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Titolo: Hitler, era antisemita, o antisionista?

Naturalmente premetto che mi rendo conto che dal punto di vista semantico,

la mia domanda è, per usare un benevolo eufemismo, bislacca.

Però, sarebbe assurdo immaginare uno talmente razzista da sterminare i neri

dell'Uganda, che avesse ottimi rapporti con i neri del resto dell'Africa.

Ebbene: Ebrei e Arabi sono Semiti. Adesso sappiamo che più che altro si

tratta di un ceppo linguistico, all'epoca però si riteneva si trattasse

di un ceppo razziale.

Non mi meraviglierebbe se Hitler non potendo sterminare tutti i Semiti del 

mondo, si sia limitato a farlo con coloro che più gli stavano sulle scatole

essendo i più vicini.

Ma uno che odia talmente una razza da volerla sterminare, è assurdo

immaginare stringa la mano e abbia rapporti di amicizia con altri componenti

della stessa razza.

Perciò, facendo un po' violenza al vocabolario, non sarebbe corretto affermare 

che Hitler sapeva benissimo che, né gli Ebrei, né gli Arabi, erano sottospecie

di uomini, ma che avendo foie secondo cui gli Ebrei avevano in piedi chissà

quali orrende trame, abbia deciso di sterminarli; e che perciò, più che 

antisemita, fosse un antisionista?


 antisemita, fosse un antisionista?



quindi stai cerca di di dire che chi č "antisionista" č uno che

concepisce un odio irriducibile verso gli ebrei dovuto a "foie"

irragionevoli, cioč esattamente quello che si chiama comunemente un

"antisemita"?



Be' sě, penso proprio che si possa dire di sě.



Al di lŕ di questioni terminologiche assolutamente secondarie, č cosě.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it




Eichman, al processo, disse che i nazisti non erano contrari al nazionalismo ebraico,  il sionismo,  anzi, l'approvavano perchè simile alla loro ideologia. (Hannah Arendt- banalità del male).

E il progetto iniziale dei nazisti era quello di mandarli in Madagascar, colonia francese. Ma gli inglesi dissero che avrebbero affondate le navi.



Il fatto che nessuno li voleva. Come i siriani oggi... 



Eichman , sempre al processo, disse che vennero degli agenti sionisti da lui con una valigia d'oro  e che lui - ONESTO!- rifiutò di permettere che dei treni di deportati ebrei fossero deviati in Bulgaria (dove , malgrado l'alleanza con  la Germania, non venivano ammazzati). Così onestamente li mandò alla morte.

cfr La banalità del male della Arendt)



Per queste cose riferite senza censura del processo la Arendt ebbe contro i sionisti...


i sionisti...



traduzione: lo sterminio degli ebrei è stata l'applicazione pura e

semplice dei principi sionisti



traduzione della traduzione: non sono i nazisti che hanno ammazzato gli

ebrei, sono gli ebrei che si sono suicidati







No.



In primo luogo perchè oggi, "sionista" significa essenzialmente 

"favorevole al fatto che gli Ebrei abbiano un loro stato" o "favorevole 

a Israele", e "antisionista" il contrario. "Antisionista" non significa 

"nemico degli Ebrei, perchè 'antisemita' in realtà vorrebbe dire 'nemico 

di tutti i semiti' compresi gli Arabi". Se facciamo a capirci, dobbiamo 

usare le parole per il loro significato, altro che "violenza al 

vocabolario".



In secondo luogo, perchè ti sbagli sul fatto che Hitler sapesse 

benissimo che questi o quelli non erano sottospecie. Al contrario; era 

convintissimo che ci fosse una scala. Con quelli non troppo in fondo 

(come gli Arabi o i Rumeni o gli Italiani) si potevano anche stringere 

patti, e stringere mani, se conveniva; ma sempre disprezzabili 

sottouomini restavano, e l'obiettivo ultimo sarebbe stato di tenerli 

comunque al loro posto, come servi dei superuomini. Con quelli più 

vicini ai Tedeschi (Inglesi, Scandinavi), sarebbe stato assai meglio e 

più facile collaborare. Infine con quelli più in basso ancora (Ebrei, 

Rom), lo sterminio era l'unica soluzione.



Certo gli Ebrei per lui erano i più pericolosi di tutti, perchè non solo 

inferiori ma anche furbissimi, ricchi, capaci di mimetizzarsi tra i 

Tedeschi ecc. ecc.; da cui si può dire che tu abbia ragione quanto alle 

sue fobie in merito. Ma ciò non toglie nulla dai due punti di cui sopra.




 sue fobie in merito. Ma ciò non toglie nulla dai due punti di cui sopra.





Non ho scritto che Hitler sapesse benissimo che non c'erano sottouomini.

Fanatico e idiota come era, non c'è dubbio che lo pensasse.

Però ho sottolineato che se gli faceva comodo, tranquillamente ne diveniva

amico, come ad esempio con il governo antinglese iracheno o col muftì.

Caratteristica di tutti i razzismi è considerare inferiori le altre razze.

Nessun membro del Ku Klux Klan andrebbe mai ad immaginarsi che i neri

siano in grado di tramare per conquistare il mondo.

L'altra caratteristica dei razzisti è odiare in particolar modo i più miserabili.

Chi detesta gli zingari, riversa il suo disprezzo su chi vive nelle baraccopoli.

Quei pochi che sono riusciti a trovare un lavoro, vengono citati come

buoni esempi.

Hitler invece, ha sterminato i semiti che erano progrediti, e tranquillamente

aveva rapporti con quelli che pascolavano le capre.

E' vero che ci sono molti neri che detestano i bianchi.

Ma in questi casi, secondo me giustamente, si parla di razzisti al contrario.

Non credo che il vocabolario si arrabbierebbe molto se definissi Hitler

razzista al contrario.


 ebrei, sono gli ebrei che si sono suicidati



Le aule dei tribunali sono strapiene di uxoricidi

che spergiurano che amavano la moglie.

Eichman era in un tribunale israeliano.

Non si può prendere per oro colato ogni sua parola.

Se lui e i nazisti fossero stati favorevoli al sionismo

più o meno in segreto avrebbero rifornito di armi i sionisti

affinché potessero combattere gli inglesi e conquistarsi

una loro terra in cui inviare gli ebrei.

Se non lo hanno fatto significa che erano antisionisti.







credo che nel caso specifico la domenda non dovrebbe essere se se erano 

antisemiti o antisionisti, ma se erano antisemiti o antigiudei.

Porsi il problema del sionismo vorrebbe dire chiedersi se i nazisti 

avrebbero trattato diversamente gli ebrei non sionisti rispetto agli 

ebrei sionisti.

Iki

Giacomo



-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


 ebrei sionisti.



Posso condividere la tua prima asserzione.

Ma questa inficia la seconda.

Vero che se fosse stato antisionista Hitler avrebbe potuto limitarsi 

a colpire i sionisti.

Però, se fosse stato antigiudaico, avrebbe dovuto limitarsi ai fedeli

della religione ebrea. Invece, non solo era indifferente ad eventuali

conversioni, e fino qui potremmo pensare temesse conversioni in malafede,

però sterminava anche coloro che si erano convertiti in tempi non sospetti

e i figli dei convertiti.

Dato che sarebbe stato molto più facile fare una distinzione religiosa, 

che non stabilire chi fosse o meno sionista, si può classificare il nazismo

come un antisionismo razziale che non faceva distinzione fra i sionisti 

attivi e i sionisti in potenza.

Naturalmente per sionismo dobbiamo in questo caso intendere la solidarietà

ebraica e non solo l'aspirazione del ritorno nella patria perduta.


 Al di lŕ di questioni terminologiche assolutamente secondarie, cosě.



Probabilmente il server ti ha giocato qualche scherzo.

Ma se invece di cosè, hai scritto così, siamo perfettamente d'accordo.

Il razzista classico è uno che considera inferiori gli oggetti del suo odio.

