Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Perché non il latino?

 lingua lì spruzzata di contributi di altre regioni.
 
Ma lasciamoli perdere, poveri illusi. Intellettualoidi che non hanno mai
lavorato un giorno intero in tutta la loro vita.
 
Se dovessi scommettere sulla lingua di tutti gli Italiani, be', non
esiterei un attimo, il latino è la lingua del futuro.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 perché in Italia si parla italiano e non latino?
 
Perché il latino non corrisponde più alle caratteristiche linguistiche
dell'Europa occidentale.
 
Spagnolo, portoghese, francese, inglese, svedese e tedesco hanno tutti
l'articolo e, salvo il tedesco, sono anche privi di flessione nominale.
Il latino non ha queste caratteristiche. Avrebbe forse potuto diventare
la lingua nazionale italiana se avessero pensato per tempo a proporre
un Latino sine flexione et cum articulos (quindi non quello di Peano).
 
E' vero che gli israeliani hanno ripristinato l'ebraico, però è anche
vero che l'ebraico ha l'articolo e non ha la flessione nominale.
 
Bye,
 
   *GB*

 dell'Europa occidentale.
[...]
 
813
Deliberazione XVII del Concilio di Tours:
uso del volgare nelle prediche.

 perché in Italia si parla italiano e non latino?
 
In parte, a causa di San Francesco d'Assisi e del suo "Cantico delle Creature."
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Cantico_delle_creature
 
 
<< Altissimu, onnipotente, bon Signore, 
tue so' le laude, la gloria e l'honore et onne benedictione.
 
Ad te solo, Altissimo, se konfàno et nullu homo ène dignu te mentovare.
 
Laudato sie, mi' Signore, cum tucte le tue creature, spetialmente messor lo frate sole, lo qual è iorno, et allumini noi per lui. Et ellu è bellu e radiante cum grande splendore, de te, Altissimo, porta significatione.
 
Laudato si', mi' Signore, per sora luna e le stelle, in celu l'ài formate clarite et pretiose et belle.
 
Laudato si', mi' Signore, per frate vento et per aere et nubilo et sereno et onne tempo, per lo quale a le tue creature dai sustentamento.
 
Laudato si', mi' Signore, per sor'aqua, la quale è multo utile et humile et pretiosa et casta.
 
Laudato si', mi' Signore, per frate focu, per lo quale ennallumini la nocte, et ello è bello et iocundo et robustoso et forte.
 
Laudato si', mi' Signore, per sora nostra matre terra, la quale ne sustenta et governa, et produce diversi fructi con coloriti flori et herba.
 
Laudato si', mi' Signore, per quelli ke perdonano per lo tuo amore, et sostengo infirmitate et tribulatione.
 
Beati quelli ke 'l sosterrano in pace, ka da te, Altissimo, sirano incoronati.
 
Laudato si' mi' Signore per sora nostra morte corporale, da la quale nullu homo vivente pò skappare: guai a quelli ke morrano ne le peccata mortali; beati quelli ke trovarà ne le tue santissime voluntati, ka la morte secunda no 'l farrà male.
 
Laudate et benedicete mi' Signore' et ringratiate et serviateli cum grande humilitate >>

 Il latino non ha queste caratteristiche.
 
dici che i piemontese e il siciliano del XVI secolo hanno scelto
l'italiano perché prima hanno studiato come funziona il tedesco ecc. e
hanno concluso che non merita studiare una lingua senza l'articolo?
 
(il tedesco un po' flessione ce l'ha anche adesso)


 uso del volgare nelle prediche.
 
il Concilio di Tours (che non mi risulta sia in Italia, ma questo è
secondario) ha stabilito che nella campagne bergamasce il prete
bergamasco di fronte ai suoi fedeli bergamaschi deve predicare in
bergamasco
 
non ha detto che preti e fedeli dovevano mettersi a studiare l'italiano


Creature."
 
questo l'ho messo nel post sulle Caratteristiche geografiche
 
il movimento francescano è stato forse il primo a tentare una koiné
sovraregionale, a partire da un dialetto regionale
 
il risultato per ora è abbastanza rudimentale, un misto di forme
dialettali con un buon 60% di latino maccheronico - meglio "latino sine
flexione" (laudato, altissimo, onnipotente, infirmitate, humilitate...)
 
per arrivare all'italiano c'è ancora parecchia strada da fare



perche' l'Italiano, almeno nell'alto medioevo, era una lingua piu' 
comunemente usata rispetto al latino: era la lingua franca della penisola 
italica usata dai mercanti locali per commerciare tra una citta' e l'altra 
(era un italiano maccheronico sul tipo di quello usato da san Francesco e 
Jacopone da Todi). Il latino venne usato fino a tempi recenti come lingua 
dotta e amministrativa, ma per i contratti privati e corrispondenza si 
doveva usare una lingua conosciuta dal popolo e diffusa in molte citta', per 
cui veniva automatico usare nella penisola italiana l'italiano.
 
Lo strano e' che nell'unita' d'Italia si sarebbero potute scegliere 
alternative come il veneto (che aveva una solida tradizione di civilta') o 
il piemontese (che era la lingua dei conquistatori) o anche produrre una 
lingua artificale sulla base di una koine dei dialetti lombardi che erano il 
fulcro economico e culturale d'italia. Questo e' lo strano: perche' si e' 
scelto l'italiano che la stroria ha dimostrato di essere una lingua da 
sfigati, a cominciare dagli svevi che lo hanno adottato come lingua 
amminstrativa e ben presto quella dinastia ha fatto una brutta fine?
 
