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Titolo: Re: licenze in musica

 esemplari in tal senso
così a memoria non mi viene in mente nulla.
Nel settecento erano piuttosto attenti a queste cose.
D'altronde Verdi spesso non è colpevole: scriveva su libretti già fatti, 
spesso, e doveva adattare. Non era poi incline a piegare la sua idea 
musicale a tutti i costi all'accento della parola.
Z

Esempi clamorosi in Verdi (di sfasatura tra accento ritmico-musicale e 
metrico):
Dì quella pira
Là donna è mobile
Nel Settecento non saprei, ma mi sovviene di un "garofàni" nelle Nozze di 
Figaro (credo nel II atto).
Qualche esempio in Monteverdi (Orfeo):
Vissi già mestò e dolente
degli affannì
Qui miri il Sole vostré carole
E chi più ne ha più ne metta.
Da sempre la musica spesso viola gli accenti del testo, specie quando tende 
a ripetere uno stesso inciso ritmico (isoritmia).
Vorrei citare a proposito un bellissimo saggio, che tratta del controverso 
rapporto tra musica e testo:
Lorenzo Bianconi, "Sillaba, quantità, accento, tono", in "Il Saggiatore 
musicale", XII/1, 2005.
(Cfr. anche il libricino di Paolo Fabbri, "Metro e canto nell'opera 
italiana", EDT, 2007.)
G 

 Qui miri il Sole vostré carole
Non è una svista metrica!
E' dai tempi della letteratura latina classica (Iliade, Eneide) che il metro 
si sfasa quando a parlare sono personaggi zotici, come villici, pastori, 
ecc., per segnalarne la loro imperizia nella dizione della lingua. Questa 
tradizione è ben presente ancora nella musica del rinascimento (anche in De' 
Cavalieri si trova), mi pare pure menzionata in qualche trattato che or non 
mi sovviene... Di sicuro Striggio, che attinge a piene mani sia da Dante che 
dal classicismo latino, e Monteverdi ne erano perfettamente al corrente: 
L'Orfeo è zeppo di questi metri sfasati, ma, guarda un po', tutti messi in 
bocca solo ai pastori (Orfeo incluso, che è un pastore lui stesso, benché 
nobilitato dalla musica e dal canto) o agli altri personaggi "zotici", 
incolti.
Quindi tutti quei metri per cui oggi ci si scandalizza devono proprio 
risuonare sfasati, come prescrive la musica. Così e scritto e così era la 
prassi letteraria e musicale. A meno di non bestemmiare che Monteverdi non 
sapesse l'effetto che desiderava ottenere e che noi, sempliciotti 
d'oggigiorno, ne sappiamo molto più di lui...
Ciao
Mario 

 pregio,ma quando č voluta perň.
In Monteverdi č ovviamente sempre intenzionale.
Sarebbe come dire che Michelangelo gettava pennellate a caso sulla volta 
della Sistina.
Ciao
Mario 

 Là donna è mobile
però il fatto ch "di "e "la" siano monosillabi li rende meno clamorosi.
In Verdi, piuttosto, "Sì, per ciel màrmoreo" (Otello)

 In Verdi, piuttosto, "Sģ, per ciel mąrmoreo" (Otello)
? a me sembra che l'accento sia correttamente sulla seconda sillaba. La
prima prende un po' di enfasi per il fraseggio (anche perchč, sia pure
parlando e non cantando, č comunque una sillaba lunga da pronunciare),
ma non un accento.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ecc., per segnalarne la loro imperizia nella dizione della lingua.
Non ho voglia di ricercare gli altri esempi, ma il primo si trova nella
parte di Orfeo che, in quanto musico e poeta sommo, difficilmente
possiamo qualificare come zotico, villico o pastore. Direi piuttosto che
è un testo ritmicamente complesso (con frequentissime emiolie), per cui
l'attribuzione degli accenti ha una certa ambiguità. E' vero che
l'accento è fuori posto (diciamolo così, non diciamo sbagliato), ma non
mi riesce di percerpirlo come una forzatura.