Però neppure il più fanatico leghista non si metterebbe mai in mente che

gli zingari tramino per conquistare il mondo.

Né tantomeno gli verrebbe in mente di andare a profanare la tomba di uno zingaro.

Quindi i nazisti non vanno considerati razzisti classici, ma razzisti 

al contrario. Forzando un poco i termini, antisionisti.






 Probabilmente il server ti ha giocato qualche scherzo.



uso un client che è fisso su ISO 8859-1, che di fatto è un sottoinsieme

di Unicode



 Non si puň prendere per oro colato ogni sua parola.



ma va' ! 



 che gli ebrei abbiano addirittura trame per conquistare il mondo.



tu conosci degli antisionisti che non lo pensano?



 Forzando un poco i termini, antisionisti.



forzando un poco, esattamente tanto quanto ci vuole per definire

"antisemiti" gli "antisionisti"



 razzista al contrario.



e cosě ne abbiamo un'altra



se i proverbi valgono qualcosa, ne aspetto una terza



 della religione ebrea.





Prche'? Giudeo e' nome etnico, non religioso. Non per nulla si parla 

"della religione dei giudei".




Ma la Arendt stessa definiva come nazionalsta il sionismo. In realtà fu un socialista ebreo polacco a fondar Erez Sion, disperato dei pogrom che periodicamente colpivano  gli ebrei nella Polonia zarista. Dopo vani tentativi di avere solidarietà dall'Internazionale socialista (la seconda).

Per cui pensò e propose uno Stato per quel popolo disperso e senza difesa.



La Arendt fu sempre contraria al nazionalismo ebraico , o sionismo: diceva "vogliamo noi diventare come i nostri persecutori? Avere uno Stato , un patria, un esercito , una polizia propri, che ci difenda dagli stranieri? Che li espella , li perseguiti, come noi "stranieri" fra i popoli oggi? 

Oppure vogliamo superare il nazionalismo e considerare il diritto di ogni uomo di essere rispettato come uomo e non come cittadino di uno Stato?" ... ( vado a memoria )



 Lei fu solo una fedele cronista nel processo. Quando anche venivano dette cose irritanti , come la collaborazione degli Judenrat e dei rabbini coi nazisti. Gli ebrei si consegnarono ai nazisti persuasi dagli Judenrat. Credevano a ciò che i loro capi dicevano.

A differenza degli zingari che mai si consegnarono volontariamente ma si ribellarono sempre , persino nei lagher e - morire per morire  - preferivano essere uccisi mentre scappavano che finire nelle camere a gas.



Quanto ai giochi di parole lascio perdere.


 di Unicode



Probabilmente è il Ng che riceve male.


 tu conosci degli antisionisti che non lo pensano?



Quindi: Hitler riteneva che i sionisti tramassero per conquistare il mondo.

Gli Antisionisti ritengono che i sionisti tramino per conquistare il mondo.

Ergo: Hitler era antisionista.

Gli antisionisti la pensano come Hitler.






 "della religione dei giudei".



Però le cose non quadrerebbero lo stesso.

Ci sarebbero stati semiti che in realtà erano insetti da sterminare.

Semiti che erano buoni amici.





Mi sembra che la Arendt difettasse di senso pratico.

1° se tutti hanno una patria, e i pochi sfigati che ne sono privi sono

perseguitati, fai prima a dare una patria agli sfigati che a convincere

tutti a rinunciare a una patria.

2° La patria è uno strumento, nessuno è obbligato ad usarlo per perseguitare

chi è senza patria.




di tutti i semiti' compresi gli Arabi"



In astratto.



In concreto il termine "antisemitismo" venne inventato (da un

nazionalista tedesco, guarda caso) alla fine dell'Ottocento e proprio

nel senso specifico di "odio verso gli ebrei".



L'Agenzia Europea per i diritti fondamentali, organismo ufficiale UE,

usa una definizione operativa del termine "antisemitismo" nel senso

specifico di "odio verso gli ebrei".



Nella mia esperienza personale i tentativi di attribuire ad

"antisemitismo" un senso diverso hanno quasi sempre, guarda caso, una

matrice antisemita più o meno esplicita. 





-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


tu conosci degli antisionisti che non lo pensano?



Certamente: l'Autorità Mandataria Inglese in Palestina negli anni

immediatamente successivi alla Seconda Guerra Mondiale e direi anche

-- sempre in quegli anni -- il governo britannico.

Non credo che organizzazioni paramilitari terroristiche sioniste come

Irgun e Banda Stern organizzassero l'attentato al King David Hotel

perché gli inglesi pensassero che gli ebrei tramavano per conquistare

il mondo o perché gli inglesi fossero antisemiti nel senso hitleriano

del termine. Lo organizzarono perché gli inglesi in quel momento erano

uno dei principali ostacoli alla realizzazione del progetto sionista

la cui essenza era la realizzazione di uno stato ebraico in Palestina.

In altri termini si può benissimo essere antisionisti (avversare la

costituzione dello stato ebraico in Palestina) senza essere antisemiti

(odiare gli ebrei) anche se penso che *oggi* con tutta la legittimità

che Israele si è guadagnato sul piano internazionale eccetera, spesso

e volentieri l'antisionismo sia in realtà una maschera

dell'antisemitismo.



 -- sempre in quegli anni -- il governo britannico.



Concordo, rimarcando però che è un caso specifico.

In sostanza gli inglesi erano la potenza coloniale della Palestina,

perciò per ovvie ragioni avversavano gli indipendentisti, che in questa regione 

erano gli ebrei, come in Kenia erano i neri.


Il giorno sabato 30 gennaio 2016 12:00:48 UTC+1, Bhisma ha scritto:



Però non si può equiparare chi voleva mantenersi una colonia

con chi stando tranquillamente in Italia auspica che il popolo ebreo sia cacciato dalla sua terra.




 Quanto ai giochi di parole lascio perdere.



anche perché non c'è niente di più stancamente ripetitivo dei giochi di

parole




appunto.

Pur ricordando che per Hitler gli ariani erano il top e tutti gli altri 

inferiori, accettarono di discutere e collaborare con arabi (semiti) 

purche' li aiutassero contro gli ebrei (semiti).



Si dice che erano "antisemiti solo perche' tradizionalmente in Europa 

l'odio per gli ebrei veniva definito antisemitismo e questo 

semplicemente perche' in Europa la stragrande maggioranza dei semiti era 

ebrea.



Sono comunque distinzioni che lasciano il tempo che trovano visto come 

in antropologia viene messo seriamnete in discussione il concetto di 

"semita" e di "ariano" come definitorio di raggruppamenti etnici.



Per Hitler gli ebrei erano semiti insetti da sterminare, gli arabi non 

gli piacevano ma accettava di usarli come potenziali alleati



 Gli antisionisti la pensano come Hitler.



non necessariamente. Vi sono anche ebrei antisionisti e non ebrei che 

rifiutano il progetto di Sion ma non hanno in odio gli ebrei soprattutto 

se non sionisti.

Il sionsimo e' un fenomeno "politico e sociale" e sionisti sono solo 

coloro che vi aderiscono... ergo antisonisti solo coloro che vi si 

oppongono.



 Naturalmente premetto che mi rendo conto che dal punto di vista semantico,



Secondo me i due termini sono sinonimi.

Un po' la stessa cosa per cui coloro che adesso

affermano di essere contro i gay, un tempo 

dicevano di essere contro (scusate il termine) i

ricchioni.



-- 

Arduino d'Ivrea




Il giorno sabato 30 gennaio 2016 22:10:50 UTC+1, Giacomo ha scritto:



"...Sono comunque distinzioni che lasciano il tempo che trovano visto come

in antropologia viene messo seriamnete in discussione il concetto di

"semita" e di "ariano" come definitorio di raggruppamenti etnici..."



Secondo me sono distinzioni dei linguisti. Come "indoeuropeo".

