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Titolo: Otranto 1480 (Lungo)

 *> Il Foglio*
C'avrei giurato. 

 C'avrei giurato.
sarebbe da riportare, se c'è in rete, il racconto dei massacri con cui
le povere vittime cristiane hanno riconquistato Gerusalemme, che erano
talmente violenti da fare fiumi di sangue per terra...altrimenti
sembrerebbe che i cristiani siano sempre stati a prenderle...

 C'avrei giurato.
E quindi?
Carlo "Jurassic Park" 

 ha scritto nel messaggio 
news:46c4d185$0$4797$4faf...@reader4.news.tin.it...

Un pezzo del genere lo puoi trovare sul Foglio o su pochi altri ma 
leggendolo pensavo al Foglio e ho indovinato, d'altra parte c'erano tutti 
gli ingredienti del polpettone teocon. 

 gli ingredienti del polpettone teocon.
Cioč tutto ciň non č successo?
Carlo "Jurassic Park" 

 sembrerebbe che i cristiani siano sempre stati a prenderle...
Gerusalemme non č nata islamica (come non lo erano Egitto, Siria Algeria 
Marocco ecc. ecc.)
Perciņ ad aggredire sono stati per primi gli arabi
Ciao
Ad'I

 gli ingredienti del polpettone teocon. 
Non è che ti si possa dar torto.
Quasi tutti gli altri osservano unaq stretta censura proislamica.
Ciao
Ad'I

 Cioč tutto ciň non č successo?
Sě, č successo, cinquecentoventisette anni fa. Il fatto che lo si paragoni 
con quanto successo a Nick Nerg mostra che se ne parla unicamente per 
ragioni legate alla politica attuale. 

 Marocco ecc. ecc.)
Nemmeno cristiane, mi pare. Vogliamo parlare ad esempio di Carlo Magno in 
Sassonia, della morte di Ipazia, della cristianizzazione delle Americhe?

 ha scritto nel messaggio 
news:46c5db13$0$10626$4faf...@reader2.news.tin.it...

Si puň benissimo ribatterti che il fatto che a Nick Berg sia successa la 
stessa cosa che ai martiri di Otranto del 1480 rende quel martirio attuale, 
visto che ancora oggi ci sono degli individui con il coltello in mano che 
sono animati esattamente dallo stesso fondamentalismo politico-religioso dei 
massacratori di Otranto.
Carlo "Jurassic Park" 

 politico-religioso dei massacratori di Otranto.
Divertente. Sono due secoli che gli stati cristiani invadono e occupano  i 
paesi islamici, due stati islamici sono a tutt'oggi occupati da forze di 
paesi cristiani, ma qui si ricordano le invasioni del XV secolo, 
considerandole attuali. Bah. 

Varg ha scritto:

Tranne la palestina, che  aveva ancora una maggioranza 
ebraico-samaritana, per il resto erano cristiane.
Con questo, non voglio difendere i crimini cristiani, che furono 
moltissimi oltre a quelli da te ricordati.
Ciao
Ad'I

 ragioni legate alla politica attuale. 
Niente politica, anche se si deve amaramente constatare che qualcuno sta 
ancora sacrificando vittime umane al suo dio.
Ciao
Ad'I

 considerandole attuali. Bah. 
Le brevi conquiste di stati europei di territori islamici, furono fatti 
nazionali.
Nessuno impose nei paesi occupati una sharia cristiana.
Sarebbe ora che si smettesse con questo vittimismo islamico.
Ciao
Ad'I

 considerandole attuali. Bah.
Si ricorda che ora come 527 anni fa ci sono degli islamici che praticano lo 
sport del taglio della gola: che non è affatto divertente, almeno dal punto 
di vista del proprietario della gola.
Carlo "Jurassic Park" 

 per il resto erano cristiane.
Ma non erano certo _nate_ cristiane.

 Sarebbe ora che si smettesse con questo vittimismo islamico.
Smettere di invadere quei paesi aiuterebbe. 

 ha scritto nel messaggio 
news:46c61e86$0$4785$4faf...@reader4.news.tin.it...

