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Titolo: OT moralista

Da "moralista" (Zazie cit.) in questi giorni sto ravanado un po' di
posizioni sulla stampa in merito alla fecondazione assistita di cui taluni
partiti (dei quali mi guardo bene dal fare il nome) riescono a sparare le
più dementi cazzate.
A parte il fatto che secondo il mio modestissimo parere rimango
sempre più convinto del fatto che nella stragrande maggioranza degli
scriventi sussiste uno sciopero pressoché totale del funzionamento delle
cellule cerebrali, sono rimasto stupito nel leggere stamane un articolo sul
Corriere di qualcuno che sa ancora usare la testa in mezzo ad un informe
belare collettivo (beh... non a caso si chiama come il sottoscritto.
;-))) ).
Quindi ve lo propongo parola per parola.
Buona giornata.
Ancora sulla fecondazione
LA CHIESA I VALORI IL LAICISMO
di ERNESTO GALLI DELLA LOGGIA
    Si ha l'impressione molto spesso, in Italia, che la vera sostanza del
laicismo (cosa ben diversa dallo spirito laico) consista nella
superficialità (talora assai rozza) con la quale esso è solito definire e/o
interpretare la posizione cattolica. Lo si sta vedendo ancora una volta da
qualche tempo a proposito della legge sulla fecondazione assistita e di
tutte le questioni relative. Lo schieramento politico culturale laicista è
infatti incline ad additare al pubblico disprezzo quanto sostiene la Chiesa
e ricorrendo abitualmente ai graziosi epiteti di «oscurantista»,
«medievale», «nemico delle donne», «reazionario». Ne parla come un punto di
vista fuori dalla storia ma soprattutto privo della benché minima dignità
culturale, intriso di pregiudizio antiscientifico e al servizio del puro e
semplice desiderio della Chiesa e del clero di essere gli unici tribunali
della coscienza. È difficile immaginare una delegittimazione più radicale. A
me pare, invece, che non ci sia bisogno di essere dei cattolici osservanti
né di aderire alle posizioni della Chiesa sulla questione specifica
(personalmente io non sono la prima cosa e non aderisco alle seconde: in
particolare mi lascia molto perplesso l'estensione che il Magistero fa del
concetto di «vita», inclusivo dell'embrione, fino a farlo coincidere di
fatto con il concetto di «persona», con conseguente estensione dei diritti
di questa all'altro), non c'è bisogno di tutto ciò per capire che al fondo
degli orientamenti della Chiesa e dei suoi ostracismi si agitano questioni
decisive, per il futuro non già della Santa Sede bensì per quello di tutta l
'umanità.
    Questioni ineludibili che meritano ben altra attenzione di quella, per
lo più infastidita e sprezzante, che tanta parte della società italiana, in
particolare del ceto dei colti, è solita riservargli. Voglio citarne solo
due: quelle che tra tutte a me sembrano della massima importanza.
    La prima è riassumibile in alcuni interrogativi: può esserci, è
ammissibile o no che ci sia, un limite all'applicazione delle scoperte
scientifiche alla realtà sociale? (Attenzione sto parlando non di un limite
alla ricerca scientifica, ma di un limite, alla sua, per così dire,
traduzione nel corpo sociale, nella vita quotidiana di uomini e donne)?
Oppure è giusto - ecco l'altro corno del dilemma - acconsentire a tutto ciò
che la scienza rende e renderà domani possibile, consentire che ogni
possibilità diventi concreta, sia fatta transitare senza alcun vaglio nella
trama dei rapporti umani di cui siamo in certo senso i depositari storici e
gli eredi? Ancora: è giusto che domani ci si disfi di un embrione qualunque
malattia gli sia diagnosticabile per il futuro? Oppure per alcune malattie
ciò sarà ammissibile e per altre no? E come scegliere? In base a quale
criterio? In altre parole, e in generale: è lecita o no una discussione
pubblica sulla scienza e sui suoi effetti sociali? E si può parlare della
scienza a prescindere dal suo proprio punto di vista o di quello di coloro
che, per essere addetti ai lavori, pretendono che la propria opinione abbia
un valore superiore a quella dei profani? È permesso parlare ad esempio
della fecondazione assistita e delle sue conseguenze sulla società umana
infischiandosene del parere del celebre ginecologo o di quello della famosa
astronoma? I quali, tra l'altro, non si vede quale titolo abbiano a
pronunciarsi su cose che non conoscono o conoscono né meglio né peggio di
chiunque altro? Oppure sulle conseguenze sociali delle scoperte scientifiche
è lecito che prendano la parola solo gli esperti, e che la decisione in
merito spetti esclusivamente alle singole volontà degli individui dal
momento che ciò corrisponderebbe ad un loro «diritto», che domani potrà
estendersi chissà a quali altri desideri?
    Ecco alcune delle questioni di qualche peso che la posizione della
Chiesa cattolica, con la sua netta ostilità alla manipolazione artificiale
della riproduzione umana, contribuisce a porre e a tenere aperte. Questioni
che ne sollevano una ulteriore: a che cosa si ridurrebbe mai una sfera
politica che nel governo della società, dopo essersi spogliata - come almeno
in parte si sta spogliando - di molte decisioni in materia economica, si
spogliasse pure di quelle in materia di applicazioni sociali della scienza?
La seconda questione che la posizione cattolica contribuisce più o meno
direttamente a sollevare e ad agitare riguarda anch'essa chiunque di noi,
dal momento che riguarda né più né meno che la natura degli umani. In
realtà, infatti, le accanite discussioni sull'inizio della vita, sul
concepimento, sull'embrione e via dicendo, non riguardano tanto il mondo
intrauterino quanto il mondo dei già nati, dei già vivi ad ogni effetto, il
mondo nostro, la sua organizzazione e i suoi princìpi.
    Dalla notte dei tempi fino ad oggi infatti quella che chiamerei l'
apparente casualità genetica è stato un elemento costitutivo della persona.
Nessuno è in grado di conoscere le qualità e il destino di un essere umano
che vede la luce: in esso si può nascondere un genio o un imbecille; così
come di conseguenza nessuno è in grado di conoscere le sue potenzialità
evolutive, sia fisiche che intellettuali. Ebbene, l'esistenza di questo vero
e proprio velo di ignoranza intorno al progetto biologico nonché intorno
alle capacità e al carattere del singolo individuo, è decisivo, nel
legittimare la rivendicazione di una piena eguaglianza tra tutti gli esseri
umani e la loro necessaria libertà.
Se quel velo d'ignoranza viene meno, infatti, se un'appropriata diagnosi
genetica fosse in grado domani di farci conoscere qual è il destino
biologico di questo o di quello, quali la sua speranza di vita, le sue
possibilità di ammalarsi, quali, anche, la sua capacità di apprendere, di
applicarsi al lavoro, e così via ipotizzando (ma la ricerca autorizza ormai
quasi ogni genere d'ipotesi), ognuno capisce che diverrebbe in pratica
difficilissimo mantener saldo quell'orientamento ideologico, oggi di gran
lunga prevalente nella nostra società, che non solo reputa imprescindibile l
'uguaglianza dei diritti, ma non rinuncia neppure ad augurarsi anche l'
eguaglianza delle chances , dei punti di partenza. C'è bisogno di aggiungere
che l'orientamento ideologico in questione si chiama democrazia? Ancora
domande dunque, e sempre sullo stesso punto decisivo: il limite.
    C'è un limite? E dove lo si fissa? E chi lo fissa? E in base a quale
criterio? Oppure, viceversa, è tutto mobile, si cambia di continuo tutto a
seconda dell'avanzamento della ricerca scientifica, o magari in base al
semplice desiderio di ognuno di noi, per l'occasione ribattezzato con il
sacro nome di diritto?

 domande dunque, e sempre sullo stesso punto decisivo: il limite.
Mi viene in mente due film, Gattaca e Minority Report. Interesante come 
ancora una volta la fantasia si sia fatta precorritrice della realtà.
-- 
edoloz@work

io la faccio molto semplice: sono per l'eugenetica, in particolare per la
selezione mediante test d'intelligenza: chi e` sotto un certo punteggio,
viene fucilato.
alla chiesa sta bene? non credo: sarebbe fatta fuori la quasi totalita` dei
suoi adepti.

 totalita` dei suoi adepti.
Beh, è tutto relativo.
E' bensì vero che ci sono dei bigotti cretini, ma anche tra moltissimi
aderenti ai partiti politici accade esattamente la medesima cosa.

 scusate mi è scappato un messaggio :-))
beh, non ci vuole molto a fare "cancel message"...

 viene fucilato.
mi spiace molto che tu ti voglia suicidare.

