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Titolo: Come si scrive e si legge la storia? caso d'esempio Nerone

Quand'ero piccolo (più di 30 anni fa)
mi è stato detto che Nerone incendiò Roma , e che ne fece di cotte e di crude.
Adesso leggo su Wikipedia ,e anche su libri e documentari, che si trattava di un leggenda, perchè Nerone in fondo di cose buone ne ha fatte e sarebbe ingiusto ricordarlo per il falso.
La domanda è : come si scrive e si legge la storia ? chi ha ragione su Nerone e perchè?
Mi pare che su di lui gli storici latini si sono sbizzarriti in quanto a critiche,
allora non sono attendibili?
 
Grazie
 
Saluti

 
 
"Massimo Potere"  ha scritto nel messaggio 
news:59482be7-0018-48f2...@googlegroups.com...

innanzitutto la Storia non è materia esatta,il passato soprattutto remoto è 
arduo da esplorare,basta qualche documento che viene alla luce per cambiare 
le cose...
 
 
 
Grazie
 
Saluti 
 


Secondo la trasmissione del programma
 
http://www.amazon.com/gp/product/B000K15W2A/ref=cm_cd_asin_lnk
 
 
http://www.pbs.org/wnet/secrets/previous_seasons/case_rome/clues.html
 
 
il grande incendio di Roma comincio` vicino al Circo Massimo, nel quartiere abitato da ebrei e cristiani, dove c'erano case di legno facilmente soggette ad incendiarsi. Secondo il programma, quando questo incendio diminuiva, gli agenti di Nerone lo fecero espandere nella zona lungo il Foro, per incendiare i palazzi dei ricchi romani.


Nerone fu smodatamente filo-ellenico ; questo il motivo
della sua cattiva fama nella Roma pagana e cristiana.

 della sua cattiva fama nella Roma pagana e cristiana.
 
Pagana?   = tanto quanto la Grecia.
Cristiana? = al tempo di Nerone, lui e i romani conoscevano
i Giudei, ma non riuscivano a distinguere tra i Giudei, le varie
suddivisioni, e i cristiani erano anche essi Giudei.
 
 
 

 della sua cattiva fama nella Roma pagana e cristiana.
 
i cristiani erano anti-ellenici?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

perchè Nerone in fondo di cose buone ne ha fatte e sarebbe ingiusto ricordarlo per il falso.
 
Esiste una tendenza a rivedere la tradiziona storiografica classica su
Nerone.
 
Per esempio ho sottomano Attilio Mario Levi, "Nerone ed i suoi tempi",
che propone un'interpretazione della politica neroniana molto meno "da
folle" di quanto non sia quella tradizionale. 
Si tratterebbe innanzitutto di un tentativo di spostare verso
l'ellenismo il quadro politico- culturale romano, adeguando alla
necessità di un impero fondato su una clientela ecumenica il
provincialismo della classe senatoria. 
In coerenza con questo progetto aprì le carriere ai ceti provinciali
ed emergenti, svolse una intelligente politica monetaria, prese a
modello la più avanzata architetura ellenistica per la ricostruzione
di Roma. Il suo stesso spendersi nelle "scandalose" rappresentazione
teatrali, il suo culto per la Grecia etc. altro non sarebbero che un
progetto di sprovincializzazione della culturara romana, oltre che la
ricerca di un rapporto diretto con il popolo che lo ebbe sempre molto
caro. Levi tra l'altro sostiene, con interessanti argomentazioni, che
il famoso "quinquennium Neronis", quello di cui più o meno tutta la
tradizione storiografica riferisce favorevolmente non sia costituito
dai primi 5 anni di regno, quelli vissuti sotto tutela, ma gli ultimi.
 
Comunque Levi non è certo il solo a tentare una rivalutazione della
figura di Nerone, anche se il tentativo comporta forzatamente una
rilettura molto tra le righe se non del tutto soggettiva delle fonti,
che d'altra parte sono sicuramente ostili, sia quelle romane,
aristocrazia senatoria, sia quelle cristiane, anche perché risultava
politicamente più utile per i cristiani attribuire ad un imperatore di
"damnata memoria" certe iniziative che non ad imperatori di memoria
venerata.
 
D'altra parte le fonti sono comunque quello che sono e risulta
difficile immaginare che tutta la negatività accumulata contro Nerone
sia pura propaganda. Anche se magari non si trattò del mostro
tradizionalmente dipinto, certo fu un personaggio con enormi
manchevolezze e crudeltà. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

i cristiani erano anti-ellenici?
 
Diciamo piuttosto che per varie ragioni, sia di tradizione condivisa
sia di convenienza, era molto più facile identificare un Anticristo in
un Nerone che non in altri imperatori. La tradizione cristiana si
attiene parecchio alla fama generale degli imperatori, al punto che un
principe universalmente considerato "giusto" come Traiano viene messo
in Paradiso da Dante, anche se in realtà, come sappiamo bene, i
cristiani li perseguitava eccome anche se in modo "moderato". 


suddivisioni, e i cristiani erano anche essi Giudei.
 
Direi invece che Nerone poteva riuscirci piuttosto bene, visto che la
comunità ebraica romana era ben conosciuta e appoggiata da Poppea
Sabina in persona, che all'ebraismo si era accostata parecchio,
imitando in questo alcune altre matrone romane piuttosto illustri. 
Anzi, ci sono storici che ipotizzano che uno dei motivi per
l'attribuzione ai cristiani dell'incendio di Roma potessero essere
proprio le generali lagnanze di parte ebraica contro la turbolenza
della piccola comunità cristiana pervenute alla corte imperiale
attraverso questo canale privilegiato. 
Va anche detto che alcuni storici sostengono che la comunità cristiana
o almeno parte di essa, gli "estremisti" diremmo oggi, manteneva una
propaganda costante imperniata sul "fuoco purificatore" che avrebbe
distrutto Roma, novella Babilonia, e che tali toni
profetico-apocalittici potessero facilmente essere scambiati per
minacce "terroriste", sempre diremmo oggi. 
Addirittura c'è chi sostiene che forse alcuni cristiani
particolarmente fanatici ed esagitati potrebbero effettivamente essere
stati sorpresi ad appiccare fuochi, in una sorta di delirio
mistico-politico di tipo catastrofico dettato dal clima generale del
momento in quel gigantesco incendio, anche se ora non rammento se
danno qualche elemento per sostanziare questa illazione. 
Insomma, l'idea che più che ordire un cinico trucco -- incendio Roma e
dò la colpa ai cristiani -- Nerone (che pochi ritengono oggi davvero
il mandante di un incendio che davvero aveva ben poca necessità di
complotti per verificarsi) facesse propri certi pregiudizi
anticristiani e magari avesse pure qualche elemento reale per dare
sostanza ad essi, non sembra inverosimile. 


 suddivisioni, e i cristiani erano anche essi Giudei.
 
