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Titolo: Boicottiamo la festa del 4 novembre

Boicottiamo la festa del 4 novembre
Piero Sansonetti
La Lega di Bossi ha proposto di cambiare l'Inno nazionale. Niente più 
Fratelli d'Italia , canzone troppo romana, e al suo posto il Piave . Il 
ministro La Russa, che pure era sempre stato molto attaccato all'inno di 
Mameli, si è detto entusiasta.
Perché?
Diciamo che le due canzoni sono tutte e due molto brutte, ispirate ai valori 
nazionalisti, retoriche, un po' fascistelle. Tutte e due molto guerresche, 
con qualche connotazione sanguinaria. E allora perché scambiarle? Per un 
motivo molto semplice: il verso più importante dell'inno di Mameli, è 
anodino e patriottico e senza riferimenti all'attualità: «Italia chiamò». Il 
verso più importante del Piave ha invece riferimenti fortissimi all'oggi: 
«Non passa lo straniero». E assume, nella attualità politica, un fortissimo 
significato xenofobo. Se Il Piave diventasse l'Inno ufficiale, l'Italia 
assumerebbe in forma solenne una posizione xenofoba e razzista, di rifiuto e 
di condanna dell'immigrazione. Questo piace alla Lega. E piace anche a La 
Russa, che inoltre apprezza l'aspetto del Piave più legato all'idea di 
guerra, di guerra come grande valore, come obiettivo di una comunità e di un 
popolo, come vera realizzazione dello Stato.
Del resto il ministro La Russa e il governo stanno preparando un gran numero 
di cerimonie per celebrare con tripudio il 90° anniversario di quella che il 
papa Benedetto XV definì «l'inutile strage». Cioè la prima guerra mondiale, 
quella che viene chiamata la grande guerra, e che è stata un avvenimento 
orribile, feroce, sanguinosissimo. Del quale è giusto parlare, per spiegare 
ai giovani che le classi dirigenti europee impazzirono e si macchiarono di 
ignominiose colpe, di scelte dissennate, che poi aprirono le porte al 
fascismo e al nazismo.
Invece rischiamo di assistere a delle vere e proprie esaltazioni dello 
spirito patriottico: lo Stato spenderà centinaia di milioni per spiegare ai 
giovani che l'Italia vinse quella guerra e che questo le fa onore e gloria.
Sarebbe bello se riuscissimo in qualche modo a boicottare le iniziative 
filo-guerra che avverranno nei prossimi giorni. Se ci organizzassimo per 
andarle a contestare, a far casino, per spiegare a chi le ha preparate che 
in questo modo esalta le carneficine, i delitti di massa, la cultura 
dell'assassinio, della violenza e della morte. Non so se ci riusciremo. 
Comunque almeno diamo sostegno alle campagne organizzate dai movimenti 
pacifisti, come il "movimento nonviolento" (
www.nonviolenti.org
), i Beati 
costruttori di Pace (
www.beati.org
) e PeaceLink (
www.peacelink.it
). Nei 
giorni scorsi abbiamo pubblicato un articolo di Mao Valpiana il quale, a 
nome di queste organizzazioni, invitava a esporre le bandiere della pace 
alle finestre, a dare volantini, e chiedeva agli insegnanti di portare in 
classe libri come Un anno sull'altopiano (di Emilio Lussu) o Addio alle armi 
di Ernest Hemingway, e poi di leggere poesie di Ungaretti. Aderiamo a questa 
iniziativa, e intanto pubblichiamo, qui di seguito, alcuni versi bellissimi 
di Giuseppe Ungaretti, scritti all'indomani della grande guerra. La poesia 
si chiama San Martino del Carso , e parla di San Martino, paese raso al 
suolo dai combattimenti:
Di queste case
Non è rimasto
Che qualche
Brandello di muro
Di tanti
Che mi corrispondevano
Non è rimasto
Neppure tanto
Ma nel cuore
Nessuna croce manca
E' il mio cuore
Il paese più straziato
 
http://www.liberazione.it/
 

 Piero Sansonetti
VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!
Ad'I

 Ad'I
Perchè ?
Non trovi che possa o debba essere ANCHE quello il senso della ricorrenza 
... :-)
Ciao
OndaMax 

 che poi aprirono le porte al fascismo e al nazismo.
Bisogna anche sottolineare che la Grande Guerra ha anche spalancato le porte 
alla Rivoluzione d'Ottobre in Russia, che ha inflitto al mondo orrori e 
sofferenze paragonabili a quelle del nazismo, con la sola differenza di 
essere durate settant'anni anzichè dodici. 

 sansonetti.
Seicentomila morti sono prima di tutto una grande tragedia.
Onorarne la memoria non significa automaticamente  rendere omaggio a ciň che 
fu causa della loro morte.
Sono convinto che il piů gradito omaggio che possiamo rivolgere a questi 
morti č la promessa di vigilare e profondere il nostro impegno affinchč una 
simile tragedia non si ripeta.
Esaltare la guerra per rendere omaggio ai caduti č come esaltare il disastro 
di Chernobyl per onorare chi č morto per fronteggiarlo.
Saluti
Ermes 

 data in cui si debbono unicamente commemorare i caduti.
Il 4 novembre è una ricorrenza per ricordare. Sia i caduti che le cause che 
li hanno prodotti. In momenti diversi, d'accordo. Ma è necessario fare 
entrambe  la cose.
Preferisco un popolo che si pone delle domande, piuttosto che uno addestrato 
a obbedire a chiunque faccia appello, da un palco, al concetto di patria. 
Esaltando un sacrificio di sangue che di solito saranno altri a dover 
versare.
Saluti
Ermes 

 ha scritto nel messaggio 
news:490511c9$0$14499$5fc...@news.tiscali.it...

La Tomba
Madre, perché hai tirato su il tuo ragazzo,
e hai penato con lui per vent'anni?
Perché si è rifugiato tra le tue braccia
e sottovoce qualcosa tu gli hai raccontato?
Finché non te lo hanno portato via
per la tomba, madre, per la tomba!
Ragazzo, pensi ancora a tuo padre?
Tuo padre ti prendeva spesso in braccio
e ti voleva regalare un soldino
e giocava con te a guardie e ladri
Finché non glielo hanno portato via
per la tomba, ragazzo, per la tomba!
Dall'altra parte, i compagni francesi
stavano nella mischia coi lavoratori inglesi.
Tutti hanno versato il loro sangue
e giacciono ora uccisi, uomini fra uomini.
Vecchi, uomini e tanti ragazzi
nella stessa grande fossa comune.
 Non siate fieri di decoraziame e medagliume
non siate fieri delle cicatrici e degli sfregi.
Nelle tombe vi ci hanno mandato gli Junker,
l'odio degli stati e l'invidia degli industriali.
Eravate buoni per dar da mangiare ai corvi,
per il sepolcro, compagni, per la tomba.
Pensate ai rantoli e ai lamenti della morte!
E là c'erano padri, madri e figli
che sgobbano, come voi, per tirare a campare.
Non volete tendere loro le mani? Porgete
loro una mano fratera come il più bello die doni
sulle tombe, gente, sulle tombe!
Gettate via le bandiere! Le bande militari
suonano la vostra danza macabra!
Ci siete? Una corona di crisantemi,
ecco il ringraziamento della patria!
Kurt Tucholsky

