Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Marocchini e negri strupri , sevizie ( parte seconda )

Proseguo qua il thread iniziato giorni orsono, non avendo trovato
risposta.
Qualche utente accennava alla storia che fosse colpa dei francesi che
avevavo aizzatosti i marocchini promettendo di seviziare, rubare,
 stuprare e inculare a volonta' se avessero sfondato la linea gustav.
Ora di questa storia non esistono prove certe, nel senso che anche il
famoso proclama di Juin non esiste scritto.
Ma tralasciando le strumentalizzazioni anti-alleate ( che qualcuno ha
tentato di fare), vorrei sapere ma sti marocchini e negri erano stati
appositamente selezionati per compiere sevizie sessuali , rapine e
perversioni di ogni genere ?
Come mai questi qua erano cosi' sensibili alle promesse di derubare e
violentare ?
Come mai non facevano distinzione tra uomini e donne, bambini e vecchi
, chierici e violentavano e inculavano e impalavano senza pieta'
chiunque , anche i tedeschi che facevano prigionieri , a talvolta
alcuni partigiani capitati "a tiro" ?
Chi ne sa qualcosa e NON intende fare prediche strumentali è pregato
di rispondere.

 risposta.
Non hai trovato risposta?
Eppure ti ho postato un intervento passato sufficientemente esaustivo.
L'hai letto o dovevo postarlo per intero?
E anche altri poster ti hanno dato risposte.
Non so cosa vai cercando come risposta, dovresti essere più chiaro.
Hai provato a chiedere su it.cultura.storia?
Per quanto riguarda il saccheggio e quant'altro, era prassi militare sin
dai tempi antichi.
Saluti.
Enzo Lombardo
-- 
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 Hai provato a chiedere su it.cultura.storia?
Sorry, it.cultura.storia.militare
Saluti


 alcuni partigiani capitati "a tiro" ?
Vedi sopra.


 perversioni di ogni genere ?
lasciando da parte strumentalizzazioni vorrei fare due sole considerazioni 
più in generale che nello specifico (ma nella prima parte del thread mi era 
parso che sullo secifico avevi ottenuto risposta)
1 - sfortunatamnete durante le guerre si ha un progressivio imbrabrarimento 
con il proseguire dei combattimenti... le brutalità tendono ad aumentare più 
a lungo dura il conflitto (si creano odi reciprochi, perdita del controllo 
delle truppe, assuefazione alla perdita di valori civili e umani etc.)
2 - in generale preferirei evitare di vedere la parola "negri" :-)
PS non è mia intenzione fare predica "strumetale" ma forse predica non 
strumentale :-))))
ciao
Giacomo 

assai basso.
ah, ma la' in africa si usa inchiappetarsi a tutto spiano senza alcuna
distinzione, di certo se quanto affermi è vero la cosa viene nascosta
qua da noi.
Per finire c'è un'ultima cosa che mi incuriosisce:
dopo la lettera del papa ad eisenhower  dell'estate del 1944 sti
 marocchini e negri  furono trasferiti in francia a dar man forte alle
operazioni belliche la' in atto.
La' cosa han fatto ? Nessun inchiappettamento & simili ?
Com'è finita la storia di questi qua ?

E anche altri poster ti hanno dato risposte.
Si' l'ho letto e tra le altre cose parla di :
-----------------------------------
I 130 mila francesi furono schierati sul fianco sinistro della V°
Armata americana e subito scaraventati al fronte, nella fornace
ardente di Cassino. E furono proprio i soldati agli ordini del
generale Juin i primi a sfondare, il 13 maggio 1944, i capisaldi della
linea Gustav.
Poi, «la furia francese» (nel libro viene usato proprio questo
termine) rotolò lungo la valle del Liri, sconvolse il frusinate,
proseguì verso Nord, verso Roma, verso la Toscana e lì si fermò.
Nell'agosto del 1944, dopo lo sbarco alleato sulle coste della
Provenza, le truppe di Juin
furono richiamate in patria.
-----------------------------------------------
quindi non di 12.000 , ma di 130.000 marocchini ( tolti alcuni
ufficiali francese il resto erano tutti negri e marocchini ), una
cifra ben diversa da quella citata precedentemente.
in un altro passo recita :
-------------------------------
Tanto immaginari però non dovevano essere se, già nel marzo 1944, De
Gaulle, durante la sua prima visita al fronte italiano, parla di
rimpatriare i goums ( o goumiers, come venivano chiamati) in Marocco e
impegnarli solo per compiti di ordine pubblico
-----------------------------
che fa capire come venisse gestito l'ordine pubblico in marocco
all'epoca ( non so adesso ).
Mah...


 Com'è finita la storia di questi qua ?
Ciò che gli ufficiali francesi tolleravano verso gli italiani, era
impensabile tollerare verso i francesi. Anche certamente non mancarono
casi. Quando entrarono in Germania fu un disastro anche là.

casi. Quando entrarono in Germania fu un disastro anche là.
Altra rappresaglia anche in Germania ?

