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Titolo: Beethoven 5a Primo Movimento

Chi stacca il tempo piu veloce in assoluto?
Fino ad ora ho trovato 6'30" di Gardiner (con ritornello naturalmente) 

 Fino ad ora ho trovato 6'30" di Gardiner (con ritornello naturalmente)
Guarda, l'ho ascoltata proprio oggi per la prima volta!
Nel complesso ragguardevole, direi che al momento č la mia edizione di 
riferimento tra quelle filologiche.
Il primo movimento č forse quello che mi ha convinto di meno, non per i 
tempi, che secondo me vanno benissimo, ma l'inizio sembra un po' tirato via, 
non ci trovo un fraseggio davvero comunicativo, anche il secondo tema, che 
si sa, č solo una cosettina, non viene valorizzato, eppure puň diventare una 
perla. Poi andando avanti sembrano scaldarsi.
In termini assoluti, la palma la darei ancora a Toscanini, 1939 New York.
PS Conosci per caso l'ultima V di Norrington (etichetta Hanssler credo)
Ciao
EF 


Devo dire che Toscanini rimane veramente eccezionale anche se è l'orchestra 
a non essere il top a mio avviso.
Non conosco Norrington ricerchero e condivido il tuo giudizio sulla 5a di 
Gardiner, il primo movimetno è il meno riuscito dei 4 ma è comunque anni 
luce avanti il90% delle interpretazioni che io conosco... 


Pero in questa sede volevo solo sapere se c'era chi affrontava il 1o tempo 
più veloce di Gardiner....
ciao 

 ciao
Velocità e ...tempo?
Uhm, e che c'entrano uno con l'altra?
Come Beethoven con ...India-Napolis...:-)


Tra musicisti si dice così, sai com'è. 

garsonpoole ha scritto:

Interessante...ma qui sta la differenza fra curisosi e presuntuosi.
Musicisti?
Forse quelli che conosci tu. Io ne conosco altri che questa differenza 
hanno l'accortezza e l'intelligenza , oltre che le doti ovviamente, per 
prenderla in considerazione.
Perché invece di rispondere in questo modo spocchioso non provi a farci 
una riflessione sopra?
Non sarebbe ora di piantarla di vivere una vita per battute...o forse è 
la defomazione professionale che porta i sedicenti "musicisti" a non 
poter fare ...altrimenti?

Uhm, e che c'entrano uno con l'altra?
ritornellibus paribus, il tempo (la durata del brano) è funzione della
velocità (del metronomo), mi pare...
ciao
delma
-- 
"Welcome to paradise, this is your harp"
"Welcome to hell, here's your accordion"

Come Beethoven con ...India-Napolis...:-)
Buona questa ....:-))
GP

 "Welcome to hell, here's your accordion"
forse si riferisce al fatto che il tempo è "organizzato" e riguarda
anche misure, divisioni e suddivisioni, mentre la velocità è un numero
puro.
ma in questo contesto rischia di diventare saccente, visto che per 1o
tempo si intendeva 1o movimento...

 ha scritto nel messaggio 
news:pfkKj.14087$T35....@tornado.fastwebnet.it...

Non volevo essere spocchioso....
Tra i musicisti che conosco io ci sono Direttori, Solisti e Insegnanti di 
fama mondiale... ragion per cui STATISTICAMENTE "staccare un tempo più 
veloce" è una frase pertinente alla prassi musicale odierna.
Ho fatto una domanda magari banale ma ben precisa che esula dagli aspetti 
interpretativi (si parla di......"cronometro"!) per cui potresti evitare 
questa inutile polemica e fare a meno di rispondere.
GP 

 Uhm, e che c'entrano uno con l'altra?
La risposta è 42.

 GP
Romoletto bello mio, ma se la metti in termini di "cronometro", non si 
tratta di polemica, ma proprio dell'argomento centrale della differenza 
fra velocità e tempo.
Fai una bella cosa: ti dai una calmata, se qualcuno pensa come faccio io 
e replico per un "quoid erat demontrandum", non considerare le mie 
osservazioni "una polemica" e tira drtitto...altrimenti il 
cronometro...ti si ferma.
Se molti si esprimono con "staccare un tempo più veloce", ma tu non 
cogli quanto ci sia di grave in queste parole, sono problemi tuoi.
Io non sono animato da nessuno spirito polemico, anzi, proprio non mi 
riguardano queste curiosità  che non saprei come qualificare.
Ergo: tu come noi tutti , siamo pretesti, e ognuno decide per che cosa.
A me fa gioco, se si parla del tempo, visto che poi mi si accusa di fare 
chiacchiere, di chiarire un po' qua un po' là, di che cosa ho cercato di 
aprlare.
Esistono poi la chiusura mentale, la pigrizia, i pregiudizi, le abitudini.
Bene, sguazzaci pure dentro e prova però a chiedere ai tuoi amici 
Direttori, solisti e insegnanti che si esprimono come tu riferisci, che 
ne sanno e come decidono il tempo di esecuzione, in base a che...
"Chiedi" è affermazione/test: magari scoprirai di conoscere molti che il 
problema manco se lo pongono, ma sta proprio lì il problema, o ti pensi 
che stiamo nel mondo delle favole?
Non ti sei chiesto eprché della musica gliene freghi sempre a meno gente?
Magari perché se ne è perso il senso. E chi credi che abbia contribuito 
a che questo avvenisse?
Forse proprio quelli che ..."staccano ..." velocità, ma mai arriveranno 
alambire la problematica che ..."tempo" in musica , comporta.
Auguri e goditi la tua serenità, ma lasciami pure nella mia, se permetti

Still ist die Nacht ha scritto:

Vermanete sarebbe...10,5 nel senso che cerco di dire 1/4 delle 
stupidaggini che dici tu.

 
Ce l'ho invece, ma viaggia forse su binari diversi dai tuoi, ergo 
l'espressione più corretta da parte sua sarebbe:
" ...almeno non esporti all'ennesima dimostrazione che non hai il *mio 
stesso* senso dell'humor.
messa così, figurati, ognuno ha il proprio, anzi mi meraviglio di come 
in fatto di humor cerchi un criterio generale, ed è in musica che invece 
la cosa ti disturba tanto: schizofrenia?

