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Titolo: Il Clan Wagner

Film su Rai 3 appena terminato.
 
Wagner e' stato forse il piu' grande musicista di sempre.
 
Come uomo si sa che era un gran bastardo.
La tesi del film e' che Cosima e' stata piu' bastarda di lui.
Amen.
 
Ciao.
Placebo987

 
 
 
dimentichi un più che doveroso "secondo me", grande almeno quanto la tetralogia, Tristano e Parsifal messi assieme.

 Wagner e' stato forse il piu' grande musicista di sempre.
 
Del tutto soggettivo.
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 Wagner e' stato forse il piu' grande musicista di sempre.
 
Wagner è stato il più grande furbo di sempre... il business di Bayreuth è 
sotto gli occhi di tutti: mi ricorda molto il caso Ferrero-Nutella... I più 
grandi musicisti di tutti i tempi, in senso prettamente artistico, a mio 
parere sono stati Bach, Mozart e Beethoven, il resto è tutta insalata di 
contorno... 
 

 sempre.
 
Bo, come dice il Sommo Clint, "le opioni sono come le
palle, ognuno ha le sue". Per me sono stati Bach, Josquin
e nei rari casi in cui girava loro molto bene aggiungerei
non più di 5-6 nomi. Se Wagner avesse scritto altri due o
tre Meistersinger, sicuramente sarebbe entrato nella mia
lista personale. Per quanto sia un'opera sublime come ce
ne possono essere una dozzina nell'intera parabola
culturale di una civiltà, purtroppo (dal mio punto di
vista) rinsavì soltanto in quell'occasione :D e dal mio
punto di vista è un po' pochino sul piano della quantità.
 
ciao!
 
Apx.
 
-- 
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
   e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?
 

 
E' interessante notare che il primo romanticismo in musica(Schubert, Schumann, Mendelssohn, Chopin ecc) va a privilegiare molto la melodia. Però si rimane sempre a livello di musica tonale, anche se piuttosto complessa.
Questi autori, dal punto di vista tecnico non innovano. La loro rivoluzione sta nel fatto di usare la musica primariamente per esprimere sentimenti.
La rivoluzione a livello tecnico la farà Wagner.
Wagner rivoluziona l'armonia. Cioè passa dall'armonia tonale a quella cromatica.
 
Wagner fa quindi da spartiacque. Per es. la musica tonale è quella che inizia quando si andranno a usare i vari buoni temperamenti. Per es. Bach si fece il suo. In pratica ognuno cercava di accordare la tastiera a modo suo. Qui il problema era quello di salvare la quarta e la quinta giusta (cioè accordare in modo da non avere battimenti) ma al tempo stesso si faceva in modo da poter modulare. E' un periodo di assestamento ma la volontà era quella di poter modulare, cioè scrivere musica per tutte le tonalità.
E qui troviamo Scarlatti, Vivaldi, Bach e altri. Qui i compositori italiani sono i primi in Europa. Nella seconda metà del Settecento poi anche i compositori dell'area tedesca daranno il loro contributo con Haydn, Mozart e Beethoven ecc. Fino poi al primo romanticismo che tenta di usare a musica tonale per esprimere anche i sentimenti.
In questo periodo l'Italia esce di scena. L'Ottocento e il Novecento sono secoli dove i compositori italiani copiano, imitano. Tuttavia c'è il teatro di Verdi, Rossini ecc. Ma dal punto di vista  tecnico sia Verdi che Rossini non innovano.
Qui la innovazione, cioè la rivoluzone la farà Wagner.
Wagner darà inizio a un nuovo capitolo della storia della musica. Così come gli italiani e i tedeschi fecero per dare inizio alla musica tonale, allo stesso modo fece Wagner per dare inizio alla musica cromatica.
Ci vorranno poi Ives e Schoenberg per andare oltre Wagner.
Poi verrà la ricerca sul timbro (Varese, Ligeti ecc), il minimalismo.
 
Queste sono le grandi rivoluzioni tecniche. Il problema qui non è quello di farsi piacere la musica di Wagner o meno. A me per es. le opere di Wagner non piacciono. I preudi mi piacciono.
Il punto è che c'è un progresso tecnico grazie a Vivaldi, Scarlatti, Bach per quanto riguarda la musica tonale. Un altro progresso dovuto a Wagner per la musica cromatica. Poi Ives e Schoenberg per la musica atonale. Poi Varese, Ligeti e altri per la ricerca sul timbro.
Questi sono dei fatti oggettivi. Qui non c'entra il gusto personale.
In questo senso lo storico della musica cerca di scoprire chi sono stati i primi a innovare, a fare progressi. Lo storico della musica non si limita a vedere chi ha avuto più successo.
Se così fosse, ecco che i libri di storia della musica del Novecento dovrebbero parlare solo del Jazz, del rock, del pop, della bossa nova, la salsa, il merengue, i Beatles, Pink Floyd, Elvis, Bee Gees, Ricky Martin ecc.
E invece questi libri parlano delle innovazioni principalmente. Tanto è vero che mettono dentro il serialismo integrale, la musica aleatoria di Cage ecc.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Wagner rivoluziona l'armonia.
 
 
Copiando da Chopin
 


Rispondo a te, ma anche agli altri amici che hanno sostanzialmente espresso il medesimo concetto. A te perché sei stato il primo, ma anche perché hai elencato le opere del vero Wagner, quelle che lo hanno fatto diventare grande.
 
E' evidente che ognuno di noi esprime le proprie opinioni. A che serve aggiungere il secondo me o addirittura l'ignobile IMHO. Io non mi sento umile, ma neanche penso di esprimere opinioni che abbiano un valore che oltrepassi il frutto del mio cervello. Inoltre, hai fatto caso al FORSE? E' stato messo per il rispetto che ho per Mozart e Beethoven, tanto per citarne solo due.
 
Aggiungo che quella frase e' stata anteposta al cuore del messaggio, che era il film, perché non volevo si pensasse che sono un antiwagneriano. Ma forse sono il solo ad aver visto quel film.
 
Ciao.
Placebo987   
 

 E' evidente che ognuno di noi esprime le proprie opinioni. A che serve aggiungere il secondo me o addirittura l'ignobile IMHO. Io non mi sento umile, ma neanche penso di esprimere opinioni che abbiano un valore che oltrepassi il frutto del mio cervello. 
 
La questione dell'umiltà non c'entra nulla. Senza quella "clausola" - Imho, a mio parere, secondo me etc. - il tuo giudizio non suona apodittico, ma appare proprio inutile. Senza considerare che non è determinato da alcuna logica o motivazione, quindi è doppiamente inutile.
Infine, aggiungo che si tratta di un'assurdità bella e buona, persino in un'ottica soggettiva.
 

 proprio inutile.
 
Più o meno come questo? :D
 
[subj: "Il barocco francese"] equivale all'innesto di un 
tumore in un testicolo, senza anestesia.


 Placebo987   
 
Ci puoi chiarire che film č? Mi hai incuriosito. Io ne ricordo uno con
Richard Burton e una specie di serie TV, vista su Sky una decina di anni
fa. Poi ricordo il Wagner di Ludwig di Luchino Visconti. Ma questo di
cui parli, qual č?
 
-- 
Arne Saknussem

 Più o meno come questo? :D
 
Ma che bella scacchiera! Quando arriva il piccione?
:)

 Ci puoi chiarire che film è?
 
