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Titolo: Fronte greco

Vorrei chiedere agli esperti cosa pensano sarebbe successo se l'Italia non avesse aperto il fronte greco.

Per introdurre l'argomento, da parte mia non ritengo che qualunque cosa facesse l'Italia, potesse influire sull'andamento del conflitto generale, tranne forse piccoli spostamenti di date.

Però mi viene in mente un'ipotesi: Senza lo smacco greco, e prendendone meno in Cirenaica concentrando la tutti i nostri sforzi, l'Italia avrebbe avuto qualcosa in più da mettere sul piatto di eventuali trattative e quindi avrebbe potuto uscire dal conflitto in maniera decorosa nel 1941 o 1942.

Oppure non era possibile?


Nel suo scritto precedente, Parvus ha sostenuto :

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Interessante questione.



L'Italia divise il suo sforzo bellico su 4 fronti

Etiopia

Libia

Grecia

Mediterraneo

Russia, dopo



Demenziale, Hitler aveva al massimo 2 fronti alla volta.



Alcuni ipotizzano che i servizi inglesi attirarono l'Italia in Grecia 

facendo leva su idioti come Ciano e corrotti come Badoglio.



Mussolini era un coglione su questioni militari e internazionali.

Circondato da coglioni e traditori massoni filo inglesi nell'esercito e 

nella marina.

In politica estera aveva il genero Ciano, un somaro tipo Giggino Di 

Maio.

Entro' in guerra sulla spinta del re nano, dando la guerra gia' vinta 

dai tedeschi, cercando bottino.



Entro' in guerra in guerra nelle condizioni peggiori, con traditori 

nelle retrovie, sottostime, coglioni come consiglieri, servizi segreti 

dubbi, impreparazione.



Morale 160.000 prigionieri in Cirenaica, sconfitta in Etiopia e Grecia 

Taranto.



Balbo lo aveva capito Mussolini era un coglione presuntuoso.


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Per l'Italia sposta poco. Ha più forze a disposizione per la guerra in

Africa, ma ce le hanno anche gli inglesi.



La questione spesso discussa è se l'intervento tedesco in Grecia nei

Balcani sposti qualcosa in modo critico per Barbarossa. Personalmente,

ci credo poco.



Quanto a una possibile pace nel '41-'42 la credo poco possibile anche

quella: le vittorie tedesche sono ancora troppo abbaglianti e VEIII,

posto che si ponga il problema, le palle di deporre sinché l'Italia non

è proprio sul ciglio del baratro, non ce l'ha.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 Demenziale, Hitler aveva al massimo 2 fronti alla volta.



Contando Atlantico, Mare del nord, Africa e Balcani Hitler era impegnato su sei fronti.

Ma a contare non credo sia il numero dei fronti, ma le forze che vi si immettono: senza contare l'enorme afflusso di successivi rinforzi, Hitler iniziò Barbarossa con oltre tre milioni di uomini, l'equivalente di almeno una ventina di fronti libici.


 è proprio sul ciglio del baratro, non ce l'ha.



Per la verità gli inglesi spostarono forze in Grecia quando avevano già presa la Cirenaica, quindi per un po' il vantaggio sarebbe stato italiano.

Però credo che hai messo il dito sulla piaga: se l'Italia le prendeva comunque allo stesso modo, doveva continuare la guerra per cercare di rifarsi, non potendo la sua classe politica fare una pace che sanzionasse una simile disfatta.

Se invece concentrando tutte le forze in Libia si riusciva almeno in un primo momento a evitare grossi disastri, questo, unito all'effetto delle vittorie tedesche, avrebbe indotto l'Italia a proseguire, convinta che nonostante qualche inciampo, la vittoria fosse a portata di mano.




 l'equivalente di almeno una ventina di fronti libici.



Sì, ma chi pensa che l'intervento dei tedeschi in Grecia e nei Balcani

sia stato negativamente cruciale per Barbarossa, lo pensa per ragioni

di tempo, non di forze schierate, il mese o quanto fu di ritardo

nell'inizio di Barbarossa potrebbe essere stato importante per l'arrivo

della stagione dei fanghi che rallentarono la Wehrmach più di quanto si

aspettasse.



 italiano.



O magari, gli inglesi buttavano fuori subito gli italiani dall'Africa.



Gente più esperta di me lo ritiene logisticamente impossibile, ma i

piani inglesi dimostrano che il comando in Africa era convinto di

potercela fare se non gli dirottavano le risorse in Grecia.



Sono cose che sono state già discusse in dettaglio qui, se ti interessa

trovi i vecchi thread.



 aspettasse.



Si, ho ascoltato più volte questa tesi, ma, premettendo che non sono un esperto, a me lascia perplesso per tre motivi:

Ci sarebbe stata comunque la Jugoslavia, perciò il vantaggio reale sarebbe stato quei cinque giorni fra la resa Jugoslava, (18 aprile) e quella greca (23 aprile)

Ho letto varie volte che in realtà, causa il maltempo, Barbarossa si poteva anticipare solo di una settimana. E qui, sempre da inesperto, correggetemi se dico corbellerie, aggiungerei che ci sarebbe stato il rischio che i tedeschi, ingannati da qualche giorno di bel tempo, attaccassero prima e si impantanassero nel fango.

Ma soprattutto, anche alla luce delle resistenze che offrirono Leningrado e Stalingrado, è perlomeno forviante affermare che i tedeschi sfiorarono la conquista di Mosca. 

Anche ipotizzando fossero giunti alle posizioni del 6 dicembre il sei novembre o a fine ottobre; sia che avessero tentato il colpo di ariete contro le prime case di Mosca, o iniziato una manovra a tenaglia, era del tutto impossibile che la città cadesse prima dell'arrivo dell'inverno russo.

Perciò secondo me, i tedeschi non avevano bisogno di uno o due mesi in più, ma dei vestiti invernali per affrontare il grande gelo russo, dei mezzi anfibi per non impantanarsi nel fango autunnale, e possibilmente qualche centinaio di carri armati moderni in più.


 possibilmente qualche centinaio di carri armati moderni in più.



Tutte cose che semplicemente non avevano.



In particolare l'equipaggiamento speciale invernale non ce l'avevano

perché Hitler decise che la produzione massiccia di uniformi del genere

avrebbe messo sull'avviso i sovietici dell'imminenza dell'attacco.



Mentre Hitler era convinto che la campagna di Russia avrebbe raggiunto

i suoi obiettivi prima dell'inverno...



 > dei mezzi anfibi per non impantanarsi nel fango autunnale,



In realtà, se avessero avuto anche *trasporti* su cingoli e non solo i

panzer, avrebbe fatto una grossa differenza, almeno per le truppe e la

logistica delle divisioni corazzate. Ma non ce li avevano, in quel

momento.



Almeno, di questo è convinto Liddell Hart, che osserva come tutto il

materiale su ruote requisito ai francesi, ovviamente progettato per

strade francesi e territorio francese, andò in pezzi da solo entro poco

tempo dall'inizio di Barbarossa, e che in generale in Russia il camion

non riuscì ad accompagnare in modo soddisfacente. A volte piglia

cantonate pure lui, ma su questo credo ci azzecchi proprio.



E poi, più in generale il mito della motorizzazione intensiva della

Wehrmacht, è per l'appunto in gran parte un mito.



I tedeschi persero qualcosa come otto milioni di cavalli in Russia (sto

andando a memoria).



E mica ce li avevano portati per fare equitazione tra un  combattimento

e l'altro.

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 non riuscì ad accompagnare in modo soddisfacente IL CARRO ARMATO




Non sono d'accordo



Hitler ebbe

fronte Polacco

Chiuso

fronte Francese Inglese

Chiuso

fronte balcanico greco

Chiuso

fronte russo e libia secondario



Poi c'era il fronte marittimo naturalmente



Non disperse mai le forze in tutto il mondo.

Le concentrava, chiudeva la questione e avanti.



Quando non riusci' a chiudere, russia, fini' sconfitto.





Piccola premessa



L'entrata in guerra



La guerra era in corso dal settembre 1939

L'Italia aveva un patto di alleanza con la Germania

All'invasione della Francia gli italiani vennero colti di sorpresa

Specialmente dal rapido crollo della Francia.



L'esercito di Badoglio, regio esercito con Badoglio a capo, dal 

settembre 39 al giugno 40 non aveva preparato piani di guerra.

Non per un attacco alla Tunisia

Non per un attacco all'Egitto

Non per un attacco a Malta

Non per un attacco alla Francia



Il re nano scalpitava per una entrata in guerra in stile sabaudo per 

prendersi qualche pezzo di terra, vedeva i tedeschi prendersi tutto il 

piatto, e lui voleva qualche morto per contrattare.

Dicono che i circoli massonici anglo/francesi volevano un intervento 

italiano per frenare la Germania.

Dicono, ma in effetti i tedeschi si limitarono a una mezza invasione.

L'Italia rivendico' cose ridicole, alcuni comuni oltre frontiera.



