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Titolo: Herreweghe - Beethoven

Non ce la facevo più:
dovevo assolutamente ascoltare quella sorta di Karajan del Barocco che è
Herreweghe in due capisaldi del repertorio classico-romantico come 9a e
Missa solemnis.
Dunque: partiamo dalla 9a (e già qui ci vorebbe l'aiuto del noto ngista di
Genova che ne è uno dei massimi cultori e che,spero, possa dirci la sua
opinione).
Premetto che mi sono accostato a questa esecuzione con il fermo proposito di
non paragonarla a interpretazioni *classiche* (tipo Furtwängler o Karajan
'63),perchè è ovvio che H. propone già da un punto di vista tecnico una
visione completamente differente.
Il problema è che proprio non sono riuscito a dimenticare queste grandi
esecuzioni, forse se non avessi mai ascoltato la composizione riterrei
questa performance di H. eccellente,ma non è così.
Diciamo che quello che balza subito all'orecchio (e non ci vuole molto a
intuirlo anche per chi non l'ha sentita) è l'eccessiva stilizzazione
generale,che nelle esplosioni di suono e nei momenti più accesi diventa
persino fastidiosa (per fare un esempio il lento e moscio attacco del finale
lo definirei "al bromuro" :-) ,anche se H. sceglie (generalizzando,perchè si
dovrebbe vedere momento per momento) uno stacco dei tempi tendente al veloce
e al brioso.
Nonostante ciò la sensazione che ho avuto è stata un po' come bere (chissà
se esiste ancora) una Diet-Coke (o una di quelle coca-cole senza
caffeina,zucchero,ecc): sarà per un pregiudizio (formatosi con altre
esecuzioni) ma se ascolto Beethoven non posso sentire un qualcosa che mi
rimanda troppo esplicitamente a un altro repertorio.
Con questo non voglio demolire quest'interpretazione (che ho ascoltato solo
una volta,senza partitura e che magari meriterbbe un'analisi approfondita di
una persona più competente di me).
Dalle mie impressioni direi che il meglio è sicuramente nei momenti lirici,
nell'adagio (3o mov.) ma anche qui dal suono-herreweghe,forse, mi sarei
aspettato qualche cosa in più, mentre di assoluta eccellenza,come sempre, i
suoi due cori.
Rilievi simili si possono fare anche per la Missa,ma qui (sarà, per l'ambito
sacro in cui H. mi pare decisamente più a suo agio) le cose cambiano:
la visione generale tende a una leggerezza e a una limpidezza che sembrano
l'espressione di un sentimento di devozione,mentre nella sinfonia una certa
grandeur di suono (e un ampio spettro di variazioni dinamiche) sono
assolutamente necessarie  nei momenti romantici più carichi di pathos.
E poi nella Missa H. propone più copiosamente quel gusto per la sfumatura e
per la ricerca di colori che sono un po' la sua "cifra" (forse da suo
ammiratore la mia aspettativa nei confronti della 9a era troppo alta). Un
plauso ad Alessandro Moccia per il suo a solo violinistico nel benedictus e
ai tecnici dell'Harmonia Mundi:
per tutta l'esecuzione non mi ero accorto che fosse un live!
C'è qualcuno che ha fatto questi ascolti?
Mi sembra che della Missa ne avesse parlato il nostro das Wunder Ceccherini,
peccato che non partecipi in questi giorni :-(
-- 
Ciao
Andræw
"Una volta i bambini avevano il morbillo,
ora hanno le sinfonie:
non credo che se la caveranno!"
Karl Kraus

