Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Nazione

 
L'idea di nazione sembra essere molto complessa:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Nazione
 
 
 
Forse e' un po' superata rispetto a quella di cittadinanza?
Forse semplicemente e' meno precisa in quanto piu' storica e culturale 
che giuridica?
 
cosa ne pensate?
 
Iki
Giacomo
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

 L'idea di nazione sembra essere molto complessa:
 
chi ha mai detto il contrario?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 


 
Evidentemente.
In particolare, rispetto alle ultime elucubrazioni sul Belgio, non sta 
scritto da nessuna parte che uno stato debba coincidere con una nazione. 
Lo stato-nazione è un concetto ottocentesco, anche se vide degli 
accaniti sostenitori nel secolo scorso.
 
Tuttavia, la Svizzera è ancora qui con noi. Lo stato di maggior successo 
attualmente non è uno stato-nazione (gli USA). Cechi e Slovacchi hanno 
scelto di separarsi, ma gli Scozzesi (dal resto del Regno Unito) no, e 
via dicendo.
 
Naturalmente l'idea risulterà incomprensibile, o da stracciarsi le 
vesti, per, facciamo un esempio ipotetico, un leghista.
 
Il concetto in poche ma sentite parole da parte del personaggio di Tom 
Hanks ne Il ponte delle spie:
 
https://www.youtube.com/watch?v=-qI3SngYvUg
 
 


a giudicare da certe affermazioni, qualcuno pensa il contrario


 
https://www.youtube.com/watch?v=-qI3SngYvUg
 
 
il concetto di Nazione può riferirsi a tante cose diverse.
 
I Palestinesi non sono mai esistiti, fin quando non hanno cominciato a
costruirsi il mito della Nakba, che per loro ha un valore identificativo
tanto quanto la battaglia di K"o"s"o"v"o" "P"olie per i serbi.
 
Per gli Americani la Nazione è legata ad un evento politico: i coloni
inglesi hanno maturato un sentimento di estraneità verso la loro madre
patria, e l'hanno realizzata con una Rivoluzione che è il loro vero mito
fondante. La grande Rivoluzione vive ora per gli Americani in due
simboli: la Costituzione e la Bandiera.
 
Nella vecchia Europa il più delle volte la Nazione coincide con la
lingua, ed è nella formazione delle lingue che si va a ricercare la
nascita delle Nazioni a partire dal Medioevo. Lingue e, ovviamente,
letterature: la Francia a partire dalla Chanson de Roland al Secolo
d'Oro, la Germania dai Nibelunghi a Lutero (che ha fornito un modello di
lingua anche per i cattolici), l'Inghilterra con Shakespeare.
 
Credo che al di fuori dell'Europa il concetto di Nazione sia un po' una
forzatura, per gran parte del mondo mussulmano credo che si tratti di
una realtà assolutamente estranea: ma non mi sembra che da ciò traggano
un gran vantaggio. Paradossalmente, sembra che proprio i Palestinesi
siano l'unica vera nazione araba.
 
Sarò conservatore, ma l'Italia di Dante e Garibaldi, di Machiavelli e di
Pertini, a me sta bene.
 
=====
 
Ma probabilmente, il vero carattere identitario della Nazione Italiana è
dato dai tanti che negano l'esistenza di una Nazione. Difficile
immaginare un sentimento più tipicamente e ostinatamente italiano.


 attualmente non è uno stato-nazione (gli USA).
 
dici?
 
Gli Americani hanno cominciato a chiamarsi Americani quando ancora non
esistevano gli Stati Uniti d'America. Perfino i Messicani chiamano
Americani gli Americani, anche se sono Americani anche loro!



 
Vabè, a questo punto occorre appunto andare a vedere cosa si intende per 
"nazione". Io, nella fattispecie, negavo che gli USA siano una nazione 
_nel senso dato al termine da alcuni in questo thread_ e cioè in senso 
strettamente etnico (insomma leghista, per intenderci).
 
Se, invece, siamo d'accordo che un gruppo di gente può anche decidere 
deliberatamente di considerarsi una "nazione" a partire da qualche altro 
dato che non sia etnico-linguistico, allora certo che anche gli 
Statunitensi sono una nazione. Bisogna però avere una certa maggior 
larghezza di vedute di alcuni degli intervenuti in questo thread.
 
