Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Musicologia, una postilla.

E niente, ci pensavo da due giorni e poi mi è venuto in mente che io una 
volta ho letto questo:
“Quando penso che la birra è fatta di atomi, mi passa la voglia di bere”
e quella volta ho anche pensato alla teoria musicale, mica perché sono 
d'accordo, è il subconscio che decide: luzifer non vede l'ora di 
spiegarci perché.


chiedi ai tuoi colleghi francesi, son loro che la sanno lunga in fatto
di psicologia e musica
e poi io sono un autodidatta, cazzo volete da me?
lz


che ne sai che ho a che fare coi franzosi in questo momento?
tu la sai lunga.

 tu la sai lunga.
tra musicologi ve la intendete sempre......
lz


ammé musicologi non me lo dici mai più.

 ha scritto nel messaggio 
news:4d960264$0$38641$4faf...@reader1.news.tin.it...

basta voi due o vi regalo un cd di Carlà
http://www.youtube.com/watch?v=XvyMG0z0FZY

 
http://www.youtube.com/watch?v=XvyMG0z0FZY
Delizioso il ranteghino prima di iniziare.
Scherzo, eh.
dR 


Porca paletta! L'ha copiato dai PinkFloyd. Va di filato nella mia
raccolta "paralleli e parafossi".
lz

 “Quando penso che la birra è fatta di atomi, mi passa la voglia di bere”
"Non nuoce al mistero il saperne qualcosa. Perché la realtà è tanto più 
meravigliosa di quanto artista alcuno del passato immaginasse! Perché i 
poeti del presente non ne parlano? Che uomini sono i poeti che 
parlerebbero di Giove se fosse simile a un uomo, ma se egli è 
un’immensa sfera ruotante di metano e di ammoniaca restano in 
silenzio?"
Richard Feynman
Non potrei essere più in disaccordo con la frase che hai citato tu e 
più in accordo con la frase che ho citato io!
(A causa di questa frase L'Esattore mi ha tolto dai suoi amici su fb, 
chissà se anche qua avrà un effetto simile lol)

 chissà se anche qua avrà un effetto simile lol)
ma questo chi c'è la mandato? :S 


Consideriamo prima di tutto che la mia citazione è una risposta ad un 
modo di ragionare che la tua di citazione riflette a pieno; ed è forse 
una rivendicazione, dell'artista, di essere, nel momento in cui ritiene 
doverlo essere per onestà e sincerità intellettuale ingenuo per quello 
che riguarda la conoscenza di certi meccanismi.
Rychard Feynman non aveva (forse) capito che già la fisica (almeno come 
l'ha fatta lui) avrebbe potuto essere (e sicuramente lo sarà stata) 
poesia per molti.
In questo caso è caduto nel tranello in cui cadono moltissimi 
intellettuali, e artisti e pensatori: quello di occuparsi di cose che 
non capiscono, e forse i fisici (e penso alla Hack che ormai non si 
risparmia su nessun argomento e puntualmente dice delle discrete 
cazzate) mi sembrano peccare un po' di più di questa presunzione.
Anche un idiota come me capisce che la comprensione del mondo è cosa un 
pochino più articolata che la mera conoscenza della “semplice” scienza, 
anche portata ai massimi e geniali livelli, si intende.
G.

Corrado Roberto laid this down on his screen :

Credo che tu intenda "ma questo chi ce l'ha mandato", ma a parte 
questo, ritorniamo sempre alla solita maledizione: che dovrebbe 
significare?
Chi ha mandato me? Io vengo per salvare il pianeta Terra, da voi umani.
Chi ha mandato L'Esattore? Boh.
Chi ha mandato Feynman? Boh.

 portata ai massimi e geniali livelli, si intende.
E questo esattamente cosa te lo fa pensare? Cosa ti dà l'idea che ci 
sia qualcosa di più della mera scienza? Te lo dico io, una serie di 
credenze che non hanno nessuna base, come le stesse mie credenze che mi 
fanno pensare che ci sia solo la scienza. Non mera, non "semplice", ma 
*meravigliosa* scienza. (ed è questo che IMHO voleva dire con quella 
frase.)
Ti farò 2 esempi per darti il mio punto di vista (il secondo lo prendo 
in prestito da un mio amico). La gente si innamora. Fenomeno 
metafisico? Ci sarà qualcosa di spirituale? Per me no, si tratta solo 
di reazioni chimiche (e nucleari e subnucleari etc etc), questo lo 
rende meno bello? Assolutamente no, pensare che delle "semplici" 
reazioni chimiche producano qualcosa del genere è assolutamente 
*bellissimo*. E' meno vero? Assolutamente no, spiegato bene nel secondo 
esempio:
La gente si fa male, prova dolore poichè i nervi situati nella zona 
interessata mandano un segnale elettrico/chimico al cervello. Sapendo 
questo, se qualcuno ti tira una martellata su un dito tu dici "ah, ma 
tanto sono solo reazione blablablablabla"? Decisamente no.
Questo secondo me intendeva Feynman con la sua frase.