 questa performance di H. eccellente,ma non è così.
Eccetera.
Non conosco Herrewege nella Nona, ma c'e' da dire che non conosco - ne' mi
interessa di conoscere piu' che tanto - la corrente "filologica" delle
esecuzioni beethoveniane, e della Nona in particolare.
Ho piu' volte espresso il mio parere, anzi, la filosofia con la quale guardo
a questa composizione, parere che mi e' stato regolarmente contestato, ma a
me non
interessa: il MIO modo di ascoltare la Nona esclude assolutamente esecuzioni
che richiedano "strumenti d'epoca", "organici limitati", "tempi staccati",
insomma tutto cio' che si tende a recuperare per sfrondare (di norma
giustamente) quella patina di sedimenti che nel corso del tempo s'e'
depositata sulla partitura.
Conosco la versione di Koopman, "filologica", e la trovo francamente
orribile, non a livello oggettivo (chi sono io per stabilire che una certa
scelta musicale e' scorretta?) quanto per quello che il brano normalmente
da' in termini di afflato, di emozione, di trasporto, di sentimento, tutte
cose che al mio orecchio SCOMPAIONO quando si violenta la Musica sublime
della Nona ad essere eseguita come quasi certamente era nel 1824.
Io lo l'intima convinzione che Beethoven avrebbe apprezzato un'orchestra
"moderna", piu' corposa, con un suono molto piu' potente e coi giochi alla
Karajan di "suono legato", che tanta atmosfera danno alla partitura.
Gia' egli stesso aveva notevolmente rinforzato le sezioni dei fiati, proprio
per esprimere un certo tipo di suono che, con QUEI mezzi, non era ancora
possibile ottenere.
Ma con i nostri mezzi si: e allora perche' privarci di cio' che siamo
finalmente riusciti ad ottenere!?!
Ho gia' discusso animatamente con Ceccherini di questa mia "visione" della
Nona e, originalmente, egli e' in profondo disaccordo con me.
Ma io credo che lui faccia un discorso OGGETTIVO, partitura in mano, nella
quale non nota zone particolarmente rivoluzionarie per cui esclude che LvB
abbia voluto esprimere piu' di quanto ha effettivamente espresso, mentre
io faccio un discorso SOGGETTIVO di come "sento" la Nona, e di come _io_ son
certo anche Beethoven sentisse.
Perche' ne son certo? Perche' ho letto tanto, su di lui: le sue lettere, le
sue manie, le sue idiosincrasie, e soprattutto perche' ho ascoltato TUTTO
cio' che ha composto, avendo a casa la sua Opera Omnia.
Si ammettera' che anche se non conosco il lato tecnico della musica, posso
aver dato comunque una valutazione sensata, essermi fatto un'idea
autoconsistente.
E questa idea vuole una interpretazione alla Furtwaengler, sicura com'e' che
LvB abbia "tirato il collo" all'orchestra sol perche' non aveva ancora i
mezzi attuali (ma se li avesse avuti li avrebbe usati, eccome!), forse non
esagerando alla Mahler dell'Ottava, ma certo approvando l'organico
comunemente utilizzato oggi.
E' evidente che chiunque dica qualcosa in merito esprime solo una opinione,
poiché o si inventa la macchina del tempo e lo si chiede (per iscritto)
direttamente a Beethoven, o il dubbio restera' (detto per inciso, se il
Paradiso esiste veramente e se avro' la fortuna di andarci, la prima anima
che cercherei sarebbe proprio LvB, per chiedergli questo).
Dunque ben vengano Karajan, Furtwaengler, Abbado e tutti i grandi direttori
ante filologia-a-tutti-i-costi, mentre i vari Koopman, Herrewege, Hogwood e
quant'altri lasciamoli stare, almeno per quanto riguarda la Nona.
Sulla Missa Solemnis il discorso potrebbe essere simile, ma non avendone MAI
ascoltato una versione con pretese filologiche non oso dar parere alcuno.
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

peccato che non partecipi in questi giorni :-(
oh! come sei drastico... :-)))
ho acquistato il CD della Missa a Brescia, durante l'ultimo IAMC day.
l'ho ascoltato tre o quattro volte, ed e' una delle cose che mi
dispiace un po' di non essermi portato qui in Giappone.
quel poco che ho voluto portare con me, btw, mi sta dando eccellenti
soddisfazioni: i Chandos Anthems di Handel (Christophers, 4CD Chandos)
e i Beethoven/Quartetti/Italiano.
tornando alla Missa mi e' sembrata un'esecuzione esemplare, ove l'uso
di strumenti d'epoca costituiscono l'occasione per una felice cura del
fraseggio e del suono, piuttosto che una scommessa o un alibi come in
troppe esecuzioni (pionieristiche) beethoveniane mi e' capitato di
ascoltare.
il risultato, corroborato dai solisti vocali (adeguatissimi) e dal
solo di Moccia che hai giustamente ricordato, e' una lettura della
Missa limpida ma di autentica immedesimazione espressiva ed artistica,
e restituisce all'opera un equilibrio che e' tutt'altro che facile
riconoscerle, ma che si rivela fra le qualita' vincenti della
composizione.
in definitiva, lo ribadisco, questo conta oggi fra i CD che preferisco
(in assoluto) nella mia discoteca, ed e' destinato a rimpiazzare la
preferenza che avevo accordato a Karajan nella discografia ideale
compilata per IAMC (sondaggio a cura di Viperozza...)
preciso che scrivo tutto cio' senza purtroppo (o per fortuna?) avere
(ancora) ascoltato Herreweghe nella IX...
ciao,
T

