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Titolo: Gli Slavi nel Risorgimento

I Risorgimenti Nazionali nell'Impero Asburgico furono alimentati da Napoleone III°, ambizioso erede dell'ostilità al mondo germanico del cardinal Richelieu. Sebbene massone, fece suo il suo motto "Per Francos gesta Dei", ossia attraverso i Francesi la volontà di Dio" . 
Cavour vide l'occasione per fare l'Italia e ospitò a Torino,  nel 1848,  una riunione preparatoria dei popoli da liberare dalla "prigione dei popoli", come allora era definita l'Austria. Vi parteciparono i rivoluzionari del'Impero, tutti massoni: fra i quali Kossuth per l'Ungheria, il bano Jelacic per la Croazia, e Garibaldi per gli Italiani.  
Jelacic, inviato dagli irredentisti croati , giunse a riunione già iniziata e vide la carta geografica della Nuova Europa con gli Stati che sarebbero dovuti nascere dalla dissoluzione dell'Impero.
Alla domanda "e la Croazia"?  Kossuth e Garibaldi risposero: " non è mai esistita: sarà o Italia o Ungheria". Abbandonò la riunione e tornò a Zagabria dove riferì il pensiero della Massoneria sulla Croazia. 
2 -I Croati allora decisero di tenersi gli Asburgo, abbandonarono la Massoneria e si allearono ai Gesuiti, i maggiori avversari della stessa. (Data da allora il loro cattolicesimo bigotto.)Francesco Giuseppe divenne imperatore nel pieno di quella rivolta. Assediato dai rivoluzionari a Vienna venne salvato dai 30.000 volontari croati inviati da Jelacic. Poi Croati e Russi pacificarono l'Ungheria impiccando centinaia di insorti. I Croati quindi pacificarono pure Milano nelle 5 giornate.
3- Francesco Giuseppe però non fu molto grato ai Croati, e non accettò la Tripartizione dell'Impero - Austro Slavo Ungarico - come i Croati chiedevano in cambio. Gli Slavi meridionali, assieme a Boemi , Sloveni e Polacchi: costituivano la maggioranza dell'Impero. Egli teneva di più a ripacificarsi colla nobiltà ungherese. Pace che venne fatta quando la Prussia fece guerra all'Austria. (In quell'occasione, dopo la vittoria della Prussia, Cavour, alleatosi alla Prussia, ottenne il Veneto senza combattere.). La nobiltà ungherese chiese l'annullamento dell'autonomia croata e impiccò Jelacic che tentò l'insurrezione.
4- Non è vero che l'Impero era antidemocratico. Al Parlamento di Vienna sedevano numerosi deputati socialisti....Il nostro concittadino Pittoni rappresentava a Vienna i socialisti di Trieste e dell'Istria.  Kautsky era il teorico dell'"austro marxismo". Quel "rinnegato" come scrisse Lenin, perchè non si oppose alla guerra con la rivoluzione sociale.
Ma questo è tutt'altro discorso.
5- Purtroppo Francesco Giuseppe morì troppo tardi e la Tripartizione la fece l'erede imperatore Carlo, ma  ormai tardi. L'Impero si dissolse ma Lubiana. Zagabria e Praga avevano ormai i loro parlamenti. Quelli di Lubiana e Zagabria, dopo la dissoluzione dell'esercito, a fronte della penetrazione italiana e austriaca, allarmati, ebbero l'autorità sufficiente a chiedere l'adesione al Regno di Serbia, che accettò fondando così il Regno SHS, Serbi Croati e Sloveni, poi, dopo il 1930 denominato Regno di Jugoslavia. Ed iniziò quella travagliata esistenza conclusa due volte colla dissoluzione di quella compagine eterogenea: nel '41, a seguito dell'invasione italo tedesca, e nel '91, a seguito dell'esplosione del nazionalismo grande-serbo.
 
(estratto da Requiem per un Impero defunto Di François Feyto e da altre fonti in sloveno e croato, da me tradotte)


 
càpita, e piuttosto spesso
 
se ti metti al servizio di un potente, aspettati di essere trattato da
servo
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

nazionalismo grande-serbo.
 
è curioso come i nostalgici dell'impero asburgico (che fu effettivamente
un tentativo di sintesi fra diverse nazionalità) siano poi
irriducibilmente ostili alla federazione jugoslava (sia quella
monarchica, sia quella titina), che, bene o male, ha impedito a popoli
che si odiavano, e si odiano cordialmente, di scannarsi, come hanno
sempre fatto appena hanno avuto le mani libere
 
in ogni caso, la storia della Croazia per noi italiani è un nervo
scoperto, una storia con cui non abbiamo ancora fatto bene i conti
 
(sarà colpa della massoneria?)


 sempre fatto appena hanno avuto le mani libere
 
mah... fra croati e serbi, forse. E fra serbi e mussulmani.
C'entra però la religione. La cristianizzazione degli sloveni e croati venne dal Patriarcato di Aquileja e dalla diocesi di Salisburgo, mentre i serbi vennero cristianizzati da Costantinopoli. 
 