In una ipotesi distopica, durante il Risorgimento nella seconda guerra 
d'indipendenza, se si fosse fatto un referendum in Toscana prima della 
annessione al Regno d'Italia, e si fosse chiesto ai fiorentini se avessero 
preferito annettersi al Piemonte e parlare in piemontese, oppure di 
annettersi al regno di Napoli e parlare in italiano, non ho alcun dubbio che 
i toscani avrebbero rinuciato all'italiano per unirsi alle persone civili. 
 

esiterei un attimo, il latino è la lingua del futuro.
 
Io no, per via di alcune considerazioni:
 
1) Se l'italiano è una lingua da intellettuali, è comunque la lingua
di quegli intellettuali che vengono letti da tutta la classe media che
vuole elevarsi culturalmente. Il mercante o il prospero artigiano che
vuole darsi un tono e raffinarsi o anche solo distrarsi in maniera
"alla moda" leggerà Dante, Boccaccio, Petrarca, Machiavelli, Basile ed
i loro epigoni, piuttosto che Roberto Grossatesta o Tommaso d'Aquino.
Lo stesso, credo per le altre lingue nazionali in via di formazione:
esistono anche narratori e poeti in latino, ancora, ma guarda caso
rispetto ai Chrétien de Troyes, ai Boccaccio, agli Chaucer ai Villon,
e chi se li ricorda più? 
 
2) Il latino resta quindi una lingua insostituibile direi sino al
1800, per gli scienziati, i tecnici, la Chiesa etc., ma lo è perché è
la loro lingua *internazionale*. E' cioè una lingua al tempo stesso
tecnica e non rapportata ad una qualunque identità nazionale. 
 
Pessimi presupposti per divenire la lingua del futuro degli Italiani o
di chiunque altro, direi. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 E poi, una lingua così pratica, logica.
 
Talmente pratica, che nel mondo intero tutti, ma proprio 
tutti tranne la chiesa cattolica, hanno smesso di usarla.
Logica: sei sicuro di parlare del latino e non dell'esperanto?
 
 

 l'italiano
 
Perň č la stessa linea di tendenza che sarŕ poi anche
quella di Dante e del Machiavelli (nel suo discorso sulla lingua), 
a me pare, anche se per altri motivi.
Naturalmente si voleva "controllare" le coscienze.
 
Quindi quella tendenza ebbe partenza ed avallo
da parte del "potere" piů importante dell'epoca.
E se non ci fosse stata? Ci sarebbe l'italiano?
Questo era il mio ragionamento.

 (il tedesco un po' flessione ce l'ha anche adesso)
 
" ... e in tedesco al mio cavallo", dixit Carlo V d'Asburgo.
 
Bye,
 
   *GB*

 o il piemontese (che era la lingua dei conquistatori)
 
Il piemontese era la lingua dei soldati sabaudi, ma non quella dei loro
sovrani, che parlavano francese. E' già stato detto che i Savoia scesero
in Italia per non farsi annettere dalla Francia, e se avessero adottato
il francese come lingua nazionale, prima o poi sarebbero stati annessi
egualmente.
 
Bye,
 
   *GB*

Scrive Maurizio Pistone su 
it.cultura.storia,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.letteratura.italiana 
:

Intanto dovresti definire a quale latino ti riferisci.
 
Se parli di quello classico, in verità non si parlava quel latino 
nemmeno ai tempi dei romani; il popolo di certo non parlava latino 
classico nei rapporti quotidiani.
 
Argomentando sul cavallo, mica lo chiamavano "equus", ma "caballus"; 
piu prossimo al nostro "cavallo".
 
il colore bianco non era "albus", ma "blancus"
 
il fuoco non era "ignis", ma "focus"
 
da lì ad arrivare all'italiano corrente è stato piu facile, grazie alle 
influenze delle volgarizzazioni locali e soprattutto fiorentine.
 
-- 
Alla fine vince l'entropia

 tecnica e non rapportata ad una qualunque identità nazionale. 
[...]
 
C'è però una lingua internazionale connotata da un'identità:
l'italiano della musica  :-)
http://www.initalia.rai.it/storia.asp?contId=412
 
 
nella metafora scelta da Gannon per descrivere l’Italia, (un paese che
è paragonato a un’opera lirica) il parlare insieme viene equalizzato al
duetto o al quartetto tipico del melodramma.
 
 Uno studioso che si chiama Martin Gannon sostiene che ogni popolo è
governato da una "metafora" centrale. Che ne definisce lo stile di
vita, il comportamento. Per i tedeschi questa figura sarebbe quella
della sinfonia. Per i francesi, la vigna. Per gli americani, il
football (aggressività ed individualismo)
http://tinyurl.com/mjsaz38
 
 
certi indizi convergono  :-)
 
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Cantico_delle_creature
 
 
[snip]
 
Voglio aggiungere che l'italiano si era stabilito come lingua della
musica e dell'arte. Anni fa lessi che l'italiano era la lingua della
diplomazia, successa dal francese durante il regno di Luigi XIV.
 
