Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: bach - telemann

una domanda semplice che richiede risposte complesse: perchč, dei tanti
autori del periodo, bach č quello che "folgora" tanti musicisti, mentre un
altrettanto preparato, piů prolifico ed intraprendente, nonchč accattivante
telemann non lascia il segno? colpa della bach-gesellschaft? colpa di
musicologi e storici che attribuiscono a quest ultimo poco spazio? colpa di
buscaroli? colpa di berlusconi...?
insomma, io dopo che mi sono letto l'esiguo spazio a lui (telemann)
riservato sulla storia della musica dell'edt, mi sono messo in testa di fare
incetta delle sue composizioni e di (ma ne esistono di valide?) biografie a
lui dedicate... ma pare che (io) sia un caso isolato... why?
yr
-- 
__________________________
Yuri Refolo
http://www.scuoladimusica.org
http://www.yurirefolo.com
http://it.groups.yahoo.com/group/liuteria/
in...@scuoladimusica.org
+39 328 7155644

 lui dedicate... ma pare che (io) sia un caso isolato... why?
Sulle biografie non so nulla. Io ho acoltato un bel pň di musica di Telemann
nonché suonato molto della sua produzione per organo. Se confronti questa
produzione con quella di Bach ti risulta lampante il perché Telemann sia
svanito al confronto (come tanti altri del resto). Era una compositore
prolifico, anche piacevole, ha scritto delle belle cose, ma la sostanza
musicale č di un altro spessore.
K.

 delle belle cose, ma la sostanza musicale è di un altro spessore.
Sottoscrivo.
A.


Giacché siamo sintetici, io no, per niente. Stiamo ancora
nel terreno dei confronti fra un compositore e l'altro che
è quanto mai difficile e paludoso, e si presta alla
facile intromissione del gusto personale.
Chiamo Martinoli come mio (e di Telemann) difensore.
ciao
c.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:d2wCc.520599$rM4.21...@news4.tin.it...


 consolidato, sia un vizio di forma...
Puň anche essere che l'offuscamento di Telemann sia stato esagerato, possa
venir ridimensionato in futuro. Vedremo. da parte mia lo ascolto/suono
volentieri come tanti altri. Quanto poi si riesca ad avere un giudizio
obiettivo non lo so.
K.

 Chiamo Martinoli come mio (e di Telemann) difensore.
Non potendo avere il migliore prendiamoci questo Bach.
Da man nun die besten nicht bekommen könne, müße man mittlere nehmen

 Chiamo Martinoli come mio (e di Telemann) difensore.
Non mi sembra ci sia bisogno di difendere nessuno.
Telemann ha fatto le sue buone cose, come Vivaldi o Pincopallo.
Ma Bach parla da sé, e parla per tre (aperta parentesi, tre numero perfetto,
chiusa parentesi e non la riapro più :D).
A.

 A.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Tutti uguali e tutti bravi, manco fossimo nel pieno di un regime
comunista.
Che caspita c'entri il regime comunista lo sai solo tu.
Tu hai detto che sottoscrivi che dal punto di vista della
sostanza musicale Bach è migliore di Telemann, io sono
stato anche educato, nel senso che avrei potuto chiederti
una dimostrazione di questo assunto. Mi sono limitato a
dire che, detta così, l'affermazione rientra nel novero
del "per me è così e basta", e a rispondere, con uguale
insipienza, che per me non è così. Nota bene che, nello
specifico, potrei anche essere d'accordo con te (di fatto
lo sono, ma motivo la cosa con la conoscenza molto migliore
che ho della musica di Bach rispetto a quella che ho di
Telemann).
Cominciando col dire che Bach è migliore di Telemann, poi
potremmo includere nel girone anche Haendel, Scarlatti,
e, perchè no? , Rameau. Sono nati tutti negli stessi anni,
no ? Facciamo allora un bel girone all'italiana e (scartando
pure Bach dato che mi pare che tutti (compreso me)
pensino che la sua statura sia maggiore di quella
di tutti gli altri), organizziamo dei bei match uno-contro-uno.
Haendel contro Telemann, Scarlatti contro Rameau,
e tutte le possibili combinazioni. Chi gioca ?
E alla fine cosa si vince ?


 E alla fine cosa si vince ?
Si vince il trofeo di chi ancora una volta non ha capito un tubo di quello
che volevo dire. :-P
A.

 queste.
Viviamo in un periodo singolare: per innalzare i compositori minori si
abbassano i maggiori in una sorta di legge del cotrappasso.
Mozart è un coglione perché si deve rivalutare Luchesi, mi pare ovvio.
Haendel è roba che può piacere solo gli inglesi e Bach è noioso perché è
Vivaldi il grande re del barocco.
Ora aggiungiamo pure Telemann che all'incirca è come Bach, peccato però
abbia avuto la sfiga che nessuno lo cagasse più.
A.