Lo stesso che ho indicato nel thread "Alla fine..."
 
 
http://www.zdf.de/der-wagner-clan.-eine-familiengeschichte/der-wagner-clan.-eine-familiengeschichte-30918798.html
 


http://www.rai.tv/dl/replaytv/replaytv.html?day=2015-10-23&ch=3&v=581502&vd=2015-10-23&vc=3#day=2015-10-23&ch=3&v=581502&vd=2015-10-23&vc=3
 

 
http://eccetera
 
 
Harald Eggebrecht (nomen omen) ha definito questo film-tv un'onesta soap opera wagneriana, resa interessante solo dalle interpretazioni della splendida Petra Schmidt-Schaller nei panni di Isolde e di Lars Eidinger in quelli (spesso succinti) di Siegfried. «Das Dirigieren allerdings ist lachhaft».

 
 
Io motivo ed apprfondisco SEMPRE quello che scrivo.
Tu, il tuo tuo amico, i suoi cognati e le caprette svizzere, MAI.
Ad esempio, ho provato proprio con te a sviluppare una discussione e ti ho chiesto se ti piace il clavicembalo ad imitazione della gallina o degli usignoli in calore.
Così come ho (implicitamente) chiesto come mai l'_Enciclopedista_ Rousseau, definisse Durante "il più grande armonista del mondo", anziché avvalorare il trattato del suo concittadino Rameau. Sono argomenti molto interessanti, questi, altro che inutili! Attendo sempre un tuo illuminato parere in merito...

Caro il mio Tata Maccarone, se tu approfondissi e sviscerassi davvero i tuoi blablà non ti limiteresti a citare la famosa frase di Rousseau su Durante, ma aggiungeresti anche che cosa ne pensava Hasse. Il quale era sì sassone, ma non babbeo, e credeva sinceramente che la qualifica di miglior armonista del mondo spettasse a Alessandro Scarlatti. Mentre la musica di Durante gli pareva rozza e sciatta. Ma qui esagerava un po'...
 
Rousseau "concittadino" di Rameau? Forse non è la parola esatta.

Il giorno domenica 25 ottobre 2015 08:54:25 UTC+1, cap ha scritto:

Che bisogno c'era di cambiare thread? A Natale danno un premio a chi inizia piu' thread? Comunque: Zero risposte, direbbe Mourinho ;-)
 
Ciao.
Placebo987

 Arne Saknussem
 
 
Meno male che c'e' qualcuno che vuole parlare del film e non di assurde classifiche!
Luzy ti ha gia' indicato dove puoi vedere l'intero film, forse solo per pochi giorni (non sono pratico, chiedi a Luzy).
Per qualche notizia in piu'ti fornisco questo link.
 
http://www.ilsussidiario.net/News/Cinema-Televisione-e-Media/2015/10/23/IL-CLAN-WAGNER-STORIA-DI-UNA-FAMIGLIA-Su-Rai-3-il-film-per-la-tv-di-Chirstiane-Balthasar-con-Iris-Berben/649242/
 
 
Una curiosita': il film che strapazza soprattutto Cosima e' diretto da una donna!!!
 
Ciao.
Placebo987
 

 Ciao.
 
Ciao.
c.


Io sono stato gentile con te, nonostante abbia notato diverse tue apparizioni nel NG che non appartengono alla migliore educazione possibile.
 
Ora tu stai ignorando la seconda parte della mia risposta, che chiarisce che non avevo alcuna intenzione di iniziare ridicole bambinesche classifiche, bensi' segnalare un film interessante per molti aspetti. E anche tu ti sei perso il FORSE.
 
Quindi non solo non hai capito nulla, ma in questa occasione ti sei comportato in modo disonesto.
 
Ti preannuncio che non rispondero' piu' ai tuoi post, pero' non ti faccio mancare il mio consueto saluto.
 
Ciao.
Placebo987
 
 

 Rousseau "concittadino" di Rameau? Forse non è la parola esatta.
 
Rousseau quale? Perché Jean Jacques non era nemmeno connazionale di Rameau


 Rousseau "concittadino" di Rameau? Forse non è la parola esatta.
 
Caro il mio balengo-parblé,
se tu riuscissi a recepire al di là del tuo naso, noteresti che il mio discorso non aveva come oggetto il podio di armonista europeo, ma dimostrava come le teorie di Rameau non se le cagassero manco gli enciclopedisti francesi, figuriamoci i compositori. E ora, su, torna a mettere i gradi sotto i righi delle sonate di Mozart!

 
 
Io ho scritto _concittadino_, non _connazionale_
 
http://dizionari.repubblica.it/Italiano/C/concittadino.php
 


 sempre un tuo illuminato parere in merito...
 
Non ho idea del perché; non ho nessun problema a dire che
per dare risposte sensate a questo genere di domande
occorre aver fatto della musica il proprio mestiere e non
è il mio caso.
 
Comunque mi piace leggerti; so che ogni volta devo
preparare i popcorn (non la prendere come ironia, ma come
un complimento) e voglio sempre vedere cosa succede.
 
ciao!
 
Apx.


 Rousseau quale? Perché Jean Jacques non era nemmeno connazionale di Rameau
 
Ecco perché "concittadino" non è la parola esatta!
:D

 non mi dispiace. 
 
Beh, sui gusti è chiaro che non si può sindacare; mi verrebbe caso mai da chiederti se a casa tua usi la carta da parati. Molto ci sarebbe da dire invece sul concetto di "bon goût", tanto preteso dai Francesi, che ricercano il "bello nella natura" ma alla prima occasione inciampano inesorabilmente in galline e usignoli in calore. Del resto, in quanto a sciatteria estetica, non esiste secondo me espressione più trionfale di Montmartre, con i suoi odiosi locali "bohemienne", con i suoi monumenti finti, con gli orripilanti negoziacci di "antiquariato"...
 
 


Ah sì? E perché?

 torna a mettere i gradi sotto i righi delle sonate di Mozart!
 
E tu torna a scopare il mare, ché ti riesce particolarmente bene.
 

 le ragioni per cui Rameau e gli enciclopedisti non andarono mai d'accordo > sono abbastanza complesse, ma non hanno direttamente a che fare con la teoria dell'armonia in sé. Tu però non hai mai dato nemmeno un'occhiata superficiale al trattato di Rameau, e probabilmente non lo farai mai, sicché quelle ragioni continueranno a sfuggirti.
 
 
Peccato che, indipendentemente dalle ragioni, Rameau non se lo cagassero né enciclopedisti, nè compositori, né istituzioni. Con buona pace dei gradi che ti sei sforzato di applicare alle sonate di Mozart!
 


 
Se ho capito bene tu ne stai facendo una questione di METODO. Invece il nostro carissimo Placebo ne fa una questione di buona educazione.
Tu gli dici che lui manca di metodo, del giusto metodo. Lui ti dice che manchi di buona educazione.
Va però detto che gli interventi su questo ng sono primariamente motivati dalla passione per la musica, una passione che prescinde da qualsiasi metodo di analisi.
Il nostro Placebo ha espresso la sua passione per Wagner, dicendo che FORSE è stato il più grande compositore di sempre. Non ha motivato questo suo attaccamento alla musica di Wagner. E tuttavia ha colto qualcosa in Wagner che tutti gli storici della musica hanno colto.
Il suo intervento quindi mi è apparso utile, utile perché mi ha dato lo spunto per parlare per l'ennesima volta di questioni di armonia e quindi spiegare perché Wagner è unanimemente riconosciuto come uno dei più grandi compositori di tutti i tempi.
 