Mi riferivo alla cristianità dei secoli succesivi.
 
 


 
Intendevo filo-ellenistico.

 D'altra parte le fonti sono comunque quello che sono 
 
Ecco il punto ! La mia domanda è : chi ci dice che tra cento anni 
gli storici del futuro leggendo le fonti non affermeranno che i comunisti hanno vinto la grande guerra, o Berlusconi ha salvato il mondo?
 
Saluti

 le cose...
 
Ho capito , ma alcune affermazioni mi lasciano perplesso: 
una volta ho trovato un documento che diceva "elogio dell'Inquisizione" :-\
Le fonti scritte non sono uguali per tutti?
Se trovo uno scritto dove si riporta la battaglia di Salamina ,quale storico può dubitare che ci sia stata una battaglia?
 
Volevo solo capire come mai tanta differenza
 
Grazie
 
Saluti

 della sua cattiva fama nella Roma pagana e cristiana.
 
Allora hanno smaccatamente falsato la verità?
 
 
 

crude.
 
Per la verità, anche trent'anni fa, c'erano forti dubbi sul fatto che Nerone 
avesse fatto davvero incendiare Roma.
In sostanza, uno storico legge i documenti, ne deduce che probabilmente 
Nerone non c'entrava niente. Poi però un altro li rilegge nota che dicono 
che spesso sembrava che i focolai fossero stati domati ma che poi l'incendio 
si fosse propagato da un altra parte ancora più vigoroso, allora ribadisce 
le accuse a Nerone. Poi ne arriva un altro ancora a dire: E se fossero stati 
davvero i cristiani? Dopo... 
 

 
 
"Massimo Potere"  ha scritto nel messaggio 
news:cc5b6ceb-7530-49e0...@googlegroups.com...

appunto non è per niente semplice consolidare una verità storica
 
 
 
 
Grazie
 
Saluti 
 


Come ho fatto notare in una precedente reply intendevo
filo-ellenistico. Questo è vero : dove è la falsificazione ?
Le chiacchiere sulla sua vita privata ? Quisquilie : era il
Padrone del mondo. Da questo punto di vista vale ricordare
che alla sua morte l' Impero fu vittima di lotte intestine
molto gravi, che ebbero termine con la provvidenziale
ascesa di Vespasiano. Perciò ne dò un giudizio negativo.

storico può dubitare che ci sia stata una battaglia?
 
nel caso della battaglia di Salamina, sicuramente c'è stata
 
poi se uno preferisce tenere per i Persiani, liberissimo di farlo, e di
portare argomentazioni in proposito


 gli storici del futuro leggendo le fonti non affermeranno che
 
non ci resta che aspettare e vedere


 Nerone avesse fatto davvero incendiare Roma.
 
andiamo per ordine: che io sappia, per lo meno nessuno ha mai dubitato
che l'incendio ci sia stato


 Intendevo filo-ellenistico.
 
ellenistico è un termine moderno, allora erano elleni e basta


 i cristiani erano anti-ellenici?
 
La risposta breve? Si'. Quid ergo Athenis et Hierosolymis? 
 
Indubbiamente il cristianesimo nasce all'interno del mondo tardo-ellenico, ne è profondamente influenzato e non sarebbe concepibile altrimenti. Ma rappresenta anche una reazione polemica ad esso. Come, forse, il movimento comunista rispetto all'Europa liberale della rivoluzione industriale. Non e' pensabile senza, ma si pone in contrapposizione radicale. Piu' tardi i pagani verranno chiamati, dai padri della chiesa greci, "elleni" o "etnici" ("pagano", come sai, e' termine latino posteriore).
 
Ah si', lo so, non c'entra niente con il discorso su cui tu sei intervenuto. Sto solo puntualizzando rispetto alla domanda secca, fuori contesto, da te fatta.

 Intendevo filo-ellenistico.
 
No, filo-ellenistico non significa niente. Un simpatizzante della cultura greca sarebbe stato, allora come oggi, filo-elleno.
 
I romani erano senz'altro fortemente ellenizzati, ma rimanevano gradi diversi di di adesione alla cultura ellenica.

 mondo tardo-ellenico
 
Anche questo non significa granche'. Intendevo "tardo ellenistico".

 La risposta breve? Si'. Quid ergo Athenis et Hierosolymis? 
 
se ne puň arguire che erano filo-romani?



nessuno puo' saperlo perche' dipende da variabili di cui noi oggi non 
siamo a conoscenza, ed in primo luogo:
1 - lo stato delle fonti di cui gli storici futuri saranno in possesso
2 - i criteri di analisi e valutazioni delle fonti che saranno usati 
dagli storici del futuro
 
 
Come possiamo prevederlo adesso?
E' gia' capitato in passato che siano andate perse fonti e ducumenti 
importanti che avrebbero oggi potuto aiutare il lavoro degli storici... 
perche' non anche in futuro?
 
 
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

 percepivano come pagani (paganus = campagnolo, rozzo)
 
Giochi sul termine "pagano" con cui noi ora
indichiamo una certa realta'. Ma il termine e' posteriore
al 300 dC.
 
 
 
 
 

> Perciň ne dň un giudizio negativo.
 
A chi?  A Nerone o al Senato che ha diffuso voci negative
per toglierlo di mezzo?
 
 


quando le credenze concorrenti del cristianesimo erano
in buona parte confinate al di fuori delle aree urbane.
 

 o Berlusconi ha salvato il mondo?
 
cosa c'entra Berlusconi con la storia? Persino i suoi figli ammettono
implicitamente che non c'entra niente, dal momento che continuano a
ripetere che "non l'hanno lasciato governare".  
 
Premessi questi interrogativi, la mia sensazione è che oggi, grazie alle
possibilità  tecniche e tecnologiche della manipolazione a fini di
controllo, l'attualità sia talmente  ricostruita che a confronto persino la
natura di per sè impalpabile del fatto storico antico acquista una maggior
fondatezza: la concretezza fattuale della battaglia di Salamina è
senz'altro più ipotizzabile di quella che quotidianamanente tenta di
riportare il Corriere della Sera sui gas in Siria o sulle armi di
distruzione di massa di Saddam. Qualsiasi giornalista onesto e criticamente
consapevole, se presto un attimo in disparte, te lo ammetterà senza
problemi. Quindi se oggi la collezione di fatti è gia' corrotta e distorta
in partenza, nessuno storico  fra cent'anni potrà ricavarne altro che uno
studio delle tecniche di manipolazione e degli interessi connessi a questa
dissoluzione del fatto: ma del fatto stesso, non troverà nessuna traccia. 
 