 capito un tubo di quello che volevo dire. :-P
allora forse è meglio che ti spieghi meglio, perchè
io proprio non ho capito quello che vuoi dire, a parte
il fatto che (correggimi se sbaglio):
1) "per te" Bach è comparabile a Telemann, mentre non
lo sono Haendel, Scarlatti e Rameau.
2) "per te" Bach è meglio di Telemann
Su entrambi i punti potrei anche essere d'accordo,
a patto che il paragone non si easurisca un "uno è meglio dell'altro, augh
ho detto", ma si articoli un po' meglio.
Di mio posso dirti che la "paragonabilità"
di Telemann rispetto a Bach è solo apparente, perchè,
per come la vedo io, Telemann è musicista molto più
legato al suo tempo rispetto a Bach, e al tempo
stesso più "avanti" dell'altro, nel senso che la sua figura
e la sua musica (penso soprattutto ai quartetti di
Parigi) svolgono una funzione di cerniera con l'epoca
dello stile galante, sono più proiettati verso la seconda
metà del '700, mentre il mondo creativo di Bach è(perfettamente) chiuso in
sè, e per ciò stesso suona
più "moderno" alle nostre orecchie.
Sorvolo sul criterio quanto meno discutibile del misurare
la "sostanza musicale" dalla complessità del contrappunto,
come se questo fosse l'unico parametro musicale possibile,
mentre ce ne sono moltissimi altri, penso per esempio
alla cantabilità, all'inventiva melodica, alla
ricchezza timbrica e alla capacità di orchestrazione,
alla creazione di forme nuove, tutte cose nelle quali
Telemann eccelleva. Tutto ciò senza minimamente voler
sminuire Bach, è ovvio.


 Mozart è un coglione perché si deve rivalutare Luchesi, mi pare ovvio.
e invece è un coglione tout court ;-)


 e invece è un coglione tout court ;-)
Ehehehehe... ;-)
A.

 sminuire Bach, è ovvio.
Ci mancherebbe solo questo adesso... tsk...
A.

 Ci mancherebbe solo questo adesso... tsk...
bene, questa risposta mi č piaciuta molto piů
delle altre ;-)
osservo solo che si puň ben dire che anche
Bach fosse autodidatta, ancorchč cresciuto in
un ambiente musicale.


 c.
s


 (now playing: Trios und Quartette aus der Tafelmusik -- Reinhard Goebel)
beh questi della Tafelmusik, e proprio suonati da
Goebel, sono (nel mio gusto personale ;-)) proprio
musica straordinaria !! giacché lo dici, ti posso dire
che riascoltando nelle ultime settimane proprio la
Tafelmusik, pensavo (com'è bello il mondo...) che
questi pezzi mi stancano meno per esempio delle
usuratissime suites/ouvertures per orchestra di JSB.


 delle altre ;-)
Lo so: il fatto è che di questi tempi non ho molto voglia di impegnarmi a
scrivere... :P
A.

 usuratissime suites/ouvertures per orchestra di JSB.
La Tafelmusik?
Le suite di Bach?
Mah, secondo me c'è un abisso, anche se Goebel ci mette molto del suo
talento e riesce a risuscitare un po' tutto. Poi è mica colpa mia se le
suite ti si sono usurate col tempo... :-D
A.

 Mah, secondo me c'è un abisso
ti rispondo con una sola parola: cottonfioc !


 lui dedicate... ma pare che (io) sia un caso isolato... why?
Diciamo, innescando un flame, che il '700 tedesco si compone di 3 giganti ed
un nano.
I giganti: Bach, Telemann, Zelenka.
Il nano: Handel.
Mi rendo conto, e' un po' schematico, ma rende l'idea.
Anzi, la verita'.
:-D
Ciao
Mario

 Il nano: Handel.
Ma figuriamoci!
Qui non scatta il flame, ma una violenta rissa!!!
In che cosa sarebbe nano Haendel?
A.

 In che cosa sarebbe nano Haendel?
Cio' che da sempre ho rimproverato a Handel, rispetto agli altri 3, e' che
non ha il fuoco sacro dell'innovatore, e neppure ambizioni
universalizzatrici. Ne' nel linguaggio ne' nella forma. In altre parole, lo
trovo un musicista assai poco moderno, gia' datato anche per la sua epoca.
In piu', lo trovo di una prevedibilita' imbarazzante. Peggio di Mozart.
Restano i miracoli delle opere romane ed alcuni (pochi) momenti memorabili,
come il coro d'apertura della seconda parte del Judas Maccabaeus. Il che fa
venire ancora piu' rabbia. Un enorme talento sprecato.
Ciao
Mario

 ti rispondo con una sola parola: cottonfioc !
Io ti rispondo con una minaccia. :o)
Se anche tu maltratti Haendel puoi dire beatamente addio alla Teodora del
sassone. Tič! :-)
A.

 rabbia. Un enorme talento sprecato.
Non saprei. Senza dubbio Haendel non va letto in un'ottica innovatrice. La
sua peculiarità sta nel fatto di aver composto musica che ritengo essere più
popolare ed immediata dei precedenti nomi che hai fatto, e per questo molte
volte può essere frainteso. Non credo che Telemann abbia mai raggiunto
vertici che si possono trovare ad esempio nell'Ode per il Compleanno della
Regina Anna, nel Messiah né tantomeno negli Anthems. Anzi, mi riesce
difficile anche considerare Haendel un erede della tradizione tedesca, per
il semplice fatto che è presente una impressionante commistione di stilemi
nella sua produzione, che va dall'area italiana alla musicalità inglese (in
tal caso lo ritengo di gran lunga superiore amolti compositori dell'epoca,
da Boyce in avanti). Poi i concerti per organo mi esaltano una cifra (specie
se si considera il fatto che sono adattissimi per sviluppare le tecniche
improvvisative dell'organista), per non parlare del concerto per arpa o le
suite per cembalo. Insomma, mi sembra davvero difficile trovare compositori
che abbiano dimostrato una analoga versatilità.
A.


