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Titolo: Vivaldi aveva...

Vivaldi aveva un'inventiva melodica sublime, da brividi. Diversa da 
quella di Mozart, ma comunque "altissima": 
http://www.youtube.com/watch?v=dggfA9Vo64U
È una vergogna che non l'abbiano cagato fino al Novecento. Un vergogna 
paragonabile a certa fredda accoglienza che ha avuto, sempre nel 
Novecento, la musica del grande Anton Webern, uno dei tre-quattro più 
grandi compositori del 20o secolo.
Giovanni 
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 grandi compositori del 20o secolo.
La volgarità dei mediocri, l'ingiustizia, l'ingiustizia violenta e 
cruenta da essi perpetrata contro i non mediocri... mi fanno odiare le 
persone. E dovremmo anche avere un'etica? La volgarità prospera proprio 
perché gli imbecilli si svincola dall'etica con l'ipocrisia, mentre in 
genere le menti speculative sono coerenti, mai ipocrite e quindi la 
prendono sul serio, l'etica. FANCULO ALL'ETICA! QUI CI VUOLE UNA 
COSCIENZA DI CLASSE, NON UN'ETICA UNIVERSALE!


Grandissimo Vivaldi: 
http://www.youtube.com/watch?v=r2VpZi1uaBo


"Giovanni Lagnese"
Vivaldi j'amolla de brutto, te dico na cosa sola, er concerto in mi minore 
pe i cosi là ...
pe i fagotti, ao è n'grande Vivaldi.
j'amollava a butto io : 
http://www.youtube.com/watch?v=BAOzCjYlnGA
ciao ni. 

 Vivaldi aveva un'inventiva melodica sublime, da brividi.
Hai finalmente deciso di ascoltare qualcosa di bello, quindi. Meno male! ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:4c97c2ec$0$18991$4faf...@reader5.news.tin.it...

Perché Mozart, Bartok, Webern, Chopin, ecc. sono brutti?


 Perché Mozart, Bartok, Webern, Chopin, ecc. sono brutti?
Affatto. È che la musica di Vivaldi è un paio di spanne sopra. 

 Affatto. È che la musica di Vivaldi è un paio di spanne sopra.
Devo dire che concordo solo su Chopin, ma credo che sia questione di 
gusti e non di qualità oggettiva.

 Affatto. È che la musica di Vivaldi è un paio di spanne sopra.
Sopra Mozart e Bartok certamente no.


 È che la musica di Vivaldi è un paio di spanne sopra.
Sì sì, come no: 
http://www.youtube.com/watch?v=fivt86ZsNGg
Ma non diciamo sciocchezze...
Giovanni 
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

 Ma non diciamo sciocchezze...
Ma sě, č buona musica, ma a me questo brano non  comunica niente di
rilevante.
L'adagio della sonata K7 per pianoforte e violino invece mi fa piangere, a
momenti.
-- 
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 momenti.
Ognuno arriva dove arriva.
Giovanni 
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 Affatto. È che la musica di Vivaldi è un paio di spanne sopra.
Che Vivaldi sia storicamente importantissimo, non si discute.
Che sia un paio di spanne sopra a Mozart e Chopin è pura fantasia, con un 
pizzico di presunzione.
Attendo con ansia altri sproloqui, magari cinematografici. Lì sì sarò 
pesante. Dette, le preghierine?
dR 

 rilevante.
Come vorrei sentirti parlare di Orson Welles. O di Bergman.
Ho voglia di carne al sangue, che vuoi farci.
dR 

 Ho voglia di carne al sangue, che vuoi farci.
:o un brivido corre lungo la schiena :S 

 Come vorrei sentirti parlare di Orson Welles. O di Bergman.
Che c'entra Bergman con Mozart. Il primo lo adoro. Del secondo mi
piacciono molte cose, ma è ora di finirla con questa divinizzazione
inutile. È di poco superiore ad Haydn (che mi fa cagare, tra parentesi).
p.s. su Welles non mi esprimo perché non lo conosco abbastanza.


 inutile. È di poco superiore ad Haydn (che mi fa cagare, tra parentesi).
Ah.
dR 

 Che non vuol dire capire.
Va bene: lo capisco e lo adoro. Comunque, un'opera, di qualsiasi genere, si 
può fruire a diversi livelli, anche senza comprenderla fino in fondo. 

