Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Genealogie incredibili.

Ciao a tutti,
non ho mai postato su questo NG ma è un po' che vi lurko. Sono un ragazzo di
24 anni e studio lettere, non sono sicuramente un ottimo studente e il fatto
che a quest'età mi trovo ancora all'università lo dimostra. Il mio indirizzo
di studi non e quello storico, però per questa materia ho avuto sempre un
debole, ma non vi credete non sono un gran conoscitore dell'argomento, anzi.
Volevo sottoporvi un quesito che da un po' di tempo mi porto dietro. Nacque
dopo che una bravissima professoressa di storia Moderna (si chiama Visceglia
e qualche anno fa insegnava a Romatre) , accennò al problema delle
genealogie incredibili durante il rinascimento italiano e non solo. Da
quanto capii, il problema era molto legato all'identità culturale e alla
legittimazione del potere. In pratica un popolo (che in età moderna forse
non è azzardato dire che si identificava con il suo re) recuperava, dicendo
di discendervi, l'antichità classica o preromana o biblica o degli eroi di
Troia per darsi prestigio e non solo. Persone come Cosimo il Vecchio de'
Medici spesero molti danari per far si che uno storico di dichiarata fama
accertasse la discendenza della sua famiglia dagli Etruschi; lo stesso
facevano i francesi che si volevano discendenti dei Troiani oppure i
germanici che si volevano discendenti dei figli di Noè. Ora io sono uno
scarsissimo conoscitore della storia romana e preromana ma, ad esempio, è
bene o male credere che sulle coste del Lazio sbarcarono i greci? o
semplicemente è frutto delle genealogie incredibili? Che ci fossero stretti
rapporti commerciali è indubbio credo, ma da qui ad affermare che sulle
coste del centro si insediarono popolazioni greche, come al sud, ce ne
corre. Se la domanda è stupida, vi prego di perdonarmi ma quando alcuni
giorni fa mi hanno detto che Enea sbarcò sul litorale laziale, non ho potuto
trattenere una mezza risata e rispondere dicendo che il mito è una cosa e la
storia un'altra; anche se è vero, credo, che l'uno non può fare a meno
dall'altra. Una volta lessi anche un articolo su questo argomento su di una
rivista di storia che adesso non esce più per problemi di bilancio. Mi
riferisco ad Historia che se era una rivista non certo adatta ai professori,
svolgeva un'opera di divulgazione, e lo faceva nel migliore dei modi, non
indifferente. Quella rivista non la trovo più, ma se qualcuno ce l'ha ed è
così buono da scannerizzarla e mandarla al mio indirizzo io glene sarei
molto grato. Inoltre se qualcuno sa darmi informazioni su siti in cui è
possibile trovare gli articoli di questa rivista oppure delle biblioteche
della zona di Roma in cui sono conservati tutti i numeri, mi farebbe un
grande piacere.
Ciao, ciao.
--
Davide Bevilacqua
Roma
davidebe...@inwind.it
ICQ: 74956627

Le genealogie del rinascimento, sono chiaramente artefatte, il medioevo ha
cancellato ogni cosa, se qualcuno fosse discendente di Giulio Cesare, o di
Caio Gracco, non ci sarebbe modo di appurarlo. Quanto all'antica mitologia,
il discorso cambia, negli anni settanta, si era stabilito un positivismo
storico, che negava il mito. ad esempio veniva ridicolizzato che i greci
avessero intrapreso la guerra di Troia pel la Regina Elena, si diceva che il
loro scopo, era occupare basi commerciali, ma adesso si comincia a renderci
conto dell'assurdità di tali affermazioni, credere che un popolo nel
milleduecento avanti Cristo pensasse a basi commerciali è un anacronismo,
credere che si sia mosso per una regina: meno, la prima Guerra mondiale, è
stata combattuta tremila anni dopo, a causa di un attentato ad un principe
ereditario.
Allo stesso modo, non trovo niente di assurdo che dei profughi troiani, si
siano rifugiati nel Lazio; un posto vale l'altro.

ereditario.
Scusami veniero ma questo ragionamento non sta in piedi: tu confondi le
cause con i pretesti.
L'assassinio del principe ereditario a Sarajevo fu un pretesto, non certo la
causa dell'immane massacro che fu la prima guerra mondiale. A stati come
Francia ed Inghilterra fondamentalmente non avevano alcun interesse a
difendere una nazione (obiettivamente) ininfluente come la Serbia?
le nazioni europee all'epoca erano TUTTE pronte alla guerra, serviva solo
una causa scatenante.
E poi perchè dovrebbe essere assurdo che nel 1200 A.C. non servissero basi
commerciali? Esistevano già le città e le nazioni, e i traffici commerciali
erano intensissimi. Quello che mi sembra assurdo e pensare a dei guerrieri
che abbandonano casa e famiglia per vendicare le corna del loro re.
--
....la razza umana non ha mai avuto un'idea abbastanza ridicola, pericolosa
e insensata da non attirare decine di volontari entusiasti.
"Vittime a premio"
     (Robert Sheckley)

 siano rifugiati nel Lazio; un posto vale l'altro.
Veniero, fammi il piacere. Occupati di RSI, e la storia antica lasciala a chi ne
sa qualcosa, per favore. La fantastoria e i romanzi stanno su altri newsgroup.
C ya
Marco
PS: scusa l'astio, ma ne hai dette di stupidaggini, in una lettera sola. E te lo
dice uno che la storia antica la sta studiando all'università.