Ma tutti hanno avuto dei pensatori illuminati, democratici e federalisti. Svetozar Markovic , il fondatore del partito socialista democratico serbo, era federalista, e tutta la storia del socialismo serbo era per una federazione balcanica. Federalismo poi ereditato dai comunisti . Sino al IV° congresso del Comintern nel 1924 propugnavano lo scioglimento della Jugoslavia per una federazione balcanica. 
A destra immancabili i nazionalisti con venature razziste. In primis i nazionalisti serbi, che si sentivano i vincitori e quindi superiori ai vinti croati e sloveni. Ricordo che nel '28 nel parlamento di Belgrado venne assassinato il rappresentante dei croati da un nazionalista serbo. Fra gli applausi della destra serba! Fu allora che Pavelic decise per l'insurrezione (ustascia significa insurrezionalista). La repressione dell'insurrezione dei croati continuò sino al disfacimento della Jugoslavia nell'aprile '41 . Gli ustascia a sorpresa proclamarono lo Stato Indipendente di Croazia (impedendo all'Italia che divenisse regno vassallo). Gli ustascia si scatenarono fecero stragi di serbi, cui aggiunsero gli zingari e, tanto per compiacere Hitler, di ebrei .
Queste stragi vennero compiute sotto gli occhi del nostro Regio Esercito. Che scoprì , nell'agosto del '41, qualcosa come 9000 cadaveri nelle voragini del Velebit.  Fu allora che Mussolini intimò agli ustascia di ritirarsi a 50 Km dal mare, e venne dato ordine di gettare nelle voragini tonnellate di calce viva.
Queste stragi rimasero però segrete, e in Italia sono tuttora coperte dal segreto militare.  
Servirono per poi dar la colpa ai titini? Le foibe non sono voragini?
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Ricordiamo che gli slavi meridionali appartenevano all'altro impero , l'ottomano. L'asburgico era europeo e cattolico, mentre nell'ottomano vigeva una molteplicità di religioni e la società era diretta dai capi religiosi. Era una teocrazia. Il sultano si definiva ghazi, protettore delle religioni.
 
 
 

ghazi, protettore delle religioni.
 
gli ebrei, quando potevano, scappavano nell'impero ottomano, dove più o
meno potevano starsene tranquilli
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per compiacere Hitler, di ebrei
 
già, perché loro non erano antisemiti.
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 già, perché loro non erano antisemiti.
 
Si, lo erano. Ma tra i caporioni ustascia c'era anche un ustascia ebreo, Franck... Pavelic infatti accettava "ariani onorari" , cioè Ebrei, nelle sue file! 
Comunque l'antisemitismo ustascia era di origine religiosa, non razziale.
Combattevano, dicevano, i senza dio - i comunisti- ed i deicidi - gli Ebrei! 
Gli ustascia erano pochissimi e dovettero avvalersi dei "crizari", cioè "crociati", ossia l'equivalente dell'"azione cattolica" croata. La Chiesa dovrebbe dirle queste cose, invece di santificare Stepinac.


metto qui alcuni link in proposito:
http://www.scribd.com/doc/125827126/Occupazione-Della-Dalmazia
 
http://www.scribd.com/doc/125827411/Arrivo-Al-Campo-Di-Sterminio-a-Slana
 
http://www.scribd.com/doc/125827677/La-Prima-Foiba-a-Pag
 
http://www.scribd.com/doc/125828114/Strada-Scavata-Dai-Deportati-a-Slana
 
http://www.scribd.com/doc/125828409/Lagher-Ustascia-a-Pag
 
http://www.scribd.com/doc/126485751/Dalmazia-It
 

 Pavelic infatti accettava "ariani onorari" , cioč Ebrei, nelle sue file!
 
anche le SS


 5- Purtroppo Francesco Giuseppe morì troppo tardi e la Tripartizione la fece l'erede imperatore Carlo, ma  ormai tardi. L'Impero si dissolse ma Lubiana. Zagabria e Praga avevano ormai i loro parlamenti. Quelli di Lubiana e Zagabria, dopo la dissoluzione dell'esercito, a fronte della penetrazione italiana e austriaca, allarmati, ebbero l'autorità sufficiente a chiedere l'adesione al Regno di Serbia, che accettò fondando così il Regno SHS, Serbi Croati e Sloveni, poi, dopo il 1930 denominato Regno di Jugoslavia. 
 
Tutto ok, anche se il cambio di nome è del 1929, alcuni mesi dopo il colpo di stato di Alessandro I. 
 

 
 
Stante la situazione politica del 1848 non avevano molte alternative concrete.

 gratis.
 
A tutto vantaggio dei tedeschi per altro visto che Pavelic era più filotedesco che filoitaliano. 
 

 Gli ustascia erano pochissimi e dovettero avvalersi dei "crizari", cioè "crociati", ossia l'equivalente dell'"azione cattolica" croata. La Chiesa dovrebbe dirle queste cose, invece di santificare Stepinac.
 
Che ti aspetti. Anche se non amo la retorica anticlericale gratuita, nella Jugo il clero cattolico di porcate ne ha fatte troppe.

