Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Lavori forzati: sintesi


 
-- 
   pirex <mok...@pakita.sus>
   pirex, stesso nick dal marzo del 2003, chi non mi sopporta può 
plonkarmi facilmente.
   Diffidate dei poveri mentecatti, odiatori di professione, bugiardi 
xenofobi nazifascioidi dai mille nick
   che si spacciamo per pirex per vomitare la loro bile.
 
https://tinyurl.com/y38zfyz9
 


Il fenomeno della schiavitù secondo te
c'entra qualcosa con questa faccenda
di cui parli qui sopra o non c'entra nulla?
https://www.treccani.it/enciclopedia/schiavitu/
 
 
 
 

IL PRESIDENTE PRESIDENTE ha spiegato il 25/01/21 :

La "faccenda di cui parlo" sopra riguarda lo sterminio di sei milioni
di ebrei, alcune centinaia di migliaia di zingari e disabili,
oltre un milione di dissidenti politici ecc...
per un totale che supera abbondantemente i dieci milioni di esseri umani.
La schiavitù nei campi nazisti era l'inevitabile conseguenza
 dell'internamento voluto con progetti di sterminio.



E' acqua passata, roba vecchia.
Si sono trovati i colpevoli e sono
stati pure condannati!!
 
PS Se hai voglia di denunciare
cose brutte,  inizia dall'11 settembre 2001
e dalle tante stragi italiane.......tutta
roba da imputare a diversi "hitler" ancora impuniti
e a piede libero!!

 e a piede libero!!
 
Io inizierei da Piazza Fontana
https://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_piazza_Fontana
 



Bravo!!
https://www.ilsitodisicilia.it/sicilia-avamposto-sempre-piu-strategico-per-le-operazioni-degli-usa-e-della-nato-nel-mediterraneo/
 

 e a piede libero!!
 
Sulla seconda metà del xx secolo
italiano, meglio stendere un velo
pietoso. Troppe stragi, ingiustizie,
impunità, depistaggi, coperture,
collusioni hanno alterato e offuscato la
realtà dei fatti. Quasi nessuno,
tuttavia, oserebbe contestarne la
memoria.
 
Saluti
Sargon


A mio parere (e ci sono tanti indizi
al riguardo) queste tante stragi
furono un modo militare da parte
degli USA di continuare
ad occupare l'Italia.
La Sicilia era centrale
(ecco spiegata Cosa nostra)
e stesso discorso per la Campania:
L'Allied Joint Force Command (JFC)-Naples è un comando militare NATO situato in Italia, con sede a Lago Patria, frazione di Giugliano in Campania, nella città metropolitana di Napoli.
si tratta di uno dei due comandi strategici operativi del Comando Operazioni Alleate del Supreme Headquarters Allied Powers Europe (SHAPE - Quartier generale delle potenze alleate in Europa) con sede a Casteau in Belgio; l'altro è l'Allied Joint Force Command-Brunssum.
https://it.wikipedia.org/wiki/Allied_Joint_Force_Command_Naples#:~:text=L'Allied%20Joint%20Force%20Command,nella%20citt%C3%A0%20metropolitana%20di%20Napoli
.
 
Lago Patria (Giugliano) NAPOLI....
https://www.ilmattino.it/napoli/cronaca/riina_nuvoletta_universita_mafia-3374790.html
 
 
Da quelle parti cosa nostra siciliana
(con tale Bardellino prima e Riina dopo)
fecero diversi patti.
A mio parere si trattava di controllare
il territorio e uccidere le spie!
Tutta quella mattanza in Sicilia
e in Campania non è stato altro
a mio parere che una guerra
tra spie.
Era un modo per far fuori
i sospettati (di essere spie)
senza destare clamore all'estero
o creare problemi diplomatici:
vedi per es. i problemi del caso Regeni.
Insomma, questi  famosi clan mafiosi
e camorristici erano, a mio parere,
un'alta del CONTROSPIONAGGIO
degli USA che agiva in Italia.
 
