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Titolo: clibanri e ladro d'anime

 fanteria se adeguatamente appoggiata dalla cavalleria leggera.
Ti *sembra* di aver capito.
Ma sfortunatamente non è ancora così.
Riflettici un po' di più *poi* ne riparliamo.
Sono Laconico e scontroso ?
Sono stato onesto.
Ciao
Lorenzo
Il succo è:
 la cavalleria leggera non disengaggia la fanteria e quindi la fanteria
subisce la coercizione.
Il fatto indiscutibile è:
Gallieno ed Odenate reclutano i clibanari (per evitare la coercizione)
il fatto discutibile è
siamo in grado di capire il perché ?
Il perchè di un fatto incontrovertibilmente accaduto ?

 Sono stato onesto.
Non ti pare di essere stato un tantinello scorretto a catapultarmi in un
thread ad personam? Sopratutto con un post avulso dal lunghissimo contesto
presente in icsm?
Non mi pare il caso di doverti rispondere due volte
Cordialità
-- 
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)

 
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)
Ora mi informo
Ciao
Lorenzo

 Non mi pare il caso di doverti rispondere due volte
a lui no, però faresti una cortesia a tutti scrivendo anche qui. 
Ciao. 
-- 
 / )      /        \        /           /,               /
/ \ ( ) / ) \ /     \ / \ / /\ /\/    / \ (- /\/ ( ) / ) \ /
             / roby_wan_kenoby(at)
mail.ru
 /

 Ciao
E' una storia fantasy, genere che non ami, poi non dire che non ti ho
avvertito

 di analisi che ci offrono le moderne dottrine militari ?
Torniamo sul discorso.
Attendo.
PS come i clibanri nascono per esigenze strategiche, praticamente tutto (i
limitanei, la militia, la difesa a cordone, le vexillationes etc.) nasce per
esigenze strategiche.
Che poi la strategia sia più difficile della tattica è la scoperta
dell'acqua calda.
Ciao
Lorenzo

 avvertito
Grazie sono "...mezzo salvato".

 frequenti all'atto pratico?
Ho dovuto tagliare tutte queste farraginose ipotesi.
Che come già detto esulano dalla strategia e rifiniscono nella tattica
uscendo inesorabilmente fuori tema.
La realtà è che la cavalleria pesante coerce allo scontro ed i romani la
reclutano per quel motivo.
A quello scopo è utile e quindi avrà rilevante importanza.
Testo che ti convinene leggere per comprendere è il libro Legio di Anna
Maria Liberati.
Poi se vuoi approfondire con Cimino che ha più di me la vocazione del
divulgatore potrai verificare che i clibanri di Costanzo II ed Aureliano
erano un po' diversi dai catafratti di Palmyra.
Poi puoi venire ad imparare su ics perché lì c'è anche l'abile triumviro
Antonio.
Infine per te domandati questo:
*perché i romani reclutarono a partire dal 260 i clibanri ?*
Torvata la risposta potremo continuare.

 si faccia riferimento, di primo acchitto.
Scrivi sempre che non sei concorde.
Allora ti chiedo di esprimere con parole tua la risposta a questo
semplicissimo quesito:
perché (per quale motivo [scopo]) strategico e/o tattico a partire dal
dicembre del 260 l'imperatore Gallino in occidente e il rector dell'oriente
Odenato cominciarono a reclutare i clibanari ?
Dopo potresti aggiungere la risposta anche a questi quesiti:
perché il comandante della cavalleria clibanaria era la carica più alta
dell'esercito e del mondo romano dopo l'imperatore (es.Aureolo, Claudio II,
Aureliano, Probo) ?
Ed infine
perché la cavalleria clibanaria continuò a crescere numericamente,
cavalleria di cui era appassionato Costanzo II ?
Tanto per capirci.

Ladro d'Anime <baccoloNO...@NOSPAMinwind.it> wrote in message
eJL3c.32140$O31.1...@news4.tin.it...
Se proprio hai in astio la strategia
ed invece ti piace solo la tattica...vediamo.
Sai c'è una battaglia la più grande battaglia romana di tutti i tempi una
certa..
...Mursa.
Magno Massimo contro Costanzo II.
Chi decise la battaglia ?
i clib....
appunto

 pilum (gioco di parole scemo) e con gli amici di Surema. :-)
:-)
Come avviene la coercizione.
In tutte le epoche da Gallieno a Napoleone la fanteria ha armi individuali
deboli inefficaci oltre i 200 mt (la fanteria avrebbe l'artiglieria e la
cavalleria l'artiglieria a cavallo nel 1809).
Poiché la cavalleria è più veloce della fanteria la cavalleria è davanti
agli eserciti per compiti esplorativi e di schermo.
In questi combattimenti la cavalleria usa spesso "armi da fuco" (carabine e
giavellotti) queste sono azioni in cui eccellono gli ussari ed i sagittarii.
In presenza di ostacoli naturali tipo boschi e paesi qualche unità di
fanteria è con o cavalieri sono spesso giavellottieri (nei boschi meglio
degli arceri) e jager napoleonici (il fucile è meglio del moschetto).
A questo punto entrambi o uno dei contendenti (basta uno) sa' dov'è il
nemico (o crede di saperlo).
Avverrà una battaglia ?
Questo dipende dalla cavalleria pesante.
Se si vuole la battaglia si acchiappano un po di drgoni e clibanri e insieme
agli jager ed ai giavellottieri e con gli ussari ed i sagittari ci si
avvicina all'esercito nemico.
Vinta la scaramuccia (in una simile ci rimase Costantino II nel 340)
[l'esempio migliore è la scaramuccia tra corazzieri austriaci e lancieri
polacchi nel 1809 a Raszyn oppure gli scontri tra francesi e prussiani a
Fleurus, Gilly e Gosselies il 15 giugno per coercere alla battaglia di Ligny
del 16 giugno 1815] e agganciato l'esercito nemico si può cominciare la
battaglia.
Parentesi
Se uno per esempio si chiede perché Napoleone non risusciva mai ada
agganciare l'armata dello zar nel 1812 troverà la risposta negli
innumerevoli scaramucce che l'avanguardia di Napoleone (composta dai
lancieri e dai cacciatori polacchi) che veniva tutte le volte
inesorabilmente sconfitta dai cosacchi.
Quindi l'esercito zarista neppure veniva "visto", ecco la grandezza del
cosacco.
Idem per gli ussari ungheresi prima di Aspern che "nascondevano l'esercito
asburgico".
Questo l'ho aggiunto per ball :-)
Poi la battaglia.
Sia per i romani che per Napoleone la battaglia si combatte con fanti (e
cannoni) la cavalleria non ha il compito di vincere le battaglie (ci sono
alcuni casi tipo Carre, tipo Wurtemberg dell'arciduca Carlo) però i
cavalieri costano troppo per essere sciupati.
Chi li ha sciupati troopo in frette nei primi scontri è stato costretto a
pentirsene.
Basta intervistare Bluche ad Auerstadt nel 1806 e Massenzio dopo Torino.
Quindi la cavalleria corazzata tatticamente da il "colpo di grazia" (così lo
chiamano i francesi) ad un nemico già vacillante oppure carica e poi evade
per alleggerire la pressine nemica (tipo Argentoratae ed Eylau).
La vittori tattica non è un compito da corazzieri solitamente.
fine messaggio su ics

 analizzarli avendo dati su cui discutere.Siete d'accordo?
Io penso che per capire una qualsiasi guerra devono essere chieri prima i
concetti strategici e poi quelli tattici.
Fatto ciò si legge e si comprende.
Ricordiamoci sempre che la strategia è sovraordinata alla tattica sempre ed
ancora di più per i romani.
Poiché desideravi la motivazione della creazione dei clibanari eccoti il
post su ics.
Una ricerca su google ti illustrerà la passata chiacchierata con Gianfranco.
Ciao


 Non ti priverei mai del piacere di conversare con me.
Preferivo che tu ne parlassi con Gianfranco poiché è più metodologico di me.
Personalmente do troppe cose per conosciute e scontate.
ecco il motivo.

