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Titolo: Indiana Jones e gli specchi invisibili

Ho postato su it.binari.file un canone che ho provato a scrivere in
questi giorni.
E' un canone a tre voci all'ottava.
Le 2 battute iniziali le ho prese dal corale n.101 di Bach e quindi ho
costruito su questo breve tema un contrappunto triplo invertibile come
insegna Bizzi in un bellissimo libro intitolato "Il canone e la fuga".
Ma piu' che del mio canone, vorrei parlare di Bizzi, che a mio avviso
e' un po' l'Indiana Jones della musicologia.
Per rendere l'idea di cosa sia la sua originale "caccia" al segreto
scomparso, mi rifaccio a quello che lui dice in un altro suo libro
intitolato "Specchi invisibili dei suoni".
Prendendo in esame un canone di Bach, il n.4 "Per augmentationem,
contrario motu" dei "Canones diversi" dell'Offerta Musicale, Bizzi
sottolinea come Bach abbia scritto per esteso solo la prima voce. Per
la seconda voce si è limitato a indicare con un segno il punto di
ingresso e quindi ha messo una chiave di violino rovesciata a dire che
la seconda voce viene ricavata capovolgendo lo spartito e leggendo da
sx a dx. Ma non dimentichiamo che bisogna anche raddoppiarne i valori
(il che significa anche raddoppiarne la lunghezza totale, per cui nel
tempo che sentiamo la seconda voce 2 volte, la prima la sentiamo solo
una volta).
Bizzi si domanda come fa Bach ad essere cosi' sicuro che tutto questo
funzionera' quando si espandera' la notazione e si eseguiranno le due
voci cosi' ottenute.
Ed ecco cosa si risponde:
"Bach non ha scritto la voce per aumentazione in moto contrario e non
e' pensabile che l'abbia prima scritta e poi cancellata: in altre
parole, a meno di non postulare una mente con capacita' al di la'
dell'umano (spero ci si renda conto dell'inarrivabile difficolta'
combinatoria presente in questo canone) si e' costretti a pensare che
un qualcosa, uno schema, una griglia o quello che si vuole, sia
nascosto dietro queste 8 battute, tale da garantire Bach da qualsiasi
possibile inconveniente generato dall'incontro delle parti, senza
neanche costringerlo a controllare il risultato nel suo insieme."
In un altro passo, Bizzi prende in esame l'aria delle Variazioni
Goldberg, sulla quale Bach ha appunto costruito le sue splendide
variazioni. Bizzi sostiene che non tutte le arie si prestano a un tale
trattamento con la possibilita' di costruire canoni ai vari
intervalli. Ne' d'altra parte uno puo' scegliere la melodia di
partenza andando per tentativi. Insomma per Bizzi, le variazioni
Goldberg sono la prova lampante dell'esistenza di una REGOLA oggi
perduta, della quale Bach e altri musicisti del passato si servivano.
Cito le sue testuali parole:
"la possibilita' o l'impossibilità di sovrapporre ad uno schema
qualsiasi canoni ad ogni intervallo, e' necessariamente in esso schema
contenuta o celata. Anche se il <<segreto>>, verosimilmente nascosto
in uno schema che contenga in se' le condizioni descritte, appare
ancora inaccessibile all'indagine analitica, si puo' dire che i canoni
delle Variazioni Goldberg ne 'postulano' l'esistenza."
Qualcosa mi dice che il ragionamento di Bizzi e' viziato. Originale  e
provocatorio, ma viziato. Provocatorio perche' e' po' come dire che
Bach non era poi quel gran genio, o mago, ma solo un abile
prestigiatore, e che ci basta continuare a cercare e prima o poi
scopriremo il trucco.
Un saluto a tutti, e fatemi sapere cosa pensate di tutto questo.
Mauro Montanari



