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Titolo: Mussolini: deportazione ebrei in Madagaskar

Una chicca, circa la quale mi piacerebbe sentire conferme. Mio zio, prima di
venire schedato antifascista, frequentava le alte sfere del regime, eh eh!
son cose che capitano! E, nel '39, poco dopo, o poco prima, dell'emanazione
delle Leggi Razziali venne a sapere che Mussolini intendeva deportare gli
ebrei in un territorio africano. Non vorrei sbagliare, mi sembra fosse il
Madagaskar, che all'epoca forse era selvaggio. Poi Hitler "perfezionò" il
progetto.
Capisco che certi particolari storici possano essere sgraditi
all'informazione, ma non mi capacito della latitanza della
controinformazione. Qualche fascista almeno, avrebbe dovuto dargli rilievo!
Cmq circa il progetto non ho dubbi, perchè lo zio era in rapporti d'affari
con alcuni romani di religione ebraica, ed aveva molto a cuore la loro
situazione, quindi accuratamente s'informava ai vertici del fascio.
Devo dire che, a mio parere, i nostri storici hanno registrato il periodo
fascista per sommi capi, trascurando molti particolari, specie inerenti le
azioni degli antifascisti italiani ed esteri, i loro complotti a favore
degli italiani di religione ebraica e dell'abbattimento del regime.
In pratica la Republica ha evidenziato soltanto l'esistenza degli
antifascisti che ebbero un referente in Parlamento: quelli siglati da un
Partito Politico cui interessava rivendicarli. Gli altri, senza "collare"
sono rimasti sepolti nella Storia.
Se c'è qualcuno al quale risulta il progetto di deportazione di cui parlo,
per cortesia mi aiuti, anche solo indicandomi un link inerente.
Zf
-- 
...ho fatto tutto il cielo a piedi, lo so che adesso non mi credi...
(luciodalla)

 Zf
Miii!!! Zuff ma sei proprio otti!! Ma dai!! Ti ci metti anche tu??!! :-(

 ha scritto nel messaggio
news:gPEub.53612$hV.20...@news2.tin.it...
Non ne ho mai sentito. Pisanň ha provato a parlare di un progetto di
assegnarli un territorio in Etiopia, ma non ne ho mai trovato conferme.
Ciao Ad'I

 Ciao Ad'I
Difatti. Si trattava di un progetto concepito tra la fine del 1938 e il
1939. A margine delle Leggi Razziali.
Solo che a me č stato tramandato dalla memoria di famiglia, e non dai libri.
E siccome sulla storia dello zio sto scrivendo, non vorrei dire inesattezze.
Cmq non ero certa del madascar e l'Etipia mi sembra piů credibile.
Grazie tante!
Se peschi qualcos'altro, io sto qua di casa: IMT ! Basta aggiungere OT:
sennň me menano:-))
ciao,


 per cortesia mi aiuti, anche solo indicandomi un link inerente.
Non c'è nessun bisogno di "controinformazione", basterebbe leggersi il De
Felice (Mussolini, III, II, pagg.489-91): il 16 febbraio '38 Mussolini aveva
diffuso l'"Informazione diplomatica" n. 14, in cui si dichiarava, fra
l'altro, l'infondatezza dell'"impressione" che si aveva "in certi ambienti
stranieri" "che il Governo fascista stia per inaugurare una politica
antisemita", e soprattutto, per quel che riguarda la tua richiesta, che il
problmea ebraico poteva essere risolto solo "creando in qualche parte del
mondo, non in Palestina, uno Stato ebraico". Questo accenno di Mussolini fu
interpretato dalla stampa internazionale e anche da qualche governo nel
senso che M. pensasse di creare lo Stato ebraico in AOI e più precisamente
nella zona del lago Tana abitata dai falascià. A detta del De Felice,
basandosi anche sulla testimonianza di Ciano, "non vi è dubbio che nel '38
Mussolini pensava (e vi pensò ancora per parecchio tempo) di sistemare (come
Stato o più probabilmente come riserva) gli ebrei in qualche parte
dell'AOI". Aggiungiamo che la cosa "non rimase allo stato di mere
elucubrazioni: suppergiù nello stesso periodo il capo dell'Ufficio
cartografico dell'Impero, colonnello G. Adami, ebbe infatti l'icarico di
studiare in loco un primo gruppo di millequattrocento capifamiglia ebrei. La
cosa è di notevole interesse in quanto dimostra che Mussolini, nel momento
stesso in cui avviava la legislazione antisemita, carezzava l'idea di
trovare una soluzione alla "questione ebraica" e di servirsene per
valorizzare l'Impero".
Saluti,
Arturo

