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Titolo: Guernica - Verità e menzogne (3)

Ultimo round della demolizione della vergognosa impostura di Vittorio
Messori. Come promesso, lascio la parola ai fatti e alle
testimonianze. Le mie considerazioni sulla turpe operazione kattolika
seguiranno in un prossimo post. Lasceranno il tempo che trovano,
vabbe', ma con tanta gente che ciancia a sproposito sulla Storia,
qualcosina voglio dirla pure io...
Ecco le esternazioni di Messori:
«Guernica costituiva un normale obiettivo militare, come ben sapeva
anche il governo rosso" che vi aveva installato pezzi contraerei e
scavato sette rifugi collettivi. In effetti, la città era sede di due
importanti fabbriche, d'armi leggere e di bombe d'aviazione. Inoltre
era nodo stradale e ferroviario per i repubblicani che combattevano a
una dozzina di chilometri dalla città, che rigurgitava di soldati e di
mezzi militari. Non si dimentichi che l'importanza strategica di
Guernica veniva anche dalle fortificazioni che i baschi vi avevano
costruito (la cintura di ferro", come la chiamavano) per marcare
l'indipendenza della loro regione nei confronti delle altre etnie
spagnole. Non era affatto, dunque, il "bucolico, sacro villaggio dove
mercanti e villici portavano pacificamente le loro povere cose"»
(...)
«nel pomeriggio di quel 26 aprile 1937 fecero alcuni passaggi per
distruggere il ponte di Renteria, sul fiume Oca e ostacolare così i
movimenti dei repubblicani. La maggioranza dell'esplosivo
italo-tedesco cadde sul nodo stradale attorno al ponte e solo alcune
bombe sulla città: su 39 crateri individuati dalla ricognizione aerea,
solo 7 risultano nell'abitato. I morti accertati - anche da accurati
controlli all'anagrafe - furono 93, cui è forse da aggiungere qualcun
altro tra soldati isolati. Quasi la metà di quei 93 morì per il crollo
di un rifugio appena costruito ma evidentemente inadeguato...
In ogni caso, non si supera il centinaio, com'è provato da ripetute
indagini sull'anagrafe della città, che contava 5.000 abitanti in
tutto: bilancio tragico ma, purtroppo, di routine nella più sanguinosa
guerra civile della storia che, alla fine, contò quasi un milione di
morti. In Ogni caso, si è abissalmente lontani dai 1654 caduti (e 889
feriti) che sono entrati nella leggenda sempre ripetuta.»
(...)
«prima di ritirarsi i socialcomunisti e gli anarchici cosparsero di
benzina tutto ciò che poterono e vi diedero fuoco Non un solo cratere
di bomba fu trovato tra le rovine bruciate del centro storico. Fu
provato, inoltre, che i minatori anarchici delle Asturie. fuggendo,
fecero saltare con la dinamite, di cui disponevano in abbondanza,
molti edifici per creare ostacoli alle truppe franchiste.»
(...)
«Da soldati baschi, Steer (che secondo molti apparteneva allo
spionaggio inglese) aveva appreso che il lunedì, a Guernica, si teneva
un affollato mercato; e poiché quel 26 aprile era, appunto, un lunedì,
lavorò di fantasia immaginando le inermi massaie e i vecchi contadini
spappolati dalle bombe tedesche  ...  non sapevano che il mercato quel
lunedì non si era svolto, poiché il Delegato militare del governo
basco lo aveva vietato, temendo appunto azioni di guerra. In ogni
caso, non avrebbe potuto essere colpito, visto che il mercato
terminava sul mezzogiorno e l'azione italo-tedesca si svolse a partire
dalle 16.15.»
Partiamo dalla questione del mercato. Non so dove Messori abbia
trovato questa notizia-bomba circa la sospensione del mercato. Se non
se l'è inventata di sana pianta (e non mi stupirebbe, a questo punto)
si rifà evidentemente ai falsi documenti che il regime franchista
produsse per occultare la verità (come sarà chiaro fra poco, fu
imposta una versione "ufficiale" con sanzioni pesanti a chi osasse
contestarla).
Mi piacerebbe sapere come Messori giustifica la testimonianza di un
prete cattolico:
«Ecco come il testimone oculare padre Alberto Onaindia descrive quella
giornata: "Arrivai a Guernica il 26 Aprile alle 4,40 del pomeriggio.
Ero appena sceso dalla vettura quando cominciò il bombardamento. La
gente era terrorizzata. I contadini fuggirono dal mercato abbandonando
i loro animali. Il bombardamento durò fino alle 7,45. Durante quel
tempo non passavano cinque minuti senza che il cielo non fosse
oscurato dagli aerei tedeschi. Il metodo di attacco fu sempre lo
stesso. Prima mitragliavano, dopo lanciavano le bombe esplosive e alla
fine quelle incendiarie. Nelle buche delle strade si ammucchiavano
insieme stesi al suolo uomini, donne, bambini. Si udivano grida di
dolore da tutte le parti e la gente terrorizzata si inginocchiava
levando le mani al cielo come se implorasse."»
E' un prete venduto ai rossi? Anche a lui i distratti repubblicani si
dimenticarono di dire che non c'era stato il mercato?
Sicuramente i preti baschi non sono attendibili per Messori. Non lo
erano nemmeno per il Vaticano, se qualcuno (Matteo Napolitano?) può
confermare quanto segue:
«Una delegazione di sacerdoti baschi, testimoni oculari del
bombardamento, si reca a Roma per portare a Pio XI la denuncia del
crimine. Non sarà mai ricevuta. Solo il Segretario di Stato (il futuro
Papa Pacelli) la riceverà per congedarla al più presto: "Ricordatevi
che a Barcellona le chiese sono state chiuse".»
A parte ciò, ho approfittato della mia discreta conoscenza di quella
lingua per esplorare i siti spagnoli. TUTTI dicono che c'era il
mercato, quel lunedì. Non ho trovato alcuna traccia del "delegato
militare" che avrebbe impedito lo svolgimento del mercato.
In compenso ho trovato un sito basco, nel quale un abitante di
Guernica (che era bambino all'epoca del bombardamento) raccoglie la
testimonianza della sua maestra delle elementari, Karmele I., che quel
giorno perse i propri genitori nel disastro. Il mercato c'era, eccome.
«Aquel 26 de abril se dieron cita en Guernica los aldeanos que
llegaban desde sus caseríos para vender los productos de sus huertas y
aprovisionarse de víveres, ropa, aperos de labranza»
(Quel 26 aprile si diedero appuntamento a Guernica i contadini che
venivano dai loro villaggi per vendere i prodotti dei loro campi e
approvvigionarsi di viveri, vestiario e manufatti.)
Karmele descrive poi la vigilia dell'apocalisse con grande lucidità:
«La población, de unos 7.000 habitantes, había crecido anormalmente
con el flujo de los refugiados, sobre todo guipuzcoanos que huían del
avance de Mola. Guipúzcoa había caído en sus manos, y los requetés,
los italianos y las tropas moras progresaban hacia Bilbao. Guernica,
por todo ello, hervía de actividad en aquellos días. Los refugiados
guipuzcoanos fueron alojados en casas particulares. Los hornos de las
panaderías funcionaban a gran ritmo, las tabernas estaban repletas de
parroquianos, las sastrerías vendían hasta tela de cortinas para
confeccionar ropas. Había dinero fresco, pero faltaba género»
(La popolazione, dai suoi 7000 abitanti [e non 5000, come dice
Messori], era cresciuta in modo anormale con il flusso dei rifugiati,
soprattutto guipuzziani che fuggivano davanti all'avanzata del gen.
Mola. Guipuzcoa era caduta nelle sue mani, e i ribelli, gli italiani,
e le truppe marocchine avanzavano verso Bilbao. Guernica, per tutto
ciò, ferveva di attività in quei giorni. I forni dei panettieri
funzionavano a pieno ritmo, le taverne erano piene di parrocchiani, le
mercerie vendevanoperfino la tela per tende per confezionare vestiti.
C'era denaro contante, ma mancavano i generi di prima necessità.)
Oltre ai rifugiati civili, Guernica ospitava anche i soldati in
ritirata.
In particolare, era presente un battaglione completo, il "18 de
Loyola": «Pero su capacidad defensiva era nula. Ni antiaéreos, ni
artillería, ligera o pesada: una ametralladora, viejos fusiles... »
Messori parla di "pezzi contraerei", di "sette rifugi collettivi".
Falso. La città era del tutto indifesa da un attacco dall'aria. Si
erano preparate trincee e barriere con sacchetti di sabbia, perché si
aspettava un attacco di artiglieria, seguito dall'assalto della
