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Titolo: Vittoria militare in condizioni di inferiorità

qual'� stata la pi� grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
inferiorit� militare della Storia?
Nord Vietnam vs USA ? 
 

Nord Vietnam vs USA ? 
 
Io voto Greci contro Serse
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

Escluderei il Vietnam: è un conflitto in cui gli USA non potevano invadere in NORD per non scatenare una possibile guerra con la Cina. Le guerre di "contenimento" sono destinate alla sconfitta.
Sono d'accordo con Bhisma sui conflitti Greci contro Persiani, anche se ci sarebbe da osservare che l'inferiorità dei Greci era solo numerica. A Salamina avevano navi più agili ed una strategia di gran lunga migliore. Sul terreno la falange greca era quello che poi fu la falange macedone e poi la legione romana. Macchine da guerra sulle quali era difficile prevalere col numero.
Cesare ad Alesia ed a Farsalo, contro Pompeo che gettò al vento una guerra praticamente vinta. Enrico V ad Azincourt, pur col vantaggio del meteo e degli arcieri. Napoleone era sempre in inferiorità numerica contro gli alleati, ma con la velocità riusciva a batterli separatamente. Ad Austerliz, quando li incontrò uniti, non ricordo se fosse in inferiorità numerica. Si potrebbero citare anche i "conquistadores" nel nuovo mondo, anche se avevano i cavalli e le armi da fuoco, ma bisognerebbe anche aggiungere che conquistarono regni in discordia alleandosi con alcune popolazioni locali in rivolta.Però ho citato solo l'inferiorità numerica: l'inferiorità militare, ove per potenza militare si indente il numero, gli armamenti, la capacità industriale e l'intelligenza (rara) dei comandi, porta sempre alla sconfitta.
Tornando al Vietnam, si può osservare che tutto sommato erano gli Usa in stato di inferiorità militare, inserendo nel mucchio anche la motivazione dell'esercito e la contrarietà dei cittadini statunitensi.
lorenzo

 Nord Vietnam vs USA ?
in Italia abbiamo la spedizione del mille, che vide affrontare 1000 
volontari garibaldini contro circa 100mila soldati borbonici. Gli scontri 
avvennero in quattro battaglie in cui in garibaldini si scontrarono con le 
forze soverchianti e meglio armate dell'esercito terrone, eppure vinsero 
sempre perche' un padano vale come 100 terroni e forse piu' 
 

 
 
"droll jinx"  ha scritto nel messaggio 
news:l824ur$ck9$1...@speranza.aioe.org...

forse su quello � meglio stendere un velo di silenzio per amor di patria...
 
 
 
 
 
 

 
"inbario"  ha scritto nel messaggio 
news:0lYou.10904$Th2....@tornado.fastwebnet.it...
 
Annibale a Canne. 

 sempre perche' un padano vale come 100 terroni e forse piu'
 
ma che bravo che si, "padano"!
La realtà era che l'esercito borbonico era contro il suo re, Ferdinando, odiato dai siciliani particolarmente. Inoltre Cavour corruppe gli ufficiali. Inoltre i siciliani fecero una rivoluzione, repressa poi da Nino Bixio. La vera guerra cominciò dopo, con 30 anni di "brigantaggio", alias resistenza.

 Nord Vietnam vs USA ?
 
Io direi quella di Costantino contro Massenzio nella battaglia di Torino: con 80.000 legionari sconfisse 160.000 fanti e ben 18.000 cavalieri corazzati.
Ciò fu possibile perchè predispose i suoi legionari non a testuggine ma con dei varchi e dotandoli di mazze: la cavalleria corazzata s'introdusse nei varchi e venne "ammaccata" dalle mazze. (Zosimo)

Spedizione dei Mille ? Si corruppero i generali napoletani e le navi britanniche permisero lo sbarco, guarda caso a Marsala, dove c'erano vaste proprietà inglesi, come a Bronte. I "terroni" non capirono e pensarono alla rivoluzione agraria. La rivolta si concretizzò a Bronte e la repressione garibaldina fu durissima...guai a toccare gli inglesi.
Anche in questo caso l'esercito borbonico era superiore solo in apparenza.
Anche Francesco II purtroppo per loro era un indeciso e quando decise di resistere era veramente troppo tardi.


Anche qui i Romani erano in inferiorità tattica. I consoli erano generali improvvisati e le batoste subite non avevano insegnato nulla.La battaglia fu persa ma la guerra fu vinta perchè i Romani avevano dalla loro la capacità di mettere insieme nuovi eserciti, cosa che i Cartaginesi con la prevalente vocazione mercantile, non riuscivano a fare con la stessa efficacia.

 
<<ma che bravo che si, "padano"!
<La realt� era che l'esercito borbonico era contro il suo re, Ferdinando, 
odiato dai siciliani particolarmente. Inoltre Cavour corruppe gli ufficiali. 
Inoltre i siciliani fecero una rivoluzione, repressa poi da Nino <Bixio. La 
vera guerra cominci� dopo, con 30 anni di "brigantaggio", alias resistenza.
 
c'� ancora adesso...si chiama camorra,mafia,nd'rangheta questa "amabile 
resistenza" delle genti del sud! 
 
 


Quella di Leonida e dei trecento spartani alle Termopili.


quella è pura delinquenza. E si sentono perfettamente a loro agio nella Repubblica italiana.
Le genti del Sud non sono loro. Anzi, ne sono le prime vittime. Invece i briganti avevano il sostegno del popolo. Ma è tempo perso con te...

 resistenza" delle genti del sud!
 
