Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Dodecafonia, perché!!!

Perché la dodecafonia????
Giŕ i Pitagorici andavano in estasi nell'osservare che l'armonia č regolata
da rapporti matematici.
Il significato "tonale" dipende da rapporti matematici, quello "atonale" non
dipende da un fico secco.
Perché non rispettare la Matematica e la Simmetria??
Perché rifiutare le regole dettate dal buon Dio????
VIVA MOZART!!!!!!!!!!!!!!!
ABBASSO SCIONBERG!!!!!!!!!!!!!!

>Perché la dodecafonia????
Perchč no?
Per risposte piů esaustive sul tema consiglio la lettura del Doktor Faustus
di Thomas Mann. Tratta l'argomento.
Giorgio Cardone
cardics@tin
(add .it to answer)
"Il bisogno sviluppa nuovi organi di percezione. Accresci dunque, o uomo, i
tuoi bisogni per accrescere le tue percezioni" - Rumi

 Mann. Tratta l'argomento.
Parliamone qui, se vuoi.

sara' bene che tu approfondisca intanto le conoscenze matematiche. sono andate
un po' oltre
E.


 intanto le conoscenze matematiche
Ah, perché, esistono anche le *conoscenze matematiche*??
E io che pensavo che la Matematica fosse "a priori"!!!!
Cmq, carissimo, di Matematica penso di capirne abbastanza, almeno piů del
99,9% dei laureati in Matematica.

 
Beh, bisognerebbe prima dimostrare le regole, e prima ancora l'esistenza
di chi le ha dettate.
Non č cosa facile, si dice...
Ciao
----
Paolo

 Paolo

 ABBASSO SCIONBERG!!!!!!!!!!!!!!
Non concordo
Ciao
Luca

 della vita.
Sei Cartesio?

 Cmq, carissimo, di Matematica penso di capirne abbastanza, almeno più del


E io che pensavo che la Matematica fosse "a priori"!!!!
Beh in effetti sì. Cioè: si fissano un certo numero di prinicipi
indimostrabili, accettati per vero (cose tipo: 1+1=2 e simili) e poi ci si
tira fuori tutto il possibile. Però val la pena ricordare l'arbitrarietà
assoluta di tali prinicipi. Altri principi, altra matematica (vedi 
p.es
. le
geometrie non euclidee, ossia quelle che si ottengono non accettando il
principio che per un punto esterno ad una retta passa una e solo una retta
parallela alla retta data, se ben ricordo)
E direi che in fondo per la musica si può fare lo stesso. Il linguaggio
musicale (tutti i linguaggi? non oso mettermi dentro a una discussione che
va OT) è basato su una serie di assunzioni arbitrarie. Che il ns sistema
musicale sia solo uno degli infiniti possibili è affermazione alquanto
ovvia, e che non sia neanche connaturato alla natura umana lo si evince
osservando che altre culture hanno prodotto altri sistemi (penso alla musica
indiana o a quella cinese per fare gli esempi più comuni).
La dodecafonia in questo senso è solo un modo diverso di organizzare la
materia musicale, utilizzando altre leggi. Anche perchè la dodecafonia non è
musica atonale e basta, ma un modo di comporre musica basato su altre regole
(la mitica "serie", tant'è che si parla spesso di musica dodecafonica o
seriale)
Sul "perchè?" la risposta diventa più complicata. E allora, perchè Mozart?
Perchè la musicas barocca? Etc. Etc.
Personalmente penso che ogni tipo di espressione artistica non abbia un
perchè finalistico, un obiettivo da raggiungere, ma sia il risultato di un
processo, ossia che la domanda andrebbe posta come: a causa di (in
conseguenza di) che? Ed è appunto di questo che secondo me parla il Doctor
Faustus


Pensa che ai fisici hanno insegnato che la matematica e' il momento
dell'astrazione della regola nata dall'osservazione della realta' fisica delle
cose.
E.
PS o era una battuta ironica?


Era una battuta ironica. se no sei un ing venduto ai matematici :-)))))))
E


cose.
A me hanno insegnato che quella è la fisica!

scuole di pensiero :-)))))



GIà... cmq io sono ingegnere e une delle cose che cercavano di insegnarci
era il disprezzo per i fisic e i matematici "gente astratta e
sostanzialmente inutile"
Prima di riceve gli insulti da tutti i mat e fis del nwsgr, specifico che
sono un ing pentito!

ah ah ah coda di paglia? pensa che da me un fisico pentito e' cattedratico a
ing


 Già i Pitagorici andavano in estasi nell'osservare che l'armonia è


 wrote

Gia'! Le barzellette su fisici vs matematici vs ingegneri si sprecano!
Ma perche' sei "pentito" ??
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================


Non sarà perché la musica tonale è gradita dall'orecchio e quella
dodecafonica no?
Lo so che è una spiegazione banale, ma non è detto che le elucubrazioni
matematiche più ardite siano anche belle.
L'arte non è solo esprit de géometrie. Se fosse così, basterebbe elaborare
un buon software per produrre musica immortale.
Scusate l'intromissione poco colta. Ma io riesco ad ascoltare la musica
seria fino al primo Schoenberg, a Bartok, a (parte di) Berg ... e poi mi
fermo per il banalissimo motivo che non mi piace più.
Alberto

 dodecafonica no?
Ma basta! Cosa vuol dire "gradito all'orecchio"?
Al mio orecchio sono graditi in egual maniera Shoenberg, Bach, i Sex
Pistols, Björk... e una volta ascoltavo pure i Sepultura. E' forse segno di
disfunzioni dell'apparato uditivo?
Luca

 vero (cose tipo: 1+1=2 e simili)
Hahahahahahahahahahahahahahahahahahaha!!!!!!!
Hanno inventato anche l'Assioma dell'1+1!!!!!!!
Dunque:
Assioma dell'1+1:   1+1 fa 2
Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
hahahahahhahahahahahahaha

 possono essere sterili
Non sono d'accordo.
Tutto ciò che è veramente arte lo è in quanto è matematicamente razionale.

 L'arte non è solo esprit de géometrie.
L'arte E' solo esprit de géometrie.


OK, se non è un assioma è un teorema. Quindi può essere dimostrato.
Dimostramelo.
E qui il gioco si fa duro.