fanteria. Esisteva un solo rifugio pubblico con caratteristiche
antiaeree. Un altro era fuori città, e serviva alla fabbrica d'armi
«Astra» della ditta Rufino Unceta y Cia.
Don Rufino l'aveva fatto costruire perché sapeva di essere un
obbiettivo bellico, si aspettava di essere bombardato.  La «Astra»
costruiva mortai, pistole, e armi da caccia, e grazie alle
esportazioni era un nome famoso in tutto il mondo. Ma non fu nemmeno
sfiorata dalle bombe. Il gen. Mola preferiva prenderla intera e
funzionante, piuttosto che ridotta a un cumulo di macerie.
Qual'era allora lo scopo strategico di un attacco a Guernica? Non era
su una strada di grande comunicazione. Guardate pure un atlante: la
direzione della ferrovia, e della strada principale, va da Vitoria
verso il mare (a Bermeo) e non verso Bilbao.
Per raggiungere il capoluogo, ci sono solo strade indirette che
aggirano i rilievi della costa montuosa. Eppure per qualche strano
motivo le truppe di Mola volevano raggiungere Bilbao proprio passando
per Guernica.
Il ponte di Renterìa, lungo una ventina di metri, scavalca un torrente
di modestissime dimensioni. Le giustificazioni addotte (a posteriori)
per il bombardamento miravano a far diventare cruciale quel ponte. La
sua distruzione avrebbe dovuto impedire la ritirata ai baschi, secondo
Mola.
Ma anche sul ponte non cadde alcuna bomba. Giorni dopo le truppe
ribelli lo avrebbero attraversato per dirigersi verso Bilbao: era più
logico allora che lo facessero saltare i repubblicani... Infatti il
commento dei baschi è questo: «Pero ni una sola bomba acertó en el
puente de Rentería. ¿Era una disculpa, un falso blanco? Una brigada de
pontoneros hubiera improvisado otro en cuestión de horas. No era un
objetivo estratégico aunque la ciudad entraba en el área de las
operaciones en curso en la guerra del Norte.»
Sempre in tema di tattica militare, l'idea che i baschi incendiassero
e facessero saltare gli edifici di Guernica "per ritardare l'avanzata
dei ribelli" è semplicemente ridicola. Non c'era alcun bisogno di
passare in mezzo alla città ingombra di macerie. Bastava girarle
intorno (come in effetto fecero le truppe di Mola).
Veniamo al numero delle vittime. Nessuno è mai riuscito a contarle con
precisione. I numeri vanno da 1654 a "una dozzina". Le prove sono
state fatte sparire dal governo franchista, che comunica di aver
accertato "all'anagrafe" 93 vittime. E' probabilissimo che siano 93 i
residenti di Guernica morti in quel giorno (forse qualcuno anche di
morte naturale, prima del bombardamento). Ma ci sono quelli morti dopo
qualche giorno di agonia. Ci sono i rifugiati di Guipúzcoa. Ci sono i
contadini venuti per il mercato. Ci sono infine i soldati (ma quelli
non li conta nessuno, mica sono civili). Resta dunque un mistero
irrisolto, quello del reale numero di vittime. Se Hugh Thomas ha
corretto successivamente in circa 200 il numero iniziale, sarà frutto
di una comparazione di fonti, e di calcoli basati sugli effetti dei
bombardamenti in altre occasioni analoghe. Messori, naturalmente, vede
in tutto ciò la prova della "leggenda di Guernica".
Sentiamo cosa dicono i baschi, della loro "leggenda":
«Todos sabíamos de quién era la responsabilidad del bombardeo, cuáles
y cuántos, 43, eran los aviones que la «plancharon»: pero nadie se
atrevía a abrir la boca en público. Era tabú. Habían sido los gudaris
vascos en retirada, los asturianos, tan diestros con la dinamita;
todos menos los alemanes, tan pulcros, tan respetuosos.
La mentira tardó años en descubrirse, al menos de forma oficial. Los
archivos se habían cerrado a cal y canto: y Joseba Elosegui,
comandante de gudaris que permaneció tres horas en el casco urbano de
la ciudad incendiada, escribió: «El 19 de junio de 1950, Franco, en el
XIII aniversario de la ocupación de Bilbao y en la cena de gala
ofrecida por la Diputación de Vizcaya, repitió la acusación: "Guernica
fue violada e incendiada por los marxistas antes de su huida"». Poco a
poco, la verdad se abrió paso. Los historiadores no se ponían de
acuerdo sobre el número de los muertos: 1.600, 800, los 200 de Vicente
Talón y hasta la «docena» de Ricardo de la Cierva. Se chalaneaba con
los muertos para ofuscar la responsabilidad de la historia.»
(Tutti sapevamo di chi era la responsabilità del bombardamento, quali
e quanti, 43, erano gli aerei che la "spianarono": però nessuno si
azzardava ad aprire la bocca in pubblico. Era tabù. Erano stato i
"gudaris" baschi in ritirata, i minatori asturiani, tanto abili con la
dinamite, tutti tranne i tedeschi, tanto carini, tanto rispettosi.
La menzogna tardò anni ad essere scoperta, almeno in forma ufficiale.
Gli archivi si erano chiusi ermeticamente: e Joseba Elosegui,
comandante dei Gudaris che rimase tre ore nella cinta urbana della
città incendiata, scrisse: «Il 19 giugno 1950, Franco, nel 13
anniversario dell'occupazione di Bilbao e alla cena di gala offerta
per la Delegazione di Vizcaya, ripeté la sua accusa: "Guernica fu
distrutta e incendiata dai marxisti prima della loro fuga".» Poco a
poco, la verità si fece strada. Gli storici non si mettevano d'accordo
sul numero dei morti: 1600, 800, i 200 di Vicente Talon fino alla
"dozzina" di Ricardo de la Cierva. Si trastullavano con i morti per
nascondere le responsabilità della Storia.»
Ma il nostro ineffabile Messori dice "che la verità si sa da
decenni"... A questi livelli di menzogna e malafede, è indiscreta una
domanda? CHI fece le ricognizioni aeree per contare i crateri delle
bombe? L'aviazione repubblicana, forse? La risposta è facile facile...
La stessa Legione Condor che fece il bombardamento, per documentare a
Goering gli effetti della sua beneamata strategia. Per curiosità, il
comandante della Condor era il barone Wolfram von Richthofen, cugino
del celebre Barone Rosso. Pare che la scelta di Guernica fosse sua
responsabilità. Ma Guernica, o un'altra cittadina, non avrebbe fatto
differenza. Oggi staremmo a discutere magari della strage di Bermeo...
Naturalmente il rapporto di Richthofen a Goering sui danni di Guernica
era di ben altro tenore, rispetto a quanto diramato dal governo
franchista. Il documento era conservato negli archivi della Luftwaffe,
e gli Alleati ci hanno messo sopra le mani, per sfortuna di Messori...
Come mai, però, un bombardamento così massiccio causò una percentuale
di vittime abbastanza ridotta (se prendiamo per buoni i 200 su 10.000)
e non fece la strage che ci aspettiamo? Beh, il potenziale esplosivo
non era eccezionale. Le bombe da una tonnellata erano ancora di là da
venire. Il disastro fu per la maggior parte attribuibile alle termiti,
che tendenzialmente non uccidono per onda d'urto, né fanno crollare le
case di schianto. La tragedia di Guernica non era dovuta agli
esplosivi da 50 kg, o ai mitragliamenti nelle strade, ma all'incendio
(causato dalle bombe al fosforo) al quale c'era - per fortuna - il
tempo per sfuggire.
Ultima osservazione: Messori dice che Steer non venne a Guernica, e
che si inventò tutto stando comodamente a Bilbao. Beh. la testimone
Karmele I. lo vide arrivare, quella notte.
«Karmele había perdido la noción del tiempo. «De pronto, todo se había
vuelto oscuro, impenetrable. Cuando llegué a Luno, donde vivía una
prima mía, vimos Guernica, abajo, convertida en una fogata de San
Juan. Era ya de noche, pero parecía como de día.» Aquel resplandor
carmesí se vio pronto desde Lequeitio o desde Bermeo, las poblaciones
vecinas de la costa. O desde la carretera de Bilbao, por la que
llegaban los primeros corresponsales extranjeros.
Entre ellos viene George Steer, del Times de Londres, un periodista
honrado, lúcido y brillante.»
(traducete da soli, non è poi così difficile :-) Se vedet che è
facile, leggete pure tutta la storia in lingua originale a
www.iigm.galeon.com/gernika/gernika.htm
)
Credo di aver contestato, parola per parola TUTTO quello che scrive il
Messori.
Ma non sono ancora soddisfatto: come annunciato, devo aggiungere un
paio di paroline mie a questa vergognosa faccenda di falsità e
mistificazioni...
--
Piero F.