 
La cui utilità dipende dalla velocità di propagazione del server a cui 
si è collegati. Con il mio ad esempio non avrei forse neanche il tempo 
di aprire il menu "Article".

 Mi viene in mente due film, Gattaca
questo in particolare è impressionante, tanto è attuale... pensa solo alla 
questioni di selezionare l'embrione più "forte"...

 ancora una volta la fantasia si sia fatta precorritrice della realtà.
a dire il vero quella fantasia non precorreva un bel niente...  mi 
ripeto per la seconda volta in due giorni, Brave New World, 1932, 
Huxley. Nessun tentativo di prevedere i dettagli, essi sono 
inessenziali, è un racconto metaforico e lungimirante.
È anche interessante come sia un mondo nel quale la "conoscenza" sia un 
peccato. Ritorno all'utopia dell'Eden?

 inessenziali, è un racconto metaforico e lungimirante.
Verissimo.
Personalmente lo preferisco addirittura ad Orwell. Peccato sia stato
parecchio snobbato, e non esistano molte traduzioni italiane delle sue
opere.

 wrote:

ah, ma il cancel article si propaga. Non ha effetto solo su google che, 
per varie ragioni, è write only (magari è lo stesso per certi 
newservers, ma non quelli che ho provato).

, 
tempor...@humph.com
 says...

Non si propaga su tutti. In generale, la probabilità che il comando sia 
efficace aumenta con la lentezza del proprio newsserver a propagare i 
messaggi.

 ]
g

 Quindi ve lo propongo parola per parola.
equinozio, ti do un consiglio.
fatti prete
Z.

 Quindi ve lo propongo parola per parola.
Io non so chi usa la testa o si associa al belare collettivo.
Galli Della Loggia va molto oltre le implicazioni immediate della
fecondazione assistite per coinvolgere il rapporto fra scoperete
scientifiche e loro attuazione nella societa'.
E cerca la soluzione di questo rapporto nella questione morale.
Che io sappia, la ricerca scientifica fa parte dell'uomo. Anzi, mi
piacerebbe affermare che l'uomo si differenzia dagli essere viventi
proprio perche' e' un ricercatore.
Esiste un limite? Io credo di no. Possono esservi degli inviti, della
autoregolamentazioni, volta per volta, a secondo della morale preminente
in un certo perido. Ma questi freni hanno durata temporanea, e magari
sempre piu' ristretta ad un determinato periodo storico, ad una
determinata comunita', etc. La ricerca scientifica, di per se' non
conosce limiti, e quando compaiono, prima o poi li supera filtrando fra
le maglie della morale del tempo, che sempre esistono.
La stesso osservazione si puo' fare sull'applicazione dei frutti della
ricerca. Anche qui e' fragile (anche se sotto certi aspetti sembra
giustificato) porsi dei limiti morali in assoluto, poiche' la morale non
e' una conquista data una volta per tutte, ma assieme alla cultura, e'
una scoperta che si evolve continuamente, e che si manifesta come
tensioni e contraddizioni fra il comportamento e gli interessi del
singolo individuo e i comportamenti e gli interessi delle comunita'. 
La ricerca di solito precede la morale, e a volte la condiziona. Quello
che a noi oggi pare un limite imposto dalla morale, e che ci induce a
porre dei limiti a una ricerca sulla base dei limiti condivisi della
morale, non sara' mai in grdo di frenare la curiosita' dell'uomo, il suo
desiderio di scoprire. E se i risultati di alcune ricerche possono oggi
apparirci contrari alla morale, questo potrebbe non essere piu' vero in
un futuro, a fronte di una evoluzione della cultura e della morale che
oggi facciamo fatica a prevedere, a capire e forse anche a non esserne
inorriditi.
Detto questo sono d'accordo che oggi dobbiamo tutelare un limite che e'
quello della nostra morale, perche' in questa societa' viviamo, perche'
la morate attuale e' condivisa, e sentiamo ripuignanza d oltrepassarne i
limiti.
Ma senza farci troppe illusioni per il futuro.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 fatti prete
Può anche darsi.
Ma detto da te che non capisci mai una minchia non
mi fido moltissimo (con permesso, neh).
Ciao bbella fanciulla. :-)

 ]
Mitico! Hai persino usato lo stile citazionale corretto con le parentesi
uncinate!
Li conosci i saggi allucinogeni "Le porte della percezione" e "Paradiso e
Inferno"?

 fatti prete
In quell'articolo (che ho letto appena avuto in mano il giornale) ci sono
alcune cose molto interessanti. Ma anche alcune reticenze sorprendenti. Il
gioco della legittimazione, per esempio, è tutt'altro che sconosciuto alle
forze di ispirazione religiosa, anzi. Quanti provavano ad essere laici in
Italia sono stati irrisi in moltissimi modi, è un argomento doloroso solo a
pensarci. Per non parlare del fatto che, se è sicuramente inopportuno
rimettere agli scienziati le questioni etiche, è altrettanto improprio
imputare alla scienza possibilità che per il momento non ha, non sa se
raggiungerà mai e se anche sì, quando. Insomma, se il giudizio sommario
(dovrei dire preventivo)  non sta bene in favore della scienza, non va bene
neppure contro.
Insomma, mi associo. Equinozio, rompi gli indugi :-) fatti monachella.
dR

 gioco della *legittimazione*, per esempio, č tutt'altro che sconosciuto
alle
Delegittimazione, ovviamente.
dR

 Insomma, mi associo. Equinozio, rompi gli indugi :-) fatti monachella.
Monachella sarà difficile per motivi strettamente tecnici.
Per rompi in effetti rompo, non gli indugi bensì altre cose (bisogna
accontentarsi, gente). :-D

