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Titolo: Il Sillabo di Pio IX? Fu vera gloria

Gli aspetti più "reazionari" dell'ultimo Papa-re sono in realtà quelli più 
"liberali". Più liberali dei liberali di allora. La lettura "controcorrente" 
del nuovo, documentato studio di Luigi Negri rivela i buoni frutti del 
revisionismo libertarian
di Guglielmo Piombini
Il nuovo libro di don Luigi Negri, Pio IX. Attualità e profezia (Ares, 
Milano 2004, pp.237, ?14,00), che gode della prefazione del vescovo di 
Albenga mons. Mario Oliveri, s'inserisce nel solco di quella pubblicistica 
cattolica che negli ultimi anni, con i lavori di Roberto de Mattei (Pio IX, 
Piemme, Casale Monferrato [Al] 2000) e di Rino Cammilleri (L'ultima difesa 
del papa re. Elogio del Sillabo, Piemme 2001), ha inteso rivalutare la 
figura di Papa Pio IX, che fu al soglio pontificio dal 1846 al 1878, su cui 
ancora grava la damnatio memoriae dei laicisti e degli anticlericali. Il 
Sillabo di Pio IX - che fu allegato all'enciclica Quanta Cura dell'8 
dicembre 1864 e che contiene un lungo elenco di proposizioni condannate 
dalla Chiesa - viene infatti considerato, persino da molti cattolici, come 
un inutile tentativo di opporsi alla Modernità e al progresso, e quindi 
sostanzialmente un incidente di percorso, un grave errore che sarebbe stato 
emendato solo dal Concilio Ecumenico Vaticano II e dalla più recente 
richiesta di perdono della Chiesa per le colpe del passato.
Eppure, ricorda don Negri, non bisogna dimenticare il valore positivo che il 
divieto e la condanna hanno avuto nella storia della Chiesa, dal momento che 
sono servite non semplicemente per negare, ma anzitutto per fare emergere 
qualcosa che prima non c'era. Così è avvenuto, per esempio, con i 
comandamenti veterotestamentari o con le condanne delle eresie che hanno 
permesso di definire in termini precisi i dogmi cristiani riassunti nel 
Credo. Per questo motivo il Sillabo non può essere nascosto come se non ci 
fosse mai stato, ma va anzi letto all'interno della continuità della 
dottrina della Chiesa, che l'autore di questo studio si sforza di mettere in 
luce nella parte antologica finale ricca di numerosi testi antologici del 
Magistero successivo a Pio IX, tutti concordanti con il suo insegnamento.
La figura di Pio IX, rilanciata dalla beatificazione voluta da Papa Giovanni 
Paolo II il 3 settembre 2000 - significativamente proclamata insieme a 
quella di Papa Giovanni XXIII proprio a significare l'unità del Magistero 
pontificio - va dunque apprezzata non solo come «esempio di incondizionata 
adesione al deposito immutabile delle verità rivelate» (così recita la 
motivazione della beatificazione), ma anche per le sue doti profetiche.
Chiusosi, cronologicamente, il Novecento, ci si è infatti accorti che Papa 
Mastai Ferretti aveva compreso più di chiunque altro dove avrebbero portato 
le tendenze allora in atto in Europa, e questo a significativa differenza di 
altri suoi contemporanei, quali per esempio Karl Marx, la cui capacità di 
previsione della storia, a lungo magnificata, è stata invece impietosamente 
smentita dalla realtà. In Pio IX, spiega don Negri, la capacità di leggere i 
propri tempi, secondo una prospettiva capace d'intravederne gli sviluppi, è 
certamente ravvisabile nella sua polemica con lo Stato moderno, vale a dire 
con il suo porsi come Stato totalitario. Gli sviluppi della storia hanno 
appunto confermato come tutto quanto preoccupava Pio IX, ovvero che lo Stato 
non avesse limiti e che fosse concepito quale fonte di ogni diritto, si è 
affermato come concezione socio-politica prevalente nel secolo XX.
Per questa ragione, opponendosi a una sovranità statale assoluta che si 
apprestava a diventare totalitaria, Pio IX svolgeva allora il ruolo dell'autentico 
"liberale", laddove invece i cosiddetti "liberali" del tempo, suoi 
avversari, erano in verità gli adoratori dello Stato onnipotente.
Ecco perché, contrariamente alla vulgata, il Sillabo di Pio IX può essere 
letto come un vero e proprio manifesto un'apologia della società civile e 
delle formazioni sociali presenti in essa (la Chiesa, la scuola e la 
famiglia) mirante a difenderle dalle pretese dello Stato "giacobino" e 
accentratore di voler tutto sottomettere, tutto regolare e tutto subordinare 
a sé. Una prospettiva, questa, cara a quel pensiero che Oltreoceano si 
definisce Libertarianism e la cui profonda opera di revisionismo 
storico-culturale non può fare a meno di apprezzare la figura dell'ultimo 
Papa-re.
Del Sillabo basta del resto andare a leggere il capo sesto (Errori intorno 
alla società civile considerata in se stessa e nei suoi rapporti con la 
Chiesa), dove si condanna quella proposizione, vero e proprio atto di fede 
di tutti i teorici della sovranità statuale e positivisti del diritto, 
secondo cui lo «Stato, come origine e fonte di tutti i diritti, gode di un 
diritto tale che non ammette confini». Nelle proposizioni successive, Pio IX 
difende quindi la libertà religiosa ed educativa, condannando le pretese 
dello Stato d'«immischiarsi nelle cose concernenti la religione, i costumi e 
il governo spirituale», di monopolizzare il sistema scolastico e di vietare 
l'insegnamento religioso nelle scuole. Nel capo sette, in accordo con la 
miglior tradizione giusnaturalistica liberale, Pio IX afferma che le leggi 
umane debbono conformarsi al diritto naturale, mentre nel capo otto difende 
il matrimonio cristiano dalle pretese dello Stato di regolarlo con leggi 
proprie.
Anche nelle parti iniziali del testo pontificio, dove si condannano il 
panteismo, il naturalismo, il razionalismo, l'indifferentismo e il 
latitudinarismo (cioè il relativismo e il soggettivismo oggi così diffusi), 
nonché il protestantesimo, Pio IX non fa che ribadire la tradizionale 
dottrina cattolica.
La Chiesa esiste per tramandare e per diffondere la Verità annunciata da 
Gesù Cristo - così essa dice di sé -, e per questo motivo non potrebbe mai 
dichiarare che una religione o una filosofia equivale a un'altra, né che l'uomo 
può sceglierne una a proprio piacimento giacché è tutto lo stesso. Anche di 
recente, un'importante dichiarazione come la Dominus Iesus - promulgata 
dalla Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede il 6 agosto 2000 -, che 
don Negri riporta in appendice al libro onde evidenziarne l'affinità con il 
Sillabo, ha ribadito che per la Chiesa solo Gesù Cristo è l'unico e 
universale mezzo di salvezza.
Ma cosa c'è di liberale, potrebbero ribattere i critici di Pio IX, nella 
condanna del principio di separazione fra Stato e Chiesa (proposizione LV) e 
nella pretesa che il cattolicesimo sia considerata religione di Stato 
(proposizione LXXVII)?
Ora, non vi è dubbio che un vero liberale debba favorire la separazione 
dello Stato non solo dalla religione, ma praticamente da tutto, compresa l'economia 
e la cultura. L'ideale sarebbe una società civile forte e ricca, e uno Stato 
piccolo e invisibile, che è tutto il contrario esatto del programma 
laicista, che, con l'espediente della progressiva statalizzazione di ogni 
ambito della società (strade, piazze, uffici, ospedali, edifici, scuole, 
università, televisioni, associazioni), mira a sostituirsi e a estrometterne 
(in nome della "laicità") le espressioni culturali e religiose nate dalla 
società civile. La Chiesa, infatti, ha per tradizione sempre condannato le 
conversioni forzate, né ha mai voluto imporre per legge il cattolicesimo ai 
non cattolici.
Eppure, quanto al liberalismo delle proposizioni di Pio IX, bisogna tenere 
conto che, in una società poco statalizzata, dove la popolazione è quasi 
interamente cattolica, la religione ha per forza un'ampia influenza e una 
visibilità pubblica: nei programmi scolastici, nelle festività, nelle 
manifestazioni pubbliche (Messe, processioni, ricorrenze, ecc.), nell'arte e 
nell'architettura urbana e così via. Non perché così decide lo Stato, ma 
perché così lo vuole, e così lo esprime dal basso, la società. Stante la 
condizione culturale dell'Italia di allora, dunque, la concezione di Stato 
propria a Pio IX è il contrario esatto dell'idea che i governi abbiano il 
diritto di vietare e di cancellare quest'articolata realtà, e questo nemmeno 
nel nome della separazione fra Stato e Chiesa o della laicità care al 
liberalismo.
La separazione tra Stato e Chiesa funziona in una società non ancora pervasa 
dallo statalismo moderno; quando però lo Stato finisce per assorbire tutto, 
questa formula diventa di fatto uno strumento non per separare, ma per 
estromettere la religione dagli ambiti sociali in cui era spontaneamente già 
presente.
A ragione, quindi, Pio IX condanna, nel capo sesto del Sillabo, le dottrine 
che più in profondità hanno perseguito il programma di secolarizzazione 
della società mediante la statalizzazione generalizzata: quelle che egli 
chiama le "pestilenze" del socialismo e del comunismo (oltre che delle 
società segrete). Alla luce dell'esperienza del "socialismo reale" 
novecentesco, dunque un vero liberale non può non plaudere di cuore a questa 
ferma condanna. Ma che dire del capo che affronta gli Errori riguardanti l'odierno 
liberalismo (proposizione LXXX), pietra di scandalo per i liberal odierni, 
in particolare dove si afferma che il pontefice non può e non deve venire a 
patti né a compromessi con il progresso, con - appunto - il liberalismo e 
con la civiltà moderna? Va anzitutto precisato che il "liberalismo" contro 
cui lottava Pio IX non aveva nulla a che fare con l'autentica tradizione 
liberale dei John Locke, Adam Smith, Edmund Burke, Alexis de Tocqueville e 
Frédéric Bastiat o - per venire ai giorni nostri - dei Ludwig von Mises, 
Firedrich A. von Hayek e Murray N. Rothbard, una filosofia, questa, sorta a 
partire dall'età moderna proprio allo scopo di difendere la società civile, 
le comunità e le tradizioni dall'avanzata incontenibile dello Stato moderno.
I cosiddetti "liberali" che si contrapponevano a Pio IX erano infatti gli 
eredi di quel sistema giacobino e napoleonico, accentratore, statalista e 
fortemente antireligioso, che si era andato diffondendo nel continente 
europeo prendendo a modello la Rivoluzione detta francese dell'Ottantanove.
Uno sguardo obiettivo agli avvenimenti storici che sono seguiti all'unificazione 
italiana non può che confermare che Pio IX aveva visto giusto, prevedendo i 
catastrofici esiti statalisti del modello risorgimentale.
Verrebbe infatti da chiedere ai cosiddetti "liberali" italiani che ogni XX 
Settembre festeggiano la presa di Porta Pia cosa ci sia da esultare per una 
conquista militare avvenuta in spregio a ogni regola del diritto 
internazionale e non richiesta dalla popolazione romana, la quale ha portato 
alla formazione di uno Stato unitario le cui più rilevanti realizzazioni 
sono consistite nella centralizzazione politica e amministrativa, nell'istituzione 
della leva obbligatoria, nell'aumento indiscriminato delle imposte, nella 
statalizzazione completa della scuola, nell'espropriazione senza indennizzo 
di vaste proprietà ecclesiastiche, nell'introduzione di elevate tariffe 
doganali per proteggere le industrie del nord, nella repressione sanguinaria 
delle ribellioni delle popolazioni conquistate (spacciata come lotta al 
"brigantaggio"), nell'avvio di più o meno disastrose campagne coloniali, per 
culminare con i milioni di giovani coscritti mandati al macello nelle 
trincee della Grande Guerra, con tanto di decimazioni e plotoni di 
esecuzione per "codardi" e disertori.
Di liberale, in tutta questa vicenda storica, non vi è alcunché. Al 
contrario, il modello ultrastatalista che si è imposto in quell'epoca in 
Italia, in Germania, in Francia e altrove ha rappresentato una tappa 
indispensabile sulla via del totalitarismo novecentesco, il vero e proprio 
compimento della modernità statuale.
Se gli europei avessero dato ascolto alle parole profetiche del 
 "reazionario" Pio IX, anziché alle sirene dei finti liberali e dei finti 
progressisti, si sarebbero risparmiate tutte le catastrofi che da allora 
sono seguite e che hanno portato la nostra civiltà all'attuale triste stato 
di decadenza culturale, economica e demografica.
Il Domenicale N. 39 - DAL 25 SETTEMBRE AL 1° OTTOBRE 2004

 
Bel modo di rivoltare la frittata. Raccontacene un'altra.
Magari scrivi qualcosa di tuo, per una volta.
Bada, che come in Spagna, la nostra pazienza e' agli sgoccioli.
A.

