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Titolo: Re: Il diritto-dovere di uccidere gli eretici nelle leggi canoniche secondo Luigi De Sanctis

de’ Cattolici romani!
 
ok abbastanza agghiacciante, comunque nella pratica comune, basta
pensare ai divorziati che non possono farsi la comunione e mi pare
neanche confessarsi.
 
non è già una scomunica? mi sembra bello pesante pure questo...
 
--
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non è già una scomunica? mi sembra bello pesante pure questo...
 
Una religione può tranquillamente prescrivere i comportamenti più
bizzarri a chi vuol appartenere a quella data religione, e se uno vuol
essere cattolico lo sa benissimo che il divorzio non è ammesso dalla
sua religione
 
Però può divorziare lo stesso, secondo le nostre leggi.
 
Il che è un bel po' meno pesante dell'essere ammazzati a buon diritto
secondo le leggi dello stato.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 


Non c'e' paragone. L'impossibilita' di prendere la comunione per i 
divorziati e' un problema solo per i cristiani... chi non lo e' vive 
felice e tranquillo lo stesso.
La minaccia di morte e' altra cosa... e' un crimine.
 
Io sono scomunicato e la mia compagna e' divorziata. Nessuno dei due e' 
credente e quindi del divieto di prendere la comunione non ce ne cala 
nulla visto che ci capita di entrare in una chiesa solo per turismo se 
si tratta di un monumento degno di essere visitato.
Certo... se qualcuno dicesse che c'e' un dovere di ammazzarci, sarebbe 
molto diverso, non credi?
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy
"Odio la parola omofobia. Non e' fobia. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman

 neanche confessarsi.
 
Cerchiamo magari di non fare tutto un bel minestrone. Il Corpus Iuris 
Canonici � gi� stato sostituito in toto una volta nel 1917 dal Codex Iuris 
Canonici, che � stato poi di nuovo interamente riformato nel 1983. Vediamo 
di non far passare l'equivoco che quel che andava bene per un papa del tempo 
delle crociate (Urbano II) va bene ancora oggi. 
 
 

delle crociate (Urbano II) va bene ancora oggi. 
 
Vediamo di non far passare nemmeno l'equivoco opposto -- e direi
piuttosto diffuso -- che queste cose andavano bene solo ai papi del
Medioevo. Il De Sanctis scrive alla fine del 1800. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 


 
Sicuro, ed era già allora stantia e stupida propaganda anticlericale.
 
Nel 2010, il parlamento francese ha abrogato una legge che vietava alle 
donne di indossare pantaloni.
Fino ad allora, la legge era formalmente in vigore, benchè emendata nel 1909 
per permetterne l'uso alle donne cicliste.
Significa questo che nel 2009, ogni donna francese in pantaloni veniva 
multata? Significa forse che lo stato francese si riservava comunque il 
diritto di punire queste svergognate, e se non lo faceva era un caso, una 
distrazione, una prova di debolezza, ma in realtà avrebbe voluto farlo?
 
No. Significa che la legge era talmente obsoleta che non meritava neanche lo 
sforzo di occuparsene. Se è stata abolita nel 2010 è stato perchè c'era 
sempre la possibilità di qualche articolo umoristico nei media; o 
addirittura che qualche cretino scrivesse che effettivamente sotto sotto la 
Francia era ancora sciovinista, antifemminista, e via sbrodolando.
 
Potrei dare altre bastonate al povero De Sanctis, ma per carità cristiana me 
ne astengo, quanto sopra basta e avanza. Pensaci su meglio, la prossima 
volta. 
 
 

donne di indossare pantaloni.
 
A parte il fatto ovvio che non stai negando che le leggi sul
diritto-dovere di uccidere gli eretici fossero ancora presenti nel
diritto canonico, hai molte notizie di donne bruciate vive perché
indossavano pantaloni nel 1900? <BEG>
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 


 
No, e neanche multate. Esattamente come tu non hai notizia di privati 
cattolici che nel 1700 o nel 1800 abbiano ammazzato eretici, abbiano 
invocato una decretale di Urbano II, e abbiano ricevuto come pena dal papa 
dieci pateravegloria. Gli esempi che fai sopra non sono casi di questo tipo, 
nel caso tu non te ne fossi accorto (e ciò dimostrerebbe che sei poco 
attento) o nel caso te ne fossi accorto e abbia tentato di spacciarli per 
tali (e ciò dimostrerebbe che sei in malafede).
Grazie per aver evidenziato che ho ragione io. La non applicazione delle 
leggi dimostra quanto fossero irrilevanti, sia quella contro i pantaloni 
delle donne, sia quella presunta a favore dei privati che ammazzassero 
eretici. 
 
