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Titolo: Mussolini non fu un vero dittatore?

Queste sono le argomentazioni. Le ritenete sensate?
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Era il Re, ed avere potere decisionale.
[cut]
Il Re comandava le Forze Armate e i Carabinieri.
Mussolini comandava appena la Milizia (MVSN), poca roba.
Un esempio semplicissimo: quando lo ha fatto arrestare.
Mussolini non essendo un dittatore vero e proprio, ovvero con poteri
illimitati, ma dovendo rispondere ad un Re č stato arrestato.
Nessuno invece poteva arrestare Hitler o Stalin. Perché erano Dittatori
"pieni". E non dovevano rispondere del loro operato a nessuno.
Pensa che c'č un episodio che č stato raccontato nei diari di Joseph
Goebbels, che descrive come Mussolini avesse meno importanza e potere
del Re.
Quando Hitler fece visita al Duce in Italia arrivň a Roma e ad
accompagnarlo al Quirinale, la residenza del Re, era proprio il Re.
I due viaggiavano in una carrozza di sera, con Roma illuminata a giorno,
ed erano solo loro due.
Mussolini che non era un capo di stato (mentre Hitler lo era e il Re
evidentemente anche) giunse al Quirinale su una macchina a parte, che
seguiva la carrozza.
Durante tutta la visita del Führer Hitler e il Re camminavano uno di
fianco all'altro, perché erano capi di stato, mentre Mussolini che non
era capo di stato li seguiva dietro.
Hitler rimase cosě colpito e sconvolto da questa mancanza di potere da
parte di Mussolini che quando rientrň in Germania diede immediatamente
l'ordine di escludere dalla Wehrmacht e dalle SS tutti gli ufficiali
minimamente sospettati di simpatie monarchiche.
Mussolini era si il Duce, ma aveva un controllo limitato sulle Forze
Armate e sui Carabinieri, che rimasero sempre fedeli al Re.
E anche molti gerarchi fascisti piů che fedeli a Mussolini erano vicini
al Re.
Quindi Mussolini non aveva tutto questo potere, certamente molto meno di
quanto ne avevano i dittatori "classici", chiamiamoli cosě, come Hitler
e Stalin ma anche Franco. E certamente meno di quanto lui desiderava
averne.
E infatti se ne lamentava sempre, pare che dicesse cose del tipo
"Neanche Hitler avrebbe potuto combinare nulla se avesse avuto tra le
pa*le un Re, come me lo trovo io".
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 ha scritto nel messaggio 
news:4c69a296$0$40291$4faf...@reader2.news.tin.it...
Le tue argomentazioni sono giuste.
In sostanza Mussolini, era solo il Factotum, o se si voglia preferire il 
numero due di un dittatore, il re.
Ciao
Ad'I 

 pa*le un Re, come me lo trovo io".
Eppure il Re consentì al duce perfino l'amicizia, le leggi razziali e 
l'alleanza con la Germania, che erano le cose più sgradite alla vecchia 
classe politica intorno alla Corona. Alla fine degli anni '30 perfino un 
gerarca come Balbo avvertiva l'esigenza di una nuova stagione di aperture 
democratiche del regime, mentre il Re continuava a tacere e a sorridere 
appagato della sua scialba routine giornaliera.
Remo Gualerzi Barazzoni

 Ad'I
Ciao
Remo Gualerzi Barazzoni 

 armate, superando il Re.
Ma secondo te, se il Re avesse ordinato l'arresto di Mussolini molti 
anni prima, le truppe a chi avrebbero ubbidito? I generali con chi si 
sarebbero schierati?

 schierati?
Ordinato le dimissioni è un conto: Il re era legittimato a farlo.
L'arresto no, sarebbe colpo di stato. E tenendo conto della popolarità di 
Mussolini, generali o non generali il re se la sarebbe vista brutta.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c6a5f43$0$18654$4faf...@reader3.news.tin.it...

Mi pare buona la risposta di Arduino. Aggiungo che l'ipotesi della 
sostituzione di Mussolini fu presa in esame dal Re nel 1939-40, ma fu 
scartata perchè Pio XII in un incontro segreto con il principe Umberto aveva 
espresso il parere che la destituzione di Mussolini avrebbe potuto provocare 
una pericolosa reazione tedesca.
RBG 

