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Titolo: 1942, Stalin a Churchill: "Dieci milioni. E' stato terribile". Vittime della collettivizzazione

Nel 1942 Stalin confessa tranquillamente a Churchill che la 
collettivizzazione ha comportanto la necessità di eliminare la resistenza 
dei piccoli agricoltori, con 10 miloni di morti. Più chiaro e lampante di 
così!
"Sorprendente è un intermezzo dei colloqui diplomatici, quando, nella notte 
tra il 15 e il 16 agosto 1942, Stalin, per appianare la tensione degli 
incontri diurni, invita Churchill a cena nel suo appartamento al Cremlino. 
Lì Churchill manifesta la sua curiosità per la formazione dei kolkhoz e la 
sorte dei kulaki. Come riferisce un testimone diretto, l' interprete di 
Stalin Valentin Berezhkov, il «padre dei popoli» riconobbe che «la politica 
della collettivizzazione fu una lotta terribile». E quando Churchill osservò 
che Stalin aveva avuto a che fare non «con un pugno di aristocratici 
latifondisti, ma con milioni di piccoli agricoltori», il capo del Cremlino 
esclamò, sollevando le mani: «Dieci milioni. È stato terribile», ma 
riaffermò la necessità dell'operazione."
L'articolo completo di V. Strada (Corriere della Sera):
http://archiviostorico.corriere.it/2005/luglio/21/Churchill_Germania_meglio_rossa_che_co_9_050721039.shtml
----------------------
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni

 dei piccoli agricoltori, con 10 miloni di morti. 
la conclusione dei 10 milioni di morti la tiri tu, storicHo da strapazzo?
 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
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 Remo Gualerzi Barazzoni
Il conteggio riguarda solo le vicende in Ucraina o è un bilancio
totale dell'operazione?

 totale dell'operazione?-
mentecatto in camicia nera , dove è che Stalin dice che i 10 milioni
sono morti? lui ha detto solo che ha avuto a che fare con 10 milioni
di kulaki.

non per difendere Stalin,ma che possa aver ammesso a Churchill di aver 
eliminato 10 milioni di persone è talmente inverosimile...
Stalin era un fanatico criminale non un idiota... 


è lo storicHo gualerzi che da solito cialtrone alla arduino ha tratto
quella conclusione. 
E forse in "buona" compagnia del solito lacchè del corrierone.


 wrote:

Possibile. Stalin non era uno che si preoccupava di uscite simili, ne
fece anche di peggiori. E churchill non era di certo un moralista. Tra
l'altro durante gli incontri tra loro e Roosevelt si sviluppò una
specie di "diplomatica amicizia" e queste frasi che appaiono così
inverosimili furono invece pronunciate molto spesso. Mi viene in mente
ad esempio la sparata sul papa sempre di Stalin.
E poi il buon Josip era un giocherellone, pensa alle serate che
organizzava nella sua dacia, con Beria che faceva il gioco della sedia
agli invitati...

 Possibile. 
no, possibilissimo visto che non si parla di morti ma di quanti ha avuto a
che fare.
quindi gualerzi blaterando di 10 milioni di morti si è dimostrato il
solito cialtrone mistificatore, come te e arduino del resto.


 di kulaki.
Dunque avrebbe detto che era stato terribile avere a che fare con dieci 
milioni di Kulaki?
Ad'I


I Kulaki erano molto più di dieci milioni, sicuramente parla dei
morti. Per l'Ucraina erano molti meno, per quello chiedevo, a occhio
mi sa che intende su tutto il territorio sovietico... A occhio,
chiedevo se qualcuno, conoscendo la citazione, potesse confermarlo...

