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Titolo: Perchè Pio IX?

ebbe un atteggiamento così contraddittorio nella storia?
Vezzeggiato come *schifoso traditore* dal risorgimento definito un metro
cubo di letame da Giuseppe Garibaldi.
Punti di vista sono graditi.

 [Perchè Pio IX]

[Remo Gualerzi]:
C'è la questione prettamente politica delle ragioni che spinsero Pio IX a
revocare le concessioni liberali fatte, primo tra i regnanti italiani,  nel
1948, una questione che lascio approfondire ad altri e per la quale può
bastare un testo di storia qualsiasi. Io mi limito a ricordare che oltre
alla questione politica, c'era anche quella culturale: in tutto il
risorgimento e in particolare dopo l'Unità ci fu una guerra terribile tra
massoneria e Chiesa, tra logge liberomuratorie e Pontefice. Il linguaggio
usato contro la Chiesa e il Papa era anche peggio di quello che tu citi ed
anche Garibaldi nella maturità aderì alla massoneria. Mentre i massoni
accusavano la Chiesa e il Papa di essere la fonte di ogni falsità,
ignoranza, reazione politica, negazione antiscientifica e oscurantismo
medioevale, la Chiesa a sua volta condannava la massoneria come l'origine
occulta di tutti gli sconvolgimenti politici e ideologici che avevano
portato guerre e morte dal '700 in poi e come la vera dimora di Satana. Ci
sono dei componimenti antiecclesiastici di autori massonici che arrivavano a
prendere in giro anche i Santi con vere e proprie oscenità. D'altro canto
nella II metà dell''800 la Chiesa promulgò una condanna ufficiale della
massoneria.
Ciao.
Remo Gualerzi

 massoneria e Chiesa, tra logge liberomuratorie e Pontefice
Fonti, per favore.
Non ho una biblioteca sottomano ma voglio approfondire l'argomento, o almeno
prepararmi a farlo. All'anticlericalismo massonico si è certo opposta una
reazione degli ambienti legati al Vaticano. Leopardi, una ventina d'anni prima,
girava l' Italia cercando di vivere da uomo libero, inseguito da lettere di
vescovi che cercavano di fargli terra bruciata intorno. Insomma non erano teneri
da nessuna delle due parti. Non che costituisca una attenuante, ma
l'anticlericalismo massonico ha qualcosa di isterico, di malato, mentre la
reazione clericale era, ed è, ben piu' strutturata ed efficace, non foss'altro
che per la lunga durata della sua elaborazione.
Un mio amico diceva che il Risorgimento non era altro che i moti rivoluzionari
arenati su difficoltà predisposte con sottigliezza teologica dal Concilio di
Trento, trecento anni prima. Un altro che la Controriforma non era altro che
l'applicazione alla società civile delle tecniche di annichilimento della
volontà personale già sperimentate con successo negli ordini religiosi... Be'
si, i miei amici forse sono massoni... However, mi sembra che siano temi di
attualità rovente piu' che scottante. Basta guardare Rai uno.
Fran.

 wrote:
Che cattivi questi massoni!
Il fatto che la chiesa cattolica in generale e Pio IX in particolare
abbiano a più riprese e con tutte le loro forze combattuto
- libertà di pensiero, 
- libertà di religione, 
- libertà di stampa, 
- separazione fra chiesa e stato,
- democrazia e suffragio universale
- istruzione obbligatoria
- libertà d'insegnamento,
- la lotta ai pregiudizi antiebraici
- l'uguaglianza della legge per tutti (abolizione dei privilegi del
foro ecclesiastico);
non conta proprio niente?
Tutti "errori perniciosissimi" che saremmo riusciti ad evitare se la
chiesa avesse vinto, se ci si fosse attenuti al suo magistero.
Il Risorgimento e l'Italia moderna non potevano che nascere
anticlericali. E anticlericali sono stati tutti: socialisti,
repubblicani, liberali, destra e sinistra. Anche quei moderati (come
Cavour) e i tanti cattolici che non hanno seguito la chiesa nelle sue
battaglie.
Non tutti sono stati massoni, alcuni certamente sì. Ma vale la pena di
chiedersi: anticlericali perché massoni o massoni perché anticlericali?

 attualità rovente piu' che scottante. Basta guardare Rai uno.
[Remo Gualerzi]
Non so a cosa ti riferisci citando Rai uno, ma è evidente che la massoneria
fin dalle origini cercò di costituire una propria dimensione religiosa, che
col tempo divenne sempre più indipendente dalla dottrina ecclesiale, fino
allo scontro teorico, etico e politico che è alle origini dell'illuminismo,
della rivoluzione francese e dei moti rivoluzionari dell'800 (in Francia e
in Italia) organizzati da sette che si ispiravano alla massoneria o che la
infiltravano (come la carboneria). Garibaldi era affiliato al Rito di
Memphis-Misraim che s'ispirava alle tradizioni esoteriche egizie. I Fratelli
lo onorarono del titolo di primo massone d'Italia. Anche la "Giovane Italia"
di Mazzini aveva molte analogie con la massoneria. C'è chi ritiene, tra gli
studiosi di storia segreta,  che il comunismo di Marx non sia altro che la
traduzione politico-filosofica dei dettami impartiti dalla "Lega dei
Giusti", a cui era stato affiliato, a sua volta originata dagli "Illuminati
di Baviera", una loggia massonica che avrebbe ispirato la rivoluzione
francese.
Ciao.
Remo Gualerzi

 ha scritto nel messaggio
news:290320040030196495%peter.s...@libero.it...

