere (al solito ne parla

Cartier, dovrei rileggere per data e circostanze precise).



Solo che Hitler, dell'opinione pubblica tedesca, e persino di quella

dei militari, era molto più in grado di fregarsene di Chamberlain.



E' l'apparente vantaggio dei regimi totalitari dittatoriali sulle

democrazie, al solito.



 



Non è apparente, è reale. Le democrazie ne hanno altri.



 O anche no. Hai visto i voti? Magari il governo cadeva.



In tal caso...



 Cosa succede poi, vattelapesca.



Nel breve e medio periodo credo che l'Urss, non essendo confinante, non avrebbe 

contato nulla. Naturalmente alla lunga un qualche modo per venire a contatto lo 

avrebbe trovato.

Mussolini non aveva certo il temperamento per dichiarare guerra a grandi 

potenze.

Il punto debole lo vedo invece negli occidentali. Michele mi ha fatto 

giustamente notare che addirittura l'opposizione avrebbe potuto far cadere il 

governo britannico se avesse voluto dichiarare guerra.

Se anche lo avesse fatto, la debolezza avrebbe continuato a sussistere.

La Germania, molto velleitariamente, il 6 ottobre dopo aver eliminato la 

Polonia, offrì la pace. Cosa sarebbe successo con una simile offerta fatta una 

settimana dopo la sconfitta cecoslovacca? 



 di poter attaccare la Germania.



Non è che ci fosse bisogno di scuse per attaccare la Germania dopo che avesse 

aggredito uno stato.

Semplicemente li si volle avvertire di ciò che sarebbe successo.



 governo britannico se avesse voluto dichiarare guerra.



Guarda che non ti ho fatto notare niente del genere! L'opposizione - i 

laburisti e i liberali - votò contro Chamberlain, dopo Monaco. Semmai, 

se Chamberlain avesse deciso di dichiarare guerra, a votare contro di 

lui sarebbe stato _il suo stesso partito_... fatta eccezione per 

Churchill e una trentina di parlamentari conservatori che non sono 

registrati nei dati di voto che ti ho fatto notare, perché erano 

d'accordo coi laburisti ma non vollero votare contro il loro governo. 

Quindi si astennero.



 



Ovviamente.





D'accordo, però

per coerenza avrebbero dovuto

dichiarare guerra anche all'URSS.

Perché non lo fecero?

Non è mica normale dare garanzie

alla Polonia e poi liberarla

a metà, solo quella occupata

dai tedeschi.

Come si spiega questa cosa?

Gli inglesi ci fecero una figuraccia

enorme nel non dichiarare

guerra anche all'URSS ma solo

alla Germania.



Secondo me, ce l'hanno raccontata

molto male questa storia.


 Non è apparente, è reale



E' reale sinché il dittatore è un genio, o almeno è compos mentis :-D



 Quindi si astennero.



Mi scuso per la gnucaggine:((

Grazie per le ulteriori precisazioni;

Ora tutto chiarissimo.



 primi anni 20.



Niente da obiettare.

Ma la mia era un po' una risposta terra terra, basata più che altro su un dato 

di fatto:

Se l'Inghilterra non avesse sottoscritto alcun patto, ma fosse entrata in 

guerra, non doveva certo temere che Hitler andasse a protestare alla società 

delle nazioni.

Per questo avevo risposto a Leonardo che lo considero un avvertimento, e non la 

ricerca di un pretesto.



 Come si spiega questa cosa?



Subito spiegata: Nessuno è scemo, far la guerra alla Germania aveva un senso. 

Dichiarare guerra anche alla Russia sarebbe stato un suicidio.

(Hitler perciò avrebbe dovuto chiedere ai russi di attaccare in contemporanea)



 

Provo a metterla diversamente:)



Perché inglesi e francesi

erano così interessati a difendere

la Polonia da una aggressione

della Germania?

Io posso capire se la Germania

attacca le COLONIE inglesi o francesi. Giusto?

Ma perché impegnarsi a difendere

la Polonia?

Se la risposta è perché

si vuole proteggere (come fanno

oggi gli USA) i più deboli e allora

non si capisce perché una volta

dichiarata guerra alla Germania,

non la dichiararono (per coerenza)

anche ai sovietici di li a due settimane.



Non si trattava di attaccare Mosca,

ma di un atto FORMALE!