Ma perche' sei "pentito" ??
Storia lunga e molto OT. In sintesi diciamo che mi sono laureato e poi ho da
subito fatto un lavoro del tutto diverso. E ne sono tuttora molto contento

 vie di mezzo*.
Da un punto di vista storico, la visione pitagorica della musica e'
morta e sepolta con il periodo romantico. E' troppo lungo spiegare qui
il perche' e il percome, chi e' interessato si legga l'ottimo testo "The
Music of the Spheres - Magic, Science and the Natural Order of the
Universe" di Jamie James (Abacus, 1993).
E' interessante notare che il sistema pitagorico, lungi dall'essere
inteso in senso matematico rigoroso, ha dato origine ad ogni sorta di
idea esoterica. Si pensi all'importanza della tradizione ermetica nel
rinascimento. Oppure, andando piu' in la', basterebbe leggere le opere
musicali di un Athanasius Kircher (abbastanza illeggibili, per la
verita') per capire come dal pitagorismo si possa originare ogni genere
di favola, anche la piu' sconclusionata. Anche il piu' ragionevole e
razionale Zarlino sconfina occasionalmente, nella sua trattazione
ispirata ai modelli pitagorici come poteva vederli un uomo del
rinascimento, nella magia e nel mito (come quello dell'armonia delle
sfere). Per non dire di Fludd e dei rosacrociani, che adottano anche
loro teorie musicali di stampo neopitagorico.
Che cosa sarebbe l'armonia classica discreta o quanto meno razionale? Il
temperamento equabile (dove le frequenze dell'ottava hanno rapporti
irrazionali) risale a Werckmeister, 1691, e quindi predata la
dodecafonia di circa due secoli e mezzo. E, del resto, Carl Philipp
Emanuel Bach prescrive nel 1753 di accordare gli strumenti a tastiera
secondo il temperamento equabile: la musica e' quindi irrazionale gia'
da un almeno 120 anni prima che nascesse Schoenberg. 
Ma anche questa e' una osservazione superflua: i temperamenti (anche non
equabili) sono necessari in quanto il circolo delle quinte e delle
ottave non si chiudono: il sistema pitagorico ha al suo interno una
inconsistenza ineliminabile, che purtroppo salta fuori nell'uso pratico.
Invito chiunque ne abbia la possibilita' a provare ad accordare una
ottava su un clavicembalo e a scoprire con le proprie mani e le proprie
orecchie che purtroppo da qualche parte bisogna lasciare almeno una nota
stonata. E la coscienza di questa inconsistenza e' ancora piu' antica
dei temperamenti: basti pensare pensare ai cosiddetti strumenti
enarmonici, quelli in cui le tastiere hanno alcuni tasti raddoppiati per
moltiplicare il numero delle tonalita' in cui si puo' avere
l'intonazione giusta. Gia' l'organo del Duomo di Lucca, secondo il
contratto di costruzione del 1484, doveva avere alcuni tasti enarmonici
spezzati; ma naturalmente qualsiasi soluzione con meno di una sessantina
di tasti per ottava e' approssimata (anche se le frequenze sono in
rapporto razionale, l'effetto e' una stonatura) e testimonia
l'inadeguatezza pratica del sistema pitagorico gia' alla musica del
cinquecento.
Non credo quindi che esista una armonia classica di matrice pitagorica,
o quanto meno non nella pratica musicale degli ultimi secoli.
Quello che succedeva e' che la teoria pitagorica era una sorta di
copertura filosofica (a volte teologica) di quello che nella pratica non
si faceva. 
Non mi dilungi sulla dodecafonia. La dodecafonia, a sua volta, altro non
e' storicamente che una evoluzione dell'armonia postwagneriana. La
dodecafonia e' la somma di due tendenze, l'atonalita' (che e'
l'estremizzazione del vagare dei centri tonali nell'armonia
post-wagneriana) e la serializzazione, che altro non e' che un
procedimento compositivo (che puo' essere discutibile per la sua
meccanicita', ma di per se non vedo come possa essere definito piu'
artificiale di tante altre invenzioni del genio o della umana mancanza
di genio; ed in ogni caso puo' essere applicato anche ad altri parametri
del suono che non siano l'altezza). 
Anzi, devo dire che da un punto di vista computazionale, la dodecafonia
mi sembra piu' semplice da formalizzare dell'armonia tonale. Ricordo
che, prima ancora che Lagnese nascesse, scrivevo in basic su un vic-20
alcune procedure musicali. Ricordo ancora che quella che generava
semplici composizioni deodecafoniche era ben piu' semplice di quella che
armonizzava un basso dato diatonico non modulante....
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 dipende da un fico secco.
Secondo te la dodecafonia e' musica atonale? Allora si spiega tutto
(cio' che dici, intendo).
Ciao
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 dodecafonica no?
Non sara' che l'orecchio dei piu' e' abituato (o megblio, educato) alla
musica tonale e non a querlla dodecafonica?


 ha scritto nel messaggio
news:%hAI7.94187$sq5.4...@news.infostrada.it...

Ah... se fosse tutto così facile!!!!
Sia  t_k  l'unica applicazione biettiva e crescente di N_0 (l'insieme dei
numeri naturali compreso lo 0) in N_k (insieme dei numeri naturali maggiori
o uguali di k).
Allora possiamo introdurre, come tu ben sai, un'operazione + in N_0, ponendo
m+n = t_n(m).
Poiché t_1(m) = successore di m (il successore degli assiomi di Peano), e
poiché il successore di 1 lo avevamo chiamato 2, 1+1 fa 2.

 romantico.
Ecco, non per niente io non amo il Romanticismo.
Diciamo che amo il Classicismo + Beethoven.


Non discutete mai. Ripetete le vostre asserzioni.
-Robert Owen-

 sorta di idea esoterica.
Anch'io sono molto a favore delle idee "esoteriche".
Ritengo che il sapere possa appartenere solo a "pochi eletti" e le masse
siano, per definizione, mediocri.

 un basso dato diatonico non modulante....
Forse era piů semplice perché non doveva sottostare alle Sacre Regole
dell'Armonia Classica Pitagorica?

 o uguali di k).
quindi da quel che ho capito il segno "_" significa: applicazione, 
"compreso" e infine "maggiore"?
giusto per fare chiarezza.
-- 
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza 
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922

(cio' che dici, intendo).
Al di là delle possibili ambiguità create dal trattamento delle parti,
la dodecafonia *è* atonale. Non è necessariamente vero il contrario.
leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