 una certa ambiguità 
[...]
è regolare. nel verso:
vissi già mesto è dolente
c'è una sinalefe tra *mesto* e *dolente*
per cui le sillabe si fondono e il verso suona alla lettura come:
*vissi già mesté dolente*
nella quinta sede del verso, che corrisponde al punto di fusione tra le 
due vocali, c'è un accento metrico secondario (corrisponde nella 
partitura ad una croma puntata se ricordo bene). Questo rivela una 
grande sapienza da parte di Monteverdi che l'ha ben avvertito.
semmai, l'ambiguità, la si deve ascrivere ad Alessandro Striggio Junior 
che ha scritto versi senza troppo curarsi del rispetto dei canoni 
dell'ottima tecnica poetica. gli ottonari hanno sempre, in quinta sede, 
un accento secondario:
un verso perfetto, da questo punto di vista, potrebbe essere questo:
*come dìce il bu*o*n dottòre*
dove l'accento secondario cade su *buon* senza richiedere forzature
è del resto vero che Monteverdi poteva scegliere una combinazione 
ritmica più semplice, ma l'alternaiva sarebbe stata una melodia, più 
*piatta*
-- 
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*Lutrin* || curatore F.A.Q. ---> *it-alt.media.tv.quiz*
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Là donna è mobile
io non vedo alcuna sfasatura. Non confonderei normali accentazioni
vocali del cantante (soprattutto nel caso di forti volumi) con
mancanza di corrispondenza tra accento della parola ed accento
metrico-musicale. Tanto più che in questo caso hai evidenziato dei
monosillabi, dove non può giocoforza sussistere alcuno spostamento di
accento. In altri casi la questione sembra più evidente, ma occorre
tener conto della distribuzione delle sillabe nel tempo musicale.
Cioè: in un lasso di tempo relativamente breve è più facile parlare di
sfasatura metrica, ma nel caso le sillabe siano suddivise nel corso di
più secondi di musica ognuna di esse vive un po' di accento proprio,
come se fosse una parola a sé. Se prendi ad esempio la parola
marmoreo, e la inserisci in un contesto di 4/4 ad un tempo di
metronomo di 150 quarti/min, la logica vorrebbe che la prima sillaba
"mar"cadesse nel 3° o 4° quarto della battuta, in modo da far finire
"mo" nel primo quarto della battuta successiva. Ma se il tempo è
invece di 50 quarti/min e se le note su cui le sillabe vengono
distribuite sono lunghe, l'accentazione della parola, distribuita in
un tempo così dilatato, tende a non essere più percepita, dunque non
ha più senso parlare di sfasature di accento. 
ICS

 accento.
!!!
Ma scusa, declamando il verso, tu dici "Di quèlla pira", o "Dì quella pira"?
E come fai a dire che è una normale accentazione del cantante (???) quando è 
Verdi che scrive in battere la prima sillaba?
Questo è un caso classico di isoritmia, dove la ripetizione dello stesso 
modulo ritmico-musicale comporta diverse contraccentazioni (e visto che 
parli di monosillabi, che ne dici invece dell'"òrrendo foco" del verso 
successivo?).
La musica spesso fa violenza alla parola, bisogna rassegnarsi.
Vedere a proposito il volume di F. Lippmann, Versificazione italiana e ritmo 
musicale (1986; un po' vecchiotto ma sempre utile).
G 

 agli altri personaggi "zotici", incolti.
Sinceramente non credo che Orfeo fosse un pastore sempliciotto, e che quindi 
gli accenti "scorretti" siano da legare alla condizione plebea dei 
personaggi.
Non si tratta nemmeno di svista, certo. Si tratta semmai del difficile 
equilibrio tra due sistemi diversi (verbale e musicale), ciascuno dei quali 
ha le proprie regole metrico-ritmiche: e *non sempre* queste combaciano. La 
controprova è che quando la musica desiste dalle proprie regole 
metrico-ritmiche per assumere quelle della prosodia poetica (nel 
recitativo), il risultato è una non-musica (ma prosodia "intonata", 
appunto).
Vero è semmai che dobbiamo cercare, epoca per epoca, autore per autore, le 
regole di tolleranza a queste sfasature (nell'opera italiana dell'800, 
fortemente propensa all'isoritmia, cioè a ripetere lo stesso modulo 
ritmico-musicale per larghi tratti, i controaccenti sono molto frequenti: 
vedi gli esempi verdiani addotti; e non si dica che Verdi sia un deficiente 
o poco attento alle parole).
G

La musica spesso fa violenza alla parola, bisogna rassegnarsi.
a volte è così. Ma non vedo alcuna violenza particolare nei casi da te
menzionati. Tant'è che, ascoltando, le parole vengono in effetti
percepite nella loro accentazione corretta, senza violentare per
questo la metrica musicale. Non è che senti "Di quellà pirà, l'orrendò
focò" o "La donnà è mobìle"...
ICS

 personaggi.
Certo, Orfeo è semidio, ma compare dei pastori, suoi amici e sodali. E' 
chiaro che pastore non è, ma con loro si intrattiene, parla e passa il suo 
tempo. Sono il suo mondo sociale "umano", quindi plebeo.
Ciao
Mario 

 Ma scusa, declamando il verso, tu dici "Di qučlla pira", o "Dě quella pira"?
io direi "di quella pěra", e direi che Verdi l'ha azzeccata


 focň" o "La donnŕ č moběle"...
No, ci mancherebbe. Perň intanto c'č "ňrrendo", che non č da meno di 
"orrendň".
Altro che accentazione corretta. Ripeto: spesso le ragioni della musica si 
scontrano con quelle della metrica.
E di solito sono molto piů forti.
G 

 tempo. Sono il suo mondo sociale "umano", quindi plebeo.
Prendo atto della rettifica, visto che prima davi del pastore anche ad 
Orfeo.
E poi, scusa, questi pastori non sono poi tanto rozzi.
Dunque il punto non è tanto la dicotomia plebeo/nobile, ma quella 
musica/recitativo, dove nella musica includo i pezzi con metro ben definito, 
che dunque imbrigliano il testo in un sistema di accenti musicali poco 
flessibile, mentre nel recitar cantando per definizione la musica asseconda 
la prosodia del testo.
Tutto qui.
G 

 ha scritto nel messaggio 
news:461a9999$0$7748$5fc...@news.tiscali.it...

