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Titolo: Condizioni di pace di Hitler all'UK e il perchè dei bombardamenti inglesi

A quali condizioni Hitler avrebbe potuto concedere la pace alla Gran 
Bretagna nell'estate del 1940? Lo scrive Goebbels nel suo diario del 25 
Giugno 1940: "Telefonata del F�hrer: � travolto dalla felicit�. Non sa 
ancora con certezza se proseguir� contro l'Inghilterra. Crede che l'impero 
[britannico], se possibile, vada mantenuto. Perch� se crolla non lo 
erediteremo noi, ma le forze straniere, perfino nemiche. Ma se l'Inghilterra 
non vorr� altrimenti, sar� costretta ad inginocchiarsi. Il F�hrer sar� 
tuttavia disposto a parlare di pace solo in base a quanto segue: 
l'Inghilterra via dall'Europa, riconsegna delle colonie e dei mandati 
[tedeschi]. Risarcimento per ci� che ci � stato rubato dopo la guerra 
mondiale. [...] Questa volta l'Inghilterra non pu� cavarsela con poco." (Da 
Geert Mak, "In Europa. Viaggio attaverso il XX secolo", Fazi ed.,  Roma 
2006, pag. 917.)
Churchill non ne voleva assolutamente sapere di un'Europa nelle mani di una 
sola potenza, ci� che avrebbe ricreato la situazione del blocco continentale 
di Napoleone contro l'Inghilterra.
Perch� Churchill diede cos� rapidamente il via ai bombardamenti aerei sulla 
Germania?
"Secondo alcuni storici, Churchill con il suo primo attacco a Berlino 
trascin� intenzionalmente Hitler in una guerra di bombardamenti. Lo fece per 
sviare i tedeschi dalla Battaglia d'Inghilterra e ridurre la pressione sulla 
RAF. Inoltre ora poteva applicare la strategia per la quale la flotta aerea 
britannica - al contrario di quella tedesca - era stata costruita: la 
distruzione dei centri abitati nemici, per cui l'avversario veniva messo 
fuori gioco moralmente e militarmente gi� in una fase precoce della 
guerra."(Op. cit., pag. 917.)
Naturalmente la strategia aerea angloamericana non fu processata a 
Norimberga.
Ciao
Remo Gualerzi Barazzoni


E non si vede perch� mai avrebbe dovuto esserlo, ovviamente. Solo un 
ignorante potrebbe desiderarlo. Il bombardamento di citt� difese non era un 
crimine di guerra, allora, e quindi sarebbe stato veramente stravagante 
metterlo sotto processo. Peraltro sarebbe stato doppiamente stravagante 
mettere sotto processo la strategia aerea alleata e non quella tedesca, che 
ne differ� solo per volume ed efficacia, non certo per essersi astenuta dal 
bombardare citt� nemiche.

 agosto. ...zip...
Speriamo che tanta merda fertilizzi il NG.
Saluti, Dido.
[Nastrino NERO con tre stelle d'oro]

 attaccare le isole britanniche con le risorse di tutta Europa.
Altri storici! Ottimo, finalmente citerai qualche fonte, adesso, vero? Quali 
sono questi storici, in quali opere avanzano questa prospettiva? Nomi, 
titoli, sono sicuro che ne citerai parecchi. 

 bombardare città nemiche.


 


Parole ovvie. Ma in riferimento al culmine dei bombardamenti angloamericani 
sulle città tedesche, Churchill ammise che si trattava 


 


di disumana crudeltà: il rapporto della rappresaglia aerea era di 20 a 1 a 
favore degli alleati. Oggi, di fronte ad un fatto 


 


simile, ci si chiede se in quella strategìa si può ravvisare qualcosa di 
criminoso. In rapporto a quali convinzioni poteva essere 


 


un crimine? Alle convinzioni di quella minoranza nel mondo e forse 
maggioranza in Germania secondo cui quella disumana 


 


rappresaglia rappresentava anche un crimine. Bisogna sempre accettare il 
confronto con le varie idee nella ricerca storica.


 


Ciao
Remo Gualerzi Barazzoni



 storica.
Nella ricerca storica, prima delle idee, meglio i fatti, dei quali tu e 
quelli che citi siete a corto. Queste idee in particolare, poi, avranno a 
che vedere con l'etica o la moralit�, ma non certo con la storia.

 una tua povera illazione.
Ovviamente, non hai mai dato questa spiegazione.
Ma la dovresti dare se tu non usassi due pesi e due misure.
Per gli inglesi il pezzo grosso era il possibile stato egemone europeo.
Per gli stati europei il pezzo grosso, colui che poteva imporre e 
minacciare, era l'Inghilterra .
Ciao
Ad'I 

 minacciare, era l'Inghilterra .
Solo che non � vero. Nel momento in cui Inglesi e poi Britannici si 
opponevano a, rispettivamente, Francia, Spagna, ancora Francia, infine 
Germania, ciascuna di queste potenze era o stava per diventare egemone.
Nel momento in cui, per semplificare prendiamo solo la Germania nel 1900, la 
Germania volle la guerra, non c'era una egemonia britannica, come facilmente 
dimostrabile se si analizzano le forze in campo in entrambe le guerre 
mondiali. Viceversa era la Germania che stava tentando di diventare potenza 
egemone.
E' questa la differenza, ed � grande. Un conto � non volere che nessuno 
diventi padrone unico del continente, e un altro conto � voler diventare 
padrone unico del continente. La Gran Bretagna ha sempre voluto la prima 
cosa, mai la seconda. La Spagna, la Francia, la Germania volevano la 
seconda. 

 che vedere con l'etica o la moralit�, ma non certo con la storia.
Attento, guarda che la consapevolezza di una minoranza mondiale che i 
superbombardamenti alleati erano dei crimini � un fatto storico, da 
esaminare come la capacit� di carico degli Heinkel o come il Kampfgruppe 100 
con i suoi navigatori specializzati a seguire l'emissione Knickebein. E la 
storia non sta solo ad analizzare l'odore delle esplosioni e la potenza dei 
vincitori, ma anche la lenta evoluzione dell'etica sociale e della moralit� 
degli uomini in "questa zolla che ci fa tanto feroci".
Remo Gualerzi Barazzoni

 superbombardamenti alleati erano dei crimini � un fatto storico,
No, ovviamente. E' un fatto storico che sparutissime minoranze ritenessero i 
bombardamenti immorali o poco etici o disumani.
Se c'era qualcuno che confondeva le proprie opinioni morali, come fai tu 
sopra rispetto all'aborto, con quanto prescriveva la legge applicabile, 
allora lo sbaglio era suo, come � tuo quello di cui sopra. E il fatto 
storico in questo caso � che quel tale si sbagliava; il fatto storico non � 
che fosse "consapevole" che quei comportamenti fossero _oggettivamente_ dei 
crimini; il fatto storico � che _opinava_ _soggettivamente_ che avrebbero 
dovuto essere considerati dei crimini.
La differenza � lampante, ed il parere di quelle anime belle alquanto 
irrilevante.

 settembre con la distruzione di Wielun e il primo bombardamento su Varsavia.
Un paio di domande.
Riguardo all'episodio di Wielun, ho trovato su internet (1)
versioni discordanti dell'evento: quale ï¿œ quella piï¿œ "vera"
delle due?
Riguardo a Varsavia, non  si tratterebbe di un bombardamento
di una cittï¿œ difesa?
(1) 
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Wielu%C5%84
-- 
Olderico


Ma certo. Io non ho mica detto che Varsavia era indifesa. Ho detto che
questo � stato un esempio di "guerra fatta solo con il bombardamento" che �
venuto ben prima dei reciproci bombardamenti britannico-tedeschi nel 1940.
Wielun, viceversa, era per definizione indifesa nel momento in cui fu
attaccata, visto che anche se ci si fossero trovate unit� militari, i loro
comandanti pensavano di essere ancora in pace. Ma questa � in primo luogo
una violazione della Convenzione III dell'Aia 1907 sull'apertura delle
ostilit�.

 Germania, ciascuna di queste potenze era o stava per diventare egemone.
In Sostanza, l'Inghilterra era una specie di Robin Hood che toglieva ai 
ricchi per dare ai poveri, solo che come in una parodia comica, lo faceva a 
rotazione continua, Con la Francia Olanda ecc. contro la Spagna, Con tutti 
contro la Francia, con quasi tutti contro la Germania un paio di volte, poi 
con mezza Europa e mezza Germania contro la Russia.
Perchï¿½ lo faceva? semplice. perchï¿½ tranne che nell'ultimo caso, era lei lo 
stato egemone.
Quando altri stati ebbero un egemonia momentanea, si comportarono 
esattamente come la Gran Bretagna: napoleone ed hitler, senza alcuna 
apparente costrizione, si tirarono dietro piccoli stati contro lo stato che 
minacciava l'egemonia (Russia-Urss) esattamente come facevano i britannici.
Caso mai potrei concederti, e ti concedo che la loro era un egemonia soft.
Ciao
Ad'I 

 ostilitï¿œ.
Quale articolo era violato?
La violazione e' stata contestata ai leader nazisti a Norimberga?
-- 
Olderico

 stato egemone.
No, ovviamente. Solo un ignorante di storia come te potrebbe affermare che 
al tempo di Napoleone lo stato egemone era la Gran Bretagna! Nel 1811, per 
dire, la Francia controllava, o direttamente, o tramite stati vassalli, o 
tramite alleati pi� o meno riluttanti, tutta l'Europa continentale tranne la 
propaggine ottomana, un pezzo della penisola iberica, e qualche isoletta 
mediterranea. Tutto il resto era sotto l'egemonia francese! Come si fa a 
dire che ad essere egemone era la Gran Bretagna?
E l'estensione dell'impero spagnolo al suo apogeo, l'hai mai osservata?
Trovo poi assolutamente ridicola l'idea che fosse la Gran Bretagna la 
potenza "egemone" contro l'URSS (non la Russia) nel momento in cui il mondo 
intero era invece esattamente diviso a met�, e nella met� di cui faceva 
parte la Gran Bretagna non era certo quest'ultima il pezzo pi� grosso di 
tutti.
E' ovvio che se costruisci sulla tua ignoranza, le tue teorie non potranno 
che cascare a pezzi. 