 Romani non li utilizzassero al meglio, rendendoli di fatto tali.
Tatticamente o strategicamente ?

 Romani.
Te lo aspetteresti da me ?
Non molti farebbero anche questo errore

 , così anche le motivazioni.
Non siamo d'accordo sul metodo.
Confidando che il tuo sia buono *per te ti ripropongo le domande a cui non
hai ancora risposto *sostanzialmente* (fermandoti sulla nomencaltura).
*sostanzialmente*= esprimere questi perché.
Eccole
Scrivi sempre che non sei concorde.
Allora ti chiedo di esprimere con parole tua la risposta a questo
semplicissimo quesito:
perché (per quale motivo [scopo]) strategico e/o tattico a partire dal
dicembre del 260 l'imperatore Gallino in occidente e il rector dell'oriente
Odenato cominciarono a reclutare i clibanari ?
Dopo potresti aggiungere la risposta anche a questi quesiti:
perché il comandante della cavalleria clibanaria era la carica più alta
dell'esercito e del mondo romano dopo l'imperatore (es.Aureolo, Claudio II,
Aureliano, Probo) ?
Ed infine
perché la cavalleria clibanaria continuò a crescere numericamente,
cavalleria di cui era appassionato Costanzo II ?
Tanto per capirci.


 migliorare anche dalle discussioni.
Saggio consiglio.
Bravo Mitra, Grazie Mitra.
Speriamo che lo seguirò.
Spazio pubblicitario: Roby Wan su ics
Ciao nomenclatori
Lorenzo

 il mio ambito cronologico.
Hai perfettamente ragione.
Le dottrine USA vanno bene par capire robetta tipo Rorke's Drift, Ulundi,
Omdurnam e altra colonialate contro il terzo mondo.
Per capire le guerre mondiali ci vuole cooscenza di *guerre mondiali*.
Napoleone leggeva Cesare mica Saratoga!
Ma allora la strategia cambia ?
Muta poco, muta totalmenta la tattica, ma lastrategia è sempre quella.
Posizione centrale di Orode,
concavità e convessità dei fiumi con consegente differenziazione tra tattica
e strategia (a tra l'altro proprio questo argomento è la prova del nove
dell'esistenza della tattica e della strategia)
etc.
etc.
Restano totalmente validi fino al 1914, poi *parzialmente*.
Ciao
Lorenzo

 questio.
Ancora dubbi ?
Simon MacDowall Adrianople AD 378, the goths crush Rome's legions
"There had been a steady increase in the number of cavalry in the army since
the mid-3rd century when Gallienus (253-68) created (creò lo sottolineo per
Mitra, mentre la Liberati dice plasmò !) a mobile cavalry reserve.
****This was due more to strategic than tactical reasons."****
Pag20 op.cit.
Nelle pagine seguenti illustra che la tattica della battaglia rimane
fanticocentrica.
Su Gallieno potrebbe obiettare Gianfranco che quelli non erano clibanri.
I clibanari sono come la riforma dei voltigeurs francesi è una riforma
"spontanea" di un'armata veteranea.
I tiralleurs già esistono alcuni di loro sono selezionati
giallospallinizzati e diventano voltigeurs.
I cavalieri di Gallieno si corazzano progressivamente si autochimano *forni
per il pane* e progressivamente vengono corazzati.
Non erano vestiti alla numida annibalica nel 260 e
poi...oplà...improvvisamente diventano "stufe".
Poi sull'origine terminologica del catafratto, dell' ala, del cuneo etc.
Possiamo soffermarci.
Il loro significato effettivo è nel campo "tradizionale" e quindi meramente
"idicativo".
Idem per i granatieri a piedi 1809 che hanno una "tradizione" di "fisicità"
pur non utilizzando più le granate.
Credo che sia abbastanza comprensibile.
Ciao
Lorenzo
PS Quindi attenzione tra "tradizione" di fisicità e/o disposizione ed
effettivo significato contemporaneo della titolatura di un reparto.
Questo in generale nel particolare è più semplice

 tendenze borghesi e controrivoluzionarie :-)
Flagellazione.
In "ricordo" della giustizia romana.
Non è la tua una gran colpa da meritare di più.
E' un'opinino a livello "druidico-ascetico-visionario".
In ossequio all'intelligenza (ed alla divinitas) di Aureliano.
:-D
Ciao compare Ginfranco
Lorenzo :-D
--

 Aureliano, Probo) ?
Come faccio a rispondere ad un quesito che ritengo falso a priori? Il
comandante della cavalleria era il comandante della cavalleria e basta non
di quella clibanaria. Ed era la più alta carica dopo l'imperatore ,  perchè
rispondeva direttamente all'imperatore , così come il prefetto del
pretorio.Il prestigio era il diretto risultato della decisione imperiale non
del tipo di unità.


Se vuoi un consiglio, invece di concentrarti su Gallieno e sul suo corpo
mobile , su cui mancano assolutamente fonti attendibili e certe , e che
oltretutto , non avendo mai Gallieno combattutto contro i Persiani non è
nemmeno necessario alla tua teoria , concentrati su Costanzo II di cui sai
che rafforzò i clibanari/catafratti  e che fu impegnato molto duramente
contro i Persiani , in una guerra con pochissimi scontri campali e molto
descritta da Ammiano.

Sta male?

 descritta da Ammiano.
Non è del tutto esatto, ma su questo ti rispondo nell'altra mail.



Quello è lo stesso termine applicato ad un altro significato. Cuneus era
usato anche per indicare anche una formazione di fanteria per l'attacco in
colonna , specialmente quello dei germani, ma a volte anche dei romani. Lo
trovi anche in Tacito.
Ma se guardi nella notitia dignitatum , vedrai che cuneus , era usato per
indicare unità di cavalleria limitanea (anche di arceri),assieme al termine
equites o ala.Mentre le unità di cavalleria comitatentes erano indicate come
vexillationes nella maggior parte dei casi.
ciao
Mitra

 (Liebertwolkvitz), Hastings, Azincourt etc.
Vediamo un pò se ho capito. Ma quell'ulteriore distinzione in attiva e
passiva non è mi è chiara. Vuoi forse intendere costringere a fare (attiva)
o a non fare (passiva) qualcosa?
Mi limito ad Ilerda. Con Carrae sarebbe troppo facile. Le altre le conosco
poco o nulla.
E' strategica la decisione dei due legati di Pompeo di abbandonare le
proprie posizioni per andare ad unirsi a Varrone e di non accettare la
battaglia.
Siamo ancora ad un livello strategico quando Cesare lancia la propria
cavalleria per rallentare la marcia dell'armata di Afranio e Petrieio e
soprattutto per costringerli a fermarsi e ad accettare battaglia.
La cavalleria di Cesare ostacola con azioni di disturbo la marcia dei
pompeiani e le operazioni di approvvigionamento e foraggiamento. Questa è la
tattica.
E' ancora tattica il modo in cui Afranio e Petreio cercano di difendersi
dagli attacchi: brevi spostamenti e squadre di fanti in copertura.
L'azione di coercizione alla battaglia è quella svolta dalla cavalleria di
Cesare perchè i pompeiani per difendersi dai suoi attacchi possono solo
fermarsi e schierarsi in ordine di battaglia o addirittura fortificarsi. In
entrambi i casi saranno raggiunti e ingaggiti da Cesare. Questo è il piano
strategico di Cesare, per lo meno quello iniziale perchè poi di fronte ai
chiari segni di cedimento e diserzione degli uomini di Afranio e Petrio è
lui a non voler accettare battaglia.
Obiezioni?
Ciao
Antonio