Ma certo! In realtà trovo pazzesco persino il tentativo di collocare sullo
stesso piano bach e telemann.

 Non saprei. Senza dubbio Haendel non va letto in un'ottica innovatrice.
Mozart invece si

 avrò fatto di te un mozartiano di ferro.
Se sei donna vengo, sennò cippalippa! :-D
A.


Intanto io ho parlato di sequestro di persona quindi non è necessario che
sia tu a venire. In sencundis: c'è di che offendersi qui! Ma come!? Io mi
propongo di inizarti ai massimi splendori del 700 e tu vuoi ridurre il tutto
a un po' di turismo sessuale?!
Indignazione ai massimi storici! :-)

 Anzi, la verita'.
sei un fondamentalista!
sei l'al quaeda della musica tedesca!
vergogna, trattarmi Handel da nano!
Sob
MBD

 In piu', lo trovo di una prevedibilita' imbarazzante. Peggio di Mozart.
vergognati.
Per quello che dici su Handel, ma peggio ancora, su Mozart.
Prevedibile.
Tzč.
Uniformitŕ di stile, mai sentito parlare?
MBD

 avrò fatto di te un mozartiano di ferro.
bravo ministro.
Mettiamo su una piccola Guantanamo per convincerlo meglio, che dici?
MBD


Vado a comprare la rete.


Ehi, Equinoxe, scherzavo sul reticolo. Potendo utilizzare Mozart per tenerti
prigioniero, la rete sarebbe del tutto superflua. Semmai decidessi di
mettere in opera il tuo sequestro, ti prometto che adorerai la tua
prigionia.

 vergogna, trattarmi Handel da nano!
Mettiamo le cose in chiaro: in verità siamo tutti nani sulle spalle di
giganti.
Oh.
A.

 Uniformità di stile, mai sentito parlare?
Magari c'è chi preferisce una retorica asiana (I love it), che ne sai tu?
Sempre a fare la pittima!
A.

 adorerai la tua prigionia.
Ma tu per caso abiti a Ogigia?
:-?
A.

 sassone. Tiè! :-)
la Teodora puoi anche tenertela, tzè ! tsk e doppio tsk !!
Tanto io ci ho l'Arminio, il Tamerlano e metà
dell'Ariodante che devo ancora ascoltare. E sono anche
a metà del bellissimo cofanetto della musica da
camera Brilliant.
La verità è che (stufo dei flame politici/calcistico/felini)
volevo sollevare un bel flame di argomento musicale
o almeno pseudo-musicale.
Di politica non parlo più per risparmiarmi il fegato,
di calcio mi sembra che in questi giorni sia meglio tacere,
di gatti comincerò a parlare da metà luglio quando me ne
arriverà uno, che almeno si litighi un po' di cose serie,
perbacco !


 Prevedibile.
Fra l'altro, non è una vera e propria categoria di giudizio estetico, come
del resto l'idea (che, scusate tanto, giudico puerile) del confronto perenne
(Dante o Petrarca, Verdi o Wagner, l'Inter o il Milan...tié, barricadera
:-)). Prevedibile rispetto a che, a quali abitudini e a quali competenze? A
quale uso della musica, in altre parole, a quale cultura? Somiglia
stranamente a quel discorso di Gould (in un'intervista, non ricordo quale)
sul "quoziente di estro"; nozione che, presa in modo appena un poco più
rigoroso, porta a conclusioni paradossali; infine è tutto da vedere che,
anche dopo aver stabilito un termine di confronto, il concetto di
prevedibilità sia un indicatore così sicuro, abbia questa grande
indiscutibile efficacia euristica.
dR

 efficacia euristica.
Non è un indicatore sicuro, certo (ma verrebbe anche da chiedersi cosa c'è
di veramente sicuro in un giudizio estetico), d'altro canto la musica
include una serie di
rapporti di forza che includono giocoforza anche questa componente.
A.

 la musica include una serie di rapporti di forza che includono giocoforza
anche questa componente.
La musica "racchiude"...
[La tastiera ora ha la pure barra spaziatrice rotta...
Outlook Express poi ho scoperto che fa casini incredibili
nella formattazione dei testi sottioposti a correzione successiva:
davvero un cesso di programma].
A.

 suite per cembalo.
Ecco, hai menzionato le cose che di Handel sopporto meno! :-))
Ciao
Mario

 Prevedibile.
beh, lo ammetto, in Mozart alcune lodevoli eccezioni le possiamo trovare...
;-)
Ciao
Mario

 Fra l'altro, non è una vera e propria categoria di giudizio estetico,
Ne' voleva esserlo! E' la mia percezione di musicista. Nulla piu'. E me ne
assumo il peso del significato.
Ciao
Mario

 wrote in message
news:XjUCc.18529$c_1.5...@twister1.libero.it...

Mai e poi mai! Era un modo per lanciare un proditorio attacco alle B.A.C.H.
che infestano da troppi anni questo NG... :-)
Ciao
Mario

 Sob
Coraggio, pensa quando passero' a maltrattare Schumann...
Ciao
Mario

 trovare... ;-)
A parte le opere, dove? ;-)
A.

 wrote in message
news:2k2ohbF...@uni-berlin.de...