 Uhm, e che c'entrano uno con l'altra?
Buonasera,
che differenza c'è tra velocità e tempo?
Grazie,
S.

 che differenza c'è tra velocità e tempo?
_    _  
v = ds/dt ?
:)
-- 
L'Esattore

spi...@yahoo.it
 ha scritto:

Scusa eh, ma anche tu, ma che domande fai.
In questo NG, (non l'hai ancora capito?) la domanda non va posta e penso 
perché la risposta, per la maggioranza , qui, sia: NESSUNA!
Prego
P.S. In privato sarò lieto di parlarne con te, sempre che l'argomento ti 
interessi davvero :-)

 *
spir...@yahoo.it
* ha scritto:

ah beh, in forma differenziale, su questo sono più che daccordo!
:-)
ma appunto...quando in partitura si legge "ritardando", "accelerando",
si parla di una "variazione della velocità" di esecuzione, a=dv/dt.
Mi chiedevo soltanto qual'è il problema nel parlare del "tempo
musicale" in termini di "velocità" di esecuzione, che spesso e
volentieri nella musica del '900 viene indicata in partitura in modo
continuo con indicazioni metronomiche precise.
S.

 
spir...@yahoo.it
 ha scritto:

Ho fatto soltanto una domanda.
S.

 S.
peccato che non si indichi anche in quali condizioni acustiche.
Mi sa che molte partiture del novecento, proprio per le loro indicazioni 
metronomiche ..."precise" (sic!), siano, in fondo, intattendibili e 
inutilizzabili

spi...@yahoo.it
 ha scritto:

Anche tu ti metti a fare solo domande?
Io invece , guarda un po', ho dato solo una risposta, semplice no?

 inutilizzabili
per curiosità vera, senza polemica alcuna, è per questo che celibidache
dilata in quel modo lo scherzo della nona di beethoven?
-- 
L'Esattore

 
spir...@yahoo.it
 ha scritto:

Sono soltanto domande per capire.. :-)
Umh..quindi la partitura di Petrouchka sarebbe inutilizzabile? Perchè,
secondo te, l'autore avrebbe scritto indicazioni metronomiche continue
e con precisione ad ogni cambio di tempo?


Forse la gente come te che filosofeggia e annoia e non è capace di 
presentare la musica classica alla gente ignorante con parole semplici. 

 Mi sa che
"mi sa che"... ?
predichi bene e razzoli male? 

 Io invece , guarda un po', ho dato solo una risposta, semplice no?
Non hai risposto alla domanda.
Lascia le risposte del NG al NG.
E rispondi alla domanda NON in privato... cosi forse questo NG ignorante può 
imparare qualcosa. 

L'Esattore ha scritto:

"dilata" , detto senza polemica alcuna, è già una tua interpretazione di 
quello che fa Celibidache.
Il problema sta tutto lì.
Tempo: condizione che consente di "ridurre" a Unità la molteplicità dei 
fenomeni.
La massa delle informazioni sonore che colpiscono la coscienza è una 
"molteplicità" per unificare la quale la coscienza ha bisogno di un 
..."tempo", tempo di riduzione.
Questo significa che la scelta del tempo di esecuzione è legata alla 
molteplicità delle informazioni da unificare.( complessità 
contrappuntistica, ricchezza armonica, ottavazione, complanarità di 
strumenti e voci, ordini di priorità fra parti, ordini di priorità fra 
intensità, tensione generale risultante, tensione intervallare, 
contrasti metrici...)
Ora quel che ci si può aspettare da Celibidache nel suo lavoro di 
direttore d'orchestra è quello che lui stesso ha dichiarato in una 
intervista alla radio francese: " io infiammo, rendo incandescente in 
ciascuno di coloro che lavorano con me il bisogno di "associare", ma non 
di associare nella successività, bensì nel cogliere come una 
articolazione dipenda dall'altra, e quando tutti possono farlo, si cerca 
di farlo insieme"
In ogni esecuzione di Celibidache quel che mi aspetto è che lui metta a 
disposizione di tutti coloro che ascolteranno una sua esecuzione, una 
scelta di tempo "giusto", giusto per cosa, per consetire hic et nunc, 
ovvero in quella acustica nella quale si svolge la sua esecuzione di un 
brano, che la molteplicità che la partitura esprime possa essere vissuta 
come una UNITA', nel senso cioè che sia percepibile per tutti il nesso 
che lega la fine all'inizio del brano, anzi, cha la fine sia contenuta 
nell'inizio.
Capisci benissimo anche tu che messa così, ..."dilata" è un termine 
assolutamente fuori luogo; è quel che tu, con i tuoi mezzi di approccio, 
con i tuoi criteri di approccio al far musica, sintetizzi come risultato
di un processo il cui scopo è quello di rendere possibile un vissuto che 
  purtroppo con le parole non è spiegabile fino in fondo, ma certamente 
le parole possono aiutare molto a comprenderne gli intenti e le modalità 
di realizzazione.

spi...@yahoo.it
 ha scritto:

Per limitare i danni di esecutori maldestri dei quali non si fida 
minimamente e allora li "riempie" di indicazioni, tanto da delimitare 
ambiti, come se dicesse:"Oh, regà, siccome qua vi ho sentito fare casini 
di ogni soprta e ognuno si permette di intepretarla come je pare, cerate 
almeno di stare fra tot e tot, così eh, tanto pe nu sbajavve, 'nse sa mai"
Che valore "assoluto" vuoi che abbia una qualsiasi indiaczione 
metronomica, visto che nessuno, ma proprio nessuno dei compositori che 
la indica chiarisce anche ...in quale acustica?
Risulta in tutta la sua evidenza la "unicità" di ogni esecuzione 
musicale, legata a fattori, primo fra i quali l'acustica, assolutamente 
unici ed irripetibili, ogni volta "da ...vivere" lì e in quel momento.
Figurati quindi quale valore possa avere l'indicazione metronomica di un 
autore, praticamente prossima a zero.


Quale nesso, puoi spiegare? 


è chiaro che ci si riferisce ad una acustica di una buona sala da concerto. 
Non certo una esecuzione in chiesa o all'aperto. 

 presentare la musica classica alla gente ignorante con parole semplici.
se mi stessi guardando in una stanza, mi volterei indietro per vedere se 
ce lhai con qualcuno alle mie spalle.
Filosofeggi?
Ma di che stai aprlando?
Definisci filosofeggiare chiedere come si decide il tempo di esecuzione 
di un brano?
Annoia? Dì più "ONESTAMENTE" "IO sono annoiato" e non azzardare ipotesi 
su quale sia il mio rapporto con persone poco avvezze a fare 
considerazioni sulla musica poco correnti.
Questa tua considerazione passa giusto perché qui ci sono molti maghi 
Otelma, ma altrimenti tu che ne sai delle mie parole semplici dette non 
certo a gente ignorante, probabilmente poco informata o poco abituata a 
parlare di musica in questi termini, ma certamente non ignorante come la 
definisci tu.
E' questione di sensibilità, non di ignoranza: qui di nuovo ci sono 
molti che si credono competenti e quindi non "ignoranti", però poi a 
certe problematiche sono assolutamente insensibili, quindi fossi in te 
ci andrei cauto, sia sul "filosofeggiare, che sull'annoiare che 
sull'ignoranza.
Se parlassi per te gia sarebbe un passo avanti

