Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Due, Tre cose taciute sulle FOIBE

Non si può dimenticare, infatti, che la responsabilità della trasformazione
di frizioni e conflitti interetnici, consueti e scontati in zone di confine,
in contrapposizioni politiche irriducibili e risolvibili solo con la
violenza ricade prima di tutto sul regime monarchico-fascista che resse
l'Italia dal 1922 in poi. Un regime caratterizzato da un violento spirito
antislavo, che per un ventennio fece di tutto per snazionalizzare le
minoranze slovene e croate con deportazioni in massa, con i deferimenti al
Tribunale speciale e con numerose condanne a morte di irredentisti slavi. E
che poi, nel 1941, aggredí la Jugoslavia per smembrarla e ne invase
significative porzioni annettendosi la provincia di Lubiana e instaurando un
regime d'occupazione durissimo che ben poco ebbe da invidiare a quello che
l'Italia avrebbe subíto dopo l'8 settembre 1943. Trentamila sloveni furono
deportati in campi di concentramento non dissimili da quelli nazisti di
Dachau e Mauthausen (tristemente famoso quello dell'isola di Rab). Regio
esercito e camicie nere si resero responsabili di veri e propri crimini di
guerra: fucilazioni in massa, incendi di villaggi, rappresaglie analoghe
alle Fosse Ardeatine; a ciò va aggiunto il tentativo degli Alti Comandi di
strumentalizzare le tensioni interetniche tra i diversi popoli jugoslavi,
per esempio in Bosnia, armando milizie locali reciprocamente ostili. In
questo senso, delle foibe e delle espulsioni di massa deve essere
considerato almeno corresponsabile il fascismo mussoliniano con la sua
politica imperiale ed aggressiva. Se c'è una questione di cui la Repubblica
deve farsi carico è, semmai, il non avere mai fatto entrare nella propria
memoria collettiva i crimini di guerra di cui l'Italia monarchico-fascista
si è macchiata in Jugoslavia e non solo (anche in Etiopia e in Grecia, per
esempio), e il non aver mai processato alti ufficiali e gerarchi del regime
che emanarono ordini criminali di rappresaglia contro la popolazione civile.
La storia d'Italia è unitaria. Le sole divisioni dipendono dal rifiuto degli
eredi politici del fascismo di riconoscere le enormi responsabilità di un
regime reazionario, imperialista e razzista che tolse al paese libertà e
dignità per poi gettarlo dal 1935 in poi in una guerra praticamente
ininterrotta che culminò nell'intervento a fianco di Hitler. Iniziative come
quella di Trieste sono incompatibili con la verità storica e con i valori
fondamentali della Costituzione, e suonano offesa alla memoria di quanti
hanno pagato con la vita la costruzione della democrazia in questo paese e
nel resto dell'Europa. Non dimentichiamo che il discrimine vero tra
antifascisti e fascisti sta nel fatto che i secondi difendevano - di fatto -
il sistema che aveva prodotto le camere a gas e i forni crematori di
Auschwitz, che i primi invece volevano cancellare dalla faccia della terra.
Questa verità storica e questa memoria intendiamo difendere senza cedimenti,
e perciò faremo di tutto per impedire che delle mistificazioni diventino il
fondamento della nuova memoria collettiva degli italiani.
Aldo Agosti, Luciano Allegra, Piero Ambrosio, Francesco Barbagallo,
"Belfagor" (Firenze), Silvano Belligni, Angelo Bendotti, Cesare Bermani,
Giovanna Bernardelli, Duccio Bigazzi, Riccardo Bottoni, Michelangelo Bovero,
Alberto Burgio, Luigi Cajani, Luciano Canfora, Andrea Catone, Gian Mario
Cazzaniga, "Centro di cultura Einaudi", Francesco Ciafaloni, Enzo Collotti,
Luigi Cortesi, Claudio Costantini, Antonino Criscione, Pinella Di Gregorio,
Angelo d'Orsi, Ferdinando Fasce, Paolo Ferrari, Francesca Ferratini Tosi,
Filippo Focardi, Gianni Francioni, Emilio Franzina, Mimmo Franzinelli,
Francesco Germinario, Chiara Giorgi, Paolo Giovannetti, Gaetano Grassi,
Augusto Graziani, Luciano Guerci, Gianni Isola, Nicola Labanca, Maria Carla
Lamberti, Adriana Lai, Emilio Lastrucci, Domenico Losurdo, Salvatore Lupo,
Bruno Maida, Saro Mangiameli, Brunello Mantelli, Pietro Margheri, Alfio
Mastropaolo, Renato Monteleone, Claudio Natoli, Gianni Oliva, Claudio
Pavone, Gianni Perona, Pier Paolo Poggio, Gianfranco Porta, Franco Quesito,
Carlo Ferdinando Russo, Rino Sala, Alfredo Salsano, Mariuccia Salvati,
Renato Sandri, Enzo Santarelli, Marco Scavino, Frediano Sessi, Silvana
Sgarioto, Livio Sichirollo, Paolo Soddu, Gabriella Solaro, Corrado Stajano,
Gabriele Turi, Cetti Vacante, Mario Vegetti, Albertina Vittoria, Maria
Grazia Zanaboni.
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Per ulteriori adesioni telefonare ad Alberto Burgio (051/392362;
0338/7877113) o a Brunello Mantelli (011/8195365; 0347/3426641) oppure
inviare un fax allo 011/8195365 o un mail a: 
mant...@cisi.unito.it
.

 ha scritto nel messaggio
news:adausl$vg7dl$1...@ID-121714.news.dfncis.de...

disgustoso che certi animali trovino giustificazioni per i criminali
infoibatori. il prossimo compitino sarą la santificazione di hitler?
PORCI

 violenza ricade prima di tutto sul regime monarchico-fascista che resse
*cut*
MAFFAZUM, DEGNI!

 infoibatori. il prossimo compitino sarà la santificazione di hitler?
hitler si è mosso per eliminare un popolo, proprio la stessa cosa volevano
fare i porci fascio-catto-borghesi in Istra e Dalmacija

 MAFFAZUM, DEGNI!
Degni?

 wrote in message
adb9sq$n66cv$1...@ID-121714.news.dfncis.de...

hehehehehe!!! Fede!.... sei impagabile!

 PORCI
Sei incappato nell'ennesima mascherata di quell'indegno demente di 'Degni'.
g

Insomma la colpa è dei morti.
Strano come punto di vista.


E' la "logica" dei komunisti: "se li abbiamo ammazzati (spesso torturati,
squartati, fatti a pezzi) è perchè se lo meritavano, erano nemici del
popolo..."
GZ

 ha scritto nel messaggio
news:3CF943F7...@efitalia.net...

Aldo Agosti, Luciano Allegra, Piero Ambrosio, Francesco Barbagallo,
 "Belfagor" (Firenze), Silvano Belligni, Angelo Bendotti, Cesare Bermani,
 Giovanna Bernardelli, Duccio Bigazzi, Riccardo Bottoni, Michelangelo
Bovero,
 Alberto Burgio, Luigi Cajani, Luciano Canfora, Andrea Catone, Gian Mario
 Cazzaniga, "Centro di cultura Einaudi", Francesco Ciafaloni, Enzo Collotti,
 Luigi Cortesi, Claudio Costantini, Antonino Criscione, Pinella Di Gregorio,
 Angelo d'Orsi, Ferdinando Fasce, Paolo Ferrari, Francesca Ferratini Tosi,
 Filippo Focardi, Gianni Francioni, Emilio Franzina, Mimmo Franzinelli,
 Francesco Germinario, Chiara Giorgi, Paolo Giovannetti, Gaetano Grassi,
 Augusto Graziani, Luciano Guerci, Gianni Isola, Nicola Labanca, Maria Carla
 Lamberti, Adriana Lai, Emilio Lastrucci, Domenico Losurdo, Salvatore Lupo,
 Bruno Maida, Saro Mangiameli, Brunello Mantelli, Pietro Margheri, Alfio
 Mastropaolo, Renato Monteleone, Claudio Natoli, Gianni Oliva, Claudio
 Pavone, Gianni Perona, Pier Paolo Poggio, Gianfranco Porta, Franco Quesito,
 Carlo Ferdinando Russo, Rino Sala, Alfredo Salsano, Mariuccia Salvati,
 Renato Sandri, Enzo Santarelli, Marco Scavino, Frediano Sessi, Silvana
 Sgarioto, Livio Sichirollo, Paolo Soddu, Gabriella Solaro, Corrado Stajano,
 Gabriele Turi, Cetti Vacante, Mario Vegetti, Albertina Vittoria, Maria
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 Alberto Burgio (051/392362;
 0338/7877113) Brunello Mantelli (011/8195365; 0347/3426641) oppure
 inviare un fax allo 011/8195365 o un mail a: 
mant...@cisi.unito.it
.
----
E questi sono maiali veri o gli ha messo addosso la maschera il degni?
Ciao
GZ

 ha scritto nel messaggio
news:ojzK8.18106$b4.7...@news2.tin.it...


 PORCI
giancarlo zelante come sempre hai avuto la possibilita' di mostrare a
tutti quanto sei idiota.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

coscienza a posto sono rimasti e nessuno ha fatto loro niente
Degni, ancora ti diverti con cosě poco?
--
iveco


No. Non è colpa dei morti, ma le foibe sono il frutto avvelenato di una
politica condotta dal regime fascista durante il ventennio, e
dall'occupazione e dalle stragi compiute dagli italiani in jugoslavia.
Certo, si aggiunge a questo una componente di odio etnico da parte salava
verso gli italiani, mascherata dall'ideologia, ma tutto questo non cancella
le responsabilità di chi condusse una politica nazionalististica prima e di
aggressione poi. Se vado a fare la guerra a casa d'altri, compiendo quel
poco che è stato compiuto a danno degli slavi, poi non mi sembra serio
lamentarsi solo dell'effetto, almeno diciamo pure le cause o no ?

 wrote in message
adibjg$qpi$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Non capisco, è così difficile condannare gli eccidi avvenuti in quanto tali
?
avete paura che condannando gli slavi autori di simili nefandezze venga
riabilitato il fascismo ?
facciamo i necessari distinguo e condanniamo il fascismo per quello che ha
fatto e gli slavi di Tito per quello che hanno fatto.Punto.
Se cominciamo a cercare scuse e giustificazioni di vario tipo ogni assassino
di questa terra è almeno parzialmente giustificabile.
fox

 fatto e gli slavi di Tito per quello che hanno fatto.Punto. 
Il fatto e' molti di quelli che parlano di foibe la prima parte la
tralasciano *volutamente*.
Chissa' perche'...


 Chissa' perche'...
E chi sarebbero i molti?.... e si che hai letto Petacco!
E l'ultimo di Gianni Oliva (Foibe)?....
E cmq.... si puo' ricordare ... basta che non si cerchi di "giustificare".
Ciao
P.S.
non foraggiare il matto....

 ha scritto nel messaggio
news:adibjg$qpi$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Amico, forse tu sei MOLTO IGNORANTE.
Foibe = bambini, donne, vecchi, legati in fila indiana con il filo di ferro
al collo, il primo viene gettato nel vuoto e gli altri seguono come birilli.
Ora, se tu riesci -o se solo ne hai voglia, anche senza riuscirci- a trovare
giustificazioni per queste porcherie, significa solo 1 cosa: sei un porco.
Preferisco pensare tu sia solo un grande ignorante, eh?
Ciao
GZ

E l'ultimo di Gianni Oliva (Foibe)?....
l'ho visto in
libreria ieri. Che dice a proposito del "fascismo di confine"? 
Ti avevo
gia' chiesto una volta una cosa. Si chiede di parlare delle foibe. Bene. Ma
di quello che e' successo prima PER MANO ITALIANA/FASCISTA perche' non si
dice parola? O conta meno?
Ha ragione Luigi, che quel coglione di Gizeta
reputa ignorante - detto da Zelante Giancarlo e' proprio ridicolo - che
c'e' una causa e un effetto. 
Se si fa Storia si *deve* parlare
chiaramente di entrambi le cose. Altrimenti sembra solo che gli italiani
sono stati presi di mira dai cattivi slavi senza motivo alcuno.
Queste
stronzate lasciamole dire a squallidi personaggi come Gizeta.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ha scritto nel messaggio
news:adb9sq$n66cv$1...@ID-121714.news.dfncis.de...

