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Titolo: testi sui significati condivisi trasmessi da musiche e suoni

Salve, volevo sapere se conoscete qualche testo che tratta in modo abbastanza approfondito il tema della possibilità della musica e del suono in generale di trasmettere significati in modo condiviso a più ascoltatori e che fa sì ad esempio che la Primavera di Vivaldi trasmetta certi significati e stati d'animo a più ascoltatori in modo indipendente, significati e stati d'animo che sono diversi invece da quelli trasmessi dalla Marcia Funebre della Terza di Beethoven. Mi interesserebbe anche una trattazione incentrata anche sulla differenza tra i significati trasmessi dai suoni di un certo strumento musicale rispetto a un altro (e quelli trasmessi da certi suoni in generale, anche quelli non originati da strumenti musicali). 
 
Volevo sapere in particolare se ci sono stati testi che parlano anche di studi psicologici che verificano se certi significati trasmessi da certi suoni sono più o meno "oggettivi" e non dipendono da fattori culturali (ovvero se lo stato d'animo che provoca quel brano di Vivaldi o quella nota singola suonata da un violino è più o meno lo stesso sia per una casalinga francese, sia per un indigeno dell'Amazzonia, sia per un contadino del Nepal). È un tema di cui mi piacerebbe conoscere indagini scientifiche che lo approfondiscono.
 
Ciao.

Il giorno giovedì 22 gennaio 2015 22:41:19 UTC+1, 
multi...@gmail.com
 ha scritto:
studi psicologici che verificano se certi significati trasmessi da certi suoni sono più o meno "oggettivi" e non dipendono da fattori culturali 
 
 
http://youtu.be/H4Kgzn3tDQU
 

ascoltatori...
 
.....
 
Tu parli di significati, ma forse non è la parola giusta. Diversi linguaggi 
(più genericamente sistemi formali) una volta codificato un isomorfismo 
possono naturalmente significare cose comuni, basta che la codifica 
dell'isomorfismo lo contempli in entrambi i contesti.
Se nei linguaggi verbali ci sono ottimi vocabolari, in musica forse non usa 
tanto, per cui resta sempre un certo grado di ambiguità.
Dalle tue parole mi sembrava di capire che forse intendevi  riferirti ad 
aspetti che vengono prima della codifica dell'isomorfismo, ovvero alla 
capacità di alcuni segni (magari inseriti nella logica di un sistema 
formale) di agire fisiologicamente sull'uomo attraverso la percezione 
sensoriale. Penso agli studi sull'effetto delle tonalità maggiori e minori, 
ecc.
Il problema è che dall'azione puramente fisiologica del segno al significato 
di un linguaggio (ovvero un sistema formale che si avvale di un isomorfismo, 
ovvero di una convenzione per associare significati ai termini), ci sta 
davvero un abisso.
 
Spero di essere stato abbastanza confuso.
 
Cmq no, non mi vengono in mente libri sull'argomento.
 
EF 
 
 
 
---
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http://www.avast.com
 
 


Forse per "significati" ho fatto pensare a cose un po' complicate del tipo frasi complesse del tipo "ieri ho letto un libro a casa", io intendevo cose più semplici del tipo "questa musica mi trasmette un sentire calmo, passivo e malinconico, quest'altra mi fa pensare a uno stato d'animo attivo, energico elegato a passioni forti". Pensavo a qualcosa di analogo che c'è nelle arti visive dove il colore rosso è legato da molti a qualcosa di acceso, eccitante e pieno di energia mentre il colore verde è qualcosa di quieto, immobile e privo di desideri. Mi domandavo se c'erano studi compiuti anche in campo sonoro, magari anche limitandosi alle singole note di certi strumenti piuttosto che altri, ad esempio come la nota suonata da un oboe evoca qualcosa di diverso rispetto alla stessa nota suonata da un violino o da un pianoforte.
 
Ciao.