 Il Domenicale N. 39 - DAL 25 SETTEMBRE AL 1° OTTOBRE 2004
Una testata diretta da Marcello dell'Utri, che recentemente è intervenuta
tra l'altro per sostenere che tagliare i fondi alle associazioni partigiane
( non solo l'ANPI, ma anche l'anticomunista Corpo volontari per la libertà )
è un giusto provvedimento per combattere "l'egemonia culturale marxista". Se
questa è la cultura di destra in Italia, non andranno molto lontano.
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "liberali". Più liberali dei liberali di allora.
Cuttatone
Intanto ho cambiato il titolo del thread.
Ora te lo traccio io un profilo di questo papa.
Giovanni Maria Mastai Ferretti, nato il 13 maggio 1792 a Senigallia,
morì il 7 febbraio 1878 a Roma. Arcivescovo di Spoleto (1827-32)
e arcivescovo di Imola (1832-46), nei primi anni del pontificato egli
governò con una certa apertura verso le idee liberali e nazionali , ma
divenne poi, dopo il 1848 , un tenace oppositore dell'unità d'Italia.
Quando salì al soglio, lo Stato della Chiesa, dopo il pontificato del
reazionario Gregorio XVI, era uno degli stati più corrotti di tutta l'Eu
ropa.
Le speranze di una riforma decisiva erano riposte nel giovane Pio IX,
che come arcivescovo di Spoleto si era guadagnato fama di principe
liberale, distruggendo una lista delle persone compromesse durante
la rivolta del 1831. I neo-guelfi, che sognavano un accordo tra il pa
pato e il liberalismo, vedevano in lui addirittura il capo futuro di una
federazione di stati italiani. In un primo tempo le sue misure governa
tive parvero confermare le aspettative : durante le prime settimana
del suo pontificato Pio IX emanò una amnistia generale per tutti gli
esiliati e prigionieri politici. Le restrizioni imposte dalla polizia furono
abolite o mitigate, vennero istituite commissioni per la revisione del
diritto civile del sistema di istruzione. Le riforme continuarono con
la riduzione della censura di stampa (1847), con l'istituzione di un
Consiglio di Stato, con la promulgazione di una nuova Costituzione,
la convocazione di una Consulta di Stato, e infine l'unione dello Sta
to vaticano con la Toscana e il Piemonte-Sardegna in un patto do
ganale.
I neo-guelfi erano entusiasti di Pio IX ed erano persuasi che il
papa si sarebbe posto a capo del movimento nazionale: la protesta
papale nell'agosto 1847, contro il rafforzamento della occupazione
austriaca di Ferrara, fu intesa quale impegno nazionale. All'inizio
del 1848, quando in tutta l'Italia scoppiarono i moti rivoluzionari,
Pio IX, col favore popolare, convocò nel febbraio 1848, un mini
stero formato da ecclesiastici e laici, e poche settimane dopo, il 14
marzo promulgò uno "Statuto" che prevedeva una Camera dei Pari
e una Camera dei Deputati eletta sulla base del censo dal popolo.
Fin qui mi sembra che i "beatificatori" possano procedere anche
a santificarlo. Purtoppo però ci sarebbero delle complicanze.
Quando il 23 marzo il Piemonte dichiarò guerra all'Austria,
tutti i patrioti attendevano da lui una analoga azione. Egli inviò l'ar
mata papale ai confini settentrionali dello Stato della Chiesa, ma
rifiutò una partecipazione alla guerra contro l'Austria cattolica.
Nel Concistoro del 29 aprile 1848 dichiarò di abbracciare tutti i
Paesi, tutti i popoli, tutte le Nazioni con lo stesso sentimento di
amore paterno, divenendo un traditore per i patrioti italiani.
Si diffusero le voci che chiedevano la sua rinuncia al dominio tem
porale.
Invano il governo cercò di impedire la radicalizzazione delle mas
se e di restaurare tranquillità e ordine nello Stato della Chiesa. Pel
legrino Rossi, in luglio divenuto presidente dei ministri, cadde vittima
di un attentato il 15 novembre. Pio IX stesso venne considerato pri
gioniero dopo un attacco al Quirinale, ma nella notte dal 24 al 25 no
vembre gli riuscì di fuggire a Gaeta sotto la protezione del re di Napoli.
Dopo la proclamazione della Repubblica Romana (il 9 febbraio 1849)
egli chiese aiuto alle potenze cattoliche di Francia, Austria, Spagna e
Napoli. Con l'aiuto di eserciti stranieri, Pio IX ritornò nella città eter
na il 12 aprile 1850.
Alla fine del 1848, in esilio, aveva nominato pro-segretario di stato il
cardinale Giacomo Antonelli, che ricostituì ora il governo assolutistico
nello stato della Chiesa. Ma nel 1859 la Romagna. dopo la partenza delle
truppe austriache di occupazione, si unì al regno dell'Italia del nord
(l'annessione  formale  avvenne  nel marzo 1860); e dopo che una ar
mata piemontese era entrata nello Stato della Chiesa e aveva battuto
presso Castelfidardo (18 settembre 1860) le truppe papali, anche l'Um
bria e le Marche, nell'autunno 1860, furono annesse al regno di Sardegna.
Convinto di dover mantenere a ogni costo il potere temporale, Pio IX
fece fallire le trattative condotte da Cavour dal novembre 1860 al marzo
1861. Quando Napoleone III, dopo lo scoppio della guerra franco-tede
sca del 1870-71, ritirò le sue truppe da Civitavecchia, Vittorio Emanu
ele II di Savoia nel settembre 1870 fece occupare il restante territorio
pontificio, Roma compresa, e poco dopo lo fece annettere formalmente.
Pio IX scomunicò i partecipanti alla annessione,rifiutò le guarentigie offer
te dallo Stato italiano il 13 maggio 1871, e volle considerarsi "prigio
niero nel Vaticano". Nel 1874 confermò il decretopromulgato sei anni
prima, il "non expedit " che vietava ai cattolici italiani la partecipazione
alla vita politica, e rifiutò sempre la conciliazione con il Governo
italiano.
Ciao
Guardrail

 questa è la cultura di destra in Italia, non andranno molto lontano.
Lo spero.
Perche' contemporaneamente a questi tagli di fondi il governo Berlusconi ha
approvato - facendo un favore ai suoi alleati neofascisti di AN - un ddl in
Commissione Difesa in cui i repubblichini vengono definiti "legittimi
combattenti". Loro, che non facevano altro che da servi ai nazisti nelle
rappresaglie e rastrellamenti ai danni dei propri connazionali.


 italiano.
Remo Gualerzi -
Se per il sentimento nazionale ed anche per i cattolici liberali come
Manzoni era giusto che Roma fosse restituita all'Italia unita, magari con le
trattative, per molti massoni come Garibaldi la lotta contro il potere
temporale dei Papi ed in particolare contro Pio IX dopo il 1849 divenne una
questione di vita o di morte. Volevano costringere la Chiesa a sparire non
solo come Stato, ma anche a ritirarsi sempre più dalla società italiana e a
lasciare sempre più spazio al libero pensiero, alla politica laica ed alla
scienza. La religione cattolica avrebbe dovuto diventare una cultura per le
persone meno dotate intellettualmente. Da questo  laicismo venne
quell'assenza di "cristiana pietà" nella lotta contro il ribellismo e il
brigataggio meridionale e quella sequenza di scelte coloniali che fece degli
italiani ciò che non erano prima dell'Unità, e cioè degli imperialisti
coloniali come gli inglesi, i tedeschi e i francesi.
Ciao.
Remo Gualerzi

 fuori luogo.
Remo Gualerzi -
In effetti Pio IX era arroccato nella difesa del tradizionale potere
temporale dei Papi (che poi darà luogo - dopo decenni di purificazione dal
temporalismo spinto - alla realizzazione di quello spazio statale minimo che
attuerà il principio della libera Chiesa in libero Stato, con la
Conciliazione del 1929).
Il suo merito è stato quello di mettere in guardia contro il pericolo di una
nuova religione tutta umana e di origine non sacrale: quella del laicismo
totale nella vita dello Stato. Fu quindi profeta delle sue sciagurate
conseguenze nella II metà dell'800 e nel '900 (nel qual secolo però, ironia
della sorte, anche la Chiesa Cattolica ebbe la sua parte di responsabilità).
Ciao.
Remo Gualerzi

 Il Domenicale N. 39 - DAL 25 SETTEMBRE AL 1° OTTOBRE 2004
Remo Gualerzi -
A parte le giuste osservazioni sulla profezia di Pio IX, tristemente
avveratasi, circa i guai storici del laicismo spinto e sulla sua idea
religiosa della libertà, con simili inesattezze "Il Domenicale" fa
concorrenza ai più faziosi giornali politici italiani. "Libere conversioni"
con tanto di rogo per i Catari, i Templari, le "streghe" e altri milioni di
eretici nel mondo? Con le spade di Cortes e Pizzarro e con le torture dei
loro frati in America Latina? Con le armi di Carlo Magno tra i Sassoni
vinti? Con le conversioni istantanee di interi popoli per semplice decreto
di sovrani barbari da poco entrati nelle grazie del Papa? Con le migliaia di
impalati per opera dei polacchi all'inizio dell'età moderna? Con le torture
spaventose e i roghi dell'Inquisizione? Con i 350.000 ortodossi uccisi dal
cattolico non scomunicato Ante Pavelic, perchè non vollero convertirsi al
cattolicesimo durante gli anni della II Guerra Mondiale? Ahi, ahi, mio caro
"Il Domenicale"!
Buona salute.
Remo Gualerzi

 Ora te lo traccio io un profilo di questo papa.
[cut]
Scusa guardrail, ma di fronte a una tale grottesca insalata mista (ci vuole
una faccia di bronzo non comune per tentare di spacciare Pio IX per un
antesignano dell'anarco-capitalismo) non credo che il punto fondamentale sia
la biografia di papa Mastai Ferretti...
Saluti,
Arturo

 Arturo
Ciao Arturo.
Infatti non è il punto centrale la sua biografia. Attraverso il breve
profilo ho voluto solo evidenziare il "recto" ed il "verso" della me
daglia di Pio IX.
Non amo particolarmente trattare il papi post-medievali , bensì solo "at
tizzare il fuoco" e starmene alla finestra a guardare gli sviluppi della
discussione.
" La schiavitù in quanto tale,considerata nella sua natura fondamentale, non
è del tutto contraria alla legge naturale e divina . Possono esserci molti
giusti diritti alla schiavitù e sia i teologi che i commentatori dei canoni
sacri vi hanno fatto riferimento ......Non è contrario alla legge naturale
e divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato , scambiato
o regalato."
Pio IX (Instruzioni , 20 giugno 1866). J.F. MAXWELL
Ciao
Guardrail

