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Titolo: Intervista a barbara spinelli

da
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/20010916/cultura/39nessi.html
Novecento
Le grandi menzogne
che uccisero il secolo
Intervista a barbara spinelli
FRANCO MARCOALDI
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Hannah Arendt sosteneva che i totalitarismi novecenteschi hanno
rappresentato un vero e proprio tentativo di "mutamento della natura umana".
Varcato il nuovo secolo, cosa rimane di vivo in noi di quella terrificante
esperienza? Sin dal titolo del suo affascinante saggio pubblicato in questi
giorni da Mondadori, Il sonno della memoria (pagg. 419, lire 36.000) Barbara
Spinelli - editorialista de La Stampa - ci mette in guardia dai rischi
enormi che stiamo correndo; stretti come siamo tra l'"ignoranza militante" e
il "turismo della memoria". Incontro la Spinelli nella sua bella casa
parigina, calda, cosy: da una vetrinetta spunta la più bella faccia del
Novecento, Samuel Beckett. Sul fuoco un tè alla menta, nell'aria il profumo
aspro di sigari toscani. Innanzitutto, come è nato il libro? "Il rapporto
tra Auschwitz e il gulag sovietico è un tema che mi accompagna da quando ho
cominciato a seguire le dissidenze dell'Est. Caduto il Muro, ho notato che
nelle élites europee non maturava una meditazione accurata su cosa abbiano
significato, nel profondo, le due escrescenze totalitarie di questo secolo.
Il successivo decennio di impotenza politica, a mio giudizio, discende
esattamente da questa mancanza di sguardo critico sul passato. Da qui un
libro incentrato sulla memoria, per un verso difettosa e per l'altro
ridondante: si assegna un posto centrale alla guerra, ma si evita di
affiancare ad essa i totalitarismi e i crimini contro l'umanità, eventi non
meno discriminanti... Infine ho pensato di fare d'Israele un caso esemplare
europeo, perché è dall'ebraismo che abbiamo imparato l'arte della memoria,
ma anche le sue possibili derive - come un certo sfruttamento
politico-leggendario del genocidio". Nelle nuove generazioni l'esercizio
della memoria sembra coincidere esclusivamente con il proprio vissuto, non
le pare? "La principale responsabilità ricade sulle classi dirigenti, dai
politici agli insegnanti, che non hanno educato alla passione di giudicare.
Come scrive La Rochefoucauld: "Tutti si lamentano della propria memoria e
nessuno si lamenta del proprio giudizio". Se non si fanno i conti con il
passato, si toglie al tempo presente ogni dimensione di profondità. Aggiungo
che soltanto l'esercizio costante della memoria critica consente a una
società di interiorizzare i tabù, impedendo così che si ripetano certi
orrori. Al contrario, questa tendenza ad appiattire tutto in un eterno
presente - non c'ero e quindi non sono responsabile - spinge pericolosamente
le nuove generazioni verso quelle utopie da pagina bianca, come fascismo e
nazismo, che sono per l'appunto fenomeni politici che nascono dalla rottura
con la tradizione. Tentativi di abolire il tempo". Uno dei punti più
delicati del libro è il confronto tra nazifascismo e comunismo. Fatto salvo
che l'esito è stato ugualmente tragico, davvero non c'è differenza tra la
spinta iniziale al Bene del comunismo e il Male connaturato all'ideologia
nazista? E' sufficiente l'obiezione di Berlin secondo cui in ogni idea
utopica è implicita la catastrofe successiva? "No, non è sufficiente. Il
nazismo si è basato sull'esclusione di una parte della popolazione:
l'obiettivo non poteva essere raggiunto senza sterminarla. L'ideologia
comunista, diversamente, lascia intendere che la classe borghese le è
avversaria, ma non dice che deve essere sterminata. Resta però che non
appena quel pensiero viene messo in atto, si realizza attraverso
l'esclusione. E qui Berlin ha ragione: non nell'ideologia, ma nella prassi
c'è un'assoluta necessità dell'esclusione prima e dello sterminio poi. Se
dunque è vero che l'intenzione del comunismo era migliore, vi sono due
ulteriori considerazioni da fare: primo, di fronte all'immane danno
procurato alla persona umana, l'azione contamina in maniera definitiva
l'idea. Secondo, e più doloroso anche per chi come me non è mai stata
comunista, il non aver designato il nemico da abbattere ha finito per
rendere nemica tutta la società; la stessa persona che dice di salvarti
dallo sfruttamento, da un momento all'altro può metterti nel gulag. La
menzogna intrinseca che è alla base di questa esperienza storica, la rende
paradossalmente più aberrante". Ma l'azione dei partiti comunisti
occidentali non ha avuto anche aspetti oggettivamente positivi? Gliene
ricordo almeno tre: il welfare, la decolonizzazione, la lotta antifascista.
"Sono assolutamente d'accordo. Aggiungo che proprio grazie all'esistenza di
un modello alternativo forte, il capitalismo è stato indotto a darsi una
fisionomia capace di correggere gli aspetti più dannosi dell'ideologia del
libero mercato. Se però la sinistra radicale volesse veramente meditare sul
ruolo positivo che ha avuto, dovrebbe anche aggiungere che il welfare non è
una sua esclusiva invenzione, ma patrimonio della stessa classe borghese