Si è detto che in Italia
non ci fu un colpo di Stato
come in Grecia.
A livello formale è vero
ma a livello sostanziale
con una criminalità così forte
il controllo del territorio
(con i famosi patti Stato mafie)
era degli americani a tutti
gli effetti.
https://www.19luglio1992.com/scarpinato-i-graviano-non-parlano-per-paura-di-chi-ha-impedito-a-falcone-di-indagare-sui-rapporti-gladio-mafia/
 
 
PS apparentemente off topic:
secondo te è vero che Renzi
dopo aver messo Mattarella
al Quirinale ora deve metterci
Berlusconi?
In giro si dice che vuole guidare
lui un governo grazie al fondamentale
appoggio del suo amico Biden
ma in cambio deve dare i voti
al centrodestra per mandare Berlusconi
al Quirinale. Al Senato si sarebbero
già contati ora deve convincere
alcuni 5stelle alla camera ed è fatta.
Che ne pensi?:))
https://www.youtube.com/results?search_query=renzi+biden
 
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/01/25/silvio-berlusconi-presidente-della-repubblica-ecco-il-sogno-del-centrodestra-salvini-puo-ambire-al-colle-rotondi-sarebbe-naturale/6077443/
 
 
 
 
 

 dall'ignoranza.
 
[...]

Questa scusante del negazionismo, alla
vigilia del giorno della memoria, suona
davvero inopportuna.
Trovo inoltre assai discutibile – come
ho detto ripetutamente in altri
interventi nel NG con altri
interlocutori – provare a spiegare un
certo fenomeno o certi atteggiamenti
calandosi nei panni di chi lo produce o li adotta.
Si finisce per non capire esattamente
con chi si sta parlando.
 
Saluti
Sargon

 
Ti ripeto che si cerca di spiegare
i fenomeni e questo è tutto,
Tu invece fai il moralista ma non spieghi
il fenomeno.
Cioè tu non ci spieghi nulla,
arrivi, fai la tua morale e punto.
Secondo te, il negazionista
sta li a sentire la tua predica?:)
Io invece (come tanti altri studiosi)
cerco di capire i fenomeni per poi eventualmente
poter pure intervenire meglio e invece
di fare il predicozzo come lo fai tu
ecco che ho più strumenti per risolvere
il problema.
Coi predicozzi non si risolve nulla
perché se così fosse tutte queste brutture
non ci sarebbero mai state.
 
PS I libri (di carta) per approfondire
sociologia e psicologia sociale non
ti interessano?:))


Hai bisogno del mio permesso?
------------
1) Tu dici che il negazionismo implica
sempre ignoranza. Intesa come
non conoscenza.
2) Intanto questa affermazione andrebbe
dimostrata. Cioè che i negazionisti
siano davvero un gruppo di persone a
parte, quanto a (non) conoscenza dello
sterminio degli ebrei, rispetto al resto
della popolazione. Eppure tutti noi
abbiamo una conoscenza 'passiva' dello
sterminio, prodotta inevitabilmente
dalla scuola, dalle istituzioni, dalle
mille iniziative e commemorazioni
diffuse dai mass media e via dicendo.
3) Ammesso, e non concesso questo, non è
affatto vero il viceversa. Ci sono
persone ignoranti – qualunque senso si
voglia dare alla parola – che non sono
negazioniste. Quindi non si può addurre
l'ignoranza – tout court – a spiegazione
del fenomeno.
4) Accosti la parola ignoranza al
negazionismo. Ma proprio in questo caso
è quanto mai discutibile farlo, perché i
negazionisti non ignorano lo sterminio
degli ebrei, ma lo negano, che è cosa
completamente diversa.
5) I negazionisti negano assertivamente
lo sterminio. Lo fanno consapevolmente e
non per il frutto accidentale della
mancanza di conoscenza.
6) Su queste basi, mi rifiuto di
associare a questo fenomeno sbrigative
categorie interpretative sociologiche –
prêt-à-porter. Di cui comunque non vedo
alcuna traccia oggettiva (non
autoreferenziata) nel tuo messaggio. Il
dibattito sul negazionismo, può certo
arricchirsi del contributo della ricerca
multidisciplinare, purché si affermi in
primo luogo e senza esitazioni quello
che esso sostiene; lo si tenga bene a
mente; e che le spiegazioni addotte
siano coerenti con la realtà dei fatti.
7) Spostare il discorso in tale ambito
richiederebbe tuttavia conoscenze e
competenze specialistiche che non mi
sembrano alla portata di tutti e,
nell'ambito davvero modesto di questo
newsgroup di storia (io in testa,
beninteso), dove si fa già una gran
fatica a riconoscere i fatti per quel
che sono, rimarrebbe confinato a
considerazioni del tutto generali, se
non ridotto addirittura a banalità
diversive e fuorvianti. Del resto non mi
sembra che tu abbia citato autori e
titoli autorevoli, e magari fornito
qualche assaggio (una breve citazione),
anche solo a titolo di esempio, di
questo tipo di approccio.
7) Se poi qualche disciplina riuscisse a
spiegare come mai i negazionisti hanno
tutti una connotazione ideologico-politica
ben precisa, allora in tal caso
accetterei anche le conclusioni di un
podologo, purché fossero davvero
convincenti. Ma che si porrebbero
comunque in secondo piano rispetto al
fatto in sé.
 