 Ad'I
I Kulaki erano molto piů di dieci milioni, sicuramente parla dei
morti. Per l'Ucraina erano molti meno, per quello chiedevo, a occhio
mi sa che intende su tutto il territorio sovietico... A occhio,
chiedevo se qualcuno, conoscendo la citazione, potesse confermarlo...
risposta di RBG
C'č anche la versione di Churchill (in "La seconda guerra mondiale", pagine 
835-836, ed. Rizzoli BUR, 2001):
"<<Dieci milioni>> rispose Stalin alzando entrambe le mani. <<Fu una lotta 
terribile che durň ben quattro anni. Era assolutamente necessario per la 
Russia, se volevamo evitare le carestie periodiche, arare la terra con i 
trattori; noi dovevamo meccanizzare la nostra agricoltura.[...] Soltanto 
fattorie collettive potevano farli funzionare [...]"
............................
[Gli chiede Churchill:]
"<<Erano questi i cosě detti kulakě?>> <<Sě>> rispose Stalin, ma non ripetč 
la parola. Dopo una pausa aggiunse: <<Fu un'impresa molto dura e difficile, 
ma necessaria>>.
<<E che accadde?>> domandai.
<<Oh, bene, parecchi di essi accettarono d'entrare nelle nostre fattorie 
[...] Ad alcuni furono assegnate terre da coltivare in proprio nelle 
province di Tomsk o di Irkutsk o ancora piů a nord, ma la grande maggioranza 
dei kulakě era molto impopolare e fu liquidata dai dipendenti.>>"
.............................
[Il commento di Churchill:]
"Rammento ancora addesso la grande impressione provata nel momento in cui 
sentii parlare di milioni di uomini e di donne eliminati oppure sradicati 
per sempre".
__________________
A quanto pare, anche per Churchill la **liquidazione** della grande 
maggioranza impopolare dei kulakě consistette nella loro **eliminazione**.
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni

 morti. 
E' quello che penso anche io, Ma avrei voluto sapere cosa ne pensava sergio.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio 
news:486f7512$0$35962$4faf...@reader2.news.tin.it...

Certe persone piuttosto che consentire con te che la Luna é color argento, 
ripeteranno all'infinito che hai torto perché sulla Luna non ci sono 
gelaterie: il che é vero, ma che c'entra con la questione del colore? Quanto 
poi alle resipiscenze di Churchill, si rese conto già verso la fine della 
guerra che l'URSS applicava agli stati occupati metodi analoghi a quelli 
adottati in patria, a cominiciare dalle eliminazioni e dalle deportazioni. 
Come scrive Strada nell'articolo citato, il premier arrivò a concepire un 
piano d'attacco contro l'Armata Rossa, che poi dovette accantonare. Dopo una 
gaffe, in cui rivelò di aver dato ordine a Montgomery di immagazzinare le 
armi tedesche per riconsegnarle a tedeschi scelti da inviare contro l'Armata 
Rossa in caso di necessità, Stalin ruppe completamente con il vecchio amico.
Quando poi Churchill da politico machiavellico che si sarebbe alleato anche 
con il diavolo pur di sconfiggere il nazismo, ritorna ad essere un politico 
dell'ideale e uno storico, sarà lui ad inaugurare la guerra fredda contro 
l'URSS con il discorso di Fulton del '46 sulla "cortina di ferro". Stalin a 
quel punto lo paragonò a Hitler. Ma fu così che venne contenuta l'ulteriore 
espansione del bolscevismo in Europa.
Buona sera.
Remo Gualerzi Barazzoni 

 la conclusione dei 10 milioni di morti la tiri tu, storicHo da strapazzo?
Senti, comunista italiano, lo disse Kruscev nella famosa < destalinizzazione 
 > di qualche decennio fa......ma sicuramente Kruscev era un agente Cia 
infiltrato....ovvio come il sole..
Saludos
Itzcoatl
 

 solito cialtrone mistificatore, come te e arduino del resto.
Ma si, lo sanno tutti che il compagno comunista Giuseppe Stalin non ha 
mai ammazzato nessuno.
Ad'I

 Ma si, 
infatti.


 Senti,
hai capito di cosa si sta parlando? o te lo devo spiegare con i disegnini,
cretino?


 ..sergio. ha scritto:


c'e' il link all'articolo. E non è scritto come l'ha travisato il tuo
collega storicHo Gualerzi.


 morti.
"sicuramente" secondo il mentecatto colombo, altro noto storicHo cialtrone
del ng .
 