Ma almeno CONDANNARONO questo attacco

da parte dei sovietici?:))



Vuoi sapere cosa penso?

Si accordarono con Hitler segretamente

spiegando: tu attacca la Polonia

che noi poi ti dichiariamo guerra

e così ti prendi la Francia,

fai finta di invadere l'isola,

Stalin si fida ancora di piu,

visto che hai spartito con lui

la Polonia (patto di non aggressione)

e poi gli fai la sorpresa ammassando

uomini e mezzi a est mentre "combatti"

contro di noi.



Inoltre, noi non gli dichiariamo guerra,

gli facciamo capire che il nemico sei tu

Hitlerr e non lui.



Insomma, questa fretta da parte

di inglesi e francesi

di andare a combattere per la Polonia,

anche DOPO che era stata invasa

dai sovietici (sapendo di non poterla

liberare anche da loro come tu hai detto)

non è sospetta?



Con i COMUNISTI che stavano per

prendere il potere in Francia.....

l'invasione dei tedeschi in fondo

non aiutò gli anticomunisti?

Il governo collaborazionista

del sud Francia cosa era in fondo?

E perché aiutare Franco contro i comunisti

in Spagna?

E i comunisti in Italia combattuti

anni prima da Mussolini?

E la guerra fredda, con i partiti

comunisti sparsi per l'Europa

ancora combattuti in vario modo

sempre dagli inglesi?



Insomma, come si fa a non

vedere che HItler, Mussolini,

inglesi e francesi, Franco in Spagna

ecc. avevano un UNICO nemico comune

che abitava a Mosca e che poteva

(tramite i partiti comunisti occidentali)

prendere il potere in occidente?



Come si fa a non vedere

che qui si trattava di cambiare

sistema economico in modo radicale?

https://books.google.it/books?id=XXI7zNzBfBgC&printsec=frontcover&hl=it&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false




Eppure ci sono i DOCUMENTI!!


 



Non parlo del vantaggio di essere in grado di scegliere una guerra che 

si vincerà. E' ovvio che il dittatore può benissimo sbagliare a 

giudicare se la guerra sarà davvero facile (vedasi Mussolini nel giugno 

1940).

Parlo del vantaggio di essere in grado di optare per la guerra 

indipendentemente dal volere dei cittadini.



 



La Polonia non dichiarò mai guerra all'URSS, né l'URSS dichiarò guerra 

alla Polonia. I pochi scontri a fuoco che ci furono per pochi giorni 

ebbero luogo per iniziativa degli ufficiali polacchi sul posto, non 

dietro ordine del governo polacco, che al contrario ordinò di ritirarsi 

davanti alle truppe sovietiche. Nè la Polonia chiese aiuto ai suoi 

alleati _contro i Sovietici._



Neanche la Germania dichiarò guerra alla Polonia, ma la Polonia prese 

atto dello stato di guerra con la Germania, si comportò di conseguenza, 

il governo polacco diede ordine alle proprie forze di combattere i 

Tedeschi, e chiese aiuto agli alleati _contro i Tedeschi_.



Quindi perchè mai due alleati della Polonia avrebbero dovuto combattere 

l'URSS in nome della Polonia, se la Polonia stessa non combatteva? Ma 

che senso avrebbe avuto?



Che poi l'alleanza anglo-polacca (e prima anche quella franco-polacca) 

fosse in funzione anti-tedesca, è chiaro. C'è anche chi ha sostenuto che 

ci fossero delle clausole segrete (mai viste) che lo specificavano. Ma 

anche in assenza di prove in tal senso, basta leggersi gli artt. 2 e 3 

del trattato anglo-polacco, che, senza nominare la località, fanno 

chiaro riferimento a qualsiasi mossa tedesca che fosse anche solo 

limitata a Danzica.



 delle nazioni.



No, ma avrebbe dovuto temere un minore consenso interno da parte della 

propria opinione pubblica. Nonché la propaganda tedesca presso i 

neutrali, soprattutto gli USA. Anche nella realtà dei fatti Goebbels 

cercò di presentare i Franco-Britannici come gli assalitori (1), dato 

che la Germania non aveva dichiarato loro guerra; ma la dinamica di 

un'alleanza era ben affermata nella consapevolezza generale 

dell'opinione pubblica mondiale, e rendeva più facile capire le cose.