 Kurt Tucholsky
Vale anche per i soldati sovietici?
Ciao
Ad'I

 Anche io.
Allora dovresti condividere la mia diffidenza riguardo al battere sui tasti 
del pathos e dell'emotivitŕ con frasi a effetto che non si sa bene che 
significhino, preferendo piuttosto gli strumenti della ragione per 
comprendere i meccanismi di qualcosa che, proprio in ragione di quei morti, 
sarebbe meglio non si ripetesse.
Saluti
Ermes 

 ha scritto nel messaggio 
news:49061282$0$1072$4faf...@reader2.news.tin.it...

domanda piů sciocca non potevi farla 

 domanda più sciocca non potevi farla 
Sarà sciocca, però non hai risposto.
Ad'I

 sarebbe meglio non si ripetesse.
Partendo dal fondo, non mi pare rischio attuale che all'Italia venga in 
mente di allargare i confini, molto più attuale il rischio che dissolva 
la sua identità, trasformandosi in una mandria di gaudenti in attesa che 
la fine del petrolio li riporti all'età della pietra. Perciò ben venga 
la stantia retorica, se potrà servire per un attimo a riforgiare un 
popolo, a fargli capire che esiste qualcosa al di sopra, del riempirsi 
l'abnorme epa.


 epa.
Intanto sono contento che il discorso si sia spostato su un piano tra 
"adulti" lasciando la retorica al suo ruolo di strumento per forgiare il 
popolo "bambino". Strumento non troppo referenziato, considerato che 
vent'anni di retorica patriottica ai massimi livelli non forgiò granchè, 
come ebbe a rammaricarsi lo stesso Mussolini parlando del popolo italiano.
Non è, secondo me, la retorica che può salvare l'Italia ma la 
consapevolezza. Le nuove generazioni che crescono guardando Canale 5 sono 
una massa di gaudienti ignoranti incapaci di comprendere la complessità del 
mondo e quindi di fronteggiarla. Essi sono esposti alla suggestioni di 
destra o di sinistra senza disporre degli strumenti critici e della 
conoscenza (anche storica) indispensabili per porre le cose in una 
prospetiva adeguata.
La retorica patriottica può apparirti una utile scorciatoia ma non credo che 
possa giungere in profondità, forgiando le persone. Questo si ottiene solo 
attraverso una adeguata istruzione, informazione ed educazione, all'altezza 
delle sfide che dobbiamo affrontare. Non mi pare che l'attuale classe 
dirigente operi in questa direzione.
Saluti
Ermes 

 sansonetti.
Se fossi un soldato, se lo fossero i miei figli, apprezzerei invece la 
garanzia di una discussione franca sull'etica di impiego delle nostre forze 
armate. Mica per prescindere dal passato, ma per evitare che qualcuno possa 
decidere incautamente di versare sangue per cause dalle finalità sfumate e 
non condivise. L'uomo d'arme ci metta pure coraggio e professionalità, ma è 
bene che  società e la politica elaborino, a mezzo di una costante 
riflessione, una morale collettiva che consenta di essere mandanti lucidi e 
consapevoli delle sue missioni.
Non conosco un miglior modo per meditare sul passato e onorare il sangue già 
versato ...
Ciao
OndaMax

 Mameli, si è detto entusiasta.
Il nome esatto dell'inno e "La leggenda del Piave".
E' indiscutibile che dei tre inni proposti in passato come inno nazionale
italiano ("Fratelli d'Italia", "Va' Pensiero" e "La leggenda del Piave"),
"Fratelli d'Italia" sia il meno popolare e piu' elitario, "Va' Pensiero"
quello piu' colto, ma discretamente popolare, come tutta l'opera di Verdi
del resto,  e "La leggenda del Piave" fu quello piu' popolare, anche se non
fu mai cantato nelle trincee, perche' non si originava da li',
contrariamente a canti come "Ta-pum" che affascinarono persino Puccini.
E' vero (l'ha detto anche Cossiga in relazione all'unità della Resistenza)
che gli stati e le costituzioni (e piu' genericamente i regimi politici,
aggiungerei) si fondano sui miti, piu' che sulla storia nuda e cruda. Ma
proprio sull'adesione popolare o meno a questi miti si misura anche il
significato storico-nazionale di un canto.
"Fratelli d'Italia" e' il canto composto da un giovane studente idealista
della borghesia risorgimentale,  che descriveva un'Italia che esisteva solo
nella sua fantasia: immagino come avrebbero accolto il suo canto un
contadino di Mondovi', costretto a 10 anni di naja per le guerre dei Savoia,
o un contadino marsicano, con la casa bruciata dai soldati piemontesi.
Certamente costoro mai cantarono "Fratelli d'Italia" e dubito persino che lo
conoscessero.
Invece l'inno "La leggenda del Piave" ha unito gli italiani i quali,
indistintamente, dalle Alpi a Sicilia, in prima persona o attraverso
familiari, hanno condiviso nel bene e nel male quella tremenda impresa
chiamata "Grande Guerra".
E' indubbio che la maggioranza degli italiani aderi' al mito: lo dimostra il
successo della canzone, lo dimostra la strada spianata per la successiva
degenerazione fascista, ma anche la difficolta', finche' visse quella
generazione (che pure aveva poi in larga parte ripudiato il fascismo) ad
analizzare in maniera critica la "Grande Guerra".
Si pensi al all'omonimo film di Monicelli del 1959 e le difficolta' che ebbe
con la censura (a 50 anni dalla fine della guerra !), malgrado non si
potesse certo definire una pellicola "denigratoria" nei confronti dei
soldati italiani,  ma semmai soltanto "smitizzante" (infatti i due
debosciati protagonisti, mirabilmente interpretati da Gassman e Sordi, alla
fin fine muoiono comunque da veri eroi, piuttosto che tradire il loro paese
dando informazioni ad un ufficiale nemico).
Insomma, il mito ci fu ed uni' gli italiani: non so se fosse nazionalismo
puro, semplice orgoglio per la vittoria o l'inconscio desiderio di legare la
morte prematura di tanti compagni d'armi o di tanti familiari a qualcosa che
desse loro una ragione per accettarla o almeno un modo per onorarla.
Non credo che, date le premsse, cio' abbia molta importanza.
Semmai l'Italia e' stata unita come nazione, lo e' stata attorno al mito del
Piave.
Ciao
Marco

