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Titolo: Immacolata concezione: è un dogma papale?

I protestanti dicono che in nessuna parte dell'Evangelo si parla di
IMMACOLATA CONCEZIONE. Eppure, si parla che Gesù nacque dalla VERGINE
MARIA. Non è la stessa cosa?
Grazie delle spiegazioni (se ne avete/avrete)
--------------------------------
Ho lavorato otto anni con Montanelli e credevo di essere di
destra nel senso che la destra era Montanelli. Quando ho visto la destra
all'opera ho deciso che non potevo essere di destra. Di sinistra non lo ero
prima e non posso esserlo adesso visto che la sinistra ha spianato la strada
a Berlusconi. Non sono più niente. In un paese normale voterei per i
conservatori. Ma la destra di Montanelli era già minoritaria prima. Senza di
lui è praticamente in estinzione.
(Marco Travaglio)



 MARIA. Non č la stessa cosa?
La spiegazione e' che l'Immacolata Concezione non e' la concezione verginale
di Maria, bensi' il fatto che Maria stessa, secondo i cattolici, sarebbe
stata concepita senza peccato originale, unica in questo "privilegio" tra
tutti gli esseri uamni (salvo Gesu', ovvio).
In effetti non mi risulta alcun passo dei Vangeli che dichiari espressamente
questo, ma ritengo che la Chiesa cattolica sia giunta ad affermare
l'immacolata concezione di Maria sulla base di un fortissimo argomento
logico (Poteva la Madre di Dio essere "sporcata" dal peccato originale, le
cui conseguenze si trasmettono appunto nel momento della generazione ?) e mi
risulta anche giunta a questo anche sulla base dell'interpretazione delle
scritture nel loro complesso, sia del vecchio che del nuovo testamento.
Ciao
Marco

 mi
Fortissimo argomento logico?!??.........°_____O
Ma Maria non e' stata anch'ella generata??
E se e' stata immacolata non potevano immacolare direttamente il Figlio di 
Dio????
Non me ne intendo molto, ma......non e' forse piu' esatto dire che la Chiesa 
ha introdotto il culto della Madonna, per poter "monetizzare" il 
preesistente culto pagano della Grande Madre?!
Agli intenditori: com'e' che a questo culto fu introdotto il concetto di 
Verginità?!
Forse come conseguenza della morale sessuofobica dell'Ebraismo? (fatta poi 
propria dalla Chiesa).
Grazie per le risposte.

 Grazie per le risposte.
Grazie a te per le interessanti obiezioni.
Ciao
Marco

 Grazie delle spiegazioni (se ne avete/avrete)
Se ricordo bene, il dogma dell'Immacolata Concezione fu dichiarato da
Pio IX nel 1854.
DR

 personalmente Maria madre di Gesu'.
Ummmmm!!!
Non mi ricordo di questo passo. Ma tu avevi detti che "alcun passo dei 
Vangeli dichiara espressamente questo".
Di nuovo sono perplesso.
Tuttavia  ricordo che ci fu un tizio che nacque in una grotta da una madre 
vergine il 25 dicembre e che mori' crocefisso a 33 anni.
QUesto tizio si chiamava ..... Mitra. E visse qualche secolo prima di Gesu'.
Non furono concepiti da una Vergine anche Budda e Iside? (sbaglio?).
Ma a te non viene il dubbio che i Vangeli non debbano essere considerati in 
modo letterale?..... non e'che siano stati adattati per non scontrarsi 
troppo coi culti precedenti??? E che dei culti precedenti abbiano preso 
molto onde facilitare le conversioni?
(un po' come ha fatto l'Islam pochi secoli piu' tardi).
Stammi bene e non ti incazzare;-)
Ciao!!!!!! 

 sembra elemento essenziale del culto.
Che poi, fosse vera la necessità di monetizzazione, sempre stata necessaria 
quando le condizioni la imponevano, avrebbero aspettato così tanto ad 
accorgersi che Maria era stata concepita senza peccato originale e che 
quindi, non poteva essere veicolo di "trasmissione infetta "?