 che a Barcellona le chiese sono state chiuse".»
Vorrei aggiungere una piccola testimonianza raccolta personalmente, e per
questo priva di alcuna pretesa di scientificità ed esattezza storica...  Nel
1993, mentre (ahimè ancor giovane ;-) mi stavo recando nei paesi baschi per
una vacanzetta solitaria di qualche giorno, sul mitico treno Roma-Irun (25
ore attraverso tutta la Francia e i Pirenei), ora soppresso, non mi ricordo
se all'andata o al ritorno ebbi come compagna di viaggio una simpatica
anziana suora basca, diretta a Roma o di ritorno a casa. Nel corso del
viaggio salirono sul treno una serie di italiani diretti a Lourdes (o forse
di ritorno), alcuni delle quali presero posto nel mio scompartimento. Uno di
esse, saputo che la suora era spagnola, non ebbe di meglio da fare che
snocciolare, in una lunga tirata tra il bigotto e il propagandistico, tutti
i luoghi comuni sulle atrocità dei repubblicani nei confronti della Chiesa
in Spagna durante la guerra civile. La suora, con tutta la gentilezza di
questo mondo (e con mia somma sorpresa) gli fece notare le grandi
responsabilità di Franco in queste vicende, prima tra tutte l'aver sin
dall'inizio (con l'appoggio delle massime gerarchie cattoliche spagnole)
dipinto la sua rivolta al legittimo governo come una "guerra santa" contro i
miscredenti repubblicani, con la conseguente identificazione da parte di
questi ultimi della chiesa e degli ecclesiastici come nemici politici da
annientare. E concluse il suo discorso (scoinvolgendo ancor di più le sacre
convinzioni del malcapitato pellegrino) ricordando le atrocità del governo
franchista contro la popolazione basca, nelle quali era restata
drammaticamente coinvolta anche la sua famiglia. Nel racconto non mancò di
fare riferimento al bombardamento di Gernica, con un racconto (per quello
che mi ricordo) non dissimile dalla nota versione di Steer riportata da
Piero F, compreso il particolare del mercato. Anche se non so se fosse una
testimone oculare, doveva certamente avere informazioni di prima mano, visto
che era di quelle parti e che all'epoca del fatto doveva aver oltrepassato
abbondantemente l'età della ragione.
Un saluto a tutti
M.