musica tonale e non a querlla dodecafonica?
è come chiedersi se sia nato prima l'uovo o la gallina. Di certo
l'ascolto continuo della musica tonale produce una assuefazione, e
genera delle "aspettative", per cui ciò che non risponde a queste
aspettative tende ad essere rifiutato. Per quanto non dimostri nulla,
ci sono poi i discorsi sugli armonici. Alcuni pensano sia un caso che
la serie degli armonici sia, nei primi suoni, ottava, quinta, ottava,
terza, quinta, settima minore, ottava. Per altri invece questo
significa qualcosa. Ti faccio infine notare che praticamente in tutto
il mondo, per quanto la musica sia differente, tende a svilupparsi
attorno ad un centro tonale e non attorno ad una serie dodecafonica. 
Con ciò non voglio assolutamente dire che la musica tonale sia sempre
più bella e giusta di quella dodecafonica, ma prima di parlare di
"abitudine" all'una piuttosto che all'altra, cercherei di riflettere
quanto meno sull'eventualità che davvero l'una sia (pur nelle sue
varie forme) più naturale dell'altra. Il che cmq non esclude che
l'abitudine la renda ancor più familiare e dunque facilmente
accettabile. E questo, ripeto, non vuol né confermare la bellezza
dell'una, né smentire quella dell'altra, dal momento che poi ogni
mezzo è nelle mani di chi deve adoperarlo. C'era poi un punto aperto,
una domanda che già feci a Mocenigo, ma non mi rispose: il passaggio
dalla modalità alla tonalità è avvenuto in modo abbastanza indolore,
forse perché bene o male la tonalità non è altro che una modalità
ridotta a due soli modi. Il pubblico, il popolo si è adattato
velocemente al nuovo sistema, e l'ha fatto suo, anche nell'ambito
della musica da strada, popolare, da osteria. Più tardi si sviluppò il
cromatismo, e qualcuno disse e dice che la dodecafonia in fondo è la
naturale conseguenza di quest'ultimo. Bene, la domanda allora è
questa: perché la tonalità, che è stata il naturale sviluppo della
modalità, è stata accettata così facilmente da tutti (e viene
accettata oggi in tutto il mondo), mentre la dodecafonia, che è (o
sarebbe) la naturale conseguenza del cromatismo, spesso risulta così
ostica ed inascoltabile a quelle stesse persone che magari amano
Gesualdo, Wagner e Strauss?
Leonardo


ABBASSO SCIONBERG!!!!!!!!!!!!!!
????????????
T

Altri principi, altra matematica...
... altra musica!
T

 Perché rifiutare le regole dettate dal buon Dio????
Non so se sei al corrente che l'intervallo naturale (dettato dal buon Dio,
quindi) di quinta (3/2) che
Pitagora ha preso a fondamento del suo sistema, non permette di costruire
nessuna scala utilizzabile per la nostra musica occidentale
post-rinascimentale.
Se l'espressione "comma sintonico" non ti dice niente, significa che non hai
mai preso in cosiderazione i problemi inerenti alla costruzione di una scala
musicale.
ciao
Giacomo
PS Tra le FAQ un giorno o l'altro bisognerà mettere qualcosa sui
temperamenti.

 dell'Armonia Classica Pitagorica?
Chissa' che cosa sarebbe l'armonia pitagorica, a parte qualche bicordo.
Non son nemmeno sicuro che Pitagora interpretasse gli intervalli in
senso armonico, credo che l'interpetasse in senso melodico (ma su questo
forse qualcuno sara' piu' ferrato di me). Quanto meno, su un monocordo
e' difficile suonare armonie...


 siano, per definizione, mediocri.
Io invece ai "pochi eletti" non ci credo per niente :-)


 "compreso" e infine "maggiore"?
No, scrivo t_k  per dire  *t con k*, N_k per *n con k*.
E' solo un modo di indiciare.

 post-rinascimentale.
Allora vuol dire che la musica "buona" è quella rinascimentale!!!
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
)))))))))))))))))))))

 temperamenti.
Tempo perso, nessuno le legge


 99,9% dei laureati in Matematica.
Ragazzo mio, ma se non hai mai letto neppure una rivista "peer refereed".
Un po' di modestia, suvvia !
maw
a, vn

 ??????
spiegazione: per lagnese tutto cio' che non e' rigorosamente algebrico e' da
buttare ;)
guarda con sospetto infinito anche le radici quadrate.. ooops ho detto
"infinito"...


poiché il successore di 1 lo avevamo chiamato 2, 1+1 fa 2.
Interessante come espediente per confondere le acque. La tua non č
affatto una dimostrazione che 1+1=2. E' un preambolo di due paragrafi
per dire (nel terzo) che il successore di 1 č 2. Ovvero hai
semplicemente enunciato il secondo postulato di Peano (mi pare) con la
seguente semantica:
+1 successore
2 successore di 1
Questa, come dovresti sapere non č una dimostrazione, ma solo
l'enunciazione di un postulato verbale mediante un isomorfismo
tipografico.
Hai in pratica detto:
Peano dice che ogni numero naturale ha il suo successore
Chiamiamo "2" il successore di "1"
Non mi pare una "dimostrazione" che giustifichi una paginata di
hahahahahahahah di scherno.
1+1=2
6+1=7
1034+1=1035
ecc. sono tutte enunciazioni del secondo postulato di Peano.
Puoi semmai divertirti a dimostrare (questa volta si) che 
1034+2=1036
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

Gesualdo, Wagner e Strauss?
direi perché anche un processo naturale di trasformazione può rendere
una cosa irriconoscibile ed in ultima analisi "altra" da se stessa.
E la considerazione "immediata" dell'oggetto iniziale e finale di tale
processo, priva della conoscenza del processo medesimo, o della
disponibilità a confrontarsi con l'oggetto finale con spirito
conoscitivo (invece che pregiudizialmente viziato), può benissimo
comportare un rifiuto superficiale di tale oggetto.
in altro post ho affermato che non sarei affatto pronto a sostenere la
"naturalità" del linguaggio dodecafonico in sè (precisando che tale
"natralità" non mi sembra affatto un elemento imprescindibile
dell'espressione artistica - casomai la sua mancanza è origine di una
difficoltà di ricezione, che nulla dice sul valore dell'opera d'arte),
senza pregiudizio, peraltro, di altri linguaggio sviluppati da
avanguardie, anche successive a Schönberg, che pure si siano tenute
più o meno lontane dalla "tonalità".
rilevo che la naturalità dell'evoluzione di tale tecnica è invece dato
storicamente pantente, come da te implicitamente sottinteso in questo
intervento (anche se non se ne evince una tua presa di posizione in
merito), e senza contraddizione con l'altro ordine di valutazione (la
tecnica dodecafonica in sé considerata).
ciao,
T

fermo per il banalissimo motivo che non mi piace più.
se io mi fossi fermato ovunque il mio "gusto immediato" mi suggeriva
di farlo, da bambino, oggi non ascolterei né Palestrina, né Debussy,
né Brahms, non amerei Masaccio, né Michelangelo, non mangerei
pomodori, o sedano, e non berrei vino rosso.
ma forse la retorica di "dimostrare" il buon senso del mio gusto
selettivo con la menzione di quanto mi piacerebbe (W Bach e Mozart,
Lenoardo, ed i funghi porcini!) sarebbe rimasta, almeno quella,
sconosciuta alla mia anima bambina.
(questa "frecciata" non è per te, che tutto sommato hai
"innocentemente" riconosciuto una tua debolezza senza aggressività o
retorica)
T

varie forme) più naturale dell'altra. 
che la dodecafonia sia "naturale" è ovviamente insostenibile - siamo
d'accordo.
che per questo sia artisticamente "improbabile" (debole, o illusoria,
o impraticabile, o senza senso) è chiaramente una sciocchezza (ed
anche su questo credo siamo d'accordo).
ma che la tonalità (in senso tecnico - storico) sia più "naturale" del
linguaggio spettrale di un Grisey, o della tecnica di uno Scelsi
(organizzata chiaramente intorno a "centri tonali" pur non essendo
neanche lontanamente imparentata con la tonalità tradizionale),
potrebbe essere affermato soltanto da una persona prefettamente ignara
di musica (non è il tuo caso, e non hai fatto quest'affermazione, ma
credo il corollario fosse necessario a completare il tuo pensiero per
renderlo condivisibile dal mio punto di vista).
T

 sono un ing pentito!
male, malissimo.
ing. a, vn

 ing
fuori il nome !!!!!
maw
ing. a, vn, phd, phed (pheline doctor)