 dirigente operi in questa direzione.
Non so se le "sfide che dobbiamo affrontare" ci diventino piu' facili o meno
negando il nostro passato e la nostra storia.
Fino a 6 mesi fa sembrava che si dovesse insegnare il "Capital Asset Pricing
Model" anche nelle scuole elementari, per poter poi sopravvivere alla
volatilissima societa' globalizzata: oggi chiunque lo nomini viene
immediatamente sparato dal cannone del Gianicolo.
Pertanto, non sempre le "sfide che dobbiamo affrontare" risultano poi allo
stato pratico molto piu' concrete di quello che stiamo parlando.
Tutto passa.
Il 4 novembre si devono invece ricordare le forze armate e il sacrificio di
centinaia di migliaia di uomini nella storia d'Italia, che hanno saputo
essere all'altezza della sfida che questa storia presentava loro.
Forse e' questo che non riusciamo a perdonare loro, nel nostro inconscio.
Ciao
Marco

 essere all'altezza della sfida che questa storia presentava loro. 
"essere all'altezza della sfida che questa storia presentava loro"
ma rotfl!!!!!!!!!!
piantala con ste puttanate, "eroe" con il culo degli altri...
Mai che si parli delle responsabilita' delle classi dominanti per quel
bagno di sangue eh mr.Dio-patria-famiglia...
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:49063985$0$40308$4faf...@reader5.news.tin.it...

 Viatico
 O ferito giù nel valloncello,
tanto invocasti
se tre compagni interi
cadder per te che quasi più non eri,
tra melma e sangue
tronco senza gambe
e il tuo lamento ancora,
 Pietà di noi rimasti
a rantolarci e non ha fine l'ora,
affretta l'agonia,
tu puoi finire
e conforto ti sia
nella demenza che non sa impazzire,
mentre sosta il momento,
il sonno sul cervello,
lasciaci in silenzio
 Grazie, fratello.
Clemente Rebora 1916

 data in cui si debbono unicamente commemorare i caduti.
E pensare a come evitare quelle tragedie no?
L'Altro

 dirigente operi in questa direzione.
Se ad esempio, servisse a far comprendere che siamo parte di un qualcosa 
che esisteva prima di noi ed esisterà dopo di noi: Forse la si 
smetterebbe di ritenere un traguardo aver aumentato per consumi 
voluttuari, una percentuale maggiore dell'anno precedente di risorse 
destinate ad esaurirsi, nella speranza si esauriscano il giorno dopo la 
nostra dipartita.


 essere durate settant'anni anzichè dodici. 
Non se ne è dimenticato infatti lo sTorico torinese d'orsi, che l'ha 
definita (Il frutto buono della prima guerra mondiale:-(
Ciao
Ad'I

 dando informazioni ad un ufficiale nemico).
Un film che rivedrei volentieri :
http://www.youtube.com/watch?v=SLK8liIyZQ0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=6rXSZIzGS2Y&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=y5FPHZmmN9I&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=GzH-BbBfPVA&feature=related
 

 Forse e' questo che non riusciamo a perdonare loro, nel nostro inconscio.
Quegli uomini non erano eroi, ma gente come noi. Sono certo che al loro 
posto ci saremmo comportati più o meno allo stesso modo, con qualche gesto 
eroico e qualche diserzione. La voglia di tornare a casa e l'ipossibilità di 
farlo, che credo fosse il sentimento più comune.
E' questa idealizzazione che mi disturba. Mi pare un tentativo di travisare 
la realtà della guerra, per sublimarne l'idea, renderla accettabile. I 
soldati del Piave non erano volontari esaltati, ma gente comune che a stento 
sapeva leggere e scrivere, chiamata a fare una guerra di cui non avrebbe 
saputo spiegare la ragione, tanto meno la necessità. In guerra muori anche 
se non vorresti. Non c'è bisogno di essere all'altezza, o un eroe, per 
trovarsi al punto di arrivo di un proiettile di artiglieria.
Non capisco cosa ci sia da perdonare, se non la loro morte.
Saluti
Ermes 

 loro.
In questi giorni su Radio 3, a Fahrenheit, stanno leggendo "Un anno 
sull'altopiano" di Emmilio Lussu. L'avevo letto tanti anni fa e non 
ricordavo fosse così bello. Questo secondo me è un modo degno di ricordare i 
caduti.
Trovo la parola "eroe", che anche tu hai speso due volte in questo post, 
tristemente inflazionata e quindi di lucentezza sempre più opaca. Il titolo 
di eroe ormai non si nega più a nessuno, come quello di dottore o di santo 
subito. Strana forma di egualitarismo che accomuna chi si è baccato un colpo 
di rimbalzo nascosto dietro un muro e chi, senza che gli fosse richiesto, 
ha sacrificato la vita in circostanze straordinarie. Erano tutti eroi i 
nostri soldati? E le medaglie d'oro chi qualificano? I super eroi della 
Marvel?
Anche questo è un segno della mediocrità dei nostri tempi in cui il gusto 
delle iperboli ha più successo del tentativo di distinguere i dettagli di 
una realtà che risulta forse troppo complicata.
Saluti
Ermes 

 bagno di sangue eh mr.Dio-patria-famiglia...
Sei talmente prevenuto contro di me, che non capisci che il mio punto di
vista non esclude il tuo.
Se vogliamo ribaltare il discorso, diciamo che le "classi dominanti" (per
chi ragiona ancora nei vetusti termini di "classi", un lusso forse
eccessivo,  vista la moderna concentrazione del potere nelle banche e nelle
multinazionali) oggi, in occidente, queste "classi" sono molto piu' prudenti
nell'impiego della forza militare, perche' noi maschietti siamo mediamente
molto piu' inbelli e rammolliti dei nostri nonni.
Noi non saremmo all'altezza di resistere a Verdun o sull'Ortigara (neanche
per i famigerati "venti giorni" di cui cantava "Ta-pum"), A PRESCINDERE dal
fatto che fosse giusto o necessario trovarci la'.
Io non implicavo affatto un giudizio positivo sulla I Guerra Mondiale, che
Benedetto XV defini' l'"inutile strage": fatto sta' che i nostri
nonni/bisnonni furono quasi tutti all'altezza di quella sfida.
Ciao
Marco
P.S. Ringrazia il cielo che non faccia l'eroe con il tuo culo : )

 Non capisco cosa ci sia da perdonare, se non la loro morte.
Spesso si disprezza cio' che si sa di non poter raggiungere.
E' meglio ammirare Valentino Rossi o Gattuso e magari considerare dei poveri
pirla, traviati dal militarismo piu' ottuso, Luigi Rizzo, Francesco Baracca
o anche il proprio bisnonno che ha combattuto sul Carso.
Ci sentiamo molto piu' sicuri a pensare che quel tipo di coraggio e quel
tipo di sacrificio, foss'anche per difendere la nostra comunita' da una
minaccia grave ed imminente, non ci possa essere piu' richiesto, perche'
appartiene al passato ed alla storia ed e' pure cosa di pessimo gusto.
Al piu' ci illudiamo di farci rispettare perche' sapppiamo gridare allo
stadio "dovete morire" ai tifosi avversari: come siamo duri !
Per il resto abbiamo fatto la magnifica e storica scoperta che e' molto
meglio trombare che sparare, che e' molto meglio fare una partita di calcio
che un assalto frontale ad una fortificazione.
Poveri nonni, loro non l'avevano capito.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:uOJNk.180784$FR.4...@twister1.libero.it...