---



(1) e, tu non ci crederai, ma c'è ancor oggi qualche neonazi bacato 

nella testa che cerca di spacciare questa stessa fanfaluca.





Se lo dici tu, deve essere andata

proprio così. D'altra parte

su questo argomento si nota

che sei molto preparato.



E cmq qui la mia tesi

viene ad essere ulteriormente

corroborata.

Questo significa che gli inglesi

sapevano del patto segreto

tra russi e tedeschi e chiesero

al governo polacco (amico fedele)

di non dichiarare guerra all'URSS

in caso di attacco sovietico.

Così loro non sarebbero stati

costretti a dichiarare a loro

volta guerra all'urss.



D'altra parte, è normale insomma....

se ti attaccano i tedeschi, quelli

sono nemici, se ti attaccano

i sovietici che portano il comunismo

(se non ricordo male il Polonia

c'era un governo di destra)

li puoi anche accogliere

e redarguire i tuoi militari

che si oppongono:))



E bravo il governo polacco!

Sbaglio o questi poi si rifugiarono

a Londra?

E' che tante cose non le ricordo

più ormai. Dovrei rileggermi qualche

mattoncino sulla guerra in Europa.



Cmq, la scusa per iniziare

la guerra in Europa fu

dovuta al fatto che la Germania

non si doveva permettere

di occupare parte della Polonia,

mentre l'URSS si poteva permettere

di farlo.

A quel punto, i fratelli dei polacchi

e cioè inglesi e francesi spinti

da un afflato di fratellanza

subito si precipitarono

a liberarli. Però, eh purtroppo,

non sapevano che non era possibile

vincere contro la Germania.

D'altra parte all'epoca lo spionaggio

francese e inglese non funzionava:))



Però loro ci provarono.

Poi una volta sbarcati sul continente,

niente da fare.....e il magnanimo

Hitler li fece ritirare da dunkerque

SENZA voler trattare MINIMAMENTE.

Churchill (ho visto il film pochi mesi

fa) sembrava un dannato!



Sia i suoi collaboratori

che il Parlamento gli chiedevano

di firmare una pace

coi tedeschi, ma NIENTE.....

oh, con le truppe accerchiate

a Dunkerque eh....

Ma niente!



https://www.youtube.com/watch?v=dTu2V4xVSb8


Poi nel film fanno vedere

questo povero di Churchill

che se ne va nella metro

chiede consiglio alla gente

comune sul da farsi contro la Germania....

e la gente gli fa capire (ora

non ricordo esattamente)

che bisogna combattere...

Lui così trova le parole giuste

per convincere il Parlamento

nel proseguire la guerra.



Per i fratelli polacchi

questo e altro.



Chissà perché poi quando

ORMAI PRONTO E PREPARATO,

quando Stalin gli chiese

di aprire il secondo fronte,

ecco che se ne andò in Africa

mentre i fratelli polacchi (ebrei

in particolare) venivano internati

e bruciati nei lager.

Per i fratelli polacchi

questo ed altro insomma

e abbiamo visto alla fine

che li ha dovuti liberare!!



PS Questi, se non sbaglio,

sono andati pure in Afghanistan

e in Iraq con la scusa

delle torri gemelle.

Sappiamo insomma cosa sono disposti

a fare pur di convincere un popolo

ad entrare in guerra.

Sarà una loro strategia per

fare le guerre, una loro

metodologia.

Hanno arsenali nucleari,

una infinità di armi di distruzione

di massa. Insomma non c'è da meravigliarsi!


 indipendentemente dal volere dei cittadini.



Mah. Io ancor oggi la penso come Kant: "E' preferibile che siano i

popoli e non i tiranni a scegliere se fare la guerra, perché i popoli

la subiscono direttamente" (Più o meno, sto andando a memoria).



COmunque, "Per la pace perpetua, un progetto filosofico" di Kant, non è

semplice utopia: che più che un'utopia, è il fondamento di quel sentire

filosofico sull'argomento che sta alla base del al diritto

internazionale moderno, Società delle Nazioni, ONU e via dicendo.



 alleati _contro i Sovietici._



Mi scuso se rispondo un poco alla buona, cercherò però di spiegarmi:

Ipotizziamo che il governo polacco avesse dichiarato guerra all'Urss, o che 

comunque desse ordine alle sue truppe di resistere casa per casa, strada per 

strada: Cosa facevano Francia e Gran Bretagna?

