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Titolo: Karajan e modifiche in studio

Ciao a tutti. Ho letto il thread relativo a Celibidache e Bruckner e mi sono
incuriosito a ciň che ha affermato l'ngista Brebo a proposito delle
manipolazioni tecniche che Karajan effettuava sulle proprie registrazioni.
Non avendo una specifica cultura da ingegnere del suono, posso chiedere con
precisione a che tipo di modifiche ci si riferisce?
Non per altro, ma a quanto mi risulta ritocchi sensibili, aggiunte,
correzioni, equalizzazioni, riverberi artificiali in studio si sono sempre
fatti, se facciamo eccezione alle prime incisioni acustiche dei primi anni
del '900.
Ancora Toscanini nel 1953, in una sua lettera (i riferimenti precisi mi sono
al momento irreperibili) parlava di "ho passato la mattina ad aggiungere i
timpani al Romeo e Giulietta (di Ciaikovski, nota mia) che non si
sentivano...", ed eravamo in piena era monofonica...
In definitiva non credo che le "manipolazioni" di Von Karajan fossero
sostanzialmente differenti da quelle di qualunque altro direttore dell'epoca
o a noi contemporaneo.
O no?
Grazie
-MV

-MV
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

del '900.
Non credo proprio che si riferisse a queste forme di "enhancement" ma
piuttosto all'incollare pezzi rifatti più volte per usare quelli
venuti meglio. Un classico per le stecche degli ottoni, ad esempio.
Oppure incollare il Do acuto della Schwarzkopf nel Tristano di
Furtwängler perché la Flagstad non ce la fa. In queste cose sembra che
Karajan sia stato un vero alchimista.
ciao
v i n i x © --- powered by Rampini

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PAZZO!!!
:-|||||||||||||||||||


Beh, ma assemblare momenti differenti di una registrazione rientra nei
canoni regolari di un processo di documentazione sonora. Mi spiego meglio:
tutte le registrazioni commercializzate con il marchio "live recording",
soprattutto dalle multinazionali del disco, in realtà assemblano momenti
differenti di più serate con opportune correzioni in studio (è il caso delle
ultime registrazioni di Bernstein per la DG, ad esempio), allo scopo, come
dici tu, di ovviare ad incidenti di percorso che, se dal vivo possono
passare inosservati (anzi a mio modo di vedere hanno pure una loro valenza
estetica :-), in disco (che è un documento destinato ad essere riascoltato
più volte) danno fastidio, soprattutto ad ascolti ripetuti.
Per citare una registrazione emblematica, tanto per non scontentare nessuno,
chè per l'unanimità dei critici è un paradigma della storia del disco, la
Tosca con Callas e De Sabata...è stato raccontato più volte che il direttore
non volle presenziare al montaggio ed all'editing della registrazione,
sostenendo verso il producer (Legge) che lui aveva provveduto a fornirgli le
pietre preziose, ora sarebbe spettato all'altro confezionare il gioiello
all'altezza di quelle pietre. E' fondato pensare che esistesse diverso
materiale che è stato scartato a vantaggio di altro.
Analogo atteggiamento mi risulta che avesse Giulini con il suo record-man di
fiducia nelle sue ultime registrazioni per la Sony.
Il fatto che Karajan si interessasse a tutto il processo di confezionamento
della registrazione va a suo onore piuttosto che a suo disdoro, non
delegando ad altri alcuna scelta.
Quanto alle modifiche di spazialità, che sicuramente incidono anche a
livello timbrico, ripeto che non mi sembra che le registrazioni di Karajan
siano più artificiose di quelle, poniamo, di Riccardo Muti con la
Filarmonica della Scala (Sony), anzi, in quelle di Karajan possiamo ammirare
un artificio che vorrebbe ricreare la reale situazione del concerto (è un
esempio l'Otello della EMI, da molti ritenuto artificiosamente falso nelle s
onorità...tranne da quelli che assistettero dal vivo alle recite che vi
ritrovarono un'eco degli spettacolosi piani sonori ottenuti nella realtà
teatrale), mentre nel caso della Scala ascoltiamo un timbro affascinante,
riverberante di una pasta sonora preziosa che raramente (sono generoso) ho
riscontrato dal vivo, e qui mi sembra che l'intervento delle "manopole" sia
più invasivo (anche se commercialmente paga!).
Diverso è il caso che tu dici dell'acuto della Schwarzkopf al posto della
voce della Flagstad. Ho già sentito questo aneddoto, applicato però ad altra
cantante ed altro contesto e non so se abbia fondatezza o meno. Nel caso
fosse avvenuto così, e non sia stato dichiarato, potrebbe essere quasi una
frode...ma la grandezza del documento è tale che la singola nota perde
completamente di valore di fronte all'esito globale...e quindi la frode non
c'è più ;-)
In definitiva: se gli interventi di Karajan si limitavano a questo che ci
siamo detti essi furono e saranno sempre i benvenuti. E' chiaro che una
registrazione è un documento pressocchè imperituro ed è ovvio che
l'interprete ne curi anche in maniera ossessiva ogni dettaglio, facendo,
rifacendo, disfando...se l'esito artistico lo ripaga la registrazione potrà
entrare nella storia dell'interpretazione.
Nel caso di Karajan questo è successo. Nemesi vuole che grazie al disco
anche Celibidache ci sia entrato, altrimenti, fra qualche decennio, il
ricordo delle sue interpretazioni si sarebbe inevitabilmente spento,
rimanendo solo in qualche recensione areolata di miticità.
A presto
-MV