 Mauro Montanari
Penso che un pezzo come il Canone per augmentationem contrario motu dell'OM
e' inquietante si' per la sua complessita' (ma fin qui nulla di strano
perche' la musica medievale e' zeppa di questi giochetti) ma soprattutto
per la sua incredibile bellezza (e qui casca l'asino). 
Io credo che Bach avesse un'abilita' "combinatoria" mostruosa, forse
istintiva (mai sentito parlare di Gauss?), non credo assolutamente che
esistesse un "segreto", quanto piuttosto un metodo compositivo noto,
complesso ed applicato con rigore. E, nel caso di Bach, con una bella dose
di genio e fantasia.
Ciao
Mario
GiR#165
 

 Un saluto a tutti, e fatemi sapere cosa pensate di tutto questo.
Che dire? Secondo me hai ragione. Bizzi confonde un'elementare
combinatoria (fatta passare per chi sa quale segreto) con i processi
compositivi, e a riprova di ciò inviterei chiunque a leggersi, in
appendice a "Specchi invisibili dei suoni", i canoni opera di Bizzi
stesso e a suo dire modellati sui principi bachiani. Ma, d'altronde,
nella stessa pagina da cui hai tratto la tua citazione egli aveva
affermato: "La «qualità musicale» di questi tre primi modelli (o esempi)
non ha molto interesse: l'attenzione deve infatti essere esclusivamente
centrata su problemi tecnici concreti[...]" È come se un fisico dicesse:
"Questa legge spiega il funzionamento dell'universo: se poi l'universo
si comportasse in maniera diversa, ciò non avrebbe molto interesse..."
Atteggiamenti del genere sono catastrofici per l'analisi, e hanno avuto
purtroppo in Italia uno strascico anche nella composizione e nella sua
didattica. Un nome a caso: Franco Donatoni (che se non ricordo male in
una fascetta che accompagnava gli "Specchi" ne decantava i pregi
sostenendo che Bizzi aveva capito tutto di Bach - o quanto meno era
sulla buona strada - ecc. ecc.).
Saluti
Michele Ignelzi
PS
Questa stessa replica è stata inviata in precedenza a IAMCM per followup
automatico e involontario del messaggio originale, che era così
predisposto.

questi giorni.
<snip>
L'argomento mi interessa, e molto, anche se per ora non mi 
sento preparato per dare giudizi ... scusa l'ignoranza potresti 
dirmi chi e' Bizzi  ? Quali libri ha scritto su questi argomenti,
e dove si possono trovare, che tu sappia ?
grazie e ciao
- 
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)

e dove si possono trovare, che tu sappia ?
Conosco solo i 2 libri che ho citato.
Li ho comprati via internet, ai seguenti 2 indirizzi:
http://www.spartiti.com
http://www.edit.it
Ciao,
Mauro
P.S. mi spiace aver fatto un po' di pasticcio col crosspost e la
risposta sul NG moderato, ma non sapevo neppure io su quale dei due
scrivere.

 Tito
Michele

 Tito
Michele
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
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Per quel che puo' valere l'opinione di un autodidatta (in questi giorni
l'autodidatta e' di gran moda...) devo dire che il libro di Bizzi
inizialmente mi aveva molto interessato e quasi convinto, nonostante le
molte oscurita'.
Avevo preso per buone certe sue affermazioni iniziali a commento del Canone
"Per augmentationem, contrario motu" nr. 4 dell'Offerta Musicale.
Affermava che Bach non poteva aver scritto le voce per aumentazione, e
nemmeno che l'avesse scritta e poi cancellata.
Da qui ne derivava la conseguenza che doveva aver steso il canone cosi' come
lo vediamo.
Tuttavia un'impresa del genere Bizzi la definisce inumana, di inarrivabile
difficolta'.
E su questo io non ho (quasi) dubbi: qualche compositore di professione puo'
confermare?
Ho detto quasi perche' mi e' gia capitato di assistere a prestazioni in
qualche modo analoghe, assolutamente impossibili per la "mia" mente. Tipo
giocare 50 (cinquanta) partite a scacchi in contemporanea alla cieca,
oltretutto vincendone piu' di quaranta.
Per la mia mente sarebbe gia' un risultato portentoso perdere una partita
alla cieca. Quando ci ho provato, alla quindicesima mossa, il dialogo col
mio amico era press'a poco il seguente:
- Cavallo in c3.
- Come, Cavallo in c3?? Di Cavalli non ne hai piu' da un pezzo! In c3 invece
c'e' la mia Torre che minaccia di brutto il tuo RE; sei sotto scacco!
- Ma come fai a darmi scacco da c3, se il RE ce l'ho in g1??
- Ma non hai arroccato lungo?
ecc. ecc.
Insomma, ero portato a credere che qualche trucco ci volesse per buttar giu'
un canone di quel tipo.
Certo che gli esempi erano desolanti: per far quadrare le cose Bizzi usa le
4 note dell'accordo di settima diminuita: per quel che ne capisco mi pare
che cosi' riuscirei anch'io a fare i canoni piu' complicati.
Nella seconda meta' del libro si rivolge alle Goldberg, producendo "la
macchina " Goldberg.
Anche qui uno schema che dovrebbe garantire la sovrapposizione di canoni ad
ogni intervallo, come appunto fa Bach ogni 2 variazioni libere.
Voi che siete del mestiere, che ne dite?
Ciao
Giacomo