 si può fruire a diversi livelli, anche senza comprenderla fino in fondo.
Certo. Come si possono emettere giudizi supponenti su film, libri e musiche 
che non si sono capiti. Se è poi vero che l'opera di un grande non si 
capisce mai fino in fondo, non si vede perché dire che fa cagare o che è 
indebitamente, come era, "divinizzata".
Il tuo ragionamento non fa una grinza, direi. Le sue implicazioni sono 
ancora più interessanti.
Cosa ti piace di Bergman? Perché, se è lecito chiedere?
dR 

 Cosa ti piace di Bergman? Perché, se è lecito chiedere?
Di Bergman credo di avere quasi tutti i film in dvd (un paio di anni fa è 
uscita in edicola la serie completa), ma per ora ne ho visti solo alcuni. Mi 
piace meno il Bergman simbolista (quello del "Settimo sigillo", o anche del 
"Posto delle fragole", per certi versi, per capirsi), e preferisco quello 
più raffinato, indagatore della psiche e del rapporto di coppia ("Scene da 
un matrimonio", e un paio di altri che ho visto tempo fa, non ricordo ora il 
titolo).
Ti alleego sotto un link ad una specie "recensione" che scrissi per "Il 
posto delle fragole". Dimmi cosa ne pensi, se ti va (tieni conto che sono 
cose che scrivo senza troppo impegno, in mezz'ora al massimo, per scelta, 
perché non mi va di dedicarvi troppo tempo, sono solo degli appunti 
post-visione).
http://qohelet.blog.tiscali.it/2009/04/20/il_loculo_dei_frutti_di_bosco_1982376-shtml/
 

 posto delle fragole".
E' una recensione-riassunto. E' più o meno quel che succede nel film, con 
qualcosa di interpretato da te. Non vedo osservazioni sul tipo di linguaggio 
cinematografico, che pure in questo film avrebbero ampio spazio. Come sono 
realizzati i sogni (incubi, se si preferisce) del protagonista, ad esempio? 
Come sono inseriti i recuperi memoriali? Non mi pare che sia la tecnica 
narrativa che l'impostazione strettamente visiva siano così anonime e 
imprevedibili da non meritare qualche osservazione (in questo sei in buona 
compagnia, per altro; la bibliografia reperibile in italiano si concentra, 
scandalosamente, sui "contenuti", come se Bergman avesse potuto 
indifferentemente girare un film, scrivere un'opera teatrale o un racconto), 
non mi pare. Nel riassumere la trama sembri dimenticarti degli 
autostoppisti, e della presenza della nuora. Ti sembrano fatti accidentali? 
Nulla di male nel buttar giù quel che si pensa, ma visto che il cinema 
interessa, magari rifletterci sopra un pochino non guasterebbe.
Sicuro che l'episodio finale sia così univoco?
dR 

 :o un brivido corre lungo la schiena :S
Eh...:-)
So' er Freddi Krugere de' iamc.
dR 

 Sicuro che l'episodio finale sia così univoco?
Affatto. È solo una mia interpretazione. Tu quale proponi? 

 Affatto. È solo una mia interpretazione. Tu quale proponi?
Intanto credo che sia volutamente aperto, come tante cose di Bergman. Un 
finale su un sogno, dopo quel che si è visto prima, è doppiamente 
significativo. L'impressione che se ne ricava in prima battuta è quella che 
dici tu: può affrontare sereno e riconciliato la propria fine. Ma a ben 
vedere non doveva riconciliarsi con i suoi genitori. Forse ne aveva 
accantonato il ricordo, ma i suoi dissidi interiori sono più ampi, mi pare.
Quel che penso io è che voglia anche dire che la vita finisce fisicamente: 
non c'è una conclusione, un vero senso compiuto e definitivo per l'esistenza 
(che non è la via in senso fisico). E il nodo affettivo e pulsionale 
primordiale, la famiglia di origine, è come se fosse qualcosa di perenne, di 
sempre presente. E' la massima illusione di eternità, di resistenza che ci 
sia concesso sperimentare.
Ma questo è quel che ci vedo io. Ovviamente, sempre con un bel imho davanti, 
Dreyer (lo nominano tutti parlando di Bergman, non me la piglio con te) 
parla d'altro; l'eternità per lui non è quella delle pulsioni e dei sogni. 
La famiglia, i personaggi di Dreyer sono archetipici (e il bello è che il 
discorso cinematografico è pensato di conseguenza, solo apparentemente 
prossimo a quello bergmaniano, se non per l'eleganza essenziale); quelli di 
Bergman sono individui, con una loro singolare biografia.
dR 