Noi con la conoscenza di poi sappiamo che i tedeschi da soli ricacciarono gli 

inglesi e batterono i francesi in poche settimane. All'epoca questo non 

potevano certo immaginarlo; ma proprio in Polonia i tedeschi stavano 

dimostrando quello che sapevano fare, c'era inoltre il ricordo della prima 

guerra mondiale. Perciò fra i militari e i politici delle nazioni democratiche 

sicuramente era già presente il timore di venir sconfitti e comunque la 

consapevolezza di dover affrontare un duro cimento.

Come si può immaginare che in una simile situazione andassero a dichiarare 

guerra anche alla Russia... Sarebbe stato un palese suicidio.

Proviamo ad immaginarci che quando il dieci maggio Hitler attaccò, avesse 

potuto disporre di alcune decine di divisioni sovietiche di rincalzo. Senza 

contare che i sovietici avrebbero potuto colpire gli inglesi in Irak e in 

India.

Soltanto dei folli avrebbero potuto invischiarsi in una simile avventura.

Perciò la motivazione da te addotta, la vedo più un pretesto: i polacchi 

avessero dichiarato guerra, avrebbero detto che lo spirito dell'alleanza era 

antitedesco, oppure che essendo i polacchi a dichiarar guerra andava intesa 

come azione offensiva, o qualcos'altro, ma di sicuro non facevano karakiri.



 la subiscono direttamente" (Più o meno, sto andando a memoria).



Ma è ovvio, sul piano dei principi. Si parla di un vantaggio pratico. 

Roosevelt, per fare un esempio relativo a ciò di cui stiamo parlando, 

aveva capito l'inevitabilità della guerra con la Germania nazista già 

nel 1939, ma ha dovuto fare carte false per convincere i suoi 

concittadini di questa cosa, e alla fine ci sono voluti due anni e le 

dichiarazioni di guerra altrui a risolvere la difficoltà.



 



Ho l'impressione che tu sopravvaluti la sagacia anglo-francese.



 penisola scandinava. 



Penso abbia senso ricordare che nel progetto anglo-francese ebbe molta

importanza anche il problema del Corridoio Norvegese e la più che mezza

idea di Churchill di bloccare le esportazioni svedesi di ferro in

Germania.



 dichiarazioni di guerra altrui a risolvere la difficoltà.



Certo. Però al di là dei principi, l'idea che per fare la guerra un

popolo debba esserne convinto, e non obbedire passivamente a questo o a

quel sovrano, ha un immenso valore di progresso civile, che supera

largamente gli svantaggi pratici di certe contingenze.





Bravo, noto che inizi a capire

come la penso io:))



Però ora per capire veramente

a fondo, bisogna andare un po'

indietro nel tempo e analizzare

COSA E' uno Stato.



Lo Stato moderno non è altro

che il prodotto del feudalesimo.

C'è un capo dei capi, questi giurano

fedeltà (vassallaggio) e poi si spartiscono

il potere sui vari territori.



In tutto questo (ed è qui che

bisogna capire a fondo)

la popolazione cosa c'entra?



Oggi abbiamo meno del 5% impiegato

in agricoltura, la maggior parte

lavora nel terziario.

All'epoca il 90 e oltre per cento

era impegnato in agricoltura

e solo una piccola parte

erano i guerrieri.



Prendiamo ad esempio l'Italia.

Quante bande di guerrieri

sono arrivati in Italia in tanti

secoli?

E cosa facevano?

Riscuotevano le tasse, battevano

la moneta, esercitavano la giustizia

e poco altro.

Tutto questo senza trovare

la minima opposizione

della popolazione locale.



Il popolo è composto da SUDDITI.

Ancora oggi, formalmente

gli inglesi sono sudditi

di un sovrano che adotta

un galateo di stampo medievale.



Insomma, noi non possiamo

ragionare e metterci

nei panni di popoli anche

di appena 70 anni fa.

Non possiamo farlo perché

abbiamo la consapevolezza

di essere cittadini sovrani,

che votano e devono essere

rappresentati in Parlamento.



E non c'è bisogno di arrivare

indietro fino all'assolutismo.

