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Titolo: Stati comunisti pre 1945

Quali erano gli stati ad economia comunista oltre all' URSS prima del 1945?

 Quali erano gli stati ad economia comunista oltre all' URSS prima del
1945?
Beh se vogliamo essere proprio precisi precisi ortodossamente: l' Italia.
Nessun altro paese al mondo (dopo l' URSS) aveva proporzionalmente un
maggior numero di aziende statali con relativi lavoratori dipendenti e loro
produzione. Quindi, anche se i soliti storceranno il naso, l' Italia di
anteguerra era in pratica il secondo stato comunista al mondo. O comunque lo
stato capitalista che più si avvicinava al sistema comunista, il che non fa
molta differenza.

 ha scritto nel messaggio 
news:446c07d5$0$36922$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ti sei dimenticato il regime auotoritario e il partito unico.
La gioventu' organizzata in formazioni paramilitari, la propaganda, il 
controllo dell'informazione, il culto della personalità del capo di 
stato..... 

 stato.....
In effetti le assonanze sono più di una. Secondo me Benito Mussolini non ha
mai voltato faccia, è sempre rimasto quel che era nato, socialista, il
socialista più furbo mai esistito. Se solo i socialisti lo avessero
capito.....

 socialista
Ma difatti i movimenti di estrema destra furono fortemente socialisti.
Non a caso il partito di Hitler era il Partito NazionalSOCIALISTA dei 
lavoratori.
-- 
_________________ Andrea _________________
               (
aquil...@despammed.com
)
                             H.F.C. Italica
________ 
http://andrea001.blogspot.com/
 ________ 

 ha scritto nel messaggio

E questo dovrebbe anche far capire chi aveva interesse a farlo cadere,
altrochè il popolo come leggenda racconta.



E la Mongolia e il Tannu Tuva? E la Spagna?

 ha scritto nel messaggio

sai che nazione importante la mongolia!!! e sto tannu tuva dove diavolo si
trova?????

 ha scritto nel messaggio

a dire il vero è cosa risaputa che a farlo cadere è stato il gran coniglio e
che il re era d' accordo, così come ovviamente i "berlusconi" dell' epoca,
longa manus i carabinieri come sempre nei secoli fedeli al dio denaro. il
popolo come sempre è stato e sempre sarà, fa la marionetta.

 ha scritto nel messaggio

basta vedere chi era il suo pupillo in campo economico, alberto beneduce, le
cui idee appaiono chiare tenendo conto di come aveva chiamato le sue 3
figlie: idea nuova socialista, italia libera, vittoria proletaria.

 figlie: idea nuova socialista, italia libera, vittoria proletaria.
State facendo una semplificazione eccessiva, con l'equazione "economia
di stato=socialismo" (la stessa che si fa sui giornali, da parte di
giornalisti generalmente ignoranti di ogni cosa, storia inclusa), che
conduce alla equazione assurda fascismo=socialismo. Che il fascismo sia
partito come una costola del socialismo massimalista - fatto innegabile
- non implica che non si sia poi trasformato in qualcosa di
completamente diverso. Che i quadri (e i militanti) provenissero da
altre formazioni politiche (oltre che dai socialisti, anche dai
comunisti bordighiani, come Bombacci, gerarca ed ex dirigente del PDCI
di Bordiga) è un dato inevitabile per un movimento politico nuovo,
qualunque esso sia, a meno che non sbarchi armi e bagagli da Marte, e
non implica vincoli politici. Gli italiani durante il ventennio erano
stati praticamente tutti fascisti, e quegli stessi italiani nel
dopoguerra diventeranno chi comunista, chi socialista, chi
democristiano, chi altro ancora ... dobbiamo dedurne che tutti i
partiti italiani erano in realtà "fascisti" (cioè, secondo il vostro
ragionamento, "socialisti")?
Nel fascismo confluirà - come ingrediente politicamente essenziale,
non casuale - anche il movimento nazionalista di Federzoni, un
movimento pienamente di destra, che non aveva niente di socialista, ed
era anzi esplicitamente antisocialista.
Questo interessante documento di Mussolini (leggetelo tutto, fino in
fondo) mostra che nel '30 di socialismo in lui non c'è più nessuna
traccia, neanche sentimentale.
http://documentazione.altervista.org/per_risolvere_la_crisi_mussolini.pdf
La crisi di cui si parla è quella del '29, la crisi della borsa.
Saluti.