 
 
 
Però un intervallo è un dato matematico e come tale può essere riconosciuto da qualsiasi forma di intelligenza in questo nostro universo.

 riconosciuto da qualsiasi forma di intelligenza in questo nostro universo.
 
Si, ma non significa nulla.
In ogni caso la matematica è un sistema formale, ma non un linguaggio.
 
EF
 
 
 

 Si, ma non significa nulla.
 
 
Stasi, raddoppio, compimento. Sono i primi tre concetti associabili al 2/1 (ottava). Imho sono concetti universali. O no?
 

 (ottava). Imho sono concetti universali. O no?
----------
Non ti seguo, sei troppo avanti
 
EF
 
 
 
 


E comunque il mio discorso era molto più semplice in quanto presuppone che i significati evocati dai suoni non dipendano dalle conoscenze matematiche del suono che possiedono gli ascoltatori. Penso al fenomeno delle "sinestesie" a cui a un suono di un certo timbro viene associato un colore e a cui a tale coppia suono-colore è associato un certo stato d'animo, si veda qui (è fin dai tempi di Kandinskij che vari artisti hanno segnalato questo "sentire comune" che fa sì che pochi associno al suono del flauto un suono "splendente e vivace" e alla tromba un suono "freddo e tranquillo" ma semmai la maggioranza afferma il contrario):
 
https://romanzocoeva.files.wordpress.com/2011/03/colori.jpg
 
 
Un fenomeno simile è quello trovato dagli psicologi quando chiedono di dare i nomi "bouba" e "kiki" a due forme diverse:
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Bouba/kiki_effect
 
 
Ciao.
 

 
https://romanzocoeva.files.wordpress.com/2011/03/colori.jpg
 
 
..queste mi sembrano associazioni del tutto soggettive...
 
..per es. all'entrata della tromba a 1:08 (e oltre)..:
 
https://www.youtube.com/watch?v=kkaOz48cq2g
 
 
..sento un suono gelido e tranquillo..
 


Attenzione, in quello specchietto si intende un'associazione legata al suono di una nota singola fatto da un certo strumento, non qualsiasi melodia specifica di più note compiuta da quello strumento e peraltro magari accompagnata da strumenti musicali diversi. 
 
Che sia presente una certa oggettività in quelle associazioni mi sembra innegabile, altrimenti non si capirebbe perché in moltissimi casi si concorda nel descrivere certi suoni e melodie mediante termini legati a sensazioni non uditive e a stati d'animo ad esempio nessuno dice che uno xilofono ha un suono "morbido", semmai c'è un consenso nel definirlo "spigoloso" "secco" e "deciso" eppure non stiamo parlando di materiale solido o di persone con stati d'animo ma di suoni che non si possono toccare né con cui si può avere relazioni personali.
 
Ciao.

 
 
 
ma il singolo suono è un dato matematico, agisce su di noi timbricamente attraverso le sue armoniche; mi pare sia il discorso fatto ma molti esoteristi...
 
la melodia di suoni invece agisce culturalmente, mi pare... infatti nel film citato sopra la melodia inviataci da una cultura extraterrestre fa leva sui rapporti matematici elementari
 

 innegabile
 
..per me questa e' una sciocchezza..
 
..le relazioni:
 
..violino---> riposo e tranquillita'..
..tromba ---> splendente, simbolo di vivacita' e gioia di vivere..
 
..sono del tutto soggettive, tanto quanto le relazioni..:
 
..triade maggiore----> gioia
..triade minore  ----> tristezza
 
 
..una singola nota suonata da una tromba puo' evocare 
misticismo..eros..freddo cosmico..festa..inquietudine..gioia..
guerra..luminosita'..quello che a uno pare in quel momento...
 

 innegabile
 
..in ogni caso per avvalorare la tua affermazione dovresti basarti almeno 
su un'indagine statistica seria su un campione rappresentativo di persone 
estratte dall'intera popolazione mondiale e di ogni cultura possibile 
nessuna esclusa..
 