Basta anche l'Italia del Risorgimento.



Nel sud Italia la popolazione

non si oppone ai savoia,

a Garibaldi.

Alla fine da secoli la popolazione

è abituata ad uno Stato, ai guerrieri,

a pagare il tributo.

Questo compito possono svolgerlo

i borboni, i francesi,

i piemontesi, nulla cambia

per la popolazione.



I contadini, come sempre,

si alzano presto al mattino

e lavorano i campi, i proprietari

terrieri come sempre gestiscono

la loro attività. La borghesia

continua i suoi affari allo

stesso modo.



____LA PRIMA GUERRA MONDIALE___



La prima guerra mondiale,

come sappiamo, non ha nulla

a che vedere con la seconda,

anche se si è voluto

vedere una guerra dei trent'anni

dal '14 al '45 come scontro

tra due ideologie: comunismo

e capitalismo.



Militarmente queste due guerre

sono tanti vicine nel tempo

come tanto lontane per la

tecnologia impiegata.



La popolazione durante

la prima guerra mondiale

continuava a lavorare,

mandavano gli uomini al fronte

e punto.

La guerra era LONTANA,

sul campo di battaglia.



Ed è questa MENTALITA'

come muove all'inizio

i protagonisti della

seconda guerra mondiale.



Questi all'inizio non pensavano

ai bombardamenti sui civili.

Non esisteva neppure il radar.



Quindi la MENTALITA' dei generali

era quella di una guerra

da doversi combattere

su uno o più fronti,

tra eserciti con artiglieria,

con aeroplani in appoggio e punto.

Una volta fatto arrendere questo

esercito, si entra nelle città,

e ci si limita a prendere

il posto che avevano

i militari precedenti,

insomma si sostituisce il personale

statale ai vertici.



Esattamente come avviene

in un golpe.

Ecco, per capire cosa

è la guerra (Esclusa la seconda

in poi) dobbiamo pensare ad un golpe.



In Argentina, con Videla,

cambiò qualcosa? A parte

per i desaparecidos ovviamente.



In Cile cambiò qualcosa?

In Grecia coi colonnelli

cambiò qualcosa

di fondamentale?



Insomma la MENTALITA'

è quella di eliminare,

fare arrendere l'esercito (e il Re

avversario) sostituirsi a questi,

annettersi il territorio e governare.

Punto.



___IL POSSIBILE ACCORDO TRA HITLER E GLI ALLEATI____



Se è questa la mentalità e ci

troviamo negli anni Trenta (pensiamo

al 1937 per es.) cosa significa

fare una guerra?

Una guerra significa mandare

al fronte quanti più uomini

e mezzi, eliminare l'esercito

avversario e sostituirsi al comando

dello Stato. Ovviamente con un governo

fantoccio.



A questo punto mettiamoci

nei panni dei RICCHI BORGHESI

CAPITALISTI francesi, inglesi, olandesi

ecc. ecc..



Con un PARTITO COMUNISTA che in ognuno

di questi Stati prova a sollevare

le masse, per chi è amante

del capitalismo, chi è amante

del potere nobiliare (gli inglesi

hanno ancora la nobiltà)

questo è il VERO nemico.



Il nemico COMUNE per Hitler,

Mussolini, Roosevelt, i francesi,

gli inglesi ecc. si chiama COMUNISMO.



Ma c'è un problema in più rispetto

a quei moti del '48 o altri

eventi simili.

Questa volta c'è uno Stato

capeggiato da Stalin (che ha

la medesima mentalità criminale

di Hitler e lo abbiamo visto)

pronto ad aiutare in qualche

modo i partiti comunisti nei vari

Stati occidentali.



E allora, se questi

ricchi borghesi e quelli

di loro che erano impegnati

nella politica, e alcuni amici

generali, avessero pensato

di sostituire la burocrazia

CON LA FORZA (cioè il governo),

insomma ATTUARE UN GOLPE....è tanto

strano?



Se Videla fa il golpe

in Argentina è tanto strano?



Ma se il Videla si chiama Adolf Hitler

e viene con un esercito straniero,

il popolo FRANCESE, fa la guerra

civile o si COMPATTA??



Il popolo si compatta ma nel frattempo

il governo mantiene il CAPITALISMO

con tutta le LEGISLAZIONE annessa.