 Chi ha mandato me? Io vengo per salvare il pianeta Terra, da voi umani.
lol :-) 

Il 02/04/2011 14:46, John The Petru ha scritto:
[megaCUT]
guarda che non hai capito.
Io dicevo solo: se credi che la scienza sia così importante e l'unica 
via , ecc, perché poi pretendi che la letteratura, la poesia, o che ne 
so quali altre arti debbano poi esprimersi secondo il tuo punto di 
vista? o farne addirittura la loro ragione di esistere?

 chissà se anche qua avrà un effetto simile lol)
Non ti ho tolto dagli amici per questa frase, che è innocua e si 
commenta da sola. Ti ho tolto dagli amici perché hai un modo di 
discutere che non è tollerabile. Tu hai ragione, gli altri hanno torto. 
Non ti serve un dialogo, ti serve un palcoscenico sul quale mostrare 
agli altri che quello che sai, studi, pensi tu è giusto. Perché tu studi 
matematica e quindi studi la cosa più bella del mondo. Incidentalmente: 
credo lo sia, ma il punto non è questo. Il punto è che prima di mettersi 
a sproloquiare sulla presunta banalità di parlare di Giove come un uomo 
e non parlare di Giove come una enorme palla, bisognerebbe leggere. 
Leggere e capire, possibilmente. Ti masturbi nella tua presunta capacità 
di argomentazione perfettamente rispondente alle più alte regole della 
logica, trascurando l'unica cosa davvero fondamentale in un dialogo tra 
due esseri dotati di un cervello: la validità delle ipotesi. Se parti da 
ipotesi che tu stesso non sei in grado di sostenere, puoi argomentarle 
con la massima logica, ma ti porteranno a conclusioni sbagliate.
Veniamo al dunque: la bellezza di ciò che è reale, di ciò che non lo è, 
e la sua descrizione poetica o ideale. Diceva Gauss (lo saprai, 
presumo), che nulla è più poetico di una tavola di logaritmi. È vero. 
Oddio, è una esagerazione volta a mettere in luce uno dei veri aspetti 
stupendi della matematica: l'immensa eleganza e la strepitosa profondità 
che possono celarsi dietro freddi numeri, apparentemente incorrelati tra 
loro, così come tra campi apparentemente lontanissimi ed invece 
stupendamente collegati. Ne conosci forse più esempi di quanti ne 
conosca io. Però Gauss diceva quella frase in risposta ad una qualche 
offesa che la sua disciplina aveva subito, come pure ha fatto Leonardo 
da Vinci. Quella di Feynman è invece una pura provocazione. Ci metto le 
mani sul fuoco: Feynman non sa cosa sia la poesia. Ne avrà lette, per 
carità, ma non sa cosa sia. E non sa quanto sia meraviglioso, sublime, 
perdere tempo a poetare su ciò che non esiste. Non solo è stupendo 
poetare, discutere, illudersi su qualcosa che è probabile non esista, è 
ancor più bello farlo su qualcosa che certamente non esiste. E qui il 
caro Einstein scriverebbe un "QUOTO" enorme, credimi. Ed è stupido 
mettersi a fare graduatorie preferenziali. Per quanto sia eccezionale la 
realtà dell'idea che se mi metto ad osservare un elettrone, questo si 
comporta diversamente da come farebbe se io invece non lo osservassi, è 
altrettanto meraviglioso pensare a qualcosa che non esiste affatto. Hai 
mai letto i Vangeli? In ogni fottuto passo c'è poesia. Un livello di 
poesia da lasciare nudi, vulnerabili. C'è quel passo meraviglioso di 
Gesù nel Getsemani. Si allontana da due o tre discepoli per pregare e 
chiede loro di attenderlo facendo lo stesso. Si allontana in uno stato 
d'animo triste e sconsolato, è angosciato perché sa quello che attende. 
Va, e prega il Padre affinché allontani, se è Sua volontà, questo amaro 
calice da Suo Figlio. E torna dai discepoli e li trova dormienti. Ed è 
ancora più sconsolato: mentre lui è in questo stato d'angoscia le uniche 
persone che hanno affidato la loro vita a lui lo ricambiano 
addormentandosi. Anche loro, sostanzialmente, ne tradiscono la 
grandezza, la pur divina umanità. E questo accade per tre volte, finché 
Gesù, abbandonatosi al volere del Padre, si lascia prendere per il 
tradimento di Giuda.
Il tutto, vattelo a leggere, è scritto in una maniera meravigliosa. Chi 
l'ha scritto (e chi l'ha inventato, l'obiezione e lecita) conosceva 
senza dubbio la vera essenza della bellezza. La bellezza appartiene a 
ciò che è reale e a ciò che non lo è.
Penso all'angoscia di Gesù e mi viene in mente la nona di Mahler. E mi 
viene in mente che quel passettino di 5 righe di Gesù nel Getsemani ha 
generato tanti di quegli enormi capolavori della storia dell'arte che mi 
viene quasi da mandarti solennemente affanculo, pentendomi di averti 
anche risposto. E per quanto sia meravigliosa e reale una tavola di 
numeri, e per quanto non sia neppure così difficile capire il perché lo 
sia, l'arte ha preferito cullarsi nel culto di questo episodio molto 
meno reale, come di tanti altri. E non è solo una questione di 
accessibilità, credimi.
Per quanto sia meravigliosa la realtà, il bagaglio di bellezza che ci ha 
donato l'immaginazione va ben oltre. Leggi Keats, ascolta la Passione di 
Bach, apri la mente alle immagini di Omero. Adora il Cantico dei cantici.
E poi torna qui a parlarci di quanto sia banale perder tempo a scrivere 
di roba che non esiste.

 ha scritto nel messaggio 
news:4d9631a3$0$18242$4faf...@reader2.news.tin.it...