 a meno...
Certo, ma Donatoni quando compone forse lo crede...
Ciao


 Tito


Michele
Fa bene a farlo. Chi ha detto che quando Donatoni compone non produce che
esercizi?
O vuoi giudicare la sua musica (capolavori come Spiri, o Arpège, o Tema)
sulla base di quel che ti sembra di aver colto delle sue lezioni?
Un po' pericoloso, e semplicistico...
A parte il fatto che occorre sempre diffidare delle posizioni teoriche
enunciate mai musicisti, che difficilmente esauriscono la ricchezza della
loro musica.
Almeno, confrontale con la realtà della loro produzione...
Personalmente non proverei nessun interesse per le tecniche di Donatoni. Ma
un po' di curiosità me la suscita il fatto che, almeno quando le utilizza
lui, producono tutto furché esercizi... Direi una musica ricca come poche
altre di immagini musicali...

 altre di immagini musicali...
Mi fa piacere. Vuol dire che dovrò ascoltarla meglio, cercando di liberarmi
delle precomprensioni ingenerate in me da quello che gli ho sentito dire e da
ciò che mi è stato riferito delle sue lezioni...
Un saluto
Michele Ignelzi


ciò che mi è stato riferito delle sue lezioni...
Sai, capisco che certe posizioni teoriche possano ingenerare sospetto o
portare fuori strada. Sarei davvero felice se il nostro scambio d'idee
t'indicesse a riascoltare qualcosa liberandoti da qualche pregiudizio.
Ciò non toglie, poi, che il giudizio debba tener conto anche di inclinazioni
personali, e sei libero di confermare una scarsa simpatia per quella musica
se essa non ti dice nulla. Credimi, però, che la simpatia che provo io per
la musica di Donatoni non ha proprio nulla a che fare con l'analisi che se
ne può fare, ma nasce da un ascolto del tutto immediato, ed infatti ha
cominciato a colpirmi fin da quando ero troppo giovane per pormi di questi
problemi...
Ciao,
Tito
P.S.: comincio a intuire che nella sostanza non abbiamo idee troppo diverse.
Questo m'incoraggia ad approfondire le tematiche su cui sembriamo
contrapporre affermazioni divergenti...