[Remo Gualerzi]
Occorre una valutazione storica disinteressata dei pro e dei contro sia in
relazione all'arroccamento della Chiesa che all'infiltrazione della
massoneria nel mondo economico e nelle istituzioni dell'800. Anche
l'anticlericalismo deve essere sottoposto a valutazione storica, in rapporto
al progresso civile e sociale. Sta di fatto che il liberalismo nazionalista
e coloniale, il socialismo e il comunismo alla prova della storia (nel '900
in particolare) non sono andati tanto bene.
Ciao.
Remo Gualerzi

 chiedersi: anticlericali perché massoni o massoni perché anticlericali?
Anticlericalismo č una parola imprecisa e, direi, pericolosa. Nella massoneria
vedo una proposta di metodo e una vicenda di respiro piů lungo delle varie
carbonerie, giovanitalie o altre organizzazioni. Certi socialisti anticlericali
da un lato, e certi nazionalisti populisti altrettanto anticlericali dall'altro,
diedero vita a forme organizzative che ricordano tanto il famoso 'totato" di
Paolo Sarpi, cioé qualcosa che piu' clericale non si potrebbe. Separerei
l'anticlericalismo, che mi pare una manifestazione di insicurezza isterica
peraltro ben motivata, dalla massoneria.
Piu' che dibattere questo tema (ci vedo le premesse per una holy war, et pour
cause:-)!, io cercavo rappresentazioni, narrazioni, cronache, testimonianze, di
quello che puo' essere stata la vita dei massoni e delle loro famiglie in Italia
e in terra d'esilio dal 1849 al 1914, a spanne.
Fr.

 insicurezza isterica peraltro ben motivata, dalla massoneria.
Le leggi Siccardi, un episodio di isteria collettiva o un complotto
massonico?
"Isterico" è una connotazione psicologica che ovviamente non ha senso
trasferire sul piano dei fenomeni sociali. E' una qualificazione
impropria ed inutile da un punto di vista esplicativo. E' un modo per
classificare un fenomeno squalificandolo. 
Quando si tratta di forze e processi storico-sociali, ciò che accade va
spiegato. Un conflitto aspro ha delle cause, delle ragioni. Altrimenti
la pretesa di "obiettività", di fronte alle durezze della storia,
nasconde solo una forma di strumentale incomprensione dei fatti.
Proviamo a immaginare di vivere a quel tempo. La Chiesa pretende
un'autorità morale non sindacabile. Al tempo stesso governa (male) uno
stato infelice ed arretrato. Reprime (con la forza) qualsiasi
manifestazione di dissenso. Non si fa scrupolo di usare il patibolo. Ha
pubblicamente e solennemente condannato ogni forma di libertà politica
e intellettuale. E' sostenuta da truppe di occupazione straniera e, a
sua volta, sostiene la presenza di queste forze di occupazione in
Italia. Rappresenta il più potente sostegno morale dei governi
autoritari ed oppressivi che si spartiscono la penisola. Ha il
monopolio dell'istruzione.
Non è sufficiente per diventare anticlericali? Ma forse dopo la presa
di Porta Pia non c'è più motivo di esserlo. Vediamo un attimo.
La Chiesa è fortemente ostile allo stato italiano. Impone ai cattolici
di non partecipare alla vita politica. Dispone ancora di un ruolo
preminente nell'istruzione ed avversa i progetti di istruzione pubblica
statale. Ha un'organizzazione e una presenza capillare sul territorio
che nessun altro può vantare e che viene messa al servizio delle sue
battaglie. L'enorme massa della sua pubblicistica, ampiamente diffusa,
muove una guerra feroce ai principi dello stato liberale e ai
fondamenti della sua legittimità.
C'è bisogno di continuare? Opporsi a tutto questo è una forma di
fanatismo isterico? Poteva il conflitto non essere aspro? E lo stesso
opporsi (vittoriosamente) ad un avversario così potente non denotava,
al contrario, sicurezza nelle proprie forze?
Come vedi, con gli psicologismi si può arrivare dove si vuole.

 > foro ecclesiastico);
come ti saresti schierato? 
1. Ti saresti battuto per loro? 
2. Ti saresti opposto? 
3. Saresti stato indifferente?
Nei casi 2 e 3 come valuteresti queste linee di condotta sul piano del
"progresso civile e sociale"?
Nel caso 1 non ritieni che sarebbe stato necessario organizzarsi per
raggiungere quegli scopi? E combattere attivamente chi, in forme
estremamente attive e senza mezze misure, faceva di tutto per
impedirlo?
Non sono massone e, anzi, la massoneria mi sta pure abbastanza
antipatica. Trovo però abbastanza naif (se non in mala fede)
prendersela con le associazioni segrete in contesti che non ammettono
la libertà di associazione politica. Rovesciando in maniera strumentale
i rapporti di causa ed effetto. Come se certe politiche discendessero
dalla necessità di difendersi dalle cospirazioni e non, al contrario,
le cospirazioni da politiche repressive. 
Nell'Italia del primo Ottocento le società segrete erano inevitabili,
strettamente funzionali alla situazione in cui si operava (che, giova
ricordarlo, non era di libero e sereno confronto di idee). Hanno avuto
*storicamente* un ruolo. La massoneria, più che un motore ed una causa,
è stato un contenitore di spinte che avrebbero comunque trovato una
loro organizzazione. La stessa molteplicità e varietà di società
segrete ne è la più evidente dimostrazione.