LOL
due anni fa era un tormentone, in Francia non ti muovevi che eri 
perseguitato da questa infame nenia.
Non piaceva a nessuno, ma tutti se la cuccavano perché è la moglie del Pres. 


http://www.youtube.com/watch?v=f03KAiuMVRw
GHGHGH
eccotela alle prese con Fernande, speriamo che Lux capisca il francese, 
dovrebbe apprezzarne il testo! ^________^ 

 dovrebbe apprezzarne il testo! ^________^
:-)
aiuto
ma hai letto il primo commento su youtube?
Et quand tu penses à ton lifting, ça te? fait quel effet, pouffiasse ?
(occorre pensare al testo della canzone, per capire)
LOL 


LOL
mi era sfuggito! ^_______^ 

 logica,
Chi, Giovanni Petroso? Uno che definisce Kant "filosofastro"? Ma mi faccia 
il piacere, caro Esattore.
dR :-)))))))))))

 news:4d971f9a$0$18242$4faf...@reader2.news.tin.it...
forza Milan, per la miseria :-)
dR 

 forza Milan, per la miseria :-)
:)))))))))))))))
(la roba su Kant me l'ero persa, l'avessi letta non avrei sprecato i due 
minuti impiegati per rispondere)

 (la roba su Kant me l'ero persa
Immaginavo. :-)
Scusa il tono.
E' che, incuriosito dalle tue parole, ho dato un'occhiata alle uscite 
recenti di questo signore (signorino? Ho l'impressione sia anagraficamente 
giovane), compresa la discussione con me a proposito di Glass e del cinema 
(perché dalle sue parole è uscita una buffa, infantile idea del bello 
cinematografico). Manco mi ricordavo più di averla fatta con lui.
Forse sto diventando finalmente adulto, a mia volta; rimuovo le cose 
irrilevanti, senza troppo sforzo.
dR 

 cullarsi nel culto di questo episodio molto meno reale, come di tanti altri. 
A parte il fatto, come ho detto sopra, che questa frase non c'entra 
niente con quello che ho detto io e penso non c'entri nulla nemmeno con 
quello che ha detto Feynman, io adoro le opere di fantasia. Gli unici 
libri che riesco a leggere a parte saggi scientifici e qualche 
capolavoro della letteratura (che ovviamente leggo indipendentemente 
dal genere), leggo fondamentalmente solo fantasy. (giusto per farti 
capire quanto non hai capito quello che ho detto io.)

 addirittura la loro ragione di esistere?
Perchè non è quello che ho detto io :(
E non credo nemmeno sia quello che ha detto Feynman, ma vorrei davvero 
sapere perchè la pensate così e perchè io sono l'unico a pensare che 
dicesse una roba totalmente diversa... (copincollo dalla risposta 
all'Esattore)
"Che uomini sono i poeti che parlerebbero di Giove se fosse simile a un 
uomo, ma se egli è un’immensa sfera ruotante di metano e di ammoniaca 
restano in silenzio?"


 Uno che definisce Kant "filosofastro"?
Il problema non è tanto di Kant ma della filosofia.
Il problema di Kant è che l'unica cosa che ne sento dire è "Kant ha 
rivoluzionato la filosofia", buon per lui, ma è un cirvolo vizioso...

 dicesse una roba totalmente diversa...
Non saprei guarda: questi sì, sono veramente misteri della scienza.

 irrilevanti, senza troppo sforzo.
Non ti ho più risposto per un semplice motivo: uno che sostiene che 
Glass non ha mestiere è semplicemente uno che non conosce Glass. Detto 
questo, c'era davvero bisogno di continuare la discussione? (ovvero, 
non conosci Glass, quanto è rilevante la tua opinione su Glass?)

non conosci Glass, quanto è rilevante la tua opinione su Glass?)
Quanto è rilevante la tua sul cinema, al punto da poter decidere cosa è un 
capolavoro?
Ah, già che hai voglia, un'altra cosuccia.
Conversando con me, hai espresso un altro concetto che mi piacerebbe vederti 
chiarire: "volutamente inascoltabile". E' interessante, e ha tutta l'aria 
del concetto estetico.
Dai, sono tutt'occhi.
dR 

 Dai, sono tutt'occhi.
E' un concetto estetico indubbiamente e lo hai usato pure tu quando 
dicevi che Bartok era più arduo di Glass.
Ora, ho usato un termine decisamente forte, visto che lo userei per 
definire la musica di Berio, Nono, Xenakis (e altra gente simile) 
[forse basterebbe dire atonale? probabile in effetti] che amo 
moltissimo, che quindi sono evidentemente ascoltabili, ma che 
ovviamente evadono dal concetto della solita musica. Qua purtroppo il 
discorso è piuttosto difficile poichè ancora una volta non abbia 
veramente un modo per definire cos'è il "concetto della solita musica" 
ma sono anche convinto che sia un concetto ben radicato nei nostri 
cervello. I termini tonale e atonale danno già un'idea un po' più 
precisa di "musica inascoltabile" (che sottolineo ancora essere 
un'esagerazione) ma non sono ancora sufficienti IMHO.
Usando le tue parole la musica "volutamente inascoltabile" è la musica 
molto ardua.

 ha scritto nel messaggio 
news:in9gqp$o56$1...@dont-email.me...

????
"Il problema non è tanto di Beethoven ma della musica.
L'unica cosa che sento dire è che "Beethoven ha rivoluzionato la musica", 
buon per lui, ma è un circolo vizioso".
(se qualcuno mi spiegasse questa frase, sarei gratissima...)

 O forse, e dico forse, non avete ben capito quello che intendeva?
davvero, ti giuro, non ho più né voglia né interesse a risponderti.
In due risposte (qui e prima con Shapiro), hai saputo sostanzialmente 
aggrapparti solo alla possibilità (per te certezza, ovvio) che gli altri:
a) non abbiano capito, ovviamente al contrario di te;
b) non conoscano ciò di cui stiano parlando;
sono esattamente le due osservazioni che, credo, sia io che altri 
porrebbero alle tue risibili argomentazioni. Soprattutto la seconda, ma 
probabilmente ti suicideresti se provassi ad avanzare l'ipotesi (la 
tesi, in realtà) che tu non possa aver capito qualcosa detto da Feynman.
La differenza fondamentale, che mi impedisce di continuare a risponderti 
all'infinito, è che a me non interessa, dico davvero, avere ragione.
Poi tra l'altro mettermi a rispondere a uno che scrive quella robaccia 
su Chopin di certo non mi allieterebbe la giornata.
Saluti.