 Pio IX (Instruzioni , 20 giugno 1866). J.F. MAXWELL
Che attizzata birichina ;-). Comunque anche solo il Sillabo, per non parlare
della "Quanta cura" (che, l'articolista non ce lo dice, precedeva il
Syllabus stesso), offrono ampio materiale combustibile. Per esempio che
senso ha dire:
"La Chiesa, infatti, ha per tradizione sempre condannato le
conversioni forzate, né ha mai voluto imporre per legge il cattolicesimo ai
non cattolici."
Quando nella Quanta cura leggiamo:
"Contro la dottrina delle sacre Lettere della Chiesa e dei Santi Padri, non
dubitano di affermare [i sostenitori delle "mostruose opinioni che dominano
la nostra età", nota mia] "essere ottima la condizione della società nella
quale non si riconosce nell'Impero il dovere di reprimere con pene stabilite
i violatori della Religione cattolica, se non in quanto lo chieda la
pubblica pace". Con tale idea di governo sociale, assolutamente falsa, non
temono di caldeggiare l'opinione sommamente dannosa per la Chiesa cattolica
e per la salute delle anime, dal Nostro Predecessore Gregorio XVI di
venerata memoria chiamata delirio , cioè "la libertà di coscienza e dei
culti essere un diritto proprio di ciascun uomo che si deve proclamare e
stabilire per legge in ogni ben ordinata società ed i cittadini avere
diritto ad una totale libertà che non deve essere ristretta da nessuna
autorità ecclesiastica o civile, in forza della quale possano palesemente e
pubblicamente manifestare e dichiarare i loro concetti, quali che siano, sia
con la parola, sia con la stampa, sia in altra maniera".
[...]
Né trascurate parimenti d'insegnare "che la reale potestà non fu data
solamente per il governo del mondo, bensì soprattutto per il presidio della
Chiesa , e nulla vi è che ai Principi e ai Re possa recare maggior profitto
e gloria quanto, come un altro sapientissimo e fortissimo Nostro
Predecessore, San Felice, inculcava a Zenone imperatore: lasciare che la
Chiesa cattolica... si serva delle sue leggi, e non permettere che alcuno si
opponga alla sua libertà... Giacché è certo che sarà loro utile che, quando
si tratta della causa di Dio, si studino, secondo la Sua legge, non di
anteporre ma di sottoporre la regia volontà ai Sacerdoti di Cristo" .
Ma lo sa questo signor Piombini, visto che nomina Locke, che il filosofo
inglese in questione aveva scritto un certo trattatello sulla tolleranza
proprio per confutare simili posizioni?
Andiamo avanti citando qualcuno degli "errori" presenti nel Sillabo:
Altro essendo il filosofo ed altro la filosofia, quegli ha diritto e ufficio
di sottomettersi alle autorità che egli ha provato essere vere: ma la
filosofia né può, né deve sottomettersi ad alcuna autorità.
È libero ciascun uomo di abbracciare e professare quella religione che,
sulla scorta del lume della ragione, avrà reputato essere vera.
In questa nostra età non conviene più che la religione cattolica si ritenga
come l'unica religione dello Stato, esclusi tutti gli altri culti, quali che
si vogliano.
Come commenta l'ineffabile Piombini? Ecco qua:
"Anche nelle parti iniziali del testo pontificio, dove si condannano il
panteismo, il naturalismo, il razionalismo, l'indifferentismo e il
latitudinarismo (cioè il relativismo e il soggettivismo oggi così diffusi),
nonché il protestantesimo, Pio IX non fa che ribadire la tradizionale
dottrina cattolica.
La Chiesa esiste per tramandare e per diffondere la Verità annunciata da
Gesù Cristo - così essa dice di sé -, e per questo motivo non potrebbe mai
dichiarare che una religione o una filosofia equivale a un'altra, né che
l'uomo
può sceglierne una a proprio piacimento giacché è tutto lo stesso. Anche di
recente, un'importante dichiarazione come la Dominus Iesus - promulgata
dalla Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede il 6 agosto 2000 -, che
don Negri riporta in appendice al libro onde evidenziarne l'affinità con il
Sillabo, ha ribadito che per la Chiesa solo Gesù Cristo è l'unico e
universale mezzo di salvezza."
Ora, nessuno pretende che la Chiesa cattolica dichiari "che una religione o
una filosofia equivale ad un altra", ma qui il problema è proprio l'opposto,
ossia che è la Chiesa a pretendere che tutti si "abbracci e professi" la
"vera religione".
Lasciamo perdere le banalità su comunismo e socialismo: è evidentissimo che
il capo VI non c'entra nulla con questi ultimi ma ha ovviamente a che fare
con il giurisdizionalismo ottocentesco (contestualizzazione, cosa sarà mai
costei?) molto più che con il "giacobinismo", che però è sempre uno
spauracchio buono per tutte le stagioni (e tornano in mente a questo
proposito gli ammonimenti alla precisione lessicale che il De Felice
rivolgeva quasi cinquant'anni fa, ricordando come nella foga polemica anche
Thomas Jefferson, una delle icone dei libertatian americani, si fosse visto
appioppare l'epiteto di "giacobino" (De Felice, I giacobini italiani,
"Società", 1956): saranno i famosi corsi e ricorsi... ). Aggiungo che tutto
il male possibile si può dire del giurisdizionalismo ottocentesco ma *non*
che sia stato l'anticamera del totalitarismo (e questo a prescindere dal
fatto che la legge delle Guarentige era ispirata, con qualche eccezione nel
secondo titolo, al separatismo e non al giurisdizionalismo: Ghisalberti,
Storia costituzionale d'Italia, Roma-Bari, 2002, pag. 148).
Ma veniamo a uno dei pezzi forti dell'articolo (e del Sillabo), la condanna
del separatismo. Ecco come ci delizia Piombini:
"La separazione tra Stato e Chiesa funziona in una società non ancora
pervasa
dallo statalismo moderno; quando però lo Stato finisce per assorbire tutto,
questa formula diventa di fatto uno strumento non per separare, ma per
estromettere la religione dagli ambiti sociali in cui era spontaneamente già
presente."
Ora, è abbastanza sorprendente che Piombini depenni esplicitamente dalla
lista degli oppositori della Weltanschauung papalina Alexis de Tocqueville.
Forse nella fretta di riabilitare il Sillabo (a quando l'elogio della Santa
Fede?) dev'essergli sfuggito quel passo de "La democrazia in America" in cui
il nobile francese, che forse aveva capito e analizzato la modernità con
qualche pregiudizio in meno di Mastai Ferretti, dice (La democrazia in
America, BUR, pp. 297-300):
""Al mio arrivo negli Stati Uniti fui colpito innanzitutto dall'aspetto
religioso del paese. [...] Avevo visto da noi lo spirito di religione e lo
spirito di libertà procedere quasi sempre in senso contrario. Qui invece li
trovai intimamente uniti [...]. Ogni giorno sentivo dentro di me il
desiderio di conoscere le cause di questo fenomeno. Per comprenderlo ho
interrogato i fedeli di tutte le confessioni; mi sono avvicinato soprattutto
ai sacerdoti [...] tutti attribuivano alla completa separazione della chiesa
dallo stato il pacifico impero esercitato dalla religione nel loro paese
[...] Questi fatti mi convinsero definitivamente che mi avevano detto il
vero [...].
Vi è da noi una causa accidentale e particolare che impedisce allo spirito
umano di seguire le sue inclinazione e che lo spinge al di là dei limiti cui
si dovrebbe naturalmente fermare. Sono profondamente convinto che questa
causa particolare e accidentale è l'intima unione della politica con la
religione. Gli increduli d'Europa combattono i cristiani più come nemici
politici che comeavversari religiosi; essi odiano la fede più come
l'opinione di un partito che come una erronea credenza; e nel sacerdote
combattono assai più l'amico del potere che non il rappresentante di Dio".
Siamo comprensivi: il libro in questione è un po' lungo, può capitare che
qualcosa si perda per strada. E' comunque interessante ricordare che proprio
quando si ebbe in Italia un regime totalitario il separatismo ebbe fine. Chi
aveva ragione: Pio IX o Tocqueville?
Sorvolo per carità di patria sulla presunta "spontaneità" della presenza
religiosa nella società civile italiana dell'epoca o sui molti silenzi,
alcuni già evidenziati, come quello sull'indissolubilità del matrimonio o
sull'esplicita rivendicazione di potere temporale e uso della forza (si vede
che è cattiva solo quando la usa lo Stato laico) ma non si può proprio
tacere sull'idea di fondo dell'articolo, che suggerisce, anche se con
argomentazioni ambigue, che in realtà il vero campione del liberalismo
italiano non fu Cavour, Minghetti o Giolitti, ma Pio IX, una specie di anarc
hico mancato che i re, invece di prenderli a colpi di rivoltella, si sarebbe
accontentato di metterli in riga. Il problema è che né Pio IX né i
tradizionalisti cattolici erano ostili allo Stato in quanto tale; erano
ostili allo Stato *laico* a cui contrapponevano il vecchio modello
dell'alleanza trono-altare. Andrebbe ricordata in proposito "la scelta della
Chiesa e dell'episcopato francese di aderire al regime autoritario [alcuni
storici lo considerano una specie di prova generale dei totalitarismi
novecenteschi..., nota mia] di Luigi Napoleone" (M. Battini, L'ordine della
gerarchia, Torino, 1995, pag. 164: libro densissimo che ricostruisce con
dovizia di documenti il pensiero cattolico tradizionalista, e che consiglio
a tutti, Piombini compreso: chissà che balzo farà sulla sedia quando leggerà
del contributo positivo portato da alcuni cattolici tradizionalisti alla
nascita di quel welfare state che i libertarian tanto abborriscono...).
Saluti,
Arturo

 seriamente di quel che meritava.
Cut
Nel NG c'è spazio per tutti : anche per gli embedded e cesaropapisti.
Ti leggo sempre molto volentieri (eccetto quando ti metti, con certosina
pazienza , a far riflettere chi non ci ha mai provato, anzi, direi che conti
nua a masturbarsi toccandosi il cervelletto), ma in questo caso hai lette
ralmente "ucciso" il tread appena dopo pochissime battute perchè non
hai parlato a nuora affinchè la suocera potesse intendere.
E meno male che l'hai fatto alle 4,33 del mattino!!! :-)))
Più in generale mi sembra di assistere, da un decennio a questa parte,ad
una "rivisatazione" (non uso il termine "revisionismo storico" ) di tutte le
pecche dei Principi della Santa Romana Chiesa.
Su questo punto gradirei conoscere anche le tue sensazioni.
I papi sono fatti di carne ed ossa come te e me (banale no ?) tra i quali
ci saranno pure di quelli "ispirati", come pure degli "sfigati" che si sono
trovati sullo scranno pontificio nel momento "sbagliato" delle guerre.
In definitiva si stà cercando di "alleggerire" il peso e le conseguenze nefa
ste delle inquisizioni (diminuendo il numero degli arrostiti vivi), di
rivalutare
papi che hanno commesso errori & omissioni nei confronti dei credenti,e
continuando di questo passo potremmo arrivare anche ad una rivalutazio
ne delle "donazioni di Costantino".
Io sono molto preoccupato.
Parlare di questi argomenti si rischia inevitabilmente di essere accusati
di anticlericalismo (mangia-preti è molto usato in questi casi) ed io non
sono nelle condizioni di poterne discutere in maniera "pacata", poichè
mi infiammo con una velocità incredibile.
Un papa ha chiesto perdono : ma di cosa poi ? Ritengo che si farebbe me
glio a procedere ad un "atto di dolore" , ad una confessione come lo si ri
chiede al credente nel confessionale : elencarli uno per uno questi peccati.
E sarebbe veramente il trionfo della Chiesa.
Ma v'è o ci sarà mai un papa così "ispirato"? Io sono certo che il nostro
Gesù Cristo non si è fermato ad Eboli , ma qualcuno a Roma gli avrà
sbattuto la porta in faccia ?
Scusate la mia intemperanza , ma Roma deve finalmente capire che l'epo
ca delle masse ignoranti è finita da un bel pezzo e perseverando con tale
"andazzo" avrebbe moltissimo da perdere in fatto di credibilità anche dai
suoi stessi credenti.
Ciao Arturo
Guardrail

 suoi stessi credenti.
Mi sembra che tu stia accusando Roma (e quindi la S. Sede, credo) di essere
responsabile di una sorta di "rivisitazione" di comodo del proprio passato.
Siccome io non me ne sono accorto, vorresti darmi qualche esempio preciso?

 Poiché l'anti-cattolicesimo è ormai l'unico pregiudizio accettabile,
parlare di pregiudizio anti-cattolico e' davvero una ennesima mistificazione
per voler poter nascondere di nuovo la verita' dei fatti.


 Siccome io non me ne sono accorto, vorresti darmi qualche esempio preciso?
Spero di aver chiarito il mio pensiero nelle risposte precedenti.
Di più. Gli articoli come quello che ha generato il thread hanno il "sapore"
di una sorta di "sondaggio-giustificazione" per conoscere le reazioni di
chi l'ha letto.
Io sono indignato.
Ciao
Guardrail

 Su questo punto gradirei conoscere anche le tue sensazioni.
[cut]
Ti ringrazio molto per la fiducia e ti dico la mia opinione, non prima però
di una premessa che ritengo fondamentale: non sono credente. Questo
significa che mai e poi mai mi permetterò di criticare la Chiesa cattolica
in materia di fede: per esempio non posso aderire alle perplessità che
esprimi nella risposta ad Andrea N. sulla beatificazione di Pio IX: questo è
un problema che riguarda i credenti e solo loro, io non posso andare oltre a
un ruolo di osservatore esterno, magari un po' perplesso constatando che il
biografo ufficiale di Pio IX (padre Giacomo Martina) ha espresso la sua
contrarietà, ma niente di più. Allo stesso modo non mi interessano
minimamente le richieste di perdono del papa o la politica di "pubbliche
relazioni" della S. Sede. Fatta questa doverosa precisazione, penso
ovviamente che tu abbia ragione, anche se distinguerei il vero e proprio
integralismo cattolico, che c'è sempre stato e quindi non ha bisogno di
revisionare un bel niente (per es. tutte le solfe sulle insorgenze sono
nient'altro che una riproposizione della coeva propaganda antifrancese o al
massimo di opere come quella di Lumbroso) e un revisionismo (uso questa
parola per comodità) che spaccia con sorprendete improntitudine positivista
una visione neoqualunquista per la quintessenza dell'oggettività storica:
esso ovviamente attinge a piene mani dalle argomentazioni del
tradizionalismo cattolico, ma imho si tratta di una liaison strumentale (sai
quel che gliene importa a uno come Dell'Utri del Sillabo) a un nuovo
progetto di egemonia politico-culturale che mi pare viaggiare su un'onda
decisamente più lunga rispetto a quella da te indicata (secondo me si parte
da circa trent'anni fa), anche se indubbiamente negli ultimi tempi si è
assistito a un'accelerazione: il mio punto è che credo sia fuorviante
isolare certe argomentazioni dal quadro in cui organicamente si inseriscono,
come mi sembri fare tu in questo intervento.
In conclusione: condivido la tua preoccupazione, anche se con accenti
decisamente più sfumati: credo che quello in corso sia un processo
fisiologico ed entro certi limiti salutare mentre d'altra parte storici
interessati a continuare a svolgere il loro mestiere con correttezza ed
onestà non mancano.
Saluti,
Arturo

 clericale, perlomeno in un paese come l'Italia.
[cut]
Dopo aver visto un Presidente della Camera che presiedeva le sedute colla
Croce di Vandea appuntata al vestito, permettimi di avere qualche dubbio.
Saluti,
Arturo

 per voler poter nascondere di nuovo la verita' dei fatti.
Questa risposta mi sembra la prova ad hoc

 
Aggiungo: dopo trent'anni di regime democristiano, e di compromesso con 
il nazifascismo,  non si dovrebbe avere un pregiudizio anti-cattolico???
Ma guardate quello che sta succedendo in Spagna...
A.

 Io sono indignato.
Anche in questo caso, devo dire di non averli letti. Sono stato assente dai
NG per un certo periodo. Quindi ho capito male?
Grazie

 Croce di Vandea appuntata al vestito, permettimi di avere qualche dubbio.
Cosa che è stata assai notata e criticata proprio perché non avviene quasi
mai.

 Arturo
Grazie per la sincerità.
Nessuna replica. Tranne che, non essendo ancora un "non credente"
in maniera definitiva ,potrei accampare ancora qualche diritto di critica
su certe scelte fatte da chi si trova o si trovava nella stanza dei bottoni.
Nel caso dovessi uscirne completamente fuori non potrei che aderire
in toto alle tue più che oneste considerazioni.
Ciao
guardrail

 onestà non mancano.
Se solo qualcuno li leggesse!