Quasi si scusassero dell'invasione, una invasione abortita.



Fu una entrata in guerra da operetta, sabauda, del re nano, e del 

coglione suo ministro, con un traditore capo dell'esercito.



Operetta fu l'avanzata dei 200.000 di Graziani in Egitto.

200.000 contro 36.000



Invadere la Grecia fu una genialata inglese, che apriva un fronte nuovo 

agli italiani, decocentrava dall'Egitto, genialata inglese?

Domandare a quel coglione di Ciano che convintamente la sponsorizzo'.



Stranamente i piani per una invasione della Grecia erano pronti.



Le guerre si fanno in molti modi.


 i suoi obiettivi prima dell'inverno...



Avrebbe potuto avviare una produzione massiccia di indumenti adatti alle steppe russe subito dopo aver iniziato l'invasione dato che a quel punto il segreto non serviva più, perché anche sottovalutando le forze sovietiche, era impensabile annientarle prima dell'inverno.

Stesso discorso per i mezzi adatti a terreni fangosi che sarebbero addirittura serviti in autunno.

Oppure, se non aveva i mezzi, semplicemente non doveva invadere la Russia.

Non è obbligatorio possedere una vettura di formula 1. Però se non la si possiede, non si può cercare di correre il Gran premio con una normale macchina sportiva.




 e l'altro.



A molto avrebbe potuto supplire il trattore con ruote da risaia, i camion avrebbero portato il più vicino possibile stando su strada, poi i trattori attraverso i campi o sui tratturi.

Però anche i carri li vedo pochi, più che altro è eccezionale la bravura dei carristi tedeschi.

Riguardo ai cavalli (forse otto milioni sono in tutto il periodo bellico, non credo che tre milioni di soldati avessero due o tre cavalli a testa) il loro difetto era che in inverno morivano quasi tutti.







Il fatto che nei tempi antichi i re spesso guidassero personalmente i loro eserciti, non deve trarci in inganno: Quei sovrani fin da piccoli avevano ricevuto un'istruzione militare. In sostanza erano generali, magari pessimi generali, ma: Generali.

Hitler e Mussolini erano due caporali, non avevano perciò gli strumenti cognitivi per guidare un esercito, allo stesso modo che un capomastro non può costruire un lungo ponte.

Il primo fu più fortunato perché aveva un esercito eccezionale, ma alla fine il risultato fu lo stesso.

In questo contesto credo che il re c'entri poco, semplicemente, come molti altri non si rese conto che Hitler era un ragazzino che giocava coi soldatini, l'Italia poteva preparare i piani che voleva, di sicuro faceva più bella figura, ma sarebbe stata trascinata nel disastro della Germania.




 addirittura serviti in autunno.



Stiamo parlando di *tre* *milioni* di uomini e delle loro esigenze

logistiche, in un lasso di tempo che va da Giugno a Novembre, con un

Germania che ancora quasi non ha varato una *vera* economia di guerra.

(Quando la vara davvero, produce più sotto i bombardamenti intensivi

alleati che non nel '41)



Anche se ti metti a produrre come un pazzo, non risolvi quei problemi

in tempi così brevi.



Quanto a concludere la campagna prima dell'inverno, poco importa se

fosse pensabile o no: Hitler era convinto.



E anche se col senno di poi sembra pazzesco, anche se la

sottovalutazione della volontà di combattere e delle immani risorse

demografiche e materiali russe è evidentissima, *comunque* i Tedeschi

ci vanno vicino.



Ricordo ancora una volta che il prestigio delle armi tedesche dopo le

inopinatamente rapide vittorie in Francia e in Polonia era abbagliante,

che la Wermacht in quel momento sembrava al mondo una marea

inarrestabile in grado di sommergere tutto, che nelle valutazioni

americane la Russia poteva reggere al massimo sei mesi, eccetera.



Se questa era la valutazione del nemico, è pure comprensibile che

Hitler fosse ottimistico.



 Stranamente i piani per una invasione della Grecia erano pronti.



Di piani ce n'erano a mazzi nei cassetti del RE, solo che si trattava 

nella stragrande maggioranza dei casi di pure esercitazioni teoriche.



"Emergenza G" - quello che riguardava la Grecia - presupponeva una 

superiorità di 2 a 1 e l'intervento della Bulgaria... ma Ciano, Visconti 

Prasca e l'inetto Stato Maggiore non danno gran peso a queste 

/quisquillie/ e assecondano in pieno il velleitario desiderio di rivalsa 

di Mussolini.



E.D.


 quasi tutti.



Quelli russi no. Ed è il motivo per cui i tedeschi razziarono anche

grandi quantità di cavalli russi.



======

[1] Ed è questione tuttora discussa se il gran merito di Hitler fosse

solo quello di aver saputo scegliere le idee proposte da alcuni

generali "eretici", o se proprio fosse lui l'autore della concezione.

Poco importa secondo me. se Hitler sceglie quelle idee è perché

comunque sono vicine alla sua concezione.



 trovi i vecchi thread.



E' uno scenario da valutare.

La mia ipotesi era: Gli italiani non impegnati in Grecia, dopo la sconfitta di Sidi El Berrani, hanno più navi a disposizione per inviare rinforzi e rifornimenti, e possono inviare da subito perlomeno i bombardieri.

In conseguenza, a Bardia o Tobruk fermano gli inglesi.

Però le cose potevano andare in modo inverso: Sidi El Berrani è del nove-dieci dicembre (Mi scuso piccoli eventuali errori, non sto controllando) Bardia è del tre gennaio, in circa 25 giorni i rinforzi potrebbero essere pochi, ci vuole tempo a spostare gli uomini e gli armamenti dalle caserme al più vicino porto, caricare sulle navi, arrivare a Tripoli, scaricare, inviare al confine egiziano.

Inoltre i rinforzi potrebbero essere sbagliati, altre lente divisioni meccanizzate, oppure nonostante le buone intenzioni, non è fattibile inviare in meno di un mese migliaia di camion.

Quindi, anche Bardia potrebbe cadere, altre decine di migliaia di prigionieri e perdita di armamenti che si aggiungerebbe a quelle della prima sconfitta.

Tobruk è del 23, e potrebbe ripetersi lo stesso scenario, e di conseguenza sarebbe probabilissimo che il 12 febbraio si verificasse Bela Fomm.

A questo punto gli inglesi invece di distogliere truppe per il fronte greco, attaccherebbero la Tripolitania. Di fronte avrebbero le truppe che si trovavano in Libia occidentale con pochissimi automezzi avendoli ceduti a inizio guerra alle truppe in Libia orientale, e i rinforzi arrivati dall'Italia.

Un'altra vittoria inglese contro le demoralizzate truppe italiane non sarebbe ne impossibile, ne improbabile.

Il deserto è una tavola piatta, non è come i fronti europei dove l'esercito sconfitto dopo poche decine di chilometri trova un fiumiciattolo o un contrafforte su cui attestarsi.

Le più veloci divisioni motorizzate inglesi avrebbero semidistrutto già nei primi chilometri le lente divisioni meccanizzate in ritirata. Perciò sarebbero arrivati vicini a Tripoli senza trovare seri ostacoli. Una volta arrivati alla distanza sufficiente per fare arrivare i caccia sulla città, sarebbe divenuto impossibile scaricare nel porto, e di conseguenza sarebbe stata possibile solo una resistenza di bandiera fino ad esaurimento munizioni.




Nel suo scritto precedente, edi'® ha sostenuto :


Per convincere Graziani coi suoi 200.000 a entrare i Egitto, Mussolini 

dovette minacciarlo di destituzione.



Da quanto ho letto si trattava di un esercito di innetti terrorizzati 

dal fatto di dover far qualcosa sul serio, meglio fare i generali da 

operetta sabaudi, non voleva muoversi, tirava fuori scuse, piangeva il 

morto.



E' importante inquadrare l'esercito, un ammasso di cialtroni immane, 

per tutto l'800 le ha prese da tutti, Persano e' tornato da Lissa 

vantando una vittoria, le aveva prese dalla marina Austriaca avendo una 

superiorita' 2 a 1 .



L'unica vittoria contro i partigiani del sud con 7 anni di stragi, 

150.000 uomini contro bande male armate.

Le han prese anche dagli Etiopi a Adua.



Pare che Mussolini avesse molti problemi a smuovere questa baracca 

sabauda, questa non aveva piani, loro fornirono l'idea di invadere la 

Grecia, era l'unica cosa che ritenevano di poter fare, o San Marino o 

la Grecia.



Spiegami quali interesse aveva Mussolini a scatenare una guerra contro 

uno stato fascista, governato da Metaxas amico, stato che aveva un 

accordo diplomatico con gli inglesi, che quindi sarebbero intervenuti 

guadagnando basi navali e aeree sotto casa.

Mussolini lo disse, voglio vedere quali obiezzioni porteranno a questa 

operazione, la hanno ideata loro.