-- 


 A quanto pare, anche per Churchill
Gualerzi non cialtroneggiare di nuovo . 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Stalin era un fanatico criminale non un idiota...
Possibile. Stalin non era uno che si preoccupava di uscite simili, ne
fece anche di peggiori. E churchill non era di certo un moralista. Tra
l'altro durante gli incontri tra loro e Roosevelt si sviluppň una
specie di "diplomatica amicizia" e queste frasi che appaiono cosě
inverosimili furono invece pronunciate molto spesso. Mi viene in mente
ad esempio la sparata sul papa sempre di Stalin.
Era il 1942 era in atto il massimo sforzo tra gli alleati per vincere la 
guerra.Stalin non poteva compromettere l'aiuto alleato,anche solo nel senso 
di vederselo ridotto.10 milioni di persone eliminate non sono una bagatella 
e questo anche nalla previsione  di un dopoguerra da gestire che non sarebbe 
certo stato facile in Europa.
Io non ci credo.

 Io non ci credo.
Liberissimo... Dubito ci siano prove o registrazioni per confermarlo o
no. Ti dico perchè ci credo, così magari possiamo ragionare su
quello:
1) Churchill non era un moralista, una sua uscita in questo senso non
l'avrebbe sconvolto, nè avrebbe minimamente intaccato il fatto che
l'unione sovietica era assolutamente fondamentale per vincere la
guerra.
2) Stalin non faceva mistero. Tra l'altro dice anche che era stata una
cosa necessaria, quindi in un certo senso si giustifica. Poi se ne
cita solo dieci, son poca roba per lui, pensa a quanti ne uccise in
totale! Katyn andava taciuta, ma i kulaki non penso fossero protetti o
sotto l'interesse britannico
3) Nessuno ancora pensava al dopoguerra. Solo nel gennaio 1943 divenne
credibile una vittoria alleata. Prima Stalin non poteva nemmeno essere
sicuro della futura esistenza dell'unione sovietica.
Agosto 42 se ci pensi era grama: le armate tedesche sfondano il fronte
sud e si dirigono a tutta forza verso stalingrado e i pozzi del
caucaso. Rommel è fermo ad el alamein ma aspetta rinforzi per la
stoccata finale all'egitto. Nel pacifico gli americani incontrano
difficoltà incredibili prima di midway. Si sviluppano le prime v1 a
livello di prototipo. Nell'atlantico il sistema dei convogli ancora
non raggiunge i risultati sperati, a causa della tecnica dei branchi
di lupi. Direi che non fosse il caso di pensare già al dopoguerra e ai
futuri rapporti tra le potenze.