 Altra rappresaglia anche in Germania ?
Vi furono molti casi di proteste di autorità americane circa il
comportamento di queste truppe anche se la fine della guerra ne limitò
alquanto la presenza. In nessun caso furono fermi tanti mesi nello
stesso posto come a cassino. Cosa che amplificò di molto la percezione
dell'evento.

 forse anche piu' forti di quelli cattolici e cristiani in genere.
L'islam pone regole e freni solo verso i correligionari o le persone che 
si sottomettono all'islam.
Ad'I

 Ad'Iù
Non è mica vero.
I "popoli del libro" gli "ahl al-kitab" (cristiani, ebrei, zoorastriani e 
indù) sono considerati meritevoli di protezione ( dhimma ) dall'Islam.
Questo è il motivo che comunità cristiane sono sempre state presenti nei 
paesi islamici (ma non viceversa nei paesi cristiani!).
In tempo di guerra, popoli è città che si sottomettevano spontaneamente non 
venivano toccati  (al contrario di chi resisteva che era soggetto a tre 
giorni di saccheggio).
 

 ha scritto nel messaggio 
news:48455e2f$0$29991$5fc...@news.tiscali.it...

A bè si.... lo avevi scritto.... 

 tre giorni di saccheggio).
Appunto:
è meritevole di protezione chi si sottomette all'islam.
Cosa che ovviamente gli abitanti del basso Lazio non potevano pensare di 
fare.
Ciao
Ad'I

 A bè si.... lo avevi scritto....
Anch'io ho letto dopo questa tua;-)
Ciao
Ad'I

 ha
scritto:

cioč non si possono seviziare , stuprare e inculare solo tra di loro,
ma gli altri si' ?

 ma gli altri si' ?
Se lo fanno fra di loro fanno peccato.
Se lo fanno con chi non č islamico o sottomesso no.
Ciao
Ad'I


Non esiste peggior sordo di chi non vuol sentire. Vediamo di capirci
una volta per tutte. Le gerarchie militari funzionano così e
dappertutto: i soldati prendono ordini dai capitani i quali prendono
ordini dai generali i quali prendono ordini dai loro capi (re,
presidenti, dittatori, fate voi). Chi osa disubbidire va sotto corte
marziale. Full stop.
Adesso guarda la foto di De Gaulle che stringe la mano ad un goumier
verso la fine della pagina
http://www.pacioli.net/ftp/maturita/iacomelli/marocchinate.htm
Se i goumiers si sono permessi quei comportamenti orrendi è perchè le
gerarchie non solo l'hanno permesso ma l'hanno addirittura
incoraggiato, pur di sfondare la linea Gustav.
A fianco della foto si legge:
"Mentre precedentemente si individuò come unico e solo responsabile il
Generare Juin, oggi si può senz'altro affermare che le maggiori
responsabilità ricadono su ben altre persone, quali il generale De
Gaulle diretto superiore di Juin ed il ministro degli affari economici
del governo francese in esilio a Londra, André Diethelm, che nei
giorni del terrore "goumiers" si trovavano in Ciociaria per la
precisione ad Esperia. Non poterono quindi non vedere come si
comportarono i loro coloniali!
Altrettanto evidente, a chi guardi ai fatti con obiettività, è la
responsabilità del Generare Harold Alexander, che sentitosi chiedere
da Juin l'autorizzazione a mettere in pratica tale scellerato disegno,
anziché farlo immediatamente arrestare, diede il suo consenso,
limitandosi a contrattare il termine temporale dello scempio (50 ore)
senza curarsi minimamente della sorte delle inermi popolazioni. «Per
lui l’impresa dei goumiers significava soltanto aver fatto una breccia
nelle difese tedesche, attraverso la quale far passare comodamente gli
inglesi della 78a divisione, tenuta sinora di riserva»
A fronte di quanto detto, si può certamente sostenere che non si
trattò di azioni casuali e sporadiche, derivanti da una concezione
ancestrale e tribale della guerra propria dei nordafricani, come
qualcuno in passato ha affermato."
Spero che tutta la questione adesso ti sia più chiara .
L'Altro

 qualcuno in passato ha affermato."
Io sostengo la seconda, ma non la prima affermazione, mai ho detto che
si trattò di azioni casuali e sporadiche.

qualcuno in passato ha affermato."
Si tratto' della sommatoria di piu' fattori oggettivi ( come la
bestialita' degli africani ) e strategici ( necessita' di sfondare la
Gustav e forse anche di prendersi qualche rappresaglia per il 1940).


scritto e ogni testimonianza da parte francese o alleata.
Nel senso che cose come quelle descritte sarebbero punite minimo con 
il carcere e forse in tempo di guerra anche con la morte nel EI, per
cui è altamente improbabile che i marocchini abbiano agito di testa
propria amenochè il comando su di essi degli ufficiali fosse cosi'
scarso da permetterlo., ma in questa ipotesi sarebbero avvenute queste
cose fortemente fin dalla sicilia, assieme a diserzioni, rapine,
ecc...