Purtroppo Metaxas era un generale, Mussolini un caporale, un dilettante 

nelle mani di Badoglio.


Dopo dura riflessione, Parvus ha scritto :


La sa chi era Parvus ?


 comunque sono vicine alla sua concezione.



Qui mi lasci un po' perplesso, non vorrei si attribuisca della genialità a Hitler. Ovviamente non era l'ultimo dei cretini, ma la sua, se c'è, è la genialità del dilettante.

Nella prima guerra mondiale si era già vista la potenzialità del binomio aereo-carro; Inoltre i tedeschi avevano sviluppato la tattica dell'infiltrazione, effettuata però con la fanteria. 

Costruendo carri e aerei più veloci e potenti, unendolo alla tattica dell'infiltrazione, si ha il blitzkrieg





Mi sembra normalissimo, (rispondo anche a Libero,) che l'Italia non avesse seri piani per invadere la Francia, la Tunisia e via di seguito. Non avrebbe mai potuto mettere in pratica simili progetti.

Mussolini lo aveva detto chiaramente: "Si stanno combattendo due leoni, noi aspetteremo il momento buono per raccoglierne le code"

Con la Grecia era diverso, avremmo potuto mettere in campo forze doppie dei greci, solo che partimmo con metà forse della Grecia.



Normalissimo non molto, visto che da Settembre 39 c'era la guerra in Europa.



Comunque come vedi, non c'erano alternative, l'esercito italiano poteva 

attaccare solo la Grecia, neanche la Yugoslavia, e li fini'.



Il regio esercito era questo, e il re nano spinse per entrare in guerra 

per avere spazio nelle trattative.



Si noti, Egitto italiani 200.000 uomini contro 36.000, tutte balle che 

non avessero mezzi, carri, armi, si sciolsero come neve al sole 160.000 

prigionieri.



Ma a Bir el gobi anno dopo, le compagnie delle camice nere del GIL 

resistettero benissimo agli inglesi.



Nel 40 i carri M13 erano equivalenti dei carri usati dagli inglesi.

Gli inglesi avevano solo 40 matilda, max speed 20 km ora, carri pesanti.



La meccanica della disfatta di Graziani e' allucinante, si rifiuto' di 

usarli, si rifiuto' di combattere, e continuo' ad arretrare come un idiota.

Gli inglesi li catturarono a Beda Fomm in fuga.



https://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Beda_Fomm



 sua, se c'è, è la genialità del dilettante.



Non ho parlato di genialià, dal punto di vista militare.



Ma si era preparato con molto impegno, e alcune decisioni critiche le

ha imbroccate in maniera brillante, specie agli inizi della guerra.



 che non avessero mezzi, carri, armi



La solita leggenda fascista. Mica le hanno buscate di santa ragione per

colpa di Mussolini e del regime. Sono gli Italiani che non hanno saputo

morire abbastanza per lui.



Siete pure voi una Petacci vedova, camerata :-)



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 Siete pure voi una Petacci vedova, camerata :-)



E' storia amico.



eramo 200.000 contro 36.000 comandati da un vecchio rincoglionito.


 Gli inglesi li catturarono a Beda Fomm in fuga.



Magari sono io a sbagliarmi, ma mi pare che gli M13 siano entrati in linea solo a fine gennaio 1941 con equipaggi non addestrati, e gli italiani erano 150.000 di cui 110-130.000 caddero prigionieri.

Riguardo ai piani, quello che intendevo dire che l'Italia non aveva la forza di invadere le superpotenze dell'epoca. Un po' come se adesso facessimo piani per invadere la Russia o la Cina.

Quando alla volontà di entrare in guerra, io la vedo in Mussolini. Anzi il re temeva che una volta vittorioso, Mussolini approfittasse per deporlo o ridurre i suoi poteri.


 eramo 200.000 contro 36.000 comandati da un vecchio rincoglionito.



E come abbiamo fatto a buscarle allora?



Eppure un bel po' di quei 200.000 erano arditissime camicie nere come

voi, camerata.




Mi sono letto un libro non molto tempo fa, merita.

Perche' e' spettacolare rapporto uomini e cannoni 4/1 , rapporto carri 

2/1, qualita' carri simile, L3 come il Bren Carrier, M11 come il carro 

MkVI o MkIII, 145 in tutto, unico vantaggio i Matilda 50 in tutto, esito 

finale 110.000/150.000 prigionieri.



Gli effettivi italiani e locali coinvolti furono sui 200.000 , tutta la 

cirenaica crollo' fino oltre Bengasi, quindi tutte le guarnigioni delle 

retrovie.



M13/40    tratto da Wikipedia



Durante la controffensiva britannica Compass la Brigata corazzata 

"Babini" al comando dell'omonimo generale (esperto carrista e già 

comandante delle truppe corazzate italiane nella guerra civile 

spagnola), combatté per la prima volta in modo organico con i 57 carri 

M13/40 contro elementi della 4ª Brigata corazzata in forza 7ª Divisione 

corazzata britannica, dotata di carri leggeri MkVI e incrociatori MkIII.



Nello scontro svoltosi presso El Mechili il 24 e 25 gennaio 1941, le 

unità italiane mostrarono combattività e una certa efficienza; i nuovi 

carri medi furono discretamente efficaci contro i mezzi britannici e lo 

scontro terminò con un sostanziale successo difensivo delle forze italiane.

Le statistiche delle perdite divergono ampiamente, e mentre nelle fonti 

italiane si registrano almeno venticinque carri inglesi distrutti, le 

fonti britanniche rivendicano invece otto veicoli italiani a fronte di 

un carro incrociatore e sei carri leggeri perduti.

Si noti la coerenza dati dei rapporti.



Questo gruppo corazzato, gruppo Babini, arretro' continuamente durante 

l'offensiva, da Sidi Barrani in poi.

Doveva essere dietro la linea difensiva davanti Tobruk, ma non se ne 

fece niente e retrocesse su una linea difensiva prima di Cirene.



Graziani il paranoico stava col comando a Cirene, in una tomba romana a 

20 metri di profondita'.

Prendi la cartina e guarda dove sta Cirene e dove sta Bardia o Sidi Barrani.



La linea di Cirene si materializzo' ma poi venne abbandonata, paura di 

venir accerchiati, e quindi Babini venne mandato a difendere Mechili in 

centro cirenaica dove finalmente combatte'.



Ma anche da li dopo aver vinto, fu fatto ritirare perche' oramai 

Graziani aveva perso la testa e si stava ritirando su Benghasi, poi 

rotta totale.

Babini era la retrovia delle colonne in ritirata sulla strada costiera, 

a Beda Fomm gli inglesi coi cannoni dall'alto bloccarono la autocolonna.

Quelli prima passarono, quelli dopo no, bloccati.

Come vedi i camion li avevano, e molti per scappare, assieme a auto, 

cingolette L3 e carri M11 superstiti.

I carri di Babini tentarono un disperato assalto, passando la colonna 

ferma, ma vennero decimati dai cannoni mentre avanzavano sullo stretto 

senza poter manovrare su spazi larghi.

Sono i cannoni che fermano i carri.

https://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Beda_Fomm




Nota li ritirarono sempre per paura, per poi mandarli al massacro per 

disperazione.



C'erano anche gli M11/39 circa 100 a inizio guerra.

Il raggruppamento Maletti ad esempio era completamente motorizzato.

Era un'idea di Balbo, fu la prima divisione a venir distrutta a inizio 

Compass.

Avevano messo le divisioni in campi trincerati, le avevano sparse nel 

deserto, a distanze tali che se una attaccata le altre non potevano 

coprire.



Cioe' avanzati di 100 Km nel deserto, senza obiettivi, accampati nel 

deserto per settimane, sparsi, ad aspettare, dal 16 Settembre al 9 

Dicembre, quando arrivo' godot.


 retrovie.



Mi lasci un po' allibito.

Dovrò un poco esaminare prima di risponderti.


 Mussolini lo aveva detto chiaramente: "Si stanno combattendo due leoni, noi aspetteremo il momento buono per raccoglierne le code"



Citazione che non conosco, hai qualche fonte?



E.D.


 operazione, la hanno ideata loro.



Dubito che abbia mai detto qualcosa del genere... ma se hai qualche 

fonte sarò lieto di verificare.



E.D.


 ha imbroccate in maniera brillante, specie agli inizi della guerra.



Non so quale sia la tua opinione politica su Hitler.

Da parte mia, premetto che riconosco che uno per diventare dittatore in uno stato democratico deve avere dei talenti (spesso negativi) perché non deve solo prevaricare sugli avversari, ma deve anche indurre i suoi ad affidargli un tale potere che potrebbe destituirli con un tratto di penna, o addirittura arrestarli o eliminarli.

Ma quello che ho definito "genio militare" di Hitler, lo vedo solo come innovazione dell'uomo nuovo. 

Come il bambino maneggia perfettamente il computer, mentre il padre fa fatica persino ad accenderlo; ma questo non deve indurre a credere che il bambino sia più saggio e intelligente del padre. 