A proposito di "ariani": fu Schleicher , lo scopritore che il sanscrito era all'origine delle lingue europee, nel '700 ad ipotizzare che l'"indoeuropeo" fosse stata la lingua degli ariani, un popolo inventato a tavolino in epoca preistorica. Questi immigrati provenivano dall'India che già conosceva i metalli e fecero fare un salto alle poplazioni europee che erano all'età della pietra.

 E nell''800 questo termine venne attribuito da Gobineau ai germani, che sarebbero gli "ariani", "herr man" , tedesco antico ari man...

Gobineau fu colui che per primo considerò i germani razza padrona...



Gobineau fece questo perchè nobile francese sopravvissuto alla Rivoluzione venne ripescato nella Restaurazione ed inviato in Africa come ambasciatore. Si occupava di antropologia e studiò le razze africane. La rivoluzione del '70 lo richiamò in patria dove insegnò alla Sorbona appunto antropologia. Ma si applicò allo studio delle razza europee. 

Il suo capolavoro fu la scoperta che i nobili in Francia erano discendenti dei Burgundi, ed i servi dei celti asserviti ai romani. Due popoli quindi: razza padrona e razza schiava...



E questo concetto venne subito addottato da Rosenberg in Germania. ( che dal nome sembra un ebreo! Gli scherzi!).

Fino allora i tedeschi erano complessati di inferiorità . Il Lichtemberg nel '700 scriveva che i tedeschi erano una razza malata perchè troppo pura ed invocava un mescolamento del sangue...


 oppongono.



Non si dovrebbe equiparare l'ebreo non sionista con l'antisionista.

Se io fossi ebreo, sarebbe affare mio il sostenere o meno il diritto a una patria ebraica. 

Però un estraneo che si batta per l'ideale di vedere un popolo scacciato dalla terra in cui è nato, non può asserire di non covare odio antiebraico.


 Secondo me sono distinzioni dei linguisti. Come "indoeuropeo".



infatti dicevo: "sono comunque distinzioni che lasciano il tepo che trovano"



Quello che conta comunque e' il senso che i protagonisti davano alle 

parole o alle definizioni



 Non si dovrebbe equiparare l'ebreo non sionista con l'antisionista.



non li equiparo, semplicemente non equiparo ebrei e sionisti perche' 

sono concetti differenti.



 sono concetti differenti.



Non tutti gli ebrei sono sionisti.

Ma sono convinto che tutti gli antisionisti siano antisemiti.






 gli piacevano ma accettava di usarli come potenziali alleati



Appunto, per Hitler gli ebrei erano semiti 

insetti da sterminare.

Perciò non doveva avere un alta opinione neppure degli arabi

che per quello che ne sapeva lui, erano della stessa razza.

Il che mi induce a pensare, che più che ad un eliminazione

di insetti, puntasse ad eliminare un popolo che temeva.





Sei sicuro che non ci siano ebrei antisionisti? Se cosi' fosse, sulla 

base della tua affermazione, gli ebrei antisionisti sarebbero antisemiti!



http://www.mosaico-cem.it/articoli/antisionisti-ma-ebrei-un-paradosso-religioso





Hitler non aveva un'alta opinione di nessun grupo etnico che non fosse 

ariano (il che in patre mise in cris in nazismo nei confronti degli 

zingari.... ariani "degenerati" secondo la loro definizione). Non aveva 

un'alta opinione degli slavi, degli africani di colore etc.



Gli ebrei erano nella sua visione il peggio, ma all'interno di uan 

visone razzista su tutto o quasi. Erano per lui il problema piu' urgente 

ma non in quantos emiti, ma in quanto giudei




Mah, la filosofa del diritto Hannah Aredt era ebrea, ma atea ed antisionista. Come molti intellettuali ebrei. Einstein rifiutò la presidenza di Israele e persino la cittadinanza israeliana. Gli ebrei sono uomini come gli altri, e fra loro non mancano i liberi pensatori...



Non so dove vorresti parare...



Preciso che se il testo che citi sopra l'ho messo tra virgolette, il 

motivo c'era. E cioè che rappresenta una posizione, teorica, che non è 

la mia. Un tanto per la precisione.


 > nel senso specifico di "odio verso gli ebrei".



Sarebbe però necessario appurare se veniva fatta una vera differenza.

Per intenderci, il Ku Klux Klan aggrediva i neri residenti in America, e ovviamente non compì mai nessuna azione contro i neri africani, ma è chiaro che i secondi non gli davano fastidio solo perché lontani.

Lo stesso discorso dovrebbe valere per i razzisti antisionisti europei. Avevano in odio i semiti presenti. Ma ci si deve domandare: Se in Europa ci fossero state minoranze arabe, Hitler le avrebbe sterminate? Oppure le avrebbe ritenute innocue e al più le avrebbe schiavizzate come fece per gli slavi?


 Tedeschi



Se un razzista fosse razionale dovrebbe riconoscere che se uno è capace

di mimetizzarsi, vuol dire che fa parte della stessa razza. Un cinese

o un negro non si mimetizzerebbero facilmente in mezzo ai tedeschi.



Come ho già spiegato in altro post, le razze umane sono solo 6, quindi

gli ebrei non possono essere una razza diversa dai tedeschi. Vero che

esistono anche notevoli commistioni, come ad esempio in India, ma non è

il caso degli ebrei ashkenaziti che, come si vede nel grafico in fondo

a quell'articolo, non appaiono meno europoidi dei siciliani.



Bye,



   *GB*


 Chi detesta gli zingari, riversa il suo disprezzo su chi vive nelle baraccopoli.



Attento che la maggioranza della gente non avrebbe niente contro gli

zingari se questi non gli rompessero le scatole elemosinando, sfruttando

bambini, scippando, sporcando, rubando (non solo il rame dalle ferrovie)

e a volte anche uccidendo nel rubare un'auto o guidandola ubriachi.



Bye,



   *GB*


come fece per gli slavi?



Hitler in questo era un pochino più coerente; odiava gli ebrei per

motivi tutti suoi e tutti germanici, ma per lui il problema ebraico

aveva una dimensione mondiale, e l'espansione imperiale della Germania

aveva come obiettivo non secondario proprio quello di distruggere gli

ebrei che si trovavano fuori dalla Germania



 base della tua affermazione, gli ebrei antisionisti sarebbero antisemiti!



Su questo tema bisogna distinguere la differente valenza che c'è fra l'ebreo che dica: "non ci conviene questa lotta per avere una patria" e il non ebreo che dica: "voglio che veniate cacciati dalla vostra patria"

Bisogna poi esaminare le varie sfaccettature, ci sono ad esempio gruppi religiosi antisionisti (mi pare che sostengano che Israele debba essere liberato dal messia) che però vivono comodamente in Israele facendosi mantenere dal governo. In questi casi più che antisemitismo si dovrebbe parlare di parassitismo e stramberia.

Però, allo stesso modo che ci sono italiani che detestano gli italiani, 

è inevitabile vi siano ebrei che detestano gli ebrei. Per cui alla tua domanda rispondo:

Non tutti, ma una parte degli ebrei antisionisti sono antisemiti.


 camere a gas.



Ma certo. Uno zingaro pensa solo a sé stesso e al massimo alla sua

famiglia. Degli zingari di altre tribů non gliene frega molto, e

comunque sicuramente assai meno della pellaccia sua.



Bye,



   *GB*


 per motivi tutti suoi e tutti germanici,



Non si può semplificare il concetto con il termine "paranoia"?



Bye,



   *GB*


 Però, allo stesso modo che ci sono italiani che detestano gli italiani,



Un italiano può detestare altri italiani per due buone ragioni, che

possono trovare un parallelo fra gli ebrei:



1) Perché al momento dell'unità d'Italia Italiani del nord e Italiani

del sud non erano lo stesso popolo, e quell'unificazione fu in realtà

una conquista coloniale, seguita un secolo dopo dall'invasione da parte

degli ex colonizzati (come avvenuto in Francia e in Inghilterra).