 (se qualcuno mi spiegasse questa frase, sarei gratissima...)
Tu te la sei scritta, tu te la spieghi. (In ogni caso non è per nulla 
simile a quella che ho scritto io)

 Chopin di certo non mi allieterebbe la giornata.
Perchè siamo tutti obbligati a farci piacere Chopin.
Sempre illuminanti i tuoi post.
Ma a parte il nostro diverbio, lo chiedo esplicitamente per ovviare 
ogni incomprensione, perchè quella frase di Feynman ti fa pensare che 
"sia banale perder tempo a scrivere di roba che non esiste.".
Visto che sono una testa di cazzo e che "ho sempre ragione" e che mi 
serve solo un palcoscenico su quale mostrare agli altri le mie tesi, 
sarai contento nel vedermi chiedere:
Tu nella frase di Feynman leggi quanto sia banale "sia banale perder 
tempo a scrivere di roba che non esiste." e io no, perchè?

 molto ardua.
Ah.
E il pregio di Glass è non esserlo?
Arduo, intendo; su questo siamo assolutamente d'accordo.
Solo che per me non è un gran pregio.
A margine: tonale e non tonale sono termini tecnici, come saprai.
C'è un mucchio di musica tonale assai ardua da ascoltare, tutt'altro che 
facile.
Bartok, tanto per tornare a palla, è assai più difficile di Glass anche 
quando è tonale (stragrande maggioranza dei casi, pur ammetendo che i 
professori di armonia riescono a spiegare un po' tutto, se vogliono).
E premia anche di più, se si vuole fare lo sforzo.
dR 

 presunzione che non mi lasciano ben sperare.
Questa frase rivela uno studio assai infelice della filosofia di Kant, che 
oltrettutto va collocata storicamente. Non è il mio campo, ma mi pare di 
capire che fai riferimento alle geometrie non euclidee. Che all'epoca (forse 
sbaglio) non è che fossero proprio all'ordine del giorno, neppure per le 
persone colte.
Il concetto di intuizioni pure a priori (spazio e tempo) riproposto tale e 
quale oggi, può indubbiamente risultare insoddisfacente, soprattutto da un 
punto di vista scientifico. Ma oltre alla storicizzazione (al Liceo si 
dovrebbe fare per lo più Storia della Filosofia, senza la quale è difficile 
fare la Filosofia vera e propria, anche se sono due cose diverse) bisogna 
tener presente il ruolo che queste nozioni svolgono nella sistematicità del 
suo pensiero. Per capirne l'importanza (non so se sia stato un 
rivoluzionario, non mi pare essenziale) bisogna mettersi in questa 
prospettiva.
Zaz, che facciamo? Diamo la colpa, tanto per cambiare, al docente?
dR 

 simile a quella che ho scritto io)
è identica, ho solo cambiato il cognome.
Per fortuna hai solo 20 anni
Hai tempo di prendere tante di quelle sberle dalla vita che ti passerà la
voglia di sparare stronzate un tanto al kilo (con tono da saccentello per di
più).
Stammi bene. Ti lascio fra le pietose mani dell'Esattore <GGG>

 prospettiva.
Si, tutto giusto, ma ti spiego meglio (che il mio studio della 
filosofia di Kant sia stato molto infelice non è un segreto...): quella 
frase non solo è sbagliata, che è il meno, ma appunto fa riferimento 
alle geometrie non euclidee, di cui Kant evidentemente non 
sapeve/capiva una cippa. Poi cosa vorrebbe mai dire "viviamo in un solo 
spazio?".
Qua Kant si è messo a sparare giudizi non solo a priori, ma basati solo 
e soltanto sul principio di autorità (="lo dico io") su cose che non 
conosceva. Per essere uno dei più grandi pensatori della storia mi 
lascia un bel po' deluso questa frase.
Per il resto la mia domanda mi sembra lecita. Date la colpa a chi 
volete, ma tutto quello che mi è rimasto di Kant è questa frase. 
Lasciando perdere quello che avevo studiato in precedenza (che sono 
sicuro che non mi piacesse, ma siccome non mi ricordo praticamente 
nulla, ignoriamolo) perchè dovrei esser grato a Kant?

 più).
E non hai ancora risposto alla mia domanda.

 E premia anche di più, se si vuole fare lo sforzo.
Togliendo il "di più", sfondi una porta aperta.