liberale, se non autoritaria, visto che in Germania è stato introdotto da
Bismarck. Lo stesso dicasi per la decolonizzazione, come dimostra la
battaglia condotta da liberali come Raymond Aron. Aggiungo che il
terzomondismo comunista spesso era intriso di ambiguità. Nel primo congresso
dei Ds Veltroni ricorda la battaglia del piccolo Vietnam contro l'America
cattiva, ma si dimentica la successiva vicenda dei boat people. Del resto,
anni prima, mentre Berlinguer esplicitava la sua preferenza per l'ombrello
della Nato, l'Unità tracciava un elogio sperticato dei khmer rossi. Infine,
per venire all'antifascismo, l'indubbia centralità dei comunisti ha finito
per esercitare una sorta di monopolio della resistenza. Ciò che ha mostrato
tutta la fragilità della nostra cultura liberale: screditato il comunismo, è
caduto anche il tabù antifascista, che la cultura liberale - da sola - non
ha saputo custodire". Torniamo ad Auschwitz e all'attualità della sua
lezione, perfettamente esemplata dalle parole di Joschka Fischer in
occasione del conflitto dei Balcani: "La parola d'ordine mai più Auschwitz
deve prevalere su mai più la guerra". "Fischer viene accusato da due fronti
opposti. La destra afferma che vuole dissimulare, attraverso il
trasformismo, la violenza dei suoi precordi; i suoi ex compagni vedono in
lui un traditore. Sono in disaccordo con entrambe queste posizioni. Fischer
incarna l'anima migliore del '68, soprattutto tedesco, che nasce dalla
centralità assunta da Auschwitz: il silenzio delle famiglie tedesche
sull'argomento, a quei tempi, era impressionante". Il libro torna in modo
spasmodico, martellante, sulla necessità di guardare sempre in faccia la
realtà in tutta la sua terribile crudezza. Contemporaneamente lei tiene
molto al realismo politico della sua proposta. Come far convivere tale
approccio con quanto ci dice certa grande tradizione del pensiero politico
occidentale, dall'antichità ai tempi moderni, riguardo all'intrinseca fame
di favole della collettività? "La democrazia non è uno stato finale
dell'umanità, ma un processo, e le sue parole forti rimandano al patrimonio
storico che ha accumulato nel tempo: ovvero, una laicità intesa come
convivenza tra credenze che non si sterminano a vicenda e la necessità di
guardare in faccia il pericolo e di affrontarlo. Siamo carenti di mitologie?
Anche nelle tragedie greche si vive davanti a un vuoto". A dimostrazione
delle difficoltà della politica tradizionale nel pensare la globalizzazione
e l'erosione dello Stato-nazione, lei fa riferimento a impolitici come lo
scrittore Thomas Bernhard o a intellettuali imprestati alla politica, come
Vaclav Havel. Il quale, a sua volta, si rifa a Beckett. "Quando Havel fa
tesoro del teatro dell'assurdo, imparato da Beckett e praticato in proprio,
cosa dice? Che il male non ha niente di edificante, è unicamente
distruttivo. Perciò Beckett è fondamentale: perché ci dice che esiste un
male assurdo. Tutto ciò ha immediate attinenze con la politica, perché
quando Israele trasforma la Shoah in una passione "cristiana", viatico di
una possibile redenzione, toglie l'assurdo alla Shoah, la fa diventare
comprensibile, la relativizza. E' nella lotta strenua al male, nella
capacità di resistergli, che le collettività possono trovare un coesione
comune". Nel libro lei lamenta, e giustamente, un grave deficit sociale di
razionalità critica. Però nel contempo dà un giudizio largamente positivo
sulla "purificazione della memoria" proposta da Giovanni Paolo II in
Israele. Non vi è contraddizione tra il pentimento sull'Olocausto e il
sorvolare sul ruolo di Pio XII? "Trovo coraggioso il passo fatto dal Papa
nei confronti di Israele; non soltanto da un punto di vista politico, ma
anche perché per la prima volta non ha parlato di mistero del male. Non gli
ha riconosciuto alcun aspetto provvidenziale. Voglio dire che in qualche
modo Woityla ha offerto una risposta intelligente all'obiezione di filosofi
come Lévinas, che ricordava come il cristianesimo, a differenza
dell'ebraismo, spiritualizza il male, gli offre una spiegazione teologica.
Il cattolicesimo, in tal senso, sta compiendo un lavoro di autoanalisi
incomparabilmente più profondo delle altre religioni. Naturalmente in me
rimangono delle riserve, come nel caso del Ruanda - per il 99 per cento
cattolico - dove il cardinale Etchegaray non ha parlato di genocidio, ma
nuovamente di misterium iniquitatis". Un'ultima domanda. Quanto ha contato
Hannah Arendt nella genealogia del libro? "Moltissimo. La radicalità del suo
pensare è di grande aiuto per chiunque si occupi della rivoluzione, del
totalitarismo, della questione ebraica. Ma la lezione più grande, per me, è
la disciplina etica che la Arendt ha saputo imprimere alla radicalità
implicita in ogni pensare libero, non conformista".
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 ulteriori considerazioni da fare
Per me c'è una sola considerazione possibile: poiché Marx fu il primo a
rifiutare la morale dell'intenzione e a formulare una dottrina della prassi,
sarebbe un semplice controsenso giudicare il comunismo per le sue intenzioni
prima che per le sue azioni. E le azioni dei regimi comunisti sono sotto gli
occhi di tutti.
Alessandro