 "compreso" e infine "maggiore"?
none. trattasi di notazione LaTeX.
maw
a, vn

 una domanda che già feci a Mocenigo, ma non mi rispose:
fa sempre cosi', il malvagio.
Cmq, spero che torni, onde assistere, amgari, ad una singolar tenzone
algebrico-dodecafonica
col Lagnese !
maw
a, vn

 Io invece ai "pochi eletti" non ci credo per niente :-)
difatti, in Italia abbiamo ben 945 parlamentari !
maw
a,vn

Lenoardo, ed i funghi porcini!) 
anche tu mi anagrammi? 
Oleandro


ecc. sono tutte enunciazioni del secondo postulato di Peano.
Leggasi particolarizzazioni al posto di enunciazioni.


 disfunzioni dell'apparato uditivo?
Decisamente.
(meglio i Napalm Death dei Sepultura! ^__^)
ciao,
Jashugan
P.S.
Cmq è curioso che l'unico nome che hai scritto sbagliato è quello di 
Schönberg... :-P
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 la dodecafonia *è* atonale. Non è necessariamente vero il contrario.
Si e' discusso fino alla nausea di questo. Comunque come musica atonale
si intende l'approdo di una evoluzione del linguaggio che tendeva a
degradare l'organizzazione tonale, e alla quale hanno aderito i grandi
musicisti del XX ma anche del XIX secolo. La dodecafonia S. l'ha
introdotta come nuova "grammatica" al fine di poter organizzare un
discorso musicale coerente che riteneva di non poter piu' fare con
l'atonalita'.
Poi tutto il resto e' la solita discussione sul sesso degli angeli. Che
puo' anche interessare. Ma il problema vero e' se la dodecafonia e'
comprensibile in quanto linguaggio.
Ora c'e' che la comprende e chi no. Io, come esperienza personale devo
dire che ho impiegato diverso tempo ad incominciare a comprenderla.
Quindi presumo di avere dovuto abituare il mio orecchio ad un linguaggio
nuovo. Dopo di che ho cominciato ad apprezzare i lavori composti con
questo linguaggio. Se poi sia un problema di armonici, di naturalita' o
altro, e' una questione del tutto teorica, che alla fine mi pare che,
almeno per noi miseri utenti, lasci veramenmte il tempo che trova.
Ciao
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 idea esoterica.
No solo. Pitagora, prima a Crotone e poi a Taranto ha dato origine a un
sistema statuale al cui confronto quello dei Telebani potrebbe essere
definito liberale.
E tutto basato sulla attribuzione di una valore religioso alle sue
teorie sul numero.


da rapporti matematici.
Il metodo č lo stesso. Su tutti i gruppi musicali butta ilo sasso e
poi fa cosě, vedi thread precedenti.
Non č un troll.
E' uno che si diverte coi bischeri che gli rispondono.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

 Tempo perso, nessuno le legge
Mi sa che hai ragione. Resta il fatto che tutti i musicisti con i quali ho
rapporti (pianisti, chitarristi, violinisti, clarinettisti ecc...) ignorano
completamente questo aspetto. Suonano il loro piano convinti di avere tutti
gli intervalli a posto. Si salvano i cembalisti e qualche organista. Ma al
Conservatorio, una mattinata dedicata a questi argomenti non si trova? O non
si trova chi li sappia insegnare?
Ciao
Giacomo

 )))))))))))))))))))))
Nemmeno quella: se usi il sistema pitagorico otterrai le quinte e quarte
perfette in cambio di terze e seste sballatissime.
Ciao
Giacomo

Anzitututtocomplimeti perchè riuscire a fare un enunciato in simboli
matematici senza usarli è una notevole performance.
dopodichè mi pare di poter dire che non hai fatto una dimostrazione ma solo
una differente enunciazione del fatto che 1+1=2, tirando in ballo cmq un
postulato.
o no?

almeno per noi miseri utenti, lasci veramenmte il tempo che trova.
Può essere. Mi limito a osservare che tu sembravi sostenere che la
maggior tolleranza alla musica tonale piuttosto che a quella
dodecafonica sia da imputare ad una questione di abitudine. Se tu
affermi questo, puoi anche essere disposto ad accettare che altri
affermino cose diverse, e cioè che non è detto che sia solo questione
di abitudine (anche se in parte lo è sicuramente), adducendo degli
argomenti che possano, in qualche modo confermare questa critica, e su
cui eventualmente si potrebbe discutere.
Nessun intento polemico da parte mia, ma mi sono sentito in dovere di
precisare. Tutto qui.
Ciao,
Leonardo


teorie sul numero.
L'unica differenza č che i Talebani lo seguono dopo 2500 anni di
storia, e hanno a disposizione mezzi di comunicazione e di distruzione
di massa. Piů la tecnologia avanza, piů le menti folli e involute
(rispetto al tempo in cui vivono) sono un pericolo per tutti, oltre
che un controsenso storico.


 si trova chi li sappia insegnare?
La cosa tragica e' che si insegnano nel corso di storia della musica,
nella sezione delle tesi di acustica. I professori di storia della
musica hanno una formazione letteraria, e non hanno la mentalita' o
anche semplicemente gli strumenti linguistici e matematici per
insegnarle chiaramente. - Un famoso testo scolastico di storia della
musica, per esempio, nella sua sezione di acustica confonde la forza con
l'energia.


 Chiamiamo "2" il successore di "1"
Esatto. E chiamiamo 3 il successore di 2, e 4 il successore di 3, e 5 il
successore di 4, e 6 il successore di 5, e 7 il successore di 6, e 8 il
successore di 7, e 9 il successore di 8.
Poi, se abbiamo un numero che finisce con un certo numero di 9, del tipo
...x9...9, chiamiamo ...y0...0 il successore di ...x9...9 (laddove x può
essere un simbilo tra 0,1,2,3,4,5,6,7,8 e y è il successore di x).