Falsissimo!! Sai quanti criminali di guerra l'EI ha difeso dopo la
guerra mondiale? Siamo nell'ordine delle migliaia,decine di migliaia.
E sai quanti di questi hanno agito senza alcuna autorizzazione
superiore? Migliaia, decine di migliaia. In guerra l'esercito che
occupa difende sempre i propri soldati, indipendentemente da tutto.

 dire " è altamente probabile" ma non certo.
Siamo d'accordo. In fin dei conti non esiste nessun ordine scritto
sulle 50 ore. Solo testimonianze di chi era presente al discorso di
Juin. Anche ammettendo che Juin, Alexander, Diethelm e De Gaulle non
abbiano scatenato la furia dei goums, non ti pare che gli episodi
ciociari siano comunque da sottoporre al vaglio di un tribunale per
crimini di guerra contro civili inermi? Invece c'è un totale silenzio
che aggiunge altri indizi ai preesistenti. C'è di che pensare.
L'Altro


Non sono un tribunale militare, mi limito a portare delle osservazioni
e a giudicare in base ai miei princìpi.
Mi pare che l'argomento abbia suscitato abbastanza interesse senza mai
degenerare, per fortuna, nelle solite offese personali. E' già un bel
traguardo, dato lo standard attuale.
L'Altro


Sta diventando di moda, nell'italiano "politically correct" trattare
la parola negro alla stregua del "nigger" americano, che in realtà si
tradurrebbe "sporco negro" o qualcosa del genere; ma è solo una
scimmiottatura degli U.S.A.
In realtà in italiano "negro" non aveva mai avuto un significato
offensivo.
Altrimenti, dagli a Fausto Leali!
http://www.hitparadeitalia.it/schede/a/angeli_negri.htm
Carlo "Jurassic Park"

occupa difende sempre i propri soldati, indipendentemente da tutto.
E che vuoi che difenda gli interessi del nemico ?

che aggiunge altri indizi ai preesistenti. C'è di che pensare.
Strano che vi siano testimonianze visto che fatti del genere sarebbero
coperti molto pesantemente, essendo crimini di guerra, mai sentito di
testimonianza da parte francese, anche perchè se qualcuno avesse
testimoniato poi se la sarebbe vista brutta.

occupa difende sempre i propri soldati, indipendentemente da tutto.
Cose come queste se non autorizzate dai comandi.
E comunque è un FALSO ed un MENZOGNA dire che nell'EI della 
IIGM c'erano decine di migliaia di criminali di guerra , per il
semplice fatto che essendo l'Italia perdente, se essi vi fossero stati
sarebbero stati presi e giustiziati a mo' di Norimberga.
Ovviamente questo NON è avvenuto per quanto concerne l'URSS in quanto
potenza vincitrice ha potuto fare cioè che ha voluto in termini di
rappresaglia ( 2 milioni di tedeschi civili  ammazzati durante
l'avanzata su Berlino) , di stupri ( 4-5-6 milioni di donne e ragazze
stuprate dai 14 anni in su anche per strada) , genocidi , eliminazione
politiche nei paesi occupati dopo la spartizione di Yalta, ecc..

 L'Altro
La discussione, ancorché animata, non dovrebbe mai degenerare,
altrimenti se manca il rispetto non ha senso parlare. Mi fa piacere
leggere le tue risp e sto imparando tanto, in fondo non è questo lo
scopo di un ng?

 L'Altro
La discussione, ancorché animata, non dovrebbe mai degenerare,



wrote:

La necessità di utilizzare parole diverse anche quando statisticamente
considerate neutre, spacciando l'operazione per rispetto formale,
rivela IMHO una verità lapalissiana: quella data parola non è
considerata neutra dal censore di turno. Il che la dice lunga sul
censore.
DL


In altre parole i sinistrati sono stati buttati fuori perfino dal
parlamento italiano dopo 50 anni e piu' di manipolazioni e tentativi
di controllo vari. 
Qualcuno di questi crede ancora di essere parte delle "egemonie
organizzate" di gramsciana memoria , teorie ormai sepolte
dalla muffa e dalla monnizza che hanno provocato.
Eh, a volte guardando negli armadi si trova qualche mummia
ancor in vita seppur moribonda.