 ha scritto nel messaggio 
news:1148027157.6...@y43g2000cwc.googlegroups.com...
arterio ha scritto:
sentimentale.
http://documentazione.altervista.org/per_risolvere_la_crisi_mussolini.pdf
La crisi di cui si parla è quella del '29, la crisi della borsa.
--------------
Interressante come il Duce affermi che coll'avvento del  XX secolo, la 
nascita dei cartelli e delle concentrazioni (e quindi della grande 
industria), provochi la "fine della concorrenza".
Ora da quel che ricordo dagli studi, il XIX sec. e' stato caratterizzato da 
un domanda superiore alla offerta, che comportava un mercato in continua 
espansione e l'assenza di una reale concorrenza (si puo' dire che ce n'era 
per tutti) .
Col XX sec. il mercato si stabilizza, la domanda si parifica all'offerta, 
con la conseguente nascita della concorrenza (quella vera!).
Non a caso è in questo periodo che con Henry Fayol nasce l'organizzazione 
aziendale, e in contemporanea nasce il taylorismo e lo studio scientifico 
della produzione industriale.
Il tutto finalizzato alla compressione dei costi di produzione, allo scopo 
di reggere la concorrenza.
L'esigenza di razionalizzare le risorse, spinge al gigantismo, facendo fuori 
i pesci piccoli.
Da un mercato di libera concorrenza, si arriva al mercato oligopolista, 
tipico dell'industria manifatturiera.
In sostanza è la concorrenza che spinge alle concentrzioni e ai trust, e non 
delle deliberate  concentrazioni  che provocano la fine della concorrenza .
Il pressupposto base di tutto il ragionamento del Duce mi pare quindi 
totalmente campato in aria.

 ha scritto nel messaggio

Siete sicuri di non star a parlare di Marx???

 trova?????
vicino alla mongolia.

 ha scritto nel messaggio

A tale proposito è molto esemplificativo il libro il carteggio
Mussolini-Churchill, ti fa capire come chi in Italia ha voluto la guerra non
sia chi ne è stato incolpato ma bensì chi poi si è autonominato vincitore e
salvatore. E perchè nessuno mai vuole parlare dell' affare standard oil, che
secondo me è la genesi dell' Italia com'è stata e com'è?

 Siete sicuri di non star a parlare di Marx???
Prego?
Faccio riferimento a quanto studiato all'esame di organizzazione aziendale, 
se la memoria non mi inganna.

 Siete sicuri di non star a parlare di Marx???
Non vedo come si possano confondere le due posizioni, radicalmente
diverse, se non opposte. Inoltre, tra Marx e Mussolini ci corre quasi
un secolo, e che secolo!
Ciao.

 totalmente campato in aria.
Può essere, ma non è molto importante. Questo tipo di considerazioni
non può essere sottoposto ad un giudizio puramente logico, su di un
piano meccanico. Non mi pare che Mussolini metta in quello scritto un
nesso così rigido, di causa ed effetto. Fa semmai notare proprio come
i primi cartelli siano nati in un periodo dove - secondo il tuo stesso
ragionamento - non avrebbero avuto ragione di esistere. E' vero che le
grandi imprese trasudano una cultura che è fatta della volontà se non
di dominare, quantomeno di condizionare il mercato, perché il ciclo
economico è un problema, un grosso problema. I professori di economia
tendono spesso a dimenticarsi del fattore tempo, ma ciò non ostante,
conta, assai più delle "tendenze asintotiche".
Dopodiché, ci sono diverse centinaia di motivi di dissenso da quello
scritto. Soprattutto sotto il profilo politico e istituzionale. Ma
credo che vada esaminato sotto una luce storica, per quel che dice di
se stesso, e del fascismo, più che per contestarne la validità in
astratto. Per la chiarezza con la quale tratteggia lo Stato
corporativo, uno stato Hegeliano, imperituro, radicato nella storia.
Tutto il contrario di quello socialista, per le cui idee lo Stato è
transeunte, e deve esistere solo per poterlo distruggere meglio, per
così dire.
Ciao.

