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Titolo: La parabola del Pci, silenzi e sconfitta del partito «diverso»

Corriere della Sera, 26 Giugno 2002
ELZEVIRO La parabola del Pci
Silenzi e sconfitta del partito «diverso»
di PAOLO FRANCHI
Si chiama Il silenzio dei comunisti , il carteggio tra Vittorio Foa, Miriam
Mafai e Alfredo Reichlin da poco uscito negli Struzzi di Einaudi: un libro
di notevole interesse. Prima di tutto perché ci propone una rilettura
dall'interno di una pagina cruciale della nostra storia recente, non
giustificatoria, ma ovviamente lontana dalle interpretazioni sommarie e
caricaturali che ne sono state di recente. E poi perché la Mafai e Reichlin
si sforzano di rompere il silenzio in questione dando alle mille e una
sollecitazioni di Foa risposte tutto sommato non reticenti. Considerano
totalmente chiusa, e non più proponibile in qualsiasi forma un'esperienza
che li ha coinvolti per una vita, e ne sottolineano gli invalicabili limiti
interni, a cominciare, ovviamente, dal legame (con il trascorrere del tempo
non più «di ferro», ma comunque indissolubile) con l'Unione Sovietica. Però
non la rinnegano, anzi, rivendicano il ruolo del Pci, e soprattutto del Pci
togliattiano, nel quale giovanissimi hanno conosciuto la politica, nella
ricostruzione economica, ma anche democratica e civile, dell'Italia uscita
distrutta dalla guerra di Mussolini; e insomma nella modernizzazione del
Paese. Non è questa la sede per addentrarsi nelle complesse questioni
sollevate da Foa e nelle risposte dei suoi interlocutori ex o forse post
comunisti, che adesso si dichiarano apertamente riformisti, anche se a
lungo, come ammette Reichlin, il riformismo, in specie quello di matrice
socialista e socialdemocratica, lo hanno disprezzato. Ma, se è lecito
intervenire dall'esterno in questa «conversazione cittadina», come la
definisce la Mafai citando Barbara Spinelli, forse è il caso di porre
qualche domanda ulteriore, relativa non tanto agli anni d'oro del comunismo
italiano, quanto piuttosto a quelli della sua decadenza e della sua crisi.
Se, parafrasando Enrico Berlinguer, si può parlare di un esaurimento della
spinta propulsiva del Pci, questo si manifesta sul finire degli anni
Settanta, con la crisi non solo dei governi di solidarietà nazionale, ma
anche, e soprattutto, del compromesso storico: di una strategia e di una
cultura, cioè, che avevano radici antiche, togliattiane.
Anche se le origini delle difficoltà sono più antiche, è lungo gli anni
Ottanta, prima e dopo la morte di Berlinguer, che il Pci si ritrova fuori
gioco, letteralmente privo di una qualsiasi proposta politica e, prima
ancora, di una qualsiasi autonoma interpretazione delle trasformazioni
intervenute nella società italiana. Certo, come sottolinea Miriam Mafai, non
bastano, a surrogare un simile vuoto, e a rassicurare militanti ed elettori
in forte crisi di identità (nel decennio il Pci perde la metà dei propri
voti) le orgogliose affermazioni di Berlinguer sulla «diversità» dei
comunisti, gli unici indenni, a suo dire, dalla questione morale, o le
elucubrazioni su una mai precisata «terza via» tra socialdemocrazie e
«socialismo reale». Anche per comprendere le difficoltà delle stagioni
successive, l'assenza cioè «di un pensiero capace di restituire alla
sinistra il sentimento di una funzione storica», come scrive Reichlin, ma
pure i fasti dell'antipolitica nei giorni nostri, non è forse su questo
decennio che andrebbe concentrata una riflessione (si sarebbe detto un
tempo: critica ed autocritica) più severa e dolorosa? La coraggiosa svolta
di Achille Occhetto, nel 1989, salva in extremis il grosso dell'esercito
comunista italiano dal rischio (concretissimo) di restare intrappolato sotto
le macerie del Muro.
Tuttavia non si riesce neppure a metterne a fuoco i limiti se non prendendo
le mosse dal decennio che l'ha preceduta: il decennio in cui il Pci
preferisce spegnersi piuttosto che dividersi, e scegliere.
Giorgio Amendola aveva enunciato con innegabile coraggio i connotati che
stava assumendo la questione comunista già nel lontanissimo '64, quando
propose ai suoi, senza successo, di battersi per costruire un'unica, grande
forza della sinistra italiana: «Un'organizzazione politica che non raggiunga
i suoi obiettivi con almeno tre generazioni di militanti deve ricercare i
motivi di questo insuccesso e sapersi trasformare».
Negli anni Ottanta le generazioni sono diventate quattro, l'accesso al
governo è stato sfiorato, ma gli obiettivi non sono stati raggiunti: anzi,
nessuno sa più con esattezza quali siano. Si sa solo, questo sì, che il
gruppo dirigente del Pci (Berlinguer, ma anche Natta, e poi Occhetto)
considera esiziale un approdo socialdemocratico e dichiaratamente
riformista. E non solo per via delle resistenze della base che una simile
scelta comporterebbe.
Miriam Mafai sostiene che, se il Pci non divenne mai socialdemocratico,
qualche responsabilità la ebbero pure i socialisti, rei di non averlo mai
davvero incalzato su questo terreno. Può darsi, anzi, è sicuramente così. Ma
ci deve essere pure qualche ragione più sostanziale se il Pci, un partito
che per decenni aveva utilizzato con parsimonia estrema concetti come
«rivoluzione» e «comunismo», e che nei fatti era stato quasi sempre
moderato, e sovente anche riformista, decise di non chiamarsi più comunista,
e a prezzo di dolorosissime lacerazioni, non un attimo prima, ma un attimo
dopo la caduta del Muro; e se, quando finalmente giunse a cambiar nome,
stabilì che si sarebbe presentato ovunque come un partito socialista, tranne
che in Italia.
Anche su questo sarebbe interessante che qualcuno si decidesse a rompere «il
silenzio dei comunisti». E' possibile infatti che molti partiti socialisti
europei stiano vivendo la fine non solo di una fase politica, ma di un
intero ciclo storico. Ma è certo che in Italia un grande partito socialista
non c'è stato mai: non ne vediamo la crisi, e fatichiamo a porci i problemi
che solleva, perché non ne abbiamo mai visto la nascita.