E questo è proprio quello che cerco e che ho chiesto qui, servirebbe un'indagine statistica come quella del "bouba - kiki" che ho citato prima (che dimostra un grande consenso nell'associare certi fonemi a certe forme geometriche). Comunque per quanto riguarda la triade maggiore - minore la trovo già più complessa del timbro di una nota singola di un certo strumento musicale e soprattutto è un sottoinsieme molto ristretto di come la musica è stata composta nelle più varie epoche e culture, ho trovato qualcosa qui:
 
http://bibliodigsorian2.altervista.org/Biblioteca_Digitale/Tesi/Tesi_Stefano_Boccialoni/Cap4.pdf
 
 
dove viene affermato:
 
" la triade minore non esprime particolari significati affettivi o connotazioni tristi né nella musica non-occidentale, né in quella popolare o primitiva. Ciò parrebbe indicare, come ha fatto notare Heinlein(1928), che al pari della maggior parte delle reazioni alla musica, quella al modo minore non è né naturale né universale, bensì acquisita ciononostante l'influenza del modo minore nella musica occidentale e sull'ascoltatore occidentale è stata enorme,come dimostra per esempio Kate Hevner nei suoi esperimenti (vedi oltre).Difatti il modo minore, così come lo conosciamo noi, non esisteva prima del Rinascimento e <<assunse importanza universale solo nell'età barocca>>."
 
Io comunque intendevo qualcosa di molto più semplice, pensavo ad esempio al suono di una porta che cigola, dire a qualcuno che è solo "qualcosa di soggettivo" in modo che possa cessare la sensazione di fastidio che evoca non mi sembra dia i risultati sperati. E non mi pare che questa sensazione di fastidio sia dovuta a fattori culturali, anche se non ho a portata di mano esperimenti di reazioni a questi suoni da parte di neonati o di tribù indigene isolate dalla cultura occidentale attuale...
 
Ciao.

 di fastidio
 
..secondo me invece e' del tutto soggettivo...
..non necessariamente e' legato alla sensazione di fastidio..
..il cigolio di una porta puo' evocare incubi inquietanti..ma puo' anche  
essere un suono rassicurante perche' sai che chi stava fuori finalmente 
sta rientrando per raggiungerti...il cigolio di una porta si puo' 
amarlo...odiarlo...oliarlo....potrebbe essere un suono interessante da 
registrare e elaborare al computer...cosi' come il suono di un sax tenore 
potrebbe diventare un "rumore" insopportabile se suonato dal vicino 
mentre tu hai bisogno di silenzio per concentrarti sullo studio..
 

 computer...
 
https://www.youtube.com/watch?v=dud4D6PeHqQ
 
 


Qui però si tratta di un attribuzione di significato convenzionale ed esplicitamente appresa, servirebbe proprio vedere se ci sono comunanze tra il modo di reazione dei neonati a certi suoni per comprendere quali reazioni sono innate e quali sono apprese dalla cultura e dall'ambiente...
 
Ciao.


 
La disciplina che si occupa di questo è la psicoacustica:
 
http://www.lafeltrinelli.it/libri/salvati-alessio/elementi-acustica-e-psicoacustica/9788896041222
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Psicoacustica
 
 
Discorsi approfonditi in questo ramo del sapere li ho letti nell'enciclopedia della musica Einaudi:
 
http://www.einaudi.it/libri/libro/aa-vv-/enciclopedia-della-musica-i-il-novecento/978880615840
 
 
E' in più volumi, sono articoli lunghi e quindi monografici con centinaia di musicologi che hanno partecipato.
E' una enciclopedia di musicologia insomma.
 
Cmq, ogni discorso sulla musica è un discorso di musicologia, cioè si fa MUSICOLOGIA.
Ora la psicoacustica è una branca sia della psicologia che della musicologia.


Il linguaggio è un insieme di simboli (acustici, visivi ecc) capaci di denotare (cioè indicare) oggetti, concetti, sensazioni ecc.
 