 al contrario, sicurezza nelle proprie forze?
Ecco il nodo. Su che argomenti si basa la tua diagnosi di "vittoria"? La fiducia
nella ragione non era ragionevole allora e non lo è oggi. Abbiamo sotto gli
occhi la sconfitta e direi anche l'umiliazione dei laici. Manipulite ha spazzato
via non i ladri, ma Liberali e Repubblicani. Nei comitati Prodi questi ultimi
non erano ben visti, questo lo so per esperienza. Da alcuni anni gli inni
vandeani risuonano più forti. Galli della Loggia sul Corriere parla di "laici
duri a morire" come se fosse solo questione di tempo. Se avremo un ritorno a
sinistra, che pare nell'aria, scordiamoci Zapatero: sono già pronte in panchina
le squadre dell'Azione Cattolica, dopo che le bande della sinistra
social-comunista -l'error de' ciechi che si fanno duci- hanno fatto loro
l'ottimo servizio di togliere di mezzo tutti i "filosofi". Giorni fa ho
assistito ad una trasmissione su RaiUno nella quale il brigantaggio meridionale
era esaltato come "resistenza all'occupante", fra un salame e un bicchiere di
vino. C'è l'evidenza di un disegno, anche se le brave ricciolone che conducono
le trasmissioni non ne sono probabilmente consapevolmente partecipi. Di sicuro
però vogliono compiacere qualcuno in quinta, che è consapevole e detta l'intero
palinsesto.
Fran.

 mezzo tutti i "filosofi".
Personalmente ad un "filosofo" richiedo come minimo che non rubi. In
generale. Se poi infrange le leggi dello Stato trovo anche giusto che
vada in galera. Quando la cosa è ampiamente documentata e corroborata
persino da confessioni, i miei rimorsi sono ridotti proprio al minimo.
Non vedo la necessità di tirare in ballo le "bande della sinistra".
Vuol dire che non sarò un vero liberale: la mia concezione dello stato
di diritto deve essere forcaiola e giustizialista.
Ma se poi penso che molti di quei "laici" oggi fanno compagnia a Baget
Bozzo e al peggiore revanscismo, ti dirò, sono contento che stiano da
un'altra parte. Oggi, le cose sono molto più chiare. 
Basta ricordare che nessuno minaccia più da una trentina d'anni la
dittatura del proletariato o la proprietà pubblica dei mezzi di
produzione. Basta ricordare quel che hanno scelto molti conservatori
anticomunisti di stampo "risorgimentale" come Montanelli. Basta
ricordare dove stanno i clericali. Basta ricordare che da quelle parti
"comunismo" significa anteporre la sovranità della legge a quella degli
interessi privati.
Sì, le cose sono davvero molto più chiare.

 a écrit
Tante cose, niente pero' sulla legge Siccardi, che pure ha citato. Potrebbe,
cortesemente, pertinentizzare?
Fran.

 cortesemente, pertinentizzare?
Mi sembrava scortese dire: 
prima di parlare di storia andare almeno a prendere in mano un manuale.
Non una monografia specialistica, proprio un manuale scolastico
qualsiasi. Anno 1850.
Cosě l'avevo levato dalla risposta.

 segrete ne è la più evidente dimostrazione.
[Remo Gualerzi]
I metodi della segretezza organizzativa, dell'infiltrazione e dell'azione
occulta furono validi nel periodo storico che precede l'Unità, quando la
pubblica comunicazione dei programmi di cambiamento comportava notevoli
rischi. Era comunque un agire frontale verso l'autorità costituita, che non
contribuiva granchè ad educare la più ampia società al cambiamento, spesso
pronta quindi a tradire o  a camminare a ritroso. Il guaio è che la
massoneria continuò a prediligere i conciliaboli segreti, il lavoro
d'intelligence e d 'infiltrazione occulta anche quando divenne possibile
agire democraticamente e alla luce del sole senza pericoli per la propria
incolumità. Finchè la segretezza riguardava riti e disquisizione
filosofiche, pazienza; senonchè contino a caratterizzare anche l'indirzzo
ideologico e operativo che i Fratelli volevano imprimere alla vita civile,
economica e politica e allora cominciò ad essere una forma d'inquinamento
della libertà e della rappresentanza democratica, in quanto piccoli gruppi
d'individui, per interessi particolari o non sempre socialmente
condivisibili, davano segretamente l'assalto a partiti, istituzioni e
imprese, svuotando il dibattito demcratico pubblico, boicottando
l'individuazione e la scelta da parte degli elettori dei cittadini migliori
per la guida dell'economia e della cosa pubblica, favorendo gli interessi di
pochi a scapito di molti. La massoneria inoltre, pur potendo agire come
tante altre lobby e cioè come gruppo di pressione sui politici, in forma
aperta attraverso giornali e altri media, continuò ad insistere fin quasi ai
giorni nostri (si perdona il periodo fascista) nell'occulta manipolazione
dell'economia e della politica (vedi la P2 di Licio Gelli). Se la massoneria
non vuole continuare ad essere percepita come una specie di mafia, dovrebbe
adattarsi alle regole della democrazia e della trasparenza ed eventualmente,
perchè no, a riscoprire le sue più antiche origini culturali, cioè Dio,
Cristo e il Vangelo.
Ciao.
Remo Gualerzi.

 a écrit dans le message news:
010420041146446089%peter.s...@libero.it...

Si, effettivamente č scortese.

 incolumità.
Pur concordando in linea di principio, farei ancora un distinguo per i
primi decenni di storia unitaria, quando non esistevano organizzazioni
politiche e sociali che potessero competere con quella cattolica. Con
l'avvento di sindacati e partiti di massa, qualunque ruolo storico che
la massoneria può avere avuto si è definitivamente esaurito. Sono
perfettamente d'accordo sul fatto che la massoneria (e ogni altra forma
di associazione segreta) costituisce oggi un fattore di inquinamento
della vita politica.