============
 
"Dovunque saremo, colà sarà Roma." Giuseppe Garibaldi, 30 giugno 1849,
ultimo discorso all'Assemblea della Repubblica Romana. [G. M.
Trevelyan, Garibaldi's Defence of the Roman Republic, Longmans, London
(1907) p. 227]

 
 
"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 
news:1lhfy7b.no0oli1kepbneN%scri...@mauriziopistone.it...
 
Scusate questa irruzione nel genere What-If, ma mi viene da chiedermi:
perché in Italia si parla italiano e non latino?
 
Facciamo un viaggio nel tempo, collochiamoci in una qualunque regione
d'Italia un cinquecento anni fa.
 
Tutti parlano la loro lingua locale, okkèi.
 
A parte una ristrettissima cerchia di intellettuali radical-chic, che si
piccano di usare la lingua di Dante-Petrarca-Boccaccio (e chissà se li
hanno letti veramente), tutti, dal principe in trono all'ultimo
contadino, si esprimono esclusivamente nella lingua che hanno sempre
sentito dai genitori.
 
Un piccolo strato superiore ha studiato, e quindi sa il latino. Perché
l'insegnamento è in latino. La maggior parte dei libri sono in latino.
La lingua della Chiesa Cattolica, l'unica vera istituzione
sovraregionale e sovranazionale - un'istituzione che è sempre buona
regola tenersi amica - è il latino.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
è questo il punto, per diffondersi tra la popolazione dell'impero il latino 
andava insegnato ma era difficile e costoso l'insegnamento meglio lasciare 
che ogni popolo mantenesse la propria parlata e usare il latino solo a 
livello amministrativo e così è rimasto nei secoli
 
 
 
 
 
E poi, una lingua così pratica, logica.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
pratica non direi logica sì ma è appunto troppo logica razionale difficile 
per il popolo seguirla è una lingua d'elite...anni fa avevo letto che dei 
programmatori di informatica ritenevano che il latino era più idoneo 
dell'inglese per i linguaggi di programmazione
 
 
 
 

 il latino era più idoneo dell'inglese per i linguaggi di programmazione
 
E' una stronzata degna di quel presunto genio dell'informatica
che riuscì a convincere la IBM a testare senza istruzioni la sua
nuova interfaccia di puro testo, che secondo lui rappresentava
il superamento di quella grafica Mac/Win. Il collaudatore la bocciò
perché non era riuscito a trovare il word processor, senza capire
che ci si trovava già dentro.
 
Analogamente, il latino ha troppe flessioni diverse per poterlo
impiegare in un linguaggio di programmazione: che senso avrebbe
implementare un database o una complessa procedura solo per sapere
come mettere al genitivo parole di analogo significato ma diversa
morfologia? In inglese userai OF per tutte quante, ma in latino?
 
Bye,
 
   *GB*

 
 
Quale latino ?
 
Innanzitutto non sappiamo quale fosse la lingua parlata dagli abitanti di Roma, ma non credo corrispondesse al latino di Cicerone come oggi a Roma è difficile sentir parlare un italiano non dico perfetto ma almeno buono e spesso anche gli scritti lasciano a desiderare.
Nella stessa Roma antica il latino ai tempi delle guerre puniche probabilmente era differente da quello dell'epoca degli Antonini, anche se le differenze non credo fossero abissali. Poi c'è il latino ecclesiastico,  contaminato da idiomi più attuali. I romani "antichi", quelli della prima repubblica, e tralasciamo il periodo monarchico, probabilmente erano quasi estinti ai tempi di Augusto. La stessa crescita degli abitanti di Roma denota una fortissima immigrazione.  Nelle provincie il linguaggio dei conquistatori necessariamente e logicamente avrà dato i natali ad una lingua mista. Andiamo dall'equus al caballus, da os a bucca. Ci sarà stato un linguaggio commerciale per capirsi nei vari porti che non necessitava di requisiti tali da adattarlo a discussioni di filosofia teoretica. Insomma, ritengo che il latino di Cicerone non lo parlasse, nel quotidiano, nemmeno Cicerone. Poi ci sono state le frequenti invasioni, durate per secoli. Nella parte orientale dell'impero, ancor prima di Costantino, la lingua usata era il greco e derivati. La lingua, qualsiasi lingua, è soggetta a continui cambiamenti e la Crusca è destinata alla sconfitta. Paradossalmente è l'Inghilterra, con il suo spirito conservatore, ad aver conservato la maggior parte del latino. Le misure sono di origine romana e persino la guida a sinistra rivendica tale origini. Nel resto dell'Europa fu Napoleone ad imporre le misure metriche e quant'altro. Non a caso il "Gaudemus igitur.." si canta o si cantava, non so, nelle università inglesi e non in quelle italiche.

 classico nei rapporti quotidiani.
 
appunto per questo non credo che il latino parlato dal popolo in età
imperiale sia proponibile al di fuori delle circostanze storiche in cui
è stato effettivamente usato


 che ogni popolo mantenesse la propria parlata
 
cosa intendi poer "propria parlata"?