 totalmente campato in aria.
Può essere, ma non è molto importante. Questo tipo di considerazioni




Ma l' Italia non era fascista???

 ha scritto nel messaggio

chiediti piuttosto: "cosa è il fascismo?"



Un socialismo subdolo?

 stato.....
Sono completamente d'accordo. Definire il regime comunista (o anche il
socialismo come frutto della rivoluzione come pensata ai tempi d Marx,
o la socialdemocrazia) come "la percentuale di Aziende Statali
nell'economia" è una fesseria senza fondamento alcuno. Bisogna non
avere mai letto niente di storia del 900, niente di Marx, di Lenin, di
Stalin, di Mussolini e di Hitler. Tuttavia è una fesseria diffusa.
Molti liberali - o presunti tali - (lo fa anche Ostellino, qualche
giorno fa, dalle pagine del Corriere) identificano con il Male
qualunque posizione politica che non sostenga il dominio del mercato
della società e non aderisca ai relativi miti. Così tutti finiscono
nello stesso sacco: comunisti, socialisti, socialdemocratici, semplici
democratici, fascisti, nazisti, democristiani, e perfino qualche zar
dovrebbe comparire nella lista. Anche la scuola liberista italiana,
probabilmente, dato che sosteneva i monopoli pubblici.
Lo stesso Giscad D'Estaing ebbe a dire, anni fa, che la Francia,
avvicinandosi a superare il 35% del prelievo fiscale, stava diventando
di fatto socialista. Questa volta sono le tasse a definire il
socialismo. Ironia della sorte (si fa per dire, perché non c'è
nessuno bravo a farle aumentare quanto i liberali con la mania di
diminuire le tasse), sotto di lui il prelievo fiscale in Francia fece
un ulteriore balzo in avanti.
Questa è la politica ad una sola dimensione, quella che va di moda sui
giornali.
Dall'altra parte, l'abitudine a qualificare come "fascista" tutti
quelli che sono contro le tue posizioni, indipendentemente dalle loro
motivazioni.
Le faziosità si specchiano tra di loro.

Leprechaun ha scritto:

Concordo. Sottolineo inoltre il fatto che spesso si tende ad 
identificare con "comunismo" la mancanza di proprietà privata a livello 
di case od esercizi commerciali. A questo proposito sottolineo due cose:
1. Marx parla di proprietà privata dei SOLI mezzi di produzione, non 
certo dell'auto, dell'appartamento, del ristorante, ecc. ecc.
2. Nella Jugoslavia di Tito, ad esempio, gli appartamenti e gli esercizi 
commerciali, negli anni '50 "nazionalizzati", furono progressivamente 
privatizzati (purché fossero acquistati con 'pezzi' di stipendio da 
coloro che ci lavoravano o che ci abitavano).
FDC