Allo stesso modo un caporale che per vent'anni avrà riflettuto sulle cause della sconfitta, può anche, senza avere doti particolari, elaborato un sistema innovativo, o comunque aver compreso che erano giusti i suggerimenti che gli davano in questo senso.

Ma il limite si vede appunto nel delirio di onnipotenza: "La Russia sarà annientata entro l'estate perché lo penso io!".

Non gli viene neppure in mente che bisognerebbe perlomeno sforzarsi di costruire qualche ruota di trattore da risaia, e soprattutto fornire divise invernali al maggior numero possibile di soldati, e non solo a quel quinto di militari che secondo la sua matematica certezza, sarebbero bastati a tenere a bada i resti dell'esercito russo durante l'inverno.


 afferma in modo ironico che tutti erano in grado di fermarlo?



No. 



Afferma che Sedan è innanzitutto una questione di tattica innovativa

che coglie di sorpresa gli Stati Maggiori del mondo, rimasti fermi a

una concezione della mobilità offensiva e difensiva (e relativi

contorni, tipo comunicazioni e controllo) da prima guerra mondiale:

anche se c'erano stati brillanti talenti militari che preconizzavano la

BlitzKrieg pure fuori dalla Germania, erano rimasti isolati (se non

sbaglio pure De Gaulle era uno di costoro)



Dice anche che, data una relativa parità materiale, qualunque generale

che avesse seriamente studiato la campagna tedesca in Francia e avesse

compreso il vero perché del suo successo, nel giro di sei mesi,

riorganizzando seriamente le truppe (che non è cosa da poco, eh)

sarebbe stato in grado di rispondere adeguatamente a una mossa del

genere.



Dopodiché, fermato il colpo di falce, probabilmente si sarebbe tornati

a una guerra d'attrito su ampio fronte (anche se è un attrito da

seconda gm e non da prima) vhe è quello che succede in Russia, dove la

fulminante spallata tedesca d'attacco non riesce pienamente come in

Francia.



Almeno, questa è la lettura che do' io, di quella affermazione.



(Nota che considerazioni del genere si possono fare anche per gli

iniziali folgoranti successi giapponesi nel Pacifico).



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 sarà annientata entro l'estate perché lo penso io!"



Sì, ma su Barbarossa è anche meno delirante di come appare oggi: come

ho fatto presente, non lo pensava possibile solo *lui*.

Se vogliamo Barbarossa è un errore militare, ma non un segno di follia,

come lo è la campagna di Russia di Napoleone.



Il *vero* delirio di Hitler da un punto di vista militare, emerge più

verso la fine della guerra, quando spreca parte delle magre risorse che

ha in mosse assurde "simboliche" come la difesa a oltranza di Budapest

e si riduce a inventare controffensive muovendo divisioni che ormai

esistono solo sulla carta e ad addebitare a "tradimento" il fallimento

o la mancata attuazione delle stesse.



Sullo stato mentale di Hitler ho detto più volte come la penso qui:

io mi attengo allo studio degli psichiatri militari alleati del' 42,

che ha il grande pregio di essere stato concepito per dare una traccia

*operativa* e non ideologica sul personaggio ai comandi angloamericani,

e di essere risultato *predittivo* a posteriori.



Hitler *era* pazzo, ma di quel genere di pazzia che può coinvolgere

milioni di uomini in un mondo irreale, facendolo sembrare vero.

Un caposetta all'ennesima potenza, quasi un messia nero (mi scuso per

il paragone irriverente, ma rende bene l'idea non solo dell'adorazione

di massa ma dell'effetto carismatico quasi incredibile che Hitler

sapeva esercitare su molti individui, anche quando la guerra era ormai

evidentemente persa)



Quindi, astuzia, logica, senso del potere del tutto amorale e capacità

di gestirlo, una sua "grandezza", in ultima analisi, non gli facevano

certo difetto.



Ma come predice lo studio che citavo, non c'è da attendersi che la

follia di Hitler, anche se già evidente da alcuni segni, si traduca in

un vero e proprio crollo psicotico con disintegrazione della

personalità(anche se le sue celebri sfuriate sono borderline, secondo

me) ma piuttosto in irrigidimento maniacale ossessivo, in distacco

dalla realtà e in un probabile esito suicida di fronte alla sconfitta.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


Nel suo scritto precedente, Bhisma ha sostenuto :


Reitero la domanda



Lo sa chi era Parvus?


 E come abbiamo fatto a buscarle allora?



Ottima domanda compagno.



Ci dica quante volte Rommel si e' fermato in mezzo al deserto a far 

ferie con 60.000 uomini.



Un ultimo spunto.

E se Graziani il 15 Settembre non si fosse fermato e avesse proseguito 

per Marsa Matruh ?

Come ogni persona sana di mente.

Se al posto del vecchio paranoico ci fosse stato Balbo?



Il 15 Ottobre un convoglio giunse a Suez, il convoglio trasportava 

infatti tre battaglioni corazzati, uno dotato di carri pesanti Matilda e 

due con carri armati medi “Cruiser” (con 154 carri armati in totale), 48 

cannoni anticarro da 2 libbre, 45 cannoni campali da 25 libbre e 20 

cannoni antiaerei, che permisero di completare l’organico della 7ª 

Divisione corazzata (i futuri e famosi “Topi del Deserto”) 

trasformandola in una potente unità meccanizzata in grado di dominare il 

campo di battaglia nel deserto.



Invece gli italiani non mandarono rinforzi in Libia.

Genialmente pensarono ad invadere la Grecia.

Parlo di comando generale, oberkomando .



Un libro suggerito



https://www.youtube.com/watch?v=1LUM-IFaAVg



 Citazione che non conosco, hai qualche fonte?



Boh, l'ho letta ma non ricordo dove.




 La sa chi era Parvus ?



E a te cosa te ne frega?;)))

Comunque andrebbe bene come traslitterazione di Paulus, ed in tal caso Paolo di Tarso.

Ma come pseudonimo esatto è Izrail' Lazarevič Gel'fand





Per dare un'idea



https://www.youtube.com/watch?v=g_-YYcqU-kc



 proseguito per Marsa Matruh ?



E l'acqua e la benzina e le munizioni e il resto come se le portava? 



A dorso di cammello?



 Lo sa chi era Parvus?



E quando fai ad altri le tue domandine a nome mio, ti seghi con ancora

più gusto, vero? :-)



 ferie con 60.000 uomini.



Ditemi voi come mai l'Afrika Korps era appunto quella frazione

motorizzata e corazzata che agli italiani mancava quasi completamente

prima dell'arrivo dei tedeschi, camerata.



E spiegatemi voi come mai i vigliacchi italiani che non seppero morire

abbastanza per il Duce prima dell'arrivo dei tedeschi, quando arriva

quella forza motorizzata e corazzata ricacciano gli inglesi quasi sino

al Cairo, camerata.



Tra una sega e l'altra su foto di forni e paralumi in pelle di ebreo

delle tante che vi fate, camerata, ben s'intende.



 



Il raggruppamento Maletti era totalmente motorizzato



Il gruppo automezzi dell'esercito aveva 5000 autocarri



I trasportatori privati venivano usati per il trasporto materiali nelle 

retrovie




 nelle retrovie



E invece *cosa* avevano nelle retrovie gli inglesi che gli italiani non

avevano, proprio sino a Marsa, camerata?



Fatevi meno seghe sui paralumi in pelle di ebreo, camerata. Lo vedete

che la vostra vista ne soffre?



Parvus ha spiegato il 3/4/2020 :


Qundi lo sai perfettamente.

Era un trafficante di armi ebreo, ha fatto i milioni vendendo armi 

tedesche ai turchi, ma non solo, nelle guerre balcaniche.



Un criminale milionario, poi divenne comunista e vendeva armi ai 

bolscevichi, faveva delle gran feste milionarie donne e champagne coi 

compagni, festeggiavano e con le sue mitragliatrici massacravano.

Probabilmente coinvolto nel business dei treni di Lenin, operava coi 

servizi tedeschi, quindi.



Un figlio di puttana ebreo come Soros.

Al Capone al confronto era un angioletto.


Bhisma ha spiegato il 3/4/2020 :


Vedo che ti piace farti le seghe.

Con chi te le fai con gli amichetti? :D :oÞ


 Qundi lo sai perfettamente.



Mi ero già accorto che c'era un falso Bhisma, e la cosa mi aveva già infastidito.

Che il falso Bhisma mi ponga domande mi infastidisce ancora di più.

Se vuoi interloquire, scegliti un nick, e dopo avermi avvisato che eri il falso Bhisma, mi riproponi le tue osservazioni.


 Francia.



Liddell continua a lasciarmi perplesso.