Siamo arrivati al punto di sfiducia totale, totale sospensione
dell'incredulità della narrativa storica: 
sia a causa del basso livello dei gazzettieri che ce la raccontano molto
male, sia per un naturale sviluppo delle dinamiche del potere, che per
mantenersi in sella non può certo mancare di mettere a frutto le tecniche e
le risorse tecnologiche che vengono continuamente messe a disposizione
dalla ricerca. Per paradosso se l'umanità venisse cancellata da un ordigno
sterminatore e solo un uomo sopravvivesse, costui potrebbe senz'altro far
ripartire la storia, dicendo: "Ecco qui è successo qualcosa". E quindi con
Napoleone, si può dire che la storia è una favola convenuta.
 
 
-- 
El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad 
de los seres  
N.Gomez/Davila

 che l'incendio ci sia stato
 
Se ordine dev'essere, iniziamo col dire che pare nessuno abbia mai
dubitato che Nerone sia realmente esistito...
 
E.D. 
 

Allora hanno smaccatamente falsato la verità?
 
No davvero.
 
Sei tu che confondi la leggenda antineroniana che si è creata a
partire dalle fonti con le fonti stesse, che vanno CONOSCIUTE prima
ancora che interpretate. 
 
Non hai che da cercarti Annales XV 38 -- si trova online in diverse
versioni, anche in italiano -- per renderti conto che Tacito, il quale
sebbene autore fortemente antineroniano non è né un fesso né un
falsificatore smaccato (semmai un astuto gettatore di ombre) non ci
pensa nemmeno a sostenere LUI che fosse Nerone l'incendiario: ci dice
infatti  che sia la versione dell'incidente, sia quella del dolo del
principe sono state tramandate.
Seguita  facendo presente come le condizioni urbanistiche dell'Urbe
fossero tali da rendere possibile un'enorme devastazione del genere
senza bisogno di alcun intervento umano.
Parla di gente che durante l'incendio appiccava apertamente il fuoco,
dicendo di aver ricevuto l'ordine di farlo (da chi? da Nerone? da un
dio? Da altri? Non viene specificato) ma commenta che questo poteva
anche essere un puro pretesto per rapinare e saccheggiare.
Riporta gli interventi iniziali di Nerone a soccorso del popolo, senza
nascondere che furono immediati ed energici. 
Riporta il diffondersi della *voce* che Nerone avesse cantato
l'incendio di Roma mentre la città bruciava e riferisce del dffondersi
della *sensazione* che una ripresa dell'incendio avvenuta inizialmente
in una proprietà di Tigellino  -- con meno vittime umane ma che
inghiottì aree di maggior prestigio edilizio -- fosse voluta da Nerone
per costruire una nuova città.
Critica il fatto che Nerone si costruisse una nuova dimora di gran
lusso "sfruttando la disgrazia della patria" ma riconosce che le
misure per la ricostruzione di Roma furono pronte, razionali, valide
ed "a norma antincendio", e che Nerone si accollò di tasca propria
molte delle spese, sia direttamente, sia tramite incentivi e sgravii
per chi ricostruiva, anche se dà un certo spazio alle critiche di chi
sosteneva che la norma di distanziare le costruzioni faceva passare
troppo sole, dannoso alla salute (!)
Conclude dicendo che per spengere le voci sul fatto che *qualcuno*
avesse provocato l'incendio allora Nerone incolpò i cristiani che
vennero suppliziati non tanto  perché riconosciuti colpevoli
dell'incendio stesso, ma perché odiatori del genere umano e detestati
dal popolo (che per inciso era benissimo in grado di distinguere tra
ebrei e cristiani secondo lui, su questo tornerò in seguito). 
Secondo Tacito i cristiani erano *colpevoli* dei reati ascritti e
*meritavano* pene del genere (che peraltro non erano particolarmente
"neroniane" ma parte del costume del tempo) ma siccome Nerone faceva
dei supplizi delle vere e proprie feste (anche questo costume del
tempo) nelle quali si presentava al popolo, nasceva (non dice nei
cuori di chi) anche la pietà verso di loro perché parevano sacrificati
alla crudeltà di uno solo.
 
In pratica Tacito dice che ci fu un incendio di proporzioni
apocalittiche, che l'amministrazione Neroniana reagì bene alla
catastrofe nella misura del possibile, che nel clima di paranoia
seguito all'incendio il popolo si persuase o comunque voleva che ci
fosse un colpevole, che certe voci indicavano in Nerone il
responsabile dell'incendio o almeno di averlo visto come un'occasione
favorevole e che una piccola setta di agitatori invisi al popolo e
portatori di uno stile di vita e di profezie di fine del mondo tali da
farli considerare odiatori del genere umano e suggerire che con
l'incendio avessero qualcosa a che fare, pagò tragicamente le spese di
questo clima. Questo nocciolo dei fatti è ovviamente da considerare
del tutto storico e non è in discussione, mentre la negatività
antironiana di Tacito è evidente sia nel taglio generale del racconto
che nella cura con cui annota voci e critiche contrarie a Nerone, ma è
appunto la negatività tipica dell'odio politico -- qualunque cosa
faccia l'avversario devi buttargli merda addosso comunque -- e come
tale facilmente distinguibile dai fatti.
 
Quasi nessuno crede davvero che le voci riportate da Tacito su Nerone
che suona la lira mentre Roma brucia o la fa incendiare fossero vere,
ma certo il loro diffondersi non stupisce affatto. Quanto ai cristiani
-- che come si è visto potevano agevolmente essere collegati
ideologicamente all'incendio e non è da escludersi che qualche
fanatico fosse davvero stato beccato ad appiccare il fuoco come
contributo personale all'Apocalisse -- erano già detestati dal popolo,
che probabilmente prese parte con gusto alle feste imbastite sui loro
supplizi non foss'altro che per distrarsi e perché come minimo li
riteneva iettatori che avevano attirato l'ira degli dèi su Roma.
La pietà di cui parla Tacito è probabilmente riservata agli
antineroniani, e più che vera pietà probabilmente è disappunto per il
modo in cui Nerone era riuscito a mettere fine alle voci e a dare
soddisfazione al popolo.


 ancora che interpretate. 
 