Io adoro il Mozart post 1785 tout-court.
Ciao
Mario

 ;-)
lei sě che č umano....!
MBD

 indiscutibile efficacia euristica.
Giusto.
"quoziente di estro", sai, mi sembra tanto un modo elegante di definire un
improvvisatore....
Per carità, categoria apprezzabilissima, ma non da paragonare ai Mozart, neh
:-D
MBD

 Coraggio, pensa quando passero' a maltrattare Schumann...
non tel permetterò.
sappilo, o ingrato.
MBD

 non tel permetterò.
non ce ne sara' bisogno.
Riesce a farlo benissimo da solo...
:-D
MM

 A.
Ogigia snc

 rapporti di forza che includono giocoforza anche questa componente.
Sarebbe buona norma rifarsi a Wittgenstein.
dR

 assumo il peso del significato.
Quand'è così. Ti immagino dotato di spalle poderose, per tale fatica di
Sisifo :-)
dR

 Io adoro il Mozart post 1785 tout-court.
Bene, ma il Quartetto in sol maggiore cade un anno o due prima, se ben
ricordo.
Ah, è prevedibile pure quello? Non mi riferisco solo al finale, beninteso.
dR

 wrote in message
news:21%Cc.379520$hc5.16...@news3.tin.it...

quello e' di Luchesi.
MM

 
Di quest'ultimo, indubbiamente; ma Schifani e Bondi si affretteranno a
dire che la solita opposizione non ha capito l'acume critico e il gusto
sopraffino del *premier* :-)
Ciao
    Roberto

 Riesce a farlo benissimo da solo...
figurati.
Il tuo livello di insensibilità è semplicemente subumano.
Ecco!
MBD

 Mario
Io non reputo Handel inferiore a Telemann e a Zelenka.
A proposito di questo ultimo ; non era un tedesco e si č formato a Praga,
oltre che a Vienna e Venezia. Il fatto che abbia composto quando era nei
paesi tedeschi non lo fa appartenere al barocco tedesco.
La sua concezione del ritmo poi, č per niente tedesca, bensě italiana ; anzi
vivaldiana.
Ho ascoltato la messa "Dei patris" ; č stupefacente, avevi ragione, una
meraviglia! Molto vivaldiana!!
Ciao
Demba contadino romagnolo
Frederick : Oh, comme vous etes devenue belle, Nathalie!
Nathalie : je ne suis pas belle, Frederick, je suis heureuse, tout
simplement.


 wrote in message
news:hTbDc.20039$GQ3.5...@twister2.libero.it...

insomma... sara' un processo involutivo, ma... io da ragazzo AMAVO Schumann,
il suo "streben" permanente, lo slancio... poi, non so per quale misterioso
motivo, ha cominciato ad annioarmi. A morte. Credo che sia perche' non
sopporto le persone che si parlano troppo addosso.
Ciao
Mario

 Molto vivaldiana!!
Insomma, su questo avrei parecchio da ridire... :-)
Forse l'idioma e' superficialmente simile, ma la sostanza e' parecchio
diversa. E pure le tecnica. Zelenka, come padronanza dei linguaggi e della
tecnica compositiva, vale IMHO molto piu' di Vivaldi.
Ciao
Mario

 sopporto le persone che si parlano troppo addosso.
Francamente, capisco che si possa non amare un autore, ma non mi pare che il
"parlarsi addosso" possa essere un difetto attribuibile a Schumann.
Non tutta la sua produzione è allo stesso livello, casomai si potrebbe dire
questo.
Ma mi pare uno poco sbrodolone, se questo intendi.
MBD

 tecnica compositiva, vale IMHO molto piu' di Vivaldi.
eh la la?
che esagggerato
MBD

 Ma mi pare uno poco sbrodolone, se questo intendi.
Sbrodolone no di certo, ma ho sempre l'impressione che abbia sempre una sola
cosa da dire.
Tutte le volte la stessa.
Il problema, comunque, e' tutto mio!
MM


Hai ragione, dice sempre la stessa cosa, un'aderenza programmatica a quanto
disse Goethe : "sviluppare me stesso, tutto come sono, questo era sin dalla
giovinezza il mio desiderio e la mia intenzione".
Inseguendo questo ideale è stato di una monotonia colossale ; ed è del lied
tedesco la prerogativa della monotonia.
E poi fa tutt'uno con ciò i sempre presenti proclami dei seguaci di Davide
pendant psicologico del suo fanatismo intellettuale.
Tutto molto letterario ; insomma molto fumo e poco arrosto
Sembra che la sua musica sia una spiegazione dei suoi proclami.
E qui, direbbe qualcuno, casca l'asino.


 Sembra che la sua musica sia una spiegazione dei suoi proclami.
Pero' Schumann e' letteralmente salvato, IMHO, dal suo enorme talento
musicale. Forse, come dici tu, messo al servizio del suo fantismo
intellettuale, ma in qualche caso i risultati sono davvero entusiasmanti.
Come nel Quintetto per pianoforte e archi, ad esempio.
Ciao
Mario

 Mario


 tedesco la prerogativa della monotonia.
Leggere il libro di Bortolotto è una buona cosa.
Magari rifletterci un po' sopra, non sarebbe male*.
dR
*La conclusione relativa alla presunta monotonia del lied tedesco (casomai
dal saggio in questione si desume proprio il contrario) non è citata.