Per questi capitalisti

è meglio un governo fantoccio

che fa capo ai tedeschi (amici)

o un governo di comunisti francesi

che cambiano la legislazione?



In Italia, durante la guerra

fredda, la DC, i loro capi,

erano amici dei politici americani

o amici dei politici comunisti italiani?



Ci siamo mai scandalizzati

di Andreotti (Cossiga ecc) che era più amico

del governo americano di turno

e diffidente verso i comunisti italiani?

Agli inizi intendo, non negli anni Ottanta.



Ci siamo mai scandalizzati che Togliatti

era più vicino ai sovietici

che ai democristiani?



E allora perché scandalizzarsi

se i capitalisti francesi e inglesi

erano vicini a Hitler e Mussolini?



Quindi, visto che in Francia

c'era la seria possibilità ( come sai

e non devo essere io a spiegarti)

di un governo socialista, troppo

di sinistra, continui scioperi ecc. ecc..

ecco che la soluzione fu quella

di FARSI INVADERE da un esercito

straniero e cedere in poco tempo

senza eccessivo spargimento di sangue.



Il governo di Vichy per tenere

calmi i generali che non presero

parte al golpe ovviamente e che 

non attuarono certo il comunismo

o andarono a cambiare

la legislazione.



In cambio a Hitler

si dava il DIVERSIVO

per ammassare le truppe a est

e con opera di disinformazione (dello

spionaggio inglese) ingannare

Stalin.



Quindi accordo segreto con Stalin

per la spartizione della Polonia,

ma nel frattempo le truppe

NON vengono ammassate

in Polonia, anzi, se ne vanno

a invadere la Francia,

e per convincere ancora meglio

Stalin, si bombardano

gli inglesi.



Gli inglesi e i francesi

fingono di opporsi, poi però

Hitler (come da accordi)

fa in modo che tornino indietro

senza annientare l'esercito inglese:

Dunkerque.



___STALIN SI ALLARGA___



Stalin, messo alla prova

fa quello che ci si aspettava,

inizia a INVADERE gli Stati confinanti

e cioè profitta dell'alleanza

con la Germania.

Ovvero, fino a quando la Germania

poteva intervenire CONTRO i russi,

questi non andarono ad annettersi

la Finlandia e altri Stati confinanti

e tanto meno la Polonia.



Ma lo misero alla prova.

Tu Hitler, alleati con Stalin,

spartisciti la Polonia con lui,

vediamo che combina sapendo

che tu non ti opponi.

Ebbene, quel criminale di Stalin

inizia a invadere un bel po' di Stati.



E se non ci fosse stata la Germania

ben armata, Stalin sarebbe quindi

di li a pochi anni giunto fino a Roma

e Parigi? Insomma questi partiti comunisti

con l'aiuto dell'armata rossa

erano un nemico serissimo.



Quindi, una volta capite

le vere intenzioni di Stalin,

ovvero un criminale pericolisissimo

che ha sposato una folle ideologia

(il marxismo) ecco che si fa il patto

col diavolo per eliminarlo.

Attenzione!

Qui mi sto mettendo nei panni

di questi capitalisti occidentali,

cioè espongo il loro punto di vista.

Io non sto giudicando nulla e nessuno.



Convinti quindi che di Stalin

si ha la dimostrazione che non

ci si può fidare, si prosegue

l'accordo con Hitler.

Gli si da la possibilità di ammassare

le truppe a est, e per ingannare

Stalin si fa finta che la Germania

stia per sbarcare sull'isola e però

mette al riparo le truppe ad est

dai bombardamenti inglesi.



Il fatto che Stalin sia

caduto nella trappola (e chissà

che operazione di disinformazione

dovettero fare quelli dello spionaggio

inglese...) dimostra che questo

accordo c'era, perché la disinformazione

non poteva farla lo spionaggio tedesco:

poco credibile per Stalin.

Le spie tedesche che ammassano

uomini al fronte, sono di parte.

Gli inglesi no.

Gli inglesi mandano pure aiuti... figurarsi.



____DOPO STALINGRADO____



Gli Alleati di aprire il secondo

fronte non ne vollero sapere,

piuttosto gli americani andavano

a combattere nel Pacifico.

Questo dimostra che la Germania

non era il vero nemico.



La speranza è l'ultima a morire.