 
Nel tuo salento come si chiama?
Non far finta di non saperlo...
il fatto che ti sei trasferito a Torino non ti pone al di sopra di ogni 
sospetto.
 
-- 
NE' TROTE, NE' FALCHI,  NE' GRILLI,  NE' GRULLI
 
Sardegna Blues - Diego Cugia
http://tinyurl.com/onxg7jb
 
 
 

 Ciò fu possibile perchè predispose i suoi legionari non a testuggine ma con dei varchi e dotandoli di mazze: la cavalleria corazzata s'introdusse nei varchi e venne "ammaccata" dalle mazze. (Zosimo)
 
Le cifre degli eserciti antichi vanno sempre prese con le molle. In particolare è difficile che generali che avevano solo una parte delle risorse dell'Impero potessero mettere in campo eserciti così vasti, specie tenendo conto del fatto che non potevano sguarnire del tutto i confini.

 
 
"pino"  ha scritto nel messaggio 
news:52a4d2f2$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...

Leonida non vinse alle Termopili,riuscirono a fermare i persiani ma vennero 
tutti sterminati
 
 
 
 
 
 

 Anche qui i Romani erano in inferiorit� tattica. 
 
e allora? la domanda era chi su chi avesse vinto in "inferiorit� numerica".
Secondo il tuo ragionamento persino la vittoria guadagnata in condizioni di
inferiorit� totale, sarebbe ottenuta contro un nemico in "inferiorit�
celeste"...:P
 
 
-- 
El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad 
de los seres  
N.Gomez/Davila

 resistere era veramente troppo tardi.
 
in queste cose si fa la differenza tra i popoli che hanno un QI superiore a 
100 e quelli che lo hanno inferiore a 90. Purtroppo oggi in Italia siamo 
governati dai terroni, e si vede 
 


E' la pi� famosa battaglia dell' antichit�, in questo sta
la vittoria.

Quella di Leonida e dei trecento spartani alle Termopili.
 
A parte il fatto che la domanda mi sembrava riferirsi ad un conflitto,
non a una singola battaglia, che allora gli esempi si sprecano, quella
di Leonida fu una sconfitta, eh? Gloriorissima, per carità, ma una
sconfitta sempre :-)


 Nord Vietnam vs USA ?
 
 
Davide contro Golia...  !!!   :-)
 
-- 
Illegitimi non carborundum
Nick on the cliff

Leonida non vinse alle Termopili,riuscirono a fermare i persiani
 
No, non li fermarono, solo li rallentarono di qualche giorno, ma poi
le truppe di Serse dilagarono in Grecia, tanto che Atene venne
distrutta poco dopo e l'intera Attica devastata. Probabilmente il
piano avrebbe avuto senso se i Greci fossero riusciti a distruggere la
flotta persiana all'Artemisio, a quel punto magari i rifornimenti
sarebbero divenuti un problema drammatico per Serse, ma non funzionò.


Secondo il tuo ragionamento persino la vittoria guadagnata in condizioni di inferioritï¿½ totale, 
 
In condizioni di inferiorità totale si può vincere qualche battaglia, e di rado succede, mai una guerra.

 Nord Vietnam vs USA ? 
 
Oltre ovviamente agli spartani di Leonida alle Termopili proporrei:
 
Gaugamela (331 a.C.) tra Alessandro Magno e Dario III: 
40.000 fanti e 7500 cavalieri contro 200.000 fanti e 35.000 cavalieri (+
carri e elefanti). Rapporto di 1:5. notevole.
 
 
 

 Nord Vietnam vs USA ?
 
Oltre ovviamente agli spartani di Leonida alle Termopili proporrei:
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
gli spartani di Leonida non sono proponibili perchï¿œ fu una sconfitta eroica 
ma sconfitta


 Nord Vietnam vs USA ?
 
Sarò lento ma ancora non ho capito se si parla di guerra o di una singola battaglia.

 ma sconfitta
 
sicuramente, anche se e' diventata l'esempio di eroismo per antonomasia a
simboleggiare come il valore possa sopperire alla disparita' di forze, tanto
che alla fine la sconfitta fu imputata al tradimento, cosa che la consegna
moralmente alla storia come una vittoria.
Piuttosto, ad essere precisi nel rispondere alla tua domanda, direi che in
ogni caso la battaglia delle Termopili non va bene perche' la conformazione
del campo di battaglia (cioe' la gola) diminuiva notevolmente il vantaggio
della superiorita' numerica, ecco perche' invece la mia proposta era
Gaugamela: qui e' il genio di Alessandro e il valore dei suoi soldati ad
avere la meglio contro un nemico 5 volte piu' numeroso e soprattutto in
campo aperto!


 dell'esercito terrone, eppure vinsero sempre 
 
Bravi pirla !
 
 
 
 
 


Stavo per proporla anch'io.

 Nino Bixio. La vera guerra cominciò dopo, con 30 anni di "brigantaggio", alias resistenza.
 
Che i generali napoletani fossero stati corrotti mi pare sia solo una
chiacchiera borbonica, dovuta credo all'incapacità di accettare che un
pugno di uomini abbia sconfitto un esercito regolare. Quale sarebbe la
documentazione al riguardo? Ci sono molte pure e semplici dicerie che sono
diventate negli ultimi anni, grazie a un'ampia pubblicistica, "verità
alternative" indiscusse.
 
