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Titolo: Vaticano e gesuti durante la seconda guerra mondiale

Negli archivi dei servizi segreti americani, da me consultati a Washington,
ho trovato un curioso documento sulle direttive impartite dal Vaticano in
merito alla condotta dei gesuiti durante la seconda guerra mondiale:
Così scriveva l'agente americano da Caserta, in data 13 febbraio 1945:
"1. Alla data del 10 febbraio, la fonte di Vessel [Vessel era l'agente dei
servizi segreti americani in Italia] annuncia che per ordine di Sua Santità
[Pio XII], il Direttore generale [sic! per "Preposito Generale" o "Padre
Generale"] della Compagnia di Gesù, padre Norberto de Boynes, ha diramato
una circolare a tutti i Padri superiori dei Collegi gesuitici, nei paesi in
cui l'Ordine dei gesuiti è ancora permesso, e cioè: Italia, Spagn,
Portogallo e Sud America, con l'eccezione del Messico.
2. La circolare è stata inviata anche alla Compagnia di Gesù, in quei paesi
in cui l'ordine è secolarizzato.
3. La circolare istruisce tutti i Gesuiti di astenersi dal commettere
qualsiasi azione che possa anche superficialmente apparire come avente
carattere politico, di astenersi dall'esprimere qualsivoglia opinione
politica riguardante qualsiasi paese, incluso quello in cui essi vivono o
che sia la loro madrepatria; e di vivere nel modo più anonimo possibile.
Tutto ciò è fatto per evitare che siano rivolte contro la Compagnia di Gesù
serie accuse secondo le quali l'Ordine ha appoggiato dei regimi totalitari".
(NARA, RG 226, OSS Records, 190/7/37/02, Box 219, Folder 1372-B)
Cordialmente
MLN

 ha appoggiato dei regimi totalitari".
Caro Matteo,
sarebbe opportuna qualche riga di commento su questo post.
Innanzitutto ci sarebbe da chiarire la finalità: se si tratta di una
"prova" che Pio XII intendesse prendere le distanze dai regimi
totalitari (al contrario di quanto generalmente si pensa), appare
leggermente tardivo questo intervento del febbraio 1945...
Inoltre si potrebbe concludere che PRIMA del richiamo papale, i
gesuiti si fossero lasciati scappare dichiarazioni compromettenti
(cosa della quale non ho alcuna notizia, a dire il vero).
In definitiva parrebbe che, vista la situazione della guerra, il Papa
cercasse di fare una clamorosa marcia indietro. Non è quello che si
voleva dimostrare, immagino :-)
Ho già scritto, in un mio vecchio post, che Pio XII non aveva bisogno
di essere chiamato "fiancheggiatore" del nazismo per essere
criticabile. Il suo è stato, per come lo vedo io, un comportamento
codardo degno del Don Abbondio manzoniano. Senza che per evitare
questo dovesse muovere le "sue divisioni" contro Hitler...  Bastava
forse qualche parola pronunciata coraggiosamente. O magari (sarebbe
servito meno coraggio) bastava che NON ne pronunciasse qualche altra.
Tuttavia non intervengo per la questione Pio XII, ma per la questione
gesuitismo. Quell'accenno ai "paesi in cui l'Ordine dei gesuiti è
ancora permesso", mi ha ricordato che non sono mai riuscito a
soddisfare una mia antica curiosità, e cioè il motivo dell'avversione
per i gesuiti e della loro espulsione in tanti paesi cristiani.
Se è vero che nella concezione del loro fondatore i gesuiti erano
disponibili a fare tutto il "lavoro sporco" per conto del Papa, è
anche vero che hanno rappresentato l'unico punto di contatto fra
teologia e  filosofie laiche, ivi comprese le scienze: sono rimasto
spesso meravigliato ed ammirato di fronte alla lucidità  dei gesuiti
nel raccogliere e maneggiare con perizia ogni teoria moderna, dal big
bang alla psicologia freudiana, senza perdere con ciò di vista la
teologia. In altre parole, come fanno ad evitare di precipitare in una
situazione di stallo senza rifiutare comodamente (come spesso accade
anche ai Papi) le palesi contraddizioni insite nella loro duplice
conoscenza?
E' questa "duplicità" che spaventa e induce all'ostracismo?
Si può parlarne qui, oppure è un argomento troppo lungo e tortuoso per
un NG ? In tal caso, gradirei molto un suggerimento bibliografico :-)
Cordialmente
--
Piero F.

 un NG ? In tal caso, gradirei molto un suggerimento bibliografico :-)
Io sono uno dei pochi laici ad aver visto gli archivi dei gesuiti. Parte
delle mie ricerche è servita per un libro di pastorale, parte è rimasta nel
mio archivio.
Condivido l'opinione che i gesuiti siano sempre stati l'avamposto culturale
e politico della Santa Sede (al punto che sotto il nazismo, addirittura il
Provinciale di Germania i rimise le penne, condannato a morte insieme ai
congiurati del "circolo di Kreisau"). Uno di esse, di cui taccio il nome,
sta rialudando uno scrittore come Tondelli ingiustamente messo da parte
dalla cultura cattolica per la sua omosessualità. Altri producono a getto
continuo studi profondi ed esemplari per equilibrio: e mi riferisco qui a
Giovanni Sale e ad un altro carissimo amico della "Civiltà Cattolica".
Mi avventuro qui in un terreno a me meno noto: la cacciata dei gesuiti in
età moderna. Per cui lascio ad altri il compito di approfondire questo
aspetto. Dico solo che la cacciata dei gesuiti, laddove è avvenuta, non è
dipesa solo da differenze ideologico-religiose, ma anche forse dalla
dottrina sociale avanzata rispetto alle comuni concezioni che nel tempo ogni
stato ha seguito.
Con ciò naturalmente non voglio difendere alcuni errori. Uno su tutti:
l'appoggio incondizionato e squilibrato alle leggi razziali del 1938 da
parte della "Civiltà Cattolica" (ma, si badi bene, non da parte della
rivista gemella francese "Etudes" rispetto alle omologhe leggi di Vichy del
1941); appoggio fra l'altro biasimato dalla Santa Sede, che fece alla
rivista un'opportuno richiamo (conservato negli archivi della stessa).
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 serie accuse secondo le quali l'Ordine ha appoggiato dei regimi totalitari". 
**13 febbraio 1945** 
Come dire, se la sono presa un pochino comoda se si pensa a tutto quello
che e' accaduto in precedenza. O forse, tardivamente hanno capito che il
vento era davvero cambiato.
Peccato che i giornali d'epoca, le testimonianze dimostrino esattamente
l'esatto contrario circa l'appoggio ai regimi totalitari nazisti,
fascisti e parafascisti europei (pensate alle visite di Pavelic a Roma,
e le udienze concesse perfino ai suoi ustasha di cui in Vaticano si
conoscevano benissimo i crimini efferrati etc etc...)
Consiglio i libri di G. Miccoli, E. Rossi, M.A. Rivelli, K.E. Deschner e
E. Klee tanto per avere una "vaga" idea degli altrettanti "vaghi"
appoggi e compromissioni con i regimi totalitari citati.
Vedrete che mi si rispondera' con la solita storiella che il Papa non ha
divisioni, non poteva nulla etc etc ...
saluti,
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 un NG ? In tal caso, gradirei molto un suggerimento bibliografico :-)
Se ti interessa un riferimento bibliografico sulla pericolosità pre-
sunta dei gesuiti eccotelo:
http://digilander.iol.it/biblioego/Gesuitastuzie.htm
E' la recensione di un libro che illustra la genesi e la fortuna di un
falso seicentesco, "Il manuale del perfetto gesuita".
Penso che sia quello che cerchi.
Saluti
Mauro Geranzani
PS Il medioevo sta già diventanto evo antico, se lo lasci muffire
ancora un po'.-)))


 appoggi e compromissioni con i regimi totalitari citati.
Passi Miccoli e il suo "I dilemmi e i silenzi di Pio XII" (Milano: Rizzoli,
2000). Il corposo libro non è proprio tra i miei preferiti e presenta, per
il periodo bellico, alcune amputazioni, ovvero, direbbero gli americani,
"serial quotations": insomma un taglia e cuci di documenti: naturalmente
quando questi sono favorevoli al Vaticano.
Ma i libri di Rossi e di Rivelli? Sono libri da battaglia politica, non
libri di storia. "Il Manganello e l'aspersorio" di Rossi vede la luce nel
1958, in un momento in cui gli archivi sul periodo bellico sono praticamente
chiusi in tutti i paesi (e gli angloamericani cominciano a pubblicare in
inglese i documenti tedeschi, essendosi portati via gli archivi berlinesi
per microfilmarli).
Come antifascista, membro di "Giustizia e Libertà" e azionista (tutte
attività, intendiamoci, legittime e degnissime), Rossi ha molte facce:
"Economista e storico, scrittore e polemista", dice il suo profilo in quarta
di copertina. Insomma di tutto un po', ma soprattutto polemista più che
storico. Almeno a giudicare da questo libro e da tutta la sua attività
pubblicistica. Il suo libro, pertanto, è smentito, per ciò che concerne il
solo periodo bellico, da qualche tonnellata  di documenti (non li ho ancora
pesati).
Il secondo libro a cui Sergio allude (farebbe bene a rendere edotti tutti
delle sue letture) è quello di Rivelli, "L'arcivescovo del Genocidio"
(edizioni Kaos, 1999, se non erro). Con questo titolo si allude a mons.
Stepinac e alla sua presunta connivenza col regime ustasha di Ante Pavelic.
Io francamente non ho ancora contato gli errori del libro di Rivelli. Credo
che, se ne avrò tempo e voglia, un giorno lo farò.
Quanto al libro di Klee, Sergio non specifica a quale si riferisce.
Non so se ha presente "Die SA Jesu Christi : die Kirchen im Banne Hitlers",
Frankfurt am Main : Fischer Taschenbuch, 1989 ("Chiesa e nazismo", Torino,
1993); o all'altro intitolato "Bei tempi : lo sterminio degli ebrei
raccontato da chi l'ha eseguito e da chi stava a guardare" (Firenze,1990, II
ed. 1996).
Dovrebbe pertanto essere più preciso sui contenuti del libro che ha davanti
(note e fonti comprese).
Lo stesso dicasi per il "criminologo del Cristianesimo" Karlheinz (non K.
E.) Deschner. Credo che Sergio abbia presente il suo "Con Dio e con il
Fuhrer: la politica dei papi durante il nazionalsocialismo", Napoli , 1997.
Gradiremmo pertanto essere edotti sulle tesi di Deschner e su che basi esse
siano fondate (note e fonti comprese).
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 > sarebbe opportuna qualche riga di commento su questo post.
Caro Piero,
Col fare della sera, aggiungo ancora qualche nota in margine al documento
che ho postato.
Prima di tutto, esso è un documento e andrebbe ricompreso nel tutto che ho
davanti: tutto che però sto utilizzando per una pubblicazione.
Direi tuttavia che il senso di questo documento ben si attaglia con gli
altri, naturalmente non solo americani. Diverse campane producono, se non lo
stesso suono, almeno un suono concorde. Certamente non per tutto e non su
tutto.
Ma su alcuni punti i documenti sostanzialmente concordano. Essi sono a mio
avviso i seguenti:
1) La necessità del riserbo della Santa Sede, o meglio di ciò che io
definisco "un'azione segreta  nel silenzio apparente". Lo storico Jacques
Nobécourt ("Il silenzio di Pio XII", in "Dizionario Storico del Papato",
Roma 1998), che certamente non è un cattolico né tantomeno un difensore di
Pio XII, ha scritto pagine bellissime in proposito.
2) L'approccio della Santa Sede al dramma della Shoah. Esso, a mio avviso,
ma anche ad avviso dei documenti e di eminenti studiosi (se non erro la
Fattorini o Casula dalle pagine dell' "Unità", subito dopo la richiesta di
perdono del papa agli ebrei), va separato concettualmente dall'antigiudaismo
teologico, da quella zavorra di preconcetti sul "popolo deicida" che la
Chiesa ancora si portava nella sua liturgia.
3) Il problema della democrazie in Europa.
Avete perfettamente ragione a dire che ci si ricordava un po' troppo tardi
delle democrazie. Ma facciamo delle ipotesi.
Nel documento che ho citato l'agente segreto americano scrive da Caserta a
metà febbraio 1944; questo vuol dire che ha ricevuto la notizia, filtratagli
dal suo uomo in Vaticano, tra la fine del 1944 e l'inizio del 1945. Ciò
significa che il Generale dei Gesuiti è stato convocato in Vaticano tra
l'estate e l'autunno del 1944, per ricevere il descritto ordine per i suoi
confratelli; ciò significa che in Segreteria di Stato il problema è stato
analizzato a) dopo reiterati episodi di "politica estera gesuitica", di cui
si è avuta peraltro notizia non subito, a causa delle cattiva circolazione
delle informazioni in periodo bellico; b) presumibilmente, quindi, nella
prima metà del 1944.
Ora, se questa ipotesi è fondata, mi chiedo quanti esempi il mondo aveva di
regimi veramente democratici fra il 1919 e il 1944. La democrazia, così come
noi la conosciamo, è un concetto posteriore, figlio dell'Alleanza delle
Nazioni Unite e poi della Carta di San Francisco, che trasformò
quell'alleanza di guerra in un'organizzazione a vocazione universale.
Io non sono un politologo, e anzi invito chi lo sia ad aggregarsi al
dibattito arricchendolo. Credo però che se il problema dei regimi
democratici si pone per la Santa Sede in quel momento, è solo perché in quel
momento lo stesso problema si pone per tutti, sotto l'egida e sotto la
spinta dell'America: in modo ben diverso ma analogo a quanto era successo
con l'entrata degli USA nella prima guerra mondiale.
Ciò peraltro mi porta ad un'altra considerazione: con la sconfitta della
Germania e del Giappone ormai alle porte, si chiudeva un ciclo orrendo della
storia dell'umanità; e per contro si apriva lo spazio per riflettere con
calma, una volta chiuse le ostilità, sul futuro della democrazia, sul suo
reale significato, sui suoi veri contenuti.
Sono beninteso soltanto ipotesi di lavoro, che avrebbero bisogno di
ulteriori approfondimenti.
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 metà febbraio 1944;
S'intende metà febbraio 1945.
MLN



Il suo ragionamento, vale per gli anni, di pace, ed in parte per i primi
vittoriosissimi anni di guerra.
Ma poi Hitler ha dovuto chiedere al suo popolo, un sacrificio quasi
disperato, per tener testa agli eserciti di quasi tutto il mondo, non poteva
permettersi alcuna incrinatura. Come avrebbero reagito, i soldati cattolici,
se il regime fosse stato apertamente condannato come genocida dal Papa, o,
se  si fosse dato luogo ad arresti di sacerdoti e di cattolici su vasta
scala?(per non parlare di eventuali progetti di deportare la Santa Sede nel
Liechtistain) Certamente, quei soldati, al minimo sarebbero divenuti meno
combattivi, con quali conseguenze? certamente disastrose, Hitler non avrebbe
potuto permetterselo, avrebbe dovuto rinviare i suoi folli progetti a
vittoria ottenuta, cioé a mai.
Ad'I

 servito meno coraggio) bastava che NON ne pronunciasse qualche altra.
esatto. 
Ma se prendiamo i casi piu' noti (a parte l'Italia dove e' noto che ad
esempio i vescovi si nascondevano sotto i letti per non benedire i
gagliardetti fascisti <g>) della Croazia e della Slovacchia ? Nemmeno
li' la parola del papa poteva nulla molto prima dellla fine del 1944 e
inizio 1945 quando la sorte della guerra era ovvia?
ciao
Sergio


 Chiesa ancora si portava nella sua liturgia.
Scusa, ma a che cosa ti riferisci con questo?
grazie
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it
ICQ 67780820

 Andrea Nicolotti
Caro Andrea,
Scusa per la forzata sintesi. Mi spiego.
Riporto quello che ho scritto in un articolo dedicato alla "Civiltà
Cattolica":
"Non ci diffonderemo sull'aspetto indubbiamente antisemita di alcune
tradizionali concezioni cattoliche, ricavate dall'abusata idea degli ebrei
come "popolo deicida", che per ciò stesso era da considerare un minus habens
rispetto agli altri popoli. La Civiltà Cattolica non si sottrasse a questa
corrente di pensiero, anche al di là del magistero pontificio"
E per spiegare questa faccenda, che ricomprendeva la formula della preghiera
della Chiesa per i "perfidi giudei", aggiungevo in nota:
"Casi di antisemitismo fuori luogo e fuori tempo furono quelli degli
articoli di Oreglia di Santo Stefano, dedicati fra l'altro all'assassinio di
Simoncino da Trento, avvenuto nel 1474 (circa il quale la Chiesa s'era già
pronunciata varie volte, condannando l'accusa fatta gravare sugli ebrei di
aver commesso il delitto) e di Raffaele Ballerini, autore di articoli
squilibrati e apocalittici (nonostante la cautela della Curia romana), come
quelli dedicati fra il 1890 e il 1910 ad alcuni noti casi politici, come l'
affare Dreyfus in Francia e l'altro riguardante il forte antisemitismo del
sindaco di Vienna Lüger. Per questo e per altri casi: Giacomo Martina S.I.,
"La Civiltà Cattolica" e la questione ebraica, in "La Civiltà Cattolica", a.
151, 2000, vol. II, pp. 263-268. La cautela della Santa Sede rispetto alle
leggi razziali italiane è rilevata anche da Renzo De Felice, in  "Storia
degli Ebrei italiani sotto il Fascismo", nuova edizione ampliata, Torino:
Einaudi, 1993, pp. 477-478.
Cfr. Matteo Luigi Napolitano, "La Santa Sede e la seconda guerra mondiale.
Memoria e ricerca storica nelle pagine della "Civiltà Cattolica" ", in
"Studi Urbinati di Scienze giuridiche, politiche ed economiche", a. LXVII,
1999-2000, nuova serie n. 51.2, pp. 171-243.
Ricordo a margine che la citata opera di De Felice fu commissionata dagli
ebrei italiani, che la trovarono del tutto soddisfacente (cfr. Pasquale
Chessa e Francesco Villari, "Le interpretazioni su Renzo De Felice", Milano:
Baldini & Castoldi", 2002, pp. 7-27)
Cordialmente
MLN

 della Chiesa per i "perfidi giudei", aggiungevo in nota:
Scusami se non mi sono spiegato bene, ma la mia domanda si rivolgeva non
alla prima parte della tua frase (zavorra di preconcetti sul "popolo
deicida") ma alla seconda (che la Chiesa ancora si portava nella sua
liturgia).
Mi interessava sapere se ti riferivi all'orazione del venerdi santo Oremus
et pro perfidis Judaeis (cosa che credo di aver capito, comunque), per la
quale ogni volta che qualcuno la tira in ballo come espressione antisemita,
i "liturgisti" come me hanno un travaso di bile, e si chiedono perché si
deve accusare di antisemitismo un testo che semplicemente, ed in ossequio
alla teologia cattolica di sempre, ritiene gli Ebrei privi della pienezza
della vera fede, ed increduli rispetto alla venuta del Cristo.
Un eventuale uso strumentale del medesimo, da entrambe le parti, è altra
cosa.
Tutto qui.
ciao


 i "liturgisti" come me hanno un travaso di bile, ecc.
Mi trovi pienamente d'accordo.
Fra l'altro, se non erro, proprio con Pio XII si ha l'avvio del processo di
riforma liturgica riguardo ai "perfidi giudei", poi sancito nel Vaticano II.
MLN

 ancora un po'.-)))
Mi pareva che avessi detto di non avere fretta:-))
Non pensare che mi distragga più di tanto con le altre polemiche qui
dentro, il fatto è che mentre scrivo la storia di Marozia spesso mi
fermo per rileggere e controllare. Il tuo aiuto è prezioso, non
stancarti, mi raccomando! :-))
--
Piero F.

 sorte della guerra era ovvia?
Senza leggere il testo di Rossi (che MLN smonta come opera di
battaglia politica, e conoscendo le edizioni Kaos me ne convinco
facilmente), sono abbastanza fermo nella convinzione che il Papato
potesse agire con minor prudenza. Ho letto una "difesa d'ufficio" di
Pio XII, scritta dal professore oxfordiano J.R.C. Wright
(presumilmente non cattolico) che chiede l'assoluzione non con formula
piena, ma per insufficienza di prove...
Credo che il prof. Napolitano conosca quel testo, ma in tutti i casi
posso postarlo integralmente. Ormai con scanner e OCR ho una certa
familiarità :-)
Ciao
--
Piero F.

 di ulteriori approfondimenti.
Grazie di cuore per l'attenzione che mi hai riservato.
Ho letto attentamente le argomentazioni, e devo dire che non si
discostano molto da quelle che ho già sentito in difesa di questo
controverso Papa. L'unica cosa che mi ha colto di sorpresa è quel
"fattore temporale" per il quale la fine delle ostilità rappresenta
uno spartiacque nella politica vaticana. Se fossi un malizioso, direi
che, scampato il pericolo, non ci vuole molto a fare la voce grossa
:-)
Invece voglio accogliere come ipotesi di lavoro che la ragione
dell'impopolarità di Pio XII presso i comunisti (che risale alla
famosa scomunica dei cattolici che credevano negli aspetti sociali del
comunismo, e non nella dottrina ateista -- altrimenti non sarebbero
stati cattolici), sia da addebitare a un nuovo ordine mondiale, che
richiedeva alla Chiesa compiti che prima riteneva di non avere. In un
certo senso, è quello che poi fece Giovanni XXIII, ma in tutt'altra
direzione. Come minimo, ne dovrei concludere che per formazione
culturale e mentale, Eugenio Pacelli non era adatto a fare il Papa in
quel momento storico...
Ci sto pensando su. Spero che il thread si sviluppi in qualche
direzione illuminante:-)
Cordialmente
--
Piero F.

 MLN
Si, questo lo avevo capito.
Ad'I

 Piero F.
Figurati! Fai pure con comodo!
E' che la cosa mi ha letteralmente preso che non so farne a meno :-)
Per esempio, mi era sembrato di capire che la mia teoria dell'avidi-
tà delle famiglie romane non la ritenessi molto centrata, però non
mi hai dato una motivazione perché non fosse proprio così.
Per esempio si potrebbe discutere anche di quello (è vero che la
storia non è ancora finita, però...)
Saluti
Mauro Geranzani



In questo caso, spezzo invece, una lancia a favore di Eugenio Pacelli: se
fosse diventato Papa nel 1945, sarebbe stato l'uomo giusto, al posto giusto.
Non perché io sia anticomunista, ma perché sono contro quel comunismo, Stimo
la forza dei suoi dirigenti, ma non posso nascondermi, che se fosse stato
vincitore, avrebbe rappresentato un mortale colpo alla libertà religiosa e
politica. E, senza uomini coraggiosi, che si sono opposti, e fra questi Pio
XII, la vittoria del comunismo in Italia, era probabile, e la caduta della
democrazia italiana, avrebbe aperto le porte d'Europa, e, padrone
dell'Europa, il comunismo difficilmente avrebbe subito quella lenta
involuzione che lo ha portato alla morte.
Se adesso noi stiamo scrivendo su questo ng, probabilmente lo dobbiamo anche
a Pacelli, Anche se, debbo riconfermare quanto scritto sopra.
Ad'I


Beh, forse scatenerò una rissa: ma anche i buddisti, non hanno una pienezza
di fede, ma nessuno ha mai fatto una preghiera per i perfidi buddisti.
Ad'I

 di fede, ma nessuno ha mai fatto una preghiera per i perfidi buddisti.
Qua un teologo risponderebbe meglio di me, quindi ti rispondo molto
semplicemente.
I cristiani e gli ebrei credono nello stesso Dio, il Dio di Abramo.
L'unica differenza è che chi si professa cristiano ritiene anche che 
il Messia sia già venuto, mentre gli ebrei ritengono che debba ancora
venire. In questo sta la mancanza alla pienezza di fede degli ebrei: 
la non accettazione di Cristo.


 la non accettazione di Cristo.
e , si dice , la crocefissione di quello che si faceva chiamare
gesù.........
saluti

 Il senso di "perfidus" come "senza fede, infedele, incredulo, non
credente", ecc.
Ho vivamente apprezzato questo chiarimento, che ha allargato le basi della
nostra discussione.
Cordialmente
MLN

 di fede, ma nessuno ha mai fatto una preghiera per i perfidi buddisti.
Nessuna rissa. Risposta obbligata a domanda bislacca ma semplice:
"Fu un sinedrio buddista a condannare a morte Gesů (che fra l'altro era
ebreo egli stesso)?"
MLN

 familiarità :-)
Postiamo postiamo, qualcosa resterà ;-)
MLN

 direzione illuminante:-)
Tardini, che di Pio XII fu vice Segretario di Stato (semplifico per
chiarezza), diceva che questo fu un "uomo di pace e papa di guerra". Pacelli
si mostrò adatto a fare il Papa fin da quando era Segretario di Stato e fu
chiaramente indicato da Pio XI come suo naturale successore.
I documenti vaticani sulla seconda guerra mondiale (sono undici volumi, di
cui uno in due tomi) non consentono di concludere che Pacelli era inadatto.
Aveva vissuto nella diplomazia fin da giovene prete, era stato nunzio in in
Baviera e in Germania, in un periodo delicato per questa (uscita prostrata e
colpevole dalla prima guerra mondiale); aveva visto i moti spartachisti (e
da ciò ne aveva tratto alimento il suo anticomunismo); fu in grado di regger
e la nunziatura in condizioni ardue (come dimostra uno studio della
Fattorini, basato sul Pacelli nunzio, edito da Franco Angeli nel 1992 e
basato cull'archivio segreto vaticano). Era tutt'altro che uno sprovveduto,
come poterono testimoniare gli statisti che lo conobbero.
Ne consegue che l'accusa di silenzio è semplicistica. Silenzio, dove, come,
quando? Sempre, in tutte le circostanze? I documenti non dicono questo. Dai
documenti tedeschi si evince che il nazismo riteneva Pacelli un nemico
giurato della Germania hitleriana. Dai documenti inglesi e americani si
ritiene Pacelli un affidabile portatore della causa degli alleati.
Non mi ero reso ben conto di quanto ciò fosse vero (e lo si vedeva bene dai
soli documenti vaticani) finché non ho visto a Washington il documento che
mostra come il gentiluomo di camera di Pio XII, che questi vedeva ogni
giorno, fosse diventato il contatto tra lui e Washington, o meglio tra Pio
XII e l'agente segreto americano a Salerno.
E parliamo, si badi bene, di una Roma che ancora in questo periodo (prima
del giugno 1944) è ancora in mano ai tedeschi.
MLN

 in protesta pubblica?
Rimando al libro di Liliana Senesi, "Francia e Vaticano", Siena, 1995, che
offre un excursus delle reazioni delle "democrazie" e della Germania nazista
all'elezione di Pacelli: manna dal cielo, si pensò a Londra e a Parigi; a
Berlino invece, buon viso a cattivo gioco, sapendo bene che Pacelli era il
naturale successore di Pio XI, come questi aveva chiaramente detto.
Nel dicembre del 1940 l'ebreo Albert Einstein dichiara al "Time" che non
aveva mai considerato la Chiesa come qualcosa degno di considerazione con
attenzione, finché non vide di persona che cosa la Chiesa stava facendo per
gli ebrei nei territori occupati da Hitler. "Quello che prima disprezzavo
adesso io lodo senza riserve", aggiunse Einstein riferendosi sempre alla
Chiesa cattolica.
Se voi cercavate un papa che "parlasse", nel senso di urlare a squarciagola
con un megafono su tutta l'Europa, certamente Pacelli non è questo Papa. Ma
questo non significa che non parlasse; e quando parlò (nelle sue omelie, nei
suoi radiomessaggi, nella pratica della diplomazia, nelle lettere ai
vescovi), indipendentemente da ciò che noi possiamo pensarne ora nel 2002,
quelle parole furono intese sempre dai nazisti come rivolte contro di loro;
e dagli alleati quasi sempre come un punto a favore.
Questa è una verità inconfutabile perché documentata: per quanto
l'ambasciatore tedesco in Vaticano cercasse di attutire le spigolosità di
Pacelli, i tedeschi sapevano bene che il papa nelle sue omelie cercava
sempre nuove occasioni per criticare la Germania.
E poi: parlare apertamente del caro popolo polacco, e della Polonia,
nazione tanto amata e cara al cuore del pontefice, per la quale sarebbe
presto sorto un nuovo luminoso avvenire, anche se ora prostrata; dire tutto
ciò  al culmine delle vittorie hitleriane in Europa, che tipo di "silenzio"
vi sembra?
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