 Zaz, che facciamo? Diamo la colpa, tanto per cambiare, al docente?
lassamo perde, va

 irrilevante.
Il ragionamento starebbe in piedi se quella che abbiamo espresso con "arduo" 
fosse l'accezione letterale del termine. Siccome non lo è, l'uso di "arduo" 
era una figura di approssimazione, il ragionamento non funziona imho (altro 
impiccio; i linguaggi naturali sono plurisotopi, come direbbe Greimas).
Rispondo in un post a parte.
dR

 un bel po' deluso questa frase.
Capirai, una frase su un'opera di migliaia di pagine. :-)
dR

Vabbé, legittimo.
Ecco, questo volevo, finchè ci si rispetta a vicenda a me sta bene.

 irrilevante.
In questo paragrafo c'è una buona quantità di presupposizioni.
Intanto, che un dissenso su Glass nasca da atteggiamenti snobistici.
E' da vedere, non lo si può dare per scontato (qui l'Esattore avrebbe le sue 
ragioni, eh).
A meno di non considerare snobistico ogni desiderio di profondità.
Non è tanto il fatto di essere facile o difficile da ascoltare, ad essere 
determinante o decisivo per una musica. Su questo hai ragione.
Le osservazioni da me fatte in questo senso, però, trovavano senso in un 
particolare contesto.
La figura del semplice ascoltatore di musica non ha sempre avuto il rilievo 
anche quantitativo che ha oggi. In passato alla musica accedevano meno 
persone, molte di meno. Se la massa vi accedeva, era in poche occasioni e 
limitatamente ad alcuni generi. E non è detto che, anche in questi casi, il 
modo di reagire fosse quello che  siamo abituati a immaginare noi, sulla 
base delle nostre esperienze culturali e sociali. Quelli che vi accedevano 
erano anche esecutori dilettanti, di solito.
Quindi la facilità o difficoltà dell'ascolto è un problema relativamente 
recente.
Io ho fatto alcune osservazioni, assai semplici e forse banali, sul 
linguaggio di Glass; le ho anche ripetute, forse per pedanteria, ma 
soprattutto perché temevo di non essere stato chiaro (non venivano discusse, 
in effetti). Il linguaggio di Glass non è difficile. Non lo è anche perché 
l'articolazione in realtà macroformali (la scansione in episodi) è 
relativamente semplice. Non si capisce bene che senso abbiano questi episodi 
(di esposizione, di variazione, di sviluppo o qualsiasi altro) 
nell'articolarsi dell'insieme, ma li si afferra facilmente nella loro 
individualità. Come in definitiva si possono afferrare e seguire le 
variazioni ritmiche.
Questo l'ho detto più volte (me ne scuso) e lo ripeto solo per chiarezza.
Indubbiamente questa è una risposta a determinati caratteri della musica del 
Novecento. La musica del Novecento per il pubblico è difficile. Per essere 
capita anche superficialmente richiede una competenza abbastanza specifica, 
a volte almeno da dilettanti della musica e non da semplici ascoltatori. Ciò 
è sempre stato vero, per la grande musica. Ma questo aspetto era oscurato 
dal fatto che il pubblico, più ristretto, fosse abituato a un linguaggio 
abbastanza standardizzato, di cui riconosceva almeno l'articolazione della 
forma a grandi linee; un altro sistema di riferimento, di indicatori 
macroscopici, era offerto dalle basi dell'armonia tonale. Nel processo 
entrerebbero altri fattori (la pratica diffusa della musica, ad esempio, al 
posto della radio o della registrazione, a cui ho accennato sopra) da cui 
per semplicità prescindiamo in questa sede.
Ovviamente, in questa musica c'era di più. Un senso di continuità e 
necessità, anche drammatica o narrativa se vogliamo, che si costruisce e 
lega gli episodi in un tutto organico.
Questa cosa salta già nel primo Novecento. Certi schemi vanno in pezzi, c'è 
un mutamento di paradigma (in senso abbastanza affine alla nozione che ne dà 
Thomas Kuhn) forte, di quelli radicali. La logica linguistica c'è sempre, ne 
è forse potenziato il rigore, ed è talmente nuova da rendere radicalmente 
nuovo anche il profilo formale, l'articolazione di livello più ampio. Ad 
esempio salta (o si complica) l'indicatore "forte" dell'armonia tonale.
Contemporaneamente si diffonde la figura dell'ascoltatore puro. Fare la 
musica in casa non è più strettamente necessario.
A questa crisi dell'ascolto come fattore socioculturale, che è una novità, 
ci sono varie modalità di reazione. Non dico sia giusto adottare 
completamente lo schema adorniano e parlare di massificazione dell'ascolto 
nei suoi termini, di Adorno intendo. Ma il problema c'è, e ha caratteri 
inediti. Si trascina grosso modo per tutto il secolo, ci siamo ancora 
dentro.
Ora la soluzione di Glass è un forte senso di novità apparente a livello 
macrostrutturale, quello che si nota (la stasi, la variazione ritmica, sulla 
cui riconoscibilità insiste anche Reich), ed è comunque spiegabile, 
contestualizzabile facendo ricorso a nozioni ormai sedimentate nella cultura 
media, come una certa moda per l'Oriente; mentre quel che richiederebbe 
un'attenzione specificamente musicale, a parer mio, manca. In un certo tipo 
di ricezione questo livello del tessuto linguistico non si noterebbe 
comunque, e dunque lo si evita.
In compenso c'è una soluzione di compromesso (novità apparente, dicevo) 
assai efficace nel livello che si nota. La scelta della stasi vibrante o 
movimentata, se mi passi la formula, abbellita dal pregio della veste 
timbrica, accoppiata a un lessico armonico che evitando le funzioni 
sintattiche della tonalità ne sfrutta comunque la riconoscibilità presso 
l'ascoltatore medio, di media cultura... della comunicazione di massa.
Mi scuso per la lunghezza, ma volevo fare il ragionamento dall'inizio alla 
fine, e farlo senza equivoci. Spero di esserci riuscito.
Ci sarebbe ancora una cosa, che mi riservo di approfondire in altra 
occasione. Ovviamente, questo molteplicità di livelli di fruizione si 
ripercuote anche sulla musica del passato. Palmare in questo senso il caso 
di Mozart. Musicista che più di molti altri, per vari motivi (anche di 
"fortuna", di storia culturale successiva, indipendente dalla progettualità 
della sua opera) si presta a letture a vari livelli.
E nel cui caso si confonde la semplicità di un livello di approccio con la 
banalità presunta del testo stesso. Proiettano l'ascolto di massa 
sull'opera.
Significativo che proprio in questa sede ci siano fan di Glass che sono 
convinti detrattori di Mozart. O almeno credono di esserlo. Se il mio 
ragionamento funziona di Mozart, in realtà, hanno "fruito" assai poco.
dR