è poi così *importante* stabilire se sia stato Nerone?
 
La faccenda dell'incendio di Roma è un po' come quella dello Zeppelin.
Se hai un mucchio di materiale infiammabile, prima o poi avrai un
incendio(*). Sabotaggio o non sabotaggio. Cristiani o non cristiani.
Nerone o non Nerone.
 
La storia dell'incendio va inserita nella storia dell'evoluzione
urbanistica di Roma, una città cresciuta a dismisura e troppo in fretta
tra la fine del I sec. a.C. e la prima metà del I d.C. Un modesto centro
storico, ereditato dall'età repubblicana, circondato da enormi favelas
fatiscenti, continuamente soggette a crolli e (appunto) a incendi.
 
Da Nerone in avanti si avviano imponenti trasformazioni, che mirano a
fare della città la "vetrina dell'Impero", quella che conosciamo oggi
attraverso le rovine. Grandiose risistemazioni, che a ondate risplasmano
il panorama di interi quartieri. Terme grandi come i mega centri
commerciali di oggi, basiliche e templi, strade trionfali, teatri e
anfiteatri da farci stare decine di migliaia di persone per volta. Fino
al suggello delle Mura Aureliane, duecento anni dopo(**).
 
Un bell'incendio può essere stata la tentazione di fare piazza pulita
senza le estenuanti discusioni per il nuovo Piano Regolatore: un po'
come il debbio nell'agricoltura. Oppure semplicemente un'occasione da
cogliere al volo. Alla fine dei conti, non c'è una grande differenza.
 
Poi ci sono gli storici guardoni, che vogliono spiare gli uomini del
potere dal buco della serratura, bearsi delle loro perversioni - magari
facendo balenare la bandiera populistica del "sono tutti uguali".
 
- Ed effettivamente, sì, sono tutti uguali! Gli imperatori dopo Nerone,
che cosa hanno fatto, se non seguirne esattamente le tracce?
 
=====
 
(*) fa eccezione, come abbiamo visto qualche tempo fa, la storia della
guerra fredda, che non è mai diventata calda: nessun Nerone è stato
accusato di cantare sotto il fall-out radioattivo
 
(**) poi a Roma non c'era più spazio, e uno che sotto certi punti di
vista è stato peggio di Nerone è andato a costruire la seconda Roma in
Oriente


facendo balenare la bandiera populistica del "sono tutti uguali".
 
Qui mi casca a proposito una citazione di Marco Attilio Levi, visto
che l'ho ripreso in mano:
 
<<... la fondata convinzione di ogni tempo e di ogni scuola che il
lettore di storia come passatempo sia avido di maldicenza, di
scandali, di pettegolezzi, di aneddoti divertenti. A queste esigenze
si piega sempre una composizione storiografica che non voglia
ricercare scientficamente la più vera versione ed interpretazione dei
fatti, ma soltanto la più piacevole occupazione per il lettore.>>
 
Concordo, ovviamente, ma d'altra parte, per esempio, ti sentiresti
davvero di affermare che il tentativo di ricostruire, nei limiti del
possibile, la più vera versione ed interpretazione di quel
guazzabuglio freudiano e di cultura a noi ormai sostanzialmente aliena
che fu il rapporto fra Nerone ed Agrippina sia privo di interesse
storico, se condotto con rigorosità critica? 


 storico, se condotto con rigorosità critica? 
 
naturalmente no, la comunicazine su Usenet porta a esprimere giudizi un
po' tagliati con l'accetta, ma l'importante - come sempre - è sapere
esattamente quello che si sta facendo.
 
In particolare, direi che bisogna sempre tenere presenti due punti:
 
1. ricavare la "verità" storica oggettiva dai documenti, è un po' come
cercare di estrarre le uova dalla frittata: i fatti della storia (anche
recente) ci arrivano inseriti all'interno di una documentazione che in
ogni caso è segnata *all'origine* (e inevitabilmente, direi) da
selezione e interpretazione dei dati oggettivi.
 
Non possiamo discutere di Nerone *a prescindere* da quello che gli
antichi dicevano di lui, e ogni nuova lettura non può che essere una
nuova interpretazione delle stesse fonti (a meno che non emergano nuovi
documenti, ma non mi sembra che sia questo il caso)
 
2. la vita reale, e quindi la storia, non è un blocco monolitico, ma
consiste sempre di tanti diversi settori o livelli, nessuno dei quali,
preso singolarmente, è *la* verità, o *la* storia. La storia delle
classi dirigenti è *una parte* della storia complessiva; la storia dei
rapporti personali fra uomini (e donne di potere) è *una parte* della
storia delle classi dirigenti. L'importante è non pensare che queste
cose esauriscano interamente quell'araba fenice che noi chiamiamo
"storia" senza determinaizoni.
 
Purtroppo non possiamo sapere tutto, né della vita reale di oggi, né
della vita del passato. Ci tocca quindi inevitabilmente operare una
semplificazione, e decidere di privilegiare alcuni argomenti per cui
sentiamo un maggiore interesse personale. Chi nega che gli interessi
economici, politici e mediati legati al mondo del calcio siano
importanti per comprendere il mondo di oggi? Semplicemente, io ho deciso
che del calcio me ne fotto, e mi interesso di altro.


documenti, ma non mi sembra che sia questo il caso)
 
Beh, il solito Levi mostra come vi siano alcune acquisizioni
relativamente recenti, non documentali ma importanti (studi sulla
Domus Aurea e confronti con la Villa di Adriano che indicherebbero
come in realtà Nerone non intendesse instaurare una sovranità
ellenistica assoluta come quella che in realtà riflette l'architettura
di Adriano, studi sulla monetazione, studi specialistici di vario
genere eccetera) che all'epoca in cui scrive (1995)  non riescono
ancora ad entrare nel quadro di Nerone che viene fatto da chi scrive
storia su di lui a livello più generico. 
 
Sui libri di storia su Nerone destinati al grande pubblico nell'ultima
metà del '900, dei quali fa una revisione,  la sua critica è molto
pesante salvo rare eccezioni. 
 