???????????
DL

 scopo di un ng?
Assolutamente si
Riguardo ai numeri: i francesi erano 130.000 (ma tutti assieme, non
solo goumiers). Dopo avere reciso la linea Gustav ce ne furono 7500 in
meno, dice Jean-Christophe Notin, La campagne d'Italie. Les victoires
oublièes de la France, 1943-1945, Perrin, 2002.
E continua affermando che i «marocchini» non si arruolarono per
patriottismo ma per altre ragioni: la prospettiva di un salario
sicuro, la possibilità di acquistare prestigio guerriero, la fedeltà
ai loro clan. Non erano solo «marocchini» ma provenivano da tutte le
popolazioni più povere del Maghreb, gente di montagna, analfabeti nei
cui confronti gli ufficiali francesi dovevano essere di volta in volta
padri, saggi consiglieri spirituali, capi tribù. Le loro figure
intabarrate nei mantelli marrone (burnous), i pugnali alla cintura, le
voci di sgozzamenti notturni, di orecchie e nasi mozzati ai nemici,
alimentavano una fama da incubo ancestrale. Se dobbiamo credere a
Notin, andavano all'attacco salmodiando la Chahada, («la Allah illah
Allah! Mohammed Rassoul Allah!»), catturavano i tedeschi per
rivenderli (500-600 franchi per un soldato semplice, il triplo per un
ufficiale superiore) ai militari americani desiderosi di costruirsi
una reputazione guerriera senza rischiare.
La prima notizia di un loro stupro è dell'11 dicembre 1943; si tratta
di 4 casi che coinvolgevano - secondo fonti americane - i soldati
della 573° compagnia comandata da un sottotente francese «che sembrava
incapace di controllarli». Notin annota: «sono i primi echi di
comportamenti reali, o più spesso immaginari, di cui saranno accusati
i marocchini». Tanto immaginari però non dovevano essere se, già nel
marzo 1944, De Gaulle, durante la sua prima visita al fronte italiano,
parla di rimpatriare i goums ( o goumiers, come venivano chiamati) in
Marocco e impegnarli solo per compiti di ordine pubblico.
In quello stesso mese gli ufficiali francesi chiesero insistentemente
di rafforzare il contingente di prostitue al seguito delle le truppe
nordafricane: occorreva ingaggiare 300 marocchine e 150 algerine; ne
arrivarono solo 171, marocchine. Dopo lo sfondamento della linea
Gustav, la «furia francese» travolse soprattutto il paesino di
Esperia, che aveva come unica colpa quella di essere stato sede del
quartier generale della 71° divisione tedesca.
 Tra il 15 e il 17 maggio oltre 600 donne furono violentate; identica
sorte subirono anche numerosi uomini e lo stesso parroco del paese. Il
17 maggio, i soldati americani che passavano da Spigno sentirono le
urla disperate delle donne violentate: al sergente Mc Cormick che
chiedeva cosa fare, il sottotenente Buzick rispose: «credo che stiano
facendo quello che gli italiani hanno fatto in Africa».
http://www.lonelyplanet.it/contributi/ciociara.htm
Quindi i superiori sapevano, ma per motivi di convenienza (meglio un
marocchino morto che un francese morto?) non fecero nulla, e le
conseguenze le conosciamo.
L'Altro

 testimoniato poi se la sarebbe vista brutta.
A seguito di numerose denunce  si mosse la magistratura militare
francese: fino al 1945 furono avviati 160 procedimenti giudiziari che
riguardavano 360 individui; ci furono condanne a morte e ai lavori
forzati. A queste cifre sicure occorre aggiungere il numero,
sconosciuto, di quanti furono colti sul fatto e fucilati
immediatamente (15 «marocchini» solo il 26 giugno). Si tratta comunque
di alcune centinaia di casi. Le fonti italiane danno cifre molto
diverse. Una ricerca in merito (Vania Chiurlotto, Donne come noi.
Marocchinate, 1944-Bosniache, in DWF, n.17, 1993) parla di 60 mila
donne stuprate.
Quindi se i magistrati francesi si mossero lo fecero sulla base di
testimonianze, no?
L'Altro

 L'Altro

 sessant'anni, cadrebbero solo in prescrizione.
Si dovrebbe aggiungere che sarebbe difficile ottenere estradizioni dal 
Marocco, ed impossibile riconoscere qualcuno.
Se poi si calcola che in Marocco la vita media è inferiore all'italiana, 
si processerebbero defunti,
Ciao
Ad'I

Marocco,
Non si direbbe a prima vista visto quanti ne arrivano

 Non si direbbe a prima vista visto quanti ne arrivano
Vengono i giovani, non i vecchi, e questo sarebbe un problema... ;)!
Ma più che marocchini non eran algerini? All'epoca non faceva molta
differenza, ma invece è importante per il nostro discorso...

Vengono i giovani, non i vecchi, e questo sarebbe un problema... ;)!
A che problema ti rifesci ? 
Forse che i giovani che arivano essendo arrapati sono dei potenziali
 inchiappettatori in caso di guerra o ad altro ?

 Il Tue, 10 Jun 2008 06:40:13 -0700 (PDT), 
federicolo...@gmail.com
 ha

No, che quelle che han fatto le marocchinate nel 1943 oggigiorno sono
vecchi, quindi noi dovremmo perseguire dei vecchi, e qua in Italia
vengono dei giovani che,  logicamente, non possono essere responsabili
di quei fatti...
Mi disp che mi credi così malizioso...