 occhi di tutti.
Strano che un anticomunista del calibro di Churchill pero' tra nazismo e
comunismo scelse di allearsi con l'URSS.

 comunismo scelse di allearsi con l'URSS.
Scusa, ma questa considerazione (sulla quale si potrebbe anche discutere, se
vuoi) non ha proprio nulla a che vedere con quanto ho scritto. Per
chiarezza, provo a ripetere: sostenere una supposta "preferibilità" del
comunismo al nazionalsocialismo affermando che le azioni furono cattive ma
le intenzioni erano buone è un controsenso, perché fin dall'inizio il
marxismo si presentò come una filosofia della prassi. Churchill, Stalin e le
alleanze di guerra appartengono ad altri discorsi...
Alessandro

"Alessandro Santoro"
A me non sembra che Barbara Spinelli dica qualcosa di tanto curioso.
Ovviamente bisogna intendersi su che cosa s'intende con le parole "ideologia
comunista".
Riprendo il punto "incriminato":
"Il nazismo si è basato sull'esclusione di una parte della popolazione:
l'obiettivo non poteva essere raggiunto senza sterminarla.
L'ideologia comunista, diversamente, lascia intendere che la classe borghese
le è
avversaria, ma non dice che deve essere sterminata. Resta però che non
appena quel pensiero viene messo in atto, si realizza attraverso
l'esclusione. E qui Berlin ha ragione: non nell'ideologia, ma nella prassi
c'è un'assoluta necessità dell'esclusione prima e dello sterminio poi."
1. Il nazismo
Se prendiamo in mano il "Mein Kampf", troviamo già chiara e netta
l'identificazione del nemico: l'ebreo. E troviamo in nuce anche
l'indicazione di una prassi, laddove Hitler afferma che se si fosse ucciso
con i gas qualche migliaio di ebrei, la Germania non avrebbe subito l'onta
della sconfitta nella grande guerra: non bisogna dimenticare che per tutta
la destra tedesca la debacle del 1918 fu dovuta ad un "tradimento". Questa
idea di separazione ed eliminazione, che trovò sempre più una spiegazione
nei discorsi dei capi nazisti nell'utilizzo del paragone ebreo = virus -
paragone che presupponeva la parallela identificazione fra la nazione e il
corpo - andò montando negli anni nei modi che sappiamo.
2. Il comunismo
Io credo che Barbara Spinelli intendesse riferirsi soprattutto ai testi di
Marx ed Engels nel momento in cui faceva riferimento all'ideologia
comunista. Ideologia che trova poi nella sua inverazione pratica lo sbocco
"naturale" verso lo sterminio. La Spinelli quindi non mi sembra che sia per
nulla tenera nei confronti dell'ideologia comunista. Bisognerebbe quindi
azzardare un'analisi sui rapporti fra l'ideologia comunista e il
bolscevismo. Il secondo è il naturale sbocco della prima?
Saluti.
Gigi