L'accusa è quella di essere adagiati in moto acritico e spesso
"romanzesco" su una tradizione testuale dalla quale non si può
ovviamente prescindere ma che viene "inutilmente ripetuta"  attraverso
stilemi e topoi consolidati ma non controllati e criticati senza
rendersi conto, nel mentre la si utilizza, del fatto essenziale che è
una tradizione pesantemente condizionata dall'incrocio di una
tradizione senatoriale ostile (che a ben vedere è tutta fondata
sull'accusa della trasgressione del "mos maiorum": in questa
tradizione il cantare in pubblico, il dare enorme importanza a teatro
musica e cultura, il preferire un trionfo diplomatico a uno militare
sono delitti non meno mostruosi che uccidere la propria madre o
condannare a morte innocenti etc.) con una cristiana che fa di Nerone
l'anticristo (favorita in questo da un'interpretazione numerologica
del suo nome in lettere ebraiche) il protopersecutore dei cristiani,
l'uccisore di Pietro e Paolo etc. e naturalmente date queste premesse
trova conveniente e naturale sposare ed aggravare in tutto e per tutto
l'idea di un Nerone "mostruoso".
 
Di conseguenza, non è sorprendente che non ci siano pervenute fonti
favorevoli, o comunque meno ostili a Nerone, anche se sappiamo che
sono esistite: le tracce più evidenti di esse sopravvivono in
Svetonio, e non casualmente, visto che è il meno "politicizzato" e il
più esplicitamente dedit al pettegolezzo se non alla spensieratezza
degli storici romani.
Anche la notazione che Nerone godette comunque di grande favore
popolare, attestata dal fatto che il suo sepolcro godette di un culto
da parte del popolino romano che finì solo nel XII secolo per ordine
di un papa che ne ordinò la distruzione viene spesso disattesa.
 
Insomma, non si tratta di negare arbitrariamente la tradizione
sfavorevole a Nerone, ma di contestualizzarla al pensiero e
circostanze in cui nasce, prosegue e si amplifica, cosa che a suo
giudizio (parliamo del 1995, oggi di studi meno sfavorevoli a Nerone
ce ne sono di più, compreso uno che sostiene l'idea che a incendiare
Roma furono davvero i Cristiani ma manca del tutto di quella
rigorosità che Levi auspica e di cui dà prova) è molto mancata anche
nella storiografia "di massa" più recente. 


 per cambiare le cose...
 
Analogamente....
Qualche gg fa Paolo Mieli sul CdS ha scritto di Annibale Barca
 
Mi ha A FFA SCI NATO  e da cui risulta, con citazioni di
studiosi di spessore, una figura ben diversa da quella che
ci hanno sempre dipinta
	che fosse per damnatio memoriae ?   oppure
	per il motivo che i nostri erano a priori
	sempre nella legittimit� ?
 

 appunto non � per niente semplice consolidare una verit� storica
 
	che � sempre la prima vittima
 

 genere eccetera)
 
pi� che di nuovi dati (che comunque ci sono) si pu� parlare di un
diverso atteggiamento degli storici nei confronti di fonti non scritte,
come appunto quelle legate all'analisi distrutture edilizie ecc.
 
nuovo atteggiamento che, d'altra parte, nasce da una diversa
prospettiva: si studia la domus aurea come un documento storico, e non
solo come un rudere archeologico, proprio perch� il campo di interesse
degli studiosi spazia oltre quegli ambiti a cui � tipicamente legata la
produzione scritta: la produzione normativa da una parte, le questioni
dinastiche dall'altra
 
la nascita di una citt� � almeno altrettanto importante della nascita di
una dinastia


che l'incendio ci sia stato
 
Questa è l'unica cosa certa.
Poi, fino a pochi decenni fa, si dava quasi per certo che fosse stato 
Nerone, con poche probabilità di incendio spontaneo, e comunque accusa in 
malafede ai cristiani.
Poi incendio probabilmente spontaneo, Ma l'imperatore sospettato, accusa in 
malafede i cristiani.
Infine la varietà, potrebbe averli accusati sinceramente convinto. 
Potrebbero essere state frange estreme di Cristiani, Potrebbe averlo 
ordinato San Pietro per vendicare la morte di Gesù, potrebbe ... 
 

che l'incendio ci sia stato
 


dubitato che Nerone sia realmente esistito...
 
Diciamo finora ;-)
Quelli che dubitano dell'esistenza di Gesù, prima o poi "scopriranno" che lo 
hanno inventato i cristiani, per attribuirsi una persecuzione.
 

 Nerone
 
sicuro?


sicuro?
 
Le prime pubblicazioni sulla tesi che fossero dei cristiani a
provocare l'incendio risalgono a un secolo fa:
http://tinyurl.com/pkc3app
 e Pascal non era precisamente il primo
venuto, ai suoi tempi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Pascal
 
 
Con tutto ciò, mi pare che i tentativi di rivalutazione o almeno di
una visione maggiormente critica della figura di Nerone siano tutti
relativamente recenti. 


 relativamente recenti. 
 
mi riferivo alla certezza che l'incendiario fosse Nerone
 
tu stessi hai citato dettagliatamente Tacito, il quale riporta la
notizia come una diceria diffusa ma tutt'altro che provata
 
altra cosa è l'immaginario popolare, dove Nerone con la lira è in
compagnia di Colombo con l'uovo ecc.


notizia come una diceria diffusa ma tutt'altro che provata
 
Tacito, per quanto abbia i suoi limiti, primo fra tutti
un'impostazione fortemente ideologizzata, è sempre un gigante della
storiografia. 
 
 
==========================
Nota 1: Il particolare dell'abbattimento di alcuni edifici con
macchine da guerra durante l'incendio dato da Svetonio come "prova"
della colpevolezza di Nerone mi ricorda molto certe analoghe "prove"
contemporanee del presunto complotto delle Twin Towers :-)



ho scritto una lunga discussione sull'incendio di Roma dimostrando senza 
ombra di dubbio che fu l'apostolo Pietro ad organizzarlo per vendicare la 
crocifissione di Gesu', e l'apostolo Paolo in qualita' di spia informo' 
Nerone dell'attentato incendiario fatto dai cristiani: la dimostrazione dei 
fatti e' che sia Pietro che Paolo furono imprigionati, ma solo Pietro fu 
inseguito giustiziato 
 

 senza ombra di dubbio [...]
 
Il problema č che gli stupidi sono sempre sicuri, mentre gli intelligenti
sono pieni di dubbi. (Bertrand Russell)
 
E.D. 
 

>notizia come una diceria diffusa ma tutt'altro che provata
 
Il Manzoni descrive la peste, e riporta la convinzione di tutti
che ci fossero gli  untori.
 
----------------------------
Quanto a Nerone, nel 64 dC. vedi cosa dice
Giuseppe Flavio nella sua autobiografia
 
3,13 " Quando era in carica come procuratore di Giudea Felice,
questi aveva arrestato con accuse risibili alcuni
sacerdoti, a me noti come ottime persone, e li aveva
mandati a Roma a giustificarsi di fronte all'imperatore.
 