Quello che mi ha stupito nell' intervista del "Corriere della Sera" di
lunedi' scorso allo storico Sabbatucci, che quoto in calce, è l'affermazione
che Emilio Lussu, che scrisse "Un anno sull'altopiano" a cui si e' ispirato
Rosi per il film che riporti ("Uomini contro"), era comunque rimasto un
convinto interventista per tutto il conflitto.
Quindi non credo che Rosi ne rispetti a fondo le idee.
Le scene che riporti, del resto, piu' che essere naturali conseguenze della
guerra (che in se' non voglio comunque esaltare), sono naturali conseguenze
della coglioneria dei comandi, tipica della gestione Cadorna: un modello che
e' molto lontano dall'ideale professionale del buon ufficiale alla Rommel o
alla Patton.
Vengono infatti caratterizzati uomini che non erano veri soldati e veri
comandanti e quindi, sotto il fuoco,  necessitavano di una disciplina cieca,
inesorabile e terribile per mantenere la loro autorita'.
Uomini che non sarebbero stati adatti nemmeno a dirigere un collegio o una
colonia elioterapica, altro che un reparto in zona di operazioni; uomini che
andavano assolutamente "trombati" e resi innocui con un qualche "sinecura"
in qualche distretto militare, scusandosi con il loro comandante o con i
loro dipendenti per averglieli rifililati. Purtroppo questi ufficiali sono
esistiti davvero e la grave colpa di Cadorna e di averli sostenuti e
promossi.
L'articolo sotto quotato si presta molto bene anche come intervento in
questo thread, specialmente per rispondere ad Ermes e per sostenere gli
interventi dell'amico Arduino.
http://archiviostorico.corriere.it/2008/ottobre/27/salto_indietro_novant_anni_Togliatti_co_8_081027003.shtml
Ciao
Marco

 Ermes
Andando più in profondità: qual'è la molla che spinge a trovare
forzatamemente eroi? Una possibile risposta: l'idealizzare Patria e
Famiglia (tralascio qui la questione divina) per fare passare come
valori fondanti ciò che in realtà è la motivazione dell'eccidio.
Famiglie sprovviste di sufficiente capacità di analisi sfornano figli
pronti a farsi immolare nel nome di una Patria che in realtà promuove
una specifica stratificazione sociale  per la cui difesa scatena
conflitti. Ecco che il carnefice diventa vittima, e nel gioco delle
parti invertite si difende con la vita ciò che è causa di morte.
Questo è l'Eroe moderno.
Ecco come lo vedeva Goering:
"certo che la gente non vuole la guerra! Perchè dovrebbe un poveraccio
volere rischiare la propria vita
 quando se gli va bene se ne ritorna a casa tutto d'un pezzo?"
Perchè è un Eroe!
L'Altro

 
http://archiviostorico.corriere.it/2008/ottobre/27/salto_indietro_novant_anni_Togliatti_co_8_081027003.shtml
Presente! ;-)
Nell'interessante articolo di Carioti ho trovato ragionamenti, e non banali 
espressioni del tipo "SEMPITERNO ONORE AGLI EROI!" che sono poi quelle che 
hanno suscitato il mio intervento. Come ho già ribadito, secondo me proprio 
le riflessioni e gli approfondimenti (di qualunque segno) rappresentano un 
modo serio per commemorare i caduti, piuttosto che riesumare formule 
stereotipate che lo stesso Carioti definirebbe, alla stregue delle parole 
degli inni, di "retorica nazionalista".
Certe cose lasciamole agli stadi e ai cortei politici. Direi che da un NG 
come questo mi aspetterei qualcosa di più. Una riflessione storica, appunto.
Saluti
Ermes
 

 Poveri nonni, loro non l'avevano capito.
Che cosa hai contro la naturale ambizione umana verso lo stare meglio?
Francamente mi auguro che i miei figli e nipoti non debbano essere costretti 
a combattere una grande guerra. Lo spero per loro, ma anche per la civiltà 
umana. Trovo difficile negare che risolvere i contrasti ammazzandosi sia un 
indice di inciviltà, che prima o poi dovrebbe diventare il ricordo 
imbarazzante di un passato ancora "selvaggio". La mia generazione, a 
differenza delle precedenti, non ha mai visto una guerra in casa. 
Personalmente lo considero un progresso, e un privilegio.
Mio nonno, sergente maggiore e cavaliere di Vittorio Veneto, non amava molto 
parlare della guerra. Alle mie reiterate domande di bambino, di solito 
rispondeva solo "La guerra è brutta, pistolino di nonno. Brutta." Credo che 
parlasse a ragion veduta, visto che ha servito nell'esercito per sei anni.
Ciò non toglie che, in questo mondo ancora brutale, se dovremo difendere le 
nostre donne con le armi si farà. Il nostro DNA non è cambiato granchè. :-)
Saluti
Ermes
 

 ha scritto nel messaggio
news:4908966c$0$11389$5fc...@news.tiscali.it...

Sono daccordo. Avrai notato che nemmeno io ho negato che, di qualunque inno
si parli, si tratta comunque di retorica concentrata (e non solo per l'Inno
nazionale italiano, credo).
La distinzione che facevo era tra una retorica che aveva infiammato il cuore
di milioni di persone ed una retorica che aveva infiammato il cuore solo di
qualche ristretta elite. E' indubbio che la differenza tra "La leggenda del
Piave" e "Fratelli d'Italia" stia proprio in questo.
Quindi, sotto questo aspetto, non ci sarebbe dubbio su quale inno sia stato
piu' popolare e quindi piu' "nazionale", anche perche' trasversale rispetto
agli schieramenti politici.
Lo dimostra indirettamente anche la famosa scena di Don Camillo e Peppone,
che gridano entrambi commossi "Presente !",  al suono della "Leggenda del
Piave". Daccordo e' un film, ma certo riproduce la mentalita' di
quell'epoca; si dubita inoltre che la medesima scena avrebbe avuto la stessa
intensita' emotiva se fossero partite invece le note di "Fratelli d'Italia",
forse perche' sia Peppone che Don Camillo erano stati soldati nella I GM, ma
non carbonari del 1848.
Naturalmente nella scelta dell'Inno nazionale possono aver giocato altre
questioni, come per esempio dare una cesura a tutta la storia recente,
rifacendosi ad un inno piu' "ascettico", lontano nel tempo e, forse, anche
dal sentire popolare.
Mi pare infine riduttivo relegare la retorica nazionale "agli stadi e ai
cortei politici".
E' vero che dopo lo sputtanamento del Tricolore, ormai ridotto per i giovani
a "bandiera della nazionale di calcio", da qualche anno stiamo prendendo
molto sul serio anche l'inno "Fratelli d'Italia" (beninteso sempre negli
stadi !), andando a leggere il labiale dei calciatori schierati, per poi
triturare loro i testicoli i giorni successivi, nel caso non lo avessero
cantato con sufficiente convinzione.
Va comunque detto che Goffredo Mameli,  per quella sua retorica scritta
nella parole dell'Inno Nazionale, ha saputo combattere e morire sul campo,
non si e' limitato ad andare allo stadio con lo striscione.
Pertanto, anche se era membro di una ristretta elite che stava "facendo
l'Italia" contro la volonta' della maggioranza degli italiani, la sua
retorica stava moralmente parecchi gradini al di sopra di quella degli stadi
e dei cortei politici e come tale va rispettata e non confusa con essa.
Ciao
Marco