miscredenti repubblicani,  
non solo delle
massime gerarchie spagnole. Anche quelle vaticane hanno fatto di tutto per
dipingere (ed aiutare) questa rivolta franchista come una Crociata.
ciao
S.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 
Un unica puntualizzazione ... Messori dice che:
"E' vero che documenti fotografici e cinematografici mostrano la citta'
semidiroccata. Ma questo perche' (come dimostro' una commissione
internazionale; e come Fu appurato persino dal tribunale di Norimberga che
giudico' i generali nazisti) prima di ritirarsi i socialcomunisti e gli
anarchici cosparsero di benzina tutto cio' che poterono e vi diedero
fuoco."
Mi pare che tutti gli atti del "Nuremberg Trial" siano in rete, ma non
v'e' traccia (o almeno io non ho trovato nulla) di una simile
affermazione.
Credo che sia oramai ampiamente dimostrato che quello che scrive il
Messori non e' una "minimizzazione e una banalizzazione" della vicenda, e'
piu' realistico pensarlo come una falsificazione vera e propria.
E' pur riconoscendo che anche la pratica di gonfiare i dati e' un falso
storico considerevole, esso non puo' essere messo sullo stesso piano della
mistificazione minimalista negazionista, infatti semplicemente ragionando
per estremi, il limite inferiore della "minimizzazione" e' l'innocenza,
mentre quello superiore e' un alla fine sempre lo stesso crimine.
Ovviamento il primo caso e' manifestamente un tentativo subdolo di
controvertire la verita', il secondo al massimo scade nella caricatura.
	ciao Alb

affermazione.
Questa poi!
Ma chi ha tirato in ballo Messori non ha nulla da dire?
Ma
scrive su qualche giornale? Possibile che menzogne del genere (perche' tali
sono) che Piero ha evidenziato possano circolare liberamente?
ciao
Sergio
P.s.: a proposito di ng moderati. Piero prova a mandare la tua
ottima ricerca su it.cultura.cattolica (dove scrive anche MLN). Voglio
vedere se te la postano.
Io non ci sono mai riuscito.


Ma anche sul ponte non cadde alcuna bomba. 
Hai
idea delle tecniche di bombardamento allora in voga?
I sistemi di
puntamento erano così sofisticati come quelli odierni (che a volte non
sembrano così precisissimi)?
Avrebbero dovuto usare degli Stuka (e non
dei bombardieri convenzionali) per avere ragione di bersagli puntuali come
ponte e stazione.
Cmq gli S79 tentarono legionari di colpire quel ponte,
tanto che le prime bombe lanciate caddero sul terreno alcuni metri  oltre
lo stesso.
(Questo tentativo è documentato dalle fotografie delle
esplosioni delle bombe scaricate scattate da un mitragliere a bordo di uno
degli S79).
Per me (e non solo, anche per uno storico come P. Preston,
che ha scritto diversi libri sulla guerra civile ed i suoi protagonisti),
un punto rimane controverso: se a decidere lo scempio di Guernica fu il
comando nazionalista o quello nazista.
Saluti
Mauro Geranzani
P.S.
Preston conferma che quel lunedì si tenne il mercato ("La guerra civile
spagnola", p. 204).