 Si, effettivamente è scortese.
Hai ragione. Ma lo è anche pretendere dagli altri ciò che si potrebbe
fare da sé (con un manuale o un motore di ricerca).

 politiche e sociali che potessero competere con quella cattolica.
Che il PCI avesse il solletico di competere con la Chiesa Cattolica č fuor di
dubbio. Ne ha copiato alcuni degli aspetti peggiori. Quanto a risultare
vincente, be' quello č un altro paio di maniche. Mancavano, nel cestino da
pic-nic, certi oggetti un po' importanti, come i teologi e la conoscenza della
natura umana che, se leggiamo bene il Vangelo di cui ci parla il generoso Remo
Gualerzi, non č poi cosě diversa da quella divina... (anzi certi professori
cattolici ortodossissimi arrivano a farsi porre, a lezione di teologia, la
fatale domanda dagli studenti: ma allora, professore, lei sta dicendo che Cristo
era... solo... un uomo? Ma gli antichi teologi sanno che non č saggio andare
oltre, e si fermano sul vordo della scogliera, con un vasto sorriso un po'
allegro e un po' triste..).
Hai voglia a aggregare intellettuali rabbiosi in cerca di notabilato. I partiti
di massa e le organizzazioni sindacali al massimo possono scimmiottare. Lo sanno
bene oltretevere e si fanno quattro risate: ah ah ah ah.
Fran.

 quel massone di Garibaldi.
[Remo Gualerzi]
Il nostro discorso riguardava il rapporto tra la Chiesa e il Papa in quanto
tali e i movimenti, i partiti e le sette dell''800. Mi pare comunque che la
destra cattolica non sempre preferisse i movimenti cattolici di massa e che
nè la prima nè i secondi siano responsabili di primo piano delle
degenerazioni guerrafondaie e totalitarie delle grandi ideologie laiche
dell''800 (in particolare del liberalismo imperialista e razzista, del
comunismo,  del socialismo rivoluzionario e nazionalista). Nell''800 è
probabile che lo Spirito abbia soffiato dalla parte del progetto politico
massonico e liberale, in quanto alla Chiesa la politica non competeva più,
ma le ammonizioni etico-religiose del Papa, se ascoltate, forse avrebbero
protetto la creatura politica appena nata dalle successive cadute di stile,
a cominciare dalla carneficina nell'eliminazione di decine di migliaia di
briganti borbonici del meridione, che forse con un po' più di sentimento
cristiano si sarebbero potuti recuperare alla nuova civiltà.
Saluti.
Remo Gualerzi

 cristiano si sarebbero potuti recuperare alla nuova civiltà.
Falso. Erano proprio i preti, a cominciare dal Cardinale Ruffo, a incitare alla
resistenza.
E invece il signor Gualerzi vuole accreditare, nel 2004, l'idea di una Chiesa
saggia, che se fosse stata ascoltata le cose sarebbero andate meglio. Chapeau.
Quando sarà in Paradiso mi saluti Santa Maria Goretti.
Vedi, Schlemihl, che razza di strategie discorsive? Vedi come sanno trovare gli
armonici delle loro note fondamentali? Vedi che conoscenza dell'armonia e del
contrappunto? Gli fate un baffo a questi, col vostro tamburello e "Bandiera
Rossa". Lascia passare una cinquantina d'anni: voi siete ridotti a litigare con
Bertinotti, a sperare in qualche miracolo che viene dall'estero (vecchio vizio
dei rivoluzionari italiani), a meditare nel gabinetto se vi conviene di più il
d'alemismo o il mussianesimo, loro chiagneno e fottono. Chiagneno che "La chiesa
non è stata ascoltata" e si fottono RaiUno.
Bravi, bravi, menate ai filofofi. Toglietevi la soddisfazione di "essere
scortesi".
Fran.

 scortesi".
[Remo Gualerzi]
Ahi, ahi! Sono per caso esaurite le tue risorse discorsive, per sentirti
obbligato a tirar fuori il solito armamentario della polemica personale,
dell'incriminazione ideologica e della schedatura politico-culturale? Non
avevo detto per primo a schlemihl che non  voglio cadere nel pericolo della
faziosità del "come ti saresti schierato tu?". Se volessi fare della
polemica politica andrei su it.politica o simile. Ci risiamo con la vecchia
abitudine staliniana di colpire la persona per tagliar corto sulle questioni
scientifiche che creano imbarazzo?  E poi ti lamenti dei residui totalitari
della Chiesa e di RaiUno! :-)))))))))

 pericolo della faziosità del "come ti saresti schierato tu?"
La discussione oramai ha preso una piega poco interessante, che poco ha
a che fare con la storia e che forse è meglio lasciar cadere.
Vorrei però osservare che il chiedere "come ti saresti schierato" ha
poco a che fare con la faziosità dell'interpretazione.
Stavo sostenendo una tesi: le forze che si sono fatte portatrici dei
valori risorgimentali hanno dovuto combattere l'opposizione durissima
della chiesa cattolica. Opposizione non solo politica, ma anche (e
soprattutto) ideale.
Ora, un giudizio sul merito di questa opposizione (sul suo significato
o sul suo valore per gli sviluppi successivi) non può essere slegato
dal giudizio che diamo di quei valori risorgimentali. Sarebbe un po'
troppo facile criticare i limiti degli uomini e le delle idee che hanno
fatto il risorgimento e pretendere poi (come ogni tanto si sente dire)
che la civiltà occidentale democratica, liberale e attenta ai diritti
umani sia zampillata dritta dritta dal tronco del cattolicesimo. Se
condividiamo quei valori, dobbiamo riconoscere che la Chiesa tra il XIX
secolo e gli inizi del XX non ha favorito la loro affermazione.
Credo che anche tu, nonostante le diversità di opinione su molti altri
punti, sia d'accordo su questo.
Non ne consegue, ovviamente, che la Chiesa sia una sentina di iniquità,
ma bisogna riconoscere che il suo ruolo storico è stato di contrasto a
quelli che sono attualmente i fondamenti della nostra convivenza
civile. La Costituzione italiana è un'aperta negazione dei principi
ispiratori del Sillabo. 
Poi possiamo interpretare il Sillabo (o la Costituzione italiana)
positivamente o negativamente. Il segno (-/+) lo scegli tu, la cosa
riguarda la coscienza. Ma almeno bisogna essere conseguenti. E questo
riguarda il giudizio storico.
Come vedi, la domanda "come ti saresti schierato tu?" era strettamente
pertinente e poco aveva a che fare con "faziosità" di qualche tipo.