Il signor Bortolotto non dice quello che dico io?
Almeno Demba non copia.
Bè, se lo dice Bortolotto è una verità , se lo dico io no?
E chi è Bortolotto?
Il Lied tedesco è, nonostante l'entusiasmo degli sprovveduti, il trionfo
della monotonia.


 di Zelenka sono di innegabile matrice vivaldiana.
Secondo me, viste le frequentazioni di Vivaldi a Dresda, potrebbe benissimo
essere il contrario.
Ciao
Mario

 wrote in message
news:d5DDc.21937$GQ3.5...@twister2.libero.it...

epperchemmmai? in fondo ho pure messo l'IMHO... :-D
MM

 Mario
Alle date di composizione sta il compito e l'onore di dirimere la questione.
Nella messa Dei Patris ho trovato pure un inciso del San Giovanni Battista
di Stradella.
Ciao
Demba contadino romagnolo


 Incombe su di noi tutti, è la nostra prima carta d'identità.
e con cio'? Zelenka studia composizione con Fux a Vienna. Non nasce come
musicista boemo, ma austriaco, e comunque il suo idioma appartiene al mondo
germanico del sud, non a quello boemo. Poiche' prima di Dvorak, Smetana e
Nedved e' assurdo parlare di scuola nazionale ceca. Di identita' nazionale
in Zelenka non c'e' quasi nulla. Si, ogni tanto spunta una polonaise, ma ne'
piu' ne' meno che in Telemann. O Bach.
Un conto sono le radici etniche, un altro quelle culturali.
Ciao
Mario

 Il problema, comunque, e' tutto mio!
Non vedo cosa abbiano in comune in quanto ad idea programmatica, gli studi
sinfonici, i Dichterliebe e il concerto per violoncello, ad esempio.
Per citare solo tre opere a caso.
Sei sicuro di conoscere bene Schumann? ;-)
MBD
P.S. probabilmente sei allergico all'estetica romantica.
Ma questo non è colpa di Schumann ;-)

 della monotonia.
è semplicemente totalmente estraneo alla tua cultura (e probabilmente anche
al di là della tua comprensione linguistica nonchè musicale)
Il che è un problema tutto tuo, e non del Lied tedesco.
Risparmiaci ulteriori cazzate, bitte.
MBD

 P.S. probabilmente sei allergico all'estetica romantica.
Ebbene si, lo confesso...  :-(
Ciao
Mario

 Ebbene si, lo confesso...  :-(
ah ecco.
Il trucco c'era ma non si vedeva...:-D
MBD

 Sarebbe buona norma rifarsi a Wittgenstein.
Ottima cosa.
Ma prima sarebbe buona cosa avere il DDT in casa, non si sa mai.
A.

 della monotonia.
Dovrei pure risponderti?
dR

 o coboldi
Vi dimenticate le fate, che sono la parte migliore :-)...scherzi a parte, e
dato per scontato che se non piace amen, come tutte le cose, vorrei
sommessamente aggiungere a quanto magistralmente esposto da Dodo la novità
dell'impianto formale dei cicli pianistici e, se la memoria non mi inganna,
anche di quelli liederistici (e non è cosa da poco, a ridosso di un gigante
del lied come Schubert). Sarà anche autoreferente (ma allora tutti i
Romantici, come si è detto: ammesso e non concesso che sia una carenza
obbiettiva), ma non difetta di idee e originalità. Avete citato gli Studi
Sinfonici, mi pare: se si ascoltano gli studi postumi, magari suonati da
Richter, può venir in mente di tutto fuorché i nanetti da giardino e coboldi
da folklore transalpino.
Infine, va da sé che si è liberissimi di dissentire ideologicamente dal
pensiero romantico, ci mancherebbe.
dR

 Il Cimento dell'armonia e dell'inventione non è propriamente un testo.
Infatti la mia era una domanda. E il ricordare un titolo vivaldiano non
cambia granché. Né il ricorso ad alcune facezie di riporto. La prevedibilità
resta un criterio inattendibile, come ho motivato altrove. Anche perché il
punto, come fai finta di non capire, è che quanto pare imprevedibile,
prendendo il termine con le pinze, a noi può non esserlo affatto per un
ascoltatore coevo di buona cultura musicale, e viceversa. Il punto non è mai
soltanto la nostra di cultura, o la loro (parlo dell'epoca del compositore),
quanto il rapporto che si deve creare fra le due per affrontare un testo a
secoli di distanza. O ci si riflette seriamente, o si lascia perdere. Ma
sparare a caso e poi dire che un ng è fatto per questo è abbastanza
ridicolo, forse ne converrai.
dR

 pensiero romantico, ci mancherebbe.
Tuttavia, sostengo (ovviamente una tesi azzardata ;-) che è necessario
comprendere appieno l'estetica romantica per capire ciò che è venuto prima.
Noi cerchiamo sempre di capire "partendo da, in avanti", ma in realtà,
essendo stati esposti alla musica più recente per prima (per ragioni
anagrafiche), occorre risalire, più che avanzare...:-)
ciao
A.

 abbastanza ridicolo, forse ne converrai.
No, non direi. Per prima cosa perché non ho sparato a caso, in secondo luogo
perché sarebbe eccessivo pretendere che i NG si trasformino in luoghi per
disquisizioni in una forma metodologicamente e deontologicamente corretta.
Guai se così fosse.
A.