S�, capo d'accusa 2. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b83acb6$0$1114$4faf...@reader2.news.tin.it...
Difatti, se tu sapessi leggere, avevo parlato delle momentanee egemonie 
francese (impero napoleonico) e tedesca, che interruppero l'egemonia 
britannica.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b842d23$0$828$4faf...@reader5.news.tin.it...

Sempre pi� ridicolo! Adesso sostieni che prima o dopo Napoleone, in Europa 
lo stato egemone, che controllava direttamente, o indirettamente (tramite 
vassalli e alleati) pi� territorio europeo era... la Gran Bretagna?
Prima o dopo Carlo V?
Prima o dopo la I Guerra Mondiale?
Ma aprire un libro di storia, qualche volta? 

 ricchi per dare ai poveri,
Scusa, nella risposta precedente avevo tralasciato di rispondere 
specificamente a questa tua perla.
Io ho scritto che la Gran Bretagna era disposta a fare la guerra per 
salvaguardare i suoi interessi commerciali.
Tu capisci: ah, dici che era una specie di Robin Hood.
Ogni commento sul tuo comprendonio o sulla tua buona fede mi pare superfluo. 

 Tu capisci: ah, dici che era una specie di Robin Hood.
La mia asserzione, non si basava sulle tue affermazioni, ma era autonoma.
Finchï¿½ eri tu il derelitto, quello che rischiava di essere fagogitato, avevi 
l'aiuto britannico, ma appena alzavi la testa, appena diventavi tu quello 
che poteva diventare predominante in Europa i britannici te li trovavi tu 
contro, Fedeli al motto di dividere per imperare.
Probabilmente, nel Novembre del 1918, non pochi tedeschi avranno maledetto 
di essere arrivati in tempo a Waterloo novanta sette anni prima.
Ciao
Ad'I 

 trovavi tu contro,
S�. E' quello che ti ho gi� detto.
Il che ovviamente, come capirebbero anche i sassi, non porta alla 
conclusione che fosse la Gran Bretagna ad essere lo stato egemone in Europa, 
o a voler raggiungere tale status. Questa � una tua "asserzione" che � 
autonoma da tutto, in particolare dalla conoscenza dei fatti. 

 di essere arrivati in tempo a Waterloo novanta sette anni prima.
Non credo, visto che i prussianoi detestavano Napoleone molto più dei
britannici. Bluecher aveva dato ai suoi l'ordine di fucilarlo sul
posto.
Del resto, non è un caso che Napoleone decise di consegnarsi
proprio agli britannici.
Comunque non è che li sopravvaluti un po' troppo?
La Gran Bretagna era potente ma certo non aveva realmente la forza di
imporre
qualcosa agli stati più forti.
Era una "potenza" non una "super potenza".

 irrilevante.
E invece � una storia che si � ripetuto molto spesso il fatto che minoranze 
sparute si appellino a una legge ideale, a un diritto che verr�, a una 
"citt� celeste" (dopo cambiamenti, riforme, rivoluzioni ecc.) per 
considerare criminali una legge vigente e gli atti che essa autorizza. 
Accettiamo di analizzare i fatti senza schematismi preconcetti.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 Era una "potenza" non una "super potenza".
Appunto, era una potenza che sia facendo guerra direttamente a chi le faceva 
concorrenza, (Olanda) sia sponsorizzando coalizioni contro tutti coloro che 
potevano far ombra alla sua egemonia, fungeva da arbitro degli equilibri 
europei e faceva tutela armata dei suoi interessi commerciali.
Ciao
Ad'I 

 europei e faceva tutela armata dei suoi interessi commerciali.
Cioè più o meno quello che facevano tutti.
Comunque ribadisco, la Gran Bretagna non era poi così
potente come sembri vederla tu.
Poteva essere decisiva in una guerra dicoalizione ma
da sola avrebbe fatto poco.
E il motivo per cui raramente si trovava a combattere da sola era
perchè non era in grado di esercitare una reale egemonia sui paesi
europei,
quindi allearsi con lei conveniva.
la Francia o la Germania erano sicuramente più pericolose.

 Accettiamo di analizzare i fatti senza schematismi preconcetti.
E direi. Lavoraci sopra, che ne hai parecchi.

 la Francia o la Germania erano sicuramente pi� pericolose.
Vero quanto scrivi: Non era certo la pi� forte.
Ma la supremazia Navale, gli permetteva di imporre un serio blocco 
economico, e rendeva invulnerabile l'isola, pertanto gli inglesi non 
dovevano far altro che scegliere nelle dispute europee coloro che erano pi� 
disposti a fare i loro interessi.
Ciao Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b88ecc3$0$1126$4faf...@reader3.news.tin.it...
Senza minimamente voler entrare in tutti i meriti, mi limito a far notare a 
sostegno di Remo, che, usando un eufemismo, i tedeschi avrebbero avuto una 
certa difficoltï¿½ ad effettuare bombardamenti dell'Inghilterra facendo 
partire gli aerei da Berlino (Cosï¿½ come gli italiani da Milano)
Questo ï¿½ indice di una diversa mentalitï¿½ strategica.
Non che i tedeschi fossero buoni, solo che la loro mentalitï¿½ consisteva in 
aerei a sostegno delle truppe. Ciï¿½ non implica che non avessero compiuto 
incursioni terroristiche contro cittï¿½, ma diciamo che lo facevano con aerei 
che non erano nati per questo. Mentre un bombardiere inglese che arrivava a 
Berlino, diciamo che perlomeno era nato per colpire obbiettivi strategici a 
grande distanza.
Ciao
Ad'I 

 E direi. Lavoraci sopra, che ne hai parecchi.
Bene, ma vedo che non mi si d� il buon esempio.
Remo Gualerzi Barazzoni


Sentiamo uno dei 2 milioni di casi non previsti dalla Convenzione. Uno solo,
coraggio.

Il problema sta nella disonest� di definire qualcosa come obiettivamente un
crimine, quando invece a) � obiettivamente un comportamento non illegale
(visto che la legge applicabile lo consente) e b) al massimo si pu� dire che
_viene ritenuto_, _non obiettivamente ma altamente soggettivamente_ un 
crimine da parte di una minoranza.
Se tu avessi detto che alcuni idealisti minoritari pensavano, ritenevano,
opinavano che a loro giudizio, parere e supposizione un certo comportamento
avrebbe dovuto venir messo fuori legge, non avrei avuto alcun problema con
questo. Tu invece hai parlato di "consapevolezza" del fatto che un certo
comportamento era, senza ulteriori qualificazioni e quindi oggettivamente,
un crimine.
Di questo passo, cosa mi impedisce di dire che mettere al mondo pi� di due
figli "_�_" un crimine, oggi? Dice, ma non c'� legge che lo vieti. Non
importa, io - minoranza di uno - sono "consapevole". Ridicolo, ed � quello
che hai fatto tu non solo riguardo alle idee di pochi idealisti nel 1939
rispetto ai bombardamenti, ma anche riguardo alle tue idee personali oggi
rispetto all'aborto. 

 disposti a fare i loro interessi.
Vero, ma questo non vuol dire che gli interessi dei britannici e
quelli dei loro alleati non potessero coincidere.
Altrimenti perchè avrebbero dovuto allearsi?
Alla fine non mi sembra che i britannici abbiano
mai impedito ad un paese europeo di svilupparsi.

 Londra, non era bombardamento strategico perchè...?
Sto abusando del termine "strategico". Avrei dovuto dire "bombardamento 
massiccio", che richiede cioè grandi carichi di bombe. Ho voluto dire che 
l'obiettivo può essere anche molto lontano, ma se poi non si può contare sul 
pieno carico, si rischia di dover ripetere più volte l'azione mettendo a 
repentaglio la sopravvivenza degli squadroni di bombardieri. Sia Coventry 
che Londra e credo anche Glasgow continuarono a svolgere le loro 
fondamentali funzioni civili e produttive anche dopo i più massicci 
bombardamenti, che non erano ancora inquadrabili in una strategìa di 
sterminio totale delle città .
Alle altre parti del tuo post risponderò in seguito.
Remo Gualerzi Barazzoni

 mai impedito ad un paese europeo di svilupparsi.
In parte � vero, in parte no.
gli olandesi ad esempio avrebbero potuto sollevare questa lamentela. Ma nel 
complesso non si pu� dire che gli inglesi avessero calato sull'Europa una 
pesante cappa oppressiva, anzi hanno svolto il ruolo molte volte positivo di 
tutela degli stati pi� deboli. Altre volte il ruolo fu negativo, ma ci� � 
nella normale essenza delle cose.
Comunque, anche se l'inglese non era certo l'impero del male, bisogna anche 
contare che il mondo diveniva piccolo. Nel 1860 l'Italia anche volendo non 
avrebbe potuto esportare niente in India. nel 1940 si.
Questo non implica che gli inglesi fossero divenuti cattivi, ma di fatto 
erano un ostacolo.
Se domani, gli stati che nel 1940 formavano l'impero inglese, costituissero 
un saldo blocco economico, l'Italia ne sarebbe danneggiata, se, per fare un 
banale esempio, oggi lo scambio con le debolissime monete africane, permette 
di acquistare (ipotesi) un chilo di cacao a mezzo euro, con un unione 
economica africana dovresti spenderne uno, due, quattro (Per farti un 
esempio, la moneta egiziana, come valore interno � pressoch� pari all'euro, 
se qui il pane costa quattro euro la costa quattro Pound. Ma se un egiziano 
volesse acquistare un elettrodomestico italiano di cinquecento euro, 
dovrebbe spendere quattromila pound, e, al contrario una societ� europea 
potrebbe acquistare con cinquecento euro quattromila pound di sali di 
fosfati. E l'Egitto non � il pi� mal messo. Con un unione africana, non 
succederebbe pi�. con l'impero inglese non succedeva.
Ciao
Ad'I
 