Oh, ci siamo di nuovo con le crisi di identità paranoidi di Degni.
Saluti a tutti meno che a uno                Meneldil
P.S.: Degni, vaffanculo.

 coscienza a posto sono rimasti e nessuno ha fatto loro niente
Bene, allora secondo la stessa logica, gli stronzi infoibatori ed i loro
sostenitori non troveranno nulla da ridire se gli spacchiamo le gambe.
Chi viene con me a spaccare le gambe a Piskulic & C.?
Saluti                    Meneldil

 ha  >Chi viene con me
a spaccare le gambe a Piskulic & C.?
 
da solo non hai coraggio cretino
fascista? Ti senti forte solo se accompagnato da vermi come Gizeta?



Senti sig. colto, hai mai sentito parlare di un certo ODILO GLOBOCNICK ? E
che mi dici di quel generale lofato da Mussolini che esortava i soldati a
non avere pieta' per le popolazioni civili (e' scritto nei diari di Ciano,
ma sono certo che dall'alto della tua cultura li avrai letti), e poi era
Malaparte, noto comunista titino ?, che scriveva di essersi recato a torvare
Pavelic, e aveva visto un cesto, ricolmo di occhi strappati ai nemici, mai
sentito ?, posso continuare con una lunga lista di quello che e' stato fatto
a danno degli slavi. Ma posso comprendere che queste cose le saprai gia', o
forse no sig. colto ?


Io non ho paura di un bel niente. Il punto e' che in Italia non si e' mai
parlato delle atrocita' commesse dagli italiani a danno degli slavi, e
dell'appoggio dato a PAVELIC, per cui se si discute di storia si deve
partire dall'inizio dei fatti. Altrimenti e' come leggere un libro, partendo
dalla conclusione e trasciando tutti gli altri capitoli. Tutto qui.

Amico,
forse tu sei MOLTO IGNORANTE. 
ROFL! ma con quale faccia un cretinetti
come Giancarlo Zelante arriva a dare ad altri del MOLTO IGNORANTE?


 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z8Y...@usenet.iol.it...

Che non per niente è un vincitore del "Catullino di Cacca"

 ha scritto nel messaggio
news:f8cL8.5531$5i1.1...@news2.tin.it...

Il "Catullino di Cacca" si prende una sola volta nella vita te sei fuori
corso
Pomero

Il 6 aprile 1941 l'esercito italiano e quello nazista invasero la
Jugoslavia. La Slovenia viene smembrata fra Italia (il territorio che
diventa provincia di Lubiana) e Germania. Per quanto riguarda la Croazia il
18 maggio Aimone di Savoia, diventa re di Croazia, con il collaborazionista
Ante Pavelic come primo ministro. Le prime formazioni partigiane slovene
iniziarono la loro azione nel luglio 1941, con effettivi molto limitati
(vengono successivamente indicate in 8-10 mila). Il primo tentativo di
annientamento del movimento di liberazione jugoslavo, con un'azione
congiunta italo-tedesca, viene realizzato nell’ottobre 1941. Esso termina
con un totale fallimento, malgrado l’uso sistematico del terrorismo verso
le popolazioni civili, le stragi e la distruzione, le rappresaglie feroci
verso i partigiani e le loro famiglie (solo a Kragulevac, furono fucilate
2300 persone). 
Con l'inasprimento della lotta, i nazifascisti tentano una
seconda grande offensiva, con 36.000 uomini. Scarsi risultati, moltissime
vittime. I partigiani riescono a sfuggire al tentativo di accerchiamento.
Terza grande offensiva dal 12 aprile al 15 giugno 1942, sotto la direzione
del generale Roatta. Ancora una volta grandi perdite, stragi e distruzioni:
non viene raggiunto l'obiettivo di annientamento.
Intensificazione delle
azioni contro guerriglia in Slovenia da parte delle forze del XI^ Corpo
d'Armata (quattro Divisioni italiane, con l'aggiunta dei fascisti sloveni
della "Bela Garda" (Guardia Bianca). Sempre feroci le azioni di terrorismo
contro i civili e la deportazione delle popolazioni di intere zone, senza
distinzioni di sesso e di età.
Bilancio delle vittime slovene in 29 mesi
di terrore fascista, nei 4.550 Km quadrati di questo territorio:
Ostaggi civili fucilati .............................…     n. 1.500
Fucilati sul posto........................................     n. 2.500
Deceduti per sevizie..................................     n.      84
Torturati e arsi vivi………………………     n.   103 
Uomini, donne e bambini morti
nei campi
di concentramento……………………..…   n. 7.000
Totale …………………………………
n. 13.087
 
In Slovenia già dall’ottobre del 1941 il tribunale speciale
pronuncia le prime condanne a morte, il mese dopo entra in funzione il
tribunale di guerra. La lotta contro i partigiani, che diventano una realtà
in continua espansione, si sviluppa nel quadro di una strategia politico-
operativa rivolta alla colonizzazione di quei territori. Con l’intervento
diretto dei comandi militari italiani la politica della violenza si
esercita nelle più svariate forme: iniziano le esecuzioni sommarie sul
posto, incendi di paesi, deportazioni di massa, esecuzioni di ostaggi,
rappresaglie sulle popolazioni a scopo intimidatorio e punitivo,
saccheggiamento dei beni, setacciamento sistematico delle città,
rastrellamenti… prende corpo il progetto di deportazione totale della
popolazione, con il trasferimento forzato degli abitanti della Slovenia,
progetto che i comandi discutono con Mussolini in un incontro a Gorizia il
31 luglio 1942 e che non si realizza solo per l’impossibilità di domare la
ribellione e il movimento partigiano. Nel clima di repressione instauratosi
con l’occupazione militare nel territorio jugoslavo, per il regime fascista
nasce inevitabilmente l’esigenza di creare delle strutture per il
concentramento di un gran numero di civili, deportati da quelle regioni. I
campi di concentramento e deportazione italiani furono almeno 31 (a
Kraljevica, Lopud, Kupari, Korica, Brac, Hvar, ecc.), e molti furono
dislocati anche in Italia. Vi morirono oltre 7.000 persone. Vi furono
internati soprattutto sloveni e croati (ma anche "zingari" ed ebrei),
famiglie intere, vecchi, donne, bambini.
 