 Obiezioni?
Su questo ultimo punto si. Afranio e Petreio sanno che non c'è niente da
fare in battaglia, i rifornimenti scarseggiano e in luogo di tentare
un'ultima disperata battaglia con truppe più scarse e con morale
inferiore decidono per la resa. 
Cesare aveva puntato fin dall'inizio ad esaurire il suo nemico senza
combattere, puntando sul fatto che: da un lato i pompeiani avrebbero
cercato di evitare lo scontro perchè si davano per perdenti mentre
dall'altro la loro inferiorità di cavalleria non avrebbe consentito loro
di sganciarsi. Cesare pur potendo vincere una battaglia campale sa che
la guerra civile è appena all'inizio e perdere troppi buoni soldati in
Spagna significava rischiare di compromettere la guerra in futuro,
perciò, pur schierandosi in battaglia più volte, egli "minaccia" la
battaglia più che cercarla, confidando nel fatto che, rifuitandola i
pompeiani comunque continuavano ad esaurirsi. Per lui la battaglia è
sempre stata la seconda scelta fin dall'inizio.
Ciao.


 incorporati tra le truppe di confine o nel corpo mobile di cavalleria).
Telo specifioco io.
Clibanari comitatanses, catafratti anche limitanei.
Ora il quadro dovrebbe essere completo.
Ciao
Lorenzo
PS sono finalmente guarito quindi torno al lavoro e continueremo nei fine
settimana.
Pazientate tutti ma divertitevi con questo post.
PS Avevi scritto anche un altro post, a quello risponderò tra poco, mi
aspetta anche il triumviro e Marco S

 sempre stata la seconda scelta fin dall'inizio.
Si ora concordiamo. Una seconda scelta ma comunque una scelta messa nel
conto fin dall'inizio.
Ciao
Antonio

 descritta da Ammiano.
Non occorre il concentramento la teoria va almeno dal 494 alla metа del XIX
secolo.
Grazie del consiglio comunque
Ciao
Lorenzo


Avete ragione entrambi.
Il cuneus è anche una formazione di cavalleria, e come tale era usata dalla
cavlleria leggera già dai tempi di Alessandro.
Ma è anche il nome dato alle unità di cavalleria limitanee (con l'esclusione di
due sole unità pseudocomitatensi, una delle quali di clibanari palmiresi).
Il cuneus come nome di unità è attestato fin dal II sec.
Attenzione però a non mischiare Notitia e Strategikon, vi sono un paio di secoli
di differenza.
Ciao
Gianfranco

 equites o ala.
Si è vero.
Ciao.


 Ciao
Ciao,


 vi è evidenza primaria
Esatto questo da anni è il nostro argomento principale.
Bisogna trovare un inventore.
I clibanri non sono nati da soli !
Ricordiamoci che nessuno inventando un corpo lo chiamerebbe "clibanari" i
soldati si vergognerebbero di avere un tale nome.
Quindi prima è nata l'unità poi il nome.
Quindi quando compare il nome lì possiamo collocare la nascita ?
No va collocata prima.
Il nome esce intorno al 270, allora il corpo è nato prima del 270.
Imperatori papabili:
Aureliano, Claudio, Gallieno.
Per motivi noti uno solo di essi è riformatore, uno solo di essi è molto
colto e la sua opera è stata contestata dagli storici di classe senatoriale.
Quindi la storiografia non senatoriale lo rivaluta.
Poi c'è il fattore tempo e solo gallieno lo ha a sufficienza gli altri pochi
mesi.
Poi consideriamo che Claudio II e Aureliano sono i comandanti di un corpo di
cavalleria che ha creato Gallieno.
Poi la riforma si fa anche in oriente e quando regnano Claudio II e Aurelino
l'oriente e del tutto staccato.
Se non è Gallino è molto più improbabile che a crearlo siano stati Claudio
II ed Aureliano.
Mancano le fonti.
Che fonti ci si può attendere su Gallino: assassinato dalla "cricca
danubiana" (poiché lui non era della cricca), subisce danni storiografici
(si parlava di governo dissoluto poiché le monete del suo regno erano sempre
di peggiore qualità), non ha quindi archi di trionfo.
Le fonti mancano perché non possono esserci.
Nessun neo corpo si può chiamare "forni per il pane ambulanti".
Non si troverà mai nessuna fonte.
A questo punto ragionando per assurdo si dovrebbe dire che Aureliano di
corsa di corsa recluta cavalieri non veterani per quel task, li chiama
offensivamente "forni ambulanti per il pane" e porta con se queste truppe,
truppe che si distinguono brillantemente (ed incredibilmente).
Oppure li inventa il solo Odenate e il rector ha più risorse economiche ed
intellettuali del suo imperator ?
In altre parole la periferia sopravanza il centro dell'impero ?
Aureliano affronte i cavalieri nemici e li recluta ?
Mi sembra una favoletta.
Le fonti del periodo antico sono
solo frammenti casuali di un mosaico distrutto.
Bisogna tracciare con il gesso le parti mancanti per vedere cosa rappresenta
il mosaico.
Se non lo si fa si hanno solo alcuni quadratini colorati.
Discutiamo sulla lorica segmentata (sull'intensità dell'oro sul quadratino
del mosaico) ma il disegno cosa rappresenta ?
Ciao
Lorenzo

 Obiezioni?
Inesistenti.
Per amore di discussione diciamo che i pompeiani avevano 7 legioni in spagna
e Cesare solo 6.
Una grande battaglia non era un buona idea, il morale pompeiano era forte,
le legioni pompeiani veterane ed a pieno organico i 2 principali comandanti
romani uomini di valore e sperimentati (c'era il vincitore di Catilina).
I pompeiani amnovrano alla romana 2 legioni di guarnigione in Andalusia e 5
con forti fanti leggeri contro Cesare.
Le 5 legioni pompeiane sono forti allora Cesare tiene staccati Afranio e
Petreio dalle 2 legioni di Varrone e perseguita i Pompeiani, toglie loro
rifornimenti idrici e ne deprime il morale poiché i legionari si sentono
impotenti e sono continuamente molestati.
Cesare è sempre pronto ad una battaglia con i suoi legionari belli freschi e
sfamati.
I pompeiani si arrendono.
E' qui a Ilerda che Cesare dimostra di essere un generale superbo.
Politicamente non vuole una battaglia incerta e sanguinosa, la grande resa
di Ilerda fa in modo che possa utilizzare la grande clemantia Caesaris.
Quindi attua la strategia adatta anche al clima (siamo in estate nella
spagna) e tronca il rifornimento idrico nemico.
Quale termine è più adatto per trasmettere visivamente la "pesantezza" la
"gravità" della situazione per un legionario pompeiano di *coercizione*.
Con corazza da mattina a sera, sotto il sole, senza acqua, tormentato da
finte cariche, marce che cominciano, poi vengono interrotte, poi ripigliano.
Sembra un inferno dantesco.
Cesare non è solo i tattico di Farsalo ma è lo stratega di Ilerda.
Un generale che sa avvantaggiarsi del grande potere strategico della
cavalleria del tempo e neutralizzarne la minore forza tattica di quella
cavalleria a Farsalo.
Cesare è un generale *poliedrico* si destreggia in assedi, in manovre
strategiche, in accorgimenti tattici.
Ciao Lorenzo


Può essere , io facevo riferimento alla singola frase nel contesto "c'erano
clibanari tra le truppe di cavalleria del corpo di Gallieno?"
ciao
Mitra

Sarò breve perchè mi coentro sull'atro post , ma ti stai basando un pò
troppo sulla nomenclatura e su  sillogismi tra età romana ed età
napoleonica. Ricordati che sono due età culturalmente e socialmente diverse
come il sole e la luna, e la guerra è anche un fattore sociale e culturale.
Ciò che poteva sembrare assurdo in epoca napoleonica , nell'antichità non lo
era e viceversa.