Io guardo alla storia della musica così come guardo alla storia della scienza. Noto un progresso, noto scoperte(le diverse scale per es.) e quindi adotto un preciso metodo di indagine. Oggi per es. un compositore di musica per film ha molte più tecniche a sua disposizione per poter meglio commentare le immagini rispetto a trecento anni fa per esempio.
Ogni arte ha le sue tecniche, la sua tradizione. Questo è molto evidente per l'architettura e meno per la musica. Quindi a mio parere la cosa migliore da fare è studiare la tradizione, cioè tutto quello che viene scoperto, acquisito, sistematizzato, e TRAMANDATO (cioè insegnato). Questo avviene in tutti i campi di azione dell'essere umano. In certo senso la tradizione è un insieme di conoscenze che vengono tramandate. Oppure regole, come le regole della morale.
 
A me sembra (e correggimi se sbaglio) che sia l'esistenza della tradizione a distinguere la specie umana dalle altre. Ovvero la capacità di porre in essere una trasmissione culturale oltre che genetica. Alle altre specie  manca la capacità di trasmettere regole e saperi. E questo perché hanno un linguaggio meno sviluppato e quindi non possono accedere neppure alla tradizione orale. Per non parlare poi del fatto che noi umani abbiamo la scrittura capace di tramandare anche in assenza dello scrittore stesso.
 
Con questo voglio dire che la musica va sempre inserita in un contesto più ampio, un contesto storico, dove troviamo anche le MOTIVAZIONI di certe scelte da parte del compositore di turno. E allora, cosa motivò Wagner? Perché questi sentii il bisogno di rivoluzionare l'armonia? A me sembra che lui avesse bisogno di creare un teatro nazionale. Quindi aveva bisogno di mettere in scena dei miti. E si dovette rendere conto a un certo punto che la solita armonia tonale non riusciva a ben commentare certe scene, certi racconti. Da qui allora il suo interesse a esplorare nuove armonie nella speranza di riuscire così a meglio commentare scene e racconti.
I compositori del primo romanticismo si affidarono (per l'espressione dei sentimenti) alla melodia. A Wagner non bastava solo la rivoluzione melodica e così mise mano a quella armonica. A me il suo teatro non è mai piaciuto, mentre ho sempre apprezzato molto i preludi perché estremamente rivoluzionari dal punto di vista armonico.
Ma tutto questo (e tanto altro), ripeto, lo possiamo capire solo andando a vedere la storia, gli eventi, la tradizione nel suo svolgersi.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Con buona pace dei gradi
 
A volte mi chiedo se ci sei o ci fai. Gli elementi di una scala, di qualsiasi scala, in italiano si chiamano gradi. Non è musica, è lingua italiana. Evidentemente ti risulta ostica pure quella.

 Continui a contrapporre il trattato di Rameau e i partimenti come se fossero contrapposti, l'uno la negazione degli altri, mentre non è per nulla così. Il trattato (che non conosci, com'è sempre più evidente) ha una certa ragione d'essere, i partimenti tutt'un'altra. 
 
 
Solo sinapsi modeste come le tue vogliono cogliere nelle mie parole una contrapposizione così inutile, cioè tra due "classi" di autori e metodi (Rameau e partenopei) che beatamente si ignoravano a vicenda. 
 
Il mio discorso era invece a ribadire quanto sia falsa, balorda, fuorviante, l'idea che Rameau sia la base dell'armonia moderna. Rameau è invece la base della teorizzazione _postuma_, che è tutt'altro paio di maniche, e ridimensiona giocoforza in forma microscopica quell'importanza teorica che, per nazionalismi vari, si è voluta dare a questo povero cristo. 
 
Ma questa ovvietà ti riesce piuttosto indigesta, e la confondi allegramente con l'altra: ne è dimostrazione, e non semplicemente testimonianza!, il fatto che applichi la teoria dei gradi alle sonate di Mozart. 
Sta' tranquillo, e fa' partecipe delle tue gioie il tuo amico svizzero e cognato: Beethoven ignorava Rameau (per fortuna!), Mozart ignorava Rameau (per fortuna!), Haydn ignorava Rameau (per fortuna!), Wagner ignorava Rameau (per fortuna). 
 
Niente fu più estraneo, a questi, e tanti altri compositori, della _teoria dei gradi_: sì, dei ____gradi___, vedi come lo sottolineo?
 
Perché è vero che le note (non gli elementi! Mica siamo di fronte alla tavola di Mendeleev) di una scala si chiamano "gradi", ma questo termine viene comunemente e convenzionalmente usato per indicare le funzioni armoniche degli accordi secondo appunto la teoria di Rameau. Cosa che genera confusione con i gradi _melodici_; ma questo, ostinato come sei, vedo che proprio ti è difficile da comprendere. Dunque, quando si dice "quinto grado", per metonimia si intende l'accordo con la sua relativa funzione (dominante); così come quando si dice "cadenza" in un aria, si intende la melodia in vece dell'armonia. Usando il termine "corda", come da prassi settecentesca e ottocentesca, non hai di queste ambiguità.
 
 
 
 

 Solo sinapsi
[...]
queste ambiguità.
 
Poche idee ma ben confuse, complimenti!
Di' un po', la locuzione "teoria dei gradi" l'hai partorita durante una notte tormentosa seguita a una cena particolarmente pesante? Troppi peperoni sulla pizza? Stavi forse rimuginando sulla teoria dei sei gradi di separazione? No, perché in ambito musicale nulla è mai stato chiamato "teoria dei gradi" - espressione che in effetti non ha senso. Ma non è solo quello. Scrivi di funzione armonica senza aver idea di che cosa si tratti e del perché si chiami così; vaneggi di gradi armonici e gradi melodici come se fossero cose non solo diverse, ma anche del tutto scollegate fra loro; straparli di cadenze, corde, arie e una caterva di altri termini di cui forse non hai mai veramente cercato di apprendere l'esatto significato in ambito musicale. I tuoi scritti sono una spettacolare macedonia di quiproquo; se non avessi scelto di cimentarti in una materia ostica ai più, qual è la teoria della musica, forse potresti avere successo come autore di teatro dell'assurdo. All'inizio sembravi anche divertente, pittoresco, folkloristico, con la tua assurda mania di voler dimostrare che tutto ciò che è stato fatto a Napoli nel Settecento è buono bello e santo, mentre tutto il resto fa schifo. Ma a lungo andare però sei diventato francamente noioso.
Ciao, ne'?