 la germania occupata anche cosi'.
 Germania 1945, l' altra faccia dell' orrore
Germania 1945, l' altra faccia dell' orrore
di Dario Fertilio [13/04/2006]
Fonte:
corriere.it
 Germania 1945, l' altra faccia dell' orrore
      Lo storico Knabe: i sovietici deportarono e commisero violenze. Dopo 
l' 8 maggio centomila cittadini trasferiti in Urss con la forza. E i lager 
si riempirono di tedeschi
      Fu vera Liberazione? Oggi in Germania c' è chi contesta l' idea dell' 
allora presidente federale von Weizsäcker, che vent' anni fa proclamò l' 8 
maggio (il giorno della resa nazista agli Alleati, con la pace conseguente) 
giornata di festa per la Germania. Il motivo? Ne esistono molti, e tutti 
insieme pesano soprattutto sulle coscienze dei tedeschi orientali, che dopo 
l' arrivo "liberatore" dell' Armata Rossa conobbero gli orrori dell' 
occupazione sovietica. Una serie di ragioni che si esprimono attraverso le 
cifre: centomila civili liquidati senza pietà, due milioni di donne e 
ragazze tedesche violentate, una porzione enorme degli edifici pubblici e 
privati saccheggiati e devastati. E non è tutto: in scia ai soldati 
sovietici con i mitra in pugno, comparvero presto gli agenti della polizia 
segreta di Mosca in guanti di pelle, quelli della famigerata Nkvd 
staliniana, e allora le sofferenze di un popolo già martoriato sprofondarono 
definitivamente nella disperazione. Centomila tedeschi, soprattutto donne, 
ragazzi e anziani, furono caricati su vagoni bestiame e deportati in Unione 
Sovietica per essere assoggettati in condizioni estreme ai lavori forzati; 
più di tre milioni di prigionieri di guerra finirono nei gulag sovietici, 
dove un terzo trovò la morte. Ma anche in Germania, per esempio a 
Buchenwald, Jamlitz o Sachsenhausen, altri diecimila prigionieri perirono 
per fame.
      Sicché complessivamente si può affermare che, nell' ambito del 
territorio occupato dall' Armata Rossa (e qui davvero l' aggettivo 
"liberato" suona come una beffa atroce per i parenti delle vittime) morirono 
circa due milioni e mezzo di cittadini tedeschi a causa degli stenti, delle 
violenze e delle deportazioni. Senza contare i circa centomila russi e 
ucraini presenti sul territorio germanico al momento della caduta di Hitler: 
tutti, fra addetti ai lavori forzati e prigionieri di guerra, 
collaborazionisti ed emigranti, "infettati" agli occhi di Stalin dal morbo 
tedesco. Sicché finirono deportati nei gulag sovietici, dai quali la grande 
maggioranza non tornò. Ecco alcune ragioni che inducono a rifiutare, 
nonostante le indubbie intenzioni pacificatrici di von Weizsäcker, la data 
dell' 8 maggio quale giorno della Liberazione tedesca. Ne è convinto lo 
storico Hubertus Knabe, direttore del Museo di Berlino-Hohenschönhausen e 
autore del libro che oggi divide la Germania, anzi rischia addirittura di 
accendere una nuova Historikerstreit, una disputa storica sulle 
responsabilità dei due grandi totalitarismi europei, bolscevismo e 
nazionalsocialismo.
      Tag der Befreiung?, «Giorno della Liberazione?», intitola Knabe, con 
un significativo punto interrogativo, il saggio che denuncia quanto nel 
dopoguerra la maggioranza del popolo tedesco sapeva, ma non aveva mai os ato 
dichiarare pubblicamente. Come si può considerare giorno di festa, si 
chiede, l' arrivo sul suolo tedesco di soldati nemici, pronti ad 
abbandonarsi alla violenza sfrenata? Knabe racconta episodi impressionanti, 
in testa a tutti le atrocità commesse dall' Armata Rossa a Nemmersdorf, dove 
donne vecchi e bambini innocenti, o forse colpevoli di appartenere a una 
"razza" nemica, vennero sterminati con un colpo alla nuca e abbandonati sul 
margine della strada principale. A Königsberg, l' antica patria di Kant, 
centinaia di appartamenti furono devastati, lasciando gli inquilini al 
freddo, alle intemperie e senza cibo, provocando la morte dei più deboli e 
malati. Un capitolo a parte, particolarmente odioso, è dedicato alle 
violenze di massa commesse dai soldati sovietici su donne e ragazze, dalle 
conseguenze fisiche e mentali immaginabili. Probabilmente - afferma Knabe - 
furono un milione e 400 mila le violenze sessuali commesse nell' area 
orientale compresa tra i fiumi Oder e N eisse: di donne ne morirono 180 
mila.
      In realtà, il libro potrebbe essere letto come un catalogo degli 
orrori: le storie dei centomila tedeschi orientali periti durante le 
deportazioni a est, e quelle dei settecentomila semplicemente scomparsi in 
Unione Sovietica, inghiottiti nel nulla; quelle di altri popoli, romeni 
ungheresi jugoslavi o slovacchi, sottoposti a simili trattamenti. Senza 
contare le atrocità meno "spontanee" e più programmate, che gli ufficiali d' 
occupazione e il servizio segreto sovietico cominciarono a praticare a 
partire dal 1946.
      E qui si tocca il culmine, perché i nomi dell' immaginario collettivo 
legati allo sterminio nazista (Auschwitz, Buchenwald, Jaworzno) indicarono 
nuovi orrori: svuotati dei vecchi prigionieri, si riempirono di nuovi 