 avrebbe ragionato cosï¿œ.
Non so come avrebbe ragionato Churchill, ma la Convenzione
dell'Aia riguardo i bombardamenti era chiara, ed era quella
che regolava la condotta della guerra.
Si confonde il piano etico con quello legale. E a volte
i due piani non coincidono: in altre parole, non tutto ciï¿œ
che ï¿œ immorale ï¿œ illecito (ad es. la prostitutizione ï¿œ con-
siderata immorale, ma nel contempo ï¿œ perfettamente lecita).
Cosï¿œ, come nessuno fu giudicato colpevole per il bombardamen-
to di Varsavia del 25 settembre 1939, nessuno fu sottoposto a
giudizio per quello di Dresda del febbraio 1945.
Entrambi erano cittï¿œ difese e quindi obiettivi legittimi.
Si potrebbe obiettare la disparitï¿œ di intensitï¿œ del bombar-
damento, ma questo ï¿œ un aspetto etico del problema, non certo
un aspetto di legittimitï¿œ.
Per quanto riguarda il fatto che civili inermi venissero 
coinvolti nei bombardamenti, ï¿œ dato dal fatto che molte 
industrie erano disperse nel tessuto urbano delle varie
cittï¿œ e non raggruppate in aree periferiche ad esse.
Per quanto riguarda il fatto che i tedeschi non sviluppa-
rono un'aviazione strategica paragonabile a quella anglo-
americana, secondo me fu dettata dalla incapacitï¿œ tedesca
di perseguire la costruzione della propria aviazione in 
chiave tattica e strategica _contemporaneamente_.
Troppi erano gli impegni di alimentare la guerra, che non
riuscï¿œ a concentrarsi anche nella progettazione di nuovi
velivoli per effettuare delle campagne analoghe a quelle
della RAF e dell'USAAF.
Tanto ï¿œ vero che la Luftwaffe non riuscï¿œ mai a trovare per
es. un sostituto valido al Me109.
Saluti
-- 
Olderico

 seppure dilettante, sta ben lontano.
Macchè ragionamento ex-post, è il riferimento ad una progettazione 
strategica ogni giorno più chiara e attuabile, a partire dal 1941-42. Le 
città tedesche erano già nell'occhio del Bomber Command.
Al resto risponderò prossimamente.
Remo Gualerzi Barazzoni


Eh, caro mio. Le citt� non si sterminano, si distruggono. Mescolare i
termini fa proprio pensare che tu abbia una qualche intenzione recondita,
sai.
Per concludere in bellezza, e mostrare che io so di cosa stiamo parlando, ti
fornir� i dati tratti dall'ordine di battaglia del Bomber Command al 3
luglio 1941. Cio� quasi un anno dopo la Battaglia d'Inghilterra, un anno
dopo la fantasiosa asserzione secondo la quale la flotta aerea britannica
era gi� stata costruita per il bombardamento strategico.
Non sono inclusi i Groups #6 e #7 da addestramento (anche se saltuariamente
svolgevnao missioni di minamento marittimo), n� le unit� del Bomber Command
temporaneamente assegnate al Coastal Command, n� le unit� oltremare. Per
tutti gli aerei metto solo il nome, anche se erano in servizio diverse
varianti. Un asterisco dietro il numero significa che quegli aerei erano
_non operativi_. Non nel senso che erano guasti; nel senso che gli equipaggi
avevano appena effettuato il cambiamento da modelli precedenti e si stavano
ancora addestrando. Anche se perfettamente funzionanti, quegli aerei non si
potevano ancora mandare in missione di guerra. Difatti il Lancaster, per
esempio, non esegu� la prima missione di guerra che nel 1942.
Volendo invece avere la cifra degli aerei _tecnicamente_ operativi, dato che
queste sono le cifre degli aerei in forza, si dovrebbe dedurre circa un 15%
di temporaneamente fuori servizio per guasti.
Wellington: 253 + 113*
Blenheim: 71
Boston 44 + 22*
Whitley: 90
Hampden: 156
Manchester: 53 + 4*
Mosquito: 5*
Halifax: 40 + 38*
Stirling: 23 + 28*
Lancaster: 26*
Totale: 730 + 236*
E di questi 730 aerei operativi, 63 - meno del 9% - erano quadrimotori. 667
erano bimotori, di cui i Blenheims portavano un carico ben limitato. 570 di
questi bombardieri erano Wellingtons, Blenheims, Whitleys, Hampdens. Cio�
ancora gli stessi modelli del 1939, da me elencati sopra,
salvo limitati miglioramenti nel senso di varianti.
Questa sarebbe la flotta che un anno prima "era gi� stata costruita" per il
bombardamento strategico? Ma andiamo. Un minimo di seriet�.
Tra l'altro la Luftwaffe un anno prima di bombardieri in quota ne aveva 960,
pi� 300 bombardieri in picchiata che comunque us� sull'Inghilterra, e senza
contare i bombardieri assegnati ad unit� di ricognizione, meteorologiche e
costiere. E sto contando quelli _tecnicamente operativi_, non quelli in
forza, che includono quelli in riparazione.
I bombardieri britannici di cui sopra avevano un carico massimo complessivo
di 1.738.250 kg di bombe.
Invece la Luftwaffe del 13 agosto come sopra indicata aveva un carico
massimo complessivo di 1.986.000 kg di bombe. Un anno prima, e senza quelle
5 dozzine di quadrimotori che la RAF ebbe a met� 1941. E contando per la RAF
tutti i bombardieri in forza in Gran Bretagna e teoricamente utilizzabili
per bombardare la Germania, per la Luftwaffe invece solo quelli non guasti
alla data.
Non parliamo poi del tonnellaggio totale della Luftwaffe al 10 maggio 1940 o
al 1 settembre 1939.
Direi che sei tu quello che non ha la padronanza dei dati.


Salvo il fatto che per quasi tutto il 1941 cercarono di colpire obiettivi di 
precisione. D. Richards scrive, nell'opera gi� citata, che la decisione di 
met� 1941 di passare dalle centrali elettriche e industrie al sistema dei 
trasporti e, secondariamente, al morale tedesco, fu "una ammissione del 
fallimento".
Certo che alla fine si arriv� al bombardamento d'area. Alla fine, nel 1940 
non ci si pensava, contrariaramente a quanto da te sostenuto. 

di disumana crudeltà: il rapporto della rappresaglia aerea era di 20 a 
1 a favore degli alleati. Oggi, di fronte ad un >fatto 


 


cioè: 20 aerei tedeschi persi contro 1 inglese 
?



 erano un ostacolo.
Appunto. Si trattava di una potenza come le altre.
Comunque credo di capire che il problema che si
pone non è se la GB fosse buona o cattiva ma se
a noi conveniva un suo indebolimento.
Io credo di no.
A meno che non avessimo la forza sufficiente da
poter effettivamente sostituirci a loro.
Poi non mi sembra che economicamente
l'Italia ci perdesse da una egemonia britannica.

di disumana crudeltà: il rapporto della rappresaglia aerea era di 20 
  a 1 a favore degli alleati. Oggi, di fronte ad un >fatto 


 


cioè: 20 aerei tedeschi persi contro 1 inglese ?


 


 


No, il rapporto si riferisce all'entità approssimativa delle 
  distruzioni di territori urbani e di impianti inflitte dai 
  bombardieri alleati alla Germania e di quelle inflitte dalla Luftwaffe agli 
  inglesi. Le distruzioni inflitte dagli alleati, secondo Churchill, erano 20 
  volte quelle inflitte dalla Luftwaffe.


 


RBG



 rispetto all'aborto.
Squallido esempio, che dimostra come tu non abbia nemmeno la percezione 
della differenza abissale che c'� tra l'aborto e avere pi� di due figli.
Remo Gualerzi Barazzoni

 Pure questa mi chiedo da sotto quale sasso l'hai tirata fuori.
Al momento non posso aggiungere altro.
Remo Gualerzi Barazzoni

 della differenza abissale che c'� tra l'aborto e avere pi� di due figli.
Differenza abissale - nella _tua_ consapevolezza. Non so se ci hai fatto 
caso, ma la tua difesa a spada tratta della consapevolezza individuale deve 
per forza applicarsi a _tutte_ le consapevolezze individuali. Quando alla 
squallidit� dell'esempio, ce n'� di molto pi� squallidi, anche visto che il 
mio � ipotetico. Posso fartene di perfettamente reali. Ad oggi, nel mondo, 
ci sono persone - dotate di consapevolezza individuale proprio come te - che 
per usare la tua terminologia sono "consapevoli" che l'adulterio � un 
crimine per il quale � opportuna la pena capitale. L'apostasia della propria 
religione anche. Sono pure "consapevoli" che le mutilazioni genitali 
femminili sono un bene, e che va benissimo sposare una bambina di 12 anni.
Lo vedi che i sistemi etico-morali - o le consapevolezze individuali, se 
preferisci - non sono necessariamente meglio di leggi sulle quali almeno, 
vivaddio, tutti i firmatari _dovrebbero_ essere d'accordo? 

favore degli alleati. Oggi, di fronte ad un >fatto
cio�: 20 aerei tedeschi persi contro 1 inglese ?
No, il rapporto si riferisce all'entit� approssimativa delle distruzioni di 
territori urbani e di impianti inflitte dai bombardieri alleati alla 
Germania e di quelle inflitte dalla Luftwaffe agli inglesi. Le distruzioni 
inflitte dagli alleati, secondo Churchill, erano 20 volte quelle inflitte 
dalla Luftwaffe.
Il che, ovviamente, non significa che si trattasse di una misura di 
rappresaglia, n� di una crudelt� superiore. Se io sono uno di quei pazzi 
decisi a morire sparacchiando in una scuola e scarico tutti i miei colpi, 
che sono solo 6 perch� non ho altra arma che un revolver, sono meno crudele 
di uno che scarica tutti i suoi colpi, che sono 15 perch� ha una pistola 
semiautomatica? I Tedeschi fecero tutto quello che era loro possibile per 
distruggere Londra con quello che avevano, gli Alleati fecero lo stesso con 
Berlino. La differenza fu nelle risorse disponibili, non nelle intenzioni o 
nella "crudelt�". 

 Al momento non posso aggiungere altro.
Immagino. 

 Olderico
Ciao
Remo Gualerzi Barazzoni 

 intenzioni o nella "crudelt�".
Infatti la V1 e V2  si legge solo cos� 

 orgoglio delle superarmi, come la V1, la V2
La cosa pi� interessante � che tu, tanto ostinato a definire i bombardamenti
britannici come rappresaglia, preferisca chiamare le V-Waffen solo come
"dispendioso orgoglio". V stava per Vergeltung. Guarda caso. 