I fatti sono sufficientemente spiegati dalla pura e semplice incompetenza
dei comandanti napoletani, vecchi e selezionati per vicinanza ai maneggi di
corte più che per capacità. Va ricordato che l'esercito serviva
principalmente per il controllo e la repressione interna, non per la
difesa. E proprio l'esercito aveva costituito negli anni precedenti un
vivaio di "rivoluzionari" (da Guglielmo Pepe a Pisacane): per i Borboni
fedeltà e incompetenza erano proprio le doti più rassicuranti in un
generale.
 
È vero che in Sicilia i borboni erano amati pochissimo un po' da tutta la
popolazione, trasversalmente, a partire dalle classi dirigenti fino ai
contadini. E l'esistenza di una rivoluzione in atto è stato proprio
l'argomento con il quale si convinse Garibaldi a intervenire. Ma al momento
dello sbarco non c'era proprio nessuna rivoluzione e fino a Calatafimi i
siciliani stettero a guardare. L'esercito borbonico, da parte sua, ha
combattuto come doveva.
 
Si tende spesso a dimenticare che Garibaldi, oltre a essere un grande
motivatore, ha avuto anche doti militari non indifferenti. Combattendo
quasi sempre in condizioni di grave inferiorità, si è spesso distinto (come
tutti i grandi comandanti) per la capacità di sorprendere e prendere in
contropiede gli avversari. Sul campo di battaglia il disorientamento, la
confusione e il panico sono armi potentissime.
 
Per cui, tornando al thread principale, direi che la campagna dei Mille sia
senz'altro tra quelle da includere in una classifica delle guerre vinte in
condizioni di grave inferiorità. Anche perché, a differenza ad esempio dei
conquistadores spagnoli o di greci e persiani, ha visto scontrarsi
avversari omogenei sul piano culturale e tecnologico.
 
Ma per conto mio metterei in uno dei primi posti la guerra dei sette anni
di Federico II.

 battaglia.
 
Ad ogni modo, il Vietnam per gli U.S.A. fu una sconfitta politica, non 
militare.
Non ci fu una sola battaglia in cui Nordvietnamiti e Vietcong avessero 
sconfitto l'esercito americano.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 sconfitto l'esercito americano.
 
come in iraq e in afganistan....eppure hanno perso anche l�! 
 
 

 alias resistenza.
 
Che i generali napoletani fossero stati corrotti mi pare sia solo una
chiacchiera borbonica, dovuta credo all'incapacità di accettare che un
pugno di uomini abbia sconfitto un esercito regolare. Quale sarebbe la
documentazione al riguardo?
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
oddio cercare prove documentali delle corruzioni non ha senso


 oddio cercare prove documentali delle corruzioni non ha senso
 
Non ha senso affermare senza prove  che corruzione ci sia stata. Si tratta
di vecchie dicerie, poi raccolte dalla Civiltà Cattolica (a quel tempo non
propriamente moderata o attenta alla verità storica, ma organo di
propaganda clericale e antirisorgimentale) diventate poi verità di fede per
filoclericali e neoborbonici. 
 
Sta di fatto che anche dopo Calatafimi Landi è stato mantenuto in comando e
ha combattuto contro Garibaldi. Successivamente una commissione militare
borbonica lo ha assolto da ogni accusa, osservando che aveva fatto il suo
dovere. Per quanto non si sia certo dimostrato un Annibale o un Napoleone
le sue scelte furono in buona parte dettate dalle circostanze.
 
Probabilmente gli errori più gravi furono compiuti a Palermo, proprio da
alcuni di coloro che poi cercarono di scaricare su altri le loro
responsabilità.
 
Sulla Rassegna storica del Risorgimento, consultabile on line, un
discendente del Landi offre una ricostruzione abbastanza accurata degli
eventi. Nella maschera di ricerca autore Landi, anni 1960 e 1963.

 corte piï¿œ che per capacitï¿œ.
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Revisionismo_del_Risorgimento#Il_tradimento_degli_ufficiali_borbonici
 
 
 
L'altra storia
http://www.editorialeagora.it/rw/articoli/96.pdf
 
 
-- 
NE' TROTE, NE' FALCHI,  NE' GRILLI,  NE' GRULLI
 
http://tinyurl.com/k4o2apv
 
 
 

 
http://www.editorialeagora.it/rw/articoli/96.pdf
 
 
 
E' sufficiente vedere le fonti citate da quella pagina di Wikipedia e dall'altro articolo indicato per capire che non si tratta di cose serie.
Buttà, scrittore filoborbonico “di ineguagliabile parzialità”, Lorenzo Del Boca, Angela Pellicciari e compagnia.
 
Ma uno storico non si poteva trovare? Solo giornalisti riciclatori della vecchia propaganda borbonica e clericale? Di quelli che si bevono, senza colpo ferire e senza alcun discernimento critico, tutte le calunnie pubblicate ai tempi dall'Armonia di Margiotti e dalla pubblicistica dell'estrema destra ottocentesca monarchica e papalina?
 
Ma una prova ci sarebbe, pare. Wikipedia indica (nota 154), come prova del tradimento di Landi, "l'Archivio privato Giuseppe Catenacci, missive e documenti famiglia Quandel: lettera del tenente colonnello Nicola Landi a Raffaele De Cesare, 9 agosto 1898. Citato in Gigi Di Fiore, Controstoria dell'Unità d'Italia, p.147."
 