che cosi' riuscirei anch'io a fare i canoni piu' complicati.
Sė? Comunque tieni conto che il trucco, qualunque esso sia, deve essere
appunto qualcosa cosė: l'uovo di Colombo.
In realtā na cosa non č neanche COSė semplice, ma ammettiamo pure.
Il punto č proprio questo: capire il meccanismo deve insegnarci che la
grandezza di Bach non consiste affatto nell'aver scritto canoni
complicatissimi (cosa che altri prima di lui hanno fatto...), ma nell'averli
realizzati prducendo una musica senza eguali, perché innati dovevano essere
in lui non giā le tecniche combinatorie (che non ha inventato, e che come
tutte le tecniche si possono imparare) ma il senso delle proporzioni
musicali, la quadratura di ritmo e di armonia, quelle cose che rendono i
suoi canoni la musica pių sublime, mentre quelli di tanti altri, compreso
Bizzi, non sono che esercizi.
Con questo (che vale ugualmente bene per il discorso sulle  Goldberg) spero
di aver chiarito la mia posizione: l'analisi delle tecniche combinatorie č
fondamentale proprio per sfatarle... Finché non siamo in grado di scriverlo
un canone, crederemo che Bach č bravo perché lo sapeva fare... Certo, lui lo
sapeva fare meglio di chiunque altro, ma la sua grandezza va molto al di lā,
e per ricercare il cuore della sua arte, dobbiamo capire tutto quello che
possiamo.
La domanda č quindi questa: l'analisi di Bizzi č in grado di spiegare
qualcosa dei canoni dell'OM? Sė: non ci spiega come mai sono cosė belli, ma
ci dice come č possibile che una voce si muova per aumentazione del rovescio
dell'altra, eccetera... il che non č poco visto che il fenomeno č cosė
incredibile per qualunque musicista.
I trucchi di Bizzi funzionano, spiegano quello che devono spiegare, e nulla
pių. Cioč, non Bach, ma qualcosa che per Bach era di uso comune e che perciō
č imortante capire.
Bizzi ha dunque il merito di dimostrare quello che Michele sembra dare per
scontato, ma che dimostrare occorreva: la famosa combinatoria č un mezzo e
non un fine.
Io ammiro la sua capacitā di penetrazione di un tema cosė difficile, e lo
ringrazio per avermi sfrondato un pochino la via che porta al cuore di Bach.
Ora che i canoni non sono pių un problema, siamo davvero legittimati ad
occuparci di altro.
Ciao,
Tito

che se ne può fare, ma per i contenuti artistici ad essa sovraordinati.
Se a Donatoni togli il suo metodino di costruzioncina per me rimane un
vuoto balbettante, niente di più. Se lo vuoi salvare invece dovresti
sostenerlo proprio sull'analisi. 
Scusa la concitazione ma il solo nominarlo mi fa bollire il sangue.
Roberto Becheri

molto serio).
Non ti fai prendere molto sul serio. Odiare un'opera d'arte è sempre e
comunque fuor di luogo, per quanto se ne detestino le premesse estetiche.
La tua, così come l'hai espressa non è un'opinione, ma una reazione emotiva.
Se c'è sotto qualcosa di personale faresti meglio a lasciar perdere
qualunque discussione.
Vista la piega che il discorso ha preso mi ritiro in buon ordine anch'io,
perché mi rifiuto di prendere sul serio un'esternazione sconnessa e non
argomentata com'è la tua. Sappi tuttavia che sono molto disposto ad
ascoltare e confrontarmi con punti di vista diversi dal mio.
Il giorno che il tuo sentimento (ora confuso, irrazionale e francamente
immaturo) di avversione nei confronti della musica di un compositore
qualsivoglia (anche di un maestro riconosciuto della levatura di Donatoni,
che non necessita certo del sostegno dei miei argomenti) si dovesse
tramutare in una riflessione ragionata su problemi di tecnica compositiva o
di estetica musicale, sono pronto a considerare con rispetto la tua
opinione.
Cordialemente,
                                                            Tito
P.S.: credevo che lo scopo di un moderatore potesse essere vigilare affinché
una discussione non assuma caratteri di aggressività.
Qui siamo di fronte ad un caso di odio conclamato. Il fatto che tale
sentimento non sia rivolto nei miei confronti mi è di sollievo, ma il tenore
della discussione non può che risultarne viziato in modo inaccettabile. O mi
inquieto per un nonnlla?