ascoltato una versione con pretese filologiche non oso dar parere alcuno.
il disclaimer, apparentemente dettato da buon senso, sembra
sottintendere in modo esplicito quella confusione che ipotizzavo
all'inizio.
l'interpretazione di Koopman della IX che hai ascoltato non e' affatto
rappresentativa del complesso delle interpretazioni "filologiche", non
piu' di quanto quella di (dipo per dire) Muti sia rappresentativa di
quelle tradizionali. su tale base puoi ragionevolmente ipotizzare una
inclinazione di gusto personale, non certo immaginare quale sia il
senso e la resa di altre versioni di altri interpreti.
di fatto, della IX di Herreweghe non ne sai piu' di quanto sai della
sua Missa; cio' detto, nella misura in cui ritieni vi sia un margine
di discussione "generico" (o generale) sull'approccio agli strumenti
d'epoca, questo va bene per la Missa come per la IX.
una volta di piu': buon ascolto - che' dopo un buon ascolto si puo'
discutere di qualunque cosa! :-)
ciao,
T

 (ancora) ascoltato Herreweghe nella IX...
Spero di non essere stato di nuovo troppo "drastico"!
Comunque appena l'ascolti facci sapere, mi raccomando! :-)
-- 
Ciao
Andrćw


 composizione.
Infatti ho notato subito una stupenda cura del fraseggio, curatissimo
e assai naturale.  La mia prima Missa Solemnis fu un regalo: e fu quella
di Solti, live a Berlino - una palla colossale, disomogenea e non equilibrata.
Seguirono Harnoncourt/COE e Bernstein/Concertgebouw, di interesse notevolmente
maggiore e dalle quali traspare che la Missa *non* è affatto un coacervo di
idee raffazzonate assieme - ma è così facile darle una impressione di
non omogeneità -  bensì una unità formale ed espressiva costruita a partire
da una personalissima esegesi del testo canonico: in un caso un po' tradita
da limiti musicali che non hanno corrispettivo in quelli musicologici,
nell'altro un po' sopraffatta dall'intensità dell'approccio.
Herreweghe dona equilibrio alla partitura in modo esemplare - il tempo
scorre fluido come raramente mi è capitato di provare - tutto o quasi è
al suo posto, in modo naturale e l'atteggiamento personale di Beethoven
di fronte ad ogni parola del testo è trasmesso in modo direttissimo.
Inoltre, poche musiche sono attuali come la Missa Solemnis, oggi, in
tempo di guerra: il più grave dei peccati del mondo.
ciao
  Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen

 discutere di qualunque cosa! :-)
Divertiti, laggiu'!
Ciao! :-)


Divertiti, laggiu'!
divertiti lassu'! :-))
T

beethoveniana?
č bello (eufemismo) che tu creda cosě ciecamente di sapere cosa sia o
no beethoveniano. Ma su questo non c'era dubbio.
Leonardo

no beethoveniano. Ma su questo non c'era dubbio.
e' bello (si fa per dire) che tu ti diverta tanto a fare interventi
idioti, anche a costo di riciclarti.
talora, per sbaglio, mi capita pure di leggerli.
poco male: visto il loro peso specifico, non sono neanche indigesti.
T

poco male: visto il loro peso specifico, non sono neanche indigesti.
Tut Tut, Tit, sei offensivo in modo gratuito. E poi non č da baronetti
come te dire cose del genere. 
Ti avvisai, tanto tempo fa, che probabilmente un giorno avrei
raggiunto un tale livello di considerazione per ciň che pensi di me,
che ora ogni tuo giudizio sulla mia persona conta per me meno di una
scoreggia di zanzara di Comacchio. 
Riguardo al peso specifico, sei tu che hai detto che la Nona diretta
da Furtwängler non č beethoveniana, senza motivare un minimo la tua
posizione. Critichi Marcelli contestandogli una carenza d'argomenti,
ma i tuoi cosa credi siano, se non supponenti opinioni? Io, per
esempio, ritengo che tu sia lontanissimo dal capire lo spirito e il
pensiero di Beethoven, anche se credi di averlo capito. Ma secondo me
scazzi. Del resto, anche questa č solo un'opinione, te ne do atto.
Leonardo sereno.

 posizione.
A mio avviso la Nona diretta da Furtwaengler e' assolutamente beethoveniana,
cosi' come lo e' quella diretta da Karajan o quella diretta da Muti.
Lo sostengono, cosi' interpretandole, gente come Furtwaengler, Karajan,
Muti.
E scusate se e' poco.
A questo punto un autorevole parere contrario puo' venire solo da chi e'
piu' grande di Furtwaengler, Karajan, Muti.