Ora, io non ho nessuna fiducia in Di Fiore, ma se qualcuno puo' indicare una fonte storica attendibile che riporti il contenuto del documento ne prendero' atto. Fino a quando rimaniamo ai Di Fiore, grazie ma ne faccio a meno.

Scriveva 
mahbo...@gmail.com
 lunedì, 09/12/13:

Che siano di parte è chiaro così come la retorica unitaria
ma che molti generali borbonici chiacchierati abbiano poi fatto 
carriera
nell'esercito unitario ed anche in posti di governo è un fatto.


 
"vittorio" <a...@aworrrnder.pp> ha scritto nel messaggio 
news:52a61fb0$0$1372$4faf...@reader1.news.tin.it...

In Irak non si pu� dire in nessuna maniera che abbiano perso, il governo al 
potere � loro alleato. In Afghanistan, ritirarsi � una decisione di Obama, 
nulla a che vedere con ipotetiche sconfitte militari, solo un Presidente 
incompetente o indegno.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 nell'esercito unitario ed anche in posti di governo è un fatto.
 
E quindi? Sbaglio o hanno fatto carriera gran parte degli ufficiali borbonici (a parte quelli andati in esilio o rimasti fedeli a Francesco II), visto che l'esercito meridionale è stato inquadrato in quello italiano?

 sconfitto l'esercito americano.
 
Ci furono molte battaglie in cui sia l'esercito che i marines furono 
sconfitti. Hamburger Hill, numerose azioni attorno a Khe Sahn inclusa la 
caduta del villaggio stesso, Kham Duc, Ong Thanh, l'evacuazione della 
Firebase Ripcord, e potrei continuare.
La nozione che le forze statunitensi non siano mai state sconfitte sul campo 
dipende essenzialmente dal prendere per buoni due presupposti:
 
a) che le perdite nemiche _stimate_, il cosidetto "body count", siano un 
parametro valido per determinare chi ha vinto, e
b) che il _temporaneo_ possesso di un determinato punto geografico sia un 
parametro valido per determinare chi ha vinto.
 
Nel contesto di questa guerra - e anche di molte altre guerre - questi 
parametri sono interamente illusori. 
 
 

 sia seria l'intera voce):
http://www.linkiesta.it/risorgimento-revisionismo-terroni-salvatore-lupo
 
 
Trovo significativo leggere, a quell'indirizzo, non solo le risposte di Lupo 
alle domande, ma anche i commenti degli utenti. Danno un'idea di chi siano 
in effetti i neoborbonici. 
 
 

Michele scriveva il 10/12/13 :

Non sono uno storico e nemmeno un neoborbonico,
ma che l'Unitï¿œ d'Italia abbia avuto luci ed ombre mi sembra ovvio.
Da sempre la retorica tende a minimizzare se non proprio ad annullare
le ombre e non fa certo un servizio alla veritï¿œ storica
e nemmeno a quei patrioti del Regno delle Due Sicilie
che hanno lasciato la vita per opporsi ai Borboni,
di cui alcuni anche della mia famiglia.


Il rasoio di Occam...lasciato ad arrugginire da qualche parte.
Non ho le prove da portare in un processo, ovviamente, nè credo che sia facile reperirle per chicchessia. Mi pare improbabile che chi corrompa si faccia rilasciare una ricevuta dal corrotto.
Tuttavia, resta inspiegabile il mancato intervento delle navi napoletane, durante la navigazione e presenti allo sbarco. In realtà si spiega con la presenza "casuale" di due navi inglesi che si interposero tra le navi garibaldine e quelle napoletane. I garibaldini sbarcano senza trovare resistenza. A Calatafimi incontrano i napoletani che dopo qualche sparo ed pochi morti, nonostante che la retorica abbia trasformato Caatafimi in una Waterloo, abbandonano il campo con il generale landi in carrozza. Palermo conquistata senza eccessivi sforzi. La flotta napoletana resta sempre latitante anche durante il passaggio dello stretto. Il disagevole percorso da Reggio Calabria a Napoli poteva trasformarsi in uan ritirata di Russia per i garibaldini che invece si fecero una passeggiata di salute fino a Napoli, in cui entrarono senza incontrare resistenze. Alla fine, ceramente alla fine, ci fu la battaglia del Volturno e l'assedio di Gaeta, ma ormai c'era l'esercito piemontese. E in tutto ciò non ci furono tradimenti ?
Dopo l'impresa il Piemonte rimase indebitato nonostante il saccheggio del Banco di Napoli, i generali ed ammiragli napoletani non furono messi a riposo ma presenro subito i comando, altra azione sospetta ed insipiente perchè la successiv discordia col comando piemontese ci costò la sconfitta di Lissa ( a proposito di inferiorità numerica). Che altro aggiungere ?
C'è qualcuno che reputi possibile che mille uomini possano attraversare il tirreno indisturbati, sbarcare in Sicilia sempre indisturbati ed arrivare facilemte a Napoli nonostante la presenza di un esercito che, se adeguatamente comandato, avrebbe potuto respingerli anche a bastonate ?

E in tutto ciò non ci furono tradimenti ?
 
Quando un regime è maturo per crollare basta una piccola spinta, e
quello borbonico era marcio dalle radici, come dimostra l'andamento
della campagna garibaldina: da mille più pochi volontari siciliani
(messi a disposizione in gran parte da nobili locali, guarda caso) a
Calatafimi a ventiquattromila al Volturno. 
Altrimenti sarebbero dovuti a tradimento tutti i crolli del genere
nella storia, mentre l'incompetenza e disorganizzazione dei generali
borbonici, sintomo anch'essa della decadenza del regime, basta e
avanza da sola a spiegare i fatti.


 adeguatamente comandato, avrebbe potuto respingerli anche a bastonate ?
 