1- I pitagorici sono vissuti moooooolto tempo fa in un epoca in cui di certo
la cultura musicale non era giunta agli altissimi picchi toccati da certe
figure degli ultimi secoli(come del resto anche tutto il resto) quindi certe
teorie vanno considerate e rapportate rispetto al tempo in cui sono state
enunciate.
2- Credo che non sia molto importante da cosa dipende la musica. La musica é
un mezzo.
Ognuno puó servirsene per lo scopo che ritiene migliore e credo che per
questo sia libero di poter utilizzare il linguaggio che gli pare piú adatto.
Ogni cosa va giudicata dal suo contesto altrimenti bisognerebbe bruciare
tutta l'arte figuariva dagli impressionisti in poi !
3- Pensa che disastro se tutti avessero sempre dipinto come David o composto
come Mozart...prima ci sarebbe stata una stagnazione e poi un'involuzione
musicale tremenda
4- Mi fa piacere sapere che hai un dialogo diretto con il "buon Dio" e che
sei stato informato personalemente di queste regole ;-P...se Dio ha dato una
regola, da quello che vedo intorno a me, mi sembra proprio che sia di
permettere ad ognuno di trovarsi le proprie...
Andrea Sangiacomo
l...@libero.it
(GENOVA)

 "infinito"...
Vabbč... le radici quadrate possono anche passare... del resto sono
razionali algebrici... ma quelli che proprio non sopporto sono i numeri
trascendenti!!!!
Riguardo all'infinito... bhe... č vero... preferisco quello che č finito:
spazi vettoriali su campi finiti, gruppi finiti, anelli finiti, ecc.!!!

 sballatissime.
Allora la musica fa tutta schifo!!!
L'unica musica buona era quella che faceva Pitagora, e che faccio oggi io!
:-)))))))))))))

 Schönberg... :-P
Oops...
Dai, se ammetti che ö = oe ho solo dimenticato una c
Che sia stato un Lapsus?
A dirla tutta preferisco di gran lunga Webern, ma visto che Schönberg era in
gioco...
Luca

 (meglio i Napalm Death dei Sepultura! ^__^)
Forse... i CD dei Sepultura li ho venduti. Nella mia macchina adesso sono
rimasti, insieme alle sonate di Ravel, "Rattus Norvegicus" degli Stranglers
e "Slave to the grind" degli Skid Row. :-)
Luca

Oleandro
vedo che apprezzi ;-)
T

incoerente.
certo. il problema è che "tonale" o "dodecafonico" sono aggettivi che
qualificano un linguaggio per quello che è (per la sua
organizzazione), mentre "atonale" no: ci dice solo cosa un linguaggio
non sia.
T

 e "Slave to the grind" degli Skid Row. :-)
Grande album... ah, bei tempi quelli! ^__^
ciao,
Jashugan


 (meglio i Napalm Death dei Sepultura! ^__^)
ARGHHH, ORIBBBBILI i Napalm Death!!
Io non mi sono mai spinto oltre i mitici Iron Maiden!
Ma, Hashug... ehm... Jashugan, non dirmi che ascolti veramente quella roba!
;-)
Ciao
Viperozza

non sia.
appunto per questo ho tenuto a precisare che la dodecafonia è un
sottoinsieme della musica atonale.
Ciao,
Leonardo
ieri sono andato in tintoria per tingere alcune mie vesti di rosso. 
E tutti *conoscono* il rosso, a meno che non siano daltonici. 

 ;-)
Ora non più. Ma qualche volta "Reign in blood" oppure "Peace sells... but 
who's buying" fanno ancora capolino nel mio lettore CD. ;-)
ciao,
Jashugan


sottoinsieme della musica atonale.
mi sembra di aver capito che la dodecafonia impedisca per definizione la
formazione di relazioni tonali, il che la renderebbe anti-tonale, mentre la
musica atonale potrebbe, casualmente by autore, dare sviluppo a relazioni
riconoscibili - volutamente by ascoltatore - come tonali
il che porterebbe anche ad un corollario:
la musica tonale puň essere un sottoinsieme della musica atonale 
e inoltre:
musica tonale e musica dodecafonica appartengono a due insiemi disgiunti
mi sorgono spontanee le domande:
la zona di frontiera č un insieme vuoto ?
e se non lo č, da che insieme di musica č formata ?
e infine, quale tipo di musica non appartiene all'insieme della musica atonale ?
Allegri !
Claudio Chiani

:-)))))))))))))
immagino che sia una scorreggia
d'altronde Pitagora dovrebbe averti avvertito di non esagerare con le fave :-)
Allegri !
Claudio Chiani

trascendenti!!!!
qui mi fai _trasalire_ !!!!
come possiamo far quadrare il cerchio senza l'introduzione del famoso PI ???
non vorrai far rivoltare PI-tagora nel mondo dei defunti, spero :-)
Allegri !
Claudio Chiani

 wrote:

Lascia perdere queste teorie ed ascolta il concerto per violino di Berg.
Costruito su una serie dodecafonica tale da sembrare tonale.


Costruito su una serie dodecafonica tale da sembrare tonale.
mi piace molto; ho un dubbio (anzi ne avrei molti, ma uno in particolare)
ad un certo punto che ora non ricordo (mi pare circa a metà composizione) si
odono dei suoni percussivi, come imitazione di colpi di tosse
è la mia fantasia, o c'è del vero ?
Allegri !
Claudio Chiani

 E' uno che si diverte coi bischeri che gli rispondono.
shhhh.. taci !
e' un simpatico talebano dell'algebra.
ce l'ha a morte coi matematici applicati.
non e' magnanimo come mocenigo, che semplicemente ci disprezza !
maw
a, vn

 spazi vettoriali su campi finiti, gruppi finiti, anelli finiti, ecc.!!!
E il meraviglioso mondo dell'infinito-dimensionale ? dove lo mettiamo ?
vuoi privarti forse dei deliziosi semigruppi e di come hanno sconvolto
la teoria delle equazioni differenziali nonlineari  a derivate parziali ?...