 Se parlassi per te gia sarebbe un passo avanti
Ripeto per la 2a volta che parlavo della gente che non gliene frega niente 
della musica, come molte persone che conosco. 

 concerto. Non certo una esecuzione in chiesa o all'aperto.
Questa invece mi č nuova.
E' soprattutto questa tua " č chiaro" ma ancor piů "...buona sala..." 
che mi sfuggono come rifwerimenti precisi ed attendibili.
Me la vedo proprio questa unificazione di "semtito" da Beethoven a 
Stockausen riguardo a "buona sala".
Mi pare come l'istituto giuridico del "buon senso" che viene citato al 
fondo di molte leggi: niente di piů aleatorio e discrezionale, tanto 
vale allora, l'indicazione metronomica, non scriverla proprio, visto che 
poi per "buona sala" ciascuno intende quella che gli pare.

 niente della musica, come molte persone che conosco.
E allora al prossimo corso di guida all'ascolto che farò, mandameli, 
vedrai che contrariamente a quanto tu affermi, usciranno moolto contenti 
e si sentiranno assolutamente appagati dalle cose che io gli racconterò 
sulla musica, proprio perché contrariamente a quel che tu pensi, a come 
spiegare con parole semplici a persone digiune di musica cose che 
riguardino la musica, ci ho pensato ben prima che tu sapessi la 
differenza fra un'ancia semplice e un'ancia doppia.

 per "buona sala" ciascuno intende quella che gli pare.
Se tu conoscessi almeno alcune delle importanti sale da concerto nel mondo 
sapresti a cosa mi riferisco. Non parlo certo del teatro alla Scala. 

 ha scritto nel messaggio 
news:rAxKj.15433$T35....@tornado.fastwebnet.it...

Spero che tu lo faccia in modi molto piu gentili ed amichevoli e con 
contenuti piu chiari di come lo fai qui nel NG perche non mi pare che oltre 
a me (che sono ignorante) altri abbiano reagito positivamente ai tuoi 
interventi. 

garsonpoole ha scritto:

Niente da fare, proprio non vuoi capire, mi arrendo.

 Niente da fare, proprio non vuoi capire, mi arrendo.
eh, tra un po' ci arrendiamo tutti, con te.

>
Questo è assolutamente falso.
Ciascuno che sia ignorante in materia vuoi dire. Per fortuna esistono bravi 
architetti e bravi musicisti che ne apprezzano le opere.
L'acustica ambientale è materia scientifica non è questione di "ciascuno 
intende quello che gli pare". 

 - Mostra testo tra virgolette -
I compositori scrivono le indicazioni metronomiche per i deficienti?
"Stockausen" (come scrivi tu, e questo la dice lunga...) credi che le
abbia precisate nei suoi Klavierstücke per gli esecutori pivelli?
Non pensi che sia un modo per *chiarire* quello che un compositore
vuole ottenere?
Più che il valore assoluto, si parla di valore relativo tra un cambio
e l'altro.
In Erwartung (durata 30') Arnold Schoenberg ha scritto ben 111 cambi
di tempo con relativa indicazione del metronomo, forse pensi che per
indicarle una ad una abbia avuto motivazioni ben più profonde legate
alla sua personale definizione dei contrasti psicologici del dramma? E
così vale per gran parte della musica d'arte del '900.
Certamente conosci la "Musica per strumenti a corda, percussioni e
celesta" di Bartòk, e allora saprai che le indicazioni metronomiche
non sono state messe a caso. Xenakis invece in "Phlegra" indica
(soltanto) all'inizio: minima "circa uguale" a 48, durata "circa"
16' , non ci sono cambi di tempo, gli interessava indicare soltanto la
velocità di esecuzione di massima.
E poi...lo spazio acustico sarebbe stato ignorato dai compositori del
'900? Mah...
S.

 scelta di tempo "giusto"
ecco, qui mi sono fermato, perché ho già risposto sopra.
-- 
L'Esattore

 [...] Xenakis invece in "Phlegra" indica all'inizio: minima "circa uguale" a 48, >durata "circa" 16'
errata corrige: semiminima "circa uguale" a 48, durata "circa" 16' .
buonanotte.
S.

 tuoi interventi.
Ma che bravo che sei, ti lasci impressionare da questa platea virtuale?
Parli tu a me di gentilezza e di modi amichevoli?
Eilà ma li leggi qui i cialtroni che si avvicendano a cazzeggiare e a 
sberleffare?
Io sono arrivato a gamba tesa e ho detto: karajan è aria fritta.
Qulache ipocrita si è risentito e invece di cercare di capire cosa 
potesse dettare tanta stupidità  ( secondo loro ) nel mio dire, hanno 
pensato benissimo, dimostrando il poco che valgono, di dare addosso a me.
Io poi ho cercato piano piano di palesare quale fosse la mia poetica di 
riferimento.
Anche qui, la parte mancante di ipocriti insipienti che ha fatto?
Dagli a Celibidache.
Pulpiti?
No, nanetti, picculini, picculini, pendenti poi, pur invocando alla 
nausea un "mio" pensiero,dalle labbra dei Logi-comuni per farsi una idea 
di "riporto" sul film "Le Jardin de Celibidache"
Francamente dai, di questi "altri", umanamente, ma che ce ne possiamo fare?
Mancanza di curiosità, imbottiti di quanto di più corrente e retrivo vi 
sia sull'interpretazione musicale, incapaci di qualsivoglia guizzo di 
curiosità o di fantasia. Ma su dai, che reagiscano...chi, ai miei 
interventi, ma di chi stiamo parlando?
Tutto quello che è venuto fuori di attendibile è oggi (sic) un Vaclav 
Neuman riportato.
Beh, beh, è già qualcosina, non mettiamo limiti alla provvidenza.
Per il resto si spacciano molti "non pensieri" per pensieri propri.
Certo non avere nulla da dire e dire comunque, non è che sia prova da 
contrapporre ad un bel tacer che non fu mai scritto.
Non ti buttare giù, non sei ignorante, potrai essere disinformato o poco 
avvezzo ad affrontare argomenti musicali partendo da assunti meno 
consueti: non temere, se sei curioso , benvenuto, altrimenti un Luca 
Logi e si suoi Logi-comuni, non si nega a nessuno.

garsonpoole ha scritto:

Scusa eh, ma ...questo, che c'entra?
Beethoven o Stockausen che scrivono una indicazione metronomica come li 
concili? Facevano riferimento agli stessi assunti, agli stessi trattati 
di ingegneria acustica?
vabbè che è l'una e mezza, ma...

 consueti:
Ecco forse č cosě, cerchero di farlo... perň ti assicuro che la maggioranza 
dei "lavoratori" della musica lo fanno come me. Il che naturalmente non vuol 
dire che sia giusto.
Per quello ho usato termini come "filosofeggiare" in precedenza.
Buona notte 

 ha scritto nel messaggio 
news:f6yKj.15451$T35....@tornado.fastwebnet.it...