 yr
semplice, perchè è il genio incontrastato della storia della musica. Ciò
che poteva lui con quest'arte non l'ha potuto - e credo che non potrà mai
- nessuno.
Fingolfin
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 anagrafiche), occorre risalire, più che avanzare...:-)
E' una tesi molto interessante. Adesso non so che dire, se non che il
Romanticismo è l'ultimo grande momento mitopoietico (proprio nel senso
letterale di creazione di miti) della nostra cultura, e per certi versi ci
condiziona ancora. In campo musicale questo è molto importante, per ovvi
motivi (saturazione dell'armonia tonale e via dicendo), ma anche sul piano
filosofico non si scherza; basta pensare a quanto nel Novecento dipenda
dalla cultura romantica. Capirlo bene è una condizione necessaria per capire
noi stessi, e quindi per rivolgersi al passato in modo più consapevole.
ciao
dR

 Guai se così fosse.
Questo è un discorso veramente grave. In altre parole è legittimo sparare su
qualsiasi grande artista, senza neppure motivarle veramente, mentre il
malcapitato che voglia riportare il discorso su un piano di serietà è
trattato come chi piscia fuori dal vaso. La serietà di metodo è la prima
prerogativa di qualsiasi discorso sensato, in ogni ambiente. Altrimenti si
lascia stare, o si scherza palesemente. Evitiamo le facezie da seminaristi,
come l'ambivalenza calcolata.
Oh, mi sta bene, intendiamoci, non mi lamento più di tanto. Questo è ancora
un paese libero. Ma lasciami dire che certe cose mi danno l'orticaria, in
primo luogo per la superficialità con cui sono dette. Se continuassi a dire
che Mozart non ti piace, semplicemente, non avrei nulla da ridire.
ciao
dR

 noi stessi, e quindi per rivolgersi al passato in modo più consapevole.
credo anch'io.
Inoltre, è molto arduo il passaggio all'indietro.
Primo, per questioni di lontananza estetica e storica.
Secondo, perchè, come dicevo sopra, partiamo da posizioni errate persino su
ciò che è a noi più vicino...
;-)
'notte
MBD

 'io al cosmo di John Barrow.
Letto.
Confesso di aver avuto una certa difficoltà nella parte strettamente
scientifica. Non che la cosa mi abbia ostacolato più di tanto: si tratta
infatti di una digressione alquanto prolissa priva di qualsiasi collegamento
con quanto pretende di studiare; se fosse semplicemente presa per quel che
è -una scheda informativa di argomento fisico acustico- avrebbe un qualche
interesse, invece è proposta come sostegno di un'ipotesi a dir poco
fantasiosa. Nella quale si prescinde totalmente dal senso e dalla
codificazione assegnate all'arte musicale negli ambiti culturali in cui
furono concepite le opere prese in considerazione (quali sono poi? Sembra
che per gli autori esista la musica come monade o come idea platonica, alla
faccia dello scrutinio rigoroso dei fatti). L'orizzonte culturale e
linguistico entro cui si orientarono le intenzioni dei compositori pare sia
totalmente indifferente; la profonda ragione d'essere della musica, senza
apprezzabili variazioni storiche -in questo genere di ipotesi la Storia di
fatto non esiste, ogni comportamento umano trova la propria ragione di
essere al di qua della volontà e della consapevolezza, in altre parole la
Storia è studiabile esattamente come Storia Naturale; si potrebbe fare
dell'ironia molto gustosa su tutto ciò, ma ora non ne ho proprio voglia- la
ragione profonda, dicevo, sta nel riprodursi inconscio o semiconscio di una
situazione primordiale in senso antropologico, che è poi un'ipotesi
inverificabile a sua volta;  veramente strano, e spiacevole, che dati
scentifici di una certa serietà vengano spesi per una chiave di lettura
prossima alla psicanalisi da quotidiano.
Quando si passa al materiale filosofico-musicologico (la problematica
dell'esecuzione e via dicendo) vero e proprio, è del resto anche peggio.
L'idea che gli autori hanno della composizione dodecafonica non sembra
neppure ricavata dalla Garzantina tant'è approssimativa, e, per inciso, il
pianoforte non è stato inventato un secolo dopo la morte di Bach, tant'è che
Bach ne provò uno (l'occasione da cui origina l'Offerta musicale).
Insomma, non mi pare una cosa seria. Di acustica non discuto, ne sapranno
anche parecchio. Lascino perdere Mann e il resto. O li leggano
correttamente, senza volerli forzare ad un significato precostituito.
dR

 In gran parte, perlomeno.
Forse mi sono espresso male, e sicuramente sono influenzato da
Bortolotto...:-). Avevo in mente proprio Schubert, in particolare il
rapporto fra testi e musica. Scrivendo "miti" avevo in mente figure come
quelle del viandante, che non si prestano a una concettualizzazione univoca
ma evocano tutta una struttura di sensi,  rappresentata meglio da una
storia, da un personaggio (o da un'immagine, come sostiene Calasso) che da
un discorso razionale. Non mi sembra che quanto è venuto dopo abbia ancora,
se non sporadicamente, questa capacità.
E in questo senso anche Mozart può essere romantico, certamente. Don
Giovanni è sicuramente un mito moderno, se l'espressione ha un senso.
'notte
(non sono un piaggiatore; quando te li meriti, i complimenti, te li meriti.
A mio insindacabile giudizio).
dR :-D

l’idea di dominante, una nota che dà il sistema delle consonanze e dunque risulta “privilegiata” rispetto alle altre
tutto il contrario di quello che sottolinea Schönberg, che se ricordo bene
paragona la dominante ad un paggio che precede (o introduce) il Re,
sottolineando che il vero "dominante" è appunto la tonica (il Re) contrariamente
a quello che il termine parrebbe suggerire
concludo dicendo che il testo in questione mi è parso abbastanza fuorviante,
nonostante l'incalzante pretesa di una scientificità, che appare invece un
collage di nozioni male interpretate
(ad esempio la confusione tra  clavicembalo ben temperato e temperamento
equabile)
bah
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

 compositore in modo non banale, nell'ottica del materiale appunto.
Non ora, non è il momento adatto.
E' destino che torni al mio silenzio.
A.