Io poi, a 26 o 27 anni, andai a Roma, (rischiai d'affogare in mare).
Arrivato a Pozzuoli, strinsi amicizia con un giocoliere (un mimo di
nome Alituro), molto gradito a Nerone, e grazie a lui fui presentato
a Poppea, moglie dell'imperatore, e la scongiurai di far liberare
quanto prima il gruppo dei sacerdoti giudei prigionieri.
Ottenni da Poppea questo, e anche altri favori, e me ne
tornai in Giudea (nel 65).
 
Vi trovai l'inizio dei disordini, gestiti male dal procuratore
Alessio Florio,  fino al rifiuto di Eleazaro di celebrare
nel tempio il sacrificio quotidiano a favor dei romani."
 
---------------------
Note
   - Felice aveva arrestato e mandato a Roma anche Paolo
di Tarso, e forse Paolo e' stato liberato proprio con quel gruppo
di giudei liberati da Giuseppe Flavio.
 
   - Nerone teneva d'occhio  i disordini della Giudea
e le restrizioni ai giudei di Roma, erano anche conseguenza
della rivolta giudaica, piu' che una persecuzione religiosa.
 
 
 
 
 


Questo non dimostra che loro appiccarono il fuoco, dimostra 
semplicemente che secondo imperatore romano (e comunque secondo la legge 
romana) costoro costituivano una minaccia per Roma e quindi andava 
risolta nell'interesse della proria nazione.
Se poi questa minaccia fosse o meno fondata questa è un'altra storia.
 
 
 

 che ci fossero gli  untori.
 
difatti quando interrogavo, e chiedevo "chi sono gli untori?" spesso
ricevevo la risposta "quelli che spargevano la peste"


 ha scritto nel messaggio 
news:l2m8oe$sop$1...@news.albasani.net...

era fuori di ogni logica per le leggi romane giustiziare un gruppo fondato 
su un culto religioso, per cui quella di Nerone fu la prima persecuzione dei 
cristiani ricordata nella storia e ne seguirono altre su questo esempio. Ma 
se le persecuzioni successive furono causate da un'effettiva 
incompatibilita' tra il culto cristiano e la civilta' romana, quella di 
Nerone non poteva certo essere attribuita a questo motivo dato che lo stesso 
Nerone era di ampie vedute in campo religioso e tollerante verso altri 
popoli. Per cui il piccolo gruppo di cristiani era stato effettivamente 
individuato come responsabile dell'incendio, e gli inquirenti e magistrati 
dell'antica Roma non erano certo dei babbei come quelli nostri. 
 


Sul diritto romano cedo il passo a chi sa. Ma personalmente ritengo 
alquando infondato quanto attesti.
L'ignoto ha sempre fatto paura e terrorizzato. Come succede oggi ancor 
più succedeva a quel tempo.
Inoltre la dottrina cristiana non nacque a roma ma ebbe origine in 
israele e si diffuse nel territorio a macchia d'olio.
Nulla impedisce quindi che voci giunte da terze siano state distorte e 
abbiano allarmato chi governava e abbiano interpretrato questa dottrina 
come una minaccia concreta per l'impero.
Del resto il contesto storico di quel tempo era pieno di rivolte e 
ribellioni da parte di piccoli gruppi e questo non avrebbe impedito ai 
responsabiliti dei piani alti di considerare anche il gruppo dei 
cristiani come una minaccia concreta.
I cristiani, prima di rappresentare una minaccia concreta per i romani, 
costituivano una minaccia per le stesse autorità religiose di israele di 
quel tempo.
Ora se rappresentavano una minaccia fra il loro popolo, ancor più 
avrebbe rappresentato una minaccia per gli stranieri che dominavano quel 
popolo.
 
 

 alquando infondato quanto attesti.
 
la storia della persecuzione dei cristiani per opera di Nerone ci viene 
riportata dallo storico Tacito, che ci dice chiaramente che furono arrestati 
solo chi aveva confessato il crimine , per cui presumibilmente presi con 
l'accendino in mano, e i loro complici che venivano denunciati, Per cui era 
solo per caso che furono arrestati il piccolo gruppo di cristiani che viveva 
a Roma in quel tempo, non c'era nessuna persecuzione contro questa setta, ma 
effettivamente un gruppo dicristiani aveva approfittato di un incendio 
spontaneo alimentandolo per distruggere completamente l'odiata citta' di 
Roma
 
 
 


Non insisto, perchè riconosco la mia ignoranza a riguardo; tuttavia da 
un altra parte ho letto (non ricordo dove) che fu Nerone stesso a 
incendiare Roma scaricando la responsabilità ai Cristiani, perchè lui 
"impazzito" voleva ricostruire Roma partendo da zero.
La domanda però sorge spontanea: per quale motivo i cristiani avrebbero 
dovuto incendiare roma? Proprio loro che seguendo l'insegnamento di Gesù 
erano esortati alla pace e all'amore verso il prossimo?
Potevano essere dei cristiani estremisti? Potevano essere dei cristiani 
deviati? Certamente potevano esserlo.
Ma dubito fortemente che San Paolo e San Pietro abbiano appiccato il 
fuoco, magari avranno ritenuto loro responsabili in quanto capi della 
comunità, ma questo non implica necessariamente che le loro mani abbiano 
compiuto il gesto; o più semplicemente volevano riscaldarsi accendendo 
un piccolo fuoco... Ma dare la colpa a questi due di aver incendiato 
roma ce ne vuole :)
 
In ogni caso leggevo proprio questo a riguardo:
http://www.orarel.com/cristianesimo/jesus/fonti/tacito.htm
 
 
 
 
 
 

 E.D.
 
fuori bersaglio qui
 
-- 
I libri seri non istruiscono, interrogano
Nicolas Gomez Davila, Tra poche parole

 inseguito giustiziato
 
ahahahahahahahahahahahahah
 
praticamente opera di 2 fantasmi, 1 morto 20 anni prima, e l'altro mai 
esistito
 
 
PS: potresti produrre qualche prova di come e quando Pitro andò a Roma 
?
 
 

 sono pieni di dubbi. (Bertrand Russell)
 
cazzata, se sono intelligenti studiano e sciolgono i dubbi , specie 
quelli dell'incendio di Roma dove i fantasmi Pietro e Paolo c'entrano 
come i cavoli a merenda
 
 

 non erano certo dei babbei come quelli nostri.
 
 
ahahahahahha
 
complimenti per la fantasia
 
le prove di queste cazzate ?
 
 

 si diffuse nel territorio a macchia d'olio.
 
 
ma la finisci di dire minchiate ?
 