Leggi con attenzione. Ho solo risposto ad una tua SINGOLA affermazione che è 
assolutamente errata. 

spi...@yahoo.it
 ha scritto:

Niente da fare, qui siamo al dunque ( e non a caso so bene che 
l'argomento principie è quello del tempo di esecuzione)
Ora che hai sciorinato per benino questa tua presunta "sapienza" 
metronomica, come risolvi il rpoblema della acustica?
Spero che anche tu non tiri fuori gli ingegneri e i musicisti che 
apprezzano il loro lavoro.
Non si tratta di musicisti deficienti. Dipende da come uno vuol farsi 
trattare. Per me un compositore che ha bisogno di scrivere una 
indicazione significa che il materiale non ha corenza fra densità e 
tempo di esecuzione, per lo meno non così evidente, tanto da richiedere 
al compositore di dare indicazioni in proposito. Punto. Il resto sono 
palle che ci si vuole raccontare per giustificare la mancanza di 
chiarezza su questo punto. Allora gli autori che i metronomi non li 
scrivono? sono forse più "imprecisi"?
dai su, no scivolone per arrampicarsi sui vetri...dai dai, tanto poi 
arriva qualche cazzeggiatore et voilà, tutto si risolve.

che mi sfuggono come rifwerimenti precisi ed attendibili.
ciao Ranapo, mi intrometto solo per un suggerimento. In generale il
tuo modo di fare disturba i tuoi interlocutori non tanto per
l'arroganza o la saccenza (che tutti, più o meno, hanno. In fondo
quelli che scrivono che chi vota per Berlusconi è un coglione non è
meno arrogante, saccente o presuntuoso di te. In pratica chiunque non
la pensa come loro è definito idiota) che dimostri, ma più che altro
perché tu tendi a criticare le posizioni altrui, a volte anche solo
per due parole, facendo passare per fessi i tuoi interlocutori, i
quali non non capirebbero, secondo te, come stanno davvero le cose. 
Il punto è che poi tu, come stanno le cose, non lo dici, lasciando
tutti con l'amaro in bocca. Questa spiacevole sensazione è molto
peggiore del non essere d'accordo con ciò che tu dici o sostieni. 
In pratica nessuna delle posizioni che tu hai assunto in questo NG è
stata motivata in qualche modo. Se tu credi di averlo fatto -credimi-
è una tua illusione. Se tu lo credi, mi tocca dirti che non sei un
bravo insegnante. Perché la bravura di un insegnante è quella di
immedesimarsi nell'allievo e capire le ragioni di ciò che l'allievo
non capisce. Tu invece ribadisci con insistenza all'allievo che non
capisce, e poi, anziché spiegargli quel che deve sapere per
migliorare, per lo più gli fai domande che nella tua ottica dovrebbero
condurlo all'illuminazione, e critichi certe sue affermazioni senza
mai entrare nel merito delle questioni a lui non chiare. 
Questo, ipotizzando un rapporto maestro-allievo.
 
Per quanto riguarda la musica, tuttavia, becchi male, perché qui di
gente con i tuoi stessi titoli (fatto salvo per i 10 anni con
Celibidache. Che poi non è un titolo, ma un'esperienza. Non è poi da
escludere che altri abbiano fatto esperienze simili con altri maestri.
Non è certo l'aver raggiunto la ribalta internazionale ed aver diretto
centinaia di concerti a rendere uno un maestro migliore di un altro,
no? ;-)) ce n'è altra, a cui devi rendere conto con ragioni più
significative di quelle che un prof delle medie può avere con un
ragazzino 12enne. 
Bada bene che questa non è una critica alle tue idee o alle tue
posizioni sulla musica, sui compositori o sugli interpreti (che sono
personali e legittime. Ognuno abbia le sue, e amen), ma solo al modo
in cui ti poni, che non rende neppure possibile capirle appieno.
Credimi, hai scritto qui l'equivalente di un tomo di 500 pagine (forse
più) in poco tempo. Ce ne sarebbe da fare un buon manuale di direzione
d'orchestra, almeno per quanto riguarda la mole espressa. Ma per
quanto riguarda i contenuti, forse non c'è da riempire neppure mezza
paginetta. E se qui siamo almeno in una cinquantina di persone a
vederla in questo modo, qualche dubbio sulle tue doti comunicative
dovrebbe venirti fuori.
Il mio consiglio quindi è quello di smetterla di:
1) Pensare che gli altri capiscano ciò che hai da dire, facendo loro
una domanda che nel tuo intento dovrebbe essere maieutica, ma che chi
non conosce il tuo pensiero non può interpretare correttamente (nel
senso di "come tu vorresti"). I tuoi post sono pieni di domande che tu
fai ad altri, con un intento chiaro a te, ma appunto non agli altri.
2) Pensare che gli altri capiscano ciò che tu vuoi dire criticando
poche parole sparse. Ne hai un esempio qui sopra. Uno dice "è chiaro",
o "buona sala", e tu replichi che non sono riferimenti attendibili.
OK, ma cosa non fai? Non dici invece quali sono *per te* i riferimenti
attendibili. Questo giochino avviene quasi in ogni tuo post. 
3) Premesso che i tuoi titoli non sono inferiori a quelli altrui,
dovresti smetterla di fare leva sull'ignoranza degli altri, a
giustificare il fatto che questi non possono capire ciò che invece a
te è chiaro. Questo può forse andar bene, come detto, presso una
scuola media di Codigoro, ma non in un posto frequentato anche da
professionisti, o comunque da gente che una cultura in questo campo se
l'è fatta (anche se poi magari di mestiere fa altro. Prendi per
esempio Antenore la Bestia assetata di sesso con Cabassi, o anche me,
se vuoi). Insomma, a volte capita di non essere capiti, ed è anche
possibile che un comune mortale non sia in grado di riconoscere uno
spirito più evoluto che gli si presenta davanti. Ma la motivazione,
quando si parla di musica -e quindi di qualcosa che, per tua stessa
presa di posizione, è pienamente razionalizzabile- non può essere
l'ignoranza altrui. Può al limite esserlo se parli di mondo degli
spiriti o magari di contenuti metafisici nel Requiem di Mozart. In
questo caso, se tu dicessi che "sei stato nell'aldilà e hai visto cose
che voi umani...", uno incassa quello che dici e porta a casa: c'è ben
poco da replicare. Al limite ti si potrebbe credere o no, ma non si
potrebbe dire che non si è d'accordo con te. Ma se parli di tempi di
esecuzione (che mi sembra essere una delle tue fissazioni maggiori)
devi addurre a dimostrazione del torto altrui e delle illuminazioni
tue qualche cosa di più sostanzioso della presunta ignoranza degli
altri. Perché questa tecnica non solo non funziona, ma è anche
insensata. D'altro canto, va fatto notare che non sei l'unico ad avere
questo tipo di atteggiamento. Solo che tu lo fai in modo costante,
ripetuto, esagerato e con tutti. Per cui si nota di più. 
Il mio consiglio finale è dunque quello di smetterla di insistere su
questa linea, perché non è quella giusta. E se ti reputi davvero un
bravo maestro dovresti accorgertene da solo che non lo è. Ti invito
quindi a cambiare atteggiamento, divenendo più chiaro e specifico,
magari scrivendo davvero un trattato e invitandoci poi a leggerlo.
Almeno così si potrà dire di aver capito cosa pensi. Allo stato
attuale non è neppure possibile dire questo. Personalmente ho solo
capito che da Celibidache (e quindi da te, che agisci come suo
profeta) viene tutta la verità e nient'altro che la verità, ma non so
ancora qual è questa verità e perché dovrebbe essere più vera di
quella di tanti altri che hanno fatto i medesimi studi, hanno
acquisito le medesime esperienze, hanno raggiunto risultato apprezzati
da milioni di persone, tra cui una schiera di migliaia di
professionisti. Abbi per favore quindi la bontà di spiegare le tue
idee in modo più chiaro e razionale, perché così non vai da nessuna
parte. Oltre al fatto che ti fai solo del male e ti esaurisci. 
Notte, Leo
p.s. vorrei comunque sapere che vitamine prendi. ;-)