 non un vago senso di fastidio ed irritazione. 
D'ora in avanti mi dia del Lei, Signore.
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 A mio insindacabile giudizio).
vabbè.
Domani arriva l'assegno ;-)
MBD

 il contesto di ilarità generale mi pareva sottinteso,
Grazie. Cominciavo a preoccuparmi... :-)
MM

 non un vago senso di fastidio ed irritazione.
Ti dirò....che Mozart non possa piacere sono scelte e gusti personali.
Che crei fastidio ed irritazione mi sembra comunque un affermazione
esagerata.
Chissà quando senti un trapano cosa provi....
Kirin

 Chissà quando senti un trapano cosa provi....
Beh, è da unn mese che qui sotto a casa mia si trapana (stanno
ristrutturando l'appartamento) e la cosa non mi disturba più di tanto. Anzi,
si possono fare considerazioni interessanti sul tipo di rumore e il
traballamento del pavimento e delle pareti. ^_^
Ad ogni modo mi piace la musica concreta.
Cmq una delle cose più belle che amo ascoltare di quetsi tempi quando capita
è la pioggia che rintocca cadendo sull'automobile. Mi vale 1000 Mozart messi
assieme.
A.

 collage di nozioni male interpretate
Infatti, quello che pensavo anch'io.
ciao :-)
dR

 di tutti gli altri),
No, no, no non... io mi dissocio con ogni fibra del mio essere.
Visto che si parla di gusti personali, Handel scalza di gran lunga Bach,
così come pure Vivaldi (mi trattengo col introdurre Bononcini e Porpora,
poichè troppo poco ancora è stato inciso, ma ci sono estremi per gridare
come sia possibile che oggi siano caduti così in oblio).
Telemann dal mio punto di vista scrive cose anche molto belle, ma poi al
momento che si toglie il cd...come dire hai perso la melodia: questo non lo
si può dire per molti lavori di Bach, e per Handel mai, una volta che
ascolti, due e hai l'aria in testa.
Comunque sia una valutazione deve farsi da un punto di vista storico:
storicamente il pubblico Barocco poco ha considerato Bach, se non quasi
zero, poichè lo consideravano "antiquato" visto che spesso si rifaceva alla
polifonia che era qualcosa visto come "antico".
In sostanza ebbe qualche piccolo riconoscimento verso la fine dei suoi anni,
mentre Handel era internazionale. Vivaldi era molto più noto di Bach, così
come Telemann: era lui la star nei
paesi tedeschi, così come Hasse, e arriverei a dire che loro due lo hanno
ben oscurato. Bach si sarà mangiato le mani dal nervoso.
Altra cosa da sottolineare per una valutazione, che vada al di là dei gusti
personali: Handel, Vivaldi, Telemann
sono autori a 360 gradi, nel senso che si sono cimentati con tutti i generi
musicali dell'epoca: non possiamo dire la stessa cosa di Bach: anzi diciamo
che Bach non ha mai prodotto un'opera teatrale, lì dove la rivalità sfociava
spessissimo in rissa (si vedano i contrasti a Londra, Cuzzoni/Bordoni,
Senesino/Handel, Hasse/Porpora a Dresda con Faustina Bordoni e Regina
Mingotti ai ferri corti, Bononcini/Ariosti/Handel, Heinichen e Senesino, Leo
e Porpora etc.): un ambiente che imponeva per stare sulla cresta dell'onda
un continuo sottoporsi ad ogni sforzo possibile ed inimmaginabile, con
rivalità anche al vetriolo: c'è gente che si è esaurita: ad Handel gli è
venuta una paralisi, che poi ha superato, Bononcini si è rovinato con una
copiatura di stecca del Madrigale "In una siepe ombrosa" di Antonio Lotti
(era talemnte esaurito, che per portare al più presto qualcosa di nuovo, per
incalzare gli avversari, ha agito incautamente). L'impegno a livello
operistico per emergere era tale da far spremere sotto stress le meningi dei
Compositori, e proprio sotto stress si danno i risultati migliori, perchè si
cerca sempre qualcosa per "battere" gli altri rivali.
Bach non lo ha fatto, secondo me non sarebbe stato in grado di sostenere lo
stress di una vera concorrenza: e scusate se insisto su questo punto
dell'Opera Teatrale, ma è sicuramente il perno Musicale del Barocco: le
altre forme musicali ruotano attorno, ma tendono ad avere minore importanza
(bhè come secondo posto metterei di certo le Musiche sacre di occasione).
Come lessi da qualche parte, Bach riteneva "canzonette" le Arie d'Opera: lo
avessi sentito a quel tempo dire una cosa simile ci sarebbe stata una rissa.
In conclusione sono convinto che Bach sia enormemente sopravvalutato -
questo però non implica che non abbia scritto cose bellissime, ma anche di
pesantissime - e credo che questo derivi dal fatto che il Sacro a cui lui si
è dedicato sia stato molto apprezzato nell'Ottocento e considerato come
qualcosa degno di valore, proprio per la tematica, a discapito - visione
romantica - dell'opera vista come qualcosa di secondario e di prodotto
specifico dell'Ancien Régime: insomma come dire una visione rovesciata delle
cose, rispetto il Settecento. Fortunatamente io sono molto più vicino alle
idee del pubblico Settecentesco.
Arsace
___________________________
Handel Forever!
www.haendel.it
http://it.groups.yahoo.com/group/Handel_forever
http://it.groups.yahoo.com/group/Angelo_Manzotti