Quindi dopo Stalingrado

si fanno i piani per bloccare

una armata rossa che liberato

il territorio nazionale

si avvia a liberare tutto

quello invaso dai tedeschi, fino

a Parigi e Roma.

Sai che bello avere Stalin

sullo stretto della Manica:)))



Quindi, in caso di vittoria

di Stalin, bisogna in ogni

caso prepararsi allo sbarco

per bloccarlo sia militarmente

che diplomaticamente.

Aiuti, sbarco pronto e altro,

servono per aiutare la diplomazia

ovviamente.

Un criminale come Stalin (basti

ricordare le purghe) non lo fermi

coi trattati: questo si stava

spartendo l'Europa con quel

persecutore di ebrei che era Hitler!!



Per fermarlo gli si offre

la possibilità del secondo fronte,

si preparano veramente gli uomini

e i mezzi per lo sbarco, si va in Africa

a tutelare i propri interessi, in medioriente

ecc. ecc..

E gli americani fanno lo stesso

nel Pacifico.....ma mica tanto

per timore di giapponesi.....

ma dei SOVIETICI COMUNISTI

e dei comunisti cinesi....gli Alleati

aiutarono anche gli oppositori di Mao infatti.



E sappiamo quanto era vera e dura

questa contrapposizione: guerra fredda.



Ora, la difficoltà a comprendere

tutto questo è data dal fatto

che in Italia abbiamo avuto

questo partito comunista

che si è infilato nelle università,

nel mondo della cultura, nella tv di Stato

ecc.. e ha raccontato la storia

a modo suo.

Ha fatto apparire, giustamente,

Hitler come un criminale e Stalin

come il bonaccione coi baffi alleato.



Ed ecco che è dura capire

che ANCHE Stalin era un criminale

come Hitler, esattamente come lui,

anzi per i capitalisti Stalin

era peggiore, portava il comunismo,

Hitler no.



Se noi iniziamo a percepire

ANCHE Stalin per quello che

realmente era, e cioè un criminale

allora possiamo capire perché

gli Alleati preferirono il male minore

e cioè provare a farlo fuori con l'aiuto

di Hitler.



___CONCLUSIONI____



Per capire il punto di vista

di questi che in Francia e in GB

attuarono quello che possiamo definire

un golpe, bisogna comprendere

la MENTALITA'.

Erano contro il comunismo

e non a chiacchiere.



Vedevano la guerra come LONTANA,

che non coinvolgeva loro, le loro abitazioni.

Non pensavano ai bombardamenti a tappeto

o cose del genere.



Per loro un governo

con innesti stranieri

era meglio di un governo nazionale

che legiferava contro di loro.



Insomma, meglio un esercito

straniero sul proprio territorio

che i comunisti in Parlamento,

gli scioperi continui ecc..



E per gli inglesi si trattava

di mantenere l'Impero, minacciato

anche da questo comunismo che stava

dilagando anche in Cina, e abbiamo

visto ora cosa è la Cina.



Gli inglesi che vivono di commercio,

colonie, che sfruttano

la avidità dei nativi, non potevano

tollerare la diffusione del comunismo,

del socialismo in quelle terre.

E infatti la DECOLONIZZAZIONE

è figlia delle idee socialiste

e non certo di voglia di chissà

quale nazionalismo locale.



Quando il potentato locale,

l'avido di potere e di soldi

si trova intorno tanti socialisti

che non lo seguono, non può imporsi.



Insomma, non è che si occupa

con l'esercito e di fatto

si è convinta la popolazione

composta da decine di milioni di persona

e collaborare.

La politica imperiale inglese

non si fondava solo sulla forza,

anzi. Fu la capacità di dare

potere a chi a livello locale

voleva imporsi.



Cmq i documenti ci sono:

https://books.google.it/books?id=XXI7zNzBfBgC&printsec=frontcover&hl=it&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false




PS IL CASUS BELLI.

Hitler attacca la Polonia

per spartirsela con Stalin.

Inglesi e francesi DICHIARANO

GUERRA alla Germania.

E chi ci crede a tutta

questa beneficenza di inglesi

e francesi, felici di andare

a morire per salvare META'

della Polonia:))

Dichiarare la guerra alla Germania,

sapendo dell'Italia in Libia

e di mettere a repentaglio

la stabilità delle colonie.