Corriere della Sera, 26 Giugno 2002
 
ma guarda, proprio l'utente
che sbraitava per un ng moderato e in cui non si dovevano postare msg e
articoli politici.
Ah, la coerenza..
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Ah, la coerenza..
Ma che dici?
La storia del Pci non rientra nella storia????
Ti consiglio di contare fino a 10 prima di premere sull'icona "Invia",
almeno eviteresti qualche figura....
Hamlet

La storia del Pci non rientra nella storia????
fai
finta di non capire (come sempre) Hamlet. A me non interessa quello che hai
postato, ma il fatto e' che tempo fa facevi piagnistei sul contenuto dei
post di storia che consideravi politici.
Quanto alle figure, sei ancora in
nettissimo vantaggio.


 nettissimo vantaggio.
Mi dispiace, ma resti un campione della disinformazione.
Io sostenevo che i post prettamente politici (es: "W il comunismo!!" o "W
Hitler!") fossero OT in un newsgroup di storia; invece non ho mai detto che
i post di storia che riguardassero anche vicende politiche fossero OT.
Hai capito ora?
Oppure vuoi continuare con le tue figure???
Saluti
Hamlet
--
"Nessuno ha mai commesso un errore più grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchè poteva fare troppo poco"
Edmund Burke (1729-1797)

Oppure vuoi continuare con
le tue figure???
te l'ho detto, ma anche qui insisti : sei avanti di
molto.
Ricordati quelle da buffone che hai fatto nei post in cui davi del
criminale ai dirigenti del PCI.


 criminale ai dirigenti del PCI.
Ha, ha!!
Tu parli??
Tu che hai la fama di "quasi-stalinista"??
Le accuse di criminali ai dirigenti del Pci sono provate dalla complicità
con Stalin.
Mi dispiace per te, sergio.
Qualcuno dovrebbe ricordarti che il Muro non c'è più e le tue battaglie
ideologiche a favore del comunismo sono senza futuro...
Saluti
Hamlet

ideologiche a favore del comunismo sono senza futuro... 
mai vendere
la pelle dell'orso...


 La storia del Pci non rientra nella storia????
Hai ragione su questo punto. Se fosse un'analisi storica non ci
sarebbe niente di OT. Però è un'analisi politica del momento attuale
dei movimenti comunisti, e quindi la storia c'entra poco o nulla.
Tuttavia, visto che qui di politica ne abbiamo vista tanta, e che
questa analisi è interessante, potevi aggiungere qualche
considerazione tua invece di riportare l'articolo sic et simpliciter.
Adesso non dire che gli altri non lo fanno. Io lo faccio. Per me un
articolo, o un brano di un libro, sono "pezze d'appoggio" per
sostenere le mie argomentazioni. Senza di queste, non avrebbe molto
senso il copia e incolla: se voglio trovare un articolo in rete, mi
basta un motore di ricerca.
saluti
--
Piero F.

Sergio passa la vita a postare sul NG propaganda di sinistra (che
evidentemente non ti dispiace...) e trovi da ridire sul fatto che Hamlet una
volta ogni morte di papa posta qualcosa non di sinistra...   simpatico...

 ha scritto

Eh, eh ...
una misura per gli amici, una misura per gli altri, no? :-)
Comunque Piero F. ,anche io considero un articolo di giornale un punto di
partenza per una discussione, però, prima di partire con le mie riflessioni
preferisco vedere se un determinato articolo interessa qualcuno o no.
Hamlet

dei movimenti comunisti, e quindi
la storia c'entra poco o nulla. 
ma al contrario di quanto afferma
quel cretino di sevenguest, per me il contenuto del doc postato da hamlet
non e' un problema e si puo' discutere tranquillamente, casomai poteva
integrare con brani del libro di cui si parla... 
Ad Hamlet, cosa che
anche a lui come al cretino sevenguest e' sfuggita, volevo solo fargli
notare che come sempre ragiona con la logica dei due pesi e due misure.
ciao
S.


una misura per gli amici, una misura per gli altri, no? :-)
come sempre applichi agli altri quello che fai tu. 
non mi meraviglio
affatto.


volta ogni morte di papa posta qualcosa
non di sinistra...   simpatico...
la capacita' di comprendere non e'
un dono dato a tutti e tu ne sei la prova, altrimenti avresti capito cosa
e' che avevo da ridire io al tuo amichetto hamlet.


 volta ogni morte di papa posta qualcosa non di sinistra...
simpatico...
Che sia simpatico o meno non me ne faccio un problema.
Mi pareva, al momento in cui ho scritto, che fosse proprio Hamlet quello
che in occasione della discussione sulla moderazione, proponeva di
rifiutare i copia & incolla di articoli di giornale, se non erano
funzionali a una discussione.
Ho ricontrollato l'archivio, non era lui. Me ne scuso con l'interessato.
Però rimane la critica di fondo (che estendo senza problemi a Sergio,
Pomero e altri) sulla scarsa utilità di riportare un articolo senza
commentarlo con qualche considerazione personale. Un forum serve per
confrontare le proprie idee, non quelle dei giornalisti. Al limite,
queste ultime possono servire da "spalla" per le proprie.
--
Piero F.

 preferisco vedere se un determinato articolo interessa qualcuno o no.
Ok, a me interessa moltissimo. Credo di sapere le conclusioni alle quali
vuoi arrivare (se non altro per certi nostri vecchi discorsi sul
comunismo), ma non ti farò mai il torto di attribuirti parole che non
hai espresso...
ciao
--
Piero F.

vuoi arrivare 
banalmente le ha
riassunte di nuovo nella frase : "Le accuse di criminali ai dirigenti del
Pci sono provate dalla complicità
con Stalin"
Quando uno e' di coccio e
ignora la storia del PCI non puo' che sparare certe cazzate.
saluti
"quasi-stalinisti"
Sergio


 hai espresso...
Neanche io ti ho attribuito parole che non hai scritto.
Tra l'altro è interessante la discussione sul "paradosso".


 quel cretino di sevenguest,
Non ho capito, il rispetto vale solo per chi ha idee simili alle tue????
Speriamo che nel nuovo newsgroup siano cassati questi interventi...