 della Chiesa e di RaiUno! :-)))))))))
Grazie delle faccine, un po' meno dell'argomento. Secondo me non si tratta di
residui, ma di qualcosa di mooolto più importante, di connaturato alla Chiesa.
Come per fortuna le è connaturato anche il Vangelo, ed è qui la sua mirabile
forza. Solo che per averne una idea compiuta bisogna mettere le cose in
prospettiva di almeno cinque secoli, cosa che a te riesce così bene che per due
volte hai provato stabilire unilateralmente dei limiti di tempo che, se
accettati, costringono a guardare per così dire le cose troppo da vicino. E
quindi a non vedere il disegno complessivo. A D'Alema non riesce affatto, pero'
va a Piazza S. Pietro :-) Sse'.
Insomma sono probabilmente i cavalli di frisia della controriforma a rendere il
territorio italiano cosi' ostico a qualsiasi tipo di cambiamento. Sono costruiti
benissimo e piantati in profondità. Il fatto di essere poco evidente fa parte
delle qualità di ogni efficace costruzione difensiva. Se non si riesce a
percerpirne la presenza, riconoscerne la posizione, individuarne il
funzionamento, si è fatalmente portati a aspettarsi che il divenire storico
debba arrivare da altrove, volando. Una falsa prospettiva, come quella dei
soffitti delle chiese barocche. O quella caterva di sanguinarie falsità
tardoromantiche che ha nome storiografia marxista. Anch'io ci ho creduto, a suo
tempo. Sapeva un po' da film, ma qua e la c'era qualche lacerto di buoni
sentimenti. Ma oggi, andiamo! Gatti morti. Nessuna virtù, nemmeno catartica.
"Scientifico", scusa sai, ma mi fa venire da ridere. "Staliniano" invece mi fa
l'effetto dell'acido muriatico e lo respongo. Non ho attaccato nessuno
personalmente, salvo un po' Sclemihl, che però se l'è cercata. Comunque il
thread mi ha fruttato un paio di suggerimenti di lettura che paiono buoni e che
mettero' in pratica non appena avro' la possibilità di passare un po' di tempo
in biblioteca, che ora mi è tolta.
Fran.

 in biblioteca, che ora mi č tolta.
[Remo Gualerzi]
Ho usato il termine "scientifico" come contrario di "propagandistico" o
"politicamente orientato" o "finalizzato al proselitismo". Quanto a
"staliniano", chi stavi bersagliando con questo brano?
"Vedi, Schlemihl, che razza di strategie discorsive? Vedi come sanno trovare
gli
armonici delle loro note fondamentali? Vedi che conoscenza dell'armonia e
del
contrappunto? Gli fate un baffo a questi, col vostro tamburello e "Bandiera
Rossa". Lascia passare una cinquantina d'anni: voi siete ridotti a litigare
con
Bertinotti, a sperare in qualche miracolo che viene dall'estero (vecchio
vizio
dei rivoluzionari italiani), a meditare nel gabinetto se vi conviene di pių
il
d'alemismo o il mussianesimo, loro chiagneno e fottono. Chiagneno che
"La chiesanon č stata ascoltata" e si fottono RaiUno."
Per il resto ho piacere che tu abbia avuto dei buoni suggerimenti di lettura
dal thread.
Remo Gualerzi

 pertinente e poco aveva a che fare con "faziosità" di qualche tipo.
[Remo Gualerzi]
Quanto ho detto sul Sillabo, per me è una valutazione puramente storica:
cercare di distinguere quanto nei suoi articoli  fosse finalizzato
all'arroccamento del Papa e quanto sinceramente finalizzato alla maggior
felicità degli uomini e alla maggior Gloria di Dio. E' ovvio che oggi un
testo simile ha ben poco significato.
Per quel tempo fu un avvertimento legittimo (e non so se questo aspetto di
validità superi gli aspetti negativi, a cominciare dal linguaggio cupo e
intimidatorio).
Saluti.
Remo Gualerzi

 "Vedi, Schlemihl, che razza di strategie discorsive? Vedi come sanno trovare
Avevo visto sulla testa di Schlemihl, forse sbagliando, il solito cappello della
provvidenza, comunista o cattolica cambia poco, sono due scimmiotti che si
contendono una pozza d'acqua e non si industriano a scavare una sorgente
sufficiente per tutti e due. Bersagliavo gli scimmiotti. E' stato lui a
sbrodolare qui dentro, forse senza rendersene troppo conto, una tesi tutta fatta
di "compiti storici" fissati altrove e poi riempiti da alcuni fatti, con buona
pace di tutti gli altri fatti che magari riempiono altri "compiti storici"
fissati da altri, si chiamino pure De Gasperi o Togliatti. Uno spettacolo
grottesco.
E poi sarebbe bello non schierarsi, salire sulle balze d' Arcadia e contemplare
il mondo sublunare con tutte le sue nefandezze. E indicare la via da seguire...
Ma davvero credi di poterti sollevare a tanta altezza? Mon père qui étes au
cieux, restez-y. Et moi, je resterai sur la terre, qui est, quelque fois, si
jolie... Schierato, perché non posso non sapermi tale anche se non so bene da
che parte, e cerco nella storia qualche riparo alle pallottole... E talvolta mi
viene da ridere a vedere le mongolfiere.
Per finire: mi manca una risposta alla mia osservazione sul fatto che fissare
periodi troppo brevi comporta un avvicinamento del punto prospettico che rende
impercepibili i disegni di respiro più vasto (respiro umano, non Spirito). Con
questo ti saluto.
Fran.