Il campo di concentramento
di Arbe (Rab in croato)
Il campo di Arbe), una delle isole che
costellano il lato orientale dell'Adriatico (oggi territorio della
Repubblica di Croazia), fu aperto nel luglio del 1942 ed ospitò
complessivamente circa 15.000 internati tra sloveni, croati, anche ebrei.
In poco più di un anno di funzionamento (il campo cessò di esistere 1'11
settembre del 1943), il regime di vita particolarmente duro causò la morte
di circa 1.500 internati. 
La storia del campo
Il comandante della II
Armata, Roatta, informa il comando del’XI Corpo d'Armata, il 7/7/1942: il
comando superiore aveva predisposto a Rab un campo con 6.000 persone sotto
le tende...oltre a questo campo, ne sarebbe stato preparato un altro per
10.000 persone.
Venne edificato il primo campo di concentramento definito
n.1, successivamente entrarono in funzione i campi II, III, IV. Il Campo
III è destinato a donne e bambini, esso era situato ai limiti di una
puzzolente palude. Gli altri a ridosso di latrine che traboccavano in caso
di forti temporali, allagando i campi.
A fine luglio 1942 avviene il primo
trasporto di internati.
La guardia armata dei campi dell'isola di Rab,
viene inizialmente affidata a militari del V Corpo d'Armata,
successivamente sostituiti da una guarnigione di 2.000 soldati e ufficiali,
più 200 carabinieri.
Gli stessi detenuti sopravvissuti hanno riferito che
la maggioranza dei soldati e di giovani ufficiali manifestavano una certa
apatia non accanendosi sui prigionieri.
Nella primavera del 1943, si
presentano i primi segni di sfacelo della guarnigione, si palesano volontà
di avvicinamento verso i detenuti, malgrado la ferrea disciplina imposta
dal comandante del campo, il tenente colonnello Vincenzo CIAULI, fanatico
fascista, sadico, uso ad adoperare solo la frusta. Odiato anche dai soldati
italiani.
In una relazione delle forze armate italiane sui trasporti
militari, ritrovata nel campo dopo la liberazione, sono elencati tutti i
singoli arrivi con il numero dei deportati. In totale essi risultano 9.537
persone (4.958 uomini, 1296 donne,1.039 bambini), più 1.027 ebrei (930
donne, 287 bambini); per un totale di 10.564. (sono esclusi quelli in
transito verso altri campi, compresi quelli sul suolo italiano). 
I
deportati sono stipati in piccole, vecchie tende militari, scarsamente o
per nulla impermeabili, su paglia già usata, con una leggera coperta: il
tutto pieno di pidocchi e cimici.
Molti sono stati rastrellati mentre
lavoravano nei campi in estate, sono semi nudi e nulla viene dato loro per
coprirsi. Condizioni bestiali, in particolare per l'autunno e l'inverno:
pioggia, neve, con la gelida bora imperversante. Le migliaia di detenuti
dispongono di soli tre rubinetti per l'acqua, erogata tre ore al mattino e
tre ore al pomeriggio. Nei casi di punizione l'acqua viene tolta.
Per la
fame, il freddo, gli insetti, le malattie, la mortalità diventa
elevatissima, in particolare per i bambini, le donne (alcune sono
partorienti), vecchi (un internato ha 92 anni). 
Le possibilità di
sopravvivenza concerne solamente i più robusti fisicamente e spiritualmente
più resistenti.
E' ignoto il numero dei deportati morti nel campo di
concentramento di Rab (sarebbero almeno 1500).
Si possono solo citare
brani di una lettera, in data 15 dicembre 1942, dell'Alto Commissario,
Grazioli: "... mi riferiscono che in questi giorni stanno ritornando degli
internati dai campi di concentramento, specialmente da Rab. Il I medico
provinciale... ha costatato che tutti senza eccezioni, mostrano sintomi del
più grave deperimento e di esaurimento, e cioè: dimagramento patologico,
completa scomparsa del tessuto grasso nella cavità degli occhi, pressione
bassa, grave atrofia muscolare, gambe gonfie con accumulo di acqua,
peggioramento della vista (retinite), incapacità di trattenere il cibo,
vomito, diarree o grave stipsi, disturbi funzionali, auto intossicazione
con febbre."
Il comandante di allora del’ XI corpo d'armata, il criminale
di guerra Gastone Gambara, risponde scrivendo, tra l’altro di suo pugno: "è
comprensibile e giusto che il campo di concentramento non sia un campo di
ingrassamento. Una persona ammalata è una persona che ci lascia in pace".
"Nelle vicinanze del campo esisteva un ambulatorio, così viene descritto.
La casa aveva alcune camere e una cantina. Doveva servire per gli ammalati
più gravi, tuttavia succedeva raramente che anche là venisse inviato
qualche simile ammalato. Essendo il numero dei letti insignificanti, gli
ammalati giacevano nei corridoi e persino in cantina, addirittura per
terra. In cantina finivano di solito malati gravi che erano già sul punto
di morte".
A pochi mesi dalla liberazione, alcuni alberghi di Rab vennero
trasformati in ospedale. I medici sono ritenuti "buoni ed umani… ma non
potevano fare niente con una amministrazione incapace e corrotta".
Nell'inizio dell'estate del 1943, si estende la convinzione di una
prossima, generale disfatta del nazifascismo. Alcuni miglioramenti furono
introdotti nei campi e negli ospedali di Rab...
Con il 25 luglio 1943, e
la fine della ventennale dittatura fascista, le prospettive nel campo non
cambiano. Gli internati reagirono "spontaneamente e sorprendentemente:
cantando", prima canti popolari poi quelli partigiani; carabinieri e
militari non reagirono.
Intanto si intensifica, fra chi è rimasto vivo,
l'attività politica e la formazione di nuclei partigiani clandestini per la
liberazione dei campi.
L'8 settembre 1943, di sera, "scoppiò
improvvisamente un'ondata di entusiasmo nelle truppe di occupazione".
Guardie e carabinieri rimasero al loro posto; ciò malgrado, il 10 settembre
venne organizzata dai gruppi clandestini un’assemblea dei detenuti, fu
eletta una nuova amministrazione del campo, ammainata la bandiera italiana.
I militari italiani sono disarmati e portati nel porto di Rab, arrestati il
Ciauli ed una spia già nota. Si forma la brigata partigiana "Rab"; i giorni
15 e 16 settembre sbarco sul continente. Ciauli viene processato e
condannato alla fucilazione.
Il campo di concentramento di Gonars
Il campo di concentramento di Gonars, in provincia di Udine, quindi
vicinissimo alle zone slovene e alle zone in cui era già iniziata la guerra
di liberazione, fu uno dei luoghi in cui si svolse la grande tragedia di
questi deportati. Venne istituito già nel dicembre del 1941, costituito da
tre settori, circondato da filo spinato, controllato dai carabinieri e da
circa 600 soldati con 36 ufficiali. Ai lati nord e sud del vasto spazio
recintato da due torri alte sei metri, armate con mitragliatrici puntate
verso il campo, con riflettori che di notte illuminavano a intervalli di
pochi minuti il campo e il circondario. Tutto intorno una "cintura" larga
due metri, in cui le sentinelle avevano l’ordine di sparare senza preavviso
a tutti quelli che la oltrepassavano.
All’arrivo i nuovi internati
venivano denudati, "disinfestati", rapati a zero. Ma nonostante la pulizia
quotidiana delle baracche tenuta dagli stessi internati, i parassiti si
moltiplicavano. Essi si diffondevano in prevalenza addosso agli internati
che, a causa dell’indebolimento fisico, giacevano sempre a letto e si
lasciavano andare all’apatia.
Il 25 febbraio 1943 ci sono a Gonars 5.343
internati di cui 1.643 bambini. Ci sono intere famiglie provenienti da
Lubiana o dai campi di Arbe (Rab) o di Monigo (Treviso); due terzi croati e
un terzo sloveni. Baracche strette e lunghe, da 80 a 130 prigionieri per
baracca; baracche praticamente senza riscaldamento o con stufe mal
funzionanti, ma molti (specialmente uomini adulti) dormivano in tenda;
igiene impossibile per mancanza di tutto; pidocchi, scabbia erpete e altre
malattie contagiose; per quanto riguarda le donne incinte, l’80% dei nati
erano morti. Mangiare del tutto insufficiente, minestrone mezzogiorno e
sera, praticamente acqua, + 200g di pane. "La gente è affamata. Ma forse è
meglio dire che muore di fame", scriveva il salesiano padre Tomec, come
risulta da una sua lettera in data 6 febbraio 1943. "Queste famiglie non
hanno nessuno che possa mandargli i pacchi, perché le loro case sono state
bruciate e i parenti sparpagliati. (…) Una grande maggioranza di internati
è venuta da Arbe (Rab) e sono giunti già esausti, simili a scheletri. (…)
Dal 15 dicembre 1942 al 15 gennaio 1943 ne sono morti 161. In media muoiono
5 persone al giorno. (…) Il maggiore medico Betti mi ha detto che in due
mesi il 60% di questa gente morirà, se prima non vengono liberati. (…) Una
scena triste viene offerta dalla baracca nella quale ci sono soltanto
bambini orfani che hanno perso i genitori ad Arbe o a Gonars". "Dio ci
guardi da qualche epidemia nel campo. Le persone cadrebbero una dopo
l’altra come mosche." Così scriveva ancora padre Tomec. E di una epidemia,
si ha proprio notizia dai documenti della censura che si trovano
nell’Archivio di Stato di Udine (fascicolo Prefettura). Infatti se in
febbraio i problemi erano soprattutto la fame e il freddo, si ebbe anche
un’epidemia di tifo petecchiale, non sappiamo con quali esiti. Di un’altra,
nel giugno del ‘43, si sa anche per il campo di internamento di Visco (a 3
chilometri da Palmanova, a 10 dall’altro campo, quello di Gonars). C’erano
in questo campo 4000 persone, che in maggio, come risulta sempre da questi
documenti della Censura, erano stati picchiati dai carabinieri con "botte
da orbi" perché "quando hanno saputo che abbiamo perso la Tunisia, si sono
messi tutti a gridare "Viva la Russia"". Mentre sul campo di concentramento
di Gonars ci sono stati degli studi che, seppur conosciuti solo localmente,
hanno messo in luce questa tragedia, del campo di concentramento di Visco
si sa poco e niente, ma la grande tragedia che vi si svolse emerge dai
documenti che affiorano oggi dall’Archivio di Stato di Udine. Nel monumento
ossario del cimitero di Gonars sono sepolti 453 corpi. I prigionieri
vengono liberati nel settembre del ‘43. (a cura di Alessandra Kersevan)


 ha scritto nel messaggio
news:adklbg$118i3q$3...@ID-82056.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z7Y1...@usenet.iol.it...


 Amico, forse tu sei MOLTO IGNORANTE.
forse... mentre tu SICURAMENTE sei un pezzo di merda fascista infame. La
gente come te merita ben altra fine che quella delle foibe. Merita, insieme
alla sua famiglia (perché un figlio di puttana come te deve per forza essere
nato da una troia e da un vomitoso pezzo di merda quale sarà sicuramente
quel cornuto di tuo padre), di vivere per 20 anni come hanno vissuto gli
slavi sotto quello schifo che era il fascismo. Morire in una foiba è troppo
poco, si soffre poco, mentre 20 anni di violenze fasciste sono il giusto
contrappasso. Capito verme infame?

 al collo, il primo viene gettato nel vuoto e gli altri seguono come
birilli.
Non dico che ciò sia falso, è semplicemente NON PROVATO. Fa parte della
propaganda - lercia - fascista del dopoguerra. Prove non ce ne sono. Sei in
malafede, come tutti i fascisti, del resto.

 ha scritto nel messaggio
news:adkqsn$t2j$1...@fe2.cs.interbusiness.it...


 piangere!
Rispondi:erano militari? Se lo fossero stati avresti ragione...ma erano
civili
ed hanno fatto una cosa onorevole ad andarsene(certo prima magari avrebbero
dovuto
minare le case,avvelenare i pozzi etc. ,bruciare i raccolti,in pratica terra
bruciata in stile Armata Rossa ma mancavano i mezzi).
Se avessero scelto la resistenza partigiana per me sarebbero stati solo dei
vigliacchi,
come chiunque pratichi la guerriglia chiunque
sia!(fascista,comunista,democratico...se
sei un guerrigliero sei solo una merda)
A proposito comunisti nel ng quand'è che sostituite quel coniglio del Che
con Zukov?Lui si che era un grande comandante!!!
Quand'è che ricorderete Ivan Kozhedub(solo Sergio l'ha fatto, almeno ha
dimostrato di non essere il solito comunista da centro
sociale ignorante).
Quand'è che farete conoscere qualche eroe sconosciuto della Grande Guerra
Patriottica? Quand'è che rievocherete le eroiche
cariche a testa di toro dei T34/76?
No...sapete solo esaltare i conigli partigiani...gente buona solo a fare
attacchi di disturbo,che in guerra è stata ininfluente.
Con disprezzo per Degni
Saluti a tutti gli altri,
                    der Stürmer

 volevi nascesse?
In certo Federico, per esempio...

 stronzate lasciamole dire a squallidi personaggi come Gizeta.
Quello non sa nemmeno di cosa si parla... e solo uno sciaccallo che sfrutta
le disgrazie per fare politica a sproposito.
Saluti

 partigiani con i loro attacchi alle spalle e via dicendo...
                    der Stürmer
I giudizi sommari non sono mai apprezzati o le cose si sanno o si
sta zitti
Lasciarsi trascinare dall'ira si fa brutta figura
Pomero

 Meneldil, si vede che non hai capito un cazzo o sei in malafede.
Degni, vaffanculo.
Saluti                Meneldil

 comodo... falsa come quella dei perfidi "slavocomunisti".
Che ci fu' una operazione tipo pulizia etnica pianificata a livello di
governo da parte slava e' pacifico, pero' va detto che gli slavi ci andarono
molto pesante anche con i loro collaborazionisti, erano giorni particolari,
la jugoslavia usciva da una guerra che l'aveva devastata, e unico caso in
europa aveva organizzato un movimento di resistenza che aveva assunto le
caratteristiche di un'esercito vero e proprio. Ora le ragioni di cio' che e'
accaduto sono molteplici, cosi' nessuno nega che furono compiuti misfatti
abominevoli, ma non credo che il ripercorrere la politica del fascismo verso
la jugoslavia e verso le minoranze slave prima e ricordare i crimini di
guerra commessi dagli italiani sia una mistificazione. La storia e' fatta di
fatti da mettere in fila uno diero l'altro. Poi ognuno di noi si fa le
opinioni che vuole, ma almeno i fatti bisogna dirli tutti e calarli nel
giusto contesto.
.

 le disgrazie per fare politica a sproposito.
Pienamente d'accordo :)
Cordialmente
Sergio


Degni, 
io non capisco il perche' tu dal primo post in cui hai scritto cose
corrette  ti devi mettere allo stesso piano di Gizeta e simili e  ti
ridurre al trollaggio.
Perche' non vai nei vari istituti storici di Tireste e raccogli del
materiale interessante sulle persecuzioni del periodo fascista,
sull'invasione della Jugoslavia, sul lager di Trieste  e lo posti in
area invece di lanciare invettive contro tutti gli italiani che SAI BENE
che non sono tutti come quelle me*de di Meneldil, Gizeta etc?
ciao


 attacchi di disturbo,che in guerra è stata ininfluente.
Chiedilo ai nazisti tedeschi se in Russia e in Jugoslavia la guerra
partigiana e' stata ininfluente. <g>
E leggiti una buona volta qualche libro sulla guerra partigiana.


 attacchi di disturbo,che in guerra č stata ininfluente.
Spero che tu abbia notato che io detesto le polemiche urlate, gli
insulti e le prese di posizione aprioristiche. Non voglio certo
cominciare adesso.
Perň non posso condividere il tuo giudizio sul fenomeno partigiano, e
della guerriglia in generale come forma di opposizione alla sconfitta
militare. Ne avevo parlato con Santini su un altro thread, a me sembra
che il XX secolo abbia evidenziato un netto distacco dall'etica militare
tradizionale (come sviluppatasi dal XVII secolo in avanti), perciň la
tua visione di stampo prussiano mi sembra anacronistica.
Mi spiegheresti in sintesi il tuo pensiero sul diritto dei popoli di
armarsi e di difendersi da un aggressore? Pensi che la sconfitta del
proprio esercito, la caduta o la fuga del proprio governo, debbano
essere accettate nelle loro estreme conseguenze (al limite, con la
riduzione a schiavitů?)
saluti
--
Piero F.