Non ho capito, il rispetto vale
solo per chi ha idee simili alle tue????
 
no, come al solito non hai
capito. Come al solito, Hamlet.


 Tra l'altro è interessante la discussione sul "paradosso".
Sì, e speravo che fosse più seguita. Si vede che certe cose mettono in
imbarazzo. In fin dei conti siamo prigionieri di alcuni concetti-chiave
che ci impediscono di vedere la realtà nelle sue sfaccettature più
paradossali. Ma Se hai da aggiungere qualcosa, sono tutt'orecchi...
ciao
--
Piero F.

 capito. Come al solito, Hamlet.
Come al solito!!!  Come al solito!!!!
Hamlet, piantala con questa sterile polemica!!!
Ti vuoi convincere o no che le cose qui solamente sergio le capisce???
Dai falla finita, per favore!!!

 Che sia simpatico o meno non me ne faccio un problema.
Va bene, ma non trovi che sia un tantinello grottesco in un NG come questo,
 in cui i vari Degni, Sergio ed Artamano quotidianamente postano i loro
bisognini
pseudopolitici con il solo scopo di marcare il territorio, mettersi a
criticare Hamlet??
Eddai, siamo seri, no?



Hamlet dai retta a
Sevenguest... a volte ha sprazzi di lucidita' nella sua eterna
cretinaggine.


criticare Hamlet??
regola no.1 : non criticare mai Hamlet, anche se mette in pratica la legge
dei due pesi e due misure. Piero ti tocca : striscia e chiedi perdono ad
Hamlet e poi, altro giro intorno a sevenguest.


 ha scritto nel messaggio
news:affuuh$25nh$1...@newsreader1.mclink.it...

più che il settimo ospite sembri il settimo sigillo
non essere troppo modesto non ti defilare con artamano stai bene anche te
Degni è un caso a parte
Sergio ti disturba perché ti mordicchia e con ragione
Pomero

 paradossali. Ma Se hai da aggiungere qualcosa, sono tutt'orecchi...
Premesso che probabilmente non si troverà mai una soluzione definitiva al
tuo paradosso (che, praticamente, si trascina da secoli; Tommaso d'Aquino
aveva trovato una soluzione, però è su base religiosa e non va bene per uno
Stato laico), io lo sintetizzerei così:
"Secondo voi, cosa dovrebbe succedere nella nazione democratica X se il 51%
degli abitanti volesse una forma di Stato non-democratica?"
A questa domanda, le persone si dividono in due gruppi, gruppo A e gruppo B.
Il gruppo A sostiene che la maggioranza vince e che è giusto che una forma
di Stato non-democratica sia instaurata.
Il gruppo B, invece, sostiene che il 49% ha il diritto di opporsi al 51% che
vuole la non democrazia. Ma, a questo punto, tutto si complica.
1) Che diritto ha una minoranza di imporre la sua opinione alla maggioranza?
2) In base a quale principio potrebbe impedire che la maggioranza agisca
secondo ciò che la maggioranza stessa vuole?
3) Se il 49% si ritiene "democratico", non è una contraddizione in termini
che si opponga a una maggioranza?
4) Per evitare una non democrazia, la minoranza non si trasforma, a sua
volta, in non-democratica?
Forse, una considerazione potrebbe accomunare il gruppo A e il gruppo B: in
una situazione del genere, nella nazione X la democrazia salterebbe.
Altra considerazione (un po' banale):
Le Costituzioni dei paesi democratici servono proprio a questo, ad impedire
che una maggioranza prevarichi sulla/e minoranza/e e ad evitare che si passi
dalla democrazia alla non democrazia.
Ma, con questa considerazione, le cose non si semplificano molto, perchè
parte un nuovo paradosso:
"Dato che la Costituzione serve a garantire la/e minoranza/e e la
sopravvivenza della democrazia, cosa succede se la maggioranza decide di
modificare la Costituzione?"
Se qualcuno sa rispondere in maniera definitiva a queste domande (che io ho
volutamente lasciato sul piano teorico), merita un bel premio!
Ciao


 vedi i pochi gruppi moderati che ci sono.
La frase e bellina, il mio pensiero è quello, ma credi io non la posso aver
detta è troppo messa bene ed io non ne sono capace, mi viene meglio il
copia-incolla, non darei mai del minchione ad un altro, ma siccome tutto può
essere e non metto in dubbio la tua penna quando puoi dimmi quando e perché
ho detto così, perché la incornicio
Ricevere apprezzamenti fa sempre piacere ma gli apprezzamenti non meritati
non mi gustano.
Altra piccola questione non vedo niente di male di portare in discussione
nel mg un articolo di un altro (Giornalista, Scrittore, o Storico) e sulla
base di quello cercare una discussione, nell'intento più civile possibile ma
senza scadere nell'untuosità di aver paura di una parola di troppo.
Vi sono poi i casi limite di coloro che vengono apposta e se ne vanno solo
quando hanno fatto il "pieno" e noi abbiamo un Sig. benzinaio anche troppo
educato.
Trovo che siamo carenti nella Storia Patria del Risorgimento e della
Resistenza.
Perché?
Capisco che conoscere il colore delle mutande di Marozia e sapere quale
Arduino è il suo amante (ma quello d'Ivrea defunse dal ng?) e importante, ma
anche Garibaldi aveva la Camicia Rossa, disse "obbedisco", si azzoppò ad
Aspromonte e morì in Caprera, ma non ne parliamo/parlate mai.
Dell'altra storia ne parlerò io, modestamente, ma tristemente noto che
interessa a pochi, salvo a coloro che scrivono che il Ponte Vecchio a
Firenze l'ha fatto o salvato pavolini (buzzino)
Non importa essere comunisti per parlare della Resistenza basta volergli
bene
Con grande stima
Pomero