 ha scritto
< È che la musica di Vivaldi è un paio di spanne sopra.
Vivaldi ha delle pagine meravigliose (il Gloria, le Stagioni, alcuni 
concerti, la Follia) ma in genere, nei tempi allegri,  dimostra una grande 
povertà  armonica.
Ascoltare in successione una decina di concerti è fonte di noia per 
l'insistito solito giro di quinte.
Anche Bach ne fa uso, ma le mimetizza con grande sapienza.
Saluti
il galateo 


io mi son sempre chiesto che senso abbia dire "questo musicista è superiore
a quest'altro", io la trovo un'assurdità, come si fa a dire Vivaldi è meglio
di Mozart o viceversa, quando sono stati entrambi grandissimi musicisti, ma
vissuti in epoche differenti, con stili differenti, risorse tecniche
differenti, mentalità, società, ecc. differenti, lo trovo proprio un
discorso vuoto, al limite si può dire "Ritengo che la tal sinfonia di Mozart
sia migliore della talaltra" perchè magari nel frattempo aveva affinato le
tecniche di orchestrazione, armonia, forma, ecc., ma paragonare in questo
modo musicisti così diversi appartenuti ad epoche diverse è davvero assurdo,
secondo me!!! Uno naturalmente può preferire Vivaldi a Mozart o viceversa, 
ma questo resta un mero giudizio di preferenza personale che non può 
assurgere a dogma, ovviamente...
D. 

 che non può assurgere a dogma, ovviamente...
Quoto.
c.

 a quest'altro", io la trovo un'assurdità
Quindi, secondo te non si può dire che (la musica di) Bach è superiore a 
(quella di) Haydn? Secondo me sì, eccome. Haydn, anche nei quartetti, che 
sono l'ambito nel quale ha creato le sue cose migliori, è di una banalità 
mortale. Mozart (o la sua musica, per meglio dire), secondo me si pone 
certamente ad un livello superiore ad Haydn, ma il punto di partenza è 
proprio il "minimo sindacale".
Non dimentichiamo che gli artisti più rinomati sono soltanto l'apice di un 
clima culturale di un epoca. Al tempo di Mozart (il secondo Settecento), a 
mio avviso, il livello qualitativo medio musicale si era notevolmente 
abbassato, e quindi anche i vertici rispecchiavano questo livellamento verso 
il basso. All'epoca della musica tardo barocca (tra la seconda metà del 
Seicento e la prima metà del Settecento) c'era un qualità media molto alta, 
e quindi anche gli artisti "minori" hanno prodotto capolavori. Questo 
periodo è stato secondo me un periodo d'oro: il rigore della musica sacra 
rinascimentale cedeva un po' della sua severità al gusto cantabile italiano 
e alla musica di danza francese. C'era un mix di severità e leggerezza in 
stupendo equilibrio. Al tempo di Mozart, la severità barocca era andata a 
quel paese ed è rimasta solo la galanteria, senza quel minimo di tensione 
capace di emozionare, ma perlopiù utile a servire da mero intrattenimento. 
Si parla in generale, ovviamente. 

dogma, ovviamente...
E chi parlava di preferenze personali?
Le repliche, per quanto sbagliate, si capiscono prendendo in considerazioni 
l'affermazione che contestano.
Le valutazioni del pur simpatico Sunbather su Mozart mi fanno nascere il 
sospetto che di Mozart abbia sì e no scalfito la crosta (il che  è 
abbastanza comune, curiosamente anche presso molti mozartiani convinti). 
Fermo restando che può sempre sostenere di non gradirlo e stop, nel qual 
caso non ho nulla da rimproverargli.
dR

 Si parla in generale, ovviamente.
Questo si era capito dal primo sospiro, pardon, dalla prima riga.
Leggere qualcosa di serio sulla storicizzazione dell'arte e della cultura, 
no eh?
dR 

 no eh?
Conosci Michele Mascitti? La sua Opera Prima vale tutte le composizioni di
Mozart.


 Mozart.
Come no. Anche mezzo Bach, già che ci siamo.
dR 

 Chi, questo Mascitti?
Non sei attento. Avevo detto l'Opera I.
http://www.youtube.com/watch?v=loT58ESyvfo
Conto di caricare su Youtube anche le altre undici, cosě potrai capire. 

