Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Rosa Luxemburg

Nel Gennaio del 1919, muore questa eroina rivoluzionaria tedesca, il suo
corpo fu ritrovato dopo cinque mesi in un canale, il suo ricordo dopo una
stagione di fasti sta svanendo.
Cosa ne pensate della sua opera, del suo pensiero, dei suoi errori?
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:JYEWc.179693$5D1.8...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:JYEWc.179693$5D1.8...@news4.tin.it...

 la sua opera
il suo pensiero
i suoi errori
i suoi meriti no?

 ha scritto nel messaggio
news:pPPWc.55194$1V3.1...@twister2.libero.it...
Interessante.
Di mio voglio solo aggiungere che non sono contrario "All'illegalità
rivoluzionaria" Purché avvenga per portare l'avvento di un regime migliore
del precedente.
Ciao
Ad'I

 Uno spirito libero come vorremmo che ce ne fossero tanti.
E che invece sono pochissimi. Specie fra quelli che ora si spacciano per
rivoluzionari.
Ciao
Ad'I

 i suoi meriti no?
Volendo usare il tono neutro, avendola definita eroina, credo di essermi
espresso in modo equo.
Ciao
Ad'I

Secondo me il limite maggiore della Luxemburg (al quale va
riconosciuto il merito di grande donna rivoluzionaria) fu quello di
non avere organizzato in Germania un partito come quello bolscevico.
La concezione del Partito che aveva la Luxemburg differiva alquanto da
quella di Lenin, al quale rimproverava l'eccesso di centralizzazione e
di militarizzazione. Nei momenti più caldi della rivoluzione tedesca,
la Luxemburg si avvicinò, finalmente, alla concezione del partito di
Lenin, e giunse ad adottare delle naturali misure centralizzatrici ed
antidemocratiche. Ma ormai era troppo tardi. Il lavoro andava fatto
prima, e non nel mezzo della rivoluzione. Prova ne è il fatto che
quando lei e Karl Liebknecht furono rapiti, se ne stavano andando in
giro per Berlino da soli, senza scorta e disarmati. Un errore
gravissimo, sintomo di una totale incomprensione del momento storico.

 gravissimo, sintomo di una totale incomprensione del momento storico.
Condivido, anche se va dato atto a Rosa di aver compreso che i tempi non
erano maturi per la rivoluzione, ma il danno credo che ormai lo si fosse
fatto nelle giornate di Novembre.
Ciao
Ad'I

 wrote in message
AE4Xc.147949$OR2.7...@news3.tin.it...

Alcuni esempi storici?


Una settimana dopo l'attentato , in  Piazza Fontana e davanti alle maggiori
fabbriche si poteva trovare un volantino intitolato "Il Reichstag brucia?" e
firmato : Viva il potere assoluto dei Consigli operai! Gli amici
dell'INTERNAZIONALE.
Il testo è allegato in appendice a INTERNAZIONALE SITUAZIONISTA . La
salamandra.
Dubito si tratti del testo di O.Damen.

 Alcuni esempi storici?
Rivoluzione francese.
Ciao
Ad'I

Al contrario, i tempi erano maturi e anche la classe operaia. A non
essere maturo era purtroppo solo il partito spartachista...che avrebbe
dovuto prepararsi molto prima.

 dovuto prepararsi molto prima.
I tempi sarebbero maturati dopo la sconfitta.
Aver iniziato un insurrezione prima della firma dell'armistizio, serviva
solo per farsi indicare come i responsabili della sconfitta e delle sue
tragiche conseguenze.
Ciao
Ad'I


su questo topic invito a leggere le risposte di A.Matteucci agli "argomenti"
di arduino :)
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=eWLWc.183294%245D1.8680423%40news4.tin.it
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di arduino :)
Quando imparerai che nei ng, utente vale utente.
Ad'I
Ps: Andate a leggervi le risposte che Arduino da a Matteucci... (Scherzavo,
non mi sto insergiando
;-)

 Quando imparerai che nei ng, utente vale utente.
ma le risposte valgono sempre. E tu ci stai rifacendo le figura da fesso.