 
 
 
Questa non la sapevo. Cioè so di ebrei che, in base alle leggi di Norimberga, venivano "arianizzati" per meriti speciali (anche se in seguito ci furono restrizioni) ma che fosse loro consentito di arruolarsi nelle SS non l'avevo mai sentito. Potresti darmi qualche informazione in più se non ti è di troppo disturbo?

concrete.
 
c'era una rivoluzione europea, se non ti cerchi di crearti
un'alternativa in casi come questi, non so cosa pretendi


 Tutto ok, anche se il cambio di nome è del 1929, alcuni mesi dopo il colpo di stato di Alessandro I.
 
Vabbene, qualche mese di differenza non ha importanza. 
 
 
 

Questa non la sapevo. Cioè so di ebrei che, in base alle leggi di Norimberga, venivano "arianizzati" per meriti speciali (anche se in seguito ci furono restrizioni) ma che fosse loro consentito di arruolarsi nelle SS non l'avevo mai sentito. Potresti darmi qualche informazione in più se non ti è di troppo disturbo?
 
C'è un libro "I soldati ebrei di Hitler", scritto da un tale Riggs,
che se non altro le qualifiche di storico professionale ce l'ha sul
serio (Yale University, mi pare) che stima a 150.000 il numero di
soggetti classificati sbrigativamente come "mezzi ebrei" che vennero
fatti combattere tra le forze tedesche. Non l'ho letto, ma ricordo gli
articoli, fece un certo scalpore, però mi manca il tempo di fare
ricerche in proposito. Forse cercando libro e autore sui motori si
potrebbe risalire a diverse informazioni. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 


c'è anche I soldati ebrei di Mussolini, di Giovanni Cecini, per questo.
Ma cosa c'entra nel discorso? Ho posto degli interrogativi a cui non si deve rispondere?

 dubbi.
 
Ma intendi una rivolte armata oppure una protesta di altro tipo?
 

 sicuro che ve ne fossero a Milano. Basandomi sui dati che > ho posso mettere insieme qualcosa.   
 
Allora, quoto me stesso e affronto il problema. 
La guarnigione di Milano, allo scoppio delle cinque giornate doveva includere:
 
parte del 5° reggimento ussari;
cinque batterie di artiglieria;
due battaglioni di granatieri, uno di kaisekjager e sette battaglioni di fanteria di linea (dieci battaglioni in totale). 
Per quel che riguarda la composizione etnica: 
gli ussari erano reclutati nel "Regno d'Ungheria" quindi è possibile che alcuni di essi fossero croati. 
l'artiglieria proveniva tutta dalla parte "Tedesca" dell'impero. 
Delle truppe appiedate abbiamo:
un battaglione di granatieri (D’Anthon) e uno di fanteria (III/44° fanteria) formati da italiani;
il battaglione di kaiserjager (2°) proveniva dal Tirolo; 
due battaglioni di fanteria erano sicuramente boemi (I e II/18°);
restano cinque battaglioni di cui ignoro la provenienza:
battaglione granatieri Freysauff e due battaglioni per ciascuno dei reggimenti 1° e 21°. 
Naturalmente la provenienza geografica non coincide con la composizione etnica visto che in molti territori vivevano più popoli: i reggimenti boemi includevano sia Cechi che Tedeschi, quelli tirolesi sia Tedeschi che italiani, quelli ungheresi erano un fritto misto di Slovacchi, Croati, Romeni, Tedeschi ecc. Preciso che per la provenienza dei raparti sto andando a memoria (tranne che per quelli italiani di cui ho ancora l'elenco).   


Bravo! I Croati quindi c'erano, per cui la poesia del Giusti . Ma non l'hai studiata alla media? Io si, e mi produsse commozione...
Che vuoi, i miei erano istriani, ossia italo-croati. Il nonno fece la guerra nei Carpazi per l'Austria... Una poesia come quella del Giusti non poteva passare come acqua fresca su di me "redento". Dopo tanto livore contro gli "austriaci" che poi erano i nostri nonni!


http://it.wikisource.org/wiki/Sant%27Ambrogio
 

Ho posto degli interrogativi a cui non si deve rispondere?
 
Evitare polemiche prive di senso, grazie.


 un'alternativa in casi come questi, non so cosa pretendi
 
Più facile a dirsi che a farsi, in particolare a causa dei tempi molto ristretti in cui si dovevano prendere le decisioni.   

 Che vuoi, i miei erano istriani, ossia italo-croati
 
tout passe
 
una volta gli istriani erano irredentisti, oggi vantano fratellanze con
gli slavi e devozione per Cecco Beppe
 
====
 
il povero Giusti era cattolico, e pure risorgimentale; oggi le due idee
sembrano inconciliabili, stante le nuove massime per cui il Risorgimento
č nato dalla Massoneria come Minerva dal cervello di Giove
 
difficile oggi essere di moda, con questa brutta etichetta



 
anche questo è tipico delle rivoluzioni
 
devi prendere decisioni rapide, e non sempre hai tempo per tornare
indietro


 
 
Grazie. Avevo già sentito parlare di questo libro ma neppure io l'ho letto. In realtà mi aveva stupito il fatto che ci fossero ebrei o affini nelle SS. Vero che nel corso della guerra finirono con il diventare un fritto misto in cui c'era e si faceva di tutto ma pensavo che gli ebrei fossero esclusi a priori. A meno che gli ebrei presenti non tenessero nascosta la propria origine.