 Guernica fu il comando nazionalista o quello nazista.
Sempre la medesima fonte (che cito con le medesime cautele), fu il
comando nazista. Aveva saputo che la grande maggioranza degli edifici
era di legno, e questo giustificò la scelta di bombardare con le
termiti. Del significato di Guernica per le tradizioni basche se ne
fregavano, o semplicemente non sapevano.
«Cuando Von Richthofen preguntó a sus pilotos y consejeros «¿Saben
ustedes algo sobre Guernica?», todos se encogieron de hombros. El
representante de Franco cerca de la Legión Cóndor sí lo sabía, pero,
según los historiadores, no abrió la boca.»
(Quando Von Richthofen chiese ai suoi piloti e agli aiutanti "Sapete
qualcosa di Guernica?" tutti si strinsero nelle spalle. Il
rappresentante di Franco presso la Legione Condor lo sapeva, ma
secondo gli storici non aprì bocca.)
«Algunos historiadores afirmaron que el bombardeo se había llevado a
cabo sin el conocimiento de Franco y que Mola estalló en cólera al
conocer la noticia. ¿Qué hacía entonces el jefe de su Estado Mayor,
Vigón, al lado de Von Richthofen en los montes que rodean Guernica?
Según la versión oficiosa, no pudo comunicar al mando la decisión de
la Legión Cóndor.»
(Alcuni storici affermarono che il bombardamento si era deciso senza
che Franco lo sapesse, e che Mola andò in collera quando apprese la
notizia. Cosa faceva allora il capo del suo Stato Maggiore, Vigon, a
fianco di von Richthofen sui monti che attorniavano Guernica? Secondo
la versione ufficiale, non poté comunicare al Comando la decisione
della Legione Condor.)
Vedi tu, caro Mauro, se i pezzi si incastrano con le versioni che già
conosci. Effettivamente il regime di Franco alzò una cortina fumogena
sulla faccenda, ed è difficile per tutti stabilire la verità nei
minimi dettagli.
saluti
--
Piero F.

che
Franco lo sapesse  
continuo ad essere un bel po' dubbioso su questa
versione. 
Come ho scritto in un altro post :  fu mai trovato un documento
in cui Franco protestava contro i tedeschi?
ciao
Sergio


 Io non ci sono mai riuscito.
Mah, io non amo entrare in NG che non intendo frequentare
regolarmente. E quello non mi attira molto :-)
Ma dici questo perché sei convinto che la moderazione censuri LE
IDEE?? Se così fosse, non approverei mai un NG moderato. Credo
piuttosto che vengano rifiutate le provocazioni (o le domande
eccessivamente polemiche, che potrebbero suscitare reazioni
scomposte), ma non ho mai avuto un'esperienza diretta. Quando
moderarono un NG dove scrivevo, non lo volli più frequentare, anche se
mi avevano messo sul White Book (e te pareva? Non farei un flame
nemmeno con Hitler in persona;-)))
ciao
--
Piero F.

minimi dettagli.
Mmm, la
faccenda è meno oscura di quanto pensi tu.
Devi considerare come si è
sviluppata la vicenda:
1) il 25 avviene lo sfondamento in direzione di
Guernica
2) Mola si avvede che può chiudere in una sacca ingenti forze
basche
3) Mola si incontra con Richtofen e concorda un bombardamento su
Guernica (ma solo questo o qualcosa altro)
4) il giorno dopo (26) Mola
ordina improvvisamente un attacco su Guernica
5) Il Comando Legionario fa
decollare "su allarme" gli S79 che vanno a bombardare il ponte della
Renteria (significativo che l'ordine dato agli aviatori negasse agli stessi
di poter bombardare la città)
5) La Condor prima fa decollare alcuni
bombardieri per attaccare il ponte, poi gli Ju52 che causeranno quel
pandemonio.
Rimarrebbe da stabilire cosa avrebbero concordato Mola e
Richtofen quella notte, ma vedendo gli effetti del giorno appresso non
sarebbe difficile stabilire cosa si fossero detto.
R. : Vorrei vedere se
le mie teorie sul bombardamento terroristico sono vere
M. : Puoi provare
domani su Guernica, tanto Franco non protesterà perché è vicina al fronte.
E poi vorrei raddrizzare la schiena a questi baschi che mi stanno dando
tanto filo da torcere.
R.: Ok vada per domani.
Tutto questo è IMO, sia
chiaro.
Saluti
Mauro Geranzani


 Mi piacerebbe sapere se crede ancora in quel cumulo di falsificazioni.
Lurko, leggo attentamente e stampo a futura memoria.
Saluti e grazie.
Sini

scomposte),
ma chi decide che le
domande sono eccessivamente polemiche? Hai visto pure qua autori come Rossi
e Deschner come vengono "considerati"... e per fortuna non ci sono censori
di it.cultura.cattolica che filtrano i post!
ciao
Sergio


 di it.cultura.cattolica che filtrano i post!
MLN si è offerto come moderatore per ICSmod.
Pensi che voglia rifiutare i post con riferimenti a Miccoli & co.?
Se così fosse, non si prenderebbe la briga di risponderti con tanta
affabilità. Credo che (come me) sia convinto che i lettori possano
giudicare da soli, seguendo una polemica.
Staremo a vedere. Se dovessi aver ragione tu, stai sicuro che te lo
riconoscerò.
ciao
--
Piero F.

riconoscerò.
riconoscimento postumo, tsk... voi
liberali fate sempre gli stessi errori :)
ciao
S.


Spagna, ma non
so riguardo a quel settore in particolare.
Bisogna dare una smentita a
questa notizia: la produzione degli Stuka di preserie (Ju87A) iniziò nella
primavera del 1937, per cui per Guernica non potevano essere disponibili.
Cmq la Germani fornì ben 4 aerei di quel tipo in tutto alla sua legione
Condor.


sulla storia,  da un sito moderato cattolico ...
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SOGGETTO:     Famiglia cristiana e PIOXII 
 
 AUTORE:     "Gaetano E."
GRUPPO:     it.politica.cattolici   
 
 DATA:     Sun Jun 23 14:03:08
2002 
Ho visto che famiglia cristiana regalerà dei libri tra cui uno
su
PIOXII. VOlevo chiedervi se sapete se l'autore del libro è uno serio
che sa le cose o se è uno dei tanti mistificatori che cerca di
screditare
la Chiesa riportando fatti tendenziosi e tacendone altri?
Di libri
menzogna su PIOXII ce ne sono tanti, e spero che almeno
famiglia cristiana
non contribuisca a distribuire fango su un Papa che
ha fatto tanto per
salvare gli ebrei cui vengono attribuite solo
falsità dagli storici rossi.
---------------------------------------------------------------------
Piero tira tu le conclusioni... :)
bye
S.