 nonni/bisnonni furono quasi tutti all'altezza di quella sfida.
"all'altezza" è concetto che se non rapportato a qualcosa non ha 
significato... se intendi "all'altezza di vivere una guerra", 
leggendo/sentendo le memorie di chi ha fatto le trincee, comprese quelle 
del reduce morto pochi giorni fa, secondo me se ne deduce che erano 
uomini quanto noi, ed hanno vissuto la guerra con tutti gli 
eroismi/cordardie che sono conseguenza dell'animo umano.
Senza polemiche, ciao :)
Silent

 Ermes
Il terzo anello - Ad alta voce,  non Fahrenheit; sul giudizio non posso non 
essere d'accordo, sarà stata la lettura di Paolini. Ieri c'era l'ultima 
puntata, con postfazione di Mario Monicelli, che aveva tratto dal libro 
alcune scene del film, in cui racconta il suo brusco incontro con Emilio 
Lussu.
Si reca a casa sua per parlare di diritti d'autore ma viene cacciato dopo 
pochi minuti. 

 eroismi/cordardie che sono conseguenza dell'animo umano.
Certo non era merito loro, ma erano abituati a una vita un attimo piu' dura,
anche a casa.
Io ritengo invece che oggi nessun politico si azzarderebbe a mandare a
combattere in quelle condizioni l'attuale gioventu'.
Comunque sono opinioni personali.
L'unico fatto certo che quella generazione ha dimostrato, bene o male, di
saper passare la prova.
Ciao
Marco

 eroismi/cordardie che sono conseguenza dell'animo umano.
Gli uomini del 15-18 hanno potuto affrontare quella situazione perché 
erano uomini abituati a lavorare all'aperto o in ambienti freddi, a 
vivere in case altrettanto fredde, a mangiare male ed affrontare fatiche 
immani. Se ad alcuno venisse in mente di svuotare scuole ed uffici e 
mandare i giovani di adesso nelle trincee in inverno nelle condizioni 
della grande guerra, in capo ad un mese, anche senza il nemico ne 
morrebbero la metà.
Già nella seconda guerra mondiale, secondo il mio modesto parere, gli 
italiani dimostrarono di avere la fibbra indebolita (Molti di più quelli 
che lavoravano nel terziario o in fabbriche comunque più umane) e 
probabilmente, tranne forse la Russia e la Germania per successivo 
adattamento, tutte le nazioni avevano una minor capacità di resistenza 
umana.


 una realtà che risulta forse troppo complicata.
Hai ragione nel dire che l'inflazione della parola eroe, è segno della 
mediocrità dei nostri tempi, aridi di eroi.
E' verissimo, che nel significato originario, l'eroe non è quello che si 
comporta come tutti, ma colui che fa qualcosa di eccezionale.
Forse, il definire eroi tutti, dipende dalla percezione inconscia del 
fatto che fra noi, solo qualche ecelso potrebbe affrontare un cimento 
come quello del 15-18, allora alla normale portata di quasi tutti.


 quello del 15-18, allora alla normale portata di quasi tutti.
Trovo legittimo, da parte nostra, opporre riserve nel legittimare un 
massacro di quel tipo semplicemente come continuazione della politica con 
altri mezzi. Direi che in cento anni è cresciuto il valore attribuito alla 
vita umana, la nostra inclusa. Due guerre mondiali (ma anche l'Irak) ci 
hanno anche dolorosamente insegnato una certa diffidenza verso le "vittorie 
facili" e la possibilità di combattere guerre che comportino un prezzo di 
sangue "ragionevole" in rapporto alle ragioni che possono muoverle. 
Seicentomila morti mi paiono un po' troppi per Trento e Trieste. Forse è 
ragionevole dare più peso alla diplomazia e al diritto internazionale.
Saluti
Ermes 

"Arduino" ha scritto:

Dubito che la maggioranza dei soldati avesse questo tipo di lucida 
consapevolezza politica. Partivano perchè arrivava la cartolina precetto. 
Poi un po' di propaganda cercava di instillare loro l'odio verso gli 
austriaci.
Saluti
Ermes 

 ha scritto nel messaggio 
news:490b9d08$0$1080$4faf...@reader1.news.tin.it...

Se vi può servire per meditare
*****
Mio nonno parti' per l'Ortigara,
Diciannovenne, vestito da Alpino
E si spararono dalle trincee,
Contadino su contadino.
E li lanciarono all'attacco un giorno
Sotto il fuoco dell'artiglieria
Che doveva spazzare via
I maledetti reticolati;
Ma avevano sbagliato misura
E di trecento Alpini arrivati,
Inchiodati al filo spinato
E senza tregua mitragliati
Di trecento tornarono in trenta
Nella tormenta e nella neve.
E nemmeno gli dissero grazie,
E nemmeno una licenza breve.
Ma quella guerra un di' ebbe fine
Ed ebbe fine la milizia,
Gli hanno promesso mille lire!
Risarcimento di giustizia.
Mio nonno stette ad aspettare,
Giro' la zuppa nel paiolo:
"Con mille lire posso comprare
Tutto i' podere di Granaiolo".
E aspetta, aspetta per degli anni,
Quei soldi mai sono arrivati;
Ed i capelli ora son bianchi,
Figli e nipoti gli son nati.
Figli e nipoti gli son nati,
Tutta una vita a lavorare,
Son diventati cittadini,
E ogni tanto lo vanno a trovare.
Ma un giorno arriva la sorpresa,
Un pacco senza un'avvisaglia:
Per risarcirlo dell'offesa
Ecco un diploma e una medaglia
Con la firma del Presidente,
E un buono si' del Tesoriere,
E ancora non v'ho detto niente:
Han fatto il nonno Cavaliere!
E nel Teatro Comunale
Li han tutti quanti convocati,
"Ragazzi del Novantanove"
A novant'anni gia' suonati.
Ma delle vecchie mille lire
Gliene hanno date novecento
Per via di certe trattenute
E i bolli di regolamento.
Disse alla nonna la notizia
Mentre rideva a raccontarlo,
"Oh, m'hanno fatto cavaliere,
Ma 'un m'han dato i' cavallo."
Mio nonno parti' per l'Ortigara
Diciannovenne, vestito da Alpino
E si spararono dalle trincee,
Contadino su contadino.