 indietro
 
Assolutamente. Ma appunto le rivolte del 1848 si scatenarono in tempi così rapidi che non ci fu molto tempo per sviluppare altre alternative. I Croati ne avevano solo due:
combattere per un'Ungheria dominata dai magiari che avrebbe conculcato la propria identità etnica;
combattere per un Impero che era tradizionalmente multietnico e in linea di massima rispettoso delle varie comunità.
Poi è vero che nel 1867 furono fregati con il compromesso che li "consegnò" agli Ungheresi e da lì iniziò sempre più a svilupparsi l'idea di formare uno stato slavo a parte (oltre ad aumentare le simpatie per il Regno di Serbia).

 acqua fresca su di me "redento". Dopo tanto livore contro > gli "austriaci" che poi erano i nostri nonni!
 
Capisco, ovvio che tu ti senta toccato personalmente. Io tendo a vedere le cose più da lontano anche se ammetto di avere una certa simpatia per gli "stati multietnici"
(Impero di Carlo V, Impero asburgico, Jugoslavia, URSS).  

 aumentare le simpatie per il Regno di Serbia) ...
 
che fra le tre alternative, si è rivelata la peggiore


     
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 
 
istriani irredentisti ce ne furono, ma avrebbero riempito un tavolo di caffè...
La maggiornanza assoluta rispose alla chiamata alle armi, come in Italia. La "patria" era diversa. Ma quando, finita la guerra, se ne tornarono in Istria , divenuta italiana, finirono dritti al Silos, il campo di prigionia di Trieste. Diaz li tenne per ben 2 anni perchè "nemici" e sospetti "bolscevichi" (nel '17 si rifiutarono di avanzare nella Russia in rivoluzione). La spagnola nel '20 li decimò - 20.000 morti! Che non vennero inumati nel cimitero ma finirono nelle voragini carsiche.
Anche questa è una storia mai scritta  - ma documentata nell'Archivio di Stato di Trieste.


era obbligata. Speravano che i "fratelli " serbi avrebbero rispettato la loro identità; invece imposero loro tasse dieci volte maggiori che in Serbia. Il malcontento li spinse a votare per il Partito Contadino Repubblicano di Radic, che nel '21 aderì alla IIIa Internazionale di Lenin. Radic venne imprigionato ed uscì solo quando disdì l'adesione e tolse l'aggettico "repubblicano" al partito. Venne votato col 70% dei suffragi in Croazia e Bosnia. Ma nel '28 venne ucciso in parlamento mentre parlava.

 che fra le tre alternative, si è rivelata la peggiore
 
Vero ma non credo avessero la palla di vetro. 
Senza contare che nel 1918 di alternative ce n'erano anche meno che nel 1848. Non lo dico per difendere i Croati ma mi sembra un dato oggettivo.

giornate.
Secondo te perché si dice "crucco"?
 

Stato di Trieste.
E tu come la sai??
Ti sei spulciato l'archivio?
Hai documenti sotto mano? 
 

 difendere i Croati ma mi sembra un dato oggettivo.
 
e io sicuramente non volevo dare addosso ai croati, che ne hanno
combinate tante e ne hanno passate tante né più né meno di tutti gli
altri popoli dl'Europa
 
certo che quando uno legge un trèd che comincia con una bella riunione
di massoni che decidono il destino del mondo, un pochino di prurito alle
mani gli viene



I massoni hanno avuto all'epoca un ruolo rivoluzionario di prim'ordine.
Eredi dell'Illuminismo i francesi di Napoleone riempirono di logge massoniche le Province Illiriche. Sostituivano la Chiesa, nelle intenzioni.
In Bosnia nella rivolta del '74-78 ci andarono anche i nostri garibaldini a dar man forte ai Serbi. Al centro dell'accampamento c'era la loggia massonica! (Letto su diversi testi in serbo-croato: Masoni u Hrvatskoi e Masoni u Jugoslavijo di Nenezic. In italiano solo su Feyto in Requiem per un Impero defunto.)
In Serbia era molto importante la loggia "Luc Balkana", Luce dei Balcani. Ebbe molta importanza nello sviluppo dell'idea di Grande Serbia, idea introdotta dal principe polacco Chartoritzky, inviato da Napoleone III° che tramava contro il secolare nemico asburgico. Quella loggia , cui appartenevano i principali politici serbi, , fra i quali Pasic, indirizzò il governo verso la "redenzione" degli slavi dell'Austria. Quando l' Obrenovic subentrò al Karageorgevic - assassinato - le pretese serbe vennero rivolte contro la Porta.
Per questo nel 1903 venne assassinato a sua volta dai miltari che reinsediarono il Karageorgevic, che si rivolse nuovamente contro l'Austria. Sino all'assassinio di Sarajevo che fece scoccare la scintilla della Grande Guerra.
 
Non son cosette da sottovalutare...

 Hai documenti sotto mano?
 