 del Grande Fratello...
Tanta brava gente frequenta licei dove sono adottati testi come `Storia
dell'età contemporanea' di Peppino Ortoleva e Marco Revelli, Edizioni
Scolastiche Bruno Mondadori, in cui le violenze perpetrate nei confronti
dei cattolici durante la guerra civile spagnola non sono neppure minimamente 
ricordate, mentre viene riportato il dipinto di Picasso, affermando che fu 
eseguito proprio in occasione della battaglia.
Lei desidererebbe un controllo preventivo di tutti i siti da parte di un
Grande Fratello?
In una nota di "Ipotesi su Gesù" (libro che lei ricorda con un certo
disprezzo; se è lecito: a causa di che?) VM scrive:
   «L'autore sarà sinceramente grato a chi vorrà indirizzargli [...]
   critiche, suggerimenti, conferme di cui si impegna a tenere conto per
   un'eventuale nuova edizione.»
Come già ricordato da altri VM non produce trattati di storia, ma
articoli divulgativi. Perché non dirige la sua giusta vis polemica verso
Messori stesso, mostrandolgi le incongruenze da lei trovate nell'articolo?
Messori scrive anche per una rivista San Paolo, Jesus. Se, per conto di
tutti noi, lei scrivesse alla redazione (jesus [at] stpauls [.] it) per
contattare VM e portare le sue critiche, instaurerebbe quel dialogo
sempre necessario a far venire a galla la verità, non crede?
Potremmo così conoscere le fonti cui attinge VM e, cosa forse più
interessante, sapere la reazione dello scrittore ed, eventualmente, che
cosa intenderebbe fare per rimediare al torto.
In amicizia,
-- 
   Alberto
   albnespo [c/o] tin [punto] it

  Alberto
nonostante la vis polemica:-)
cordialmente
--
Piero F.

 tipo in tutto alla sua legione Condor.
Grazie. Avevo ragione di dubitare della competenza in questo campo del
guernicano autore di quel sito. Anche se non sembra, sono molto
prudente nel valutare le informazioni :-)
Per la situazione tattica intorno a Guernica, sto studiando una
cartina ma non mi tornano alcune mosse di Mola. Sono prudente anche
con le informazioni che mi dai tu :-)))
Ma devo ancora finire di studiare gli itinerari, può darsi che alla
fine mi convinca. Poi ti farò sapere.
saluti
--
Piero F.

 vedi i pochi gruppi moderati che ci sono.
Per il fatto che un pio cattolico voglia leggere un'agiografia di Pio
XII invece di una seria disamina storica, cosa dovrei dire? De
gustibus...
Però mi viene una domanda: come mai i rossi ce l'hanno proprio con
QUEL papa, e non con Pio XI, per esempio? Niente niente ci sono delle
ragioni specifiche che non hanno a che vedere col generico
"mangiapretismo"?
(io ce l'ho con Pio IX, per questioni che hanno a che fare con la mia
laicità da liberale old style... E lo fanno pure santo!)
ciao
--
Piero F.

"mangiapretismo"?
C'e' di mezzo l'olocausto, il
nemmeno tanto velato appoggio al nazismo negli anni della guerra da parte
della Chiesa (che chissa' perche' quando sbaglia e' colpa del singolo,
quando fa una cosa giusta e' merito di tutti).
Pio XI non piace affatto
nemmeno a me dal punto di vista storico visto come ha favorito l'ascesa e
il consolidamento del regime Mussolini.
ciao
Sergio


purtroppo - orrori del genere quasi tutti i giorni.
Grande e ottima
risposta Piero. :) 
ciao
Sergio


 così schivo e modesto...
Potrebbe essere questa la volta ;-)
Non sono un grande estimatore del Montanelli, ma non l'avrei mai
immaginato nelle fila della squadra degli arroganti ...
	ciao Alb
PS: e' solo curiosita', quindi racconta solo se hai voglia e tempo

 Qualche volta racconterò del mio carteggio epistolare con Montanelli:
Racconta, racconta!
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

Ma devo ancora finire di
studiare gli itinerari,
Sono interessanti?-)
Per esserlo devono
presentare almeno 1500 metri di dislivello (equivalenti a 4 ore di marcia
lenta) e far raggiungere una quota di 3300-3500 metri, altrimenti non mi
interessano :-))


 sembra così schivo e modesto...
Montanelli schivo e modesto?!?!?
Ti chiedo il permesso di poter mostrare le tue ricerche a Messori, anche
se sono ancora persuaso dell'idea che tu abbia l'intelligenza per
poterlo fre senza tramite.
Con amicizia (e vis polemica...),


ad alcun appello.
chiamalo, invitalo ad intervenire questo
Messori, imho spargi menzogne.


Fai del terrorismo psicologico sui gruppi moderati, eh? 
e questa l'hai
letta? :)
"A parte questo, anche questa frase pone un altro problema di
dottrina
dell'azione.
La domanda potrebbe contenere anche questa
considerazione: l'amore per gli
avversari comprende anche il lasciar fare
loro cio' che li aggrada, forse
anche il venire in campo cattolico a
spargere il dubbio e insegnare la
menzogna."
Se non erro e' il
moderatore del ng di cui parliamo..
Altre "perle" di liberta' sul "SUO"
ng... <g>
ciao
Sergio