 Uno spettacolo grottesco.
SICURAMENTE sbagliando. Il giorno in cui smetterai di vedere cappelli su
teste altrui, forse riuscirai a vedere il tuo. Peter è uno dei più
profondi pensatori che abbia visto scrivere sui ng, oltre ad essere un
erudito in materia di storia e di filosofia.
Uno spettacolo grottesco è semmai la tua vis polemica *a priori*, tipica
di uno che si affaccia al mondo (sia pure il microcosmo dei ng) con la
presunzione di affermare il suo ego individualistico e anticonformista
dall'alto di una sprezzante superiorità. Senza offesa né invito a flame
war, quando riuscirai a leggere i post degli altri senza partire dal
presupposto che siano degli indottrinati o, peggio, degli incapaci di
pensiero autonomo, allora e solo allora avrà un senso la tua
frequentazione dei ng.
saluti
--
Piero F.

 a écrit dans le message news:
J9Ubc.17589$rM4.8...@news4.tin.it...


E colgo l'occasione per scusarmi un po' più distesamente con Peter. Anche nella
mia polemica è evidente una contradictio in adiecto. E' accettato, quale indizio
a discarico, l'esistenza di newsgroups "moderati" (NB: nel senso che hanno un
moderatore; sul piano politico sono camicie brune) che gasano, fanno bastonare e
schedano con aria fra il sornione e il minaccioso qualunque voce non "in linea"?
Passando da un newsgroup all'altro può succedere di portarsi dietro qualche
memoria dolorosa. Diceva del resto Kafka che una delle più temibili armi del
Demonio è l'invito alla lotta. Anche di questo i newsgroup sono la dimostrazione
pratica.
Fran.

 questo ti saluto.
[Remo Gualerzi]
Che vuoi che ti dica? Forse oltre alla Storia e alla Letteratura, per poter
percepire i disegni di respiro più vasto, ti conviene coltivare intensamente
anche la Filosofia della Storia.
Remo Gualerzi

 > cappello della provvidenza, comunista o cattolica cambia poco.
Se una convinzione ho maturato, è che non vi è proprio nessuna
"provvidenza" storica, che non vi sono sorti necessariamente
progressive, che non sempre i "buoni" vincono e che i "più adatti"
possono persino essere sfortunati, a volte.
Ma, anche senza provvidenza, non si può negare che la storia abbia
delle direzioni. Un certo numero di serie causali si rafforza e si
sostiene a vicenda nello spingere in una direzione invece che in
un'altra. A scapito di altre forze. Credo sia più saggio lasciare
indeterminato se la meta finale sia il paradiso terrestre o
l'estinzione della razza umana.
In una data fase storica certe armi o certe tecnologie possono
risultare obsolete. Lo stesso avviene per le leggi, le idee e le
istituzioni. Di fronte ad esigenze precise, come quella di organizzare
l'opposizione politica ed ideale ad un regime oppressivo, sorge la
necessità di utilizzare gli strumenti organizzativi esistenti o di
crearne di nuovi. Ciò è quanto penso sia avvenuto nel caso della
massoneria e delle società segrete del primo Ottocento. Cambiate le
condizioni, il ruolo di tali organizzazioni può venir meno. 
Obsolescenza, non provvidenza. E nessun cappello.

 oggi un testo simile ha ben poco significato.
Ma se *a quel tempo* ha rappresentato un "avvertimento legittimo",
suppongo che se ne sarebbe dovuto tener conto. Storicamente ciò avrebbe
voluto dire opporsi alle leggi che garantivano la libertà politica e di
pensiero, o la separazione di Stato e Chiesa. Come il Vaticano chiedeva
di fare. Bisogna esser chiari su questo.
Qui mi fermo ai dati oggettivi. Tu dici che vi era nel Sillabo un
insegnamento che avrebbe consentito, se seguito, di evitare le tragedie
del Novecento. Allora sorgono le seguenti domande:
- Parli proprio di quegli anatemi? Credo di no, sulla base di quanto
hai detto finora. E' difficile pensare che l'oppressione politica e
religiosa avrebbe reso gli uomini più felici.
- Si trattava degli stessi anatemi di cui parlavamo poco fa da leggere
però in qualche altro modo? Ciò suppone un lavoro di reinterpretazione,
incerto e discutibile. Soprattutto, credo che le autorità vaticane
dell'epoca non avrebbero giudicato di buon occhio qualcuno che
"interpretasse" quelle condanne esentandone le leggi e le istituzioni
che si volevano condannare.
- Si trattava di qualche altra dottrina? Quale?
- E infine, se la dottrina della Chiesa avesse potuto evitare il
fascismo, il nazismo, il colonialismo, l'imperialismo e il
nazionalismo, perché la Chiesa non si è opposta a nessuna di queste
ideologie e anzi alcuni movimenti cattolici (in Francia, Spagna,
Austria, ecc.) vi hanno spesso preso parte attivamente? Perché questi
anticorpi non hanno funzionato?