I documenti sono nell'Archivio di Stato di Trieste, scoperti da un conoscente topo d'archivio, un certo Sancin. Andrebbero pubblicati, certo. Invito un qualche storico ad andare a vedere. Prima che buttino tutto al macero.
E' stato avvertito anche l'Istituto per la storia del Movimento di Liberazione. Ma da quell'orecchio non ci sentono proprio...
Chi potrebbe interessarsene diverrebbe anche famoso. Ma odiatissimo dagli irredentisti!

Ora mi sovviene anche un libro: La maniera forte, di Domenico Tarantini. Egli descrive documentando il Silos ed altri campi di prigionia per gli ex soldati dell'A.U..
Comunque pure mio nonno vi passò quei due terribili anni.
Ormai comunque quella memoria sta scomparendo . A tutto vantaggio dei conformisti che non ne vogliono parlare perchè una verità troppo scomoda.
 


http://archiviomaclen.blogspot.it/2013/03/la-maniera-forte.html
 

 Secondo te perché si dice "crucco"?
 
Non lo so, ma non risponde comunque alla domanda "se nella guarnigione di Milano ci fossero soldati croati".

 mani gli viene
 
Come avrai notato ho stigmatizzato anche io questa cosa. Preferisco sempre rispondere nel merito però. Sopratutto se se è un argomento diverso dal solito israelekattivo/amerikanikattivi/fascismoquasidemocratico ecc ecc ecc


crucco a Milano sta per cruatt. Il ricordo di quei croati c'era ancora negli anni '50. Un milanese si stupì quando parlai di croati: ma esisten de bun i cruatt? Egli credeva fosse un offesa...

 Sarajevo che fece scoccare la scintilla della Grande Guerra.
 
Questo è vero.

 Secondo te perché si dice "crucco"?
 
Non lo so, ma non risponde comunque alla domanda "se nella guarnigione di 
Milano ci fossero soldati croati".
---------------------
E invece risponde,  perché il termine crucco č un adattamento italiano del 
croato "kruh", che significa "pane".
La vulgata vuole che sia nato in riferimento alle "soldataglie"  austriache, 
in servizio nel lombardo veneto.
Ed era questo il sento dell "hint", che ti avevo dato.
 
Cosě almeno pensavo ....
Tuttavia, leggo or ora sulla Treccani, che il termine sarebbe nato durante 
la 2GM, mentre su wikipedia (per quel che vale quel mondezzaio), sarebbe 
nato durante la 1GM.
Boh.
In ogni caso, sě.  Gli asburgici (austriaci prima, austroungarici poi) 
facevano uso di soldati croati.
La cosa deve avere colpito i contemporanei.
Ad esempio a  a Venezia (nel 1848/49), gli asburgici  spesso venivano 
chiamati "croati" tout court.
 
 

 chiamati "croati" tout court.
 
invece per gli Austriaci, noi italiani siamo Walsche "Galli"
 
non bisogna mai dare molto peso alla nomenclatura popolare delle etnie


una Spectre che teleguidava tutto. 
 
Ovviamente non lo era, ma le lettere di Garibaldi (non rammento se
all'epoca fosse già Gran Maestro) che invitano i fratelli delle logge
siciliane al reclutamento in vista dell'impresa dei Mille esistono
ancora, eh? 
Diciamo quindi che non si può assolutizzare l'importanza della
Massoneria nel Risorgimento italiano, ma certo neppure negarla.
Quanto all'influenza tra i rivoluzionari americani e francesi, mi pare
che almeno idealmente sia piuttosto importante e che rilevante sia tra
loro il numero di coloro che lo erano, anche se il ruolo operativo non
saprei precisarlo.



beh, sul dollaro ci sono i simboli massonici, o no? La Rivoluzione del 1776 venne diretta da massoni...
Come massoni furono i dirigenti della Comune di Parigi del 1870. 
Bakunin era massone...
Insomma nell'800 ebbe un ruolo importante.
La svolta della massoneria avvenne nel 1906: dal cosmopolitismo al nazionalismo. Venne preceduto in Francia dove i massoni furono dichiarati incompatibili cogli ideali socialisti...Stessa cosa avvenne in Serbia. Fra radicali e socialisti ci fu una netta rottura. I socialisti serbi furono così ostili al nazionalismo che nemmeno quando la Serbia venne invasa dalle truppe austro ungariche votarono i crediti di guerra (a Nis, dove si traferì il Parlamento di Belgrado). Accusavano apertamente il governo di aver provocato la guerra appositamente nella speranza di realizzare la Grande Serbia coll'aiuto della Santa Russia zarista e reazionaria...

beh, sul dollaro ci sono i simboli massonici, o no? 
 