 diffuso l'"Informazione diplomatica" n. 14, in cui si
dichiarava..............
Sei un dio !!!!!
Grazie


 parlo, per cortesia mi aiuti, anche solo indicandomi un link inerente.
Il progetto di spedire gli ebrei in Madagascar esisteva veramente, solo
che non era italiano, era tedesco. Arturo ha ben spiegato le intenzioni di
Mussolini (A.O.I.), ma per quel che riguarda le intenzioni di Hitler,
prima della "soluzione finale", puoi vedere qui:
http://www.olokaustos.org/guida/
"Nacque allora l'idea di ampliare il concetto stesso di deportazione
trasferendo forzatamente in un luogo distante gli ebrei tedeschi. Il luogo
venne individuato nell'isola di Madagascar. All'epoca il Madagascar era
una colonia francese e per rendere possibile il piano, occorreva
sottoscrivere un accordo diplomatico. Nonostante i numerosi colloqui non
si raggiunse alcun risultato positivo. Con la sconfitta della Francia
questa ipotesi tornò in auge.
La resistenza della Gran Bretagna tuttavia impediva la realizzazione del
progetto.»
saluti
--
Piero F.

 
http://www.olokaustos.org/guida/
mmmazza che memoria che ci ho:-)) Come avrai notato sul madagaskar avevo dei
dubbi. Ora ne permane uno solo: le date coincidono?
Sě, perchč sempre da memorie di famiglia (esclusivamente) mi risulta che si
trattasse di informazioni riservatissime, assunte nel ristretto giro dei
gerarchi e del vaticano. Non potrebbe essere stato Mussolini a suggerire
l'idea a Hitler , dopo essersela tenuta in embrione?
Tutto sta nel considerare le date: 1938/39, poco prima della morte di Papa
Ratti.
Hitler formulň il suo progetto prima o dopo ? beh lo vedrň sul sito.
Grazie del link e di tutto!