E' interessante che tu citi un evento fondativo diverso da quello 
etnico-linguistico per i Palestinesi, perchè anche per gli Israeliani è 
un po' così. La nazione Israeliana ha _deliberatamente_ adottato una 
lingua che era quasi morta, si è data uno stato che non esisteva, e si è 
creata da origini etniche diverse, basandosi su altri fattori 
accomunanti (religione, passato comune, progetto politico).
 
 

 siano l'unica vera nazione araba.
 
Le nazioni estraeuropee, sono artificiali, e non hanno avuto un tempo di 
amalgamarsi. In Africa molte volte un confine taglia a metà un etnia. L'unica 
vera nazione araba sarebbe uno stato che comprendesse tutti gli stati arabi.
Nel contempo però, una nazione per il fatto stesso di esistere, crea un unità 
di interessi che la rendono stabile. In Africa, tutte le entità statali create 
artificialmente, tranne il Sudan, hanno retto.
 
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


Dimentichi l'IRREDENTISMO ADRIATICO : Trieste, Fiume, Zara , italofone come il Canton Ticino.
 
Ma certamente ignori la sorte degli italiani "redenti"...

 totalitaria per Israele, si trasferì ai palestinesi)
 
tragicamente, sono stati un'invenzione propagandistica anche in senso
reale
 
non so se esite al mondo un altro caso in cui i profughi di un
territorio sono costretti dai loro stessi "fratelli" a vivere a ridosso
del confine, in una condizione umana inaccettabile, allevati come polli
in batteria solo per alimentare l'odio contro il "nemico"


 sperando che l'interlocutore ad orecchio capisca.
 
ma esattamente come in Francia o in Inghilterra, dovunque gli Stati
usano come lingua ufficiale l'italiano, convergenza tanto più
significativa in quanto non è imposta da nessun potere esterno
 
lo stesso si dica per la letteratura, anche là dove il dialetto gode di
un grandissimo prestigio
 
Carlo Goldoni, che scrive per il pubblico veneziano, usa spesso il
dialetto, con evidenti finalità di colore locale, in alcune delle sue
opere più belle (per me il capolavoro è Il Campiello), ma nella grande
maggioranza della sua produzione usa l'italiano
 
=====
 
ah già, dimenticavo, sono i carri armati di Roma parcheggiati in Piazza
San Marco in obbedienza ai poteri forti di Piazza della Signoria...


 accomunanti (religione, passato comune, progetto politico).
 
effettivamente il sionismo è una grossa novità, una vera e propria
rottura nella storia del pensiero ebraico


 stati arabi.
 
già così si ammazzano allegramente fra di loro, figurati se fossero in
un unico Stato...
 
Ci hanno anche provato, la Repubblica Araba Unita, l'unione tra Libia ed
Egitto... non sono buoni ricordi


 Ma certamente ignori la sorte degli italiani "redenti"...
 
non fosse per il Mascellone, Fiume e Zara sarebbero ancora italiane
 
======
 
e magari sarebbero piene di coglioni leghisti che gridano "vogliamo
Cecco Beppe! non siamo italiani!... l'Italia non esiste..."
 
stramegarotfl



 
Diciamo, non un successo. credo però che fossero Egitto e Siria.
 
Nota comunque come in "l'unica vera nazione araba sarebbe uno stato" si 
persevera nello stupido errore di ritenere che nazione = stato e stato = 
nazione. L'ultima discendente di quest'idea bizzarra è la pulizia 
etnica, il che non sorprende.
 
A proposito degli USA, occorre notare come dall'idea del "crogiuolo" 
delle provenienze, in voga un tempo, ormai da tempo si è passati alla 
"bellezza delle diversità". D'altra parte, ben si capisce, la 
molteplicità delle lingue e delle culture di riferimento in quello stato 
sta aumentando, non diminuendo. Dall'anno scorso, il secondo paese per 
numero di parlanti lo Spagnolo nel mondo non è più la Spagna (il primo è 
il Messico, come ci si può immaginare) ma gli USA. Se poi non si 
considera la lingua effettivamente parlata ma le origini etniche (per un 
leghista, un nero che ha imparato l'Italiano resta ovviamente sempre un 
nero), gli ispanici sono destinati a diventare maggioranza in tempi 
relativamente brevi.

