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Titolo: Re: Qand'è che che la chiesa sostituì il corpo e il sangue di Cristo con l'ostia, anzichè il pane da mangiare e il vino da bere  ?

 
ahahahahah :) La chiesa ha sostituito anche il Cuore e la Testa di Gesů 
e non solo.

 solo.
bella domanda... non riesco a trovare nulla in merito su internet
-- 
[Draka]
Berlusconi annuncia il piano di ampliamento delle carceri. Quest'uomo
continua a pensare solo a se stesso. [Spinoza.it]

 
Penso che sia partito tutto durante o dopo la caccia alle streghe
Con l'inquisizione che aveva da una parte chi insegnava Gesù e divenne 
più potente della chiesa stessa (I Templari) e dall'altra quelli che 
andavano giù di testa con tutte le cavolate che facevano credere alle 
persone...con il male che arrivava alle "persone" che si mangiavano i 
bambini. E' un mio pensiero.

 pensiero.
sì, ma perchè si è passati dal pane all'ostia?
-- 
[Draka]
Dio, ho pregato perché tu eliminassi quel tipo truccato, pieno di 
lifting, dalla pelle di colore indefinito, a cui piacevano tanto le 
ragazzine... E mi hai fatto fuori Michael Jackson?!

 
:) Perchè le chiese si riempivano di poveri, affamati e i ricchi si 
tenevano lontano per paura di essere derubati... boh?
Cmq c'è una vecchia stampa in germania che rappresenta un Santo con 
tanto di aurola e quattro dischi dorati intorno al suo viso.
Io l'ho trovata in una vecchia edizione della divina commedia.

 lontano per paura di essere derubati...
spero non sia questa la vera motivazione... sarebbe la negazione degli 
insegnamenti di Cristo... quindi un assurdo.
-- 
[Draka]
Alluvione nel Kashmir. Milioni di capre ristrette.[Spinoza.it]

 sì, ma perchè si è passati dal pane all'ostia?
______________________________________________________
Il termine "Ostia" deriva dal Latino ( Hostia )( Vittima ), inquanto il pane 
rappresenta nell' Eucarestia il corpo di Cristo( Vittima sacrificale )
La trasformazione del pane dei primi Cristiani alla sottile sfoglia di "fior 
di farina", non avvenne in una data temporale precisa, ma con un passaggio 
lento e graduale.
Fin dall'inizio il pane cui veniva celebrata L'eucarestia era piuttosto 
piatto, perché si trattava di "pane azzimo", non lievitato, che non si 
gonfia alla cottura.
A partire dal IV secolo dopo Cristo si cominciò a diffondere l'uso di 
custodire in Chiesa il pane consacrato e in questo periodo l'ostia divenne 
più sottile e più piccola per facilitare la conservazione.
Già nel VI secolo si suppone che dovesse avere  dimensioni simili a quelle 
attuali.
E il vino ?
Lo si dava pure ai fedeli, ma, non si sa quando, non lo si è dato più ai 
fedeli...
( perche ) ?
Eppure la Bibbia riporta : Chi non mangia la mia carne e non beve il mio 
sangue non avrà la vita eterna.
Che ha combinato il magistero della chiesa?
Trasgredisce la parola di Gesù Cristo ?
Saluti.
Mana 
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La chiesa è diventata assurda, è passata da religione a settarismo in un 
lampo ma ora gli ho fatto tana libera tutti!
Ma il mondo è pronto per essere liberato? (Io penso di si) ma è solo un 
mio pensiero.


cerca  Pascasio Radberto 

 sì, ma perchè si è passati dal pane all'ostia?
beata ignoranza
la comunione è un rito vecchio come il cucco comune a molte religioni
dato che  da tempi immemorabili l'uomo pensava di ottenere forza 
mangiando il corpo che  simboleggiava il dio di turno
in particolare i cristiani , oltre ad altri sacramenti,  lo  hanno 
rubato a Mitra
Il culto di Mitra possedeva un battesimo, una cresima e una comunione 
consistente in pane e acqua o in un miscuglio d'acqua e di vino, 
celebrata, come nel cristianesimo, in memoria dell'ultima cena del 
Maestro Mitra coi suoi discepoli ; le ostie erano poi contrassegnate da 
una croce ed dal simbolo IHS.
che combinascion........