A prescindere da ogni altra considerazione, non furono affatto mille e basta 
per tutta la campagna fino a Napoli. Gi� solo il fatto di insistere su 
questo tasto, chiaramente sbagliato, non porta bene. 
 
 

questo tasto, chiaramente sbagliato, non porta bene.
 
I neoborbonici sono costretti ad insistere su questo tasto, perché
altrimenti dovrebbero prendere atto che quello che Garibaldi chiamò,
non a caso, "Esercito del Meridione", e che arrivò alla fine a contare
cinquantamila uomini prima dello scioglimento, era composto in
grandissima parte di ex sudditi borbonici (che se non vado errato
abbondavano anche tra i Mille originari).
Basta questo dato da solo a fare giustizia di gran parte delle loro
pretese sul carattere "coloniale" di quella che invece fu una
rivoluzione in gran parte autoctona.


questo tasto, chiaramente sbagliato, non porta bene.
 
I neoborbonici sono costretti ad insistere su questo tasto, perch�
altrimenti dovrebbero prendere atto che quello che Garibaldi chiam�,
non a caso, "Esercito del Meridione", e che arriv� alla fine a contare
cinquantamila uomini prima dello scioglimento, era composto in
grandissima parte di ex sudditi borbonici (che se non vado errato
abbondavano anche tra i Mille originari).
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
non particolarmente erano 150 circa
http://it.wikipedia.org/wiki/I_mille#Provenienza_regionale
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Basta questo dato da solo a fare giustizia di gran parte delle loro
pretese sul carattere "coloniale" di quella che invece fu una
rivoluzione in gran parte autoctona.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�! 
 

 di cui alcuni anche della mia famiglia.
 
La riflessione critica sul risorgimento non inizia con Aprile, Lorenzo Del Boca e compagnia. Gramsci, Gobetti e tanti altri l'hanno affrontata un po' meno superficialmente. Ben venga qualsiasi contributo serio, pero' dovrebbe suggerire qualcosa che la nuova ondata revisionista non si appoggi su opere di storiografia originale, ma per lo piu' non faccia che ripescare e divulgare la piu' faziosa pubblicistica reazionaria dell'epoca, alla De Sivo. 
 
Come la Pellicciari che si vanta di aver "riscoperto" una nuova e preziosissima "fonte" storica, ovvero l'affidabilissimo e misuratissimo Margotti dell'Armonia. Pensa a uno storico del XXII secolo che abbia finalmente trovato una fonte attendibile per ricostruire le vicende della seconda repubblica italiana: gli editoriali di Feltri e Belpietro. Guarda che fa proprio ridere, se non fosse per tutti quelli che ci cascano a pera. 

 Non ho le prove da portare in un processo, ovviamente, nè credo che sia facile reperirle per chicchessia. Mi pare improbabile che chi corrompa si faccia rilasciare una ricevuta dal corrotto.
 
Per ipotizzare una corruzione occorre una di queste due condizioni: 1) vi sono prove e testimonianze; 2) gli eventi non hanno altra spiegazione razionale. Se non si verifica ne' la prima ne' la seconda parlare di corruzione e' pura chiacchiera, priva di qualsiasi valore storico. Su Landi ci furono solo voci raccolte dai filoborbonici, le quali nascevano sostanzialmente dal non voler accettare che la difesa del regno fosse stata cosi' inetta. Infatti, cio' avrebbe rappresentato implicitamente una confessione dell'inettitudine del governo borbonico. Molto piu' consolatorio il rifugiarsi nei complotti.
 
Non intervengo sul resto, ma sono convinto che un'analisi puntuale smonterebbe molti falsi miti "revisionisti".

 Controstoria dell'Unità d'Italia, p.147."
 
Su Google Libri alla pagina 147 di Controstoria dell'unità d'Italia di Di
Fiore non c'è alcuna prova, viene solo ripetuta la storia della corruzione.
Abbastanza correttamente la introduce con un "si disse", aggiungendo che
tale "si dice" fu poi ripreso dal borbonico De Sivo. Non dà prove
ulteriori, afferma invece che i figli cercarono di riabilitare la figura
paterna e chiesero a Garibaldi di scagionarlo. "Lettera (di Garibaldi) mai
trovata", conclude. Non posso visualizzare nell'anteprima limitata la nota
31 a cui il testo rimanda, ma forse voi potrete consultare direttamente il
volume.
 
Però della lettera parla (insieme ad altri) Raffaele De Cesare alla pagina
211 del suo La fine di un regno (vol. 2). Colui al quale Nicola Landi
scriveva, secondo Wikipedia. Della lettera di Garibaldi dovrebbe esser
stata pubblicata la minuta autografa sulla rivista Il Risorgimento XII
(1960), p. 103. Sarebbe proprio interessante capire cosa sostiene Di Fiore
al riguardo.

 Nord Vietnam vs USA ?
 
La battaglia di San Jacinto, 21 Aprile 1836--anniversario del Natale di Roma.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_San_Jacinto
 
 

 meno superficialmente.
 
 
 
Ma nessuno ne tiene conto, si preferisce ammantarsi di retorica.


 Ma nessuno ne tiene conto, si preferisce ammantarsi di retorica.
 