Pomero, scusami se ho "toccato" il tuo fidanzatino Sergio...
Attenti all'AIDS, mi raccomando.....

 della Resistenza.
Sulla resistenza ho già promesso un intervento. L'ho deciso durante la
polemica col... cavaliere portaspada; è ora di fare chiarezza una
volta per tutte su questa pagina di storia. Poi le cose sono andate
come sono andate, la polemica è diventata un teatrino poco serio, e
quando si sono chetate le acque, è venuta fuori la storia di
Guernica...
Abbi pazienza, verrà il suo momento. E magari anche quello di
Garibaldi...
Grazie per la considerazione:-)
--
Piero F.
P.S. non ho capito chi è il Tommaso con cui vinci le scommesse!


ah, la gran stupidaggine di sevenguest,
e poi con queste battute da due pesos alla storace..


 bruciato tutta la settimana (ma ne valeva la pena, no?;-)) 
sicuramente. E se pensi che il thread č partito da un *articolo di 
giornale* su Picasso... ;)
ciao
S.

 Premesso che probabilmente non si troverà mai una soluzione

Bella esposizione, chiara e razionale. L'ho lasciata integrale
appositamente, sperando che qualcuno... concorra ai ricchi premi in
palio:-)
In effetti, ero molto confuso quando ho proposto il paradosso.
Stavo cercando di scavare nella storia delle repubbliche baltiche, negli
anni '30, in quanto volevo sostenere che "l'uccisione delle libertà"
perpetrata da Stalin con la loro annessione, era un mito della
propaganda liberale dei paesi occidentali.
Perché in quei paesi le libertà erano già state uccise, dai rispettivi
dittatori. Cambiava solo il dittatore... Alessandro Santini mi ha
replicato che tra un figlio di puttana "dei nostri" e un figlio di
puttana straniero, dovendo scegliere è sempre meglio il primo. E' anche
vero.
Ma la cosa che mi ha stupito di più è il leggere che in Lettonia e in
Estonia (non però in Lituania) la presa del potere dei rispettivi
presidenti, con l'instaurazione della legge marziale, aveva lo scopo di
fermare il crescente potere dei fascisti locali, che erano vicini a
raggiungere la maggioranza...
Hanno fatto bene? Hanno fatto male? Sono giustificati gli occidentali a
rimpiangere le leggi marziali autoctone spazzate via dall'asservimento
all'URSS?
Per memoria, l'Armata Rossa invase pacificamente quei paesi, ma la sua
minacciosa presenza consentì ai comunisti locali di rovesciare i
dittatori e instaurare un nuovo governo di tipo sovietico. Furono poi
loro a chiedere l'annessione all'URSS.
Di fronte a questi fatti rimango perplesso. Come applicare a questi casi
le categorie di pensiero alle quali siamo sempre stati abituati?
Non andava bene che i comunisti prendessero il potere, pur essendo una
minoranza (protetta dall'Armata Rossa). Non andava bene che i presidenti
violassero la costituzione per imporre una dittaura personale. Andava
bene allora che i fascisti prendessero il potere? Quali garanzie di
maggior democraticità poteva dare un regime fascista al potere? Si
potevano osservare nella vicina Lituania...
Insomma, ne concludo che la democrazia non è la condizione NATURALE di
qualsiasi società. E' una conquista di quelle più mature. Per questo non
mi cruccio della dittatura di Castro, se è servita a maturare
rapidamente una società arcaica e sottosviluppata (ma a questo punto
vedo il rischio che il frutto troppo maturo finisca per marcire!)
Naturalmente sono riflessioni mie, senza pretesa di possedere la sfera
di cristallo o di capire più di quello che è dato capire dallo studio
della storia.
ciao
--
Piero F.

 Eddai, siamo seri, no?
Appunto, siamo seri.
Oltre a esortare me a esserlo, vedi di essere serio tu per primo.
Accetto la tua rimostranza per la mia critica a Hamlet (benché mi sia
spiegato MOLTO chiaramente in proposito), se ti pare che l'abbia fatto
per "vicinanza" ideologica, resta pure della tua idea. A me interessa di
più che l'abbia capito Hamlet, visto che è lui il diretto destinatario.
Quello che non accetto è il tuo bisogno di esprimere violentemente la
tua ripulsa nei confronti di personaggi di questo NG e dei loro metodi.
Ho controllato l'archivio di ICS, e a parte qualche intervento polemico
nei confronti di Sergio (fra cui, guarda caso, uno proprio sull'usanza
del copia e incolla) non ho visto alcun discorso STORICO da parte
tua. Credo che l'avversione che ti sta dominando sia nata in qualche
altro NG. Puoi continuare a coltivarla quanto ti pare, ma perché
portarla qui dentro?
Se nessuno lo stuzzica, Sergio sa parlare di Storia. Accetta anche le
critiche, te lo posso dimostrare facilmente. Ma col tuo metodo (e di
altri) si perde sempre più in stronzate e battibecchi.
Se hai da dire qualcosa di interessante sugli argomenti che si toccano
qui, dillo pure. Ma non limitarti all'insulto e allo scherno, non ci
guadagna niente nessuno. Meno che mai la cultura.
saluti
--
Piero F.

portarla qui
dentro? 
mai "conosciuto" su altri ng.   E' giusto un altro di quei
supereroi come Thomes (salve westindias!) che si celano dietro un nickname
di un nickname...
bye
S.


 E' quello sfidato di S. Tommaso e con lui è facile vincere basta non
fargli mettere dito
Pomero

 guadagna niente nessuno. Meno che mai la cultura.
Ennò, scusa ma qui non sono affatto d'accordo con te.
Ho sparato un sacco di scemenze e di provocazioni gratuite, certamente, ma
in questo mi sento perfettamente a mio agio, allineato allo spirito ed alla
preparazione degli altri partecipanti del NG.
Chi sarebbe che fa cultura qui dentro, e che dimostra un interesse storico
genuino e non volto a fini più o meno apologetici/propagandistici?
Artamano? Sergio? Degni? Pomero? Dente Blu? il batavo? Thomes? Fulmine!?
ecc. ecc. ecc
Tu??????