E come si spiega allora

questa benevolenza dei francesi

e degli inglesi verso i polacchi?:))



E che fastidio dava la Germania

che se ne va in Polonia?

Non è forse un bene, cioè

qualcuno che ti blocca Stalin?








 che il prodotto del feudalesimo.



Guarda caso, salti a piè pari illuminismo, rivoluzione USA, rivoluzione

francese, abolizione del sistema feudale da parte dell'Assemblée

Nationale, Europa napoleonica eccetera, che magari con lo stato moderno

c'entrano anche un zinzino, veh? :-D



 



Ovviamente.



 c'entrano anche un zinzino, veh? :-D



ci metterei all'inizio gli stati assoluti - per quanto riguarda la

macchina dello stato in senso proprio, direi che è il passaggio

fondamentale.



Ma perché rispondete a quello scocciatore?





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it







<<Sebbene già nella Roma imperiale e in alcuni periodi del Medioevo sia possibile rintracciare alcuni dei caratteri dello S.m, le origini di tale forma politica vengono di solito collocate nel 15° sec., quando si determinò la crisi dei grandi poteri universali (papato e impero) e dei poteri signorili e feudali, e si formarono grandi Stati monarchici a base dinastica (Francia, Inghilterra, Spagna), impegnati in costanti conflitti per l’egemonia sull’Europa.>>



http://www.treccani.it/enciclopedia/stato-moderno_%28Dizionario-di-Storia%29/



 

Oh......ma tu un po' di storiografia

l'hai mai studiata?:))

Ho parlato brevemente delle origini

dello Stato moderno, questo è tutto.....

come la fate lunga tu e quell'altro

che sa solo scrivere male parole:)))



PS Per essere coerente ora non devi

rispondere!!






 fondamentale.



Naturalmente. 



Ma penso converrai con me che la stato francese moderno non è

precisamente lo stato di Filippo il Bello :-)



 quelle di Baku nel 40. 



Sì certo, ma nemmeno i Wellington ottenero granché, in quel periodo,

questo si vede soprattutto dall'abbandono delle missioni di

bombardamento diurno a lungo raggio, ma anche il raid di Berlino fu una

risposta politica di efficacia militare scarsissima.



Sino al '42 non mi pare che gli inglesi abbiano la capacità reale di

fare un vero bombardamento strategico.



 precisamente lo stato di Filippo il Bello :-)



no certo





E per forza...c'era un federalismo

esasperato in Francia a quell'epoca:))

Per non parlare della Spagna poi, ancora

più federalista:))

In Italia poi non ne parliamo....

col crollo dell'impero romano

era avvenuta una sorta di SECESSIONE/occupazione

da parte di interi territori.....a

furia di fare secessioni si arrivò ai comuni:)))

Poi, piano piano si andrò (al centro nord)

verso un federalismo dei comuni fino alla signoria.



Ma sempre la nobiltà di origine

feudale al potere c'era nella maggior

parte dei casi.

Ed è questa dicotomia così netta

tra nobiltà (chi detiene potere

e privilegi) e tutto il resto

della popolazione (borghesia compresa)

che porta alla fondazione dello Stato

moderno. Si tratta di Stati fondati

sull'esercito, sulla forza

delle armi. Stati sempre i conflitto

tra di loro proprio per la presenza

dell'esercito, che a un certo punto

diverrà PERMANENTE.

E questo,dell'esercito permanente

è uno dei dati fondamentali che

fa parlare di origine dello Stato

moderno esattamente nel quindicesimo secolo,

in Francia, Spagna e Inghilterra.

E costa avere un esercito permanente....


 Ma perché rispondete a quello scocciatore?



Perché nell'Internet più squalificata e demenziale balle del genere

sono moneta abbastanza corrente e ci tengo che almeno qua non passino

senza contradditorio.



 

Vabbè ma tu normalmente non porti

argomenti, ma solo insulti.

Cioè, non sei all'altezza del compito!

Lascia fare questo lavoro a gente

competente!




 



Intendevo fare riferimento alle perdite subite dall'USAAF. L'operazione 

Pike, specie se concepita come un'unico raid, avrebbe subito poche 

perdite, probabilmente solo quelle dovute a problemi tecnici/di 

navigazione, ma avrebbe causato pochissimi danni.