 Stammi bene e non ti incazzare;-)
Mi sembra di aver discusso in passato sulla storicita' dei vangeli, con
persone critiche ma molto preparate, che hanno comunque dovuto convenire
quanto segue.
Le circostanze in cui avvengono i fatti di Gesu', pur con diversi dubbi
interpretativi e cronologici, sono prettamente storiche, cosi' come la
disponibilita' dei primi codici dei vangeli e' spesso pochi decenni
successiva ai fatti, cosa non molto frequente neanche per molti testi di
storici antichi, su cui noi tutti mettiamo invece la mano sul fuoco.
Mi sembra che i primi codici del De Bello Gallico, risalgano a circa 500
anni dopo i fatti: come dire che forse l'assedio di Alesia l'ha fatto
Pompeo, allora... ?.Boh !
Sono comunque daccordo che questo e' molto poco, con il metro del metodo
storiografico moderno.
Ma il metro moderno ti porterebbe a sostituire tutta la storia antica con
altrettante pagine bianche, salvo per quei fatti oggettivati da chiari ed
inequivocabili ritrovamenti archeologici.
E quindi si prende quel che passa il convento.
Non mi sembra che nessun storico neghi la storicita' sostanziale dei
vangeli, pur con tutti i limiti descritti sopra e facendo ovviamente
astrazione dei fatti soprannaturali, fatti che lardellano peraltro anche le
moderne agiografie di santi, la cui esistenza al mondo oggi nessuno mette
comunque in discussione, anche se non crede ai loro miracoli.
Mi complimento poi per come tu sei addentro ai misteri mitraistici, cosa che
penso interessi molti professori universitari di storia antica, che in
materia mi risulta ne sappiano meno di te.
Ma sei sicuro che Mitra sia nato in una grotta, o si confonde forse il luogo
di culto(Mitreo, una grotta appunto) con il luogo di nascita ?
Che sia morto crocifisso, credo sia cosa la cui conoscenza sia mistero
iniziatico da non divulgare (voce dal sen sfuggita, forse : )
E Buddha o Iside (o Osiride ?) furono davvero concepiti da una vergine ?
Grazie dell'informazione.
Non lo sapevo.
In quanto ad incazzarmi, non me la prendo certo per queste cose e spero
neanche tu.
Tu sei padronissimo di pensare quello che vuoi dei vangeli, specie se lo fai
cosi', rispettando anche le opinioni dell'interlocutore, al di la' di
qualche bonaria ironia.
Ciao
Marco

 quindi, non poteva essere veicolo di "trasmissione >infetta "?
In effetti mi risulta sia stata una lunga polemica teologica, che mi sembra
si sia trascinata per oltre un millennio.
Non era pero' questione di "accorgersi" di qualcosa, che direi sia stato
scontato nell'animo dei cattolici di tutte le estrazioni culturali sin dai
primordi della Chiesa, quanto di farlo diventare un dogma, una verita' di
fede, cioe' un'elemento fondamentale della dottrina cattolica.
Chi non crede all'Immacolata Concezione, ora manca di un elemento essenziale
per potersi dire "cattolico".
E' tutto qui il discorso, a quanto mi risulta.
Per le altre affermazioni, vedi quanto ho scritto a Giove.
Ciao
Marco

 di culto(Mitreo, una grotta appunto) con il luogo di nascita ?
*cut*
Sì.
Guggolando un poco ho trovato il seguente riscontro.
Mi sono sbagliato sul fatto che Mitra sia morto crocifisso, ma per il resto 
le analogie sono impressionanti.... da cui i miei dubbi.
(
http://www.truthbeknown.com/italiano1b.htm
)
  a.. Mitra e' stato partorito da una vergine il 25 Dicembre
  b.. Egli fu considerato un grande predicatore itinerante ed un maestro
  c.. Aveva 12 compagni o discepoli
  d.. Ha fatto dei miracoli
  e.. E' stato sepolto in una tomba
  f.. Dopo tre giorni e' risorto
  g.. L'evento della sua resurrezione veniva celebrato ogni anno
  h.. Mitra era chiamato il pastore di dio
  i.. Egli fu considerato come la via, la verita' e la luce, il redentore, 
il salvatore, il messia
  j.. La sua figura fu assimilata a quella del leone e dell'agnello
  k.. Il suo giorno consacrato era la domenica, il giorno del signore, 
centinaia di anni prima della venuta di Cristo
  l.. Mitra aveva la sua principale celebrazione, in quella che piu' tardi 
fu detta Pasqua, nel tempo della sua resurrezione
  m.. La sua religione comprendeva l'eucaristia o cena del signore.(
Nello stesso sito puoi vedere che sono nati da una Vergine , Budda, Horus, 
Crishna e Prometeo. Quello del dio nato da una vergine era quindi un mito 
assai diffuso nel mondo antico.
Non sarebbe da stupirsi che gli estensori dei Vangeli non abbiano fatto 
altro che riportare una diceria assai diffusa.... in fin dei conti per 
quanto "ispirati" erano pur sempre uomini.
Ciao.