 Non ho capito la battuta.
Era una battuta sciocchina e maliziosa, ma non difficile da capire.
Avendo io provocato Messori, questi mi sfida a duello e manda te a
recapitare la sfida. A questo servino i padrini :-)
Per non frammentare troppo il discorso, rispondo in generale sui vari
capitoli della questione:
MARIA GORETTI
Il centenario della sua morte non mi pare argomento da prima pagina su
un quotidiano nazionale del calibro del Corriere. Al suo interno, ha
fior di pagine culturali nelle quali questa ricorrenza sarebbe stata
meglio collocata.
L'articolo l'ho letto, Messori scrive magari ... divinamente, ma
l'argomento lascia freddi i non-credenti. Per la sventurata fanciulla
provo la stessa pietà che potrei provare per Simonetta Cesaroni (tanto
per fare un esempio).
Devo confessare che ho avuto la tentazione infantile di trattare quella
povera vittima come Messori ha trattato Guernica: banalizzazione,
sprezzo per la leggenda creata intorno a un resoconto fantasioso,
eccetera eccetera.
Ma sono diventato adulto da un pezzo, e queste tentazioni sono capace di
rigettarle indietro...
GUERNICA - IL DIPINTO
Non ho ancora finito di cercare in rete delle testimonianze attendibili
riguardo la genesi del quadro di Picasso. Devo ancora guardare i link
che hai fornito, per il momento ho letto solo il brano in portoghese che
hai riportato nel post.
Non dà nessuna idea di come queste informazioni sono state procurate.
Al limite, potrebbe essere un brasiliano che ha letto il sito
kattoliko.it
 e ha tradotto l'articolo di Messori. Non sono queste le
prove che vado cercando. E nemmeno le attestazioni di stima per Picasso
e il suo quadro, che trovo in rete a ogni piè sospinto. Cerco interviste
agli amici parigini di Picasso. Al suo gallerista. A chiunque abbia una
minima possibilità di sapere cosa stava facendo l'artista in quel 1937.
Poi non è detto che le testimonianze siano attendibili, ma almeno sono
testimonianze e non insinuazioni buttate lì senza citare la fonte.
GUERNICA - LA STRAGE
Come ti è stato fatto notare, Messori fa del sarcasmo sui morti, vittime
a suo dire di una speculazione edilizia e non della premeditata volontà
di distruzione dei nazisti. Ti prego di notare che nessuno ha detto che
"i preti" hanno distrutto Guernica, e nemmeno i franchisti del gen.
Mola. E' stata una decisione dei nazisti, e tutto si può dire tranne che
i nazisti furono corretti e rispettosi delle convenzioni belliche.
Non è vero che dò un peso diverso ai morti di una parte piuttosto che a
quelli dell'altra. A mio parere sei tu che lo fai, quando dici che sul
tuo libro di storia si parla del bombardamento di Guernica e non dei
presunti eccidi di religiosi.
Ho solo detto che - dal racconto di quella suora - emerge che la
strategia di Franco era quella di indignare il mondo cattolico
enfatizzando episodi (che ci sono stati, nessuno lo nega) ed elevandoli
a "sistema" dei repubblicani-marxisti-senza dio. Normali faccende di
propaganda, gli studiosi non dovrebbero abboccare a queste trappole.
VITTORIO MESSORI
Nel mio ultimo post ho esposto le mie considerazioni sull'operazione
revisionista dei kattolici. Posso aver sbagliato analisi, pazienza. Non
sono infallibile (io, almeno!). Non faccio razzismo, non lancio fatwa,
mi indigno solamente per la stomachevole faccia tosta con la quale si
ribaltano le verità storiche.
Se Messori ritiene di poter spiegare perché crede che la verità sia
quella che sostiene lui, che venga qui a spiegarlo. Io non ho tempo per
gettarmi in questa diatriba per settimane o mesi. Sto lavorando a
tutt'altro progetto, e le polemiche di questo tipo mi stanno rallentando
in modo preoccupante.
Se Messori vuole dare una risposta PUBBLICA, qui, che la dia. Non ci
sono solo io a contestare la sua versione. Un carteggio privato non
servirebbe a nulla.
Cordialità
--
Piero F.

 non mi interessano :-))
Eccoti accontentato, questo ti piacerà sicuramente.
Si arriva a Chiesa Valmalenco, si prosegue per una strada non
asfaltata fino alla località "i Barchi" (mt.1695), dove si lascia la
vettura in un ampio spiazzo.
Con una veloce scarpinata si raggiunge il lago Palù (mt.1921) e ci si
immette su un sentiero che gira intorno al Sasso nero e al Monte delle
Forbici, e che tocca 4 rifugi prima di arrivare al rif. Marinelli
Bombardieri (Ju-87 ? Boh, comunque siamo già a quota 2813).
Se te la senti di attraversare un ghiacciaio, si può arrivare (con gli
scarponi da ghiaccio, ovviamente) fino al rif. Marco e Rosa, mt.3597,
proprio sotto al Pizzo Bernina. Ci vorranno in tutto più di 4 o 5 ore,
temo :-))
Grazie per le cartine, ho gradito moltissimo. Però non so ancora se il
ponte di Renterìa sta a est o a ovest di Guernica, e questo
particolare cambierebbe tutto, in chiave tattica...
Per il medioevo, sono quasi pronto per lanciare Adelaide (no, non è
una cantante che deve debuttare a Castrocaro:-)), forse domenica
riuscirò a finire la cronologia che ci servirà da base.
Salute (e ancora grazie!)
--
Piero F.

riuscirò a finire la cronologia che ci
servirà da base.
Bene.