 Realizzatasi nel tardo 1941, eh. per il Lancaster 1942.
"...nel tardo 1941..."?
Secondo i miei dati:
Avro Manchester: operativo dal Feb. 1941;
Short S.29 Stirling: operativo dal Feb. 1941;
Manchester III (poi Lancaster): consegne dal 25 Dic. 1941, operativo nel 
1942.
Just in time.
Remo Gualerzi Barazzoni

 non ci si pensava, contrariaramente a quanto da te sostenuto.
In entrambi i casi, come ho scritto, la prospettiva del bombardamento urbano 
indiscriminato era gi� una variante disponibile. Vedi la citazione sulla 
decisione politica del governo del 16 Ottobre 1940, che per� intese 
occultarla alla gente per timore che si gridasse al fallimento del 
bombardamento di precisione. Il vecchio non bastava pi�, il nuovo era ancora 
gracile.
Remo Gualerzi Barazzoni


Vabb�, a questo punto hai riformulato la tesi originale al punto tale che 
non � pi� la stessa. E' come ammettere che avevi torto, se preferisci farlo 
in questo modo obliquo, per me basta. 

 pag. 157.)
Sai che ti dico, ho appena consultato il verbale di quella riunione del 16 
ottobre 1940.
Non c'� una parola di tutto questo. Vai al sito del PRO e scaricati il file, 
� gratis. Scoprirai che l'unico discorso fatto a proposito di bombardamenti 
riguarda i bombardamenti _tedeschi_ su Londra. Herbert Morrison, Minister 
for Home Security, si preoccupa che, nonostante il morale della popolazione 
sia ancora buono, potrebbe peggiorare, e che � "della massima importanza 
fare ogni sforzo per sviluppare rapidamente mezzi di contrasto al 
bombardamento notturno", perch� altrimenti il morale potrebbe soffrirne, se 
il pubblico concludesse che l'interdizione del bombardamento notturno � 
inefficace.
Non direi che � quanto Martin sosterrebbe, a quanto tu dici.
O tu o Martin vi sbagliate. Sarei proprio curioso di consultare il buon 
Martin e vedere un po' se � lui... o tu.
Voglio sperare che almeno qualcosa di vero nell'asserzione, a questo punto 
non supportata dai documenti, di Gilbert, ci sia. Magari ha sbagliato solo 
giorno. O mese. O anno? Non sar� mica una riunione _del 1941_?!
O magari ci ha messo del suo.
Se e quando trovi un verbale che possa appoggiare le affermazioni, 
attualmente prive di riscontro e quindi da ignorare, di cui sopra, fammelo 
sapere. Per il momento, considera come inesistenti le affermazioni. 

 Just in time.
L'operativit� dell'Avro Manchester non ci potrebbe interessare di meno, 
visto che stiamo parlando dei quadrimotori e quello era un bimotore. Se ci 
tenevi a dimostrare la tua scarsa dimestichezza, ce l'hai fatta di nuovo.
A parte ci�, lo Stirling fu assegnato ad unit� operative nel febbraio 1941, 
e lo Halifax nel marzo. Solo che, se uno ha una certa, appunto, 
dimestichezza con le procedure della RAF, sa che queste assegnazioni non 
indicano affatto la data d'inizio dell'operativit� di un nuovo modello. 
Tipicamente nella fase di transizione uno Squadron aveva per met� i modelli 
vecchi e per met� quelli nuovi. I primi continuavano a garantire 
l'operativit� dell'unit�, gli altri erano in forza per i voli di istruzione, 
e _non_ venivano inviati in missione.
Peraltro i dati che ti ho fornito con generosit� ti hanno presentato 
l'elenco dei velivoli, operativi o meno, assegnati al Bomber Command al 
luglio 1941 - cio� nella seconda met� del 1941. E c'erano le impressionanti 
cifre di 37 Halifaxes e 23 Stirlings operativi. Non esattamente il terrore 
dei cieli per i quali tu li fai passare. 

 che la pensava diversamente.
L'opinione pubblica, ancorchï¿œ la stampa fosse libera, era anche
male informata, poichï¿œ credeva che i bombardamenti sulla Germania
fossero bombardamenti di precisione. 
Saluti
-- 
Olderico

 fossero bombardamenti di precisione.
In tal caso non ci sarebbero state lamentele per i bombardamenti d'area 
sulle citt�. 

 intestardirsi per quello di precisione.
Semplicemente nel 1940 non avevano i mezzi nï¿œ per bombardamenti di
precisione (insufficienti sistemi di puntamenti), nï¿œ per quello a 
tappeto (insufficiente numero di aerei). 
Saluti
-- 
Olderico

 Just in time.
Piï¿œ che quando arrivarono ad essere operativi,
ï¿œ interessante la genesi, ossia quando furono concepiti.
E la concezione e lo sviluppo di un aereo ( o di un 
qualsiasi altro strumento bellico) ï¿œ figlio dell'utilizzo 
che se ne vuol fare.
Saluti
-- 
Olderico

 file,
Gradirei un'indicazione pi� precisa su questo "sito del PRO". Grazie.
RBG 

 Olderico
Saluti
Remo Gualerzi Barazzoni

>> Just in time.
RBG 

 file,
[cut]
Mi puoi dare gli estremi del tuo file - n. e oggetto - nel sito del Public 
Record Office?
RBG 

 motivazioni tecnologiche, militari, dottrinali ed economiche.
Però questa analisi potrebbe spezzare questo ping-pong tra te
e Michele, sostanzialmente inutile perché nessuno dei due sem-
bra schiodarsi dalle proprie convinzioni.
Comunque devi ammettere che gli inglesi non violarono mai
la lettera della Convenzione dell'Aia, a differenza dei
tedeschi (eccettuato il caso del bombardamento di Petsamo),
pur - ammetto io - violandola nello spirito.
Perchè mi pare francamente troppo che per distruggere una
stazione ferroviaria si debba necessariamente radere al suolo
una città, pur con tutte le limitazioni dei sistemi di punta-
mento di allora.
Saluti
Olderico
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Insomma una tua opinione personale. Non basata su una seria conoscenza dei
problemi tecnici di allora. Sappi che nel 1941, i bombardieri britannici in
missione notturna spesso e volentieri avevano, ben prima che problemi di
puntamento, problemi di navigazione. Cio� non solo non potevano colpire una
raffineria o una centrale elettrica in una data citt� - ma spesso e
volentieri _non trovavano neanche la citt�_.

 ha scritto nel 
messaggio news:4b917952$0$1125$4faf...@reader3.news.tin.it...

Il fatto che tu non abbia capito di cosa parlo gi� dice tutto.
Il PRO � il Public Records Office, i National Archives, a Kew, Richmond, 
Surrey.
Questa:
http://www.nationalarchives.gov.uk/cabinetpapers/
E' la pagina dalla quale partire per cercare tutti i documenti del gabinetto 
britannico per tutti gli anni della seconda guerra mondiale ( e anche per 
parecchi anni prima e dopo).
Il numero di catalogo per il verbale della riunione del 16 ottobre 1940 � 
CAB 65/9/34.

 ha scritto nel 
messaggio news:4b9229a8$0$1127$4faf...@reader3.news.tin.it...

Il file non � mio. Il n. di catalogo � CAB 65/9/34. Il numero di 
archiviazione originale � WM (40)272.
L'ordine del giorno quel giorno era:
Agenda: 1. Middle East - Visit of the Secretary of State for War to Egypt; 
2. Middle East - Despatch of reinforcements; 3. France - Policy towards the 
Vichy Government; 4. Naval Operations - The Mediterranean - Home Waters - 
Coal traffic; 5. The Press - Subversive articles; 6. Armistice Day; 7. Air 
Raids - Damage and effect on civilian morale; 8. Government Departments - 
Protected accommodation; 9. Parliament - Undesirable Parliamentary 
Questions; 10. Parliament - Alternative place of meeting; 11. India - 
Proposal to appoint Indian political leaders to the Viceroy's Executive 
Council - Setting up of a War Advisory Council; 12. India - Suggested 
industrial training of Indians in the United Kingdom; 13. India - Proposed 
High Commissioner for India in South Africa 

 tappeto (insufficiente numero di aerei).
No. Il bombardamento a tappeto si pu� fare con qualsiasi numero di aerei. E' 
ovvio che i risultati saranno inferiori se lo fai con 50 carichi di bombe da 
2 tonnellate l'uno o se lo fai con 500 carichi di bombe da 6 tonnellate 
l'uno; ma in entrambi i casi puoi selezionare come bersaglio un'intera 
area - una citt� - e bombardare per colpire qualsiasi cosa entro l'area.
Noterai poi che la quantit� di danni subiti da un'area edificata non � 
semplicemente direttamente proporzionale al tonnellaggio, per il semplice 
motivo che i danni maggiori li fa l'incendio conseguente al bombardamento, 
non le bombe stesse. Quindi il tipo di bersaglio (Case di legno? Case di 
mattoni?) il tipo di bombe (quale proporzione di incendiarie?) e le 
condizioni atmosferiche (vento, pressione atmosferica...) sono tutti fattori 
importanti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b94bef0$1$1125$4faf...@reader3.news.tin.it...