 bolscevismo. Il secondo è il naturale sbocco della prima?
Domanda più che legittima. Da parte mia, posso replicare facendo notare che
tutti i regimi che si sono definiti comunisti (e non mi pare, perf are un
esempio, che la Cina di Mao fosse bolscevica) hanno fatto ricorso a
uccisioni di massa che andavano bel al di là della semplice lotta politica
tra fazioni avversarie. Il che mi induce a replicare alla tua domanda con un
ltro interrogativo (ahi ahi, a scuola insegnano che non si dovrebbe :-)): il
totalitarismo è il naturale sbocco di un regime comunista?
Alessandro

 bolscevismo. Il secondo è il naturale sbocco della prima?
Certo il Mein Kampf è molto più diretto, più violento, ma anche dal
Manifesto traspare una violenza di fondo che lascia ben intendere quale
sarebbe dovuta essere la fine della borghesia.
A proposito...
Nazismo e Comunismo affondano le proprie radici nel medesimo filone politico
e, paradossalmente, tendono ad un unico scopo: l'annichilimento
dell'individuo di fronte allo stato.
Non a caso entrambe le dittature si ispirano al socialismo rivoluzionario ed
identificano il nemico con la borghesia (che per i nazisti è tuot court
ebraica).
Cosa ne pensate?
--
Parsifal

 buone ma le azioni furono cattive).
Caro Alessandro,
forse semplicemente non ci capiamo, oppure forse semplicemente le nostre
letture sono state diverse, e a causa di tale diversità la nostra
sensibilità personale conosce reazioni non coincidenti.
Io ho letto più di qualche cosa sul nazismo, compresi i testi teorici
fondamentali (ma ci sono?). Il cupo risentimento nei confronti dei
"traditori", l'ossessivo richiamo al concetto del "Blut und Boden",
l'identificazione delle categorie di "parassiti" e dei "nemici" da eliminare
(handicappati, omosessuali, ebrei, zingari, asociali etc. etc.),
l'individuazione della violenza come mezzo per raggiungere i propri fini,
perfino le stesse scenografie delle pubbliche adunate - spessissimo
notturne, con fasci di luce, torce e braceri, bandiere insanguinate ed
appelli per i morti - tutti questi erano fattori illustrativi della "facies"
del regime. A memoria, un'unica organizzazione nazista aveva una
denominazione vagamente "allegra": la "Kraft durch Freude" ("Forza
attraverso la Felicità"), una specie di agenzia di viaggi statale (notare
però come lo scopo finale non sia la "felicità" ma la "forza"). Penso che
nessuno pensasse che lo scopo del regime fosse "il bene". La lotta per i
nazisti non è fra bene e male, ma fra dominatori e dominati, fra il corpo
sano del popolo e i "virus" che lo contaminano. Hitler stesso, in una delle
ultime sue conversazioni all'interno del bunker della Cancelleria, riconosce
che la lotta fra la razza tedesca e la razza slava - da lui stesso
idividuata come "decisiva" - era persa e che quindi la razza tedesca era
destinata a morire o a vivere in eterna schiavitù: Hitler portava alle
estreme conseguenze le sue teorizzazioni, rivolgendole anche contro il
proprio popolo. La sua Weltanschauung non ammetteva contraddizioni. E nel
caso di vittoria del nazismo, era già previsto che nelle terre conquistate
all'est gruppi di villaggi abitati da ariani di stirpe germanica sarebbero
stati costruiti come isole nell'oceano della marmaglia slava, tenuta in uno
stato di subumana ignoranza, tuttalpiù come servitori della stirpe eletta.
Questi villaggi sarebbero stati collegati da ampie autostrade, puntellate di
monumentali memoriali dedicati alla memoria delle truppe cadute per la
vittoria. Tali memoriali erano il trionfo dell'Ade: enormi capitelli e
lesene, evocativi interni bui e silenziosi: l'unico suono udibile doveva
essere il crepitio delle fiamme eterne, visibili ad enorme distanza.
Per quanto riguarda l'ideologia marxista, non trovo nei libri del filosofo
tedesco la stessa cupa visione. La violenza ipotizzata è di fatto vista come
"inevitabile", ma il tutto è presentato come una progressione verso il bene.
Non a caso uno dei simboli prescelti dal movimento socialista è il sole
nascente: una nuova alba su un mondo dove, come si sa, a ciascuno sarebbe
stato dato secondo le proprie necessità e ciascuno avrebbe ricevuto secondo
i propri bisogni.
Quindi non vedo nulla di strano né di scorretto nel notare questa diversità
di visione teorica.
Tornando a Barbara Spinelli, non leggo assolutamente nelle sue parole il
tentativo di dichiarare il comunismo come "meno peggio" rispetto al nazismo.
Cito:
"Se dunque è vero che l'intenzione del comunismo era migliore, vi sono due
ulteriori considerazioni da fare: primo, di fronte all'immane danno
procurato alla persona umana, l'azione contamina in maniera definitiva
l'idea. Secondo, e più doloroso anche per chi come me non è mai stata
comunista, il non aver designato il nemico da abbattere ha finito per
rendere nemica tutta la società; la stessa persona che dice di salvarti
dallo sfruttamento, da un momento all'altro può metterti nel gulag. La
menzogna intrinseca che è alla base di questa esperienza storica, la rende
paradossalmente più aberrante"
Traduco come segue: il nazismo si presentava come intrinsecamente maligno e
tale fu; il comunismo si presentava come tendente al bene, poi nella sua
applicazione i risultati furono persino più aberranti. Peggior condanna non
potrei trovare.
Concludo cercando di dare risposta alla tua domanda "il totalitarismo è il
naturale sbocco di un regime comunista?"
Io penso di sì.
Ma visto che siamo in vena di domande, che ne dici di queste due:
1. Quanto è rimasto delle teorie marxiste nei programmi dei partiti
socialisti e socialdemocratici?
2. Il totalitarismo è il naturale sbocco derivante - in un regime
democratico - dalla legittima presa del potere di un partito socialista o
socialdemocratico?
Saluti.
Gigi