 ha scritto:
-----
Molti liberali - o presunti tali - (lo fa anche Ostellino, qualche
giorno fa, dalle pagine del Corriere) identificano con il Male
qualunque posizione politica che non sostenga il dominio del mercato
della società e non aderisca ai relativi miti.
------
Caro Leprechaun, stai facendo confusione. Un conto è la proprietà dei mezzi
di produzione, un conto è il mercato. Le due cose potrebbero (dovrebbero)
essere assolutamente indipendenti. Hai mai letto Hayek?
Che il mercato, per quanto imperfetto e migliorabile, sia il miglior sistema
(o il meno peggio, scegli tu) che abbiamo per allocare le risorse, che per
definizione sono limitate, è dimostrato da millenni di storia, e dai recenti
esempi di crollo generalizzato delle economie dirigiste e centralizzate dei
paesi dell'Est. In Svezia la percentuale di reddito assorbita dalle tasse
era superiore a quella dell'ex URSS, ma il sistema funzionava, e perche'?
Perche' con tutte le storture e le limitazioni di un sistema a forte
intervento pubblico, c'era il mercato.
Ne' e' detto che la proprietà pubblica dei mezzi di produzione sia
incompatibile con le regola del mercato: cio' che genera l'inefficienza, lo
spreco e gli alti costi è la posizione privilegiata di oligopolista o
monopolista per legge, ovvero l'assenza di concorrenza (specie se sancita
per legge!), e questo sia che la proprietà dell'azienda sia privata (di
fatto o di nome) o pubblica. A pagare i costi, naturalmente, siamo noi
cittadini.
Il problema pero' e' che quasi inevitabilmente quando la percentuale di
aziende statali tende ad essere eccessiva, si vengono a creare di fatto dei
monopoli protetti, perche' queste aziende inefficienti richiedono, per via
politica, di essere protette dalla concorrenza affinche' non si debba
licenziare nessuno, ed affinche' i politici possano mantenere i loro ricchi
pascoli di poltrone manageriali ed impieghi pubblici da dispensare ad amici
e sodali.
Quindi, spesso la percentuale di settore pubblico in un'economia e' un buon
indice (proxy) di monopolio, inefficienza, ed in una parola, di "socialismo"
reale di tipo economico. Concordo pero' con te che l'associazione non è
automatica di per se', ma nei fatti spesso si verifica.
Quanto poi alle somiglianze tra fascismo e socialismo/comunismo, non c'e'
dubbio che si trattava di due regimi diversi, poco accomunabili sotto molti
aspetti (non ultima la sudditanza dei fascisti nostrani alla grande
industria, in primis la Fiat); purtuttavia le evidenti assonanze e comuni
origini di molti rappresentanti di spicco dei regimi fascista e nazista non
puo' essere sottaciuta. Il fatto che l'URSS abbia combattuto contro fascisti
e nazisti e' irrilevante: innanzitutto questo è avvenuto dopo una bella
alleanza Stalin-Hitler, e poi ti ricordo che dovunque hanno preso il potere,
in Russia nel 1917-19 come nell'est europa dopo la guerra, i comunisti hanno
sempre emarginato e spesso aspramente combattuto per primi proprio i
socialisti, loro "concorrenti" diretti, per cosi' dire, prima ancora di
formazioni politiche di altro colore e caratterizzazione.
-----
Anche la scuola liberista italiana,
probabilmente, dato che sosteneva i monopoli pubblici.
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E questa dove l'hai letta, scusa? Se una scuola è a favore di "monopoli",
pubblici o privati che sia, non ha diritto a definirsi liberista, mi pare
evidente, Citazioni please!
Paolo Tomasi

 evidente
Tanto evidente che in Italia c'è chi  si professa liberista, nonostante 
detenga (o posizioni dominanti), in settori quali pubblicità e informazione.