 
Faccio un rapido discorso generale che va oltre la musica.
Noi abbiamo le grandezze e le unità di misura.
Per es. la lunghezza è una grandezza, l'unità di misura può essere il metro o anche altro.
Abbiamo la grandezza area, e l'unità di misura è il metro quadrato.
Abbiamo la grandezza tempo, e l'unità di misura è il  secondo ecc ecc
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_internazionale_di_unit%C3%A0_di_misura
 
 
Nel caso dei suoni di una scala abbiamo, come grandezza, la FREQUENZA e come unità di misura l'Hertz.
https://it.wikipedia.org/wiki/La_(nota)
 
 
Gli intervalli in cui è divisa la scala accordata secondo il temperamento equabile sono misurati in Hertz, ritenendo come grandezza la frequenza dei vari suoni della scala:
https://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_equabile
 
 
Il GRADO invece in quanto unità di misura fa riferimento alla misura degli archi. Cioè la grandezza è l'arco di circonferenza che ha come unità di misura i gradi sessagesimali:
https://it.wikipedia.org/wiki/Grado_sessadecimale
 
Inoltre gli archi di circonferenza si misurano anche in radianti e non solo in gradi.
Poi abbiamo i gradi centigradi della scala Celsius per le temperature, quelli 
Fahrenheit ecc.
 
Per quanto poi riguarda la misura degli INTERVALLI di una scala, questi (che sono la grandezza) si effettuano in toni e semitoni. Per es. la distanza tra Do e Re è di un tono. Tra Mi e Fa invece l'intervallo è di semitono.
 
Inoltre, per quanto riguarda i suoni di una scala, questi si chiamano NOTE.
Quindi parliamo di prima nota di una scala, seconda nota, terza nota ecc.
Se per es. prendiamo una scala pentatonica, ecco che parliamo di prima nota, seconda nota ecc. Si parte dalla nota con la altezza (frequenza) più bassa e si procede, enumerando, verso quella prossima più alta.
Questo è un procedimento arbitrario perché di volta in volta sceglie la SERIE di note che interessano e si va a ordinarle, coi numeri ordinali appunto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Numero_ordinale
 
 
E' molto importante la differenza tra numero cardinale (che esprime la quantità di una data grandezza) e il numero ordinale, che esprime una sequenza ordinata.
Nel caso delle note di una qualsiasi scala, noi possiamo ordinarle a piacimento. Ma in questo modo non effettuiamo alcuna misura di alcuna grandezza.
 
Cioè non bisogna confondere il grado della scala Celsius che misura la quantità di temperatura (numero cardinale) con il grado della scala musicale che misura l'ordine e non la quantità. La quantità che viene misurata è a frequenza in Hertz. L'intervallo viene misurato in toni e semitoni e anche questa è una misura cardinale.
 
In conclusione allora, si capisce che il termine grado riferito alla scala è quello che deriva dalla teoria di Rameau. Ovvero qui c'è un ORDINE ben preciso. Cioè si va a privilegiare una scala ben precisa e si stabilisce quale debba essere il primo grado, quale il secono, il terzo ecc.
Si tratta della scala diatonica che non è universale.
Questa scala, divisa in gradi, è un MODO, il MODO IONICO:
https://it.wikipedia.org/wiki/Scala_diatonica
 
 
Insomma, la teoria dei gradi è arbitraria, non ha a che fare con le unità di misura. Cioè la teoria dei gradi prende la scala diatonica(che è solo UNO DEI SETTE MODI) e la ordina.
Quindi verrebbe da chiedersi cosa ne è degli altri modi:))
https://it.wikipedia.org/wiki/Modo_(musica)
 
 
Che certa musica tonale semplice abbia qualcosa di naturale, è ormai evidente dagli studi di psicoacustica. Ma voler ridurre la musica solo a questo tipo di modo è riduttivo. Tanto è vero poi che  già Beethoven andava ben oltre, fino poi a Wagner che rivoluziona ulteriormente e per non parlare della musica modale stessa di Debussy, Vaughan Williams ecc.
Insomma,la teoria dei gradi può essere utile solo per la musica fortemente tonale e non ha nulla di universale, né in quanto unità di misura né per un discorso di scale musicali.
Quindi, è evidente che il termine grado, in musica, se usato, fa riferimento alla scala diatonica e genera equivoci a livello di discorso armonico perché fa riferimento alla musica tonale in particolare. Qui abbiamo il concetto di dominante riferito all'accordo costruito a partire dal quinto grado.
In questo senso anche la costruzione di ogni accordo a partire da ogni grado preso come fondamentale, può creare equivoci.
La teoria di Rameau è unanimemente riconosciuta come teoria in grado di spiegare certa musica tonale che nasce e si sistematizza in certa epoca storica.
 
La sua sopravvivenza a mio parere è dovuta all'enorme successo della musica fortemente tonale ancora oggi. Ovvero, Rameau è attuale per la musica popolare e non certo per la musica colta. In questo campo si parla di armonia modale,armonia cromatica, serie ecc. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Insomma, la teoria dei gradi 
 
Si chiama «teoria dei gradi fondamentali». Senza quest'ultima parola la locuzione non ha senso.


Perbacco, hai ragione hai ragione (cioe' due volte)
 
Mi hai preceduto di nove minuti.
E qualche risposta l'hai ricevuta.
E io che ho fatto pure dello spirito, bella prodezza!
 
Non mi resta che chiedere doppiamente scusa.
Lo faccio volentiei.
 
Ciao.
Placebo987
 
 

 Non mi resta che chiedere doppiamente scusa.
 
Non preoccuparti, non ce n'è bisogno :)
Ciao!

 di "antiquariato"...
 
Mi vengono in mente diverse cose altrettanto sciatte ma,
consapevoli di restare su un terreno soggettivo, il mio
mondo interiore non risuona granché con molti aspetti
della civiltà francese. Quindi direi che ti capisco bene.
 
Adesso però vado a far leggere a cap e luy le bozze di
questo post, in modo che tutto appaia come un complotto
nei tuoi confronti. Probabilmente saranno necessarie
correzioni, poi posto la bella copia :P


 Lo faccio volentiei.
 
grande!
 
Apx.
 
PS - in realtà non lo penso, l'ho scritto solo per dare a 
Egmont l'impressione che io faccia parte della congiura 
ordita da cap contro di lui. Ma scherzo, sì che lo penso; 
saper cambiare idea non è da tutti.


 Di' un po', la locuzione "teoria dei gradi" l'hai partorita durante una notte tormentosa seguita a una cena particolarmente pesante? Troppi peperoni sulla pizza? Stavi forse rimuginando sulla teoria dei sei gradi di separazione? 
 
Oh che sublime educatore che è questo qui! 
 
Muto per chiara fama su qualsiasi tesi, eccolo pronto a fare le pulci, a fantasticare cavilli di terminologia, ad illustrare penosi rigori semantici ad uso e consumo dei propri onanistici compiacimenti. 
Ora gli è sgradita l'espressione "teoria dei gradi", anzi, fra imbarazzo e stizza vuole che si specifichi "teoria dei gradi fondamentali"! 
E, naturalmente, nel suo immaginario gotha penserà: "ora sì che l'ho corretto a questo insolente!". Ipotizzo che si sia pure stretto la mano da solo.
Tuttavia - se anche questo dovesse mandare in circuito aperto di luminari svizzeri, cognati e caprette - io continuerò a scrivere "teoria dei gradi", ben certo che questa espressione sia pacificamente corretta per chiunque non abbia i tuoi pruriti.
Tu potrai naturalmente controbattere che "straparlo di cadenze" e che i miei scritti sono una macedonia di quiquoqua etc.; potrai insomma controbattere quello che ti pare, salvo però impantanarti puntualmente nella tua silente incapacità di confutare _nel merito_ qualsiasi mia tesi. Confutare non genericamente: attendo ancora che tu abbia questo sconosciuto ardire.
Eh sì, perché urlare allo scandalo, senza aggiungere altro, mentre ti dai la mano da solo, è troppo facile: proviamo a confrontarci su un'analisi armonica delle sonate di Mozart, che ne dici? 
Scegli tu quella che più ti giova! 
Del resto, ho avuto io la premura di affermare senza esitazioni che la _teoria dei gradi_ non serva _assolutamente a nulla_, per questa musica, e sono sempre in attesa che tu, che per chiara fama tutto puoi, sia capace di citare una sola battuta che confuti le mie imprudenze... Se sono così enormi, queste avventatezze, non dovresti sudar sangue, suvvia!
 