Da molti anni la retorica più aggressiva è quella revisionista e dalle
vendite in libreria (o dalla presenza su internet) sembra anche la più
diffusa. Nei libri scolastici il risorgimento è trattato da tempo in
maniera problematica, ma questo non basta ai revisionisti perché in genere
gli autori per la scuola si basano ancora sulla critica storica e non sui
loro pettegolezzi. Qualche anno ancora e le cose cambieranno. Inoltre, chi
non è più giovanissimo ignora che oramai l'ultimo anno delle superiori si
studia il Novecento. Così l'Ottocento finisce compresso alla fine del
quarto anno, dopo il Settecento, l'illuminismo, le rivoluzioni americana,
francese, industriale, Napoleone. Oramai a scuola proprio il risorgimento
si studia pochissimo e l'ignoranza si sposa perfettamente con la mitopoiesi
antirisorgimentale che imperversa.

 antirisorgimentale che imperversa.
 
 
Vedo che siamo passati dalla ricerca al tifo, e tu non ne sei esente.
 
-- 
Renzi , un vero plebiscito.
Finalmente anche il PD ha il suo clown, a furor di popolo!
Gli altri avevano cominciato a stancare.
http://tinyurl.com/k4o2apv
 
 
 


http://it.wikipedia.org/wiki/I_mille#Provenienza_regionale
 
 
Il 15%? Beh, tanto poco nn mi sembra.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 Vedo che siamo passati dalla ricerca al tifo, e tu non ne sei esente.
 
A me sembra, in questa discussione, di aver dato qualche contributo.
Indicando libri e documenti o dando spiegazione di circostanze specifiche.
Non vedo nessuna ricerca né nella maggior parte degli attuali revisionisti,
né  in coloro che si limitano a ripeterne gli slogan.  
 
Più che ricerca della verità, insostenibile per chi accetta senza alcun
filtro tutto quel che fa comodo credere, la vera molla del revisionismo
contemporaneo sembra essere strettamente politica. Un colossale tentativo
di infilare la testa sotto la sabbia: per i leghisti la colpa dei loro mali
è il Sud, per i filoborbonici è il Nord. Uniti nello sport nazionale:
fuggire dalle proprie responsabilità e scaricare la colpa dei loro (reali)
malesseri su qualcun altro. Un'opera di distrazione massa.

 malesseri su qualcun altro. Un'opera di distrazione massa.
 
 
 
E menala,
mi sembra di aver giï¿œ scritto che non sono neoborbonico
e che nella mia famiglia ci sono state vittime dei borboni
e patrioti risorgimentali.
Smettiamola con il tifo.


La battaglia di San Jacinto
 
Una battaglia fra meno di 2500 uomini in totale, in cui risultò
decisivo l'effetto sorpresa. Certo è una pagina gloriosa della storia
americana, e fortemente commemorata, ma definirla la  la più grande
vittoria militare ottenuta in condizioni di inferiorità militare della
Storia mi pare decisamente eccessivo. 


A SanJacinto i messicani erano poco piu'di 1200 ed i texani poco meno di mille. Non era una gran differenza. Lo scontro pare sia durato pochissimo, mi forse meno di mezz' ora. Non fu una grande battaglia, furono grandi le conseguenze. Il messico perse il texas, territorio estesissimo che resto' schiavista (l'abolizione dello schiavismo era il motivo principale della rivolta dei proprietari terrieri texani).  Forse, se avessero vinto i mex non ci sarebbe stata nemmeno la guerra di secessione, ma la storia non ammette i se...

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 Non fu una grande battaglia, furono grandi le conseguenze. Il messico perse il texas
 
Il conflitto con la Repubblica Texana non può dirsi risolto sino alla
guerra USA - Messico, e in quella non si può certo dire che gli USA
fossero militarmente inferiori. 
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 A SanJacinto i messicani erano poco piu'di 1200 ed i texani poco meno di mille. Non era una gran differenza. Lo scontro pare sia durato pochissimo, mi forse meno di mezz' ora. Non fu una grande battaglia, furono grandi le conseguenze. Il messico perse il texas, territorio estesissimo che resto' schiavista (l'abolizione dello schiavismo era il motivo principale della rivolta dei proprietari terrieri texani).  Forse, se avessero vinto i mex non ci sarebbe stata nemmeno la guerra di secessione, ma la storia non ammette i se...
 
Certamente "furono grandi le conseguenze" geopolitiche. Con la vittoria degli scaltri Anglos contro l'incompetente generale Santa Anna si sviluppo` la dottrina di "manifest destiny"--che gli USA erano destinati a raggiungere l'oceano pacifico, e successivamente a diventare una potenza globale.

odiato dai siciliani particolarmente.
 
Era risorto??????????????????????? 
 

 
 
"inbario"  ha scritto nel messaggio 
news:0lYou.10904$Th2....@tornado.fastwebnet.it...
 
Annibale a Canne (La seconda: Annibale al Trasimeno) 
 

di Federico II.
 
Io metterei Garibaldi davanti. Federico II pur avendo combattuto un impresa 
militarmente superiore, non ha vinto, è sopravvissuto. 
 

incompetente o indegno.
 
O musulmano. 
 

efficacia.
 
Se uno avesse l'inferiorit� numerica e tattica, non potrebbe vincere.
Perci�, la maggiore vittoria deve essere appunto quella di chi grazie alla 
sua superiorit� tattica, ha battuto l'esercito che era superiore. 
 