 evidente, Citazioni please!
La scuola liberista italiana (alla quale apparteneva anche Einaudi)
sosteneva che nel caso di "monopoli naturali" è preferibile il
monopolio pubblico a quello privato (eufemismo: i liberisti
consideravani i monopoli, ancor più se privati, una jattura), e che in
questi casi lo Stato deve procedere ad espropri. Che un monopolio
pubblico sia preferibile a quello privato lo sostiene anche Cipolletta
(già confindustria), e lo ha ribadito un paio di giorni fa ad una
trasmissione TV (che in questo momento non ricordo, potrebbe essere
Matrix. Era a proposito delle autostrade, acquisizioni spagnole, ecc.).
Mi spiace di non avere più tra le mani l'Enciclopedia del pensiero
economico (Einaudi, mi pare): avrei potuto postarti la voce
"liberismo".
Ma la questione del mercato (e del liberalismo) non si ferma qui. Non
ho nessuna obiezione a che una serie di generi e di servizi siano
forniti attraverso meccanismi di mercato. Purché ci si intenda su cosa
sia il mercato, non lo si mitizzi, e ci si renda conto che non è vero
che da solo, spontaneamente, garantisce alla società quello di cui ha
bisogno (lo diceva anche Einaudi, con un tono diverso dal mio, ma erano
altri tempi e le cose avevano un altro significato: certe storture non
si erano ancora manifestate nella loro pienezza). Quello sul quale
dissento è dunque che debba essere - per ragioni di principio,
*ideologiche* - usato come mezzo generalizzato per regolare tutto. Ad
esempio, la salute, la cultura, l'istruzione, la ricerca, l'espressione
artistica. Che la sua logica occupi il 100% della vita delle persone,
non lasciando più spazio per *altre logiche*. Anche nei settori
prettamente economici, non c'è una regola a priori. Oggi come oggi,
sostengo ad esempio, le telecomunicazioni sì, ma l'energia no. E non
sono i parametri di mercato (ad esempio, il PIL) a definire lo sviluppo
e lo stato di benessere di un paese. Non penso che l'economia sia una
cosa separata dalla società. E fin qui, stiamo parlato del mercato
senza attributi, quello vecchio come il mondo. Poi c'è il mercato
capitalistico, il quale è ancora una cosa diversa (e non è affatto
vecchio come il mondo). E anche a questo proposito, non concordo con
chi pensa che vada espanso dappertutto. Penso anzi che la logica
capitalista, se in certi contesti garantisce la riproduzione della
ricchezza, in altri ha effetti esiziali. Anche nei settori
tradizionali. La concorrenza sulla remunerazione del capitale mette in
secondo piano il prodotto, i servizi e i clienti, e determina logiche
folli ("virtuali" e a somma nulla) che spesso distruggono ricchezza
anziché produrla.
La borsa oggi non è più quella di mezzo secolo fa, non è più "la
raccolta del risparmio per trasformarlo in capitale, in mezzo di
produzione", non prevalentemente, ed è diventata una cosa folle.
Spesso funzionano meglio le aziende non quotate in borsa di quelle
quotate.
I liberali, ammetterai, la pensano diversamente. Niente di male. Il
male sta nel pensare che c'è un solo modo legittimo di vedere le cose,
quello loro.
 
Cari saluti.

 quello loro.
Guarda, i liberali sono un gruppo molto variegato, benche' numericamente
poco consistente. In base a quanto mi hai scritto sopra, ribadisco che non
avresti avuto alcuna difficoltà a far parte del PLI degli anni 80, il
periodo in cui sono stato iscritto (e, per 3 anni, consigliere nazionale del
partito e nella direzione nazionale del movimento giovanile). Le tue
posizioni erano quelle tipiche della sinistra liberale, cui appartenevo, e
sono in gran parte anche quelle dei radicali, un movimento assai affine al
liberalismo come certo saprai. Il confine fra liberalismo sociale e
socialismo liberale è sfumato...
Ciao
Sarddoc

 socialismo liberale è sfumato...
Lo so, che è sfumato, ma non credo che le mie posizioni si
identifichino con la sinistra liberale. Discutendo ancora credo si
vedrebbe di più. Ho una certa simpatia per i radicali, anche se
critico molte delle loro posizioni , (quelle dove sono più
"liberali"), e talvolta anche dei loro "modi". Soprattutto per il
laicismo, e per la difesa dei valori del pluralismo.
Nella sinistra italiana ci sono ancora molti fossili di stalinismo,
c'è bisogno di loro.
Cari saluti.
Troviamo un NG dove continuare questa discussione senza andare
off-topic.