metronomica, come risolvi il rpoblema della acustica?
perché invece non dici come lo risolvi tu, dal tuo punto di vista? 

 
Fai bene a chiederti queste cose, così poi se avrai mai modo di cercare 
la risposta fra gli allievi, ti renderai conto.
Le tue chiacchiere stanno a zero.
I miei fatti sono gli allievi e le loro lettere di apprezzamento 
derivante da quanto mi riconoscono come musicista che li considera 
musicisti e che ha contribuito alla loro formazione.
Fai in fretta a farti queste domande e ciascuno, dato il modo di porsi 
di alcuni, potrebbe tranquillamente chiedersi qualunque cosa su chiuque, 
soprattutto perché ciascuno parte inevitabilmente dalle proprie 
esperienze e dai propri punti di vista.
Parli come se tu fossi un addetto ai lavori ( intendo uno con la 
responsabilità di insegnare)
Parli di impostazione didattica: quale?
di contenuti: ma perché tu capisci qualcosa di contenuti tanto da poter 
valutare quelli di un altro? Forse....in ingegneria, ma in musica, 
lasciamo perdere, più che cazzeggiare non puoi fare
esempio personale di modo di essere? Certo che tu e qualche altro ne 
puoi essere disturbato, ripeto dipende dai punti di vista
tempo sottratto: questa è la più bella.
ripeto, come al solito non avendo alcuna volontà di comprendere è 
evidente che passi all'attacco direttissimo.
Chiediti chiediti, tanto ti manca il requisito fondamentale per 
"ascoltare" le risposte anche qualora fossero "gridate".
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

 così e 2) esporlo in termini così contorti?
E' incredibile, ma pare di sì, o almeno molto 
altro non si evince dalle sue parole. E' una 
teoria poi che ha una evidente falla di base : 
presuppone (come ranapo ha più volte sostenuto) 
che a stimoli musicali uguali corrispondano 
percezioni uguali, mentre per me è del tutto 
evidente (mi vergogno quasi a scrivere una 
banalità del genere) che la stessa esecuzione 
della stessa musica sottoposta a orecchie 
differenti provochi effetti differenti, cioè 
quello che per uno potrebbe essere una 
"chiarificazione" dei contenuti musicali di una 
certa musica e della loro articolazione per un 
altro può essere una insopportabile mistificazione 
di quel materiale, e questo proprio in base ai 
"vissuti" differenti e personalissimi che ranapo 
tira continuamente in ballo. Ovviamente questa 
differenza può essere minima o totale, perchè è 
ovvio che non si può ascoltare un pezzo di musica 
prescindendo dalla propria cultura musicale.
M.

 meno arrogante, saccente o presuntuoso di te. 
A me quello che disturba invece è proprio 
l'arroganza o la saccenza, se dovessi dire. Sulle 
  cazzate della politica italiana ci si può 
scornare (anche se personalmente non mi pare di 
aver mai affermato che chi vota Berlusconi sia un 
idiota), ma la musica è una cosa seria...
M.


dai su, ranapo, diciamo la verità: vuoi sempre fare la figura del
pirla saccente. e ci riesci in maniera tale che ci hai convinto
veramente. quella tua sublime superiorità, quella assoluta e
incrollabile certezza che gli altri siano tutti degli ignoranti
innanzi a te.
"caro ignorantello, dovresti studiare uno strumento ad arco", "be',
veramente sono diplomato in uno strumento ad arco", "sì il mio
ipocritello, ma io comunque lo sono più di te" e così via.
e quando, vedi più sopra, tenti di spacciare per tuo profondo pensiero
delle boutade del tuo maestro, ci convinci ancora di più che la figura
del pappagallo ti si addice ancor di più.
pf


un'alternativa è quella di considerarlo uno de "L'Ufficio Vendite".
agli impiegati di tale ufficio non viene richiesto di sapere e capire
realmente la merce che vendono (un po' come i politici). il loro
compito è quello di essere aggressivi e insistenti fino allo
sfinimento del cliente il quale, pur di toglierselo dalle balle, alla
fine gli da ragione per farlo contento. non importa se gli si dimostra
di aver torto. per l'impiegato dell'Ufficio Vendite l'importante è
negare qualsiasi evidenza che lo contraddica e portare invece avanti
la sua merce (stavo per dire idea, ma poi mi sono reso conto che
spesso non ha idee. tantomeno sue), portare avanti la sua merce
dicevo, come l'unica e migliore possibile.
ecco, ranapo come venditore ce lo vedo proprio bene. come insegnante,
meno.
pf

 di realizzazione.
signori, l'ha fatto! finalmente ha espresso Il Verbo!!! da buon
evangelista dell'Ufficio Vendite ha recitato il suo Credo. Ha fatto il
suo Atto di Fede senza evidentemente capire molto di quello che
recitato ma, si sa, è un atto di fede.
come qualcuno, non dico chi, ha fatto notare con acume quello che
dovrebbe essere considerato da chi possieda un'intelligenza e cultura
sia pure minimale un fatto relativo, viene dall'evangelista proposto
come assoluto. precludendo quindi ogni speranza che possa essere
utilizzato in maniera intelligente.
e infatti proprio per seguire quell'atto di fede che non si può dire
che il tempo si dilata (eufemismo per dire che si sbrindella il senso
musicale delle singole frasi e dell'architettura musicale del brano in
generale). e ci vuole proprio un atto di fede per non sentire come un
autore come Ravel o Tschaikowsky venga sdrucito in nome di una fede
all'Acustica (vero intento originale del povero autore che, tapino,
era erroneamente interessato più al volgare fatto musicale in se) e di
quell'Unità (non importa se a scapito della stessa varietà così
stupidamente ricercata sempre dallo stesso povero autore) che porta
all'appoltigliamento del tutto.
grazie ranapo per averci condiviso un tale miopismo musicale. proprio
ci mancava.
pf