 condizioni, il ruolo di tali organizzazioni può venir meno.
Per la Carboneria e le altre "società segrete del primo Ottocento" sono
senz'altro d'accordo. Per la massoneria un po' meno, perché si puo' risalire
fino al 1057, anno dell'incoronazione di Malcolm III (si, quello che fece fuori
il famoso Macbeth) seguendo le sue tracce. E l'insieme tradizionale che la
caratterizza, di saperi esoterici a volte volutamente un po' ridicoli e maestria
muratoria (prima in senso proprio e poi figurato) ha più ampio respiro della
dura realtà politica del XIX secolo. Meglio parlare di una temporanea
associazione di fatto fra organizzazioni di natura e finalità diverse. E' del
resto la realtà dei fatti: la carboneria non c'è più, la massoneria si. Se uno
dice come fai tu che il suo ruolo viene meno, il passo seguente è quello di
affermare che la segretezza -quella- non ha più ragione d'essere, come si è
letto. Intelligenti pauca.
Peraltro, io mi sono fatto l'idea che in questo mondo bislacco può capitare di
sedersi ad un tavolo e ritrovarsi di fronte uno che ragiona come un cabonaro, o
come un domenicano del millecento. Ma di questo un' altra volta.
Fran.

 anticorpi non hanno funzionato?
[Remo Gualerzi]
Ma è mai possibile che debba ripetere continuamente che la Chiesa ha
rimarcato l'appello a "non sequestrare l'idea divina e cristiana dalla
storia" (per citare un'espressione rarissima del massone Carducci) e che poi
le catastrofi prodotte dai partiti laici (o decisamente anticristiani) hanno
in parte travolto anche i cattolici e la Chiesa stessa? Secondo te in
Francia i cattolici avrebbero dovuto attendere "baffone" a braccia aperte?
In Spagna avrebbero dovuto assecondare l'assalto degli anarchici ai conventi
e le uccisioni di religiosi o le rivolte bolsceviche degli operai? In Italia
il Papa tentò di evitare la IGM, non riuscì e la Chiesa fu travolta
anch'essa dal marasma successivo. Perchè i comunisti in Germania negli anni
'20 arrivarono a minacciare anche il delegato apostolico Pacelli? A quel
punto tutto ha sconvolto tutti e ben pochi ne sono usciti "puliti".  Anzi
migliaia di credenti furono eliminati dai comunisti e dai nazisti perchè
come cristiani non riuscivano a trovare un modus vivendi con quei regimi. La
Chiesa si oppose fermamente ai regimi totalitari atei e fu perseguitata. Si
oppose in minor misura o collaborò con i regimi nazifascisti perchè le
garantivano  la sopravvivenza (fino a un certo punto) e la protezione dal
comunismo ateo e anticristiano. Furono storie di paura, di compremessi e di
miserie. Non era più il tempo della saggezza, se non per chi era votato al
martirio. Hitler arrivò a progettare la deportazione del Pontefice. Se non
ricordo male, lo convinsero a non farlo perchè un'operazione del genere
avrebbe creato divisione nella popolazione tedesca e tra le truppe
combattenti. Possiamo dire di aver scoperto i diritti umani, in senso civile
e cristiano, solo dopo la caduta dei regimi totalitari. Ma quanto ci è
costato!
Remo Gualerzi

milleduecento, of course
"Francesco S." <mc96...@VIAmclink.it> a écrit dans le message news:
c4se6t$1p5h$1...@newsreader1.mclink.it...


 "puliti". [...]
Mi sembra una visione piuttosto parziale delle cose. Il cattolicesimo
(o per meglio dire un certo cattolicesimo) ha avuto il suo ruolo in
quel che è successo. Farò solo pochi esempi (e correggimi se sbaglio):
- in Francia dal caso Dreyfus all'Action française, nell'estrema destra
nazionalista, antisemita e antidemocratica i cattolici furono sempre in
primo piano. Ciò avveniva ben prima della nascita di fascismo e nazismo
(che anzi da tali movimenti furono influenzati), in una nazione civile 
e democratica, dove nessun prete veniva fucilato e i comunisti non
minacciavano di prendere il potere;
- la Civiltà cattolica fu per decenni uno degli organi più
accanitamente antisemiti, facendo propaganda contro l'emancipazione
giuridica degli ebrei e diffondendo la credenza nell'esistenza di
omicidi rituali. Tutto questo molto prima di fascismo, nazismo e
"pericolo rosso". Ancora nel 1937 il vescovo Hudal scrive "I fondamenti
del Nazionalsocialismo" in cui auspica un'alleanza tra il cattolicesimo
e l'uomo germanico finalmente ridesto (nel 1942 il papa gli affidò il
soccorso degli ebrei di Roma);
====
Su Hudal cf. G.L. Mosse, Il razzismo in Europa, Milano, Mondadori
====
- per quanto riguarda l'Italia già a naso direi che le vicende di un
Papini chiariscono come nazionalismo e fascismo possano convivere con
il cattolicesimo di quei tempi. Ma se proprio dobbiamo portare delle
prove ti rimanderei alle alleanze del partito nazionalista
(pre-fascista) con i cattolici nell'anno 1913. Vero è che poi in
occasione della IGM cattolici e nazionalisti si schierarono su
posizioni differenti, ma questo non impedì che continuasse ad esserci
tra loro una particolare vicinanza. Mentre liberali e socialisti erano
le bestie nere tanto del nazionalismo italiano quanto dei cattolici.
D'altra parte il partito con cui questi ultimi si andavano ad alleare
era quello dell'impresa di Libia. Non sembra dunque che imperialismo,
colonialismo, interventismo guerrafondaio e nazionalismo fossero *di
per sé* qualcosa da condannare per un cattolico dell'epoca. E non si
può neanche dire che i cattolici si trovassero in quel momento in uno
stato di necessità.
IDEOLOGICAMENTE (stiamo qui parlando di dottrine) il cattolicesimo non
ha costituito una barriera o un motivo di preclusione nei confronti di
nazionalismo, colonialismo, imperialismo, fermenti antidemocratici e
autoritari, antigiudaismo (sebbene lo fosse per l'antisemitismo di
stampo razzista). Credo di avere offerto delle prove.
====
Sull'argomento ti consiglio il numero dedicato al nazionalismo da "La
Rivoluzione Liberale", diretta da P. Gobetti, Anno I, numero 27 (1922).
Consultabile all'indirizzo:
http://www.erasmo.it/liberale/ricerca.asp
====