> novembre 1955. Il testo resta invariato.
E' possibile, per cortesia, il post (ovviamente in italiano, non sapen-
do io il latino) del testo di questione?
Vorrei confrontarlo con l'attuale preghiera agli ebrei del Venerdě
Santo che ho sul mio messale.
Grazie.


 siano fondate (note e fonti comprese). 
cioe' ? dovrei postare le 25 pagine di riferimenti bibliografici de "Il 
gallo canto' ancora?".
Nel caso di "Con Dio e con il Furher" c'e' da dire che e' una sintesi 
dell'opera in due volumi pubblicata nel 1982-83 da Kipenheuer & Witsch : 
  Ein Jahrhundert Heilsgeschichte. Die Politik der Papste im Zeitalter 
der Weltkriege. E precisamente come dice l'autore, dall'ultimo capitolo 
del I volume e dal primo capitolo del II volume. L'edizione italiana 
purtroppo riporta solo i riferimenti a questi due volumi.
Ma Matteo sapra' sicuramente guidarmi alla ricerca di errori e falsita' 
contenuti nel libro.
Cordialmente,
Sergio

 nostra discussione.
grazie, ciao

 Santo che ho sul mio messale.
Te la traduco:
Preghiamo anche per gli increduli Ebrei, affinché il Signore nostro Dio
tolga il velo che ricopre i loro cuori, e possano riconoscere con noi Gesù
Cristo nostro Signore.
Dio onnipotente ed eterno, che nella tua misericordia non allontani neppure
l'ebraica incredulità; esaudisci le nostre preghiere per la cecità di questo
popolo, affinché riconoscendo la luce della tua verità, che è il Cristo,
siano liberati dalle loro tenebre
Oggi è:
Preghiamo per gli ebrei: il Signore Dio nostro, che li scelse primi fra
tutti gli uomini ad accogliere la sua parola, li aiuti a progredire sempre
nell'amore del suo nome e nella fedeltà alla sua alleanza. Dio onnipotente
ed eterno, che hai fatto le tue promesse ad Abramo e alla sua discendenza,
ascolta la preghiera della tua Chiesa, perché il popolo
primogenito della tua alleanza possa giungere alla pienezza della
redenzione.

ma nessuno ha mai fatto una preghiera per i perfidi buddisti.
Non esiste preghiera per "perfidi buddisti" né preghiera per "perfidi
Giudei", perché perfidus non va tradotto con "perfido".
Non esistono buddisti che hanno ottenuto una rivelazione dal Dio dei
Cristiani, quindi sarebbe stupido dedicar loro una preghiera in quel senso.
I buddisti rientrano in un'altra preghiera recitata lo stesso giorno, appena
dopo quella per gli ebrei, dedicata a tutti i seguaci di altre religioni.
Nell'ordine si prega per :
1 eretici e scismatici = cristiani imperfetti o "problematici", perché
ritornino alla Chiesa
2 Ebrei = cristiani "mancati", perché accettino Cristo come Messia
3 non cristiani, perché accettino il Dio di Abramo e Cristo suo Messia
Ciao
PS Arduino, scomunicato, rientrava nella preghiera 1; certamente Warmondo
sotto le volte della "ecclesia cathedralis yporegiensis" pensava anche a
lui, quando recitava quell'orazione

 facilmente)
MLN smonta l'opera di Rossi? Come? dicendo che non parla del periodo
bellico? O mettendo in dubbio che e' uno storico ?
 
Guarda che, secondo me, dovresti dare una occhiata al libro di Ernesto
Rossi malgrado quello che dice MLN (idem per quello di Rivelli).
Perche'? innanzitutto perche' il libro di Rossi quando fu scritto le
edizioni Kaos ancora non esisteva (se e' questa la discriminante),
secondo perche' gli esempi di 'compromissione' del Vaticano con il
regime di Mussolini sono le citazioni contenute nel libro.
Sfido chiunque a dimostrare che sono false. :)
ciao
S.


 contenuti nel libro.
Lascio a lei l'onore di guidarci nei meandri di queste opere. Poi ne
dibattiamo.
Cordialmente
MLN

 > Anche se in verita' entrambi li ho solo sfogliati per mancanza di tempo-
Io conosco un po' l'autore per la parte dedicata alla Chiesa antica: una
specie di ricettacolo di quanto è stato possibile ritrovare
nell'armamentario anticlericale fine ottocentesco-inizio novecentesco.
In un divertente thread di alcuni anni fa (il mio primo intervento in
usenet) presi in esame un capitoletto dedicato al vangelo di Giovanni.
Per dimostrarne la non storicità, la falsità, la pseudoepigraficità, la
simbolica gnosticheggiante, etc. etc. Deschner non trovò di meglio che
ricopiare a piene mani da commentatori della fine del XIX secolo, i quali,
anche solo per aver ipotizzato una composizione di Giovanni nell'avanzato II
secolo - teoria improponibile, dopo la scoperta di nuovi papiri negli anni
'20 - nessuno storico serio si immaginerebbe di citare da svariati decenni.
Mi pare che in Germania su questo Deschner ci abbiano fatto anche un
convegno, ma non ho più i dati.
Ciao

 siano liberati dalle loro tenebre
Grazie.
Penso il tuo post smentisca a sufficienza coloro i quali dicano che si
pregava per lo sterminio degli ebrei e non per la loro conversione.


 dibattiamo.
Va bene. Se si presentera' l'occasione ne riportero' dei brani e lei mi
sapra' dire se sono invenzioni dell'autore o meno.
Cordiali saluti
Sergio


 dibattiamo.
Va bene. Se si presentera' l'occasione ne riportero' dei brani e lei mi


 
http://s1.amazon.com/exec/varzea/ts/exchange-glance/Y01Y3858397Y9221946/qid=1018258259/sr=1-1/103-7781010-6326269
)
Beh, il patto di non aggressione (il cui nome vero era "Trattato tede-
sco-sovietico di amicizia e delle frontiere) prevedeva numerosi proto-
colli segreti, come ben sai. In uno si dividevano la Polonia e le ri-
spettive aree di influenze nell'Europa Orientale. In un altro si leg-
ge che "le due parti non tollereranno, nei rispettivi territori, atti-
vità di agitatori polacchi rivolte contro i territori dell'altra parte.
Nei propri territori soffocheranno in germe attività del genere e si 
informeranno a vicenda per quanto riguarda le misure più adatte da 
prendersi a tale riguardo".
Un po' più che un semplice "non facciamoci mai più la guerra".
In quanto a Pio XII, mi ripromettevo un intervento in un altro punto,
ma dato che siamo in ballo....balliamo!!-))
Io ho letto sull'argomento solo "La Chiesa Cattolica e l'Olocausto",
di Michael Phayer, docente di Storia alla Marquette University, ed.
Newton Compton, 2001. (Mi sono ripromesso di leggerne un altro, e lo
farò alquanto prima, ma devo anche guadagnarmi la pagnotta!-) ).
Ora, questo autore analizza il comportamento di tutta la Chiesa e non
solo quello di Pio XII (benché essendo il Papa e facendo la gerarchia
riferimento a lui, venga citato più sovente che altri).
Le domande che si pone riguardo Pio XII (e che in fondo ciò mi trova
d'accordo) sono essenzialmente queste:
a) perché Pio XII non continuò nel solco già avviato dal predecessore,
Pio XI, di critica aperta al razzismo?
b) perché ai vescovi (e anche laici) che chiedevano a lui consigli e 
lumi su come intercedere a favore degli ebrei?
La risposta che dà è questa:
1)  Eugenio Pacelli, per mentalità e carriera, era un germanofilo di-
chiarato, che si circondava esclusivamente di collaboratori tedeschi 
(il papa dei tedeschi), 
2) Pio XII era ossessionato dalla sconvolgente esperienza vissuta a 
Monaco nel 1918, dalla paura del contatto fisico e dal terrore del co-
munismo, era di orientamento profondamente autoritario ed antidemocra-
tico.
3) Per il diplomatico di professione Pacelli era importante la “libertà
della Chiesa”, intesa come il riconoscimento più ampio possibile, da 
parte dello stato, dell’istituzione ecclesiastica e del nuovo codice di
diritto canonico (quello del 1917), anche quando tale riconoscimento
era più di facciata che altro - come nel caso di quello stipulato con
la Germania nazista.
Io non dico che un'eventuale condanna più aperta del razzismo sarebbe
servito a salvare più ebrei (anzi, forse ne avrebbe inasprito le soffe-
renze, poiché i gruppi di cattolici - e ce ne furono - impegnati a lo-
ro favore sarebbero stati ostacolati maggiormente, se non addirittura
perseguitati), ma sarebbe servito a salvare la Chiesa, se non come i-
stituzione, almeno come insegnamento. Tale condanna avrebbe sconfessa-
to, tra l'altro, l'opera degli ecclesiastici "collaborazionisti" senza
ombra di dubbio.
Ora avrei una domanda da porre, che è questa:
perché fino alla morte di Pio XII negli ambienti mondiali, cristiani ed
ebraici, vi era un grandissimo rispetto se non ammirazione per l’azione
umanitaria svolta dalla Santa Sede nel corso della seconda guerra mon-
diale? 
Se qualcuno vuol rispondere a questa domanda, gliene sarei grato.
Saluti
Mauro Geranzani


 calunnie....
Forse è quello che cerchi, forse no.
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=116&c=EAP4F4Y6X3JIW
Cmq, a prescindere se sia quello il titolo "giusto", ti devo solo rin-
graziare per un motivo: mi hai fatto riscoprire un pezzo di storia che
già conoscevo, ma che avevo guardato con disinteresse (o solo dal lato
prettamente militare).
Soprattutto, viaggiando qua e là sulla rete, ho scoperto delle cosucce
interessanti riguardo al rapporto gesuiti-ebrei e una mi pareva giusto
postartela: che oltre ad essere accomunati dalla consapevolezza di in-
telligenza e conoscenze superiori - come dici tu -, sono accumunati 
dall'aver subito le persecuzioni dalle stesse strutture (i poteri tem-
porali) e nello stesso periodo (il settecento, secolo dei lumi, ma
anche del potere assolutistico).
I poteri temporali dell'epoca (parlo delle monarchie cattoliche) cerca-
no di limitare la dipendenza delle gerarchie locali dal Papa (vedi 
giuseppinismo nell'impero asburgico e gallicanesimo in Francia - vero
questo sorge prima, ma è in questo periodo che si afferma) in modo da
rendere totale il dominio del sovrano (nelle regioni protestanti que-
sto era già avvenuto in modo più traumatico).
I gesuiti, in quanto "soldati del papa" e "primi della classe", erano
troppo pericolosi e troppo legati al Pontefice da poter essere lasciati
liberi.
Quanto gli ebrei, vale lo stesso discorso, con l'aggravante del vec-
chio pregiudizio cristiano. Infatti, nel secolo citato, si assiste a 
un generale inasprimento delle loro condizioni di vita.
Sono idee che ho buttato di getto, mentre rispondevo sul patto Ribben-
tropp-Molotov; ora passo la palla a qualcuno che ne sappia qualcosa di
più del sottoscritto.
Saluti
Mauro Geranzani
Cmq, Piero, hai ragione: per valutare obiettivamente (o meglio, con
più serenità) le vicende storiche bisogna esserne distaccati, e il mo-
do più semplice è esserne lontani temporalmente: me ne sto accorgendo
su ICSM.....Ay de mi!-))



Grazie. Attendiamo.
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 Se qualcuno vuol rispondere a questa domanda, gliene sarei grato.
Non si avevano informazioni a disposizione? 
Basta leggere le  vicessitudini di chi osava rompere il silenzio su
certe vicende molto "scomode" per
la Santa Sede.
Scomuniche, aggressioni verbali e fisiche, boicottaggi.
Ad esempio : Oltre ai continui attacchi de "Il Tempo" (e chi e' di Roma
sa bene quanto sia di destra questo giornale), L’ "Osservatore Romano"
chiese che Rossi venisse "denunziato alla Commissione Disciplinare (e
non quella soltanto) dell’Albo dei Giornalisti per flagrante indegnità
professionale". La denunzia non ebbe seguito. Ma il 15 aprile 1962 una
squadra di picchiatori fascisti riparò a questa mancanza con
un’incursione al Teatro Brancaccio di Roma, dove si teneva un "Incontro
internazionale per le libertà del popolo spagnolo", prendendo di mira in
particolare Ernesto Rossi e malmenando i presenti al grido "Abbasso gli
assassini dei preti e delle monache! Viva il Cristianesimo! Viva la
Chiesa! E’ un’offesa che vi riuniate nella capitale della cattolicità!".
Naturalmente, tutti i picchiatori che furono processati per questa
trovata furono assolti trionfalmente.
ciao
Sergio


 Scomuniche, aggressioni verbali e fisiche, boicottaggi.
Ricevuto.
Ma non c'erano solo giornalisti. Che "sapevano" c'erano anche fior 
di potenti - non cattolici -, che la teppaglia non poteva toccare.
Saluti
Mauro Geranzani


 Sergio
Con il titolo si allude a Mons Stepinac ma la connivenza col regime ustascia
e cosa sicura.
per il dopo guerra ho questa perla
Il Vaticano a sempre chiuso un'occhio prima e dopo la guerra.
Non so chi nomina un Vescovo, ma dopo la guerra il capitano Matthias
Defregger
fucilatore di 17 civili a Filetto (L'Aquila) intraprese la carriera
ecclesiastica  e divenne Vescovo ausiliario di Monaco di Baviera.
Quando la magistratura tedesca fu costretta ad aprire un'inchiesta e un
processo
ex ufficiale venne assolto , non per non aver commesso il fatto, ma perché
l'esecuzione di massa venne inquadrata in una operazione di guerra.
 Da parte del Vaticano non si ha notizia di nessun provvedimento
Pomero

 > > naturalmente quando questi non sono favorevoli al Vaticano.
Io le ho fatto un esempio, traendolo dal libro di Miccoli (che mi sento di
definire uno storico e basta, senza altri addentellati), di come a volte
basta tagliare un documento proprio nella parte in cui è favorevole al
Vaticano per vederci solo una pressante richiesta d'aiuto vaticano (magari
pure giudicata inascoltata) avanzata dalle vittime; e basta.
Adesso ci attendiamo da lei un esempio delle "decine di libri" di storici
(storici) che, avanzando nei loro libri un giudizio sostanzialmente positivo
su Pio XII, operano un taglia e cuci di documenti, "naturalmente quando
questi non sono favorevoli al Vaticano".
Siamo tutt'orecchi e occhi.
MLN

 > ulteriori approfondimenti.
 Su questo, le do molta più ragione, il concetto di democrazia, come bene
supremo, si è affermato totalmente dopo il 1945 (anzi, per la maggior parte
 del mondo, il periodo va dagli anni ottanta ai novanta) Precedentemente,
non
 sono del tutto condannabili, simpatie, per i regimi autoritari.
 Ad'I
 >
 > Cordialmente
 >
 >
 > Matteo Luigi Napolitano


Apprezzo moltissimo le risposte che mi, da, e, che in parte condivido, ma,
solo in parte: Per fermare Hitler, bisognava far arrivare un forte e chiaro
appello ai popoli, appello che avrebbe scosso i cattolici di Germania,
Italia Ungheria e Slovacchia. Il parlare forbito, poteva forse essere inteso
da qualche prelato, o da qualche intellettuale, ma, non certamente dai
popoli e dai soldati, ed i risultati infatti furono nulli.
Ad'I


La scomunica, fu un azione tardiva, che non servì a nulla, ma l'opera
intrapresa, già verso la fine del 1946, portò alla sconfitta del Pci,
altrimenti probabile vincitore.
Ad'I


Gesů, fu condannato a morte dalla Bibbia:
Quel libro sacro, prevedeva la pena di morte per i falsi profeti, Quindi, il
Sinedrio, non aveva scelta: Rilasciando Gesů lo proclamava Messia, perché
all'epoca, non era ipotizzabile un rilascio per mancanza di prove. Ed il
rilasciarlo avrebbe significato dunque riconoscere che affermava il vero Ma
riconoscere che era il Messia, voleva dire la rivolta immediata, gli ebrei,
aspettavano il liberatore, persino i suoi discepoli, aspettavano il
liberatore, infatti, i due discepoli di Emmaus riconosciuto Gesů risorto,
gli chiedono per prima cosa: E' questo dunque il momento in cui ci libererai
dai romani? E Quasi sicuramente erano due apostoli, dato che erano stati
presenti all'ultima cena.
Quindi, i giudici del Sinedrio, non hanno voluto crocefiggere nessun Dio,
semplicemente, hanno giudicato se Gesů dava garanzie di guidare
vittoriosamente una rivolta, e dedotto che non ne dava, lo hanno consegnato
ai romani, che sicuramente avevano richiesto quel tale che avevano
proclamato Re in una loro provincia (Ricordi la scritta sulla croce, con la
motivazione della sentenza)
E dissero chiaramente che sacrificavano uno, per salvare molti.
Condannare un popolo, per un fatto avvenuto duemila anni fa per causa di
pochi, perdipiů con la vittima che aveva messo i giudici nella condizione di
doverlo condannare, mi sembra a dir poco, anacronistico.
Ad'I

> Giudei", perché perfidus non va tradotto con "perfido".
In cosa allora?
E poi, perché non evitare una simile assonanza, cosa crede traducesse il
popolo?
Ad'I


Si questo lo sapevo, ma la mia domanda intendeva essere perché solo agli
ebrei, riservavano il previlegio di essere perfidi.
Ad'I

 concludere che Pacelli era inadatto.
Ehmm... fermo qui l'arringa difensiva, caro Matteo, perché stiamo
parlando di due cose diverse. Non ho dubbio alcuno che Pacelli "aveva
studiato da Papa" e fosse un esperto diplomatico, un poliglotta, e
uomo di profonda cultura. Non era un Giovanni XII, non ci piove :-))
Però, quell'accenno a un mondo profondamente cambiato dalla guerra mi
ha fatto considerare che servisse un Papa con altre qualità, diverse
da quelle che erano richieste a un pontefice precedentemente. In
realtà il pontificato di Angelo Roncalli costituì un rilancio del
papato, come istituzione evangelica, di cui molti convennero che si
sentiva il bisogno.
In questo senso sto vagliando ora la teoria che Pio XII fosse
emanazione di un'idea di papato ormai tramontata, per la quale sarebbe
stato senz'altro un ottimo Papa. Ma non lo fu in proiezione di quella
svolta che il dopoguerra rappresentò per il mondo. Il suo pontificato
durò 13 di quegli anni di grandi trasformazioni dell'ordine mondiale,
e se fosse vero quello che sto cercando di dire, allora sarebbero
stati 13 anni sprecati. Se a questi aggiungiamo il suo dubbio
comportamento durante la guerra, beh... Meglio sarebbe stato se avesse
continuato a fare il nunzio apostolico. Magari Roncalli era troppo
giovane nel 1939, ma un altro Papa meno longevo di Pacelli avrebbe
schiuso le porte al suo pontificato almeno 10 anni prima :-)
Naturalmente sto facendo... storia ipotetica, quindi vale quanto due
chiacchiere mentre si prende un caffé...
Cordialmente
--
Piero F.