 saluti
Anche se rivolto ad una persona in specifico, sembra un argomento
alquanto interessante e su cui vale la pena riflettere. La sostanziale
differenza che vi è fra la guerriglia (con qualsiasi attributo la si
voglia meglio definire, urbana, di libertà o altro) e l'esercito
regolare è, probabilmente, l'obiettivo e, anche, le conseguenze.
Se consideriamo l'azione partigiana in Italia, essa fu forse
ininfluente sotto il profilo militare, ma influente invece su ciò che
successe alla cosiddetta popolazione inerme dopo i loro interventi. E
si possono citare decine di casi in questo senso: i partigiani
colpivano, uccidevano qualche tedesco e i tedeschi rastrellavano la
popolazione e fucilivano chi riuscivano a fucilare. Se questa era
l'idea di guerra di liberazione, be'... Un conto sono due eserciti che
si affrontano, un conto è un gruppo di persone che agisco e se la
battono a gambe e chi ne paga le conseguenze è la popolazione inerme.
E' un modo molto comodo di giocare alla guerra, il problema era che
non stavano giocando e chi ci rimaneva secco non erano loro. I mitici
partigiani! Certo, nessuno toglie che ci volesse del coraggio per
agire in quei momenti, ma le conseguenze sulla popolazione inerme non
furono proprio le migliori.
Se poi si parla dei giorni nostri, e si guarda ai palestinesi, si nota
come anche in questo caso (ma è ovvio che vi sia una regia sotterranea
a guidare ciò) i risultati dal punto di vista militare sono
assolutamente inutili e mi chiedo in effetti per quale motivo tutto
quel tritolo non lo si usi solo per obiettivi militari (perché se di
guerra si tratta dovrebbe, come minimo, rivolgersi ad obiettivi di
tipo militare) e invece si tenda a colpire la popolazione inerme.
Perché, voglio dire, una carica di tritolo uccide parecchie persone,
ma danneggerebbe a sufficienza carri armati, strutture militari etc.
e, almeno a mio avviso, internazionalmente sarebbe anche compresa e
vista sotto una luce differente. E' più che legittimo che un popolo
oppresso cerchi di liberarsi dagli eventuali invasori o nemici interni
od esterni, ma sembra inutile spreco di vite umane: la guerra, come
qualsiasi altra attività umana è finalizzata al raggiungimento di un
obiettivo, solo che quale obiettivo si persegue, se si colpiscono
inermi? O quale obiettivo si perseguiva, fuggendo dopo un'azione, e
lasciando gl'inermi a morire al posto dei reali responsabili? E, visto
che l'obiettivo dovrebbe essere la vittoria (sia essa la liberazione,
o il conseguimento della strutturazione di uno stato etc.) come si
pensa di poterlo raggiungere uccidendo inermi o lasciandoli morire? Un
esercito regolare, anche oggi come allora, colpisce obiettivi militari
o che possono essere usati a scopo bellico e non certo (a parte le
eccezioni) la popolazione civile.
Cordialità.

 E leggiti una buona volta qualche libro sulla guerra partigiana.
Qualche titolo da consigliare?
Ciao,
    der Stürmer

 riduzione a schiavitù?)
Mi hai messo una pulce nell' orecchio...cmq penso anche che le guerre
partigiane
senza appoggi esterni sono destinate a fallire, anzi rendono ancora +
drammatica
la situazione della popolazione civile per via delle rappresaglie.
Ti faccio un esempio: senza appoggio Alleato quanto credi che avrebbero
resistito
i partigiani in Italia?Non dimenticare che i Tedeschi sono stati cacciati
dall' U.S.Army
non certo dai partigiani.
Senza lo sbarco in Normandia cosa avrebbero mai potuto fare i partigiani
Francesi?
Ciao,
    der Stürmer

 Qualche titolo da consigliare? 
inizia con quello di Giorgio Bocca.
saluti
S.


 la situazione della popolazione civile per via delle rappresaglie. 
fai finta di non capire DS?
Se l'accettazione della sconfitta significa (se dice bene) schiavitu',
mi spieghi perche' la popolazione non ha diritto a difendersi?
E se questa difesa porta a rappresaglie secondo te la responsabilita' e'
di chi si difende o di chi le attua?
S


 inizia con quello di Giorgio Bocca.
Ciao,
    der Stürmer

 ha scritto nel messaggio
news:d4304a24456405d10c8...@mygate.mailgate.org...

La popolazione ha il diritto di difendersi, solo io su ho detto
difficilmente
il popolo otterrà il suo scopo con una ribellione.
der Stürmer

 ha scritto nel messaggio
news:d4304a24456405d10c8...@mygate.mailgate.org...

Allora perche'  nella rivolta di ungheria del 1956 Togliatti e tutti i
compagni di provata fede cantarono le lodi dei massacratori russi?  non
aveva quel popolo il diritto di difendersi che schiacciarono la
rivoluzione? ed i massacri che ne conseguirono a che li addebitiamo?
Giovanni

 Se poi si parla dei giorni nostri, e si guarda ai palestinesi,
Alt. Il terrorismo volto a colpire la popolazione civile è tutto un
altro capitolo. Non ha parentele con la guerra di resistenza
all'invasore. Questa si rivolge contro obiettivi militari (non per
altro, l'invasore è presente col suo esercito, mica coi suoi civili) e
mi risulta che nessuno è mai andato a mettere bombe nei caffé di
Berlino o di Vienna.
Per concludere. Nel thread cui accennavo prima, ero scettico sulla
guerra partigiana come "guerra giusta". Il concetto di giusto o
sbagliato è quanto mai labile. Però ritenevo che fosse una "scelta"
della storia, data la diffusione che ha avuto nel corso della II GM, e
l'importanza politica che ha assunto. Per la prima volta nella storia
europea, i paesi sconfitti militarmente non accettavano il responso
dei campi di battaglia. I popoli non affidavano più le loro sorti a un
governo più o meno legittimo, e al suo braccio armato, l'esercito. La
sconfitta dei propri rappresentanti non poteva essere accettata come
sconfitta di tutto un popolo.
Questa era la novità che emergeva da quel conflitto, che piaccia o non
piaccia dal punto di vista etico.
saluti
--
Piero F.


ciao
fox

 solo della resistenza nella II GM.
Sono tre casi diversissimi tra loro. In nessuno di questi, perň, c'č
la sconfitta e l'occupazione militare di una potenza straniera (oddio,
per l'Irlanda si parla di 500 anni fa...) perciň li classifico in
questo modo:
1) Irlanda: guerra di religione, piů che politica, con l'uso del
terrorismo sulla popolazione civile (a Belfast come a Londra). Quasi
come in Algeria.
2) Vietnam: vera e propria guerra civile tra fazioni ideologiche,
sfociata in guerriglia per l'intromissione degli americani, troppo
forti per essere battuti in campo aperto. Ho Chi Minh avrebbe vinto
facilmente contro Saigon.
3) Cecenia: tentativo di secessione, con metodi di guerriglia classica
molto simili a quelli jugoslavi durante la II GM. Casi simili se ne
sono visti parecchi nel terzo mondo negli ultimi decenni (Katanga,
Biafra, Ceylon, ecc.) ma non sono mai riusciti.
Sono comunque fenomeni troppo diversi da quello di cui parlavo, e cioč
la resistenza all'invasione da parte di uno Stato nemico.
saluti
--
Piero F.

 fare i partigiani Francesi?
Certo, lo so e non me lo dimentico. Ma poiché erano gli stessi alleati
a sollecitare una resistenza interna, a qualcosa sarà pur servita, no?
Non dubito che una tattica fatta di imboscate e sabotaggi non abbia
molto di eroico, ma ci sono state anche difese di ponti, scali
ferroviari e altri nodi cruciali per l'invasione alleata. Insomma, una
spina nel fianco che distoglieva forze alle linee difensive.
D'altronde è vero che senza un appoggio esterno, senza la speranza di
soccorsi da eserciti regolari, questo tipo di guerriglia difficilmente
porterebbe alla vittoria (non impossibile, però: vedasi i barbudos di
Castro) ma rimane sempre il problema che ti dicevo, e che ho ribadito
in altre risposte su questo thread: era meglio rimanere passivi e
lasciar fare ai "regolari"? E se l'invasione salvatrice fosse fallita
perché nessuno aveva fatto nulla per facilitarla?
Voglio aggiungere ancora una considerazione: nel passato, quando un
territorio cambiava padrone, in pratica la gente nella vita quotidiana
manco se ne accorgeva, ma nel secolo delle ideologie i paesi
conquistati dovevano SUBIRE un determinato regime politico, che ne
avrebbe condizionato pesantemente la vita.
In special modo col nazismo, che aveva la pretesa di riclassificare le
popolazioni non secondo il ceto ma secondo la razza. Una persona può
sempre sperare di cambiare ceto sociale, ma non di cambiare razza...
Te lo dice uno che sul proprio certificato originale di nascita trova
scritto "di razza ariana", e questo certificato mi segue da tutta una
vita, mica posso farlo cancellare.
Un moderno Candido potrebbe anche chiedere: "e che fa? uno nasce
biondo, l'altro bruno, uno di razza ariana, l'altro di razza slava..."
Già, ma se il regime ti impone, in quanto slavo, di essere schiavo di
un ariano, o in quanto ebreo, di passare per un camino, capirai che
starsene con le mani in mano ad aspettare che qualcuno venga a
liberarti non è certo più onorevole che fare imboscate e fuggire!
Per la responsabilità delle rappresaglie, ti rimando alla mia risposta
a un altro post.
Se nasce una resistenza partigiana non si può starne fuori
singolarmente, rischi di fare la vittima sacrificale in qualche
rappresaglia. O diventi collaborazionista o diventi fiancheggiatore
dei partigiani, non ce n'è.
saluti
--
Piero F.