 Mozart.
http://www.youtube.com/watch?v=VRYsCTQSU5I
http://www.youtube.com/watch?v=MollkaBiDqc
http://www.youtube.com/watch?v=hDVMI9QGans

 Non sei attento. Avevo detto l'Opera I.
Sono anche troppo attento. Questo č quel che ho trovato, e non ha davvero 
nulla di particolare. Oh, se piace...non mi pareva tu parlassi dei tuoi 
gusti, perň. Neppure negli ultimi post.
dR

 
http://www.youtube.com/watch?v=MollkaBiDqc
Non male. Soprattutto il secondo tempo, dal temperamento più romantico, e 
meno dispersivo degli altri, che mi ricorda la più bella sonata per violino 
e pianoforte che conosca, quella di Schumann, la prima.
http://www.youtube.com/watch?v=QvslVNzo-Rk
http://www.youtube.com/watch?v=a-_dEKaKV1U

 meno dispersivo degli altri
Oh bella, che significherebbe?
dR 

 
http://www.youtube.com/watch?v=hDVMI9QGans
Bella, eh, Esattore? :-)
dR 

 Bella, eh, Esattore? :-)
questa è davvero incredibile.
Mozart ha scritto tanti di quei capolavori che ti fanno chiedere come 
diavolo sia possibile che si possano concepire musiche tanto 
squisitamente belle e seducenti, ma questa davvero ha una freschezza e 
una spontaneità incomprensibili.

 
http://www.youtube.com/watch?v=a-_dEKaKV1U
non conosco le sonate di Schumann, ma da tempo mi ripropongo di 
ascoltarle. Lo farò.

 6+ glielo diamo?
Stiamo scherzando, vero? Dimmi che stiamo scherzando.
dR

 Stiamo scherzando, vero? Dimmi che stiamo scherzando.
faccio il suo gioco: scherzo su dio.

 non conosco le sonate di Schumann
È proprio a questo che mi riferisco quando parlo della sopravvalutazione
di certi grandi "nomi": lo si fa spesso senza conoscere cose a volte
migliori, ma con l'unico difetto di essere meno "propagandate".
Sulla scorta della tua segnalazione della (molto bella) sonata n. 11 per
violino e pianoforte di Mozart, mi sto riascoltando tutte le altre, e per
ora (K481, K526, K547) lo sto trovando piuttosto convenzionali.


 ora (K481, K526, K547) lo sto trovando piuttosto convenzionali.
Cioè?
Se K526 è convenzionale, viva le convenzioni. Quelle che portano al secondo 
tempo soprattutto.
dR 

 caso non ho nulla da rimproverargli.
non ho capito quest'ultima parte, se posso essere sincero...
D. 

 intrattenimento. Si parla in generale, ovviamente.
mah... secondo me tu stai assolutizzando un tuo gusto personale, il fatto 
che Mozart ti piaccia più di Haydn non ti autorizza a dire che la sua musica 
sia superiore all'altra...
D. 

 non ho capito quest'ultima parte, se posso essere sincero...
Cerco di spiegarmi meglio.
Tu insisti tanto sulle preferenze personali. Le preferenze personali non 
c'entrano nulla: se Sunbather avesse detto "Mozart a me non piace" non avrei 
avuto nulla da eccepire.
Ha detto che Vivaldi si muove svariate spanne sopra. E' un po' diverso.
E io gli ho risposto che fantasticava. Muoversi "spanne" sopra Mozart è 
oggettivamente difficile per chiunque, credo.
La cosa curiosa è che, in un intervento che ho letto un poco 
sbrigativamente, pure tu contesti il suo ragionamento, una volta che l'ha 
espresso per esteso.
La mia convinzione è che una buona parte dell'opera di Mozart, ancor più di 
altre, tolleri vari livelli di lettura. Anche fra i mozartiani accaniti c'è 
chi, pur amandolo, non ne intende l'intera portata. Che si incomincia ad 
intuire leggendo la sua opera alla luce del capitolo determinante, cioè il 
suo teatro musicale; vi è estremamente sviluppato il senso dell'ironia, del 
gioco parodistico, dall'alternarsi di più voci (nel senso in cui si parla di 
"voci" in narratologia) stilisticamente caratterizzate. In questo senso si 
potrebbe dire che appartiene al suo secolo; che è il secolo della definitiva 
affermazione del grande romanzo europeo, oltre che di un grande teatro. Non 
certo perché sia un periodo di galanterie dolciastre e svenevoli.
Ora, ritengo (non lo dico certo io per primo, diciamo che mi associo) che 
questo aspetto fondamentale del suo teatro si ripercuota anche sulla pratica 
strumentale. Per esempio sui Concerti per pianoforte, la cui teatralità (nel 
senso migliore del termine) mi pare difficilmente contestabile o 
occultabile. Come la vocazione all'ironia, la tenuta della forma, la 
capacità di reggere vari livelli di citazione e parodia, insomma di 
distanziare enunciazione ed enunciato; tutti indizi di una genialità non 
esclusivamente musicale, ma estetica nel senso pieno della parola.
Intendevo questo, semplicemente. Tanti discorsi di sufficienza su Mozart, 
siano tali in positivo o in negativo, non ne scalfiscono che la crosta. 
Sotto la crosta, ci sono una quantità di pensiero e di consapevolezza 
addirittura imbarazzanti. A saperli cogliere. E' forse uno degli esponenti 
più radicali della musica "pensata" (Bach, Haydn, certo Beethoven, Chopin, 
Debussy, Webern...cito per difetto, ovviamente, seguendo le mie preferenze 
personali), e non deve fuorviare l'apparenza gradevole e giocosa che ad 
alcuni basta per formulare una condanna: la superficialità è tutta nel loro 
approccio, per il quale un discorso importante può essere veicolato solo 
dalla severità di superficie.
Senza nulla togliere a Vivaldi.
dR