1') Analogamente, gli ebrei ashkenaziti possono detestare i sefarditi

e viceversa, dato che anch'essi sono accomunati da tradizioni storiche

troppo lontane nel tempo e separati da differenze socio-economiche.



2) Perché ormai gli eventi al punto 1 sopra hanno fatto dell'Italia

praticamente un unico popolo ma anche il peggior paese d'Europa,

ex aequo con la Grecia.



2') Analogamente, alcuni ebrei possono non apprezzare quello che è

diventato e come appare al mondo lo Stato di Israele.



Bye,



   *GB*



da nessuna parte, tranne nel negare l'equivalenza tra antisemitismo e 

antisiosinismo. A volte delle affermazioni degli utenti di un NG non 

c'e' sempre un secondo fine.



 6,





No, sono 3: semiti, camiti e giapeti.



Anzi sono 7: dotti, brontoli, pisoli, eoli, cuccioli e altre

due che non ricordo.





-- 

AIOE ³¿³  


 e a volte anche uccidendo nel rubare un'auto o guidandola ubriachi.



Quella della macchina che ha provocato un morto è di qualche anno fa e la si sta ancora menando. Per il resto, se si emargina una piccola minoranza, la si scaccia da un paese all'altro, diviene inevitabile che sopravviva di piccoli furti ed elemosina.




 Per il resto, se si emargina una piccola minoranza,



Sono loro stessi che si autoemarginano. Se gli offri un lavoro,

non lo accettano perché è troppa fatica e privazione di libertà.

E se lo accettano, è molto spesso per derubare il datore di lavoro

svaligiandogli il magazzino. Chi decide di cambiare e diventare

una persona come tutte, cessa per ciò stesso di essere uno zingaro.



Bye,



   *GB*


 due che non ricordo.



Trump è stato sconfitto, ma ora tu correggi la Wikipedia anglosassone:



 
https://en.wikipedia.org/wiki/Iowa#Race_and_ancestry




   Race and ancestry



   According to the 2010 Census, 91.3% of the population was White

   (88.7% non-Hispanic white), 2.9% was Black or African American,

   0.4% American Indian and Alaska Native, 1.7% Asian, 0.1% Native

   Hawaiian and other Pacific Islander, 1.8% from two or more races.

   5.0% of the total population was of Hispanic or Latino origin

   (they may be of any race).[69]



Bye,



   *GB*


 un'alta opinione degli slavi, degli africani di colore etc.



Nel 1933 il mondo era molto diverso dall'attuale, in quella data sarebbe stato

molto difficile smentire uno scienziato razzista; le razze progredite erano solo quelle ariane, con una netta prevalenza delle nordiche, che si sfumava andando a sud, nella penisola iberica, Italia meridionale, Grecia, Sudamerica. Fuori da questo contesto c'era solo un mondo arretrato. Unica parziale eccezione era forse il Giappone, ma sarebbe stato facile attribuire il suo sviluppo a buona volontà e spirito di imitazione.

Ma c'era un piccolo popolo a smentire la regola, un piccolo popolo semita che

dava punti a tutti gli ariani messi assieme. Da qui la decisione di distruggerlo.

Se li avesse ritenuti una razza inferiore, cioè se in sostanza credesse che sposando un ebrea ti nascessero figli scemi, avrebbe cercato di smaltire addosso ai suoi nemici gli ebrei tedeschi, o al peggio avrebbe eliminato solo loro. Ma cosa doveva fregargliene se la sottorazza dei russi fosse contaminata da una sottorazza ancora peggiore? Anzi, avrebbe dovuto essere contento, peggiorando ulteriormente i russi (polacchi ecc.) sarebbero divenuti ancora più inferiori e perciò più dominabili.

Invece, al posto  di rendere obbligatori i matrimoni fra russi ed ebrei, Hitler stermina gli ebrei che risiedevano in Russia. 

Chiaro che l'unica ragione è che temeva la loro intelligenza e pensava che morto lui avrebbero pian piano smantellato il suo reich.

Perciò, se non vuoi chiamarlo antisionista, coniugagli un altro termine, ma il concetto è uguale.






 che morto lui avrebbero pian piano smantellato il suo reich.  [...]



Sono d'accordo con questa tua considerazione. Hitler *temeva* gli ebrei.

Li considerava inferiori sul piano morale ed eventualmente estetico,

ma non sul piano delle capacitą di prevalere e nuocere. La sua paranoia

era appunto che gli ebrei complottassero per asservire la Germania e

dominare il mondo. Il rovescio di questa idea era appunto che lui voleva

che la Germania dominasse il mondo asservendo tutti gli altri popoli,

e gli ebrei gli apparivano come dei competitori e un ostacolo a ciņ.



Bye,



   *GB*


    Race and ancestry





Io sto con Einstein.





-- 

AIOE ³¿³  



che disse alla dogana , alla domanda di che razza fosse (negli USA si usa - ed oggi anche se sei terrorista !) rispose: UMANA.

Avrete letto di quell'inglese che alla domanda se era terrorista rispose "of coarse"? Fu circondato da agenti colle pistole puntate. L'"humor"inglese negli USA è sconosciuto.


 che disse alla dogana , alla domanda di che razza fosse (negli USA si usa - ed oggi anche se sei terrorista !) rispose: UMANA



Fatti un giro su gugole, sembra accertato al di là di ogni ragionevole 

dubbio che sia una palla che, fatto molto curioso, abbiamo solo in 

Italia. Sul documento originale quella dicitura non c'è anche perchè se 

ci fosse sarebbe già in mano a qualche museo o sarebbe stata venduta 

all'asta una volta morto il de cuius





Sei piuttosto oscuro...palla o non palla io lessi così. Ma che importanza mai avrebbe? Eppoi cosa ci sarebbe da mettere all'asta o in un museo? Una frase? 

Mah...


 alla domanda di che razza fosse (negli USA si usa



Per ragioni pratiche. Se un poliziotto sa che sei nero, non perde tempo

a guardare anche i bianchi se deve localizzarti. E viceversa. Lo stesso

motivo per cui tale indicazione è richiesta anche sui documenti medici,

e ci fanno anche le statistiche sanitarie, in quanto le stesse malattie

non hanno la stessa incidenza e le stesse cure non funzionano sempre

allo stesso modo in razze diverse.



Bye,



   *GB*


 Ma che importanza mai avrebbe? Eppoi cosa ci sarebbe da mettere all'asta o in un museo? Una frase?



No il modulo con su scritto "umana" al punto dove indicare la razza, se 

al funzionario non fosse andato bene glielo avrebbero fatto rifare e 

quello su cui c'era scritto "umana" oggi avrebbe un notevole valore di 

mercato


 risulta invece registrato come ebreo



E quella non era un'indicazione razziale, ma un'indicazione razzista,

in quanto senza quell'indicazione chi cavolo poteva capirlo a occhio

che era ebreo? "Hey Tom, watch that Jew on the cam" - "Who, what Jew?"

(ovviamente a meno che non portasse un cappellaccio nero e i boccoli).



Bye,



   *GB*



immagino che per gli stessi motivi importi anche sapere se uno è obeso




si puo' essere anti qualcuno perche' lo si considera inferiore, o 

perche' lo si considera superiore, o perche' lo si considera un danno, 

un pericolo etc. Quello che dici non cambia nulla!

Antisionista non va bene perche' sionismo e' concetto politico come ti 

e' stato fatto notare.

Insistento su tale strada tu de facto diminuisci o attenui l'aspetto 

razzista della politica di Hitle. e ne manchi il significato.

Si puo' smettere di essre sionisti come di essre boscevichi, liberali 

etc. ma non si puo' smetere di essere ebrei.



Questo e' il nocciolo della questione. Dire che sei contro l'adesione ad 

un'ideologia polituca implica che accetti chi tale ideologia non 

abbraccia o abbandona. Hitle voleva eliminare gli beri e basta.. 

qualunque cosa pensassero proprio perche' non si puo' smettere di essere 

ebrei.

Il punto e' razziale, non politico.