 umana.
Direi che le condizioni di vita nella Germania o negli Stati Uniti nel 1940 
non fossero così distanti dai nostri standard attuali. Eppure, specialmente 
i tedeschi in Russia, si adattarono a combattere in condizioni che non 
esitiamo a definire spaventose. Non sono gli agi, a determinare la fibra di 
un popolo in guerra. Direi piuttosto un sistema di valori morali. Nonchè il 
proprio grado di adesione e fiducia nel Governo e nella classe dirigente.
Saluti
Ermes

"Pomero" ha scritto:

Bel raccono in versi, Pomero.
Bravo e grazie.
Saluti
Ermes 

 ha scritto nel messaggio 
news:490c637b$0$11372$5fc...@news.tiscali.it...

http://www.prato.linux.it/~lmasetti/antiwarsongs/
ce ne sono tante belle e sincere 

 ragionevole dare più peso alla diplomazia e al diritto internazionale.
Diciamo che il benessere, rende inutile rischiare la vita.
Se anche mi dicessero: Battendo gli Usa in guerra, sarebbe l'Euro, e non 
il dollaro la moneta internazionale, non mi interesserebbe, sto bene 
così, anche se so che gli Usa comprano merci esportando dollari.
Non si rischia la vita per comprarsi il suv.


 austriaci.
Gli attivisti in politica, son sempre una minoranza.
Pertanto, anche parlando di una maggioranza interventista, si parla 
sempre della maggioranza della minoranza.
Ma la massa inerte del popolo, si è resa responsabile di inerzia 
colpevole. Non si può fare del vittimismo, parlare di cattivi governanti 
che hanno mandato i poveri cittadini a combattere, quando il capo dei 
neutralisti parlamentari (Giolitti) ha dovuto lasciare Roma perché la 
polizia non era più in grado di garantirgli la sicurezza dalle 
aggressioni di folla. Dove erano i poveri figli di mamma? Perché non si 
sono levati in difesa di chi gli avrebbe risparmiato la trincea? In 
realtà, gli italiani, ingannati dall'offensiva russa in Galizia, e dal 
fatto che quelli dell'Intesa eran più numerosi degli imperi centrali, e 
megalomani sulla forza propria, pensavano di fare una passeggiata e che 
l'unico rischio fosse il non arrivare in tempo. Il resto è piagnismo.


 proprio grado di adesione e fiducia nel Governo e nella classe dirigente.
Il credere conta molto; ma io, pur non essendo un tipo freddoloso, ed 
anzi abbastanza adattabile e resistente, sono convinto che se uscissi 
stasera a dormire all'addiaccio in campagna, ci lascierei le penne.
Un tedesco venticinquenne nel 1940 era nato nelle ristrettezze 
alimentari provocate dal blocco marittimo, aveva attraversato la 
terribile crisi degli anni venti con milioni di morti per inedia, poi la 
sia pur meno grave del ventinove. Perciò, aveva in suo favore tre 
elementi: La grandissima gratitudine ad hitler che lo aveva tratto dalla 
merda, la consapevolezza di cosa succede in caso di sconfitta, e non 
ultimo, un fisico temprato ai disagi.


 nostre donne con le armi si farà. Il nostro DNA non è cambiato granchè. :-)
Le civiltà invecchiano. E chi è vecchio di solito non se la sente di 
difendere le donne, è cosa da giovani.


 ragionevole dare più peso alla diplomazia e al diritto internazionale.
Hai ragione.
Ma questo e' un motivo in piu', non in meno,  per non dimenticare quei
600.000 e anche quello che hanno rappresentato per gli italiani,  Trento e
Trieste.
Ciao
Marco

 fisico temprato ai disagi.
Non di immaginavo cosě "piagnone". ;-)
I giovani di oggi sono molto piů sani, ben nutriti e in forma di quelli di 
un secolo fa.
Non vedo ragioni fisiologiche in grado di penalizzarli nell'affrontare una 
notte all'addiaccio, rispetto ai progenitori.
Hai mai visto l'addestramento delle reclute dei marines, riguardo al 
sopportare il freddo? Nessuno ci lascia le penne. Si tratta di una sfida di 
sopportazione piů che altro mentale.
Saluti
Ermes 

 settimane.
Mio nonno nel 1914 era un semplice artigiano in un piccolissimo paese. 
Tuttavia era abituato a dormire sotto un tetto, su un materasso (magari di 
crine) con sopra lenzuola e vari strati di coperte. Inoltre il letto veniva 
abitualmente riscaldato con quello che si chiamava "il prete", ovvero un 
contenitore piano di braci prese dal camino inserito in una struttura che ne 
impediva il contatto con le lenzuola. Quand'ero bambino si usava ancora, 
prima che la casa dei miei nonni fosse ristrutturata e dotata di un impianto 
di riscaldamento.
Cento anni fa saranno stati poveri, ma non fessi, o masochisti. :-)
Saluti
Ermes 

"Arduino" ha scritto:

Mi pare che la fai un po' troppo facile, con le sollevazioni popolari.
Comunque accolgo questa tua invettiva come un'esortazione a vigilare per non 
consentire al D'Annunzio di turno di trascinarci in qualche folle avventura 
sull'onda della sua retorica nazionalista. Che era poi il senso del mio 
intervento in questa discussione.
Saluti
Ermes 

 Non si rischia la vita per comprarsi il suv.
Ammesso che poi te lo diano, il suv.
Secondo me se lo becca quello che ti ci ha mandato, a fare la guerra (vedi 
Irak).
Saluti.
Ermes 

 nostre donne con le armi si farà. Il nostro DNA non è cambiato granchè.
:-)
Come non dar ragione a tuo nonno !?
Nessuno qui mi pare abbia scritto che la guerra sia bella.
Per il resto apprezzo la tua ironia da animale da zoo, che non ha mai
conosciuto predatori.
Speriamo di poterla coltivare ancora molti anni immutata : )
Ciao
Marco