Non dubito che dopo aver visto come avevano fatto i tedeschi, se per assurdo si fosse potuto tornare sulle posizioni di partenza con perdite ripianate, i francesi non ci cascavano più. Bastava raggruppassero tutti i loro carri dietro Sedan, e se proprio non ci arrivavano, era sufficiente che invece di ordinare di avanzare alle truppe al confine belga, gli orinassero di lasciare una retroguardia arretrando il grosso dei reparti per intercettare la Falce.

Secondo me invece il vero trionfo del Blitzkrieg è in Russia.

Seadan è un unicum dove giocano più gli errori francesi e l'abilità germanica. Avrebbero potuto realizzarlo anche le fanterie del Kaiser, se ci avessero pensato, mettendoci semplicemente più tempo.

Ma in Russia di operazioni così se ne fanno decine, i chilometri non sono più centinaia, ma migliaia. 


 come lo è la campagna di Russia di Napoleone.



Non ho affermato che Barbarossa fosse delirante, altrimenti sarebbe delirante ogni azione militare che non va a buon fine, e pazzo sarebbe chiunque inizia una guerra che poi perde.

Aggiungo che anzi fu una brillantissima azione:

Ciò che trovo delirante è l'aver puntato tutto sull'assioma: "Vinco prima che finisca l'estate"

Hitler, riuscì quasi a realizzare gli obbiettivi che si era preposto, che erano poco oltre la linea: Leningrado, Mosca, Stalingrado. Ma proprio questo rende assurda la sua mancanza di lungimiranza.

Fosse stato bloccato a metà strada, si sarebbe potuto dire: Aveva sbagliato i calcoli, sopravvalutato il suo esercito o sottovalutato il nemico. Ma proprio l'essere arrivato a un passo dalla vittoria rende gravissimo errore non aver previsto neppure un minimo rallentamento.

Non sto dicendo che se avesse fatto uno sforzo massimo per fornire il suo esercito di mezzi che si muovessero nel fango e di divise per l'inverno, avrebbe vinto.

Ma i suoi apologeti avrebbero potuto dire: "Si è piegato di fronte a forza maggiore.

Così si deve invece dire che il grande condottiero nazista non aveva previsto che a fine estate poteva trovarsi un centinaio di chilometri più indietro di quanto programmato.


 
https://www.youtube.com/watch?v=g_-YYcqU-kc




Non chiedevo un'idea ma una fonte della citazione attribuita a Mussolini



E.D.


 Boh, l'ho letta ma non ricordo dove.



Non è una citazione che si adatta al personaggio, molto probabilmente 

non l'ha mai pronunciata...



E.D.


Parvus ha detto questo Thursday :


Oh la la touche' !!



Altro ebreo.


 non l'ha mai pronunciata...



Non la vedo avulsa dal suo linguaggio (leoni, ecc.)

Caso mai quando l'ho letta, mi ha meravigliato l'implicita ammissione di debolezza, potevamo solo raccogliere le code. Mi sarei maggiormente aspettato una dichiarazione che affermasse che eravamo il terzo leone.




 A dorso di cammello?



Non credo fosse questo il problema. Per percorrere cento chilometri senza sostanzialmente affrontare battaglie, sarebbe bastato che i camion fossero partiti coi serbatoi pieni per poter proseguire un altro bel po'.


 di debolezza,



Dipende da dove deve fare l'ammissione Mussolini.



Dal balcone di Palazzo Venezia non l'avrebbe mai ammesso.



Ma nei carteggi riservati e segreti con Re e Ministri prima

dell'entrata in guerra, l'ammette eccome.



Mussolini sa benissimo che l'Italia non è in grado di fare una "vera"

guerra.



Solo, pensa che la guerra sarà breve e sarà vinta dalla Germania.



Un azzardo, sbagliato ma nemmeno particolarmente folle, anche se

piuttosto cretino: a parer mio centra il problema proprio Bocca, quando

a questo proposito parla del "provincialismo" della classe dirigente,

non solo fascista ma genericamente italiana in quel momento:

semplicemente non si rendono conto dell'entità dello scontro che si sta

profilando e della reale potenza delle forze in campo, buona parte

delle quali del resto, al momento dell'entrata in guerra italiana,

davvero in campo non sono: USA e URSS.



Con tutto ciò, quindi, pensare quando la Francia cade "Eh, ormai è

fatta, diamoci una mossa se no si resta a piedi", al limite ci sta

anche, sebbene l'Impero Britannico sia una noce molto dura da

schiacciare, in caso di dubbio domandare a Napoleone, al Kaiser, a

Francesco Giuseppe & co.



E' *seguitare*, quando le buschi dagli inglesi e poi alé, dichiari

guerra all'URSS e poi agli USA, dico agli *USA*, come se nulla fosse,

che è criminalmente stupido se non folle, e si motiva con poco più

della volontà di restare in groppa alla tigre su cui sei salito, perché

se scendi dalla groppa la tigre ti mangia.



 poter proseguire un altro bel po'.



E poi quando i serbatoi sono vuoti, la benzina chi la porta? 



E se tutti i camion portano gli uomini, le munizioni e i rifornimenti?



Il problema logistico in quell'area è qualcosa di *tremendo*.



E gli inglesi hanno pure qualcosa che gli italiani non hanno, come

facevo presente al camerata: una *ferrovia*



E hanno anche un acquedotto, sebbene ora non sia in grado di dire sin

dove arrivasse.



E hanno la forza aerea necessaria per difenderli.



Non che io sia un ammiratore di Graziani, certamente si poteva fare

meglio di lui. Ma non sostanzialmente meglio, in quel momento.



 che la vostra vista ne soffre?



La vedo molto fumoso compagno, dedito alle seghe.




 Ottobre.



Ma mica avevano da spedire rinforzi, camerata.



Avevano solo da indietreggiare un pochino, attestarsi riforniti di

tutto un punto ben riforniti via ferrovia e aspettare che la linea

logistica italiana andasse a puttane, camerata.



 logistica italiana andasse a puttane, camerata.



Certo si ritiravano e accampavano su campi trincerati in mezzo al deserto.

Certo, mica sono scemi come Graziani gli inglesi.



I dati sono chiari e incontestabili

Alla entrata in guerra gli inglesi avevano 30.000 uomini sparsi in tutto 

il medio oriente.

Pochi Gladiator e qualche Hurricane.

Pochi carri e di scarsa qualita'.



Poi arrivarono i rinforzi dall'india e inghilterra.



Ne conviene compagno, o il suo materialimo proletario lo vieta?


 tutto il medio oriente.



I dati sono chiari e incontestabili: l'esercito italiano in Libia in

quel momento *frana*, camerata.



E quando un esercito frana in quel modo la responsabilità non è dei

traditori e dei vigliacchi che non hanno saputo morire abbastanza per

il Duce, camerata



La responsabilità è del *DUCE*, camerata.



Però aspettate, camerata. Ora che ci penso, è colpa degli ebrei,

nevvero? <grin>



 La responsabilità è del *DUCE*, camerata.



Certo compagno, solo e unicamente del Duce, non del Re, non di Badoglio, 

non dei generali del comando supremo, non di Graziani, non dei generali 

del suo comando, non di chi architetto' l'invasione della Grecia invece 

di mandar rinforzi in Libia, che poi e' il tema del 3D.



Ma solo del Duce.



E' la tesi che va per la maggiore in sinagoga lo so'.

E' per questo che vi considero idioti.



Peccato che pochi mesi dopo, con lo stesso Duce, lo stesso nemico piu' 

forte e armato, ma con un diverso comandante, riconquistarono la Cirenaica.



Tutto merito del Duce?


 Cirenaica.



Anche con un Afrika Korps, camerata.



E se l'Italia un Afrika Korps non ce l'aveva, di chi era colpa,

camerata?



Perché sapete voi cosa vuol dire DUX, camerata?



In latino, veh, mica in aramico <grin>



 Perché sapete voi cosa vuol dire DUX, camerata 



Compagno ebreo, del Dux non ci importa tanto.

Sappiamo che era un coglione, ma non solo lui, a me interessa la realta' 

dei fatti.

Perche' sono non correttamente riportati.



Il regio esercito in rotta 1940, i volontari della GIL combattenti 1941.

Vedi compagno dai 130.000 prigionieri volontari di Compass a El Alamein 

c'e' una differenza totale.



Questo e' il quadro della operazione Grecia.



https://www.youtube.com/watch?v=MgpjpOfjmPQ




Bisogna avere il quadro delle cose, non una frase.






 se scendi dalla groppa la tigre ti mangia.



Si, esattamente così. In parte per le ragioni di sopravvalutazione di cui sopra, in parte a ragion veduta (8 settembre docet) il regime resta in groppa alla tigre perché se si cade si viene mangiati.




 Compagno ebreo, del Dux non ci importa tanto.



Ho capito, a voi importa solo masturbarvi sui paralume in pelle

d'ebreo, camerata.



Un altro dei modi in cui si perdono le guerre, camerata.



 Bisogna avere il quadro delle cose, non una frase.



OK, per te youtube è la fonte più accreditata. Non che avessi grandi 

dubbi in proposito, avendo letto come e cosa scrivi...