 Postiamo postiamo, qualcosa resterà ;-)
Parafrasi di una citazione andreottiana:-)
Lo posto immediatamente, e per non far torto a nessuno, distribuirò
altri doni e cotillon ai partecipanti...  :-))
Naturalmente il testo non può aggiungere niente a quanto uno studioso
della figura di Pio XII già conosce a menadito. Si tratta, come avevo
annunciato, di una difesa d'ufficio fatta da un inglese, conoscitore
di cose cattoliche ma non cattolico a sua volta. Quindi, si presume
una difesa disinteressata.
A me pare una richiesta di assoluzione per insufficienza di prove, ma
sicuramente nei trent'anni che sono trascorsi da quando questo testo è
stato scritto, le prove a discarico saranno venute fuori. O no?
--
Piero F.
----------------------------------------------------------
Prof. J.R.C. Wright, Università di Oxford:
« Pio XII e il nazisno »
(Contenuto in History of the 20th Century, più volte citata)
-----------------------------------------------------------
Le guerre tra paesi cattolici hanno sempre messo il Vaticano di fronte
a un problema difficile. Il papa non può schierarsi per l'uno o per
l'altro senza precipitare i cattolici della parte che egli avversa in
un conflitto tra la fedeltà a lui e la lealtà verso il loro paese. È
perciò naturale che resti neutrale: e la neutralità fu in effetti la
politica seguita nelle guerre napoleoniche, nella prima guerra
mondiale e nella seconda. La seconda guerra mondiale è stata però
diversa dalle altre per le particolari atrocità commesse da Hitler
contro i civili che si trovavano in suo potere, soprattutto gli ebrei.
Non richiedeva una reazione speciale questo speciale aspetto della
guerra ? Non aveva il papato la responsabilità morale di condannare le
atrocità ?
Nel 1963 questi problemi furono prospettati con molto vigore in un
dramma del tedesco Rolf Hochhuth, Il vicario, opera che ebbe
un'immediata risonanza internazionale. Un giovane gesuita vuole che il
papa denunci pubblicamente Hitler: « Non è il papa, che ha nelle sue
mani cinquecento milioni di cattolici - per il venticinque per cento
sudditi di Hitler -non è il papa responsabile anche del livello morale
del mondo ? ». E il papa, direttamente provocato, risponde: « La
ragion di stato ci proibisce di denunciare Herr Hitler quale bandito:
non abbiamo scelta ». E prospetta, a giustificazione di tale
atteggiamento, il timore di provocare rappresaglie, l'importanza di
Hitler come difensore dell' « Europa cristiana» dalla minaccia
comunista e la necessità di mantenere neutrale il Vaticano. Hochhuth
vuol dimostrare che i nazisti non avrebbero osato lo sterminio degli
ebrei se il papa avesse minacciato l'interdetto. (L'interdetto è una
pena ecclesiastica che proibisce la partecipazione agli uffici divini,
l'uso di alcuni sacramenti e la sepoltura ecclesiastica.) Hochhuth
sostiene che Hitler teneva a evitare scontri con la Chiesa mentre la
guerra era in corso. E cita il
caso del cardinale Galen di Miinster a dimostrazione dell'efficacia
della protesta pubblica. In una predica dell'agosto 1941 Galen
condannò il programma di eutanasia e lo definì un assassinio. I capi
nazisti andarono su tutte le furie per quella protesta, che trovò echi
ben oltre l'ambiente di Miinster, ma il programma di eutanasia fu
sospeso e nessuno toccò Galen. Non poteva fare altrettanto il papa ?
Perché non denunciò Hitler neppure nell'ottobre 1943, quando gli ebrei
romani furono rastrellati proprio sotto le mura del Vaticano ?
Hochhuth afferma di essersi attenuto, nel suo dramma, a « fatti
dimostrabili » e ha pubblicato in appendice una serie di
testimonianze. Gli storici hanno raccolto le sue critiche; alcuni le
hanno convalidate e precisate, altri hanno opposto delle obiezioni. La
questione principale sollevata dall'argomentazione di Hochhuth è se il
papa aveva o no motivo di temere,
come il commediografo afferma che temesse, di peggiorare le cose con
una pubblica protesta. Ci sono casi che dimostrano la fondatezza dei
suoi timori e che si contrappongono a quello del cardinale Galen.
Nell'estate 1942 gli esponenti delle Chiese olandesi protestarono
telegraficamente presso le locali autorità germaniche contro l'arresto
degli ebrei olandesi e minacciarono di rendere pubblico il loro
atteggiamento. I tedeschi rinunciarono ad arrestare gli ebrei che si
erano convertiti al cristianesimo prima dell'invasione tedesca
dell'Olanda ma ammonirono gli ecclesiastici olandesi a non rendere
pubblico il telegramma. La Chiesa riformata accettò le condizioni. La
Chiesa cattolica e le altre Chiese protestanti le respinsero e il 26
luglio i vescovi olandesi condannarono pubblicamente le deportazioni.
Il 2 agosto, per rappresaglia, la Gestapo ordinò l'arresto degli ebrei
cattolici, che furono portati ad Auschwitz. I capi nazisti erano
imprevedibili. Aveva il papa il diritto di provocarli, se questo
poteva mettere a repentaglio la vita di altre persone?
Che cosa sappiamo del pontefice che ebbe la responsabilità di dirigere
la politica vaticana in quegli anni critici? Eugenio Pacelli nacque
nel 1876 da una famiglia romana con una lunga tradizione di servizio
pontificio. Fu ordinato sacerdote nel 1899 ed entrò negli uffici
vaticani nel 1901. Nel 1917, papa Benedetto XV, nel quadro delle
iniziative intese a riportare la pace nel mondo, gli affidò una
missione alla corte degli Asburgo e presso il Kaiser. Seguì un lungo
periodo di servizio come nunzio apostolico in Germania, prima a Monaco
e poi a Berlino.
Il periodo trascorso in Germania vide importanti successi. Nel 1924
negoziò un concordato con il governo bavarese a condizioni molto
favorevoli per la Chiesa, mentre nel 1929 ne concluse un altro con il
governo prussiano, molto meno ben disposto nei confronti della Chiesa.
Poi fu fatto cardinale e richiamato a Roma dove diventò segretario di
stato, cioè responsabile degli affari politici delta Chiesa. Come tale
ebbe una parte di primissimo piano nei negoziati per il concordato con
Hitler nel 1933 e nella preparazione dell'enciclica del 1937, nella
quale il papa protestava per il trattamento riservato alla Chiesa dal
Terzo Reich. Come segretario di stato Pacelli viaggiò molto, visitando
l'Argentina e gli Stati Uniti, la Francia e l'Ungheria. Il 2 marzo
1939 fu eletto papa, succedendo a Pio XI. Aveva superato i
sessant'anni: aveva un aspetto ascetico, era noto come buon poliglotta
ed era un perfetto diplomatico. Scelse il nome di Pio XII; suo stemma
era una colomba con un ramo d'ulivo e il motto era: « Opus justitiae
pax ».
Immediatamente decise di tentare una nuova tattica per mettere fine al
conflitto tra Chiesa e Stato in Germania. Nell'enciclica del 1937 Pio
XI aveva protestato pubblicamente per il comportamento del governo
nazista, che però non aveva abrogato le misure che danneggiavano la
Chiesa; al contrario, la campagna anti-clericale era stata
intensificata. Pio Xll, d'accordo con i quattro cardinali tedeschi
venuti a Roma per il conclave, decise di tentare la riconciliazione.
Addusse l'esempio di papa Leone XIII che nel 1878, con un'iniziativa
analoga, aveva messo fine al conflitto tra la Chiesa e Bismarck. Nello
stesso tempo fece capire che non sarebbe sceso a compromessi sulle
questioni fondamentali e che era disposto ad affrontare un aperto
conflitto, se fosse stato inevitabile. « Ma », disse, « il mondo vedrà
che abbiamo tentato tutte le vie per vivere in pace con la Germania. »
Come primo passo scrisse in tedesco a Hitler annunciandogli la propria
elezione e auspicando la ripresa di buone relazioni tra la Chiesa e lo
Stato.
A sei mesi dall'elezione, nonostante tutti i tentativi pubblici e
privati di Pio XII per arrivare a un accordo negoziato, l'Europa era
in guerra. La sollecitudine per i cattolici tedeschi e il desiderio di
arrivare a un'intesa impedirono probabilmente a Pio XII di prendere
pubblicamente posizione contro la Germania. Perciò non condannò
l'aggressione tedesca alla Polonia cattolica, come avrebbero voluto
francesi e inglesi, mentre non ebbe esitazioni a condannare l'attacco
russo alla Finlandia. Tuttavia, nel maggio 1940, quando Olanda, Belgio
e Lussemburgo furono invasi dai tedeschi, Pio XI! mandò telegrammi di
simpatia ai tre paesi e nei primi due sottolineò che erano stati
coinvolti nel conflitto «contro la loro volontà e i loro diritti ».
I telegrammi suscitarono commenti ostili in Germania e nell'agosto
1940 il papa ritenne di dover difendere il proprio gesto in una
lettera ai vescovi tedeschi e di spiegare quali riteneva dovessero
essere i suoi uffici durante la guerra. Disse che il suo atteggiamento
poteva essere solo un atteggiamento della « più coscienziosa
imparzialità». Questo significava manifestare uguale considerazione
per tutti gli stati implicati nel conflitto, le cui popolazioni
cattoliche consideravano tutte il papa come un padre comune.
Significava anche dimostrare la massima riservatezza per quanto
riguardava gli obiettivi politici dei belligeranti; ma non significava
« insensibilità e silenzio laddove considerazioni morali e umane
avessero richiesto una parola franca ». Pio XII aggiungeva di essere
stato personalmente testimone della parzialità dell'ultimo trattato di
pace, che aveva portato con terribile logica alla nuova guerra. Dio,
disse, gli aveva dato la responsabilità di mantenere viva la
consapevolezza dei valori naturali e soprannaturali, essenziali per un
giusto accordo di pace quando la guerra fosse finita.
IL TIMORE DELLE RAPPRESAGLIE
Pio XII rimase in corrispondenza con i vescovi tedeschi, tra i quali
aveva dei vecchi amici, per quasi tutta la durata della guerra.
Osservazioni sparse nelle sue lettere indicano l'evolversi del suo
punto di vista. Varie volte fece riferimento a un particolare dilemma.
Nel febbraio 1941 scrisse che gli immani eventi secolari che si
stavano verificando - verso i quali doveva mantenere un atteggiamento
riservato - si intrecciavano a certe questioni che riguardavano la
Chiesa e che perciò esigevano un suo intervento. Il risultato era che
« mentre il papa avrebbe voluto levare alta la sua voce, gli era
disgraziatamente imposto di attendere e tacere». Nel gennaio 1943
scrisse sullo stesso problema, ma sviluppando diversamente
l'argomento. Affermò il proprio diritto di giudicare imparzialmente e
lo contrappose ad una « neutralità » che poteva significare
semplicemente passiva indifferenza. Ma quanto alle dichiarazioni
pubbliche, chiari che egli doveva tener conto delle loro ripercussioni
sulle popolazioni cattoliche dei paesi interessati. Aggiunse che se,
sotto questo aspetto, aveva manifestato una speciale considerazione
per un popolo in particolare, questo era stato il popolo tedesco, e
che lo aveva fatto per la posizione critica in cui si trovava la
Chiesa sotto il governo tedesco.
Pio XII non pensava che i vescovi tedeschi fossero tenuti a
manifestare la stessa riservatezza, e per un po' li incoraggiò a
prendere posizione. Nel dicembre 1940, m una lettera al vescovo di
Berlino, accennò al programma di eutanasia dei nazisti. Disse che per
suo ordine era stata pubblicata una dichiarazione del Vaticano m cui
si condannava l'eutanasia e che adesso toccava ai vescovi tedeschi,
sul posto, vedere che cosa si poteva fare. Quando seppe che Galen
aveva parlato pubblicamente contro i nazisti, il papa gli scrisse
dicendogli quanto conforto e quanta soddisfazione quelle prediche gli
avessero dato e aggiunse che esse avevano dimostrato che cosa si
poteva ottenere prendendo una posizione coraggiosa e aperta. Promise
di appoggiare i vescovi che avessero seguito l'esempio di Galen e
aggiunse che la sua posizione politica non gli consentiva altrettanta
libertà. Nel 1942 scrisse addirittura che i vantaggi di una ferma
difesa della verità, in un'opera intesa a rafforzare la fede dei
cattolici e specialmente dei giovani, dovevano avere la meglio sul
timore di rappresaglie.
In un'altra lettera accennò che i vescovi della Germania dovevano
intervenire a favore delle vittime dell'occupazione tedesca in altri
paesi per evitare che tutto il popolo tedesco fosse ritenuto poi
responsabile dai suoi avversari di quanto vi era accaduto.
È interessante confrontare questo consiglio con la politica seguita
dal Vaticano, particolarmente nei confronti della Polonia dove la
persecuzione religiosa nazista fu più grave. Pio XII, in un primo
momento, non era disposto a restare osservatore passivo. Seguendo le
sue istruzioni, nel gennaio 1940 la radio vaticana riferì sulla
situazione nella Polonia occupata dai tedeschi senza tacerne il
terrore, la brutalità, la barbarie. L'ambasciata tedesca presso il
Vaticano minacciò subito di contrattaccare la Chiesa e il papa sulla
stampa tedesca, se le trasmissioni non fossero state sospese. Il papa
le fece sospendere, ma, diversi mesi dopo, al clero polacco era ancora
rifiutato il permesso di recarsi all'estero col pretesto
dell'atteggiamento antitedesco della stampa e della radio vaticana. Il
Vaticano seppe anche che nelle prime fasi dell'occupazione la Gestapo
aveva imprigionato, fucilato o torturato a morte innumerevoli
sacerdoti polacchi proprio a causa di una trasmissione tenuta alla
radio vaticana dall'anziano vescovo polacco, cardinale Hlond.
Dopo il gennaio del 1940 il Vaticano limitò i propri interventi a
favore dei polacchi ai canali diplomatici. Nel giugno 1942, per ordine
di Hitler, anche questi canali vennero chiusi. Il gesto fu motivato
dal rifiuto del Vaticano di consultare il governo tedesco prima di
procedere alle nomine ecclesiastiche nelle regioni conquistate dalla
Germania. L'importanza della questione consisteva nel fatto che
cedendo alle richieste tedesche il Vaticano avrebbe implicitamente
riconosciuto le conquiste tedesche. Siccome il papa non volle farlo,
Hitler si rifiutò a sua volta di riconoscergli il diritto di
intervenire in difesa dei cattolici dei territori occupati.
Nell'ottobre 1942, prendendo spunto dalla situazione che si era creata
in una regione polacca, chiamata dai nazisti il Warthegau, dove la
persecuzione si era combinata a espedienti legali intesi a distruggere
l'influenza della Chiesa, il Vaticano finalmente minacciò di
rinunciare al riserbo e di denunciare il trattamento inflitto ai
cattolici della regione. Ma la minaccia non fu messa in atto. Alla
fine dell'ottobre 1942 l'arcivescovo di Cracovia scrisse a Pio XII per
informarlo di non aver potuto far circolare pubblicamente le lettere
ricevute dal papa per il timore di ulteriori persecuzioni. Aggiunse
che il sospetto nazista di una corrispondenza clandestina con il papa
aveva fatto già delle vittime. Queste notizie persuasero, pare, il
papa dell'impossibilità di trattare con i nazisti: una pubblica
protesta da parte sua sarebbe servita solo a peggiorare le cose in
Polonia.
Nella seconda metà del 1942 il Vaticano fu anche informato della sorte
degli ebrei. Nell'aprile 1943 Pio XII scrisse al vescovo di Berlino:
il suo tono era meno fiducioso e più rassegnato che nelle lettere
precedenti: le notizie ricevute circa atrocità, che non avevano niente
a vedere con le esigenze belliche, lo avevano paralizzato e
inorridito. Sottolineava che non dovevano essere considerate
antipatriottiche le dichiarazioni episcopali in difesa della Chiesa,
dell'umanità, degli inermi e dei perseguitati, fossero o no membri
della Chiesa.
Lo aveva confortato, aggiungeva, apprendere che i cattolici mostravano
carità verso i cosiddetti non ariani; e lodava l'esempio del prevosto
Lichtenberg (che era stato imprigionato per aver pregato pubblicamente
per gli ebrei). Ma il papa aggiungeva che lasciava agli esponenti
locali della Chiesa di decidere se il pericolo di rappresaglie e di
repressione nonché le altre circostanze create dal perdurare della
guerra e dallo stato d'animo che essa produceva rendevano
consigliabile una maggiore riservatezza nelle dichiarazioni pubbliche
« per evitare un male più grande ». Aggiungeva che questa era una
delle ragioni per cui egli stesso si era contenuto e che l'esperienza
fatta con le lettere pontificie destinate a essere comunicate ai
fedeli, nel 1942, sembrava giustificare il suo atteggiamento. Parlò
anche di un piano di vasta portata per strozzare la Chiesa nelle
regioni dominate dai tedeschi e, riferendosi al Warthegau, espresse il
timore che una sua pubblica dichiarazione potesse danneggiare quel che
vi restava della Chiesa.
La decisione di Pio XII di non giungere a uno scontro diretto con
Hitler sul problema della persecuzione religiosa in Polonia costituì
forse una svolta decisiva. Prima, come abbiamo visto, il papa si era
riservato il diritto di dire « una parola franca ». Poi si era trovato
di fronte a una situazione intollerabile in Polonia: la volontà di
sfidare apertamente i nazisti era stata messa alla prova e alla fine
si era accorto di non poter rischiare le possibili conseguenze.
Continuò cosi con le dichiarazioni generiche, sul tipo di quelle fatte
all'inizio della guerra, richiamandosi ai principi dell'umanità e
della carità e alla supremazia della legge divina, auspicando una
giusta pace e alludendo alle sofferenze degli ebrei e dei polacchi. Ma
per quanto ne sappiamo (il Vaticano sta pubblicando una serie di
documenti che però non è ancora completa), dopo il 1942 Pio XII non
minacciò una condanna pubblica del governo tedesco.
Ebbe ragione? È impossibile rispondere senza riserve a questa domanda.
Non sappiamo come avrebbe reagito Hitler a una sfida del pontefice né
sappiamo come avrebbe reagito la popolazione cattolica se avesse usato
le armi più forti della Chiesa, la scomunica dei nazisti e
l'interdetto alla Germania. Sappiamo che nel 1942 Ribbentrop non
mostrò di temere le minacce del papa. Egli dette istruzioni
all'ambasciatore tedesco presso il Vaticano di far sapere che, se la
minaccia si fosse ripetuta, a una campagna politica o propagandistica
contro la Germania si sarebbe risposto « adeguatamente ». « Per
questo », sottolineava, « al governo del Reich non mancherebbero né un
materiale efficace né la possibilità di prendere misure concrete
contro la Chiesa cattolica. » I timori del papa erano ragionevoli.
Considerato il successo della predica di Galen contro l'eutanasia,
però, sarà sempre lecito dire che cedendo ai suoi timori Pio XII si
fece sfuggire una grande occasione.
Secondo alcuni storici l'atteggiamento di Pio XII verso il comunismo
avrebbe giocato in maniera decisiva nel suo rifiuto di condannare il
nazismo. Egli fu nemico intransigente del comunismo e uno dei suoi
consiglieri più intimi ha ricordato che considerava il comunismo più
pericoloso del nazismo. Dopo la guerra, nel 1949, Pio XII avrebbe
emanato una scomunica generale di tutti i cattolici iscritti al
partito comunista o comunque suoi collaboratori. Tuttavia non c'è
ancora la prova conclusiva che egli si lasciasse influenzare dalla
paura del comunismo nel determinare la politica seguita nei confronti
della Germania nazista. E provato invece che il timore di una pace
separata tra la Germania e l'Unione Sovietica nel 1943 pesò sui suoi
calcoli ed è possibile che egli si preoccupasse sempre più della
minaccia comunista all'Europa.
Mentre ci proponiamo di capire perché Pio XII non condannò apertamente
Hitler, non dobbiamo trascurare tutte le altre iniziative da lui prese
durante la guerra. Una delle più interessanti risale all'ottobre 1939,
quando accettò di farsi intermediario tra un gruppo di tedeschi che
cospirava contro Hitler e il governo inglese. Si trattava di esplorare
quali condizioni di pace il governo inglese avrebbe accettato se
Hitler fosse stato rovesciato. Non se ne fece niente perché la
cospirazione falli, ma l'episodio dimostra che Pio XII era disposto a
rischiare nell'interesse della pace. Se i nazisti avessero saputo che
aveva approfittato in questo modo della sua posizione di neutralità,
avrebbero avuto, se non altro, una potente arma di propaganda o di
ricatto contro di lui. Inoltre Pio XII avverti la Francia, la Gran
Bretagna e i Paesi Bassi della imminente invasione tedesca, nel 1940,
sulla base delle informazioni avute dai cospiratori.
Forse i suoi migliori risultati la diplomazia vaticana li ottenne
intervenendo a favore degli ebrei presso i governi nei paesi satelliti
della Germania. Se il nunzio apostolico in Francia fu respinto da
Lavai, in Slovacchia, Bulgaria, Romania e Ungheria i rappresentanti
del Vaticano ebbero considerevole successo. Grazie ai loro sforzi,
uniti a quelli dell'American War Refugee Board e a quelli dei paesi
neutrali, specie la Svezia, si salvarono molte migliaia di vite. Dal
successo di questi interventi presso i paesi satelliti non si deve
concludere però che un confronto diretto col governo tedesco avrebbe
avuto esito altrettanto favorevole.
Inoltre il Vaticano aiutò praticamente le vittime delle persecuzioni
naziste in molte maniere, dando loro denaro, cibo, indumenti e
rifugio. Uno degli esempi più impressionanti di questo tipo di aiuto
si ebbe durante l'occupazione tedesca di Roma, quando più di 4000
degli 8000 ebrei romani furono nascosti con l'approvazione del papa in
edifici ecclesiastici. Altri 3000 si salvarono rifugiandosi altrove.
Qualcuno ha detto che anche i mille che furono deportati e assassinati
si sarebbero salvati se Pio XII non fosse restato in silenzio.
L'opinione è avvalorata dal fatto che l'ambasciata tedesca presso il
Vaticano invitò il governo tedesco a rinunciare alle deportazioni nel
timore di una protesta pubblica del pontefice. Ma nulla ci dice come
avrebbe reagito il governo tedesco se Pio XII avesse parlato: la
protesta avrebbe potuto anche mettere a repentaglio la vita degli
ebrei nascosti.
La storia del papato nella seconda guerra mondiale è complicata. Le
testimonianze a favore di Pio XII sono lacunose e incomplete e quelle
che dovrebbero dirci come avrebbero reagito i nazisti a una sua sfida
non sono conclusive. Pio XII volle essere sia l'imparziale difensore
della giustizia sia il padre di tutti i cattolici. In nessuna guerra
sarebbe stato facile conciliare le due funzioni. Inoltre, la politica
che egli volle adottare presumeva certi principi di condotta civile
che invece furono generalmente calpestati durante la seconda guerra
mondiale. Pio XII si accorse che la sua libertà di criticare era
pregiudicata dall'inumanità delle rappresaglie di cui i tedeschi erano
capaci. Le stesse atrocità che esigevano una condanna finirono con
l'impedirla. Quando senti di dover condannare il governo tedesco, Pio
XII si scopri vittima della paura: paura delle rappresaglie, paura di
alienarsi i cattolici tedeschi e forse altre paure ancora. La prima è
una paura che esige rispetto universale perché tutto sta a dimostrare
che era fondata e ragionevole. Forse dietro le critiche attuali a Pio
XII c'è la riluttanza ad ammettere che egli, forse, era privo di
potere.
---------------------------
(FINE)