anche per Mitra?
-- 
[Draka]
Il male si annida dove meno te l'aspetti. Anche nei lecca lecca.
D.Calviati

 anche per Mitra?
grazie per questa... dove posso informarmi meglio?
-- 
[Draka]
Verdini starebbe mettendo su una nuova P2. La vecchia si è un po’ 
adagiata sugli allori, da quando è al governo.[Spinoza.it]

 anche per Mitra?
minchia, ma sei veramente duro !
le ostie di cui parlo sono quelle di Mitra !!!!!!!!!

 le ostie erano già usate nel culto di Mitra !!!!!!!!!!
chiedevo il motivo del cambiamento.... pechè si è passati dal *pane* 
all' *ostia*
nel vangelo si parla di pane, non di pane azzimo ne di ostie.
-- 
[Draka]
(A parità di scandali, ecco la differenza: i politici di destra non si 
dimettono e non vengono sostituiti; quelli di sinistra invece si 
dimettono, e vengono sostituiti. Da politici di destra)

 grazie per questa... dove posso informarmi meglio?
The Mysteries of Mitras
The pagan belief that shaped the Christian World
di Payam Nabarz
ed. InnerTraditions -Rochester, Vermont
isbn 159477027-1
US.Doll  14,95

 US.Doll  14,95
grazie, mi sai consigliare qualcosa in italiano??
-- 
[Draka]
Non m'importa se non splende il sole
Non m'importa se niente è mio
E non importa se con te son nervoso
Posso sempre amare d'inverno

 nel vangelo si parla di pane, non di pane azzimo ne di ostie.
ma quanto sei ignorante
che ti credi che ai primi cristiani dassero le baguettes ?
non c'è mai stato ''pane'' nei riti religiosi cristiani
le ostie sono pane, ovvero farina e acqua
e sono pure senza sale, ovvero pane azzimo

 grazie, mi sai consigliare qualcosa in italiano??
san google

 e sono pure senza sale, ovvero pane azzimo
mmm... mi spiego meglio. Anche la chiesa cattolica, tempo addietro, 
usava pane lievitato. Poi, ed ecco il motivo della mia domanda, ha 
iniziato ad usare l'ostia. Why??
Gli ebrei, per la loro pasqua usavano il pane azzimo, ma non per tutti 
i giorni. Il punto dove volevo arrivare è che Gesù, nella sua ipotetica 
ultima cena, non ha usato pane azzimo.
-- 
[Draka]
Bossi: "Casini è uno stronzo". Anche un orologio rotto due volte al 
giorno dà l'ora esatta. [may]