 

gli eretici è stantia e stupida propaganda anticlericale.
 
Sussù, evita di rifugiarti nei formalismi, mh?
 
Il concetto che uccidere il dissenziente sia cosa buona e giusta è
talmente radicato nella Chiesa cattolica -- a proposito, ce l'hai
presente che arroga a se stessa la rappresentanza in eterno del  Bene
Divino sulla Terra mentre afferma che illuministi razionalisti
relativisti eccetera sono i cattivacci all'orgine di ogni male nel
mondo, vero?  --  che le leggi che facevano un diritto ed un dovere
dell'uccisione dell'eretico sono sopravvissute nel suo diritto sino
agli inizi del '900.
 
Un fatto semplice e difficilmente contestabile che, stante la
situazione culturale italiana, è tutt'altro che stantìo e stupido
ricordare, come è tutt'altro che stupido e stantìo ricordare
l'antisemitismo ecclesiastico, che a quanto ricordo è un argomento che
tende a farti innervosire come quello di cui sopra.


per un papa del tempo delle crociate (Urbano II) va bene ancora oggi.
 
Il 1917 era il tempo delle crociate?
 

>E quindi?
 
E quindi l'unica risposta significativa alla mia più che ovvia, direi 
lapalissiana, obiezione, sarebbe stata una contenente un esempio, un sinoglo 
caso, in cui davvero la decretale medievale fosse stata di nuovo invocata. 
Un caso in cui un privato avesse ucciso un eretico, e il papa avesse detto: 
ecco, è un caso cui si applica la decretale di Urbano II.
 
Invece un caso del genere - ovviamente - non sei stato in grado di 
presentarlo.
 
Noterai che il De Sanctis, sebbene anche lui ovviamente non affrontasse la 
questione sine ira et studio, si era reso conto di questo enorme tallone 
d'achille. Ma lui aveva una giustificazione, che infatti accampa: che la 
legge era ancora nel corpus, e quindi, in via teorica, ipotetica, 
accademica, avrebbe ancora potuto venir invocata, in futuro.
Naturalmente, anche nel 1880 o giù di lì una persona informata ma anche 
intellettualmente onesta avrebbe dovuto rendersi conto dell'assoluta 
improbabilità di un evento del genere. Però in linea teorica, ipotetica, 
accademica, poteva anche succedere, poniamo nel 1910,
- che un pazzo fanatico cattolico, agendo come privato, ammazzasse un 
luterano o un anglicano,
- che un monsignore studioso di diritto canonico, fanatico anche lui, si 
ricordasse della decretale e la suggerisse come difesa,
- che a Roma ci fosse un papa pazzo pure lui e si pronunciasse in tal senso.
 
Questa era la labile posizione del De Sanctis, allora.
 
Tu, invece, non hai neanche questa scusa. Infatti sai - o dovresti sapere - 
che nel 1917 il corpus è stato interamente sostituito dal codex, e che tra 
il 1880 o giù di lì ed il 1917, come era molto ampiamente prevedibile, 
nessuno ha tirato fuori la decretale di Urbano II.
 
Esattamente come non è successo, nel 1970, che un poliziotto francese 
multasse una donna sorpresa in pantaloni per strada.
 