 legate
Spiegami un po', dai. La cosa si fa interessante.
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ca64a9c$0$19001$4faf...@reader5.news.tin.it...

vedo che anche tu poni il Mozart teatrale al centro di tutta la sua musica e 
io mi trovo abbastanza d'accordo su questo, sinfonie, concerti e persino le 
messe, secondo me hanno spesso una chiara connotazione teatrale... e 
infatti, sempre secondo me, è proprio nell'arte teatrale che Mozart ha dato 
il meglio e portato delle innovazioni, anche se di sicuro una bella fetta 
della sua produzione è comunque gradevolissima. Comunque a parte questo, se 
è vero che Mozart non va troppo superficializzato, come giustamente, dici, 
secondo me non va neanche troppo enfatizzato e mitizzato perchè si rischia 
di vedere pure quello che non c'è.... di renderlo un dogma, cosa che secondo 
me non può e non deve essere
D. 

 paragonarmi a Lei.
smettila di prendermi per i fondelli!!!

 brodino a una pizza succulenta? Sì?
Mai dire mai. Non sai a che punto può arrivare il masochismo :-)))

 smettila di prendermi per i fondelli!!!
Misericordia, se non lo faccio mai!
dR 

 secondo me non può e non deve essere
Ah. Allora è questo il suo pensiero, professore?
Dimmi cosa insegni, dai.
dR 


papà Haydn... lo diceva pure il Wolferl, del resto... ne sono testimonianza
forse più celebre i sei quartetti composti tra l'82 e l'85 dedicati appunto
al grande Franz con una celebre lettera scritta in italiano, oltretutto, se
Haydn in un certo senso inventò la forma del quartetto intesa in senso
moderno col primo violino che non primeggia più ma viene posto a pari grado
degli altri tre membri e con uguale responsabilità nello sviluppo dei temi
della forma sonata che ha contribuito in maniera decisiva ad affermarsi,
Mozart poi si innestò in quella via iniziata dal celebre "papà" per metterci
del suo, e come non poteva uno grande come lui non mettere la sua
personalissima impronta... ma perchè sto scrivendo ste cose... tanto poi mi
dici che eri ironico... uffff ci casco sempre... prendo per serie le tue
facezie... del resto se ci mettessi qualche emoticon ogni tanto... ;-)
D. 

 ha scritto nel messaggio
news:4ca79aa3$0$18655$4faf...@reader3.news.tin.it...

leggevo tempo fa un articolo di psicologia su coloro che ironizzano
continuamente su ciò che dicono gli altri e sui problemi che stanno alla
base di questo comportamento... bon, comunque basta... parlare con te è come 
parlare col muro, per cui non spreco altro tempo, mi ritiro così sarai 
contento, potrai gridare "Ho vinto! Ho vinto" come i bambini, contento te...
D. 

gridare "Ho vinto! Ho vinto" come i bambini, contento te...
Ma chissenefrega.
Dai Dimitri, cosa insegni?
dR 

del resto se ci mettessi qualche emoticon ogni tanto... ;-)
Troppo facile, professore.
dR