 
"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 
news:52a8bf7b$0$1380$4faf...@reader1.news.tin.it...
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Musulmano non credo che sia, e credo anche poco probabile che non sia un 
"native born american" come vorrebbero certi suoi contestatori.
Certo � che la sua politica sembra fatta apposta per incoraggiare i nemici 
degli U.S.A. e scoraggiarne gli amici.
Che lo faccia per incapacit� o per le sue opinioni politiche non lo so: nel 
primo caso � incompetente, nel secondo � indegno.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 Era risorto???????????????????????
 
 Il Regno crollò a causa del malgoverno di Ferdinando che divenne, dopo la Rivoluzione francese, un carnefice , nemico dei liberali, diffidente dell'esercito che gli si era ribellato... Si fece proteggere , alleato com'era della Santa Alleanza, da soldati svizzeri e austriaci perchè sentiva l'ostilità del popolo . Permise successivamente di reclutare sudditi meridionali solo per risparmiare soldi. 
Suo figlio Franceschiello era di idee cattoliche , piuttosto bigotto, e cercò di ingraziarsi il popolo, ma era ormai troppo tardi. Il destino dei Borboni era stato scritto dal padre...(leggere Un Regno che fu grande di Gianni Oliva)
Ad ogni modo il Piemonte fu peggio!

 Ad ogni modo il Piemonte fu peggio!
 
Questo è vero ma è un altro discorso.

 volontari garibaldini contro circa 100mila soldati borbonici. Gli scontri 
 
Ovviamente non è mai successo che 1000 abbiano affrontato tutti i 100000 soldati borbonici assieme. Nei singoli scontri l'inferiorità numerica garibaldina non era così pronunciata. A Milazzo erano persino più numerosi.
 

 rivoluzione in gran parte autoctona.
 
Insomma tutti i tentativi insurrezionali precedenti erano miseramente falliti e, tranne in Sicilia, non ebbero chissà che sostegno popolare.

 "brigantaggio", alias resistenza.
 
30 anni mi paiono troppi. Di fatto assunse la forma di una vera guerra civile solo per un lustro.

 Inoltre Cavour corruppe gli ufficiali.
 
Cavour non era per nulla entusiasta dell'impresa. Che poi in durante la 
spedizione un bel po' di ufficiali siano passati con Garibaldi (e altri 
avessero mostrato ben poca voglia di combattere) � vero ma non vuol dire che 
siano stati pagati per farlo.
 
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Cavour non era entusiasta perch� non vedeva di buon occhio che Garibaldi 
acquisisse maggior prestigio ma la conquista del Sud rientrava nel disegno 
unitario per cui non si pu� escludere che siano stati corrotti gli ufficiali 
borbonici
 
 
 
 
 
Diverso il discorso a impresa finita, quando una grossa fetta di ufficiali 
ex borbonici entrarono nei ranghi delle'esercito italiano.
 
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eccerto perso un datore di lavoro ne hanno trovato un altro
 
 
 
 

Insomma tutti i tentativi insurrezionali precedenti erano miseramente falliti
 
Per cui quello riuscito, con larga adesione popolare meridionale, fu
un'impresa coloniale? :-DDD
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Le battaglie contro Annibale si svolsero nel IIIsec a.C., quando i Romani erano ancora convinti che il comportamento leale in battaglia (bellum iustum) garantisse l'appoggio divino e la conseguente vittoria. Qualsiasi trappola o inganno sarebbe stato disdicevole. I due eserciti si dovevano schierare ed affrontare, poi gli dei avrebbero deciso. La battaglia del Trasimeno fu un agguato e forse insinuo qualche dubbio nei Romani. Non così Canne, che fu un capolavoro di strategia e psicologia. Tattica imitata nei secoli, sempre con buoni risultati. Cedimento a centro e chiusura delle ali. Imoltre i Romani avevano lo svantaggio di non avere generali "professionisti". Il comando era affidato ai consoli in carica indipendentemente dalle loro capacità. A Canne si arrivò addirittura al comando alternato. Già con Scipione si ebbe un miglioramento. Per cambiare le cose occorrerà attendere Mario che fece dell'esercito la macchina formidabile adatta alla creazione dell'impero. Però le conseguenze immediate furono le guerre civili e la fine della repubblica.

Qualsiasi trappola o inganno sarebbe stato disdicevole.
 
Dico, penserai mica davvero che i Romani dell'epoca non facessero
imboscate o non incentivassero il tradimento dei comandanti avversari
o non sapessero come venir meno ai patti quando questi patti non gli
convenivano, pur restando nelle forme religiose che sancivano un
"bellum" come "iustum", per caso? :-DDD
 (Il bellum iustum è quello che segue determinate norme *formali*
religiose, con le quali la lealtà sostanziale non c'entra proprio
nulla)
Se è così hai una visione della storia romana che manco i film di era
fascista sono talmente oleografici. 
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 iustum)
 
Sei proprio sicuro che per bellum iustum i Romani intendessero un 
comportamento cavalleresco ante litteram? Qual � la tua fonte per 
quest'idea? 
 
 

E' una mia estensione del concetto non certificata da fonti letterarie. Avevo osservato che  nelle battaglie sostenute dai Romani prima della guerra contro Annibale non ci fu ricorso a stratagemmi ingannevoli: era uno schieramento frontale contro l'altro. Potrebbe essere un caso, ma il primo stratagemma che mi viene in mente è quello messo in atto per far allontanare la gran parte delle truppe per attaccare Asdrubale sul Metauro. 
L'agguato del Trasimeno fu reso possibile solo dall'ingenuità del comandante romano che marciò finco al lago, precludendosi qualsiasi manovra difensiva, e nella nebbia mattutina. 
Poi c'è da considerare che sulle guerre antiche non sappiamo molto ed io ancor meno....

 ancor meno....
 