Buona giornata.
In questi giorni notavo come questo argomento non fosse arrivato sul NG.
Personalmente vedevo questa assenza come una piccola fortuna in quanto
certamente in tutti avrebbe fatto eiaculare il "lato peggiore" in post che
generalmente e' meglio non leggere. :}
Onestamente mi limito ad osservare forse anche perche' non me la sento piu'
di prendere su e aver da dire con qualcuno, non me la sento di portare
avanti una posizione... a che pro farlo?
Sulla diatriba riguardante la fecondazione assistita noto, ad esempio, che
chi ne e' a favore coincide spesso e volentieri anche con chi ha assunto a
dogma di fede la teoria di Darwin. E' buffo. Due individui per selezione
naturale non riescono a procreare, si pretende di scardinare questo
meccanismo e, a lato, bellicosa la difesa del darwinismo, legge
incontestabile e intoccabile, vera sempre a cui inchinarsi.
Mi sono domandato, ad esempio, se il fatto di non riuscire a procreare per
talune coppie di individui il risultato proprio di una difesa naturale atta
a non permettere la propagazione di un qualcosa.
27 anni fa si sarebbe accettata la cosa, la natura avrebbe fatto il suo
corso non permettendo a queste due persone di non avere una progenie... [e
cosi' ti funzionava pure il darwinismo]... dall'altra, specie allo stato
delle esperienze recenti, e' un gran bel casino dire ad una coppia che non
potra' avere figli, che non potranno avere quelle gioie e quei dolori che
danno i figli, al non provare mai quella sensazione d'essere un anello (e
solo un anello) della catena che tiene insieme passato e futuro (anello
forse anche della catena che tiene insieme i piu' nostalgici rimpianti con
le piu' luminose speranze).
A questo punto e' possibile dire: che importa se il darwinismo se ne va
affanculo quando i figli possono darti tutto questo?
Beh, certo, c'e' un certo sbilanciamento e per ritrovare un equilibrio forse
e' il caso di spostare la questione sulle azioni e sulle conseguenze delle
azioni... e questo perche' quando non capiamo bene se una certa azione e' o
meno buona e' meglio spostare la propria attenzione sulle conseguenze di
questa azione.
La stampa scientifica mi informa che molti dei nati da coppie sterili sono
sterili a loro volta. Insomma, nascono individui che a loro volta dovranno
rivolgersi alla fecondazione assistita (i dietrologi, fra i quali mi
annovero, direbbero che i signori della fecondazione hanno tutto l'interesse
perche' cio' accada, gli sterili nati oggi saranno clienti della clinica
domani...).
C'e' poi la questione - forse la piu' importante in assoluto - degli
embrioni in esubero, inutilizzati, quelli in messi in cassa integrazione
dentro una soluzione d'azoto liquido "se ci serve manodopera vi chiamiamo".
Vengo edotto che ne vengono fatti in piu' al fine di non ripetere sulla
donna una terapia ormonale, pesante, stressante, che si vorrebbe fare il
meno possibile (anche perche', pare, capita qualche raro caso in cui ci
rimane secca nonche' si narra che abbia una certa incidenza nell'insorgere
di tumori)... ok, apprendo che gli embrioni cassaintegrati non sono
necessariamente handicappati (anche qui e' tutto relativo: meglio un figlio
Down o un futuro Bertinotti? Io preferirei il primo), quindi? Perche'
tenerli li'? Perche' - non appena la neo-mamma ha sgravato - non impiantarli
e farli nascere tutti ognuno in una singola gravidanza? Ci vorranno almeno
3/4 anni, ma che fa? Infatti apprendo che impiantandoli tutti insieme le
possibilita' d'aborto spontaneo sono molto elevate quindi se prima avevi un
embrione a tempo indeterminato e 3 cassaintegrati ti troveresti con 4
licenziamenti.
E poi voglio dire: ma quegli embrioni in cassaintegrazione sono o non sono
tutti figli di quei 2 genitori? Minchia, e se sono figli i genitori che
fanno, li dovrebbero abbandonare? Istintivamente direi che se si possiede il
"senso della famiglia e dei figli" ad abbandonare quei figli tuoi o ti tieni
a vita un groppo nello stomaco zeppo duro di rimorso sentendoti uno schifoso
e ripugnante essere umano, o fondamentalmente l'aver figli era un piccio che
ti volevi togliere (cazzo, ce li hanno tutti, quasi come il cellulare...
magari un giorno la clinica ti fa la fecondazione assistita gratis se
accetti che tuo figlio abbia un banner in fronte, fico!).
Va beh, comunque, vada come vada ci sono 'sti embrioni cassaintegrati.
Per risolvere velocemente la questione il mondo scientifico (o almeno una
parte molto chiassosa e che tende ad identificarsi con tutto il mondo
scientifico) ci impone, pardon, ci educa di come l'embrione fino al giorno
tale non e' una persona mentre dopo quel giorno lo e'. Mi piacerebbe avere
una moviola del momento in cui si diventa persone!
In Italia si diventa persone dopo 3 mesi dal concepimento... insomma, se una
donna incinta all'89° giorno viene presa sotto da un'auto e abortisce perde
un coso che nemmeno sappiamo giuridicamente cos'e', mentre se la prendevano
sotto il giorno dopo aveva perso un figlio... insomma, donne gravide, se vi
dovete far investiere fatelo prima del 90° giorno altrimenti avrete un lutto
in famiglia... e tu, brutto automobilista del cazzo, oltre ad inquinare ti
ritirano la patente!
C'e' invece chi ti dice che quella e' una persona fin dal concepimento.
Uhm... quelli che si fanno la barba col rasoio di Occam non ci sono mai
quando ti servono. Pazienza.
Ebbene, se scappa fuori un tizio che ha fatto una ricerca e' ha notato che
anche gli embrioni apprezzano la musica classica allora quel coso laddentro
e' una persona (perlomeno e' da persone l'apprezzare la musica classica), o
magari - senza scomodare Mozart (sicuramente avrebbero provato con Mozart,
suvvia, con chi dovevano provare? Con Ockeghem? Gli sarebbe venuto un
colpo!) - la reazioni a stimoli cui e' normale reagire se si e' persone. Ma
tutte queste cose, generalmente, si riducono a farcitura per trafiletti alla
"non tutti sanno che...".
Insomma potendo scegliere se un embrione e' una persona o e' una persona
solo dopo un po' di tempo, abbiamo scelto la seconda. Meglio lasciarsi una
porta aperta dove fare porcherie, pardon, sperimentazione... un po' come
Telecom Italia si era tenuta da parte il prefisso 03xx o come nel protocollo
TCP/IP hanno tenuto fuori le classi 192.168.x.x.
Personalmente trovo che non si sarebbe compromessa la dignita' umana a
ritenere gli embrioni persone fin dal concepimento, tantomeno si sarebbe
stati sciocchi o creduloni o in qualche modo idioti o fessi sotto qualche
aspetto. E nemmeno credo che la scienza e la ricerca sarebbero state
danneggiate da questa scelta: dice Canaletti che l'uomo e' ricercatore...
bene, m'e' noto che e' possibile ricercare anche in diverse direzioni e la
scelta di considerare un'embrione sempre e comunque una persona avrebbe
unicamente fatto andare le ricerche in altre direzioni. E se seguendo queste
altre direzioni impiegassimo molto piu' tempo per raggiungere un certo
risultato? Mi vien da pensare che se ci vuole piu' tempo forse quel tempo
era quello che serviva per raggiungere quel risultato nel rispetto della
vita di quegli embrioni... c'e' qualcosa di fesso o di scemo, qualcosa da
schernire o da rimproverare nell'aver rispettato la vita di qualcuno?
Sai cosa? E' che le aziende si vanno a cercare le certificazioni ISO per
darsi una certa etica nel lavoro, spendono miliardi per certificare la
propria condotta; in un certo qual modo c'e' anche chi tenta la strada
dell'economia solidale per fornire prodotti che rispondano ad una certa
etica... poi tutto crolla davanti alla scelta se un embrione e' o meno una
persona.
Molto semplicemente siamo un accrocco di vigliacchi. Basta addirittura la
voce sommessa dei lavoratori del terzo mondo per far rinsavire i pusillanime
occidentali e cominciare a pensare all'etica del prodotto... qui invece
parliamo di embrioni, silenziosi e inermi embrioni, persone sulle quali non
ti fa il reportage la BBC, dove non c'e' il gommone di Greenpeace, dove non
c'e' il DOC DOCG IGP IGT, dove non c'e' il gaypride o il corteo dei
noglobal, dove non c'e' l'autobomba o l'attentato...
Non ho il dono della sintesi.
   Jenner
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 beh, non ci vuole molto a fare "cancel message"...
Io non uso un newsreader , ma leggo e intervengo dal web (arianna-libero) e
non ho mai capito se ci sia comunque la possibilità di annullare un
messaggio spedito con un "invia" erroneo. Se ci fosse, sarei interessato ad
apprendere come si fa.
Giovanni


 incontestabile e intoccabile, vera sempre a cui inchinarsi.
Io personalmente difendo il darwinismo come *spiegazione* dell'origine delle
specie, non certo come codice comportamentale. Ti pare una differenza da
niente ?
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 Non ho il dono della sintesi.
Compensi ampiamente con quello del cabarettista.

 beh, non ci vuole molto a fare "cancel message"...
Io non uso un newsreader , ma leggo e intervengo dal web 
(arianna-libero) e
non ho mai capito se ci sia comunque la possibilità di annullare un
messaggio spedito con un "invia" erroneo. Se ci fosse, sarei interessato 
ad
apprendere come si fa.
Giovanni
 
Giuliano interviene... si dovrebbe fare più o meno così! Solo che è 
difficile cancellare questi articoli da interfacce Web, perché, mi 
sembra, il nome e l'email address sono in un formato strano. Comunque ho 
creato una personalità (chiamala account o come vuoi) con il tuo nome ed 
email, e dal newsreader ho dato il comando, in questo caso, "supersede 
article". Se funzionerà il tuo articolo originale dovrebbe sparire (ma 
certamente non da Google e qualche altro server) e questo dovrebbe 
comparire. Non sono sicuro che funzioni bene come il comando "cancel 
article" però. Vediamo


 Down o un futuro Bertinotti? Io preferirei il primo),
Questa è davvero un capolavoro.
Quasi quasi la metterei in sign.
Ciao,
    Aldo.

 pare una differenza da niente ?
Auguri, e figli maschi.

 Auguri, e figli maschi.
Ammetto, non ci arrivo. Me la spieghi ?


 article" però. Vediamo
sul server che uso e su un altro al quale ho accesso il supersede ha 
funzionato, il tuo articolo originale è sparito rimpiazzato da questo.
Per rispondere alla tua domanda... bisogna vedere se l'interfaccia web 
ti permette di cancellare un articolo. Dovrebbe. Magari devi prima 
aprirlo. Nel mio newsreader posso farlo ma non è detto che tutti i 
newsreaders siano così.