Tu??????
no sevenguest, SOLO TU hai questo interesse
"storico genuino" (e si e' visto!) .


 Tu??????
Se non lo vedi da solo quelli che fanno storia sul serio, adesso mi
spiego perché intervieni solo per rompere i maroni alla gente.
Fa' una bella cosa stavolta, invece di replicare alla cazzo.
Fammi vedere un bel post culturale, fammi vergognare della mia miseria
intellettuale, smerdami col tuo interesse storico genuino.
Se invece rispondi come al solito, te lo dico da adesso, ti plonko e
per me la faccenda è già finita.
--
Piero F.

Non ti gasare
troppo.  
mi sa che il bamboccio ha carenze affettive, non deve avere
molti amici...
Altrimenti non chiederebbe conferma a me se lui mi e'
simpatico e a te se sei indifferente. :)
ciao
Sergio


 hai la fama di "cretino totale"?
Come al solito, sei un adulto (forse) che non sa relazionarsi agli altri
senza offendere.
Spero che crescerai...
Hamlet
--
"Nessuno ha mai commesso un errore piů grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchč poteva fare troppo poco"
Edmund Burke (1729-1797)

 ha scritto:
    > La tua difesa dei dirigenti del Pci si basa su un assunto molto molto
    > fragile:
    > i dirigenti del Pci non possono essere chiamati "criminali" perchè non
sono
    > mai stati condannati da un tribunale.
    Ah e' chiaro.
    Ora pero' tremate : e' arrivato Hamlet e ci dimostrera' quanto sono
stati criminali i dirigenti e tutti i comunisti italiani dalla nascita fino
ad oggi.
    Attendiamo con impazienza.
    > > >Ha, ha!!
    > > >Tu parli??
    > > >Tu che hai la
    > > fama di "quasi-stalinista"??
    > >
    > >
    > > perche' sarei "quasi-stalinista", tu che
    > > hai la fama di "cretino totale"?
    >
    > Come al solito, sei un adulto (forse) che non sa relazionarsi agli
altri
    > senza offendere.
    > Spero che crescerai...
    almeno io questa possibilita' di crescere ce l'ho. Tu invece purtroppo
no...


 Quando tu dai dello stalinista fai un complimento?

 > Quando tu dai dello stalinista fai un complimento?
Scusa Pomero, da quanto tempo posti su Usenet?
Tanto, no ? E mi quoti tutto il messaggio per aggiungere una riga????
E dai! :-))
Tornando alla tua domanda, dipende a chi lo do.
Ci sono persone (non io, ovviamente) che non lo ritengono mica un'offesa,
anzi!
Hamlet

     Attendiamo con impazienza.
Bene, un tuo dogma è stato smascherato.
Procediamo con calma.
Consideri la complicità con un criminale, un crimine essa stessa?
Hamlet
--
"Nessuno ha mai commesso un errore più grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchè poteva fare troppo poco"
Edmund Burke (1729-1797)

 Quando tu dai dello stalinista fai un complimento?
Adesso che ci ripenso: ma che c'entra con il discorso?
A sergio mica serve il soccorso rosso...


    A sergio nemmeno serve perdere tempo con un finto furbetto ma che in
realta' e' solo un totale imbecille come te Hamlet.
    Se una riga sopra dici che Stalin e' un criminale e poi mi dai del quasi
stalinista, fai l'ipocrita-piagnina sul come ci si deve relazionare con il
prossimo se senti in risposta dare del cretino?


 ha scritto:
    > > > La tua difesa dei dirigenti del Pci si basa su un assunto molto
molto
    > > > fragile:
    > > > i dirigenti del Pci non possono essere chiamati "criminali" perchč
non
    > > > sono mai stati condannati da un tribunale.
    > >
    > > Ah e' chiaro.
    > > Ora pero' tremate : e' arrivato Hamlet e ci dimostrera' quanto sono
    > > stati criminali i dirigenti e tutti i comunisti italiani dalla
nascita
    > fino
    > > ad oggi.
    > > Attendiamo con impazienza.
    >
    > Bene, un tuo dogma č stato smascherato.
    > Procediamo con calma.
    dogma? smascherato? ma stai bene di cervello Hamlet?
    Vai trollone, vai....


a Sergio non occorre il soccorso rosso
a me non occorre un "volpino" che faccia il furbo
ma che risponda se è possibile di quello che scrive
quanto tempo e che posti su i Ng non hai imparato
ne imparerai mai
Quotare o non quotare ecco il problema!
Pomero

  Vai trollone, vai....
Ma è possibile che dobbiate dare il peggio di voi stessi in queste
sterili discussioni? C'è un subject interessante, iniziato con una
provocazione intellettuale molto stimolante, e NESSUNO, dico NESSUNO,
ha detto una parola di commento su quel testo!
Mo' mi sono girate le palle, lo farò io un commento, appena avrò un
momento per raccogliere le idee.
Ma intanto devo pregarvi per l'ennesima volta di PIANTARLA con questi
battibecchi. Sergio, a te Hamlet pare un trollone perché insiste come
un disco rotto sulla criminalità del comunismo, sulla complicità dei
suoi dirigenti ecc. ecc. E' una sua fissazione, non gliela leverai mai
con gli "argomenti" che usi. Però non è uno stupido, e lo dimostra la
lucidità della sua esposizione del "paradosso" della democrazia.
Essendo capace di ragionare, è col ragionamento che potrai tentare,
non dico di fargli cambiare idea, ma almeno di fargli assumere una
posizione meno manichea.
Hamlet, a te mi rivolgo con una precisazione che mi tocca di fare
troppo spesso, qui dentro: non difendo il comunismo perché mi piace,
cerco solo di essere obbiettivo. Se vuoi ti posto un po' di giudizi di
Montanelli sul comunismo e sui comunisti (Stalin compreso): spero tu
sappia quanto egli fosse visceralmente anticomunista, eppure non
taccia di criminalità nessuno. Riconosce una sorta di grandezza ai
vecchi dirigenti del PCI, mentre per esempio ha delle parole di
profondo disprezzo per Bertinotti. Non perché sia più "criminale"
degli altri, ma perché è un "finto" comunista. Montanelli sapeva
rispettare quelli veri, come dei degni avversari. Io la penso allo
stesso modo, nonostante quella "complicità" con Mosca.
Ecco, il punto cruciale non è se la complicità sia in se stessa un
crimine, ma piuttosto è questo: cos'è PER TE la criminalità in ambito
politico?
Cerca di spiegarlo in modo chiaro e lucido come hai fatto per il
paradosso. Forse la chiave di tutte le incomprensioni sta proprio lì.
--
Piero F.