 Quale latino ?
 
già risposto



Secondo il Devoto "linguaggi d'Italia" a Roma i plebei parlavano il falisco, e costituivano la stragrande maggioranza. Solo i patrizi il latino, e male secondo Cicerone.

 che ogni popolo mantenesse la propria parlata
 
cosa intendi poer "propria parlata"?
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
lingua o dialetto



questo vale per l'italiano a partire dal seicento, dopo la Gerusalemme 
Liberata e l'accademia della Crusca. L'italiano medioevale e rinascimentale 
erano altre lingue: provate a leggervi Il Principe di Macchiavelli se ci 
riuscite 
 

 l'ebraico aveva già ai tempi delle lingue classiche...
e quello che dico anch'io: lingue semitiche come l'arabo e l'ebraico, e 
lingue neolatine fortemente contaminate dall'arabo come l'italiano e lo 
spagnolo, sono lingue fortemente semplificate nella grammatica e quindi 
adatte ad essere usate da gente di analfabeti e brutaccioni che sono i 
tipici abitanti dei peggiori quartieri dei porti del mediterraneo. Anche per 
questo le scienze e le filosofie non sono mai state coltivate dai parlanti 
queste lingue elementari proprio per la carenza dei concetti veicolati dal 
linguaggio.
Al polo opposto abbiamo l'articolatissima grammatica della lingua ariana, 
che e' la lingua filosofica per eccellenza : il sanscrito , il greco antico 
e il tedesco moderno sono le lingue che meglio rispecchiano l'antica lingua 
ariana , per cui non a caso tutti i piu' grandi filosofi e scienziati della 
storia parlavano queste lingue 
 

 lingua ariana, che e' la lingua filosofica per eccellenza :
 
 
Bellissime ste battute, sei un vero comico!
 
 

 Bellissime ste battute, sei un vero comico!
 
Peggio di Beppe Grillo... parecchi dei più grandi scienziati, ad es.
Newton, Maxwell, Darwin, Feynman, parlavano e scrivevano in inglese,
lingua dalla grammatica ancora più semplificata di quella spagnola.
 
Bye,
 
   *GB*

 lingua o dialetto
 
okkei tu voti per:
 
        niente latino
 
        e niente italiano
 
minca d'un a la soa manera


maggioranza. Solo i patrizi il latino, e male secondo Cicerone.
 
mi sai indicare esattamente dove? L'ho letto parecchio tempo fa.


 il fuoco non era "ignis", ma "focus"
 
 
E il maiale non era "sus" ma "porcus".
 
"Uè, Gaie, di mane coppamus porcu! veni tu quoque?"
 
 
-- 
9999999999

 certi indizi convergono  :-)
 
 
Il futeballe americano è giuoco di squadra, che ciazzecca
l'individualismo?
Casomai è la violenza del branco di bisonti che si scornano...
 
 
-- 
9999999999

ADPUF così disse:

Sto consultando il libro:
è un insieme di riti, di valori condivisi 
velocità, movimento, competizione, aggressività
alto grado di specializzazione 
sport di squadra eppuce celebra l'individuo
 
tutte le coppe più importanti portano il nome
di persone che hanno dato il loro contributo
Heisman Award, Vince Lombardi Bowl...

Scrive ADPUF su 
it.cultura.storia,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.letteratura.italiana 
:

ROOOTFL !!


 sovrani, che parlavano francese. 
 
 Perché fai affermazioni così perentorie e sbagliate su cose che non 
conosci?
 
 Il piemontese era lingua di popolo e di corte. I Savoia e gli altri 
nobili parlavano francese e itliano, ma *soprattutto* piemontese, e lo 
scrivevano pure.
Anche Cavour, che scrive per lavoro in francese e in italiano, quando 
scrive al nipote delle lettere confidenziali, scrive in piemontese.
 
 I colloqui tra il re e i suoi ministri (tutti) avvenivano sempre in 
piemontese, e  Vittorio Emanuele II, subito dopo l'Unità, ha tenuto il 
suo primo discorso al Parlamento Italiano di Torino (sottolineo 
italiano), in piemontese.
 
 k

 
 
"Klaram"  ha scritto nel messaggio news:lecngq$hbi$1...@dont-email.me...

VERISSIMO
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 conosci?
 
Non sono piemontese, e così mi avevano falsamente detto. Grazie per
la giusta correzione, anche se il tuo tono è da maestrina inacidita.
 
Bye,
 
   *GB*


http://it.wikipedia.org/wiki/Vittorio_Emanuele_II_di_Savoia#Roma_capitale_e_gli_ultimi_anni
 
 
<<Quando gli eccitati ministri Lanza e Sella gli presentarono il risultato del plebiscito di Roma e Lazio, il Re rispose a Sella in piemontese:
"Ch'a staga ciuto; am resta nen àut che tireme 'n colp ëd revòlver; për lòn ch'am resta da vive a-i sarà nen da pijé." (Stia zitto; non mi resta altro che tirarmi un colpo di pistola; per il resto della mia vita non ci sarà niente più da prendere.)[36]>>

 niente più da prendere.)[36]>>
 
infatti non è più vissuto molto  lungo: è morto nel 1878 a 58 anni
 
pochi mesi dopo di lui, Pio IX, assai più vecchio: 86 anni
 
in pochissimo volger di tempo è sparita la classe dirigente
risorgimentale
 
per primo Cavour 1861 (51)
 
poi Mazzini 1872 (67)
 
Manzoni 1873 (88)
 
un po' dopo, ma non di molto, Garibaldi 1882 (77)
 
altri sono stati più longevi, l'ultimo è V.E.R.D.I. 1901 (88)
 
===
 
ci mettiamo anche Don Bosco 1888 (73)
 
e Guglielmo Massaja 1889 (90)



Sono molto pigro ed ora non me la sento. Quando mi capiterà sottomano il libro te lo dirò. 
 