 Ammetto, non ci arrivo. Me la spieghi ?
Che il darwinismo a mio avviso (e non solo a mio avviso) è morto e sepolto.
Al massimo oggi si parla di neodarwinismo che, detto in due parole
stringate, è una sintesi moderna di Darwin venuta in seguito alle scoperte
genetiche. Ma anche qui esistono moltre correnti di pensiero, e si è ben
lungi dall'avere una teoria uniforme e accettata da tutti. Si va da
riduzionisti come Dawkins (quello che ha scritto "Il gene egoista", per
intenderci) ad altri come Gould (un'altro, non il pianista) ed Eldredge.
Insomma, nulla è certo. Il rischio è quello di trasformare in dogma (ad uso
politico o religioso ovviamente) quella che è solamente una ipotesi
scientifica (che pur avendo parecchie lacune, per il momento è riconosciuta
come una ipotesi abbastanza attendibile, anche se personalmente non la
prendo in toto come oro colato).

 lungi dall'avere una teoria uniforme e accettata da tutti.
Benissimo, allora difendo il neodarwinismo ( con tutte le cautele del caso )
come *spiegazione* dell'origine della specie e non certo come codice
comportamentale. Non vedo insomma particolari incongruenze nell'essere allo
stesso tempo neodarwiniani e a favore della fecondazione assistita.


 sterili a loro volta.
Mi piacerebbe sapere quale stampa scientifica. Vi sono ricerche serie in
merito? Quante persone nate con la fecondazione assistita sono giunte in
eta' di procreare? E quanti di loro ci hanno provato? Mi sembra, a
occhio e croce, un numero insufficiente per poter fare uno studio serio
sulla questione.
Fare riflessioni su notizie (inattendibili) di questo tipo mi sembra
azzardato.


 Non hai dato, mi pare, una soluzione al problema.
Miseria, continui a chiedermi poco. Ti dò qualcosa lo stesso. Se si fa il
paragone con l'eugenetica nazista, vuol dire che si sa ben poco di quel che
la biologia sta cercando di fare, e mi meraviglia che non ci arrivi tu,
tanto interessato a queste cose. E' pur vero che le decisioni etiche non
possono essere prese dai tecnici, come ho ammesso sopra. E' altrettanto
vero, tuttavia, che finché non mi faccio spiegare dai tecnici *esattamente*
cosa stanno facendo, e cosa potranno fare in un futuro prossimo e
ragionevolmente prevedibile, non posso prendere alcuna decisione etica.
Quest'idea tutta esterna, convenzionale del lavoro di ricerca trapela
ovunque in quell'articolo. Ad esempio, pare scontato a Galli che la scienza
sacrificherebbe embrioni per ricerche su qualsiasi malattia, e auspica "un
limite". Nulla in contrario, ma siamo davvero sicuri che quel tipo di
ricerche possano servire anche per cose futili? O è un volo di fantasia
paranoica, un luogo comune in altre parole?
dR

 Compensi ampiamente con quello del cabarettista.
Che critica benevola (molto elegante, comunque).
dR

 E' la "summa" del pensiero laicista.
Come no. Si vede quanto bene all'umanità hanno fatto le varie forme di
paternalismo fideista.
dR

 volo di fantasia paranoica, un luogo comune in altre parole?
Sì, ma alla fine continui a girare attorno al problema, sembra svicoli sul
nodo cruciale.
La domanda, semplice semplice è:
1. "E' ammissibile o no che ci sia, un limite all'applicazione delle
scoperte
scientifiche alla realtà sociale?" (cito dall'articolo di cui sopra)
In tal caso:
2. "Chi decide questo limite?"
Io, tu, gli scienziati (quali scienziati?), i tecnici, i politici, il popolo
elettore che mediamente non capisce un tubo? Insomma, la morale chi la fa?
______________________
Allego un altro capolavoro (oggi mi lancio, sono in vena) che senz'altro
avrai già letto:
SE FUGGIAMO DAL DOLORE
di ERNESTO GALLI DELLA LOGGIA
    «È forse un peccato volere un figlio sano?». Questo grido dal cuore a
cui ha
dato voce qualche giorno fa Miriam Mafai riassume perfettamente, sono
sicuro, il sentimento della grande maggioranza degli italiani di fronte all'
intervento a base di cellule staminali tratte dal cordone ombelicale di due
suoi fratellini concepiti all'uopo, compiuto al San Matteo di Pavia per
guarire Luca, il bambino affetto da talassemia, figlio di due genitori
turchi residenti nel nostro Paese. Poco conta davanti a quella semplice
domanda il fatto che per ottenere il risultato di cui sopra è stato
necessario procedere ad una selezione genetica degli embrioni dei potenziali
fratellini di Luca, che inevitabilmente riecheggia, almeno nel principio, la
prassi eugenetica che fu del nazionalsocialismo e, meno spietatamente ma
fino a tempi non lontani, di alcune legislazioni europee e americane.
    «È forse un peccato volere un figlio sano?». Chi mai può rispondere di
sì? E
dunque sembra ovvio che, una volta accettata la diagnosi genetica prenatale
al fine di guarire un soggetto terzo, essa sarà inevitabilmente spesa al
fine di impedire una malattia del nascituro stesso: in fondo dov'è la
differenza? Non è meglio, per quanto possibile, che tutti abbiano bambini
sani e che promettono di vivere a lungo? Ed è ugualmente ovvio che quando
tutto è riducibile (e ridotto) a una domanda simile, anche l'esito dell'
eventuale referendum per cancellare o modificare la legge sulla fecondazione
assistita, per cui in questi giorni si stanno raccogliendo le firme, può
considerarsi scontato. Chi può dubitarne? Anche qui vincerà a mani basse il
partito del non divieto, o meglio dei minori divieti possibili alla speranza
salutista.
    Non sta scritto da nessuna parte, però, che la discussione su che cosa
una
società debba decidere in una materia di portata immensa come è questa della
diagnosi genetica e della fecondazione artificiale, della vita e della
morte, debba esaurirsi nel problema del permettere e del vietare. Il codice
penale non è l'alfa e l'omega dell'etica, e la bussola della storia umana
non è, per fortuna, custodita nelle aule dei tribunali o dei parlamenti.
Sarà allora giusto (e si spera consentito) riflettere in una prospettiva
diversa da quella dei diritti e delle pene che ci assedia quotidianamente.
Osservare, per esempio, che dietro il desiderio di far nascere per quanto
possibile solo bambini sani e che promettono di vivere a lungo c'è l'idea e
il sentire sempre più diffusi nella nostra società che il dolore fisico e
morale, e ciò che lo provoca, la malattia, il male, sono qualcosa di
materialmente ma soprattutto di psicologicamente insopportabile, qualcosa da
scongiurare e da fuggire a tutti i costi. Non solo: qualcosa che alla fine è
possibile espungere, cancellare dall'orizzonte umano. Magari a costo di
sopprimere l'individuo umano stesso, come nel caso dell'eutanasia, la cui
legalizzazione già si annuncia qua e là sotto varie forme.
Proprio l'esempio dell'eutanasia sembra indicare che ormai nelle nostre
società la morte può essere accettata, paradossalmente, solo per essere
negata. Di fatto essa è già stata espulsa dalla domesticità e dalla
esperienza quotidiane, venendo relegata nell'unico ambiente consentito,
quello dell'ospedale. Adesso siamo tentati di farla finita, oltre che con la
morte, anche con tutto ciò che sfigura e affligge il corpo.
    In realtà, dietro l'obbligatoria benevolenza verso «non udenti», «non
vedenti», «portatori di handicap» sempre meno ci riescono tollerabili l'
imperfezione fisica, le infermità immedicabili, le mille imperfezioni che
dalla notte dei tempi ci ricordano la nostra precarietà. Non ne vogliamo più
sapere di questa parte in ombra, misteriosa e dolente della nostra natura; e
dal momento che la scienza sembra permettercelo, da quello stesso istante
non riusciamo più ad accettarla e a convivere con essa.
    Inutile dire come sul piano antropologico questo rifiuto ratifichi e
amplifichi a dismisura l'abissale frattura culturale già oggi così evidente
tra il mondo occidentale e tutti i popoli del Pianeta. Di fronte a una
umanità bianca che si avventura dietro il sogno di un corpo affidato fin dal
concepimento alla tutela della scienza, si levano, in un'altra metà del
mondo, folle di corpi, il cui destino resta invece in balìa della più cieca
casualità, segnati dall'imperfezione e dal male. La differenza di reddito
tra noi «e gli altri» tende a tramutarsi così in una radicale diversità
della stessa esperienza della fisicità umana.
    Il che dà l'idea dell'altrettanto abissale frattura che l'avvento come
pratica di massa della diagnosi genetica degli embrioni è sul punto di
rappresentare rispetto a tutto quanto il nostro stesso passato storico.
Interi universi di pensieri e di sentimenti, interi mondi morali e artistici
sono destinati fatalmente alla insignificanza e, in prospettiva, alla
liquidazione. Primo fra essi, naturalmente, il mondo spirituale cristiano
(e, oserei dire, quello di qualunque religione) con la sua idea della
preziosità irripetibile di ogni soma umano e del misterioso legame mimetico
che lo lega al Dio creatore: fonte di quel retaggio di misericordia e di
amore per tutti gli esseri che costituisce la più degna e disperata utopia,
alla base di tutte le altre utopie universalistiche di cui da venti secoli
si nutre l'Occidente.
    Alla domanda di Miriam Mafai da cui sono partito si può dunque
rispondere
con un'altra domanda. No, certo che non è un peccato volere un figlio sano.
Ma nel nostro mondo imperfetto vige una regola ferrea: tutto ha un prezzo, e
in genere tanto più alto quanto più grande è il vantaggio che si ottiene.
Ebbene: qual è nel nostro caso questo prezzo? Non è un gesto né di
prepotenza né di arroganza chiedere di saperlo prima di decidere se è giusto
pagarlo.