 nel corso della seconda guerra mondiale?
Penso di poter rispondere indirettamente con un profilo di Pio XII
dove si indicano i nomi, e le date, dei suoi accusatori (post mortem).
Di uno di questi parla anche il testo che ho postato per Matteo
Napolitano, perciò non dovrebbero sussistere dubbi.
Già che c'ero ho passato a scanner anche un testo papista: volevo
farne omaggio a Sergio per farlo diventare verde di bile, ma non sono
più cattivo come una volta:-)) E' l'età che ci ammorbidisce, LOL !
saluti
--
Piero F.
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Josef Gelmi (sacerdote, insegnante di Storia presso lo Studio
teologico accademico di Bressanone ):
« I Papi »  - Rizzoli, 1986
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Quando nel 1939 Pio XI si ammalò gravemente, molti individuarono il
futuro pontefice nel suo segretario di stato Pacelli. Lo stesso Pio XI
non faceva mistero di considerarlo suo successore, nonostante che fra
i vaticanisti sussista una regola fissa secondo la quale chi entra
papa in conclave ne esce cardinale. Inoltre l'esperienza insegna che
il segretario di stato non appartiene ai «papabili». Ma Eugenio
Pacelli venne eletto fin dal primo giorno, alla terza votazione. Fu un
avvenimento straordinario, unico negli ultimi trecento anni della
storia pontificia. Allora si parlò di un'elezione all'unanimità. Ma
alcuni intervistatori riuscirono abilmente a far dire all'ormai
anziano cardinale Baudrillart l'esito della votazione conclusiva: 48
su 63 disponibili. L'eletto si chiamò Pio XII facendo così comprendere
la propria intenzione di proseguire nella direzione del predecessore.
Eugenio Pacelli, nato a Roma il 2 marzo 1867, proveniva da una
famiglia di giuristi da poco insignita di titolo nobiliare. Dopo un
brillante curriculum di studi al liceo statale Visconti, alla
Gregoriana e al Sant'Apollinare, entrò nella segreteria di stato
percorrendo una rapida carriera sotto l'esperta guida di Merry del
Val. Nel 1917 Benedetto XV gli affidò la nunziatura di Monaco e nel
1925 Pio XI lo trasferì a Berlino. Dotato di squisita sensibilità,
precisione cronometrica e fervida intelligenza, Pacelli si conquistò
in Germania una stima straordinaria. Per il Kaiser esiliato a Doorn il
nunzio apostolico era «il prototipo di un eminente prelato cattolico».
Nominato vescovo nel 1929, l'anno seguente succedette a Gasparri quale
segretario di stato. Eugenio Pacelli cercò spesso di moderare nella
forma l'esuberante ed energico comportamento di Pio XI. Divenuto papa,
Pio XII ottenne la massima stima non solo all'interno ma anche
all'esterno della chiesa cattolica. Era ammirato per l'acuta
intelligenza, la memoria eccezionale, l'ottima conoscenza delle
lingue, la stupefacente cultura, la sobria obiettività, la profonda
spiritualità e la tenace alacrità nel lavoro. Ma dopo la sua morte Pio
XII fu anche oggetto di critiche per certe debolezze, accentuatesi col
passar degli anni. Fu accusato di mentalità clericale, atteggiamenti
plateali, disdicevoli favoritismi, tendenze al nepotismo e
temperamento autoritario. Quest'ultimo difetto lo portò,
dopo la morte del segretario di stato Maglione (1944), a prendere
personalmente in mano la segreteria, limitandosi a scegliere come
semplici collaboratori i sostituti monsignor Tardini e monsignor
Montini. Non di rado eludeva la burocrazia e non esitava a risolvere
problemi delicati nella cerchia di pochi intimi. Fra questi c'erano un
paio di gesuiti tedeschi il cui influsso a Roma non garbava a molti, e
suor Pascalina Lehnert, che gli fu fedelmente accanto per oltre
quarant'anni. Che il papa avesse un debole per i tedeschi, lo sapeva
anche Konrad Adenauer. Questi, morto Pio XII, si impegnò affinché il
celebre gesuita Bea fosse eletto cardinale. In quell'occasione disse
che prima i tedeschi non avevano avuto bisogno di un proprio cardinale
in curia, perché avevano già il papa dalla loro parte.
Come scrive Repgen, la maggioranza dei contemporanei di Pio XII
riteneva che il papa avesse assolto magistralmente i compiti
affidatigli durante la seconda guerra mondiale. Nel 1963 però lo
scrittore tedesco Hochhut scrisse un dramma in versi dal titolo Il
Vicario, che suscitò roventi discussioni sul silenzio del papa. La
stima tributata al papa in molti si mutò in odio. La stessa
letteratura scientifica non riuscì a restare completamente fuori dalla
mischia. Già per l'articolo 24 dei Patti Lateranensi il papa era
tenuto a non interferire nelle questioni politiche. Effettivamente Pio
XII fece tutto il possibile per rispettare rigorosamente le
neutralità, evitando esplicite condanne delle aggressioni compiute
dalla Germania, dall'Italia, dall'Unione Sovietica, dagli alleati e
dal Giappone. Fece eccezione a questa riservatezza solo il 20 ottobre
1939 e il 2 giugno 1943 in occasione dell'invasione della Polonia, e
il 10 maggio quando vennero occupati gli stati del Benelux. Non si
lasciò invischiare nemmeno nella propaganda dell'una e dell'altra
parte. In tale contesto evitò anche di pronunciare la parola
«comunismo». I Patti Lateranensi garantivano at Vaticano una completa
indipendenza. L'Italia, entrata in guerra il 10 giugno 1940, non
impose alla Santa Sede che poche limitazioni. I concordati del
Vaticano con gli stati nemici dell'Italia rimasero in vigore. Mentre
nel 1915 diversi ambasciatori accreditati presso il Vaticano si erano
dovuti rifugiare in Svizzera, negli anni della seconda guerra mondiale
essi poterono fruire dell'ospitalità riservata loro dal papa nel
Vaticano stesso. Agli ambasciatori quasi mai furono interrotte le
comunicazioni telefoniche e proibiti gli spostamenti. Anche la chiesa
universale fruì indisturbata delle direttive romane. Dalla primavera
del 1941 comunque la curia dovette fare i conti con la possibile
occupazione tedesca del Vaticano e un forzato allontanamento del ponte
fice. Tale pericolo si fece particolarmente acuto alla caduta di
Mussolini, avvenuta il 25 luglio 1943, e con l'occupazione di Roma da
parte delle truppe tedesche 1'8 settembre 1945. Ma con l'arrivo degli
alleati (5 giugno 1944) anche queste preoccupazioni scomparvero. La
politica papale si era premurata con successo di preservare Roma dalle
operazioni belliche.
Pio XII si è particolarmente distinto in campo dottrinale sviluppando
una larga influenza religiosa, ideologica e politica nel tentativo di
conquistare alla pace la scena internazionale. A differenza di
Benedetto XV, Pio XII elaborò una autentica dottrina della pace, pro.
posta via via attraverso la prima enciclica «Summi Pontificatus»
dell'ottobre 1939, il messaggio natalizio del 1939 e i successivi
radiomessaggi sempre in occasione del Natale. Per garantire una pace
duratura sostenne a più riprese che occorre rispettare la dignità
personale dei singoli individui e l'ordine giuridico ed economico
degli stati. Esigeva che si tenessero d'occhio i problemi del disarmo
e si creasse un'istituzione internazionale a garanzia della pace. Ai
primi di maggio del 1939 intraprese un sondaggio per una conferenza a
cinque allo scopo di analizzare e regolare i contrasti e scongiurare o
almeno circoscrivere l'imminente conflitto. Il 24 agosto lanciò
attraverso la radio vaticana uno dei più angosciosi messaggi che mai
pontefice avesse rivolto al mondo. Facendo appello alla ragione disse
fra l'altro: «È con la forza della ragione e non con le armi che la
giustizia si impone... La pratica scissa dalla morale non può fare che
il danno dei popoli». E aggiunse: «Con la pace nulla è perduto. Tutto
può essere perduto con la guerra». E ancora alla fine di agosto si
rivolse alle grandi potenze scongiurandole di salvare la pace. Come
Benedetto XV, anche Pio XII interpose la propria opera per evitare che
almeno l'Italia entrasse in guerra. In tale contesto non mancarono
scene addirittura spettacolari, come la visita in Vaticano di Vittorio
Emanuele III il 21 settembre 1959 e quella del papa al Quirinale il 28
dicembre successivo. Il 24 aprile 1940 Pio XII indirizzò una lettera
autografa a Mnssolini. Il Duce però, volendo partecipare all'avanzata
vittoriosa delle truppe tedesche in Francia, il 10 giugno 1940 entrò
baldanzoso in guerra. Pio XII promosse dei sondaggi atti a favorire
una pace giusta. Ma ben presto le possibilità del papa si esaurirono e
Pio XII sperò probabilmente in un qualche mutamento nella politica
interna della Germania. Intanto il conflitto si era dilatato fino ad
assumere dimensioni mondiali con l'attacco tedesco alla Russia (22
giugno 1941) e quello giapponese agli USA (7 dicembre 1941). Nel
dicembre 1941 il papa diede una interpretazione della propria
enciclica sul comunismo (1937) che offrì ai cattolici nordamericani
l'opportunità di risolvere alcuni problemi di coscienza in merito alla
collaborazione militare con l'Unione Sovietica. Ma il papa, a
differenza degli americani, non si faceva tante illusioni sulla
politica russa. Dopo la sconfitta tedesca a
Stalingrado nell'inverno 1942-43 crebbero i timori del papa nei
confronti dell'Unione Sovietica. Ma ciò non significava certo che Pio
XII riponesse una qualche speranza in Hitler, che continuava
imperterrito nella persecuzione della chiesa nei territori privi di
concordato come l'Austria e la Polonia. Pio XII non si era fatto
coinvolgere né nella caduta di Mussolini (25 luglio 1943) né nelle
trattative con gli alleati in vista di un armistizio in Italia.
Le atrocità della seconda guerra mondiale furono di gran lunga
superiori a quelle di tutti i precedenti conflitti. Per Pio XII la
questione non era se, ma come si potesse prestare soccorso. E anche in
questa circostanza, come Benedetto XV, non tenne conto
dell'appartenenza religiosa, etnica o nazionale dei bisognosi. Già nel
1939 l'allora sostituto Montini aveva organizzato, per incarico di Pio
XII, un ufficio informazioni sui prigionieri e dispersi. Per alleviare
le sofferenze derivanti dalle distruzioni della guerra, Montini ebbe
la responsabilità della Pontificia Commissione Assistenza, che
realizzò una vasta azione di interventi caritativi e sociali. Una
storia delle opere caritative del Vaticano manca ancora, ma sarà anche
difficile scriverla, perché è quasi impossibile quantificare tali
interventi assistenziali. D'altro canto la Santa Sede non ne ha fatto
nessuna pubblicità, anche per non ridurre ulteriormente le già scarse
possibilità di successo. Ciò vale soprattutto per gli aiuti dati agli
ebrei. Il tentativo di mitigare le aberranti leggi razziali riuscì
soprattutto in Italia, che non cedette nessun ebreo perché fosse
deportato. In Polonia, dove morirono oltre due milioni di ebrei, non
fu pressoché possibile intervenire, benché il servizio informazioni
funzionasse in qualche modo. Dopo il 1941 il problema della
deportazione degli ebrei si fece molto acuto. Ne sarebbero morti dai
cinque ai sei milioni. Circa 950.000 sopravvissero e il 70-80% di
costoro devono la vita agli interventi della chiesa cattolica. In
generale si può affermare che papa e chiesa furono in grado di
intervenire con maggior successo laddove minore era l'influenza di
Hitler. Hochhut ha accusato Pio XII di non aver fatto, per avidità di
danaro, quanto era in suo potere per salvare gli ebrei dalla follia
nazista. È assodato invece che l'immediata sospensione della razzia
del 16 ottobre 1943 fu merito dell'intervento personale del papa. Al
centro delle roventi polemiche degli anni Sessanta l'argomento più
dibattuto fu il silenzio del pontefice di fronte al massacro di
milioni di ebrei. Il nocciolo della questione era il seguente: quale
fu la posizione del papa di fronte alla violazione dei più elementari
diritti umani? Questa domanda fu posta anche al papa. Ma Pio XII il
problema se l'era già posto: il 13 maggio 1940 infatti aveva detto
all'ambasciatore italiano che avrebbe dovuto usare «parole di fuoco»
contro i fatti aberranti che stavano accadendo in Polonia. Ma il solo
pensiero che la sorte degli infelici polacchi si sarebbe ulteriormente
aggravata, lo induceva ad astenersi dal gettare olio sul fuoco. Il 30
aprile 1943 aveva scritto al vescovo di Berlino che uno dei motivi per
cui si imponeva un limite alle proteste era appunto l'intenzione di
non provocare danni maggiori. Il papa e i suoi collaboratori, proprio
per le esperienze fatte con il nazionalsocialismo, erano convinti che
una violenta protesta non soltanto non avrebbe rallentato la furia
omicida nazista, ma l'avrebbe incentivata. Il papa era bene informato
delle atrocità in atto: il 7 marzo 1943 l'incaricato degli affari
vaticani a Presburgo aveva inviato a Roma la relazione di un parroco,
in cui si leggeva che gli ebrei venivano uccisi nelle camere a gas e i
loro cadaveri andavano a finire in un saponificio. Il 5 maggio 1943
anche una nota della segreteria di stato aveva fatto cenno alla
presenza di camere a gas in Polonia. Ma il papa non si limitò a
tacere, parlò anche: nel radiomessaggio del 1942 presentò un elenco
dei fondamentali e inalienabili diritti di ogni uomo e ricordò le
«centinaia di migliaia di uomini» che senza loro colpa, in parte
soltanto per la loro nazionalità o razza, erano esposti a una morte
rapida o lenta. Nel discorso del 2 giugno 1943 ribadì la condanna
delle atrocità naziste.
All'attacco del tedesco Hochhut seguì quello altrettanto violento
dello scrittore americano Robert Katz. Nel suo libro Death in Rome
condanna Pio XII per non aver protestato nel 1944 contro l'eccidio
delle Fosse Ardeatine: un'azione partigiana compiuta in via Rasella a
Roma, nella quale vennero uccisi trentadue soldati tedeschi - quasi
tutti sudtirolesi - scatenò la rappresaglia nazista e il capo delle SS
a Roma, colonnello Kappler, fece fucilare più di trecentoventi
italiani. Katz sostenne che il papa sapeva dei preparativi della
rappresaglia e anziché condannarla aveva taciuto. Sempre secondo Katz,
Dollmann gli avrebbe raccontato che, saputo della rappresaglia, aveva
immediatamente passato l'informazione a padre Pfeiffer, suo
conoscente, affinché questi la trasmettesse al papa offrendogli la
possibilità di intervenire. Il mancato intervento del pontefice è alla
base del ciclone di accuse scatenato dal libro di Katz. Ma il papa fu
davvero informato? Padre Pfeiffer fece in tempo a recargli la notizia?
L'esecuzione ebbe luogo ventiquattr'ore dopo l'attentato di via
Rasella. Il tempo a disposizione di padre Pfeiffer per ottenere
un'udienza non sarebbe bastato. Purtroppo padre Pfeiffer non è più in
grado di chiarire la questione perché deceduto nel 1945. Giulio
Andreotti, nei colloqui avuti con Pio XII immediatamente dopo quel
tragico 24 marzo 1944, non ha avuto l'impressione che il papa sapesse
qualcosa prima del bagno di sangue provocato dai nazisti. Questa
deposizione Andreotti la fece
nella fase d'appello del processo per diffamazione intentato a Katz,
che il 2 luglio 1981 fu condannato a tredici mesi di arresto da un
tribunale romano.
Di grande rilievo fu l'attività strettamente ecclesiastica di Pio XII,
il quale soprattutto in campo dogmatico affrontò e risolse molte
importanti questioni teologiche. Non c 'è quasi nessun argomento
religioso che egli non abbia fatto oggetto dei suoi discorsi e delle
sue encicliche. In campo ecclesiologico ebbe vasta risonanza la
«Mystici corporis» del giugno 1943, in cui la chiesa viene presentata
come corpo mistico di Cristo. La grande enciclica «Divino afflante
spiritu» del settembre 1943 tracciò un nuovo orientamento negli studi
biblici; chi però la volle interpretare in senso troppo estensivo,
dovette ricredersi leggendo la «Humani generis» dell'agosto 1950
contro la cosiddetta «nuova teologia». Un'altra significativa
enciclica di Pio XII fu la «Mediator Dei» del novembre 1947, in cui il
papa per la prima volta prese posizione sul movimento liturgico. Uno
dei momenti culminanti del suo magistero fu la proclamazione del dogma
dell'Assunzione in anima e corpo di Maria al cielo (1950). Pur non
avendo scritto nessuna enciclica prettamente sociale, i discorsi del
papa riguardanti le varie problematiche sociali superano le
quattromila pagine. A detta di padre Leiber, Pio XII nelle questioni
sociali era sufficientemente progressista per scuotere i conservatori
e sufficientemente conservatore da tenera freno i progressisti. Pio
XII rivolse inoltre una particolare attenzione alle varie questioni
morali concernenti il matrimonio, la famiglia e l'educazione dei
figli. Degna di menzione è anche la proibizione dell'etica della
situazione tramite il Sant'Uffizio nel 1956. Nei confronti del
movimento ecumenico Pio XII dimostrò notevoli aperture e maggior
sensibilità del suo predecessore. Comunque anch'egli intendeva la
riunificazione dei fratelli separati soltanto nell'accezione di un
ritorno alla chiesa cattolica. Momenti solenni del suo pontificato
furono le trentatré canonizzazioni. La profonda venerazione
tributatagli da tutti i fedeli del mondo si manifestò in modo superbo
durante l'Anno Santo del 1950.
Con la nomina di cardinali stranieri Pio XII contribuì a
internazionalizzare, anche in senso extraeuropeo, il sacro collegio,
scalzando la tradizionale maggioranza degli italiani. Durante il suo
pontificato la chiesa dei paesi comunisti subì sanguinose
persecuzioni. Il che si verificò soprattutto in Cina, dove il papa
istituì una gerarchia locale. In un'enciclica del giugno 1958 il papa
si dichiarò contrario alla «Associazione patriottica dei cattolici»
cinesi e alle consacrazioni episcopali non permesse da Roma. In Russia
le persecuzioni dei cristiani ebbero una breve stasi durante il
periodo bellico. Nel 1944 l'ex Ucraina occidentale polacca passò con i
suoi quattro milioni e mezzo di cattolici sotto la dominazione
sovietica e i cristiani uniti a Roma furono brutalmente sterminati. Un
migliaio di sacerdoti e tutti i vescovi, compreso il metropolita
Slipyi, furono arrestati. Soltanto dopo la morte di Stalin (1953), il
«faro del comunismo», le persecuzioni nel blocco comunista
registrarono un certo allentamento. È comprensibile che dopo la
guerra, di fronte a questo stato di cose, il papa abbia ingaggiato una
lotta tenace contro il comunismo ateo. Promosse la scomunica dei suoi
fautori e adepti con il decreto del Sant'Uffizio datato lO luglio
1949. Sempre dopo la guerra Pio XII si oppose decisamente alla tesi
della responsabilità collettiva dei tedeschi. Dei numerosi concordati
stipulati all'epoca del suo predecessore soltanto due sopravvissero al
cataclisma degli anni Quaranta. Tale esperienza sembra aver suscitato
in Pio XII un senso di scetticismo verso accordi del genere. Nel 1963
comunque firmò un concordato con la Spagna, presentato poi spesso come
un modello della mentalità post-tridentina che regnava in Vaticano
sotto Pio XII. Ma sarebbe un grave errore volersi soffermare
unicamente su questo aspetto del suo pontificato. Proprio in campo
liturgico Pio XII introdusse delle riforme coraggiosissime. Eppure,
specialmente verso la fine della sua vita, circolava ormai l'opinione
che si doveva attendere un nuovo papa per provvedere a un rinnovamento
incisivo nella chiesa di Roma.
Dopo due decenni di governo Pio XII morì a Castel Gandolfo il 9
ottobre 1958. La sua traslazione a Roma si trasformò in un ultimo
corteo trionfale per il grande papa romano. Una valutazione esauriente
e obiettiva della sua personalità sarà possibile solo quando il tempo
avrà fatto decadere le animosità, permettendo un giudizio sereno e
definitivo.
-------------
(Fine)

 Piero F.
Si, certamente, le prove a discarico (se diamo questo linguaggio processuale
alla storia) sono venute fuori.
Ma resta un testo utile e interessante per il nostro dibattito.
Evitando di prolungarlo in questo thread che riguardava i gesuiti, proporrei
di spostarlo in uno nuovo.
Grazie moltissime, Piero!
Matteo Luigi Napolitano

 ci saremmo trovati a servire  messa nostro malgrado.
E allora, un omaggio anche per Pomero :-)
Qualche stralcio dai giornali dell'epoca a proposito
della famosa scomunica:
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« Il decreto di Roma colpisce i partiti comunisti in quanto dimostrano
di essere gli strumenti di una lotta secolare contro la
supernazionalità della Chiesa e in quanto confermano di essere sempre
più l'organo di una dottrina, il marxismo, che nega la spiritualità
della Chiesa...
« ...Il decreto del Santo Uffizio costituisce un grave monito, sia
pure implicito, per tutti i cattolici, affinché seguano e attuino
sempre più quelle direttive sociali dei Romani Pontefici che
assicurano il vero bene dei non abbienti nella giustizia e nell'amore.
Che l'egoismo degli uni sia l'occasione dell'apostolato degli altri! »
Enrico di Rovasenda, in "Il Popolo", 26 luglio 1949
---------------
« Il decreto del 13 luglio consacra un nuovo apporto del Vaticano alla
guerra fredda. Mettendo a profitto le tradizioni e i sentimenti di
milioni di uomini semplici, i principi della Chiesa cattolica cercano
di disarmare moralmente i lavoratori e di attenuare la loro volontà di
combattere le nuove aggressioni che minacciano il mondo. »
Radio Mosca, 21 luglio 1949
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« Con questo decreto la Chiesa si pone al servizio degli interessi
temporali. »
Lelio Basso
----------------
« ...già i primi echi ci attestano con quale soddisfazione e con quale
gratitudine i cattolici.., abbiano accolto, ciò che non è solo un
provvido atto di difesa della religione e della civiltà cristiana, ma
altresì di piena luce, di incontrovertibile precisazione, poiché, in
un'ora solenne come
questa per il Cattolicesimo e per la convivenza sociale, ognuno assuma
dinnanzi a Dio ed agli uomini la propria responsabilità senza riserve,
senza inganno per sé ed altrui. »
Da "L'Osservatore Romano", 16 luglio 1949
-----------------
« Savarola Carlo, della Sezione di Bottegone, sottoscrive pro "Unità"
la somma che avrebbe dovuto "offrire" al parroco di Sant'Angelo se
questi non avesse rifiutato di celebrare il suo matrimonio con la
signorina B.B. Il parroco infatti po-neva come condizione per la
celebrazione il suo distacco dal P.C.I. e la firma di una
dichiarazione di condanna del marxismo e del programma comunista. »
Da "l'Unità", 30 ottobre 1949
-----------------
« ...non si prende posizione contro
una filosofia, ma contro una classe. »
Dall' "Avanti!", 15 luglio 1949
----------------
(fine)

 Siamo tutt'orecchi e occhi.
il "di storici" lo ha aggiunto lei per caso? E nei libri recenti su Pio
XII sono riportati per intero tutti i documenti citati?
E sono stati visitati tutti gli archivi?
Queste discussioni sono state gia' affrontate tra Historicus e Vianelli.
Basta andarsi a rileggere, ripeto, il thread relativo.
cordiali saluti


 di potenti - non cattolici -, che la teppaglia non poteva toccare.
E chi erano questi potenti? C'era secondo me anche in loro un timore
reverenziale di fronte alla Chiesa. Per fortuna ogni tanto qualcuno lo
riesciva a superare. (Guarda con quanta cautela ci si e' mossi circa le
antenne di Radio Vaticana..)
ciao
Sergio
P.s. x Piero : E. Rossi malgrado il cognome non era un comunistaccio :)
Leggilo e poi mi dici se Matteo aveva ragione o torto nel liquidarlo
cosi' in fretta :)


Come ripeto:
Adesso spetta a lei dimostrare quanti storici favorevoli a Pio XII abbiano
tagliato e cucito i documenti di proposito.
Non mi sembra che nel thyread Vianelli-Historicus questo argomento ci sia.
Lei ha fatto un'affermazione sulle "decine di libri" di storici che tagliano
e cuciono i documenti  "naturalmente quando
questi non sono favorevoli al Vaticano".
Parliamone allora: autori, titoli, e dove si riscontrano tagli e cuciture.
Ripeto. I papisti che sono solo apologeti non mi interessano, perché qui
parliamo di libri di storia scritti da storici o con metodo storico.
Faccia degli esempi allora.
Siamo tutt'orecchi e occhi.
MLN

 Faccia degli esempi allora. 
Chi sono gli auotri dei libri apolegetici? mi fa una lista cosi' da non
doverli piu' considerare?


 Faccia degli esempi allora.
 
 
Come scritto nell'altro post, chi sono gli apologeti e chi sono gli
storici visto che lei fa questa distinzione ?
Mi fa la lista dei libri dei primi e dei secondi?
Nel caso dei primi, vorrei andare a leggere anche io la quarta copertina
e verificare se compare in essa quando si parla dell'autore  la
qualifica di "storico", quando invece per lei e' un apologeta.
Mi dica, prof., ma al lettore che compra il libro dell'apologeta che si
spaccia per storico, chi glielo spiega che in realta' questi e' un
apologeta?
Che tali libri sono venduti con una fascetta colorata in cui c'e'
scritto "Warning : libro di un apologeta"?
La saluto di nuovo,


 tiro al bersaglio contro il papa.
Riguardo alla parte politica dei cattolici te ne dico una.
Nel giugno del '33 Hitler fece arrestare 2000 persone, tutti dirigenti 
e attivisti del BVP (il partito cattolico bavarese), tra cui 200 sacer-
doti, azzerandolo di fatto: non ti dico che fine fecero...
(E allora non c'era Auschwitz, ma 'solo' Dachau).
E questo prima della firma del concordato.
Chissà se non fu questa anche una delle necessità che spinsero Pacelli
a firmare il concordato. E a evitare condanne dirette.
Saluti
Mauro Geranzani


 a firmare il concordato. E a evitare condanne dirette.
 
Fammi capire : il "Chissa'" che vuol dire che fu proprio cosi'? 
E in Italia il concordato con Mussolini perche' fu firmato (prima) ?
Fece sparire pure lui 2000 persone ?
O anche qui la Chiesa firmo' perche' obbligata?
ciao
S.


 Da "L'Osservatore Romano", 16 luglio 1949
*proprio proprio* come fecero durante la seconda guerra mondiale nei
confronti dei nazifascisti e degli ustasha.


Le ripeto la sua frase, citata integralmente tra virgolette:
"I papisti possono pero' rincuorarsi con il fatto che  esistono decine
e decine di libri che invece fanno un taglia e cuci in senso opposto e
naturalmente quando questi non sono favorevoli al Vaticano"
Se ne deduce che:
1) i difensori di Pio XII ("i papisti") possono rincuorarsi del fatto che
2) esistono "libri che fanno un taglia e cuci in senso opposto e
naturalmente quando questi [i documenti] non sono favorevoli al Vaticano".
3) che i "papisti" e le decine di autori di libri pro-Pio XII spesso non
sono le stesse persone.
Lei ha scritto queste cose in risposta ad una mia osservazione sulle
parziali e monche citazioni che ho riscontrato nel libro di Miccoli. Ha
scritto quelle parole per controbilanciare le mie osservazioni, come per
dire: "Miccoli taglia? E allora? Anche altri libri cari ai "papisti" fanno
altrettanto.
Detto questo, chiediamo troppo se adesso la preghiamo di dimostrare nei
fatti di quali libri e autori sta parlando, e dove sarebbero le citazioni
monche?
Matteo Luigi Napolitano

 monche? 
Non e' che per caso pensava che mi riferissi a lei, vero? :)
Cmq, tagliare si possono tagliare o far sparire completamente anche
degli eventi,  non solo le citazioni.


 Fece sparire pure lui 2000 persone ?
No, solo d. Minzoni. E bastò.
Più semplicemente non apparteneva al sistema liberale che aveva tolto 
al Papa lo Stato Pontificio.


 ebrei, riservavano il previlegio di essere perfidi.
Dal vocabolario. "perfido: sleale, fedifrago." (enciclopedia De Ago-
stini)
Quindi gli ebrei sono stati definiti "perfidi" per indicare la loro
"slealtà = non lealtà" alla alleanza con Dio come popolo, condannando
il Messia.
Gli altri popoli, in questo senso, non possono essere "perfidi".
Saluti
Mauro Geranzani


 In linea generale la chiesa non ha mai brillato per democrazia, ed anche
quella volta si sono sbagliati.
ho avuto la fortuna di conoscere Don Giulio Facibeni il fondatore dell'Opera
della Madonnina del Grappa a Firenze, lo ricordo sempre per le sue lezioni
di amore per il prossimo per la patria per la singola libertà, all'epoca era
tanto
Grazie
Pomero


Quindi non un complimento, e vedendo che, molti lo interpretavano come
incitamento all'odio, dopo duemila anni, nel corso dei quali c'erano state
innumerevoli persecuzioni antiebraiche, era un sacrosanto dovere anticipare
la santa decisione del grande Giovanni XXIII e togliere quella pregiera,
specialmente mentre i "perfidi" venivano massacrati, e, non da islamici o
induisti, ma da persone che erano state battezzate.
Ad'I

 Dopo, come ha risposto Piero, non era possibile.
Ma come mi fischiano le orecchie !! :-)))
Sergio, non ho tutto il tempo, e soprattutto non ho più le ENERGIE per
intromettermi su tutto, contro tutti. Ma sai che penso seriamente che
alla fine di una giornata sui newsgroups avrai perso almeno un paio di
chili???
Ma chi te lo fa fare di accanirti tanto, quando c'è gente che ti
provoca apposta per canzonarti? Più ti incazzi e più si divertono :-)
Quell'arietta di aprile è proprio mefitica, si vede che viene dalla
discarica... Io sono sempre più convinto che un discorso a base
storica si debba fare seriamente, altrimenti non vale nemmeno la pena
di pigiare sui tasti come forsennati. Che dicano pure tutte le
fregnacce che vogliono, su Israele e Palestina, sulle foibe e sui
forni crematori, gli interlocutori seri li vedi subito, con gli altri
non c'è senso a discutere.
Vengo agli... appelli che mi state facendo :-)
Sulla questione scuola pubblica/scuola privata ci sarebbe da scrivere
un tomo alto così. Stiamo assistendo alla reazione di una borghesia
decisamente anticomunista (e se metti il naso fuori dalla sezione,
avrai modo di constatare quanta parte della popolazione rappresenta),
che si sta preoccupando del fatto che i loro virgulti, nella scuola
pubblica, siano istruiti da insegnanti della generazione
sessantottina. Piuttosto che farsi catechizzare da quei pericolosi
sovversivi, è più rassicurante farlo fare dai preti (che in effetti
hanno un'esperienza secolare in tal senso;-))
Piuttosto mi sembra più preoccupante il fatto che molti degli
insegnanti della scuola pubblica sono quei famosi studenti del
18 politico, che ti potrebbero insegnare come si occupa
un'università, al limite come si rolla una canna, ma a cultura
tradizionale stanno maluccio...
Per quanto riguarda le mie "risposte" su Pio XII, non mi pare di
averne date nel senso che dice Mauro, ho postato due giudizi
sull'operato di Pacelli, di cui l'uno reputo assolutorio con formula
dubitativa, e l'altro dichiaratamente papista... Quello che penso su
quel Papa l'ho detto più volte, e il mio ultimo post in risposta in
MLN chiarisce (o almeno, credevo) la mia posizione.
La ripeto ancora più chiaramente, allora. Da Pio IX in poi, la Chiesa
ha assunto un atteggiamento difensivo del suo ovile (a torto o a
ragione, sarebbe da discutere a lungo) con un distacco direi "offeso"
dall'impostazione laica della vita pubblica. Solo con Giovanni XXIII
il papato è uscito dal guscio e si è lanciato nella mischia con un
messaggio evangelico che è ANCHE (e soprattutto) politico. Il giubileo
dell'altranno se lo sarebbe sognato il Pacelli del 1950...
Pio XII non era un eroe, mica colpa dell'uomo Pacelli. Se uno il
coraggio non ce l'ha, non se lo può dare... Ma quelli era tempi per
eroi, non per schizzinosi damerini poliglotti. Volevo proprio vedere
un Pacelli al posto di Leone Magno, quando c'era Attila alle porte.
Non che fosse meno temibile di Hitler, mi pare. Ma anche fosse stato
impalato dall'unno, nessuno oggi gli direbbe "guarda che pirla, invece
di rintanarsi in Laterano, è andato a cercare rogne!"
Il libro di E. Rossi non l'ho disprezzato, Sergio. Dico solo che
sarebbe inutile che lo leggessi adesso per contrastare le tesi dei
"papisti". Un'idea come vedi ce l'ho già :-)  Se mi capita sotto tiro
magari lo leggo, ma non vado apposta a cercarlo.
Chiarito questo, il resto del discorso su URSS, Germania e Polonia mi
sembra un po' ozioso. Nel senso che se n'era parlato a sufficienza
negli ultimi tempi, mi pare. Potrei intervenire anch'io, ma comunque
credo sia più logico aprire un nuovo thread, piuttosto che restare
sotto questo subject vaticanista :-)
saluti
--
Piero F.

 sotto questo subject vaticanista :-)
 
sono favorevole alla apertura del nuovo thread. 
Se lo riprendi e lo ripulisci da altri temi eventualmente presenti e non
relativi all'argomento...
ciao
Sergio
P.s.: visto che dicevi che non ti do' soddisfazione quando mandi dei
msg, il post su Curcio l'ho letto non ti credere. E' che non mi ha
cambiato l'opinione su di lui... ma al limite ti rispondo brevemente
dentro quel thread.


 degli eventi,  non solo le citazioni.
I sarti di documenti su misura vengono smentiti dagli stessi documenti. Una
volta che ci si prenda la briga di fare i dovuti riscontri.
Cordialmente
MLN

 volta che ci si prenda la briga di fare i dovuti riscontri. 
quindi, prendo atto che  secondo lei Miccoli e' un sarto e non uno
storico.
saluti


 senso,
e via discorrendo
Guardi, Sergio, con tutta la stima:
i lettori di questo nostro ping-pong si sono fatti certamente un'idea delle
nostre reciproche posizioni.
Cordialmente
MLN

 nostre reciproche posizioni. 
Penso di si. Avranno anche visto che :
1) un pezzo di frase e' stato inserito a forza nella mia.
2) non mi dice come si fa a distinguere i libri degli storici da quelli
apolegeti, sulla base di che etc etc
3) Miccoli secondo lei fa il sarto .
con stima,


 riforma liturgica riguardo ai "perfidi giudei", poi sancito nel Vaticano II.
 
quando e' stata avviata questa riforma? Nel dopoguerra o prima?
saluti
Sergio

 e non "malvagio, perfido" comunque da sempre noto, era stato riproposto
tra perfido e incredulo in italiano c'e' qualche differenza, visto che 
dallo Zingarelli leggo che perfido equivale a sleale, malvagio..
Chi ha stabilito che "perfidus" significasse infedele, incredulo etc? E 
se c'era questa ambiguita' perche' non e' stato detto direttamente 
incredulo?
Saluti
Sergio

 comunismo,  CUT
 
solo? per me era piu' che sufficiente l'atteggiamento avuto durante la seconda guerra mondiale verso il fascismo e il nazismo. 
Ti ricordi per caso cosa scrisse l'Osservatore Romano dopo l'azione di 
via Rasella, ad esempio?
ciao
Sergio

 migliaio, non vale certamente più di sei milioni.
in questo hai proprio ragione.