Oh, sì, su alcuni sì. E ci sono pure simbolici massonici nei fumetti
della Disney se è per questo, e Walt Disney era massone per davvero
(cosa che certamente NON erano tutti i firmatari della Dichiarazione
d'Indipendenza USA o tutti i presidenti USA) ma difficilmente
considererei tutto questo come la prova di un Grande Complotto
massoplutopippopaperinico per dominare il mondo, non credi? :-D


Sarebbe da valutare l'attendibilità di certe affermazioni
 
Senza entrare nello specifico, direi che inattendibili di per sé non
sono: le logge massoniche "militari da campo" furono piuttosto
diffuse, e lo sono state anche in tempi moderni, specie nel mondo
anglosassone. 
Kipling impernia un suo racconto ambientato nella Ia GM su una di
esse, e per testimonianza diretta so di una loggia del genere in una
unità USA di stanza in Italia.
Ma interessanti sono anche i rapporti con le FFAA italiane: questo è
un articolo molto ben fatto e documentato, anche se focalizzato
soprattutto sulla Regia Marina, che indica molto bene come una
presenza reale di una certa importanza ci fosse, ma come l'idea di un
potere forte e centro occulto capace di influire in modo determinante
sulla stessa sia piuttosto peregrina:
http://tinyurl.com/my4lm6o
 


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Io rifiuto il "complotto" di nazista memoria. Mi limito a dire  i fatti. 
 
Tra l'altro nella Belgrado occupata dai nazi si tenne una "Amtimasonska Izlozhba", ossia una Mostra antimassonica. I massoni serbi vennero rastrellati nell'occasione. Ma il comandante dell'oprazione era segretamente massone e li liberò appena finita la mostra e se ne tornarono alle loro professioni (erano persone di cultura). Questo nel '41. Il governo Nedic l'aveva promossa per compiacere i nazi. Commedie ... 
Vasha Chubrilovich era uno di questi; quello che nel '38 suggeriva a Stojadinovic di deportare tutti gli "arnauti" (albanesi) del Kosovo per risolvere la questione dell'omogeneità etnica, prenendo esempio da Ata Turk che fece lo stesso cogli Armeni e da Hitler. 
Egli poi vantò un passato antifascista a guerra finita e divenne ministro dell'agricoltura nel '48 quando Hebrang - leader della resistenza croata, candidato alla presidenza jugoslava - cadde in disgrazia a causa dell'appoggio ricevuto da Stalin.
 
Tito ebbe contatti coi massoni: il suo sarto era massone. Tito non credo, ma si avvalse della massoneria, prima dell'invasione e dopo... Chubrilovich lo conferma.

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bell'articolo. Grazie.
Conferma la svolta irredentista e l'abbandono del cosmopolitismo. Per cui la rottura col socialismo e l'interventismo. E la miscela esplosiva cogli affari.

Tito ebbe contatti coi massoni: il suo sarto era massone.
 
Guardava pure Topolino? 
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
 Perchè non commenti le altre cose che ho scritto, tratte da "Le nettoyage ethnique" di Simac e altri storici dell'Accademie Française? E da "Serbia's secret wars" di Filip Cohen?
Ti danno fastidio, eh?

Ti danno fastidio, eh?
 
Oh sì, muoio di rabbia ogni volta che le leggo.
 
(Via, abbiamo fatto la nostra buona azione quotidiana). 


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sarò un imbecille, ma non capisco cosa vuoi dire. Poco prima eri d'accordo , mi pare: "...Diciamo quindi che non si può assolutizzare l'importanza della
Massoneria nel Risorgimento italiano, ma certo neppure negarla.
Quanto all'influenza tra i rivoluzionari americani e francesi, mi pare
che almeno idealmente sia piuttosto importante e che rilevante sia tra
loro il numero di coloro che lo erano, anche se il ruolo operativo non
saprei precisarlo..."
Quanto alla tua impreparazione riguardo il ruolo della massoneria nei Balcani, se non leggi che in italiano mi pare ovvia: non è stato tradotto nulla! Siamo troppo vicini e troppo in conflitto...
Diciamo che la Jugoslavia nessuno l'aveva prevista. Nel '18 il Regno dei Savoja credeva di poter subentrare all'Austria Ungheria nel dominio degli Slavi. Nel '41 addirittura s'annesse la Provincia di Lubiana e credette di poter instaurare un regno vassallo in Croazia...


e dimenticavo la Dalmazia annessa dal '41 al '43. Come il Regno d'Albania annesso dal '39 .

 Diciamo che la Jugoslavia nessuno l'aveva prevista
 
il bello della storia, è che nessuno riesce mai a prevedere niente
 
è solo a cose fatte che si inventano le conventicole di cospiratori, con
le loro mappe del Risiko bell'e pronte già da cent'anni prima


sarò un imbecille, ma non capisco cosa vuoi dire.
 
Mi pare ovvio: se ci tieni tanto che le cose che scrivi mi diano
fastidio ti rispondo che mi fanno impazzire di rabbia, così tu sei
contento e io ho fatto una buona azione a costo zero.



ti capisco ancor meno...

Il giorno venerdì 15 novembre 2013 11:01:09 UTC+1, Bhisma ha scritto:
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ho capito: sei un giocherellone e ti diverti. Io invece sono paranoico e vedo ovunque nemici. Ma rileggendoti capisco di essermi sbagliato.
 