 i propri bisogni.
Scusate la cavolata: "A ciascuno secondo i propri bisogni, da ciascuno
secondo le proprie capacità".
Saluti.
Gigi

 socialdemocratico?
No, certo. E ti dirò di più: ci sono stati casi nei quali la democrazia (o
meglio, liberaldemocrazia) è rimasta tale anche quando al potere sono saliti
partiti comunisti. Sempre in un'alleanza, però: a quanto so, non si è ancora
posto il caso di un partito comunista salito al potere in una democrazia con
la maggioranza relativa dei voti (ossia da solo) che abbia rinuciato a una
gestione totalitaria (ossia non democratica) del potere.
Alessandro

 gestione totalitaria (ossia non democratica) del potere.
Una coalizione che si richiamava espressamente e fortemente al marxismo era
Unidad Popular, che presentò Salvador Allende come candidato alle
presidenziali. Il 5 settembre 1970, con soli 39.175 voti di scarto, Allende
vinse le elezioni. Il suo programma fu condotto, fra grandissimi contrasti
politici e sociali, strettamente nel solco dell'ortodossia marxista
applicata alla politica: socializzazione dei mezzi di produzione,
sovversione degli equilibri economici esistenti, la rivoluzione
"democratica", tutto ciò era presente nel programma di Salvador Allende, il
quale diceva: "Il nostro tentativo non sarà meno importante della
rivoluzione russa". Un programma condotto con estremo coraggio rasentante
l'incoscienza e con molti errori. Alle elezioni comunali del 1971 Unidad
Popular prese oltre il 50% dei voti, poi la maggioranza assoluta si schierò
nelle elezioni parlamentari del 1973 a favore dei partiti di centro e di
destra. La fine giunse col golpe e il suicidio di Allende il giorno 11
settembre 1973. In quegli anni non mancò una sostanziale tenuta democratica
del sistema politico cileno, a confutazione di quanto tu affermi.
Saluti.
Gigi

 a confutazione di quanto tu affermi.
Scusa, ma Allende non era un socialista? Il suo governo non era sostenuto da
un'alleanza di sinistra?
Io ho parlato di partiti comunisti da soli al potere, se non sbaglio.
Alessandro