 fede, cioe' un'elemento fondamentale della dottrina cattolica.
'L'accorgersi' era riferito alla necessità di monetizzazione. Un potere, e 
temporale perdipiù, ha sempre dovuto fare i conti con i soldi, quindi non 
può essere stato questo bisogno a decidere della dogmatizzazione. Piuttosto 
altre, e più legate alle contingenze "spirituali" dei tempi innescantesi con 
la tradizione, possono essere state le ragioni di tale scelta.
In ogni caso hai ragione: credere a un dogma è un atto di fede, anzi atto di 
fede è il credere che è insieme dono, come la grazia. Ragionar su queste 
cose è pura accademia. 

 quanto "ispirati" erano pur sempre uomini.
E' possibile, ma secondo me non e' un argomento decisivo per proclamare il
cristianesimo come volgare mistificazione.
Vedi sopra, comunque, per altri commenti in merito.
Ciao
Marco

concezione di Maria.
credo in Gesù. Non nel Papa e nei dogmi papali.
Sono Valdese


 Sono Valdese
Pero' sei chiaro.
Ci sono cattolici che rifiutano meta' di quanto c'e' scritto nel catechismo
della loro chiesa, ma danno per scontato di continuare ad essere tali, come
se la fede si definisse nel DNA e non, appunto, sulla base di quello che si
crede o non si crede.
Voi cristiani riformati avete almeno fatto chiarezza tirando le somme e
questo e' sempre un bene, a prescindere da quello che di male e' avvenuto
tra noi,prima, durante e dopo le guerre di religione.
Comunque anche i cattolici credono in Gesu'.
Semplicemente, il fil rouge che li lega a Lui non e' solo rappresentato
dalle scritture (che non sono state redatte,  come e' il Corano, sotto la
diretta dettatura di Dio, ma si dicono vangeli "secondo" qualcuno).
Questo fil rouge e' anche rappresentato dalla tradizione, incarnata nella
storia dalla chiesa cattolica, dal rapporto mistico con Dio e le creature a
Lui vicine, di cui l'adorazione del SS Sacramento, il culto della Vergine e
dei Santi, rappresentano le forme piu' comuni.
Ciao
Marco

 Grazie delle spiegazioni (se ne avete/avrete)
Prego :-)
Ciao
Ugo

 dopo, che si sarebbe presentata appunto come "immacolata concezione".
Questa sarebbe l'apparizione di Lourdes.   DR

>
*cut*
Forse dovresti smorzare i toni.
Io non ho mai parlato di stronzate, baggiante et similia parlando della 
religione cattolica.
Sono termini che mi hai messo in bocca tu, ma io non ho usato.
Il termine "mito" riferiti al dio partorito da una vergine (che ti ha tanto 
offeso), tale e' anche per un cattolico, se riferito a Horus, Mitra, Iside 
ecc. In tal senso lo avevo usato.
Io ponevo dubbi solo su alcuni aspetti della religione cattolica.... in 
particolare che in essa siano penetrati dei "miti" pagani,  che solo per 
"errore" sono stati attributi alla figura (reale) di Cristo.
Ponevo il dubbio che uno pur essendo credente, puo' non dare peso a talune 
"verita' rivelate" legate a questi miti.
Prendo atto che per te cosi' non e'. Se un non crede alla verginita' della 
Madonna "e' fuori"... ossia' e un non credente, presumibilmente escluso 
dalla salvazione.
Amen
Resta il fatto che molte "verita' rivelate" propinateci nel corso dei 
secoli, si sono poi rivelate false. Questo e' un dato di fatto che mi rende 
restio all'obbedienza  cieca ed assoluta nei confronti di cio' che dice la 
Chiesa.
AL contrario di te, mi pare di capire.
Ma cambiando discorso.
Ho notato nel sito che ti ho mandato delle soprendenti affinita' fra la 
figura del Cristo e altre divinita' pre cristiane.
Il sito e' (aime') anticattolico, ma non dubito della correttezza delle sue 
fonti.
Ora tu mi dici che Mitra e' un plagio costruito per sulla figura di Cristo.
Come spieghi invece le assonanze fra Cristo e Horus, Hrishna, Budda e 
Prometeo??
SOno troppe per essere casuali.
Grazie per le risposte e Buon Natale

 sue fonti.
Io di fonti non ne vedo. Quali sono? 