Apprezzo lo sforzo di che tu abbia scritto tutta stà roba ma:
Fino ad adesso mi hai sempre parlato della cavalleria di Gallieno come di
clibanari ; se avessi detto ruolo strategico della cavalleria sarebbe stato
diverso per me da ruolo strategico dei cavalleria di clibanari.
 L'esemplificazione di Carre , per me , è un esempio di ruolo tattico della
cavalleria , usata in modo magistrale contro un nemico fortemente
svantaggiato da una serie di fattori che poi elencherò, di strategico non ci
vedo nulla.Semmai l'azione strategica dei Parti fu usare una forza minore
contro Crasso per usare la forza principale del Re contro l'Armenia, ma ha
ben poco a che fare con la cavalleria in sè tranne forse per la
velocità.Quindi incominciamo a parlare di coercizione tattica. Per essere
chiaramente riconoscibile in quanto tale , la cavalleria deve trovarsi a
1190 metri, l'armamento è riconoscibile in quanto tale da una distanza di
400 - 600 metri ; sono tutti dati presi da un manuale militare  britannico
dell'800 e fanno riferimento ad un occhio allenato ; siamo nel raggio di
distanza  che gli antichi consideravano già battaglia (di solito gli
eserciti si schieravano a mezzo kilometro di distanza).
Ruolo strategico della cavalleria: la cavalleria (qualunque) ha un solo
fattore strategico che la distingue dalla fanteria : la maggior capacità di
movimento. Un cavaliere può percorrere 80 km al giorno (anche di più se ha
più monte con se come i nomadi) , un fante ben addestrato massimo 30 km al
giorno per pochi giorni , altrimenti circa 20. Questo si estrinseca sempre
sul piano strategico oltre su una maggior capacità di esplorazione su un
territorio più ampio , su una maggiore velocità nell'esecuzione delle
manovre strategiche il che vuol dire togliere il fattore tempo
all'avversario. A livello strategico corazza o non corazza , lancia o non
lancia non conta nulla. Il comandante romano che veniva a sapere che la
cavalleria l'aveva aggirato e penetrava nelle sue basi di partenza , aveva
ben poco interesse a sapere che tipo di cavalleria fosse. Ma su questo spero
concordiamo.
Mi rimproveri sempre per questa cosa della cavalleria media, leggera,
pesantissima,ecc. Per me è vero sono differenze tattiche , ma non c'entra
nulla con la corazza o protezione. Ti posso assicurare che la cavalleria
gallica di Vercingetorige, gli Scutari di Gallieno, i cavalieri di Carlo
Magno combattevano nello stesso modo, lancia tenuta alta o bassa, carica ,
finte ritirate,ecc. Allo stesso modo i numidi di Annibale , i Mauri di
Gallieno e i Berberi contro gli Arabi combattevano in modo identico.E questo
non ha nulla a che fare con la corazzatura, che non aggiunge nulla se non la
protezione alla vita del cavaliere , ma con l'armamento offensivo.Un Mauro
feroces con la corazza ma armato di giavellotti da lancio combatterà sempre
allo stesso modo. I bretoni di Carlo Magno usavano la stessa tattica ma
avevano la corazza e volte anche sul cavallo.
Questo è il primo pezzo, ti chiedere di aspettare un pò a rispondere fino a
quando avrò finito, altrimenti rischi di non avere il quadro completo di
quello che voglio dire.
ciao

 Ciao
Ave Triunviro.


 sempre stata la seconda scelta fin dall'inizio.
OK, questo punto è da sottolineare: quando si gode della coercizione "attiva" la
battaglia può diventare un optional, il nemco è sconfitto senza lo scontro
tattico, ma perchè cedono prima morale e capacità logistica.
In Oriente spesso succedeva la stessa cosa
Ciao
Gianfranco


Questo presuppone che i clibanari  fossero superiori ad una cavalleria come
quella dei promoti , stablesiani o degli scutari, con la normale lancia da
mischia e scudo. La cavalleria di questo tipo rappresentava però il 61%
delle truppe comitatensi e il 51% dei limitanei, mentre la cavalleria dotata
di armi da lancio rappresentava rispettivamente il 24% e il 47% , i
clibanari/catafratti erano il 15% e il 2%.