L'ho letto di sicuro, perchè i falisci nemmeno li conoscevo. Ho, sempre per pigrizia, guardato su google, ma non ho trovato il "falisco" dei plebei: solamente su
http://riciclaggiodellamemoria.blogspot.it/2013_02_17_archive.html
 
si parla del linguaggio dei falisci, che l'autore dice essere latino arcaico.
 
Da Devoto, ma forse da Vettore Pisani ho appreso che le "isoglosse" sono la base delle koinè: cioè la madre insegna ai figli che a loro volta insegnano ai figli un certo modo di parlare, finchè il numero dei parlanti raggiunge circa 800 persone, dopodicchè comincia un'altra isoglossa. Al confine con un'altra isoglossa si ha un bilinguismo.
A Trieste questo è ben vivo , ad esempio. Io riconoscevo il triestino dei diversi rioni da delle sfumature che gli estranei nemmeno percepivano. Ora non più. 
Ma qui abbiamo anche gli sloveni, che lo parlano solo fra loro, e con noi parlano un italiano migliore del nostro. Ma lo sloveno cambia da villaggio a villaggio. A Lubiana stentano a capirli, ed a scuola apprendono uno sloveno che non conoscono...
Una volta la gente non si muoveva che con le guerre...

 ha scritto nel messaggio 
news:9234bba1-e0fe-4dba...@googlegroups.com...

::::::::::
ecco cosa intedevo! qualsiasi altra lingua sarebbe stata migliore 
dell'italiano: guardate cos'hanno realizzato col piemontese, senza parlare 
della civilissima Venezia che parlava in veneto. Eppure e' stato scelto 
l'Italiano come lingua nazionale e ancora ne paghiamo le conseguenze dopo 
aver perso tutte le guerre 
 

 aver perso tutte le guerre
 
Non capisco affatto la relazione di causa ed effetto tra la scelta
della lingua italiana e le successive guerre perdute. Ma come si
poteva sceglire un'altra lingua? L'importanza della lingua italiana
si era gia` stabilita da secoli. Per esempio, guarda che "Historie"
e "Navigazioni e Viaggi"
 
 
http://www.liberliber.it/libri/c/colombo_fernando/index.php
 
http://www.liberliber.it/libri/r/ramusio/index.php
 
 
furono stampati in italiano e non in altre lingue italiche o straniere!

latino, e male secondo Cicerone.
 
dato che su questi tasti hai insistito più volte, mi sono ripreso in
mano Il linguaggio (non Linguaggi) d'Italia di Giacomo Devoto, e vi ho
dato una scorsa - be', studiarlo, o anche leggerlo con attenzione, pur
essendo un libro di dimensioni medie, è un'impresa, data la
straordinaria densità dell'analisi.
 
Prima ho guardato l'indice analitico alle voci "falisco" e "Cicerone" e
ho letto le pagine indicate (non sono moltissime)
 
Poi ho ripreso in mano i capitoli dall'VIII "Origini di Roma" al XV
"L'età classica", e li ho parte riletti rapidamente, parte semplicemente
scorsi (quando il titolo dei paragrafi indicava argomenti evidentemente
estranei).
 
Insomma: niente di quello che tu dici.
 
Naturalmente posso essermi sbagliato, e tu sarai così cortese da
indicarmi come e dove. Altrimenti, considererò chiusa la questione.
 
====
 
In ogni caso ti ringrazio di avermi fatto riprendere in mano un testo di
enorme interesse, che colpevolmente da troppo tempo non vado a rivedere.
Cercherò di rimediare in futuro.


 indicarmi come e dove. Altrimenti, considererò chiusa la questione.
 
Probabilmente è una fandonia, in quanto se gli stessi Galli di regioni
lontane (Augusta Taurinorum) o lontanissime (Lutetia Parisiorum)
passarono rapidamente a parlare latino, vuoi che non lo facessero
Sabini o Falisci residenti nella stessa città di Roma?
 
Bye,
 
   *GB*

 si parla del linguaggio dei falisci, che l'autore dice essere latino arcaico
 
sì, e che "i cosiddetti Etruschi erano essi stessi più o meno della
stessa etnia e basta, anch'essi genti italiche indoeuropee dal punto di
vista etnico ma che avevano assunto i modi e la lingua di popolazioni
anatoliche che giunsero sulle sponde tirreniche"
 
molto onestamente l'autore parla di proprie "visioni dall'inconscio", e
si astiene dall'attribuire la paternità di queste sue idee - nonché
dello "studio comparato degli archetipi zodiacali" - a chicchessia


    
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 
 
 
 
Tieni presente che già nel IX secolo i documenti notarili  spesso erano 
scritti in Italiano e non in Latino, è vero il popolo basso parlava il 
dialetto locale ma borghesia ed aristocrazia sapevano parlare una lingua 
franca comprensibile in tutta Italia, cioè l'Italiano arcaico.
 
 
 
Sao ke kelle terre San Benedetto le possette.
 
 
Tratto da un documento notarile del IX secolo scritto da un notaio di Capua. 
 