 ma le risposte valgono sempre. E tu ci stai rifacendo le figura da fesso.
Invito gli utenti ad andare a controllare.
Ad'I

 wrote in message
g79Xc.149225$OR2.7...@news3.tin.it...


 tragiche conseguenze.
[Remo Gualerzi]
Tempi maturati per che cosa? Per ulteriori drammi? Una vittoria del
comunismo in Germania avrebbe probabilmente assommato gli orrori del
comunismo a quelli del nazionalismo espansionista e razzista della Germania.
Mi pare che in questo thread, in onore del solitario eroismo di Rosa e Karl
assassinati brutalmente da ufficiali reazionari, si sia perso di vista il
quadro d'insieme. Certo, per i due sarebbe stato meglio l'arresto ed anche
per i loro assassini. Ebert comunque non agì in seguito come il povero
Kerenskij e i socialdemocratici tedeschi non erano come gli squinternati
menscevichi.  Verrà fatto fallire poi, nel Febbraio del 1919, anche il primo
tentativo vero e proprio di esportazione della rivoluzione bolscevica, la
repubblica dei soviet di Monaco.
Ciao.
Remo Gualerzi

 > > è che DIO l'ha tollerata proprio per evitare mali peggiori?
[....]
[Remo Gualerzi]
Non credo che l'eliminazione di vecchi bolscevichi, a loro volta criminali
(chi più, chi meno), sia un delitto più orrendo dell'uccisione di milioni di
innocenti. Forse è il più vile, trattandosi di politici che avevano
condiviso con Stalin tante battaglie e tanti pericoli. In ogni caso, questa
elegante ipotesi sulla "volontà di Dio" che "ha tollerato" questa tipologia
di crimine, è per caso un primo tentativo di rivalutare Stalin?
Remo Gualerzi


soprattutto se hanno finito di ridere sui tuoi post sulla IGM o sul carro L3


 Non credo che l'eliminazione di vecchi bolscevichi, a loro volta criminali
l'ha detto Caprara ?
E i vari Denikin, Wrangel, Kolchak ecc come li reputi Guale'? uomini
d'onore?


 soprattutto se hanno finito di ridere sui tuoi post sulla IGM o sul carro
L3
Non ho sentito alcuna risata. (anzi vedo innumerevoli utenti che non ti
apprezzano) perciò rinnovo l'invito agli utenti ad andare a seguire sul ng
di storia militare, l'interessante thread.
Ciao
Ad'I

 Remo Gualerzi
Hai ragione, si è perso di vista lo scopo di questo thread che era di
porgere un omaggio ad un solitario eroismo.
Comunque a mia difesa, vorrei dire, che quando do definizioni storiche, il
mio tono è neutro. Se dico che hitler ha fatto un errore a non ritirare i
suoi Stalingrado, non intendo certo auspicare che non avesse sbagliato,
vincendo la battaglia.
Esprimendo il mio desiderio, avrei auspicato che non ci fosse nessuna
insurrezione, ma una collaborazione pacifica. ne avrebbe tratto giovamento
il popolo tedesco, ed i nazisti non avrebbero potuto indicare ebrei e
comunisti come capri espiatori della sconfitta e dei successivi drammi.
Ciao
Ad'I

 d'onore?
Va bene, non l'ha detto nessuno.
In Russia, fino al giorno che ha preso il potere Stalin, non era stato fatto
del male ad una mosca.
Evidentemente anche Remo è un fascista.
Ciao :-(
Ad'I

 comunisti come capri espiatori della sconfitta e dei successivi drammi.
[Remo Gualerzi]
Ho usato un tono troppo enfatico, ma ho voluto proprio dire che in Germania
non c'erano e non ci si sarebbero state le condizioni per una rivoluzione
comunista, né innescata dallo spartachismo né dal leninismo. Del resto anche
tu nel thread "Un'assurda rivoluzione" hai affermato che in Germania il
popolo non era per il comunismo. E' vero che, una volta suonata la sirena
della rivoluzione di sinistra, l'idea può contagiare tutti i settori della
politica e alla fine la rivoluzione può essere attuata da quelli
più terribili e più organizzati, anche se di destra (come accadde
con il nazionalsocialismo).
Ciao.
Remo Gualerzi