 paternalismo fideista.
Ho l'impressione (almeno, lo spero) che fraintendi laicismo e laicità.
Per me il laicismo ha lo stesso gradiente fideista di chi dichiara di avere
una prospettiva religiosa.

 newsreaders siano così.
Su 
arianna.libero.it
 il mio messaggio "vero" c'è ancora. Quindi il
"supersede" - che mica ho capito che cosa è e come si fa :-) - non funziona
su tutti i server oppure non su quello utilizzato per l'invio del messaggio.
Comunque, grazie per l'interessamento e per il tentativo. Vuol dire che
continuerò come ho sempre fatto sinora, pensandoci due volte prima di dare
l'invio. E se un messaggio parte ugualmente per sbaglio...pazienza.
Un'altra cosa: non ho capito cosa intendi per nome e email in formato
strano. il nome è vero. L'email è evidentemente una fittizia antispam.
Giovanni


 azzardato.
Come darti torto, ancor prima di me allora non dovrebbero citare questi
studi chi riveste un ruolo autorevole e si pone a difesa del mondo
scientifico.
Io un'epsilon di fiducia da qualche parte devo cominciare a darlo, non
trovi?
   Jenner
-- 
** 
http://neurotix.com
** jenner(a)
neurotix.com

questioni di selezionare l'embrione più "forte"...
Credo che il problema sia: 
"Qual'è l'embrione più sensibile alla fede?"
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 scientifico.
Infatti ti ho chiesto quali riviste fanno un'affermazione del genere. Di
riviste scientifiche e esperti che si dichiarano tali, senza esserlo, ne
e' pieno il mondo. E comunque, una ricerca isolata non porta mai a
conclusioni definitive, ma necessita di conferme. Questa e' la serieta'
scientifica. La affermazione sulla infecondita' dei nati da fecondazione
assistita mi pare che non abbia alcun appoggio seriamente scientifico,
se non altro per l'eta' attuale (e il numero) dei nati da fecondazione
assistita in grado fisiologicamente di generare, e soprattutto che
abbiano cercato di farlo.


, 
vitto...@tin.it
 
says...

Noto che i suoi post spesso hanno il taglio dei testi usati da certi 
comici, che pigliano un argomento di attualità e, prevalentemente 
attraverso lo strumento del paradosso, lo commentano, a modo loro.
Poi il thread prosegue e ti rendi conto che dice sul serio...

 di adesso?
Io credo che esistano dei valori etici che vanno al di là del tempo e,
dunque, della storia. Questo non vuol dire che non siano mai venuti meno
all'atto pratico, ma comunque siano sempre stati presenti all'interno delle
varie culture. Generalmente hanno sempre avuta una impronta legata ad un
sentire religioso, se vogliamo, una percezione del sé in relazione alla
natura, all'altro e - di converso - al proprio io, una sorta di "sacro
timore". Paradossalmente, ed è quello che sto pensando in questo periodo, la
crisi della religiosità (si badi bene: non della religione, non è questo il
punto) mette a nudo questi dilemmi etici.
Cos'è essenzialmente la persona?
Perché, se siamo tutti animali come ci raccontano, noi abbiamo un sentire
morale?
Se lo eliminassero totalmente, come implicitamente si vorrebbe auspicare
(non ci vuole molto nell'operare una logica deduzione quando si parla di
"libertà"), sarebbe davvero un bene?
E in definitiva, cos'è il bene? Chi lo decide e in base a cosa?
Se il bene è relativo, immersi come siamo in un pensiero debole e di
nichilismo (il nichilismo filosofico è esattamente quello che dici tu nelle
righe sopra: l'assenza di valori e di realtà comunemente ammessi come
facenti parte dell'esistente, la crisi del pensiero metafisico, quelli che
Heidegger chiama atteggiamenti deiettivi inautentici e oblianti
dell'esistenza), allora ha ancora senso oggi nel Duemila discutere di
morale? Questo è il punto.
A me vien da ridere quando si riduce la discussione ad una semplice tenzone
politica o storica. Niente affatto. Dietro c'è una profonda crisi del
pensiero occidentale, in cui ci troviamo pienamente immersi.

 Poi il thread prosegue e ti rendi conto che dice sul serio...
E' uno stile personalissimo e intregante, che personalmente adoro.
Mai trovato un clone di Jenner in tutta Usenet (e ci sguazzo parecchio).
Lo dico solo perché sono un leccaulo, ovviamente.

ancora una volta la fantasia si sia fatta precorritrice della realtà.
Non vorrei sbagliarmi perchè non ho seguito benissimo la vicenda, ma
credo che ciò che si può fare fino ad oggi è diagnosticare o meno la
presenza di tare genetiche nell'embrione, cosa che si fa anche in
gravidanza con ricorso ad esami come l'amniocentesi. La situazione,
secondo me paradossale, che si crea è la seguente: viene impiantato un
embrione con manifesta tara genetica fortemente invalidante su una
donna che forse sarà costretta a ricorrere all'aborto, non mi sembra
una gran cosa.
Emanuele (figlio) e Chiara (mamma)
Dato che è lui Il padrone del computer...
ed il puzzone (Jocker)

sě? 
Ciao Aldo,
ciň che a me non convince di tutto questo discorso č che lo potresti
applicare anche alla diagnosi prenatale, anche l'amniocentesi serve a
stabilire se il feto presenta o meno tare genetiche,  e che dire di
un'ecografia morfologica? Questi costosi esami a volte pongono di
fronte alla scelta di proseguire o meno una gravidanza, scelta che
ancora spetta alla madre. Ci sono donne e uomini che non possono
pensare di avere un figlio non sano, ma non per il fatto che lo si
vuole alto bello biondo con gli occhi azzurri, ma perchč magari hanno
toccato con mano cosa significhi vivere con una persona disabile in
Italia con i servizi che ci sono. Galli della Loggia puň venire a
parlare del divario fra nord e sud del mondo, perň quando spendi
duemila euro al mese e non hai piů un minuto per te la cosa ti tange
fino ad un certo punto.
La mia impressione, posso sbagliarmi perchč non sto seguendo
tantissimo la questione, č che si parta dalla fecondazione artificiale
per cercare di rimettere in discussione la legge sull'aborto.
Emanuele (figlio) e Chiara (mamma)
Dato che č lui Il padrone del computer...
ed il puzzone (Jocker)

con una persona disabile in Italia con i servizi che ci sono.
Quante.
Magari hanno toccato cosa?
Mi vuoi forse dire che tutte quelle donne che fanno l'amniocentesi sono
tutte donne che sanno cosa significhi avere una persona disabile a fianco?
Sai cosa? Un giorno tocchera' a noi essere indesiderabili, vuoi perche'
vecchi, vuoi perche' acciaccati, vuoi perche' in qualche modo un peso, un
qualcosa di sgradevole che mette i sani di fronte alle varie realta' della
vita umana.
E' facile fare i liberarli da giovani e in salute, sarebbe bello riparlarne
quando l'unica persona che passa a pulirti il culo sara', se qualcuno paga
la retta dell'ospizio, una suora che nemmeno sa chi sei.
   Jenner


 Lo dico solo perché sono un leccaulo, ovviamente.
Fortuna per te allora che ce n'è uno solo.

 pensiero occidentale, in cui ci troviamo pienamente immersi.
Ed e' proprio questo il senso della storia. Non ho detto che la soria
neghi l'esistenza dell'etica. Ho detto che i valori dell'etica non sono
assoluti, ma storicamente determinati. E la religiosita' fa parte di
questi valori.
E' evidente che i valori, ad esempio, di una religione che ammetta il
sacrificio umano, siano molto diversi dai valori etici di una religione
che abbia al centro il rispetto della vita. E si potrebbero fare
migliaia di esempi.
Io non sono convinto che esistano valori assoluti, permanenti ,
"naturali" come qualcuno li chiama.
Esistono e' vero dei problemi comuni connessi alla natura umana, e fra
questi quello piu' evidente e' la curiosita' e il desiderio della
ricerca; e ce ne sono anche altri, senza volere fare elenchi.
E i valori etici provengono, ne sono convinto, da questi diversi
problemi connessi alla natura umana. Ma le risposte sono molto
differenti da periodo a periodo, da popolo a popolo, da stato delle
conoscenze a stato delle conoscenze, da religione a religione, etc..
Soprattutto se riconduciamo l'etica a quello che  e' il suo significato:
il criterio di base, largamente condiviso ed accettato, e magari
codificato in credenze religiose, insegnamenti filosofici, risultati
della ricerca scientifica, etc. che regola il comportamento dell'uomo
rispetto agli altri uomini (che poi non e' altro che la gerarchia dei
valori piu' o meno condivisi).
Se parli di una profonda crisi del pensiero occidentale, implicitamente
parli anche di una crisi dell'etica, diversamente intesa da diversi
popoli, o da diversi credi religiosi, o da diverse convinzioni
scientifiche o filosofiche.
Questo e' lo stato dell'etica nel XXI secolo, diverso da quello del XX
oo di altri secoli..