 Sergio
Prima e, se non ricordo male, su sollecitazione di alcuni rabbini (se non
erro proprio di Israel Zolli, Rabbino capo di Roma). Credo di non sbagliare,
ma dovrei approfondire la questione.
MLN


Trovo laq cosa un po' forzata, Appena fu eletto Giovanni XXIII la tolse
subito, non credo siano occorsi anni di studi.
Ad'I

Ecco, è proprio questo il punto dolente, se Pio XII avesse mostrato dt i
fronte ad Hitler, un decimo del coraggio che poi mostrò di fronte a Stalin,
la storia avrebbe avuto un altro corso.
Ad'I

 dall'URSS ridotti in schiavitu' e fatti morire di fame nei lager?
Esatto, Quasi quattro milioni di prigionieri sovietici morirono nei lager.

La vita di milioni di persone, forse, poteva essere salvata, e forse, il
nazismo poteva essere battuto prima, risparmiando la vita ad centinaia e
centinaia di migliaia di soldati.
Ma l'uomo che avrebbe potuto, non ha voluto.
Ad'I


 dubitativa, e l'altro dichiaratamente papista...
Scusa se ho travisato.
Saluti
Mauro Geranzani


 Scusa se ho travisato.
allora a quelle due domande chi risponde? :)
ciao
S.


 quando? Sempre, in tutte le circostanze? 
Ad esempio nel caso del genocidio dei *serbi* (e ripeto SERBI) 
perpetrato dai cattolici Ustasha comandati dal "pio duce" Pavelic in 
Croazia?
C'e' una disapprovazione pubblica dei crimini commessi contro questo 
popolo?
C'e' una condanna netta e chiara, esplicita del suo regime, una condanna 
che e' stata recepita da tutti fino al popolino (quello armato compreso) 
senza le ambiguita' usate in altri casi quando si trattava della 
Germania nazista come nel tanto sbandierato radiomessaggio della vigilia 
di Natale 1942? (quello tanto temuto da nazisti e fascisti e che 
Mussolini giudico' subito dopo come "un discorso di luoghi comuni" che 
poteva fare anche il parroco di Predappio )
C'e' una scomunica contro chi tra i religiosi partecipava ai massacri di 
interi paesi?
Se la scusa nel caso di Hitler era che si temeva per i milioni di 
cattolici tedeschi e per una reazione germanica, nel caso di Pavelic la 
scusa qui quale e'?  Si temeva una invasione croata a San Pietro?
saluti
Sergio

 allora a quelle due domande chi risponde? :)
Credo che Mauro intendesse (e non aveva bisogno di scusarsi) che la
risposta l'ho data postando due interventi che assolvono Pio XII. Il
fatto è che li ho postati non perché rappresentassero il mio pensiero
in proposito, ma perché rispondono a domande come la tua, Sergio. Poi
sei padronissimo (come del resto lo sono io) di non essere convinto
dalle argomentazioni della "difesa".
Non sono nemmeno convinto che Pacelli fosse un sostenitore dei regimi
fascisti come Papa (forse come persona sì, se fosse stato laico
avrebbe fatto il diplomatico magari per Mussolini), si è limitato a
fare il Ponzio Pilato come era consuetudine dei papi dopo la perdita
del potere temporale.
Colpisce certamente il fatto che abbia scagliato l'anatema contro il
comunismo senza farlo anche per il nazismo, e ciò induce a pensare una
"parzialità" in tal senso. Tutti stanno a sottolineare il carattere
ateo del comunismo, ma che in Germania si stessero riesumando usanze e
modi di pensare pagani, non se n'era accorto??? E poi, tanti comunisti
italiani erano cattolici non meno che marxisti, tant'è vero che la
definizione di catto-comunismo è nata proprio qui da noi...
Insomma, non mi convince nessuna tesi, per il momento :-)
ciao
--
Piero F.

 nostre reciproche posizioni.
Perlomeno uno sě :-)
Sergio predica bene e razzola male, quando si tratta di "interpretare"
il pensiero altrui arriva a conclusioni anche piů nette, ma non
accetta che si faccia altrettanto sulle sue parole, che devono essere
intese _verbatim_  ...
--
Piero F.
P.S. sono pronto a sostenere l'attacco: ho qui un bel po' di post con
interpretazioni "spinte" di Sergio :-))

 intese _verbatim_  ... sono pronto a sostenere l'attacco: ho qui un bel po' di post con  interpretazioni "spinte" di Sergio :-))
prego accomodati. 
Relativamente alle domande che ho fatto invece hai anche li una tua
idea?
ciao
s.


 quando e' stata avviata questa riforma? Nel dopoguerra o prima?
la riforma liturgica in genere, e quindi anche della liturgia della
settimana santa, parte dagli anni '50

 subito, non credo siano occorsi anni di studi.
gli studi furono del tutto ininfluenti, perché semplicemente fecero notare
quello che si era sempre detto. che non era una preghiera offensiva.
Giovanni XXIII ha tolto la parola per non generare equivoci, tutto qui.
Ciao

> Gesů, fu condannato a morte dalla Bibbia:
CUT
Da questo post capisco due cose:
1) Non č chiaro che perfido vuol dire incredulo.
2) Hai una visiona abbastanza semplicistica del processo di Gesů....
Ciao

 popolo?
Il popolo nel 600-700 d.C. (la datazione della preghiera)  sapeva meglio il
latino di adesso, e non traduceva.

 incredulo?
Nel VII secolo, appunto, questa ambiguità non c'era.
C'è nel XX, e per questo , ovvero per evitare traduzioni sbagliate, è stato
tolto.
Comunque, se vorrai, ti posso postare alcune referenze lessicali.
Ciao
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it
ICQ 67780820

 al Vaticano".
frase che io ho SUBITO interpretato in questo senso: lasciamo stare
chi storico non è e fa solo della polemica ideologica, Miccoli è uno
storico eppure ha commesso delle "leggerezze" per sostenere una tesi
anticlericale.
Quale "storico" ha commesso altre leggerezze per sostenere invece una
tesi papista, lasciando appunto da parte gli apologeti (preti, suore e
via dicendo)?
Non c'era bisogno che tu, Sergio, insistessi tanto nel negare di aver
parlato di "storici". Quelli che non possono essere definiti tali
erano già stati tolti dalla discussione *a priori* dal ragionamento di
MLN.
Quello che forse voleva sostenere è che gli storici seri non hanno
bisogno di ricorrere a sotterfugi e trucchetti per dimostrare la
corretta condotta di Pio XII, perché quella emerge dalla totalità dei
documenti a disposizione.
Sottraendone alcuni a piacere, si può sostenere tutto e il contrario
di tutto, ma allora non si è più degli storici, ma dei polemisti.
Ho capito bene, professore?
Però avrei voluto tanto che Sergio ne citasse almeno uno, perché sono
sicuro anch'io che ce ne sono :-))
saluti
--
Piero F.

 non credo ad un differente corso della storia
Ma avrebbe fatto una più bella figura e si sarebbe impegnato qualunque fosse
stato il risultato
Pomero

 sicuro anch'io che ce ne sono :-))
Vediamo se Mattoeo sgancia prima la lista dei libri delle due categorie
prima. Poi si verifichera' quanti sono. Non ho certo intenzione di
leggermi tre o quattro libri di autori che sono presentati sulla
copertina come storici e poi quando ho trovato qualche "taglio" sentirmi
dire "ma quelli che hai letto sono solo apologeti!" ;)
ciao
Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Vediamo se Mattoeo  
Matteo, ovviamente (non iniziate a dire pure adesso che l'errore era
volontario :) )


 subito, non credo siano occorsi anni di studi. 
quindi  (un po') dopo la guerra.
S.


 E nel concreto chi ha scritto da storico e chi da apologeta?
Adesso ho capito meglio. Devo ammettere che sei stato piů acuto di me,
questa volta.
Ma io credevo di assistere a un duello col fioretto, invece tu ci dai
di piatto come usassi lo spadone :-)
Insomma, tu vuoi sostenere che - al di fuori del ristretto numero di
persone che sanno distinguere il lavoro dello storico da quello che
dal polemista e dell'apologeta - ci sono migliaia di persone ignare
che subiscono una "propaganda clericale" senza accorgersi che č tale.
Ragione per cui č lecito controbattere con altrettanta propaganda
anticlericale...
A parte il fatto che non condivido il metodo occhio-per-occhio
(altrimenti sarei dalla parte di Sharon, come Arduino che appunto
invoca questa biblica citazione per giustificarlo), convengo con te
che, per la maggior parte, i libri in circolazione tendono a
presentare la questione Pio XII e nazismo glissando sui punti
controversi.
Perň non era questo il discorso impostato da Matteo, lui aveva dato un
giudizio sul metodo che gli "storici" dovrebbero adottare, pur
lasciando capire di conoscere l'esistenza di libri propagandistici e
apologetici.
Vabbe', annullo il verdetto, tutto da rifare.
En garde :-)
--
Piero F.

 En garde :-) 
:) Ehi! Non ho diritto ad un vantaggio morale, un bonus, visto che non
solo l'arbitro mi aveva sentenziato contro ingiustamente :) ma non ho
accesso agli archivi "segreti" e non come il nostro Matteo?



Non traduceva, però, angariava, emarginava...
Ad'I


Perfido, vuol dire perfido.
La visione semplicistica, mi sembra piů quella ufficiale, che guarda solo la
superfice, senza cercare spiegazioni nei luoghi, nelle circostanze e
situazioni.
Ad'I


La Germania, fece uno sforzo sovrumano per resistere, sarebbe bastata un
incrinatura, e sarebbe crollata, aveva già sfiorato la disfatta nel dicembre
del 1941, la sfiorò di nuovo a Stalingrado, poi con la defezione italiana,
ed ancora nel settembre 1944, se i soldati cattolici, che erano la metà,
fossero stati anche di poco, meno combattivi, i risultati potevano essere
disastrosi per la Germania.
Alcuni, suppongono addirittura, che fosse proprio questo che temeva il Papa:
Infatti le perdite degli alleati, fino allo sbarco in Normandia, furono
relativamente lievi, mentre le sovietiche, erano pesantissime, perciò, più
durava la guerra, più si indeboliva il comunismo.
Naturalmente, non faccio mia questa tesi, ma, non è neppure campata in aria.
Ad'I

Scusate l'assenza, ma ho dovuto meditare un po' sul problema prima di
postare delle cavolate.
Cmq penso che la Chiesa Cattolica tutta (intesa come collegialità del-
la gerarchia) sentisse, dopo la morte di Pio XI, la necessità di un
Papa che fosse capace di portare a compimento un ideale panglossiano
in attesa che la buriana nazista passasse. Necessità che si espresse
nell'elezione di Pio XII.
Una domanda: perché nonostante la condanna del materialismo ateo comu-
nista del '37 si giunse alla scomunica dei cattolici che avessero col-
laborato con esso solo nel '46? Un consiglio per la risposta: non pen-
sate solo all'Italia, la Chiesa è internazionale...
Saluti
Mauro Geranzani


 e si legge la definizione....
Ho perso il filo del thread e non so più a chi stavi rispondendo,
comunque posso venire  in aiuto io, senza bisogno di un dizionario
di latino medievale, che è un po' difficile da trovare...
Basta un dizionario etimologico per capire la struttura della
parola «perfidus» :
per = al di là, oltre;
fidus = (che ha) *fides*, cioè fiducia, fede, lealtà.
Il senso in latino è proprio di incredulità e sfiducia. Se mi dicono
di aver visto volare un maiale, sono perfidus :-))
Infatti "vado oltre" la fiducia in chi me lo dice. Esattamente come
gli ebrei, che non hanno voluto credere che Gesù di Nazareth fosse il
Messia che doveva liberarli dall'oppressione... (avrei avuto qualche
difficoltà anch'io, se fossi stato un ebreo di 2000 anni fa).
Il *per* dà un significato attivo, perciò chi è perfidus non HA
fiducia,
mentre infidus è passivo, non MERITA fiducia.
Il significato della parola è diventato col tempo molto più crudo, al
punto di essere un sinonimo di malvagio, ma questo è dovuto al
fanatismo religioso, che in ogni parte del mondo attribuisce ogni
nequizia agli "infedeli". Parola, quest'ultima, che attualmente viene
considerata accettabile, ma in realtà deriva da infidelis che, come
infidus, era un giudizio molto negativo.
Un ottimo saggio sui meccanismi di questi cambi di significato delle
parole, è «Semantica dell'eufemismo» di Nora Galli de'Paratesi,
edito nel 1967 da Giappichelli, e purtroppo introvabile. Su qualche
bancarella si può forse trovare l'edizione Oscar Saggi del 1973,
rinominata pedestramente «Le brutte parole».
--
Piero F.

 risposta: non pensate solo all'Italia, la Chiesa è internazionale...
La butto lì: si sperava che l'URSS fosse sconfitta, magari da Hitler?
Non so, ci devo pensare su un po'...
saluti
--
Piero F.

 situazioni.
Non ho capito, scusa

 anticlericale... 
Era Ernesto Rossi un anticlericale?
L'incipit ad un altro suo libro famoso , "Il Sillabo e dopo", e' : 
"Questo e' un libro anticlericale. 
La sua singolarita' consiste nel fatto che non e' stato scritto da un
anticlericale, ma dagli ooto pontefici che si sono succeduti, durante
l'ultimo secolo, sulla "cattedra di San Pietro".
:)
"Per cui la risposta e' negativa se si intende il mangiapreti ottocento,
schierato aprioristicamente per ragione di principio contro qualunque
posizione assunta dal clero; affermativa se per anticl. si vuol
designare l'intellettuale laico coerente alle ragioni primigenie
dell'Italia liberale, con una tensione etica verso uno Stato scevro da
ingerenza di casta e patrocinatore della liberta' individuale.
Il laicismo di Rossi contiene un forte afflato libertario : non contro
il prete ma contro un'istituzione laddove essa assuma posizioni
liberticide e pretenda di incasellare societa' e Stato nelle norme
astratte della propria visione teocratica.
La riprova di questa distinzione si ha sia in alcuni scritti di Rossi,
sia nella cordialita' dei rapporti stabiliti con quei religiosi i quali,
dinanzi alla dittatura, non seguirono la linea della Santa Sede. "
(dalla lunga e interessante postfazione di M. Franzinelli al libro "Il
manganello e l'aspersorio" di E. Rossi, ed. Kaos .... che piu' la
rileggo e piu'... dov'e' il mio scanner? :) )



=Chiedo scusa per la mia intromissione. Ma avrei alcune domande
da fare e spero che mi si possano dare delle risposte. Ho cercato di seguire
l'argomento con il chiaro intendo di arrivare ad una con
clusione , ma stando alla finestra in attesa non mi pare che sia arri
vata una risposta chiara alla mia domanda ,dalle vostre argomenta
zioni. Vi dispiacerebbe darmela ? Anzi sono due :
1)Pio XII sapeva del massacro degli ebrei prima o dopo 1942 ?
2)Pio XII era o non era un simpatizzante nazi-fascista?
Dalle vostre argomentazioni non se ne evince chiaramente, e tanto
per completare l'opera vorrei che mi segnalaste le inesattezze o in
cocruenze di questa intervista, anticipandovi che le mie letture a
riguardo non sono molto approfondite:
Intervista al Prof. Wistrich in risposta alle tesi di Padre Gumpel
Ma Pio XII sapeva del massacro degli ebrei dal 1942
                                 di Marco Spagnoli
Il professor Robert Wistrich, docente di Storia moderna ebraica ed europea
all'università di Gerusalemme e membro della Commissione di storici
cattolici ed ebrei che deve valutare sugli archivi vaticani il periodo di
pontificato di Pio XII, ha letto con interesse l'intervista di Padre Gumpel
a SHALOM riguardante il processo di beatificazione di Papa Pacelli. Così, in
questa nuova intervista, il professore puntualizza, in esclusiva per il
nostro giornale, alcuni elementi riguardanti la causa di beatificazione di
Pio XII.
SHALOM: Cosa pensa delle accuse riguardanti Pio XII a proposito di essere
stato un simpatizzante nazista e di Mussolini?
WISTRICH: Nessuno storico serio accuserebbe Pacelli di complicità con il
fascismo e il nazismo sul versante ideologico o riguardo una comune visione
del mondo. Sono d'accordo con Padre Gumpel quando ribadisce il fatto che a
Pio XII non piacesse Hitler e che egli disprezzasse il razzismo biologico
dei nazisti come aveva fatto il suo predecessore Pio XI. Ma per quanto
riguarda l'antisemitismo la questione è assai più complessa, perché stiamo
parlando della Chiesa prima del Concilio Vaticano II che non si era ancora
liberata da una certa teologia riguardante gli ebrei. E' infatti ben
documentata la tendenza di molti cattolici a vedere legati negativamente
ebrei ed ebraismo con l'eredità dell'Illuminismo, della massoneria, del
liberalismo, del materialismo, del radicalismo e del bolscevismo. Ciò rese
più difficile ogni protesta contro la persecuzione degli ebrei. Dovremmo
sapere qualcosa di più riguardo il punto di vista di Pacelli su tale
argomento. L'enciclica Von Brennender Sorge (1937) che Pio XII aiutò a
formulare stigmatizza la teoria della razza e l'idolatria di Stato, ma non
menziona affatto gli ebrei. Era una risposta alla virulenta propaganda
anti - cattolica nel Terzo Reich e alle violazioni del Concordato, e non
aveva nulla a che fare con l'antisemitismo.
SHALOM: A proposito del Concordato, qual è la sua idea a tale riguardo?
WISTRICH: Non sono d'accordo con le implicazioni del libro di Cornwell che
portano a considerare Pio XII come 'Il papa di Hitler', ma la questione
relativa al concordato con la Germania nazista è più complessa di quanto
ammetta Gumpel. Si può comprendere il desiderio di proteggere i diritti dei
cattolici tedeschi e quello di preservare la Chiesa cattolica in Germania
alla stregua di una preoccupazione fondamentale. Resta il fatto, però, che
il Concordato aiutò Hitler a conseguire una legittimazione internazionale
e - si può arguire - che ciò indebolì la resistenza cattolica contro il
Reich. In più risulta chiaro che gli scopi di questa politica fallirono,
altrimenti non ci sarebbe stato bisogno dell'Enciclica del 1937. Quando Pio
XII divenne Papa nel 1939, la sua linea nei confronti di Hitler fu senza
alcun dubbio di distensione, come mostrano chiaramente i documenti vaticani.
SHALOM: Cosa pensa dell'idea di Cornwell relativa ad un "papato forte tra
nazioni governate da dittatori". E' del tutto sbagliata?
WISTRICH: E' vero che Cornwell ha puntato la sua attenzione sull'aspetto
centralista della politica vaticana, ma non credo che vi fosse alcuna
affinità ideologica tra i totalitarismi europei e la Chiesa cattolica. Ciò a
meno che singoli esponenti all'interno della Chiesa non si sentissero in
qualche maniera vicini al fascismo e al nazismo nella loro espressione
politica contro il comunismo e le democrazie liberali. Questa è una
connessione politica possibile, ma è difficile stabilire una regola
generale. In Spagna la Chiesa appoggiò in pieno da subito il regime
franchista, ma in Germania - seppure nel 1933 potessero esserci maggiori
simpatie nei confronti del nazismo - le persecuzioni contro i cattolici
tedeschi repressero subito gli slanci in favore di Hitler. Del resto il
neopaganesimo hitleriano, la negazione di Dio e la teoria della razza
costituivano degli ostacoli ideologici difficilmente sormontabili per la
Chiesa, tematiche su cui era assai complicato poter scendere a compromessi.
SHALOM: La sorprendono le accuse di Gumpel nei confronti di Cornwell?
WISTRICH: Padre Gumpel sottolinea correttamente molti degli errori di
Cornwell, ma se - come sostiene - era al corrente del fatto che Cornwell non
avesse i titoli necessari a scrivere un'opera così complessa come la
biografia di Pio XII, perché gli ha consentito l'accesso a materiali di
rilevante interesse riguardo il processo di beatificazione come ammette egli
stesso? Riteneva forse che Cornwell avrebbe scritto una calorosa descrizione
del Papa? Se così è stato possiamo dire che Gumpel è stato decisamente
ingenuo.
SHALOM: Torniamo alle accuse di Cornwell a proposito del presunto
antisemitismo di Pio XII. Possiamo trovare - dai documenti noti - una chiave
di lettura dell'atteggiamento del Papa nei confronti degli ebrei?
WISTRICH: Cornwell è semplicistico quando chiama Pio XII 'antisemita' sulla
base del suo rapporto riguardo il ruolo dei radicali ebrei nella repubblica
sovietica instaurata a Monaco nel 1919. Non si possono trarre conclusioni a
carattere generale riguardante il suo atteggiamento nei confronti degli
ebrei durante gli anni Trenta o sull'Olocausto solo basandosi su questi
documenti. E' anche vero, però, che le sue vedute erano abbastanza
stereotipate e sarebbe importante sapere se e come si siano evolute durante
i suoi anni in Germania, dopo essere diventato prima Segretario di Stato e
poi Papa.
SHALOM: E' anche vero che quando furono promulgate le leggi razziali contro
gli ebrei, la Chiesa non ebbe una reazione veemente...
WISTRICH: Collocare gli ebrei in disparte e discriminarli sui posti di
lavoro era in qualche maniera congeniale alla vecchia concezione della
Chiesa cattolica riguardo l'ebraismo. Le obiezioni della Chiesa riguardarono
le azioni violente nei confronti degli ebrei o l'idea di una possibile
superiorità di origine biologica. Una formula dei documenti vaticani
riguardo l'applicazione delle leggi razziali che si riscontra in diverse
carte è che si auspicava che esse venissero applicate "con giustizia e
carità". Una frase di cui è difficile comprendere concretamente il
significato oggi come allora: probabilmente significava "non essere troppo
duri". Qualcosa di sconvolgente per noi, ma abbastanza normale per i
cattolici di prima della guerra.
SHALOM: A proposito del messaggio radiofonico del 1942, cosa pensa del fatto
che Padre Gumpel lo ritenga tanto chiaro?
WISTRICH: Non solo io, ma anche altri storici considerano questa
trasmissione radiofonica molto più ambigua di quanto ritenga Gumpel. Gli
alleati si aspettavano ben altro ed anche il governo polacco in esilio fu
amaramente deluso. Queste sono critiche dell'epoca che Pio XII rifiutò e non
riuscì a comprendere. Rispose a coloro che lo criticavano che aveva fatto
tutto il possibile per parlare chiaro. Ritengo che egli stesso avesse molti
più dubbi di quanto suggeriscano i documenti pubblicati riguardo la sua
politica estera. Non ho ancora argomenti sufficienti per sostenere tale
ipotesi, ma io ritengo che Pacelli non fosse tanto sicuro riguardo le
proprie azioni.
SHALOM: Padre Gumpel, però, insiste sull'eco avuto dal discorso del papa
sulla stampa internazionale: tutti avevano capito. Ma se il Papa era
riuscito a farsi capire da tutti, perché allora non poteva chiamare cose e
persone con il loro nome?
WISTRICH: Lo storico Chadwick si è basato sulle memorie dell'ambasciatore
Osborne per sottolineare il fatto che Pio XII aveva pronunciato quelle
parole su pressione della comunità internazionale. Documenti vaticani
mostrano anche che era nelle intenzioni del Papa riferirsi non solo agli
ebrei, ma anche ai cattolici polacchi che soffrivano sotto l'occupazione
nazista sin dal 1939. Il governo polacco protestò molto più duramente di
quanto fecero gli stessi ebrei. Del resto la preoccupazione del Papa di non
procurare ulteriori sofferenze agli ebrei e ai cattolici tedeschi lo deve
avere ispirato a questa prudenza al limite della reticenza. A suo avviso
sarebbe stato quasi come dare una coltellata alla schiena ai cattolici in
Germania. Un altro elemento è che il Papa doveva mantenere un aspetto di
imparzialità. Prendere le parti di qualcuno avrebbe potuto significare farsi
sfruttare dalla propaganda alleata, ma credo che il dato fondamentale sia il
fatto che le atrocità di cui si macchiavano i nazisti erano talmente grandi
da richiedere una critica altrettanto forte. Questo non è il mio punto di
vista di oggi, ma un'idea sostenuta da molti contemporanei di Pio XII.
SHALOM: Quando è stato che il Papa ha saputo della Shoà e di che cosa è
venuto a conoscenza?
WISTRICH: Penso che Pio XII e il Vaticano fossero bene informati riguardo la
scala del massacro tedesco degli ebrei sin dall'estate o al massimo
dall'autunno del 1942. Nei primi di febbraio del 1942 il vescovo Berning
aveva comunicato a Pio XII la notizia di un piano nazista per l'eliminazione
totale degli ebrei, sebbene non fosse a conoscenza di tutti i dettagli. Nel
1942 l'arcivescovo Grober di Friburgo aveva informato il Papa riguardo i
massacri degli ebrei in Russia dicendo che i nazisti miravano alla
Vernichtung (distruzione) del popolo ebraico. Ovviamene il Vaticano non
poteva sapere tutto quello che sappiamo noi oggi, ma erano certamente a
conoscenza di qualcosa in più di quanto si ritenga comunemente. La questione
non è se il Papa avrebbe potuto fermare i massacri - chiaramente non
poteva -, ma se avrebbe dovuto utilizzare un linguaggio più duro per
protestare, come gli era stato richiesto con forza da alcuni vescovi come
Konrad Von Preysing di Berlino. In più i documenti recentemente scoperti per
caso dal giornalista italiano Fabrizio Coisson, rivelano che l'ambasciatore
britannico presso la Santa Sede Francis D'Arcy Osborne faceva avere
quotidianamente al Papa dettagliati dispacci dattiloscritti in relazione
alle deportazioni degli ebrei, ai loro omicidi di massa e agli esperimenti
su cavie umane durante tutto il 1942 e di lì in poi. Questi erano basati su
trasmissioni della BBC che furono trascritte e fatte avere a Pio XII.
Contenevano informazioni vitali riguardo la determinazione di Hitler di
liquidare gli ebrei e a proposito degli omicidi in serie compiuti per la
maggior parte in Polonia. Questo dimostra che il Vaticano sapeva molto di
più di quanto i difensori di Pio XII abbiano sempre sostenuto fosse a
conoscenza.
SHALOM: Trova corretta l'interpretazione di Padre Gumpel relativa ai fatti
del 16 ottobre del 1943?
WISTRICH: Gli eventi del 16 ottobre 1943 sono estremamente controversi
perché si svolsero sotto le finestre del Vaticano. Gumpel legge nella presa
di posizione del Cardinal Maglione una protesta consegnata nelle mani di Von
Weiszacker da parte del Papa. Naturalmente possiamo considerarla una
protesta, ma il Cardinale Segretario di Stato enfatizzava il desiderio da
parte del Vaticano di non rompere le relazioni diplomatiche con la Germania
nazista e di non fare qualcosa che sarebbe stato interpretato come un atto
ostile nei confronti del popolo tedesco. Del resto se Pio XII fosse andato
alla stazione dove gli ebrei attendevano stipati nei carri bestiame, chissà
se tale azione non avrebbe potuto portare al loro rilascio immediato? Lui
comunque non l'ha fatto. Era un diplomatico. Senza dubbio ha provato a
salvare le vite degli ebrei italiani e anche di altri, attraverso azioni
diplomatiche ed umanitarie, ma quanto merito ha nel prendersi credito
direttamente per le azioni coraggiose di tanti italiani qualsiasi (anche
sacerdoti) durante l'Olocausto? Susan Zuccotti nel suo libro di prossima
pubblicazione Sotto le sue finestre. Il Vaticano e l'Olocausto in Italia,
sottolinea il fatto che non c'è traccia di un Pio XII che dà precise
istruzioni al clero italiano riguardo il salvare a tutti i costi gli ebrei.
SHALOM: Padre Gumpel sembra minimizzare la questione legata alla fuga di
criminali nazisti in Sudamerica...
WISTRICH: Sembra che molti importanti prelati abbiano aiutato criminali di
guerra come Eichmann, Mengele, Stangl (il comandante di Treblinka) e Ante
Pavelic a fuggire. Il vescovo Aloi Hudal è solo il caso più eclatante. La
domanda vera è se Pio XII potesse non sapere nulla riguardo queste azioni e
se le approvasse per qualche ragione. Un'altra domanda riguarda la possibile
connessione tra queste situazioni e una più vasta politica vaticana di
mobilitazione contro il comunismo. In un altro libro di prossima
pubblicazione La chiesa cattolica e l'Olocausto di Michael Phayer (uno
storico molto serio) viene sottolineato come Pio XII e i vescovi tedeschi
avessero sostenuto una campagna molto forte per la liberazione dei criminali
nazisti dopo la fine della guerra. Anche questo aspetto va analizzato in un
contesto più vasto.
SHALOM: I nomi da lei citati e la qualità del lavoro lascia supporre che vi
fosse comunque un'organizzazione alle spalle di tali salvataggi...
WISTRICH: Per me non è interamente credibile che i vescovi abbiano operato
da soli. E' facile pensarlo, ma non possiamo accontentarci di uno scenario
che non coinvolga tutte le parti attive tra il 1945 e il 1947.
SHALOM: Non le sembra deprimente che oggi nel Duemila il cardinale Pio
Laghi, all'epoca Nunzio apostolico in Argentina, chieda come poteva
rifiutare asilo a chi gli chiedeva aiuto, mettendo i carnefici sullo stesso
piano delle loro vittime?
WISTRICH: La scusa della questione umanitaria è abusata e al tempo stesso
inattaccabile. Solo una documentazione più ampia, però, ci potrà chiarire
quali siano stati gli eventuali abusi da parte delle singole nunziature e se
agirono su ordine di qualcuno.
SHALOM: Un'altra questione non chiara secondo Padre Gumpel riguarda
l'antisionismo del Papa...
WISTRICH: E' una materia dalle radici molto profonde. Già agli inizi del
secolo la Santa Sede era ostile ad un progetto sionista in Palestina. Questo
avrebbe minato gravemente il carattere santo della Terrasanta e la rinascita
di Israele sarebbe stata in conflitto con quella teologia della punizione
che vedeva la Diaspora come una pena divina contro gli assassini di Gesù.
Perfino alcuni documenti del 1942 durante l'Olocausto evidenziano che gli
ebrei dovevano essere salvati, ma per nessuna ragione dovevano essere
inviati in Palestina. Gli inglesi stessi non furono molto generosi in tal
senso. Del resto abbiamo traccia del fatto che molti stati come la Romania
si sarebbero volentieri sbarazzati degli ebrei lasciandoli partire per la
Palestina se solo si fosse stato un cenno positivo da parte degli Alleati, e
il Vaticano non apprezzava affatto questa disponibilità.
SHALOM: Sia Padre Gumpel che il professor Miccoli si fanno latori dei dubbi
della comunità internazionale di storici riguardo una commissione di studi
dominata da studiosi di origine americana. Lei ritiene che questo possa
costituire un problema?
WISTRICH: Non certo riguardo il fatto che questi colleghi ed io non possiamo
capire l'atmosfera dell'epoca e formulare giudizi non contestualizzati.
Anche dal punto di vista pratico questo non è del tutto corretto: Suchechky
è belga, Eva Fleischner è nata in Austria e ricorda perfettamente di avere
vissuto l'Anschluss da bambina. I miei genitori - come Giovanni Paolo II -
sono cresciuti nella Polonia della guerra e mia madre ha ricevuto una laurea
dall'Università Jagellonia di Cracovia esattamente nello stesso periodo in
cui Karol Woytila aveva iniziato lì i suoi studi. Io sono nato nell'ex
Unione Sovietica dove i miei genitori erano scappati durante la guerra e in
cui sono riusciti a sopravvivere ai Gulag di Stalin. La mia famiglia sa
tutto riguardo il totalitarismo sovietico e comunista. Molti membri della
famiglia di mio padre sono morti durante l'Olocausto in Polonia, mentre
altri si sono salvati grazie a falsi documenti o grazie all'ospitalità di
alcuni conventi polacchi. Il polacco è la mia lingua nativa, ma io parlo e
leggo correttamente circa otto lingue europee. Tutte le mie ricerche degli
ultimi venticinque anni riguardano la storia europea ed ebraica, con
un'attenzione particolare riguardo l'Europa centrale e dell'Est. In più sono
cresciuto ed ho fatto le scuole superiori in Gran Bretagna che - di sicuro -
fa parte dell'Europa. Così sono anche io un europeo come Padre Gumpel,
sebbene oggi goda della cittadinanza israeliana.
SHALOM: Un elemento che è stato probabilmente sottostimato riguardo alla
commissione è pensare che sei storici possano portare avanti da soli un
lavoro ciclopico...
WISTRICH: Nessuno può sostituire il lavoro di storici eccellenti come la
Zuccotti, Phayer, Miccoli e altri. Questo è piuttosto un lavoro parallelo
portato avanti da una commissione mista. Abbiamo fatto dei progressi
sostanziali nell'esame dei volumi pubblicati e pubblicheremo presto un
rapporto preliminare. Parlando personalmente, credo che sia molto importante
per il Vaticano aprire presto tutti gli archivi e porre sotto la giusta luce
questi argomenti dolorosi allo scopo di preservare in un'ottica di studi
seri questioni che spesso sono lasciate in balìa di polemiche faziose.
Questa è la maniera migliore per la Chiesa di restaurare in pieno la propria
credibilità morale e rimuovere ogni rimanente ostacolo nelle relazioni tra
ebrei e cattolici. Si può fare sulla base della fiducia nel rigore morale,
nell'imparzialità e nell'integrità intellettuale e professionale di storici
il cui desiderio comune è quello di mettere a fuoco la verità. Credo anche
che questo sia pienamente in tema con i notevoli e nobili intenti del Papa
di confrontarsi onestamente con il significato dell'Olocausto per l'umanità
intera. Devo aggiungere che la dedizione di Giovanni Paolo II nel campo
delle relazioni diplomatiche tra ebrei e cattolici è stato esemplare e
sicuramente egli ha fatto di più per questa causa di tutti i suoi
predecessori insieme. Non concordo con coloro che vorrebbero da lui le scuse
per le azioni di Pio XII durante la Seconda Guerra Mondiale. Sarebbe
inappropriato ed irrealistico. Ritengo, però, che se lui o un suo eventuale
successore aprissero gli archivi vaticani ad una ricerca storica seria
sull'Olocausto, questo sarebbe il coronamento di tutti i coraggiosi passi in
tale direzione intrapresi durante il suo pontificato. Se questo accadesse
davvero, poi, è chiaro che non basterebbero solo sei storici ad analizzare
questa documentazione enorme e la commissione potrebbe eventualmente
allargarsi a tutti coloro abbiano i requisiti morali ed intellettuali già
menzionati. Siano essi europei o non europei.
In attesa di leggervi in merito vi giungano graditi i miei cordiali
saluti e ringraziamenti.
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 2)Pio XII era o non era un simpatizzante nazi-fascista?
No. E lo mostrano varie collane documentarie, e soprattutto i documenti
tedeschi.
Ma sulla materia piů generale di Pio XII (ivi comprese le posizioni
accusatorie di studiosi come Wistrich, ho iniziato un altro thread).
Cordialmente
MLN