piu' grande di Furtwaengler, Karajan, Muti.
Beh questo non so quanto possa c'entrare, Marco. 
Da Muti ho sentito la Messa in Si minore meno bachiana possibile
(rispetto alla mia sensibilità, naturalmente).
Forse solo i civici cori di Milano hanno stravolto così tanto Bach.
:-)
Pippus Aroffus
ICQ#:35469747
www.filippoaroffo.com

 (rispetto alla mia sensibilitą, naturalmente).
Gia'.
Anch'io l'ho ascoltata (non tutta, lo ammetto), e mi e' piaciuta.
Non so se e quanto Bach, nascosto fra il pubblico, avrebbe gradito, ma non
vedo perche' no.


piu' grande di Furtwaengler, Karajan, Muti.
arrivati a questo livello di commenti, mi astengo volentieri dal
discutere oltre.
prendo atto del fatto che, pur ostentando un rispetto per
Furtwaengler, Karajan e Muti che per quanto mi riguarda non avrei
difficolta' a condividere, tu sembri ritenerti piu' grande (o magari
competente...) di Gardiner, Koopman o Herreweghe.
lascio che l'inconsistenza di simili argomenti si imbrogli da sola.
T
PS: quanto alle zanzare di Comacchio, delle loro scoreggie mi frega
piuttosto poco, specie se le producono in un cantone svizzero da cui
sono felicemente lontano

piu' grande di Furtwaengler, Karajan, Muti.
non la metterei in questi termini, perché 
1) nel mondo della musica hai professionisti d'alto livello con
visioni molto diverse tra loro.
2) Magari Tito è davvero un gran direttore, anche se tu ancora non lo
sai. Ma non è questo che gli dà il diritto (e non lo dà neppure a
Karajan) di esser certo di sapere cosa sia o meno beethoveniano, al
punto di negare ad un altro di aver colto tal "beethovenianità" in un
altro modo, differente dal suo. E contro questo atteggiamento
tipicamente titesco (la supponenza di aver sempre in mano "il vero",
anzi il "Verbo") era la mia critica, che peraltro ha ricevuto risposta
tanto gentile.
Leonardo

sono felicemente lontano
sono zanzare di Comacchio, non di Zurigo, quindi scoreggiano in zona. 
Leonardo

 sono felicemente lontano
M

 tanto gentile.
Leggendo la sua risposta in effetti si immaginano 3 possibili scenari:
1) il fatto che la Nona interpretata da certi direttori NON sia
beethoveniana e' stato detto a Tito da Beethoven apparsogli in sogno
2) Tito stesso si ritiene piu' grande di Furtwaengler, Karajan e Muti
3) forse non s'e' spiegato bene e noi non abbiamo capito cosa voglia dire.
Per quanto in suo ego non soffra certo di crisi depressive penso e spero che
si possano tranquillamente eliminare i punti 1 e 2; resta il punto 3,
alimentato dal fatto che il Nostro e' uso dare giudizi ma ben raramente
motivazioni.
E' solo questo che io ho notato e che certo non presuppone la solita sequela
di risposte sprezzanti.
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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

vedo perche' no.
Beh, neanche io se è per questo: io però cercavo di farti notare che
come argomentazione la tua non era molto solida, nient'altro. :-)


> sono felicemente lontano
ti prego mettere a mollo la coda.
non ti ho mai messo in bocca cose simili, anche se mi riservo la
facolta' di rispondere a due messaggi di diverso autore con un solo
intervento.
T

 ti prego mettere a mollo la coda.
A questo punto, se decidessi di dire dove effettivamente vorrei mettere la
coda, si andrebbe DECISAMENTE ot, per cui lasciamo stare.
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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

motivazioni.
ti ringrazio (veramente) della buona volonta'.
per il resto, certi giudizi sono meno impenetrabili, e se vuoi anche
meno "originali" di quanto sembrino a prima vista, e se non si
circostanzia sempre tutto quel che si dice e' perche' si confida nella
capacita' del nostro interlocutore di comprendere (non necessariamente
condividere) quel che suggeriamo (anche, ma questa spiegazione non
esaurisce il caso in oggetto, per provocazione).
se pero' non ti e' neanche mai venuto il dubbio che il Beethoven di
Furtwängler porti (o possa portare) il segno di un'epoca, una
personalita', una cultura che e' tutt'altro che scontato (anche se non
escluso) sia compatibile con la reale ispirazione del classico di
Bonn, e' superfluo continuare a discutere d'interpretazione
beethoveniana.
ripeto: non perche' ci siano risposte definitive ai problemi posti
dalle sue sinfonie. ma perche' forse l'utilita' di una
riconsiderazione prospettica e dialettica dei punti di vista che
tendenzialmente riconosciamo come propri non ti ha ancora,
evidentemente, interessato.
T