   Jenner
Mio padre è rimasto a casa fin quando non ha avuto un secondo ictus
che dopo 60 giorni di coma l'ha portato alla morte. Fu mia madre a
volere che non andasse in ospizio, e ti assicuro che se non fosse
morto sarebbe sicuramente morta lei nel giro di pochi mesi.
Credi che sia semplice occuparsi di un disabile? Tutti a questa
domanda rispondono no, però ti assicuro che chi non l'ha vissuto non
ha neanche la più pallida idea di cosa possa essere la vita in una
situazione del genere. 
Emanuele (figlio) e Chiara (mamma)
Dato che è lui Il padrone del computer...
ed il puzzone (Jocker)

 diversa da quella dei diritti e delle pene che ci assedia quotidianamente.
Evidente retaggio di un'ottima educazione intellettuale, che probabilmente
non fu merito dello scrivente ma di chi gli stava intorno.
Il resto è di un'ottusità, di un perbenismo, di un luogocomunismo da far
cadere le braccia. Il culmine del cattivo gusto sta nel riferimento
all'eutanasia, ma non si nega alcuni fra i più frusti esempi di sociologismo
da strapazzo divulgati dalla chiacchiera dominante. Come la frusta litania
sulla rimozione del dolore e della morte, che ormai serve a tutti gli usi,
anzi; serve in una direzione soltanto.
In altre parole, la classica zuppa da radical chic convertito per interesse.
Non so se questo sia il profilo del GdL, forse no, neppure mi interessa.
Resta il fatto che tratteggia questo profilo, dà voce a queste istanze con
un'efficacia unica.
Commenterò solo un'aspetto, quello logico-argomentativo: se fin dalle
premesse dò per scontata la relazione fra argomenti dei referendari ed
eugenetica, non c'è da stupirsi se me la ritrovo nella conclusione. Ma
questo non significa che l'abbia dimostrata. Anzi.
dR

fare l'amniocentesi?
Perchè c'è la possibilità che con tale esame salvi la vita di suo
figlio, ti sembra così irragionevole?
Fra le varie sfighe di famiglia ho anche quella di avere un fratello
che sostiene che non c'è bisogno di monitorare la gravidanza,
trattandosi di un evento naturale (guai a far notare che di parto le
donne morivano a grappoli una volta) ovviamente in questo è sostenuto
da sua moglie. Morale della favola: nel cimitero della mia città c'è
la tomba di mia nipote nata morta, il tutto perchè non c'è bisogno di
monitorare.
Emanuele (figlio) e Chiara (mamma)
Dato che è lui Il padrone del computer...
ed il puzzone (Jocker)

 dell'esistenza
La differenza fra cura e inautenticità sarebbe di natura morale? Volevi dire
questo?
dR

 per cercare di rimettere in discussione la legge sull'aborto.
Sarebbe già una buona cosa.
Ciao,
    Aldo.

 Ho l'impressione (almeno, lo spero) che fraintendi laicismo e laicitą.
Ho l'impressione che questa distinzione, introdotta capziosamente solo a
questo punto, non sussistesse per nulla nel *tuo* discorso, che io
commentavo.
dR

 che io commentavo.
Capziosamente un fico secco.
Cfr. il mio post del 6/10/2004 ore 16.22 in cui già dico: "Si parlava di
laicismo. Come dire, son cose un poco diverse..." (sottinteso, dalla
"laicità")
Per non dire che Galli parla già di laicismo nel suo articolo, che è il
*cardine* (non una argomentazione accessoria) sul quale si dipana la
discussione (già In apertura dell'articolo: "Si ha l'impressione molto
spesso, in Italia, che la vera sostanza del laicismo (cosa ben diversa dallo
spirito laico)").


Ciaoooo
Emanuele (figlio) e Chiara (mamma)
Dato che è lui Il padrone del computer...
ed il puzzone (Jocker)

 punto) mette a nudo questi dilemmi etici.
rotfl
Ci sta dicendo che l'Illuminismo, per dire, non aveva valori etici!
Sei uno spasso, equinozio
Z.

 situazione del genere.
riquoto
Z
(qualcuno prima o poi lo capirà. Purtroppo a sue spese).

 spirito laico)").
Bene; abbiamo stabilito che seguivi l'inizio del discorso di GdL.
Non l'hai introdotto a quel punto; l'hai comunque introdotto capziosamente.
Per il semplice fatto che GdL non definisce la differenza, tant'è che parla
di impressione.
Ne parla semplicemente per screditare ogni posizione laica che non si
vergogni di se stessa.
In altre parole; se ti permetti di dire che i cattolici sono reazionari,
vuol dire che non sei veramente laico, ma laicista (evidentemente, una
degenerazione opportunistica dello "spirito laico"). Cosa poi sia lo spirito
laico non lo dice. La definizione di tale spirito, a quanto pare, dipende
esclusivamente dalla posizione nei confronti dei cattolici (in merito a
questo problema, ma si suppone anche ad altri).
Resta oscuro anche il fatto che il giudizio sulla posizione dei cattolici in
merito a questo problema potrebbe anche essere reazionaria o oscurantista,
di fatto. Forse bisognerebbe analizzarla. Più che preoccuparsi di chi la
critica, e accusarlo preliminarmente di delegittimazione indebita e sleale
(cosa che anche i cattolici sanno fare, e piuttosto bene).
Qualche spunto in merito credo di averlo dato.
Quindi questa tediosa, supponente lezioncina sul laicismo (che sia tu a
farla, o il Galli, cambia poco; non avete spiegato un accidente, tanto meno
avete illustrato la necessità della distinzione) lascia il tempo che trova.
Restiamo sul merito della questione: criticare i cattolici in questo campo è
davvero un così imperdonabile delitto di lesa maestà? E' davvero così
opportunistico, comodo, superficiale? A me non pare. Argomenti decisivi da
te e dal Galli non ne ho ancora visti. Paralogismi di facciata, sì.
dR

 volte,
Più che altro lo fai al Down che passerà buona parte della sua vita tra sale
operatorie e amenità simili. Non credi che forse semplicemente i medici
hanno le idee più chiare di te a riguardo, altro non fosse che perché in
quella sofferenza sbattono la faccia ogni giorno. Credi che i problemi dei
down siano solo estetico-cognitivi? Hai una vaga idea delle condizioni in
cui sono i loro organi interni già dalla nascita. Ci vuole una bella
pelliccia sullo stomaco per prendersi la responsabilità di mettere al mondo
qualcuno che nasce con il cuore malformato (sempre) più tutto il pacchetto
di altri guai del genere. Qualcuno che peraltro, quando perderà i genitori
(ammesso che sopravviva loro), sarà completamente solo al mondo mentre
avrebbe bisogno di qualcuno perennemente accanto. Tu parli di strutture di
appoggio che "dovrebbero esistere" ma qui si parla di strutture di appoggio
che di fatto non esistono.
Questo tuo moralismo è un pochino facile perché dà l'idea di non fare i
conti con una realtà "toccata".