 ====
[Remo Gualerzi]
Non so a quale proposito tu abbia citato il link, visto che nell'articolo di
Gobetti sul nazionalismo non c'è alcun riferimento a contributi pontifici o
di movimenti cattolici alla genesi del nazionalismo, a parte il nome di
Papini che allora era un avventuriero della cultura e non era per niente
rappresentante di  un movimento cattolico o papalino. Semmai occorrerebbe
ricordare che i Papi venuti dopo Pio IX si sentirono in dovere di
martellare, a volte in modo eccessivo, "la modernità" e gli stati di varie
parti del mondo. Papa Sarto (Pio X) si rifiutò perfino di ricevere Theodore
Roosvelt.
A me premeva sottolineare che il nazionalismo guerrafondaio non fu generato
da istanze papali o da movimenti cattolici, ma da interessi e da movimenti
laici o settari (come nel caso della teoria della razza ariana di H.S.
Chamberlain, che ispirò l'entusiasta partecipazione del Kaiser Guglielmo II
e del generale Ludendorff alla I GM). Cosa c'entravano con il cattolicesimo
il mito di "Rule, Britannia!", il pangermanesimo (più tardi arianesimo
razzista) e il panslavismo, i tre potenti combustibili della I GM e in parte
anche della II GM? Lo stesso dicasi per tutte le degenerazioni dei partiti
laici e delle istituzioni nel '900. Il colonialismo e la guerra erano in
gran parte espressione degli interessi del grande capitale industriale,
specialmente di quello del settore degli armamenti, quindi imputabili
all'alta
borghesia liberale e alle caste militari filomassoniche o razziste.
D'Annunzio e Mussolini presero un sacco di soldi dagli industriali francesi
perchè orientassero l'opinine pubblica e il parlamento alla guerra. Quanto
all'antisemitismo dei comunisti e dei nazifascisti, fu qualcosa di
radicalmente diverso dall'antigiudaismo cattolico, benchè quest'ultimo possa
aver preparato il terreno.
Remo Gualerzi

 Piero F.
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 > > Uno spettacolo grottesco.
Hi Andy, I will try to explain it. Spettacolo in Italian is show. Grottesco
means exactly grotesque in English. So I think you could translate it as
"Grotesque show". In theater, the meaning of "spettacolo grottesco" is fairly
precise: Luigi Chiarelli wrote some dramas, about 1916, where passions and
tragic events where offered "disassembled" to the audience, as puppets with
unbinded arms and legs, producing an effect of absurdity. There should be
something similar in the English theatre but I cannot tell it precisely. So
perhaps the right translation is another.
There was a thread about a pope, Pio IX, who played a dirty role in what we call
Risorgimento. He supported modernization of the country first, then he changed
his mind (let alone the dogma of the pope's infallibility) and backed the worst
reactionnary forces. So, the first (concerning the subject of this thread)
"spettacolo grottesco" were the mens who believed sincerely in his first
declarations hanged around like puppets, with their absurd trust in the same
people who used to burn witches just twohundred years before. Just listen Tosca
of Puccini. I have to say that I am prone to overreact about such subjects.
Now, the "traditional" positions in Italian historians are: the clerical one,
who says that even when the pope changes his mind, we poor birds are not
entitled to judge him. This is a second "spettacolo grottesco", because they are
clever in building up always the same church whatever the ground (the history)
is and they work in group, whith theologicians among them. For some other
reasons which I am not able to explain in English, they have good wind in recent
times. Another traditional position is that of the liberals, freemasons and
suchs, who accuse the Pope of betrayal. More recently, there is a third position
about the matter, that of the communists "historians". They put the "dialectic
materialism" in the place of the divine providence, with the result of building
almost the same church, whatever the ground, with the onlly difference that
there is a red flag on the top (christians have performed the same operation on
remains of romans buildings; so the architecture is *exactly* the same) and they
think they have achieved something by doing this. One could call this a
"spettacolo grottesco" as well.
We were talking about this subjects and I mistook some lines of a message,
believing that the author was belonging to the third family, since he expressed
himself in terms of "historical roles accomplished", which is their jargon. I
ordered fire to all the cannons on my left side, and this made a fourth
"spettacolo grottesco". Then, reading some other posts, and the one of Pietro F.
you quoted, I acknoledged there were some mistake in my two or three posts in
this thread.
You are right to be curious about "spettacolo grottesco", because you can
witness it very often in Italy.
Regards, F.

 Regards, F.
Dear Francesco,
I am exceptionally grateful for your thorough and comprehensive
explanation of Lo Spettacolo Grottesco! I am now full clear on what was
previously a very difficult issue. I had been reading the works of Dario
Fo and he makes a number of references to Lo Spettacolo Grottesco. It was
quite an awkward subject to find some information on and I could find
nothing on it anywhere in libraries or on The Internet! Regarding your
English, no apologies needed! Your English is perfect, considering that it
you were explaining very difficult issues of Italian Culture. If I can
ever return the favour or help you out, I would be glad to be of
assistance.
Thanking you very Sincerely once again,
Andy.


...

I owe my answer to the "Enciclopedia dello Spettacolo", 1956, a very
good Italian book indeed. If you want to go further, then look there.
Sorry folks for the enormous quoting, ahem, scusate ragazzi per il
gigantesco quoting e l'enorme quantità di cr/lf fuori posto, ma
l'intero thread è scomparso dal gruppo. Qualcuno può dare una spiega
tecnica?
Fr.