 si vede che Sergio la ritiene una offesa.
il trucchetto da quando posti e più vecchio di quanto non ti creda
--
.... non andar nudo a toglier miele all'api
non morder, se non sai s'è pietra o pane
non girar scalzo a seminare spine....

 posizione meno manichea.
guarda in un altro ng, hanno provato a fargli notare la seguente cosa alla
sua ennesima uscita :
"Guarda, piccolo religioso di provincia:
Stalin, fino al 1947, era amico di Churchill, De Gaulle e Roosewelt.
E' morto nel 1953.
Nel 1956 è stato demolito, come mito, e indicato come l'esempio di come si
viola la legalità socialista, dal segretario generale del PCUS (che sarebbe
il partito comunista sovietico), e da allora, fino all'avvento del suo
imitatore con dentiera al posto dei baffi, il culto della personalità non ha
attratto più nessuno.
Il tuo mondo libero si chiamava Franco in Spagna, Salazar in Portogallo,
razzismo in Rhodesia, Sud Africa, Congo Belga, razzismo e omicidi politici
in USA, repressione e torture in Algeria, dittature e miseria in tutta
l'America del Sud, e posso continuare per quanto vuoi.
(nota di sergio : e tutti i crimini in Asia, vedi Indonesia o il
colonialismo che certo non era sinonimo di democrazia, o i regimi arabi
fedeli agli USA, democratici e liberali pure loro? )
Quello che chiami mondo libero, era libero solo dove c'erano forti partiti
comunisti e/o forti sindacati dei lavoratori. Altrove la libertà neppure si
sapeva dove stesse di casa. E anche nel mondo libero, appena a qualcuno non
piacevano i risultati elettorali, si passava ad una dittatura militare come
in Grecia e in Cile.
Se vuoi vedere il mondo, tra il 1956 e il 1991, come un'Europa dei 15 da una
parte e un mondo indistintamente comunista cattivo dall'altra, fai pure.
Sono 35 anni di storia, riguardano alcuni miliardi di uomini, e sono un po'
più complessi dei tuoi schemi dogmatici.
Tu non sei nè di destra nè di sinistra, e neppure anticomunista: sei solo
uno che s'è fatto scrivere un catechismo, e un catechismo non si può
discutere. E' un dogma, appunto."
A tutto questo sai come ha risposto il Nostro ? Iniziando con un "Mi fai
proprio ridere!".
Ci si puo' ragionare? O sarebbe tempo perso?
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it
 

 Ci si puo' ragionare? O sarebbe tempo perso?
Ti sei innamorato di cosa ha detto Matteo??
Quello che ha scritto lui è una massa di opinioni discutibili.
Posso rispondere punto su punto su ciò che lui ha scritto (ed è quello che
ho fatto nel ng); piuttosto molta gente si domanda se valga la pena
discutere con te.
Hamlet

 discutere con te.
Non ti preoccupare della "molta gente".
So "ricaparmi" dal mazzo quelli con cui vale la pena di discutere e
quelli che meritano solo l'etichetta del fesso. Tu sei tra questi
ultimi.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha detto una parola di commento su quel testo!
Piero, dopo risponderò a quello che hai detto.
Vuoi fare un'azione concreta per far calmare le acque?
Perchè non organizzi una cena del newsgroup???
:-))
Hamlet

 :-))
Sergio e Pomero portano i bambini?
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 Sergio e Pomero portano i bambini? 
(senza polemica)  che volevi dire?
ciao
Sergio


 (senza polemica)  che volevi dire?
Era una battuta, bruttina, sui comunisti che mangiano i bambini. Forse
dovevo mettere la faccina.


 Ale
penso che i bambini gli possano portare tutti, almeno chi gli ha
se poi qualcuno vuol portare la moglie esso č il benvenuto.
la zia i nonni
Pomero

 dovevo mettere la faccina.
Ale, non ce n'era bisogno. Io ci ho riso sopra per dieci minuti ;-))
--
Piero F.

 il resto.
Hamlet
--
"Nessuno ha mai commesso un errore piů grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchč poteva fare troppo poco"
Edmund Burke (1729-1797)

 dovevo mettere la faccina. 
Avevo capito bene.
Per cui pranzo al sacco solo per me e Pomero. A Piero ne possiamo
portare mezzo, visto che ormai passa per venduto ai comunisti.


 > il resto. 
chi dice questa fesseria non deve aver sentito mai parlare del XX
congresso del PCUS.
Dopodiche' il culto della personalita' e' stato riesumato da qualche
anno proprio qui in Italia, da un certo Silvio B.