Non noti un contrasto tra queste due frasi? Dal momento che sai meno di 
molti sulle guerre antiche, non potrebbe essere che i Romani abbiano usato 
degli stratagemmi, eccome, prima delle guerre contro Annibale, e che tu 
semplicemente li ignori?
 
Per fartela breve, ti d� io la risposta. E' esattamente cos�. E il non 
"sapere molto" sarebbe giustificato se non ci fossero le fonti. Le fonti 
invece ci sono, solo che tu non le hai lette, e ti consiglio di cominciare 
con Tito Livio, Ab urbe condita, Liber II, 11. Indicative parole chiave: 
consilio, occultum, ex insidiis, terga, neque ad pugnam viribus pares. 
Titolo della versione "Un'imboscata ben architettata ed eseguita". 
 
 

E' una mia estensione del concetto non certificata da fonti letterarie
 
Le fonti storiche certificano tutt'altro, dal modo in cui i romani si
sottraggono alla pace stipulata dai consoli con i Sanniti a Caudio
senza venir meno alle norme del "bellum iustum" al modo in cui
massacrano 5000 numidi in un'imboscata in Spagna all'epoca degli
Scipioni. Forse dovresti leggerle, le fonti storiche, prima di
"estenderle".
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touché....Tito Livio lo avevo anche letto, ma evidentemente con scarso profitto

 
 
Non mi pare di aver scritto questo.

Non mi pare di aver scritto questo.
 
Ma è questo quello che io contesto ai borbonisti, ed è questo che a
mio parere risulta chiaro anche solo da un'analisi dell'andamento
della composizione dell'esercito garibaldino. 
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primo caso � incompetente, nel secondo � indegno.
 
Neppure io per la verit� non penso che quattro volte al giorno si vada a 
nascondere per pregare rivolto verso La Mecca.
Per� personalmente sono convinto che sia musulmano come religione di 
riferimento; un po' come i miscredenti delle nostre parti, che non credono, 
ma nel caso ci sia qualcosa, sono convinti che sia il Dio cattolico; allo 
stesso modo, penso che lui ritenga che se c'� un Dio sia quello musulmano.
Quanto ai danni che fa, penso che unisca incompetenza ad indegnit�.
 
 

 
 
L'Irak non � in mano agli americani o al governo che li appoggia. Fuori
dalle basi militari, in allerta permanente, gli americani semplicemente non
si fanno vedere. E' passato un documentario alla TV qualche tempo fa, che
delineava il quadro di un paese senza legge. Se riescono a assicurarsi le
forniture petrolifere senza dover sostenere i costi esorbitanti di
un'occupazione se ne andranno anche da li'. Ma non possono farlo perch� il
paese cadrebbe in braccio all'Iran. Questa � una sconfitta onerosissima in
termini di credibilit� internazionale e di consenso politico - e
costituisce una precisa indicazione della vulnerabilit� di un'occupazione
tradizionale - infatti la strategia americana in medioriente ne ha preso
atto e ha cambiato drasticamente direzione. In Afganistan la situazione gli
� ormai sfuggita di mano e persino Karzai (!) si � permesso di apostrofarli
in malo modo. Siccome non c'� petrolio � anche controproducente mantenere
truppe nel settore. E infatti Obama o non Obama se ne vanno. Questa non �
certamente una vittoria. Se valutassimo le premesse con cui sono entrati,
allora diventa una sconfitta perch� la situazione non � cambiata se non in
peggio. 
 
 
-- 
I veri problemi non hanno soluzione ma storia.
N.Gomez Davila

 N.Gomez Davila
 
Le guerre americane sono sempre asimmetriche: loro supertecnologici e il nemico quasi medievale. L'ottimismo americano è micidiale, ma si risolve in catastrofe.
Le teste restano medievali. Il modello americano non è esportabile, come il socialismo, d'altronde ... I russi se la sono battuta perchè l'hanno capito in tempo.
L'intervento in Afghanistan dall'esterno la storia dimostra che è impossibile.
Ma Bush ignora la storia...

riferimento
 
Oh, certo, lo sanno tutti che la Trinity United Church of Christ è
mussulmana. Quando si dice senso del ridicolo... :-DDD
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Non essendo un borbonista non saprei rispondere. 
Ho voluto solo far notare che, per quanto non mancasse il malcontento anche nella parte continentale del regno, 
per farlo scoppiare ed ottenere dei risultati 
ci volle un intervento esterno.    
 

 eccerto perso un datore di lavoro ne hanno trovato un altro
 
Perfettamente normale. Stiamo parlando di ufficiali di carriera. Inoltre se il loro paese diventa Italia trovo normale che anche l'esercito delle due sicilie diventi parte di quello italiano. Ribadisco che è successo con quasi tutti gli stati preunitari e anche con la parte austriaca. Antonio Baldissera iniziò la sua carriera nell'esercito austriaco (nel quale combattè le guerre del 1859 e 1866)finchè il Triveneto non passò all'Italia. In seguito entro senza particolari complicazioni nell'esercito italiano.

 sempre perche' un padano vale come 100 terroni e forse piu'
Dirti Testa di Cazzo è un complimento e niente più.