 
Concordo con te che è cosa su cui riflettere.
circa la posizione assumibile o meno, sinceramente non mi pongo il
problema in questi termini.
La questione verte più che altro sul risultato conseguibile.
Razionalmente è ovvio che una brigata di pochi individui, può fare
l'effetto di una zanzara che punge un elefante. E, a meno che non
intervengano altri elefanti (vedi esercito alleato) le zanzare pungono,
infastidiscono, e l'elefante si muove e schiaccia.
E quindi, se coscietemente, pur sapendo quale risultato avrebbero
conseguito (militarmente ininfluente) e la conseguenza di questo sulla
popolazione, agendo si macchiavano del sangue di chi, per le loro
azioni, moriva. Ora, è ovvio che non era giusto che i tedeschi se la
prendessero con la popolazione civile, ma dato che ciò avveniva, e
avveniva, caso strano, proprio dopo azioni a danno di soldati tedeschi,
insomma...
L'etica della guerra è andata scemando da quando nel XVI secolo vennero
introdotte le armi da fuoco. Se prima, in epoca medievale (a parte
alcune eccezioni, di cui comunque si tiene conto) i prigionieri
catturati si potevano riscattare, ed anzi, in certi casi erano un modo
per il vincitore o per il perdente di rifarsi delle spese di guerra (e
ciò avveniva un po' in tutta l'europa ex-carolingia), e le stesse mosse
di guerra, i giorni di riposo etc. erano seguiti alla lettera, in
seguito, e in modo schiacciante nelle cosìddette guerre mondiali, non vi
fu più alcuna etica nella guerra. Non c'era più nessun generale francese
che diceva agli inglesi "Monsieurs les anglais, tirez le premier" per
cui mi pare inutile discutere dei partigiani o comunque di gruppuscoli
che possono poco o nulla di fronte ad eserciti regolari.
Certo, è ovvio, se mi si chiede che cosa io avrei fatto, non saprei cosa
rispondere, anche perché non ci troviamo nella condizione adatta per
saperlo con certezza. Dato che così è, l'unica cosa che si può fare è
analizzare il problema secondo una logica alquanto puntuale. E se così
si fa, spero converrai con me, che i risultati che fattualmente i
partigiani (o chi per essi) potettero raggiungere furono ininfluenti. Da
qui si possono trarre numerose conseguenze. Ora, se si fosse formato un
esercito di partigiani, la questione sarebbe differente. Ma così non fu.
E circa quello che avrei o meno potuto fare io se mi fossi trovato in
quei frangenti, direi che avere avuto ben 4 miei nonni e zii diretti di
5 e 4 generazione che poterono fregiarsi delle medaglie commemorative
della 1,2,3 guerra d'indipendenza, mi avrebbe dato tutto il diritto di
dire che, sebbene in minimissima parte, avevamo già contribuito a
lottare per
l'Italia, per cui potevamo pure starcene a casa, davanti al camino, a
leggere un buon libro, fumando un buon sigaro e bevendo pure un sorso di
brandy (e posso dirlo pure per altri miei antenati diretti di ben 4
secoli fa, di sangue ne abbiamo già versato abbastanza, e avrei detto
che poteva bastare).
Cordialità.


 ed i massacri che ne conseguirono a che li addebitiamo?
Mello di quali massacri "conseguenti" blateri (tanto per cambiare)? 
Ci furono stragi di interi paesi come fecero gli amichetti tuoi di Salo'
quando si trasformarono in servi di Hitler?


 eccezioni) la popolazione civile.
a parte le "eccezioni" ? tutto puo' essere usato a scopo bellico.
Fate degli esempi di eserciti regolari che durante le guerre (quali?)
hanno colpito solo obiettivi militari?


 solo della resistenza nella II GM.
i guerriglieri ceceni per il fatto che colpiscono civili (sia russi che
ceceni) con attentati dinamitardi sono dei criminali come e quanto i
palestinesi che si fanno esplodere dentro un bar di Tel Aviv.


 Biafra, Ceylon, ecc.) ma non sono mai riusciti.
scusa una precisazione, ma vedere equiparati banditi di Basayev o Hattab
ai partigiani mi da molto fastidio : questi che vengono chiamati
"guerriglieri" non hanno esitato a prendere in ostaggio scuole, ospedali
e farne fuori gli ostaggi, non hanno esitato nel mettere le bombe nei
mercati o nei palazzi  o nelle stazioni frequentati da civili di ogni
etnia (quindi sia russa che cecena) .
ciao
S.


 bastare).
Eh, sì, avresti proprio bisogno di leggere, ma non solo sulla
resistenza. Su tutta la II GM. Perché mi devi spiegare dove trovi il
buon sigaro, dove trovi il brandy, dove trovi questa bucolica pace
davanti al camino, nella Repubblica di Salò. Ma credi davvero che si
potesse scegliere di starsene fuori comodamente? O ci sei, o ci fai...
Ecco quali sarebbero state le tue scelte:
1) arruolarti nei repubblichini per combattere gli angloamericani. I
renitenti erano fucilati immediatamente senza processo.
2) partecipare alla produzione bellica in loco con turni di 12 ore al
giorno, sotto i bombardamenti quotidiani. Alternativamente la
deportazione in Germania, per partecipare al'organizzazione Todt.
3) scappare sulle montagne per sottrarsi alle prime due scelte, e
diventare partigiano.
Nota bene: io sono disposto a comprendere QUALUNQUE scelta, anche la
prima (per l'orrore dei comunisti;-)) ma la tua boutade del sigaro e
del brandy è quanto di più cinico e orribile potessi udire. C'era solo
una piccola classe di persone che potevano effettivamente permettersi
questi lussi: i borsaneristi ammanigliati coi tedeschi. E per questi
non ho giustificazioni di nessun genere, erano schifosi parassiti.
Spero per te che la tua famiglia di decorati non avesse fatto quella
scelta, altrimenti le medaglie le avete gettate nello scarico del
cesso...
saluti
--
Piero F.

 che cecena) .
Chiedo venia, ho seguito poco la vicenda e ne ho un'idea nebulosa. Lì
per lì mi ricordavo le organizzazioni militari sulle montagne, per via
dell'episodio del missile "guidato" dall'emissione del cellulare. Mi
aveva impressionato e mi ha fatto dimenticare il resto :-)
ciao
--
Piero F.

 prima (per l'orrore dei comunisti;-)) 
almeno fossero stati impiegati davvero per combattere gli
angloamericani...  la maggioranza delle unita' repubblichine fu
impiegata contro i partigiani e la popolazione civile. Italiana.
Ma quando parlano di "Onore" i nostalgici di Salo' queste cose fanno
finta di dimenticarle.
ciao
Sergio


 Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
ciao
fox

 modo di combattere.
su questo concordo.
saluti
S.


...

Anzitutto, cialtrone sarà lei. Si reputi fortunato che il codice rocco
e il duello d'onore siano stati aboliti, altrimenti le chiederei
informazioni sui suoi padrini, tanto per capirci...
Io analizzavo semplicemente, senza alcun intento polemico, le
risultanze delle azioni partigiane. Prenda ad esempio il Piemonte, se
vuole posso farle scrivere qualcosa da miei parenti che vissero in
quel tempo in queste zone e che per l'appunto vissero il fatto che,
dopo che i bravi partigiani se ne andavano, la popolazione civile ne
faceva le spese. E questo non ha un significato spregiativo, vuole
solo essere una nota a margine: certo c'erano i partigiani, certo
agivano per la liberazione della patria, certo tutto quello che le
pare, ma, chi ne pagò le conseguenze, in prima persona e sulla propria
pelle?
Il mio non è un intento polemico, e non ho amici di nessuna parte
politica. Sa, io sono uno dei pochi che possono dire che il proprio
bis-nonno votava liberale, vorrei seguire le tradizioni di famiglia,
ma, dato che il partito liberale non esiste più da un pezzo...

...

Vedi, la questione è alquanto semplice. Dato che la storia non si fa
con i se. E dato che non so come io personalmente avrei potuto agire
in quel dato frangente, rimane indubbio che le mie sono solo
speculazioni e lasciano, come è giusto che sia, il tempo che trovano.
Mah, dalle cronache dei miei antenati (quelli che vivevano in quel
periodo) e dal racconto che ne ho avuto dai miei nonni, in generale
non se la passavano malissimo. Mio nonno, che era il tipo goliardico,
per alcuni scherzi e altro fu "olio ricinato" un paio di volte, ma, a
parte questo, e un tentativo di deportazione andato male (grazie
all'intervento di mia nonna e della sua famiglia, nobili astigiani
abbastanza altolocati) la situazione presumo fosse quella di molte
altre famiglie.
Circa poi le opzioni da te specificate, no, data anche la memoria
genealogica che albergava (almeno in noi) non avrebbero "gettato le
medaglie nel cesso" come scrivi tu, anche per che, sai com'è, quando
ti resta poco, sicuramente ti resta l'onore dei tuoi antenati. E'
ovvio che ciò che dicevo relativamente a quella che tu chiami
situazione bucolica era una boutade e, appunto, non voleva essere
nulla di più.
Dato che noi oggi però ci troviamo in una situazione tale da poter
ragionare in modo razionale circa quegli eventi (e vivendoci forse non
si avrebbe avuto tanta razionalità) si possono notare conseguenze e
risultati di azioni, anche se compiute, come presumo fossero, a fin di
bene. E visto che la storia la scrivono i vincitori, ma noi non lo
fummo (a meno che non si ritenga che gli Italiani prima del 43 fossero
altro da sé, una sorta di non-popolo che abbiamo negato) sarebbe il
caso di riconoscere a quali conseguenze portarono le azioni di tutti i
fronti, nessuno escluso. Tutto qui, una nota a margine.
Cordialità.

 ma, dato che il partito liberale non esiste più da un pezzo...
E meno male... La vedevo bene votare per personaggi come Biondi con i
suoi decreti salva-ladri (Liberale tsk'!)
senza stima,
S.


 in generale non se la passavano malissimo.
Può darsi che non fosse dappertutto l'inferno che è stato nella
maggior parte dei posti. Potrei allora dare una testimonianza di altro
tipo, tanto per chiarire che le scelte a volte non sono permesse. Sono
gli eventi che scelgono per noi.
Mio padre, prima della guerra, era perito meccanico alla Marelli-Bosch
(detta MABO, faceva candele per auto). Fu richiamato e mandato in
Francia, dove restò con le truppe di occupazione. L'8 settembre si
trovava a Marsiglia, e insieme a tutti gli italiani fu catturato dai
tedeschi e internato in Germania, in campi di lavoro forzato. Poiché
il confine con la Svizzera era vicino, una notte riuscì a fuggire con
alcuni compagni e varcò il confine di nascosto. Se si fosse fatto
riconoscere come transfuga italiano sarebbe rimasto in un campo
profughi in Svizzera fino a guerra finita (e non sarei nato io;-)). Ma
voleva raggiungere la famiglia, così si nascondeva di giorno e
marciava di notte, finché giunse al confine con l'Italia. Con l'aiuto
degli "spalloni" di Livigno riuscì a passare in Italia, e sempre
nascondendosi arrivò a Milano. La nostra casa non c'era più, era un
cumulo di macerie. Gli dissero che la famiglia si era trasferita in un
villaggio sul lago di Como.
Tramite un ingegnere tedesco della MABO, suo diretto superiore, riuscì
a farsi riassumere in quella fabbrica, ora impegnata nella produzione
bellica. Però il personale tecnico era diventato tutto tedesco, e
dovette adattarsi a fare l'operaio, con turni massacranti, e *senza
abbandonare il posto di lavoro* quando c'erano i bombardamenti.
Intanto era riuscito a trovare la famiglia (mia madre, e due mie
sorelle) a Corenno Plinio, in una di quelle case che i villici del
luogo affittavano al miglior offerente... Non gliene faccio una colpa,
se la passavano malissimo anche loro, lassù non arrivava niente,
tranne un po' di farina. Se volevi sopravvivere dovevi comprare i
generi di prima necessità a borsa nera.
Dopo circa un anno di lavoro coatto a Milano, e qualche domenica
passata sul lago con la famiglia, mio padre incappò in un
rastrellamento di reclutamento forzato. Una domenica i repubblichini
della regione di Lecco entrarono nelle case in cerca di uomini validi,
trascinandoli via e sparando ai più recalcitranti. Mio padre aveva la
tessera della MABO, che documentava il suo lavoro in produzione
strategica, ma gliela strapparono in faccia, minacciando di fucilarlo
seduta stante. Gli spari che provenivano dalla strada non promettevano
nulla di buono. Così saltò dalla finestra direttamente nel lago. Se
andate a Corenno Plinio, c'è ancora la casa. Ha la forma di una torre
cilindrica e le sue fondamenta sono proprio nell'acqua.
Si fece una lunga nuotata in immersione, mentre i repubblichini
sparavano dalla riva. Riemerse nei pressi della vicina Abbazia di
Piona, dove i monaci lo nascosero. Seppe che era stato condannato a
morte per renitenza, il suo nome figurava nella lista dei ricercati
che veniva affissa ai muri.
Più tardi entrò in contatto con una brigata di Giustizia e Libertà che
aveva il controllo dei passi della Valchiavenna, e iniziò la sua
carriera di partigiano.
Per puro caso non partecipò all'azione che fermò la colonna dei
gerarchi a Dongo, ma disse sempre che non ci teneva particolarmente.
Quelli erano partigiani "rossi" e avevano rancori da sfogare più di
quanti non ne avesse lui. Non ha mai creduto di essere un eroe. Non ha
mai creduto di salvare l'Italia. Mi ha sempre detto che un uomo, se
vuole definirsi tale, non può sopportare tutte le umiliazioni che gli
impongono.
Mai pensato che le cose potessero essere andate così, piuttosto che
"giocare alla guerra" con un malinteso patriottismo?
saluti
--
Piero F.

 ma, dato che il partito liberale non esiste più da un pezzo...
se il partito liberale e morto mi sembra che con esso sia morto
anche la tua tradizione di famiglia, almeno dal post
Pomero

 suoi decreti salva-ladri (Liberale tsk'!)
Mah, guardi, oggi si fa troppo riferimento al "liberale", senza
nemmeno probabilmente conoscere le correnti filosofiche sottese a tale
corrente politica. Non seguendo poi molto la politica, dato che è una
corruzione dell'ideologia e delle correnti filosofiche ad essa sottese
(a cui magari si riferiscono parzialmente) non so né chi sia Biondi né
che cosa intenda lei per decreto salva ladri.
Ad ogni modo,
cordialità.

 asse.
ma hai il senso della misura ? Sei in grado di dimostrare l'assurdita' 
che hai appena scritto?
 saluti
Sergio

...