 Non l'ho letto, mi spiace. Il mio intervento aveva un carattere generale.
Allora cancelliamo tutto il resto.
Saluti
Guardrail

 mai.
Si passa da anticattolici se si critica la cosa?
Saluti,
Arturo

 religione.
Nessuna guerra di religione. Nessuna diminuzione del ruolo del 
Cristianesimo. Diciamo che ormai e' diffuso un prurito contro le 
ambizioni politiche della Chiesa di Roma. Vedi il caso Buttiglione.
Si e' votato, no, dopotutto? 
A.

 mai.
cerrrrrrrrrto. La visita papale al Parlamento era una fiction di Rai 1 <g>


 perché non mi riguarda), ma che tentasse di spacciarlo per *liberale*.
Non credo che egli avrebbe amato questo aggettivo applicato a sé.
 > Si passa da anticattolici se si critica la cosa?
Mi pare di no, io di quella croce mi feci un baffo (con tutto il dovuto
rispetto per ila croce in sé)

 Allora cancelliamo tutto il resto.
yap

 Messori per capirci).
Strano, nel mio post non ho parlato di nessuna verità storica, non ho
portato nessun fatto storico all'attenzione della discussione e non ho mai
nominato Messori.
E già sono un mistificatore. Dovresti indicarmi di che cosa.

 Non l'ho letto, mi spiace. Il mio intervento aveva un carattere generale.
certo... LOL!
e perche' non te lo leggi adesso e dici cosa ne pensi?


 yap
Così sia.
Guardrail

 Io la considerai un segnale preoccupante.
io mi preoccupo di più che tale donna abbia condotto un programma televisivo
sui culi rifatti

 ma senti tu che sciocchezza. come se fosse la stessa cosa... bah.
per te forse no, per un cristiano si (a meno che tu non voglia imporre anche
una tua laica e personale scala di valori a tutto il creato).
Per me insegnare la musica a mio figlio, mandarlo a scuola e insegnargli a
pregare non sono cose sostanziamente diverse, ma sono modi di trasmettergli
ciò che credo gli faccia del bene.
Se da grande vorrà dimenticare la musica, dimenticare l'ortografia e le
preghiere, affari suoi. Lui non resterà menomato per questo, e io sarò colla
coscienza a posto con me stesso.

 sui culi rifatti
Io invece no, perché in quanto conduttrice mi basta spegnere la TV e non la
vedo più, in quanto Presidente della Camera era in grado di influire sulla
formazione di leggi che riguardavano anche me.
Saluti,
Arturo

 formazione di leggi che riguardavano anche me.
Non credo che influisse con la croce, al massimo influiva con il suo
pensiero. E sicuramente lì dentro c'era gente senza nulla di appeso alla
giacchetta ma potenzialmente assai più pericolosa di lei. D'altra parte, la
sua presenza e libertà di azione è una parte di quella libertà generale che
invochi, quindi non capisco perché ti lamenti...... se era lì è perché
qualcuno aveva votata, no?

 qualcuno aveva votata, no?
Oltre ai giusti rilievi di Peter, che condivido, nota bene che io non ho mai
detto che avrebbero dovuto impedirle di esercitare l'ufficio e trovai la
croce preoccupante non perché temevo che lei fosse un'integralista cattolica
ma per lo scarso rispetto per la sua funzione (che sarebbe dovuta essere di
garanzia) che mostrava attraverso l'esibizione di un simbolo così
ideologicamente connotato (se si fosse presentata con una spilla a forma di
falce e martello sarebbe stata la stessa cosa). E muovere questa critica
costituisce esercizio della *mia* libertà di parola.
Saluti,
Arturo

 lamenti...... se era lì è perché qualcuno aveva votata, no?
Ci si aspetta però che una carica istituzionale rappresenti, nel suo
ufficio (perché da privato cittadino può fare quello che vuole),
l'intera nazione. E' segno quantomeno di rispetto e di correttezza
istituzionale che non esibisca simboli di appartenenza a fazioni.

 Mi pare però che nemmeno Prosperi scriva in questo NG.
ma certo, e nemmeno vorrebbe essere rappresentato da Lime & C.
ciao

 qualche bugia anticlericale, ed ecco che si passa all'insulto.
La violenza dei toni, sui gruppi di discussione, è indiscutibile. Ma
troll se ne trovano di tutti i partiti e di tutti gli orientamenti.
Nei momenti di maggior paranoia mi viene da pensare che alcuni dei più
assidui e visibili partigiani delle due cause (clericale e
anticlericale) siano in realtà dei fake con il compito di screditare la
parte in cui fingono di militare, rendendo impraticabile un serio
dibattito.
Ma alla fine non è il rumore di fondo, quanto la credibilità a
determinare la diffusione di un messaggio. Su un gruppo abbastanza
selvaggio come questo, abbiamo avuto, da una parte, "firme" come la
tua, come l'ottimo Matteo L. Napolitano, come Rainer Decker. Tutte
persone che professionalmente, a livello accademico, si occupano di
ricerca storica. Di sicuro, indipendentemente dai personali
orientamenti (a me ignoti), non degli anticlericali. Ora, mi sai dire
dove sono invece gli studiosi "anticlericali"? Gli unici interlocutori
con cui vi scontrate sono, come il sottoscritto, dilettanti più o meno
colti, più o meno informati. Uso il termine "dilettante" nel senso
migliore di appassionato, di persona che si occupa di qualcosa per
diletto, senza alcuna connotazione dispregiativa. Ma ripeto: dove
sarebbero gli studiosi anticlericali?
Lo so, non è un problema tuo se l'ectoplasma del laicismo batte un
colpo oppure no. Ma allora, quando troviamo l'occasione, polemizziamo
pure. Perché in fondo vogliamo cercare di capire come stanno le cose e
non solo prevalere l'uno sull'altro. Ma lasciamo da parte vittimismi
sull'intolleranza laicista.

 pregiudizio accettabile
E' il titolo di un libro pubblicato dalla Oxford University Press:
PHILIP JENKINS, The New Anti-Catholicism. The Last Acceptable Prejudice, New
York 2003
ma non vedo questo cosa c'entri con la "mistificazione della verita'
storica" che tu mi attribuisci. Forse hai usato parole sbagliate

 istituzionale che non esibisca simboli di appartenenza a fazioni.
E si potrebbe fare il nome di N. Jotti come esempo di rispetto e di
correttezza istituzionale.
Sergio


 una tua laica e personale scala di valori a tutto il creato).
forse non e' la stessa cosa imporre una fede religiosa e imporre un vestito
o un cibo.
Ma visto che sei in piena malafede (tanto per cambiare) lasciamo pure
perdere che tanto e' chiaro cosa sei.


 una mera tonaca.
Mi sembra che Buttiglione si sia comportato come tu desideri, usando il suo
libero arbitrio e dicendo cosa pensa. Non ho seguito bene la storia, ma
dicono sia stato cacciato per questo.

 antesignano dell'anarco-capitalismo...cut
Non sarei cosě perentorio.
Non ci crederai, ma anche tra i radicali italiani qualcuno ha apprezzato
questo articolo.
Vedi in questo articolo:
http://www.quaderniradicali.it/agenzia/index.php?op=read&nid=1464
Saluti
p.s. comunque le tue critiche all'articolo le ho trovate interessanti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 costituisce esercizio della *mia* libertà di parola.
Evviva!

 Ma visto che sei in piena malafede (tanto per cambiare)
eh si certo

 Di liberale, in tutta questa vicenda storica, non vi è alcunché.
Ritengo che questa sia la parte dell'articolo più difficile da
contraddire, soprattutto dopo aver letto il primo capitolo del nuovo libro
di Antonio Socci "La ditattura anticattolica". E' strepitoso, e consiglio
a tutti di leggerlo.
Mi sono reso conto che quello savoiardo era un regime militarista,
fiscalista, statalista e criminale, la cui opera di unificazione nazionale
mediante la conquista è moralmente indifendibile da ogni punto di vista.
Che lavaggio del cervello che avevo subito a scuola...!
Saluti


 istituzionale che non esibisca simboli di appartenenza a fazioni.
Mi sembra di aver visto altre cariche con colori rossi o cravatte verdi,
simboli di appartenenza a fazioni. Anche se non so che fazione indichi la
croce di Vandea. Sarebbe un po' come se uno portasse una spilla con simboli
Sioux, no?

 po' gratuito?
Se volessi fare del vittimismo non gratuito mi lamenterei di chi in questo
thread mi sta dando del vile e del fazioso e del mistificatore. Ma da quando
sono qui non ho fatto altro che chiacchierare amabilmente con te esponendo
mie opinioni.
Poi mi chiedi perché si sviluppano reazioni clericali? Te lo ripeto: per
eccesso di attacchi anticlericali.
Spero di resistere alla tentazione come finora ho fatto.
Però mi interesserebbe il tuo parere anche su questo piccolo esempio.

 wrote:

Bene, allora concludo il mio apporto al thread.
Il caso Buttglione dimostra che nella UE non  e' previsto che la chiesa 
cattolica entri in politica, cosi' come lo ha fatto tante volte in 
Italia. Ne' perfortuna vi e' all'orizzonte nessun tipo di concordato, 
ne' vi sara' menzione nella costituzione europea delle radici cristiane. 
Basta? Oppure vuoi anche che citi il caso di Zapatero, a riprova che i 
cattolici stessi non  vogliono piu' che la loro gerarchia imponga la sua 
morale allo stato?
Spero solo che questo paese la smetta di essere l'ultima caserma del 
cattolicesimo.
A.

 morale allo stato?
la gerarchia fa il suo mestiere e predica la sua morale ai cattolici, i
quali se la vogliono seguire la seguono, sennò non la seguono. Punto.

 wrote:

Amico, inutile nascondersi dietro un dito.
Sappiamo bene di che pasta e' fatto il paese del Si'.
La lezione europea, perche' questa e' stata, e' che non si fa propaganda 
alla propria confessione nelle istituzioni di stato.
Ne' al parlamento, ne' a scuola, con il burqua magari...
Ce poi qui i cattolici non seguano nemmeno le indicazioni della propria 
gerarchia, mi sembra un bell'esempio italico di duplicita' e ipocrisia.
Verrebbe da augurasi una nuova riforma protestante, ma che questa volta 
venga dall'interno della Chiesa stessa.
'lesivo della libertà e della democrazia'?
ROTFL
A.

 Anche se non so che fazione indichi la croce di Vandea.
Sanfedista? Reazionaria? Clericale?

 Sanfedista? Reazionaria? Clericale?
Si usano ancora queste parole?
Comunque non sono partiti, sono modi di essere.

 gerarchia, mi sembra un bell'esempio italico di duplicita' e ipocrisia.
Se i cattolici italiani non vogliono seguire le indicazioni della gerarchia,
non le seguiranno. Sono affari loro. Se invece Buttiglione le segue, non ti
piace. In ogni caso non saresti contento.

 piace. In ogni caso non saresti contento.
Buttiglione concorreva al posto di 'ministro della giustizia' UE, 
incaricato tra le altre cose di evitare le discriminazioni.
E ha iniziato a discriminare gli omosessuali, dicendo che fanno peccato.
Non io ma il Parlamento Europeo l'ha rifiutato. Non per le sue 
convinzioni personali, ma perche' non in grado di rappresentare l'UE.
Piu' chiaro di cosi'...
A.

 Piu' chiaro di cosi'...
Molto oscuro, invece. Perché non si è capito in quale modo non sarebbe in
grado di rappresentare l'Europa. Perché pensa che l'omosessualità sia un
peccato? Alla faccia di libera chiesa in libero stato: adesso l'EU
interviene anche sulla coscienza della gente.

 Comunque non sono partiti, sono modi di essere.
Non esiste più nemmeno il partito nazionalsocialista. Ma la svastica,
da te citata, è ancora simbolo di un orientamento ideologico e politico
che continua a dividere. Proprio come la croce di vandea, che in quanto
espressione di un orientamento ideologico (e non semplicemente di una
fede personale) poco si addice ad una figura che dovrebbe essere super
partes. Sarebbe come presiedere le sedute della camera indossando il
berretto frigio, o simboli massonici. Lo troverei di cattivo gusto e
protesterei di non sentirmi rappresentato da persone con così poco
senso dello stato. Abbiamo sensibilità diverse? O forse certe ideologie
e certi simboli sono più conformi alla "legge naturale" di altri e
quindi non tali da procurare scandalo?
Tra parentesi, "sanfedista" è un modo di essere così come "giacobino",
"reazionario" così come "rivoluzionario", "clericale" come
"anticlericale".
Un inciso nell'inciso. Clericale, propriamente, in politica (e storia)
significa qualcuno che si oppone alla separazione di Stato e Chiesa,
chi difende la subordinazione della sfera civile da quella religiosa o
comunque sostiene la necessità di un legame organico fra le due.

 cattolica entri in politica,
bruxelles non e' roma: l'euro non cala le mutande davanti al MAFIOSO di 
cracovia!

 che continua a dividere.
Si, ma tra onorare Hitler sperando nel ritorno di un simile regime, e
onorare i caduti vandeani, vedo una differenza di contenuto.
Comunque non mi devi convincere.... io quella croce sulla Pivetti mica la
difendo....

 Dovresti prendertela coi tuoi corregionari.
Eccoti che ti e' scappata, dopo tanti discorsi togati.
ROTFL. Non credo che i piemontesi ti meritino!
A.

 interviene anche sulla coscienza della gente.
Per il motivo opposto, caro l'ipocrita.
Perche' secondo il consenso europeo, da duecento anni almeno, e dopo 
molte guerre di religione, lo stato non ammette che i suoi 
rappresentanti e le sue istituzioni si rappresentino in modo 
confessionale.
Togli il crocefisso dalla tua aula mentale, e sii grato che ad una 
chiesa cattolica omofoba non vengano contestati in Europa come in USA, 
anche economicamente, i suoi preti pedofili.
L'ubris cattolica perseverante non induce piu' piu' a nessun volemose 
bene.
Per questo il caso Buttiglione e' solo un inizio, e il liberalismo 
cattolico ancora, spiace dirlo, una finzione ipocrita denunciata con il 
voto a Strasburgo.
A.

 chiesa cattolica omofoba
Ah ecco, ci mancava l'insultino.
Grande segno si apertura mentale e modello di laicismo illuminato
Parla pure da solo, io son clericale

 mica la difendo....
Meglio così.