Da un manuale britannico di cavalleria del XIX secolo dopo le guerre
napoleoniche:
"
Le cavallerie raramente si scontrano tra di loro in una carica in
velocità;una delle due parti generalmente devia prima di arrivare a contatto
con l'altra, e questo spesso succede quando la sua linea è ancora intatta e
senza ostacoli di sorta davanti a sè.
Il fatto è, che ogni soldato di cavalleria che si stà avvicinando ad un
altro alla carica deve avere la sensazione che se venissero in contatto a
quel passo, cadrebbero entrambi e probabilmente si romperebbero ogni osso
del corpo.C'è una naturale ripugnanza a misurarsi in una lotta
mortale.Quanto raramente si vede la fanteria incrociare le baionette!La
maggior parte degli autori non lo dice mai!......
Linee avanzanti per scontrarsi l'una con l'altra possono mostrare esitazione
nello stesso momento:
Nella ritirata del nostro esercito da Burgos (1812) tre squadroni di
Chasseurs francesi caricarono alcuni squadroni delle nostra retroguardia;
questi caricarono per intercettarli; entrambe le linee si avvicinarono e si
fermarono velocemente una di fronte all'altra, finchè un chasseur tirò un
fendente all''uomo di fronte a lui,a quel punto entrambe le parti entrarono
in mischia.Il colonello francese fu ucciso e vari ufficiali feriti , e gli
chasseurs si ritirarono velocemente con perdite pesanti.
"
Testimonianza da Waterloo di due linee di cavalleria che si scontrano in
carica:
"
Non ci fu nessun rallentamento, nessuna esitazione, da nessuna delle due
parti;entrambi gli schieramenti sembrava stessero per scontrarsi nel modo
più spericolato e noi ci attendevamo tutti di vedere un orrido
schianto.Niente di tutto questo.Entrambe le parti , come per mutuo consenso,
aprirono le loro file approcciandosi e si passarono in mezzo una con l'altra
, fendendo e affondando, nello stesso modo in cui uno può passare le dita
della mano destra in mezzo a quelle della sinistra. Ne vedemmo pochi
cadere.I due corpi si riformarono dopo , e rapidamente scomparirono, non sò
come e dove.
"
Comincio la seconda parte con queste due testimonianze che narrano
esperienze diretti di scontri di cavalleria. Come ho già detto prima
l'armamento in quanto tale non ha influenza diretta sulla capacità
strategica della cavalleria , dato che non ha niente a che fare con la
mobilità che dipende dall'animale.
Anche a livello tattico , il problema dell'armamento è relativo , poichè
ogni specialità di cavalleria aveva il suo equivalente a piedi e che a
livello di efficacia nell'uso dell'armamento funzionava molto meglio. Gli
arceri appiedati non solo
tiravano molto più velocemente,con molta più precisione , ma anche più
lontano dei loro colleghi montati. Per non parlare dei frombolieri
specialità esclusiva della fanteria. I lanciatori di giavellotto erano in
entrambe le categorie e valgono le stesse considerazioni degli arceri. Del
"close-combat" ne parlerò dopo.
Anche a livello tattico quindi non è l'armamento offensivo il reale
vantaggio della cavalleria sul campo di battaglia (ne condiziona semmai il
modo di agire) , ma ancora una volta è la mobilità.Stando sulle ali una
cavalleria non contrastata da altra cavalleria potrà aggirare la linea
nemica ed agire senza contrasto alle spalle e sui fianchi dello schieramento
, costringendo a tenere una linea di riserve a distanza dalla prima con
funzione di copertura.
Come Roby faceva notare giustamente in altro post , la cavalleria che
attacca frontalmente una fanteria con il morale alto e solida è condannata.
C'è un motivo per questo , che condanna ogni tentativo della cavalleria di
costringere un esercito di fanteria a schierarsi per la battaglia per forza
, se il suo comandante giudica che non sia necessario farlo nelle sue
condizioni:
"Il cavallo odia i muri".
Può sembrare ridicolo detto così ma è fondamentale ; non importa quanto sia
profonda la linea
di fanteria 3, 6 ,8 ,10 linee o se dà le spalle , il fianco , la fronte
all'animale. Finchè i fanti rimangono fermi uno di fianco all'altro senza
fuggire di fronte alla bestia , il cavallo si fermerà sempre prima di
andarci addosso. Questo perchè avrà sempre l'impressione di avere di fronte
un ostacolo solido , quanto un muro di mattoni. Se il cavallo non avesse
questo limite 6 fanti uno dietro l'altro non rappresenterebbero un ostacolo
fisico maggiore per l'animale di 3 fanti in fila.
In questo contesto è chiaro che il successo della carica dipende
esclusivamente che la formazione si sciolga per effetto del terrore
provocato dalla percezione dei soldati ; il miglior modo per evitare questo
è schierare le formazioni in profondità , perchè 1 - la percezione fisica
della vicinanza dei compagni dà sicurezza psicologica 2 - le file posteriori
, non vedono cosa capita davanti e quindi sono meno immuni al terrore e
impediscono fisicamente alla prima fila di retrocedere o scappare perchè
blocca la via di fuga , con l'optio in fondo al blocco che contribuisce a
tenere salde le file posteriori.Anche il centurione di fianco alla prima
linea della propria unità contribuisce a fare coraggio ai suoi uomini.
Chiaramente in questa concezione (estendibile anche agli attacchi di
fanteria perchè solo una minima parte della truppa nella prima riga alla
fine della carica si scagliava fisicamente addosso all'avversario rischiando
la vita ) truppe di reclute o truppe provate saranno schierate su molte
righe , truppe di veterani su poche. I romani si schieravano abitualmente su
righe da 3 o da 6 , in colonne da 3 o 6 quando marciavano.
E' ancora più chiaro che l'armamento in quanto tale conta poco, poichè è il
cavallo a fare paura non il cavaliere, semmai corazza , lancia , elmi
luccicanti aggiungono effetto psicologico alla carica. Ma il danno effettivo
che possono fare non andrà mai oltre la prima riga se l'unità non sbanda
prima del contatto.Il contus in questa concezione aiuta solo a combattere in
corpo a corpo anche se il cavallo si ferma prima mantenendo una certa
distanza e sicurezza dai fanti , ma non
aumenta la capacità di sfondamento (tanto meno la corazza in sè).
Questo fatto lo sanno sia il comandante di cavalleria che quello di fanteria
, e l'esempio si trova proprio a Carre (oggetto di altro post più avanti)
In questa concezione diventa spiegabile una formazione come il cuneus. La
sua forma a punta stretta spesso inganna , facendo dimenticare che un'unità
in questa formazione non è una massa solida ma un'insieme di uomini e
cavalli. I cavalli dietro quelli in testa non spingono quelli davanti , anzi
devono stare bene attenti a non andarci contro, quindi  la potenza d'urto
non è superiore a quella di una fila sola (quella di testa per l'appunto) ;
quindi se dovessimo considerare la potenza d'urto come una conseguenza
dell'armamento , il cuneus sarebbe la formazione meno efficace in assoluto
poichè diminuisce la dimensione dell'unica fila che effettivamente combatte
(la prima) senza avere nulla in cambio. Stesso discorso vale per il cuneus
di fanteria , dato che l'armamento individuale (lance corte e  spade)
permetteva solo alla prima fila il contatto.
Quindi ciò che si cercava con una tale formazione era l'effetto psicologico
(oltre al fatto che in formazione profonda anche fanteria poco addestrata
poteva mantenersi compatta anche dopo parecchia strada percorsa in
velocità ), in parole povere il terrore che generava. In pratica i difensori
della ristretta area bersaglio del cuneus avevano l'impressione psicologica
potente che una massa concentrata puntasse esclusivamente su di loro
singolarmente. Chiaramente la pressione psicologica cui si veniva esposti
era molto forte , e poteva venire compensata solo da fattori emotivi e
fisici che la compensassero, profondità dello schieramento, armi lunghe che
danno la sensazione non solo reale ma anche emotiva di poter tenere lontano
il pericolo, una buona corazza che dava sensazione di protezione,
l'addestramento, l'incitamento degli ufficiali. Una linea di riserva era
inoltre ideale perchè non solo permetteva di tappare eventuali sfondamenti ,
ma perchè aumentava ulteriormente la sicurezza di chi stava nella prima
linea.Fattori invece come stanchezza, fame, senso di impotenza,paura della
presenza del nemico alle spalle , indebolivano la linea. In particolare era
quest'ultimo fattore che dava senso all'aggiramento di cavalleria; infatti
non era l'armamento a rendere pericoloso l'aggiramento , ma il fatto che non
solo il panico di avere il nemico alle spalle si sarebbe sparso come
un'epidemia , ma le righe posteriori dei ranghi si sarebbero dovuti voltare
per affrontare il pericolo indebolendo la coesione dell'unità.
Gli antichi erano ben consci di questi fattori (per osservazione diretta,
non perchè capissero di psicologia , e l'attacco di panico era sempre
scambiato per vigliaccheria ) ed è per questo il comandante e gli ufficiali
si trovavano spesso in prima linea , virtualmente incapaci di avere un
quadro della situazione generale. Qual'è la principale colpa di Varo per
Velleio Patercolo (che era stato sia prefetto d'ala che comandante di
legione e quindi conosceva il mestiere)? L'apatia, il torpore. A sue parere
doveva fare maggiore sfoggio di virtus guidando i suoi uomini al
contrattacco invece di tenerli in formazione a subire.
Allo stesso modo sapevano che in battaglia vinceva chi manteneva le linee
salde fino alla fine e faceva crollare quelle del nemico. Le perdite prima
della rotta , anche dopo ore di combattimento erano molto lievi.
La terza parte un'altra volta.