 Mana
D'accordo che non e' facile "arrivarci! Ma con un po' di sale in
zucca(coltivatevele sul balcone sono ottime) ci si riesce.
Quando Gesu' disse che chi non mangiava la sua carne e non beveva il suo
sangue non avrebbe avuto la vita eterna, non si riferiva ai cannibali,caro
Mana!
(questo lo capite vero?)
Quando Gesu' disse di essere "Il Pane vivo  disceso dal cielo" non si
riferiva ai mugnai del paradiso che per farlo arrivare in terra lo avrebbero
trasformato in pagnotta .(questo lo intuite,, vero? ?) e fatto atterrare
cool paracadute!
Quando Gesu disse che lui avrebbe dato "Sorgenti di acqua viva" alla donna
cui chiese da bere,(La Samaritana) non si riferiva ne' al Monviso e neanche
all'Acquedotto Municipale"(Questo lo intuite vero? )
Bene!
Il Vangelo (non la Bibbia intesa come Pentateuco) afferma che quando il
Cristo, la sera del venerdi', cenando con gli apostoli,  pronuncio' quella
famosa frase " Questo e' il mio corpo..prendete e mangiatene tutti, fate
questo in memoria di me "  VOLEVA SOLO DIR LORO CHE  IL SUO CORPO , SAREBBE
STATO IMMOLATO, MA CHI SI FOSSE CIBATO DELLA SUA PAROLA, PER DONARCI LA
QUALE LUI  ERA DISPOSTO A DONARE SE STESSO, LA SUA VITA,  PER GLI ALTRI,
PERCHE PER QUESTO ERA VENUTO, AVREBBE AVUTO LA VITA ETERNA!
Ovviamente, si servi' del simbolo del pane (Il famoso pane che nutre il
corpo),e che   aveva a portata di pano, e che fece intingere anche a giuda
nel Suo piatto.
L'altra immagine "allegorica" e' quella del vino."Questo e' il mio sangue ,
disse il Cristo, prendete e bevetene tutti," fate questo in memoria di me".
Ora, anche un bimbo delle materne capisce l'associazione fra il pane ed il
vino..(erano a Cena) con il discorso profondamente simbolico che lui
conferi' al calice di vino (simboleggiante il Suo sangue)  e che che Gesu'
bevve fino all'ultima Goccia.
Il Cristo ci dice di far quello in "memoria di Lui", ma non ha mai
prescritto
che il ricordarlo con l'ostia fosse cosa diversa dal ricordarlo spezzando il
pane, e bevendo il vino, come fecero i primi Cristiani e come fanno ancora
alcuni Cristiani "Non cattolici!"
Il vero problema non sono le"chiese"..il vero problema e' convincersi che
"Dove ci sono due o tre uniti nel mio nome" io saro' in mezzo a loro!
(Gesu' di Nazareth)
                                   Karman!


 san google
ho trovato e sto leggendo questo, che ne dici?
http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_e_Mitraismo
-- 
[Draka]
"La Chiesa non condanna i gay". Basta restare casti tutta la vita e 
sentirsi sbagliati.

karman ha usato la sua tastiera per scrivere :

e quindi sarebbe un mero simbolo??? mai sentito parlare di 
Transustanziazione??
-- 
[Draka]
Itaca, trovata la casa di Ulisse. Ora ci vive il cognato.[Spinoza.it]

 ha scritto nel messaggio 
news:i5idun$hd4$1...@news.eternal-september.org...

______________________________________________________---
Caro Karman
Il tuo Post, in risposta al mio scritto, per quanto, sia pure solo in parte 
corretto, è fuori tema.
Un Cristiano, o uno Studioso delle Religioni, conosce molto bene quanto hai 
giustamente, ma solo in parte, postato.
Il tema proposto in specifico si riferiva solo alla datazione della 
sostituzione del "Pane in Ostia Sacra" .
Quindi, potevi risparmiarti il da me noto.
Quanto alle tue allegorie, sono solo e semplicemente puerili, nei miei 
confronti.
Con ciò, confermo in toto quanto da me postato.
Tanto ti dovevo.
distinti saluti.
 Mana 
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5411 (20100831) __________


 confronti.
 Le mie allegorie per te son " puerili?"
Allora vuol dire che non hai capito..una mazza. (sulle allegorie ) di cio
che ho scritto!.-:.)))
Comunque,
se trovo da qualche parte l'ora il giorno il minuto ed il secondo in cui
qualche papa ha deciso  di cambiare (in campo cattolico)  il pane ed il vino
nell'ostia ti ragguagliero'.
Chiedo,ora, subito,  subito agli Spiriti di guidare la mia mano mentre cerco
nel Web o nei miei volumi (ma son centinaia .))
Ricambio i saluti!Ciaoni.)))
                           karman
..


 nell'ostia ti ragguagliero'.
Ma non leggete i messaggi?
Non avete cercato Pascasio Radberto e la sua De Corpore et Sanguine Domini 
(831 - 844):  basta cliccare qui;
http://it.wikipedia.org/wiki/Pascasio_Radberto
 

 Gli ebrei, per la loro pasqua
e non solo per la Pasqua.
Gli Apostoli erano ebrei
Molte comunita' di primi cristiani erano conposte da ebrei.