E.D.



Uno dei pochi vantaggi delle truppe di fanteria, è che pesano pochissimo dal punto di vista logistico.

I soldati camminano con i propri piedi, quanto ai rifornimenti, il cibo non è un problema (Quanto può mangiare un soldato? Un Chilo? Un chilo e mezzo al giorno? non so esattamente quante truppe fossero avanzate, ma gli italiani erano 220.000, di cui 70.000 al confine occidentale e delle altre truppe se non sbaglio avanzò meno della metà. Quindi cinque o sei camion al giorno con venti-venticinque quintali ciascuno sarebbero sufficienti. Essendo nel deserto, un po' più pesante è l'acqua, però Graziani costruì (o stava costruendo) anche lui un acquedotto. 

Trattandosi di fanteria meccanizzata c'era anche da rifornire di benzina i trattori per il traino dei cannoni e delle munizioni di dotazione, ma una volta raggiunta la nuova linea del fronte questa esigenza cessava. Naturalmente c'erano da trasportare le munizioni per i fanti, e la benzina per i pochi reparti motorizzati. Ma non sarebbe stato proibitivo anche se si fosse giunti a Marsa Matrux.

Il vantaggio sarebbe stato che da li i bombardieri avrebbero potuto essere scortati dai caccia fino ad Alessandria, e quindi bombardare il porto anche di giorno, costringendo probabilmente la flotta a lasciarlo.

Svantaggi: Se gli inglesi si fossero messi a fare un duello di artiglieria, (quello che probabilmente temeva Graziani) gli italiani si sarebbero trovati col fiato corto.

E in caso di sfondamento, chiunque non fosse riuscito a saltare su un camion, sarebbe stato catturato, cosa che però in gran parte avvenne lo stesso.


 Un altro dei modi in cui si perdono le guerre, camerata.



Caro compagno ebreo.

Mi interessa capire, e valutare.



Se Balbo non fosse stato abbattuto, Graziani sarebbe rimasto a Roma a 

far danni.



O non invadevano, o andavano a Marsa Matruh in Agosto.

E beccavano gli inglesi con i pantaloni abbassati.

Questo e' innegabile.









Ho dato lo spunto con 2 video, lo spunto.



Se non gradisci tanto meglio, vuol dire che neanche i video capisci.


 E poi quando i serbatoi sono vuoti, la benzina chi la porta? 



Approfondendo un poco di più l'interessante tema, quello che volevo dire, è, che facendo l'ipotesi assurda che gli inglesi si arrendessero e sgombrassero l'Egitto, sicuramente non poteva accadere che Graziani dovesse telegrafare: "Mi dispiace, ma con soli cinquemila camion non posso arrivare fino al Cairo".

Oltre ai problemi citati nell'altro messaggio, sicuramente Graziani avrà paventato il pericolo, ipotetico o reale (Debbo confessare che ignoro i piani inglesi) che i britannici si stessero ritirando, praticamente senza combattere, per attirarlo più lontano possibile dalle sue basi per poi contrattaccare all'improvviso.

Avrà quindi pensato: "Se intanto che loro continuano a scappare, io mi fermo e mi trincero; li frego!"


 cinquemila camion non posso arrivare fino al Cairo".



La logistica è comunque tiranna.



Confronta quel che succede agli Alleati in Francia dopo Falaise.



 Confronta quel che succede agli Alleati in Francia dopo Falaise.



Verissimo.

Ma quello era l'esatto contrario dell'esercito di Graziani: Non uno che cammina a piedi, migliaia di tank, migliaia di cannoni, e tattica di tempestare di cannonate ogni posto dove si sospetti vi siano tedeschi.




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A parte che l'esercito in Libia era motorizzato piu' o meno come gli 

altri nel 1940.

Mancava di carri medi, non di autocarri.



La WWII non l'hanno vinta gli yankee.



Ma i russi, senza tanti mezzi.


 La WWII non l'hanno vinta gli yankee.



L'hanno vinta gli ebrei

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 Ma i russi, senza tanti mezzi.



Le divisioni di Graziani erano Meccanizzate, Non motorizzate.

(La guerra l'hanno vinta tutti assieme. Se togli l'Inghilterra, la Russia, o gli Usa, si entra nel campo dei forse) 






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Intendevo combattuta



20 milioni di morti






 20 milioni di morti



Tutta colpa degli ebrei

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 Le divisioni di Graziani erano Meccanizzate, Non motorizzate.



Nella dottrina attuale, *meccanizzata* è quella fanteria che, su

trasporti cingolati e blindati (sono veicoli anche da combattimento,

ovviamente, ma funzione primaria di questi veicoli è il trasporto di

squadra) accompagna in modo adeguato le forze corazzate.



Questo tipo di fanteria all'epoca di cui si sta parlando semplicemente

quasi non c'era ancora, nemmeno per i tedeschi (è appunto il discorso

di Hart su cingolo e ruota tedeschi durante Barbarossa) anche se si

svilupperà rapidamente durante la guerra.



L'SD.Kfz i tedeschi, su diverse varianti cominciano a produrlo nel '39,

ma all'epoca di Barbarossa, se sono in grado di averne abbastanza da

equipaggiare *UNA* PanzerDivision è assai (dovrei controllare per

essere più preciso), ne fanno più che possono, ovviamente, ma per tutta

la guerra non riescono a produrne abbastanza (Ah, a proposito del

discorso che si faceva prima, l'SD.Kfz deriva appunto da un progetto di

*trattore* per l'artiglieria).



Gli italiani, quasi non ne hanno



Gli inglesi, di loro produzione, pure.



I russi ne producono loro versioni, ma fanno abbastanza schifo.



I soliti *Americani* fanno i loro M3 etc. 

Sono relativamente inferiori a quelli tedeschi, *SOLO* che gli

americani riescono a produrne a sufficienza non solo per sé, ma anche

per equipaggiare gli inglesi  e in buona misura anche i russi.



Al solito, la *vera* superiorità alleata sta in questo.



Le truppe su camion sono invece *motorizzate*. 



Vale la pena ricordare che all'epoca di Graziani per la dottrina

italiana la grandissima parte delle divisioni italiane (oltre ad essere

binarie e non ternarie) erano *autotrasportabili* in quanto addestrate

a spostarsi su camion... se e quando i camion c'erano.



A inizio guerra l'Italia schierava due, diconsi *DUE* divisioni

realmente *motorizzate*, le altre erano appunto autotrasportabili.



E guarda caso, queste due divisioni che stavano in NordAfrica, si

videro togliere gli autocarri per sopperire alle necessità logistiche

dello schieramento italiano.



Ho reso l'idea?



 Tutta colpa degli ebrei



Interessante che Stalin alla parata del 7 Ottobre del 41 , con le 

truppe che sfilavano e subito dopo andavano in prima linea fuori Mosca, 

fece suonare Slavianca, l'inno delle divisioni bianche.



Non l'internazionale l'inno degli ebrei rossi.



https://www.youtube.com/watch?v=G136GODWKhc




Adolfo invece emanava l'ordine di eseguire sul posto i commissari 

politici catturati, tutti ebrei.



Direi che i russi han sconfitto i nazisti e poi gli ebrei.

Adesso sul Kremlino domina l'aquila bicefala :')


 Non l'internazionale l'inno degli ebrei rossi.



Te l'ho detto. QUella guerra l'hanno vinta gli ebrei.



Cos'hai da rompere i coglioni, ora? :-)



 Ho reso l'idea?



Alquanto fumoso, gli italiani avevano ancora la mentalita' da prima 

guerra mondiale, autocentro con gli autocarri, a cui si richiedono per 

gli spostamenti.

Mentalita' da cariatidi del comando supremo, preoccupate che i soldati 

non sparino troppo per limitare i costi.

Questo autocentro aveva circa 5000 autocarri a disposizione, piu' 

autotrasportatori privati.



Balbo che non era idiota ed aveva visto il mondo, creo' delle unita' 

motorizzate autonome.



Una era il raggruppamento Maletti.



https://it.wikipedia.org/wiki/Raggruppamento_sahariano_%22Maletti%22




Molto ben fatto, camionette desertiche e carri.

Fu il primo obiettivo di Compass, gli inglesi lo sapevano.


 gli italiani avevano ancora la mentalita' da prima guerra mondiale,



Ma non mi dite, camerata.



E il Duce non vi aveva posto rimedio, camerata? Come mai?



 E il Duce non vi aveva posto rimedio, camerata? Come mai?



Senta coglione, camerata sara' lei.






 Senta coglione, camerata sara' lei.



Un camerata ebreo? Beh, ce n'erano, prima del '38. 



Ma il Duce decise che non ce ne fossero più.



 Adesso sul Kremlino domina l'aquila bicefala :')



Stalin ha riaperto le chiese, chiuse dagli atei, ripristinato i riti.

Cosi' ha vinto.



Atei, odiatori, ebrei.