Non erano però state conquistate dai cristiani, più di quanto non lo fosse 
stata l'Italia.
Carlo "Jurassic Park" 

 Carlo "Jurassic Park"

 Smettere di invadere quei paesi aiuterebbe. 
Se non facessero politiche di aggressione, sarebbero molto avvantaggiati
Ciao
Ad'I

 Carlo "Jurassic Park"
Non ho motivo di negare i fatti, volevo solo rimarcare l'uso strumentale 
della storia e della religione che alcuni fanno.
Tornando ai fatti di Otranto non vi vedo nulla di così raccapricciante e 
fanatico nel comportamento degli Ottomani e l'invito del Pascià a 
convertirsi in cambio di vita e beni mi sembra un segno di misericordia. Se 
confronti il passo della Bibbia qui sotto con l'assedio di Otranto non puoi 
non riscontrare delle analogie e Ahmed Pascià(Agometh) probabilmente seguiva 
un codice comportamentale noto a tutti.
10 Quando ti avvicinerai a una città per attaccarla, le offrirai prima la 
pace. 11 Se accetta la pace e ti apre le sue porte, tutto il popolo che vi 
si troverà ti sarà tributario e ti servirà. 12 Ma se non vuol far pace con 
te e vorrà la guerra, allora l'assedierai. 13 Quando il Signore tuo Dio 
l'avrà data nelle tue mani, ne colpirai a fil di spada tutti i maschi; 14 ma 
le donne, i bambini, il bestiame e quanto sarà nella città, tutto il suo 
bottino, li prenderai come tua preda; mangerai il bottino dei tuoi nemici, 
che il Signore tuo Dio ti avrà dato. 15 Così farai per tutte le città che 
sono molto lontane da te e che non sono città di queste nazioni.
(Deuteronomio 20)
"Quando sbarcano gli ottomani, la città può contare su una guarnigione di
soli 400 uomini in armi, e per questo i capitani del presidio si
affrettano a chiedere aiuto al re di Napoli, Ferrante d'Aragona,
inviandogli una missiva.
Cinto d'assedio il castello, nelle cui mura si erano rifugiati tutti gli
abitanti del borgo, il pascià Agometh, tramite un messaggero, propone
una resa a condizioni vantaggiose: se non resisteranno, uomini e donne
saranno lasciati liberi e non riceveranno alcun torto. La risposta
giunge da uno dei maggiorenti della città, Ladislao De Marco: se gli
assedianti vogliono Otranto -- fa sapere -- devono prenderla con le armi.
13 agosto Agometh chiede e ottiene la lista degli abitanti catturati,
con esclusione delle donne e dei ragazzi di età inferiore ai 15 anni.
In numero di circa ottocento furono presentati al pascià che aveva al


 che gli italiani siano divenuti terroristi spostati.
Ne deduco che una dominazione marocchina a te non dispiacerebbe. Niente 
sharia, ma arabo locale obbligatorio nelle scuole e lingua ufficiale. Non 
dovrebbe essere un problema immagino, visto che sarebbe su base nazionale.

 seguiva un codice comportamentale noto a tutti.
Ti sfugge il piccolo particolare che dal Deuteronomio a Otranto sono passati 
circa 2.600 anni; e l'altro altrettanto piccolo che ci sono ancora degli 
individui che seguono lo stesso "codice": e sono musulmani.
Carlo "Jurassic Park" 

 Carlo "Jurassic Park"
Quello che mi sfugge è perchè  insistere nel considerare l'assedio di 
Otranto come il vertice storico dell'efferatezza dopo quel secolo di pace 
tranquillità che è stato il Novecento. Tra l'altro basterebbe conoscere le 
vicende della conquista italiana della Libia e dell'Etiopia senza scomodare 
russi, belgi, turchi o giapponesi.
 

 scomodare russi, belgi, turchi o giapponesi.
Mi pare che tu svicoli: non si tratta di considerarlo il vertice storico 
dell'efferatezza (non c'è limite a questo, purtroppo). Si tratta di 
ricordare un fatto efferato che richiama dei comportamenti ancora attuali.
Carlo "Jurassic Park" 

 dovrebbe essere un problema immagino, visto che sarebbe su base nazionale.
Non mi risulta che da qualche parte siano state imposte lingue europee.
Comunque, se il Marocco o l'Inghilterra occupassero l'Italia, Mi 
opporrei, ma saqrebbe per motivi nazionali.
Quello che non accetto è il giustificazionismo. Sarebbe assurdo che dopo 
cinquant'anni dal ritiro dei marocchini dall'Italia, qualcuno 
giustificasse un attentato di francesi contro i siriani, dicendo: poveri 
cristiani, hanno subito l'occupazione.
Ciao
Ad'I