 stato sottratto alla sua dinastia e all'Italia. :-)
Per fare un discorso puramente giuridico, il re era come un padrone di una 
fabbrica, Mussolini il direttore generale.
Indipendentemente dal potere che eserciti il direttore generale, anche se ad 
esempio il padrone firmasse tutto senza guardare, rimane il fatto che il 
padrone potrebbe sempre rimuoverlo. Naturalmente, non essendo l'Italia una 
monarchia assoluta, Mussolini avrebbe potuto chiedere l'appoggio del 
parlamento, e se il re avesse sciolto la Camera, avrebbe potuto rivolgersi 
agli elettori. Fino alla legge Acerbo del 1923, avrebbe dovuto affrontare le 
elezioni col sistema proporzionale, dopo con il premio di maggioranza, come 
successe infatti nel 1924: quindi verso la fine di quell'anno, per parare la 
fronda dei fascisti moderati che erano inclini a cercare un compromesso con 
gli aventiniani per mettere in minoranza Mussolini e creare quello che oggi 
si chiamerebbe governo di larghe intese, rimise in auge la legge 
uninominale, per far capire ai fascisti moderati che non temeva le elezioni, 
e che inoltre in caso di elezioni non sarebbero più stati rieletti. In 
seguito al discorso del 3 Gennaio, mise in cantiere varie restrizioni della 
libertà, anche se formalmente l'Italia rimase uno stato parlamentare: Una 
prima svolta avvenne nel Gennaio del 1926, quando i Democristiani (che 
allora si chiamavano Pipisti) rientrarono a Montecitorio e furono cacciati a 
pedate dai fascisti estremisti. Il giorno dopo, Mussolini pose delle 
condizioni per il rientro, fra cui la principale era l'ammissione che non 
c'era alcuna questione morale riguardante il governo per la faccenda 
Matteotti. Solo pochissimi democristiani accettarono, sicché continuò ad 
esserci un parlamento a stragrande maggioranza fascista con la sola 
opposizione dei liberali e dei comunisti. Finché in seguito alla serie di 
quattro attentati, furono varate nel Novembre 1926 le leggi fascistissime, 
che dichiaravano decaduti i parlamentari aventiniani, e mettevano fuori 
legge il partito comunista. Però formalmente il parlamento rimase 
democratico, finché nel 1928 con la sola opposizione dei liberali fu 
approvata la legge della lista unica, con possibilità teorica di un secondo 
voto se questa fosse stata respinta. Ma nonostante questo, il re conservava 
il potere di dimettere Mussolini e sciogliere la camera, vero che in 
rispetto alla legge avrebbe dovuto presentarsi una lista unica, (i cui 
membri erano nominati dal partito, dalle corporazioni, da patronati ecc.) ma 
il re avrebbe potuto usare i suoi poteri per garantire il corretto 
svolgimento, e la sua autorevolezza per chiedere si votasse no. 
(Naturalmente, se poi, come probabile, Mussolini avesse vinto, il re si 
sarebbe trovato in una situazione di "forte imbarazzo istituzionale")
 Pertanto, Mussolini più che ai dittatori, andrebbe equiparato a personaggi 
come Metternich o come Bismarck.


 RBG
Non mi ricordo di tale situazione, anche perchè la maggior parte dei 
libri non narrano di tale ipotesi.
Hai qualche fonte o libro dove posso approfondire?
Grazie.
-- 
Gianluca67