 Trieste.
Se riesamini il senso dei miei interventi vedrai che siamo d'accordo. Io non 
voglio dimenticare nessuno. Discuto solo sul modo migliore per non 
dimenticare e rendere giustizia a quei caduti. In questo senso auspico 
l'utilizzo degli strumenti della ragione, piuttosto che quelli della 
retorica. Nell'intima convinzione che quei soldati morivano con due 
speranze. Quella che il loro sacrificio fosse davvero necessario e quella 
che i propri figli non dovessoro riviverne gli orrori.
Sottoporre chi la guerra l'ha voluta a un rigoroso giudizio storico e 
vigilare sulla reale necessità di guerre presenti e future mi pare il modo 
migliore per dare voce ai nostri caduti. Nel comtempo mi pare necessario 
avere un esercito pronto difendere ciò che, bene o male, tanti caduti hanno 
contribuito a costruire. Così come essere pronti a nostra volta a 
imbracciare le armi. Solo se è indispensabile, però. Non certo per 
permettere a qualcuno di viaggiare in suv, come giustamente osserva Arduino.
Saluti
Ermes 

 intervento in questa discussione.
Non c'era bisogno di una sollevazione popolare. Bastava far muro per 
impedire che dei facinorosi intimidissero la maggioranza parlamentare.


 Cento anni fa saranno stati poveri, ma non fessi, o masochisti. :-)
Posso darti ragione fin dove intendi che nel 1914 non è che la gente 
dormisse abitualmente nei fossati, e dove, come hai scritto su un altro 
post, fai presente che le persone di adesso, meglio nutrite hanno un 
fisico più efficente.
Infatti, guardando il suo record dell'ora, si deduce che Coppi 
gareggiando adesso sarebbe staccato dagli Allievi.
Però, ad esempio, a mio padre, facendo il carrettiere, capitava anche di 
fare sessanta chilometri in una notte. Certo, non viaggiava con passo 
atletico, ma con quello di un cavallo sotto tiro, perciò ci metteva 
tredici ore. Anche ammettendo che facendo una gara avrebbe un po' potuto 
abbassare il tempo, un qualunque amatore delle corse non competitive 
discretamente allenato, avrebbe potuto batterlo. Ed anche se caricava e 
scaricava abitualmente sacchi da un quintale (o centotto se il peso era 
in staia milanesi e centodue se in staia della calciana) e se non gli 
venivano di certo le fiacche sulle mani lavorando tutto il giorno con 
badile o piccone; qualunque palestrato di adesso, magari con due o tre 
settimane di allenamento, credo potesse tenergli testa o batterlo.
Però bisogna tener conto di due fattori.
Il primo è psicologico: Un giovane di adesso, potrebbe agevolmente 
affrontare simili sacrifici, come "missione impossibile" due o tre 
giorni di marcia con la media di una sessantina di chilometri, qualche 
giorno a scavare una trincea dormendo all'addiaccio; ma troverebbe 
allucinante una vita del genere che si protagga per mesi, anni. Fra la 
sua vita e la vita della trincea, c'è un abisso. Invece per mio padre, 
era la norma dormire in un pagliericcio negli stalli dei cavalli, 
lavorare con badile e piccone a cavare la ghiaia. Certo, in una trincea 
ci sarebbe stato un aggravio, ma non un abisso.
Il secondo e più importante fattore è numerico: Mio padre non era 
affatto un eccezione, quella era la normale vita di tutti (E non parlo 
del 14 ma del 39) Adesso, la persona comune prende la macchina per 
andare dal tabaccaio a duecento metri; Persone che fanno sport, che 
hanno un fisico che potrebbe reggere, sono solo una minoranza, gli altri 
se mandati in trincea morirebbero presto di morte naturale.


 Ad'I
Ciao a te :)
Silent

 permettere a qualcuno di viaggiare in suv, come giustamente osserva Arduino.
Un po' fuoritema, vorrei esprimere il mio compiacimento per il 
miglioramento qualitativo della partecipazione di sinistra grazie ad 
utenti come te e Ondamax, oltre naturalmente chi ho dimenticato e chi 
non so che sia di sinistra. Condivido che in parte ci sia una 
convergenza di fondo. Ma bisogna tener conto del fatto che quella che 
erroneamente chiami retorica, in fondo non è che una reazione difensiva 
verso chi vorrebbe boicottare il sacrificio dei caduti con la scusa 
dell'antimilitarismo.
La dissertazione critica va benissimo, ma solo se si tengono fermi dei 
paletti.


"Arduino" ha scritto:

Bella e toccante questa rievocazione della vita di tuo padre. :-)
Non ho dati a portata di mano, ma ho la sensazione che il numero di vittime 
prodotte da malattie e disagi fosse significativo anche tra i "tosti" 
soldati del passato. Questa autofustigazione mi pari incarni un mito 
ricorrente nella storia, che oppone i giganti del passato alla decadenza del 
presente. Una sopravvalutazione che tende più che altro a esprimere un certo 
disagio nel riconoscersi nei valori del proprio tempo.
Quoto anche quanto osservato da Silent, a proposito del fatto che i fisici 
gracilini subivano una certa "selezione naturale" già prima di indossare la 
divisa se, sottoposti a condizioni si vita particolarmente dure.
Saluti
Ermes 

 paletti.
E' proprio nei paletti che temo si annidi il dissidio.
Saluti
Ermes 

 d'arrivarci.
Questo è vero (ne d'altra parte io avevo detto che fossero superuomini, 
ma solo che erano più allenati)Chi aveva il fisico appena appena 
delicato, all'epoca faceva fatica ad arrivare a vent'anni.


 divisa se, sottoposti a condizioni si vita particolarmente dure.
Come già detto con Silent, concordo pienamente riguardo a questo fattore.


 E' proprio nei paletti che temo si annidi il dissidio.
Che rimanga un qualche dissidio, lo ritengo un bene, non penso sia buona 
cosa la monocrazia culturale.
Se da una parte è vero che se due gruppi di persone discutessero sul 
fatto se sia più a nord Bergamo o Vicenza, buona cosa per la cultura 
sarebbe che alla fine si guardi l'atlante e si corregga chi è in errore, 
perché se tutte le idee sono rispettabili, è altrettanto vero che ci 
sono quelle errate.
Ma sui temi storici, esistono le descrizioni, ma non gli atlanti, 
inoltre ogni assioma presenta infinite sfaccettature; non si tratta solo 
stabilire chi sta più a nord, ma anche chi è la più fredda, la più umida 
la più esposta ai venti ecc. Pertanto, far proprio in toto l'assioma 
dell'interlocutore, può portare ad acquisire assieme a concetti buoni, 
altri errati.
Perciò molto più importante è il dialogo, le reciproche informazioni, e 
le reciproche osservazioni. Se ad esempio l'assertore della nordicità di 
Bergamo, fa notare a sostegno della sua tesi che questa città è molto 
più prossima ai monti di Vicenza, e se l'assertore della nordicità della 
città veneta replichi facendo notare che le Alpi non sono delimitate da 
una linea retta, e che pertanto si può essere più a nord pur essendone 
più lontani: Potrebbe darsi che alla fine del tutto ciascuno rimanga 
della sua opinione. Ma chi asseriva che era più a nord Vicenza, avrà 
preso atto che comunque può esserlo meno di quanto riteneva, perché 
essendo Bergamo ai piedi delle Alpi, non può comunque essere molto più a 
sud di una città di pianura.
L'altro a sua volta, ragionando sul fatto che le Alpi non seguono una 
linea retta, dovrà perlomeno porre dei dubbi al suo assioma fondato 
sulla vicinanza ad esse.
Pertanto, alla fine, entrambi saranno più vicini fra se, e soprattutto 
più vicini alla verità.


