Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Il primo sindaco di Pola del dopoguerra....

era un italiano, si chiamava FRANCESCO NEFFAT ed era un capopartigiano
titino.
Alla faccia di chi dice che le foibe furono una questione etnica....
E' come se il primo sindaco di Sarajevo del dopoguerra fosse stato un
serbo...
mi chiedo se fascisti ed esuli siano consapevoli delle balle che
sparano quando parlano di "pulizia etnica" in Istra e Dalmacija.


Nessuno ti ha mai detto che sei monocorde?

 ha scritto nel messaggio
news:dol09v00sauhukut0...@4ax.com...

Ma no, non c'è stata alcuna pulizia etnica, alcuni italiani inciampando sono
finiti nelle foibe, altri si sono allontanati per normale emigrazione, e
alcuni sono restati a far da reggicoda aggli occupanti titini massacratori
del loro popolo.
Ad'I

del loro popolo.
se si fosse trattato di pulizia etnica, come mai il PRIMO sindaco di
Pola jugoslava (cioč PULA!) fu un italiano?

 Pola jugoslava (cioč PULA!) fu un italiano?
...calma...concentriamoci....ah..!..
forse perche' era un capopartigiano di tito..? (un rinnegato)
non e' che per caso sei il fratello di Sergio ? 
va be'...che ci vuoi fare e la vita...
judoka_61

(un rinnegato)
non un rinnegato, ma un italiano anti-fascista. Come ce n'erano tanti.
In Istria e non solo.

Cio finila parle sempre e solo dele stese robe gave roto i coioni !!!!
Eric

 >> Pola jugoslava (cioè PULA!) fu un italiano?


 ha scritto nel messaggio
news:nbq29vcs1a2pqbpjf...@4ax.com...

Se vuoi ti riporto anche solo l'Introduzione del libro "Foibe" di Oliva,
cosě la smetti di dire certe idiozie...
Marco

Marco
riporta anche tutto il libro, i libri di parte non mi interessano. Io
faccio parlare la storia: il PRIMO SINDACO DI PULA-POLO DEL DOPOGUERRA
FU UN ITALIANO, ALTRO CHE PULIZIA ETNICA!
è come se a Sarajevo il primo sindaco dopo la guerra del 92-96 fosse
stato un serbo di Pale! 

"Garibaldi-Natisone" operava alle dipendenze del IX Korpus sloveno.
e allora, gran COGLIONE, fu pulizia POLITICA ed IDEOLOGICA, e non
certo etnica

...

Scusa,vedi io ero un "pacifista" uno che ha sempre cercato di
perdonare e di avere compassione,(purtroppo mi sono dovuto
ricredere)dopo sette anni che ho vissuto negli U.S.A. ho avuto varie
occasioni di frequentare gente della Croazia,e Istriani di origine
Croata, la cosa che mi ha colpito, e' la loro innata avversione per
gli Italiani o per qualsiasi cosa che rappresenti L'italia, hanno di
natura  la bocca larga cioe' sono infami e traditori,ripeto io non
sono razzista, ma non e' neanche giusto subire la loro arroganza senza
reagire, cmq il passato e' passato cerchiamo di perdonare ma nello
stesso tempo non scordiamoci delle realta' storiche dei
fatti...(foibe)
judoka_61

judoka_61
Ma guarda che casomai dovrebbero essere gli Sloveni e i Croati a
perdonare noi Italiani;siamo stati noi a invaderli e CON VIOLENZA!
Ciao  D.

 wrote in message
ljd69v8hji3ir98bl...@4ax.com...

Non credo sia corretto parlare di pulizia politica ed ideologica. Se non
sbaglio nelle foibe vi si trovava di tutto, fascisti e non. I comunisti
ottennero solo una particolare esenzione, ma alla fine anche loro furono in
parte responsabili di questa immane tragedia.

fatti...(foibe)
se ci sono state le foibe è perché qualcuno se le è cercate

Ciao  D.
esatto!



certo


Sei solo un infame, per la gran parte era gente inerme...