 Gianluca67
Puoi leggere utilmente questi brani tratti da
http://cronologia.leonardo.it/mondo23d.htm
MUSSOLINI - 1939 - PACE O GOLPE? -
-----------------------------omissis
Il Re, aveva già dimenticato la congiura ordita soli pochi mesi prima.
Un
golpe antifascista per scaricare Mussolini. L'anno prima infatti [1939],
dalla
fine
di luglio al 19 agosto, fu messo in atto un tentativo per evitare la
catastrofe dell'implicazione italiana nel conflitto polacco, che ebbe per
protagonisti proprio Dino GRANDI e un personaggio insospettabile, il
Principe
UMBERTO di Savoia (ispiratrice forse sua moglie MARIA JOSE -VEDI ). La
rivelazione dell'episodio - passato inosservato ai più - ma che stava per
mutare
il corso della nostra storia, ci viene da un giornalista americano, FRANK
STEVENS, che il 10 ottobre 1939 scrisse sul "El Tiempo", quotidiano di
Bogotà,
un'ampia corrispondenza dall'Italia in cui, esaminando la situazione
politica
del nostro Paese, dava notizia di una "congiura delle barbette" che,
facendo
perno su DINO GRANDI e ITALO BALBO, e DE BONO (piuttosto antitedeschi)
mirava
a provocare un voto di sfiducia nel Gran Consiglio fascista per consentire
al
Re di destituire Mussolini e di formare un nuovo governo presieduto dal
maresciallo Badoglio, formato da personalità ostili al fascismo o da
fascisti
di forte tendenza antitedesca.
-----------------------------omissis
Torniamo alla possibile congiura prima dei grossi eventi. Liquidato
Mussolini,
l'Italia avrebbe denunciato il Patto d'acciaio e rinsaldato i legami con
la
Francia e l'Inghilterra. Il Principe Umberto, non sappiamo se vero
protagonista del complotto, si sarebbe adoperato per mandare in porto
l'operazione e avrebbe avuto tre incontri con il neoeletto Papa PACELLI,
al
quale avrebbe chiesto consiglio e sostegno. Ecco a proposito quanto
scrisse
FRANK STEVENS, il 10 ottobre 1939 sul "El Tiempo" ("degno di Bogotà").
"Umberto si è recato in tutta segretezza dal Pontefice. Il cardinale
Maglione
lo ha introdotto nelle stanze private di PIO XII. Il Principe ha uno
sguardo
triste, preoccupato. E' latore di una proposta audace. L'Imperatore e Re
suo
padre è disposto a rinunciare al trono in favore del figlio se questo
gesto e
le sue ripercussioni possono permettere al nuovo sovrano di liberare
l'Italia
dalla degradante obbedienza agli ordini di Berlino. Il Papa chiede due
giorni
per riflettere e allo scadere del secondo giorno Umberto riattraversa il
cortile di San Damaso in Vaticano per conoscere il responso del capo della
Chiesa.
Pio XII parla a lungo, tristemente. Il Principe ascolta in silenzio.
Quando
Umberto lascia la biblioteca sa che il Papa teme, non per lui ma per il
Paese,
che un così radicale mutamento sconvolga la situazione interna, conduca a
una
guerra civile e favorisca l'avvento di un razzismo pagano".
(Questi gravi timori li possiamo trovare riassunti nel discorso del Natale
del
'42.)
... MA IL PAPA NON GLI DIEDE APPOGGIO - Senza l'appoggio del Papa il
"golpe" non avvenne, ma il fatto non toglie nulla alla veridicità della
rivelazione fatta dal giornalista sud-americano, che appare molto ben
informato sui retroscena della politica italiana del tempo. Una
rivelazione
che contiene molti elementi di credibilità, avvalorati nel 1966
dall'esilio di
Cascais da parte dello stesso Umberto che ammise l'intenzione, maturata
nel
1939, e concretamente poi condotta a termine solo il 25 luglio 1943; cioè
l'intenzione di provocare un voto di sfiducia del Gran Consiglio del
fascismo
per mettere in minoranza Mussolini e chiederne le dimissioni.
(In base allo Statuto Albertino si poteva fare e infatti lo si applicò nel
'43.)
Resta infine da capire l'atteggiamento marcatamente contrario del Papa al
tentativo di destituzione del Duce. Ed è anche risaputo che Pio XII (ma
solo
più tardi - non dimentichiamo che fu uno dei protagonisti del concordato
Germania-Vaticano) era ostile a Hitler e al suo regime perchè esaltava i
valori pagani. Probabilmente il Pontefice, nella sua valutazione negativa,
aveva anteposto all'avversione per il dittatore nazista il timore di
peggiorare la situazione provocando le sue violente ritorsioni contro
l'intero
cattolico popolo italiano ma soprattutto su quello cattolico tedesco.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Puoi anche aprire, una dopo l'altra, le pagine di un articolo di Maso
Biggero pubblicato su "Historia" dell'Aprile 1983 dal titolo "Il Principe va
da Pacelli per <<concordare>> la caduta del fascismo":
http://docs.google.com/fileview?id=0B60Jq3fY2mQcYTYwZDVhMWMtNDVmZC00MDI2LWE2ODktNDhiMzNjZGYxMWE5&hl=en
http://docs.google.com/fileview?id=0B60Jq3fY2mQcYmJlMTY0NmQtNmI5My00ZTJkLWEzZDktZWRlYmJhODhjOTk0&hl=en
http://docs.google.com/leaf?id=0B60Jq3fY2mQcMTNhMTVmZGEtNDJjZS00MjRiLTk5MWItZWJjYjBkMDM4Mzk2&hl=en
http://docs.google.com/fileview?id=0B60Jq3fY2mQcMzE3NDhhZDMtODhmYy00ZDJhLWIzODgtZWNlNmI0Y2M5MGFi&hl=en
http://docs.google.com/leaf?id=0B60Jq3fY2mQcMjBlYzg1NWEtNDc0YS00NWJlLTk0N2EtY2JkMzEyYWE2ZmJm&hl=en
:::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ciao
Remo Gualerzi Barazzoni