   "Parsifal" 
pars...@lycosmail.com
 wrote :
^  Bhè Marx sostiene la necessità di eliminare la borghesia.
In realta’ nel Manifesto non compare mai questo invito a eliminare i membri
della borghesia ma si parla di abbattimento del potere della borghesia.
************************
Parsifal wrote :
^Cito, vari brani del manifesto:
<<Delineando le fasi più generali dello sviluppo del proletariato, abbiamo
seguito la guerra civile più o meno latente all'interno della società
attuale, fino al momento nel quale quella guerra erompe in aperta
rivoluzione e nel quale il proletariato fonda il suo dominio attraverso il
violento abbattimento della borghesia.
E dove e’ qui l’invito a eliminare la borghesia? Si parla di rovesciamento del
dominio della borghesia non del suo sterminio .
************************
Parsifal wrote :
^Ogni società si è basata finora, come abbiamo visto, sul contrasto fra classi
di oppressori e classi di oppressi. CUT
La società non può più vivere sotto la classe borghese, vale a dire la
esistenza della classe borghese non è più compatibile con la società.>>
Il pezzo che manca nel CUT credo aiutera’ a comprendere meglio cosa voleva  dire
Marx quando parla di incompatibilita’ della classe borghese con la societa’:
“Tratteggiando le fasi più generali dello sviluppo del proletariato, abbiamo
seguito la guerra civile più o meno occulta entro la società attuale fino al
momento in cui essa esplode in una rivoluzione aperta, e col rovesciamento
violento della borghesia il proletariato stabilisce il suo dominio.
Ogni società finora esistita ha poggiato, come abbiamo già visto, sul contrasto
tra le classi degli oppressori e degli oppressi. Ma per poter opprimere una
classe, bisogna che le siano assicurate condizioni entro le quali essa possa
almeno vivere la sua misera vita di schiavo. Il servo della gleba ha potuto,
continuando a esser tale, elevarsi a membro del comune, cosi come il
borghigiano, pur sotto il giogo dell’assolutismo feudale, ha potuto diventare un
borghese. L’operaio moderno, al contrario, invece di elevarsi col progresso
dell’industria, cade sempre più in basso, al di sotto delle condizioni della sua
propria classe. L’operaio diventa il povero, e il pauperismo si sviluppa ancora
più rapidamente della popolazione e della ricchezza.
Appare da tutto ciò manifesto che la borghesia è incapace di rimanere ancora più
a lungo la classe dominante della società e di imporre alla società, come legge
regolatrice, le condizioni di esistenza della sua classe. Essa è incapace di
dominare perché è incapace di assicurare al suo schiavo l’esistenza persino nei
limiti della sua schiavitù, perché è costretta a lasciarlo cadere in condizioni
tali, da doverlo poi nutrire anziché esserne nutrita. La società non può più
vivere sotto il suo dominio, cioè l’esistenza della borghesia non è più
compatibile con la società.”
************************
Parsifal wrote :
<<I comunisti sdegnano di nascondere le loro opinioni e le loro intenzioni.
Dichiarano apertamente che i loro fini possono esser raggiunti soltanto col
rovesciamento violento di tutto l'ordinamento sociale finora esistente. Le
classi dominanti tremino al pensiero d'una rivoluzione comunista. I
proletari non hanno da perdervi che le loro catene. Hanno un mondo da
guadagnare>>
Non a caso chiedevo a Santoro di poter leggere l’intera frase, non solo la parte
estratta dal contesto come invece e’ stato fatto in questo caso.
In queste parole qualcuno vuole leggere l’invito di un Marx sanguinario a
eliminare la borghesia cosi’ come il Nazismo ha fatto nei confronti degli ebrei?
Se si apre il Manifesto nel capitolo “Posizione dei comunisti rispetto ai
diversi partiti d’opposizione” da cui il brano e’ stato quotato si legge :
“In Germania il partito comunista lotta insieme colla borghesia, ogni qualvolta
questa prende una posizione rivoluzionaria contro la monarchia assoluta, contro
la proprietà fondiaria feudale e contro la piccola borghesia reazionaria.
Esso però non cessa nemmeno un istante di sviluppare fra gli operai una
coscienza quanto più è possibile chiara dell’antagonismo e dell’inimicizia
esistenti fra borghesia e proletariato, affinché gli operai tedeschi siano in
grado di servirsi subito delle condizioni sociali e politiche che la borghesia
deve introdurre insieme col suo dominio, come di altrettante armi contro la
borghesia, e affinché dopo la caduta delle classi reazionarie in Germania subito
si inizi la lotta contro la borghesia stessa.
Sulla Germania i comunisti rivolgono specialmente la loro attenzione, perché la
Germania è alla vigilia della rivoluzione borghese, e perché essa compie tale
rivoluzione in condizioni di civiltà generale europea più progredite e con un
proletariato molto più sviluppato che non avessero l’Inghilterra nel secolo XVII
e la Francia nel XVJII; per cui la rivoluzione borghese tedesca non può essere
che l’immediato preludio di una rivoluzione proletaria.
In una parola, i comunisti appoggiano dappertutto ogni moto rivoluzionario
contro le condizioni sociali e politiche esistenti.
In tutti questi moti essi mettono avanti sempre la questione della proprietà,
abbia essa raggiunto una forma più o meno sviluppata, come la questione
fondamentale del movimento.
I comunisti finalmente lavorano all’unione e all’intesa dei partiti democratici
di tutti i paesi. I comunisti sdegnano di nascondere le loro opinioni e le loro
intenzioni. Essi dichiarano apertamente che i loro scopi non possono essere
raggiunti che con l’abbattimento violento di ogni ordinamento sociale esistente.
Tremino pure le classi dominanti davanti a una rivoluzione comunista. I
proletari non hanno nulla da perdere in essa fuorché le loro catene. E hanno un
mondo da guadagnare.
Proletari di tutti i paesi, unitevi! “
************************
Parsifal wrote :
^Certo il Mein Kampf è molto più diretto, più violento, ma anche dal
Manifesto traspare una violenza di fondo che lascia ben intendere quale
sarebbe dovuta essere la fine della borghesia.
E quale sarebbe questa fine?
Dove sono nel Manifesto i velati inviti a eliminare fisicamente i membri della
borghesia?
Marx alla fine del secondo capitolo, Proletari e comunisti, scrive pure della
fine del proletariato come classe dominante:
 “Se il proletariato, nella lotta contro la borghesia, si costituisce
necessariamente in classe, e per mezzo della rivoluzione trasforma se stesso in
classe dominante e, come tale, distrugge violentemente i vecchi rapporti di
produzione, esso abolisce, insieme con questi rapporti di produzione, anche le
condizioni di esistenza dell’antagonismo di classe e le classi in generale, e
quindi anche il suo proprio dominio di classe.
Al posto della vecchia societa’ borghese con le sue classi e coi suoi
antagonismi di classe subentra un’associazione nella quale il libero sviluppo di
ciascuno e’ la condizione per il libero sviluppo di tutti”
************************
Parsifal wrote :
^A proposito... Nazismo e Comunismo affondano le proprie radici nel medesimo
filone politico
e, paradossalmente, tendono ad un unico scopo: l'annichilimento
dell'individuo di fronte allo stato. Non a caso entrambe le dittature si
ispirano al socialismo rivoluzionario ed identificano il nemico con la borghesia
(che per i nazisti è tuot court
ebraica). Cosa ne pensate?
Che alla luce dei brani postati non c’e’ nessun invito da parte di Marx di
trattare i borghesi come Hitler ha trattato gli ebrei.
Inoltre mi piacerebbe sapere in che cosa Nazismo e Comunismo si ispirano al
socialismo rivoluzionario.
Sergio