 attacca frontalmente una fanteria con il morale alto e solida è condannata.
ehm... veramente io ho detto una cosa completamente diversa. 
Ho detto che la cavalleria che indugi a lungo in una mischia con la
fanteria è condanatta. E questo avviene per una ragione semplice.
Solitamente le unità di fanteria sono in grande sovrannumero, fattore
importante a lungo termine, perchè a lungo si trova a combattere in
rapporti di 5 o 6 ad 1 in proprio sfavore.
Ciò non toglie che nell'impatto e nella mischia a parità numerica la
cavalleria è sempre superiore alla fanteria. Questo punto si riferisce
comunque le sole fanterie ben formate e coese, quelle disordinate o non
formate o troppo leggere non hanno scampo contro le cavallerie in nessun
caso. Fanno eccezione le sole unità di fanteria armate di picche o
sarisse contro le quali sarebbe senz'altro la cavalleria a finire a mal
partito.
Per queste ragioni la cavalleria dell'epoca napoleonica opera una serie
di cariche e di evasioni contro la fanteria per squadroni o compagnie.
Colpisce duramente il morale e la coesione, non con uno scontro lungo
che la condannerebbe ma con una serie di cariche e fughe, nelle queali
resta sempre avvantaggiata ed infligge molte più perdite di quelle che
subisce. Come faceva notare Lorenzo, a Waterloo i francesi possono
effettuare ben 11 cariche subendo per ciascuna di esse poche perdite.
Ciao


 Bene
Ciao
Antonio

 effettuare ben 11 cariche subendo per ciascuna di esse poche perdite.
Attacco e fuga , era anche la tattica classica e medievale (vedi hastings)
con cui anche la cavalleria combatteva, ma il gioco poteva andare avanti per
ore senza ottenere nulla , se non ce ne erano le condizioni ( Napoleone
aveva i cannoni per rompere le formazioni a quadrato prima di lanciare le
cariche , una mitraglia era mille volte più letale di tutte le frecce
lanciabili dai parti o persiani (anche dal punto di vista psicologico) , a
Waterloo i quadrati inglesi rimasero intatti durante la prima carica di Ney
senza supporto di artiglieri o fanteria )  , ma il danno inflitto alle due
parti era sempre ridotto fino al momento della rotta di uno dei due, uno
perchè il cavaliere si guardava bene dall'esporsi troppo pur di uccidere
,due perchè non  esponendosi la sua possibilità di tirare un colpo preciso e
letale da una piattaforma instabile come un cavallo erano ridottissime.Da
parte sua il fante raramente aveva l'istinto del killer che gli faceva
lasciare la sicurezza della formazione per attaccare da sotto il cavaliere.

 ha scritto nel messaggio
news:1399lxgto2czk$.pa7elc3y0uhg$.dlg@40tude.net...


 piaciuti.
Grazie a te per i "bei post" 
Ciao.


 clibanari/catafratti erano il 15% e il 2%.
Ad essere onesto questo dato mi pare confermare la mia tesi.
Infatti i limitanei posseggono correttamente truppe leggere e da 
schermaglia che servono per infastidire il nemico, disturbarne la marcia 
ma non per affrontarlo in una battaglia campale senza il supporto 
adeguato della fanteria.
Allo stesso tempo le truppe comitatensi dispongon invece di una maggior 
percentuale di cavalleria "da superiorità" come i clibanari che 
consentono la coercizione e una minore percentuale di quella dotata di 
armi da lancio più adatta alle schermaglie che allo scontro campale (ma 
la cui presenza nel mix con le altre forze rende il complesso comunque 
più forte)
Ciao


cavalleria è di mettersi in formazione di marcia e tirare dritto.
Gli episodi descritti purtroppo non li conosco quindi non saprei che dirti,
ma in una situazione in cui truppe da foraggio romane vengono sorprese in
campo aperto da una più numerosa cavalleria germanica (episodio di Atuataca
nel 54)  e Cesare si trova ad illustrare le varie alternative di salvezza ,
quella presa come esempio positivo è quella in cui i veterani si schierano
in colonna d'attacco e si aprono il passaggio nel centro nemico, seguiti dai
calones e dai cavalieri.Qui i veterani sanno bene che l'unica speranza per
sopravvivere di fronte al mobilità del cavaliere , è restare in gruppo
perché se la minaccia della carica non rompe la loro formazione l'unica
possibilità di attacco rimasta al cavaliere è sfilare sul fianco destro
della colonna , perché così pone sempre il suo scudo di fronte al nemico e
tirare imprecisi affondi con la lancia al singolo fante in velocità , oppure
muoversi più lentamente per mirare meglio ma esporsi a sua volta per un
tempo maggiore. Certo un contario potrebbe colpire in senso perpendicolare
l'unità mantenendo una certa distanza , ma un'unità come una centuria che
marcia in colonna può cambiare fronte facendo un fianco destr' molto prima
che la carica arrivi (secondo un manuale di cavalleria del'800 si consiglia
di cominciare la carica contro la fanteria da circa 50 metri , quindi la
fase di avvicinamento parte da molto prima) , e volendo anche
contro-caricare come la fanteria di Giuliano e mi pare anche a Singara ;
ovviamente già da molto prima di arrivare a contatto il cavaliere si renderà
conto se il nemico si sbanda e quindi gli permette di andare a fondo o se
gli conviene tornare indetro e ritentare.
Ovviamente , tu mi dirai , un conto è fare 500 metri in questa situazione un
conto fare 30-40 km. Giusto. Ma , e qui stà il fraintendimento , io in
questa prima fase stò solo parlando della fase di scontro tra singole unità.
E' tutta una lunga premessa e la stò facendo partire da molto lontano.
Quindi onde evitare fraintendimenti , voglio specificare che:
- Non penso affatto che un esercito di sola fanteria , se la possa cavare su
terreno specializzato contro una forza di cavalleria per un tempo
indeterminato; penso che la miglior risposta sia o un esercito altrettanto
specializzato al terreno o un esercito generico ben bilanciato.
- Non nego affatto la capacità della cavalleria (ma parlo sempre di
contingenti che possono rappresentare una reale minaccia di scontro campale
20000 si, 1000 no , ma questo non vuol dire per forza linea di battaglia ,
dato che uno dei vantaggi della mobilità era di poter colpire prima che il
nemico fosse pronto )  di costringere allo scontro e di evitarlo. Ma io lo
chiamo "coercizione tattica" (come dicevo nel primo post) non strategica
come Lorenzo , possiamo anche chiamarla operativa non importa , ma come ti
ho già detto per me questo livello non era presente ma fuso e cooperante con
la tattica. Solo che io attribuisco questa capacità non all'armamento
specifico ma alla mobilità caratteristica( e quindi estendibile in altri
contesti operativi a tutte le unità più veloci di altre, come Ificrate con i
suoi peltasti contro gli spartani) poichè il danno effettivo dell'armamento
era in sè molto minore del danno emotivo che causava.
- Anche a livello strategico , i vantaggi dettati dalla cavalleria devono
essere cercati nella mobilità che permette non nell'urto.
- Non sono affatto d'accordo ad usare riferimenti della guerra napoleonica ,
perchè le armi da fuoco , in particolare l'artiglieria cambiano radicalmente
le regole del gioco , spostando le perdite maggiori da dopo la rotta a
durante la battaglia. In un esercito antico il soldato dell'esercito
vincente aveva ottime possibilità di arrivare vivo alla fine della giornata.
Una scarica di artiglieria poteva fare in poco tempo ciò che ore di cariche
e controcariche non permettevano. Questo oltre ai fattori sociali e
culturali.
- La domanda a cui stò cercando di dare risposta non è "cavalleria:
coercizione si o no"  , è "clibanari (o catafratti quello che si vuole
perchè) perchè?" , ovviamente voi il vostro perchè l'avete già trovato , ma
a me non pare soddisfacente. Una parte della risposta va cercata
nell'imitazione regionale della moda bellica del nemico (c'è appunto
un'interessante considerazione di Cesare su questo punto quando vede i
legionari di Afranio combattere come i Lusitani "avviene quasi sempre che
ogni soldato risenta delle abitudini dei luoghi  in cui ha servito a
lungo" ) , l'altra non voglio anticiparla , anche perchè mentre scrivo
intanto imparo. Voglio lasciarvi però con una considerazione ;
nell'equazione "Clibanari : Fanteria" si dà per scontato che i primi siano
perdenti , ma questo per un'immagine di un tipo di fanteria che ci facciamo
, siamo sicuri che in questa equazione i romani attribuissero al fattore
fanteria lo stesso standard qualitativo della loro come riferimento. Il
moderno problema "ho inventato una corazza per carri imperforabile , adesso
però devo trovare un cannone per carro in grado di perforare anche la mia
corazza" non sarebbe loro sembrato una sega mentale allucinante?
ciao

Se vuoi ti spedisco il libro di Zosimo in formato word , č in inglese perň.
Ti interessa?