Lo studio della massoneria è sorprendente però. In tutte le svolte storiche la ritroviamo. Persino Berlusconi , oltre ad essere stato iscritto ad una loggia "deviata", è stato visitato dal Grande Maestro degli USA Kissinger nella sua villa appena vinse le elezioni...
Ed a proposito di Licio Gelli ho letto su Masoni u Jugoslavijo di Nenezic che nel '41 intercettò presso le Bocche di Cattaro 22 camion di oro  del Tesoro della Jugoslavia  che avrebbe dovuto essere imbarcato verso l'Inghilterra.
Egli era ufficiale del SIM . Ne consegnò al Regio Esercito 21.
Il 22° l'hanno trovato nella villa di Castiglion Fibocchi i finanzieri poco tempo fa...
Allora la faccenda non è "superata", pare...

Lo studio della massoneria è sorprendente però. In tutte le svolte storiche la ritroviamo
 
Nel fatto che in diversi avvenimenti storici importanti a partire dal
primo 1700 si ritrovino dei massoni non c'è nulla di sorprendente,
visto che ad essa appartengono personaggi importanti di ogni sorta,
re, politici, patriarchi della Chiesa Ortodossa, imprenditori,
rivoluzionari, reazionari etc.
Ma mettere assieme Cagliostro, il principe di Sansevero, Shikaneder,
Francesco I d'Austria e l'ambasciatore d'Inghilterra in Austria,
Benjamin Franklin, Filippo d'Orleans (essere massone, e per di più
Gran Maestro del Grande Oriente di Francia non gli impedì di essere
ghigliottinato, come non impedì a massoni rivoluzionari francesi come
Chenier e Cazotte di essere ghigliottinati da altri massoni
rivoluzionari francesi) Garibaldi, Pallavicini, Bakunin, J.E. Hoover,
Walt Disney e il sarto di Tito come tentacoli di un unico complotto
mondiale mi pare troppo ameno :-D
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 reazionari etc.
 
sarebbe da indagare il ruolo dell'Arcadia nella politica italiana ed
europea del '700, considerando il gran numero di nobili, ecclesiastici,
intellettuali ecc. che vi aderirono
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macchè complotto. Come ben saprai la Massoneria non è unitaria: la millennaria egiziana, la esoterica, la illuminista sono incompatibili fra loro. 
Quella che citavo nella storia d'Italia era di derivazione giacobina, di derivazione francese quindi, illuminista quindi. Come in Serbia. Fra le massonerie italiana, serba e ungherese c'era un forte legame, ed è documentato nel libro citato di Nenezic (andrebbe tradotto). 
Io penso che la P2 sia inseribile in questo filone giacobino - malgrado fosse aperta anche alle gerarchie ecclesiastiche (orrore per entrambe le istituzioni!). E Kissinger , con la sua visita ad Arcore, premio Nobel per la pace dopo una campagna di bombardamenti del Vietnam senza precedenti, dimostrerebbe il sostegno della massoneria USA a Berlusconi. Poi magari lo affonderà, come già fece piuttosto tardi con Milosevic che fu suo allievo.

allievo.
 
ebbene bisogna intendersi
 
nella letteratura ecclesiastica del XIX secolo la Massoneria è
un'invenzione con la quale il Demonio (non per modo di dire, proprio il
Demonio, quello che le corna ecc.) vuole portare l'umanità alla
perdizione, allontanandola dalle cure materne della Chiesa cattolica
 
la Massoneria dunque fa parte di un grande piano, insieme con altre
invenzioni diaboliche, in primo luogo il Protestantesimo, poi il
razionalismo, l'Illuminismo, il liberalismo, la democrazia, per arrivare
alle mode culturali moderne, il darwinismo, lo spiritismo, le società
per la cremazione, il divorzio ecc.
 
cosa completamente diversa è la Massoneria come società alla moda, un
po' intellettuale, un po' chic, un po' frivola, come il Lyons di oggi,
che riunisce persone di diversa origine e di diverso orientamento, ma
tutti ansioni di entrare nei Salottti Buoni: una coccarda che segna una
sorta di promozione sociale, magari un grande club elegante in cui
trattare da pari a pari i propri affari, lontani da orecchie indiscrete
e fumando buoni sigari, ma senza che ciò implichi nessuna adesione ad
una Linea elaborata da un ristretto Comitato Centrale
 
altra cosa infine è un mega-partito politico internazionale, con un
progetto comune da applicare in modo ferreo, con la capacità di imporre
una disciplina ai propri aderenti e di punire in modo terribile quelli
che vengono meno al giuramento di fedeltà: insomma, roba tipo i Savi di
Sion
 
non è escluso che la Massoneria abbia rappresentato in diversi momenti e
in diverse situazione le tre cose diverse - in ogni caso, secondo me con
assoluta preminenza della seconda
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sono completamente d'accordo. Non era mia intenzione parlare di complotto pluto-giudaico-massonico! 
Anche perchè, ammesso fosse possibile, fallì miseramente.
Restano le cose positive, appunto il razionalismo, l'illuminismo ecc.ecc., sempre validi.
Cionostante la svolta irredentista per me fu fallimentare a quei fini, in quanto sfociò nel nazionalismo , nella Grande Guerra, ed in Italia nel fascismo.
 