"Alessandro Santoro"
Caro Alessandro,
ti ringrazio ancora una volta per il tuo intervento. La cosa che mi premeva
soprattutto segnalare in questo thread è che - come in tutto - non esiste
una lettura univoca dei fatti storici né delle teorie filosofiche (con
questo non voglio assolutamente cadere nel relativismo).
A me pare che potremmo continuare ad abundantiam, senza cavarne un ragno dal
buco. Per cui mi fermo qui (a meno che tu non ritenga di voler
continuare...). Mi pare evidente che esiste una differente lettura del
marxismo fra me e te: la cosa singolare è che ho consultato per i miei
thread unicamente autori non marxisti a confutazione dei tuoi assunti, così
come - e lo ripeto - chi scrive non è un marxista. Non solo: a me pare che
si debba scindere il discorso *filosofico* dal discorso *storiografico*,
cosa che mi pare tu non faccia. Devo riconoscere che è una cosa che accade
normalmente, a causa del personale "imprinting culturale", ma non mi
stupisco di ciò né mi permetto di giudicarlo (anche perché non ho
assolutamente gli strumenti per dare un mio giudizio su questi argomenti).
Saluti e... alla prossima!
Gigi
PS Un'unica puntualizzazione: Allende era schiettamente, apertamente,
pubblicamente marxista, e utilizzò tutto l'armamentario marxista per fare
una dichiarata politica di stampo marxista. Il marxismo in filosofia non si
risolve nel leninismo, in economia non si risolve nella pianificazione
centralizzata e in politica non si risolve nel comunismo, e questa è - o
dovrebbe essere - una comune conoscenza.