In matematica capita spesso di voler denotare concetti. Per es. se parlo del triangolo ecco che ho dato il NOME (ho denotato) un oggetto geometrico, cioè triangolo significa, denota, il CONCETTO di triangolo.
 
La matematica, così come tutte le branche del sapere si fondano sul linguaggio. Infatti una scienza, una disciplina, non è altro che la realizzazione linguistica (quindi comunicativa) di una serie di analisi, scoperte in quel campo.
 
Prendiamo per es. la Educazione Fisica che è una disciplina che si insegna a scuola. Qui noi è vero che abbiamo a che fare con esercizi ginnici, giochi ecc ma questi esercizi vengono CHIAMATI, denotati, simboleggiati non solo dal linguaggio corrente ma hanno significato intrinseco.
 
Per es. se si fa la lotta (disciplina olimpica) è ovvio che quella serie di mosse e posizioni assunte durante quel gioco hanno una serie di significati.
Per es. se il tennista si mette nella posizione per fare la battuta, l'altro e il pubblico capiscono che quella posizione SIGNIFICA che sta per avvenire la battuta.
 
Quindi se per linguaggio intendiamo una serie di simboli di DIVERSA NATURA (comprese le posizioni del corpo) ecco che perfino le attività ginniche e gli sport in genere sono un linguaggio, cioè un insieme di simboli che comunicano qualcosa.
 
In filosofia del linguaggio si è arrivati a dire (ma qui saliamo molto di livello) che l'intero universo COMUNICA con noi esseri umani. Questo perché il soggetto (cioè noi umani) PERCEPIAMO qualsiasi cosa e siamo capaci di dare un significato.
Un po' come quando si guardano le nuvole e vediamo immagini, cioè diamo significato.
Ci fu una corrente di pensiero filosofico, la cosiddetta ermeneutica filosofica, che ha influenzato negli ultimi decenni la filosofia di stampo continentale. Continentale europeo in contrapposizione a quella anglosassone, cioè angloamericana o nord europea in genere.
 
Qui entrano in gioco Russell e Wittgenstein nel campo anglosassone e i filosofi del circolo di Vienna. 
 
Poi nacque la cognitive science (scienza cognitiva) che dagli anni Sessanta in poi ha inglobato un po' le diverse branche del sapere capaci di indagare la mente umana e quindi anche il linguaggio.
 
Ad oggi è la cognitive science che si occupa in modo approfondito di tutte quelle cose che hanno a che fare con la mente umana nei suoi vari aspetti. Questo perché è una multidisciplina, cioè neuroscienza, filosofia della mente, linguistica, psicologia cognitiva, intelligenza artificiale,computer science ecc.
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/scienza-cognitiva/
 
 
Non vado oltre perché siamo molto off topic. E poi qui ci sono parecchi maleducati che voglio evitare e quindi non vale la pena dilungarsi......
 

 La disciplina che si occupa di questo è la psicoacustica:
...........................
 
Mi permetta di dissentire: la psicoacustica riguarda la percezione (che tra 
l'altro è fatto soggettivo).
I significati di cui chiedeva sono un'altra cosa: dei concetti che per 
giunta, nel suo caso, si vorrebbe fossero universalmente riconoscibili.
Ha sbagliato materia ma non si preoccupi, sarà più fortunato la prossima 
volta.



Ti faccio un esempio terra terra: che il suono di un tuono in un temporale evochi "terrore" non solo negli umani (in tutti? in molti? Non ho dati alla mano...) ma anche negli animali tu lo definisci un "significato"? E secondo te questo è dovuto al fatto che gli umani sono vissuti in una certa cultura che ha consigliato ai bambini di avere paura di fronte al suono dei tuoni? E gli animali? Anche loro sono vissuti in una certa cultura per imparare ad avere reazioni a certi suoni e immagini? Mi verrebbe da pensare una cosa simile al riguardo l'evocazione di sensualità proveniente dall'immagine di una donna nuda, poi certo si deve precisare che l'osservatore è un uomo eterosessuale maturo o magari anche una donna, ma anche qui, questa associazione di significato l'ha "imparata" in una certa cultura oppure è qualcosa che non dipende da ciò che si è imparato in un certo ambiente? Insomma, per significati intendevo esempi di questo tipo...
 