"schiavi", condannati a lavorare in condizioni impossibili fino alla 
consunzione e alla morte. Corpi rasati, decine di cadaveri gettati di notte 
nelle fosse comuni (ad esempio vicino al lager di Zgoda), sadismo gratuito 
sui prigionieri (come quello cui si abbandonava il medico Isidor Cederbaum 
nel campo di concentramento di Potulitz): nulla fu risparmiato. E ci fu 
anche del metodo in questa crudeltà. Per un lungo periodo successivo alla 
"liberazione" della Germania, i soldati dell' Armata Rossa vennero in realtà 
non solo autorizzati, ma incoraggiati dalle autorità a commettere violenze. 
Il motivo: odio razziale e di classe, lo stesso che aveva animato la logica 
dello sterminio dei nemici nell' Unione Sovietica prima di Lenin, poi di 
Stalin. Ma ci fu anche l' intento di preparare il terreno alla edificazione 
di una nuova dittatura. Ecco perché, secondo Knabe, celebrare l' 8 maggio 
significa ignorare la verità. Ma non tutti sono d' accordo. Gli 
antirevisionisti, e una buona parte dell' opinione pubblica credono o almeno 
lasciano capire di ritenere che i tedeschi meritassero in fondo una 
punizione. Altri, all' opposto, fanno rilevare come al momento del crollo 
del nazismo, gli iscritti al partito della croce uncinata fossero ancora ben 
otto m ilioni e mezzo: parlare di "liberazione" sarebbe dunque una finzione, 
anzi un comodo alibi per assegnare ai collaborazionisti la patente di 
vittime. E non mancano naturalmente gli estremisti di oggi, i neo o 
post-nazisti, che cavalcano le tesi di Knabe per riaprire i conti con la 
storia e "relativizzare" le colpe di Hitler. Grande è dunque la polemica 
sotto il cielo di Germania, tanto da far temere che il polverone ideologico 
e il disgusto per tante atrocità finiscano per favorire l' oblio delle 
vittime. Meglio forse ricordare la figura vincente di Anna Schmidt, 
drammatica protagonista del Terzo uomo di Graham Green (e interpretata da 
Alida Valli nel film di Orson Welles). In fuga da una spettrale Vienna 
sovietizzata e strappata in extremis alla deportazione, nell' ultima scena 
prende sottobraccio il suo salvatore Martins e si avvia con lui da qualche 
parte, per convincersi che domani è sempre un altro giorno. Il libro: 
Hubertus Knabe, «Tag der Befreiung?», edizioni Propyläen, pagine 353, 24, 
www.propylaeen-verlag.de
      ___________________________________________________________________________
      ------------------
      TESTATA:
      REPUBBLICA
      DATA:
      23/2/1992
      PAGINA:
      41
      OCCHIELLO:
      42. INTERNATIONALE FILMFESTSPIELE BERLIN Il documentario di Helke
      Sander
      TITOLO:
      LO STUPRO? E' UN DIRITTO DEI LIBERATORI
      AUTORE:
      a m m
      TESTO:
       BERLINO - Lo stupro, e la guerra: un documentario in due parti (221 
minuti in totale) di Helke Sander, mostrato per la prima volta ieri al 
Festival, e intitolato, con dolore che vuol fingersi ironico, I 
Liberatori-Le Liberate. I "liberatori" sono i soldati dell' Armata Rossa, ma 
anche i francesi e gli americani, e le
      "liberate", le donne tedesche: i liberatori hanno, per così 
dire,"festeggiato" l' occupazione di Berlino e della Germania,stuprando le 
liberate. Il documentario si apre sui capelli bianchi e la voce piana di una 
dottoressa, che prende una serie di cartelle ormai coperte di polvere dall' 
archivio dell' ospedale presso il quale lavora, e lavorava al tempo: "Il 3,7 
per cento delle donne tedesche sono state violentate dai russi; il 2,7 per 
cento dai francesi e gli americani".
      Il tutto si traduce in milioni: milioni di donne violentate a Berlino, 
nella Turingia, e in quella che oggi è la Polonia. La prima parte del 
documentario dà la parola ai russi di Berlino: uomini e donne. Le donne, 
eroine decorate, con molte medaglie, "non hanno visto, non hanno sentito, 
non hanno saputo". L' uomo, con tanti denti d' oro che scopre in quel 
sorriso osceno che hanno sempre gli uomini, specie i più anziani, quando 
parlano di "certe cose", dice: "L' uomo ha più esigenze sessuali della 
donna, come si sa: lo si vede anche negli animali. E poi, allora, erano 
altri tempi: per le donne occidentali di oggi, lo stupro è un problema; per 
noi, all' epoca,non lo era quasi per niente... I soldati russi hanno 
violentato per bisogno di sesso, non per vendetta: gli uomini vogliono 
rimanere uomini, anche in guerra. E quanto alle donne che sono
      andate con loro, anche se costrette, sono state considerate patriote: 
hanno aiutato i russi...". Helke Sander domanda, seria e severa. Una donna 
che è nata allora, nel ' 46, figlia di uno stupro su sua madre compiuto, 
insieme, da due ufficiali francesi,racconta: "Avevo quattordici anni, quando 
l' ho saputo. Era di Carnevale, volevo uscire, mia madre non voleva, e mi ha 
inseguito urlando ' sei un maiale, come tuo padre...' ' Ho chiesto, e mi ha 
raccontato: molto poco però. Non gliela perdono ancora oggi, la
      rabbia con la quale mi ha comunicato quella verità... Quanto a mio 