 - Show quoted text -
con questa poi ci dimostri di non capirci tanta neanche di
composizione. apparte il solito citare a pappagallo le boutade del tuo
caro.
pf

 così e 2) esporlo in termini così contorti?
Il problema di fondo è proprio questo: tutte queste mirabolanti Verità del 
Celi si stanno rivelando una dopo l'altra nozioncine da primo anno di 
conservatorio. "Bisogna rispettare l'articolazione e il fraseggio", "bisogna 
adattare il tempo d'esecuzione all'acustica della sala". Grazie al cazzo, 
sai che scoperta. Se la risposta fosse stata davvero "42" sarebbe stata 
almeno più onesta. Ma evidentemente Celibidache non leggeva Adams. Io, fossi 
in Ranapo, mi farei restituire i soldi spesi in tutti quei dieci anni di 
lezioncine.
Celibidache mi è sempre stato cordialmente sulle palle, senza che riuscissi 
a capirne razionalmente il perché. Ora lo so, grazie a Ranapo. Perché se le 
cose che scrive sono realmente un'emanazione diretta del Celi-pensiero, non 
fanno altro che formare il quadro di un musicista di indubbio talento (parlo 
di Celibidache, ovviamente, non di Ranapo), ma tronfio e arrogante come 
pochi, vissuto in ritardo di almeno una cinquantina d'anni sul suo tempo e 
assolutamente incapace di cogliere l'evoluzione culturale ed estetica del 
mondo che stava cambiando attorno a lui. Vedi i giudizi su Purcell, sul 
clavicembalo, su Bach, su Beethoven, sulle tromboniste... Non è una novità, 
è un modo di pensare tipico di quella generazione: Segovia, a proposito del 
clavicembalo, diceva le stesse cazzate, per dirne una.
Di fronte a un mondo che doveva sembrargli ostile, perché semplicemente e 
geneticamente incapace di capirlo, Celibidache deve aver cercato di 
razionalizzare scelte interpretative che, in quanto tali, di razionale 
avevano poco: ed ecco i fior di paroloni astrusi per dire assolute banalità 
sul tempo d'esecuzione o sull'articolazione, gli scarabocchi sulla lavagna e 
così via, incapace di spiegare le sue idee se non con aforismi e urlacci. 
Evidentemente doveva avere un grande carisma, perché non si capisce come non 
abbiano potuto i suoi allievi capelluti (ci sarà anche Ranapo, tra loro? Li 
avrà persi in un secondo momento, consumati da fiumi di bile?) che si vedono 
nel film a non fargli un sonoro pernacchione. E se il pernacchione non è 
musica, in quel caso lo sarebbe diventato eccome.
P.S. Novità sulla mail?


"Che titoli cruscanti! Manco male che lo conosce bene!"
pf

 la pensa come loro è definito idiota
buonasera
faccio notare che nella realtà è successo proprio il contrario
cioè che Berlusconi ha detto che chi non vota per lui è un coglione
per cui si fa presente che l'arrogante, saccente e presuntuoso è il
Berlusconi
questo per ristabilire l'esatto ordine dei fatti
grazie e di nuovo buonasera



buonasera 

faccio notare che non è scritto sulle tavole della legge che in Italia
debba esservi un solo arrogante, saccente e presuntuoso. Chiunque dica
che chi non vota come lui è un coglione ne dà dimostrazione, poco
importa se a destra o a sinistra. Certo, è più grave se a dirlo è un
candidato premier che non uno di questo NG. Su questo non ci piove.
Poi ci sono anche quelli che lo pensano, ma non lo dicono. Prendi ad
esempio uno come Rutelli, che sprizza falsità e ipocrisia anche dalle
dita dei piedi. Dio solo sa cosa pensa davvero. C'è da augurarsi di
non scoprirlo mai. 
Personalmente mi asterrò dal voto. In ogni caso non penso che chi
voterà Berlusconi sia più coglione di chi voterà Veltroni, Bertinotti
o Casini. Ognuno ha il diritto di scegliere il modello di società che
preferisce. Si sta per votare il parlamento di una democrazia inserita
in un ampio contesto internazionale. Chi governerà dovrà farlo in
quest'ottica e sarà guardato a vista. Oltre al fatto che in Italia ci
sono ormai poteri che hanno le redini della politica, e chiunque
governi dovrà fare i conti anche con quelli. 
La mia opinione è che poco importa chi governerà: non cambierà nulla
lo stesso. Alla fine i risultati saranno comunque simili e ciò che si
dirà alla fine della legislatura sarà perfettamente intercambiabile.
Sento tanti proclami elettorali, che poi nei fatti, secondo me,
saranno davvero solo aria fritta (cit). 
Tu finché parli di musica sei interessante. Ma quando parli di
politica vedi rosso e perdi ogni facoltà ed un minimo di obiettività e
onestà intellettuale. Se ti arrivasse un calcio negli stinchi da
sinistra ti farebbe sicuramente meno male dello stesso identico calcio
preso da destra.
Buonasera, Leo

 proprio il segnale.
così mi torna, almeno fino ad un certo punto, visto che dovrebbe
cambiare anche l'altezza delle note :)
cmq a parte scherzi, mi sembra l'osservazione più puntuale e
interessante che abbia sentito fare da molto tempo su questo
argomento.
la penso come te, più o meno ....

 onestà intellettuale.
tante parole, ma la sostanza è sempre quella: che berlusconi dette di
coglioni a chi non lo votava
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 non sei ignorante, potrai essere disinformato
Perla!

 la penso come te, piů o meno ....
non esageriamo :))))
-- 
L'Esattore

 onestà intellettuale.
Se vedesse nero ti sarebb piu' simpatico, eh?
-- 
^^^^^^^^
krypstak

 e' MAi accaduta dall'altra parte.
Guarda, attacchi ai giudici da sinistra ne sono avvenuti pochi, e per
ovvi motivi (e lascio a te interpretare questa frase come preferisci).
Ma dire che oltre metà degli elettori sono dei coglioni in occasione
di una vittoria di Berlusconi a sinistra é stato detto. Ad onor del
vero, DOPO le elezioni.  Berlusconi, oltre a tutti i difetti/problemi
che ha e causa, e che conosciamo, ha anche il difettuccio di parlare
troppo e al momento sbagliato.
 growl
  A.

 onestà intellettuale.
dimenticavo: non me ne frega niente
non accetto critiche da anonimi che non hanno il coraggio di firmare le
proprie opinioni e di metterci la faccia


 Fino ad ora ho trovato 6'30" di Gardiner (con ritornello naturalmente)
Urca!  io ho la versione di Howood che era fin'ora la piu' veloce che avevo 
mai sentito, mi correggo, STACCA IL TEMPO PIU' VELOCE  ma arriva a 6'46, non 
oso immaginare come sia quella di Gardiner.
Boh, sara' che sapeva di suonare in un'acustica molto secca, sai com'e'  :)
Faro' il possibile per ascoltarla.
ciao
V. 