 Grazie per le risposte e Buon Natale
Non so se si possano spiegare, ne' io pretendevo di farlo.
Ho solo lanciato dei dubbi per rilevare che il ragionamento potrebbe non
essere cosi' lineare e cristallino come sembra tu intenda (cioe' che il
cristianesimo abbia solo copiato pari pari egizi, mitraisti e balle varie).
Tutto qui.
Ciao e Buon Natale a te a famiglia.
E grazie per la interessante chiaccherata.
Marco

Io di fonti non ne vedo. Quali sono?
Molte sono citate a fondo pagina.
Comunque  intendevo dire che non ho motivo di dubitare che le fonti siano 
errate.
Non ho detto che "le fonti citate" sono corrette.
Se comunque hai qualche dato che confuta, sono curioso di leggerlo.

 L'eliocentrismo?...............:o)).
 Cioè il geocentrismo, sarebbe questa la verità rivelata?...:o)))
 Ma daiii...:-)
 R.R.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Molte sono citate a fondo pagina.
Quelle non sono fonti, ma referenze a letteratura secondaria vecchia e 
stravecchia.
Quindi, vorrei ad esempio una citazione di questo tipo: "Nella tradizione 
tale riportata nel libro tale capitolo tale edizione tale nell'anno tale si 
racconta questo fatto", di modo che io possa risalire alla fonte ed 
esaminarla. Quella pagina è una congerie di elementi affermati ma non 
correttamente giustificati.
Ricordo che cose simili su Cristo che sarebbe stato simile a varie 
personalità orientali apparvero su altri NG, e un bel giorno qualcuno decise 
di scrivere a cinque professori universitari italiani di indologia, e tutti 
e cinque risposero che quello che avevano letto era un'idiozia.
Un po' come la storia di Gesù che morì in India. 

 l'eliocentrismo o il geocentrismo?
Ah, Andrea, amico mio... Credevo che almeno alla vigilia del Natale si
deponessero le armi ;-))
Non so cosa intendi per "dichiarazione di fede". Forse per teologi e
studiosi delle religioni avrà un senso che sfugge alla "gente comune". Ciò
che invece tutti sanno, è che le Sacre scritture contengono una "verità
rivelata", e sulla base della sua analisi TESTUALE furono combattute
battaglie che non esito a definire *vergognosamente oscurantiste*. Una di
queste riguarda proprio l'eliocentrismo...
--- /inizio citazione/ -----
In una predica tenuta nel convento
fiorentino di San Matteo il giorno dei morti del 1612, il domenicano
Niccolò Lorini aveva accusato i copernicani di eresia. Alla fine dell'anno
seguente, a Pisa, davanti al Granduca e alla Granduchessa madre Cristina
di Lorena, Benedetto Castelli, discepolo affezionato e fedele, difende la
dottrina della mobilità della Terra. La risonanza che ebbe la disputa, il
timore di perdere il favore della famiglia dei Medici spinsero Galilei a
un intervento diretto. La lettera al Castelli del 21 dicembre 1613 (che
ebbe larga circolazione) affronta esplicitamente il problema dei rapporti
fra la verità delle Scritture e la verità della scienza.[...]
Nella denuncia presentata il 7 febbraio 1615 Niccolò Lorini, che pure
traduceva in un linguaggio rozzo e approssimativo le tesi copernicane e
galileiane, coglieva con precisione alcuni punti: nella sua lettera al
Castelli, «corrente per le mani di tutti», Galilei ha affermato che nelle
controversie sugli effetti naturali «la Scrittura tenga l'ultimo luogo»,
che i suoi espositori errarono spesso, che la Scrittura «non si deve
impicciar d'altra cosa che delli articoli concernenti la fede», che nelle
cose naturali «abbia più forza l'argomento filosofico o astronomico che il
sacro e il divino».
Anche il cardinale Bellarmino, nel 1615, insisterà sul fatto che le
conclusioni del Concilio di Trento proibiscono di esporre le Scritture
«contra il commune consenso de' Santi Padri». Tutti i Padri e tutti i
commentari moderni sul Genesi, i Salmi, l'Ecclesiaste, Giosuè «convengono
in esporre ad literam ch'il Sole è nel cielo e gira intorno alla Terra con
somma velocità e che la Terra è lontanissima dal cielo e sta nel centro
del mondo immobile... La Chiesa non può sopportare che si dia alle
Scritture un senso «contrario alli Santi Padri et a tutti li espositori
greci e latini»
Il 18 febbraio 1616 i teologi del Sant'Uffizio presero in esame la
dottrina
copernicana nella rudimentale formulazione che a essa era stata data dal
Caccini. Una prima proposizione «che il Sole sii centro del mondo, et per
conseguenza immobile di moto locale» veniva dichiarata dal Sant'Uffizio
«stolta et assurda in filosofia e FORMALMENTE ERETICA, in quanto
contraddice espressamente alle sentenze della Sacra Scrittura». Una
seconda proposizione «che la Terra non è al centro del mondo né immobile,
ma si muova secondo sé tutta etiam di moto diurno» appariva meritare «dal
punto di vista filosofico, la medesima censura della prima; quanto alla
verità teologica essa è almeno erronea riguardo alla fede».
Paolo V aveva disposto che Galilei venisse ammonito ad abbandonare la
dottrina copernicana. Nel caso di un suo rifiuto, gli sarebbe stato
impartito l'ordine (o precetto), davanti a un notaio e a testimoni, di
rinunciare alla dottrina censurata e di astenersi dal trattarne. La
distinzione fra ammonizione o precetto è importante perché su di essa si
fonderanno l'accusa e la condanna del 1633.
[da "La nascita della scienza moderna in Europa", di Paolo Rossi, Laterza
1997]
----- /fine citazione/ ------
Ora ti chiedo, Andrea: se non esiste, come dici, alcuna "dichiarazione di
fede" sul geocentrismo, per quale motivo allora le autorità ecclesiastiche
del Seicento ritennero che la teoria eliocentrica arrecasse grave danno
alle Scritture, in quanto ne prefiguravano l'erroneità? Per quale motivo
arrivarono al punto di processare e condannare i sostenitori di quella
teoria *eretica e blasfema*?
In ogni caso, Buon Natale, Andrea  :-)
Con stima ed amicizia,
--
Piero F.