Giustissimo, detta così però mi pare un po' rigida. Proprio L'Orfeo, che per 
primo esce dalla logica del recitar cantando, contempla e sviluppa la 
dicotomia che menzioni: non è più recitar cantanto, non è ancora opera. E' 
Monteverdi. Il senso del mio intevento comunque voleva semplicemente dire, 
al di là di osservazioni metrico-musicali, che li accenti musicali sono 
"volutamente" posti in modo anti-metrico, e che non si tratta né di pigrizia 
né di distrazione del Sommo Cremonese, bensì di una scelta estetica 
grandemente consapevole.
Ciao
Mario 

scontrano con quelle della metrica.
a volte č certamente cosė. Ma a volte si tratta di forzature da parte
di chi analizza, quando il realtā il tutto funziona meglio che con
qualsiasi altra soluzione, e nessuno (o quasi) ha la sensazione che
l'accento delle parole sia completamente sfasato. Devo dire che questa
č anzi una cosa a cui la maggior parte dei compositori presta molta
attenzione. Nello specifico esempio di Verdi, secondo me il problema
non sussiste neppure.
ICS

 deboli di una battuta. [CUT]
A me mancherà della pratica musicale (fossi in te non ne sarei così sicuro); 
ma a te urge qualche fondamento sui rapporti tra metrica e musica.
Ti consiglio:
Friedrich Lippmann, "Versificazione italiana e ritmo musicale" (1986).
Lorenzo Bianconi, "Sillaba, quantità, accento, tono", in "Il Saggiatore 
musicale", XII, 2005.
Paolo Fabbri, "Metro e canto nell'opera italiana", EDT, 2007.
Senza offesa
G

Senza offesa
non mi offendo. Con Bianconi -tanto per dire quanto sei fuori strada-
ho anche dato un esame e studiato abbondantemente la questione di cui
parliamo. Ma questo non cambia di una virgola il discorso che ti ho
fatto. So dove si collocano gli accenti delle parole nella mia lingua
e so cosa sono tempi forti e deboli di una battuta. So che esistono
casi in cui la sfasatura tra accenti è più evidente (più nella musica
leggera che nella classica, secondo me). Ora hai due possibilità:
credere che io non lo sappia -se preferisci- oppure puoi fare uno
sforzo in più per tentare di comprendere quel che volevo comunicarti. 
ICS

Visto che hai fatto l'esame con Bianconi (Drammaturgia mus. o Forme della 
poesia per musica?), ti chiedo:
il libro di Lippmann l'hai letto?
Quanto alle tue argomentazioni precedenti, noto solo un pervicace ed 
ostinato tentativo di attenuare i fenomeni di contraccentazione attraverso 
l'esecuzione: nel "Di quella pira", il "Dě" e "l'ňr-" sono e vanno accentati 
anche nell'esecuzione (dimmi un cantante che non accenta la prima nota in 
battere, dimmene uno).
A Verdi lě interessava lo slancio ritmico, quasi selvaggio, piů che il 
rispetto degli accenti. E va bene cosě: viva Verdi.
Non dobbiamo stare a giustificare una scelta che penalizza l'aspetto 
prosodico, quando non č questo ciň che conta.
Spero di aver chiarito il mio pensiero.
G

Spero di aver chiarito il mio pensiero.
l'hai chiarito, solo che io non vedo la penalizzazione che vedi tu,
per le ragioni che ho già -anche io- chiarito.
ICS

Mi arrendo.
Prendo atto che per te le prime tre note/sillabe di Di quella pira hanno 
tutte lo stesso peso solo perché son segnate tutte marcate (è questo che 
intendi, no?). E trovi questo argomento più decisivo della differenza tra il 
battere e il levare (che qui è chiarissima).
Evidentemente Lippmann è passato invano.
G

battere e il levare (che qui è chiarissima).
senza dubbio. Se in un tempo di 4/4 scrivi 8 crome e sulla seconda,
quarta, sesta e ottava metti dei marcati, è facile (a seconda del
contesto. Questo è solo un esempio), che gli ottavi marcati suonino
più accentati di quelli che li precedono, a dispetto della loro
posizione.
ICS