Stai dicenddo che non era razzista, ma solo un pazzo politico.



 e gli ebrei gli apparivano come dei competitori e un ostacolo a ciò.



ebrei in quanto ebrei, non in quanto sionisti o che altro. In quanto 

ebrei. Dimenticare questo vuol dire dimenticare la matrice razziale del 

pensiero hitleriano



 uccidendo nel rubare un'auto o guidandola ubriachi.





Tutte cose che fanno anche i gagi di "pura razza ariana".





-- 

AIOE łżł  


Claudio Bianchini 08:14, giovedì 4 febbraio 2016:


Anche se non è vera (come tante citazioni) è verosimile, nel

senso che rispecchia il pensiero e l'attitudine di A.E.



Se Hitler fosse emigrato in USA, che cosa avrebbe dichiarato?





-- 

AIOE ³¿³  


*GB* 08:37, giovedì 4 febbraio 2016:


Insomma la razza dipende solo dall'aspetto? 

(ma non dal vestiario)





-- 

AIOE ³¿³  


 senso che rispecchia il pensiero e l'attitudine di A.E.



L'aneddoto è in linea col pensiero di Einstein, sono d'accordo, ma 

rimane cmq una bufala perchè il modulo con quella dizione non c'è. Il 

fatto singolarissimo è che solo in Italia circolerebbe, questo IMHO 

sarebbe il lato da indagare


 pensiero hitleriano



Rileggendomi debbo ammettere di non essermi spiegato correttamente

Per rientrare nel binario introduco un apparente fuoritema:

Mi è capitato durante la vita, di parlare con almeno sei o sette persone 

convinte che i tedeschi abbiano rinunciato solo provvisoriamente alla

conquista del mondo, ma che in realtà non cambieranno mai, il loro

obbiettivo sarà sempre la guerra e la conquista.

La cosa curiosa è che tranne in un paio di casi, l'opinione non era 

accompagnata ad odio, semplicemente quei tali ritenevano che la guerra fosse un qualcosa di congenito nei tedeschi.

Sia pur con l'aggiunta di una buona dose di grossolanità, e un infinita dose

di cattiveria, questo era il modo di ragionare di Hitler riguardo agli ebrei.

La sua mente non era neppure sfiorata da pensieri tipo: Non tutti gli ebrei

sono sionisti, (chi non si dichiarava tale, semplicemente mentiva, o se anche fosse stato un autentica eccezione, avrebbe comunque generato figli destinati a divenire sionisti) in futuro gli ebrei potrebbero smettere di essere sionisti, il sionismo potrebbe avere una valenza positiva, o comunque non

riguardare la Germania.

Nessuno di questi concetti deve aver mai sfiorato la mente del dittatore tedesco.

Perciò, da una parte debbo darti ragione quando dici che aveva un fortissimo 

preconcetto razziale antisemita.

Però dall'altra rimango convinto che Hitler in cuor suo non pensasse:

"Gli ebrei sono quattro gatti spaventati che non potrebbero mai veramente danneggiare la Germania, ma mi sono tremendamente antipatici, per cui li elimino" Ma che bensì ritenesse di non essere lui il cattivo, e pensasse 

fosse necessario eliminare gli ebrei perché erano geneticamente sionisti, e

il sionismo era geneticamente cattivo.






 sionisti, e il sionismo era geneticamente cattivo



da cosa viene quest'idea, che ho visto più volte ripetuta, che a Hitler

interessasse il sionismo?



Per quanto ne so, dal punto di vista dei nazisti gli ebrei erano il MALE

assoluto, in tutte le sue manifestazioni, fra cui:



- l'avidità di denaro;

- la sete di dominio;

- una tendenza congenita alla distruzione, anche delle loro stesse

costruzioni (il piano d'invasione dell'Unione Sovietica prevedeva che il

sistema di potere comunista, essendo una creazione ebraica e quindi

incapace di reggersi da sé, sarebbe crollato al primo urto);

- e non dimentichiamo l'istinto di predazione sessuale, soprattutto nei

confronti delle donne ariane, che è tema ossessivo delle vignette di

Streicher.



Tutta sta discussione mi sembra un tentativo piuttosto maldestro di

applicare ad Hitler una categoria che è propria degli attuali

"antisionisti", cioè di quelli che vorrebbero la scomparsa dello stato

d'Israele; insomma spostare l'antisemitismo nazista dal piano razziale a

quello politico; ma sul piano politico che senso ha chiedere i

certificati di nascita dei nonni? Senza contare che ai tempi di Hitler

lo stato di Israele non esisteva, e quindi si tratterebbe di una sorta

di un "antisionismo preventivo".



(E gli attuali "antisionisti", farebbero tutto sto cancan se non fossero

convinti che quello staterello è solo la punta avanzata di un piano per

il dominio del mondo? ma questo è un altro discorso)



 il dominio del mondo? ma questo è un altro discorso)



Che qualche balengo lo pensi, in effetti credo che sia vero.



Iki

Giacomo




"nessuno pensa di essre cattivo. Tutti credono di avere una bona ragione 

per fare quello che fanno. A volte sanno di fare qualosa di cattivo, ma 

pensano che era necessario farlo o che avranno il tempo di riparare"



(Parole forse sbagliate a causa della memoria , ma questo e' il senso di 

una citazione da "il grande Freddo") e ti assicuro che facendo io teatro 

e' una grande verita'. L'errore che fai e' di credere che il razzismo 

consista in una coscienza di cattiveria. Il razzista pensa che l'oggetto 

del proprio odio  SI MERITI tale odio; il razzista pensa sempre di avere 

ragione e di difendere il bene contro il male, il sano contro il malato etc.



Tutto cio' che dici non fa che confermare la matrice razzista del 

pensiero di Hitler



Iki

Giacomo



Il 03/02/2016 14:49, 
mosca...@gmail.com
 ha scritto:


non so se era per la mancanza di humor oppure perche' se uno che si 

definisce inglese dice "of coarse" al posto di of course vienne 

inevitabilmente considerato un truffatore :-)




scusa ma non ho capito...


 Tutta sta discussione mi sembra un tentativo piuttosto maldestro di



Evidentemente mi sono spiegato malissimo.

Ti rispondo nella risposta a Giacomo.






 necessariamente sono antirusso o antitedesco. 



Cercherò di rispondere anche a Maurizio.

La mia è una "domanda illustrata" dato che se non avessi specificato su cosa basavo il mio dubbio, mi si sarebbe semplicemente risposto antisemita.

La domanda mi serviva per valutare col parere di altri se il mio dubbio fosse fondato. Non era nei miei intenti convincere qualcuno di un qualcosa.

Preciso anche che non sto affatto cercando un attenuante per Hitler. 

Già sarebbe terribile se qualcuno sterminasse tutti i liberali, i comunisti, i sionisti o i socialdemocratici. Se poi qualcuno stabilisse che un determinato popolo è congenitamente comunista, o congenitamente liberale, e lo sterminasse, compirebbe il più orribile dei crimini, della stessa identica gravità che se avesse sterminato quel popolo per pura antipatia.

Questo vale anche per il sionismo. Sia che Hitler abbia stabilito di testa sua che tutti gli ebrei fossero potenzialmente sionisti,e che il sionismo fosse congenitamente cattivo e antitedesco, sia che Hitler non abbia fatto nessuna di queste elucubrazioni, la questione dal punto di vista della gravità non cambia assolutamente.



Ma perchè applichi il concetto POLITICO di sionista? Hitler era RAZZISTA, non antisionista!

Il sionismo non è ideologicamente diverso da qualsiasi nazionalismo. 

Hitler era nazionalsta sino al razzismo (il limite è incerto...). I nazisti vedevano con simpatia tutti i nazionalsmi altrui. Infatti durante la loro guerra ebbero cura di affidare il governo dei territori occupati a nazionalisti feroci autoctoni. 

Eichman al processo dichiarò che i sionisti erano simili idealmente ai nazisti.