Grazie per la risposta.
Ora approfondisco.
Ciao
-- 
Gianluca67

 "pieni". E non dovevano rispondere del loro operato a nessuno.
Nessuno poteva arrestare Hitler o Stalin perchè loro avevano il coltello 
dalla parte del manico, per prima cosa, al di là delle leggi. E' esattamente 
questo il motivo per cui Mussolini potè essere arrestato, perchè non aveva 
più il manico in mano.
Peraltro nel caso di Stalin poi, ti sbagli anche dal punto di vista formale; 
formalmente, i suoi poteri erano limitati. Il capo di stato dell'URSS era 
Kalinin; il presidente del consiglio dei ministri (o commissari del popolo, 
nel caso dell'URSS) era, fino al 1941, Molotov. Stalin era segretario 
generale del partito, e poi, ufficialmente, solo segretario del comitato 
centrale del partito (solo che nessuno venne eletto segretario generale del 
partito finchè lui rimase vivo). La cosa cambiò solo nel 1941.
Ma nè Molotov nè tanto meno Kalinin, sul piano non formale ma concreto, 
poteva anche solo sognarsi di far arrestare Stalin.
Quindi ti consiglio di non confondere i poteri formali con quelli reali, e 
in ogni caso di informarti meglio. 

 
e ti saluto anch'io.
Dido
[Nastrino NERO con tre stelle d'oro]

 sognarsi una cosa del genere.
Tutto esatto, tranne un punto: Vero che il re avrebbe avuto bisogno 
dell'avvallo degli organi costituzionali, ma dato che secondo la legge 
Mussolini rispondeva davanti al re, questi in ogni momento avrebbe potuto 
sfiduciare Mussolini. Verissimo che poi avrebbe dovuto avere l'avvallo delle 
camere, ma nel caso fosse stata la Camera dei deputati a negarglielo, 
avrebbe anche potuto scioglierla, convocando entro un massimo di quattro 
mesi le elezioni per la nuova camera. Vero che se poi le elezioni avessero 
confermato Mussolini, il re avrebbe dovuto ridargli l'incarico (e si sarebbe 
trovato anche in una situazione di grave "imbarazzo istituzionale") ma 
questo è normale in qualunque regime. Ciò che differenziava Mussolini da un 
dittatore, è che lui aveva bisogno di un altro per firmare le leggi, e che 
un altro del tutto legittimamente poteva sfiduciarlo. Quello del 25 Luglio, 
fu colpo di stato perché il re non si rivolse al parlamento a chiedere la 
retifica, ed anzi sciolse la camera senza indire nuove elezioni, se avesse 
seguito la prassi, il suo comportamento sarebbe stato del tutto legittimo 
costituzionalmente
Ciao
Ad'I
 


RBG 

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Mussolini fu un dittatore con poteri molto forti come tutti gli altri
suoi colleghi. Basta ricordare che nel 1925 eliminò i partiti politici
e i sindacati, nel 1935 fece guerra all'Etiopia, nel 1938 impose le
leggi razziali contro gli ebrei e nel 1940 entrò in guerra. Nonostante
il re, non fosse favorevole alle leggi razziali e all'entrata in
guerra, le avallò.
La caduta di Mussolini nel luglio del 1943 avrebbe potuto avvenire
anche se l'Italia fosse stata una Repubblica. Poichè il Paese stava
perdendo la guerra e una buona parte dei capi fascisti, in primo piano
Grandi, avrebbero senz'altro tentato di neutralizzarlo per cambiare le
allenaze in corso.
Ciao- Mailand

 ha scritto nel messaggio 
news:4c6b0781$0$18658$4faf...@reader3.news.tin.it...

Oltre a condividere l'opinione di chi nel tread ha ribadito che Mussolini 
era un dittatore, faccio presente che a considerarlo solo un capo 
autoritario si fa un torto sia a Bismark, che tentò di imbrigliare lo stato 
liberale senza diventare un dittatore, sia allo stesso Mussolini, che nel 
1944 acconsentì alla condanna a morte di alcuni dei gerarchi che il 25 
Luglio 1943 avevano osato mettere in discussione il potere dittatoriale del 
duce. E si fa un torto allo stesso movimento fascista delle origini, che 
volle sempre vantare il fatto che se la rivoluzione bolscevica aveva 
instaurato la dittatura del proletariato, quella fascista aveva instaurato 
la dittatura del popolo d'Italia come entità sociale, razziale e spirituale 
incarnata nel suo duce.
Ciao
Remo Gualerzi Barazzoni 


l'errore di fondo sta nell'utilizzo della parola "dittatore" come se 
fosse, alla stregua romana, un istituto giuridicamnte chiaro con 
attribuzione di poteri legalmente riconisciuti. Messa cosě allora 
neppure Stalin lo fu, in quanto il Sioviet aveva sempre il potere di 
destituirlo
Non confondete il piano del potere di diritto con quello del potere di 
fatto.