Comunico che i post degli utenti che notoriamente infarciscono il loro
interventi di offese ed espressioni d'intolleranza culturale,
in particolare nei miei confronti, non saranno presi in considerazione
[cut]
Chi sa di essere notoriamente incline a offendermi, dovrą far
precedere i suoi interventi a me diretti con un post in cui s'impegna ad
esprimersi con lo stesso rispetto richiesto negli NG moderati e quindi
ad automoderarsi. In ogni caso mi riservo di abbandonare la
discussione senza preavviso, qualora l'impegno dovesse venire disatteso
nel corso del thread.
Saluti.
Remo Gualerzi


arduino non hai capito di nuovo cosa hai letto .
 Del resto hai dimostrato piu' volte di essere un tuttologo anche in questo
argomento prendendo le solite cantonate stellari.
Nessuna novita' dunque.


 Comunico che
CUT
la domanda era semplice Gualerzi
l'ha detto Caprara che i dirigenti bolscevichi erano dei criminali?


 apprezzano)
urka... addirittura "innumerevoli" . Non piu' tutto il ng adesso? stai
perdendo consenso ardui' ? <g>


 Evidentemente anche Remo è un fascista.
[Remo Gualerzi]
E' infatti come un'etichettatrice automatica. A volte anche tra amici, in
famiglia e al volante può scappare qualche offesa per impazienza o
nervosismo, e non è un bene, ma quando l'offesa diventa calunnia
sistematica, manifestazione d'intolleranza preconcetta, etichetta
stigmatizzante, forma di persecuzione per eventuali errori (reali o
supposti) dell'interlocutore, comodo surrogato di ragioni critiche che non
si possiedono o non si riesce ad esprimere in modo chiaro, allora
rappresenta una pericolosa arma ideologica per mettere in condizioni
d'inferiorità gli avversari e creare un clima di epurazione nei loro
confronti. USENET  e INTERNET non dovrebbero prestarsi nè alle offese nè
alle etichette persecutorie nè alle epurazioni integraliste di nessun tipo,
tanto meno in un NG di Storia.
Ciao.
Remo Gualerzi

 d'inferiorità gli avversari e creare un clima di epurazione nei loro
quali ragioni critiche hai? le sparate di Caprara che non sono documentate
da nessuna parte? Ah beh allora...


 porgere un omaggio ad un solitario eroismo [di Rosa L.]
[cut]
[Remo Gualerzi]
E fu davvero solitaria la sua impresa e quella degli spartachisti, se ancora
nel Marzo del 1919, dopo la morte di Rosa L., in occasione della conferenza
costitutiva dell'Internazionale comunista, "Delle delegazioni straniere,
l'unica ad astenersi, invece di votare come le altre l'adesione, era stata
la delegazione tedesca, guidata dallo spartachista Eberlein. Era un intoppo
grave. Una rivoluzione in Germania era all'epoca ancora considerata dai
sovietici condizione irrinunciabile per la sopravvivenza della rivoluzione
russa. Ma in Germania Rosa Luxemburg, testa pensante della Spartakusbund,
era sempre stata, da viva, contraria all'idea di un'organizzazione
internazionale, che considerava prematura. Ora, dopo la sua scomparsa...,
l'astensione di Eberlein non faceva dunque che ribadire l'indisponibilità
dei tedeschi." (da "Oro da Mosca" di V. Riva - ed. Mondadori, pag. 73). In
che modo Lenin fece il possibile per uscire da questa "...impasse capace di
delegittimare l'impalcatura stessa dell'internazionale comunista"? (ibid.)
Finanziando a piene mani il comunismo tedesco, facendo leva sui leninisti
cominternisti. Ecco allora cosa accadde nel Maggio del 1919 al leninista
tedesco Jakov Reich, capo del WES, West-Europa Sekretariat, la centrale
tedesca del Comintern: "Senza fare obiezioni, il direttore della banca di
Stato condusse Reich direttamente nel caveau del Cremlino. Era lì che si
conservava il "tesoro di guerra" dei bolscevichi, risultato dei sequestri e
degli espropri fatti dalla CEKA ai danni dei "borghesi" e dei "capitalisti"
russi. Hanecki aprì la pesante porta blindata, e mostrando a Reich una
montagna di oro, gioielli, pietre preziose, lo incitò, dicendogli: "Prendi,
prendi ancora, prendi tutto quel che vuoi!"
Ecco la nota del prelievo di Reich, scoperta in un documento degli archivi
moscoviti, datata 30 Maggio 1919:
preziosi vari, rubli 300.000
marchi tedeschi, 100.000
corone svedesi, 100.000
morfina, 7.500
rubli russi, 6.500.
Il valore complessivo in lire ammonterebbe ad una cifra tra il miliardo e il
miliardo e mezzo (op. cit. pagg. 78-79).
E' anche così che i tedeschi cominciarono a non essere più del tutto padroni
del proprio destino. Era davvero un bel gruzzolo, che altrimenti utilizzato
avrebbe certamente aiutato a sfamare molti tra i milioni di russi che in
quei giorni stavano morendo di fame per la carestia.
Ciao.
Remo Gualerzi