La Hannah Arendt l'ha riportato in "La banalità del male" , scrupolosa cronaca giornalistica del processo.

Forse una dichiarazione di comodo per ingraziarsi il tribunale israeliano? Non credo, perchè poi rivelò che agenti sionisti lo contattarono per "comperare" dei treni di deportati in Germania per deviarli in Palestina, ma lui PERSONA ONESTA rifiutò una valigia d'oro e i treni andarono ad Auschwitz.



L'onestà di un buon tedesco secondo l'educazione nazista.


 Il sionismo non è ideologicamente diverso da qualsiasi nazionalismo.



Non contesto la tua affermazione.

Sostanzialmente il sionismo non è molto diverso dalle altre ideologie nazionaliste.

Unica differenza è che, è partito da una patria che non esisteva ancora.

Però questo è il sionismo visto da noi persone normali; Hitler però lo vedeva con gli occhi di un pazzo. Secondo la sua mente malata il sionismo non era un qualcosa che al più avrebbe dovuto preoccupare i nazionalisti arabi residenti in Palestina; era il motore di una macchina mostruosa che attraverso il comunismo e il liberalismo intendeva conquistare il mondo.

Non ho mai negato che Hitler fosse schifosamente razzista, sicuramente se quando era giovane fosse avvenuto un pogrom vicino a dove abitava, sarebbe accorso ad uccidere più ebrei possibile. Una volta divenuto dittatore avrebbe anche potuto sterminare gli ebrei residenti in Germania per puro odio razziale, come fecero i turchi con gli armeni.

Ma è impossibile si sia messo a sprecare uomini e risorse, per eliminare ebrei che risiedevano in Russia o in Italia. Al razzista da fastidio chi gli abita vicino. Al Ku Klux Klan non è mai venuto in mente di fare spedizioni in Africa, ai Turchi non è mai venuto in mente di farsi consegnare da tedeschi e austriaci gli armeni residenti nei loro stati.

Il comportamento nazista è spiegabile solo se dettato da un folle e criminale terrore. 


 criminale terrore.



e un "folle e criminale terrore" non ha necessariamente motivazioni

razionali



per un fissato, qualunque cosa può essere una prova della validità delle

proprie teorie, chi pensa che esistano gli extraterrestri passa la vita

a guardare il cielo e una cacca di piccione che gli cada sul naso può

essere una conferma delle sue fissazioni



l'idea che Hitler fosse ossessionato dal sionismo mi sembra la classica

trasposizione al passato di un tema presaente nel mondo contemporaneo



nell'Europa della fine 800 - prima metà del '900, se si fosse chiesto ad

un antisionista perché ce l'aveva con gli ebrei, sicuramente avrebbe

elencato un lungo motivo di recriminazioni, ma altrettanto sicuramente

avrebbe messo al primo posto il vecchio stereotipo dell'ebreo usuraio



nella Germania degli anni '20, sconvolta da due crisi

economico-finanziarie disastrose - e non solo in Germania -

l'associazione degli ebrei ai "banksters" (cit.) doveva apparire di una

verità solare, e l'accanimento della finanza ebraica internazionale

contro il buon popolo tedesco - dell'avido "ebreo senza patria" contro

tutti i popoli del mondo - era una motivazione più che sufficiente per

concepire una guerra globale contro il più grande nemico dell'umanità



poi nell'elenco sarebbero seguite altre motivazioni, ma forse neanche al

secondo posto avremmo visto il sionismo, che è una fissazione dei nostri

anti-israeliani fermi al terzomondismo anni '60



 esisteva ancora.



forse il problema più grave è che è partito decisamente in ritardo



essere nazionalisti nel 1820 o nel 1890, c'è una bella differenza




in inglese "certamente " si scrive of course, non of coarse (coarse 

significa ruvido, grezzo, volgare, ma non c'e' l'espressione idiomatica 

of coarse)... il senso della battuta era: se uno dice di essere inglese 

e poi sbaglia una cosa tipicamente inglese, magari hanno dubitato che lo 

fosse.

Era una battuta, ma visto che parlavi di humor....:-)




senza offesa ma questa e' una sorta di "giro logico".

Ne va da se' che tutti gli ebrei sono POTENZILMENTE sionisti, come tutti 

gli esseri umani sono potenzialmente liberali, comunisti, capitalisti, 

sionisti ed antisionisti etc.

Sono ideologie umane ed e' logico che ogni umano (a condizione che nasca 

DOPO la nascita di tali ideologie) ne e' potenzialmente vicino.

Se invece intendevi dire che secondo Hitler tutti gli ebrei erano 

congenitamente sionisti allora ricadiamo nel razzismo. Non se ne esce.

Cio' che stiamo sottolineando e' in realta' semplice e si capisce 

ponendo qualche domanda: hai prova che se Hitler avesse avuto conoscenza 

di qualche ebreo non sionista o antisionista lo avrebbe risparmiato? Nei 

verbali nazisti c'e traccia di indagini rispetto ai vari ebrei internati 

se fossero stati o meno sionisti? Le persone venivano deportate in 

quanto ebrei o in quanto sionisti?



iki




Ma quanti agnostici ed atei vennero uccisi perchè di RAZZA giudaica! Mai messo piede in sinagoga!


 congenitamente sionisti allora ricadiamo nel razzismo. 



Appunto.

Congenitamente sionisti.

Uno che aveva un simile concetto razzista, non avrebbe mai fatto indagini, sia perché convinto che fosse inutile cercare qualcuno che non volesse fare del male alla Germania, sia perché non si faceva certo scrupolo di uccidere eventuali "innocenti"


 secondo posto avremmo visto il sionismo,



Se scrivi che forse neppure al secondo posto c'era il sionismo, implicitamente ammetti che forse c'era.

Credo che sia il nostro massimo comun denominatore e ritengo che in questo modo abbiamo raggiunto un intesa a metà strada.


 essere nazionalisti nel 1820 o nel 1890, c'è una bella differenza



Credo che il 1890 andasse bene come data. Nel 1914 erano tutti ipernazionalisti e nel 1939, seppur mascherati con ideologie, i nazionalismi c'erano ancora tutti. Il rigetto avvenne nel 1945.

Il danno psicologico per gli ebrei fu che realizzarono il loro sogno nel 1948. Fossero riusciti nel 1938, fra quella data e noi ci sarebbe stato il gigantesco spartiacque della seconda guerra mondiale. Invece essendo avvenuto nel 1948 l'esodo arabo, esso viene visto come un qualcosa di inconcepibile, mentre in realtà seguiva di soli tre anni esodi ben più massicci e terribili.




nazionalismi c'erano ancora tutti. Il rigetto avvenne nel 1945.



quello che volevo dire è che in nazionalismi, nella seconda metà

dell'800, cambiano radicalmente natura, da movimenti per l'indipendenza

nazionale diventano ideologie aggressive e imperialistiche



il sionismo non appartiene a questa seconda categoria, poiché gli ebrei

si trovavano ancora nella fase della ricerca della Patria sì bella e

perduta; ma non possiamo ignorare che la situazione complessiva era

cambiata



uccidere eventuali "innocenti"



se ritenevano che gli ebrei fossero congenitamente sionisti, allora la

differenza tra antisemitismo e antisionismo è puramente nominale



 Congenitamente sionisti.



quindi, come ho detto, e' una discusione circolare. Se li perseguitava 

per qualcosa di congenito e' razzismo. Punto.

Ritorno a dire, e fino ad ora mi hai dimostrato che ho ragione, che 

Hitler era antiguideo, non antisionista.



 Mai messo piede in sinagoga!



un sacco di volte :-)




Non era riferito a te... (e che diavolo ci fai in sinagoga tu?)

 Mi riferivo agli atei e agnostici di "razza" giudaica, perseguitati per il "sangue impuro" .

"Sangre sucio", sangue sporco è il concetto coniato da papa Borgia per probire ai "marranos" , (ebrei convertiti sotto minaccia di morte!) la carriera ecclesiastica. 500 anni fa! Dopo la cacciata degli arabi. 