 c'è più ;-)
Ed in effetti quasi una frode è stata...nel caso Flagstad-Schwarzkopf la
cosa mi pare di aver letto sia trapelata dopo circa un anno dalla
pubblicazione della registrazione per colpa di un dipendente della EMI che
ha parlato troppo...in effetti, nessuno fino ad allora si era accorto di
nulla. Inutile dire che i detrattori della registrazione ne hanno subito
approfittato per scatenare un putiferio. Comunque credo rimanga un peccato,
malgrado la cosa non disturbi e l'esito globale sia altissimo, il sapere che
per sopperire a mancanze di un cantante si sia dovuto ricorrere a questo.
Ma per lo meno in questo caso gli interventi non si sentono...ad esempio nel
Ring di Solti, per molto che abbia rappresentato tale progetto discografico
nella storia della registrazione, alcuni interventi di editing si fanno
sentire specialmente se lo si ascolta in cuffia...e sarò pignolo, ma quando
si sentono mi danno fastidio :-)
                                                Andrea
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 si sentono mi danno fastidio :-)
Purtroppo nelle registrazioni "ante cd" è frequente che nel riversamento
appaiano evidenti i "taglia e incolla" dell'editing originario, che sono
udibili soprattutto in cuffia con la max separazione stereo. Meglio loro di
una nota sbagliata o di un colpo di tosse o di un tonfo, però! ;-)
-MV


più volte) danno fastidio, soprattutto ad ascolti ripetuti.
Allora Celibidache aveva più che ragione, come ho sempre pensato.


>
Io pero' preferisco il colpo di tosse ...
themala

 Karajan sia stato un vero alchimista.
Basta sentire certi impalpabili attacchi degli archi, letteralmente
inesistenti in qualsiasi sala da concerto... D'altronde, Karajan
finalizzava le esecuzioni all'incisione, per cui certe caratteristiche
venivano già "limate" in sede di concerto, per poi venire esaltate grazie
in sala d'incisione...
GMG
--
Inviato il mer 12 giu 2002 10:09:03 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/

 Allora Celibidache aveva più che ragione, come ho sempre pensato.
Perchè? Perchè era contro le registrazioni? Mi piace pensare che se tutti
gli interpreti avessero avuto (o abbiano) questa idea non ci sarebbe alcun
documento sonoro. Non ci sarebbe nulla, non ci sarebbe nemmeno la storia
dell'interpretazione a ben pensarci. Celibidache era inoltre un
integralista...a volte gli integralismi funzionano, a volte un po' meno ;-).
Se viceversa tu sei contro la  "manipolazione" che corregge eventuali
imperfezioni credo di essermi già spiegato in uno dei post precedenti.
Ciao
-MV