 socialismo rivoluzionario.
E' innegabile che a Parigi Marx abbia sentito e subito l'influsso dei
socialisti rivoluzionari ancvhe se poi si staccò dalla correnter per trovare
una strada sua, reinterpretando il pensiero socialista. Allo stesso modo
Hitler, non a caso il nome completo del movimento era Nazionalsocialismo,
ovvero socialismo con pesanti influenze nazionalistiche.
Cmq preferirei affrontare un argomento alla volta, rimandando il dibattito
sulla radice comune delle due dittature ad un altro momento.
--
Parsifal

 della borghesia, tanto da portare in se i germi "dell'arcipelago Gulag".
Ben altra cosa invece è il contenuto delle opere dei nazionalsocialisti,
nelle quali immediatamente si percepisce il carico di intrinseca violenza.
Saluti.
Gigi
PS A scanso di equivoci riprendo quanto ho scritto in risposta ad Alessandro
Santoro: parlando di politica, io ritengo che il totalitarismo sia il
naturale sbocco di un regime comunista. A completamento di ciò, dico che
invece non ritengo che il totalitarismo sia il naturale sbocco derivante
dalla legittima presa del potere - in un regime democratico - di un partito
che si ispiri anche alle idee marxiste.

 Santoro: parlando di politica, io ritengo che il totalitarismo sia il
Scusa, ma la politica non mi interessa, qui. Posso dire che in linea di
massima sono d'accordo con te, ma taglio subito per evitare flame ;-)
Ciao
--
Parsifal

 proprio il mio campo di studi ;-)
Nemmeno il mio, sta pur certo...
Saluti.
Gigi

 e nel fatto che Marx leggeva e scriveva mentre Hitler pugnava!
No, si sta parlando della differenza tra M. e H. come autori e
dell'impostazione di fondo delle loro opere. E' innegabile cheM. abbia un
approccio + riflessivo, più filosofico della storia (per quanto affermi che
la storia vada fatta e non studiata passivamente) mentre H è più un uomo di
azione, non  certo un filosofo. D'alktra parte oltre al MK ed altri
libercoli del gebere non mi sembra abbia prodotto nulla di rilevante.
Ciao


Nell'invito a distruggere la macchina dello stato io pero' continuo  a non
leggere l'invito, il suggerimento subliminale o qualsiasi cosa del genere, di
massacrare i borghesi. Idem nelle altre citazioni che poi nemmeno erano di Marx,
come e' stato fatto notare da Luigi.
Parsifal wrote:
^Non parlo di un marx sanguinario, ma della consapevolezza e dell'accettazione
della violenza come mezzo per la realizzazione tanto che CUT
Secondo te prima di Marx non c'e' stata nessuno che  ha detto la stessa cosa?
Chi e' ha detto "il fine giustifica i mezzi"?
 In altro post scrivevi :
^Ti ricordo che si stava parlando delle diverse impostazioni tra Mein Kampf
(apertamente violento) ed il Manifesto (in cui la violenza c'è, ma come
rumore di fondo, senza maiu venire apertamente a galla).
Ma la violenza a cui fai riferimento (che sarebbe quella che ha caratterizzato
qualsiasi evoluzione o cambiamento della vita dell'uomo e nella storia) non
c'entra nulla con le dichiarazioni di annientamento dei membri fisici di una
particolare classe sociale.
Sergio

 background degli stessi.
No, no e ancora no. Non stiamo parlando di due persone sostanzialmente
simili, coll'unica differenza che uno ha interrotto gli studi alle
elementari ed ha vissuto in strada e quindi rutta, dice parolacce e si mette
le dita nel naso mentre l'altro sa stare in società e non scrive cuore con
la q. Stiamo parlando di un uomo che ha cercato di descrivere
"scientificamente" (come lui stesso dice) una realtà, di un pensatore che ha
costruito un complesso sistema filosofico. Dall'altra parte c'è invece Adolf
Hitler.
Se non partiamo da questo elementare piano di discussione comune, tanto vale
non continuare nemmeno il thread.
Saluti.
Gigi

 non continuare nemmeno il thread.
Come vuoi. Cmq se leggi il thread puoi notare che io ab origine ho
sottolineato l'impossibilità di confrontare M.e H. SU qualòsivoglia piano al
di fuori di quello programmatico.
Saluti
Parsifal

 vastità, è possibile trovare tutto ed il contrario di tutto
Valutazione alquanto opinabile, piu' adatta ad un testo religioso.