Partigiano che scendi dai monti
Partigiano che scendi dai monti
depredando la povera gente
presto o tardi faremo anche i conti
ed allora giustizia sarà !
Sul berretto tu porti una stella
distintivo di razza dannata,
prima o poi sentirai che legnata
ed allora giustizia sarà !
Pei tedeschi voi siete banditi
pei Fascisti voi sieti ribelli,
per il mondo voi siete sol quelli
che han venduto la Patria e l'onor!
Gli alleati ti han dato un diploma
che equivale ai denari di Giuda
ti sei coperto di sprezzo e vergogna
un infame tra loro tu sei.
Ora vivi di furto e rapina
continuando la tua tradizione
ti sei coperto di sprezzo e vergogna
un infame fra loro tu sei.
Al di sopra di tanto letame
alto brilla un fascio di luce
è una Tomba col nome del DUCE
che noi Fascisti saprem vendicar !!!
-- 
Cagliostro vive ancora.......


 teoria *eretica e blasfema*?
Per tre motivi (espongo ciò che ormai ha messo d'accordo gli studiosi ):
1) personale atteggiamento di Galileo
2) erroneità o mancanza delle dimostrazioni scientifiche a sostegno della 
teoria
3) errore di giudizio da parte dei giudici e dei teologi chiamati a 
discuterne
Per esporti la visione ecclesiastica attuale, ti riporto le parole 
pronunciate dal precedente papa alla Pontificia Accademia delle Scienze in 
occasione della presentazione dei risultati della commissione di studi sul 
caso Galileo, 31 ottobre 1992
Una doppia questione sta al cuore del dibattito di cui Galileo fu il centro. 
La prima è di ordine epistemologico e concerne l'ermeneutica biblica. A tal 
proposito, sono da rilevare due punti. Anzitutto, come la maggior parte dei 
suoi avversari, Galileo non fa distinzione tra quello che è l'approccio 
scientifico ai fenomeni naturali e la riflessione sulla natura, di ordine 
filosofico, che esso generalmente richiama. È per questo che egli rifiutò il 
suggerimento che gli era stato dato di presentare come un'ipotesi il sistema 
di Copernico, fin tanto che esso non fosse confermato da prove irrefutabili. 
Era quella, peraltro, un'esigenza del metodo sperimentale di cui egli fu il 
geniale iniziatore.
Inoltre, la rappresentazione geocentrica del mondo era comunemente accettata 
nella cultura del tempo come pienamente concorde con l'insegnamento della 
Bibbia, nella quale alcune espressioni, prese alla lettera, sembravano 
costituire delle affermazioni di geocentrismo. Il problema che si posero 
dunque i teologi dell'epoca era quello della compatibilità dell'eliocentrismo 
e della Scrittura.
Così la scienza nuova, con i suoi metodi e la libertà di ricerca che essi 
suppongono, obbligava i teologi a interrogarsi sui loro criteri di 
interpretazione della Scrittura. La maggior parte non seppe farlo.
Paradossalmente, Galileo, sincero credente, si mostrò su questo punto più 
perspicace dei suoi avversari teologi. «Se bene la Scrittura non può errare, 
scrive a Benedetto Castelli, potrebbe nondimeno talvolta errare alcuno de' 
suoi interpreti ed espositori, in vari modi» (Lettera, 21.12.1613, in Opere 
di Galileo Galilei, a cura di A. Favaro, riedizione del 1968, vol. V, p. 
282). Si conosce anche la sua lettera a Cristina di Lorena (1615) che è come 
un piccolo trattato di ermeneutica biblica (cfr. ibidem, pp. 307-348).
6. Possiamo già qui formulare una prima conclusione. L'irruzione di una 
nuova maniera di affrontare lo studio dei fenomeni naturali impone una 