 ABBASSO SCIONBERG!!!!!!!!!!!!!!
Beh sì, se il volume è troppo alto... ;)
GL

 >Oleandro
Peccato che mia cugina non segua questo ng... si chiama Loredana.
Ciao
Giacomo

e infine, quale tipo di musica non appartiene all'insieme della musica atonale ?
la musica atonale è musica non tonale per definizione, e la
dodecafonia è musica atonale composta secondo regole prestabilite,
dalla successione dei suoni della serie alle manipolazioni a cui detta
serie può essere soggetta. 
E' tuttavia possibile usare queste regole in modo da creare illusioni
tonali, anche perché -come già ebbi modo di dire- la legge che nella
dodecafonia un suono non viene ripetuto prima che si siano esauriti
gli altri del totale cromatico, e che dunque nessun suono del totale
cromatico abbia prevalenza sugli altri- è più una frase fatta da
manuale di musica, che non qualcosa che abbia una reale valenza
musicale e acustica, dal momento che, *ai fatti*, anche nell'utilizzo
della serie ci sono suoni che prevalogono sugli altri, vuoi per come
la serie stessa viene manipolata, vuoi perché i suoni hanno (come
naturale che sia) lunghezze differenti tra loro. Solo se si
serializzassero anche i valori delle note (come è stato fatto) e se si
rinunciasse a manipolare la serie secondo i ben noti procedimenti
canonici si potrebbe prospettare una musica seriale senza alcuna
allusione tonale. Ma la dodecafonia pura consente (non è detto che lo
faccia, ma *può* farlo) allusioni (o illusioni) tonali. 
Detto ciò, difronte a un pezzo dodecafonico diciamo che è
dodecafonico. Se presenta allusioni tonali diciamo che è un pezzo
dodecafonico con allusioni tonali, ma resta dodecafonico.
Inoltre un pezzo dodecafonico è regolato da un sistema armonico non
tonale, e dunque è atonale, anche in presenza di ambiguità che
ricordino la tonalità.
Come già ha detto Tito, musica "atonale" è semplicemente la negazione
di un sistema, e non la definizione di un altro. Anche qui cmq non c'è
chiarezza, dal momento che, volendo essere pignoli, se è atonale ciô
che non è tonale, allora anche la musica modale è atonale. Però, da un
punto divista squisitamente storico, per musica "atonale" si è finiti
col definire oggi solo quella musica del 900 che non obbedisce alle
regole della tonalità. Ma se possibile è meglio essere più specifici,
chiarendo se si tratti di pezzo dodecafonico o di altra natura
seriale. In alcuni casi è semplicemente "atonale", cioè musica non
tonale ma non riconducibile ad alcun sistema armonico definito di
organizzazione non tonale dei suoni.
Ciao,
leonardo


essere un simbilo tra 0,1,2,3,4,5,6,7,8 e y è il successore di x).
A casa tua. A casa nostra invece il successore di 9 è ¿ e il successore
di ¿ è Þ, e siamo tutti dei pianisti fenomenali.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

Perché non rispettare la Matematica e la Simmetria??
Già che ci sono vorrei anche segnalarti Gödel, che la Simmetria l'ha
rotta, rendendo, oltretutto, la matematica un pelino più interessante.


musica tonale e musica dodecafonica appartengono a due insiemi disgiunti
la premessa è falsa.
non è vero che la dodecafonia impedisca la formazione di relazioni
tonali, e lo dimostrano lavori di Berg e di Dallapiccola.
è vero che il linguaggio è stato formulato per evitarle, e che può
essere particolarmente efficace in questo senso, ma non le impedisce
se le si cercano.
ciao,
T

 affermino cose diverse,
Io accetto tutto. Ma quello che ho sostenuto si basa sull'analisi di
un'esperienza personale. Quelli che sostengono altre cose si basano su
presupposti di natura "teorica" (o almeno queste sono le loro
argomentaxioni: armoinici si', armonici no, rapporto fra i numedri, e
deduzioni sulla loro naturalita' o meno, etc.) sulla cui veridicita' non
mi pronuncio. Non ne ho gli elementi, e comunque non spiegano la mia
esperienza personale, che rimane quella dell'ascolto ripetuto come
strumento di capacita' di comprensione.
Un po' come per le lingue. Io studio l'inglese a scuola, ma quando sento
parlare un inglese capisco pochissimo. Vado in Inghilterra (in america
no perche' ho paura dei Telebani), ci sto un anno, e l'inglese parlato
finisco di capirlo bene.
Anche questa e' una precisazione.
Ciao
Rudy
=================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 d'accordo con te, il verbo va sostituito)
Perche'? Il sistema tonale non e' il "sistema" ma un modo di strutturare
una forma di espressione (cioe' un linguaggio). 
Se e' una struttura ha dei livelli, ovvero gradi. Se noi passiamo, nella
struttura da un livello superiore a un livello inferiore, degradiamo.
 Abbiamo paura del terrmine come dei Talebani?
E' vero che il termine usatao di solito e' quello di dissoluzione, piu'
dolce, piu' rassicurante, piu' carezzevole. ma la musica non sempre lo
e'.
Mi e' piaciuto Klaus quando dice che il sistema tonale e' un
sottoinsieme dell'atonalita'. L'unico suo torto e' di avere usato un
termine che nega se stesso.  Ma se invece di parlare di atonalita'
parliamo di a-strutturazione, Klaus commette pure un errore, ma
chiarisce in certa misura il principio che la dodecafoinia sia un
sottoinsienme dell'atonalita', come la tonalita' finisce di essere un
sottoinsieme della a-strutturazione.
Dopo di che decido, sempre che nessuno mi possa contraddire, che il
sesso degli angeli e' maschile, essendo femminile quello dei diavoli.
(infatti ho prenotato il mio posto all'inferno)
Ciao
Rudy
==================================================== 


 nel mondo dei logaritmi
??????????
Perché parli di ciò che non conosci?

 wrote:

....fantasia galoppante?


 Perché parli di ciň che non conosci?
E' proprio quello che volevo chiederti da quando hai cominciato a
sproloquiare di musica.
Ciao
Giacomo

Perché parli di ciò che non conosci?
per accrescermi culturalmente: solo chi è finito perde ogni possibilità di
evolvere
degenerazione, quella si chiama degenerazione
comunque nel mondo dei logaritmi la radice dodicesima di due può diventare un
coefficiente razionale di misura un dodicesimo
è molto semplice, penso che si studi alle scuole medie.
Allegri !
Claudio Chiani

di ¿ è Þ, e siamo tutti dei pianisti fenomenali.
ROTFL
che strani simbili !
Allegri !
Claudio Chiani

organizzazione non tonale dei suoni.
io vorrei solo capire se la mancanza di una regola sia una condizione necessaria
e sufficiente perché non si realizzi quel che vorrebbe quella regola
quindi se per «atonale» si intenda «proibire il tonale» oppure «non cercare
volutamente il tonale»
ne converrai che nel secondo caso si può ammettere che una parte della musica
tonale possa essere un sottoinsieme della musica atonale
in effetti non si può dire (e qui sbagliavo io) che tutta la musica tonale sia
un sottoinsieme della musica atonale, perché si dovrebbe ammettere per assurdo
la musica volutamente tonale nel sottoinsieme, andando contro la definizione
dell'atonalità
Allegri !
Claudio Chiani