Fra gli Slavi la Grande Serbia ebbe effetti simili: non fece altro che irritare Sloveni e Croati... Per non parlare degli Albanesi e Macedoni, nonchè i nemici eterni dei Serbi, i Bulgari.
Col che chiudo per mancanza di dibattito.

perdizione, allontanandola dalle cure materne della Chiesa cattolica
 
Il tuo discorso è molto condivisibile, ma non trascurerei il fatto che
la Massoneria prima di tutto (anche se non soprattutto, forse) è
un'organizzazione iniziatica che propone di esperire il divino in modi
più consoni ed aperti alla sensibilità dei tempi in cui opera.
Da questo punto di vista è ovvio che alla Chiesa cattolica paia
diabolica, ma non scorderei che alle Chiese protestanti e a quella
Ortodossa non pare affatto tale, tanto che sacerdoti di tali chiese
abbondarono e abbondano in essa. 
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La Chiesa Ortodossa, o almeno quella serba, condanna la Massoneria come opera del demonio. Ne più ne meno della Cattolica. 
Il patriarca Velimirovic, considerato in Serbia un santo, l'accostò al giudaismo ed al liberalismo , al socialismo, al capitalismo ed al comunismo, cause di tutti i mali del mondo. Leggere "Le nettoyage ethnique" in proposito...

 Cionostante la svolta irredentista per me fu fallimentare a quei fini, in quanto sfociò nel nazionalismo , nella Grande Guerra, ed in Italia nel fascismo.
 
Il nazionalismo non era una privativa della massoneria.  
né una sua invenzione. 

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Ma è il lato oscuro, finora poco indagato, dei Risorgimenti Nazionali per la distruzione degli imperi. Ho voluto far conoscere alcuni aspetti che li accumunano, e che in Italia non erano conosciuti . Complotto? Nella Mittel Europa - cui appartengo anch'io essendo ex suddito A.U.- hanno questa sensazione. Sarebbe una spiegazione dell'accoglienza popolare che ebbe la teoria del complotto agitata da Hitler, ed il successo delle teorie complottiste per la dissoluzione della Jugoslavia. E' innegabile che Milosevic studiò economia ad Harvard con Kissinger, Gran Maestro degli USA, e Berlusconi era iscritto nella P2.
La storia vista come complotto non mi convince, ma qualche verità c'è.
Considero comunque importante il vostro contributo , che mi ha illuminato ulteriormente.

per la dissoluzione della Jugoslavia.
 
anche la teoria degli zingari che rubano i bambini ha sempre un
grandissimo successo
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La Chiesa Ortodossa, o almeno quella serba, condanna la Massoneria come opera del demonio. 
 
Sai, posso citare almeno due Patriarchi ortodossi di Costantinopoli
storicamente importanti che erano notoriamente anche alti gradi
massonici: Melezio IV ed Atenagora I. 
Se poi a Veliromivic questo non garbava, non so che farci.
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Kissinger, Gran Maestro degli USA
 
'azzarola, era Gran Maestro della Massoneria USA (nientemeno lol) ma
fece fuori il fratello massone Salvador Allende?
Certo che sti massoni si danno proprio una gran mano gli uni agli
altri per dominare il mondo, veh? :-DDD
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 Se poi a Veliromivic questo non garbava, non so che farci.
 
essere massoni ed essere contro la massoneria significa coprire il 100%
delle posizioni
 
questa è la prova che la massoneria controlla il mondo
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non esiste una sola Massoneria. La francese, ad esempio, era giacobina e l'austriaca credeva nella magia... per non parlare dell'egizia, che mi sembra paleontologica e archologica. Se per questo pure qualche sultano appartenne ad una qualche setta...
Allende era massone? Non lo sapevo. Forse pure Milosevic, chissà. E forse anche la Albright che lo ha deposto...
Essendo segreta qualsiasi persona potrebbe appartenervi.
Scherzateci pure sopra. O siete anche voi coinvolti?

 O siete anche voi coinvolti?
 
ecco.
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 Essendo segreta qualsiasi persona potrebbe appartenervi
 
a giudicare dal numero di massoni noti, mi sembra il segreto di
Pulcinella
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 O siete anche voi coinvolti?
 
No io solo KKK
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 Scherzateci pure sopra. O siete anche voi coinvolti?
 
Magari!
 
Ho provato a iscrivermi, mi hanno detto "le faremo sapere", e non ne ho  
saputo piu' niente :-(
 
 
 
 
 
 

Se per questo pure qualche sultano appartenne ad una qualche setta...
 
E pure Ataturk era massone. Un'altra prova di come i massoni vanno
d'accordo tra loro per dominare il mondo :-D
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Infatti entri solo se cooptato da due massoni.

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certo, non riescono, ma ci provano. 
Un'associazione segreta non potrà mai arrivarci...
Intanto combinano disastri.

certo, non riescono, ma ci provano. 
 
Come il Wilcoyote con Be-beep, insomma.
Chissà se pure i fratelli Warner erano massoni. 
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fai bene a sbeffeggiarli. Ed ora smettiamola. Ormai i guai che han fatto ce li dobbiamo tenere.

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 ...e il pensier libero, è la mia fé! è molto "massone", sai? 
Il libero pensiero è una delle definizioni della massoneria. La migliore però.

 ...e il pensier libero, è la mia fé! è molto "massone", sai? 
 
Se lo dici tu.
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