Salve,
non vorrei che dalle mie affermazioni si facessero discendere più di
quello che effettivamente volevo far notare. E non sto a ribadire la
questione puramente logica e razionale. Nemmeno mi pare necessario
dire che non approvo per nulla ciò che tanto nazisti quanto fascisti
fecero alla popolazione civile, ma non approvo nemmeno il fatto che si
tenda a glorificare senza nemmeno far notare che, in specifici casi,
le azioni partigiane venivano fatte pagare alla popolazione civile.
Non è nemmeno questione di mio interessare stabilire se e cosa
avrebbero dovuto fare gli italiani in quel frangente, perché
sinceramente non mi pare di poter dare nessun contributo utile e
quindi tanto per disquisire, preferisco non disquisire affatto. Se di
discutere si tratta, allora si può riconoscere ciò che affermavo. Il
mio non ha alcun intento di tipo etico, morale o qualsiasi altra cosa
del genere ci si voglia mettere dentro. Sono affermazioni basate su
fatti, analizzate razionalmente, evitando di mettere più di quello che
gli stessi fatti, se presi come tali, come fenomeni nello specifico
significato del termine, hanno.
Sono lieto che lei conosca la storia della sua famiglia, e che suo
padre fosse stato partigiano, ciò però non toglie vigore a ciò che
affermavo in precedenza. In effetti, la guerra non colpì in ogni luogo
con la stessa veemenza, e vi furono luoghi, almeno se non altro, in
cui la vita proseguiva non normalmente,  ma con una parvenza di
normalità. Però, le azioni dei partigiani, proprio in questi luoghi,
fecero parecchie vittime. E' ovvio che chi materialmente uccise gli
inermi non furono i partigiani, ma è un fatto che li uccisero proprio
perché vi erano stati tentativi, più o meno riusciti, di sabotaggio.
Avrebbero dovuto starsene zitti e collaborare? E che ne so, la storia
non si fa con i se, altrimenti potrei prendere un diploma del XIII
secolo e chiedermi perchè invece di trattare, che so, dei diritti di
decima venduti dalla Camera di Milano ai nobili di Torre di Locarno,
non tratta del perché uno più uno fa due, tanto per dire una
cretinata.
Cordialità,
C.L.G.

 Pomero
Beh, no. Fin quando ci sono famigliari che la possono ricordare e
tenere alta, la tradizione di famiglia, di qualsiasi famiglia, rimane
viva. Circa il partito liberale, esso ci ha lasciato una eredità
notevole, dal buon Croce, a scendere. E comunque, se è vero che oggi
si parla tanto dei liberali, mi pare però che, dalle stesse scelte, in
certi casi almeno interessanti, in altri poco appropriate, di quelli
che così si professano, vi sia la tendenza a disconoscere le correnti
filosofiche e le speculazioni ad esse pertinenti, dalla cui matrice
nacque il partito liberale o se non altro la corrente politica
liberale.

 cretinata.
 
Ne ha dette gia' in abbondanza : una piu', una meno mica cambia qualcosa..

  normalmente,  ma con una parvenza di normalità.
Mi sono permesso una digressione su fatti personali perché era
un'esperienza emblematica di "persona qualunque" costretta dagli
eventi a fare qualcosa che razionalmente magari non avrebbe fatto. Non
tutti "giocano alla guerra", è la guerra che gioca con loro...
Sarei curioso di saperne di più sulla parvenza di normalità nelle zone
rurali della RSI. Da quelle parti non facevano rastrellamenti per
arruolare ogni uomo valido? Non requisivano raccolti e bestiame per
esigenze "belliche"? C'erano altre prospettive di sopravvivenza oltre
alla tessera annonaria, che permetteva di comprare generi che però
erano introvabili?
Certo, si poteva sopportare tutto pazientemente. Prima o poi la guerra
sarebbe finita. Forse vincevano lo stesso gli alleati. E se vincevano
i nazisti forse non erano così cattivi. Ma la storia non si fa con i
se, dici. E allora non c'è altro da discutere. E' andata così, c'è
stata la resistenza, ci sono state le rappresaglie, hanno vinto gli
alleati, i nazisti sono stati processati per crimini contro l'umanità.
Punto e basta.
saluti
--
Piero F.

 che cosa intenda lei per decreto salva ladri. 
certo, lei ha vissuto in chissa' quale altra Italia. Come i suoi parenti durante la guerra.

Se si parla di vigliaccheria bisognerebbe scrivere: vigliaccheria. Ma
dato che non ho scritto "vigliaccheria", mi parrebbe strano di averne
parlato. A meno che lei non intendesse che io implicitamente, pur non
avendone esplicitamente parlato, accusassi di vigliaccheria.
Capisce però che non posso stare a disquisire con lei, quando c'è da
discutere di altro.
Mi pare di aver risposto a quanto avevo da rispondere, ma dato che la
sua tecnica oratoria mi ha molto divertito, cercherò di leggere con
maggiore serietà le sue considerazioni sulla libertà, la morale, la
vigliaccheria, e, magari sorseggiandomi un brandy guardando non solo
le mie medagliette ma anche gli stemmi, le pergamene, tutto quello che
i miei antenati ebbero dal XV secolo a questa parte. E continuerò a
sorridere di quanto lei afferma. Perché, in fondo, come le scrissi nel
post precendete, che lei ha stranamente cancellato con dei Bla bla
bla, forse che l'ho in qualche modo offesa? (se così fosse me ne
dispiaccio in modo inequivocabile, non voleva essere offesa, ma
complimento) lei è persona di spirito, fa ridere e quindi bisogna
dargliene atto.
Cordialità.

 saluti
Certo infatti, la storia non si fa con i se. E, a parte ciò, che ci
posso fare io se i miei non se la passavano tanto male? Mica posso
dirti che se la passavano male o morivano di fame o altro, se così non
era.
Se la storia si facesse con i se, gli storici non narrerebbero gli
eventi così come essi traspaiono da cronache e documenti (o
testimonianze dell'epoca, ove possibile, ovviamente) ma si
metterebbero a fare digressioni del tipo:
E se invece di essere andata com'è andata, fosse andata così? La
storia diventerebbe più che una scienza, un roba da cartomanti. Una
disquisizione totale priva di qualsiasi interesse, o almeno, priva di
qualsiasi fondamento puntuale.
Cordialità.

 Ne ha dette gia' in abbondanza : una piu', una meno mica cambia qualcosa..
La cretinata era l'idea di poter fare la storia con i se. L'esempio è,
almeno nella prima parte alquanto corretto.

i miei antenati ebbero dal XV secolo a questa
parte.
ecco bravo. Beva di tutto e di piu', almeno avra' una scusante
per le fesserie che ha scritto.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

venivano fatte pagare alla popolazione
civile.
e quindi e' colpa dei partigiani se i repubblichini si
sfogavano sulla popolazione civile?


sapere.
 
pochi ma non tanto pochi da
non saper riconoscere i cialtroni come lei.


 che hai appena scritto?
Guarda le atrocità nella 2a GM le hanno fatte anche i vincitori,
Hiroshima,Nagasaki,la scuola di Gorla,Dresda,Amburgo cosa sono?
Le Foibe,Gli Stupri Sovietici?(non mi dire che erano stati provocati
che lo sò benissimo ,sta di fatto che sei io uccido tua madre non è corretto
che tu uccida la mia,uccidi me che sono il colpevole non mia madre che non
centra)
Inoltre fu l'Inghilterra ad iniziale la campagna aerea contro i civili
tedeschi
approfittando di un'errore Tedesco durante il blitz su Londra,errore di cui
la Germania si scusò prontamente promettendo che non avrebbe + bombardato
civili.
der Stürmer

civili.
approfondisci meglio,
plis . Quando?
Poi mi stai parlando di blitz su Londra se non sbaglio.
Quindi con le armi di allora come potevano non bombardare i civili? Non ci
riescono ancora oggi gli americani con la loro high-tech (vedi "errori" in
Serbia, Afghanistan, Iraq..)
S.


questo cammina con il passo dell'oca

 Inviato via 
http://usenet.iol.it
Eh, eh. Pecca di età. Comunque è simpatico.


Ci sono dei libri che trattano i fatti piemontesi quali di questi conosci
Diario partigiano di Ada Gobetti
Pietà l'è morta di Giovanni Monaco
Fuoco in Pianura di Maurizio Milan
A conquistare la rossa primavera di Davide Laiolo
I vinti hanno sempre torto di Alessandro Trabucchi
Con la libertà e per la libertà di Mauri (Enrico Martini)
Su Soldati senza uniforme di Giovanni Pesce c'è un episodio
di lotta partigiana che riguarda Dante di Nanni medaglia d'oro della
Resistenza lo conosce?
è di uno che ha pagato con la vita per contribuire a darci la libertà.
Pomero

 Sa
com'è, c'è libertà di scelta in Italia,
certo non grazie a quelli come
lei che si facevano i loro beati brandy e cognacchini mentre la gente
lottava e rischiava la vita.


 lottava e rischiava la vita.
Vede, lei è implicitamente illogico. Scusi, ma se non ci fossero state
persone come i miei antenati e come quelli di tante altre famiglie
italiane che parteciparono alla 1,2 e 3 guerra d'indipendenza, suppone
forse che l'Italia si sarebbe unita da sola? E di conseguenza, per
cosa avrebbero poi lottato gli altri nella IIgm, per liberare
l'Italia? Ma se non fosse stata unita, per quale Italia avrebbero
lottato? Sa com'è, c'è una certa consequenzialità di cause ed effetti
nella storia. Non lo sa?
---
Facciamo una cosa, mi dica lei che cosa avrebbero dovuto fare secondo
lei, e poi provi a convincere me. Ma, se non lo sapesse, esiste una
cosa che si chiama relatività. Per cui lei può continuare a insultare
o a dire baggianate o a forzare implicite conseguenze in affermazioni
le cui premesse sono diverse, ma io continuerò a rimanere della mia
opinione, e lei della sua. E per quanto possa sforzarsi, il risultato
sarà sostanzialmente vano.

...