 
 
 

 
 
Bene: siccome non capisci il mio modo "sottinteso" (? Può mai essere "sottinteso" ciò che viene spiegato a suon di esempi e ragionamenti? ) di rivendicare oggettività, fammi capire a tua volta dove questa mia attitudine si sarebbe espressa in merito alla questione dei partimenti e del sistema di Rameau.
 

 La sua sopravvivenza a mio parere è dovuta all'enorme successo della musica fortemente tonale ancora oggi. Ovvero, Rameau è attuale per la musica popolare e non certo per la musica colta. In questo campo si parla di armonia modale,armonia cromatica, serie ecc.
 
Bravissimo! E hai fatto bene a specificare che questa teoria NON è proprio adatta alla musica colta, compresa quella di autori come Beethoven, Mozart etc.
Se permetti, io restringerei ulteriormente il campo, dicendo che essa si applica alla musica "popolare con quadriadi", anzi, se proprio devo dirla tutta, alla musica "stupida con quadriadi".
Io spero che, ora che i partimenti sono rinati, si eviti di cimentarsi in quelle penose e insensate "analisi armoniche" che si facevano nel dopoguerra, usando numeri romani, rivolti e funzioni.

 io continuerò a scrivere "teoria dei gradi"
 
E continuerai a sbagliare, Ma non per questo ti si chiamerà diabolico, semmai semplicemente badola.
 
Sto sempre aspettando che tu riesca a mettere insieme una definizione accettabile di partimento. Sei stato tu a scriverne per primo, ergo ti tocca.
 

 dopoguerra, usando numeri romani, rivolti e funzioni.
 
Giusto, gliela si può fare benissimo usando trippa, rognoni e animelle.


Vedi, mio caro balengo-parblé, sei così ingenuo che mi sfidi con il bastoncino dello zucchero filato. Posto che di fronte alle mie iterate richieste di chiarimento su alcune banali questioni armoniche ti sei tirato maldestramente indietro tu per primo, io non sono invece il tipo da sottrarmi a domande per me di routine.
Questo premesso, dicevo, mi sfidi davvero con il bastoncino dello zucchero filato, perché la questione della definizione di partimento la trovi facilmente nelle fonti che ho avuto la premura di citare, come ad esempio il Sanguinetti. Oppure la trovi, per dire, nell'enciclopedia Treccani. Dunque cosa dovrei fare: un copia e incolla delle parole di questi testi?
 
Capisco però che i tuoi goffi pruriti di sfida vogliano qualcosa di più, e voglio farti il regalo di placarli.
 
Dunque, per quel che mi riguarda, ti do una definizione che NON è riportata né sul Sanguinetti, né su altri testi didattici, ma che molte persone di mia conoscenza usano, organisti e clavicembalisti. 
E cioè che il partimento è la _disposizione delle PARTI nell'accordo _.


Ma no, suvvia, aspettiamo la tua analisi armonica. Voglio proprio capire in cosa i gradi vengano in pronto-soccorso a ciò che le tue fantasticherie ti impediscono di capire. O vate, illuminaci.

 il partimento è la _disposizione delle PARTI nell'accordo _.
 
Cioè?

 dei partimenti e del sistema di Rameau.
 
???



Cioè cosa? Devo dirti cosa sono le parti di un'accordo?
Manco le ovvietà per antonomasia capisci?

 
 
Cos'è che non capisci? Hai scritto che non capisci il mio modo di rivendicare oggettività. Ebbene, io ho rivendicato oggettività a proposito della questione dei partimenti e Rameau: cos'è che non hai compreso?

 Cioè cosa? Devo dirti cosa sono le parti di un'accordo?
 
Sì, grazie. Per continuare a discutere è per me indispensabile capire se hai una seppur vaga idea di ciò di cui scrivi. 
 
 

 e Rameau: cos'è che non hai compreso?
 
Ecco, giusto: proviamo a chiedere a tutti i frequentatori del ng che cosa abbiano capito della questione dei partimenti e Rameau


Eh no, mio caro luminare per chiari, ma a me oscuri, meriti. Mo' la stai facendo un po' troppo fuori dal vaso. Ti ho dato la definizione _secca_ di partimento. Ti ho dato pure una definizione che non trovi in rete, né sui testi comuni. E, soprattutto, ti ho dato una definizione che non necessita davvero altre spiegazioni. 
 
Il partimento è la regola di disposizione delle parti di un accordo. Non c'è proprio bisogno di aggiungere altro, non ha alcun senso aggiungere altro, non si potrebbe aggiungere altro. 
 
Anzi sì, ma non in merito ai partimenti: per chi non l'avesse ancora capito, diciamo che sei rimasto un po' coi piedi nella merda, perché ti aspettavi, pronto lì a far le pulci, che io dessi una di quelle definizioni che si trovano su internet. Cosa che ti avrebbe poi spinto a troneggiare muto e sdegnato. Abbiamo capito che ti attacchi alle definizioni senza entrare nel merito di alcun argomento, per tua chiara fama: è infatti il sistema più fanciullesco per far credere di sapere. E, tanto per cambiare, non ti è andata bene. Ora, per non demordere, vuoi pure trascinare il discorso con le tautologie ma, perdonami, questo è parte di meccanismi psicologici per me oscuri e assolutamente da evitare.
 
Naturalmente la mia domanda sull'armonia in Mozart rimarrà lettera morta... e pensare che vuoi fare tanto il rigoroso! Su, torna a metter i gradi sotto i righi, così ti senti più soddisfatto!

 ti ho dato una definizione che non necessita davvero altre spiegazioni. 
 
Così forse sembrerà a te.
Fa' finta di dover spiegare a uno che di musica non sa proprio niente (tanto, più o meno, è quello che pensi, no?) che cosa siano le parti di un accordo. Forza.
 

 addirittura un campo della filosofia.
 
Grazie della precisazione ma lo so benissimo. "Purtroppo"
io ho una formazione scientifica e non so se per causa o
effetto ho sempre trovato la filosofia un inutile
cicaleccio di sciocchezze a parte la filosofia antica e
l'empirismo. Non mi stupisce che una sorta di teoria del
nulla possa trovare posto nell'alveo della filosofia :), 
come dire, è il suo luogo naturale.
 
L'aforimsa di Frassica non è stupido come lo presenti. E'
utile a riflettere sul fatto che l'approccio all'arte non
può essere intellettualizzato più di tanto, e se posso
dirlo, certe volte mi sembra che tu ne sia una prova vivente.
 