 qui l'Esattore avrebbe le sue ragioni, eh
No, L'Esattore non ha nessuna ragione, mi dà contro perchè non gli do 
ragione e ha già provato ampiamente su fb e in questo 3d di essere 
incapace di sostenere una discussione. E' talmente preso dal dovermi 
dare contro che non si accorge nemmeno della valanga di stronzate che 
scrive. Quando sarebbe bastato semplicemente analizzare una frase, ha 
dovuto invece scrivere un post kilometrico completamente distaccato 
dalla realtà.

 Questo è sicuro, però mi serve qualcosa di più specifico, cosa sarebbe?
Tu ascolta, ed eventualmente dà un'occhiata alla partitura.
dR 

 gratuitamente non mi va.
Guarda che ti stai insultando da solo.
dR 

 Guarda che ti stai insultando da solo.
E in che modo?

 Tu ascolta, ed eventualmente dà un'occhiata alla partitura.
Ma aspetta, parli della Sagra della primavera?
Perchè non ho idea di cosa tu stia parlando, quindi non so nemmeno cosa 
dovrei ascoltare...

 E in che modo?
Sei tu ad aver tirato in ballo il giudizio di snobismo.
Il meno che ti possa aspettare è che noi lo discuta ed eventualmente lo 
ribalti.
E le presupposizioni ci sono.
dR 

 Capirai, una frase su un'opera di migliaia di pagine. :-)
Esattamente come beccare quella enorme idiozia di Feynman e giudicarne 
l'intera produzione.

 dalla realtà.
http://www.youtube.com/watch?v=ekQ_Ja02gTY

 dovrei ascoltare...
Leggere anche la partitura aiuta a capire.
I primi numeri (episodi; sono numerati, in partitura) della prima parte.
Oh, si potrebbero estrapolare altri brani: il Sacre è un testo capitale, e 
di momenti assai significativi è pieno.
Ma l'inizio della prima parte (quasi tutto affidato a strumenti a fiato, 
guarda caso; come Zeitmasse di Stockhausen, ma su scala molto più larga, 
Zeitmasse com'è noto è un quintetto di fiati) è un esempio da manuale di 
eterofonia radicale allo stato aurorale; ogni strumento vive un proprio 
tempo, una vera e propria monade. La misura comune, che serve a condurre il 
pezzo, è ottenuta a prezzo di notazioni che definire irrazionali è a dir 
poco eufemistico.
E quest'intuizione si produceva nel secondo decennio del secolo scorso. 

 l'intera produzione.
Sì.
Si vede che il nostro amico sente fortemente l'esigenza di selezionare.
dR 

 I primi numeri (episodi; sono numerati, in partitura) della prima parte.
http://www.youtube.com/watch?v=CbsOL9_aJ6w&feature=related
i primi tre minuti circa.
Si noti anche i profili delle melodie, assolutamente originali (e non di 
pretta origine folklorica, come si è detto).
Anche qui si potrebbe dire che c'è un'iterazione di cellule (una metafora 
abbastanza vaga, in effetti) poste in contesti, non solo ritmici, 
differenti.
Mi sento di sostenere (non è necessario condividere) che c'è più varietà e 
pensiero in questi tre minuti che in tutto quel tempo di quartetto.
Qualcosa da accostare, a distanza di qualche decennio:
http://www.youtube.com/watch?v=fUZkz8myaEM
dR 

 Sei tu ad aver tirato in ballo il giudizio di snobismo.
E sei tu ad avermi messo in bocca parole che non ho mai detto.

L'Esattore presented the following explanation :

Sono serissimo, e nella mia serietà ti dirò che sei anche una delle 
persone più stupide e più patetiche che conosca. Oltre alle basi del 
ragionamente scientifico ti manca anche la semplice capacità di 
comprendere un facile testo.
Spero che tu continui felice nella tua vita da ameba, anzi no, le amebe 
sono simpatiche.
P.S. ovviamente sono io la testa di cazzo che non sa discutere, ma 
ancora una volta, per la terza volta su tre, sei tu quello che si 
ritira dalla discussione. Bravo coglione.

> non fanno musica "ardua" per il semplice fatto che, appunto, non è ardua.
Ci sono andato ancora leggero.
Come dire: non è che non piacciono per motivi ben precisi. Li si snobba e 
basta, in modo pretestuoso.
Non dico sia un ragionamento alla Allevi, ma poco ci manca.
dR 

 Il discorso cambia.
Vedi, diamine, perchè dovrei continuare a risponderti? Io non ho mai 
detto che non c'è valore artistico, ma tu evidentemente sostieni che io 
l'abbia detto. Io non ho mai detto che non apprezzare Glass vuol dire 
essere snob e tu sostieni che io l'abbia detto. Che diamine scrivo a 
fare allora?
Non sono qua a farmi insultare perchè tu (L'Esattore e vari ed 
eventuali) non capisci quello che ho scritto o meglio, perchè capisci 
quello che vuoi capire.
Pensavo si potesse mantenere un tono della discussione civile, ma 
evidentemente non sei dello stesso parere.
Non capisco cosa vi fa essere così irrispettosi nei confronti del 
vostro interlocutore.