chiarificazione dell'insieme delle discipline del sapere. Essa le obbliga a 
delimitare meglio il loro campo proprio, il loro angolo di approccio, i loro 
metodi, così come l'esatta portata delle loro conclusioni. In altri termini, 
questa novità obbliga ciascuna delle discipline a prendere una coscienza più 
rigorosa della propria natura.
9. Se la cultura contemporanea è segnata da una tendenza allo scientismo, l'orizzonte 
culturale dell'epoca di Galileo era unitario e recava l'impronta di una 
formazione filosofica particolare. Questo carattere unitario della cultura, 
che è in sé positivo e auspicabile ancor oggi, fu una delle cause della 
condanna di Galileo. La maggioranza dei teologi non percepiva la distinzione 
formale tra la Sacra Scrittura e la sua interpretazione, il che li condusse 
a trasporre indebitamente nel campo della dottrina della fede una questione 
di fatto appartenente alla ricerca scientifica.
In realtà, come ha ricordato il Cardinal Poupard, Roberto Bellarmino, che 
aveva percepito la vera posta in gioco del dibattito, riteneva da parte sua 
che, davanti ad eventuali prove scientifiche dell'orbita della terra intorno 
al sole, si dovesse «andar con molta considerazione in esplicare le 
Scritture che paiono contrarie» alla mobilità della terra e «più tosto dire 
che non l'intendiamo, che dire che sia falso quello che si dimostra» 
(Lettera al Padre A. Foscarini, 12.4.1615, in Opere di Galileo Galilei, vol. 
XII, p. 172). Prima di lui, la stessa saggezza e lo stesso rispetto della 
Parola divina avevano già guidato sant'Agostino a scrivere: «Se a una 
ragione evidentissima e sicura si cercasse di contrapporre l'autorità delle 
Sacre Scritture, chi fa questo non comprende e oppone alla verità non il 
senso genuino delle Scritture, che non è riuscito a penetrare, ma il proprio 
pensiero, vale a dire non ciò che ha trovato nelle Scritture, ma ciò che ha 
trovato in se stesso, come se fosse in esse» (Epistula 143, 7: PL 33, 588). 
Un secolo fa, il Papa Leone XIII faceva eco a questo pensiero nella sua 
enciclica Providentissimus Deus (1893): «Poiché il vero non può in alcun 
modo contraddire il vero, si può esser certi che un errore si è insinuato o 
nell'interpretazione delle parole sacre, o in un altro luogo della 
discussione».
Il Cardinal Poupard ci ha ugualmente ricordato come la sentenza del 1633 non 
fosse irreformabile e come il dibattito, che non aveva cessato di evolvere, 
sia stato chiuso nel 1820 con l'imprimatur concesso all'opera del canonico 
Settele (cfr. Pontificia Accademia delle Scienze, Copernico, Galilei e la 
Chiesa. Fine della controversia (1820). Gli atti del Sant'Ufficio, a cura di 
W. Brandmüller e E.J. Greipl, Firenze, Olschki, 1992).
----------------------------
Aggiungo: il processo a Galileo fu dovuto più al suo carattere e al suo modo 
di presentare le cose: la medesima teoria presentata da un prete (Copernico) 
ed altri astronomi anche gesuiti romani non aveva sollevato problemi fino ad 
allora. I Dialoghi sui massimi sistemi trattano l'argomento in maniera molto 
conflittuale. Se poi Galileo non avesse preso esplicitamente per i fondelli 
il Papa nel suo libro, non gli sarebbe successo nulla nemmeno di quel poco 
che gli successe.
------------------------------
Carino questo articolo:
http://www.disf.org/Voci/142.asp
Peraltro, questa era un'osservazione a margine di quell'elenco di Horus e 
compagnia bella....
Ciao, auguri