inquieto per un nonnlla?
Il moderatore potrà risponderti direttamente, se crede. L'odio è un
sentimento serio, come scrivevo e come è stato chiaro per tutti, te
compreso, non era rivolto alla tua persona. Del resto c'è chi odia le
canzonette chi odia il musical ecc. Che ci trovi di strano che
qualcuno detesti un compositore? Brahms, che nella vita e nei rapporti
con gli altri compositori era una vera carogna (per non dire di
peggio) fu, giustamente, odiato da molti. Noi posteri possiamo
testimoniare che in compenso scrisse della musica meravigliosa. Come
ho già scritto lasciamo ai posteri, su Donatoni, l'ardua sentenza.
Ciao
Roberto Becheri

ecc. ecc.
Questa è solo una lista. Sono disposto ad ascoltare qualunque
considerazione, ammesso che t'interessi confrontarti su presupposti non
ideologici con i miei punti di vista.
Intanto ti ringrazio per il buon senso che dimostri nel secondo post.
Ciao
                                                                        Tito

di genio e fantasia.
Ed č il motivo per cui ce ne occupiamo...
Ben detto, Mario
Ciao
                                                        Tito

Donatoni, bella o cattiva che sia, non fa male. 
Adesso ci provo, abbi pazienza e cerca di seguirmi nei limiti della
mia modestissima eloquenza, parlo senza ricopiare libri che molto
meglio potrebbero spiegare:
Tralasciamo fatti quasi minimali sugli effetti della musica sugli
esseri viventi (esperimenti dimostrano che esiste una differenza
qualitativa sull'accrescimento delle piante e sulla produzione di
latte che causano musiche di una certa qualità).
I fisici delle ultime generazioni sono (quasi) giunti alla teoria
unificata delle forze (debole, forte, elettromagnetica,
gravitazionale) ed anche a dimostrare che la base dell'universo (tutte
le particelle e quindi la materia come noi la conosciamo ecc.) sono
particelle oppure onde. La base della materia è immateriale (una
specie di vuoto eccitato) e indeterminata, se la osservi come
particella DIVENTA particella se la osservi come onda DIVENTA onda.
Teorie filosofiche (soprattutto orientali) sostengono che l'universo è
una stratificazione di suoni. I fisici e queste antiche filosofie
concordano spaventosamente. Ma non addentriamoci.
Se invece di adottare un atteggiamento oggettivo separando te dal
resto del mondo (errore fondamentale perchè non siamo separati) e
accetti che: la coscienza e il pensiero (tuo) è solo un picco nella
coscienza dell'universo (Brahman direbbero gli indiani), se accetti
che l'universo nelle strutture fondamentali (atomiche) è DETERMINATO
come hanno dimostrato fior di fisici (ripeto veri scienziati)
dall'osservatore (cioè da te) e se infine accetti (lo devi, lo dice la
scienza) che la materia è un'onda, una forma di suono, ecco che devi
anche ammettere che ciò che pensiamo e ciò che suoniamo influenza
effettivamente e oggettivamente non solo i nostri simili ma l'intero
universo.
Quindi la musica non è un oggetto innoquo come tu pensi. La cattiva
musica genera cattiva materia, cattivo pensiero, cattiva coscienza.
Scusa tutti i "cattiva" è solo per semplificare.
Mi fermo qui. Già questo accenno ti dà un'idea della sconfinata
discussione IDEOLOGICA sulla musica che potremmo intraprendere.
Ciao
Roberto Becheri

...

Già. Ma l'ideologo qui sei tu. Se ritieni che la musica che non rispecchia i
tuoi canoni estetici sia dannosa e vada perciò ripudiata, siamo al fascismo,
caro amico, e mi rifiuto di discuterne oltre.
Addio,
                                            Tito

discussione IDEOLOGICA sulla musica che potremmo intraprendere.
L'argomento mi sembra di grandissimo interesse e varrebbe la pena di
approfondirlo.
Ciao
Giacomo