 rottura nella storia del pensiero ebraico
 
Già ai tempi di Gesù, in Israele c'erano tre posizioni: Gli Zeloti, che volevano 
la guerra di liberazione subito, I Sadducei che affermavano che qualunque 
rivolta sarebbe stata destinata a fallire se non guidata dal Messia. I Farisei 
che erano più possibilisti, la liberazione poteva essere affidata al Messia, ma 
non si doveva escludere di far trovare al Messia Israele già liberato, se si 
fosse presentata un occasione buona.
In questo contesto Gesù si fa ungere re da Maria di Betania, ed entra in 
Gerusalemme acclamato come tale. A quel punto i Gran Sacerdoti, che appartengono 
alla setta dei Sadducei, debbono esaminare in fretta Gesù: se dimostrasse di 
essere il Messia bisognerebbe mettersi ai suoi ordini, se risultasse non sia il 
Messia, andrebbe immediatamente consegnato ai romani per evitare rappresaglie, 
dato che se non fosse il Messia, secondo la visione dei Sadducei, non avrebbe 
avuto possibilità di prevalere. Fu stabilito che non era il Messia e fu 
consegnato. 35 anni dopo però la situazione si capovolse: gli Zeloti si 
rivoltano, e uno dei loro primi atti è uccidere il sommo sacerdote Anano ben 
Anano, figlio di quell'Hanna, che con Caifa processò Gesù. La terribile 
repressione romana non riuscì a convincere del tutto gli Ebrei che difatti 
riprovarono nel 132. La nuova sconfitta rafforzò coloro che affermavano 
bisognasse attendere il Messia, e nonostante episodi minori, come la rivolta 
contro Gallo, e nel 622 l'appoggio dato ai persiani, l'opinione che la 
liberazione poteva venire solo dal Messia divenne totalitaria. Solo 
nell'ottocento, col diffondersi del laicismo, riprese piede l'idea che non si 
poteva vivere in eterno da paria fra le nazioni, in attesa dell'arrivo di un 
personaggio mitologico, ma che bisognava cominciare a lavorare per un pacifico 
ritorno. Così nacque il Sionismo.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Ma certamente ignori la sorte degli italiani "redenti"...
 
L'irredentismo è una naturale conseguenza della nascita della nazione. Mente per 
la Repubblica di Venezia, il fatto che Trento e Trieste fossero austriache, non 
comportava nessuna differenza col fatto che Cremona fosse milanese e Bologna 
Pontificia. Con la nascita della nazione questo diviene intollerabile. Però 
molte volte il nazionalismo eccede, fino ad inglobare tedeschi in Alto Adige e 
slavi nell'interno dell'Istria. Ciò ha comportato che con la vittoria dei 
partigiani Jugoslavi, si è avuto il massacro o la cacciata degli italiani Di 
Venezia Giulia, Istria, Fiume, Dalmazia.
 
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Diciamo, non un successo. credo però che fossero Egitto e Siria.
 
la RAU Egitto + Siria durò pochi anni, invece l'unione Egitto + Libia fu
una stramba idea di Gheddafi che naufragò immediatamente


 una stramba idea di Gheddafi che naufragò immediatamente
 
L'unione comprendeva anche il Sudan. Naufragò in poche settimane. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Egitto... non sono buoni ricordi
 
Non ho affermato che sarebbe meglio, ho scritto che sarebbe la loro unica 
suddivisione naturale, come per gli italiani lo è l'Italia.
Naturalmente, se nascesse davvero una simile entità, sarebbe dilaniata da faide 
al suo interno e in continuo conflitto col resto del mondo. Fra l'altro va detto 
che un entità statale sia pure artificiale, tende a catalizzare al suo interno 
interessi comuni, per cui un algerino che nel 1948 avrebbe potuto trovare 
normale avere come re il re dell'Arabia, adesso si vedrebbe dominato da una 
nazione estranea.
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


 
E' un riferimento di altissimo valore ideale,  etico e culturale,
 che collega in pochi nomi l'Italia del risorgimento a quella
 della resistenza e conserva tutta la sua importanza anche per me,
 che non ci vedo proprio nulla di "conservatore", anzi ci vedo dei
 valori civili che la nostra società deve ancora realizzare
 pienamente.
Detto questo aggiungo anche che per me fare di Dante un precursore
 della *nazione* italiana nel senso in cui lo fanno i
 risorgimentali, è un po' una forzatura, anche comprensibile, ma
 sempre forzatura.
 
( Ah, a proposito sono Bhisma in trasferta e su altro dispositivo.
 Buona Pasqua a tutti, per quanto in ritardo :-D ) 
 
-- 
H.Nntp
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

  Buona Pasqua a tutti, per quanto in ritardo :-D )
 
Ma non eri ateo? Ti sei convertito?
 