La citazione di Gilbert che avevo riportato indica esattamente la pagina 
della sua "La grande storia...". Forse � incappato in un errore. Ma l'aria 
che tira nel War Cabinet nel Settembre del 1940 � quella da lui descritta 
(forse ha semplicemente sbagliato la data del documento). Vedi il War 
Cabinet del 10 Settembre 1940:
"During the whole of the night 9th-10th September enemy
aircraft had been active over London. The main attack had been
on the City, where several fires had been caused, two of major
importance. Bombs had fallen in many other parts of London.
The bombing of London had been quite indiscriminate and the
view was expressed that our raiders over Germany **ought to be
instructed not to return home with their bombs, if they failed to
locate the targets which they were detailed to attack**.
One hundred and eight of our bombers had been over enemy
countries on the night of the 9th-10th September. Medium bombers
had attacked the harbours and shipping at Ostend, Calais and
Boulogne and two medium bombers had attacked gun emplacements
at Cap Gris Nez. Heavy bombers had attacked the Charlottenburg
and Neukoln gasworks at Berlin."
Da cui puoi vedere anche la netta distinzione tra obiettivi per bombardieri 
medi e quelli per bombardieri pesanti, a seconda della distanza. Alla fine 
c'� un allegato spedito dal Ministro della difesa aerea con cui si trasmette 
un invito ufficiale a non andare oltre con l'autorizzazione ai piloti dei 
bombardieri a tornare a casa senza bombe nel caso in cui gli obiettivi 
iniziali non siano stati trovati. Infatti nel caso che si trattasse di 
obiettivi in territorio francese, belga e olandese, sarebbero quelle tre 
popolazioni a soffrirne e non i tedeschi. Invita a non concedere il ricorso 
ai bombardamenti indiscriminati.
"...........................
(b) Because a relaxation of restrictions on
**bombing indiscriminately** might possibly
reduce the determination of our pilot's
to go for their set targets with a
consequent loss in military results,
............................."
Churchill risponde:
"X. .394 9/g
In view of the indiscriminate nature of the German
bombing attacks, the orders with regard to pilots bringing
back their bombs should be relaxed. It is not the
intention that pilots should bomb at random or that they
should never bring back their bombs, but every attempt
should be made to bomb alternative or last resort targets
if it is impossible to locate theprimary target."
Churchill rifiuta l'ipotesi che si voglia procedere sulla strada dei 
bombardamenti indiscriminati.
I piloti possono per� individuare **bersagli di ultima scelta**, se non 
riescono a trovare quelli programmati.
Ma se c'� questa messa in guardia al governo sui bombardamenti 
indiscriminati, qualcosa dev'essere accaduto in fatto di "bersagli di ultima 
scelta": il problema esiste gi�. Forse siamo alla vigilia della 
ricostruzione proposta da Gilbert.
Remo Gualerzi Barazzoni


Quello che osservo � quanto segue:
1. che evidentemente hai cominciato a setacciare gli archivi, e presumo che
se avessi trovato un testo di verbale che confermava quanto asserito da
Gilbert, magari ad una data di pochi giorni prima o dopo il 16, l'avresti
annunciato. Se non l'hai fatto vuol dire che la tua ricerca � fallita, cos�
come l'insieme della tua teoria.
Ma continua a cercare, a questo punto sono curioso di sapere, se mai quanto
Gilbert riferisce � stato davvero detto, quando lo � stato. Nel frattempo, 
perch�
non dici quali mesi hai gi� setacciato senza risultato? Presumo tutto
ottobre 1940? Il testo che citi � del settembre, hai setacciato anche tutto
quel mese? Novembre?
2. che quella che era una esposizione di dati di fatto (matter of fact) �
diventata una "ricostruzione". Significativa riduzione lessicale, che va
nella stessa direzione di tutti i tuoi successivi e continui rimaneggiamenti
delle tue tesi.
3. che dal rendiconto di cui sopra si possono desumere interessanti
conclusioni, nessuna delle quali aiuta la tua tesi:
3.a. non � affatto vero che il governo britannico era cos� deciso a cogliere
immediatamente l'occasione, fornita dai Tedeschi col bombardamento dell'East
End, per bombardare le citt�, altrimenti non ci sarebbe tutta l'esposizione
dell'indiscriminatezza dei bombardamenti tedeschi;
3.b. l'unico dato certo � che fossero necessari, negli ordini per i
bombardieri, dei bersagli alternativi, oltre a quelli primari, nel caso
questi ultimi non fossero individuabili/identificabili. Ma non � scritto da 
nessuna parte che questi bersagli
alternativi dovessero essere citt�,
3.c. anzi si conclude con la scelta di astenersi dai bombardamenti
indiscriminati.
4. che quanto alla distinzione tra bombardieri medi e pesanti, certo che
c'�; tutto � relativo. A questa data i medi erano i Blenheim, e i pesanti
tutti gli altri (sempre ad esclusione dei Battles che erano ancora in
servizio, e che semmai si potevano chiamare leggeri). A questa stregua anche
un He 111 era un bombardiere "pesante".
5. che � ridicolo affermare che ci sia stata una "messa in guardia al
governo". Chi � che l'avrebbe messo in guardia, il governo, visto che a
parlare sono tutti esponenti del governo? Piuttosto, appunto, vedi 3.c.
sopra, quel che si pu� dire � che fu presa in considerazione l'ipotesi, e
che sia Churchill che il Ministro dell'Aria la scartarono... "for the 
present", purtroppo, come scrive Churchill.
Cio� esattamente il contrario di quel che da tempo vanamente sostieni.

 ha scritto nel 
messaggio news:4b952ac1$0$822$4faf...@reader5.news.tin.it...

A proposito, un grazie per averti indicato la miniera di dati reali di 
quegli archivi ci sarebbe stato bene. 

 dovuto riconoscere il fallimento, di un altro approccio.
Sono d'accordo: quello che non mi trova d'accordo con te è solamente
"quando"
questo cambio è avvenuto.
Per te nel luglio 1941, per me molto prima: già nell'ottobre 1940.
Saluti
olderico


 una dozzina. 
Ok. mea culpa. La prossima volta sarò più preciso.
Saluti
-- 
Olderico


Perch� forse non hai letto attentamente ci� che avvenne in realt� nel 1941.
La selezione di obiettivi citata, valida a partire dal 1 novembre 1940, 
rest� in vigore, figuriamoci, fino al _15 gennaio 1941_. A partire da quella 
data, basandosi su irrealisticamente ottimistiche stime sulle riserve di 
petrolio tedesche, la RAF decise di concentrarsi quasi esclusivamente sugli 
obiettivi energetici; raffinerie, depositi di stoccaggio, impianti ecc.
E in due mesi, fino al 6 marzo 1941, quante notti il Bomber Command dedic� 
al suo obiettivo primario, il petrolio tedesco? 3 o 4. Perch� la situazione 
navale stava peggiorando e gli attacchi furono concentrati su obiettivi 
navali.
Cosa accadde il 6 marzo? Una nuova direttiva cambi� ancora una volta le 
priorit�, riconoscendo quanto sopra accennato e dando la precedenza alla 
Battaglia dell'Atlantico. Se citt� furono colpite in questo periodo, fu 
perch� contenevano cantieri navali, bacini, impianti in cui si producevano 
batterie per i sommergibili ecc., senza contare gli attacchi sulle navi 
tedesche in porto che, se non riuscivano ad affondarle, le tenevano 
danneggiate ed incapaci di prendere il mare.
Con il che arriviamo al luglio 1941. A questo punto la Kriegsmarine era 
stata (temporaneamente) ridimensionata; inoltre finalmente Gee funzionava.
E siamo arrivati al momento in cui veramente il Bomber Command cominci� a 
pensare seriamente che l'unica era colpire le citt� nel loro insieme. E, 
comunque, il bersaglio primario diventava il sistema dei trasporti tedesco, 
il morale dei cittadini era ancora quello secondario (il che, intendiamoci, 
� in certa misura un alibi, come quello adottato dagli USA pi� tardi, visto 
che le stazioni e gli scali merci stavano comunque dentro le citt�). Le cose 
cambieranno ancora - ma ancora pi� tardi.
Infine, al di l� dei desideri, sarebbe opportuno guardare anche ai risultati 
concretamente ottenuti.
A questo scopo, esaminiamo il bombardamento di Mannheim il 15 dicembre. E' 
stato eseguito nel momento in cui era in vigore la direttiva del 30 ottobre, 
quella che secondo te avrebbe dovuto avere come bersagli le citt� e che 
secondo la direttiva stessa avrebbe dovuto far sentire ai Tedeschi la 
gravit� delle conseguenze dei bombardamenti. Inoltre, essendo stata 
specificamente progettata a seguito del bombardamento di Coventry, avrebbe 
dovuto essere uno dei primi bombardamenti d'area.
Il bersaglio nominale fu 1,5 km a sud della Motorenwerke Mannheim, che 
produceva motori diesel per sottomarini - noterai quindi che se da un lato 
il punto bersaglio non era sulla fabbrica stessa, se � vero che l'intenzione 
era di colpire la citt�, restava il fatto che all'interno di essa c'era un 
bersaglio industriale importante. E per questo bombardamento "a tappeto" 
cosa mandarono i Britannici? 134 aerei. Di questi, solo 108 trovarono 
Mannheim. Furono scaricate circa 90 tonnellate di bombe ad alto esplosivo e 
14.000 spezzoni.
Vediamo ora il raid dalla parte tedesca. La stima fu che meno di 50 
bombardieri avessero partecipato, sganciando un centinaio di bombe ad alto 
esplosivo 1000 spezzoni. Aree residenziali furono colpite, ma anche 8 
impianti tra industrie e centrale elettrica - con danni lievi (quella che se 
la vide peggio fu una fabbrica di Lanz che produceva parti per veicoli 
corazzati, la cui produzione fu ridotta al 75%, non mi p dato sapere per 
quanto tempo). I morti furono 23.
In due righe, un risultato non diverso da quello che si sarebbe avuto, con 
gli ausili tecnici del tempo, concentrandosi su un bersaglio strettamente 
industriale-militare che non fosse in aperta campagna. 


Non trovo ozioso confrontare i fatti. Trovo ozioso forzarli perch� si 
adattino a speciose teorie. Non credo che tu stia facendo la seconda cosa, 
per il momento.
In particolare, e riassumendo, � ridicolo sostenere che � la disponibilit� 
di bombardieri a lungo raggio e con un grande carico di bombe che a) 
consente di bombardare le citt� e, anche peggio, b) � la prova che da sempre 
si intende bombardare le citt�.
Un bombardiere a lungo raggio e con un grande carico di bombe pu� benissimo 
essere progettato pensando s� ad un obiettivo lontano, ma che non � una 
citt�. Vedasi i tentativi iniziali statunitensi di usare simili bombardieri 
contro campi petroliferi o fabbriche di cuscinetti a sfera. Similmente, uno 
stato come la Gran Bretagna ha pi� bisogno di tutti di pattugliatori 
marittimi - e quali sono i requisiti di questi aerei? Lunghissima autonomia 
e grande capacit� di carico.
Viceversa, date circostanze adeguate, � possibilissimo usare bombardieri 
medi, con minore autonomia, e minor carico utile, esattamente per bombardare 
le citt� - come dimostrato a Nanchino, Barcellona, Varsavia o Londra.
Questa - che la disponibilit� di bombardieri pesanti dimostrasse 
l'intenzione di bombardare le citt� - era la teoria iniziale di qualcuno che 
non sapeva bene in cosa consistesse il Bomber Command nel 1940 e nel 1941.
Una volta chiarito, da me, che il Bomber Command, per l'appunto, _non_ 
disponeva di quadrimotori nel 1940 e a malapena ne ebbe qualche decina nel 
1941, ecco comparire la teoria relativa alle intenzioni. Ed ecco perch� 
stiamo parlando dei prototipi degli anni 30. 