Una domanda.
Sarebbero riusciti i cosìddetti afgani del nord a liberare il resto
dell'af. dall'influenza talebana, senza l'apporto di forze esterne?
Ed erano più allenati alla guerra da vent'anni di occupazione
sovietica, erano armati (anche se con armi antiquate, sempre migliori
di quelle di cui potevano effettivamente disporre, senza "rifornimenti
stranieri", qui in italia i gruppuscoli partigiani) e, tanto
tatticamente quanto logisticamente valevano almeno un trenta-quaranta
per cento in più.
Avranno anche contribuito alla sforzo bellico, ma di qui a dire che la
libertà attuale si deve all'azione partigiana, mi pare un pochettino
esagerato.

esagerato.
Si deve *anche*.
e sull'afghanistan senza la loro presenza
(favorevole) le truppe che sono la' sarebbero riusciti a mettere piede e
restare senza nessun problema ?


>  rappresaglie.
la domanda (semplice o troppo
semplice per un genio come lei?)  rimane, per quando si riprende dalla
sbronza.


 sbronza.
Sa com'è, visto che stavo discutendo circa fatti piemontesi...a meno
che le ardea. siano in Piemonte. Mi pare di no, ma la geografia non è
il mio forte. Però se secondo lei lo sono, allora sarebbe il caso di
comunicarlo alla de-agostini, così correggono le carte geografiche.

il mio forte.
Le fosse Ardeatine le ho proposte come
esempio in risposta ad una sua frase (che da fesso lei si e' gia'
rimangiato?) quando ha affermato che i partigiani non si consegnavano pur
sapendo di rappresaglie annunciate.  Ricorda sig. fesso con il pennacchio e
lo spadino di nonno?
Sui fatti accaduti in Piemonte cerchi il sito di
Antola sulla X MAS (visto che i libri scritti sugli argomenti su cui
abbondantemente ciarla e sputa sentenze le devono essere completamente
sconosciuti...)
E' capace a farlo da solo? O le serve l'aiutino?


 Serbia, Afghanistan, Iraq..)
Ci riuscirono per parecchie volte ad evitare di bombardare i civili, infatti
colpivano
i docks e le fabbriche di aereoplani che si trovano fuori città.
Purtroppo una notte di attacco ai docks(che invece sono in piena Londra)
qualcosa andò
storto nel radiosegnale di guida e i bombardieri sganciarono nei quartieri
operari dell' East End.
Prontamente la Germania si scusò promettendo che l'errore non si sarebbe
ripetuto.
L'Inghilterra colse la palla al balso e mando alcuni bombardieri Whitley a
bombardare Berlino,
nonostante i danni furono molto lievi era il gesto a essere grave(erano
stati colpiti ,questa volta
*deliberatamente* dei civili tedeschi.
Quindi iniziò la fase dei bombardamenti tedeschi sulle città inglesi e la
risposta.
Tieni presente che l'aviazione Tedesca non era stata pensata per bombardare
città proprio perchè era
pensata per l'appoggio tattico ravvicinato alle truppe e bombardamenti su
fabbriche.
Per farti un'esempio gli aerei tedeschi avevano un carico massimo di bombe
variabile dalle 500kg degli Stuka
ai 2000 kg degli Ju-88!
I bombardieri inglesi avevano invece un carico che variava dai 3800 kg ai
6500kg, essendo pensati proprio per
bombardamenti notturni alle città.
saluti,
    der Stürmer

 Inviato via 
http://usenet.iol.it
Non so in quale tipo di università lei abbia studiato o studi, o se
mai abbia seguito un corso che si chiama "esegesi delle fonti
storiche". se l'avesse fatto, saprebbe che fra gli storici, quelli
seri, che non esprimono opinioni, ma giudizi, gira dicevo una frase,
che dice sostanzialmente che è sempre bene non dare le cose per
scontate, perché in un qualsiasi archivio di un qualsiasi luogo
potrebbe sempre esistere un documento capace di sfatare quanto detto o
affermato in precedenza, e ritenuto per vero. Ora, certo comprendo che
lei come giullare e ignorante sciamannone non avrà mai sentito una
affermazione simile, ma fatto sta che è così. Dunque, prima di
affermare con cognizione di causa che ciò che io dicevo è falso (e non
dico che in ogni frangente i partigiani si siano comportati in maniera
poco consona a chi pretende oggi di essere riconosciuto quale
salvatore della patria, anche se, non so quanto piaccia loro dividere
questo titolo con i calciatori che vengono ogni tanto definiti con lo
stesso tipo di "titolo") dovrebbe verificare. Vede, ciò che lei con il
suo minuscolo cervello non riesce a cogliere è una piccola differenza
fra chi insulta i partigiani e chi invece fa una distinzione di fondo,
riconoscendo meriti ma anche alcune note di fondo. Dato poi che la
decima mas non è in questione qui poiché si parlava di partigiani non
vedo perché dovrei entrare nell'argomento. D'altrondo nessuno, o
almeno io, nega che i nazifascisti abbiano in vari frangenti commesso
atrocità, ma non si può allo stesso modo negare alcuni comportamenti
di gruppi partigiani. Riesce a cogliere la distinzione? O è troppo
impegnato a cercare il bianco ed il nero o, nel suo caso giullaresco
mi pare più probabile, il rosso e il nero, senza stare a vedere le
questioni di fondo, le piccole macchie?

 di gruppi partigiani. Riesce a cogliere la distinzione?
altra sua cialtronata : parificazione tra partigiani e nazifascisti.
Anzi no, mi correggo immediatamente : per lei i partigiani erano anche
piu' vigliacchi perche' loro si nascondevano.
Ho capito bene l'essenza del suo pensiero, sig. cialtrone?
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Ho capito bene l'essenza del suo pensiero, sig. cialtrone?
Oh, come no? Sicuro com'и sicuro che lei и ricomero redivivo.

 Ho capito bene l'essenza del suo pensiero, sig. cialtrone?
Oh, come no? Sicuro com'и sicuro che lei и ricomero redivivo.

 esagerato.
Nessuno di noi ha mai negato che l'apporto delle Armate Alleate è stato
fondamentale per la nostra riconquistata libertà, ma nessuno può negare e
nemmeno gli alleati lo hanno fatto che l'apporto della lotta partigiana sia
stato insignificante.
Armi o non armi amico in tutti i posti i primi siamo arrivati noi, e non si
era "gruppuscoli"
la Divisione Partigiana Arno "Potente" di cui mi onoro di appartenere aveva
schierato sul fronte della Liberazione di Firenze un "gruppuscolo" di 1.700
millesettecento uomini
e nella lotta dal 3 agosto al 2 settembre 1944 a lasciato sul campo 205
caduti 400 feriti 18 dispersi.
in un complesso di Caduti per la Libertà di 1520 fra partigiani, deportati e
fucilati
A questi caduti la Patria ha assegnato una medaglia d'oro
Le Medaglie d'Oro  di Firenze e Provincia
LANCIOTTO BALLERINI
VITTORIO BARBIERI
ALIGI BARDUCCI (POTENTE)
ENRICO BOCCI
ELIO CHIANESI
ANNA MARIA ENRIQUES AGNOLETTI
BRUNO FANCIULLACCI
ADRIANO GOZZOLI
TINA LORENZONI
LUIGI MORANDI
ITALO PICCAGLI.
 a Firenze per la sua lotta in difesa delle Libertà fra cui anche le nostre
di ora
e stata assegnata la Medaglia d'oro con questa motivazione
Generosamente e tenacemente nelle operazioni militari che ne assicurarono la
liberazione, prodigò se stessa in ogni forma:
resistendo al prolungato, rabbioso bombardamento germanico, mutilata nelle
persone e nelle insigni opere d'arte;
combattendo valorosa l'insidia dei franchi tiratori e dei soldati germanici;
contribuendo con ogni forza alla Resistenza e all'insurrezione,
nel centro, sulle rive dell'Arno e del Mugnone, a Careggi, a Cercina e
dovunque;
 donava il sangue dei suoi figli copiosamente perché un libero popolo
potesse nuovamente esprimere se stesso in una libera nazione.
Firenze 11 agosto - 1 Settembre 1944
                         ***
La nostra battaglia di allora ci ha dato uno stato democratico anche se non
sempre ligio ai dettami Costituzionali, cinquantotto anni sono passati,
tanti di coloro che c'erano or non ci sono ha loro dedico queste righe, io
che ho avuto la fortuna di dire "Io c'ero" e "Io ci sono"
Pomero

 wrote in message
news:9d2eddee.02061...@posting.google.com
 
giambonino dal pennacchio di pollo , non bere troppo che poi posti due
volte di seguito le stesse vaccate
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Oh, come no? Sicuro com'è sicuro che lei è ricomero redivivo.
la parificazione l'ha fatta lei. Mica io. E da vigliacco (malgrado gli
avi che vanta) si e' gia' rimangiato tutto.


>
Lei ha infatti elencato una immensità di cagate e una inconstistenza
tale che non solo mi fa ridere, ma ripugna. Lei ha la sfacciata e
putrida presunzione di quei giovanotti rincitrulliti, quale lei è,
sciamannone, che credono di sapere qualcosa. Ha mai pubblicato un
libro, mio caro imbecille? Ha mai ottenuto per i suoi libri, testi,
articoli di giornale dei premi? Ha mai ottenuto qualche onorificenza,
mio caro imbecille putrido e cialtrone? Non credo, lei è feccia, caro
signore (dato che adesso lo si dice a tutti) e la sua ignoranza in
fatto di questioni terminologiche antiche (vedi senior) è tanto palese
quanto la sua presunzione. Lei non solo accusa me di cavolate, ma
evita proprio di rispondere a qualcosa di alquanto preciso e cioè di
dimostrare che tutti i partigiani in tutto il periodo della guerra,
per ogni loro azione, hanno pagato di persona. Può dimostrarlo? No,
non può dimostrarlo, caro il mio putrido imbecille presuntuoso e pieno
di merda storica. Lei ha feccia storica nel cervello. Le hanno già
fatto notare anche in altro post, sembra, la sua ignoranza in fatto di
note di fondo. E' cosa risaputa, dunque.
Cialtrone, è lei, sì e non vi è alcun dubbio su questo. Non solo non
conduce una conversazione normale, ma è talmente pieno delle sue
convinzioni e presunzioni, che non riesce nemmeno a vedere quanto
ignobile sia la sua posizione. Invece di badare ai miei di antenati,
dovrebbe badare ai suoi. Sa cosa facevano i suoi di antenati, che so,
nel XV secolo? cos'erano? Servi della gleba? Probabile. Tanto
impegnato a cagare sentenze, da non sentire quale è la sua origo.
Se vuole parlare con me dei miei antenati, dovrebbe essere loro pari.
O almeno aver condotto, come io ho fatto, più di sette anni di
ricerche, verificato diverse migliaia di atti, documenti, carteggi,
aver pubblicato articoli sulla sua famiglia, aver ottenuto
autenticazione di ogni dato ed atto da lei rinvenuto, ed aver
pubblicato saggi sulla sua famiglia o almeno, se non altro, sapere chi
erano nel XV secolo. Lei lo sa? Ha mai passato centinaia di ore in
archivi storici? Io presumo di no, imbecille, quindi non credo avrò
più nulla da dirle.
Vuole una risposta sulla questione che le sta tanto a cuore e per la
quale accusa me di cialtronaggine o altro? La risposta ce l'ha davanti
ai suoi occhi. Non si può rispondere su una questione, a meno di non
essere passati attraverso quei frangenti. Si possono solo analizzare i
fatti. E questo è quanto. Aver il pudore e la decenza di ammettere che
non si può affermare con cognizione di causa una cosa, è segno, almeno
così insegnano nelle università (non alle elementari, forse dovrebbe
crescere un po' culturalmente), di una certa intelligenza. Se lei
crede di poter storicizzare la guerra, la ricrei, si metta al muro e
paghi lei per ciò che non ha fatto. E nel frattempo attenda, come
alcuni dei vecchietti da me intervistati, che i suoi partigiani
saltino fuori. Quando potrà dimostrami che in ogni caso sono saltati
fuori, allora avrà la mia piena ed assoluta riconoscenza. Però, prima,
deve far sparire tutti quelli che invece possono testimoniare
diversamente. Imbecille putrido e presuntuoso che non è altro.
Meriterebbe di essere infilzato, questo è poco ma sicuro. No,
meriterebbe di essere passato in quei frangenti, e aver visto un po'
più di quello che la storia dei vincitori le comunica, feccia
imbecille.
E questo è quanto. Lei merita solo, come è giusto che sia del resto,
il silenzio. Continui pure con il suo flatus vocis. Sa com'è, e io
posso dirlo, noblesse oblige. Lei può dirlo? Ha documenti del XV
secolo che lo affermano? Servo della gleba che non è altro.
Noblesse oblige, di fronte alla feccia turare il naso e tirare avanti.
Chi ha storia e chi è stato resta, i documenti parlano chiaro, gente
come lei passa.