 beethoveniana.
E qui, tanto per cambiare, non ci siamo capiti.
Io sono assolutamente conscio che l'interpretazione di Furtwaengler sia
"figlia" di un'epoca molto diversa, e non solo musicalmente, dalla nostra.
E anche che si tratti, appunto, di una _interpretazione_ fatta ben 130 anni
dopo la composizione del brano: accidenti se di acqua ne sara' passata,
sotto i ponti!
Io non affermo (non posso, non voglio, non ne sono in grado e soprattutto
non ne posso saper nulla) che l'interpretazione furtwaengleriana sia quella
che Beethoven avrebbe voluto, dunque la piu' giusta: tuttavia MI sono fatto
il convincimento, personale e soggettivo, che cosi' potrebbe facilmente
essere.
Si tratta di un "sentire" assolutamente PRIVATO.
La Nona, come e' ben noto a tutto IAMC, e' per me IL capolavoro ASSOLUTO
della Musica di ogni tempo. E' ovvio dunque che io l'abbia studiata -
compatibilmente con le mie scarse conoscenze tecniche - in ogni possibile
aspetto, partendo dal confronto fra oltre 21 versioni differenti per
proseguire con lo studio della biografia prima e della psicologia poi
dell'Autore, il tutto inquadrato nel corretto periodo storico e culturale.
Insomma ho pressoche' METABOLIZZATO questa sinfonia, come e piu' del cibo
giornaliero [e qui diffido chiunque dal fare scontatissime battute!!!!!!!].
Sono percio' arrivato, NELLA MIA TESTA, ad una esecuzione IDEALE, che fossi
al tuo posto, o fortunato mortale (e spero tu capisca IN DIRETTA la fortuna
che t'e' capitata avendo cotanta professione!!!!! :-) dirigerei in maniera
MOLTO vicina a come la diresse Furtwaengler, pur con alcuni distinguo (lo
Scherzo ad esempio lo velocizzerei non poco, alla Toscanini, per
intenderci).
Quando dunque parlo di come vedo l'interpretazione di questo brano, non
faccio altro che cercare di spiegare IL MIO feeling, non certo come si deve
eseguire in assoluto, ne' tampoco come possa essere giusto o meno farlo. Se
io mi son creato certe convinzioni, a maggior motivo avranno fatto
altrettanto gli altri.
Chiarito, spero una volta per tutte, il mio approccio, converrai che il
sentirsi dire "e' sbagliato" e' intrinsecamente un non senso, giacche' un
proprio feeling semplicemente _E'_, dunque non e' ne' giusto ne' sbagliato.
E sentirsi dire "non hai capito nulla" suona davvero male, per non dire
offensivo.
Io non ho la pretesa di aver capito, e forse NON VOGLIO neppure capire:
questa sinfonia mi ha dato tanto, in 30 anni dacche' la conosco, che va bene
cosi'.
Una riconsiderazione oggettiva di come questa sinfonia debba essere eseguita
mi affascina, ma non riesce a scalfire il modo in cui io la sento, in cui la
dirigerei se domattina, svegliandomi, mi trovassi improvvisamente sul podio
coi professori dei Wiener Philharminiker pronti a cominciare.
Io difendo con convinzione il mio punto di vista, ma SOLO come punto di
vista.
Tito, sei riuscito finalmente a capire?


intenderci).
se fossi al mio posto la tua interpretazione dipenderebbe dalla
lettura della partitura ben piu' che dalle esecuzioni ascoltate.
quindi non puoi neanche lontanamente immaginare, tu, ora, quale
sarebbe la tua interpretazione del pezzo.
so che e' un paradosso, ma discende da premesse paradossali che non
sono mie. te lo presento soltanto per instillare qualche dubbio in
piu',non certo per provocare
T

Tito, sei riuscito finalmente a capire?
se non ricordo male (ma il thread si puo' anche leggere a ritroso) eri
tu a non aver capito, me, e questo senz'altro per l'ermeticita' di
qualche mio intervento.
il tuo punto di vista, da molti anni a questa parte, non e' mai stato
oggetto di fraintendimento (il che non toglie che, come opinavo nel
primo intervento, possa aver senso discuterne certi aspetti)
T

 sarebbe la tua interpretazione del pezzo.
E' probabile.
Chiaramente sto parlando da ascoltatore e appassionato, non da musicista.