 basta, in modo pretestuoso.
Ed è vero. Ma ho detto spesso, non sempre. C'è una gran bella 
differenza.
(Tra l'altro non mi stavo nemmeno riferendo a questo ambiente in 
particolare)

 dalla discussione. Bravo coglione.
raramente mi è capitato di vedere una così grande manifestazione di 
livoroso rancore. Per me ingiustificato, ma mi viene il dubbio di averti 
ferito, anche se non saprei esattamente dove.
Mi spiace davvero, ma quello che scrivi non mi suscita alcun interesse, 
fattene una ragione.
Per quanto riguarda le mie capacità, la mia vita, e tutto il resto, il 
tuo giudizio è ininfluente.

 matematici). La Musica, come tutte le arti, no.
la musica serve
bene, vediamo a cosa serve
Son tutt'orecchi
(sembri finto da tanto sembri stupido, te l'assicuro) 

 (sembri finto da tanto sembri stupido, te l'assicuro)
Ah, ma te l'ho già spiegato, se non vuoi capire mi spiace per te.
Comunque se un alieno arrivasse sulla Terra e dicesse cos'ha fatto Kant 
voi gli rispondereste come avete risposto a me?
Io chiedo solo una risposta ad una semplice domanda e se la risposta è 
soddisfacente sono pronto a ricredermi, ma da quel che vedo non otterrò 
mai risposta.

 Capirai, una frase su un'opera di migliaia di pagine. :-)
Tu mi dicevi di storicizzare, storicizziamo. Nel periodo in cui Kant ha 
scritto quella frase le geometrie non euclidee non erano ancora viste 
di buon occhio e non ne esisteva bene ancora una trattazione rigorosa. 
La frase di Kant non è soltanto una frase su un'opera di migliaia di 
pagine, è una frase che ha convinto un sacco di gente che le geometrie 
non euclidee fossero degli abominii. Quella frase ha avuto così tanto 
effetto che Gauss (cazzo, Gauss) scrisse che non pubblicava i suoi 
studi per paura delle "strida dei beoti", dove questi beoti appunto 
erano i kantiani.
Riesco a immaginare poche cose peggiori del far avere paura ad uno 
scienziato di pubblicare le sue teorie/trattazioni.
Insomma, no, non è una frase su un'opera di migliaia di pagine, è uno 
dei punti più bassi della storia umana.

 fattene una ragione.
No, non è vero.

 Ah, ma te l'ho già spiegato, se non vuoi capire mi spiace per te.
  A me sembra che la musica piu' che arte e' artigianato.

 dR
eccolo lì, lo sciacallo beta.
tradisci sempre il tuo squallore, dR, dal tuo inferno arriva una 
insopportabile puzza.
alecs

 insopportabile puzza.
Toh, il principino che fa tutto per amore dell'arte, pronto a dormire sotto 
i ponti (teoricamente, sospetto molto teoricamente).
Ti sei svegliato presto dal letargo, questa settimana.
dR 

 particolare)
Ma sempre di incomprensione si tratta, sia qui, sia là.
Come dire: non sono cattiva, è che mi disegnano così.
Le strade dell'ego sono contorte, non sei il primo che ci incespica.
dR 

 scienziato di pubblicare le sue teorie/trattazioni.
Io sì.
Soprattutto se pur di non capire che un pensatore è oggettivamente 
importante rifiuto di schiodarmi dalla contemplazione ossessiva di uno dei 
suoi errori.
Ripeto: l'ego assume spesso forme contorte, è facile ingannarsi. Capita a 
tutti. Non spesso, sempre. E' un livello di abiezione che funziona come dose 
omeopatica, se non si esagera.
Per la cronaca: quello che definisci uno dei punti più bassi dell'abiezione, 
anzi no, della storia umana (capirai; peggio delle guerre, della bomba 
atomica, peggio della pedofilia) si ripete in continuazione. Anche mentre 
noi perdiamo il sonno per intrattenerci piacevolmente. Il mondo della 
cultura e della scienza non è la scuola d'Atene, non è uno spazio irenico e 
disincarnato, scandalo degli scandali, ospita persino fenomeni assai vicini 
alla lotta per la sopravvivenza o legge della jungla che dir si voglia; è il 
teatro di una conflittualità perenne. Al fine di accaparrarsi il vile 
denaro. Insomma, è come il resto della società.
Sicuro di non essere un fake di Alecs?
Beato te.
dR

 interlocutore.
Non ti ho mandato a quel paese.
Ho scritto un post bello lungo, perdendo una mezz'ora, sapendo che sarebbe 
stato inutile ma pensando che forse valesse la pena di spiegarsi 
chiaramente. Almeno avresti avuto occasione di capire un punto di vista 
differente.
Fidati, è già tanto.
Da queste parti difficilmente troverai di meglio, e auguri per il futuro 
(intendo la vita reale).
dR 

 comprendere un facile testo.
Io tendo a essere verboso, ma non ti viene mai il dubbio di prenderti un po' 
sul serio?
Solo un suggerimento, eh.
Mentre incidi le prossime tavole da consegnare al Mosè di turno...
dR 

 rifiuto di schiodarmi dalla contemplazione ossessiva di uno dei suoi errori.
Visto, poi non dovrei sentirmi preso per il culo?
Io non sto rifiutando di schiodarmi io sto aspettando delle ragioni per 
cambiare opinione e voi non me ne avete data mezza.
Ti ho chiesto perchè dovrei cambiare opinione su Kant, non mi rispondi 
e cerchi di banalizzare un fatto grave per la storia della scienza e mi 
accusi di non schiodarmi dalle mie idee.
Ma sei serio?