 V.
veronica sei un mito!
pf
questa l'ho già sentita, credo.

pf
pero' se come venditore si comporta come musicista e' come se si mettesse a 
vendere parrucche.
V. 

questa l'ho già sentita, credo.
Non aprire la porta di casa, ti arrivera' er carota per sprangarti.
:)
V. 

 [...]
Certo che è dura evancelizzarvi..
Non avete ancora capito, una volta fissate le condizioni al contorno
(l'acustica, l'"umano") non esiste "un tempo" ma "il tempo" di
esecuzione.
La soluzione Esiste ed è Unica, quella di Celibidache. Tutte le altre
sono arbitrarie e da scartare, l'interpretazione è un fatto del tutto
secondario e relegato eventualmente alle piccole sfumature.
Celi non ha dato "una sua interpretazione" della musica, ma ha svelato
la Verità, trasformando i suoni in musica, per l'umano.
Non cercate spiegazioni. Abbiate fede.
;-)
S.

Se vedesse nero ti sarebb piu' simpatico, eh?
guarda che "vedi rosso" è un'espressione comune, che non significa
vedere a sinistra.;-) E' associata -credo- all'idea del  toro che
attacca il manto di quel colore. A me non interessa che Logi veda
rosso o nero. Può vedere quello che vuole. Diversamente da altri, io
non nego che uno possa avere diritto alla sua posizione politica e a
un suo modello di società, senza per questo ritenerlo un idiota, se
ciò che desidera è diverso da ciò che desidero io. Se uno mi dice che
vota Veltroni, io gli rispondo: "speriamo in bene". Al limite mi
irrito quando mi si vuol far credere che quello è l'unico modo
possibile di vedere le cose, l'unica verità sacrosanta oltre alla
quale non c'è nient'altro. Questo, in generale, mi sta sulle palle non
solo quando si parla di politica, ma anche di religione, di musica
ecc. 
Saluti, Leo

 ha scritto nel messaggio 
news:cd60b8c9-388d-47fe...@f63g2000hsf.googlegroups.com...

LOL!
PS ascoltala perchè è straordinaria.. 

proprie opinioni e di metterci la faccia
MI meraviglio che un simile ragionamento possa venire da una persona
sensata. La faccia non posso mettercela per ovvie ragioni, dato il
mezzo che usiamo. Il nome, d'altro canto, è superfluo. Se io mi
firmassi Mario Costantini non cambierebbe molto. Nessuno infatti
potrebbe avere conferma che sia il mio vero nome. Per cui usare
semplicemente Leo o qualsiasi altro nome scritto per intero non cambia
nulla. La sostanza degli interventi resta quella, a prescindere dalla
firma, che non aggiunge alcun significato o autorevolezza in più, dato
il mezzo adoperato; a meno di essere certi dell'identità di chi si
cela dietro al nome e cognome e di conoscerlo di persona. 
A parte questo, ti ho mandato quattro mail diverse, di cui due dopo
averti avvisato direttamente qui nel NG, per cui davo per scontato che
la mia identità (miii, che palle) la conoscessi, anche se a nessuna
delle quattro mail tu hai ancora risposto. Saluti, Leo

 persona ....................
Il titolo sarebbe Beethoven, ma vabbè.
Solo per dire pacatamente a Leo, da uno che vota a sinistra, che lui ha 
tutti i motivi, spero molto concreti, per votare Belusconi, è un suo 
diritto. Molta gente è morta perchè anche lui avesse tale diritto.
 Rimarco solo una lieve svista.
Berlusconi "ha fondato" un partito a propria immagine, con personale mai 
eletto da alcun congresso di base ( come invece Veltroni, o Fassino, eecc) 
scelto da lui medesimo in assemblee con solo diritto di "osannazione".
Che diventi il dittatore d'Italia sarà dura per lui anche senza i fucili di 
Bossi, che lo sia nel suo partito nessuno lo ha ancora messo in dubbio.
-- 
Francesco Merli 

 
Qui concordiamo in toto!

 verso una singola persona, che tutto il resto annebbia.
Scusate se mi intrometto, ma sapete che 
l'argomento mi appassiona.......
Leo, la parola "odio verso una persona" sa 
solo di propaganda.
In realta' - e l'ho detto infinite volte - 
costui rappresenta la corruzione, la 
delazione, il favoritismo, e' un 
faccendiere di cui non si conosce la 
provenienza dei suoi soldi ed un alleato 
della mafia, se e' vero com'e' vero 
(SENTENZA DEFINITIVA) che Dell'Utri e' un 
capomafia e che oggi ha definito Mangano 
"un eroe".
Ma questo non lo farebbe diverso da tanti. 
Chiediti perche' analogo risentimento non 
c'e' verso un Fini, uno Storace o altri 
loschi figuri.
Quello che rende Berlusconi il giusto 
bersaglio e' che costui rappresenta il 
fallimento di tre guerre di indipendenza, 
di due guerre mondiali, di ideali quali 
liberta', uguaglianza, democrazia, ideali 
per cui sono morte decine di migliaia di 
persone, a partire dagli irredentisti del 
1831 fino alle battaglie del secondo 
dopoguerra. Berlusconi rappresenta ed 
incarna il fallimento di tutto cio', la 
spallata data a due secoli di costruzione 
faticosa e meticolosa di una societa' 
avanzata, il disprezzo per tutti coloro 
che non sente "uguali" a se'.
Siamo tornati al feudalesimo sociale, dove 
il ricchissimo faceva credere ai morti di 
fame di essere discendente da Dio (Unto 
dal Signore) e comprava la benevolenza dei 
suoi pari, a suon di soldi, di ricatti, di 
soperchierie.
Egli rappresenta il fallimento della 
costruzione di una societa' di pensiero 
moderno, e il fatto che 6 italiani su 10 
gli diano ragione e' motivo di 
disperazione da parte mia.
Spero di essere stato un po' piu' chiaro.
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