Per questo ho parlato di 'scusante'. Non
di giustificazione. Né di negazione.
 
Saluti
Sargon

 
Non si tratta di citare libri
per supportare il mio punto di vista.
Si tratta di libri che introducono
alla psicologia sociale. Una volta
studiata la psicologia sociale si impara
un metodo di analisi che permette
di svolgere le considerazioni che ho
svolto io. Ovviamente poi bisogna
fare anche sondaggi, questionari
e indagini. Queste ovviamente sono
state svolte e bisogna consultarle anche
usando la statistica.
Insomma, per capire bene certi
argomenti sociali ci vogliono le basi
di psicologia sociale.
https://www.amazon.it/Psicologia-sociale-Augusto-Palmonari/dp/8815239537
 
 
Questo manuale linkato sopra per iniziare
può andare bene.
On line si trova tanto materiale
come questo:
http://www.unistrada.it/docenti/4/MaterialeDidattico/2012/5/Psicologia_sociale_1.pdfhttps://books-now.com/book?isbn=9788815086686&lang=it&source=google
 
 
PS Non vado oltre perché quello che avevo
da dire l'ho già scritto nel mio ultimo:)


https://www.academia.edu/14386458/INTRODUZIONE_ALLA_PSICOLOGIA_SOCIALE_riassunto
 
 
https://www.treccani.it/enciclopedia/psicologia-sociale_%28Enciclopedia-delle-scienze-sociali%29/
 
 
Visto che sei interessato ho selezionato questi altri due ottimi link.
Ci vuole un po' di pazienza per introdursi a questa scienza
ma a mio parere ne vale la pena. E' una disciplina sperimentale
perché sono stati fatti tanti esperimenti su base statistica.
Insomma, non si tratta di opinioni e teorie ma di teorie
verificate sul campo.
Una volta ben compreso questo approccio all'analisi
dei gruppi sociali sarà poi normale inquadrare
il negazionismo come fenomeno sociale generale
che non riguarda solo l'Olocausto.
Più che di negazionismo quindi bisogna parlare
di scetticismo.
Quando un individuo (insieme ad altri)
si rende conto che per il suo gruppo non è possibile
avere certezze in un dato ambito ecco che
ci sono due possibilità e cioè o prevale lo scetticismo
(fino al negazionismo) o prevale la fede.
La stessa tipologia di individuo tanto può rimanere
scettico, tanto aver fede.
Insomma, quando un fenomeno non è ben compreso
ecco che ci sono due possibilità:
1. Si genera una teoria non verificabile ma alla quale si crede
ciecamente.
2. Si rimane scettici fino a negare la spiegazione dell'evento (fenomeno)
o FATTO.
 
Esempio1
Tizio racconta:
Ho vista la madonna e mi ha parlato.
Caio riflette e decide:
Ti credo, ho fiducia in quel che dici!
Sempronio riflette e decide: non ti credo....
opppure: ti credo ma sei stato vittima di una
allucinazione...in ogni caso non esiste nessuna Madonna!!
 
Sia Caio che Sempronio non vanno oltre e cioè
decidono sulla base di quel racconto.
 
Esempio 2
 
Tizio racconta: sono convinto che
una divinità ha creato il nostro universo.
 
Caio riflette e decide: si, ci credo anche io
ne sono convinto.
Sempronio: riflette e decide: non è possibile
non ci credo, non esiste alcuna divinità.
 