 Remo Gualerzi
Ottima idea per la quale mi complimento.
Ciao
Ad'I

 > L3
Ti fa rabbia che gli uomini sugli L3 abbiano sconfitto i comunisti in
Spagna?:-))))))))))))))
Grandi uomini su piccoli carri hanno battuto dei piccoli comunisti su grandi
carri.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:rwGYc.170050$OR2.8...@news3.tin.it...

Hai scritto quasi tutto tu, cosa aggiungere? Un omaggio ad una
rivoluzionaria che aveva capito che i tempi non erano maturi, che forse
avrebbe imboccato una strada democratica, e che comunque invece di
costellare di cadaveri il suo cammino, alla rivoluzione ha dato solo una
vita, la sua.
Non altrettanto si può dire di quell'individuo prezzolato che preferisco non
nominare, e per evitare polemiche è meglio anche che non esprimo un giudizio
su chi sottraeva preziose risorse ad un popolo affamato, per finanziare
dubbi individui, o per lanciarsi in assurde guerre di conquista.
Ciao
Ad'I

:)
ma che mi combini sergio? dove vai a discutere ti fai tutti nemici !!!
non preoccuparti. io ti sarò sempre vicino. sei proprio fuori di testa
e i mezzi matti mi sono simpatici. e non lo dico per prenderti in
giro.
voglio entrare anch'io in questa interessantissima discussione che
ormai hai portato al livello del "chi è più criminale?"
se è una questione di numeri, allora sono quattro i capi di stato che
nel '900 hanno ucciso persone a milioni: hitler, stalin, mao e pol
pot.
a un livello molto ma molto più basso possiamo mettere caudillos e
satrapi mediorientali.
poi capi di stato maggiore e generali.
potremmo continuare fino ai soldati semplici ma con i militari mi
fermo qui.
in ultimo metterei gangster, banditi, spacciatori di droga e assassini
seriali.
che dici? a chi fai vincere l'hit parade della malvagità?
con sincera simpatia per l'agit prop della rete che sembra uscito da
un fotogramma di un film epico di Eisenstein (e non rompermi le balle
con l'esatta translitterazione dal cirillico perchè la sch di
eisenSCHtein come in xoroSCHo non so come riportarla esattamente)

 Spagna?:-))))))))))))))
a te fa rabbia la figuraccia che hanno fatto i fascisti a guadalajara? Poi
ogni rabbia passa quando ripensi alla fuga di quel vigliaccone di Mussolini
travestito da tedesco non ti pare? LOL!!!!!!!!!!


 dubbi individui, o per lanciarsi in assurde guerre di conquista.
Riparli a vanvera arduino? anche volendo, dove potevano comprare se era
stato indetto un embargo contro la repubblica dei Soviet ?