 Trasgredisce la parola di Gesù Cristo ?
Nella Chiesa Cattolica si riceve l'Eucaristia anche sotto le due specie. 
Deduco che la maggior diffusione della Comunione con la sola specie del pane 
sia dovuta ad una maggiore praticità.
CCC 1376
"Il Concilio di Trento riassume la fede cattolica dichiarando: "Poiché il 
Cristo, nostro Redentore, ha detto che ciò che offriva sotto la specie del 
pane era veramente il suo Corpo, nella Chiesa di Dio vi fu sempre la 
convinzione, e questo santo Concilio lo dichiara ora di nuovo, che con la 
consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la 
sostanza del pane nella sostanza del Corpo del Cristo, nostro Signore, e di 
tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. Questa 
conversione, quindi, in modo conveniente e appropriato è chiamata dalla 
santa Chiesa cattolica transustanziazione " [Concilio di Trento: 
Denz. -Schönm., 1642]"
CCC 1377
"La presenza eucaristica di Cristo ha inizio al momento della consacrazione 
e continua finché sussistono le specie eucaristiche. Cristo è tutto e 
integro presente in ciascuna specie e in ciascuna sua parte; perciò la 
frazione del pane non divide Cristo [Cf ibid., 1641]"
CCC 1390
"In virtù della presenza sacramentale di Cristo sotto ciascuna specie, la 
comunione con la sola specie del pane permette di ricevere tutto il frutto 
di grazia dell'Eucaristia. Per motivi pastorali questo modo di fare la 
Comunione si è legittimamente stabilito come il più abituale nel rito 
latino. Tuttavia "la santa Comunione esprime con maggior pienezza la sua 
forma di segno, se viene fatta sotto le due specie. In essa risulta infatti 
più evidente il segno del banchetto eucaristico" [Principi e norme per l'uso 
del Messale Romano, 240]. Questa è la forma abituale di comunicarsi nei riti 
orientali"
    Alex

>
Vogliamo analizzare le cose come andarono (almeno come sono scritte)?
Gesù si trovava coi suoi seguaci in un posto (non ci interessa per il 
momento quale posto,)alla sera, (Tutti stanchissimi)Gesù prese il pane 
lo spezzò e lo diede ai suoi discepoli e disse prendete e mangiatene 
tutti e tutti affamati cominciarono a mangiare.
Gesù riprese a parlare, quindi altro discorso a parte; ruotando il corpo 
e segnando da destra a sinistra o da sinistra a destra con il braccio 
teso nell'aria disse Questo è il mio corpo...
Sono due discorsi separati.

 ha scritto nel messaggio 
news:i5imb4$v8h$1...@news.eternal-september.org...

Con ciò, confermo in toto quanto da me postato.
 Tanto ti dovevo.
 distinti saluti.
 Mana
_________________________________________________
Io avrei capito una ( Mazza ) !?....
Beh, la mazza faresti bene a battertela in testa !
Forse ti si schiarirebbero le idee!
Quanto alla informazione, leggi meglio il mio Post, troverai la risposta che 
risparmierà la tua ricerca.
Risparmiati e risparmiami le tue futili allegorie.
Distinti saluti.


 ha scritto nel messaggio 
news:i5itj5$odm$1...@news.eternal-september.org...

_______________________________________
Presuntuoso maleducato incivile!
Il tuo KF sai dove devi mettertelo....
Disgustosi saluti.
Mana!!!
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5412 (20100831) __________