Come si nota dai due esempi sia Caio che Sempronio
non argomentano il proprio punto di vista.
Ovvero si limitano ad una veloce riflessione
e non approfondiscono.
 
Esempio 2
 
Tizio racconta: sono stato vittima dell'Olocausto
e i miei amici e parenti furono deportati
e uccisi nelle camere a gas.
 
Caio riflette e risponde: ti credo ne sono convinto.
Sempronio non crede e risponde: tu però sei sopravvissuto e perché
non sei stato ucciso? Ma forse ti sei sbagliato
e i tuoi parenti sono morti di stenti
e non nelle camere a gas.
 
Come si nota, la incredibilità dell'evento
porta ad una normale (direi banale) riflessione prima
di convincersi riguardo un dato evento.
Nel caso di Caio abbiamo una immediata
credenza, fiducia verso Tizio e le sue conoscenze.
Nel caso di Sempronio invece no, quest'ultimo
è scettico, cerca di argomentare un minimo
perché la cosa che gli viene raccontata è
incredibile e quindi vuole più informazioni.
Tuttavia Sempronio non va oltre (come nei casi precedenti)
non approfondisce e tuttavia DECIDE e cioè
così come Caio decide di credere (senza indagare)
andando a fiducia, in modo inverso Sempronio
decide di non credere.
 
Ci sono insomma due possibilità credere
o non credere. E' su questo genere di scelta
che si basano le religioni e così abbiamo
i credenti e i non credenti. In entrambi
i casi abbiamo persone che si limitano
a credere o meno a un dato racconto
senza indagare oltre.
 
Ovviamente qualcuno indaga un pochino
oltre, si informa un po' di più ma non abbastanza.
Questo fenomeno succede per la maggior parte
della popolazione e in ogni ambito.
E' un modo per risparmiare tempo
di indagine e si va a fiducia.
Ma quando manca la fiducia nei confronti
di colui che indaga ecco che si rimane scettici
(negazionisti) quando invece c'è piena fiducia
(come ad esempio per il bambino che crede al genitore che gli dice
che esiste una tale divinità) ecco che si può credere.
 
In conclusioni, sto cercando di far capire
che il negazionismo riguardo l'Olocausto
così come il suo opposto (la credenza
che sia avvenuto come ci hanno raccontato)
sono normali fenomeni sociali.
Solo che nel caso dell'Olocausto la cosa fa scalpore
per evidenti motivi.
 
A mio parere il problema è il COME
si forma un giudizio, una certezza.
Nella maggior parte dei casi si va a fiducia
ed è questo il problema.
Indagare, ricercare, capire, costa molta fatica
e non tutti hanno gli strumenti mentali per farlo,
la giusta preparazione e la possibilità pratica (biblioteche
e laboratori) ed ecco che ci si basa sul racconto
dell'esperto.
Ma quando l'esperto viene visto di parte ecco
che si tende a non credergli.
 
Chi ha raccontato l'Olocausto?
I vincitori!
Ecco, parte della popolazione
non si fida dei vincitori, e quindi
non crede nella loro narrazione ufficiale.
E' ovviamente errato limitarsi
a credere o non credere alle narrazioni
(dei vincitori o dei perdenti) bisogna
in ogni caso indagare, andare oltre, approfondire.
Ma non c'è tempo, non ci sono capacità per farlo
e quindi ci si limita a credere o non credere.
 
E' interessante chiedere a tutti quelli
che affermano che l'Olocausto ci fu
su cosa basano la loro certezza.
La maggior parte cita programmi tv
e testimonianze e film visti.
Solo una piccola parte dice di aver
letto libri dove lo storico di turno porta
tante prove dopo aver svolto indagini
approfondite.
Pochissimi inoltre sono quelli che
sono andati a studiarsi i documenti
e hanno ascoltato le testimonianze
di alcuni carnefici che hanno ammesso
le loro colpe.
In genere questi ultimi sono ricercatori
universitari che dovevano fare una tesi
o giornalisti ecc.
 
Si tratta di due estremi opposti e cioè fideismo
e scetticismo. In entrambi i casi non si indaga
e ci si limita ad avere o meno fiducia riguardo
a chi racconta o riguardo l'esperto del settore.
E' un dato evolutivo che è stato e sarà utile
e però in certi ambiti si generano problemi.
 