 Non so, ci devo pensare su un po'...
Pensavo fosse sotto gli occhi di tutti, invece mi trovo a predicare 
proprio nel deserto.
No, nessuno fà qualcosa per caso, e nemmeno la Chiesa sfugge alla re-
gola. Piccolo aiuto: cosa fecero tra il '43 e il '45 alcuni cattolici
(tra cui l'ex-presidente Scalfaro) assieme ai comunisti nel Nord e
Centro Italia?
Caso stranissimo, la scomunica arriva DOPO questi fatti...



Equivoci? Allora, se gli ebrei recitassero una preghiera per i perfidi
cristiani, non ci sarebbe niente di male.
Ad'I


La versione ufficiale, vorrebbe che i romani, neanche avessero fatto caso a
che la popolazione di Gerusalemme, avesse portato in trionfo il Messia, cioé
il personaggio che avrebbe liberato Israele dall'oppressione (e questa era
ripeto, attesa comune: I due Discepoli di Emmaus, che sicuramente erano
apostoli, in quanto presenti all'ultima cena, appena riconoscono il Cristo
risorto, per prima cosa gli chiedono se questa è l'ora in cui libererà
Israele dalla schiavitù) Questo non è credibile, così come appare strano,
che gli uomini del sinedrio, dopo aver lasciato girare Gesù per tre anni,
improvvisamente decidano di arrestarlo.
Sotto la patina ufficiale, la verità appare chiara: I romani, sentito che
era arrivato uno che il popolo riteneva liberatore, impongono al sinedrio di
consegnarglielo: Questi, si impadroniscono di Gesù, gli fanno un sommario
processo per appurare se per caso sia davvero il liberatore inviato da Dio,
constatato che non aveva alcuna attitudine militare, lo consegnano ai
romani, che sono ben lieti di infliggergli la punizione degli schiavi
ribelli, mettendo sulla croce la motivazione della sentenza INRI, traducendo
dal latino, GESU' NAZARENO, RE DEI GIUDEI.
Più chiaro di così, se fosse stato condannato come falso profeta o falso
messia, sarebbe stato lapidato, o, comunque, sulla croce ci sarebbe stata la
scritta: Bestemmiatore.
Ad'I

 S.
Praticamente, Papa Roncalli, la attuò subito, cancellando, una macchia
comune a centinaia di suoi predecessori.
Giovanni XXIII meriterebbe la santità solo per questo.
Ad'I

 Kaos .... che piu' la rileggo e piu'... dov'e' il mio scanner? :) )
ok, mi hai convinto, lo compro!
(ma non è che la Kaos sia una cooperativa e tu ne sei socio???) :-))
--
Piero F.

 Caso stranissimo, la scomunica arriva DOPO questi fatti...
Fammi indovinare. Stai dicendo che era stata sospesa a divinis la
condanna del comunismo per permettere ai cattolici di collaborare con
loro contro fascismo e nazismo?
Beh, l'idea non è da buttare. Però mi sembra troppo machiavellica (o
gesuitica, dirai tu ;-)) per essere plausibile. Francamente, io
cercherei in un'altra direzione.
Ma forse non ci ho ancora capito una mazza del tuo ragionamento...
Aspetto ulteriori lumi, non fare troppo affidamento sulla mia
perspicacia:-))
Saluti
--
Piero F.

> La versione ufficiale, vorrebbe che i romani,
ti consiglio qualche saggio sul tema che ti schiarisca le idee: il piů noto
č di J. BLINZLER, Il processo di Gesů.
Oppure il voluminoso R. E. BROWN, La morte del Messia.
Ciao

 cristiani, non ci sarebbe niente di male.
Credo che tu faccia apposta a non voler capire, quindi posso concludere cosě
la discussione.
Ciao


Su questo particolare, posso concordare: Ad esempio rifiutņ la proposta di
molti prelati, che intendevano far suonare le campane di tutte le chiese
d'Italia, il giorno della dichiarazione di guerra alla Russia.
Ma la sua neutralitą ideologica, toglie anche l'unica possibile
giustificazione al suo silenzio.
Ad'I

 wrote in message
 > > (dalla lunga e interessante postfazione di M. Franzinelli
 > > al libro "Il manganello e l'aspersorio" di E. Rossi, ed.
 > > Kaos .... che piu' la rileggo e piu'... dov'e' il mio scanner? :) )
 > ok, mi hai convinto, lo compro!
Alleluja! ;)
 > (ma non č che la Kaos sia una cooperativa e tu ne sei socio???) :-))
No, nessun conflitto d'interessi da parte mia :)
ciao
Sergio
P.s.: cmq se nel week end piovera' e a casa non avro' "disturbatori e
disturbatrici" pensavo di regalarvi (a te e a MLN) la postfazione di
Franzinelli :)

 
cio' porterebbe allora ad una considerazione :  il suo silenzio era
dovuto al fatto che era circondato da prelati che simpatizzanti del
regime fascista (in Italia, e di quello nazista in Germania) :)
 
S.


 Franzinelli :)
Meno male che a Roma oggi è una bella giornata. Faccia una bella
passeggiata
e lasci in pace lo scanner.Sarebbe lavoro inutile anche perché il libro
io ce l'ho.
Devo pure sacrificarmi, ed acquistare dei libri, e poi magari parlarne
per
evitare che altri li acquistino :-))).
Se inoltre per disturbatrici lei intende anche belle fanciulle, mi
complimento con lei: è candidato al Nobel per la pace dei sensi. :-)))
MLN


 wrote in message
 >
 > Meno male che a Roma oggi è una bella giornata. Faccia una bella
 > passeggiata e lasci in pace lo scanner.
mi richiedera' non piu' di 10 minuti. Mica devo compilare la lista dei
libri di apologeti di Pio XII, che sono sicuro richiederebbe mezza
giornata di lavoro :)
 >Sarebbe lavoro inutile anche perché il libro io ce l'ho.
In tal caso la leggeranno altri...  e chissa' se " corrompero' " qualche
altra pia buonanima del ng ;)
Fra l'altro l'edizione Kaos ha ripubblicato un altro famoso libro di
Ernesto Rossi, I padroni del vapore - la collaborazione
Fascismo-Confindustria durante il Ventennio, 18.08 Euro .
Un libro per saperne di piu' sull'altra struttura che insieme alla Santa
Sede ha dato volentieri una mano a Mussolini ad instaurare il regime
fascista in Italia.
(ma devo ancora leggerlo, per ora lo sto solo sfogliando...)
 > Se inoltre per disturbatrici lei intende anche belle fanciulle, mi
 > complimento con lei: è candidato al Nobel per la pace dei sensi. :-)))
No, no.. dormo poco e quindi trovo tempo per tutto :)
cordialmente,
Sergio

 wrote in message
_VHt8.24343$SR5.6...@twister1.libero.it...


Mi spiace che tu abbandoni la discussione. Non sono sicuro quanto te
che faccia apposta a non voler capire, temo che davvero non abbia
capito:-)
Cosě, intanto che tu gli spieghi e rispieghi le cose, anche gli altri
imparano qualcosa... E' il succo dell'esistenza stessa dei NG, infatti
ci sono lurker professionisti che non intervengono mai, eppure sono
interessati quanto (e a volte di piů) quelli che rispondono su tutti
gli argomenti con qualche briciola di nozione e nulla piů.
Sperando di farti cambiare idea, rilancio la palla: gli ebrei chiamano
"gentili" i cristiani, e con lo stesso assolutismo linguistico(*)
applicato da Arduino su "perfidus" si dovrebbe concludere che sono
veramente pieni di fair-play: sono stati perseguitati per secoli,
eppure ci trovano gentili! Anche Hitler era gentile, pensa che roba
:-)
Qualcuno vuole spiegare il significato che danno gli ebrei alla parola
gentile, per favore?
(*) assolutismo linguistico: l'ho coniato lě per lě, non ho trovato di
meglio. Intendo dire che molte persone sono inconsciamente convinte
che una lingua sia nata cosě com'č ora, senza subire trasformazioni
morfologiche e semantiche. I dizionari registrano l'uso *attuale*
delle parole, mica possono ripercorrerne la storia. Torno a
consigliare «Semantica dell'eufemismo», che č stata per me fonte di
infinite sorprese in tal senso :-)
saluti
--
Piero F.

 Sperando di farti cambiare idea,
Si certo.
Allora credo opportuno aprire un nuovo thread dal titolo "Oremus pro
perfidis Judaeis" perché questo č lungo come la notte.
Ciao
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it
ICQ 67780820

 Ah, sei anche caduto dal cavallo ? :-))))
Per fortuna no. Non vado a cavallo per evitare quel genere di cose -)
Visto che nel frattempo l'ho esposta su un altro thread, vedrò di
esporre l'idea in forma sintetica anche qui.
Tutto nasce da come Hitler riesce a ingabbiare l'opposizione rappre-
sentato dalle Chiese Protestanti. Essendo tante e DIVISE tra loro, sen-
za riferimenti all'estero, a lui è facile, con tutta una serie di ri-
catti, minacce e persecuzioni a riunirle in una unica Chiesa del Reich,
sostenitrice dell'ideologia nazista del "cristianesimo positivo".
Per la Chiesa Cattolica, il discorso cambia. Essa è unita, ha appoggi
interni (partito di Centro) ed internazionali (Vaticano): è più diffi-
cile d aintimidire. Cosa deve fare Hitler allora? Deve cercare di
dividere la Chiesa al suo interno.
Hitler, e vero, dà alla Chiesa Cattolica ciò che chiede (Concordato) in
cambio dello scioglimento del Zentrum. Ma poi cerca ogni occasione di
scontro possibile con la Chiesa, per poter organizzare uno SCISMA al-
l'interno della Chiesa stessa. 
Come ottenere lo scisma? Semplice. Cercando di attirare un documento
di condanna forte, inequivocabile (es. un'enciclica, una comunica, 
ecc.) sul nazismo. Perché? Perché così può presentarsi agli occhi dei
tedeschi come parte lesa, essendo alla Chiesa negato OGNI diritto di
interventi negli affari politici (e la persecuzioni RAZZIALI - non su
base religiosa - degli ebrei è un affare politico, ad es.) dal Concor-
dato stesso: da qui le interminabili diatribe tra Chiesa e nazisti sul-
la definizione di ebreo...Ma questo doveva essere chiaro a tutto il 
mondo, ma Hitler fu giocato.
Il documento di condanna si ebbe ("Mit brennender Sorge") - in cui si
intimava tra l'altro di NON SEGUIRE chi predicava "un altro Vangelo",
ossia quello del "cristianesimo positivo" - ma scritto non in LATINO
(come tutti i documenti del genere) ma in TEDESCO e letto SOLO in
Germania.
Quindi il motivo che Pio XII non condannò mai le malvagità di nazisti
e accoliti apertamente fu che temeva, al pari del suo predecessore, uno
scisma all'interno della Chiesa di Germania prima, dei paesi fascisti
e non sottoposti al tallone nazista dopo, che avrebbe distrutto certa-
mente la Chiesa in Europa.
Quanto al gesuitismo, ti ricordo che Pio XII amava circondarsi di ge-
suiti, tedeschi ma gesuiti.
Se qualcosa non è chiaro fammelo sapere.
Saluti
Mauro Geranzani


 emerge anche nella nazione spagnola.
Se questo è vero, smentirebbe anche la mia tesi di un disinteresse
della Chiesa per i problemi politici della società civile. Allora la
Chiesa si impicciava, eccome! E quindi torna fuori il tormentone della
sua acquiescenza verso il fascismo... In Italia non c'era problemi
gravi quanto quelli di Spagna? Perché la Santa Sede non mirava a un
ritiro di Mussolini in favore di un regime democratico?
Noto che invece di rispondere alle tue domande, Dente Blu, ne sto
facendo altre :-)
Misteri della fede, evidentemente...
saluti
--
Piero F.

 Piero F.
=Purtroppo le domande le stai ponendo ad uno che non si sente
abbastanza ferrato. E' un argomento che non ho mai approfondito
e ne stò approfittando leggendo le tue argomentazioni e quelle di
Matteo Luigi. Purtroppo di domande ne avrei ancora tante da por
vi , ma per il momento preferisco restare nella mia comodissima posizione
"alla finestra". Sono certo che nel prosieguo mi darete
alcune delle risposte e per le altre mi farò senz'altro avanti.
Vi ringrazio ancora e vi saluto cordialmente