Ciao.

 tipo...
 
.....................
 
Eh le parole, sono una brutta bestia.
Direi che hai usato "significato" in maniera impropria. Ti rimando al solito 
noioso link di wiki (che spiega molto bene):
http://it.wikipedia.org/wiki/Significato
.
Comunque avevo capito cosa intendevi, era solo per rompere un po il c***o a 
giovanni rossi, il grafomane tuttologo, che ci segue sempre con grande 
attenzione.
Saluti


 Direi che hai usato "significato" in maniera impropria.
 
un "figa spaziale" è il <significante> del mio concetto, cioè il <significato>, di donna estremamente sexy - diciamo la Kidman nuda in EWS - che posso avere io ma non un'altra persona, indipendentemente da genere, inclinazione o età sessuali. Anche se non sono "eccitabile" da un corpo di donna, o da "quel corpo di donna", posso capire il significato del significante, che, nello speifico, non ha nulla a he vedere con "donna bellissima". Per trovare "non comprensione" devo uscire dal contesto culturale che ha prodotto l'espressione hard/pop citata, o, più semplicemente, rivolgermi ad una persona che non conosce l'espressione, anzi, ne rifiuta categoricamente e ideologicamente l'utilizzo ponendosi quindi al di là della possibile conprensione. Se il significante fosse un gesto con le mani che disegna nello spazio la sinuosità di un corpo femminile è possibile che qualunque essere vivente di questo pianeta comprenda il significato.
 
ho capito?
 
La musica è un linguaggio di per sé criptico, simbolico, fondato sulla propria evoluzione tecnico-espressiva. Il compositore e l'interprete spesso non sanno quello che fanno, cioè non hanno il controllo assoluto di significati e significanti. Talvolta però ce l'hanno e se lo prefiggono come scopo.
 
dico bene?
se sì si potrebbe arrivare al sodo...
 


 
Leggendo quello che scrivo io hai tutto da imparare.
Leggendo io, quello che scrivi tu ho solo da perdere tempo.
Cmq, leggono anche altri, e io per loro scrivo.


 
Il significato è quello che il cervello umano INTENDE, CAPISCE. Il temporale per es. è un fenomeno naturale che viene percepito. Ora se io scrivo la parola TEMPORALE, tu cosa intendi? Intendi il fenomeno naturale. Giusto? Ecco, mentre tu intendi il fenomeno naturale ecco che stai SIGNIFICANDO quel fenomeno.
 
Cioè l'insieme di segni grafici T E M P O R A L E significa quell'evento naturale fatto di tuoni, lampi, acqua che cade dal cielo, vento ecc.
 
La parola TEMPORALE denota, indica questo fenomeno di tuoni, lampi, acqua , vento ecc.
 
La parola SEDIA denota, indica, quell'oggetto di legno sul quale ci si siede. Quindi il significato di SEDIA è quell'oggetto di legno sul quale ci si siede.
Il simbolo quindi denota, cioè rimanda, indica un oggetto. Cioè il simbolo SIGNIFICA un oggetto.
In questo senso il significato di SEDIA, cioè il significato del simbolo SEDIA è quell'oggetto di legno sul quale ci si siede.
 
Per quanto riguarda le ASSOCIAZIONI innate e acquisite, qui si entra nel campo della neuroscienza, della psicologia ecc.
Sembra che ci siano PREDISPOSIZIONI.
Per es. il bambino appena avverte il suono del tuono, vede i lampi ecc. OSSERVA gli adulti. Gli adulti SANNO che arriverà pioggia, vento, PERICOLO. Quindi l'adulto fa smorfie di ANSIA, di preoccupazione. Il cucciolo osserva l'adulto il quale adulto trasmette ansia al piccolo.
Quindi il piccolo ASSOCIA ansia al tuono, ai lampi perché così questi eventi vengono INTERPRETATI dall'adulto.
 