 Invece a me pareva fosse un problema di simboli di *parte*.
Ho più paura di chi non espone simboli illudendo di essere sopra le parti,
comportandosi poi all'inverso.

pazzesco non capite niente, siete cosi succuba dalla campgna comunista e 
anticristiana, avete ancora tempo!!
la verità vi renderà liberi!!
Elogio del Sillabo
di don Luigi Negri
Demonizzato da certa cultura dominante, il Sillabo di Papa Pio IX denuncia 
con coraggio profetico gli errori della modernità. Va rivalutato: 
seguendolo, avremmo evitato i totalitarismi e gli orrori della nostra epoca.
Nel 1864, come appendice all'enciclica Quanta cura, Pio IX pubblica l'elenco 
delle proposizioni che aveva già esplicitamente condannato nei suoi 
precedenti interventi. È il Sillabo, raccolta delle proposizioni che 
descrivono il soggetto moderno e il suo procedere. In verità, ci sono 
condizioni obiettive in cui questo documento matura.
Il cattolicesimo, in Europa, appariva diviso. Anzitutto, c'erano i Paesi 
cattolici aperti al dialogo con la modernità, democratici, progressisti, 
costituzionali, come il Belgio, preoccupati di salvare alcuni aspetti 
positivi della modernità, come l'evoluzione di tipo critico, scientifico, 
tecnologico, la maggiore partecipazione alla vita politica e alle le realtà 
presenti nella società. Ma in tale dialogo, questi cattolici 
costituzionalisti correvano il pericolo di far proprio il progetto della 
modernità.
In secondo luogo, c'erano i tradizionalisti, gli ultra-montani, i papisti, 
che avevano chiara consapevolezza dell'alternativa tra cattolicesimo e 
modernità, ma che rischiavano di avere come ideale la difesa del passato, di 
un determinato momento della storia della cristianità occidentale, quando la 
religione cattolica era la forma della personalità, non in modo assoluto o 
perfetto, ma in modo sostanzialmente evoluto e intensamente amato, e quindi 
influente nella vita della società.
Il Sillabo va oltre questi condizionamenti e circostanze; nasce dentro 
questi stessi condizionamenti, ma è uno sguardo acutissimo portato alla 
posizione sostanziale dell'avversario, uno sguardo proteso al futuro, per 
comprendere gli esiti di quella posizione, conscio che se si mette alla base 
della cultura di una società un'idea sbagliata di uomo, presto o tardi la 
storia ne dimostrerà l'errore.
Con il Sillabo il Magistero prende coscienza dell'alternativa: certo, è 
presupposta un'altra concezione dell'uomo, della realtà, della vita sociale 
e politica, con cui non ci si può più identificare, da cui si deve prendere 
le distanze. Nella coscienza di questa differenza di concezioni, vi sono le 
condizioni per comprendere gli oltre cento anni che intercorrono tra il 
Sillabo e noi, durante i quali il Magistero sociale ha sempre cercato il 
dialogo con il suo tempo, dialogo doloroso e inquieto, ma che ha salvato 
certi valori non solo per i cristiani ma per tutti. Il Sillabò, dunque, 
rappresenta il punto di massima penetrazione, da parte della Chiesa, nella 
sostanza dell'avvenimento moderno (intendendo per avvenimento moderno il 
soggetto, il progetto moderno) e così stabilisce un'alternativa tra la 
Chiesa e la modernità, che nasce dalla coscienza della diversità.
La società moderna va verso il totalitarismo: in questa vicenda, che è 
graduale, ma che nel periodo che va dalla fine del secolo XIX fino a pochi 
anni fa ha caratterizzato il processo culturale e sociale nel suo complesso, 
la Chiesa cattolica ha resistito, intervenendo su tutti i problemi della 
vita personale e sociale, indicando un altro modo di affrontare la 
concezione dell'uomo e della famiglia, di affrontare l'educazione, di 
concepire lo Stato, e così via.
Si possono indicare tre grandi punti su cui la Chiesa ha fatto resistenza.
1. Anzitutto, la priorità della persona sulla società. La società non fa 
nascere la persona, è la persona che crea società, perché vive una nativa, 
irriducibile libertà, che è la libertà del Figlio di Dio, dell'uomo creato. 
È l'uomo che crea società facendo una famiglia, generando dei figli, 
aggregando le famiglie secondo certi interessi, stanziandosi su un certo 
territorio comune, ecc. La societas è il risultato dell'esercizio di alcuni 
diritti che appartengono alla persona perché figlia di Dio. La Chiesa ha 
sempre sostenuto la priorità ontologica e strutturale della persona sulla 
società, che è il fermento dal basso di forme, di istituzioni, di valori, di 
tradizioni, di cultura, di arte. Questa società si forma per gli uomini 
liberi, e attraverso la loro responsabilità: non c'è la società e dentro, 
incastrato come un bullone in un organismo meccanico, l'individuo.
2. Il secondo punto di resistenza è la priorità della società sullo Stato. 
La Chiesa ha sempre rifiutato la concezione per la quale io Stato è 
assoluto, e dunque si identifica con la società o è un soggetto etico, (come 
nel fascismo). Lo Stato non e etico, perché e uno strumento vivo fatto di 
uomini di persone, di col alcune esercitano il potere, non a vantaggio della 
loro ideologia o della loro concezione della vita e delle cose, ma a 
vantaggio del bene di tutti, dunque della libertà di toni, singoli e 
associati. Il concetto tomistico di bene comune, rilanciato da Leone XIII 
nella sua grandissima enciclica Rerum novarum (1891), significa che lo Stato 
è in funzione della coscienza personale, della libertà personale, non è 
assoluto, non è la fonte del diritto, ma è l'insieme delle condizioni che 
consentono l'esercizio dei diritti. I diritti sono tali in quanto completati 
da doveri. Il primo dovere è che il mio diritto non nega il diritto altrui.
3. Il terzo punto è la distinzione netta tra la sfera religiosa e quella 
politica. La prima appartiene alla libertà di coscienza: la vita religiosa, 
soprattutto quando è associata, ovvero quando è espressione di una realtà 
popolare, quando ha contatti con altre forze sociali e quindi ha un rilievo 
nella vita dello Stato, deve entrare in rapporto con lo Stato e in questo 
rapporto si devono accettare certi condizionamenti reciproci. La Chiesa è 
libera dallo Stato, come lo Stato è libero dalla Chiesa; la Chiesa non 
rappresenta una longa manus politica dello Stato, e non è un'agenzia di 
sacralizzazione del potere, come nella concezione protestante, luterana o 
calvinista, della vita sociale.
Il Sillabo, sebbene nato in un determinato momento della storia della Chiesa 
e all'interno di certi condizionamenti legati alla polemica che divideva i 
cattolici in certi paesi, ha un'incredibile ampiezza e profondità, penetra 
nella sostanza teorica della vicenda e individua le conseguenze pratiche 
della posizione moderna. Che si sarebbe arrivati all'annullamento della 
persona attraverso la limitazione del consenso, non l'hanno detto i 
sociologi di questo secolo, l'aveva già detto papa Pio VI. Che si abbia la 
possibilità di manipolazione della vita attraverso i mezzi del potere, che 
questi ultimi sarebbero stati mezzi della comunicazione sociale, è una 
consapevolezza che percorre tutto il Magistero sociale, ma che nel Sillabo 
diventa un punto di chiarezza. Senza chiarezza della differenza non c'è 
possibilità di dialogo; nella confusione, nell'approssimazione, 
nell'equivoco, è possibile la violenza, la violenza teorica che è più grave 
di quella pratica, perché questa ti viene fatta di fronte e ti puoi 
difendere, quella teorica ti circuisce e te ne trovi avviluppato, senza 
rendertene conto.
Bisogna restituire al Sillabo la sua importanza storica. Senza questo 
documento, che delineava il volto dell'interlocutore prendendo coscienza dei 
suoi propositi, progetti e del 'suo dinamismo di fondo, senza questa 
coscienza lucida delle differenze, non ci sarebbero state le resistenze 
della Chiesa per la libertà. Quando la Chiesa fa resistenza per la libertà, 
non lo fa solo per la propria, ma per quella di tutti, per difendere anche 
la libertà di coloro che, contingentemente, la violano, essendo al potere. 
Questa è la sostanza del Sillabo: esso pone le condizioni di un dialogo 
durissimo che ha consentito alla Chiesa di resistere su certe posizioni di 
fondo che sono oggi patrimonio non soltanto dei credenti, ma di tutti coloro 
che, recintando il totalitarismo che ha distrutto l'uomo, cercano e pensano 
alla loro possibilità di vita, di cultura e quindi di società.
Il Sillabo è diviso in nove settori
Il primo è sui fondamenti teorici della modernità: panteismo, naturalismo e 
razionalismo assoluto. lì Papa riconduce a queste radici una teoria della 
modernità.
Il secondo contiene proposizioni più moderate, tipiche appunto del 
razionalismo moderato.
Nella terza parte, si evidenziano le conseguenze morali delle posizioni 
moderne. Non esiste il bene, perché non esiste la libertà, se non quella 
fissata dalla ragione, e dunque il solo bene è quello fissato dalla ragione. 
Questo significa che tutte le posizioni hanno lo stesso diritto.
Nella quarta parte, vi sono le conseguenze sul piano socio-politico della 
concezione moderna: infatti, se la ragione è tutto, la scienza e la tecnica 
possono fare tutto e la politica, pensata razionalmente, è tutto, lo Stato è 
tutto, la società è tutto. La società infatti si identifica con lo Stato e 
lo Stato è assoluto, cioè non deve rispondere a nessuno.
La quinta parte elenca gli "errori che riguardano la società civile, 
considerata in sé e nelle sue relazioni con la Chiesa": è la definizione di 
Stato da tenere presente ogni volta che si sfoglia il giornale o si ascolta 
la televisione!
Gli ultimi settori riguardano gli errori circa la morale naturale e 
cristiana, il matrimonio, il dominio temporale del Papa e il liberalismo.
Sillabo, ovvero sommario dei principali errori dell'età nostra, Cantagalli, 
Siena 1977.
Rino Cammilleri, Elogio del Sillabo, Leonardo, Milano 1994.
Roberto de Mattei, Pio IX. Con testo integrale del Sillabo, Piemme, Casale 
Mon.to (AL) 2000.
© Il Timone n.23 - Gennaio/Febbraio 2003