***Nota per i distratti cronici***
La versione di Churchill, ####presente all'incontro con Stalin quale suo 
unico interlocutore####, integra quella dell'articolo di Strada, s� o no? 
Direi di s�.
E allora, cosa scrive Churchill?
[Churchill chiede a Stalin:]
"<<Erano questi i cos� detti kulak�?>> <<S�>> rispose Stalin, ma non ripet�
la parola. Dopo una pausa aggiunse: <<Fu un'impresa molto dura e difficile,
ma necessaria>>.
<<E che accadde?>> domandai.
<<Oh, bene, parecchi di essi accettarono d'entrare nelle nostre fattorie
[...] Ad alcuni furono assegnate terre da coltivare in proprio nelle
province di Tomsk o di Irkutsk o ancora pi� a nord, ma la grande maggioranza
dei kulak� era molto impopolare e fu liquidata dai dipendenti.>>"
.............................
[Il commento di Churchill:]
"Rammento ancora addesso la grande impressione provata nel momento in cui
sentii parlare di milioni di uomini e di donne eliminati oppure sradicati
per sempre".
__________________
Al posto del termine "liquidare" usato da Stalin, Churchill usa il termine 
"eliminare". Vogliamo credere che Churchill non sapesse di cosa stesse 
parlando Stalin in quel momento? Vogliamo credere che accusasse 
pubblicamente Stalin di aver eliminato milioni di contadini, travisando 
malignamente i termini della sua confessione? Il Cremlino avrebbe chiesto il 
ritiro immediato dalla circolazione del libro di Churchill. Ne sarebbe nato 
un caso internazionale. In realt� Stalin in diversi scritti e attraverso 
disposizioni amministrative peror� per anni la liquidazione dei kulaki e 
risulta chiaro che essa nelle sue intenzioni doveva articolarsi come una 
normale rivoluzione di classe, in cui gli elementi "impopolari" dovevano 
essere eliminati. Churchill non era un disinformato cronico, come certi 
utenti di questo NG.
Perch� ho voluto riportare le due citazioni sui 10 milioni di vittime (per 
sradicamento o eliminazione) della collettivizzazione staliniana? Perch� 
nella loro semplicit�, la semplicit� di uno zar-capotrib� caucasico in vena 
di  conviviali confidenze draculiane con un esperto britannico di "controllo 
imperiale", fanno ritenere che la cifra dei morti sia pi� alta di quella 
offerta anche dai pi� duri accusatori dello stalinismo, come gli autori de 
"Il libro nero del comunismo", in cui a pag. 136 � scritto:
"Come confermano gli archivi oggi accessibili, la collettivizzazione forzata 
delle campagne fu una vera e propria guerra, dichiarata dallo Stato 
sovietico contro un'intera nazione di piccoli produttori agricoli. Furono 
deportati oltre 2 milioni di contadini di cui 1 milione 800.000 solo nel 
1930-1931; 6 milioni morirono di fame, centinaia di migliaia perirono nelle 
zone di deportazione: queste poche cifre danno la misura della tragedia 
umana provocata dal <<grande attacco>> contro la classe contadina. Questa 
guerra non fin� nell'inverno 1929-1930, ma dur� invece almeno fino alla met� 
degli anni Trenta, e culmin� nel 1932-1933: in questo periodo si verific� 
una terribile carestia, provocata deliberatamente dalle autorit� per piegare 
la resistenza della classe contadina."
____________________
Gi�, perch� Stalin aveva arruolato anche la Signora Fame tra i "dipendenti" 
che liquidarono la grande maggioranza impopolare dei kulaki. Ma il quadro da 
lui candidamente delineato � pi� fosco di quello de "Il libro nero del 
comunismo". Per questo l'ho citato. E bravo Stalin!
Remo Gualerzi Barazzoni

 "Il libro nero del comunismo", in cui a pag. 136 é scritto:
Il fatto che tu citi il libro che il più importante capitalista
italiano coi tacchi ha comprato a migliaia di copie per distribuirle
gratuitamente in qualsiasi occasione non depone sicuramente a favore
delle tue tesi. Fare il capitalista e parlare male di altri sistemi
politico-sociali (o viceversa) è molto facile. Molto più difficile
citare fonti che non siano quelle manipolate di chi ha tutti gli
interessi a parlare male degli avversari, ma di chi sostiene la
fazione avversa.
Non ho nessuna simpatia per Stalin, ma da qui a fare sensazionalismo
ne corre.....
L'Altro

 parlando Stalin in quel momento?
pagliaccione invece di giocare con le parole nota anche il "oppure
sradicati per sempre".

 "Il libro nero del comunismo", in cui a pag. 136 é scritto:
Il fatto che tu citi il libro che il più importante capitalista
italiano coi tacchi ha comprato a migliaia di copie per distribuirle
gratuitamente in qualsiasi occasione non depone sicuramente a favore
delle tue tesi.
risposta di RBG
Questo modo di ragionare, caro "altro", é del tutto arcaico e inadeguato. Un 
libro si giudica per il suo contenuto, non per il modo in cui é stato 
pubblicato e diffuso. Certamente, in ogni caso, le case editrici di sinistra 
non l'avrebbero mai pubblicato.
Fare il capitalista e parlare male di altri sistemi
politico-sociali (o viceversa) è molto facile. Molto più difficile
citare fonti che non siano quelle manipolate di chi ha tutti gli
interessi a parlare male degli avversari, ma di chi sostiene la
fazione avversa.
risposta di RBG
Lanci accuse al libro del tutto gratuite, anche se é chiaro che quando si 
scrive un "libro nero" ci si preoccupa innanzitutto di riportare i tratti 
negativi di un fenomeno storico.
Non ho nessuna simpatia per Stalin, ma da qui a fare sensazionalismo
ne corre.....
risposta di RBG
Non si tratta di fare del sensazionalismo, ma di cercare di proporre qualche 
spunto di novità. Anche la storia deve progredire.
L'Altro
Remo Gualerzi Barazzoni 

 ha scritto nel messaggionews:7d80bdb9-85fa-4982...@c58g2000hsc.googlegroups.com...