Han sparato con la mitragliatrice pesante sulle processioni, ai tempi 

di Lenin, che era un malato di mente fanatico.


 20 milioni di morti



Andrebbe precisato che i soldati caduti furono circa 10.600.000

Ma, dopo aver reso onore all'immenso sacrificio dei soldati sovietici, va aggiunto che quello russo è il modo più dispendioso di combattere. Gli angloamericani ebbero lo stesso peso con infinitamente meno morti.





Riguardo ai termini, hai sicuramente ragione.

Mi rifacevo a una suddivisione riguardante le forze italiane, forse imprecisa, che avevo letto. Secondo la quale c'erano La fanteria, in cui le truppe si muovevano a piedi e le artiglierie e una parte della logistica dipendevano dal traino animale con piccola dotazione di camion.

Autotrasportabili, con una maggiore disponibilità di autocarri, ma con circa metà della divisione dipendente dal traino animale.

Poi c'era qualche motorizzata, e per quelle africane si usava il termine meccanizzate, specificando che la loro caratteristica era che gli uomini, tranne poche eccezioni, si muovevano a piedi, mentre artiglierie e rifornimenti erano affidati a mezzi meccanici, senza alcun apporto di animali.

Quanto al resto, per sopperire occorreva avere l'America dalla propria;))


 animali.



Non proprio così, ma a grandi linee sì



Su wikipedia trovi il numero di trasporti assegnati alle

autotrasportabili e alle motorizzate in Africa e sul territorio

metropolitano. Non so quanto siano precisi quei dati, ma in questo

momento non ho il tempo per fare ricerche.



 momento non ho il tempo per fare ricerche.



Purtroppo per aver dati sicuri, ci vorrebbero testi specifici di storici di comprovata fede, che ammetto, non ho.

Rientrando nel tema africano, da profano mi viene in mente una cosa: Non è giusto al cento per cento il luogo comune per cui l'esercito italiano aveva ancora la mentalità del 1918. 

In Etiopia e Stagna le nostre truppe si muovevano. Solo che erano in grado di farlo solo contro eserciti più deboli.

In teoria se per assurdo avessimo lasciato anche noi solo 36.000 uomini al confine Egiziano, con 5.000 camion sarebbero stati ben motorizzati. 

Solo che sarebbero stati infinitamente più deboli di una equivalente forza britannica. Per cui l'unico modo di surrogare era trincerare un grosso numero di soldati, sperando che funzionasse. 




 Atei, odiatori, ebrei



Hanno vinto loro e hanno fatto un culo come una casa ai religiosi,

amorevoli, ariani come voi, camerata.



Quando si dice la sfiga, eh? :-)



 storici di comprovata fede, che ammetto, non ho.



Restando alla rete, si trovano le pubblicazioni del Ministero della

Difesa e anche i siti associazionistici militari, di reggimento

eccetera, spesso contengono dati utili del genere.




La Russia e' stata invasa, Leningrado l'assedio, Mosca la battaglia, 

Stalingrado il massacro, Sebastopoli l'assedio, Kursk la piu' grande 

battaglia della storia, e poi il resto.



Mentre a ovest champagne e donne a Parigi.



Solo nel Giugno 44 gli alleati sono arrivati allo scontro diretto.

In tutto meno di un anno di guerra.

Il fronte italiano era secondario da Luglio 43.



Han fatto battaglie in mare, battaglie in cielo, ma in terra lo sforzo 

e' stato russo.


 Quando si dice la sfiga, eh? :-)



Sei sicuro sicuro ?

Vi vedo mal messi di sti giorni, avete conquistato fortezze vuote.

Atei, odiatori, ebrei.



Anche i polacchi vi han mandato a fare in culo. lol :D


 Sei sicuro sicuro ?



Sì Sì, son sicuro, camerata. 



Volete una foto degli immpiccati di Norimberga, camerata?



 Volete una foto degli immpiccati di Norimberga, camerata?



Vedi?



Questo ti qualifica come ebreo



Io non penserei mai di mandarti le foto di Aushwitz


 Questo ti qualifica come ebreo



E come impiccatore di criminali nazisti, camerata.



Salutatemi Eichmann, camerata



Perché *noi* *ebrei* abbiamo vinto, camerata.



Noi brutti nasuti vili striscianti e gobbi, camerata.



Non voi ariani belli e biondi e strafighi, camerata.



Che ingiusto il mondo, vero camerata?





-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!




Avete vinto alla lotteria ? lol :D :oÞ



Come puoi vedere Mussolini e' piu popolare che mai.

Anzi

Considerando che liberismo individualista e socialismo massificante 

sono entrambi morti ( ehh si compagno il virus uccide i vecchi ), il 

fascismo ovvero sforzo comune per un comune traguardo, potrebbe pure 

vincere e imporsi.



Paura vero compagno.

Tu sogna pure, guardati i film di Tarantino, ammazza i nazisti con la 

mazza, avete vinto la guerra, certo certo pat. pat.


 Paura vero compagno.



Mica sono io che vedo ebrei pure sotto il letto, camerata.



 Mica sono io che vedo ebrei pure sotto il letto, camerata.



Tu sei ebreo compagno, non stai sotto il letto.



Sogna, sogna, metti la mascherina.


 Sogna, sogna, metti la mascherina.



In confidenza: Non capisco l'opportunità di usare il nick di un altro.

E soprattutto, trovo non solo inopportuno, ma obbrobrioso il razzismo.




 Tu sei ebreo compagno, non stai sotto il letto.



Vero. Al momento sto soprattutto in Israele, camerata <grin>



 eccetera, spesso contengono dati utili del genere.



Per ragioni di poco tempo e poca competenza, non ho approfondito in siti appositi.

Però credo che i dati di Wikipedia siano attendibili e possano  bastare per fare un analisi:

Come dato di raffronto, la divisione di fanteria erano così composte:

Uomini 12.979. 154 camion. 71 moto. 143 biciclette. 3.424 animali

Naturalmente nessuna di queste divisioni andò in Africa.

Divisioni autotrasportabili di tipo africano:

10.978 uomini. 398 camion. 249 moto, 36 trattori. 180 biciclette, e 46 carri armati leggeri. (Totale nove di cui quattro distrutte in compass)

Divisioni della milizia:

Come le autotrasportabili. Tre, tutte distrutte durante compass

Divisioni motorizzate:

Uomini 10.500. Camion 531. Moto 1.170. trattori 48. Due divisioni di cui una dovette cedere i camion, divenendo una normale autotrasportabile.

Non tengo conto di quelle corazzate, perché al tempo di Compass non esistevano.

Ciò che salta all'occhio, è che 381 camion non erano sufficienti a trasportare tutti i fanti, ne in attacco, né in difesa.


Dopo dura riflessione, Parvus ha scritto :


Io non sono razzista compagno



Sto solo chiamndo italiano un italiano ed ebreo un ebreo

Bhisma puo' confermare


 Bhisma puo' confermare



Fino qui niente di male.

E puoi anche chiamare tedesco il tedesco, cinese il cinese, e australiano l'australiano.

Però ci trovo una "leggera" depravazione nell'avercela ancora con un popolo dopo averne uccisi sei milioni.

Ma è parere personale; che ritengo però condiviso da tutte le persone normali del mondo.




Parvus scriveva il 3/11/2020 :


Nessuna depravazione, Bhisma si offende se lo chiamo ebreo, ha vergogna 

di se stesso?



Non c'erano 6 milioni di ebrei in europa.

Eran 6 milioni gli ebrei sulla fascia ovest dell'impero zarista, 1915.

Fatta la rivoluzione erano diventati tutti bolscevichi moscoviti o di 

Kiev, forse qualche nonna era rimasta, in Polonia.

Fa conto che in tutta italia ne han deportati meno di 10.000.

Ne son morti 6500 il 66%, tasso di mortalita' tipico dei campi di 

concentramento a fine guerra.


 Bhisma si offende se lo chiamo ebreo



Al contrario, camerata, lo considero un complimento.



E' il mio "camerata" che a voi non va giù tanto, camerata. 



Come mai, camerata? <grin>



 concentramento a fine guerra.



Falso Bhisma:

Cha nishuno è fesso: Purtroppo i numeri si conoscono benissimo!




 Ciò che salta all'occhio, è che 381 camion non erano sufficienti a >trasportare tutti i fanti, ne in attacco, né in difesa.



Ps: non ho citato le due divisioni libiche, dato che non è specificato il numero di camion disponibili per i 7.220 uomini che componevano ciascuna; anche se sono equiparate alle autotrasportabili. Era inoltre presente il gruppo Maletti che era completamente motorizzato. Così come era in grado di spostarsi con mezzi motorizzati la Trieste e in seguito le corazzate. 








Parvus ha spiegato il 3/12/2020 :


Va bene, ci creda.



Per inciso ci son stati 3.100.000 prigionieri russi morti nei campi.

Documentati.



Faccia la somma e arriviamo a 10 milioni.

Poi ci sono gli altri.


 Come mai, camerata? <grin>



E allora, ne sara felice no?