 Ti interessa?
TUTTO!?!?!?! SIIIIII Grazie! L'indirizzo è quello quassotto!
(ma... dove diavolo l'hai preso?)


Che pirla che sono , ti spedisco direttamente l'indirizzo , ci sono tanti
altri testi (zosimo č verso il fondo):
http://www.ccel.org/p/pearse/morefathers/home.html

 più forte)
Infatti se vedi il mio post su clibanari e catafratti, vedrai che essi sono una
bella porzione della cavalleria pesante nelle truppe comitatensi e palatine
orientali.
Ciao
Gianfranco

 orientali.
Infatti l'avevo letto e concordo su questo punto. A parte inorridire per
il "livello operativo" intendo ... :^D


 
http://www.ccel.org/p/pearse/morefathers/home.html
Ti ringrazio :^D Scaricato, stampato ... lo leggerò


 corazza" non sarebbe loro sembrato una sega mentale allucinante?
Vuoi arrivare al punto che gli ultrapesanti furono adottati per contrastare
fanterie di scarsa qualità ?
Per il resto tante cose nostre ai Romani sarebbero sembrate seghe allucinanti
Ciao
Gianfranco

 Sarò breve perchè mi coentro sull'atro post ,
Allora concentriamoci sull'altro post.

 quello che voglio dire.
Aspetto.
Ma il cuore è questo:
posto che le fanterie dei due eserciti sono parimenti veloci (anzi in
territorio romano le legioni sono più veloci dei barbari) il problema eè la
cavalleria.
L'esercito che ha la potenziaità di vincere la generale battagli potenziale
delle cavallerie detiene la coercizione e decide se una battaglia ci sarà o
non ci sarà.
La velocità delle cavallerie è ininfluente poiché i dragoni coercono più dei
veloci ussari.
****Barrosa (esempio semplicissiomo riportato privo di cannoni) docet*****
La coercizione tattica è il blocco tattico, la coercizione strategica è "ci
sarà battaglia ? Deciso io !".
Questo in soldoni.
Ciao
Lorenzo

 luccicanti aggiungono effetto psicologico alla carica.
In uno scontro tra cavalieri la corazza (frontale e schiniere) francese
contro corazza austrica (frontale) ha fatto la differenza a Eggmhul.
Ed era una *piccola* differenza.
Questi mi sembrano punti difficilmente opinabili.
Ciao
Lorenzo

 fanteria lo stesso standard qualitativo della loro come riferimento.
Quindi non clibanari vs persiani...ma clibanari vs fanti barbari ???????
Qui risiamo OT con la tattica.
I clibanri possono costringere i nemici dei romani alla battaglia.
1000 clibanri possono coercere almeno 10000 barbari a piedi con 500
cavalieri.
80.000 legionari non riusciranno mai a coercere neppure 1000 barbari con 500
cavalieri.
Questo è il concetto banalerrimo.
Il clibanrio poi costa troppo e non lo si sciupa caricando "a fondo" in
mischie prolungate.
Non è nato per quello.
Coerce e se deve carica-evade, carica-evade.
Ciao
Lorenzo

Lorenzo che vuoi che ti dica , ti ho già detto che per me gli esempi
napoleonici non contano nulla, sono un keeganista ( o Goldsworthiano ,visto
che siamo nel mondo antico) convinto, potrei andare avanti a risponderti
all'infinito e tu rispondere a me altrettanto all'infinito, ma saremmo
sempre al punto di partenza. A questo punto è inutile che risponda
direttamente a te , anche perchè devo andare avanti con altri post. Quindi
scrivi pure critiche su ciò che non ti convince di quello che scrivo, ma
perdonami se non posso dedicarmi a risponderti.
ciao
Mitra

 all'infinito
Sono d'accordo, ma questo avviene perchè io, te e Lorenzo diamo diverse
definizioni di livello tattico e livello strategico della guerra.
Ma almeno io e Lorenzo siamo d'accordo su dove si ferma il livello tattico, che
poi il livello superiore per me sia quello operativo e per Lorenzo quello
strategico poco importa, quindi ci capiamo
Ma sul fatto che il livello tattico inizia quando si dispongono le truppe in
combattimento (non in colonna di marcia sia pure in quadrato vuoto), e finisce
quando finiscono i singoli combattimenti che compongono la battaglia sono tutti
d'accordo (ti rimando al libro di Jean), sei il solo che parla di tattica
quando considera operazioni come l'ingaggiare il nemico o il disingaggiarsi
dalla battaglia, che sono operazioni reciproche, in cui cioè comunque devo
interagire con l'avversario.
Fino a quando non ti sintonizzi su questa lunghezza d'onda non ci intenderemo
mai.
Poi ovviamente anche io e Lorenzo abbiamo qualche distinguo, Lorenzo per
esempio attribuisce alla capacità di shock l'essenza stessa della coercizione
alla battaglia a livello strategico (il mio livello operativo), io invece penso
che ci sia anche l'aspetto mobilità da considerare.
Sottolineo mobilità, il termine velocità non ha molto senso perchè è molto
relativo, lo dovremo abolire dal ns. vocabolario militare
Ciao
Gianfranco