 queste riguarda proprio l'eliocentrismo...
Mi intrometto solo qui poichè il tuo amico ha risposto più che bene
su tutto il resto, imho.
Sicuramente per te è vergognoso anche che non si lasciasse agli sventurati 
dell' epoca libertà di culto, che vigesse una polizia delle anime, che 
non vi fosse separazione fra "regno" e "sacerdozio", che si combattesse
per la fede, eccetera eccetera... la tua definizione è tanto perentoria
quanto oziosa. Un potere politico che trova nella religione la sua ratio,
ogni sua legittimazione... e che pretendi? Battaglie oscurantiste, cosi è, 
vergognose, se ti pare...
 ciao e auguri, R.R. 
 
-- 


 discuterne
Mi hai stupito, Andrea :-)
Avrei proprio scommesso su un tuo disimpegno circa quest'argomento, che
esula dal tuo campo di studi, così come avevi fatto più volte in passato.
Invece non sei poi così disinteressato a tematiche più moderne del
cristianesimo dei primi secoli :-)
Mi stupisce anche che uno studioso della tua levatura sostenga che i tre
punti che citi abbiano "messo d'accordo gli studiosi". QUALI studiosi?
Quelli incaricati dal Vaticano di trovare mille giustificazioni, a fronte
di un'ammissione di errore rimandata di 400 anni...
Le cose non sono andate proprio così, Galileo non fu l'unico inquisito a
causa del copernicanesimo, lo stesso "prete" Copernico ebbe paura delle
reazioni ecclesiastiche e il suo libro fu pubblicato postumo; i gesuiti si
arrampicarono sugli specchi per salvare la semplicità dei calcoli
copernicani senza ammettere l'eliocentrismo. E dare la colpa a Galileo per
non aver spiegato bene la teoria, e per essersi comportato sfrontatamente,
è un tipico... gesuitismo :-)
Ciò che è importante, Andrea, è il fatto che la Chiesa Cattolica si è
sempre arrogata il diritto di giudicare ciò che è vero e ciò che non lo è,
sulla base di ragionamenti fallaci, eseguiti da fallaci menti umane. Mi si
può obiettare che anche il moderno consesso scientifico opera in maniera
non dissimile, ma il mondo della scienza SA che le "verità" sono
provvisorie, ed è disposto ad accogliere qualsiasi _ragionevole_ teoria,
purchè l'autore possa fornire delle prove decenti.
Nel caso di Galileo, a nessuno importava la ragionevolezza della teoria, e
nemmeno la congruità delle prove. Il fatto è che non sapevano come
giustificare le contraddizioni delle Sacre Scritture, e per questo motivo
si sono rifiutati di accettare perfino la scappatoia offerta dallo stesso
Galileo: che non le Scritture siano false, bensì le interpretazioni date
dalla misera mente umana.
Hai un bel sofisticare che queste non sono "verità rivelate": oggi sarà
così, visto che obtorto collo sono stati costretti ad ammettere che la
Bibbia non va presa alla lettera, ma la gente comune ha sempre recepito
come tali tutte le interpretazioni date dalla Chiesa, che ha usato ed
abusato arrogantemente del proprio potere temporale per impedire che ALTRE
interpretazioni si diffondessero. Questo era per l'appunto il concetto
fondante del Concilio di Trento, in reazione alle istanze protestanti, che
tendevano a sottrarre al vertice cattolico il monopolio della "verità".
Ancora oggi, esistono sacche di oscurantismo nelle quali la Bibbia è
considerata la sola FONTE DI VERITA', mentre tutto ciò che la contraddice,
prove scientifiche comprese, è opera del Maligno per confondere la mente
degli uomini...
In sintesi, il discorso di "Giove" sulle verità che poi si sono rivelate
fallaci, si basa su questo dato di fatto, al di là dei bizantinismi e dei
giochi di parole: se si è arrivati a stroncare con la forza ogni voce
dissidente, in nome di una "verità" di cui ci si ritiene depositari, e poi
si dice tranquillamente: ho sbagliato, embé? tu non sbagli mai?, capirai
che la credibilità di un'istituzione vacilla vistosamente...
Ciao,
--
Piero F.