Hitler, austriaco, è anche il prodotto dell'antiebraismo cristiano sviluppatosi particolarmente nell'Europa Centrale sin dal medioevo.


>razzista della politica di Hitle. e ne manchi il significato.



Ma, scusate, ma tra i vari ondeggiamenti del pensiero antisemita

nazista non ci fu anche l'idea di deportare tutti gli ebrei al di

fuori della Germania,  e nell'ambito di questa linea di pensiero non

ci furono anche degli apprezzamento teorici del sionismo da parte di

organi ufficiali nazisti e in qualche caso (ma dovrei controllare

meglio, sono del tutto a memoria e una memoria molto vaga per di piů)

degli episodi di vera e propria collaborazione nazista nell'invio di

piccoli gruppi di ebrei in Palestina?



Definire Hitler antisionista e non antisemita, a parte tutte le altre,

ovvie considerazioni, mi pare assurdo anche per questo motivo.



Noto tra l'altro, che convergenze tra gruppi razzisti USA e

organizzazioni nere che propugnavano il ritorno dei neri americani in

Africa ci furono pure. 



Sia nel caso tedesco che nel caso statunitense si trattň ovviamente di

convergenze del tutto velleitarie e insignificanti rispetto al reale

trend razzista, perň ci furono. 



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


sviluppatosi particolarmente nell'Europa Centrale sin dal medioevo.



quanto all'antiebraismo, tra cattolici e ortodossi è una bella gara



 trend razzista, però ci furono. 



"velleitarie e insignificanti" is the word



====



se ricordo bene, il padre di Malcom X fu ucciso da razzisti bianchi

perché sosteneva un progetto di rientro in Africa degli afroamericani



 differenza tra antisemitismo e antisionismo è puramente nominale



In un certo senso si.

Mettendola in barzelletta si potrebbe mettere in bocca al nazista:

"Non sono io che sono razzista, sono loro che essendo ebrei sono sionisti".






 Hitler era antiguideo, non antisionista.



Allora si potrebbe dire che Hitler, volendo dimostrare soprattutto a sé stesso di non essere un matto che sterminava un popolo solo perché gli era antipatico, ha elaborato questo concetto: "Tutti gli ebrei sono congenitamente sionisti, tutti i sionisti sono congenitamente tesi alla distruzione della povera Germania"








Il giorno giovedì 11 febbraio 2016 10:38:30 UTC+1, Bhisma ha scritto:



L'idea di deportare gli ebrei tedeschi nel Madagascar fu elaborata dai nazisti in un epoca in cui non era pensabile mettersi a sterminare un popolo, o forse, un epoca in cui Hitler era un po' meno matto.

Quanto ai nazisti che pensarono di potersi accordare coi sionisti, credo che più che altro si trattò di operazioni estemporanee di singoli o piccoli gruppi convinti che la logica portava a una convergenza di interessi fra la Germania e un gruppo patriottico che lottava per la liberazione dagli inglesi.




 quanto all'antiebraismo, tra cattolici e ortodossi è una bella gara



Persino i mafiosi dopo qualche generazione lasciano perdere la vendetta. 

i Cattolici e gli Ortodossi invece, dopo sessanta generazioni sono ancora convinti di dover vendicare Cristo.


distruzione della povera Germania"



ma queste sono elucubrazioni nostre, oppure da qualche parte Hitler ha

scritto che voleva saterminare gli ebrei perché sono sionisti?



 scritto che voleva sterminare gli ebrei perché sono sionisti?



Ad essere sincero, debbo girare ad altri la domanda.

Però anche se non so se abbia usato il termine sionismo, infinite volte accusò gli ebrei di complotto politico contro le nazioni ariane e la Germania in particolare, oltre all'appoggio che diede ai nazionalisti arabi.






 accusò gli ebrei di complotto politico contro le nazioni ariane



il sinismo ha qualcosa a che vedere con il "complotto politico contro le

nazioni ariane"?



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 bella gara





Anche i protestanti, o no?



Ci fu una espulsione di ebrei dall'Inghilterra ma erano ancora

cattolici (XIII sec., prima di quella spagnola)

 
https://en.wikipedia.org/wiki/Edict_of_Expulsion






-- 

AIOE łżł  




scusa ma devo ripetere la domanda che ti ho fatto.... hai una prova che 

Hitler fosse antisioniste? Non elucubraziobni o pseduo esclusioni 

logiche, ma uno straccio di documbneto, dichiarazione, progetto etc.



L'impressione che ne ho (e credo di non essere il solo) e' che stai 

rigirando in tutti i modi le argomentazini pur di trovare un possibile 

aggancio alla tua tesi



-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


 Anche i protestanti, o no?



quando studiavo storia dell'economia, avevo letto con grande attenzione

il testo di un certo David Ricardo, figlio di ebrei portoghesi

rifugiatisi in Inghilterra



alla fine di questo lungo e assai zoppicante trèd, la concusione, forse

non desiderata, è non s'è riusciti a vedere una differenza sostanziale

tra "antisemita" e "antisionista"; questo valeva ai tempi di Hitler, ma

forse vale ancora oggi



 Quanto ai nazisti che pensarono di potersi accordare coi sionisti, credo che più che altro si trattò di operazioni estemporanee di singoli o piccoli gruppi convinti che la logica portava a una convergenza di interessi fra la Germania e un gruppo patriottico che lottava per la liberazione dagli inglesi.



Ma allora i sionisti NON ERANO IL PROBLEMA! Non per il razzismo nazista. Anzi, come disse Eichman, erano simpatici ai nazi perchè nazionalisti. Hitler nei territori occupati usò con successo i nazionalisti: in Ucraina, nelle repubbliche baltiche, in Ungheria, in Romania, in Croazia... 

In Francia gli andò male: il maquì ebbe i cagoulard fra i suoi primi resistenti.

E pensare che assassinarono per conto di Mussolini i fratelli Rosselli ricevendo in cambio 5000 fucili coi quali rtentarono un colpo di Stato di destra. Al loro processo per l'assassinio Rosselli, svoltosi dopo la guerra, vennero assolti per gli alti meriti nella Resistenza.


guerra, vennero assolti per gli alti meriti nella Resistenza.



anche qui stravolgi i fatti



in Francia furono condannati gli esecutori del delitto, in Italia furono

assolti i mandanti per la ben nota continuità fra lo stato fascista e lo

stato postfascista



in Italia tutti i processi per i crimini fascisti furono affossati, il

nazionalismo e il sionismo non c'entrano proprio per niente



 nazioni ariane"?



Assolutamente no.

Ai sionisti interessava conquistarsi una terra laddove un tempo sorgeva lo stato di Israele.

Delle Beghe fra le nazioni europee non gli interessava niente.

Ma queste cose erano impossibili da comprendere per le menti malate dei razzisti.


 aggancio alla tua tesi



Se si potessero spedire foto sul sito, te ne invierei diverse che mostrano il Gran Mutfi di Gerusalemme sfilare facendo il saluto nazista fra due ali di scherani delle SS.

Sul fatto che Hitler era ferocemente antisionista si possono trovare migliaia di documenti.

L'unico punto controverso è se l'antisionismo ebbe un peso marginale o primario fra le cause dell'olocausto.


 forse vale ancora oggi



Si, è vero la conclusione forse è proprio questa.

D'altronde, chi è antisemita, per forza di cose non può vedere di buon occhio il sionismo.

In teoria per l'antisionista potrebbe non valere il contrario.

Ma onestamente, uno che non abbia alcuna preferenza razziale fra arabi ed ebrei, perché dovrebbe scaldarsi per una contesa riguardante una piccola terra semideserta? Dovrebbe disinteressarsene, come ci si disinteressa di altre decine di conflitti, molte volte ben più gravi che riguardano il terzo mondo. Oppure seguire la questione auspicando unicamente sfoci nella pace. Perciò, dica quel che vuole, ma resto sicuro che è razzista.





conosco a memoria quella foto e le sue implicazioni. Sembra pero' che 

non sono riuscito a spiegrami bene... il problema non e' se fosse o meno 

antisemita (intendendo semiti anche gli arabi), ma se il fatto che non 

fosse antisemita implica come unica alternativa logica che fosse 

antisionista.