Infatti a questo punto stiamo girando senza mai incontrarci , meglio
aspettare il prossimo argomento di discussione (ne ho già uno che mi
interessa, però lo posto su ICSM). Ringrazio tutti per questa bella
discussione.
 Però ti lascio con la conclusione del precedente , vale a dire l'utilità a
livello tattico dei clibanari nell'ambito dello schieramento romano. Al di
là del valore operativo o strategico dell'arma che può essere benissimo
parallelo e non contrastante con quello tattico , arriva il momento in cui
si poteva/doveva dare battaglia (dal piccolo scontro alla grande battaglia )
per i motivi più vari e quindi bisogna assegnare un ruolo all'unità in
questione.
Parto dal presupposto che essendo schierati per lo più in oriente , il
nemico a cui erano destinati erano i persiani. Parto anche dalla
considerazione che Vegezio dice che il vantaggio dei cavalieri corazzati è
che possono aprire larghi varchi , operando con la fanteria pesante; qui il
riferimento dei varchi deve essere alla fanteria dato per il dinamico e
fluido combattimento tra cavallerie il varco non rappresenta un danno in sè,
mentre per la fanteria è l'inizio della fine.
Poichè dal punto di vista dello scontro diretto i clibanari romani , ne
numericamente ne qualitativamente , rappresentavano un contraltare sicuro a
quelli nemici mi sembra poco probabile che venisse rischiato il loro macello
(a maggior ragione se avevano funzioni fuori dallo scontro). L'unica
alternativa credibile per i romani a livello tattico ad un attacco di
corazzieri era la loro fanteria. Però non credo nemmeno che potessero
permettersi di tenere fuori dalla battaglia i loro clibanari, soprattutto
perchè sarebbe stata una cosa abbastanza umiliante per gli uomini e avrebe
creato malumori tra le altre truppe.
Ora un'altra delle differenze tra Parti e Persiani è che i secondi usavano
in modo più frequente la fanteria , specie in rapporto alle esigenze
d'assedio. Correggimi se sbaglio , ma le fonti parlano soprattuto di
lancieri con grossi scudi , che ad Amida si muovono in formazione chiusa ,
ma anche di frombolieri, arceri e lanciatori di giavellotto. Immagino che
fuori dagli assedi , il ruolo di questa fanteria fosse il supporto
ravvicinato dell'attacco di cavalleria e la sua copertura, un pò come la
fanteria nel medioevo.
Ora come dicevo nel posto precedente , se si presuppone che i Romani
nell'equazione corazzieri:fanteria , non si ponessero nemmeno il problema di
dover creare una cavalleria in grado di sconfiggere una fanteria come la
loro. Che non credessero esistesse al mondo un'altra fanteria come la loro e
che i fanti persiani fossero servi che odiavano lo scontro ravvicinato e che
il danno maggiore lo facevano combattendo a distanza. A questo punto , dato
che la fanteria è in funzione anti-clibanari e che la cavalleria normale
avrebbe subito molto più perdite attaccando una formazione ad alta
saturazione di armi da lancio da postazioni fisse , l'attacco dei clibanari
romani sarebbe stato sufficientemente violento e protetto da aver ragione di
fanteria molto peggiore di quella romana e molto meno feroce di quella
germanica.
Questo si sarebbe rilevato un vantaggio nelle fasi in cui erano i persiani
all'attacco e quindi per le necessità degli assedi necessitavano di fanteria
, per la protezione delle salmerie, delle macchine , i lavori d'assedio
,ecc. Anche una scontro includente o vincente che avesse però portato al
macello di quest'ultima , avrebbe causato un grave danno alla potenzialità
di condurre la guerra di assedio in territorio nemico.Risultato : a questo
punto sono i persiani a dover temere la cavalleria romana per la loro
fanteria quindi o i persiani non li portano nelle guerre offensive basandosi
solo sulla cavalleria annullando però la capacità di assedio e di conquista
del territorio , o durante lo scontro li tengono al campo con le salmerie,
però a questo punto i Romani hanno un obbiettivo statico da colpire (il
campo) che non può sfuggire loro come la cavalleria, oppure devono per forza
distruggere/sconfiggere le forze da campo romane per poter agire contro le
città.
Questa cosa coincide anche con il fatto che Costanzo , che più in assoluto
di tutti subì la capacità di assedio Persiana e fece esperienza delle loro
fanteria, fu anche quello che spinse di più i corazzieri
ciao
Mitra

 fanteria, fu anche quello che spinse di più i corazzieri
Queste tue dissertazioni non si adattano al punto focale che la strategia è
l'ambito principale di azione della cavalleria pesante romana e quindi
partendo non da questo presupposto ma da uno (sui generis) e del tutto
errato porta a conclusioni fantasiose come quelle da te esposte che portano
del tutto fuori pista nella comprensione della guerra romana.
Ciao
Lorenzo

 che ci sia anche l'aspetto mobilità da considerare.
Su questo voglio dire questo.
Secondo me la capacità di shock è superiore.
Perché ?
La minaccia della carica è quella che fa disporre i fanti in battaglia o
peggio in quadrato.
Appunto la minaccia di appena 1000 catafratti obbliga i romani a rimanere in
ordine chiuso esposti al tiro di 10000 arceri di Surena.
La minacia della carica dei corazieri obbliga il 27° inniskilling a fare
quadrato ed ad essere annientato a mitragliate.
Insomma i corazzieri minacciano più i fanti degli ussari.
Poi i corazzieri disengaggiano i fanti dalla minaccia ussara ed il viceversa
no.
In altre parole i "pesanti" gallici disengaggiano i legionari dagli arceri
leggeri ma i catafratti sono *non scacciabili*.
La mobilità va considerata non al livello di coercizione di un esercito alla
battaglia ma ha altre rilevanza strategiche.
L'inseguimento della cavalleria nemica in fuga (troppo veloce per i
corazzieri), le incursioni in profondità, l'esplorazione (che è un compito
fondamentale).
In questi compiti la cavalleria leggere è migliore.
Sempre nel micro esempio di Barrosa i francesi coercono alla battaglia ma
seppure la vincono sono in grado di inseguire e tritare i fanti nemici ma
gli ussari sfuggiranno comunque.
Quell'esercito spagnolo-tedesco subisce la coercizione alla battaglia ma se
la vince potrà inseguire pure la cavalleria francese, inoltre ha maggiori
capacità esplorative ed incursive.
La mobilità non era un probema strategico di Gallieno ed Odenate nel 260, la
cavalleria leggere c'era ed era forte, quindi i romani esploravano bene però
non riuscivano con facilità ad ingaggiare il nemico alla battaglia.
I clibanari risolsero la difficoltà in oriente , in occidente era tutto più
semplice ed il resto rimase inalterato.
Lentamente senza fretta avverrano altre riorganizzazioni in periodi di
minore urgenza.
Ciao
Lorenzo

 perdonami se non posso dedicarmi a risponderti.
Gią Ginafranco ti ha illustrato che l'incomprensione tu nei confronti di
tutti i tuoi interlocutori č che non riesci a comprendere che lo scopo dei
clibanari č strategico come sostenuto da *tutti* gli autori.
Quindi che dire ?
Se non si azzecca il primo passo poi si inciampa.
Ciao
Lorenzo

 fanteria, fu anche quello che spinse di più i corazzieri
Una risposta a queste domande le darò appena avrò pronto il post sui Sassanidi.
Purtroppo sono arrivato solo al VI rigo :-)
Un pò di pazienza ...
Ciao
Gianfranco

 >
Il vero problema è che quando usi termini come riserva operativa , teatro,
ecc. io riesco perfettamente ad inquadrarlo nel contesto moderno perchè
associo il concetto all'immagine su cui è nato. Quando invece mi poni
davanti un'immagine diversa con lo stesso concetto , i miei punti di
riferimento ,che normalmente associo al concetto, saltano. E' come se mi
dicessi di  farti una misurazione con un'unità di misura diversa da quella
normalmente usata , è possibile ma dovresti prima darmi il convertitore tra
unità di misura.
ciao
Mitra

Mitra ha scritto:

Giusto, il problema è che l'unità di misura è data dalla definizione stessa.
Per questo motivo le definizioni che uso sono tratte da due documenti organici
del Department of Defence USA, integrato col nomenclatore dell'Esercito
Italiano.
Quindi per fare la conversione non resta altro che applicare le definizione
nell'ambito dell'antichità classica (precisamente nell'ambito del Tardo Impero
Romano), quind epurandola in genre da riferimenti all'arma aerea, alla NATO ecc.
Però se cominci dal livello più basso (engagement - battle -unit - tactical
level of war) le cose cominciano a filare.
Certo in un certo senso sono facilitato dalla mia beata ignoranza della guerra
contemporanea :-)
Ciao
Gianfranco
PS però, siccome ho intenzione di continuare ad applicare questi concetti, dopo
il post sui Sassanidi introdurrò ancora qualche concetto moderno al Tardo Antico