PS Quest'ultimo approccio (evoluzionistico)
è più recente ma più difficile da capire perché
bisogna introdursi prima alla psicologia evoluzionistica.
https://www.amazon.it/Psicologia-evoluzionistica-David-M-Buss/dp/8871927850
 
https://www.treccani.it/enciclopedia/psicologia-evoluzionistica_%28Enciclopedia-Italiana%29/#:~:text=Asserire%20che%20gli%20umani%20sono,degli%20individui%20della%20nostra%20specie.&text=Le%20riflessioni%20sulla%20natura%20umana,del%2Dl'essere%20umano
.
 

 svolto io.
 
Sic!
 
Saluti
Sargon

 Visto che sei interessato ho selezionato questi altri due ottimi link.
 
Sbagliato.
A questo punto, ecco a cosa sono
interessato:
c'è stato lo sterminio degli ebrei?
Risparmiami i giri di parole.
Basta un solo monosillabo.
 
Saluti
Sargon


Se hai voglia di fare un interrogatorio
al tuo interlocutore arruolati nella polizia
che ne hanno tanto bisogno:))
Anzi, fai una cosa, cambia ng!!
 

 Anzi, fai una cosa, cambia ng!!
 
Non penso di poterti accontentare.
 
Saluti
Sargon


Ah, ora ho capito:)
Tu vuoi sapere se sono o meno
un negazionista. Giusto?
Non sono né un negazionista (scettico)
né un fideista ( credente in dogmi)
ma uno che quando si convince di qualcosa
(e ci sono diverse cose su cui ho ancora un giudizio
sospeso) lo fa perché ha approfondito.
Sono uno che studia e approfondisce insomma
e se dico che (è un esempio) dio non esiste
lo posso dimostrare che così stanno le cose.
Allo stesso modo quando dico che l'Olocausto è realmente
avvenuto so anche dimostrare questo mio punto di vista.
 
Però ci sono cose sulle quali sto ancora approfondendo
e ho un giudizio sospeso.
 
Tu ce lo sapresti dimostrare che l'Olocausto
è realmente accaduto?:)
Io si!
Troppo facile, secondo me, ripetere a pappagallo
un si (di comodo e di facciata) in maniera dogmatica
giusto per seguire il gregge.
Bisogna andare oltre insomma.
Avresti dovuto chiedermi non un SI o un NO
ma una dimostrazione sia in caso affermativo
che negativo.
Tu dici che per te l'Olocausto è avvenuto?
Giusto?
Per me non basta questa tua affermazione.
Potresti mentire!!
Chi mi assicura che dici la verità?
Vuoi convincermi che dici la verità?
Ok, dimostra con forti argomentazioni
e PROVE che hai CAPITO il ragionamento
( e quindi lo sai riprodurre) che ti porta
alla conclusione che l'Olocausto è avvenuto.
 
Io questa serie di argomentazioni, dimostrazioni
e prove so come portarle perché ho ricercato
a fondo su questo tema e so come argomentare.
Tu invece?
Puoi scrivere un SI o un NO per me non conta nulla.
Molto più credibile invece una persona
che argomenta per diverse pagine
e spiega cosa sa e cosa ha capito e PERCHE'
si è convinta di una data cosa.
 
NB Non sono interessato a sapere
il tuo punto di vista sull'Olocausto quindi
non ti sentire obbligato ad argomentare.
Però ci sono anche altri che ti leggono:))
 
 

 un negazionista. Giusto? 
 
Sbagliato.
Ti qualifichi da te.
Nonostante la tracotanza, saresti un
negazionista ancora più scadente di
quello che i tuoi messaggi dimostrano
come interlocutore.
 
Saluti
Sargon

 Lavori forzati: sintesi 
 
Giusto per riportare a galla la discussione.
 
Saluti
Sargon


Hai fatto bene, grazie:)
Queste sono cose di cui bisogna parlare
per capire che non ci fu solo Hitler
ma anche Stalin a fare cose simili
e che vanno ENTRAMBI condannati.
Io, intanto li sto condannando ENTRAMBI!
Tu?:)