 Disgustosi saluti.
 anche tu nel club?? benvenuto! :)
-- 
[Draka]
In Italia una famiglia su tre risparmia sul cibo. Ecco perché mio padre 
non trova più nulla nei cassonetti. [cityman]

 passaggio lento e graduale.
cut
E credo che l'abitudine si sia consolidata per motivi di praticità molto 
forti.
Il pane, quando si spezza, si sbriciola, cade sempre qualche mollichina che 
è difficile raccogliere. L'ostia si spezza senza sbriciolarsi. L'azione di 
spezzare il pane fa parte anche essa del rituale eucaristico, perché i 
vangeli la menzionano espressamente. Ebbene, noterete che il celebrante, 
quando spezza l'ostia, una sola, che poi mangerà, lo fa tenendola sospesa 
sul calice, in modo che qualche eventuale piccolo frammento cada nel vino, e 
poi sia ingerito senza disperdersi.
Per quanto riguarda il vino, che non viene somministrato più ai fedeli 
insieme all'ostia, ipotizzo che ci sia una forte ragione pratica, di ordine 
e di rispetto. È probabile che nel medio evo, fra persone grossolane, 
ignoranti e violente, potesse sorgere il desiderio di ubriacarsi, e il vino 
da messa era certamente migliore di quello disponibile in un'osteria. È 
possibile che qualche volta un ubriacone prepotente abbia cercato di bere 
tutto il vino. Mettendone sull'altare una minima quantità che avrebbe bevuto 
solo il sacerdote, si evitavano queste tentazioni.

 sacerdote, si evitavano queste tentazioni.
Grazie.
qualsiasi sia il motivo è un palese stravolgimento dell'originale però, 
non credi?
-- 
[Draka]
Una nota di Palazzo Chigi: "Sui giornali ricostruzioni fantasiose". Su 
uno c’è addirittura scritto "Repubblica". [Spinoza.it]

 non credi?
Il CCC che ho citato riporta - dal Concilio di Trento e dal Messale - alcuni 
criteri che danno ragione di questo stato di cose.
Si riconosce che "la santa Comunione esprime con maggior pienezza la sua 
forma di segno, se viene fatta sotto le due specie. In essa risulta infatti 
più evidente il segno del banchetto eucaristico" [Principi e norme per l'uso 
del Messale Romano, 240].
Si segnala, inoltre, che "questa è la forma abituale di comunicarsi nei riti 
orientali".
D'altra parte, "Cristo è tutto e integro presente in ciascuna specie e in 
ciascuna sua parte; perciò la frazione del pane non divide Cristo [Concilio 
di Trento: Denz. -Schönm., 1641]".
Se siamo in tanti e io ricevo solo una briciola, un frammento d'ostia 
consacrata non ricevo mica solo una briciola di Cristo, ma tutto Cristo e 
tutta la grazia del sacramento.
Quindi, siccome "in virtù della presenza sacramentale di Cristo sotto 
ciascuna specie, la comunione con la sola specie del pane permette di 
ricevere tutto il frutto di grazia dell'Eucaristia", per le ragioni pratiche 
alle quali faceva riferimento anche Luciano ("per motivi pastorali"), 
"questo modo di fare la Comunione si è legittimamente stabilito come il più 
abituale nel rito
latino".
Il fatto che la comunione sotto la sola specie del pane sia diventata, nel 
rito latino (ma non necessariamente negli altri riti cattolici), la forma 
più abituale, non esclude che si possa (anche nel rito latino) fare la 
comunione sotto le due specie, cosa che, in effetti, in determinate 
comunità/parrochie avviene.
    Alex

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_e_Mitraismo
non mi limiterei a wiki che in materia di religioni è spesso fazioso
e critto da persone di parte
peccato che tu non sappia l'inglese, quella è tutt'altra roba

 cena, non ha usato pane azzimo.
mi pare alquanto azzardato affermare che tipo di pane usò uno che non è 
mai eisitito per una rito che non è mai avvenuto
infatti un rabbi  ebreo non avrebbe ma potuto dire ''bevete, questo è 
il mio sangue''  giacchè una delle ferree leggi ebraiche è proprio 
quella di evitare il sangue animale considerato impuro, benchè divino
quanto a quello che fa la chiesa nelle sue cagate populistiche è solo 
questione di convenienze temporali di dui non conosco la storia 
esendodi poco interesse ai fini storici.
Dunque è da ipotizzare che usare il pane lievitato per la comunione 
comporta rischi di invecchiamento e di muffe che potrebbero essere 
rifiutate dal fedele affamato