 Carlo "Jurassic Park"
Esatto: questo è il punto: Tutti hanno compiuto efferratezze.
Qualcuno lo sta ancora facendo.
Ciao
Ad'I

 ma saqrebbe per motivi nazionali.
Parte del Marocco è stato occupato dalla Spagna, paese che per secoli ha 
imposto la cristianizzazione più o meno forzata ovunque.
Quanto al concetto stesso di nazione è una cosa che i paesi occidentali 
hanno esportato in giro per il mondo ed è qualcosa di estremamente relativo: 
i Kurdi iracheni sono kurdi o iracheni?
E i baschi?
E quella ebraica è una religione o una nazione?
Senza dimenticare che i nazional-fascisti collaborarono con l'invasore 
nazista mandando molti italiani allo sterminio: segno evidente che il 
nazionalismo era solo un pretesto ideologico.
Per motivi "nazionali" non farebbe differenza se ad invadere l'Italia fosse 
la Svizzera o la Libia: la differenza starebbe tutta nelle modifiche della 
libertà individuale e dello stile di vita.

 ha scritto nel messaggio 
news:H1Vxi.92529$U01.8...@twister1.libero.it...

Chi ha il coltello dalla parte del manico: vale anche per i cristianissimi 
americani... 

 libertà individuale e dello stile di vita.
Esatto.
Ciao
Ad'I

 E' un approssimazione poco esatta.
Dipende...
Se intendi dire che i fascisti non erano nazionalisti sono d'accordo con te: 
l'amore verso il proprio paese non si esprime soffocandone la (poca) 
libertà, pestandone ed uccidendone i cittadini e precipitandolo in una 
guerra nella fretta di salire sul carro dei vincitori (se non ricordo male 
7000 morti solo per aggredire la Francia da sud; comunque le "alcune 
migliaia di morti" che Mussolini riteneva necessari)
Se invece neghi che fascisti e repubblichini abbiano collaborato al 
trasferimento di nostri connazionali (non solo ebrei ma anche coloro che 
rifiutarono di collaborare con la Repubblica di Salò) ad Auchwitz 
evidentemente sei male informato...

 Forse gli servono altri morti per imparare la storia...
Il fatto che il popolo ebraico abbia un unica religione, non influisce 
per nulla sul suo diritto.
Il diritto non è in base ad una religione. Il diritto è dato dal fatto 
che il popolo che abitava lo stato di Israele è stato cacciato con la 
violenza, ed in seguito impedito con la forza a rientrare, dapprima dai 
romano bizantini, poi dagli arabi (Tranne una presenza minoritaria e 
senza diritti).
Perciò gli ebrei avevano lo stesso diritto a rientrare in Israele che 
gli arabi avrebbero a rientrare in Arabia se ne venissero scacciati. Ed 
allo stesso modo che  cristiani ed ebrei non potrebbero accampare 
diritti sull'Arabia anche se ci costruissero chiese e sinagoghe. Allo 
stesso modo qualche chiesa e moschea non possono implicare diritti di 
arabi o cristiani sulla terra degli ebrei.
Ognuno in casa sua.
Al resto rispondo con altro post.
Ciao
Ad'I

 Ognuno in casa sua.
In base a questo principio gli italiani dovrebbero essere cacciati dall'Alto 
Adige con una bella pulizia etnica o si dovrebbe abbattere le chiese 
missionarie in giro per il mondo.
Non puoi cancellare la diaspora e 2000 anni di storia solo perchè ingiusti, 
puoi solo tentare di mettere una pezza creando le condizioni per una 
pacifica convivenza.
E questa pezza non può essere "due popoli due stati" perchè gli stati 
confessionali storicamente generano guerre e non funzionano: lo stato non 
può e non deve normare l'"anima" degli individui ma garantirne la 
sopravvivenza; lo stato di Israele è nato proprio per questo: garantire un 
posto sicuro per gli ebrei.
Oggi è uno stato ebraico in mezzo a stati musulmani mentre il resto del 
mondo si secolarizza.
Se ognuno fosse restato a casa sua non ci sarebbe stato il confronto che ha 
secolarizzato il mondo, imposto la scienza sulla fede, livellato le 
differenze di classe, messo in discussione le filosofie socratiche. 

 differenze di classe, messo in discussione le filosofie socratiche. 
Questa non la capisco. Intendi: Se gli ebrei non fossero tornati in 
Israele non sarebbe successo questo?
Ciao
Ad'I


 Lo stato di Israele nasce e tutt'ora lo è, non confessionale, anche su 
negli ultimi anni la componente religiosa integralista ha aumentato il suo 
peso. 

 peso. 
Su questo particolare purtroppo ti debbo dar ragione, la frammentazione 
elettorale che c'è in Israele permette a questi gruppi minoritari di 
poter pesantemente influire sul governo.
Per fortuna la nascita del Kadima dovrebbe sopprimere questa posizione 
di rendita.
Ciao
Ad'I

 peso.
Israele nasce (ri)creando un popolo a partire da una religione: questo lo 
rende di fatto confessionale.
Il fatto che gli ebrei fossero al tempo stesso un popolo ed una religione 
(per i nazisti una razza) non ha semplificato ma complicato le cose: nelle 
moderne democrazie popolo e religione sono due cose differenti.
L'identificazione del popolo ebraico con la sua religione lo ha difeso per 
secoli dall'amalgamarsi e scomparire ma ora gli impedisce di diventare un 
popolo come gli altri. 