 Cio� esattamente il contrario di quel che da tempo vanamente sostieni.
A quel tempo nessun ministro avrebbe perorato cause in nome di astratte 
precauzioni moralistiche. Alla base sicuramente c'erano dei fatti reali. 
Sappiamo infatti che i civili morti nella sola Francia a causa dei 
bombardamenti alleati durante la guerra furono circa 60.000, come quelli 
inglesi durante la Battaglia d'Inghilterra 1940-41.
Remo Gualerzi Barazzoni

 ha scritto nel messaggio 
news:4b9538e3$0$1129$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ok, un grazie non mi costa niente, ma temo che non risolveremo il problema 
con il caro Public Record Office.
RBG 

 inglesi durante la Battaglia d'Inghilterra 1940-41.
Il che � irrilevante. Il dato rilevante � che anche questa riunione del 10 
settembre, che a te sembrava portar acqua al tuo mulino, si rivela un nulla 
di fatto. Si parla di cambiare le disposizioni dei bombardieri, con un 
cambiamento che di fatto sarebbe comunque stato poco importante visto che si 
parlava di cercare altri bersagli accettabili e non di sganciare le bombe a 
casaccio; e il topolino partorito dalla montagna � che disposizioni del 
genere sono gi� in vigore, ma pi� restrittive, e che Churchill le accetta, 
seppure "per il momento". E il "momento" durer� un bel po'.
Insomma un pugno di mosche. 

 ha scritto nel 
messaggio news:4b96809a$0$822$4faf...@reader5.news.tin.it...

B�, certo, cosa vuoi che siano i documenti originali, le fonti primarie! 
Specie quando dimostrano che la tua fonte secondaria ha preso una cantonata! 
Quisquilie... 

 per il momento.
Sto cercando, da parte mia, di capire se quello che so e penso sia giusto ed
eventualmente correggermi dove sbaglio.
saluti
olderico


 eventualmente correggermi dove sbaglio.
Spero di averti aiutato. 

 bel po'. Insomma un pugno di mosche.
Il "momento" non durer� un bel po'. A parte quanto ho scritto poco sopra sul 
1940, gi� nel 1941 il Bomber Command si rese conto che non era possibile 
volare di giorno. Si decise quindi a far volare i bombardieri di notte. Ma a 
questo punto diventava impossibile individuare gli obiettivi: le bombe 
potevano cadere anche a 5-7 miglia dal bersaglio. Ad es., fu colpito in 
Germania un ospedale pediatrico e i tedeschi fecero vedere la fila di 
piccoli cadaveri con grande effetto propagandistico. D'altro lato l'opinione 
pubblica inglese voleva vendicare il Blitz sub�to dalle citt� e Churchill 
dovette in un discorso pubblico farsi difensore del bombardamento di 
rappresaglia. Fine del 1941: 700 aerei persi dall'UK, sospesi i 
bombardamenti "di precisione".
Anche questa fu una gara complessa.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 Spero di averti aiutato.
Grazie delle preziose indicazioni.
Sto visionando del materiale molto interessante.
Seguira' una risposta più dettagliata al più
presto.
Saluti
olderico
PS Potresti darmi una traduzione del brano in tedesco
dato che non conosco quella lingua?
Grazie



Certo. In altre parole, ci misero per l'appunto almeno dall'ottobre 1940 al
luglio 1941 ad accorgersi di quanto dici sopra, che è più o meno l'unica
cosa esatta che hai scritto oggi: che non riuscivano a centrare gli
obiettivi di precisione. In altre parole, a) mi stai dando ragione, b) il
"momento" durò come minimo otto mesi. A casa mia, lo chiamerei un momento
lunghetto. 

 Grazie
Scusa, ti interessi della dottrina della Luftwaffe e non sai il tedesco? I 
punti salienti sono che se si mette ad un estremo la dottrina del puro 
appoggio all'esercito di terra (aviazione sovietica) e all'altro la dottrina 
che vede l'aviazione come arma decisiva della guerra (aviazione britannica), 
la Luftwaffe va in medio (stat virtus!); e che, nella consapevolezza che la 
guerra alle "fonti della potenza" ha effetto solo sul lungo periodo, e che 
quindi un risultato del genere può anche arrivare troppo tardi per essere 
significativo, la dottrina tedesca preferiva la flessibilità, ed era 
flessibile come nessun'altra al tempo; e se si utilizza il concetto di 
"operazionale" (invece dell'alternativa tattico/strategico) si può vedere 
come l'uso dell'aviazione potesse adattarsi alla situazione 
politico-militare presente o prevedibile, senza cadere in rigidità 
dogmatiche. 

 politici odierni.
E infatti ho scritto "avvocatesca e giudiziaria" perchè mi sembri più 
interessato a evidenziare la tua vera o presunta superiorità culturale che 
ad analizzare i diversi aspetti della verità e dei fatti. In questo senso 
non sei poi tanto scientifico, perchè spesso t'impunti su un solo aspetto di 
una verità complessa e dimentichi la globalità dei dati reali connessi, 
cadendo in una verità parziale o in errore. Ad es., poco sopra hai sostenuto 
che io ho voluto tirare in ballo il documento sulla futura strategìa per 
portare acqua al mio mulino, quando invece ho sùbito messo in evidenza che 
portava acqua al tuo mulino **e anche** un po' al mio. Sembra che per te non 
esistano le sfumature, le progressioni lente, le trasformazioni graduali, le 
realtà complesse con più aspetti, le medaglie a due facce ecc.
[cut]

Il bello è che quando descrivevi i bombardamenti tedeschi notturni sulle 
installazioni e sui porti inglesi, li definivi quasi terroristici per le 
conseguenze che essi avevano sulla popolazione urbana. Li agganciavi 
tatticamente all'avvio dei bombardamenti sulle city. Quelli notturni inglesi 
del 1941, con il loro carico di vittime civili, con la volontà di 
rappresaglia della gente e del premier che li accompagnava, li definisci 
semplicemente di precisione andata a vuoto. Ah, questa storia così simile 
alla scienza di laboratorio...non vorrei esserne cavia.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 esattamente il terrore dei cieli per i quali tu li fai passare.
Ribadisco che la strategìa culminante nel 1942 fu attuata gradualmente, 
anche per non esaurire prematuramente l'efficacia del grande exploit 
previsto per quell'anno. Vedi il documento citato del War Cabinet sul futuro 
della strategìa.
Remo Gualerzi Barazzoni

 alla fine degli anni '80, come "impero del male".
[cut]
RBG 

 a questo punto.
[cut]
RBG 


Perchè non la conosci bene. Ti sfugge per esempio il dettaglio che mentre 
Churchill voleva _anche_ (anche!) la rappresaglia, per ovvi motivi politici, 
Portal era ancora convinto della possibilità del bombardamento di 
precisione, anche di notte, come si evince dall'ordine relativo alle 
raffinerie nelle notti di luna piena. Quindi i bombardamenti britannici 
della prima metà del 1941, fatte salve alcune poche eccezioni, riunivano 
intenzioni diverse, tra cui quella dell'attacco di precisione ad industrie 
chiave.
Invece sappiamo che fin dal 1 settembre sia i capi politici che militari 
tedeschi avevano optato per il bombardamento delle città, allo specifico 
fine esclusivo di spezzare il morale nemico. E peraltro anche prima, il 
terminale petrolifero di Thameshaven era da un lato certo un obiettivo 
industriale, ma dall'altro i tedeschi non nutrivano nessunissima illusione 
sul fatto che fosse una strettoia chiave nell'industria britannica; 
viceversa i Britannici per un bel pezzo continuarono ad illudersi che 
bombardando le raffinerie tedesche avrebbero ottenuto un risultato chiave. 
Perchè allora bombardare il terminale petrolifero di Thameshaven e non 
qualunque altro obiettivo militare o industriale? E' chiaro, perchè 
confinava con Londra. Si voleva che le sirene suonassero e i cannoni 
antiaerei sparassero.
Come vedi, sono i fatti a parlare, proprio come in laboratorio. 

 strategica per colpire le città nemiche.
L'hai fatto sì, hai detto che secondo Churchill i bombardieri britannici 
erano _in quel momento_ già attrezzati per bombardamenti massicci sulle 
città, e che secondo Geert Mak la flotta inglese era progettata 
espressamente per tale scopo. Nel tuo messaggio del 18.02. C'è un motivo se 
richiamo il fatto che modifichi
continuamente le tue posizioni. 

 continuamente le tue posizioni.
In capo al thread ci sono le indicazioni di Geert Mak:
"Inoltre [Churchill] ora poteva applicare la strategia per la quale la 
flotta aerea
britannica - al contrario di quella tedesca - era stata costruita: la
distruzione dei centri abitati nemici, per cui l'avversario veniva messo
fuori gioco moralmente e militarmente già in una fase precoce della
guerra."(Op. cit., pag. 917.)
Si riferisce alla strategìa pregressa della RAF - quella che faceva 
coinvolgere anche i civili delle città nella guerra come obiettivi dei 
bombardamenti. Essa viene  attuata gradualmente, anche in mancanza di tutte 
le potenzialità distruttive che saranno disponibili solo nel 1942. Inizia 
con la risposta, quasi sicuramente pretestuosa, di Churchill al 
bombardamento casuale della Luftwaffe su Londra  del 24-25 Agosto 1940 con 
il bombardamento di Berlino e prosegue poi con temporanei scambi di 
aggressioni e ritorsioni ai danni dei quartieri urbani, in particolare di 
Monaco a cui seguirà per vendetta ideologica il bombardamento di Coventry. 
Viene rinfocolata dai bombardamenti su Londra e su altre città fino al 10 
Maggio 1941. Tra velleitari bombardamenti "di precisione", terrificanti ma 
imprecisi bombardamenti notturni, incremento nella produzione di 
quadrimotori, effettivi massacri di rappresaglia (o di imprecisione), 
discorsi e richieste pubbliche di rappresaglia, l'escalation arriverà al 
1942 in cui si rivelerà in toto non solo l'originaria strategìa dei teorici 
del bombardamento a tappeto e del padre della RAF, Lord Trenchard, ma anche 
l'infantile entusiasmo di Churchill per tutto ciò che poteva avvicinarsi al 
potere risolutivo della bomba atomica e dei missili teleguidati, su cui 
aveva scritto con competenza tanti anni prima. Certamente l'accordo segreto 
alla fine del Luglio 1940 con gli USA per la fornitura di 15.000 aerei 
dovette infondere quella sicurezza al governo inglese che i tedeschi non 
potevano permettersi e anche questo può aver favorito il prudente ma ampio 
respiro strategico dell'aviazione britannica fino alla piena realizzazione 
delle sue potenzialità distruttive a spese delle città germaniche a partire 
dal 1942. Dopo l'entrata in guerra degli USA, sul piano dei rifornimenti 
tutto diventò ancora più facile in vista della strategìa da attuare.  Sembra 
un po' il dispiegarsi progressivo, su grande scala, del celebre passo dei 
"Promessi Sposi": "Adelante, Pedro, adelante con judicio".
Remo Gualerzi Barazzoni