Lei e' ebreo e non ci sono problemi.

Vero compagno?



lol :D :')


 Poi ci sono gli altri.



Non comprendo in relazione a cosa fornisci questo dato.




 Lei e' ebreo e non ci sono problemi.



Certo che no, camerata. Io sono quello che ha vinto, rammentate?




3 milioni e centomila prigionieri di guerra russi vennero internati in 

campi a nord est germania.

I campi non avevano baracche, dormivano in terra o in buche nella terra, 

lavoravano scavando canali, una zuppa d'acqua, mangiavano anche le 

cortecce degli alberi, mortalita' del 96%, questi erano campi di sterminio.

Senza camere a gas o forni crematori.



Osviecim ha ottime baracche e la IG Farben accanto dove si lavorava.



Era un campo di lavoro, a fine 44 45 morivano come mosche.




 Era un campo di lavoro, a fine 44 45 morivano come mosche.



Sicuramente intendi dimostrare che nei campi è normale morire...

ma se anche così fosse, se qualcuno deporta in Germania gli ospiti ebrei dell'ospizio di Trieste, è assassinio anche se non venissero uccisi.

Ma soprattutto nei campi di prigionia, persino quelli tedeschi, se si voleva non si moriva.

Per gli italiani la percentuale è del 5-10% (chiedo al Bhisma vero i dati precisi.) Per gli angloamericani la mortalità è pressoché inesistente.





La mortalita' dei deportati italiani fu del 60/65%

La stessa dei deportati ebrei 6500 morti su 10.000



https://www.youtube.com/watch?v=P6KAS5RmeqQ


La testimonianza di questo deportato italiano lo chiarisce

Era uno scheletro che si salvo' per miracolo nel 45



Io non intendo dimostrare niente, riporto i fatti.

Descrivo i campi di sterminio tedeschi

Descrivo i campi lavoro tedeschi

Descrivo i campi di prigionia tedeschi



Son cose diverse



C'era la croce rossa che girava per i campi e distribuiva anche i pacchi 

dei parenti, convenzioni internazionali.

La croce rossa fece un rapporto nel 47 sul numero dei morti e le 

nazionalita' coinvolte.



E la croce rossa dichiaro' 260.000 ebrei morti nei vari campi.

Gli ebrei dichiarano anni dopo 6 milioni di morti, e dentro ci mettono 

tutti i morti supposti ebrei, in Polonia nei ghetti, in Bielorussia nei 

villaggi, in Ukraina a Kiev, i commissari politici armata rossa.






Parvus ha usato la sua tastiera per scrivere :


Visto?



Credere obbedire combattere era un moto fascista.

Bisogna conoscere invece di credere.


 Certo che no, camerata. Io sono quello che ha vinto, rammentate?



Scusi compagno, dimenticavo.



Avete vinto, voi ebrei bolscevichi avete vinto la guerra civile di 

russia.

E le battaglie contro i beduini nel Sinai


 villaggi, in Ukraina a Kiev, i commissari politici armata rossa.



Scusami Libero:

Avevo scritto di non essere un grande esperto di storia...

non di essere scemo.


 Bisogna conoscere invece di credere.



Stessa risposta data sopra a Libero




Il 3/14/2020, Parvus ha detto :


Ovvero che non sai niente di storia



Non sai che la storia la scrivono i vincitori ?

Che per almeno 100 anni sara' falsa ?


 Che per almeno 100 anni sara' falsa ?



Ti ripeto:

Ho scritto di non essere un grandissimo esperto di storia, non di essere scemo.

Se mi dici che essendo la storia scritta dai vincitori, e perciò annacqui certi comportamenti dei vincitori, potrei discutere su questioni su cui non concordo, o che non conosco.

Però se aumenti a diecimila gli ebrei italiani deportati per ridurre al 65% il numero dei morti. Se mi dici che gli internati militari italiani hanno avuto la stessa percentuale di perdite, o (soprattutto) che i morti ebrei siano in totale 260.000... mi metto a ridere, domandandomi appunto se mi hai preso per scemo.




Dopo dura riflessione, Parvus ha scritto :


Gli ebrei italiani deportati SONO meno di 10.000, 3500 dei quali 

ritornati.



La croce rossa internazionale HA stilato un rapporto nel 1947 in cui 

stimava i morti nei campi, che conosceva bene perche' li frequentava, 

260.000 gli ebrei morti.

Lo trovi su internet il rapporto.



Sono fatti, realta', se non li accetti sei un troglodita dedito alla 

magia cerimoniale.


Il giorno lunedì 16 marzo 2020 12:58:24 UTC+1, Bhisma ha scritto:



I deportati italiani, compresi quelli dell'isola di Rodi, furono 4.653 fra uomini e bambini, e 4.381 fra donne e bambine.

Di essi...

Ma cosa parlo a fare, si vede lontano un miglio che sei in malafede.




Parvus ha detto questo Monday :


Stai parlando degli ebrei deportati ?



E io cosa ho detto.


 E io cosa ho detto.



Se conti anche quelli di Rodi, aggiungi mille, e per i morti dai la cifra dei soli italiani, falsi le percentuali.




Parvus scriveva il 3/16/2020 :


Stai facendo confusione per rompere il contatto vedo.



I numeri son ballerini, incerti per 9/10.000 , figuriamoci per 6 

milioni

Il CDEC da poco piu' di 6800 deportati, altri vicino ai 10.000.

Sul numero dei morti concordano, 6000/6500



Gli Italiani morti nei campi furono oltre 60.000, 10 volte gli ebrei.



Alle vittime ebree dell'Olocausto vanno aggiunti almeno 10.129 

deportati politici italiani e i 40.000-50.000 Internati Militari 

Italiani che dopo l'8 settembre 1943 perirono nei campi di lavoro e di 

concentramento nazisti. Wikipedia



Tutto avvenne dopo l'8 Settembre 43



La sostanza non cambia i rapporti numerici sono gli stessi.

10 italiani morti per ogni ebreo.



Puoi andare



Certo che posso andare, non sono obbligato a darti retta;))

Però visto che dai dei dati, accetto il dialogo.

Il numero di diecimila è chiaramente un arrotondamento.

Il numero reale è 9.034, comprendendo però impropriamente l'isola di Rodi (circa 1.500) Anche riguardo ai morti i dati variano a seconda se si comprende o meno Rodi.

Per le percentuali, i primi deportati hanno una sopravvivenza di circa il 2% più alta per i deportati in seguito.

Riguardo al paragone con gli italiani, alcune cose:

C'era un ebreo ogni 1.300 italiani, quindi percentualmente i primi hanno avuto molte più perdite.

Per quanto concerne gli antifascisti, a loro va tutto il mio plauso e cordoglio. Però mettendomi nei panni dei tedeschi, va detto che avevano fatto qualcosa contro di loro. Aggiungo anche che all'antifascista non hanno deportato la moglie e i figli piccoli. e, anche se è brutto da dire, hanno avuto una percentuale di perdite inferiore.

Per finire con gli Imi, va precisato che tranne che per punire atti di ribellione e i tentativi di fuga, le morti sono quasi tutte involontarie, causate dalla durezza del lavoro, affondamenti di navi, bombardamenti, malattie ecc.






Parvus ha detto questo Tuesday :


Il numero toale dei morti ebrei italiani nella guerra e' di circa 6000

Un numero ridicolo se comparato ai 430.000 italiani

Un numero ridicolo se comparato ai 55 milioni totali



Sono stati deportati e uccisi dopo l'8 Settembre, sotto occupazione 

alleata e tedesca, sono stati uccisi fuori dall'italia.



La percentuale dei decessi e' intorno al 65%, la stessa dei deportati 

italiani.



Quindi sterminati nello stesso modo, nelle stesse quantita'

Noi non invochiamo olocausti , abbiamo dignita'.


 Noi non invochiamo olocausti , abbiamo dignita'.



Posso discutere con uno che da torto a me.

Non con un pyrla che da torto alla matematica!


Nel suo scritto precedente, Parvus ha sostenuto :


Certo genio.



Tienti rincoglionito.


 



Paradossalmente, aiutò invece davvero l'Asse, in virtù della paranoia di 

Churchill, che immaginando una grande alleanza balcanica contro la 

Germania, magari estesa anche alla Turchia, sposto due e poi tre 

divisioni ed una brigata corazzata dall'Africa settentionale alla Grecia 

oltre a rifornimenti importantissimi



Proprio mentre stava per arrivare Rommel coi rinforzi tedeschi.



E' opinione collettiva che senza l'avventura inglese in Grecia, 

sarebbero arrivati facilmente a Tripoli, e con la costa africana in mano 

inglese, sarebbe stata tutta un'altra storia



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 inglese, sarebbe stata tutta un'altra storia



Interessante opinione. In controtendenza, ma proprio per questo più prezioso contributo all'argomento del dibattito in cui spero di ascoltare altri contributi.

Grazie per il costruttivo intervento.