 Sei uno spasso, equinozio
Non aveva quelli giusti. Non facciamo i sofistici come al solito, via.
dR :-)

 di fatto.
Il solito scrivere di getto. Leggasi
Resta oscuro anche il fatto che il giudizio sulla posizione dei cattolici
*potrebbe essere motivato, che tale posizione* potrebbe anche essere
reazionaria o oscurantista di fatto.
dR


Lo sapevo! Sei il mio "ex marito"!
--
TdF
---------------------------------------------------------
"Le otto del mattino sono l'incontrovertibile prova della presenza del male
nel mondo"

 (qualcuno prima o poi lo capirà. Purtroppo a sue spese).
chi non l'ha vissuto non ne avrà idea, ma quello che esprimeva Jenner, e 
contro il quale vi siete scagliati, è una preoccupazione assolutamente 
lecita e valida. 
Se siamo in una società che non tiene conto degli ammalati o dei 
disabili che facciamo? Li eliminiamo o ci rimbocchiamo le maniche, 
educhiamo, iniziamo a fare le cose che possiamo fare ora invece che 
sperare nei futuri (non mi riferisco all'amniocentesi ovviamente) 
miracoli della medicina? Io credo che potremmo vivere meglio così.

 Magari per quindici.
E allora perchè non facciamo di uccidere l'handicappato dopo che è nato?
E' questione di coerenza.
Almeno la cosa messa in questi termini ha più senso: metti che
l'amniocentesi dia esiti erronei (cosa non infrequente), allora aspettiamo
che nasca e poi lo sopprimiamo.

 mi spiace molto che tu ti voglia suicidare.
A me no.
M

 
ciao
g

daniel (Pennac, ovvio) wrote:
[...]
Avevo gia' scritto la risposta a questo tuo post, poi l'ho cestinata. Mi
sfugge il senso del continuare a parlare di certe cose e credo che non e'
mostrando in continuazione la capacita' di rispondere in modo piu' o
meno formalmente curato e fondato che si possa ottenere d'essere o meno
ascoltati o d'essere capiti. [in fin dei conti siamo su un NG di musica
classica...]
Insomma, quindi scrivo questo messaggio solo perche' vorrei scusarmi con
te dell'averti in qualche modo spinto, con il mio precedente post, a
quella tua risposta. Preferisco evitare l'invadenza di rispondere su
questioni personali, un po' perche' - appunto - personali e un po'
per non finire a fare una "gara delle miserie della vita".
Quindi accetta, per favore, le mie scuse per averti spinto alla
scrittura di un post di quel tenore, non era assolutamente mi
intenzione (preferisco il tenere le discussioni il meno personali
possibile).
   Jenner
-- 
** 
http://neurotix.com
** jenner(a)
neurotix.com

g
 Ciauuuuu


   Jenner
 
Mi scuso io per aver dato una risposta cosě personale!
Ciao
Emanuele (figlio) e Chiara (mamma)
Dato che č lui Il padrone del computer...
ed il puzzone (Jocker)

 Sei uno spasso, equinozio
Ma per te che non capisci mai una minchia è palese che è uno spasso.
Cercare sul dizionario "religiosità" e aggiungere una bella tesi sulla
religiosità nello spirito illuminista alla tua prossima laurea (= non ho
nessuna voglia di spiegartelo).
Ciao bbella! :-)))

 ogni giorno.
Questa è una grande falsità.
Ho visto come i medici hanno trattato mia madre, ho visto come hanno ridotto
mio zio (che poi è morto), come trattano i pazienti urgenti che vengono
portati dai volontari della Croce Bianca in ospedale e poi messi ad
attendere mentre festeggiano il compleanno dell'esimio dottore di turno. Ho
parlato anche con chi studia medicina e certe cose le vede dal di dentro e
di fatto si trova immersa in un modo di lavorare alienante.
Di fatto io, e mi duole dirlo, non nutro alcuna fiducia di molti medici (non
tutti per fortuna, ma la etica professionale è diventata davvero un optional
di questi tempi).

 società.
Ma questo è verissimo.
A me sostanzialmente fa venire conati di vomito (ed è per questo che sto
iniziando a pentirmi di aver aperto questo thread) vedere come certi
argomenti vengano trattati.
Quello che continuo a credere, anche senza riferimenti filosofici (che
comunque confermano come noi occidentali del terzo millennio siamo immersi
in una cultura di un certo tipo, diversa da quella di altri paesi e contesti
storici) è che non siamo più consapevoli di qual è il valore della persona.
Se non si capisce questo, e lo si capisce non tanto sui libri ma soprattutto
vivendo in prima persona certe esperienze, e se non lo si interiorizza, i
discorsi finiscono per essere potenzialmente inutili perché percepiti come
ideologici o politici.
A me la politica non interessa, nella misura in cui non mi sento aderente a
nessun partito politico, ecco perché il mio approccio parte da altre
prospettive. Ti assicuro che sono tutto fuorché uno con la pancia piena
(anzi, credo fermamente che l'essere oltremodo ricchi sia una grande
disgrazia, e se avrò tempo te ne parlerò magari in privato) e la mente
sgombra. Gli impegni ce li ho, eccome!, ma non occupano in maniera
totalizzante la mia vita. Diciamo che di ciò che faccio non me ne importa
sostanzialmente nulla. :-]
Ritornando alpunto, se la malattia porta all'allontanamento dei familiari
significa che c'è qualche meccanismo perverso che permea il tutto. Avrei
anche io molti casi personali da raccontare, ma non mi sembra il caso, e ad
ogni modo il sunto di tutto è che se si percepisce il valore della vita
intesa come amore per sé e per l'altro la prospettiva di come impostare le
proprie idee cambia radicalmente.
Sarebbe inutile soffermarsi anche sull'aborto, che io considero uno dei
peggiori crimini dell'umanità, di gran lunga superiore alla guerra (quante
parole per la guerra in Iraq e neanche una parola per gli omicidi compiuti
con questa pratica 
http://www.mpv-cav.veneto.it/a_93_IT_726_1.html
 senza
contare le ripercussioni traumatiche a livello psichiatrico di tale
intervento, cfr. la sindrome post abortiva).

 "naturali" come qualcuno li chiama.
Io invece sono convinto di questo.
E' la loro manifestazione, anche a livello imperfetto ma comunque
perfettibile, che può cambiare a seconda delle varie culture.
Ciao,
    Aldo.

 Volevi dire questo?
No, stavo parlando dell'ambito metafisico che si riflette anche sulla
morale.
Insomma, non si tratta di due ambiti separati.

 Galli non ne ho ancora visti. Paralogismi di facciata, sì.
Che argomenti vuoi che ti dia?
Piuttosto mi appaiono paralogistiche le spiegazioni di chi vuol lasciare
intendere che la ricerca debba essere "libera" salvo poi contrastare con la
libertà dell'individuo a nascere.

 perfettibile, che può cambiare a seconda delle varie culture.
Allora, ad esempio, l'ammissione dello schiavismo (Aristotele) sarebbe
una manifestazione imperfetta di una morale che c'e', ma che non e'
ancora conosciuta?
E cosi' dicasi per la tortura? o considerare la donna un essere
inferiore, come lo e' presso diverse civilta'? o il razzismo eretto a
sistema? o il principio della vendetta? o la punizione col rogo degli
eretici (attuata proprio in nome della religiosita')? O comunque la pena
di morte?
Non sto parlando di eventi episodici in una societa' che li considera
comportamenti non etici, ma di eventi che una societa' considera
"normali" e che non concepisce comportamenti diversi.
E siamo certi che la "nostra" concezione dell'etica, con la quale
giudichiamo gli eventi di altre societa' del passato o del presente sia
quella giusta? E non pensiamo che magari fra 50 o 100 anni, molti dei
comportamenti che noi oggi giudichiamo etici, possano non esserlo piu'?
E quando all'interno della societa' esistono due comportamenti
eticamente contrastanti, chi ha ragione, ovvero chi e' depositario
dell'etica?
I decapitatori sono convinti di essere eticamente ineccepibili, poiche'
dicono di obbedire alle leggi di Dio. Noi lo neghiamo, con la stessa
convinzione con cui loro affermano di esserlo.
E' vero che la tentazioine di dare ad alcune convinzioni un valore
assoluto (quindi valido sempre e per tutti) e' una forte tentazione
dell'uomo. Ma non per questo si giustifica l' "assoluto".
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 attendere mentre festeggiano il compleanno dell'esimio dottore di turno.
Ho detto che conoscono problemi di questo tipo meglio di chiunque altro, non
che siano tutti, indistinamente sensibili. C'è differenza tra le due cose.