 Si riferisce alla strategėa pregressa della RAF -
Taglio.
Ripeti una quantitā di panzane giā ampiamente smentite. Non č che ripeterle 
all'infinito le fa diventare pių vere. I fatti ti sono stati esposti. Vedi 
tu se vuoi credere ai raccontini con i quali sei andato avanti finora. 

 avanti finora.
Tutta la tua decostruzione delle mie ipotesi e dei miei fatti poggia 
sull'incertezza del brano citato di Gilbert sull'opzione del bombardamento a 
caso delle città tedesche e sul fatto che nel documento sulla futura 
strategìa del War Cabinet - Sett. 1940 - non si accenna esplicitamente 
all'obiettivo terroristico, benchè a rigore nel testo non venga nemmeno 
escluso con una frase ad hoc. Qualcuno ti obietterebbe subito che, dato il 
diffuso cinismo presente tra i capi inglesi, in quelle ambiguità del testo 
del documento strategico si sarebbero potuti infilare...interi squadroni di 
quadrimotori, non appena disponibili,  carichi di uomini, di bombe e di 
carburante con obiettivi più micidiali di quelli elencati. Con le sole 
parole di un testo politico non si poteva magicamente garantire la riuscita 
sicura dei nuovi mezzi aerei in fase di approntamento. Bisognava dare tempo 
al tempo.
Sulla questione della differenza tra RAF e USAAF nei bombardamenti ne 
parleremo in seguito.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 escluso con una frase ad hoc.
(appunto, devi ridurti a fare ipotesi su ciò che non viene detto)
Comunque no, ovviamente. Mi baso anche sul fatto che i dati tecnici relativi 
alle prestazioni dei bombardieri non hanno affatto dimostrato quel che tu 
credevi seguendo l'inesatto Geert. Mi baso anche sulle date del rapporto 
Butt e della serie di cambiamenti alle priorità date al Bomber Command tra 
l'autunno 1940 e la primavera 1941. Mi baso poi, invece che sulle biografie 
e sulle intenzioni strategiche, a volte così distaccate dalle capacità reali 
da risultare più che altro pie illusioni, sulla realtà delle operazioni 
effettivamente svolte. Mi baso infine anche sulla lettura di libri ed 
articoli (pubblicati non su storia illustrata ma su riviste accademiche del 
settore) specificamente di storia militare (non autobiografie o biografie 
ufficiali), che ho citato in risposta ad un altro interlocutore e che 
faresti bene a leggere anche tu. 

 altro interlocutore e che faresti bene a leggere anche tu.
Cita pure testi in qualsiasi lingua, se credi. Oggi ci si può avvalere 
dell'aiuto dei traduttori online. Quel brano in tedesco che hai postato a 
olderico mi conferma che c'era una bella differenza tra la strategìa della 
RAF e la pianificazione della Luftwaffe.
Quanto poi alle operazioni effettivamente svolte in campo strategico dall'UK 
(una strategìa in divenire, in sordina e non sbandierata), continuo la 
nutrita elencazione di fatti cominciata sopra. L'obiettivo principale, ossia 
non essere più terrorizzzati dai bombardamenti nemici sulla città, era stato 
raggiunto, secondo il premier promotore della rinnovata strategìa. Non 
poteva più funzionare il ricatto "non bombardate la popolazione tedesca 
altrimenti bombarderemo la vostra" (a parte il fatto che ciò avveniva da 
parte nazista anche senza motivo di rappresaglia). Scrive con espressioni 
tragicomiche Churchill:
"Fui contento che se qualcuna delle nostre città doveva essere attaccata, 
questa fosse Londra. Londra era come un **gigantesco animale preistorico**, 
capace di sopportare ferite gravissime, sanguinante da ogni parte e tuttavia 
sempre vitale e attivo. [..] I londinesi  resistettero a tutto ciò che si 
rovesciò loro addosso e avrebbero potuto resistere ancor di più. Infatti, in 
quel periodo non vedevamo altro esito che la distruzione dell'intera 
metropoli. [...] molti sembravano invidiosi del privilegio di Londra e più 
d'uno venne dalla provincia per passare una notte o due in città, 
partecipare alla prova e <<godersi un po' lo spettacolo>>." La cosa 
divertiva anche il Re.
Un vero training di massa alla resistenza ai bombardamenti.
Ma i fatti riguardavano anche *la priorità massima assegnata alla produzione 
area* (15 Ottobre 1940, nota del primo ministro), mentre il cervello di 
Hitler era già diviso tra il prossimo fronte orientale e la residua impresa 
della sua aviazione a Ovest. Il 1941 doveva essere l'anno di vera 
preparazione della RAF in vista di grandi obiettivi di vittoria, sia con 
l'aumento della produzione interna di velivoli sia con gli arrivi da 
oltreoceano. Winston scrive a Roosevelt l'8 Dicembre 1940 che bisogna 
raggiungere una "solida preponderanza aerea sulla quale dobbiamo contare per 
allentare e *disintegrare* la morsa germanica sull'Europa". Bisogna arrivare 
a 7.000 aerei di prima linea per la primavera del 1942. Ma non basteranno. 
Si chiedono agli USA in più altri 2.000  aerei al mese. "Di questi 
apparecchi, proporrei io, la massima parte possibile dovrebbere essere 
**bombardieri pesanti**, dato che questa è l'arma dalla quale soprattutto 
dipendiamo per poter *abbattere le fondamenta della potenza militare 
tedesca*.  [...] noi facciamo appello fiduciosamente ai tecnici più abili e 
più ingegnosi del mondo."
In effetti progettare ottimi quadrimotori non era cosa semplice, come 
dimostrarono gli insuccessi della Germania.
Quanto complesse fossero per Churchill le fondamenta della potenza militare 
tedesca da distruggere, lo sappiamo bene e lo si capì  abbastanza 
chiaramente anche quando tutta la sua visione strategica fu attuata alla 
luce del sole dal 1942 in poi, ad onta degli obiettori di coscienza. Povera 
umanità, è il caso di dire.
Remo Gualerzi Barazzoni


Il punto non è solo citare, è anche leggere - e capire; e non solo i brevi 
brani da me citati ma gli articoli e libri interi, invece di spendere così 
tanto tempo su un'autobiografia. Che ci fosse una differenza tra le dottrine 
della RAF e della Luftwaffe non è una gran scoperta, ma tu, dopo un mese di 
discussioni, ancora non hai capito che sarebbe anche il caso di guardare 
alla prassi.
Per fare un solo esempio - non solo di divergenza tra teorie e prassi, ma 
anche del mio modo di studiare la storia, basato sui fatti invece che su 
resoconti di parte e personali elucubrazioni - informati sul bombardamento 
di Wielun.
Taglio ulteriori perdite di tempo. 

 O anche no. Sai come funziona l'onere della prova?
Tanta ambiguità dei testi governativi fu, ad es., compatibile in seguito con 
i bombardamenti notturni "di precisione" sulla Germania nel 1941, che a 
volte si risolvevano in bombardamenti di sterminio sulle città (vedi la 
strage di bambini di un ospedale pediatrico tedesco nello stesso anno). *Di 
fatto* era già una guerra aerea totale e i tedeschi se l'erano proprio 
cercata. I non obiettori di coscienza inglesi (vedi quanto contano le 
differenze morali?) stavano avendo la meglio.

Enbè? Guernica, Wielun, Varsavia, Rotterdam...erano per molti britannici la 
dimostrazione che contro gli "Unni"  la risposta delle forze aeree avrebbe 
potuto puntare anche sull'effetto terroristico. Prima ancora, durante la I 
guerra mondiale, c'era stato il bombardamento parziale di Londra con i 
dirigibili tedeschi. Vedi, non è che la strategìa della RAF del 
bombardamento metropolitano fosse un esercizio di puro sadismo di qualche 
dr. Jekyl inglese.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 con il caro Public Record Office.
E anche stavolta ti sei sbagliato. Ho trovato il verbale in cui si parla 
della decisione descritta, non con grande precisione, da Gilbert, e l'ho 
trovato proprio lì - dove tu dici di aver cercato senza successo. Presto 
darò maggiori informazioni in merito. 