Guarda, io capisco benissimo che tu abbia la tua bestia nera. Odi la chiesa 
cattolica, e pazienza. Ma ti consiglio di tentare di usare l'approccio alla 
storia suggerito da uno storico appunto, e cioè sine ira et studio, come 
detto. Io per esempio non sopporto i neonazisti, ma non consento che ciò mi 
accechi alla verità storica e mi faccia usare accuse false al nazismo. Un 
freddo distacco è ciò che distingue lo storico, anche se dilettante, dal 
propagandista dal dente avvelenato. Non sopporto i neonazisti, ma ancor di 
più amo, invece, la verità storica.
Ma non solo. Se proprio per te dovesse essere più importante il tuo livore 
per la chiesa cattolica che non l'amore per la storia, comunque dovresti 
renderti conto che mettere in campo vuota propaganda è controproducente per 
la tua crociata. Per tornare all'esempio dei nazisti, nel 1945 gli 
accusatori sovietici al processo di Norimberga misero in campo delle accuse 
montate. Il risultato, anche a distanza di decenni, è di indebolire le 
posizioni antinaziste e rafforzare quindi quelle neonaziste. I neonazisti, 
quelle accuse montate, se le ricordano benissimo, e le usano più che 
possono.
 
Ti consiglio quindi di incassare con buona grazia questa lezione e di farne 
tesoro per il futuro. 
 
 

de’ Cattolici romani!
 
Ma esci di casa qualche volta, invece di incarnare sempre lo stereotipo del 
bimbominkia che passa tutto il giorno su internet a identificare nemici da 
combattere su qualche forum.
Non c'è un prete, un cardinale o un papa da decenni a questa parte che la 
veda così o che applichi questa legge che, probabilmente, non sanno nemmeno 
essere in vigore.
Quando Papa Giovanni indisse il Concilio, lo comunicò a un giornalista laico 
e ateo. Là fuori è pieno di testi dialoganti tra le alte autorità della 
Chiesa e personalità che la vedono in modo diverso. Sarebbero perfino 
disposti a dialogare con uno come te, se ti degnassi di uscire di casa e di 
leggere ogni tanto qualche libro decente. 
 

Medioevo. Il De Sanctis scrive alla fine del 1800. 
 
Ah be' allora...
Vedi che sei un cazzaro?

tempo delle crociate (Urbano II) va bene ancora oggi.
 
Eh, ma cosa vuoi? Su internet non l'ha trovato scritto... 
 

nessuno ha tirato fuori la decretale di Urbano II.
 
No, lui non lo sa, è quello che per definizione ho scoperto di recente 
essere un "bimbominkia" (mi spiace se il termine suona trollistico, ma la 
parola è questa).
 
Bimbominkia, dall'urban dictionary:
"An italian disparaging term to define a kid, a teenager, or even a younger 
brat, who's behaving and talking like a lamer, a looser, a sucker, a wanker, 
and a noob (especially when used in MMPOG such as WoW). He/she (or IT?) is a 
poser,a wanna be."
 
Da un altro dizionario:
"Adolescente (ma la bimbominkiaggine può anche tracimare oltre - ed è il 
caso del "nostro", temo ndAB) cultore del cattivo gusto, estetico  e 
lessicale, dedito all’abuso di "k" quanto di autoreferenzialità.
E’ un attention whore effimero, che si sbraccia in maniera proporzionale 
alla sua pateticità per dimostrare al mondo di esistere. Il suo credo sono 
gli accessori da gregge, le suonerie di cellulari improbabili, le signature 
di MSN farcite di simboli e accenti circonflessi, il myspace zeppo di foto 
riprese dall’alto con cappellino e occhialoni da saldatore ed imperitura 
espressione bluesteel.
Non sanno un cazzo e mettono becco su tutto, dimostrando la loro maleducata 
coglionaggine in CAPS LOCK. 
 

Il 1917 era il tempo delle crociate?
 
Arduino, era il tempo di tante cose che oggi non accetteremmo, ma in primis 
qualsiasi persona dotata di buon senso sa che bisogna evitare di leggere 
ieri con gli occhi di oggi (peraltro sarebbe curioso capire cosa direbbe uno 
del 1917 della società di oggi),  e in secundis solo un cretino (quale tu 
hai avuto prova essere il proponente del thread, ormai leggenda della rete 
suo malgrado) potrebbe usare come grimaldello ideologico contro una certa 
categoria (i cattolici, gli italiani, i bianchi, gli occidentali...) citare 
un qualsiasi evento del 1917 a conferma di qualcosa che si vuole sostenere 
oggi.
 