liberativi dalla leggenda nera!!!
Reazionario? Ma nel 1864 mettere in guardia dai pericoli delle ideologie più 
funeste del '900 era addirittura profetico
Com'è moderno il "Sillabo"
di Rino Cammilleri
"Pio IX lanciò un monito contro tutti gli "ismi" e solo noi, uomini del 
2000, possiamo apprezzarne la lucidità"
L'8 dicembre 1864, lo stesso giorno in cui dieci anni prima era stato 
proclamato il dogma dell'Immacolata Concezione, veniva pubblicata 
l'enciclica Quanta cura. Recava annesso un catalogo (in latino Syllabus) di 
dottrine, idee, teorie e affermazioni che la Chiesa condannava.
Fosse uscita da sola, l'enciclica avrebbe avuto un effetto meno dirompente: 
si sa, le encicliche sono generalmente prolisse, avvolte in uno stile 
solenne e severo che stempera in qualche modo il rigore delle affermazioni. 
Ma quel repertorio di brevi proposizioni, secche, precise, terribili, ebbe 
l'effetto di un macigno piombato in un negozio di specchi. Non potevano 
esservi dubbi, né vi era spazio per erudite controversie di teologi: quelle 
80 frasi erano lì, nero su bianco, seguite dal richiamo ai pronunciamenti 
pontifici che le fulminavano. Un pugno diretto allo stomaco del mondo 
moderno (anzi, al suo cuore), così come esso si era venuto sviluppando negli 
ultimi due secoli. La semplice impostazione di condanna (La Chiesa condanna 
chiunque affermi questo e quest'altro...) costituiva una sorta di prontuario 
per il credente: gli bastava fare il contrario per essere nella verità 
cattolica. Solo che in quel documento c'era l'universo intero, lo spirito 
della modernità era folgorato in toto, né rimaneva quasi spazio per altro.
In genere si dice che a chi crede bastano poche parole; è chi non crede o 
per quelli paucae fidei che, sempre in genere, "questo linguaggio è duro" 
(Gv 6,60). Duro, quello del Sillabo, lo era senz'altro; ma, altrettanto 
sicuramente, chiaro ed efficace. Infatti, all'epoca tutti capirono 
perfettamente. E da allora le cose non sono più state le stesse, con 
implicazioni e complicazioni che tuttora perdurano, a 136 anni di distanza. 
Molti cattolici, infatti, considerano il Sillabo una sorta di scheletro 
nell'armadio, un momento della loro storia di cui vergognarsi e scusarsi. 
Per mettere in difficoltà un cattolico in una discussione basta a un certo 
punto scagliargli in faccia un "E il Sillabo?". Di solito l'effetto che si 
ottiene è paragonabile a quello, terroristico e paralizzante, che si aveva 
quando, in tempi neanche tanto remoti, si dava del "fascista" a qualcuno.
Coloro che, quasi un secolo e mezzo fa, sostennero e difesero quel documento 
sono considerati, nella migliore delle ipotesi, "anime povere di vita che 
non sapevano nulla dei vasti orizzonti del mondo moderno". L'affermazione è 
di uno storico laico, Gabriele Pepe, ed è contenuta in un libretto dal 
titolo: Il Sillabo e la politica dei cattolici. Non vi sarebbe niente di 
strano, rispetto ai giudizi ancora correnti sul Sillabo, se queste parole 
non fossero datate Capodanno 1945, cioè a pochi mesi dalla fine dell'incubo 
peggiore che il "mondo moderno" (anzi, il mondo tout court) avesse mai 
conosciuto. Dopo lo spaventoso carnaio della seconda guerra mondiale, dopo i 
lager, dopo Hiroshima, dopo le purghe sovietiche, dopo l'Europa ridotta a un 
cumulo di rovine fumanti, forse era davvero il momento di chiedersi se il 
Sillabo non avesse avuto per caso ragione.
Se cioè, quel vecchio Papa che un secolo prima era stato "sconfitto dalla 
storia" non avesse voluto lanciare un grido profetico alle generazioni 
presenti e future; un ultimo grido disperato, una messa in guardia tagliente 
e forte contro le ineluttabili conseguenze di certe premesse, contro gli 
abominevoli frutti che sarebbero cresciuti sui tronchi delle ideologie; un 
monito contro tutti gli "ismi" che si presentavano, allora, radiosi e 
gravidi di futuro. Se c'è qualcuno che può veramente capire e apprezzare la 
lucidità del Sillabo, quelli siamo proprio noi, uomini del Duemila. Noi, che 
possiamo mettere in fila e valutare tutti i disastri che sono venuti dopo e 
che hanno avuto come portato finale l'epoca in cui viviamo, contrassegnata 
dal nichilismo e dal rifiuto della vita. Il secolo seguito al Sillabo è 
stato definito, nella migliore delle valutazioni, "breve". Ma anche "del 
male" e "dei martiri", nonché "della morte di Dio" che ha portato con sé 
quella "dell'uomo". Si noti che tutte queste definizioni sono rigorosamente 
di mano laica. Man mano che si spegne la luce portata dal Cristo 
(riflessione del cardinale Ratzinger), tornano superstizione e schiavismo, 
suicidi e violenza diffusa, il vizio premiato e la virtù derisa...
Ma è inutile fare l'elenco: basta leggere la cronaca quotidiana. Il 
sottofondo comune è la paura, paura del presente e, soprattutto, del futuro. 
Dalla stessa scienza si prendono le distanze: la diffusa preoccupazione 
ecologica e la sfiducia nella medicina ufficiale valgano per il tutto. Ma è 
una paura che gli uomini dell'Ottocento, abbagliati dalle promesse degli 
"ismi", non avevano. Anzi. In una parte di certo mondo clericale è invalso 
oggi l'uso di qualificare come "profetici" gesti, atteggiamenti, parole che 
altri potrebbero trovare, piuttosto, opinabili o magari, in qualche caso, 
insignificanti. "Profetico" vuol dire "capace, per ispirazione, di vedere e 
rivelare il futuro". Quanti, di quelli che criticano il Sillabo, possono 
dire di averlo letto e, magari, studiato? Forse troverebbero che quel 
vituperato e negletto documento della Chiesa docente fu realmente "capace, 
per ispirazione, di vedere e rivelare il futuro". Certo, non c'è scritto, 
per esteso, che il comunismo finisce invariabilmente nei gulag. Ma non è 
profetico già il solo averne inserito la voce nel 1864? Si faccia caso alla 
data; il Manifestocominciò a circolare clandestinamente solo durante la 
Comune di Parigi del 1871.
Certa storiografia, anche di parte cattolica, ha opposto per lungo tempo il 
magistero di Leone XIII a quello di Pio IX, tanto "chiuso", questo, nei 
confronti del mondo moderno quanto quello sarebbe stato "aperto". Eppure fu 
proprio Leone XIII, quando era l'arcivescovo di Perugia Gioacchino Pecci, a 
lanciare l'idea di un Sillabo fin dal 1849, e a battersi e insistere 
affinché un "catalogo" di errori venisse stilato a modo di vademecum 
riassuntivo. Leone XIII lo si cita a proposito e a sproposito come il Papa 
della Rerum Novarum, senza mai ricordare che la terza parola dell'enciclica 
è cupiditas: "il desiderio smodatodi novità...". Così comincia, con una 
condanna perfettamente in linea con quelle del predecessore, la famosa 
enciclica leoniana.
Giudicare il Sillabo senza conoscere niente del clima in cui maturò è come 
deridere i fucili ad avancarica avendo l'occhio sulle moderne armi al laser. 
Il susseguirsi degli eventi storici e la modifica di alcuni dati di partenza 
ha reso possibile alla Chiesa l'accantonamento e addirittura la rimozione di 
molte delle condanne contenute nel Sillabo. Ma quello scarno elenco vide la 
luce in una cittadella assediata e prossima alla fine, mentre antichissimi 
diritti venivano irrisi e schiacciati in nome di un "Progresso" che oggi non 
pochi storici - anche laici - cominciano a vedere nella sua giusta luce 
anche di sopraffazione politica e ideologica. Nessuno più osa negare che, a 
partire dai philosophes settecenteschi, la Chiesa da cui uscì il Sillabo 
aveva dovuto affrontare il giacobinismo, il bonapartismo e infine il 
liberalismo virulentemente anticattolico risorgimentale. Inquadrato 
storicamente, il Sillabo rivela, nel suo linguaggio, tutto l'orgasmo e 
l'angoscia di chi vedeva un mondo finire forse per sempre.
Ma lo studio sereno e pacato non potrà non rivelare in esso il grido - 
ripetiamo, profetico - di un pastore che dice al suo gregge: state attenti, 
quel che vi sembra "sol dell'avvenire" si rivelerà puro veleno. La 
beatificazione in contemporanea di due papi, Pio IX e Giovanni XXIII, mostra 
tangibilmente che la Chiesa è sempre la stessa; cambia solo il modo di 
predicare un identico messaggio a uomini di epoche differenti. Ma è quanto 
meno singolare osservare quante voci si sono levate a dichiarare il 
"gradimento": questo Papa sì, quello no; ultima - ieri su La Repubblica - 
quella dello storico "laico" Lucio Villari. Tanto per cambiare, i più 
critici sono quelli a cui le beatificazioni dovrebbero importare meno, visto 
che sono dichiaratamente i più distanti dal credo cattolico.
Ma chiunque abbia esperienza di dialogo sa che i difensori della 
"tolleranza" diventano virulentemente intolleranti quando sono i loro dogmi 
a venir messi in discussione. La "libertà" deve dunque venire difesa anche 
da se stessa? Deve essere tutelata a qualunque costo anche dalle critiche 
che essa stessa potrebbe generare? Ecco un bel paradosso su cui il pensiero 
cosiddetto laico potrebbe più utilmente esercitarsi anziché cercare di 
insegnare alla Chiesa il suo mestiere.
Avvenire - 26 agosto 2000 

 ha scritto nel messaggio
news:yPVbd.43043$H11.1...@twister1.libero.it...

Ti ringrazio per la fiducia. In primo luogo quando ho parlato di vittimismo
non mi riferivo a te (Andrea è un vittimista) ma solo a una tua affermazione
(Andrea ha detto una cosa che denota vittimismo), che fra l'altro, visto
quanto avevo scritto io subito prima, continua a sembrarmi tale. Detto
questo, ritengo ingiuste e ingiustificate le parole che ti sono state
rivolte: io sono convintissimo della tua onestà intellettuale e ritengo una
fortuna per il ng e per me poter godere della tua partecipazione alla
discussione (visto che sei uno storico, mi sembra di avere appena scritto
l'ennesima ovvietà, comunque...). Purtroppo questa è Usenet e scambi così
sono all'ordine del giorno: pensa che una volta, esponendo pacatamente i
principi della dottrina liberale a un sedicente marxista, mi è capitato di
vedermi paragonare ai nazisti. Non sono diventato antimarxista per quello,
però con quell'interlocutore non ci parlo più....Concludo solo rilevando che
accetti immediatamente la spiegazione "difensiva" del clericalismo mentre
sembri respingere la possibilità di spiegazioni analoghe rispetto
all'anticlericalismo. Se sono riuscito a insinuarti lo stesso dubbio che tu
hai insinuato in me, mi sento soddisfatto...
Saluti,
Arturo

 Evviva!
Gioia e tripudio!
Saluti,
Arturo

 p.s. comunque le tue critiche all'articolo le ho trovate interessanti
Grazie.

 ha
scritto:

si, certo.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dicono sia stato cacciato per questo.
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
certo che sei proprio ridicolo eh? come per i papi dici di non sapere ma poi
sputi lo stesso la tua sentenzuola.
E i commissari non avevano il loro diritto a bocciare se non ritenevano il
tuo buttiglio' degno della carica? O pensi che l'abbiano bocciato in quanto
cattolico?


 all'anticlericalismo.
Non accetto, ma constato. A me non piace nessuna delle due reazioni, infatti
spero di non cadere mai in nessuna delle due. Però noto che in ambienti come
questo la reazione anticlericale è tollerata, ma il solo sospetto di
reazione clericale (che potrebbe anche non essere tale) è subito attaccato.
Basta vedere come rispondono a me..... sebbene io mi ostini a mantenere una
posizione abbastanza neutrale, anzi, sebbene io rifugga l'idea di essere in
guerra ideologica con qualcuno.
C'è un altro punto che differenzia le due reazioni: la reazione
anticlericale dovrebbe essere la risposta a un clericalismo subìto... che
però mi sembra cosa di altri tempi, e oggi assai modesto. La reazione
clericale è la risposta a un anticlericalismo attuale e vivo.

 decisioni).
Per me non è che sia poco importante il contenuto. Anzi, siccome ho delle
idee mie (come tutti) spero che queste idee siano trionfanti e garantite per
tutti. Non credo che ci sia qualcuno che agisca diversamente. Però mi rendo
conto del fatto che le mie idee possono essere sconfitte, e possono anche
essere contrarie all'idea trionfante in un determinato luogo e momento
storico. Peraltro rifiuto di pensare che una cosa sancita da una
costituzione sia un valore "assoluto"; è una scelta che ha vinto, che prima
poteva essere la scelta perdente, e potrebbe tornare a diventare perdente in
futuro. Per cui non mi stupisco per nulla se si domanda la consultazione
popolare per stabilire se quello che per te è un diritto deve diventarlo per
tutti... in questa democrazia, i valori vengono stabiliti su base
statistica: se la maggioranza dei cittadini decide che sono tali, lo
diventano.
Un'altra soluzione sarebbe quella della libertà assoluta, o quella di far
coincidere la morale religiosa con la legge civile: potrebbe andare bene nel
caso in cui la maggioranza dei cittadini fossero religiosi, cosa che oggi
non è più (ma che prima era), quindi oggi non può funzionare. Oggi abbiamo
una morale non religiosa stabilita con criterio maggioritario. E abbiamo
costituzioni che, periodicamente riscritte, interpretano e fissano come
leggi i cambiamenti di questa morale.
Non ti sembra?

 di Rino Cammilleri
Cerco di mantenere la calma nel leggere il nome di Camilleri e chiedo se
ci si rende conto che:
a) Considerando che nella stessa giornata sono stati accoppiati sia Pio IX
    che Giovanni XXIII (il papa buono) per l'elevazione a "beati"?
b) Che quel che ha emanato il primo è stato "condannato" dal secondo?
b1) Il principio della libertà religiosa
b2) Anche professando una religione diversa si può raggiungere la salveza
b3) Unicità della religione cattolica nello Stato
b4) Separazione tra Stato e Chiesa
La risultanza del Concilio Vaticano II testimonia chi tra i due ha saputo
cogliere il concetto di "modernità".
Vorrei ricordare che la "cecità" di Pio IX lo ha portato ad incancrenirsi
nella vicenda "Mortara" (bambini ebrei battezzati con l'inganno - e senza
che i genitori lo sapessero -provocando le ire di mezzo mondo) e contro
gli ebrei romani (obbligo di rimanere nel ghetto).
E' vero oppure no che fece decapitare 2 patrioti italiani (Giuseppe Monti
e Gaetano Tognetti ) il 24 nov. 1868 sol perchè si erano opposti al pote
re temporale ?
Orsù Fideus, continua a copincollare articoli di Camilleri e farai un
gran servizio alla storia. Io rimango sempre allibito nel vederti nei pan
ni dell'avvocato delle cause già perse in partenza.
E non ancora incomincio a parlare delle evidenze lette in "Finanze e
Finanzieri Vaticani fra l'800 e il '900" di Benny Lai, ove Antonelli si è
letteralmente "bruciato" grazie alla lettura dei documenti del suo ar
chivio (insieme a Pio IX).
Fai molta attenzione e segui il mio ammonimento: non vorrei che per
la tua insistenza su questa "dolorosa" vicenda si perdano anche quel
li che hanno abbracciato la fede senza tentennamenti e ai quali "tut
to va bene". La storia è fatta di cose piacevoli e di altre più o meno
spiacevoli,ma, come ho già detto, le dobbiamo evidenziare entrambe,
altrimenti che storia è ? Quella del "piffero" ?
Ciao
Guardrail

 cultura e quindi di società.
Quali sarebbero queste posizioni di fondo condivise? Puoi esplicitarle?
Perché nell'articolo da te citato si rimane un po' nel vago. Provo ad
aiutarti:
1. Che non debbano essere ammessi altri culti religiosi oltre a quello
cattolico?
2. Che la Chiesa abbia diritto d'ingerenza nelle scuole pubbliche,
decidendo dei programmi e nominando gli insegnanti?
3. Che vada riconosciuto il diritto dei religiosi ad essere giudicati
da tribunali particolari anche quando commettono reati civili o penali?
4. Che non bisogna ribellarsi all'autorità costituita (eccetto quando
entra in contrasto con l'autorità religiosa)?
E, nel caso, puoi citarmi una qualche condanna dello "stato etico" o
del totalitarismo che esprima posizioni più avanzate di quelle che il
liberalismo classico da sempre sosteneva?

 parti, comportandosi poi all'inverso.
Purtroppo, a causa del peccato originale, dicono che la natura umana
sia corrotta e malvagia. Dopodiché, senza stretti legami con tale
metafisica questione, esiste un problema (di carattere molto più
limitato) riguardante l'etica pubblica e la correttezza istituzionale.

 liberalismo classico da sempre sosteneva?
Sottoscrivo in pieno. Sono le condizioni verso le quali ci si e' 
ribellati al parlamento europeo, rifiutando Buttiglione come commissario 
alla giustizia.
Spero che anche questo paese, ultima roccaforte del cattolicesimo, possa 
liberarsi da un ingerenza *politica* insopportabile da parte di uno 
stato teocratico come il Vaticano che pretende imporre la sua morale 
dall'alto del suo diritto divino.
Finiti duecento anni fa nell'Europa occidentale, finiti in Spagna con 
Zapatero e si spera finiti con la destra italiana, che di nuovo non 
trova di meglio che puntellarsi al Vaticano e al suo assolutismo, dopo 
il suo fallimento pratico e morale: G8 di Genova, Irak, calpestare la 
giustizia e persino la costituzione, di fronte a cui la gerarchia 
cattolica rimane in religioso silenzio...
A.

 non puoi davvero evitare il giudizio.
Forse dovremo accordarci sul significato di giudizio.