 ha scritto nel
messaggio news:4ba35878$0$824$4faf...@reader5.news.tin.it...
Ed eccoci con l'ultima picconata alla già traballante tesi sostenuta da Remo 
contro ogni evidenza.
Remo aveva citato così Martin Gilbert:
"il 16
Ottobre "i bombardieri inglesi attaccarono la base navale di Kiel. Quel
giorno il Gabinetto di guerra aveva deciso che, nel caso che il cattivo
tempo avesse reso impossibile bombardare obiettivi specifici, i bombardieri
avrebbero sganciato le bombe sulle grandi città, come Berlino. Si decise
anche che la popolazione non sarebbe stata informata della nuova politica,
per evitare che si pensasse che la sola arma difensiva inglese, i
bombardamenti di precisione, si era rivelata molto meno efficace di quanto
la gente si fosse immaginata".".
Questa storia mi puzzava fin da subito, per il fatto, come già detto, che
nell'ottobre 1940 neppure i generali della RAF, per non parlare del
gabinetto, non avevano neanche la più pallida idea del fatto che i
bombardamenti di precisione si fossero rivelati poco efficaci. Non sarà che
con il rapporto Butt che questa sgradevole realtà comincerà a farsi strada
nella consapevolezza dei leaders britannici - e cioè dopo i primi mesi del
1941.
Motivo per il quale ho controllato la fonte primaria, ed è risultato che il
16 ottobre il gabinetto non ha neanche parlato di attacchi britannici sulla
Germania, ma solo degli attacchi tedeschi sulla Gran Bretagna.
Ma Gilbert, pur avendo dimostrato scarsa precisione in fatto di data, non
poteva essersi inventato di sana pianta l'intera notizia.
Ecco quindi il testo esatto della decisione presa, e la data: il 30 e non il
16, ottobre 1940 (CAB 65/9/42).
"Air Policy
(Targets in Italy and Germany)
2. The Prime Minister said that whilst we should adhere to the rule that our
objectives should be military targets, at the same time the civilian
population around the target areas must be made to feel the weight of the
war. He regarded this as a somewhat broader interpretation of our present
policy, and not as any fundamental change. No public announcement on the
subject should be made. The Italians and, according to recent reports, the
inhabitants of Berlin, would not stand up to bombing attacks with the same
fortitude as the people of this country. For the next week we should
concentrate on Italian targets, at the same time keeping a few machines for
Berlin. We should also for the time being take as our primary objectives
military targets in built up areas, marshalling yards and oil installations
for a short period being given second priority.
The War Cabinet approved the Prime Minister's proposal."
Quindi vediamo i problemi.
1. Data
Come detto la data non è esatta. Per fortuna per la reputazione di Gilbert, 
lo sbaglio non è grande, una quindicina di giorni. Il che è pochissimo nella 
prospettiva dell'intera guerra. E' poco ma non pochissimo, nella prospettiva 
rilevante, cioè quella del tempo tra il settembre-ottobre 1940, periodo in 
cui, secondo la stravagante ipotesi di Remo, i Britannici avevano già in 
campo una flotta aerea specificamente costruita per distruggere le città 
nemiche e praticamente la stavano già usando, ed il luglio 1941, mese in 
cui, a mio parere, inizia veramente la strategia mirata al morale tedesco 
(nonostante la direttiva in cui si parla di area bombing sia poi ancor più 
tarda, dell'inizio del 1942). Su questi 9-10 mesi, mezzo mese è una quantità 
statisticamente rilevabile.
Inoltre, per non dimenticare il contesto, val la pena ricordare come 15 
giorni in più in questo momento, non sono 15 giorni come tanti altri per un 
londinese (come era la maggior parte delle persone presenti a questa 
riunione). Immaginate di esservi alzati stamattina dopo esservi svegliati 
nel cuor della notte perchè dei bombardieri nemici volavano sopra la vostra 
città con l'intenzione di distruggerla. Immaginate di aver passato una 
nottataccia, dormendo poco e male in un rifugio. Immaginate che questo non 
sia successo solo ieri notte, ma anche la notte prima; e tutte le notti la 
settimana prima; e _tutte le notti da sette settimane_ (dal 7 settembre). 
Immaginate anche di non sapere per quanto ancora andrà avanti la faccenda. 
Dà una certa qual prospettiva diversa, a mio parere.
2. La decisione di cambiare bersagli in base alle condizioni meteo
Questa non è stata presa il 16 ottobre. Nè il 30 ottobre. Nè il 10 o il 14 o 
il 18 o il 22. Fanno fede i verbali delle relative riunioni del gabinetto di 
guerra. Chissà quando lo è stata?
3. La decisione di "far sentire" alla popolazione "il peso della guerra"
Questo è senz'altro un modo di colpire indirettamente il morale del nemico. 
Senza però, vorrei sottolineare, venire meno alle leggi di guerra. 
Churchill, pur illudendosi sulle possibilità di eseguire bombardamenti di 
precisione, capiva lo stesso che una parte delle bombe sarebbe caduta nei 
paraggi. Propose quindi di scegliere bersagli legittimi, ma che non si 
trovassero in mezzo alla campagna o al mare (come nel caso del primo 
bombardamento di un obiettivo tedesco terrestre, la base militare di Sylt). 
Dopotutto, Londra bruciava.
Va anche sottolineato che questo è esattamente quel che i Tedeschi avevano 
già fatto a Rotterdam. Da un lato avevano scelto un obiettivo militare 
legittimo (il porto in cui si stavano scaricando rifornimenti per le truppe 
olandesi) in una città difesa, rispettando quindi le norme. Dall'altro 
contavano decisamente sull'effetto morale, ed ebbero infatti ragione. 
Un'impostazione che peraltro avevano buttato a mare nel caso del 
bombardamento di Varsavia, e stavano sempre più ignorando nel bombardamento 
continuato di Londra. E' quindi assurdo sostenere che i Britannici stessero 
compiendo un'escalation che i Tedeschi non avessero già ampiamente avviato 
di loro.
4. Il motivo per tenere segreta la decisione
Quello fornito da Gilbert, che puzzava di bruciato, guarda caso non trova 
alcun riscontro nel verbale. Non viene data una motivazione. A questo punto 
possiamo escludere l'inverosimile spiegazione di Gilbert. L'ipotesi più 
probabile è che questa spiegazione gli sia stata data dallo stesso 
Churchill - il quale o non ricordava bene, e attribuiva a quel momento una 
consapevolezza che avrebbe avuto solo più tardi, oppure era in malafede.
Quale potrebbe essere altrimenti il motivo? Si possono fare due ipotesi: 
nascondere la verità alla propria popolazione, o al nemico. Nel primo caso, 
forse per cercare di conservare - ipocritamente - una presunta superiorità 
morale sul nemico. Nel secondo, per la più semplice delle ragioni: non 
fornire informazioni al nemico.
5. La natura epocale della decisione
A sentire Remo, questo sarebbe stato uno dei passi chiave nella direzione 
che il bombardamento strategico britannico prese solo molti mesi dopo. 
Gilbert non ci aveva informato sul piccolissimo dettaglio che questa 
decisione avrebbe trovato applicazione _per una settimana_!! Quanto vi sia 
di epocale in questa circostanza, lo lascio valutare a voi.
6. Gli effetti concreti
A Remo piace leggere le biografie ed autobiografie, dove sembra che i grandi 
uomini decidano e gli eventi si pieghino alla loro volontà.
Guardiamo ora che cosa veramente successe.
Nella settimana dal 31 ottobre al 7 novembre, furono eseguite 326 missioni 
dal Bomber Command contro la Germania e l'Italia. Di queste, 47 diurne, 
perlopiù contro obiettivi portuali ed aeroportuali. Restano 279 missioni, 
cioè l'impressionante numero di circa 40 per notte. Obiettivi navali, 
portuali, cantieristici e petroliferi furono attaccati a Napoli, Brindisi, 
Amburgo, Kiel, Emden, Bremerhaven, Brema, Le Havre, Boulogne, Ostenda, 
Anversa, Flushing, Calais e Dunkerque. Un (1) singolo aereo bombardò Torino. 
Furono attaccati obiettivi petroliferi a Gelsenkirchen, Magdeburgo, Leuna e 
Homburg. Infine, una trentina di aerei attaccò Berlino - mirando, e in 
(piccola) parte colpendo proprio quei bersagli che Churchill proponeva di 
considerare per un po' a priorità più bassa, cioè scali ferroviari e 
centrali elettriche e del gas.
La settimana dopo furono eseguite 489 missioni notturne. I bersagli 
principali furono gli impianti petroliferi, le acciaierie ed altre industrie 
pesanti, e la rete dei trasporti. Nell'ordine di grandezza dei raids, furono 
colpite: Essen e le acciaierie Krupp di quella città - con ampia dispersione 
delle bombe, in realtà; Monaco, con bersaglio lo scalo ferroviario; Colonia, 
Gelsenkirchen con i loro impianti di produzione di petrolio sintetico, e con 
esse Leuna, Hannover, Ruhland, Brema e Dortmund. Obiettivi minori del 
sistema di trasporti furono le ferrovie a Danzica (lontanissima), Mannheim e 
Duisburg. Si cercò di colpire bersagli ferroviari a Berlino - una notte, con 
cinque (5) aerei. Inoltre furono bombardati con raid minori altri obiettivi 
industriali nella Ruhr, a Mannheim, Colonia, Dresda; i porti della Manica; 
furono eseguiti cinquanta piccoli raids contro aereoporti. Le missioni sopra 
elencate includono voli di volantinaggio a Parigi ed Amiens.
In pratica, se questa grande decisione del gabinetto di guerra doveva 
portare dei cambiamenti, si dev'essere trattato di cambiamenti veramente 
impercettibili.
Ora, è chiaro dalla decisione presa che a Churchill non dispiaceva affatto 
che qualche bomba, seppure mirata ad un obiettivo militare, industriale, o 
della rete di trasporti, finiva invece sulla casa di un poveraccio di 
Tedesco. Questo innegabile riscontro è parecchio qualificato dalle 
considerazioni che seguono, però.
Considerazioni conclusive
Della decisione relativa al problema meteo non c'è traccia. La data era 
sbagliata di 15 giorni, non molti, ma sono sempre due settimane in un 
periodo chiave in cui Londra veniva bombardata ogni notte. Del motivo per il 
quale la decisione di modificare le priorità doveva restare segreta, non c'è 
traccia, e l'ipotesi di Gilbert risulta inverosimile. L'escalation che 
questo cambiamento apporta era già stata ampiamente iniziata dai Tedeschi, 
oltre ad essere, ovviamente, entro i limiti delle leggi allora applicabili. 
La decisione doveva restare in vigore per una settimana. E infine, non è 
apprezzabile alcun significativo effetto pratico nella realtà.
A questo punto, ritengo di aver fatto la mia parte nel presentare fatti, 
dati, cifre e documenti reali, invece di citazioni da memorie, liste 
addomesticate, dati inesatti, e riferimenti sbagliati. Tanto mi basta e non 
intendo continuare a prendere in considerazione inutili esercizi retorici. 
Se ci fosse qualcuno che ha seguito con mente sgombra da pregiudizi e tesi 
precostituite questa conversazione, e questo qualcuno dovesse avere qualche 
domanda, sarò lieto di tentare di rispondere. Punto.

 dovesse avere qualche domanda, sarò lieto di tentare di rispondere. Punto.
Quel "moral bombing" dev'essere stato un brutto tiro notturno di Mr. Hyde, 
vero?
Remo Gualerzi Barazzoni