è molto semplice, penso che si studi alle scuole medie.
Si, ma pare che secondo una particolarissima statistica elaborata da
lui, solo lo 0.1% dei suoi colleghi se lo ricorda.
Resta comunque il dubbio che nell'elaborazione dei dati abbia sbagliato
qualche divisione; le premesse sembrano esserci tutte.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

dell'atonalità
E allora per favore dimmi tu quale musica tonale sarebbe un
sottoinsieme di quella atonale, e spiegami anche perché, in modo che
io capisca dove vuoi arrivare. E una volta che il tuo pensiero mi sarà
più chiaro, può anche darsi che io mi trovi d'accordo. Chissà!
ciao,
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

(infatti ho prenotato il mio posto all'inferno)
ci vediamo lì...
ciao :-)
T

 scuole medie.
Ma guarda che io parlavo di *razionali algebrici*, non di razionali tout
court!!!!
Non ti lasciar ingannare dall' "assonanza" delle parole...
I razionali algebrici sono gli elementi dell'insieme dei numeri complessi
che sono radici di polinomi a coefficienti razionali.
E, per inciso, un polinomio è una successione di elementi di un campo avente
tutti i termini nulli *a meno di un numero finito*.
E, per inciso, una successione di elementi di un insieme S è una
applicazione dall'insieme dei numeri naturali in S.
E, per inciso, un'applicazione da un inseme S in un insieme T è una
particolare *relazione* tra S e T.
E, per inciso, una *relazione* tra S e T è una coppia (SxT, G), laddove SxT
è il prodotto cartesiano tra S e T, e G è un sottoinsieme di SxT.
E, per inciso, il prodotto cartesiano tra S e T è l'insieme delle coppie
ordinate (s,t) con s in S e t in T.
E, per inciso, LA COPPIA ORDINATA (s,t) E' L'INSIEME I CUI ELEMENTI SONO IL
SIGNLETON DI s E IL DUPLETON DI s E t!!!
E, per inciso, un campo è un anello commutativo unitario con tutti gli
elementi non nulli aventi l'inverso moltiplicativo.

tonale possa essere un sottoinsieme della musica atonale
il secondo caso, però, non ha luogo.
scusa se sono categorico, d'altronde discutiamo di aspetti tecnici, e
forse quello che chiedi è proprio un po' di chiarezza, no= :-)
T

Non ci arrivo. Aiutami a capire cosa vuoi dire.
beh, questa volta sei stato di una chiarezza esemplare! credo che
almeno qualche equivoco sarà stato chiarito! :-)))
T

 elementi non nulli aventi l'inverso moltiplicativo.
Scusami, neh, per curiosita': quali esami hai superato oltre "Algebra" e,
suppongo,
"Geometria" e con quali voti (o creditis o come si chiamano) ?
Stammi bene
a, vn

elementi non nulli aventi l'inverso moltiplicativo.
Bastava la prima affermazione per rispondere a Klaus. Il resto č tutta
scena pietosa.


 figure degli ultimi secoli(come del resto anche tutto il resto)
Ad esempio, la poesia, la filosofia, la scultura e l'architettura.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 è molto semplice, penso che si studi alle scuole medie.
Appunto! Chi è ad un livello superiore non può perdere tempo con queste
bambinate. Quando si è superiori, si va oltre. Il volgo non può capire
la lingua nuova degli iniziati!


...Non ci arrivo. Aiutami a capire cosa vuoi dire.
sono sicuro che ci arrivi, la tua intelligenza non è in discussione
devi solo evitare di considerarmi polemico
sforzati di pensarmi sinceramente interessato a sciogliere questi dubbi
Allegri !
Claudio Chiani

 ...Il volgo non puņ capire la lingua nuova degli iniziati!
ma gli iniziati possono essere finiti ? :-)
Allegri !
Claudio Chiani

sforzati di pensarmi sinceramente interessato a sciogliere questi dubbi
beh, questa volta sei stato più chiaro, almeno per me. Spero di averti
risposto, almeno per come la vedo io, in modo soddisfacente. 
Ciao,
leonardo


 musica atonale.
Eh, no, proprio no. Se tu identifichi il termine atonale col termine
"non tonale" hai ragione. Ma il termine "atonale" ha una valenza
storica, e non puo' essere identificato semplicemente col concetto di
"assenza di tonalita'" come risultato di una analisi. E come tale va
usato. La dodecafonia e' il risultato della ricerca di una
strutturazione del linguaggio. La atonalita', come si era venuta
configurando lungo la strada che da Wagner porta a Schonberg, era il
risultato di una dissoluzione di una struttura, appunto quella tonale.
Se poi la ricostruzione della struttura avviene non accogliendo gli
elementi strutturali della tonalita', puoi dire che "non e' tonale", ma
non puoi assimilarla al linguaggio "atonale" delle composizioni che
l'hanno preceduta.
Dire, in questo caso, che la dodecafonia e' musica "atonale", per
significare che "non e' tonale", e' definire cio' che la dodecafonia non
e'. Ma le definizioni negative non hanno molto valore. Molto piu' valore
hanno, secondo me le definizioni che spiegano la natura della cose di
cui parliamo, sia in senso storico che in senso analitico.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

cui parliamo, sia in senso storico che in senso analitico.
Scusa, se ho perso tempo nel "negare tutto". Avevo l'impressione a dir
il vero sia di essermi spiegato, sia di aver definito (da parte mia),
sia di aver richiesto spiegazioni (da parte vostra) e di non aver
negato un bel nulla. Non certo più di quanto abbiate fatto tu e Klaus.
Evidentemente ho invece perso solo tempo.
Leonardo


 99,9% dei laureati in Matematica.
Va bene, allora dimmi sotto quali condizioni la seguente affermazione
e' vera.
   Siano  G  un gruppo algebrico definito sopra un campo di numeri  K,
   n un intero (senza perdita di generalita' possiamo supporre che sia
   la potenza di un primo)  e P un punto K-razionale di  G
  con la seguente proprieta: per quasi tutte le valutazioni non
  archimedee  v  di K, esiste un punto K_v-razionale  Q_v di  G
   (K_v e' il completamento v-adico di K) tale che  P = n Q_v.
   Allora esiste un punto K-razionale  Q  di  G tale che P = n Q.
ciao
  Roberto
PS: la domanda e' seria, e' un problema attuale, in generale l'affermazione
     e' falsa, e chiunque abbia conoscenze modeste di Coomologia puo' trovare
     controesempi.  Ma trovare condizioni necessarie e sufficienti per G
     affinche' la affermazione sia vera e' cosa assai tosta.
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen

 sono un ing pentito!
bravo! un abbraccio! pentiti sempre.  Pecca  fortissimamente,
ma ancor piu' fortissimamente pentiti!
Roberto
  ESSEN LUTERANA


 none. trattasi di notazione LaTeX.
Nasce nel plain TeX, e LaTeX lo adotta.
Roberto