Forse è a causa del mio background che trovo inconsistenti
gran parte delle elucubrazioni sull'arte o la musica in
particolare. Se l'arte non ci tocca l'animo ci si può
sforzare quanto si vuole ma non sarà questo a cambiare le
cose. Poi certo, esiste l'educazione; mi soprendo a
considerare creazioni straordinarie opere che verso i 20
anni mi avrebbero fatto vomitare, ma è un altro discorso.
 
ciao!
 
Apx.


 a blablà blablà blablà
 
Al contrario, se mi avessi dato una delle definizioni che si trovano nel web non l'avrei presa per buona. Io voglio capire che cosa tu pensi che siano i partimenti, non ciò che ne pensano gli altri.
 
Comunque, il partimento *non* è la regola di disposizione delle parti di un accordo.


Caro luminare per chiari, ma a me oscuri, meriti, 
 
tu mi hai chiesto una definizione di partimento, e io mi sono persino procurato di dartene una non convenzionale e non comune. Perché ora dovrei spiegarti cosa sono le parti di un accordo? Si tratta di cose elementari che trovi definite in modo _ortodosso_ in un qualsiasi testo di teoria musicale. Al contrario dei partimento, la cui definizione _ortodossa_ ancora non è stata diffusa. Ed ecco perché mi sono premurato di dartela. Ora, il trascinarla per le lunghe a carte scoperte - ché scoperto e fanciullesco, oltre che goffo è il tuo tentativo di farmi le scarpe - è, come prima spiegavo, parte di meccanismi psicologici per me oscuri e, in ogni caso, assolutamente da evitare.
 
Questo detto ti auguro buone analisi con gradi, possibilmente non alcolici, sotto i righi. La comprensione di Mozart, per noi comuni mortali, diventerà finalmente realtà, per tua virtù...

 > Cioè cosa? Devo dirti cosa sono le parti di un'accordo?
 
Ma per PARTI intendi le varie voci (come sembra di arguire dalla prima 
definizione) o le note pure e semplici dell'accordo?
Siccome non ho ancora capito - nonostante il chilometrico thread - cosa sono 
di preciso i partimenti, ho dato un'occhiata alla Treccani (avevo anche dato 
una scorsa ai trattati storici senza capirci molto, per la verità.
Dice che esisteva una letteratura didattica per l'armonizzazione del basso 
numerato e che nacque la necessità di " preparare raccolte di bassi 
esclusivamente diretti all'addestramento degli studenti e all'applicazione 
pratica delle teorie sugli accordi e sul loro concatenamento. Tali bassi 
presero il nome di partimenti, specialmente nella scuola napoletana, che con 
i suoi più insigni maestri, come A. Scarlatti, F. Durante, L. Leo, C. 
Cotumacci, N. Sala, G. Tritto, N. Zingarelli, ne diffuse l'uso dovunque."
Questo è chiarissimo, ma non vedo il senso della diatriba su Rameau.
 
MJ 
 


Il partimento __è__ la regola di disposizione delle parti di un accordo. E questa consiste nei numeri che dai al basso. Tutto qui.

 > Cioè cosa? Devo dirti cosa sono le parti di un'accordo?
 
Ma per PARTI intendi le varie voci (come sembra di arguire dalla prima
definizione) o le note pure e semplici dell'accordo?
Siccome non ho ancora capito - nonostante il chilometrico thread - cosa sono
di preciso i partimenti, ho dato un'occhiata alla Treccani (avevo anche dato
una scorsa ai trattati storici senza capirci molto, per la verità.
Dice che esisteva una letteratura didattica per l'armonizzazione del basso
numerato e che nacque la necessità di " preparare raccolte di bassi
esclusivamente diretti all'addestramento degli studenti e all'applicazione
pratica delle teorie sugli accordi e sul loro concatenamento. Tali bassi
presero il nome di partimenti, specialmente nella scuola napoletana, che con
i suoi più insigni maestri, come A. Scarlatti, F. Durante, L. Leo, C.
Cotumacci, N. Sala, G. Tritto, N. Zingarelli, ne diffuse l'uso dovunque."
Questo è chiarissimo, ma non vedo il senso della diatriba su Rameau.
 
Nel Dizionario e bibliografia della musica del dottore Pietro Lichtenthal si 
legge che nel Trattato del Fenaroli "Regole musicali per i principianti di 
cembalo" vi sono le principali regole d'accompagnamento cui seguono i 
PARTIMENTI, o sia Basso numerato.  ripubblicati col titolo " Partimenti ou 
basse chiffrée"
E allora?
 
MJ 
 

 Il partimento __è__ la regola di disposizione delle parti di un accordo.
 
Davvero?
Una regola può essere espressa in lingua italiana con frasi di senso compiuto. Fammi dunque un esempio di partimento.
 

 presero il nome di partimenti, 
 
Anche questo è un caso di metonimia. E quindi va bene anche definire "partimenti" le raccolte di bassi numerati e non su cui costruire gli accordi.
Ma la definizione _rigorosa_ è quella derivante dal termine desueto, non più in uso in altri contesti se non quello musicale:
 
http://dizionari.repubblica.it/Italiano/P/partimento.php
 
 
Dunque i numeri (ma non necessariamente i soli numeri) sono le regole con cui vengono realizzati i partimenti (vengono cioè disposte le parti dell'accordo); per metonimia queste regole sono i partimenti stessi.
 
Chiaro?
 
 

 
 
Ah la diatriba è molto semplice. Mostravo come tutti gli autori del periodo barocco e classico (quindi anche Haydn, Mozart, Beethoven...fino a Wagner), ma anche tanti di quello romantico studiarono l'armonia sui partimenti, NON su Rameau. Tuttavia, oggi si continuano ad analizzare le musiche di questi autori con il sistema di Rameau, cosa assolutamente balorda. Non è vero dunque che Rameau è l'inventore dell'armonia moderna, né è vero che tutti questi autori usarono il "sistema tonale" (cioè, appunto, il sistema di Rameau). Rameau è invece il creatore di un trattato che è stato ignorato per intere generazioni e applicato _POSTUMO_ a casi di nessuna pertinenza (vedi appunto Mozart, Beethoven etc.). Questo in primis.
 
In secundis, mostravo come il sistema di Rameau abbia dei limiti pesantissimi che già ai tempi di Durante risultavano allegramente superati.
 
Chiaro?

 Chiaro?
 