 molto probabilmente. MEGA CUT
"certo" :) di far cosa gradita posso riproporre man mano alcuni miei
passati interventi sul tema  in risposta ad un collega di MLN,
Historicus, che possono offrire degli spunti di riflessione.
Lo lascio con i quote cosi' come era all'origine, sono troppo pigro oggi
per rieditarlo :)
Santa Sede e Shoah  del 10/09/2001
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Historicus wrote :
Che si sapeva dell'Olocausto? Bella domanda!
Quello che sapevano gli alleati dell'Olocausto era abbastanza confuso,
anche per colpa dell'impossibilità di comunicare, di comunicare in
cifra, e senza il pericolo di essere intercettati.
Questo non significa che non corressero anche le voci di massacri, o che
non si immaginasse la fine che potevano fare i convogli di ebrei. Ma,
essendo la seconda guerra mondiale anche una guerra di propaganda (come
ha ben rilevato uno studio archivistico di padre Graham), le notizie
circolanti da ogni dove richiedevano un filtraggio continuo. E il filtro
adoperato era a volte il buon senso, a volte la ragione, a volte il
semplice sospetto, a volte la diffidenza.
Sicuramente.
Ma la Santa Sede  riceveva notizie sia dagli Alleati, sia dai paesi
neutrali, sia dalle zone occupate tramite dai vari vescovi, dai
cappellani militari, dai nunzi e dallo stesso episcopato  tedesco e
dagli episcopati e dal clero dei paesi invasi e sia da comunicazioni
degli stessi nazisti o collaborazionisti.
 **************
Historicus scrive :
^ Così, quando due ebrei fuggiti da Auschwitz svelarono al mondo gli
orrori dei Lager eravamo nel 1944 (hai capito bene: 1944).
Nessuno credette al loro racconto, raccolto nel cosiddetto "Protocollo
di Auschwitz", tanto esso era incredibile.
...
Fatto bizzarro, è lo stesso Miccoli ad offrire spunti per concludere in
tal senso. Egli così osserva:
"Nei primi anni del dopoguerra [figuriamoci allora durante la guerra!]
la stessa enormità dei crimini nazisti appariva così al di fuori della
comune misura dell'uomo da far pensare quasi vana e inutile ogni
opposizione che non si ponesse sul piano del conflitto armato" (Miccoli,
p. 2).
Mi chiedo: dal momento in cui Hitler e? salito al potere  e conoscendo
cio? che aveva  gia? scritto (dopo che e? divenuto Cancelliere  qualcuno
si sara? preso la briga di vedere cosa scriveva nel Mein Kempf, no?) e
sentite  le dichiarazioni fatte da lui e i suoi gerarchi, viste tutte le
persecuzioni iniziali avvenute nei confronti degli ebrei, dagli omicidi
fino ad arrivare alle deportazioni  e alle fucilazioni di massa
segnalate da moltissimi luoghi dell?europa dell?Est sin dall?invasione
della Polonia per poi intensificarsi dopo l?avvio dell?Operazione
Barbarossa, e? ancora possibile affermare che queste notizie apparivano
poco credibili per la Santa Sede da giustificare il riserbo che hanno
avuto nel condannare i fatti e i responsabili?
Possibile che un Vaticano che ha avuto una speciale considerazione della
Germania (tant?e? che firmarono un Concordato dai densi significati
politici, suibito dopo quello firmato con l?Italia di Mussolini), visto
gli anni che Pacelli  ha passato come nunzio in quel paese, sia sfuggita
anche la dichiarazione di intenti nei confronti degli ebrei da parte di
Goebbels sull??Angriff?, o quella seguente di Hitler del 30 gennaio 1939
?:
?Se l?ebraismo internazionale dovesse riuscire, in Europa o altrove, nel
far precipitare le nazioni in una guerra mondiale, il risultato non
sara? la bolscevizzazione dell?Europa e la vittoria dell?ebraismo, ma lo
sterminio della razza ebraica? (cit in L. Poliakov, Harvest of Hate,
London 1956, p.17)
 Verso la fine del 1944 (l?anno in cui e? stato diffuso il protocollo di
Auschwitz) ormai  ne era passato di tempo  da quando il genocidio era
stato avviato ( a Roma   la deportazione venne fatta praticamente sotto
le finestre del papa) e veniva segnalato non solo dagli alleati, MA
addirittura da monsignori e dagli stessi militari delle forze
dell?Asse.  E ancora non ci si convinceva che era il caso di condannare
in maniera esplicita, senza nessuna ambiguita?,   non solo i tipi di
crimine gia? noti ma anche i responsabili???
***************
Historicus scrive :
 Perché, per fare un discorso più completo occorrerebbe parlare, non
solo del governo polacco in esilio, ma anche dei polacchi rimasti in
patria; non solo delle opinioni di prelati lontani dai luoghi di
un'atroce sofferenza, ma anche di quelle di coloro che rimasero a
soffrire con il gregge dei fedeli, nei Paesi occupati dalle truppe
naziste. Per non parlare delle stesse vittime delle persecuzioni, gli
Ebrei. Non pochi di costoro chiesero a Pio XII di non  criticare
apertamente la Germania onde non provocare rappresaglie nei loro
confronti.
Su chi e che cosa si chiedeva di non criticare mi accodo alla  legittima
domanda di Luigi Vianelli.
Ma allora si sapeva o no quello che accadeva? E da quando?
Imho, Pacelli eccome se sapeva , e sin dal 1942 senza nessun dubbio!
(quando i tedeschi erano gia? all?opera nei territori occupati
dell?URSS)
 Basta leggersi i documenti riportati nel libro di Miccoli!
Come e? scritto in Miccoli (e in Cornwell), per tutto il 1942, anno in
cui iniziarono in maniera massiccia le deportazioni verso i campi di
sterminio utilizzati per la ?Soluzione Finale? definita alla conferenza
di Wannsee del 20 gennaio 1942, Pacelli ricevette un flusso di
informazioni attendibili che riguardavano i dettagli della Soluzione
Finale.
Hitler il 9 febbraio 1942, appena dopo la conferenza di Wannsee, fece
un?isterica trasmissione radio in cui dichiarava che ?gli ebrei saranno
liquidati per almeno un migliaio di anni!?.
Il discorso venne ristampato sul giornale di Roma ?il Messaggero?.
Credevano ancora che fosse incredibile ?  DA tempo non c'erano solo gli
articoli comparsi sulla stampa alleata (vedi Daily Telegraph grazie al
messaggio inviato segretamente a Shmuel Zygilebojim, a cui seguirono gli
articoli del NY TIMES, ripresi dalla BBC, le informazioni che
trapelarono attraverso tre ebrei che erano scappati) ma anche  il flusso
di dispacci e note che continuavano ad arrivare in Vaticano da tutta
l?Europa occupata.
Fra l?altro, la richiesta avanzata ai tedeschi dal nunzio Orsenigo il 9
febbraio 1942  ?se si potevano trasferire a Dachau i preti internati nel
campo di concentramento di Auschwitz? potrebbe indicare che anche il
diverso regime interno dei vari campi, e la particolare spietatezza di
quello di Auschwitz, fossero gia? conosciuti.
Il mons. Burzio, il 9 marzo 1942, riferiva dalla Slovacchia notizie
drammatiche sulla deportazione degli ebrei, cui aggiungeva ipotesi
personali sulla fine di "gran parte" dei deportati: "Deportazione 80.000
persone  in Polonia alla mercé dei tedeschi significa condannarne gran
parte morte sicura . ? (ADSS, 8, nr. 298, p.453)
Il nostro Historicus commenta in un suo post del 4/9/2001, la lettera di
Burzio  cosi? :
?Ma la morte poteva essere arrecata da varie cause: lunghi viaggi e
spostamenti in condizioni disumane, aggravamento di  già precarie
condizioni di salute, ecc.  Lo stesso Miccoli (p. 8) riconosce che
Burzio non poteva parlare della "soluzione finale" (e siamo al marzo
1942!); Burzio infatti alludeva alla deportazione degli ebrei in "campi
di lavoro"; si parlava, insomma, ancora di "trasferimento di manodopera"
utile ai Reich!?
In realta?, secondo me, Miccoli dice cose diverse da quello che
Historicus ha scritto. Infatti  Miccoli, dopo la lettera di mons.
Burzio, scrive :
?Senza poter alludere alla ?soluzione finale? vera e propria ? di cui
solo nell?agosto dello stesso anno sembrano cominciare a trapelare le
prime notizie ? e? chiaro che Burzio prospetta qui ben altro che una
deportazione per molti aspetti disumana o quelle che si potevano
prevedere le difficili condizioni dei cosiddetti campi di lavoro.
?Alla merce? dei tedeschi? e ?morte sicura? indicano la precisa
conoscenza di cio? che stava avvenendo altrove   - su un piano non
ancora ?scientificamente? totalizzante, ma non per questo meno
catastrofico ed efferato - : quanto meno dei fini che si stavano
perseguendo, degli esiti cui essi conducevano, se non sempre, o non
ancora, della sistematicita? e dei metodi che venivano impiegati? (p.8 e
9, Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII)
Ma continuiamo, con altre note.
Monsignor Grober, arcivescovo di Friburgo, pote? scrivere a Pio XII il
14 giugno 1942 che la teoria e la prassi del nazionalsocialismo ? si
caratterizzano come il piu? radicale antisemitismo fino
all?annientamento dell?ebraismo, non solo nel suo atteggiamento
spirituale ma anche nei suoi membri?.
Monsignor Montini il 18 settembre del 1942 scriveva : ?I massacri degli
ebrei hanno raggiunto proporzioni e forme esecrande e spaventose.
Incredibili eccidi sono operati ogni giorno; pare che per la meta? di
ottobre si vogliono vuotare interi ghetti di centinaia di migliaia di
infelici languenti? (ADSS, 8, p.665, n.2)
Insomma non capisco come si fa ad affermare che la Santa Sede riteneva
incredibile e non vere tutte le notizie che con precisione l?informavano
della situazione nei territori occupati. Sembra proprio che nei
confronti del nazismo e dei suoi orrori la politica adottata dal
Vaticano sia stata quella dello struzzo, come fece
notare l?ambasciatore americano alla Santa Sede, Tittmann, in un
rapporto inviato il 16 giugno 1942 a Washington.
Lo storico Owen Chadwick aveva messo in dubbio il fatto che Pacelli
fosse veramente a conoscenza della drammatica situazione degli ebrei nei
suoi sistematici tentativi di discolparlo. Ma a quanto pare mentiva
visto che le lettere di Osborne, il rappresentante britannico alla S.
Sede, scritte dal Vaticano dicono diversamente. Gli interessati possono
leggere verificarlo  a pag. 410,411,412 del libro di Cornwell, Il papa
di Hitler.
E ripeto, queste notizie non provenivano solo dagli Alleati.
Tempo fa, in risposta ad un ennesimo post delirante-negazionista di
Artamano  ho riportato il seguente brano dal libro di Miccoli con una
nota proveniente dagli archivi della Santa Sede :
"il 17 luglio 1942 Marcone (visitatore apostolico a Zagabria) informo'
il segretario di Stato della prossima deportazione di tutti gli ebrei
croati "in Germania". Era lo stesso capo della polizia Eugen Kvaternik,
presso il quale Marcone si "era lamentato per le crudelta' usate verso
gli ebrei di tutte le eta' e di tutte le condizioni" a dargliene
notizia, non nascondendone affatto quale sarebbe stato il loro destino :
"In Germania.., secondo quanto mi ha riferito lo stesso Kvaternik, sono
stati uccisi negli ultimi tempi due milioni di ebrei. Pare che la stessa
sorte attendera' gli stessi ebrei croati specialmente se vecchi e
incapaci al lavoro".    ( ADSS, 8, nr. 431. p.601)
Notate la data della nota inviata in Vaticano, 17 luglio 1942 , e la
cifra delle vittime.
Oppure,  ecco cosa scriveva qualche mese prima (!) il cappellano di un
treno ospedale italiano e che era il tramite frequente tra i vescovi
delle citta? occupate dell?Europa Orientale e la S. Sede, don Pirro
Scavizzi il 12 maggio 1942 :
?La lotta antiebraica e? implacabile e va sempre piu? aggravandosi, con
deportazioni ed esecuzioni anche in massa. La strage degli ebrei in
Ucraina e? ormai al completo. In Polonia e in Germania la si vuole
portare ugualmente al completo, col sistema delle uccisioni in massa?
(ADSS, 8, nr.374, p.534)
E che cosa dice Orsenigo da Berlino (cito per comodità ancora Miccoli, a
p. 9)?  "Sgraziatamente corrono voci, difficili a controllarsi, di
viaggi disastrosi e persino di eccidi in massa di ebrei". (ADSS, 8, nr.
438, p. 608)
E risiamo nel luglio 1942!
Miccoli (p. 7), riporta anche una lettera del metropolita Szeptyckyi di
Leopoli, datata  29-31 agosto 1942 (ADSS, vol. 3,  nr. 406, p. 625) :
"Non passa giorno  senza che si commettano i crimini più orrendi,
[assassinii, furti e rapine, confische e concussioni]. Gli ebrei ne sono
le prime vittime. Il numero degli Ebrei uccisi nel nostro piccolo paese
ha certamente superato i duecentomila. Man mano che l'esercito avanzava
verso est, il numero delle vittime cresceva. A Kiev, in pochi giorni, vi
è stata l'esecuzione di circa centotrentamila uomini, donne e bambini.
Tutte le piccole città dell'Ucraina sono state testimoni di analoghi
massacri, e tutto ciò dura da un anno. [Le autorità si vergognavano,
inizialmente, di questi atti d'ingiustizia disumana e si sforzavano di
procurarsi documenti che provassero che autori di questi assassini erano
gli abitanti del paese in cui i milizian si trovavano. Col passar del
tempo, esse  hanno cominciato ad uccidere gli Ebrei nelle strade, sotto
gli occhi di tutta la popolazione e senza vergogna alcuna.
Naturalmente moltitudini di cristiani, non soltanto di Ebrei battezzati,
ma di 'ariani', come essi dicono, sono state allo stesso modo vittime di
assassini ingiustificati]".
Notate che la parte tra parentesi quadre non e? presente nel libro di
Miccoli ed e? stata riportata da Historicus in un suo post di risposta a
Luigi Vianelli.
Come si puo? vedere, con o senza parentesi quadre, con o senza una
banale calcolatrice a portata di mano, la cifra delle vittime segnalata
supera notevolmente il qualche centinaio di migliaia che Pacelli
indichera? nel suo discorso natalizio del 1942.
E trovo davvero originale il commento a questa lettera da parte di
Historicus che scrive in quel post del 4/9/2001 : ?Non erano, questi
eccidi, abbastanza "ecumenici" nella loro efferatezza (come dimostra il
prosieguo del documento ADSS, vol. 3, t. II, pp. 625-629)? Non c'erano,
a proposito di tali eccidi, depistaggi continui per impedire di
accertarne la paternità?? .
Mi viene da chiedere ad Historicus o a chi ne sa quanto lui: ma che e?
la prima volta che la Santa Sede sentiva parlare di eccidi di queste
dimensioni? No. Quindi cosa ci vuole dire Historicus con quello che ha
scritto?
Historicus fra l?altro mi confonde un po? le idee quando scrive :
?Alla stessa pagina, p. 7,  Miccoli riporta poi alcune osservazioni di
Montini, datate 18 settembre 1942, che, prese in sé, potrebbero avallare
la tesi che la Santa Sede aveva conoscenza sufficientemente ampia della
Shoah. Ma, come al solito, occorre citare tutto, e non a pezzi e a
bocconi.
Mons. Montini, il futuro Paolo VI, aveva davanti una lettera
dell'inviato di Roosevelt, Myron Taylor, a Maglione, datata 26 settembre
1942, che si può leggere in "Vaticano e Stati Uniti. Dalle carte di
Myron C. Taylor" di Ennio di Nolfo (Milano: Franco Angeli, 1978, doc.
68, pp. 194-195).?
Mi chiedo: anche se Paolo VI diventera? papa in futuro,  come faceva il
18 settembre 1942  mentre riportava delle osservazioni su una lettera
(riportata piu? su in questo msg)  ad avere davanti a se una lettera
datata del 26 settembre 1942??
Ma torniamo ad altri esempi di note che venivano comunicate alla Santa
Sede.
Sempre don Scavizzi il 7 ottobre 1942 scrive :
?La eliminazione degli ebrei, con le uccisioni di massa, e? quasi
totalitaria, senza riguardo ai bambini nemmeno se lattanti. Del resto
per loro .... la vita civile e? impossibile .. Prima di essere deportati
od uccisi sono condannati a lavorare forzatamente in lavori materiali ..
I pochi ebrei rimasti appaiono sereni, quasi ostentando orgoglio. Si
dice che oltre due milioni di ebrei siano stati uccisi .. Si consente ai
polacchi di rifugiarsi nelle case del ghetto, che giornalmente si vanno
spopolando per gli eccidi sistematici degli ebrei?  ? (ADSS, 8, nr. 4,
p.669)
Notate che gia? a luglio dalla Croazia era stata segnalata la stessa
cifra alla Santa Sede tramite una nota dell?ambasciatore de facto
vaticano, Ramiro Marcone, presso il regime ustasha.  La fonte di questa
notizia  era nientemeno che il capo della polizia croata Kvaternik.
L?arcivescovo di Riga, monsignor Antonio Spingovics in una lettera a Pio
XII del 12 dicembre 1942 :
?Il carattere atroce della dottrina nazionalsocialista e? apparso in
Lettonia in tutta la durezza e in tutto il suo abominio: ormai quasi
tutti gli ebrei sono stati uccisi; ne sono rimasti solo alcune migliaia
a Riga (ghetto), e la maggior parte di essi vi e? stata portata da
fuori. Tutti gli ammalati mentali sono stati trucidati in modo crudele
[..] [I tedeschi] fanno lo stesso almeno in parte con gli zingari : ne
hanno gia? uccisi molti di morte violenta? (ADSS, 3, nr. 448, p.695 sg)
E queste fin qui riportate sono solo lettere, note del 1942!
Dal 1943 le informazioni si fecero sempre piu? insistenti, dettagliate e
puntuali come la lettera del mons. Burzio (ADSS, 9, p.177, n. 6) del 7
marzo 1943 ad esempio,  sulle umiliazioni subite dalle vittime prima di
essere state ammazzate, sull?uso dei gas asfissianti, sulla
fabbricazione del sapone coi corpi dei massacrati. Mancava in pratica
solo la documentazione fotografica!
Sul libro di  Miccoli,  gli interessati al tema  possono trovare molte
molte altre di testimonianze e note mandate alla Santa Sede mandate da
suore, cappellani militari, monsignori eccetera, tutte presenti negli
ADSS, che esponevano senza incertezze verita? di fatto.
Oppure leggere la seguente nota compilata il 5 maggio 1943 dalla
Segreteria di Stato del Vaticano sullo sterminio in corso degli ebrei :
?Ebrei. Situazione orrenda. In Polonia stavano, prima della guerra,
circa 4.500.000 di ebrei; si calcola ora che non ne rimangano (con tutto
che ne vennero dagli altri paesi occupati dai tedeschi) neppure 100.000
.
A Varsavia era stato creato un ghetto che ne conteneva circa 650.000:
ora ce ne saranno 20-25.000.
Naturalmente parecchi ebrei sono sfuggiti al controllo; ma non e? da
dubitare che la maggior parte sia stata soppressa. Dopo mesi e mesi di
trasporti di migliaia e migliaia di persone, queste non hanno fatto
sapere piu? nulla: cosa che non si spiega altrimenti che con la morte,
atteso soprattutto il carattere intraprendente degli ebrei, che in
qualche modo, se vive, si fa vivo.
Speciali campi di morte vicino a Lublino (Treblinka) e presso Brest
Litowski. Si racconta che vengono chiusi a parecchie centinaia alla
volta in cameroni, dove finirebbero sotto l?azione di gas. Trasportati
in carri bestiame, ermeticamente chiusi, con pavimenti di calce viva?
(ADSS, 9, nr.174, p274)
Malgrado tutto cio?, Pacelli non senti? nemmeno il dovere morale di
avvertire gli ebrei d?Europa del rischio che correvano una volta che
venivano ancora catturati e deportati!
Gunter Lewy riassume cosi? il punto :
?Una condanna pubblica da parte di Pio XII, trasmessa per radio dal
Vaticano e letta dai pulpiti di tutti i suoi vescovi, avrebbe rivelato
agli ebrei e anche ai cristiani che cosa significavano le deportazioni
in Oriente. Le parole del Papa sarebbero state credute, mentre le
trasmissioni radio degli alleati venivano spesso considerate
semplicemente propaganda di guerra? (da I nazisti e la Chiesa, Milano
1965, p.428)
Apro una parentesi :  ritornando alla discussione sulla completezza
delle informazioni e omissis in ADSS,  sono curioso di sapere da
Historicus la sua opinione anche su questi punti evidenziati dalla
criticata commissione mista che ormai si e? sciolta definitivamente :
?...
3) Nell'agosto 1942 il vescovo greco-cattolico di Leopoli Andrea
Szeptyckyj informa il Vaticano delle atrocità naziste ai danni degli
ebrei ucraini. Non risulta agli atti una risposta della Santa Sede.
4) Nel febbraio 1942 l'arcivescovo Adam Sapieha di Cracovia (protettore
di Karol Wojtyla) racconta a Pio XII dei campi di concentramento in
Polonia. Sapieha non menziona gli ebrei. Tenuto conto della personalità
adamantina di Sapieha e del fatto che Auschwitz faceva parte della sua
diocesi, gli studiosi vogliono sapere se ci sono altre sue lettere
relative alla sorte degli ebrei.
...
8)Il cappellano don Pirro Scavizzi, si reca quattro volte in udienza da
Pio XII, informandolo dellosterminio di due milioni di ebrei. Gli "Atti
e documenti della Santa Sede" menzionano soltanto due udienze. ?
(chiusa parentesi)
Historicus scrive sul ritardo della consegna del ?protocollo di
Auschwitz? citando Luigi Matteo Napolitano il quale ovviamente critica
cosi' quanto scrive Miccoli:
"Il documento venne tradotto in varie lingue nel 1944; ne erano
destinatari il Jewish Agency Center di Istanbul, ..... e naturalmente il
Vaticano, per mezzo del consigliere di nunziatura a Bratislava, mons.
Giuseppe Burzio, che lo inviò alla Segreteria di Stato, con valigia
diplomatica, il 22 maggio. (...)
Temiamo che questo Autore sottovaluti alquanto la portata degli
sconvolgimenti causati dai mutamenti bellici del 1944, che furono
decisivi per l'esito finale del conflitto in Europa. Non c'era solo la
liberazione di Roma, ma anche lo sbarco in Normandia, preparato dagli
alleati con mille precauzioni, in modo da evitare una "nuova Dunkerque"
. Il "protocollo di Auschwitz" si perdette momentaneamente nel vortice
dei mutamenti. «A causa di circostanze impreviste - scrive Graham - il
documento venne infatti trascinato dagli eventi del D-day e della
liberazione di Roma. Per ragioni di sicurezza, gli Alleati bloccarono il
traffico aereo da Madrid a Berna e inoltre vietarono l'invio e il
ricevimento di corrispondenza diplomatica, da parte delle ambasciate
neutrali, a Roma». Un provvedimento che, da provvisorio, «si protrasse
per mesi» ."Se pensiamo ai problemi che oggi un semplice sciopero dei
controllori di volo può causare alla corrispondenza internazionale (ivi
compresa quella che viaggia in valigia diplomatica), siamo portati a
condividere la tesi di Graham". (Napolitano, op. cit.)
In realta? l?ipotesi (perche? di questo si tratta) dei curatori degli
ADSS e qui illustrata con altre parole da Historicus/Napolitano  lascia
nascere qualche serio dubbio..
Possibile che da maggio 1944 a ottobre 1944 non arrivo? il protocollo?
Eppure un rapporto inviato da mons. Burzio il 9 novembre 1944 contenente
una lettera autografa del presidente dello stato collaborazionista
slovacco, mons. Tiso, al papa veniva restituito da Pio XII a mons.
Tardini il 24 dicembre 1944.
 Fa notare Miccoli  che nel periodo tra novembre e dicembre ?.. e in
quel periodo le comunicazioni tra Roma e la Slovacchia si erano fatte
piu? complicate e difficili.?
**************
Historicus scrive   :
?Altro importante elemento da considerare: non appena si cominciò a
sussurrare del "protocollo di Auschwitz" negli ambienti ginevrini, «la
censura elvetica da principio ne impedì la divulgazione da parte della
stampa, poiché era da considerarsi nel modo più assoluto una "storia di
atrocità" proibita». Intanto cominciavano a diffondersi compendi del
"protocollo di Auschwitz", ma col risultato di non chiarire
ulteriormente la situazione alle agenzie di soccorso, assolutamente
impreparate all'agghiacciante realtà dello sterminio di massa di cui ora
apprendevano i primi dettagli. Né la stampa fu più celere a diffondere
il contenuto del documento. "Cautela" fu la parola d' ordine. ?
In realta? e? dai primi di luglio 1944 che la stampa neutrale ed alleata
inizio? a diffondere ?informazioni e statistiche sulla sorte degli ebrei
deportati dai tedeschi che avevano certamente come loro base il
protocollo di Auschwitz.
Anche ?la fortissima pressione internazionale che tra la fine di giugno
e i primi di luglio fu esercitata sull?ammiraglio ungherese Horty
perche? intervenisse per porre fine alle deportazioni puo? essere
attribuita a tali sconvolgenti notizie che non permettevano piu? di
ignorare la realta? della situazione. Ai primi di luglio come e? noto le
deportazioni vennero momentaneamente sospese: ma nel frattempo oltre
400.000 ebrei avevano gia? preso la via di Auschwitz.? (Miccoli, p. 380)
Ma anche su questo, come sulla precedente considerazione sul protocollo
di Auschwitz, qualcuno preferisce sorvolare..
Apro ancora una breve parentesi perche? nominando Horty vorrei far
notare a chi segue questo thread Santa Sede-Nazismo-Shoah, come
l?episcopato ungherese si comporto? fino allora di fronte a questa
vicenda della deportazione.
E vedrete anche il perche? anche in questo ng, piu? di uno preferisce
non rispondere a certi post sull?argomento delle leggi razziali emanate
dai vari regimi alleati di Hitler.
Miccoli scrive che Mons. Rotta non manco? di segnalare l?inerzia della
gerarchia ecclesiastica ungherese. E dopo qualche giorno segnalando  a
Roma che le deportazioni anche degli ebrei cattolici continuavano
scrisse:
?Molti cattolici e sacerdoti sono scandalizzati condotta remissiva
episcopato, dettata da eccessiva prudenza. Urgerebbe un invito pressante
Santa Sede al Cardinale Primate perche? con azione pubblica e energica
salvi quello che ancora si puo? salvare e salvi pure onore Chiesa
Cattolica ora assai compromesso? (ADSS, 10, nr.242, p. 328, telegramma
del 24 giugno)
Quando finalmente, dopo ulteriori pressioni il Cardinale Primate
d?Ungheria Seredi comunico? al nunzio che una pastorale collettiva era
praticamente pronta, datata 29 giugno, essa avrebbe dovuto essere letta
in tutte le chiese ungheresi.
Ma il governo prego? il primate di ritirarla e cosi? avvenne ?dietro
promessa cessazione deportazioni e esenzioni favore ebrei battezzati?
(ADSS, 10,nr.265, p.352)
Miccoli scrive :
?Il testo della lettera resta peraltro un documento eloquente delle
remore, delle difficolta?, delle ammissioni che il riconoscimento della
legittimita? e opportunita? di una legislazione antiebraica trascinava
con se?, anche quando si era ormai imposta la necessita? di prendere
pubblicamente posizione per condannare decisioni e metodi di azione che
andavano al di la? dei limiti che si ritenevano legittimi.
La pastorale voleva essere anche un atto di autodifesa contro le accuse
di inerzia mosse all?episcopato.
I termini usati, le giustificazioni addotte, le distinzioni proposte
attestano piuttosto ancora una volta tutto il peso che la tradizione
dell?antisemitismo cristiano continuava a esercitare nell?impedire
interventi che assumessero la difesa degli ebrei in quanto tali come
proprio obiettivo primario?
Tanto per avere una idea della lettera preparata dall?episcopato
ungherese, ecco come esordisce :
?Noi non neghiamo che numerosi ebrei hanno avuto un?influenza
distruttiva e malefica sulla vita economica, sociale e morale
dell?Ungheria. ...
Noi non dubitiamo che la questione ebraica deve essere regolata in
maniera legale e giusta. Di conseguenza noi non abbiamo obiezioni contro
le misure prese, nella misura in cui e? in questione il sistema
finanziario dello Stato. E nemmeno protestiamo contro l?eliminazione
dell?influenza degli ebrei.
Al contrario, noi desideriamo che essa scompaia. ..... ?
Questo nel 1944!!!
E cosi? purtroppo si ragionava anche negli episcopati dei vari paesi
europei (Francia, Croazia, Germania,Italia ...) in alcuni dei quali si
arrivo? a rimanere in silenzio o coprire, minimizzare e giustificare le
persecuzioni (per esempio basta andare a leggere le lettere o le
dichiarazioni dell?arcivescovo Stepinac, il primate croato, nei thread
che sono apparsi dalla meta? di agosto in poi)
Questo lo si evince non solo dalle opere di storici come Miccoli ma
anche dall?assunzione di responsabilità  espresse dai vescovi tedeschi
(cit., 24/1/1995) e nella Dichiarazione di pentimento dei vescovi
francesi (30/9/1997) ( ma non della Santa Sede che con il documento ?Noi
ricordiamo: una riflessione sulla Shoah?, documento della Commissione
vaticana per i rapporti con l?ebraismo emesso il 16 marzo 1998,
pubblicato sull?Avvenire del 17 marzo 1998,  dove ?la Chiesa evoca a sé
le virtù, scarica i vizi sui figli in nome dei quali chiede scusa come
se questi fossero sfuggiti alla sua  tutela e insegnamento? come
giustamente ha criticato S. Levi Della Torre).
Nella Dichiarazione dei vescovi tedeschi :
"Oggi ci rattrista profondamente il fatto che  si siano avute solo
sporadiche iniziative a
favore degli ebrei perseguitati e non vi sia stata alcuna pubblica ed
esplicita protesta neppure in occasione del  pogrom del novembre 1938
[Kristallnacht], quando centinaia di sinagoghe  furono incendiate e
devastate, i cimiteri profanati, migliaia di negozi ebraici  distrutti,
innumerevoli abitazioni di famiglie ebree danneggiate e saccheggiate,
uomini e donne umiliati, maltrattati e persino uccisi. La
considerazione  retrospettiva degli avvenimenti del novembre 1938 e dei
dodici anni della  dittatura nazionalsocialista [...]" ci ricordano che
"la Chiesa [...] è anche una  Chiesa peccatrice [...].
[...]   al tempo del nazionalsocialismo, nonostante il comportamento
esemplare di  singole persone o gruppi, noi siamo stati nell?insieme una
comunità ecclesiale  che ha continuato a vivere volgendo troppo le
spalle al destino di questo  popolo ebreo perseguitato, una comunità che
ha fissato troppo intensamente lo sguardo sul pericolo che correvano le
sue proprie istituzioni e ha taciuto di  fronte ai crimini [...]. La
concreta certezza della nostra volontà di  rinnovamento dipende anche
dall?ammissione [...] di questa storia colpevole  del nostro Paese e
anche della nostra Chiesa".
Con ancora maggiore nettezza, la Dichiarazione dei vescovi francesi
sottolinea la responsabilità della Chiesa "in quanto tale".:
"Di fronte alla legislazione antisemita emanata dal governo [di Vichy]
dobbiamo constatare  che i vescovi francesi non si sono espressi
pubblicamente,
acconsentendo con  il loro silenzio a queste flagranti violazioni dei
diritti dell?uomo, e lasciando  campo libero a un ingranaggio
assassino"; per cui "bisogna chiedersi se gesti  di carità e di sostegno
siano sufficienti ad onorare le esigenze di giustizia e il  rispetto dei
diritti della persona".
O ancora:
"La Chiesa francese deve  riconoscere che [...] il silenzio è
stato la regola, e la parola a favore delle  vittime l?eccezione". "La
Chiesa in Francia ha mancato allora alla sua  missione di educatrice
delle coscienze [...]; ha portato così, insieme al popolo  cristiano, la
responsabilità di non aver offerto soccorso fin dai primi istanti
 [...], anche se in seguito ci sono stati innumerevoli atti coraggiosi
[...]. Questo errore della Chiesa francese e la sua responsabilità verso
il popolo ebraico fanno parte di lei".
Chiusa la parentesi legislazioni razziali e atteggiamenti delle chiese
locali e della Santa Sede torniamo ad alcuni punti del post di
Historicus.
**************
Historicus scrive :
^Ho poi già citato, in un altro intervento e testualmente, le
dichiarazioni di ebrei eminentissimi in favore di Pio XII. E parte di
queste dichiarazioni risale al periodo bellico.
Anche qui mi viene da malignare come nel caso della tesi sull?influenza
del Vaticano che esiste o meno a secondo delle considerazioni che si
devono affrontare. Vediamo  che in questo caso le comunicazioni di come
Pio XII stesse facendo molto per gli ebrei circolassero piu? velocemente
che se ci fosse stata una connessione internet. Mentre per molte lettere
e protocolli questo non avviene.. mah.
**************
Historicus scrive :
^ Diciamo anzitutto che la Santa Sede non tacque. A parte l'Enciclica
"Summi Pontificatus" dell'ottobre 1939 .
E cosa disse qui?
E mantenne fede a quanto proclamava, ossia ? No.
Quanto alla sua prima enciclica Summi Pontificatus era davvero un
manifesto antinazista?
Fra l?altro in Germania fu distribuita all?esercito sostituendo la
Germania con la Polonia...
 Ma non era tardiva? L?avrebbe pubblicata se l?URSS non fosse
intervenuta per riprendersi alla Polonia i territori persi dopo la
rivoluzione bolscevica?
Ma e? vero o no che evitava ogni esplicita condanna dell?aggressione
tedesca e dei metodi di guerra e di occupazione impiegati?
Cosa diceva di esplicito in questa enciclica?
Era come dice Miccoli ?ricca di spunti e di osservazioni critiche che si
riferivano o si potevano riferire alla Germania nazista?. Ma pure i
commenti tedeschi
ammettono che l?attacco se c?era, era tra le righe, tra sfumature, frasi
equivoche e retoriche (l?ambasciatore tedesco alla Santa Sede la
commento? positivamente..)
La eventuale condanna dello Stato totalitario e? da pensare che rientri
nell?ottica della lotta del primato tra Stato e Chiesa. Infatti
nell?enciclica si condannava la secolarizzazione e il ?laicismo? e poi
?invocava un nuovo ordine mondiale in cui tutte le nazioni
riconoscessero il regno di Cristo, ?il Re dei re e il Signore dei
dominanti?, e chiedeva ai suoi lettori di considerare i recenti eventi
?sotto la luce dell?eternita??. (Cornwell, il Papa di Hitler).
Ricordiamo anche che  prima della guerra Pio XII suggeri? al governo
polacco di accettare la sostanza delle richieste della Germania (ritorno
di Danzica al Reich e cessione di una striscia di terra che congiungesse
la Prussia Orientale a quella occidentale). E gia? questo suscita
qualche dubbio sull?imparzialita? di Pio XII.
Per non parlare della mancata condanna dell?aggressione alla Polonia. E
di commenti di delusione ne trova quanti ne vuole sui vari libri che
trattano di Pio XII senza fare agiografia.
Altro strano comportamento della Santa Sede e? quando, dopo l?attacco
tedesco alla Polonia, ?man mano che sulla stampa alleata e neutrale le
notizie sulle atrocita? dei nazisti in Polonia, dei bombardamenti
massicci di centri abitati, e, dop l?occupazione del paese, degli
arresti, delle deportazioni, dei massacri, si nota nel giornale un
affievolirsi del tono, un progressivo diminuire delle notizie, un
nascondersi dietro la forma di un resoconto obiettivo, quando il
resoconto c?e?, generalmente senza commenti. E gli articoli di commento
acquistano un?andatura di alambiccata, tortuosa, ampollosa e oscura
genericita?, rotta solo di tanto in tanto di fronte a qualche fatto piu?
clamoroso.
Anche da questa parte, quindi, c?e? uno sforzo disperato di evitare la
rottura aperta, di dire senza dire, cercando in qualche modo di
tutelarsi preventivamente dalle eventuali recriminazioni e proteste? (G.
Miccoli)  mentre gli articoli sulla parte finita sotto l?URSS si
pubblicavano articoli accesi e pieni di dettagli. Un esempio e? il modo
in cui venne trattata la vicenda dell?affondamento del transatlantico
Athenia da un sommergibile tedesco.
Cosi? come fu completamente diverso nei toni dei commenti, le
esternazioni di Pio XII e del Vaticano tra la guerra russo-finlandese e
l?invasione tedesca  della Danimarca e della Norvegia.
E l?elevata genericita? delle prese di posizione quando era coinvolta la
Germania la si puo? ritrovare anche in caso di altre aggressioni
tedesche come quelle ai Paesi Bassi, alla Francia e all?Inghilterra o la
mancata condanna dei bombardamenti delle citta?. L?ambasciatore francese
alla Santa Sede scrisse ?altra cosa e? la simpatia per chi soffre, altra
la condanna per il delitto compiuto?.
Quindi poiche? di esplicite condanne  non ce ne sono mai state, nemmeno
relativamente alla Soluzione Finale di cui sapeva dal 1942, quel dovere
del Papa di ?rendere con apostolica fermezza testimonianza della
verita?? affermato nell?enciclica ?Summi pontificatus? e? rimasto sulla
carta.
**************
Historicus scrive :
^Orsenigo, nunzio a Berlino, fece un passo che dispiacque molto a quel
governo, e di cui Orsenigo informò il Vaticano con un rapporto del 23
dicembre 1939. Si trattava di un'esplicita e poco diplomatica richiesta
di
chiarimenti intorno a crudeltà perpetrate contro persone innocenti in
Polonia (ADSS, vol. 3, t. I, doc. 77)
Non possedendo gli ADSS si puo? avere gentilmente una trascrizione di
questa richiesta ?
Fra l?altro Orsenigo, come scrisse testualmente al cardinale Maglione,
effettuo? il passo in questione ?non in qualita? di nunzio apostolico?.
(p.47 Miccoli)
E quale e? stato successivamente l?atteggiamento del Vaticano?
**************
Per il  finale passiamo ad argomenti esoterici.
Ritorno brevemente su quello che Historicus ha definito il ?linguaggio
del corpo? di un libro.
Historicus scrive che :
 ?del libro di Miccoli, sono perfino il titolo e la copertina a darci
molte più informazioni di quanto non sembri.
"I dilemmi e i silenzi di Pio XII" è un titolo indubbiamente intrigante;
ma anche il sottotitolo ("Vaticano, Seconda Guerra Mondiale e Shoah")
promette "tutto quello che avreste voluto sapere e non avete mai osato
chiedere" sul tema.
Ho parlato della copertina: lo sapevi che la copertina usata da Miccoli
era stata scelta l'anno prima da John Cornwell per il suo polemico
"Hitler's
Pope" (Il Papa di Hitler)? La foto ritrae Pacelli mentre, uscendo da un
edificio di Berlino nel 1927, incede autorevolmente salutato
militarmente da un ufficiale tedesco e da un soldato che è di guardia.
Pacelli non è ancora Papa, ma nunzio a Berlino; Hitler è ancora poco più
che un ex caporale dell'esercito austro-ungarico.
Non pensi che mettere un'effigie di questo genere, sotto il titolo "Il
Papa di Hitler" o "I dilemmi e i silenzi di Pio XII" sappia un po' tanto
di connubio fra Chiesa e nazismo, anticipando iconograficamente dei
giudizi storiografici?
Titolo e copertina rivelano, secondo me, ciò che l'autore pensa del tema
trattato. Sono, appunto, il "linguaggio del corpo" dei libri. ?
Caro Historicus la fotografia che compare sul libro di Miccoli mostra
ben definita solo la figura di Pacelli, in quanto il soldato e
l?ufficiale di cui scrivi sono alquanto sfocati (e solo un attento
esperto di uniformi militari puo? capire che sono di foggia tedesca...)
volevo farti notare  che la versione italiana di quell?altro libro (
Satana Cornwell) con cui in altri tempi in Vaticano avrebbero fatto
falo? (insieme all?autore) ha come copertina una innocua foto del 20
luglio 1933 in cui si vede Pacelli che  presiede  la cerimonia della
firma del Concordato del Reich in Vaticano.
Per cui  i milioni (??) di ignari italiani (cattolici e non ) che per
errore sono capitati nelle vicinanze degli scaffali che esponevano
questi libri si sono salvati dagli influssi e dagli inganni  del Maligno
...  [;)] 
----------------------------------------------------------------
Cordialmente
Sergio