 > il resto.
Penso che la definizione è molto antica, non è certo una scoperta di
stamattina. E' vero, le ideologie "forti" hanno tutte le
caratteristiche delle religioni. Ci sono perfino le frange
fondamentaliste:-)
Si addice a molti comunisti, senz'altro, ma solo a quelli che hanno
bisogno di credere acriticamente in un sogno, un'utopia. Possono
rimanere delusi nell'apprendere che Stalin non era il messia della
classe operaia, che in nome del comunismo altri dittatori si sono
macchiati di sangue innocente (tra le stesse classi diseredate che
dicevano di difendere), ma ciò non provoca il crollo della certezza
che in futuro la loro fede trionferà.
Quello che per i cattolici è "il paradiso", la beatitudine eterna, per
QUEI comunisti è un futuro senza conflitti, né sociali né nazionali,
un futuro dove trionferà la giustizia e l'eguaglianza fra gli uomini.
Non per niente uno dei loro simboli più cari è "il sole
dell'avvenire"...
Ma non è tutto così semplicistico per gli intellettuali, per i
pensatori che si sono interrogati sul significato attuale dell'utopia
che inseguivano da decenni: cioè per i protagonisti di quel dibattito
che dà il titolo al presente thread. Sto terminando il mio intervento,
a proposito. Non credo di essere così addentro a quella tematica da
evitare qualche involontaria vaccata, ma qualcuno si doveva pure
offrire volontario, no?
Entro stasera potrete banchettare col mio cadavere;-))
Nel frattempo, vorrei puntualizzare che da qualche anno sto assistendo
alla nascita di una nuova religione laica: quella che vede le tavole
di Mosé sostituite dalle Dichiarazioni dei Diritti dell'Uomo, quella
che crede che lo Stato si debba occupare dell'individuo dalla culla
alla tomba, quella che decreta che le "disgrazie" non esistono, ma è
sempre colpa di qualcuno che non ha previsto, che non ha fatto il
proprio dovere. E anche questa religione ha dei fondamentalisti da
brividi, tipo gli accompagnatori di handicappati, che trasformerei
seduta stante in handicappati essi stessi...
Così, tanto per dire qualcosa di politicamente scorretto ;-))
saluti
--
Piero F.

 anno proprio qui in Italia, da un certo Silvio B.
Questo č un altro discorso.


 fede.
intanto, invece di ripetere da fesso le fesserie, informati su cosa ha
detto Krushev.
Poi, anche se e' inutile dirtelo, stalinismo non e' equivalente al
comunismo come non era equivalente al leninismo.
Non staro' a spiegarti le differenze, Hamlet. Ci sono molti libri che
potrai andare a leggerti il giorno che smetterai di tenere del tutto al
riposo il cervello.


a priscindere  direbbe Totò


 comunismo come non era equivalente al leninismo.
Devi aggiungere IMHO
Quello che tu chiami "stalinismo" č il nome che si da a una fase del
comunismo russo, mi dispiace per te ma non c'č una vera rottura tra quello
che succedeva in Urss nel 1955 e quello che succedeva nel 1957, per esempio.
Tutto ciň per dire che, anche se tenti di caricare di male la parola
"stalinismo", č inutile perchč il cosiddetto "stalinismo" č stato solo una
fase del comunismo, la fase IMHO piů autentica.
Hamlet

 fondamentaliste:-)
Piero, tu che sei una persona intelligente (non ti conosco di persona, ma è
l'opinione che mi sono fatto), ancora mi devi spiegare una cosa:
come fai ad essere così indulgente con una ideologia che nel XX secolo ha
prodotto oltre 90 milioni di morti?
(è inutile la solita tiritera sulla libertà, uguaglianza, giustizia sociale
insite nel comunismo: sono state solo parole al vento nei paesi in cui i
comunisti hanno preso il potere nel XX secolo)
Hamlet
--
"Nessuno ha mai commesso un errore più grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchè poteva fare troppo poco"
Edmund Burke (1729-1797)

 fase del comunismo, la fase IMHO piů autentica.
la incornicio con il titolo "Fesseria di Luglio 2002".


 laburista serio. E non era silente.
In altre parole, se in Italia i proletari non ci sono più, si adottino
i proletari di ogni angolo del mondo. Se i bisogni degli opulenti
italiani vanno ben oltre al pane e alle rose, ci si occupi di questi
bisogni, perché su di essi fa sempre e comunque leva il Nemico.
Ma non si dica che non serviamo più a nulla :-)
Potrei fare molte osservazioni personali su questo momento del
comunismo, ma prima vorrei sentire le reazioni che questo post
susciterà.
Non sparate sul pianista, please :-))
--
Piero F.

  di morti?
Ho l'impressione che cambierai opinione molto presto, sulla mia
intelligenza:-)
Mi sono lasciato tentare da un'analisi sull'ormai famoso dibattito
Foa/Mafai/Reichlin, e senza dubbio prenderò qualche pietra da chi non
la condividerà...
In parte lì c'è la risposta alla tua domanda. Specialmente quando dico
che il conflitto sociale è il motore del progresso, purché le forze in
campo siano equivalenti (grossomodo).
Per i 90 milioni di morti, ho i miei dubbi su queste cifre-choc. E' un
periodo in cui (fra Messori, Artamano e chissà chi altro) si fanno
strane guerre di numeri. Non è importante il numero, anche fossero 9
milioni la domanda resterebbe valida ugualmente. E la risposta sta
nella Storia, ovviamente, ma non solo: anche nella sociologia e nella
filosofia.
Perché non chiedi agli amici ciellini, coi quali polemizzo su
Guernica, come possono essere indulgenti con una religione che si è
macchiata di infami delitti, ed essa sì, in 2000 anni, ha certamente
toccato quelle cifre fra crociate, inquisizioni e persecuzioni varie?
(non chiederglielo davvero, si offenderebbero e a me sinceramente
dispiacerebbe)
Ogni "stato nascente" (per usare un termine caro ad Alberoni) esige un
tributo di sangue. Perché viene represso e osteggiato, e se non
passasse per una fase di fanatismo sanguinario non sopravviverebbe
alla reazione.
Per capire l'Unione Sovietica dovresti partire dalle sue condizioni
nel 1917. Per larga parte era un paese medievale. Con una mentalità
medievale. Gli orrori dello stalinismo furono una conseguenza
dell'arretratezza sociale e culturale, con l'aggravante di un odio
mortale che dall'esterno premeva sul neonato stato bolscevico.
Vedi, il mio mito non è la rivoluzione russa, ma quella francese. Sono
un illuminista convinto, Voltaire è il mio faro, la mia guida. Mi
vergogno degli eccessi della rivoluzione, certamente, ma a distanza di
200 anni ciò che è rimasto non sono solo le teste dei ghigliottinati
(re compresi). E' rimasto il trionfo delle idee libertarie, di una
classe borghese che deteneva il 100% del potere economico e l'1% di
quello politico.
Come si giudicherà fra 200 anni la rivoluzione russa e tutto ciò che
ha portato con sé? Se ti sembro indulgente con la rivoluzione
proletaria, sappi che i contemporanei non lo erano affatto nemmeno con
quella borghese.
E i fondamentalisti cattolici non lo sono ancora adesso:-)
Tornerò sull'argomento con maggiori dettagli, appena potrò.
Saluti
--
Piero F.