Ti sei dimostrato per quello che sei:
In primis il fatto che Tito abbia permesso che il primo sindaco
di Pola fosse italiano dimostra solo che ha voluto un sindaco
che avesse militato nelle formazioni dei partigiani che obbedivano
ai suoi ordini.
In secundis hai appena detto esplicitamente che a te delle fonti
storiche non te ne puň fregare di meno: infatti il libro di Oliva non
puň essere considerato di parte, č ben documentato...
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:3pn79vgvt3cr9kkf9...@4ax.com...

Guarda che le leggi internazionali che puniscono i crimini di guerra
devono essere rispettate da tutte le parti in lotta: se vengono giudicati
gli Italiani che hanno commesso dei crimini in Jugoslavia devono subire
il medesimo trattamento anche i titini che sono stati responsabili del
fenomeno delle foibe...
Marco

Marco
certo, ma furono gli italiani a cominciare a rompere il cazzo con
l'invasione d'Istra e Dalmacija e l'italianizzazione forzata delle
genti alloglotte


wrote:

sì, ma durante il fascismo aveva appoggiato la politica nazionalista e
violenta italiana. Chi è causa del suo mal, pianga se stesso

può essere considerato di parte, è ben documentato...
E' Oliva che è un fascista

 violenta italiana. Chi è causa del suo mal, pianga se stesso
Ma state ancora a rispondere a questo babbeo?
Plonkatelo, è l'unica cosa saggia da fare in certi casi...............
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Sei solo un infame, per la gran parte era gente inerme...
Gerus  ma  il; "se ci sono state le foibe é perché qualcuno se le cercate"
non lo scritto io...
grazie..ciao..
judoka_61

 E' Oliva che è un fascista
No, nemmeno Oliva arriva a tanto ... Anzi, ti da sostanzialmente ragione
quando afferma delle "migliaia di cittadini italiani eliminati per motivi
politici" [pag. 4]. Il progetto politico era l'annessione di Istria e
Dalmazia, ma anche Trieste e il Goriziano. La presentazione in copertina del
libro riassume così:
- Le stragi si inquadrano in una strategia politica mirata, diretta a
colpire non gli Italiani in quanto tali, ma tutti coloro che si oppongono
all'annessione delle "terre contese" alla nuova Jugoslavia: cadono
collaborazionisti e militi della repubblica di Salò, ma anche membri dei
comitati di liberazione nazionale, partigiani combattenti, comunisti
contrari alle cessioni territoriali e, ancora, cittadini comuni travolti dal
clima torbido di quelle settimane. -
Da cosa originasse il "clima torbido", Oliva tenta di evidenziarlo facendo
riferimento all'Italianizzazione forzata di quelle aree operate dal regime
durante il ventennio, e all'invasione e occupazione italiana della
Jugoslavia nel periodo bellico. Dal '43 la situazione si deteriora
ulteriormente tra sollevazioni e repressioni. Nell'autunno la resistenza
assume il controllo dell'area; lo spontaneismo che accompagna questo cambio
di mano si porta dietro i limiti e il sudiciume irrazionale di anni di
oppressione: le foibe del '43  ...
- L'occupazione dell'Istria da parte delle formazioni partigiane si
intreccia con un'altra dinamica, più difficile da riconoscere, per i tratti
di spontaneismo che la caratterizzano. Molta parte della popolazione rurale
slava vede nel crollo della presenza italiana l'occasione per vendicare i
torti subiti nel ventennio e dare sfogo alle rabbie represse. - [pag. 74]
Quindi la Wehrmacht, con l'Operazione Nubifragio, libera il corridoio verso
i Balcani utilizzando le truppe della RSI per il mantenimento dell'ordine e
la repressione. E' qui si produce la prima caratterizzazione artificialmente
etnica degli eventi:
- L'uso propagandistico fatto dall'RSI, sottrae le stragi dell'autunno del
'43 all'anonimato delle foibe ma, nel contempo, diffonde uno stato
generalizzato di inquietudine. L'interpretazione della tragedia, proposta
senza diversità di accenti da un giornale all'altro, è che le vittime sono
cadute in quanto "Italiane". "Odio etnico", "barbarie slava", "ferocia
slavocomunista" sono definizioni ricorrenti per indicare un fenomeno
unilaterale nle quale un popolo privo di civiltà, esaltato dal boscevismo,
aggredisce per sterminarlo un altro popolo, figlio della civiltà romana e
italiana .- [pag. 107]
Alla cacciata dei tedeschi, si infine consuma l'ultimo atto della tragedia
delle foibe. Ma direi che il piatto forte della tesi del libro (niente che
fosse nascosto a chi avesse approfondito meglio il contesto, per carità ...)
è costituito dalle motivazioni che hanno "segregato" le foibe nei recessi
della memoria storica. E che vanno ben oltre la semplificazione degli
"imbarazzi della sinistra" che spesso viene unilateralmente sbandierata.
Ancora la presentazione in copertina:
- Innanzitutto le attenzioni dell'Occidente per Tito dopo la sua rottura con
Stalin nel 1948, poi la preoccupazione del nostro governo per i risultati
della conferenza di pace, la volontà di proteggere i presunti criminali di
guerra italiani (di cui la Jugoslavia chiede l'estradizione), le
contraddizioni della politica estera togliattiana, stretta tra interessi
nazionali e dimensione internazionalista. -
Ciao a tutti
OndaMax