 

 Italia, cioè l'Italiano arcaico.
 
 
Ma figuriamoci, 400 anni dopo Dante cercava ancora la lingua che sarebbe 
dovuta diventare "lingua franca" ...
Bepe
 
 


Fandonia? La cosa smuove la mia pigrizia, perchè mi sento offeso.
I plebei non parlavano coi patrizi, li odiavano. Ed essendo in grandissima parte analfabeti parlavano fra loro in un'altra lingua, una specie di romanesco. Il latino era la lingua dei patrizi che erano istruiti, lo ribadisco.
Riprenderò domani.

 maestrina inacidita.
 
 
E il tuo tono è da pignoletto saputello.
 
 
-- 
9999999999

 Il latino era la lingua dei patrizi che erano istruiti, lo ribadisco.
 
pensa che i patrizi avevano perfino inventato il congiuntivo, per
divertirsi alle spalle dei plebei
 
che stronzi


Il dialetto romanesco pare si sia formato nel XVIII secolo se non nel secolo successivo. Pare che nel medioevo a Roma si parlasse un dialetto più simile al napoletano. Questa idea s arebbe suffragata dalla cronaca sulla fine d i Cola di Rienzo, scritta in un linguagio che nulla a che fare con l romanesco del Belli

fare con l romanesco del Belli
 
per quanto ricordo della vita di Cola, è scritta in un dialetto molto
italianizzato, o se vogliamo "normalizzato", non so se dall'autore
stesso, o da qualche copista. Ma non sono un esperto della questione. Né
so pronunciarmi sull'affinità col napoletano.
 
Invece il Belli si sforza di riportare la parlata popolare con rigore
filologico. I due testi messi a confronto hanno un aspetto piuttosto
diverso anche per questo motivo. Ma dire che "nulla hanno a che fare" mi
sembra esagerato.


     
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 
 
te sei un patrizio che ti diverti alle spalle mie?
Tu, Bhisma e Michele siete dei veri patrizi: raffinati, colti e snob.


Paragonavo la parlata dei plebei rispetto il latino dei patrizi all'attuale romanesco rispetto l'italiano. Per intendere il concetto.
Ma vedo che i concetti non interessano...
qui si fa a gara per guardare l'unghia sporca, non ciò che il dito indica!
snob!

 ha scritto nel messaggio 
news:042f40d1-4d44-4899...@googlegroups.com...

chi ha fatto sorgere l'italiano nel medioevo sapeva che era una lingua che 
generava confusione e discordie. I papi della chiesa romana avevano tutto il 
loro interesse che in Italia si parlasse una lingua adatta ai buffoni, per 
imperare senza armi. 
 

 vedo che i concetti non interessano...
 
io rispondevo ad un messaggio che paragonava il romanesco della vita di
Cola al romanesco del Belli, per concludere che la lingua del primo
assomiglia più al napoletano che alla lingua del secondo
 
la discussione riguardo al latino dei patrizi e al falisco dei plebei è
un (sub)trèd diverso


 Tu, Bhisma e Michele siete dei veri patrizi: raffinati, colti e snob.
 
dài, non buttarla su personale


 Tratto da un documento notarile del IX secolo scritto da un notaio di Capua.
 
 
Mi permetto di dubitare dell'avverbio "spesso". La frase che 
citi è famosa proprio perché unica frase in italiano in un 
testo in latino e non mi risulta che ce ne siano altre così 
antiche.
Inoltre mi risulta che quel testo risalga al 963, ovvero 
alla seconda metà del _decimo_ secolo, non del nono.
A proposito, qualcuno sa se sono arrivati fino a noi dei 
testi in italiano fra quella frase prima dell'anno mille e 
le poesie della scuola siciliana dopo il 1200?
P.S. Leggo solo it.cultura.linguistica.italiana e pertanto 
non vedrò eventuali risposte inviate solo a 
it.cultura.storia o it.cultura.letteratura.italiana.

 antiche
 
ricordo - ma ci metteri un po' a trovare i riferimenti - che anche in
quel testo la riproduzione della lingua parlata dà un po' di problemi -
soprattutto quel "sao" è un po' strano, visto che l'esito finale
dovrebbe essere "saccio", e da sao > saccio non si sa come si passi


 le poesie della scuola siciliana dopo il 1200?
 
cosě a memoria "traěte fili de pute" (tirate, figli di puttana) dovrebbe
essere dell'XI secolo
 
cerca sotto Basilica di San Clemente, Roma


 Newton, Maxwell, Darwin, Feynman, parlavano e scrivevano in inglese,
 
Beh Newton i Principia li ha scritti in latino ...
 
e Subrahmanyan Chandrasekhar (indo-anglo-americano) per il suo 
settantesimo compleanno come regalo si e' fatto un commento a parti 
selezionate dei Principia (che oltre che per il latino sono difficili da 
leggere perche' tutta la parte matematica e' fatta con una notazione 
geometrica che oggigiorno appare del tutto astrusa)

 Beh Newton i Principia li ha scritti in latino ...
 
Quelli sě, ma l'Opticks l'ha scritta in inglese.
 