 Ma sempre di incomprensione si tratta, sia qui, sia là.
Si, e io cosa non avrei capito della mia frase che invece tu hai capito 
anche se ovviamente il fatto che tu abbia preso "spesso" = "sempre" e 
quindi sei tu a non aver capito la mia frase non significa nulla sul 
fatto che tu non abbia capito la mia frase.

 Mentre incidi le prossime tavole da consegnare al Mosè di turno...
Già, perchè il suo primo post era in un tono assolutamente ragionevole 
pieno di insulti.
Quindi, se ho capito bene, L'Esattore può sparare le sue stronzate ed 
insultarmi e io devo annuire?

 cerchi di banalizzare un fatto grave per la storia della scienza
Certo. Grave nell'ottica in cui lo poni tu.
Kant non sta tutto in quella frase. Non è difficile da capire.
Poi, non è obbligatorio capirne l'importanza. Si vive bene anche senza.
Soprattutto quando si campa di certezze.
Dubito che tu sia in grado di concepire una *storia* della scienza.
Al massimo per te la storia è il progressivo avvicinamento alla verità, mi 
pare di capire.
La storicità delle culture (al cui interno stanno anche le scienze) è 
un'altra cosa.
dR 

 insultarmi e io devo annuire?
Questa buffa tendenza a cambiare le carte in tavola (io ho detto che 
l'Esattore non aveva torto su un singolo aspetto, e tu generalizzi; mentre 
guai a fare la stessa cosa con te, per non,  parlare della ridicola 
questione messa in piedi sulla differenza fra spesso e sempre) ti 
caratterizza anche nella vita reale, fuori dei newsgroup? Che garbata 
personcina devi essere.
Ah, in genere (figura retorica, da non prendere alla lettera) l'Esattore non 
spara stronzate. Altra presupposizione.
Quello che rimprovera agli altri l'uso improprio del linguaggio.
dR 

 che tu non abbia capito la mia frase.
Mah, mi pare che tu non capisca un cazzo di tutto quello che sta fuori del 
tuo ombelico, francamente.
E' un ombelico molto scientifico, comunque.
Disegnato con il compasso.
Ah, quanto alla lettera delle questione: no, non farsi piacere Glass 
(spesso; non sempre) non è indice di snobismo. E' indice di buon gusto.
dR 

 pare di capire.
Detto così è estremamente riduttivo, ma si. Sentiamo come dovrebbe 
essere una storia della scienza.

 Quello che rimprovera agli altri l'uso improprio del linguaggio.
Sai invece cosa è emerso da questo post? Che se tu "cambi le carte in 
tavola" a me, come hai fatto ininterrottamente dall'inizio della 
discussione va bene, ma se lo faccio io (cosa che come ho spiegato 
sopra non ho fatto) ti offendi?
Tra l'altro, vogio ripetermi così magari capisci:
"Questa buffa tendenza a cambiare le carte in tavola"
Io al massimo l'ho fatto una volta, tu l'hai fatto praticamente in ogni 
post e sarei *IO* quello che ha la tendenza a cambiare le parole degli 
altri?
Perfettamente in linea con "perchè dovrei cambiare idea?" "non ti 
schiodi dalle tue posizioni."
Non so come metterla in maniera più schematica e semplice di così, se 
non capisci ancora non so davvero che fare.

 tuo ombelico, francamente.
Detto da uno che non vede la differenza tra spesso e sempre.

 Detto da uno che non vede la differenza tra spesso e sempre.
Cosa non vera.
Ho detto ben altro, e non mi sorprende che tu rimproveri agli altri quel che 
fai per primo.
Fra parentesi: che lo snobismo la motivazione per cui si rifiuta Glass, che 
lo sia sempre o che lo sia spesso, resta il fatto che (spesso, molto spesso) 
non è vero.
E' il buon gusto.
dR 

 una storia della scienza.
Per te, come dovrebbe essere? Dai trolletto, esponiti un po'.
dR 

 Da queste parti difficilmente troverai di meglio
No, non è tanto. E se da queste parti trovo (non troverò) difficilmente 
di meglio è perchè è un ng frequentato da pessima gente.

 che lo snobismo la motivazione per cui si rifiuta Glass
A questo punto è ovvio che hai la coda di paglia.

 Per te, come dovrebbe essere? Dai trolletto, esponiti un po'.
Tu la mia idea l'hai già capita, voglio sentire la tua.

 perchè mai dovrebbe essere vera?

 dialogo civile?
Senti ciccio, dal basso dei tuoi vent'anni e dall'alto della tua infinita 
spocchia, per non parlare dell'ignoranza, sei stato trattato anche troppo 
bene.
Cresci e vattene all'inferno, o dove preferisci.
dR 

 bene.
Cambiare ciò che dico e poi insultarmi per quello che non ho detto ti 
sembra essere "trattato anche troppo bene"?
Il resto è ovviamente ridicolo, mi "facevi dire" quello che volevi tu, 
troppo facile.

Il 04/04/11 16:02, Shapiro used clothes ha scritto:

LOL, ma ti pare questo il modo di proseguire un flame???
stai perdendo lo smalto :-(
tieni, ti offro un'occasione...
hai mai sentito parlare di questo?
http://www.mymovies.it/biografia/?r=2687
dimmi qualcosa di più, poi ti dico
alecs


Il flame pero' ha origine da un quiproquo (qua sta a guardare): GIOVE
per dio e' DIO!
lz

 dimmi qualcosa di più, poi ti dico
No, di più non posso. Conosco di nome, devo anche aver letto qualche 
articolo, nulla di più.
dR 

per dio e' DIO!
Il quiquoqua c'è, ma non è casuale, imho.
dR