 giro.
ma certo, figurati. Se mi dovesse scappare che sei un cretino non te lo dico
mica per antipatia :)


 ben organizzati avrebbero potuto prendere il potere.
[...]
[Remo Gualerzi]
Anche se le truppe governative erano sempre pronte a sparare su qualsiasi
insurrezione? Con l'esempio lampante per i tedeschi di come la rivoluzione
di destra, in Italia, aveva vinto la sfida del leninismo globale e del
capitalismo massonico ultraindividualistico (per il quale non era piů
necessario l'antidoto del comunismo)? Mussolini era diventato l'eroe europeo
dell'antibolscevismo e il grande nemico dell'individualismo libertario e
come tale apprezzato (benchč non imitato) dai conservatori di mezzo mondo e
anche da liberali come Churchill. Divenne soprattutto il modello vincente
per i rivoluzionari di "destra" tedeschi, che li metteva in grado di far
proseliti anche tra i lavoratori piů scontenti e di competere sul terreno
sociale con i comunisti.
Ciao.
Remo Gualerzi



 a te fa rabbia la figuraccia che hanno fatto i fascisti a guadalajara?
Una battaglia vinta, una guerra persa, nonostante i supercarri sovietici.
Ad'I

 ma che mi combini sergio? dove vai a discutere ti fai tutti nemici !!!
Poverino, un cosě bravo ragazzo. ;-)
Ciao
Ad'I

 
ma ti rode sempre così? :) mica ti ho detto che sei un cretino! che
sei mezzo matto non la intendevo come un'offesa, ma qualcosa che mi fa
venire in mente i "folli" di dio (sulla similitudine tra religione e
ideologia sono daccordo con mosse). e anche se non li condivido,
queste persone suscitano inevitabilmente la mia simpatia.
come la simpatia che ho per jules bonnot e lampiao, per nestor makhno
ma anche per il "barone folle" von ungern-sternberg che devastò gli
altopiani asiatici e si alleò col dalai lama contro i bolscevichi.
come vedi sei in buona compagnia e non capisco perchè ti offendi
sempre.
ho visto poco tempo fa stachka (giusto?) di eisenstein e mi ricordi
alcuni personaggi del film. non ti assolutamente considero cretino.

 Remo Gualerzi
Dopo il 1922 nessuna rivoluzione comunista era piů possibile.
Prima di tale data, lo sarebbe stata solo se i rivoluzionari avessero avuto
l'intelligenza di aspettare che l'esercito venisse sconfitto sul campo,
Invece, iniziando l'isurrezione qualche giorno prima della fine della
guerra, si sono automaticamente incolpati della disfatta, e hanno impedito
che l'esercito venisse totalmente disfatto, con le conseguenze che si sono
viste.
Ciao
Ad'I

 che l'esercito venisse totalmente disfatto, con le conseguenze che si sono
[Remo Gualerzi]
E' probabile, ma il modello riuscito e ben noto della rivoluzione bolscevica
implicava anche l'utilizzo dei soldati scontenti e di sinistra per dare la
spallata finale alla casta militare in guerra, per accelerare la sconfitta e
l'armistizio e per conquistare i palazzi del potere. L'operazione di fatto
riuscě ai socialdemocratici, ma  non agli spartachisti e ai leninisti di
Monaco. Puň darsi che se le sinistre fossero rimaste del tutto tranquille
fino al termine del conflitto, il regime avrebbe prolungato  la guerra
trasformandosi subito in regime militare dopo la sconfitta, con qualche
generale (del tipo di Kornilov o Pilsudski) che avrebbe preteso di
governare, magari solo perchč "la sua strategia bellica sarebbe stata
vincente e il Kaiser non l'aveva ascoltato" e trasformando immediatamente
l'esercito in strumento di repressione interna. Dalle dure prove della
Grande Guerra stava uscendo un'intera schiera di aspiranti dittatori da
operetta (o da opera drammatica).
Ciao.
Remo Gualerzi

 operetta (o da opera drammatica).
La Germania stava già trattando, la pace era questione di giorni, e dopo la
sconfitta, i rivoluzionari potevano contare ancora sulle stesse, e
probabilmente maggiori forze. I loro avversari non avrebbero più potuto
contare sull'esercito.