 Gesualdo, Wagner e Strauss?
Veramente ti avevo gia' risposto, ma forse la mia risposta non ti
piaceva.  Nella storia della musica ci sono state diverse "cesure"
che hanno portato a guerre e spaccature tra artisti, in diversi
casi anche a incomprensione da parte del "pubblico".  Come il pasaggio
da Ars Antiqua a Ars Nova.  Ho inutilmente ripetuto mille volte che
l'intriduzione dei mezzi di riproduzione musicale ha gradualmente
disabituato la gente ad ascoltare, sostituendo la "consuetudine"
d'ascolto alla "comprensione" del lavoro ascoltato.  Un compositore
ha quindi due possibilita': (i) quella di riprodurre cio' che e' gia'
stato fatto per venire in contro alle esigenze di chi non sa ascoltare,
operazione per me assolutamente inutile se non per far soldi, in
quanto ci sono in abbondanza capolavori scritti nel passato secondo
quelle regole e non corrisponde a quella che per me e' la definizione
di arte, ovvero una opera di creazione, non di riproduzione o imitazione,
oppure (ii) andare avanti, confidando che qualcuno disposto a tenere le
orecchie aperte c'e', magari commettendo passi falsi, ma almeno creando.
Se non sei d'accordo, sei liberissimo di non esserlo, ma non puoi pensare
che non ti ho dato risposta.
Vorrei farti notare, poi, che la musica popolare e' rimasta a lungo quasi
ovunque modale, fino al giorno d'oggi, e in molti casi basata su temperamenti
diversi da quello equabile entrato in uso nella musica colta, e parlo di
Europa: anche di musica tradizionale Svizzera, Rumena, Sarda, Sicula,
Ungherese, Greca...
ciao


 col Lagnese !
Ossignúr!


 non e' magnanimo come mocenigo, che semplicemente ci disprezza !
Allora disprezzo pure me stesso...
sai che nel ramo del fingerprint recognition ci sono
cosine saporitine?
ciao


 spazi vettoriali su campi finiti, gruppi finiti, anelli finiti, ecc.!!!
Quindi anche i numeri interi ti stanno sui cojones?
Vallo dire al buon Dio, visto che, come affermava
Kronecker (se la memoria non mi inganna), Egli, nella
Sua infinita bontà, ha creato solo quelli...
un \aleph_2 di saluti
ciao
  Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  Fachbereich 17 Mathematik und Informatik / Uni Paderborn

 qualche divisione; le premesse sembrano esserci tutte.
Mi ricorda la scusa per non aver fatto i compiti di matematica
"Signora maestra, ieri ho per errore tentato di dividere per
  zero, e la penna ed il quaderno hanno preso fuoco!"
ciao
Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><




"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 


piaceva.  
veramente mi sembrava che tu non mi avessi risposto, a meno che il mio
server non abbia scaricato il tuo post. Ora purtroppo non mi ricordo
in quale thread te lo chiesi. Se a te viene in mente possiamo
verificare subito.
Leonardo


Ungherese, Greca...
Ah, scusa, non l'avevo notato. Ora mi si chiarisce tutto.


 Evidentemente ho invece perso solo tempo.
Infatti. Su questo sono d'accordo.


Ciao
e l'aver perso tanto tempo, sentendomelo pure confermare, č uno di
quei risultati che mi fanno venire voglia di non perderne piů. :-/


estremamente semplice quale può essere quella di un colore.
eppure tante persone, di fronte ad un certo (diffusissimo) colore, non
riescono mai a mettersi d'accordo se si tratti di verde o di
azzurro...
T

cui parliamo, sia in senso storico che in senso analitico.
certo, ma mi sembra che Klaus fosse avviato su altri equivoci...
ciao,
T

 cosine saporitine?
lo so, lo so.
devi sapere che l'ingegneria (in senso lato) ha generato quasi tutti i
problemi piu'
interessanti affrontati dai matyematici negli ultimi 50 anni.
Del resto e' semplice: i fisici si limitano a semplificare tutto..."dunque..
supponiamo prima di tutto
che il dispositivo sia cilindrico e giaà che ci siami anche che sia
insinitamente lungo , poi supponmiamo
che il mezzo in cui e' immerso ia omogeneo e che tutto il resto
dell'universo sia a distanza praticamente
infinita etc..."
su it.scienza.fisica hanno scoperto solo oggi che gli oggetti che ci
circondano non sono perfettamente rigidi...
:))
maw
a, vn
PS ogni doppio senso e' accettato ;)))

 Nasce nel plain TeX, e LaTeX lo adotta.
che pignuoli sti matematici puri :P

   ESSEN LUTERANA
maw!
a, vn

      controesempi.
ecco, che avevao detto io ???
si capisce subito: mancano i \delta ! :)
maw
a, vn


risposto, almeno per come la vedo io, in modo soddisfacente. 
aggiungo, avendone letto altrove, che non credo affatto si stia perdendo del
tempo: secondo me queste sono le discussioni che portano ad una maggiore
comprensione della musica - e come vedi mi ci ficco appassionatamente -
contrariamente alle classifiche insulse o alla fantamusicologia, che mi vedono
invece estremamente indifferente.
Allegri !
Claudio Chiani

forse quello che chiedi è proprio un po' di chiarezza, no= :-)
e te ne sono grato :-)
Allegri !
Claudio Chiani

 non sono perfettamente rigidi...
Ma cosa sono gli oggetti che ci circondano?
Gli elementi di qualche insieme?
Cos'è la realtà? Un insieme?

 ha scritto nel messaggio
news:FezK7.138553$sq5.6...@news.infostrada.it...
                                       [cut]
MI FAI SCHIFO.
ANALISTA DI MERDA!

 ANALISTA DI MERDA!
Ahrrrrr ahrrrr ahrrrr [grassa risata da perfido analista Craxiano]
MAWWWW MAWWWWW MAWWWW

 Cos'è la realtà? Un insieme?
si': di deliziose equazioni integrodifferenziali nonlineari..
orde di allegri semigruppi...
accaldate equazioni  di evoluzione
da soddisfare (almeno in un intorno)...
maw
a, vn

 certo, ma mi sembra che Klaus fosse avviato su altri equivoci...
Guarda che non sono in combutta con Klaus. In alcune cose la possiamo
pensare nello stesso modo, in altre in modo differente.


pensare nello stesso modo, in altre in modo differente.
ovvio!!! ;-)
ciao,
Tito

invece estremamente indifferente.
sembra anche a me che sia così.
spero che il risultato premi gli sforzi di tutti, nello spiegarsi e
nel capire...
T

e te ne sono grato :-)
ciao :-))
T

 :))
parla per te, gattaccio ...  ;-)
c.

parla per te, gattaccio ...  ;-)
sei così ben messo che addirittura ti circonda? ;-)


 parla per te, gattaccio ...  ;-)
eh eh eh.. cmq e' vero..