Bye,
 
   *GB*

dovrebbe essere "saccio", e da sao > saccio non si sa come si passi
 
Non sono in grado di esprimere una giudizio mio su un problema del
genere, però potrebbe interessare questo articolo, il cui autore
sostiene proprio che si tratti di un tentativo di tradurre in una
forma ufficiale scritta un dialetto assai più "basso", nel quale
ricorreva appunto "saccio" invece di "sao".  
Da notare che secondo lui il Placito Cassinese è un primo vagito non
già della lingua italiana ma della lingua campana. 
http://tinyurl.com/o9y3p95
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 già della lingua italiana ma della lingua campana
 
campanilismo


Il dialetto romanesco pare si sia formato nel XVIII secolo 
 
<<Rispetto al romanesco medievale per questi e per moltissimi altri
aspetti il romanesco di oggi presenta una netta discontinuità [...].
Ciò ha portato a distinguere fra un romanesco di prima e uno di
seconda fase, soluzione terminologica che si deve a Francesco Ugolini
e che non è adottata, et pour cause, per nessuno degli altri dialetti
della penisola. La cesura [...] si deve alla storia politica e
demografica della capitale dello Stato della Chiesa, dotato di una
classe dirigente sovraregionale, in stretto rapporto (in particolare
fra Quattro e Cinquecento) con la Toscana, e mèta a più riprese di
un'immigrazione (dalla Toscana e dal resto d'Italia), che ha toccato
tutte le fasce sociali. In questa situazione il dialetto originario -
ancora capace di un'espressione alta, a metà Trecento, con la Cronica
d'Anonimo Romano - viene progressivamente relegato ai piani bassi del
repertorio fino a cedere il campo, entro fine Cinquecento, a una nuova
varietà dialettale toscanizzata. Si può dire dunque che caratteristico
di Roma è il fatto che la toscanizzazione abbia ridisegnato l'intero
repertorio, sino al dialetto degli stati popolari, mentre nel
Quattocento altrove in Italia essa toccava soltanto la lingua scritta,
cancelleresca e letteraria>>
(Michele Loporcaro, Profilo linguistico dei dialetti italiani,
Laterza, 2009, p. 173-174)
 
Aggiungerò che una delle discriminanti tra "primo" e "secondo"
romanesco potrebbe essere il Sacco di Roma, che comportò un notevole
depauperamento della popolazione sia per uccisioni dirette sia per
successive epidemie. Vi fu quindi un notevole afflusso di toscani,
specialmente di artigiani, operai etc. per la ricostruzione. 


 campanilismo
 
effettivamente...  LOL
 

 romanesco potrebbe essere il Sacco di Roma
 
dunque non nel XVIII secolo
 
l'articolo citato parla di immigrazione già nel XV secolo


l'articolo citato parla di immigrazione già nel XV secolo
 
Sì. Secondo l'autore in questo senso il "secondo romanesco"
inizierebbe a sostitituire il "primo" già verso la metà del XIV
secolo, a causa di un afflusso migratorio che prosegue per tutto il
XV. Il sacco di Roma è un'aggiunta mia, ripresa da un altro autore, ma
mi pare verosimile che possa avere avuto importanza nell'affrettare
molto il processo. In ogni caso, per entrambi si tratterebbe di un
processo che si compie del tutto entro la fine del XVI secolo. 


 XV
 
allora potrebbe essere legato alla ripresa cittadina con il rientro dei
papi da Avignone



Ma perche' dimostri tanta ostilita` assurda verso la lingua italiana? Se ci fosse stata l'unita` politica, puo` darsi che oggi l'italiano sarebbe una lingua internazionale, invece della lingua dei pirati inglesi.

 esiterei un attimo, il latino č la lingua del futuro.
 
okkči, mi avete convinto.
 
Ho perso la scommessa.
 
La lingua di tutti gli italiani non puň essere il latino.
 
A meno che qualcuno non avanzi qualche altra proposta, direi che rimane
solo l'italiano.


 solo l'italiano.
 
 
Finché dura ... 
 
 

 Finché dura ...
 
La sua sostituzione con l'inglese sarebbe gradita a( una parte de)lle
élite(s) universitarie anglofone, ma è improbabile senza l'obbligo
di impartire a tutti lezioni in inglese sin dalla prima elementare.
 
Qualora invece si affermasse internazionalmente lo spagnolo, credo che
un'approssimativa ispanofonizzazione degli italioti potrebbe avvenire
anche soltanto ascoltando trasmissioni in spagnolo in tv.
 
Bye,
 
   *GB*

 ... lo spagnolo...
 
prossimo messaggio: la lingua di tutti gli Italiani sarà il cinese


 prossimo messaggio: la lingua di tutti gli Italiani sarà il cinese
 
Quella sarebbe una conseguenza di una sostituzione di popolazione,
nel senso che gli italiani si azzerino demograficamente e vengano
sostituiti dai cinesi. In caso contrario, non credo che avverrà.
 
Bye,
 
   *GB*

 di impartire a tutti lezioni in inglese sin dalla prima elementare.
 
Credo sia un'impresa impossibile... almeno in tempi umani.
Io vivo nelle Filippine che sono stati colonia USA dal 1898.
Sono indipendenti dal 1945 e la lingua ufficiale è l'inglese che viene
utilizzato nella pubblica amministrazione, nella scuola, nel redigere le leggi
ecc.
A scuola sin dalle elementari, progressivamente, si studia in inglese.
In tagalog si studia solo educazione civica e storia.
Alle superiori tutto è in inglese, però a casa la gente parla la lingua
locale.
Risultato: tra i 18nni, almeno il 70% non è in grado di capire una semplice
frase in inglese, non parliamo poi di rispondere in inglese.
Anche il loro livello culturale riflette il fatto che studiano in una lingua
della quale, se va bene, capiscono si e no il 50%.
 