E dove sta scritto che l'ideologia marxista fa nascere l'industria
pesante? Magari parla anche di Che Guevara che ci capiamo meglio.
Ripeto: una nazione che voglia entrare in competizione con le potenze
planetarie deve possedere risorse, industrie, tecnologie e conoscenze.
Questo fa sì che INDIPENDENTEMENTE dall'ideologia che lo sostiente il
processo va a finire esattemente e prevedibilmente nella stessa
direzione: creazione di milioni di salariati che devastano l'ambiente
per renderlo funzionale alla classe dirigente. Le classi sociali
vengono apparentemente ricomposte ma in realtà si tratta SEMPRE



wrote:
 non so cosa stia succedendo: la mia risposta a Remo ha impiegato un
giorno intero prima di venire visualizzata e adesso (forse per colpa
del mio computer, chissà) mi è stato postato il messaggio troncato e
appena abbozzato....
Riproverò in seguito....pazienza
L'Altro

 libro si giudica per il suo contenuto, 
e meno male che č stato giudicato per quello. Ma allo storicHo Gualerzi
Barazzoni piace andare dentro secchi di spazzatura...


 vengono apparentemente ricomposte ma in realtà si tratta SEMPRE di strati sociali cristallizzati con in testa il re, principe, imperatore, dittatore, presidente che rappresenta le elite economiche che assoldano un corposo esercito e molti poliziotti per difendere il plusvalore. Poi ci sono i media e alla base della piramide i lavoratori, quelli che producono, che sudano davvero. Qualsiasi società moderna è strutturata esattamente allo stesso modo, sia che si rifaccia a pensieri capitalisti che comunisti. I danni che queste società causano (e, per contro i benefici che ne conseguono) sono gli stessi dappertutto.
Dire che solo il comunismo può portare ai gulag vuol dire dimenticarsi
di Auschwitz e Guantanamo.
Parlare di scelte ideologiche di fronte a bisogni strutturali di
società che si "evolvono" sempre nella stessa direzione è pura cecità:
visto che scelte ideologiche diversissime portano allo stesso
risultato la discriminante non può essere l'ideologia. Piuttosto
l'ideologia è SEMPRE una scusante o l'alibi per cui ogni parte si vede
nel giusto mentre incrimina la controparte. Così è sempre andato il
mondo da quando esistono le società stratificate, ovvero dalla
"invenzione" dell'agricoltura.
L'Altro

 messaggionews:7d80bdb9-85fa-4982...@c58g2000hsc.googlegroups.com...
cut
E dove sta scritto che l'ideologia marxista fa nascere l'industria
pesante? Magari parla anche di Che Guevara che ci capiamo meglio.
Ripeto: una nazione che voglia entrare in competizione con le potenze
planetarie deve possedere risorse, industrie, tecnologie e conoscenze.
Questo fa sì che INDIPENDENTEMENTE dall'ideologia che lo sostiente il
processo va a finire esattemente e prevedibilmente nella stessa
direzione: creazione di milioni di salariati che devastano l'ambiente
per renderlo funzionale alla classe dirigente. Le classi sociali
vengono apparentemente ricomposte ma in realtà si tratta SEMPRE
risposta di RBG
E' stata l'ideologia marxista-leninista a disporre che l'accumulazione 
economica originaria in URSS necessaria al salto verso l'industria pesante 
dovesse avvenire attraverso la liquidazione di una classe sociale, quella 
dei contadini benestanti, un residuo della tanto odiata e combattuta classe 
borghese. Se Stalin avesse seguito uno schema economico di tipo non 
ideologico, più empirico e pragmatico, non avrebbe dovuto eliminare milioni 
di contadini resistenti alla collettivizzazione. Avrebbe trovato una strada 
diversa dalla collettivizzazione forzata per coinvolgere e sfruttare quel 
ceto per il decollo della grande industria.
Remo Gualerzi Barazzoni

 ha scritto nel messaggionews:6774b8c0-beb9-449f...@d77g2000hsb.googlegroups.com...

rinco, se doveva coinvolgerla non si capisce il perche' doveva
eliminarla nel senso che intendi tu.