L'adulto a sua volta ha APPRESO dal suo genitore quando era piccolo. Inoltre l'adulto ha SPERIMENTATO che davvero la pioggia, il vento, sono un PERICOLO. Quindi non solo il bambino, il cucciolo apprende dall'adulto e associa ansia, terrore al temporale, ma VERIFICHERA' che davvero si producono eventi pericolosi. Quindi si RINFORZA il senso di pericolo, ansia che spinge a mettersi al riparo.
 
Il discorso cmq è lungo, molto complesso. Ma penso che qualcosa siamo riusciti a dirlo, anche se davvero molto poco.
Alla faccia dei maleducati, che non sanno nulla e che rompono le scatole a quelli come me e te che sanno e approfondiscono:)
 
ciao:)

 Cmq, leggono anche altri, e io per loro scrivo.
 
 
sicuro? io di solito salto il 90% e vado all'ultima riga :-)

Si chiama semiologia della musica.
Intanto se vuoi leggiti questo articolo su Wikipedia sulla retorica musicale.
 
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Retorica_musicale
 

<Si chiama semiologia della musica.
 
Gino Stefani - Introduzione alla semiotica della musica - Sellerio Ed.
 
Dalla presentazione:
"il nostro punto di partenza è che la musica parla della realtà e  più 
precisamente della cultura di una data società
 
 
Stefani - Marconi - Ferrari - Gli intervalli musicali - Strumenti Bompiani
 
Nelle note di copertina di quest'ultimo si legge:
Perchè certe melodie ci sembrano più altre di altre per esprimere un 
sentimento di gioia o di dolore?
Perchè, cambiando anche una sola nota di un pezzo, cambia anche il suo 
senso?
In quale misura la musica può quindi essere considerata un linguaggio?
 
Dovrebbero esserti utili.
 
MM 
 


Mi è venuto in mente una possibilità di verificare in modo sperimentale quanto c'è di intersoggettivo in vari stati d'animo e sensazioni evocati durante l'ascolto di un brano: si fa ascoltare a un gruppo di persone un certo brano. Poi ciascuna persona scrive su un foglio una decina di parole legate a stati d'animo o sensazioni di calore, tattili, visive o di altro tipo che sono evocate da quel brano. I significati più intersoggettivi saranno quelli scritti dal maggior numero di persone riguardo allo stesso brano.
 
Altro esempio di esperimento un po' più complicato: a metà del gruppo di persone viene fatto ascoltare un brano e all'altra metà un brano diverso. Ogni persona fa una descrizione in una frase di ciò che ha evocato il brano. Dopo di che a ogni persona si mostrano tutte le frasi in ordine sparso e ogni persona cerca di indovinare quali appartengono al brano che lui ha ascoltato. 
 
Non so quanto valore di "scientificità" hanno questi "esperimenti" però mi chiedo se qualcuno ha mai provato a compiere qualcosa del genere, potrebbe almeno essere un gioco di società divertente :-)
 
Ciao.

Ciao.
 
bellissimo esperimento, molto interessante. Io lavoro con la musica ed
i videogiochi, e devo chiaramente creare delle sensazioni che vanno di
pari passo con la trama ed il gioco.
 
Fondamentalmente, i miei brani sono un saliscendi di situazioni
rilassate e situazioni di tensione, con crescendi, ritmi alternati, e
diverse sfumature in mezzo.
 
Comunque la musica è in grado di intrattenere la mente in modo anche
più profondo. Ad esempio la musica di meditazione utilizza i famosi
ritmi binaurali per rilassare o accelerare il ritmo mentale.
--
 
Il Blog in Inglese per Musicisti ed Artisti
 
http://ManuelMarino.com