 della sala da concerto c'era egualmente.
Questo è in larga parte vero, nei limiti imposti da Madre Natura... In
studio quei limiti venivano abbondantemente eliminati... Certe peculiarità
non erano riproducibili in sala da concerto... Ma ciò non mi ha mai
scandalizzato, sia conoscendo il penchant di Karajan per l'esplorazione
dell'acustica, sia perché ciò rifletteva una particolare visione estetica,
che è stata troppo esaltata prima e troppo denigrata in seguito... di
Karajan oggi si parla poco, purtroppo, dimenticando con lui uno dei grandi
interpreti del secolo... Come uomo era, con grande probabilità, poco
gradevole, se non addirittura, si direbbe, un miserabile, ma come artista
ha avuto una statura oltre l'eccezionale... D'altronde, moralità e arte
non necessariamente vanno di pari passo...: Wagner docet...
GMG
--
Inviato il mer 12 giu 2002 11:14:11 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/

 inesistenti in qualsiasi sala da concerto...
Ma secondo te queste "alchimie" sono state fatte anche in occasione dila
Nona Sinfonia, la Missa Solemnis o il Trovatore???
--
======================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
======================


Questo sì... :-)



Almeno per il tonfo...tra il colpo di tosse e l'intervento di editing
sinceramente non so cosa sceglierei...forse preferirei ancora la tosse!


imperfezioni credo di essermi già spiegato in uno dei post precedenti.
Non concordo con l'integralismo provocatorio di Celibidache, ma
considero sbagliato, diseducativo, mortificante per la musica
considerare il disco un fine. Così esso non rappresenta più un
documento.
Ne guadagniamo una totale incapacità d'ascolto; un senso critico che
svanisce come neve al sole se non leggiamo gli interpreti sulla
copertina (perché il CD *è* la copertina!). La musica si realizza
nelle sale da concerto perché essa è molto di più del semplice
fenomeno acustico. Sono gli epifenomeni che fanno compiuta la musica.
E' la luce che illumina gli strumentisti, è il colore degli strumenti,
è il brusio che si spegne, è la percezione della implicazione fisica:
il fiato che diventa suono, l'archetto che eccita le corde, la voce
che è una voce. E' condividere l'emozione con quello che ti sta a
fianco.
Insomma, ascoltare la musica su un CD è come bere un caffé napoletano
in un piattino invece che nella tazza.
Con questo non ho nulla contro il CD, ma prenderlo per quello che non
può essere fa molto male alla musica.


 manipolazioni tecniche che Karajan effettuava sulle proprie registrazioni.
A volte esagerava. Non posso dimenticare la prima volta che ascoltai
l'ouverture del Nabucco, che non conoscevo, con Karajan: il piano iniziale
era un pianissimo talmente impercettibile che, non sentendo niente, ricordo
di avere alzato parecchio il volume.. vi lascio immaginare cosa č successo
poco dopo quando esplode improvvisamente il fortissimo.. adesso posso anche
riderci, perň credo di avere davvero rischiato l'infarto quel giorno.
ciao

Ho sempre pensato che certi dischi meravigliosi fossero soprattutto il
frutto della perizia di insuperabili ingegneri del suono, e in parte lo
penso ancora, dal momento che certi suoni, certi attentissimi equilibri
tra i piani sonori, nei concerti non si sentono quasi mai.
Ma il punto è questo: quasi mai.
Non vi dico il mio stupore quando, sentendo i Berliner per la prima
volta (VI Mahler e Abbado) ho scoperto che quelle cose si potevano
sentire anche dal vivo, esistevano sul serio ed erano persino più belle
che non nei dischi. Esperienze analoghe si sono ripetute anche altre
volte, anche con orchestre di valore ben inferiore, ma dirette da
persone come Giulini (ogni suo concerto), o Zubin Mehta in stato
digrazia o Tate. Spesso la realtà supera la fantasia.
Il disco è solo un pezzo di plastica, può essere un documento di valore
inestimabile, anche se spesso va preso un po' con le pinze, ma è
soprattutto qualcosa di diverso dall'esecuzione musicale nella realtà
del concerto; non direi che è qualcosa di superiore o inferiore,
semplicemente di diverso.
Saluti
EF
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 può essere fa molto male alla musica.
Vero.
Ma altrettanto male puo' fare il NON prenderlo per quello che e'.
--
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Marco Marcelli - Genova (Italy)
marco_m...@libero.it
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 riderci, però credo di avere davvero rischiato l'infarto quel giorno.
A me successe la stessa identica cosa con la Patetica di Ciaikowski, primo
movimento.
Mi ritrovai steso sul divano senza ricordarmi come c'ero
arrivato............
Sempre da Karajan...:-)