padre, me lo immagino francese, ufficiale, imbecille, con tante 
medaglie...".
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      TESTATA:
      REPUBBLICA
      DATA:
      25/2/1992
      PAGINA:
      37
      SEZIONE:
      CULTURA
      TITOLO:
      CENTOMILA FIGLI DELLA VIOLENZA
      SOMMARIO:
      A colloquio con la regista e scrittrice Helke Sander che ha
      presentato un documentario sconvolgente sulle donne berlinesi
      stuprate durante l' occupazione da parte dei russi
      AUTORE:
      di ANNA MARIA MORI
      TESTO:
       Berlino - A raccontare l' orrore, a volte, bastano i numeri: a 
Berlino, subito dopo la liberazione, sono state stuprate dai "liberatori" 
centomila donne, vale a dire il 9 per cento di tutta la popolazione 
femminile berlinese dell' epoca (e i dati sarebbero stati forniti per 
difetto: ci sono fonti secondo le quali, ad essere stuprate, sarebbero state 
il 60 per cento delle berlinesi);
      in quella che allora era la Prussia orientale, dal dicembre ' 
44,quando è iniziata la ritirata dei tedeschi, fino alla fine della guerra, 
le violentate da soldati dell' Armata Rossa furono due milioni: di queste, 
duecentomila sono morte, alcune ammazzate direttamente dai soldati che le 
violentavano. Altre in conseguenza dello stupro. E ancora: il venti per 
cento delle violentate, sono rimaste incinte: in Germania ci sono 
trecentomila figli dello stupro di massa del ' 45 (e anche questi sarebbero 
dati calcolati per difetto).
      Tutto questo appare nel documentario presentato al Festival di Berlino 
dalla regista e scrittrice Helke Sander (un suo libro di racconti è stato 
pubblicato due anni fa anche in Italia) e intitolato I liberatori e le 
Liberate: quattro ore di documenti ripescati in archivi trascurati da tutti, 
interviste a protagoniste e vittime, e ai figli delle vittime. Il 
documentario si apre e si chiude sul volto di una donna, in penombra, in 
fondo a un tavolo lunghissimo: è stata stuprata cento volte, ed esistono
      certificati d' ospedale che lo provano. E ci sono ancora documenti a 
proposito di una donna violentata centoventotto volte in una notte, davanti 
ai familiari: alla quindicesima volta è svenuta, ed è rimasta svenuta fino 
alla fine. Ci si chiede prima di tutto:
      come mai solo adesso? La Sander racconta i cinque anni di battaglie 
prima di poter cominciare materialmente il lavoro: non c' era televisione 
che la volesse finanziare. L' obiezione di tutti era politica: proprio 
adesso che c' è Gorbaciov, e che i rapporti tra la Germania e l' Unione 
Sovietica vanno così bene...
      Alla fine è stata una donna, capostruttura di una televisione 
pubblica, che, contro tutti, ha deciso di investire l' intero budget a sua 
disposizione nel progetto di Helke Sander: il risultato è qui, a 
disposizione di chi voglia fare ulteriori pensieri sul passato e sul 
presente. E, a guardare la platea che ha seguito tutte e quattro le ore del 
documentario, a Berlino, si direbbe che, sul tema, continuino a riflettere 
solo le donne: gli uomini erano praticamente assenti. Helke Sander, è stata 
solo la
      simpatia per Gorbaciov ad ostacolare per cinque anni la realizzazione 
del suo documentario? "Anche il fatto che la tragedia degli stupri sulle 
donne tedesche, attuati soprattutto dai russi dell' Armata rossa, e in 
misura infinitamente minore dagli americani e dai francesi, è sempre stato 
un argomento usato
      dalla destra contro la sinistra: tutti sapevano, da noi, tutti 
sussurravano, ma nessuno ne voleva parlare".
      Anche lei ci ha messo del tempo a decidere: anche se ha cominciato a 
pensarci cinque anni fa, erano comunque passati quarant' anni... "Forse 
anche a me
      è mancato il coraggio: ci pensavo, lasciavo andare il pensiero,poi 
dopo un po' di tempo ci tornavo su... Finché mi sono sentita forte: e ho 
deciso... Devo però anche aggiungere che se non ci fosse stata la caduta del 
Muro, mi sarebbero venute a mancare molte testimonianze, e molti documenti: 
per esempio quelli,
      importantissimi, dell' ospedale di Berlino Est, la ' Charité' ,con i 
certificati di stupro, e le nascite di figli dello stupro".
      Molti suicidi.
      E' sicura che siano duecentomila, i figli della violenza dei russi...? 
"Non ci sono i documenti per tutti. E,comunque, quelli che abbiamo ci 
consentono di fare questi numeri... Non c' è neanche da meravigliarsi tanto: 
a testimoniare tragicamente, al presente, della verità del nostro passato, è 
di questi giorni la notizia delle donne kuwaitiane: in cinquemila sono 
rimaste incinte in conseguenza degli stupri dei soldati iracheni, durante l' 
occupazione e la guerra; a nessuna è stato concesso di abortire; tutte sono 
state torturate psicologicamente in maniera drammatica; molte sono state 
mandate a partorire in Svizzera. Tutte hanno avuto un destino tremendo". Che 
conseguenze porta essere figlio di uno stupro? "Ne ho intervistati tre, ne 
conosco altri che però non hanno voluto parlare: è più difficile parlare con 