Nel suo scritto precedente, Menandro ha sostenuto :

quindi non avrebbero mai accettato di bere il ''sangue''
di chicchessia

quadra ha spiegato il 31/08/2010 :

ecco il solito coglionazzo
il tuo eroe avrebbe anche detto ''prendete e bevetene tutti, questo è 
il mio sangue''
bere il sangue animale, benchè divino, è una orrbile bestemmia nonchè 
un imperdonabile peccato per qualsiasi ebreo , dunque quella della 
eucarestia è una cazzata su cazzata

 fedele affamato
tu che mi hai parlato di prosfora, dovresti sapere che solo la parte 
centrale (la vedi qui 
http://2su.de/7VY
 ) viene usata per 
l'eucaristia... il resto viene distribuito a fine messa e quindi non ha 
modo di ammuffire.
-- 
[Draka]
(Se ci pensate, Cossiga non era molto diverso da un Tampax: da fuori 
non si vedeva nulla, ma nei bagni di sangue lui c’entrava sempre)

 una cazzata su cazzata
era vino, pope
-- 
[Draka]
Il dubbio è scomodo, ma solo gli imbecilli non ne hanno! (Voltaire)

Scriveva [Draka] giovedì, 02/09/2010:

a dire il vero non mi iteressano un cazzo i riti magici di qualunque 
superstizione, mi basta sapere che la teofagia è un rito comune a molte 
religioni, le principali antecedenti il cosiddetto cristianesimo
poi le modalità sono di ben poco interesse storico

 era vino, pope
ma era simbolicamente ''sangue''
sul  vangelo di Giovanni si legge ''Chi mangia il mio corpo e beve il 
mio sangue ha la vita eterna, e io lo risusciterò l'ultimo giorno''
questo è esattamente il rito della teofagia/eucarestia di Mitra, da cui 
è stato tratto quello del cristianesimo,
i discepoli di Mitra (che gardacaso erano 12)  mangiavano il Toro 
sacrificale (divenuto poi agnello per i cristiani)e simbolicamente 
rappresentato dal pane e dall'acqua come carne e sangue
Ciò dimostra  che chi scrisse i vangeli non era ebreo e in molti altri 
dettagli evangelici si nota che di ebrei e di ebraismo quegli scrittori 
non sapevano nulla


Si, ma intanto sai tutto di tutto e di più.
Ivan.

 non credi?
Se c'č una ragione di ordine pratico e pastorale abbastanza importante, non 
credo che si possa parlare di stravolgimento. Del resto gli elementi e le 
circostanze, narrati dai vangeli, in cui si svolse la prima celebrazione 
dell'eucaristia, sono tutti ricordati e ripetuti nel rito della messa. 

 Si, ma intanto sai tutto di tutto e di più.
conoscere il nemico per poterlo battere


 conoscere il nemico per poterlo battere
battere il critianesimo, di questi tempi è pura utopia
però sapere come i sono svolti i fatti dovrebbe essere di interesse dei 
credenti più che degli atei, e  se i credenti si mettessero  a studiare 
gli eventi, dopo qualche giorno diventerebbero  atei, per questo 
preferiscono rimanere ignoranti

 dell'eucaristia, sono tutti ricordati e ripetuti nel rito della messa.
questa è solo una tua opinione però. Se il figlio di Dio è esistito e 
ha insegnato delle cose, qualsiasi cosa, qual è l'uomo che può osare 
cambiare il suo insegnamento?? Secondo quello che dici tu, per 
questioni di ordine pratico e pastorale si potrebbe stravolgere 
qualsiasi cosa... ah già... è già successo con la questione del 
purgatorio (mera invenzione cattolica) e delle indulgenze(idem).
-- 
[Draka]
Dio, ho pregato perché tu eliminassi quel tipo truccato, pieno di 
lifting, dalla pelle di colore indefinito, a cui piacevano tanto le 
ragazzine... E mi hai fatto fuori Michael Jackson?!