Nona Sinfonia, la Missa Solemnis o il Trovatore???
non ricordi mai nulla :-)
eppure ne abbiamo parlato sia de visu che sul NG: ricordi lo speciale Amadeus
Trovatore/Karajan ? Ebbene, č inascoltabile perché se alzi il volume per sentire
i solisti, quando arriva il pieno orchestrale ti saltano i woofer; non ti dico
la goduria per me che ascolto quasi sempre in cuffia !
Prima o poi lo rimasterizzo normalizzando il suono e sono convinto senza false
modestie che ottengo un risultato migliore.
. a l l E g r i .
_______________________________________________
Deh piangete ! / Nol vedete ?
Sul suo crine / Le divine
Luci belle / Delle Stelle
Spargon raggi di splendor.
( morte di Isotta )
_______________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

 la goduria per me che ascolto quasi sempre in cuffia !
A Klaussino!!!!
Sto parlando di VHS Live, non di CD !!!! :-)))


Sto parlando di VHS Live, non di CD !!!! :-)))
non mi pare: parlavi di dischi
comunque il supporto non è importante al fine del soggetto, che rimane
comunque
	Karajan e modifiche in studio
e i risultati di quelle follie sono imho inascoltabili
l'ho constatato sia nel Trovatore già citato che nell'Olandese Volante
(ed. Classical Voice) che nella Cavalleria Rusticana (ma non ricordo
l'edizione)
Non l'ho invece mai notato nelle registrazioni di musica sinfonica.
A questo punto è lecito il dubbio: voleva esagerare la dinamica oppure -
invece - schiacciare le parti liriche con le parti sinfoniche ?
. a l l E g r i .
__________________________________________________________
Bocca che bacia
   d'un altra bocca il bacio
         ridondamore
__________________________________________________________

 non mi pare: parlavi di dischi
Vabbe', lasciamo perdere, ma ti cito le parole esatte:
<<Ma secondo te queste "alchimie" sono state fatte anche in occasione dila
Nona Sinfonia, la Missa Solemnis o il Trovatore???>>
Sono tre cose che io ho in VHS-Live.... che ci vuoi fare.....:-)


Sono tre cose che io ho in VHS-Live.... che ci vuoi fare.....:-)
se ritenevi che fosse importante il supporto avresti dovuto scriverlo
poiché a me non sembra affatto importante agli effetti del 3d ne deduco
che insisti perché ti sei impermalosito sulla battuta relativa alla tua
memoria ... che tutti sappiamo essere da elefante ... oh mamma, cosa ho
detto :-)
p. dottore, da un po' di tempo soffro di amnesie ...
d. da quanto tempo ?
p. da quanto tempo che cosa, scusi ?


 p. da quanto tempo che cosa, scusi ?
d. Buongiorno, cosa desidera?
p. Dottore, sono depresso perche' nessuno bada mai a me. Che posso fare?
d. Avanti un altro!!


francamente eccessivo.
Non ho mai detto una cosa del genere. Dico solo che il disco spesso
allontana dalle sale dei concerti. Principalmente per due motivi: è
molto più comodo e ci si convince che se si ha l'ultimo CD del Mahler
di Abbado non vale certo la pena di muoversi per sentire il concerto
di Mahler che danno la prossima settimana.
Non generalizzo, ma la stragrande maggioranza di quelli che conosco
ragionano proprio così. 
ciao
v i n i x © --- powered by Rampini

 ragionano proprio così.
Probabilmente si tratta di una situazione contingente: "non posso andare al
concerto, meno male che c'e' il CD".
Quando nulla osta ad andare _fisicamente_ a teatro, nessun appassionato
baratterebbe la possibilita'(*).
A mio parere, si capisce.
Ciao
(*) - della faccenda dei colpi di tosse e maleducazioni varie abbiamo gia'
parlato...


 di Mahler che danno la prossima settimana.
Terzo motivo: e`piu` ergonomico archiviare i propri dischi piuttosto che
le proprie serate ai concerti.
-- 
Vivere? Lo facciano per noi i nostri domestici.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]


Penso che se potessi avere l'occasione di sentire Mahler (e non solo) con
Abbado dal vivo la prossima settimana, potrei anche arrivare a buttare i
miei cd dalla finestra se questo mi permetterebbe di esserci!
                                        Andrea