caro amico, e mi rifiuto di discuterne oltre.
Con ciò volevo dire che la musica influenza la "coscienza"
dell'universo e che quindi non è un'oggetto innoquo, morto,
inefficace. Come la musica, anche il pensiero umano agisce nello
stesso modo. Detto questo il problema diventa sterminato se si vuole
stabilire esattamente cosa determina un brano musicale in "bene" o in
"male" (termini semplificativi). Di certo, secondo me, qualcosa
determina. Così come influenzano qualcosa (per chi crede in una
qualunque confessione religiosa) le preghiere. Non che manchino degli
studiosi che ritengono di poter determinare che certa musica abbia
determinati risvolti precisi, ad esempio ho un libro di Corrado
Balducci intitolato "Adoratori del diavolo e rock satanico" che
affronta il problema sotto il profilo cattolico.... ma qui mi fermo.
Non sto quindi dicendo che la musica deve essere in un certo modo
oppure va considerata degenerata, credo però che la musica che al di
là di qualunque ricerca linguistica non persegue la ricerca della
"bellezza" non serve all'umanità. Peraltro aggiungo che è pure
necessario che ci sia (il Taoismo docet) anche quella "brutta" solo
che in questo secolo a mio sommesso giudizio è maggiore la musica
"brutta" di quella "bella" (di nuovo perdonami i termini
semplificativi) e che col nuovo millennio credo sia ora di perseguire
altri obiettivi nella composizione musicale che non i vuoti sistemi di
composizione come quelli che insegna Donatoni. Egli (ma non solo lui)
è dimentico della parte più qualificante della composizione: il suo
aspetto "alchemico", "spirituale" ecc. dunque insegna a costruire
gusci vuoti e lo detesto perchè il suo potere (qui si che si sente
odore di dittatura) nel settore della contemporanea è stato enorme nel
creare carriere e distruggerne altre e nel "seminare" nei giovani il
concetto che comporre sia solo porre-con ossia mettere insieme dei
suoni senz'altra finalità o idealità.
Naturalmente poi ognuno è libero di pensarla come vuole e fare e
comporre la musica che vuole. Mi sono sempre battuto per il pluralismo
e la pari dignità nella composizione contro i vari Donatoni, Boulez
ecc. che invece predicano, e di fatto col loro potere impongono, una
sola strada: la loro.
Roberto Becheri

sola strada: la loro.
Scusa, potresti fare un esempio ? Quali sarebbero i metodi di Boulez e quali
invece i pluralisti e i pari-dignitari ?
(lo chiedo perché non ne so niente, non é polemica, mi raccomando !)
Allegri !
=============================================================
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno neturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
=============================================================

 questo non è possibile (non in questo caso...)
.. non lo so. Il Genio riconduce alla naturalita' un mucchio di cose
impossibili ...
Ciao
Mario
GiR#165

(lo chiedo perché non ne so niente, non é polemica, mi raccomando !)
Se vuoi educare un allievo alla composizione gli insegni tutte le
tecniche più importanti del passato e del presente. Poi lo lasci
LIBERO, lo segui e lo aiuti a trovare la propria strada. Non gli
imponi la tua.
Modifica il livello e metti che un compositore abbia il potere di
stabilire chi vada programmato/pubblicato/premiato ecc. 
Se questi crede nella libertà e nel rispetto delle diversità, col suo
esercizio del potere crea humus per lo sviluppo della creatività e
dell'arte. Viceversa se è convinto che solo un certo linguaggio (ecc.)
è quello "giusto" fa un'opera di sterilizzazione della creatività. Il
risultato è che fa il vuoto, come un antibiotico. Per fortuna anche i
germi si adattano alle medicine altrimenti oggi molti compositori non
esisterebbero. Boulez e Donatoni sono due antibiotici della
creatività. Anche se hanno scritto cose di valore, da questo punto di
vista hanno fatto dei danni enormi alla composizione.
RB

sola strada: la loro.
Donatoni e Boulez non predicano affatto contro il pluralismo.
Insegnano, com'è ovvio che sia, la "loro strada". Ed il "potere" immaginario
di cui parli non lo usurpano, ma gli è attribuito da un mondo che la pensa
diversamente da te, e ritiene tali musicisti come artisti il cui
insegnamento è prezioso e fecondo.
Il pluralismo non è predicato certo da chi, come te, scaglia vuoti anatemi
contro noti artisti; se hai davvero un altra strada da insegnare, fallo
senza denigrare quella di altri. Questo sarebbe il pluralismo, da cui mi
sembri ahimé tropppo lontano