 Non ti sembra?
Sì e no: in punto di fatto ovviamente sì, in punto di filosofia no. A me
pare proprio che tu sia uno storicista relativista (Croce invece preferiva
il provvidenzialismo, pensa tu;-)), ossia, nel tuo caso, forse per
deformazione professionale, elevi l'odierna metodologia della ricerca
storica a filosofia della storia, così che la ricerca di oggettività della
prima diventa il relativismo della seconda. Il senso della mia risposta è
ovviamente che condivido la prima ma non la seconda, delle cui implicazioni
più generali, anche rispetto alla prima, secondo me non ti avvedi. Per
esempio, come ho già detto, gli strumenti con cui attesti la precarietà sono
ovviamente anch'essi il frutto della contingenza storica: come ne garantisci
i risultati? Per sintetizzare il senso del tuo punto di vista, è chiaro che
la tua esibizione di circostanze storiche o contemporanee è volta allo scopo
di dimostrarmi che tutto è provvisorio e quindi ci si deve al massimo
accontentare di un benevolo e tollerante relativismo (meglio di niente, te
lo dico subito!) ma mi domando se ti rendi compiutamente conto delle
implicazioni filosofiche sottese a questo tuo punto di vista e delle loro
possibili derivazioni irrazionaliste. Insomma, è abbastanza evidente che
implicitamente accetti un discorso razionale sui "fatti"; quello che proprio
non capisco, e che mi sembra un vero e proprio errore, o per lo meno una
contraddizione, sul piano filosofico, è il rifiuto di un analogo discorso
razionale sui valori: sono entrambi storicamente condizionati nella stessa
misura, perché uno è possibile e l'altro no? Sicuro di non essere
inconsapevolmente caduto nel positivismo?
Cordialmente,
Arturo

 misura, perché uno è possibile e l'altro no?
Ma non mi sembra di rifiutare un discorso razionale sui valori simile a
quello applicato per i fatti.... quello che mi disturba, è la facilità nel
cadere nel giudizio morale.
Perché una cosa è studiare cause ed effetti, un'altra giudicare le persone.
È già sufficientemente dipendente dai tempi e dell'individuo lo studio che
vorrebbe essere oggettivo delle cause e degli effetti, se poi ci mettiamo
anche i giudizi morali......

 Ad esempio i collegamenti sintattici del mio cervello
sinaptici
Beato dettatore automatico

 anche i giudizi morali......
A questo punto non sono sicurissimo di capire cosa intendi per giudizio
morale: si giudicano le azioni sulla base di un certo paradigma
interpretativo, non certo le persone in quanto tali...
Cordialmente,
Arturo

 c'è divergenza fra noi.
In verità io del problema filosofico non mi sono mai posto il problema
Però l'argomento è interessante, potresti indicarmi qualche lettura (se e
quando avrò tempo di leggere......)

 risultati salvarsi da analoga condanna.
Ma di che cavolo vai parlando? Ma dove vivi? Ma ascolti mai quello che 
stai dicendo? E pensi che qualcuno lo possa capire?
Fumista! Sparaballe! Non azzecchi neanche i tuoi garbugli.
Ma ROTFL!
A.

 quando avrò tempo di leggere......)
Comincerei senz'altro con la Struttura delle rivoluzioni scientifiche da cui
ho tratto la citazione.
Saluti,
Arturo

 struttura delle rivoluzioni scientifiche,
Sai che ti dico?
ne capisco assai poco però questo ragionamento mi piace molto. Proprio nel
momento in cui stavo discutendo con una persona della storicità di Gesù, e
questa persona appartenente al campo dell'ingegneria nello svalutare la
storicità di Gesù svalutava la scientificità in generale della storia,
pretendendo - illegittimamente a mio modo di vedere - di applicare i suoi
parametri per la definizione di cosa è scientifico a scienze non di sua
competenza. La solita diatriba tra il matematico che si ritiene unico
scienziato e lo storico che a sua volta ritiene di essere uno scienziato e
di seguire metodi scientifici, che mal sopporta da parte del matematico il
suo ritenersi detentore delle chiavi della scienza.
Kuhn mi pare che alla fine la risolva molto comodamente con la teoria del
"consenso della popolazione interessata".
Il che però mi sembra somigliare alla mia teoria della morale e della
libertà come frutto del "consenso della popolazione interessata", sempre
suscettibile di modificazione.
Leggerò questo libro. Mi chiedevo in questi giorni se esiste qualche cosa
sull'epistemologia della storia. Io lessi Bloch, Carr, che però affrontano
il problema da un punto di vista molto meno filosofico.

 il problema da un punto di vista molto meno filosofico.
Su questo specifico argomento e vicino alla mia prospettiva, posso
segnalarti P. Nerhot, Diritto.
Storia, CEDAM.
Saluti,
Arturo

 Storia, CEDAM.
"Diritto-storia : saggio di filosofia del diritto" ???
Epistemologia della storia?

 Epistemologia della storia?
Sì, dal momento che l'autore, derridiano di ferro, sostiene che quel
movimento che è la storicizzazione rappresenta il principio stesso del senso
nell'ambito di quella che lui definisce "razionalità dell'Occidente
cristiano". Ti avviso che è un testo impegnativo.
Saluti,
Arturo

 Arturo
YAWN! Anche i cattolici sono arrivati a Derrida... Perche' non vi fate 
un po' di Lacan e Deleuze, e frullate bene?
ROTFL (stancamente, per le ca**ate)
A.

 A.
Anche tu potevi risparmiartelo questo intervento,"amalric".
Perchè dico questo? Ti spiego.
In questo NG Arturo rappresenta (e sono certo non solo per me) uno
dei pochi "assennati" che con una certa cadenza si mette pazientemente a
postare SU NON ca**ate. Sono rimasti veramente in pochi ad avere la
cultura , il senno, la pazienza etc .etc non disgiunti dall'eleganza del lin
guaggio appropriato per ogni occasione,per ogni evenienza e per ogni
utente desideroso di sentirlo discutere di STORIA (e solo di STORIA).
Già ci ha abbandonato Piero F (è stato un vero delitto) e non vorrei che
anche Arturo facesse altrettanto: perchè se questo dovesse accadere po
tremmo veramente chiudere bottega ed andare tutti a puttane per lasciare
il campo completamente scoperto a sgozzapreti,sgozzaislamici,razzisti nei
confronti sia degli italiani che di qualsiasi altra "etnia".
Quindi te lo chiedo *PER FAVORE* : non privarci di un'altra gloriosa
penna che ci ha deliziato (senza alcuna esagerazione) con post equilibrati,
con dovizie di particolari costruiti con pazienza certosina su ricerche che
hanno richiesto molto tempo (e certamente denaro).
Lo so, potresti obiettarmi : «senti da che pulpito arriva il predicozzo».
E' vero, sono uno di quelli che non si fa pregare per mandare a quel
paese chi viene qui per trolleggiare, ma si dà il caso che vi sono user
che si nascondono (letteralmente) dietro un fuscello di "neutrale" nel
le dispute dialettiche , altri che hanno reso molto palese (o dichiarato)
l'appartenenenza a questo o quel partito: fra i due preferisco i secondi.
Arturo non appartiene a schieramenti politici (a mio modesto avviso).
Certamente si presenterà anch'egli alle urne, ma non è qui per far pre
valere l'ideologia o la religione. Se tu lo leggessi con maggiore atten
zione te ne renderesti conto immmediatamente che vuol far prevalere
*LA RAGIONE*...storicamente parlando.
Scusami, non ho alcuna intenzione di polemizzare (anche) con te; il
il mio intervento non è voluto nemmeno per fare il difensore di Artu
ro (lo sa fare benissimo senza di me), ma è solamente dovuto all'ama
ra costatazione che in questo NG si parla sempre meno (e spesso a
vanvera) di argomenti di storia. E Arturo è uno dei pochi che , se sol
leticato, è in grado di continuare a parlare di (solo)storia per mesi
interi.
Spero di essere stato chiaro e di non essere frainteso.
Grazie e saluti.
Guardrail

 
Bene, allora chiarisco la mia posizione. L'ultima volta che ho 
frequentato questo thread mi sono sbobbato dei panegirici di Pio IX come 
modernizzatore, liberale ante litteram, epiteti che mi sono sembrati 
esagerati se non paradossali.
Ogni tema che discute dell'intervento della Chiesa Italiana in politica, 
soprattutto in chiave di appoggio, mi sembra di pessimo gusto e lede i 
miei diritti costituzionali che prevedono la separazione tra stato e 
chiesa. Posso capire la differenza tra storia e attualita', ma il 
revisionismo e' un operazione politicamente non neutra ne' innocente.
La questione e' stata ampiamente discussa, e ora si trascina in chiave 
filosofica, proprio mentre si assiste ad un tentativo vicario della 
Chiesa di rientrare in politica attraverso personaggi come Buttiglione.
Quindi Yawn e Controyawn! Speravo che Bruxelles avesse dato una sveglia 
ai conservatori e reazionari nostrani, ma apparentemente le forze del 
letargo sono ancora assai forti nel paese di Don Abbondio...
A.

 *LA RAGIONE*...storicamente parlando.
Condivido al 100% (e se possibile anche di più) il tuo giudizio sulla capacità
di Arturo di astrarsi completamente dalle "pratiche basse", nelle discussioni
storiche. Ciò che gli invidio maggiormente è l'imperturbabilità con la quale
tesse sottili trame filosofiche in un ambiente dove tutti sembrano solo voler
infilzare la testa dell'avversario su una picca, e andare in giro a mostrarla.
Io non riesco a sopportarlo. Ma faute, certamente, però l'uso che qui si fa
della storia (quando se ne fa uso, s'intende) è stomachevole, e si vede che
sono particolarmente debole di stomaco...
Non so se sia un bene che tipi come Arturo restino qui a "nobilitare" un ng
che non lo merita. Credo sia meglio lasciarlo andare alla deriva, che diventi
pure la succursale di it.discussioni.litigi.
Chi vuole parlare seriamente di storia DEVE avere un luogo adatto allo scopo.
Ce ne sono, e se sono poco frequentati, l'amara conclusione è che alla
"ggente" non gliene frega niente della storia in sé. Per il 90% degli utenti
la storia è solo un mezzo come un altro per proseguire quella disputa
ideologica a tutto campo, che è la vera ragione della loro vita.
Amari saluti...
--
Piero F.