 quella borghese.
È molto "rischioso" abbracciare una corrente di pensiero (nel tuo caso
l'illuminismo) e non porsi altri punti di riferimento.
I miei punti di riferimento sono la democrazia e il rispetto dei diritti
umani, questi sono i metri di giudizio di qualsiasi Stato e governo.
E in base a questi due princìpi (universali) che il comunismo è stato
condannato dalla storia in maniera inappellabile.


 condannato dalla storia in maniera inappellabile.
Mi sono perso il verdetto. Il giorno in cui la Storia ha pronunciato
il proprio giudizio sull'attualità ero indisposto :-)
Hamlet, parlo seriamente: il comunismo sta attraversando una crisi
simile a quella della Chiesa Cattolica dopo la morte di Pio XII,
l'ultimo papa dei "silenzi". Le risposte alle nuove esigenze del mondo
sono venute poi, col Concilio Vaticano II. Possono piacere o non
piacere ai cattolici puri e duri, ma hanno rappresentato una rottura
col passato.  Anche i comunisti italiani sono a quella stessa svolta:
o trovano nuove risposte o soccomberanno.
Ma non ho la sfera di cristallo, e nemmeno tu ce l'hai. Se vuoi un
consiglio, non darli per morti anzitempo: combattili senza pietà se
credi, ma non pensare di aver già vinto la tua guerra.
saluti
--
Piero F.

 credi, ma non pensare di aver già vinto la tua guerra.
Come fai a non vedere la crisi irreversibile del comunismo????
Stai aspettando il Concilio Vaticano II indetto da Sua Santità Fidel Castro?
Fai tu, rimarrai deluso....


 Edmund Burke (1729-1797)
e per la mia filosofia di vita questo è zelo missionario che tradisce
un pensiero di tipo fondamentalista.
Non uso signature, ma se lo facessi, la mia sarebbe "Vivi e lascia
vivere", che naturalmente tradurresti in modo bondiano con "Vivi e
lascia morire"...
Ritorno ai tempi (marzo, credo) in cui ti dicevo che la Storia emette
i suoi giudizi con molto ritardo. Tu puoi emetterli quando ti pare
(certamente non vorrai aspettare qualche secolo), ma sono giudizi TUOI
e non della Storia.
I miei giudizi sul comunismo sono troppo benevoli per un suo accanito
nemico come te, ma credo che saranno i più simili a quelli che daranno
i posteri. Ti ricordi dell'esempio che ti feci circa l'assassinio di
Giulio Cesare? Oggi la pensiamo come Bruto e i repubblicani di allora?
Più vicina a noi, la rivoluzione francese è vista come gli
aristocratici e i clericali la vedevano nel 1800? Altro non posso
dirti, Hamlet, salvo che anticomunisti di provata fede sono sempre
stati più obbiettivi e rispettosi di te nei confronti della "criminosa
ideologia" che tu detesti tanto, e che io invece ritengo una delle due
componenti essenziali del progresso sociale.
Prova a pensare a un mondo in cui per incanto (magari esaudendo una
tua preghiera) i comunisti sparissero dalla faccia della terra. Non
devi fare tanta fatica, basta che ti documenti sulla vita delle
comunità urbane a metà dell'800. Non pensare che il miglioramento
delle condizioni di vita sia stato un "regalo" di borghesie
illuminate. Sono state concessioni strappate a prezzo di tumulti,
disordini e cannonate sparate sui dimostranti.
Chi farebbe questo sporco lavoro al posto dei comunisti, Hamlet? I
ciellini, forse? Credimi, dopo vent'anni grideresti anche tu
"aridatece i comunisti!"
saluti
--
Piero F.


Vogliamo i nomi!
come dove quando
Se possibile sapere quanti ne attribuiscano al PCI?
Pomero

Credimi, dopo vent'anni grideresti anche tu "aridatece i comunisti!"
No, non lo dirò mai.
Non ho nessun nostalgia nei confronti di nessuna dittatura.
Hamlet
--





 il proprio giudizio sull'attualità ero indisposto :-)
Hamlet era uno dei giudici. :)
ciao
Sergio


 vissuto e vivono il comunismo come una religione. 
a miliardi! specie in Italia... infatti il PCI (dove la C sta per
CRIMINALE, copyright Hamlet) dopo il 56 e dopo il 68 alle elezioni
perdeva milioni di voti.
Ma quanto sei pirla!


 disordini e cannonate sparate sui dimostranti. 
Piero, ammiro la tua pazienza con questo altro "crociato" (e nostalgico
di Craxi).
Ma non faresti prima a consigliargli qualche libro in cui puo'
informarsi sul perche' e' nato il comunismo, il conflitto di classe, le
condizioni in cui viveva (bambini tappatevi gli occhietti che devo
scrivere una parolaccia) il proletariato, le condizioni di vita dei
popoli sotto il colonialismo delle "democrazie liberali", le
disuguaglianze e la poverta' di allora e di questo periodo nel terzo
mondo in cui il comunismo non c'e' mai stato etc etc?
cordiali saluti,
Sergio


 conosceranno nuovi documenti...).
che tu hai gia' letto... nel sonno.


 wrote in message
 > Come fai a non vedere la crisi irreversibile del comunismo???? 
Hamlet, mettiti d'accordo con il tuo amico ex-craxiano .
«Presidente Berlusconi, on. Bossi, ricordatevi che la democrazia in
Italia è assediata dal comunismo. La chiave della legittimazione è
ancora in mano ai comunisti».
Don Gianni Baget Bozzo, Il Giornale, 5 luglio, pag. 8
Sarà colpa del caldo? 