Chiaro.
Ma allora dove sta la novità?
Costruire accordi su un basso dato si è sempre fatto.
Le partiture del periodo barocco per il cembalo che fa il basso continuo 
sono sempre una linea di basso con numeri.
Poi, se invece di realizzare l'accordo con la mano destra si vogliono 
comporre le 3 voci polifoniche mancanti, anche questo rientra negli esercizi 
che qualunque studente di armonia e contrappunto ha sempre fatto.
Ripeto: dove sta la novità?
MJ 
 

Vedo ora che ho salvato un testo di Sanguinetti (non so se suggerito da 
egmont) dove c'è un po' di chiarezza.
In apertura c'è un manoscritto "Partimenti del Sig. Leonardo Leo"
http://it.tinypic.com/r/2w4z3om/8
 
a cui segue l'introduzione
 
Definizione
Il partimento è uno speciale sistema di notazione utilizzato prevalentemente 
come strumento didattico finalizzato all'apprendimento della composizione, 
inventato agli inizi del 18° secolo in Italia, e specialmente a Napoli, e in 
seguito diffusosi in tutta Europa. Esso può essere considerato una 
specializzazione del basso continuo: a differenza di quest'ultimo, la cui 
funzione è l'accompagnamento di una o più parti melodiche, il partimento è 
autosufficiente.
Nella sua forma più elementare, il partimento è un esercizio derivato dalla 
pratica del basso continuo, da realizzare estemporaneamente alla tastiera. 
Tuttavia, quella del basso cifrato è solo una delle forme sotto la quale si 
può presentare il partimento. Nelle sue forme più evolute, la cifratura 
scompare e al posto di una linea di basso, si alternano frammenti melodici 
appartenenti a tutte le voci nelle chiavi relative a ciascuna di esse: in 
questo modo il partimento prende l'aspetto, più che di un basso continuo, di 
un abbozzo di composizione.  Lo studente, avvalendosi di questa traccia, 
doveva completarla realizzando una composizione per tastiera quale una 
toccata, un movimento di sonata, o, nei casi più complessi, una fuga, sempre 
in forma non scritta, ma estemporanea.
 
MJ 
 


Tu dunque prendi parola nei thread senza neanche averli seguiti? Perché il testo del Sanguinetti (che secondo me dice tante e tante cose inesatte) è una delle prime fonti da me citate. Quanto alla tua affermazione precedente:
 
"Le partiture del periodo barocco per il cembalo che fa il basso continuo 
sono sempre una linea di basso con numeri. "
 
...questa è ampiamente confutabile. La pratica di mettere i numeri al basso fu tutt'altro che unanimamente adottata, nel periodo "barocco" (quale sarebbe, pi, questo periodo?). Senza contare che il sistema dei partimenti è qualcosa di ben diverso da questa pratica (che pure include), e che ha finalità di gran lunga più estese del semplice accompagnamento (si arriva alla composizione di una fuga). Un'occhiata ai partimenti di Durante non ti farebbe male, e farebbe bene a tutti.

 a tutti.
 
Quanto e più di una nuotatina nella piscina di Betzaeta.


Tempo fa ho fatto una serie di riflessioni sulla musica semplice e quella complessa.
Sono due estremi opposti con tante gradazioni intermedie a mio parere.
Poi ovviamente c'è tanta cattiva musica. Cattiva musica complessa, spesso molto complessa, o cattiva musica semplice.
Beethoven per es. ha scritto musica semplice:
https://www.youtube.com/watch?v=_mVW8tgGY_w
 
 
Ma anche una infinità di musica  complessa:
https://www.youtube.com/watch?v=7__8bk3l8qY
 
 
La complessità aumenta non solo a livello melodico e armonico ma anche a livello RITMICO e a livello strumentale. Una orchestrazione è qualcosa di più complesso che la composizione per strumento solo. Se il Bolero di Ravel è un brano importante lo è per il ritmo e la complessa orchestrazione. Infatti a livello melodico e armonico è più semplice di tanta musica pop dei giorni nostri.
 
A mio parere dobbiamo iniziare a occuparci del ritmo e dell'orchestrazione(con timbri annessi) e lasciare un pochino da parte melodia e armonia.
Insomma, non dimentichiamo che una sinfonia per es. è qualcosa che va molto oltre la melodia e l'armonia perché fa riferimento ai vari timbri dei vari strumenti.
Se una frase melodica la suona un flauto è un conto, se la STESSA frase la suona il trombone è tutt'altra cosa.
Non vorrei che per colpa di Rameau qui tutti noi iniziassimo a pensare che l'unica parte della musica che vale la pena analizzare sia l'armonia. Cioè, siccome lui di quello seppe parlare, ecco che noi qui nei secoli dei secoli di quello dobbiamo discutere:)
 
Fammi sapere se sei interessato, così inizio a ricercare qualcosa e ne parliamo.
Ci saranno sicuramente testi che analizzano ritmo e orchestrazione anche a livello diacronico. Tempo fa diedi una occhiata al testo di Adler:
https://books.google.it/books/about/Lo_studio_dell_orchestrazione.html?id=-39k_U2-5dkC&redir_esc=y
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

egmont ha scritto
 
<Tu dunque prendi parola nei thread senza neanche averli seguiti? Perché il 
testo del Sanguinetti (che secondo me dice tante e tante cose inesatte) è 
una delle prime fonti da me citate.
 
Lo sto seguendo questo interminabile thread, ma non puoi pretendere che 
possa ricordare esattamente tutto quanto. E infatti ho scritto: (non so se 
suggerito da  egmont) .
 
<<"Le partiture del periodo barocco per il cembalo che fa il basso continuo
<<sono sempre una linea di basso con numeri. "
 
< ...questa è ampiamente confutabile.
 
da Purcell (sempre che l'edizione che ho di Dido and Aeneas sia corretta) a 
Corelli, a Vivaldi, Bach, Handel, Telemann + uno sterminato numero di altri 
nati nella seconda metà del '600, tutti hanno usato il basso numerato.
 
<(quale sarebbe, poi, questo periodo?).
 
Da Monteverdi a Bach, più o meno, no?
 
< Un'occhiata ai partimenti di Durante non ti farebbe male, e farebbe bene a 
tutti.
 
Visto su Youtobe alcune realizzazioni
https://www.youtube.com/watch?v=rJT2ZPCaGsY
 
ecc.
 
MJ
 
 

 
 
Ne sei proprio sicuro?
 
(Handel, autografo)
 
http://tinyurl.com/qgd2w2e
 
 
(Bach, autografo)
 
http://www.jsbach.net/images/thirdbrandenburg.jpg
 
 
(Vivaldi, autografo)
 
http://musicantiga.com.sapo.pt/images/Vivaldis_manuscript_of_Giustino.jpg
 
 
etc. etc.
 
Ma, a parte questo, l'importanza dei partimenti è, come dicevo, in tutt'altro, ben oltre l'aver fissato regole di numerazione del basso.

 tutt'altro, ben oltre l'aver fissato regole di numerazione del basso.
 
Richiesta di precisazione, senza polemica: con questa frase intendi dire che è con i partimenti che sono state fissate le regole di numerazione del basso? Se è così, puoi portare prove a suffragio di questa tesi?
 


Mio strenuo interlocutore, per chiara e a me oscura fama illuminato,
 
se ancora non l'avessi capito, io non ho interesse a discutere con te di questioni musicali. Allo stesso tempo, però, non mi sono tirato indietro nel rispondere alle tue domande precedenti, ma questo per il solo scopo di farti inciampare su una delle mie, dato che ti ostinavi, chiuso nel tuo silenzio, a far credere di "sapere" per poi trattare con disprezzo gli argomenti altrui. 
 
Atteggiamento, questo, semplicemente vergognoso.
 
Io non ho alcun problema a rispondere a domande di consistenza così spicciola, qualcuno l'avrà notato con la mia risposta a proposito della definizione di _partimento_ (cosa che non si trova in alcun testo), con la spiegazione sulle presunte misure "politonali" di Mozart, con le ricostruzioni di armonie e spiegazioni varie. Al contrario di te che ti barrichi in questo prevedibile e goffo silenzio.
 
Questo detto, saluti cari.
 

 Questo detto, saluti cari.
 
Vabbe', non sai rispondere alle mie domande e hai trovato un modo molto arzigogolato di farmelo sapere. L'apprezzo, sai?
 