Cosi' non e'

"non X" indica solo "non X", implica necessariamente Y solo e soltanto 

se ci troviamo di fronte a due ipotesi e basta... o X o Y... ma in 

realta' c'e' Z, W etc.

Come ti ho detto piu' volte basta sostituire antisemita con antiguideo e 

si spiega perfettamente la foto del Mufti.

Mettendo in alternativa l'anitiosnismo (concetto politico) e 

l'antisemitismo (concetto razziale), metti a confronto pere con mele.

Io ti metto in laternativa antisemita con antiguideo... pere con pere. 

Mi sembra che ti sia stato fatto notare anche da altri. Mi spieghi cosa 

ti spinge il quella direzione?



 "non X" indica solo "non X",



Oggettivamente è possibilissimo che uno odi a morte gli ebrei e gli siano indifferenti gli altri semiti. Non ho mai scritto che la tua ipotesi sia impossibile, così come non sarebbe affatto impossibile che uno nutra odio razziale verso gli equadoregni e gli siano invece simpatici i peruviani, nonostante siano entrambi ispanici misti ad indios.

Però, ti renderai conto che i due atteggiamenti sarebbero poco coerenti, specie se espressi non da un montanaro tedesco, ma da un capo di stato. 

Ribadendo il concetto in altro modo, un razzista del 1938, che perciò non sapeva che spesso i raggruppamenti come semiti e indoeuropei sono solo linguistici, per essere coerente avrebbe dovuto sostenere: "Ebrei e arabi sono la stessa razza, perciò hanno le stesse degenerazioni. Dopodiché a me stanno molto più sulle scatole gli ebrei perché abitandomi vicino li vedo tutti i giorni, Ma se risiedessero qui gli arabi, sarebbe la stessa cosa".

Questo, come tu stesso concordi, non era l'atteggiamento di Hitler. Perciò dobbiamo domandarci: la sua era solo stramberia di un razzista solo istintivo, oppure a muovere il suo odio omicida era solo in modo minore il razzismo, e in misura maggiore il terrore irrazionale di una presunta capacità ebraica di muovere il mondo contro la Germania?

Ammetto che entrambe le ipotesi sono possibili. A me personalmente l'idea che uno che ha le armate nella neve dell'inverno russo che rischiano di essere travolte da un giorno all'altro, che da poco più di un mese si trova in guerra anche con gli Stati Uniti, si metta a compiere un genocidio solo per antipatia razziale, mi pare un po' strana.


po' strana.



be', Hitler *era* un po' strano



=====



tutti state apprezzando la calma olimpica con cui cerco di ribattere a

queste stridentissime arrampicate sui vetri, vero?




a lui non parve strano.



 queste stridentissime arrampicate sui vetri, vero?



Con la scoperta delle onde gravitazionali, la legge della relatività ha ottenuto nei giorni scorsi un importante conferma.

In base a questa legge può darsi che sia io ad arrampicarmi sugli specchi per cercare di dimostrare che se Hitler era convinto ci fossero "semiti buoni" ben difficilmente poteva arrivare ad uccidere altri semiti per puro odio razziale, oppure che tu e Giacomo stiate guardando il dito che vi indica la luna.

Però un punto è incontrovertibile: Non avete alcun obbligo morale di rispondere ai miei messaggi. Il vostro dovere morale di cercare di farmi capire che mi arrampico sugli specchi lo avete compiuto, nessuno vi chiede l'eroismo, per cui io rinuncio a convincere voi, e voi rinunciate a convincere me;)


 a lui non parve strano.



Questo è possibilissimo.

(Ps: Mi devi scusare, forse perché non sono iscritto al gruppo, a me i messaggi appaiono in fila e Quindi a volte faccio fatica a capire a chi stiano rispondendo. Perciò scusami, ma ho preso una cantonata, ho creduto che tu fossi intervenuto a dar ragione a Maurizio Pistone, Perciò ti ho incluso nella risposta che gli ho dato. Dato che non c'entri niente, il tuo nome l'ho messo solo per sbaglio.)


 



Ovvio. Ma gli episodi che volevo mettere in evidenza sono semisconosciuti.  Vedo però una analogia fra la tolleranza coi propri compatrioti che commettono crimini "patriottici" di tutti gli stati, (anche di Israele...Mi pare che Beguin era coinvolto coll'attentato al segretario dell'ONU nel '47 a Tel Aviv e ciò nonostante divenne primo ministro...)



Roatta era militare , del Regio Esercito Italiano, ed è stato patriotticamente protetto. Ma per fortuna non venne eletto.




 ebrei portoghesi rifugiatisi in Inghilterra





Beh anche nell'Olanda di Spinoza c'erano tanti ebrei.



Non so negli altri stati protestanti.



Ma sě forse essi erano piů vicini ideologicamente all'ebraismo.





-- 

AIOE łżł  


 vero?





Complimenti!



Io non riesco a proseguire dibattiti con i fissati oltre la

terza replica identica della stessa cosa detta e ridetta.



Mio difetto...





-- 

AIOE łżł  


 sicuro che č razzista.





Infatti io mi chiedo sempre perché chi critica i governi

israeliani (e fin qui va bene) tace su tante altre faccende

p.es
. il comportamento anticurdo dei governi turchi.



Certo uno ha un limite al numero di indignazioni che puň

portare avanti ma insomma...



In genere sono anche anti-americani e/o anti-capitalisti.





-- 

AIOE łżł  


 Ma sě forse essi erano piů vicini ideologicamente all'ebraismo.



Non credo non potesse essere antisemita una setta fondata da quel cretino che scrisse questo:

"Io voglio dare il mio sincero consiglio.

In primo luogo bisogna dare fuoco alle loro sinagoghe o scuole; e ciò che non vuole bruciare deve essere ricoperto di terra e sepolto, in modo che nessuno possa mai più vederne un sasso o un resto. E questo lo si deve fare in onore di nostro Signore e della Cristianità, in modo che Dio veda che noi siamo cristiani e che non abbiamo tollerato nè permesso – consapevolmente – queste palesi menzogne, maledizioni e ingiurie verso Suo figlio e i Suoi cristiani. Perchè ciò che noi fino a ora abbiamo tollerato per ignoranza (io stesso non ne ero a conoscenza) ci verrà perdonato da Dio. Ma se noi, ora che sappiamo, dovessimo proteggere e difendere per gli ebrei una casa siffatta, nella quale essi – proprio sotto il nostro naso – mentono, ingiuriano, maledicono, coprono di sputi e di disprezzo Cristo e noi (come sopra abbiamo sentito), ebbene, sarebbe come se lo facessimo noi stessi, e molto peggio, come ben sappiamo."


 Mio difetto...



Anche io ho il difetto di aver poca dimestichezza coi sinonimi. Se mi chiedono tre volte se Hitler ammazzava gli ebrei perché li considerava ritardati o troppo intelligenti, rispondo sempre: "Troppo intelligenti"


 
p.es
. il comportamento anticurdo dei governi turchi.



Il calcolo è subito fatto: Se uno esecra in migliaia di occasioni i governi di Israele per la morte di poche migliaia di arabi, morti in seguito ad attacchi arabi, e non esecra mai il governo del Sudan per la morte di due milioni di neri, il suo grado di razzismo si può calcolare dividendo il numero dei neri uccisi con il numero degli arabi uccisi, moltiplicando poi per le volte che il singolo antisionista ha esecrato il governo di Israele, diviso per le volte che ha esecrato il governo del Sudan.

Il risultato sarà un numero elevatissimo.


 Il risultato sarà un numero elevatissimo.



messo da parte

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 messo da parte



Se non è in senso ironico, grazie davvero:))