  ciao e auguri, R.R.
Grazie, altrettanto a te, mio buon troll ;-)
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Piero F.

 Tutto qui.
Ecco vedi????
Non mi vuoi capire!!!! ..........io non ho mai detto che il crisitanesimo 
abbia "solo copiato"...ecc ecc....insinuando che siano tutte "baggianate" (o 
simili).
Dicevo che nel Cristianesimo posso essere penetrati *anche* miti pagani.
E dicevo che nel 2005 ci si pup' anche ragionare sopra, senza "uscire di 
scena" .......visto e considerato che a tutto gli effetti la Chiesa si e' 
dimostrata nella sua storia molto umana e fallace (e credo che nemmeno tu lo 
vorrai negare).
Potresti alla fin fine dirmi come un cattolico spiega i le similtudini fra 
Horus, Iside, Buddah&C.?!!?
Mistificazioni, plagi o cosa??
Ciao!!! 

 Mistificazioni, plagi o cosa??
Innanzitutto mi riserverei di analizzare meglio le similitudini che porti.
Ma prendendole per oro colato, dal punto di vista cattolico ci possono
essere molte spiegazioni, che vanno dalla reminiscenza rimasta nell'uomo
dell'antica perfetta conoscenza di Dio, nebbia dissolta solo con la
rivelazione perfetta di Gesu', alla rivelazione imperfetta, o al limite
all'azione satanica, volta ad insinuare il dubbio nei contemporanei o nei
posteri.
Questo per cercare di spiegare che la fede e' su un piano diverso e, se uno
ci crede, vive in una dimensione dove le variabili non possono restringersi
all'ambito della normale razionalita' pratica che si applica negli altri
campi.
Accidenti, nell'ambito della fede c'e' un tizio che e' stato capace di
creare tutto dal nulla e ci sono creature spirituali malvagie dotate di
conoscenza superiore che operano nel mondo contro di lui per contrastare la
verita': mi chiedo come in questo contesto ci si possa restringere alla
stretta razionalita' pratica che ci serve per curarci un raffreddore o
capire di chi sono le ossa del guerriero che ho trovato seppellito nel
giardino di casa.
Esiste certo una razionalita' nella fede, se c'e' la fede, ma che discende e
non prescinde dall'onnipotenza di Dio e dalla conoscenza superiore di cui
sono dotate le sue creature spirituali.
Ciao
Marco

 Grazie, altrettanto a te, mio buon troll ;-)
 Ah... si, mi ci riconosco:-)
 ciao, Rodrigo


in pratica vuoldire che gesu' e' stato concepito senza rapporto anale

 giochi di parole:
Io non vedo perchй devi chiamare bizantinismi quella che и la teologia: non 
sei obbligato ad accettarla, ma tale и. E soprattutto, per un cristiano, 
questo discorso lascia il tempo che trova, perchй quella sentenza e quegli 
atteggiamenti non sono LA CHIESA ma sono sentenze e atteggiamenti di alcuni 
membri di quella Chiesa, che non sono dotati del carisma dell'infallibilitа. 
La "credibilitа dell'istituzione vacilla" solamente se non si capisce la 
differenza teologicamente chiara tra Chiesa e clero o Chiesa e cristiani; e 
non si puт ragionare dall'esterno con mentalitа esterna senza accettare 
questa importante differenza interna!
Galileo questa differenza la conosceva, e infatti non ha mai abbandonato la 
fede, pur essendo in disaccordo con alcuni vescovi.

 in pratica vuoldire che gesu' e' stato concepito senza >rapporto anale
Questo genere di miracoli, li lasciamo infatti alla madre di qualcun altro.
Ciao
Marc