Peraltro, volendo essere intellettualmente onesti (e il nostro non lo è), 
nel 1917 metà della gente credeva che la guerra fosse bella (il netturbino 
del mondo), che le altre razze fossero inferiori, gli omosessuali venivano 
sbattuti in galera o in manicomio, così gli o le adultere, i ragazzi a 
scuola venivano vergati, e i lavoratori o le lavoratrici più giovani 
potevano prendersi tre sberle in fabbrica dal datore di lavoro o dai 
sorveglianti. Ad ogni modo, per essere onesti, si viveva bene anche 
allora... ma il punto è che non si può far passare la Chiesa di allora come 
l'unica oasi di arretratezza in un mondo altrimenti libero. Era un'altra 
società, punto. Forse Bhisma dovrebbe scrivere a quelli del sito a cui fa 
copia incolla che nel frattempo il codice del diritto canonico, per quel che 
può valere (ha fatto giusto l'esempio qualcuno: in oggi Stato sono ancora in 
vigore leggi che nessuno conosce e nessuno applica... agli U2 in Irlanda ad 
esempio hanno conferito il permesso di portare a pascolare in centro città 
le pecore, per effetti di una legge vecchia di due secoli, e in Francia, 
appunto, la legge sui pantaloni), è stato più volte aggiornato. 
 

propagandista dal dente avvelenato.
 
Oh certo, ma anche dal difensore appassionato, veh?
Se pensi di aver dato prova di freddo distacco in questo thread non
hai che da rileggerti :-D
 
Per il resto scusami, il tuo fervorino è noioso e proprio non sei in
posizione di darmi lezioni sull'argomento.


 paglia :-D
 
Non vedo nessun uomo di paglia. Anzi, il titolo stesso del thread è chiaro. 
Il titolo non è: "Com'era antipatica la chiesa cattolica con eretici, non 
cristiani, liberi pensatori e Bhisma". Il titolo è "Il diritto-dovere di 
uccidere gli eretici nelle leggi canoniche secondo Luigi De Sanctis".
Il diritto-dovere ecc. sarebbe un argomento interessante, nel 1880 o giù di 
lì, se si fosse concretizzato. Cioè se ci fosse stato un caso in cui un 
privato (non un'autorità statale) avesse assassinato (non condannato a morte 
dopo un processo) un eretico in quanto eretico (non un'apostata, un reo di 
lesa maestà ecc.).
Nè vedo, nel tuo lunghissimo e ondivago messaggio, alcun episodio concreto 
che avrebbe fatto al caso tuo.
 
Se ti va rispondi pure ancora una volta, così avrai l'ultima parola.
 
Io mi sono stufato di doverti ripetere l'ovvio, e quindi lo faccio per 
l'ultima volta.
 
1. La decretale esisteva nel corpus nel 1880, io non l'ho mai negato;
2. Il fatto che fosse nel corpus non significa che fosse una legge tuttora 
in vigore. Capisco che ti intendi poco di diritto canonico, ma non è 
necessario che ci addentriamo in sottigliezze che faresti fatica a seguire, 
perchè, si tratta di cose superflue, infatti il punto seguente taglia la 
testa al toro del povero De Sanctis:
3. la legge non veniva applicata - e probabilmente da secoli;
4. quindi aveva lo stesso status di curiosità storica della legge contro i 
pantaloni indossati dalle donne francesi;
5. ti rinnovo il consiglio di non confondere lo studio della storia con la 
polemica ideologica, non ne risente solo il primo ma anche la seconda, che 
evidentemente è quella che ti sta più a cuore.
 
Saluti. 
 
 

Al'intera storiella, ma si potrebbe andare oltre. Direi che non occorre.
 
Per il resto, scusa eh, ma č del tutto evidente che chi č partito con
una polemica che di storico aveva ben poco, in toni evidentemente
accesi infastiditi e denigratori, ripiegando via via dal "non č vero"
all' "E' vero ma non vuol dire nulla", e condendo il tutto col mettere
in bocca ad altri cose mai dette ed arrampicate sugli specchi del piů
pretestuoso formalismo sei TU. 
 
Datti pace, ti conviene.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

>>>>>>>
Segue un testo in Inglese scritto da me [Michele] in passato basandomi su
ricerche statistiche che trattavano dell'atteggiamento dell'opinione
pubblica più libera e meglio documentata al mondo in quel periodo, quella
statunitense. 
(Michele, 2011)