 il ponte della Renteria.
allora queste brigate si sarebbero dovute fermare al di là del fiume
Oca, senza poter raggiungere Guernica (a meno che non disponessero dei
"pontoneros"). Tu dici che non avrebbero avuto il tempo di costruire
un ponte, Mola incalzava. Ma DA DOVE avrebbe raggiunto Guernica, senza
imbattersi nelle brigate ferme davanti al ponte?
Hai scritto che Mola aveva sfondato più o meno al centro dell'arco che
correva da Orduna fino al mare, e che aveva raggiunto le falde del
monte Oiz. C'era il fiume Oca da attraversare, in tutti i casi. O Mola
aveva i pontoneros, e poteva passare l'Oca dove voleva in qualsiasi
momento, oppure il ponte serviva anche ai franchisti, se volevano
arrivare in città. E infatti, «el puente quedó intacto. Por él pasaron
el 29 de abril las tropas de Franco para ocupar Guernica.»
Il 29 aprile era tre giorni dopo il bombardamento. Se i baschi avevano
i pontoneros c'era il tempo per gettare 10 ponti di fortuna, visto che
Lequeitio, Arrazua e Ayanquiz distavano al massimo una ventina di km.
da Guernica, e senza incontrare opposizione (si muovevano DIETRO la
linea del fronte) le brigate basche sarebbero arrivate al ponte
distrutto la mattina del 27, al più tardi.
Non sono un esperto di cose militari, come ho già detto. Però da
piccolo giocavo coi soldatini:-)) Voglio dire, questa smania di
distruggere il ponte di Renteria non mi è sembrata giustificata, anche
dopo aver studiato per qualche giorno la geografia dei luoghi (qualche
intelligentone adesso dirà che non mi sto occupando di storia, ma di
geografia;-))
Mi sembra invece giustificato il guernicano che scrive «No era un
objetivo estratégico aunque la ciudad entraba en el área de las
operaciones en curso en la guerra del Norte.»
Ma aspetto di sentire le tue controdeduzioni, non si sa mai che mi
sfugga ancora qualcosa :-)
saluti
--
Piero F.

 distrutto la mattina del 27, al più tardi.
Già ma dal monte Oiz e Guernica c'è meno strada che da Elcoibar
e la stessa.
Io, da bravo allievo di Guderian:) , avrei impostato l'offensiva proprio in
que-
sto modo (ossia puntando con le mie forze velocemente dal monte Oiz verso
Guernica per la via più breve), ma Mola (che era generale ed evidentemente
non stimava molto i colonnelli tedeschi) fu di parere diverso: ordinò alle
pro-
prie forze di occupare Durango per dirigersi il più celermente possibile
verso
Bilbao (che era tra l'altro il suo piano originario), mentre rallentò la
marcia
dei legionari italiani consentendo ai baschi di sfilare attraverso Guernica
le
proprie forze (consideriamo che se anche il ponte era intatto, la viabilità
della città era abbastanza sconvolta e ciò rallentò sicuramente le
operazioni
di ritirata).
Saluti
Mauro Geranzani
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it
 

 ciò rallentò sicuramente le operazioni di ritirata).
Da cocciuto allievo dell'allievo di Guderian:-) mi permetto di
insistere sulla non essenzialità del ponte di Renteria.
Partivo dalla constatazione che gli attaccanti non hanno interesse a
distruggere i ponti, al contrario dei difensori, che li fanno saltare
apposta quando si ritirano...
Se "adesso" ho capito bene, le brigate che convergevano su Guernica
non ci andavano per difendere la città, ma per non essere insaccate
dall'avanzata dei nazionalisti verso il mare. In altre parole,
fuggivano.
Ma se avessero trovato il ponte distrutto, si sarebbero schierate
davanti a Guernica triplicando comunque la resistenza della città. O
no?
Questione tempo: mi dici che dal monte Oiz a Guernica c'era meno
strada e le truppe di Mola sarebbero arrivate prima. Ma incontravano
resistenza, mentre le brigate basche viaggiavano in territorio amico.
Dopo aver distrutto Guernica (ma non il ponte) Mola entrò in città TRE
GIORNI dopo. Perché ci mise tanto??? Cosa sarebbe cambiato se avesse
distrutto il ponte ma non la città? Sarebbe arrivato davanti a
Guernica la sera del 26?
Per intrappolare le brigate basche doveva marciare dritto verso
Bermeo, PRIMA che queste raggiungessero il ponte di Renteria, intatto
o distrutto che fosse. Bombardare il ponte, per poi arrivare tre
giorni dopo, non aveva senso. Le brigate basche sarebbero arrivate
comunque davanti a Guernica, e avrebbero costruito un ponte di
fortuna, oppure si sarebbero schierate spalle alla città per
respingere l'attacco, aiutate dal volume di fuoco
della guarnigione che stava dall'altra parte del fiume (largo una
ventina di metri!)
In alternativa, come dici tu, Mola poteva lasciar perdere
l'occupazione di quel settore e marciare direttamente su Bilbao:
allora sì che la distruzione del ponte di Renteria avrebbe impedito un
rapido flusso di rinforzi verso il capoluogo. Sempre che in poche ore
i pontieri non ci mettessero una pezza...
saluti
--
Piero F.

 giorni dopo, non aveva senso.
Concordo. Ma ti ripeto che arrivarono prima perché Mola *non* si
diresse verso Guernica (come sarebbe stato logico fare) ma preferì
un'altra soluzione.
Scartò questa perchè - lo ripeto - *non* era il suo piano originale.
Così facendo, le due brigate poterono salvarsi, e Mola se le ritrovò
di fronte nella successiva battaglia per Bilbao.
Se avesse scelto l'opzione Guernica, invece di due brigate, tra lui e
Bilbao ci sarebbe stato il nulla, obbligando i repubblicani a indebolire
il resto del "Cinturon de Hierro" di uomini e mezzi per poter impedire
la caduta di Bilbao.
Saluti
Mauro Geranzani

 curamente partecipato alla difesa del capoluogo basco.
Ma allora perché hai scritto che le brigate basche stavano andando a
difendere Guernica? Apposta ti ho risposto che non capivo quale
importanza potesse avere Guernica in chiave di un attacco a Bilbao,
vista la sua posizione decentrata...
Comunque adesso è tutto più chiaro. Bisogna strapparti le notizie con le
pinze del dentista, eh?
saluti
--
Piero F.

 pinze del dentista, eh?
Pensavo che fossi un allievo di v. Manstein e che certe cose fossero
implicite nel discorso, ma mi sbagliavo :)
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
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