 Piero F.
Ciao carissimo Piero
Guardrail

 A.
Allora ti invito a ripassarti tutto il thread sin dall'inizio e fai
attenzione
alla posizione di Arturo (ma anche a quella di peter sclemihl - un'altra
firma che mi dispiacerebbe se ci abbandonasse - piano piano sto sti
lando una lista di «Buoni-Cattivi» , molto soggettiva)
Ad accendere le micce è stato proprio il sottoscritto e mi pare che la
tua posizione,nonchè conclusione non si discosti poi tanto dalla mia (e
da quella di Arturo - molto critico nei confronti dell'articolo iniziale).
Io salverei anche Andrea N. (se non ti dispiace).
In un NG non guasta avere tra le fila di postatori ANCHE chi la pen
sano come loro , altrimenti sarebbe un niusgruppo di univocità di pen
siero-opere-missioni che emana sempre la stessa nota,e che a lungo an
dare sarebbe una monotonia molto deprimente, senza colore nè calo
re.A me non disturba affatto che vi siano utenti che parlino (o postino)
di argomenti della Santa Romana Chiesa , poichè anch'essa FA PAR
TE della storia universale, con tutti i suoi peccati , le sue favole, ma
anche con i suoi meriti (di ieri e di oggi - quest'ultimi non appartengo
no alla storia). Vorrei però che non si mescolasse Buttiglione con la
storia. Il sagrestano (a vita) Buttiglione non entrerà mai nella storia.
Se non ti estranei dagli accadimenti odierni , inevitabilmente rischi di
cadere nel tranello dell' *astoricità* (e quindi della politica).
Non mi chiedere , per favore, ora ,quali sono i meriti della Chiesa
perchè ti risponderò come Sant'Agostino quando gli si chiedeva cosa
fosse per lui il "tempo" . Infatti rispondeva, molto candidamente:
«credo di sapere che cosa sia il tempo, ma se qualcuno me lo chiede
non lo so più».Tutto questo bailamme di parole era per significare
che anche le questioni di Chiesa hanno diritto di cittadinanza in que
sto scassato NG, ma non quella di oggi (che è cronaca) ma quella
dell'altro ieri , a meno che la Chiesa non si metta a beatificare o san
tificare anche i vari Hitler , Mussolini , Stalin o Amin , che non acca
drà mai e poi mai , ma se dovesse accadere vorrei dire la mia sui
personaggi , e non sulle scelte della Santa Romana Chiesa.
Tutto qui.
Ciao
Guardrail

 Ogni tema che discute dell'intervento della Chiesa Italiana in politica,
Perché, le sedute della CEI si tengono a Montecitorio?

pure la succursale di it.discussioni.litigi.
O it.cultura.religioni

 I NG moderati ferreamente?
No, i NG moderati *intelligentemente*.
Dove i moderatori filtrano i troll, i maleducati, gli arroganti, ma
NON le idee, anche fossero al di fuori di una rigida ortodossia,
purché espresse con taglio "culturale" (o, come minimo, con garbo e
modestia...)
La moderazione "ferrea" sa troppo di censura, o comunque di difesa di
posizioni precise, e prestabilite. Conosco benissimo le lamentele, a
volte sacrosante, e a volte capziose, degli utenti di certi NG. Troppa
rigidità non fa nemmeno per me.
Però ICSmod è un luogo dove tu hai potuto fare una polemica (forse un
tantino personale) con Giuseppe De Cesaris, senza che nessuno ve lo
impedisse. Sai perché? Perché era *soprattutto* una querelle
culturale, e le vostre reciproche frecciate potevano anche starci.
Idem per la querelle ancora in corso su Pio XII, certamente portata
avanti senza tanti complimenti, ma sempre su un binario di interesse
culturale "alto".
Solo una volta, mesi fa, è stato chiuso un thread, nel momento in cui
stava diventando una calamita per tutti i bravacci della polemica che
infestano la gerarchia it*...
Ci sei rimasto male, mi ricordo: però tu sei abituato a uno "stato di
guerra" permanente (ma non ti ha giovato affatto, credimi, due anni fa
eri molto più affabile...), e ti sarà senz'altro sembrata
un'esagerazione, quella repentina chiusura. Un po' lo è sembrata anche
a me, ma ho capito e giustificato il tentativo di proteggere ICSmod da
una caduta di stile che poteva appannare seriamente la sua immagine
Sai qual'è l'unico problema di quel NG?
E' la latitanza dei moderatori, che saranno sì colti, tolleranti e
illuminati, tra i migliori di tutta Usenet, però sono male organizzati
e troppo spesso assenti.
Se sei ancora iscritto alla ML, puoi leggere proprio oggi la
giustificazione di uno di essi. Singolarmente, ognuno è
giustificabile, mica è un lavoro fare il moderatore. Ma
collettivamente è un disastro, così si finisce per far morire
lentamente il NG tra ritardi eccessivi, mancate risposte e conseguente
disaffezione degli utenti.
Penso che dovrò fare qualcosa per ICSmod. Quello che posso, che magari
non è nemmeno la metà di quello che serve, ma non riesco ad assistere
passivamente all'agonia dell'unico NG che si pone come alternativa a
questo immondezzaio. Piuttosto smetto di interessarmi di storia...
ciao,
--
Piero F.

 il "troglodita" in questo NG. Promesso (da marinaio).
Arturo ha già frequentato il ng moderato, e non ha (ancora) rinnegato
questo. Non credo di avere il potere di convincerlo a farlo :-)
Anche tu, come lui, sei libero di scegliere dove postare. Mica
perderete la mia stima se continuerete a postare in ICS. Il fegato è
vostro, mica è il mio ;-)
Ma non posso proprio tornare a postare qui *seriamente*. C'è troppa
gente che mi ha scassato le palle (to', mi metto anch'io al livello di
finezza di ICS, contento?), e tuttavia mi spiace doverti negare un
favore che mi chiedi.
Ma se tu hai un odio tanto feroce per i NG moderati da rifiutare i
miei inviti, perché non dovrei avere pure io un odio altrettanto
feroce per ICS ? Mi pare che IL MIO sia più giustificato, dopo tanta
frequentazione e tante delusioni. Ma tu? La tua avversione per i
moderati da dove nasce? Dal "sentito dire", come hai scritto una
volta? Mi pare un po' poco...
ciao,
--
Piero F.

 Piero F.
Be' fai quel che puoi. Ma l'immondezzaio puo' essere un terreno fertile. 
Per un buddista e' dal fango che nasce il loto fiore dell'illuminazione. 
E a noi illuministi neopagani puo' anche piacere che grande sia il 
disordine sotto il cielo, piuttosto che rassegnarci a solfe monoteiste 
di cui il moderatore e' il prete. 
Proprio oggi il corripondente RAI da New York diceva che in USA e' noto 
che i NG estremizzano le posizioni. E cosi' sia...
A.

 Piero F.
E' in preparazione un post su questo NG e mi farebbe molto piacere
se tu lo leggessi. Non ti chiedo di intervenire : decidi tu se sarà il caso
o meno, ma ci terrei moltissimo ad avere un tuo commento: approva
zione o disapprovazione è per me molto importante da parte di una
mente sana , equilibrata e qualificata.
Ciao
Guardrail

 postare SU NON ca**ate.
[cut per pudore]
Sono profondamente imbarazzato e commosso per tutte queste gentilissime
parole: vorrei solo poter dire di averle meritate...Estendo ovviamente i
ringraziamenti anche a Piero, la cui relativamente lunga frequentazione
rende superflue più dettagliate manifestazioni di stima e gratitudine.
Quanto alla mia permanenza qui, non ti preoccupare: non ho alcuna intenzione
di abbandonare il ng e gli insulti mi scivolano addosso come su una
specchiera insaponata. A questo proposito, fra l'altro, devo dirmi in
disaccordo sia con te che con Piero (tot capita...): troppo ottimista tu;
troppo fatalista lui. Anch'io non credo che sia possibile "redimere" il ng
dando il buon esempio, però non vedo perché trascurare la possibilità di una
discussione interessante solo perché l'ambiente circostante è quello che è:
la forma stessa dei ng rende possibile l'emersione di incontaminati piccoli
eden in mezzo a un mare di fango, senza che sia necessario costruire un
altro ambiente esclusivamente (e "moderatamente") adibito allo scopo.
Intendiamoci: non è necessario se la vista del fango non risulta
intollerabile. Se invece così è, come nel caso di Piero, non credo si possa
obiettare a un abbandono del ng: per quanto mi pesi l'assenza del nostro (e
ti assicuro che non è poco), non ho mai insistito affinché tornasse perché
non ritenevo e non ritengo giusto chiedergli di barattare uno svago con uno
stress per fa piacere a me. Detto questo, ti ringrazio ancora moltissimo di
questo post e colgo l'occasione per spezzare la proverbiale lancia a favore
non dei ng moderati tout court (ce sono alcuni moderati malissimo), ma
specificamente di ICSMod: a parte gli aspetti organizzativi (su cui mi
farebbe piacere avere con Piero o con altri uno scambio di vedute, magari in
ML), l'opera dei moderatori è sempre stata caratterizzata da una correttezza
veramente esemplare.
A presto e saluti,
Arturo

 questo immondezzaio. Piuttosto smetto di interessarmi di storia...
[cut]
No, per carità...Se pensi che ti possa essere di qualche aiuto, sono
disponibile ad aiutarti nel tentativo: se credi se ne può parlare in ML.
Saluti,
Arturo

 veramente esemplare.
Be' veramente c'e' da trasecolare. Prima mi si accusa di offendere 
sensibilita' eccelse di persone che neanche conosco, poi quando rispondo 
per carita' di popolo, allora si ignora la risposta e ci si fa tanti 
salamelecchi su future preziosita' da produrre eventualmente, magari in 
altro luogo. Ue', ma che siamo in seminario? Questo modo viscido di fare 
e' peggio del tifo da stadio di cui vi lamentate tanto...
D'ora in poi nell'aspra scena della dialettica non si faranno 
prigionieri. L'illuminismo, ricordatevelo, non  nasce come complemento 
della sensibilita' cristiana, ma in opposizione alla sua intolleranza, e 
pretesa di monopolio delle coscienze... 
A.

 pretesa di monopolio delle coscienze...
Se si volesse trasecolare per qualche motivo, mi pare che ci sarebbero buone
ragioni per farlo per la disinvoltura con cui hai ignorato la risposta di
guardrail alla tue, chiamiamole così, critiche che, rivolte a un non
credente che era intervenuto per contestare il famoso articolo sul Sillabo,
risultavano completamente fuori bersaglio. Detto questo, ti lascio
volentieri alle tue "illuminanti" lotte contro tutti gli altri fantasmi
clericali che riterrai di volerti fabbricare: dopotutto anche questo è
libero pensiero.
Saluti,
Arturo

 Arturo
Dureranno poco: sono gia' sfibrato da queste lunghezze procedurali e da 
questo spreco di banda. Yawn! (L'ultima volta che l'ho scritto e' 
successo il finimondo...)
A.

 disponibile ad aiutarti nel tentativo: se credi se ne può parlare in
ML.
Già partito il mio cahier de doléance :-)
Ci sono cose che DEVE fare il team di moderazione, ma per ciò che
possono fare gli utenti, conto proprio sul tuo aiuto (e su quello di
altri volonterosi, s'intende!)
Grazie e saluti
--
Piero F.

 USA e' noto che i NG estremizzano le posizioni. E cosi' sia...
Così sia un corno. Abbiamo bisogno di estremizzare le posizioni quanto
un asmatico ha bisogno dello smog. Io comunque non voglio impedire a
chicchessia di scannarsi a vicenda, qui o altrove. Reclamo solo un
posto dove andare, se gli scannatoi non sono di mio gusto, e dove
trovare altre persone che non amano il sangue.
Sono schizzinoso? Embe'? E' proibito?
--
Piero F.

 eri molto più affabile...)
credevo il contrario!

,
 amalric <amalric...@REMOVEMEaliceposta.it> wrote:

Postilla (se questa era la materia del contendere piuttosto che i 
salamelecchi da fare in questo NG):
Hitler's Pope: The Secret History of Pius XII di John Cornwell
This devastating account of the ecclesiastical career of Eugenio Pacelli 
(1876-1958), who became Pope Pius XII in 1939, is all the more powerful 
because British historian John Cornwell maintains throughout a measured 
though strongly critical tone. After World War II, murmurs of Pacelli's 
callous indifference to the plight of Europe's Jews began to be heard. A 
noted commentator on Catholic issues, Cornwell began research for this 
book believing that "if his full story were told, Pius XII's pontificate 
would be exonerated." Instead, he emerged from the Vatican archives in a 
state of "moral shock," concluding that Pacelli displayed anti-Semitic 
tendencies early on and that his drive to promote papal absolutism 
inexorably led him to collaboration with fascist leaders. Cornwell 
convincingly depicts Cardinal Secretary of State Pacelli pursuing 
Vatican diplomatic goals that crippled Germany's large Catholic 
political party, which might otherwise have stymied Hitler's worst 
excesses. The author's condemnation has special force because he 
portrays the admittedly eccentric Pacelli not as a monster but as a 
symptom of a historic wrong turn in the Catholic Church. He meticulously 
builds his case for the painful conclusion that "Pacelli's failure to 
respond to the enormity of the Holocaust was more than a personal 
failure, it was a failure of the papal office itself and the prevailing 
culture of Catholicism." --Wendy Smith 
Product Description:
Eugenio Pacelli, Pope Pius XII, has long been the subject of controversy 
over his failure to speak out against Hitler's Final Solution. In 
Hitler's Pope, award-winning journalist and Roman Catholic John Cornwell 
shows that, even well before the Holocaust, Pope Pius XII was 
instrumental in negotiating an accord that helped the Nazis rise to 
unhindered power--and sealed the fate of the Jews in Europe.
Drawing upon secret Vatican and Jesuit archives to which he had 
exclusive access, Cornwell tells the full, tragic story of how 
narcissism, longstanding personal antipathy for the Jews, and political 
and spiritual ambition combined to make Pius the most dangerous 
churchman in history. A firm and final indictment of Pius XII's papacy, 
Hitler's Pope is also a searing exploration of its lingering 
consequences for the Catholic church today.
 
Recensione di Amazon

 Hitler's Pope: The Secret History of Pius XII di John Cornwell
No, guarda, mi pare proprio che la materia del contendere fosse Pio
NONO e non Pio DODICESIMO. Di quest'ultimo si sta parlando in ICSmod.
Ma se ti becca il prof. Matteo Napolitano a fare apologia di Hitler's
Pope, può essere che ti risponda anche qui :-)
Su quelli che chiami salamelecchi, e sono invece normali
manifestazioni di stima e di rispetto, sei libero di sbadigliare
quanto vuoi. Vabbe', saranno anche residui di educazione borghese, ma
spero che non siano sanzionabili con qualche anno di "rieducazione" in
qualche campo di lavoro coatto :-)
--
Piero F.

 Pope, può essere che ti risponda anche qui :-)
Oops, sbagliato newgroup e thread. Mi dispiace molto: E' in 
it.cultura.storia.moderato che si discute de "Il Vicario"...
A.