i figli, che con le madri stuprate. I figli vivono la loro nascita con un 
oscuro senso di colpa. Molti di loro si sono anche suicidati".
      E le donne? Quali conseguenze hanno subito?
      "Alcune sono impazzite, molte si sono suicidate: abbiamo le cifre dei 
suicidi a Berlino, e nell' aprile del ' 45 si passa dalla quota massima dei 
mesi precedenti, che allora era rappresentata da centocinquanta suicidi (era 
comunque tempo di guerra, e non sono pochi) a tremilaottocento. Normalmente, 
a suicidarsi, sono più gli
      uomini che le donne. Nell' aprile ' 45 le proporzioni cambiano: a 
suicidarsi sono state sicuramente di più le donne, come risulta dalla 
ricerca fatta allora in alcuni quartieri di Berlino". E' atroce, però si sa, 
è in tutti i libri di testo, a proposito di tutte le guerre: prima si 
conquista, poi si saccheggia e si stupra. E' la tragica normalità della 
guerra: che cos' è che l' ha spinta a fare questo documentario, il bisogno 
di dimostrare che anche quelli che una gran parte dell' umanità credeva 
migliori, e
      cioè i russi-sovietici, erano uguali o peggiori degli altri? "Io non 
pensavo che fossero migliori. Volevo solo capire perché tutto quello che si 
andava dicendo da quarant' anni sugli stupri dei russi, sotto forma di 
mormorio, non veniva detto pubblicamente. Un voto contro Volevo anche 
spiegare pubblicamente quello che non si
      è capito per anni: e cioè come mai, subito dopo la fine della guerra, 
le donne tedesche (perché gli uomini non c' erano più)hanno votato Cdu, 
anziché i socialisti, anche a Berlino, dove,prima, c' era una forte 
componente socialista e comunista. Le donne, come si è continuato a dire in 
quei medesimi mormorii, 'hanno votato contro i loro amanti-violentatori 
russi' . Questa è la verità". Nel suo documentario, lei ne ha intervistati 
parecchi di russi: dicono, più o meno, ' l' uomo è cacciatore' , ' le donne
      che si sono fatte violentare dai nostri soldati, noi le abbiamo 
considerate come patriote...' . "I russi hanno tutti accettato di parlare 
nella mia inchiesta. E nella loro assoluta ingenuità, si sono anche rivelati 
simpatici".
      Sempre nel documentario, lei dice che quelli che hanno stuprato di 
meno, sono gli inglesi... "E' così. Forse perché l' esercito inglese era il 
più omogeneo. Mentre quello francese aveva una forte componente di 
marocchini e tunisini, che non tenevano minimamente conto dei regolamenti 
che vietavano lo stupro, e, a loro volta, non erano assolutamente 
controllati da chi li doveva controllare. Molti continuano a dire ancora 
oggi che lo stupro, in guerra, è naturale: non è vero, non tutti gli 
eserciti lo praticano con tanta naturalezza. Alcune divisioni di cosacchi e 
dell' esercito prussiano, non hanno mai violentato".
      Cadaveri nudi
      Nel film lei mostra i cadaveri nudi e orrendamente mutilati di donne, 
con accanto ufficiali della Wehrmacht... "Ci sono stati villaggi della 
Prussia orientale,
      prima occupati dai tedeschi, poi presi dai russi, e dopo ancora 
riconquistati dai tedeschi: i tedeschi, a scopi propagandistici,hanno 
fotografato le donne stuprate e uccise dai russi: ci sono moltissimi 
documenti fotografici in questo senso. Esistono, in proposito, immagini ben 
più agghiaccianti di quelle che ho mostrato: non ce la facevo a guardarle... 
I russi hanno anche crocifisso le donne, inchiodate alle porte delle loro 
case". Anche i tedeschi, in Russia, non hanno scherzato... "In Russia 
sappiamo
      solo, dai rapporti della Wehrmacht, che esistono un milione di figli 
dei tedeschi occupanti: ma sembra che siano figli di un rapporto davvero 
consensuale. Comunque, le violenze ci sono state,eccome, anche se non 
abbiamo ancora i dati. Sappiamo solo con certezza che, a violentare, non 
sono stati quasi mai gli uomini
      della Wehrmacht, bensì i soldati delle Ss". Da una parte la tragedia 
orribile degli stupri, ancora oggi in Kuwait, e in Jugoslavia. Dall' altra i 
processi per molestie sessuali in cui ci sono ragazze americane che accusano 
uomini anche dopo averli scelti, dopo aver accettato di salire in camera con 
loro... Cosa pensa, in proposito? "Ho seguito poco: stavo lavorando 
accanitamente per finire il documentario per il Festival. Da quel poco che 
ho letto, mi pare che adesso ci sia un po' di esagerazione da parte delle 
donne... Però non fatemi dire di più: non sono documentata a sufficienza". 
"Tuttavia trovo terribile che gli uomini continuino a non occuparsi del 
problema degli stupri in
      guerra. Continuano a considerarli ' argomenti femminili' . E andando a 
scavare, scopri che argomentano: lo stupro è un modo come un altro di 
sentirsi vivi, di difendersi dalla paura della guerra. La logica, insomma, 
sarebbe: ' vorrei e dovrei ammazzare,violentare i politici che hanno voluto 
la guerra; non potendolo fare, mi sfogo sulle donne...' ".
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http://www.vho.org/aaargh/ital/ital.html