CUT
Cutto tutto perchè non so cosa dire!


 che nasca e poi lo sopprimiamo.
ma non diciamo scemenze
Z

 ha scritto nel messaggio
news:w6f9d.4154$b5.1...@news3.tin.it...

quoto
Z

 miracoli della medicina? Io credo che potremmo vivere meglio cosě.
Nessuno ha mai parlato di eliminare, mi sembra, e ci mancherebbe pure.
Resto invece esterrefatta dal verbo "educare".
Chi vorresti educare, esattamente?
Certo, sono d'accordo sull' "iniziamo a fare le cose che possiamo", ci
mancherebbe.
Se queste cose sono che gente che non sa nulla della questione, si mette a
far la morale agli altri, forget about it.
Z

 possibile).
Non voglio parlare di questioni personali, ma il tuo precedente post ha
scioccato anche me.
Questo argomento è troppo serio e
doloroso per essere così indecentemente e dozzinalmente discusso (qui parlo
in generale)
Si può litigare sulla politica, su tante questioni che ci interessano, un
po' alla carlona, come si fa su un NG, perchè più di tanto usenet non
permette.
Ma sulla pelle degli altri, per favore, è meglio evitare di discutere.
Sono questioni molto dolorose, per alcuni.
Non è serio, c'è gente che queste cose le vede quotidianamente.
E non è una questione di sapere o conoscere di più o di meno.
E' solo che quando conosci la cosa da vicino, ti accorgi che, una soluzione
(qualsivoglia essa sia, d'altronde) proposta in dieci righe su un NG , suona
come un insulto.
E' un argomento che su un NG non può essere approfondito nel modo che si
merita, è troppo serio, veramente.
Z.

 Ciao bbella! :-)))
ma taci, per cortesia
sei solo un tipo confuso che discetta su usenet sulla
vita, la morte, il dolore, pensando di mollarci perle della tua demenziale
filosofia, come un solone rimbambito, per di più offendendo i sentimenti
altrui.
Sei volgare.
Torna a parlar male di Mozart, fai un favore alla comunità.
Z

 libertà dell'individuo a nascere.
Questo è un paralogismo: *libertà dell'individuo a nascere*. Dobbiamo ancora
stabilire che un embrione sia una persona (che sia vita, importa poco; anche
una cellula è vita) e tu lo dai per scontato. Io, semplicemente, ammetto che
la questione sia controversa. E che in questi casi conti la coscienza
individuale.
Quanto alla ricerca: se fosse guidata, ancora non avremmo la vaccinazioni
più banali.
dR

 Ma per te che non capisci mai una minchia è palese che è uno spasso.
Lei capisce cose che tu neppure puoi immaginare. E, al di là della scorza,
la sua sensibilità è tale che le risulta impossibile ostentarla.
Altro che spacciarsi per filosofi.
dR

 la sua sensibilitŕ č tale che le risulta impossibile ostentarla.
Rossini direbbe: innamorato morto, eh
C
-- 
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 Sei volgare.
Ti ringrazio.
Infatti la affettata eleganza (evidentemente apprezzata dal tuo socio a
latere) di chi intende abolire la legge sulla fecondazione assistita mi è
completamente estranea.

 ostentarla.
Quello che dici di lei vale un po' per tutti quelli che scrivono su questo
NG, che magari neanche conosci, non credere mica.
Non siete mica delle perle preziose voi due, tanto per capirci.

 Cutto tutto perchè non so cosa dire!
Vedi? E' questo il punto.
Davanti a certe cose è bene ammutolire.
Con quale arroganza (che mi vien voglia di restituire al mittente, anche se
in cuori mio so che non sarebbe giusto) certa gente si arroga il diritto di
tirare in ballo la malattia per sbandierare idee politiche che andrebbero
dibatture in altre sedi?
Con quale falsità si inventano slogan come quella di "aiutare a far nascere
i bambini"
"far progredire la medicina", "difendere le libertà"?
Con quale ignoranza si permettono di criticare la legge approvata a
maggioranza dal Parlamento?
Con quale faccia tosta si permettono di delegare ai cittadini questioni che
sono altamente tecniche e specialistiche, cittadini che peroltre il 50% non
anno idee chiare al riguardo.
E Danny Rose si trattenga dalla patetica confutazione secondo la quale ciò
si verifica solo nel caso dei referendum e non nelle elezioni politiche.
Lo sappiamo benissimo che questa riforma mette radicalmente in discussione
uno dei cardini del nostro pensiero, che porta ad una radicale riflessione e
magari ridefinizione dei diritti fondamentali della persona (il diritto del
figlio di nascere, la libertà della donna di non abortire), il concetto
stesso di "normalità" dell'essere umano, di "salute" (si può chiedere "la
perfezione"? è giusto che siano fatti "tutti" gli sforzi per garantirgliela?
è leciro l'accanimento terapeutico?), il significato della procreazione e
della dignità della persona.
Semplice si vuol mettere tutto a tacere, nascondendo tutto dietro a slogan
demagogici.


Ciao,
di fatto o in un senso o nell'altro siamo noi (inteso come
procreatori) che scegliamo che un individuo nasca o meno e o gli
neghiamo la libertà di nascere o di non nascere; nel caso di una grave
tara, siamo noi che scegliamo per lui una vita di dolore, una
prospettiva di anni di sofferenza, è eticamente giusto compiere una
scelta del genere? Se noi, come genitori, siamo pronti ad affrontare
un calvario, è moralmente corretto scegliere anche per qualcuno che
non ha voce in capitolo?


 merita, è troppo serio, veramente.
Quoto.
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 Quoto.
Non se ne può parlare perché non sta bene, è volgare, non è rispettoso del
"dolore" altrui (o magari perché fa assai più comodo nascondersi dietro a un
dito e delegare ad altri il pensarvici).
Però saremo chiamati a scegliere.

 non ha voce in capitolo?
Premetto che mi fa piacere proseguire la discussione con te, che trovo molto
utile anche perchè so che sei particolarmente sensibile verso certe cose, ma
anche sincera, anche se la discussione per colpa mia è degenerata un po' in
rivoli poco rispettosi, e me ne scuso.
Diciamo che la prospettiva morale è di difficile definizione perchè, detto
in breve, esistono in bioetica due posizioni: quella di "qualità della vita"
(sostenuta in ambiente laico) e quella di "sacralità della vita" (sostenuta
in ambito religioso"). Secondo la bioetica che segue un percorso religioso
esiste una dignità dell'uomo che è talmente sacra e inviolabile da stabilire
una gerarchia di valori a priori di qualsiasi altra posizione in merito. E'
evidente che la famiglia dovrà garantire al futuro figlio un abiente
particolarmente rispettoso e accogliente. Ho avuto modo di verificare che
non si tratta di una utopia, e nonostante difficiltà innegabili (soprattutto
a causa di una politica di sostegno familiare davvero ridicola da parte
dello Stato) la via è percorribile ma occorre una grande motivazione che può
essere sostenuta solo dalla fede. In ambito laico esiste la qualità della
vita, cioé si sceglie se far nascere o meno il figlio a seconda di come
potrebbe nascere. Uso il condizionale perché si sono verificati casi in cui
il feto, apparentemente giudicato compromesso, si è poi rivelato
assolutamente normale. Questa scelta rappresenta in veritàun problema - ed
io personalmente non condivido questa impostazione - per il semplice fatto
che implica un sentire egoistico nei conferonti del figlio, che non viene
piùpercepito come dono bensì come un qualcosa di dovuto. Oggi l'avere il
figlio sano, bello, e potenzialmente intelligente sembrerebbe l'avere il
massimo che si possa avere. Da mie esperienze posso tranquillamente dire che
ciò non è sempre vero e che il cosiddetto "pietismo" non è un argomento
particolarmente funzionale. Infine c'è da dire che nessuno di noi ha mai
avuto in passato una "voce in capitolo", ed ognuno è nato con i suoi bravi
problemi fisici e psichici. E per fortuna, dico io. Guai se esistesse una
società di "normali".
C'è infine dadire che le pressioni esercitate da medici sulle scelte della
madre (che si trova a vivere un periodo psicologicamente molto difficile)
sono a mio avviso illegittime, come scriveva anche Jenner, perché portano la
madre ad una serie di sensi di colpa e responsabilità non solo
sull'eventuale figlio ma anche nei confronti della società. Teniamo anche
conto di come i parenti (i "parenti serpenti") possano influire al riguardo.
Chiudo dicendo che la bioetica, che magari è vista come un qualcosa
simileadun filosofeggiare astratto, rappresenta in realtà una storia della
"ricerca del senso" della cultura contemporanea, non del valore "vita" in
quanto tale, ma del "senso stesso della vita". Questo per rispondere
a chi mi chiedeva poco sopra cosa intendessi per valore della vita.

 Rossini direbbe: innamorato morto, eh
no, solo che lui è mio cognato
noi in famiglia ci si difende.
si chiama *complotto sionista*
;-)
Z.