 wrote in message
8lrsiv$nf3$1...@sirmdpsin16.inwind.it...
[megacut]è



Gli universitari, non sono meno ignoranti di storia degli altri: hanno solo
più spocchia.
Saluti
Veniero
Ps: Non dico sia il suo caso: volevo solo dire che la vera cultura storica
si apprende fuori dalle scuole.

 cause con i pretesti.
Senza volerlo, mi ha dato ragione: Certamente, in un Europa in cui tutti
andavano d'amore e d'accordo, quell'assassinio, non avrebbe provocato
nessuna guerra.
Invece, era dal 1870 che la Francia aspettava un pretesto, la Germania
voleva battere la Russia, prima che completasse il suo programma di
modernizzazione ecc, ecc, Ma questo stato di cose durava da anni, nessuno
aveva il coraggio di rivolgersi ai suoi popoli, dicendo: fare guerra a
quello stato, porterebbe vantaggi e basi commerciali. Ma l'assassinio dei
principi ereditari è parsa buona scusa da parte del governo austriaco, per
dire ai suoi sudditi, che si dichiarava guerra.
Forse (dico forse, perché gli stessi storici, non hanno ancora stabilito se
gli oggetti stranieri, trovati in quelle città, fossero frutto di commerci,
o di rapina) anche i re di Micene; Tirinto e Argo, avevano in mente basi
commerciali, quando hanno intrapreso la guerra alla città dei dardani: Ma se
avessero detto ai loro sudditi: vi conduciamo ad una guerra su remoti lidi,
per conquistare basi commerciali, sarebbero stati presi per matti. Molto più
logico, per quelle antiche genti, era vendicare il rapimento di una regina.
Saluti
Veniero.

nessuna guerra.
Scusa Veniero ma allora NON hai ragione. Tu avevi detto che l'assasinio a
Sarajevo č stata la causa della prima guerra mondiale. Io ti ho risposto che
quella non fu la causa, fu un banale pretesto. Non ci fosse stato quello, ne
avrebbero trovato un'altro.



Non č assolutamente detto: era cinquant'anni che la situazione era tesa, ma
non erano mai venuti alle armi, probabilmente senza quel pretesto avrebbero
durato, magari altre decine di anni.

 una regina
applichi alla storia antica categorie che appartengono alla storia moderna
(per non dire contemporanea): prima del XIX secolo, infatti, Stati e re non
avevano alcun bisogno di giustificare davanti all'opinione pubblica del
proprio paese le motivazioni per cui scendevano in guerra; e non ne avevano
bisogno per il semplice motivo che prima del XIX secolo - fatta forse
eccezione per l'Inghilterra - l'opinione pubblica (almeno nel significato in
cui noi la intendiamo) non esisteva. Politica e diplomazia erano interesse
di una ristrettissima elite, composta in massima parte da funzionari del
governo, da intellettuali, da militari e da quell'aristocrazia che, in vari
modi, era chiamata a condividere il peso dell'amministrazione del paese in
virtù dei suoi incarichi burocratici o feudali. Il "popolo", nel suo
significato attuale, era ancora ben lontano dal diventare quel soggetto
politico che avrebbe poi caratterizzato la storia del XIX e del XX secolo:
anzi, per tutta l'epoca moderna il "suddito-tipo" (in Francia così come
nella Germania imperiale o nella Spagna di Filippo II) sapeva a malapena chi
era il suo re e sotto la giurisdizione di quale conte ricadeva il villaggio
nel quale abitava o le terre che coltivava. Per il resto, poco o nulla.
Lo stesso discorso vale per la storia antica: non voglio fare la figura di
chi predica bene e razzola male (come ho già detto, l'età classica non è il
mio forte per cui mi ci spingo malvolentieri), ma greci e romani non avevano
bisogno di giustificare guerre e conquiste nascondendo dietro a motivazioni
di carattere etico-dinastico ragioni esclusivamente commerciali: non ne
avevano bisogno per il semplice motivo che le società antiche erano talmente
ristrette che il peso della guerra (ossia l'onere di fornire uomini e mezzi)
ricadeva in gran parte sugli stessi ceti che governavano la polis o la
comunità. In altre parole, detentori del potere e combattenti appartenevano
allo stesso gruppo, per cui i governanti non avevano bisogno di ricorrere
alla "propaganda" (altra categoria della storia moderna e contemporanea) per
invogliare i propri soldati alla guerra.
Alessandro


Li avevano portati qui degli scafisti albanesi?
Just a joke...