 "Io c'ero" e "Io ci sono"
Vedi Pomero, affermazioni come queste non suonano per nulla
convincenti alle orecchie dei denigratori della Resistenza.
Tieni presente che costoro (e il nostro Cavaliere Portaspada ne
rappresenta solo una frangia) tendono a credere due cose fondamentali:
1) la guerra sarebbe stata vinta dagli Alleati anche senza la
Resistenza, e quindi lo stato democratico, la libertà ecc. ci
sarebbero state regalate comunque dagli americani. Confrontare
Germania e Giappone, dove di resistenza ai regimi non ce ne fu
affatto, e ora sono stati democratici.
2) non solo inutile, ma perfino dannosa per le popolazioni inermi è
stata la lotta partigiana. Costrette a subire le angherie dei
nazifascisti da una parte, e la prepotenza dei partigiani dall'altra
(parlo delle "requisizioni" nelle masserie per procurarsi il cibo,
interrompendo il rito del brandy davanti al caminetto).
Se a ciò si aggiunge un sentore di viltà (imperdonabile per il
Cavaliere Portaspada lasciare i "neutrali" esposti alle rappresaglie;
disgustoso per der Stürmer non affrontare il nemico faccia a faccia),
puoi capire che le tue argomentazioni non fanno breccia alcuna in
questi ragionamenti.
Pensavo che una pregiudiziale insuperabile fosse la caratterizzazione
ideologica che i comunisti danno alla Resistenza. Certo, chi è
visceralmente anticomunista rifiuterà una Resistenza così ammantata di
"orgoglio rosso".
D'altra parte, io ho tentato con altri argomenti (il ruolo di
"commandos" svolto per conto degli Alleati, la scelta partigiana come
fuga dalla schiavitù e dalle umiliazioni) ma non ho ottenuto migliori
risultati...
Non so più che dire. All'inizio di questo thread sembrava fosse venuto
il momento di chiarire il ruolo e le caratteristiche della guerra
partigiana, e avevo un bel po' di materiale da pubblicare (compresa la
versione di uno storico fascista!) ma visto dove sta andando la
discussione sarà meglio aspettare qualche occasione più seria.
ciao
--
Piero F.

 come lei passa.
anche lei passa. E speriamo al piu' presto. 
s.
P.s.: Attento a non scivolare sulle sue stronzate.


 secolo che lo affermano? Servo della gleba che non č altro. 
Costituzione della Repubblica Italiana
(pubblicata dalla Gazzetta Ufficiale del 7 dicembre 1947)
articolo XIV. I titoli nobiliari non sono riconosciuti. 
I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come
parte del nome.
L'Ordine mauriziano e conservato come ente ospedaliero e funziona nei
modi stabiliti dalla legge
La legge regola la soppressione della Consulta araldica. 


Salve,
e sicuramente non faranno breccia. 
Rispetto la sua posizione, per lo meno ha la notevole dote di esprimere
concetti intelleggibili
senza necessità di consultare il dizionario dello slang da stadio, come
del resto anche il sig. Pomero, però dati gl'ultimi
risultati altamente edificanti in altro post (effettivamente deve aver
studiato ad Oxford...forse avrebbe fatto meglio ad andare ad Eaton...),
direi che, appunto, noblesse oblige, fortunamente flatus vocis non
necessita di commenti.
Circa quanto lei poi qui scrive, certo ha sottolineato alquanto bene la
posizione che sostengo. Sebbene il mio non avesse, ribadisco, un intento
denigratorio, anche se così venga letto. Per di più, come già le
scrissi, l'idea del caminetto, etc. era una boutade, e nulla di più. E,
se con questo avessi eventualmente offeso qualche facente parte del
pride per orgogliosi rossi (nel senso qui di affiliati alla corrente di
pensiero marxista-leninista), be', sinceramente la cosa non mi crea
affatto problemi, se credono che la storia sia una sorta di struttura
stabile ed immutata (forse dovrebbero leggersi le attuali impostazioni
assunte dagli ex-marxisti relativamente alla metodologia storica
marxiana...) e possa essere letta senza tenere conto di fatti
che, caso strano, vanno contro una posizione consolidata, forse
avrebbero bisogno di passare qualche annetto in archivi. Tanto per
conoscere almeno le principali tesi correnti circa l'esegesi stessa
delle fonti storiche. Bisogna leggerle tutte, persino le note di fondo.
Altrimenti si finisce per strumentalizzarle, e già il caro Bloch insegna
come trattare questo tipo di pseudo-storici. Proprio Bloch!!!
Divertente anche la frase cavaliere portaspada, figura storica
inesistente, almeno sotto quella dicitura, ma comunque!
Vede tutto parte, almeno le ultime battute di questa noiosa e, almeno
per quanto mi riguarda, "chiusa" (nel senso del post, non certo
storicamente, altrimenti si toglierebbe il pane di bocca a chi di queste
cose ci mangia) questio, da una considerazione di fondo, e cioè
l'indimostrabilità dell'assunto che "tutti i partigiani nel corso della
guerra abbiano realmente pagato per le azioni commesse, in prima
persona". Se questa stessa frase, costituisce verdetto, be' chi se ne
frega, voglio dire, mi si dimostri che così non è. E non si può, già non
si può. Questo forse è difficile da digerirsi, ma, il problema non è
mio.
Indimostrabilità prettamente logica. Gli altri discorsi, sembrano a me,
quello che i logici d'altri tempi chiamano petitio principii, o peggio
ancora un circolo, con tutto ciò che a questo consegue.
se lei considera la storia come fenomeno fisico,
soggetto a mutamenti di stato esattamente come qualsiasi altra cosa, e
per di più causale (secondo una ben precisa e, caso strano, arcinota
posizione della cosiddetta filosofia della storia) capirà da sé che, la
presenza di persone che possono
tranquillamente dire, mah, sa, i miei figli e mia moglie sono morti, e
lei chiede perché? Fucilati. E la causa di tale stato di cose? Azione
partigiana, i partigiani però non si sono presentati. Be', potrà fare,
urlare, usare tutto il repertorio da stadio che vuole, potrà
isterizzarsi, se vuole, ma il fatto non cambia, basta questo a dare
forza all'indimostrabilità di un assunto. Oh, certo si potrebbe dire
allora che pochi casi del genere non costituiscono certo una pecca, però
si finirebbe per denigrare la stessa democrazia (anche perché, sa com'è,
la vera democrazia l'ha descritta e composta John Stuart Mill). Forse,
prima di parlare della democrazia italiana, bisognerebbe leggerlo,
presumo che, per quelli che già non l'avessero fatto, le considerazioni
circa le minoranze, anzi il singolo individuo, le troverebbero forse
edificanti o, probabilmente per alcuni (leggi marxisti-leninisti), no.
Sembra abbiano qualche difficoltà nel considerare (strano, fu Feurbach a
dirlo...) l'uomo dal calcagno alla testa, come individuo.
Cordialità.


Risposta:
Degno silenzio.


1922: XV secolo....


 1922: XV secolo....
Adesso il nostro fagianone vuol far credere (oltre alle panzane che ha
sparato sulla sua nobilta' (ROFL) ) che scherzava sui servi della
gleba...
Giambonino sei un FESSO. Bevi di meno.


 Degno silenzio.
giambonino Fagianone-cialtrone con il pennacchio di pollo e lo spadino
di latta, vai a ritirare il catullino che ti ha assegnato Pomero.
Scommetto che ne hai gia' a bizzeffe di premi-stron*ate del genere visto
le bestialita' che scrivi.


 inesistente, almeno sotto quella dicitura, ma comunque!
Accetto il complimento per la definizione azzeccata, ma per quanto
lusingato, devo declinare l'onore dell'invenzione dei Cavalieri
Portaspada.  Questo onore spetta ad Albert von Appeldern da Brema,
vescovo di Livonia, che oltre a fondare la città di Riga nel 1201,
fondò l'ordine dei Cavalieri Portaspada (manto bianco con sottile
croce rossa).
Nel 1237 quest'ordine si fuse col più famoso ordine dei Cavalieri
Teutonici, e insieme parteciparono alla famosa spedizione su Novgorod
che culminò nel disastro del lago Peipus (1242).
saluti
--
Piero F.

 perché mi preme essere intelligibile:-)
Eh, su questo posso pure capirla, ma suppongo che proprio avendo
studiato
concetti abbastanza noti, abbia, spero, compreso ciò che nella
fattispecie volevo dire. Infarcire, be', questo è, a mio modesto avviso
necessario, almeno in molti casi, e poi, voglio dire,  dato che si sono
studiati e che sono di fondamentale importanza (in fondo le categorie
logiche, etc. sono alla base dei nostri stessi ragionamenti) per
esprimersi, perché lasciarli sotto intesi, quando, anche facendo la
figura di "egotista", si possono esprimere? E poi, mica li ho inventati
io, tutt'altro, mi sento onorato di poterli riportare ed usare e di
verificarne la loro funzionalità nei discorsi. Potremmo anche riproporre
il famoso "discorso" sofistico a Roma di qualche millennio fa (mica
male,
sarebbe).

Eh, eh. Be', che devo dire se non: touchè? 
In effetti ha perfettamente ragione.
Però per non apparire immodesto
(riportare la storia di famiglia o dati su di essa, se si è riusciti con
anni di studio a ricostruirla puntualmente, non credo sia peggiore di
riportare la storia scritta da altri...altrimenti gli Scarampi o i
Berardenghi o i famosi Scacabarozzi, dovrebbero essere tacciati di
megalomania solo perché parlano della storia della loro famiglia,
sarebbe
eccessivo, credo), e dato che mi ritengo alquanto modesto, credo che il
riferimento ai cavalieri portaspada sia eccessivo, se con le fonti
primarie si riuscisse a giungere a quel periodo (genealogicamente
parlando in linea diretta) be' sarebbe davvero una fortuna, ma non è il
mio caso. Quindi pur ringraziandola/ti per il riferimento notabile, ci
tengo a precisare che ho un solo antenato citato nelle fonti quali
dominus et miles, gli altri solo come nob. domini, quindi mi tengo il
mio catullo di m. (prendendola sul ridere).
P.S.
In effetti, per farmi dire un bel e meritato "touché", bastava la
considerazione circa il fatto che nel concetto stesso di cavaliere è
implicita la spada (e quindi il portarla). O per dirla alla Cartesio,
nel concetto di montagna è implicita l'esistenza di una vallata! ;-)