 gli Italiani che hanno commesso dei crimini in Jugoslavia
*chi* ha pagato per i crimini dei tuoi camerati fascisti prima del 1941
quando perseguitavano le popolazioni slave in territorio italiano?
*cha* ha pagato per i crimini commessi dall'esercito regio e fascista in
Jugoslavia a partire dal primo giorno dell'invasione del 1941?


fatti...(foibe)
Spero che - visto che le foibe furono solo un fatto, e neppure il maggiore -
delle 'realta' storiche dei fatti' che dici, ossia della situazione negli
anni '40 - tu voglia pero' anche inquadrare tutti gli anni '40 (e i
precedenti e i successivi) nella loro giusta collocazione storica, che' la
storia e' una disciplina complessa, che comprende numerose
'sotto-discipline', collegate tra loro.
Per tornare alla Croazia (e piu' specificatamente all'Istria croata che hai
citato), l'esempio che porti (i croati degli USA) stride tra l'altro
fortemente con le idee portate invece avanti (e con un seguito maggioritario
nella popolazione) dalla Dieta Democratica Istriana (multiculturalita',
plurilinguismo, integrazione tra le etnie, convivenza, eccetera).

gli Italiani che hanno commesso dei crimini in Jugoslavia
Fosse stato cosi'! Magari! L'Italia e' lo stato al quale, nel dopoguerra,
venne risparmiato di processare i criminali di guerra!! Nessun criminale di
guerra (con una tardiva eccezione, che tra l'altro colpi' un 'pesce
piccolo', e - tutto sommato - poco criminale) italiano venne condannato,
nonostante le ripetute richieste degli stati interessati...


Gerus ha scritto nel messaggio ...
(taglio il resto)
per la gran parte era gente inerme...
Una precisazione (in questo discorso nel quale - nonstante siano gia' volate
offese - non e' ancora degenerato del tutto): contesto il 'gran parte',
senza voler per questo tacere il fatto che a guerra finita (o insua
conclusione) non ci sia stato un clima di violenza diffusa o non ci siano
state vendette personali. Tuttavia occorre analizzare il fenomeno 'foibe'. A
parte il fatto che di solito con questo termine si suole indicare i
'giustiziati' o gli 'scomparsi' del '45, mentre in realta' di questi solo
una parte fini' nelle foibe, c'e' anche la convinzione diffusa che questi
morti furono tutti innocenti, o morti per 'pulizia etnica', mentre tra di
essi fu prevalente il numero dei militari, dei criminali di guerra, e dei
'rappresentanti' in qualche modo del passato regime (per una parte dei quali
di certo la pena capitale era probabilmente eccessiva, per quanto il clima
era come ho detto, di violenza diffusa e solo in parte controllata o
controllabile).
(P.S. per quanto mi riguarda - non centra col discorso ma posso dirlo - sono
comunque contrario alla pena di morte.)