 lui dedicate... ma pare che (io) sia un caso isolato... why?
Questo interesse per Telemann, e soprattutto la sua classificazione
subalterna ***OGGI*** a Bach, sono valide considerazioni: come lecite sono
delle domande che ti sei posto.
Quanto alle biografie, cosa che piů mi interessa, se non ce ne č una di
esauriente, credo se ne possa formare una integrando le une con le altre,
estrapolando lettere (per esempio Handel/book), riportando aneddoti.
Sarebbe bello poterne affiggere una in internet....magari nella sezione
Telemann di 
www.handel.it
 sezione Compositori
Arsace


 In conclusione sono convinto che Bach sia enormemente sopravvalutato -
Una frase del genere, ne converrai, squalifica chi la scrive.
Ciao
Mario

 Una frase del genere, ne converrai, squalifica chi la scrive.
io ne convengo assolutamente...
MBD

 io sono molto più vicino alle idee del pubblico Settecentesco.
?

 ma dov'è che l' hai letta sta cosa? (curiosità mia, non polemica)
presumo in un qualunque libro di storia della musica.

 presumo in un qualunque libro di storia della musica.
ah ok, rileggerò

 
La risposta piů semplice ed immediata, ma anche conclusiva (a mio
avviso) al tuo quesito č la seguente: Bach e Handel, insieme, hanno
saputo sintetizzare tutta l'arte musicale degli ultimi 200 anni
trascorsi (Bach+Handel=100%).
Per dirne un'altra: loro due, e soltanto loro due, hanno rappresentato
l'anello di collegamento tra stile antico e stile moderno.
Lo stesso non si puň certo affermare per Telemann, nonostante sia
stato il compositore piů prolifico di tutti i tempi...
MdG

 categorico assoluto) piacere a tutti.
Monumentale stupidaggine. Se tu avessi detto che non ti piace, la cosa si
sarebbe fermata lě o quasi. Il tenore delle tue affermazioni č ben diverso,
ed č per giunta perentorio. Logico che stimolino il confronto. Altro da dire
non c'č, credo.
Sicuramente non serve invocare il sociologismo spicciolo.
dR

 Sicuramente non serve invocare il sociologismo spicciolo.
ecco.
giusto
zacchete
MBD

 zacchete
Me cojoni!!!
(commento perentorio)
A.


Esagerato!!! : )

 Esagerato!!! : )
No, davvero.
Hai cmq mai ascoltato nulla di Henry, Schaeffer, Ferrari, Parmigiani?
Per me è musica straordinaria.
Ora (ho riparato lo stereo) sto ancora ascoltando un pezzo di musica indiana
tradizionale per percussioni e a fiato. Straordinarie le atmosfere che
vengono fuori, di una ricchezza straordinaria. Altro che la musica del
classicismo, trita, ritrita e stratrita...
A.

 (commento perentorio)
Anche i nostri (della premiata ditta di Archer Ave.). Guarda che ti mando
Royal Tenenbaum, il nostro presidente onorario. Di solito passa il tempo
facendo gavettoni ad Harlem, e sopravvive. Pensa un po'.
(dialettica della perentorietà, anzi dialettica perenta)
dR
Redfiddler & Rose
111 Archer Ave. NY

 Di solito passa il tempo facendo gavettoni ad Harlem, e sopravvive. Pensa
un po'.
Che bello!
Grassie!!!
Non vedo l'ora!
Anche perché ho la sveglia sul muro con le pile scariche!
A.
-- 
"Ho paura del buio ma della luce non mi fido" (Woody Allen)

 classicismo, trita, ritrita e stratrita...
Bah ..sono cose separate tutto qua. Anch'io ne sto ascoltando parecchia
in questo periodo.
Hai ascoltato di Steven Halpern Chakra suite? E' bellissima!! Ma non
posso fare paragoni.
Sarebbe come chiudere il cervello.
ciao
Kirin

 Sarebbe come chiudere il cervello.
Mah.
Dal canto mio non trovo più entusiasmo nell'ascoltare la solita forma
sonata, i soliti quartetti o i soliti concerti in 3 movimenti del barocco.
Tutto qui.
A.

 io ne convengo assolutamente...
Speriamo ritrasmettano presto Manhattan.
dR :-D

 Arsace
Ciao
Demba contadino romagnolo
Frederick : Oh, comme vous etes devenue belle, Nathalie!
Nathalie : je ne suis pas belle, Frederick, je suis heureuse, tout
simplement.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Allora consideri Bach un grande virtuoso,un ottimo compositore e più
che mai attuale anche se dimostri di essere un po' ottuso nel capire
qualche partitura su cui ti è accidentalmente caduto l'occhio :)
R.i.c.e.r.c.a.r.
(Regis Iussu Cantio Et Reliqua Canonica Arte Resoluta)

 Tutto qui.
Dipendei cosa intendi per soliti e di quale periodo soprattutto.
Prova ad ascoltarti il trio per flauto,violino e piano di Martinu e
Rota.
Poi mi sai dire.
ciao ciao
Kirin