Quindi io lascerei stare le velleità di insegnare in inglese in Italia.
Piuttosto riserverei allo studio della lingua straniera (non solo l'inglese)
un peso più importante di quello che ha ora. E poi inizierei prima; sin dalle
elementari si potrebbe insegnare una lingua straniera.
 
 
 
 
 
 
 

 della quale, se va bene, capiscono si e no il 50%.
 
è una dimostrazione di come i fallimenti scolastici sono in gran parte
conseguenza di situazioni culturali e ambientali


 frase in inglese, non parliamo poi di rispondere in inglese.
 
 Anche per l'italiano siamo messi piuttosto male, e per di più si sono  
perse le lingue locali.
 
 
http://bit.ly/1mH5iOK
 
 
 k

 
http://bit.ly/1mH5iOK
 
 
Leggi l'occhiello: "Drammatico divario Nord - Sud". E' in Terronia
che non sanno parlare italiano né far di conto. Per questo motivo
Cesare si serviva di legioni di Galli cisalpini, sennò stava fresco
(ovviamente nei libri di scuola non c'è scritto, ma è così).
 
Bye,
 
   *GB*


tu c'eri? I tuoi galli se li mangiarono i longobardi, lo sai? e Lombardi sta per Longobardi. Ma questo Bossi non lo sa... 

 e Lombardi sta per Longobardi. Ma questo Bossi non lo sa...
 
Non sono leghista. Stiamo parlando di storia. E comunque oggigiorno
l'Italia è politicamente tutta terronizzata (anche demograficamente
a Milano e Torino). Un misto di viltà, disorganizzazione e furberia
storicamente di provenienza meridionale caratterizza oggi l'intero
popolo italiano (e i leghisti in primis).
 
Bye,
 
   *GB*

 ha scritto nel messaggio 
news:e6217167-7d41-499d...@googlegroups.com...

strutturamente l'italiano e molto simile al creolo, lingua degli schiavi , 
per cui tendenzialmente lingue creolo derivate da lingue neolatine tendono a 
somigliare fortemente all'italiano come i creoli di Cabo Verde o dei Caraibi 
, con cui condividono caratteristiche come la grammatica semplificata, la 
semplificazione fonologica, la scrittura omomorfa tra grafemi e fonemi, e 
soprattutto la lentezza della comunicazione. Parlare in italiano rallenta 
molto la comunicazione rispetto ad altre lingue neolatine come lo spagnolo e 
il francese senza parlare del velocissimo latino, per cui parlando al 
rallentatore si pensa anche lentamente. Linguaggi di comunicazione veloce, 
come l'inglese e il mandarino, hanno conquistato il mondo, e molte delle 
conquiste degli imperi moderni sono dovute in origine ad italiani che non 
hanno saputo sfruttarle proprio per la nosta lingua 
 


ma ne è passato del tempo dalla lex roscia! 
Il tuo antiterronismo riservalo alla bocciofila, va là bauscia.
(ah, roscia fa rima con bauscia...)

 senza parlare del velocissimo latino,
 
Ma in latino classico come lo sai? Non c'erano registratori all'epoca.
E l'alta frequenza delle vocali lunghe farebbe pensare diversamente.
 
Bye,
 
   *GB*

strutturamente l'italiano e molto simile al creolo, lingua degli schiavi , 
 
Ossignur che palle. Troll va bene, ma così palloso  e di basso
livello, no. 
Addio. 


strutturamente l'italiano e molto simile al creolo, lingua degli schiavi ,
 
non a caso le lingue creole sono molto simili tra loro, servono ad essere 
imparate da subumani spesso affetti da cretinismo, o da negri coi riflessi 
lenti 
 

 lenti
 
Infatti i bergamaschi sono esseri inferiori, dicono i milanesi...
 
Io riconosco invece anche ai bergamaschi pari dignità coi lombardi, anche se parlano gutturale e senza consonanti, che sostituiscono con l'acca. Ma è la lingua loro di montanari...
Però generalmente sono leghisti duri.
 

   il Plenum ius ai cittadini della provincia della Gallia Cisalpina.
 
Sono quasi sicuro di aver letto che ci fu un magistrato avversario di
Cesare che fece frustare pubblicamente alcuni di quei Galli
sostanzialmente al solo scopo di mostrare che non teneva in nessun
conto la cittadinanza da lui concessa.
Ma non riesco a ritrovare la fonte.
Qualcuno se la ricorda, questa cosa?


Qualcuno se la ricorda, questa cosa?
 
Trovato: Plutarco, Vita di Cesare, ma non riguarda la lex Roscia. 
Il fatto è precedente di qualche anno e riguarda gli abitanti di Como
fatti cittadini da Cesare (probabilmente nell'ambito dei poteri
conferitigli dalla lex Vatinia). 
Il privilegio viene revocato e Marcello all'epoca console fa frustare
uno dei senatori di Como, dicendogli che lo fa per chiarirgli che non
è cittadino romano e che mostri pure i segni delle frustate a Cesare.