sbaglio nelle foibe vi si trovava di tutto, fascisti e non.
Anche questo intervento - probabilmente inconsapevolmente - dice una cosa
vera: nelle foibe (ma piu' di tanto non si sono fatte ricerche approfondite)
si e' trovato di tutto, residuati bellici, carcasse di cavalli, semplice
spazzatura... nella contabilita' dei ritrovamenti invece il numero accertato
dei cadaveri non corrisponde alle notizie propagandistiche (dallo scopo
politico) che sembrano essere diventate un luogo comune...


quando afferma
(taglio il resto)
Complimenti per la pazienza di riportare cosi' ampi stralci del libro di
Oliva... che - secondo me - infatti 'tanto' di parte non e', e merita di
essere consultato... ovviamente insieme a tanti altri libri (anche molto
piu' dichiaratamente di parte, dall'una e dall'altra) sull'argomento. La
colpa dei libri di Oliva sta piuttosto... in molti suoi lettori! (cosi'
almeno mi e' gia' capitato alcune volte di sentirli dire), che lo leggono,
ma sembrano assimilare solo una parte dei suoi scritti... In effetti Oliva
cerca (come un bravo giornalista, se non proprio come un bravo storico) di
dare voce a fonti contrapposte, ma alcuni suoi lettori recepiscono solo
quelle che gli fanno comodo (non e' una colpa sua, ovviamente; e peraltro
succede anche ad altri autori). Comunque sull'argomento credo di aver gia'
detto abbastanza (e anch'io non sempre vengo letto con attenzione...).

 'rappresentanti' in qualche modo del passato regime
Scusa, ma come te fa a dir? Che mi sappio no se ga mai savesto ben come che
xe andade le robe.
No so quanti che i ga recuperado e riconosudo, ma me par sai sai pochi.
Ciau ciau,
                       Giuseppe


Concordo con questa analisi... non era mia intenzione sostenere
che fu "pulizia etnica" in senso stretto: fatto sta che le "migliaia di
cittadini
eliminati per motivi politici" erano appunto italiani ed erano, come hai
detto
tu, coloro che si opponevano "all'annessione delle "terre contese" alla
nuova Jugoslavia"...
Ciao
Marco


Sui "tuoi camerati fascisti" calo un velo pietoso...
Per il resto non mi sembra di aver detto che qualcuno sia stato
punito... naturalmente la frase era da intendere in questo modo:
"se verranno giudicati gli Italiani che hanno commesso dei crimini
in Jugoslavia ecc... ecc..."
Ripeterò sempre che  le leggi internazionali che puniscono i crimini
di guerra devono essere rispettate da tutte le parti in lotta: e
sottolineo DA TUTTE, senza escludere la parte italiana...
Per concludere sottolineo che il libro di Oliva mette in rilievo
l'italianizzazione forzata compiuta dal regime negli anni precedenti
il 1941...
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:8Ojla.116739$i26.3...@news2.tin.it...

Ho già risposto a Sergio su questo argomento, per cui
evito di ripetermi... Comunque non contesto quello che hai detto...
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:fd27f7c5.03041...@posting.google.com...

Ma io non ho mica risposto a te, ho risposto a Skizo...  :-)
Marco


Su questo non concordo... si trattava per la maggior parte di gente
innocente...
Mi sembra che in parte la mia tesi sia giustificata da quanto da
te affermato: "per quanto il clima era come ho detto, di violenza diffusa e
solo
in parte controllata o controllabile."
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:vp1a9v4v2n3kl57kl...@4ax.com...