"zuffolo" > ha scritto nel messaggio

=Hai avuto gia alcune risposte. Ora arriva Dente Blu.
Per circa un mese, a partire dall'ottobre del 1939, deci
ne di migliala di Ebrei furono trasportati nel distretto di Lublino, ma il
progetto di costruire una riserva ebraica fu poi abbandonato perché poco
pratico. Esso era stato ideato da Heinrich Muller, della Gestapo, il quale
aveva autorizzato Eichmann a organizzare la deportazione degli Ebrei
dall'Alta Slesia. Eichmann aveva tuttavia superato i limiti di questa auto
rizzazione, includendo nella deportazione Ebrei provenienti dal Protetto
rato e da Vienna. La destinazione di questi Ebrei doveva essere il campo
di transito di Nisko, vicino a Lublino, ma quando vi arrivò il primo con
voglio Hitler bloccò il progetto, perché interferiva con il trasferimento e:
tedeschi baltici nella Prussia occidentale e nel Wartheland.
I vari piani di ripopolazione, colonizzazione e deportazione vennero co
sì a trovarsi in rotta di collisione, costringendo Himmler ad assegnare la
priorità razziale a quei progetti che interessavano il trasferimento di tede
schi etnici. L'esperimento di Nisko illustra con chiarezza come la que
stione ebraica fosse legata al problema della pulizia etnica in generale.
Himmler e i suoi pianificatori, intossicati dalle idee razziali, stavano cer
cando di risolvere la questione razziale contestualmente a complicati
schemi di rilocazione, creando una confusione monumentale e realizzan
do una serie di provvedimenti contrapposti che rendevano impossibile il
reperimento di uno spazio per la popolazione ebraica, lasciando aperta
un'unica soluzione, che essi inconsciamente desideravano da sempre,
ovvero il completo sterminio della razza ebraica. In effetti il concetto
stesso di riserva ebraica era in netto contasto con le fantasie razziali e
territoriali naziste, che escludevano la possibilità di una prolungata
presenza ebraica in qualsiasi area controllata dai nazisti." Ecco perché
il progetto Madagascar, perseguito in modo intermittente dal Diparti
mento per gli affari ebraici (Judenreferat, Dll) del Ministero degli esteri
tedesco tra 1938 e il 1940, non fu mai preso seriamente in considerazione
dall'éli
te razziale nazista. Il progetto era stato elaborato da Franz Rosenmacher,
che dirigeva la sezione DIII (questione ebraica), una sottosezione di quel
la Abteilung Deutschland ("sezione Germania") che faceva capo a Hans
Luther, ma ben presto si capì che la sua realizzazione sarebbe dipesa dalle
SS e, in effetti, le SS elaborarono la loro versione del piano, secondo la
quale esse stesse avrebbero gestito la riserva del Madagascar come un
Polizei-Staat ("Stato di polizia"). Come ha dimostrato Christopher Bro
ning, il piano «nacque da e morì per esigenze militari»; esso parve pro
mettente dopo la sconfìtta della Francia, che deteneva il controllo dell'i-
sola, ma morì rapidamente perché la Gran Bretagna, che godeva della
supremazia sui mari, rimaneva non conquistata, e la campagna di Russia
fece intravedere una "soluzione finale" più promettente."[...]
Nel suo diario Frank ammise, in seguito, che gli Ebrei
erano «dei ghiottoni straordinariamente cattivi», ma confessò che non
possiamo fucilare o avvelenare tré milioni e mezzo di Ebrei». Comun
que, aggiungeva, occorreva prendere provvedimenti che portassero "in
un modo o nell'altro", al loro sterminio. Questo compito spettava, secon
do Frank, ai pianificatori di Berlino. Il dibattito, in effetti, proseguì a
Berlino durante quella che possiamo definire la fase due, a partire dalla
vittoria sulla Francia, nel giugno del 1940, fino al marzo del 1941. Frank
e i pianificatori di Cracovia svanirono sullo sfondo, mentre Himmler e i
suoi utopisti delle ss cominciavano ad assumere il controllo definitivo sul
processo di pianificazione ideologica e sulla sua attuazione. Himmler
presentò il suo "Memorandum sul trattamento delle popolazioni straniere
a est" il progetto Madagascar fu definitivamente accantonato e furono
abbandonati anche quei piani che ipotizzavano di confinare gli Ebrei in
una riserva, in favore di una politica "ad interim" di ghettizzazione e
attrito. La fase tré cominciò con la decisione di Hitler di avviare i passi
necessari per l'invasione dell'Unione Sovietica. I fanatici razziali
nazisti,
ebbri delle loro visioni di conquiste e colonizzazioni sempre più grandi,
si unirono al Fuhrer nel concettualizzare non solo un impero razziale
tedesco
più vasto, ma anche lo sterminio degli Ebrei e di milioni di slavi. Le tec
niche dello sterminio furono sviluppate tra il 22 giugno 1941, quando la
Germania invase l'Unione Sovietica, e il giugno 1942, quando i campi di
sterminio erano stati costruiti ed erano del tutto operativi.
Fonte: Klaus P. Fischer "Storia dell' Olocausto" Newton & Compton Ed.
pag 354,355 e 364
Salus
Dente Blu
29 luglio 1947
In Palestina, come rappresaglia per l'esecuzione capitale di 3 dei suoi mi
litanti da parte delle autorità britanniche, l'Irgun impicca i due sergenti
in
glesi Clifford Martin e Mervyn Paice, sequestrati il 12 luglio e collega i
corpi a congegni esplosivi, uno dei quali provoca il ferimento di un uffi
ciale inglese durante la rimozione dei cadaveri. Il "Times" commenta:
"La bestialità nazista non avrebbe saputo fare di meglio".