Bye,
 
   *GB*

 cosa ne pensate?
 
 
Mi meraviglia che ci arrivi solo adesso.
 
Che patria, nazione e stato siano cose diverse mi pare semplice
da vedere, eppure tanti non ci arrivano.
 
Lo stato è una entità molto ben definita, la nazione no.
 
Basti pensare che di solito si appartiene a un solo stato ma si
può appartenere a diverse nazioni, su vari livelli.
 
Lo scrittore Boris Pahor è cittadino (dello stato) italiano, ma
di che nazionalità è?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Buona Pasqua a tutti
 
anche a te, di cuore


 Ma non eri ateo? Ti sei convertito?
 
Non sai più a cosa attaccarti per sfogare il rodìo e non ti rendi
 conto della figura che fai :-DDD  



Il mascellone era contro l'irredentismo sinchè era socialista.
La redenzione avvenne prima del mascellone. Gli italiani vivevano meglio sotto l'Austria, ed hanno combattuto per restare austriaci.
I soldati italiani austriaci -  GUERRA FINITA -   vennero messi in campi di prigionia. Sino allo scoppio della spagnola.
 Oltre 200.000 giuliani e dalmati!
Dopo quel mascellone fece un salto mortale ed addirittura addottò il sogno, vecchia fantasia di subentrarle come impero: dopo il regno d'Albania , quello di Croazia, l'annessione dell'intera Dalmazia e della Slovenia meridionale...
Era il vecchio sogno dei Savoja, però. Lui cercò di realizzarlo.
TESTA VUOTA! ( ma i seguaci altrettanto! )


le mie sono domande retoriche. Qualche esame di Filosofia del Diritto, 
Sistemi Giuridici Comparati e di Diritto Internazionale mi avevaano 
chiarito le idee in materia gia' un aio di decenni addietro. Ma vedevo 
che qui si facevano equazioni strane


 in batteria solo per alimentare l'odio contro il "nemico"
 
Verità sacrosanta.
Andrebbe aggiunto che vissero in condizioni disumane solo finché rimasero sotto 
il dominio degli altri arabi. Da quando sono stati "occupati" dagli israeliani, 
anche grazie all'Unrwa vivono così bene che in Europa non è mai arrivato un 
barcone carico di palestinesi.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 fossero in un unico Stato...
 
 
Il Califfato!
 
Ci stanno provando ma düra minga...
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Ci stanno provando ma düra minga...
 
bisogna vedere se finisce prima il califfato, o finiscono prima gli
arabi che il califfato sta ammazzando


Arduino 14:32, giovedì 31 marzo 2016:

Mia cugina (non mia cuggina) sposò un palestinese (cristiano)
di Haifa che studiava medicina in Italia. Per un po' abitarono
in Israele poi si separarono e lui andò a fare il medico in
Germania.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Germania.
 
Del tutto normale che vi possano essere persone che vanno all'estero. Ci sono 
anche italiani, e non perché siano vessati dagli zingari;))
Però, anche durante i numerosi "genocidi" cui secondo la sinistra, gli ebrei 
sottoporrebbero i palestinesi, non ci sono stati palestinesi disperati che 
partono coi barconi e che fuggono in Egitto attraverso i tunnel.
Mentre in Siria, dove i soldati ammazzano davvero, sono a milioni quelli che 
scappano.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 equazioni strane
 
 
Scusa non me n'ero accorto, da miserabile dilettante mi ritiro
davanti alla tua indiscutibile sapienza certificata dagli
esami di stato 
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 esami di stato 
 
 
:))
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


non era riferito a te. Se ne ho dato l'impresione me ne dispiace e mi scuso


Giacomo 12:54, domenica 10 aprile 2016:

Non c'è di che scusarsi.
Il mio sarcasmo era ironico (vedasi faccina), ma io sono
veramente ignorante e qui imparo tante cose da chi ne sa più
di me.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


No problem. Io sono uno di quelli che "non si vergognano" di aver 
studiato, anche se so che e' stata la fortuna a permettermi di farlo, e 
di continuare a farlo, visto che ho avuto occasione di conoscere persone 
che meritavano piu' di me ma non hanno avuto le chances di farlo.
 
Detto questo pero', quando vedo su questi NG alcuni utenti che con tanta 
sicurezza parlano di cose che non sanno, mi girano gli zebedei
 
Iki
Giacomo