Ma le foibe non furono un atto difensivo di guerra, vennero uccise
migliaia di persone che non avevano commesso alcun crimine...

Chi è causa del suo mal, pianga se stesso
Il solito infame...


In effetti hai ragione...
Marco


Non dire scemenze...

 Concordo con questa analisi...
Beh, a volte capita ... ;-)
Ciao
OndaMax

 il 1941...
peccato che non dica molto sul periodo dell'occupazione italiana della
Jugoslavia.


migliaia di persone che non avevano commesso alcun crimine...
furono una vendetta. Non giustificabile, ma comprensibile. Dopo 20
anni di violenze italiane anti-slave, cosa ci si aspettava?

il 1941...
E' il minimo che potesse fare

migliaia di persone che non avevano commesso alcun crimine...
ricordati un'altra cosa: ben 60.000 italiani sono rimasti tra Istra,
Rijeka e Dalmacija. Se gli altri sono fuggiti a gambe levate
(dimostrando lo storico coraggio del popolo italiano.....) č perché
avevano la coscienza sporca....

innocente...
anche gli slavi che subirono le violenze italiane erano innocenti. O
no?
Ripeto: chi semina vento, raccoglie tempesta!

 'rappresentanti' in qualche modo del passato regime (per una parte dei
quali
Ma sei sicuro? Come si può fare una statistica se, a quanto ne so, i corpi
recuperati e riconosciuti sono pochissimi? E di certo non esistono
archivi...
Ciau ciau,
                       Giuseppe

 Jugoslavia.
Beh, certo, non può parlare di tutto, non è un'enciclopedia...
Concludo dicendo che mi è appena nata una bimba e che
per questo sarò assente dal NG per alcuni mesi, dovendo
cambiare completamente sistemazione...
Quindi da questo momento non leggerò più i post, nè vi
potrò più rispondere in alcun modo...
Marco


Altre sciocchezze...

 ha scritto nel messaggio
news:f2lc9vk6u0mco4kk4...@4ax.com...

Altre sciocchezze...

 cambiare completamente sistemazione...
Azz ... complimenti ... :-)
OndaMax

Altre sciocchezze...
se la pensi cosě....

 della Jugoslavia.
In realtà parla anche di quello, Sergio ... :-)
OndaMax


e io infatti avevo scritto : "peccato che non dica molto".
Ma che vi prende oggi? vi ha influenzato arduino ? :)
ciao
Sergio


 Ma che vi prende oggi? vi ha influenzato arduino ? :)
:-)
Sono 25 pagine su 178 ...
Nel suo piccolo ...
Ciao
OndaMax

Comunque non contesto quello che hai detto...
E fai bene, perche' sono dati storici (per quanto per tanto tempo rimasti
negli archivi, e che - anche all'apertura di questi ultimi - hanno sempre
ricevuto una censura diffusa...).

archivi...
Come no! Archivi esistono, esistono eccome, come esistono studi e ricerche,
casomai c'e' il fatto che molto spesso archivi, studi e ricerche non sono
accessibili al semplice studioso, perche' sono coperti da segreto...

 Sinceramente neanch'io mi ero accorto del crosspost...
E allora (in triestin) no podessi evitarlo e continuar a parlarne sul
niusgrup de storia?
Nel senso che xe roba da storici scoprir la verità, per el resto NO cambia
niente e3l fato che in foiba sia finidi inocenti o el pegior dei fascisti.
La pena de morte (i tempo de pase o de guerra) xe comunque una barbarie che
sia fata butando in foiba o con uan docle iniezion.
Fulvio

sia fata butando in foiba o con uan docle iniezion.
E anca su questo concordo con ti... e del resto go aprofita' per ribadir
'sto pensiero in un altro mesagio (anca se dal punto de vista storico no
centra).
fine del mesagio (e anca del crospost).
P.S. Per Fulvio: te ga ciapa' po' la traduzion de Gruden?