 Zf
Sono contento di aver trovato conferma. Proverň a fare qualche ricerca in
riguardo.
Ciao:-)
Ad'I


 ha scritto nel messaggio
 "zuffolo" > ha scritto nel messaggio
Grazie veramente tante. Mi avete risolto il problema, nonchè placato la mia
tendenza al parassitismo:-)
ciao!


 avevano in palestina.)
Eh già! Sommessamente ad un certo punto mi sono chiesta: "Possibile che
volendolo evitare, l'olocausto, il mondo non ne avesse avuto le
possibilità?".
Siccome il percorso sovversivo dello zio arrivò al suo epilogo, fallendolo
putroppo, tra le scartoffie della Polizia Politica ho trovato un articolo di
giornale americano (la stampa italiana tacque per ordine del duce) dove
appunto si riferivano esattamente le cose com'erano andate. A dimostrazione
che avevano una talpa che riferiva dagli uffici di via Genova... La questura
di Roma nel '39 era in via Genova ? Boh, mi sembra... Se possibile, mi si
corregga please! Dato che nei loro call center non lo sanno.
Comunque su quel reportage tanto esatto, tra le motivazioni espresse dallo
zio negli interrogatori, ne avevano inserita una stravagante: "Voleva lavare
l'onta della Guerra di Spagna", che quando mai? Non si arriva a gesti
estremi per lavare un'onta già impressa!
Ma, guarda il caso, si taceva che una delle principali motivazioni dettate
agli inquirenti, verificabile sui verbali, riguardava l'onta delle Leggi
Razziali. Eravamo nel primo 1939, le Leggi Razziali erano già in vigore in
Germania. Impossibile che avessero frainteso l'informatore, però ignorarono
tale movente. Fa pensare, no?
ciao,
Zf


 possibilità?".
Certo che si poteva fare qualcosa: una guerra contro Hitler (e vincerla,
possibimente). Mi risulta che fu fatto proprio così :-)
saluti
--
Piero F.

 possibimente). Mi risulta che fu fatto proprio così :-)
Se aggiungevano qualche bomba sulle ferrovie che portavano ai campi, una
denuncia pubblica dei crimini, ed una privata promessa di impiccagione
immediata agli autori se non smettevano celermente, sarebbero stati ancora
più perfetti.


 piů perfetti.
e perche' non l'hanno fatto i fascisti?


Perché non erano in guerra con la Germania.
Non ho chiesto che gli angloamericani bombardassero i Gulag.
Ciao
Ad'I

 se non smettevano celermente, sarebbero stati ancora più perfetti.
Promessa privata? Mmmm.... non ce lo vedo Roosevelt telefonare a Hitler
minacciandolo :-)
Comunque la volontà di processare i tedeschi per i loro crimini (anche
indipendentemente dalla Shoah) era stata decisa già alla fine del 1943,
durante il meeting di Teheran. E i tedeschi lo sapevano, sennò perché
fuggirono - o si suicidarono - tutti quelli che erano implicati nella
soluzione finale? Rimasero solo quelli che pensavano che il proprio
operato non fosse "un crimine" (e molti furono impiccati ugualmente, o
ebbero l'ergastolo, vedi Speer).
Comunque: ciò che voleva dire la nostra interlocutrice "venuta da fuori"
era probabilmente che se gli altri paesi avessero aiutato a trovare per
tempo una sistemazione agli ebrei (Madagascar, Patagonia, o altrove) non
ci sarebbe stato nessun Olocausto.
Mi spiace, ma quella di "Zuffolo" è una critica totalmente sballata. A
parte che deportare gli ebrei in lande desolate non è una cosa eticamente
accettabile (e per approvarla, si sarebbe dovuto SAPERE a cosa sarebbero
poi andati incontro: col famoso senno di poi sai cosa ci si fa...); a
parte ciò, dicevo, il problema sarebbe stato risolto unicamente per gli
ebrei tedeschi. Quando Hitler avesse ben conquistato l'Europa, dove
avrebbe deportato altri milioni di ebrei? Se ci si fa caso, la soluzione
finale nasce proprio quando i nazisti si impadroniscono di vastissimi
territori ad Est, brulicanti di ebrei. Non è che il Madagascar potesse
ospitare una decina di milioni di persone, oltre ai 4 che già aveva di
suo...
saluti
--
Piero F.

 Non ho chiesto che gli angloamericani bombardassero i Gulag.
Perche' c'erano camere a gas e forni crematori pure la?
-- 
 
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