=Anche la tua risposta non è solo da leggere attentamente ma da
studiare ed analizzare. Il tread si fà sempre più interessante. Hai ci
tato alcuni passi che mi erano già noti e altri proprio per niente.
Perciò , avendo già ammesso di non essere molto ferrato sull'argo
mento, rimango alla mia comoda finestra prima di subissarvi di do
mande. Ti ringrazio moltissimo per avermi fornito nuovo materiale.
Altrettanto cordialmente
Dente Blu

 pigro oggi per rieditarlo :)
Bella roba, si fa una fatica cane per leggere! Che languido aprile,
eh? Mette addosso una svogliatezza... :-))
Dì la verità che ti mancano Danty e Arduino per sentirti attivo !
ciao
--
Piero F.

 di gesuiti, tedeschi ma gesuiti.
Con questo vorresti dire che solo una mente astuta come si suppone
l'abbiano i gesuiti poteva architettare una strategia del genere?
Boh, non li conosco abbastanza per dirlo. Ma non ho ancora capito cosa
c'entra Scalfaro e la resistenza italiana con tutto questo... Mi
pareva che prima stessi parlando dei rapporti del Vaticano coi
comunisti, ma poi il discorso s'è perso per strada.
Che ti devo dire, Mauro? Se non mi dai delle spiegazioni tutto ciò mi
sembra poco comprensibile. Devo subire anch'io un'illuminazione
improvvisa, si vede :-))
saluti
--
Piero F.

 mande. Ti ringrazio moltissimo per avermi fornito nuovo materiale. 
Prego. Mi dispiace solo per l'impaginazione incasinata (sara' qualche
anatema dei papisti-gesuiti del ng :) )
ciao
Sergio
P.s.: ovviamente ho altri post simili che posso "scongelare". Se ti
interessano... vedi il subject ;)


 Dì la verità che ti mancano Danty e Arduino per sentirti attivo !
Li stai evocando di nuovo? 
Inizio a sospettare che sono "opera" di coloro che vogliono far moderare
il ng.. ;) Scherzo ovviamente.
Certo che e' strano come Danty sia sparito improvvisamente dalla
circolazione.
ciao



E' strano ma al decesso di Danty (virtuale è ovvio) è corrisposto
improvvisamente
 il lieto evento la nascita di Franz questo ad avvalorare l'assioma ( si
dice così)
che la mamma dei cretini è sempre incinta
Pomero.

 Spagna andava d'amore e d'accordo con Franco.
Beh, non poteva di certo andare d'amore a d'accordo con il governo re-
pubblicano che c'erano prima di Franco, visto l'atteggiamento verso il
clero del governo stesso.
L' "alzamiento nacional" di Franco fu del 18 luglio '36; il pronuncia-
mento dei vescovi spagnoli a suo favore fu del 1 luglio '37.
Premesso che la prima condanna del comunismo è del 1846 da parte di 
Pio IX, nel 1937 si stabilì (punto 58 dell'enciclica "Divini Redemp-
toris") che la cooperazione dei cristiani coi comunisti era permessa,
purché non portasse alla vittoria del comunismo, come puoi leggere
nello stesso sito che ti ho segnalato.
Poi nel 1946, mutate le esigenze - sconfitta del nazismo -, si giunge
ad una scomunica che ha un risvolto assai più ampio, ovvero si estende
a tutti i tipi di collaborazione, anche se essa non porterà ad un re-
gime comunista.
La mia domanda è: nel 1937, l'obiettivo continuava ad essere il comu-
nismo o ne era sorto un altro più grave?


E' possibile sapere qualcosa riguardo gli stermini o genocidi fatti dai 
comunisti dalla seconda guerra mondiale in poi?
Grazie

Concordo in linea generale, ma con qualche precisazione: l'arrivo del
Messia(capo religioso e politico, secondo la mentalità del tempo, ed
in particolare semitica) aveva scatenato disordini a Gerusalemme. La
fazione popolare antiromana apettava con ansia il liberatore. Il
sinedrio, composto di persone sicuramente meno ingenue, non credeva
punto nel Messia  ed inoltre aveva trovato, come sempre succede, un
comodo modus vivendi con l'occupante. L'interesse del sinedrio era di
mantenere lo status quo, onde evitare il sicuro e conseguente bagno di
sangue, che puntualmente arrivò nel 70. Gesù era l'elemento
disturbatore e l'attacco al Tempio l'aveva ulteriormente screditato.
Fu appunto il Sinedrio ad inviarlo a Pilato come "rivoltoso". Il
sinedrio avrebbe potuto lapidarlo, ma questo avrebbe inasprito i
sicuramente esistenti attriti con le fazioni "irredentiste". Quindi si
sbarazzò del Messia consegnandolo ai Romani. Forse è vero che Pilato
non trovò colpe nell'accusato, vedendolo come uno dei tanti  "profeti"
che affollavano le strade del tempo, però la necessità di mantere
buoni rapporti col sinedrio (si pensi alla Francia di Vichy) e anche
il timore nel non mostrarsi zelante contro i nemici dell'impero, lo
convinsero a mettere a morte l'accusato con l'appellativo "Re dei
Giudei". La vicenda di Barabba, al di là di audaci interpretazioni
(bar-abbas), rimane leggenda come l'usanza di liberare prigionieri a
Pasqua, che non trova riscontri storici nè ebraici nè tantomeno
romani. La vicenda all'epoca fu considerata di ordinaria
amministrazione e fu presto dimenticata...fino all'arrivo di Paolo di
Tarso, il vero fondatore del cristianesimo, con la fusione della
religione giudaica con quella ellenistica.
Ciao
lorenzo

 essere il comunismo o ne era sorto un altro più grave?
Con tutta l'umiltà che la mia insufficiente conoscenza del pensiero
clericale mi impone, a me sembra che il marxismo, negando ogni valore
alle religioni, fosse sì considerato il nemico pubblico N.1 (e non
solo dal cattolicesimo).
Mentre il pensiero liberale dell'800 si era ritenuto pago, nel suo
anticlericalismo, di aver strappato il potere politico dalle mani
religiose, lasciando però alla vita privata e individuale ogni libertà
di culto, il marxismo si proponeva di estirpare il male alla radice, e
cioè di denunciare le religioni come un inganno perpetrato per
millenni a danno dei popoli. Quindi non libera chiesa in libero stato,
ma NESSUNA chiesa nello stato marxista.
Per i papi tornava lo spettro della rivoluzione francese e della sua
persecuzione contro il clero e contro i fedeli. Ma mentre quella
spinta antireligiosa si era esaurita in un decennio (con un solo fatto
gravissimo, la Vandea), il marxismo era ancora ben vivo e minacciava
di diffondersi in una pandemia.
Con queste premesse, la reazione delle religioni non poteva che essere
di violenta condanna di tale dottrina, appoggiando QUALSIASI forza
politica contraria al marxismo. Nel caso di Hitler, devo ammettere che
la sua ascesa è stata così rapida che difficilmente si poteva
analizzare correttamente, day-by-day, la trasformazione che stava
avvenendo in Germania. Nel '37, quattro anni dopo la sua presa di
potere, era un errore comprensibile scambiare per folkloristiche certe
manifestazioni (poi giustamente catalogate come neopaganesimo) che
"ufficialmente" non si ponevano contro la Chiesa. Certo, i metodi
potevano ripugnare, ma persisteva l'illusione di tenere sotto
controllo i regimi dittatoriali di estrema destra, mentre
quell'illusione si era persa ben presto in Russia, con la distruzione
della chiesa ortodossa. La tracimazione del comunismo fuori dall'area
ortodossa avrebbe travolto in pieno l'ovile del Papa, e questo era
sufficiente per turbargli il santo sonno tutte le sante notti...
Tuttavia la scomunica del 1949, e cioè DOPO la grande paura dell'anno
prima, mi è sempre sembrato un atto ostile immotivato. In fondo la
nazione aveva risposto chiaramente, il profondo substrato cattolico si
vedeva anche nell'elettorato comunista. Quando ho visto in TV, qualche
settimana fa, una signora comunista PIANGERE DOPO 50 ANNI per quella
scomunica che le aveva impedito di sposarsi con rito religioso, la mia
indignazione è cresciuta notevolmente. Questa intromissione di Pio XII
era SOLO di ordine politico, le pecorelle non volevano scappare
dall'ovile, né tantomeno distruggerlo.
Più che la mancanza di coraggio di Pacelli nei confronti del nazismo
(cosa di cui si sta discutendo qui da tempo) ho una pessima opinione
di lui per il "coraggio" di quella crociata anticomunista. L'avesse
fatta nel '47, a rischio di ritorsioni con le elezioni imminenti,
l'avrei rispettato di più.
Tutto ciò, ripeto, lo dico dal basso della mia ignoranza in materia di
politica religiosa. Non ho la pretesa di aver capito tutto, ma un'idea
in proposito la dovevo pur avere, no? ;-)
Saluti
--
Piero F.
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Meno male.-))
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Perché brancoli?
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> Perché schiarire?, dove le ho poco chiare?
in tutta la descrizione del processo e morte.
PS Aggiungo un saggio nuovissimo di un professore dell'Università di Napoli,
più breve dei precedenti
G. JOSSA, il processo di Gesù

 tendenze violentotte, non era il caso di evitare anche la minima
assonanza?
Quello che dici è completamente fuori luogo.
Nessun fedele diceva quella preghiera, era una cosa che diceva il prete
mentre la gente era nella navata in ginocchio
ma sai di cosa stiamo parlando?

 in proposito la dovevo pur avere, no? ;-)
E ti ringrazio.


G. JOSSA, il processo di Gesų
Paideia 2002, nevvero?
Ciao,
Roberto
-- 
prima di chiedere cerca su 
http://www.google.com/
http://groups.google.com/advanced_group_search

 Paideia 2002, nevvero?
si

 S. Pietro si ha una stupenda vista di Roma...
prendo atto che le scomuniche ad personam erano fuori moda, in un
secolo che ha visto il trionfo della massificazione. Chiedo
ingenuamente: non si poteva scomunicare il partito comunista cinese, o
quello russo, invece che TUTTO il comunismo mondiale? Non so (e vorrei
tanto che qualcuno mi rispondesse) quali siano state le reazioni in
Francia, che all'epoca aveva un forte movimento comunista e che è
comunque un paese cattolico.
So che in Italia i parroci tuonavano dal pulpito durante le campagne
elettorali, senza un minimo richiamo da parte delle gerarchie
ecclesiastiche.
A proposito di matrimoni, quelli che avevano deciso di sposarsi con
rito civile alla faccia della scomunica, sono stati bollati come
pubblici concubini (ricordo l'episodio del vescovo di Prato, non
saprei dire se è stato un caso isolato, oppure la punta di un iceberg)
e benché io sia cresciuto in un ambiente senza bandiere rosse, non
potevo fare a meno di indignarmi per queste cose. Adesso tu potrai
elencarmi una serie impressionante di misfatti *contro* la chiesa, e
non dubiterò della loro veridicità, ma non sono i liberali atei quelli
che predicano di porgere l'altra guancia...
Finita questa... filippica, ribadisco che per il momento non ho il
tempo di colmare le mie lacune in materia clericale (però sto leggendo
con calma «Il manganello e l'aspersorio» su consiglio di Sergio;-)) e
più in profondità di così non riuscirei a ragionare...
Praticamente ho grattato solo la superficie:-)
saluti
--
Piero F.
Mi spiego. Ogni tanto, il Papa ricorda ai fedeli la sacralità della


 Praticamente ho grattato solo la superficie:-)
Solo qualche crosticina :-)


 nello stesso sito che ti ho segnalato. 
Era permessa la cooperazione con i comunisti? 
Scusa ma allora sul sito che hai segnalato hanno sbagliato o ho capito
male io?
Io leggo dal sito che hai segnalato nei punti 57 e 58 : 
----------------------------
Premunirsi contro le insidie del comunismo
57. Su questo punto abbiamo già insistito nella Nostra Allocuzione del
12 maggio dell'anno scorso, ma crediamo necessario, Venerabili Fratelli,
di dover in modo particolare richiamarvi sopra di nuovo la vostra
attenzione. Il comunismo nel principio si mostrò quale era in tutta la
sua perversità, ma ben presto si accorse che in tale modo allontanava da
sé i popoli e perciò ha cambiato tattica e procura di attirare le folle
con vari inganni nascondendo i propri disegni dietro idee che in sé sono
buone ed attraenti. Così vedendo il comune desiderio di pace, i capi del
comunismo fingono di essere i più zelanti fautori e propagatori del
movimento per la pace mondiale; ma nello stesso tempo eccitano a una
lotta di classe che fa correre fiumi di sangue, e sentendo di non avere
interna garanzia di pace, ricorrono ad armamenti illimitati. Così, sotto
vari nomi che neppure alludono al comunismo, fondano associazioni e
periodici che servono poi unicamente a far penetrare le loro idee in
ambienti altrimenti a loro non facilmente accessibili; anzi procurano
con perfidia di infiltrarsi in associazioni cattoliche e religiose. Così
altrove, senza punto recedere dai loro perversi principi, invitano i
cattolici a collaborare seco sul campo così detto umanitario e
caritativo, proponendo talvolta anche cose del tutto conformi allo
spirito cristiano e alla dottrina della Chiesa. Altrove poi spingono
l'ipocrisia fino a far credere che il comunismo in paesi di maggior fede
o di maggior cultura assumerà un altro aspetto più mite, non impedirà il
culto religioso e rispetterà la libertà delle coscienze. Vi sono anzi di
quelli che riferendosi a certi cambiamenti introdotti recentemente nella
legislazione sovietica, ne concludono che il comunismo stia per
abbandonare il suo programma di lotta contro Dio.
**** Non è ammessa alcuna collaborazione con il comunismo ***** (nota :
gli asterischi li ho aggiunti io. sergio)
58. Procurate, Venerabili Fratelli, che i fedeli non si lascino
ingannare! Il comunismo è intrinsecamente perverso e non si può
ammettere in nessun campo la collaborazione con lui da parte di chiunque
voglia salvare la civilizzazione cristiana. E se taluni indotti in
errore cooperassero alla vittoria del comunismo nel loro paese, cadranno
per i primi come vittime del loro errore e quanto più le regioni dove il
comunismo riesce a penetrare si distinguono per l'antichità e la
grandezza della loro civiltà cristiana, tanto più devastatore vi si
manifesterà l'odio dei "senza Dio".
-------------------------------------------------------------
ciao
Sergio


 mente la Chiesa in Europa.
In Italia temeva uno scisma con l'avvento di Mussolini? In Spagna? in
Croazia? in Slovacchia? (per la Germania vale la domanda fatta
all'inizio).
cordialmente
Sergio


 Era permessa la cooperazione con i comunisti? 
L'hai letto Miccoli? pp.217-220 (in particolare p. 219).
La collaborazione era permessa "purché non portasse il comunismo al
trionfo".
Saluti
Mauro Geranzani


 all'inizio).
Se la Chiesa era piena di vescovi che elogiavano pubblicamente i vari
Capi fascisti ed erano fascisti loro stessi, cosa li avrebbe tratte-
nuti a restare dentro la Chiesa se avessero scoperto il Pontefice che 
parlava contro i vari Mussolini, Hitler, etc. etc.?
Saluti
Mauro Geranzani


 Miccoli, "I dilemmi e i silenzi di Pio XII", p. 203.
Dove hai letto l' "ancora prima" ? Io a pagine 203 leggo di religiosi
uccisi "nelle zone rimaste sotto il controllo repubblicano" il che mi fa
pensare che la guerra civile era gia' in atto (e quindi anche l'appoggio
del clero a Franco).
Saluti
Sergio


 parlava contro i vari Mussolini, Hitler, etc. etc.?
(non ho capito se qui stai dicendo che questi elogi ai regimi fascisti e
nazisti di tutta europa non ci sono stati da parte di molti vescovi etc
etc..)
Non c'era bisogno di nessuno scisma, Mauro.
La Chiesa e i regimi nazifascisti non erano affatto nemici e sapevano
come mettersi d'accordo.
saluti
Sergio


1. "Non è ammessa alcuna collaborazione con il comunismo"
Questa frase è il TITOLO del punto 58.
E nel punto 58 si specifica che non bisogna cooperare per la "vittoria
del comunismo nel proprio paese".
Quindi la collaborazione non è ammessa se essa porta alla vittoria, ma
in altri casi può venire "tollerata" (fino alla scomunica del '49,
quando viene vietata OGNI forma di collaborazione).
Quanto alla questione spagnola, la dichiarazione ufficiale di appoggio
della gerarchia spagnola avvenne un anno *dopo* il 'pronunciamento'
di Franco.
Saluti
Mauro Geranzani 


 come mettersi d'accordo.
Certo sugli slogan.
Quanto poi all'applicazione degli stessi, vedi sopra.
Saluti
Mauro Geranzani


 di Franco.
 
Mauro rileggi il post, si parlava di uccisioni di prelati e su Miccoli
non dice che avvennero prima del pronunciamento.
ciao
S.


 Quanto poi all'applicazione degli stessi, vedi sopra. 
Anche. Tant'e' che pure dopo la caduta del fascismo il Vaticano non
chiese l'abolizione delle leggi razziali. Sei arrivato a leggere su
questo punto su Miccoli?
ciao
Sergio


 MAZZA DA FA' DA MATINA A SERA, DI' LA VERITA'.
chiamala vita da cani quella... 



              Er mejo
            (e er peggio)
Statemi a ssentì bene: E' mejo ar monno
perde ner faticà quattrini o ppeggni,
Tirà lo schioppo e mai nun coje a sseggno,
Mettese a galla e calà ssempre a ffonno.
E' mejo lavorà ssenza un ordeggno,
Tenè un turaccio quadro e un bucio tonno
Giucà pp'er prim'estratto e uscì ar ziconno
E' mejo d'anna a letto quann'hai fame,
Maggnà er preciutto per smorzà la sete,
Cucinà in batterie cor verderame.
E' mejo sbatte er muso a le colonne,
Dormì con un frate e liticà con un prete
Che parlà con te Thomes Cojone

 Stardust®
 
http://it.geocities.com/usenetitalia/quoting.html
*Istituto Nazionale per le Adozioni a Distanza* Adotta un non quotante !
Con un contributo di soli 5 post al mese potrai aiutare un non quotante a
reinserirsi nella societa', insegnandogli a quotare nel suo paese di
origine.
APPROVATO!
Pomero

 Mio caro  Thomes
Importante è nella vita che non ti arrabbi, tanto quelli come te una fogna
dove ripararsi quando piove  la trovano sempre.
tieni conto di questi spassionati consigli e ti troverai meglio
1) Non pisciare controvento perchè ti bagni
2)**PS** Non saltare le palizzate perchè ti rompi i coglioni
3) Non fare come le capre che si grattano il culo con le corna
4) Impara a fare pipì a memoria, tirandoti su il grembiulino
5) Impara a nuotare perchè sei in un mare di merda
   mare e formula riduttiva (Oceano)
6) Le supposte vanno prese senza masticare e senza ingoiarle intere
   dato l'uso e l'abuso che ne fai adopera vasellina, senza sabbia
**NB**  questa norma è revocata non si può rompere ciò che non c'è

 FIGURATE SI SENTO PARLA' UN COJONE!
tipo quando c'e' l'eco nella stanza in cui parli.