 Israele non sarebbe successo questo?
Mi riallacciavo al tuo "ognuno a casa sua", non mi riferivo agli ebrei in 
Israele ma al fatto che il rimescolamento di popoli ha favorito il 
superamento di filosofie oscurantiste e del fanatismo religioso.
Per me la secolarizzazione è una cosa molto "positiva"... 

 popolo come gli altri. 
Il popolo ebraico è come tutti gli altri. Per puro caso coincide con una 
religione. La situazione dell'India con l'induismo è poco differente.
Ciao
Ad'I

 Per me la secolarizzazione è una cosa molto "positiva"... 
Su questo sono d'accordo: le civiltà non sono mai nate in chiuse vallate 
montane, ma sul mare che mescolava popoli.
Ciao
Ad'I

 Carlo "Jurassic Park"
Ed anche dal punto di vista di ogni persona di buon senso.
Ciao
Ad'I

 Sassonia, della morte di Ipazia, della cristianizzazione delle Americhe?
Vorrei solo notare alcune cose.
La questione del massacro di Gerusalemme del 1099 e' basata mi pare solo sul
resoconto di Raimondo D'Anguillers il cui peso e' stato ridimensionato dalla
storiografia seria.
Vedi non solo quanto si scrive in questo sito (
http://cronologia.leonardo.it/mondo17b.htm
), ma anche T.F.Madden "Le
Crociate - Una nuova storia" Lindau 2005, in cui si richiama il valore
simbolico di certe truci descrizioni, iperbolicamente esagerate e di molto
sospetta ispirazione biblica, tutte cose che erano ben chiare alle persone
dell'epoca ("Si cavalcava nel sangue fino alle ginocchia e fino ai morsi dei
cavalli": sangue alto almeno 1,5 metri, quindi) e forse lo sarebbero anche
per gli uomini d'oggi, se non ci fosse il "wishful thinking" di taluni.
In caso contrario, si restererebbe stupiti che, di fronte a simile inaudita
mattanza (mai piu' ripetuta, a quanto pare), non si fossero levate, almeno
un po',  le voci di quelli tra i chierici che in altre circostanze ben meno
truci si erano mostrati sensibili al male commesso dai cristiani (Vedi
S.Bernardo nei confronti degli assassinii degli ebrei).
Cosi' come tale massacro cosi' completo, pare incompatibile con la complessa
vicenda di gestione in gran numero di ostaggi e di esili che segui' la presa
della citta'.
In realta' e' evidente l'intento di Raimondo di rappresentare, con queste
immagini truci, la solenne espiazione islamica per le persecuzioni subite
dai cristiani, passando ampiamente il limite del grottesco, nell'intento di
compiacere, piu' che di commuovere, il lettore.
In quanto ad Ipazia non e' un caso di massacro.
Ma anche in questo caso va sottolineato che gran parte delle fonti primarie
che ci trasmettono le sue vicende e delle critiche al suo assassinio da
parte di fanatici cristiani, aizzati da un vescovo indegno e criticato anche
all'interno della chiesa cristiana, ci vengono trasmesse da Socrate
Scolastico, un teologo cristiano ortodosso.
In quanto alla cristianizzazione delle Americhe, ricordo ancora che gran
parte degli argomenti contro la "distruzione delle Indie", ci vengono dal
domenicano Las Casas, nella sua "Breve Relazione" fatta a re Carlo V
all'inizio del 16esimo secolo.
La cosiddetta "cristianizzazione" delle indie e' stata molto meno
problematica della loro colonizzazione e dell'inevitabile scambio di virus
tra europei ed amerindi e spesso la chiesa cattolica e' stata dalla parte
degli indios contro aglui abusi dei colonizzatori, con il blando sostegno
della corona di Spagna. Non a caso, l'uscita dal Sud-America di queste due
istituzioni, per sostituirle con il potere incontrollato liberal-massonico
degli hidalgos,  non ha risolto i problemi di quei popoli.
Totale:  i cristiani hanno le loro colpe.
Ma stento a vedere nel mondo islamico un uguale e non episodica autocritica,
che per molti secoli e' stata anche l'unica "critica" all'operato della
chiesa e dei suoi fedeli e che alimenta ancora oggi la critica storica.
Ciao
Marco