1) editto di Costantino - Milano 311 DC - il cristianesimo entra 
nell'impero riconosciuto come Religio licita
 
2) Editto di Teodosio 380 DC.  Tessalonica - Cristianesimo diventa 
religione di Stato per tutto l'impero con pena di morte pr chi non si 
convertiva
primo effetto il massacro di 15000 pagani di Tessalonica che non si 
vollero convertire
 
alla faccia dell'ammmmmmmmmmmmmmore gesuitico divino
 
 

 spontaneo alimentandolo per distruggere completamente l'odiata citta' di Roma
 
ahahahahahahaha
 
Premsso che l'interpolazione dell'incendio nel capitolo in questione è 
un falso clamoroso
 
Tacito,
colui che confonde  un Praefectus con Procurator ?
quello definito "quel gran chiacchierone di menzogne …”. da Tertulliano 
in Apologeticum XVI ?
Colui che cita l'incendio in Annales XV/44 ma se lo dimentica in 
Historiae ?
Colui che nelle sue “Historiae”, dedica buona parte del Libro V a 
descrivere la religione e le vicende del popolo giudaico, dal lontano 
passato sino al 70 d.C. ma nella lunga narrazione  ignora l'esistenza 
della religione cristiana e colui che l'aveva creata, "Gesù Cristo", 
nonché il nome del funzionario romano che lo eliminò ?
 
 

 cazzata
 
Sei sicuro?
 
E.D. 
 

 nonché il nome del funzionario romano che lo eliminò ?
 
Cosa diavolo c'entri questo con la realtà storica del grande incendio
di Roma, lo sai solo tu :-D
 
Per il resto, genio, sembra proprio che tu manco il libro V delle
Historiae conosca, altrimenti ti renderesti conto che inizia dalla
spedizione di Tito in Giudea, alla quale Tacito premette un riassunto
a volo d'uccello della storia ebraica. Così a volo d'uccello che non
fa il nome di NESSUN governatore o prigioniero giustiziato in Giudea
nel periodo compreso tra Quintilio Varo (all'epoca governatore della
Siria sotto Augusto, represse un certo Simone che si era impadronito
del regno alla morte di Erode il Grande) e Antonio Felice (sotto
Claudio, portato come esempio di malgoverno provinciale)
http://tinyurl.com/p2mdqt3
 
Perché diavolo avrebbe dovuto citare proprio Pilato e Cristo, se non
cita nessuno di quel periodo? 
E perché avrebbe dovuto considerare quell'episodio, se fosse avvenuto,
come una rottura della "pace" che dichiara esservi stata in Giudea
sotto Tiberio?
 
A parte questo renditi conto che delle due l'una: o Pilato non è
esistito perché Tacito non lo nomina in Historiae, o è esistito perché
è storica l'iscrizione di Cesarea che lo qualifica come "praefectus" e
che tu usi per contestare l'autenticità del passo tacitiano sui
cristiani.
Sostenere contemporaneamente che Pilato è esistito e non è esistito è
troppo persino per te, dammi retta :-DDD
 
 
================
Nota 1: E' interessante come per Tacito il provvedimento di trasferire
certe competenze agli equites abbia ancora un certo sapore
"rivoluzionario": è uno dei tanti motivi per cui un Seneca -- e in
generale la classe senatoria -- ce l'ha a morte con Claudio. 



per me la storia degli apostoli non e' dimostrabile storicamente, ma dato 
che c'e' una lunghissima tradizione sull'argomento mi permetto una rilettura 
dei testi sacri in modo perculante
 
Dunque i vangeli ci dicono che uno degli apostoli era Simon Pietro 
soprannominato il 'Bariona' che sta a significare che apparteneva alla setta 
degli zeloti che era fanatici estremisti. I vangeli ci raccontano 
dell'arresto di Gesu' e di come Pietro volesse affrontare con la spada i 
soldati, per cui era chiaramente un estremista che si portava alla cinta una 
spada. A questo punto il motivo per cui Pietro giunse a Roma era chiaramente 
per compiere una vendetta: era per organizzare un attentato terrorista nella 
capitale dell'impero che gli aveva ucciso il maestro. Ricordate le parole di 
Giovanni il Battista alla vista di Gesu? "io vi battezzo con l'acqua ma lui 
vi battezzera' col fuoco" : con queste parole lette e rilette come una 
litania dal libro dei vangeli, Pietro ipnotizzo' dei dementi trasformandoli 
in un gruppo terrorista d'incendiari pronti a dar fuoco a Roma alla prima 
occasione 
 


Se cosi fossi nessuno si sarebbe immolato per un delinquente e il nome 
di Gesà sarebbe stato sepolto negli inferi già da decine di secoli.
Il fatto però che il suo nome è vivo e che molti continuano a operare 
nel suo nome dimostra esattamente il contrario. Che i discepoli 
portassero un arma per difendersi questo è possibile visto il periodo 
storico in cui vissero. Ma non implica che essi fossero di fatto dei 
delinquenti.
Tradotto al tempo d'oggi, il fatto che uno abbia un porto d'armi non 
implica automaticamente che abbia ucciso qualcuno e dunque sia un assassino.
 

Sembra che edi'® abbia detto :

certamente, quando non si conosce un argomento, lo stupido se ne frega 
ma l'intelligente si applica per studiare e apprendere, proprio per 
sciogliere i dubbi - il problema è che il popolo bue è pieno di stupidi
 
 

 testi sacri in modo perculante
 
 
ahahahahahah
 
bella svicolata
 
peccato che la tradizione cominci dalla fine del 2° secolo in poi, 
ovvero da quando sono comparse le prime "scritture" (semprechè si 
trovino le prove dell'esistenza dei relativi autori, ma anche qui è 
dura...), visto che prima ti dale periodo dei cristiani seguaci di tal 
gesù non c'era ombra
 
 

 capitale dell'impero che gli aveva ucciso il maestro. 
 
questa è fantasia non supportata da nulla
 
Pietro è stato "spostato" a Roma dai falsari cristiani per costruire la 
superiorità della chiesa di Roma
L'accusa dell'incendio è una balla colossale, costruita appositamente 
per "provare" che Pietro si trovasse a Roma.
 
 

 Gesà sarebbe stato sepolto negli inferi già da decine di secoli.
 
 
mentre quelli che si immolano per Allah lo fanno perchè l'hanno visto ?
 