 mentecatto a chi fosse un giudice
aggiornamento
(ANSA) - CHIETI, 9 APR - 'Mi devi dire come fa uno che parla da dieci
ore a concentrarsi se tu gli rompi i coglioni'. Cosi' Berlusconi si e'
rivolto a un fan. Questi da sotto al palco di Chieti, eccedeva nella
grida di entusiasmo rivolte al Cavaliere. Il simpatizzante si e' subito
zittito e Berlusconi ha continuato il suo discorso tra gli applausi del
pubblico. Il 'siparietto' e' avvenuto in Piazza Valignani, dove il
candidato premier del PdL stava tenendo un comizi


 piccole sfumature
*
Piccole e... sfumature?
Uhm, e che c'entrano le une con le altre?
Misuri le sfumature con il metro?
Chiusura mentale, pigrizia, pregiudizio, abitudini...
Bene, sguazzaci pure dentro e prova perň a chiedere ai tuoi amici 
Direttori, solisti e insegnanti che si esprimono come riferisci, che 
ne sanno e come decidono le sfumature di una esecuzione, in base a che...
"Chiedi" č affermazione/test: magari scoprirai di conoscere molti che il 
problema manco se lo pongono, ma sta proprio lě il problema, o ti pensi 
che stiamo nel mondo delle favole?
* citazioni variate

 * citazioni variate
Uhm...
;-)
S.

Bossi, che lo sia nel suo partito nessuno lo ha ancora messo in dubbio.
a me sembra normale che se uno fonda un partito come minimo ne divenga
il presidente, o per lo meno uno dei dirigenti principali. Davvero
credi che negli altri partiti le assemblee siano qualcosa di più di
una formalità, anche qualora ci sia qualcosa da votare? Quando
frequentavo il PC non ho mai avuto questa sensazione, ma magari oggi
le cose sono cambiate. Ciao, Leo

 harisposto


italiana.
l'anomalia non è che uno crei un partito. E' un diritto sia crearlo
che candidarsi. L'anomalia è il conflitto di interessi, e dunque che
il partito sia creato da una persona che ha interessi e poteri così
forti nel mondo della comunicazione, dell'editoria e della finanza. Ma
questo è un altro argomento ancora, che non c'entra nulla col fatto
che Berlusconi sia diventato presidente del partito che ha creato; la
qual cosa invece mi sembra piuttosto ragionevole e normale. 
Ciao, Leo

 mandato, poi trarrò le mie conclusioni. 
Bah. Nessuno dei due è un novellino. Se vince 
Veltroni (cosa cui non crede nessuno, peraltro) 
non potrà fare molto altro he una riedizione del 
governo Prodi appena concluso. Quanto a 
Berlusconi, ha governato per cinque anni (secondo 
governo per durata nella storia della repubblica, 
se non sbaglio), e cinque anni sono un periodo più 
che sufficiente IMHO perchè ognuno tragga le 
proprie conclusioni.
M.

proprie conclusioni.
io le ho già tratte, ed infatti non vado a votare. Ciao, Leo

Guarda, Leo
sfrondando, le valutazioni che tu stesso fai, grosso modo, le condivido e 
"perciň" io invece vado a votare. Quelle stesse cose che tu dici, il 
conflitto interessi, sarebbe piů che sufficiente. Io non ho ascoltato quasi 
nulla della campagna elettorale, che serve per gli indecisi. Ma ritengo di 
capire bene che per andare almeno verso un meglio una parte con tutti i 
difetti che ho detto e non ripeto, puň servire e l'altra puň solo 
danneggiare ulteriormente. Proprio perchč ne č capo assoluto uno che vuole 
solo il proprio immediato interesse.
ciao.
-- 
Francesco Merli 

 io le ho già tratte, ed infatti non vado a votare. Ciao, Leo
Ah beh, anch'io le ho tratte. Vado a votare perchè 
tutto sommato, ma proprio tutto sommato, votare è 
meglio che non votare, e ho la sezione a due 
minuti a piedi.
M.

> Ah beh, anch'io le ho tratte. Vado a votare perchè
<tutto sommato, ma proprio tutto sommato, votare è
<meglio che non votare, e ho la sezione a due
<minuti a piedi.<
Almeno la passeggiata male non fa, se lasci a casa il tuo grosso stumento 
che al seggio non lo vogliono.
E poi, in questo paese strano ma bello, se la scelta logica e non 
"messianica" è fra un  "gia visto e che puzza interessi personali con l'uso 
di governo" e un nuovo ma in parte vecchio che promette e forse......nella 
seconda si può far stare un po di speranza. O, se non ti disturba la 
citazione un po vetero, "il pessimismo della ragione con l'ottimismo della 
volontà".
Ricorderai che, anche con le insistenze del Quirinale si poteva in extremis 
ammazzare il porcellum (scusa, Cinghio, ma era meglio coi crauti o con le 
verze?), anche scontando il no di parte della coalizione prodiana. Non volle 
il Berl. che sentiva odore di vittoria da inebriarsene.
Ora è più nervoso e gia mette avanti un probabile stallo per colpa del 
suddetto porcellum.
E' proprio vero, il porcum non lo caga nessuno se non è coi crauti. 
(citazione a memoria di un grande di questa NG)
-- 
Francesco Merli

minuti a piedi.
allora buona passeggiata, Leo

 altrui. 
Non mi era infatti nemmeno passato per 
l'anticamera del cervello di giudicare quelle altrui.
Ciao
M.

 ancora lì.
Infatti io non ho capito perché non sia stato cambiato.
Fossi stato in Prodi, avrei messo in moto le discussioni per poterlo
cambiare fin da subito.
Perché così negli italiani nasce il dubbio: o non vogliono cambiarlo,
perché si sa di dover (?) prendere decisioni impopolari, e allora un
simile mostro rende possibile l'impossibile, ossia che una coalizione
con meno voti possa vincere, di fatto randomizzando i risultati,
insomma una garanzia sul poter restare a galla - oppure si é convinti,
con arroganza estrema, di durare tutti e 5 gli anni.  Ora, che sia
auspicabile che l'italia veda governi stabili non ci casca, ma la
stessa storia della repubblica ci insegna che questo é assai
improbabile, e quindi é dovere NON tergiversare a fare la riforma
elettorale. Se ci sono altri motivi per non mettersi da subito a
cambiarlo, ditemelo.... la storiella che ci sarebbero cose più
importanti non regge - intanto perché garantire la governabilità é una
priorità, e poi se i parlamentari in parlamento ci andassero,
potrebbero fare il triplo delle leggi che fanno ora, e quindi il tempo
lo potrebbero trovare.
 growl
  A.