 


 
Ma come? Non sei stato tu stesso a diventare improvvisamente difensore, poi martire, di wikipedia? Leggi un po' come si chiama il link che __tu___ hai indicato:
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/K522_multitonality.png
 
 
"multitonality".
 
Certo io mi guardo bene dal parlare di politonalità per queste cose, e infatti avevo usato, nelle mie parole, le virgolette con un intento che evidentemente ti sfugge del tutto.
Oh come sei alla frutta, se tenti di farmi le scarpe su simili amenità.
 
E ora su, torna a mettere i gradi sotto i righi! Rameau te ne sarà grato, e dalla Svizzera le caprette ti faranno ciao.
 

 e dalla Svizzera le caprette ti faranno ciao.
 
http://tinyurl.com/o9s6rzp
 

 
 
Che patetico che sei. Prima dici che è "un capolavoro", con evidente intento dispregiativo, poi dici che non lo contesti. Insomma, mettiti d'accordo con i tuoi pruriti. Ma, al di là di tutto, tanto ci sarebbe da dire su quella porcheria di Mozart, non come ennesima dimostrazione di quanto pedestre possa essere l'umorismo tedesco, ma come pietosa constatazione del gusto di certi "esperti" cultori dell'arte...

 cultori dell'arte...
 
C'è tanto da dire, allora va' e comincia a scrivere, poi cerca di pubblicare quello che avrai scritto. Milioni... ehm... decine di appassionati sono in attesa. Non so perché come uditorio continui a preferire i quattro gatti che frequentano questo ng.
(Non lo so, ma un'idea ce l'ho.)
 

 C'è tanto da dire, 
 
Ci sarebbe tanto da dire sui meccanismi del tuo cervello che ti portano, lugubre, ad osservare quello che scrivono gli altri per lanciare con spregio segnali di tacita e, soprattutto, assolutamente indimostrata conoscenza. Ci sarebbe tanto da dire sul fatto che non arrischi mai spiegazioni (paura, eh?), ma preferisci che uno stuolo di immaginari satelliti ti glorifichi. Tanto anche da dire ci sarebbe sulle musiche polifoniche, di più che dubbio valore, che ti ostini a celebrare; per tacere di quelle "umoristiche" (Canoni democratici, scherzi alla tedesca, etc.).
E' vero, tanto ci sarebbe da dire, ma, considerato l'oggetto/soggetto della discussione, sai che noja...
 

egmont ha scritto
 
<Ne sei proprio sicuro?
<(Handel, autografo)
<
http://tinyurl.com/qgd2w2e
 
<(Bach, autografo)
<
http://www.jsbach.net/images/thirdbrandenburg.jpg
 
<(Vivaldi, autografo)
<
http://musicantiga.com.sapo.pt/images/Vivaldis_manuscript_of_Giustino.jpg
 
<etc. etc.
 
 
Facciamo a chi ne trova di più?
 
Bach - Credo
http://it.tinypic.com/r/jijrs8/8
 
Handel - Messia
http://it.tinypic.com/r/6gihz5/8
 
Vivaldi
http://it.tinypic.com/r/20q16ap/8
 
etc. etc. 
 

 della discussione, sai che noja...
 
Non sei obbligato, sai?
Ma prima intendevo dire un'altra cosa, e cioè: invece di continuare ostinatamente a elargire alla nostra ottusa incomprensione le tue brillanti e innovative teorie, mettile nero su bianco e cerca un editore. Avrai così impiegato in modo proficuo il tuo tempo, che invece ora stai sprecando in litigi improduttivi con interlocutori mediocri, vigliacchi e mentalmente disturbati.
Non ti pare?
 


Embè? Io mica ho scritto che quegli autori non usano _anche_ i numeri al basso.
Riprendo le tue parole, che nel frattempo avrai dimenticato:
"le partiture del periodo barocco per il cembalo che fa il basso continuo sono SEMPRE una linea di basso con numeri."
 
Questo, ribadisco, è ampiamente confutabile: vedi gli esempi che ho fatto. 
La scuola dei partimenti invece vuole che i numeri al basso, almeno in corrispondenza alle situazioni che portano ad ambiguità o molteplicità di realizzazione, siano SEMPRE indicati. La scuola veneziana non prevede questo (Vivaldi, mi pare, inizia a farlo in età matura). E neanche Bach lo vuole.
Poi, non capisco per quale motivo io debba entrare in polemica con te. Anche perché non mi pari tipo litigioso. Né io lo sono. Forse non riusciamo semplicemente a sincronizzarci, chissà...
 

 
http://tinyurl.com/o9s6rzp
 
 
 
chiamo la protezione animali

 
 
 
una palla; ora capisco come mai il thread s'è traformato in un ammazzasette

 una palla; ora capisco come mai il thread s'è traformato in un ammazzasette
 
A proposito (associazione di idee), nessuno qui ha commentato il passaggio di Paolo Isotta, la settimana scorsa, dal Corriere al Fatto Quotidiano. Bah, forse è giusto così.

Questo, ribadisco, č ampiamente confutabile: vedi gli esempi che ho fatto.
 
I tuoi esempi non erano col "clavicembalo che fa il basso continuo" come ho 
detto io.
Pensa a tutti i milioni di recitativi...  a tutte le sonate per strumento 
solista e B.C. .... Tutti col basso numerato, mi risulta.
 
MJ
 
 
 

 solista e B.C. .... Tutti col basso numerato, mi risulta.
 
Non mi pare. Negli esempi che ti ho indicato io ci sono proprio due recitativi, e non hanno i numeri al basso.
 

egmont ha scritto
 
<Perdonami ma non riesco a capire quello che intendi.
<Che io sappia, almeno in Italia, non esistono partiture barocche "per il 
cembalo che fa il basso continuo".
 
dai, ci siamo capiti: intendevo sonate, cantate, recitativi in cui il 
cembalo fa da basso continuo.
 
< Dunque, a cosa ti riferisci?
 
In parte hai ragione. Io conosco soprattutto il repertorio solistico e 
corale tedesco  (Bach, Handel, Telemann, ecc. ).
Se hai l'opera completa delle Cantate di Bach (ma anche Messe e Passioni), 
noterai che quasi sempre  (SEMPRE nei recitativi) il basso è numerato.
La mancanza di numero è un'accezione.
E molto spesso anche nel Messia e nelle Stagioni
 
< Non mi pare. Negli esempi che ti ho indicato io ci sono proprio due 
recitativi, e non hanno i numeri al basso.
 
I numeri non ci sono, ma non ci sono nemmeno i recitativi (forse in Vivaldi, 
ma non è chiaro)
 
MJ
 
 

 corale tedesco  (Bach, Handel, Telemann, ecc. ).
 
Infatti, come mio piccolo suggerimento, ti invito a depurare la testa da questa esterofilia tedesca. Quanto essa sia forte è dimostrato dal fatto che, senza pensarci due volte, rendevi universale un discorso che avevi notato nei tuoi paladini.
Non ci sono solo JSB e GFH. Ci sono anche Alessandro Scarlatti e Francesco Durante. Non è che i bassi di codesti due siano meno importanti e meno degni di interesse di quelli dei due colossi tedeschi...
 


Non saprei, il nostro informatore di fiducia su Isotta era viasarpi...