 vicini alla verità.
Se qui si discutesse di latitudini, sarei pienamente d'accordo con il tuo 
ottimismo. Ma qui si discute di storia la quale, oltre ad essere poco 
oggettivabile come già hai rilevato, si presta anche poco ad un confronto 
disinteressato. Molto spesso si affrontano temi storici (specialmente quelli 
recenti) per interpretare il presente. Per giudicarlo alla luce del passato 
e comprendere i moventi delle forze che determinano la storia in atto, 
ovvero la politica. Dettagli tecnici a parte, la storia è fatta di politica 
e, a quanto vedo, sono spesso le passioni politiche a sancire i punti 
divista dei contendenti.
L'appartenere ad una determinata visione politica del mondo ha spesso radici 
culturali profonde e non del tutto razionali. Molte volte costituisce un 
presupposto, e la storia, più che un campo di ricerca, è vista come uno 
strumento al servizio della politica. Così il 4 novembre diventa un pretesto 
anti 25 aprile, e ogni discussione sui fatti del secolo scorso l'eterno 
conflitto tra destra e sinistra.  Con questo non dico che il confronto non 
avvicini gli uni agli altri e alla verità. Sottolineo soltanto che rimuovere 
completamente la pregiudiziale ideologica non è facile, nè lo è scalfirla. 
Per questo spesso la dialettica, che comunque si sviluppa, frappone attori 
inamovibili dalle proprie posizioni, poco disposti a recedere dalle proprie 
convinzioni di fondo. I "paletti" appunto. In ogni discussione si può 
vincere o perdere uno scontro tattico, guadagnare o perdere un punto alla 
propria causa, ma non si cambia bandiera.
La tua avversione per gli "storici accademici" è una sorta di sentimento 
atavico, un riflesso automatico, così come la mia insofferenza verso la 
"retorica nazionalista". Mutare queste "appartenenze" o "idiosincrasie" non 
è facile, o almeno richiede una crisi di coscienza e il tempo di una 
profonda trasformazione interiore. Si mettono in gioco cioè le nostre 
convinzioni più intime, una visione del mondo, un modo d'essere. Se 
discutessimo sulla classificazione di Plutone (mi pare ti interessi anche di 
astronomia), sarebbe molto più semplice accordarci su pianta o pianeta nano, 
senza per questo rischiare una grande parte di noi stessi. Qui, molte volte, 
restare obiettivi e senza atteggiamenti pregiudiziali costituisce di per sè 
un bella sfida con noi stessi.
Ugualmente, finchè la Storia non ci costringa a spararci addosso, la cosa 
migliore che possiamo fare è continuare a discutere. :-)
Saluti
Ermes 

Ermes ha scritto:

Ottimo il tuo ragionamento.
Da parte mia, potrei garantirti che se anche ritenessi possibile mutare 
le idee politiche delle persone con argomenti storici, non avrei alcun 
interesse a portare persone verso i partiti e partitini dell'estrema 
destra fascistoide neonazista e razzista che detesto,  ne verso il pdl 
che non rappresenta affatto il mio ideale politico.
Aggiungo però a mia autocritica che se anche discutessimo su Plutone, 
incontreresti una mia resistenza forse non razionale, nel caso tu sia 
favorevole alla declassificazione. Ovviamente non perché me ne venga in 
taqsca qualcosa; ma la serie dei nove pianeti l'avevo imparata alle 
elementari, ho fatto fatica ad apprenderla, ricordo che arrivato in 
fondo, erano otto, e dovevo ricominciare da capo, finché sono riuscito 
ad impararli a memoria. Perciò ammetto di avere una specie di affetto 
per quella lista di pianeti. Ovviamente, io poggio le mie argomentazioni 
su basi razionali: Se sul piano storico era stato dichiarato pianeta, e 
tale era stato per quasi un secolo, che autorità hanno quegli individui 
di degradarlo? Caso mai se ci sono dei corpi extraplutoniani comparabili 
a Plutone, li si promuova a pianeti assieme a Cerere, così i giovani 
studenti potranno farsi un po' di cultura.
Ma appunto porto argomenti razionali a favore di una mia preferenza, se 
Plutone mi fosse stato antipatico, sicuramente avrei portato altri 
argomenti razionali a favore della declassificazione.
Tutto questo ot l'ho scritto per ammettere che anch'io, come tutti, ho 
una tesi storica di preferenza. L'ho costituita piano piano con continue 
modifiche, ma non sono partito da una tabula rasa. Con tutta 
probabilità, se mio padre fosse stato un fascista convinto avrei un 
altra visione della storia, se fosse stato un fervido antifascista ne 
avrei una opposta.
Lo dico, perché riflettendo, mi accorgo che seppure con molta più 
elaborazione, sono discretamente vicino alle sue tesi: non fascista, ma 
tutto sommato convinto che Mussolini stesse lavorando in buonafede per 
il bene dell'Italia.
Per questo motivo, non pretendo di portare qualcuno sulle mie tesi: un 
conto è dimostrare che la mela contiene molte vitamine e fa bene, un 
altro conto farla piacere a chi non gli piace, allo stesso modo che 
anch'io, pur sapendo che i pomodori fanno bene, non me li faccio piacere 
per questo.
Però appunto, si può dialogare sulle basi scientifiche, anche se, 
probabilmente sarei più lesto ad ascoltare chi dicesse che i pomodori 
non fanno poi così bene, se mi si dimostra che hanno un azione 
antitumorale, non chiudo le orecchie, e ne prendo atto mettendo 
l'informazione nel mio bagaglio culturale, forse col risultato finale, 
che magari cucinati in un modo nuovo, finiscano per piacermi.
Per questo, trovo utile ed interessante il dialogo, non tanto coi sergi 
e artamani, che se si fissano col dire che un elefante è una libellula, 
lo ripeterebbero nell'ultimo respiro se l'elefante gli passasse addosso 
stritolandoli al suolo; ma con le molte persone come te e tutte quelle 
di cui è inutile ripetere il nome, tanto lo sappiamo tutti chi sono gli 
elementi positivi di questo ng, con cui posso concordare su alcuni 
argomenti, dissentire su altri, ma arricchirmi su tutti.