Accetto in parte i suoi rimproveri, ma, solo in parte. Io non ho cercato di
sovvertire la storia, non ho detto che quanto racconta l'antico mito, è
falso, cioé, non ho detto che Napoeone ha vinto a Waterloo. Le
argomentazioni provanti, le debbono portare i negatori del mito.
Io; ho solo asserito che non è impossibile che i fatti si siano svolti
secondo il mito: infatti, non solo i re della Grecia arcaica, non erano
sovrani assoluti, ma dovevano fare i conti con una nobiltà piuttosto
indipendente, inoltre bisogna tener conto, che sempre secondo il mito, si
realizzò una coalizione inusuale per i tempi. Era credibile che Agamennone
fosse andato dagli altri re ellenici raccontando di basi commerciali? Molto
più facile eccitare gli animi, dicendo che era stata rapita la moglie di suo
fratello. Impossibile? Cosa crede succederebbe se qualcuno rapisse la moglie
di Clinton?
Saluti
Veniero.

Mi permetto di dire anch'io la mia su un argomento tanto indefinito
come può essere il mito della Grecia classica.
IMHO la storia di Elena rapita da Paride è stata inventata
da qualche "storico" di epoca posteriore. Come pure la storia di Romolo
e Remo,
di Caino e Abele (forse sto esagerando..)
Leggiucchiando il dizionario di mitologia che avevo al liceo,
che purtroppo ora non ho più, ricordo che tra gli invitati alle favolose
nozze di Peleo e Teti, genitori del prode Achille c'erano anche
Menelao ed Elena - già sposati. Se poi si pensa che all'assedio di Troia
ha partecipato, sempre scondo il mito!?, anche Neottolemo figlio di
Achille
sorge spontanea la domanda:
quanti anni aveva Elena? Era già sposata prima ancora che Achille
nascesse,
quando è stata rapita Achille aveva a sua volta un figlio...
Gli Achei sarebbero partiti per una lunga e sanguinosa guerra per
difendere
l'onore di una (almeno) ultracinquantenne???
O meglio, Paride, che si narra fosse giovane e bello,
avrebbe dunque rapito una vecchia maliarda???
Premesso che anche la fantomatica lista degli invitati alle nozze di
Peleo
e Teti va presa con il beneficio dell'inventario, lascio ai posteri
l'ardua sentenza.
Io resto, purtroppo, convinto che il motore principale del mondo e
soprattutto
delle guerre è sempre lo stesso: i soldi.
-- 
"Guai a coloro che il Signore troverà ad occhi asciutti"
(Gustavo Gutierrez)
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"Elena, sorella dei Diascori, era una specie di divinità mitologica, niente
di stano appaia in varie epoche, naturalmente volendo storicizzarla, si
dovrebbe parlare di differenti personaggi poi unificati.
Quanto alle guerre, che muovono le masse armate, sono gli ideali, con i
soldi si assoldano al massimo bande infide di mercenari.
Saluti
Veniero.


cioč afferma che la molla che fa scattare le guerre sia quella ideale e non
quella economica?
andrea


Gli affaristi, gli speculatori, i pescicani ci sono sempre.  Ma che muovono
i soldati sono gli ideali, per la vita non c'č prezzo.
Saluti
Veniero.

Ma che muovono i soldati sono gli ideali,
mi faccia il piacere (A, De Curtis)
andrea

 ha scritto nel messaggio
news:phSp5.139395$dF5.2...@news.infostrada.it...

Provi a muovere i giovani di adesso, che non hanno alcun ideale, poi mi darà
ragione.
Saluti
Veniero.


vorrebbe dire, sig. Veniero, che le guerre nell'ex Yugoslavia o in Africa
sono guerre ideologiche, secondo me TUTTE le guerre sono dettate da motivi
economici, lo sotiene anche lei quando parla di Mussolini che cercava terre
oltremare
andrea


Il fatto stesso che i motivi economici, siano stati dimenticati (oggi senbra
che Mussolini volesse la guerra perché lo divertiva,) Dimostrano che la
componente ideale è sempre fortissima. Coosa crede che pensassero di
guadagnare quel mezzo milione di giovani, che nell'Aprile del 1945
rifiutavano gli appelli di arrendersi o perire?
Naturalmente poi, dietro ogni guerra ci sono i pescicani, che se ne fragano
degli ideali, per i loro sporchi interessi.
Saluti
Veniero.