 

 ah cosi' Saulo/Paolo di Tarso cittadino romano 
 
ahahahah
 
cittadino romano
 
ahahahahahahhaha
 
altra balla colossale
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:l2r1r6$548$1...@speranza.aioe.org...

beh allora per te quello che sta scritto negli 'Atti degli apostoli' sarebbe 
tutto falso? nei miracoli descritti davvero non ci credo neanche io, ma la 
storia della persecuzione dei primi cristiani da parte dei sacerdoti ebrei 
non mi sembra inventata, cosi' anche l'attrito che inseguito ebbero coi 
sacerdoti di divinita' pagane in altre citta'.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:l2r169$3ja$1...@speranza.aioe.org...

Nei libri del nuovo testamento c'e' una successione logica di eventi storici 
che partono dalla figura di un messia vissuto in Palestina nel primo secolo, 
nei fatti descritti nei vangeli, arrivano fino alla presenza del 
cristianesimo come una religione nell'impero romano durante il secondo 
secolo.
Tu invece vorresti che il cristianesimo sia comparso come Jolly a molla 
uscito da una scatola a sorpresa?
La canonizzazione dei primi testi sacri del cristianesimo durante il secondo 
secolo, implica che esisteva una ricca serie di testi negli anni precedenti 
da cui furono selezionati i libri del Nuovo Testamento. La stessa variazione 
di stile nei quattro vangeli implica che sono stati scritti da  4 autori 
differenti che potrebbero essere benissimo testimoni diretti dei fatti. Gli 
innumerevoli vangeli e scritture apocrife, poi sono un'altra prova che il 
cristianesimo non si tratta di un invenzione del secondo secolo.
 
 
 

 sacerdoti di divinita' pagane in altre citta'.
 
 
manca riscontro documentale al di fuori di Atti
 
 

 cristianesimo non si tratta di un invenzione del secondo secolo.
 
 
Quando affermi una cosa devi citare le fonti, date, autori e testi
altrimenti è fuffa
i vangeli appaiono per la prima volta nel 180 citati da Ireneo a Lione
in Adversus Heresiae - prima di questa data non li conosce  nessuno
 
 

sciogliere i dubbi 
 
Questo vuol dire che ora ti deciderai a LEGGERE Tacito, invece di
riprodurre (senza citarlo) le scemenze che scrive Emilio Salsi, il
"famoso studioso" che non dichiara il suo curriculum perché "troppo
lungo", che si è fatto buttar fuori da tutti i forum serii di storia
del cristianesimo antico (gomblotto, gomblotto!) che si inventa palle
a randa per vendere il solito libraccio autopromosso su Internet nel
miglior stile fuffaro, adorato dai siti fuffologici e che pare proprio
la fonte del tuo post sull'argomento? :-D


 Saluti da Bhisma
 
ahahahaha
 
di fatti c'era  sul tubo un video con un confronto con un pretazzo che 
il vescovo ha fatto togliere
 
 


Bishma che dici? Non lo sapevi che epr certa gente YOUTUBE E GOOGLE sono 
le uniche fonti... :)
Prova a chiedergli l prima declinazione...così vediamo se ha letto 
TACITO come dice...
ALLORA:
PUELLA PUELLAE P...
Ah no. troppo facile la trova su internet anche quella...
AH AH AH AH AH
 
-- 
 
Saluti a tutti
_______________
(mes)Ser Giotto
_______________

quale parte ? quella  che manca su Historiae ?
 
No, quella che *c'è* e che dimostra che seguendo i tuoi fuffari ti
*inventi* quel che direbbe e non direbbe Tacito senza in realtà sapere
minimamente cosa ha scritto 
 
Snippare le citazioni che ti ho fatto non serve mica a ingannare
nessuno, sai? Serve solo a confermare che il tuo è il solito metodo
dei fuffari che si inventano palle e che quando gli vengono contestate
sono incapaci di ammetterlo. 



 
Fra l'altro è lo stesso metodo che usava la inquisizione...e altri bei 
tribunalini più recenti. Non si sceglie un campo comune di linguaggio, 
quindi tutto è ammissibile.
La confutazione di quel tipo la ricorda molto.
S.


 AH AH AH AH AH
 
 
coglionazzo da concorso
prova avedere sta  traduzione dall'ebraico antico se è sbagliata
 
Deut. 22,20-21
 
se la giovane (moglie) non è stata trovata in stato di verginità,
allora la faranno uscire all'ingresso della casa del padre e la gente 
della sua città la lapiderà, così che muoia, perché ha commesso 
un'infamia in Israele, disonorandosi in casa del padre. Così toglierai 
il male di mezzo a te.
 
 


 
 
ma tu che cazzo vuoi ?
non mi avevi plonkato ?
mi hai resuscitato per dire cazzate a nastro ?
 
purtroppo solo i fessi come te e l'ebreo pensano che internet non sia 
utile, peccato che annales, Historiae e tutte le opere che vuoi siano 
reperibili e a disposizione di tutti meno che degli ebeti come te
http://professoressaorru.files.wordpress.com/2010/02/tacito_annales.pdf
 
 
 


Allora rispondo:
Puella, puelllae, puellae, puellam... continua tu.
Compito due per Popino:
ALEPH, BETH, GHIMEL...continua tu...
Fila a studiare...ora subito che dopo ï¿œ tardi...
AH AH AH AH AH



Ma no internet ï¿œ utile se prima hai studiato non come fonticine da 
spulciare Solo l'ateuccio non ci arriva....non sa cosa sia uno studio 
serio...gli ho anche proposto un incontro per un dibattito in materia 
teologica...AH AH AH.
AH AH quando si sente messo alle corde, cosa che cerca di fare con 
tutti, comincia a sbraitare...ah ah ah..
Preferisce essere plonkato che dimostrare di non sapere nulla...ah ah ah


 spulciare 
 
Ecco che ritorna la mia domanda iniziale... quindi non basta leggersi Tacito e gli altri per poter capire la storia... mah,io mi affido a Wikipedia (e talvolta alla Treccani) : per favore non mi dite che faccio un gravissimo errore sennò non ci capisco più niente :-)
Poi al massimo se ho dei dubbi vengo qui e apro un thread :-)
 
 


Con le premesse e le pretese aprioristiche di monopolio della verità
di questo NG ove sono apodittici, offensivi  e superficiali PER LA
MAGGIO PARTE quando si tratti di religione e principi, hai voglia di
imparare in modo rispettoso e decente.
Io mi sollazzo con quelli che vivono di tronfia alterigia
...comunque fa tu..
 

 ...comunque fa tu..
 
  vedi anche 'ateismo'
 

 ...comunque fa tu..
 
E tu come impari?  A chi ti affidi?