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Titolo: vichy

sarei interessato ad avere informazioni sulle reazioni inglesi  nei
confronti della francia di vichy dopo l'armistizio con la germania .
mi sarebbe molto utile per una ricerca .       grazie .


Non so se hai gia' letto i post del thread "assedio economico", nel quale il
sig.Fogliata ed io abbiamo discusso su Mers el Kebir, cioe' la reazione
britannica all'armistizio, rivolta contro la flotta francese
Da parte mia sono a disposizione (per quanto mi e' possibile) per ulteriori
chiarimenti.
Ciao
Marco

li ho trovati , grazie .


Vichy è stato l'inverso speculare di Salò, solo che nel suo caso i traditori
sono stati coloro che non sono stati fedeli all'alleanza, i buoni quelli che
lo hanno fatto.
Quanto alle reazioni inglesi, cerca il post che ti indica Marco.
Saluti
Veniero.

 wrote in message
xsOY5.73258$hk4.2...@news.infostrada.it...

come inverso intendi il contrario , non intendi "salò francese" , vero ?
perchè se si dovesse fare un paragone , la francia di vichy è assimilabile
all' Italia di badoglio , mentre la RSI  alla resistenza di De Gaulle.
badoglio e Petain si sono arresi  ,  Mussolini e De Gaulle  no .


Esatto, Petain è stato il Badoglio francese. De Gaulle il Mussolini
francese.
Saluti
Veniero.

 badoglio e Petain si sono arresi  ,  Mussolini e De Gaulle  no .
Su che basi? Attento a non duettare troppo con il Fogliata senno'
diventi un maniaco dei "tradimenti" pure tu!
Ricordo a chi non si fosse sintonizzato sui libri di storia ufficiali
(e quindi stranieri: vedi Liddle-Hart e Shirer, non Storace o
La Russa!), che il piu' grande "traditore" (nel senso di stato che
stracciava i trattati senza nemmeno darsi la pena di denunciarli)
della seconda guerra mondiale era la Germania: la neutralita'
violata di innumerevoli paesi, i patti di non belligeranza buttati
sotto i carri armati, le divisioni mandate a dominare e schiacciare
alleati formali come Vichy e l'Italia di Badoglio (sapevi che Hitler
aveva mandato venti divisioni in Italia dopo il 25 luglio
allo scopo di annientare la possibile resistenza del paese?
L'errore di Badoglio non fu quello di stipulare l'armistizio
l'8 settembre: fu quello di non farlo il 25 luglio quando c'erano
meno di 5 divisioni tedesche in Italia!) lo provano.
Molto semplicemente: la Francia aveva chiesto (sapeva di non
rischiare quanto Badoglio contro Hitler sia perche' gli Inglesi
erano piu' democratici e rispettosi sia perche' avevano assai
meno potere di fuoco e truppe combattenti sul campo) di ritirarsi
dall'alleanza, e Churchill, pur non legittimando il fatto, lo
concesse.
Successivamente ci furono attacchi inglesi contro alcune flotte
francesi che per poco non portarono alla guerra aperta tra Vichy
e Londra, ma questo non era una "punizione" come se la immagina
il Fogliata, ma un pragmatico tentativo di annientare la flotta
francese temendo (con qualche ragione, come mostro'
l'assalto tedesco a Vichy nel 1943) che Hitler se ne potesse
impossessare.
L'Italia invece nel 1943 sapeva bene di non poter chiedere a
Hitler di ritirarsi, dato che conosceva molto bene la certa
risposta. Allora cerco' di fare di nascosto, ma nello stesso tempo
il dittatore nazista dopo il 25 luglio era certo che l'Italia
avrebbe disertato e allora invio' una ventina di divisioni in
Italia occupando il Brennero e le principali infrastrutture
dell'Italia del Nord: era l'operazione Alarico, scattata il
27 luglio! Chi era allora il traditore? Chi si preparava a
farlo o chi invadeva frattanto il paese altrui?
Attenti a non invaghirsi degli stupidi luoghi comuni delle
alleanze e dei tradimenti, Hitler non ha mai creduto in nessun
pezzo di carta ma solo nel ferro e nel fuoco delle sue truppe.
Per questo l'8 settembre lo stupi' solo per la data: infatti dal
bunker commentava "da "questi" italiani me lo aspettavo".
In definitiva, ogni caso in guerra fa da se': e Vichy in quel
conflitto era un caso piu' unico che raro.
L'Italia di Salo' non era invece che uno dei tanti stati-Quinsling
fantoccio della Germania, come Norvegia, Croazia, Slovacchia.
--
 Alberto                 
albe...@my-deja.com
"The whole problem with the world is that fools
and fanatics are always so certain of themselves,
but wiser people so full of doubts." (B. Russell)
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 meno di 5 divisioni tedesche in Italia!)
Tanto per approfondire, senti un po' questa: "Signor Maresciallo! Lei avrà
appreso con la mia stessa soddisfazione che il Duce - dopo la sua
liberazione - ha nuovamente preso in mano il destino dell'Italia e ha
costituito un nuovo governo fascista-repubblicano. Viene riparato in tal
modo il tradimento del 25 luglio e l'Italia torna nel patto tripartito
(...)."
Si tratta di parte di un telegramma inviato il 25 settembre 1943 da Hitler
al maresciallo rumeno Antonescu, al fine di spingerlo a riconoscere
ufficialmente la RSI.
Hai notato la data del "tradimento"?
Saluti.
Gigi

 diventi un maniaco dei "tradimenti" pure tu!
La situazione francese, è chiarissimamente speculare a quella italiana, non
riconoscerlo è da malafedisti. (Non mi faccia la predica, so che non esiste
il neologismo malafedisti)
Saluti
Veniero.


Cosa c'è di strano che Hitler consideri tradimento verso Mussolini, i fatti
del 25 Luglio.?
Saluti
Veniero.

 del 25 Luglio.?
Nulla, caro sig. Fogliata, se non che imperversa in questo periodo un thread
nel NG dal titolo "26 aprile: tradimento sconosciuto"; oltre a ciò si è
continuato e si continua a considerare l' 8 settembre la data del
"tradimento dei tradimenti"; poi si legge che il 24 maggio (1915) è un altra
data degna di essere considerata "tradimento" (della Triplice)...
Spiluccando un po' qua e là copriremmo tranquillamente gran parte del
calendario e così - di tradimento in tradimento - si potrebbe gradevolmente
trascorrere un po' del nostro tempo in amabili conversari. Non le parrebbe
carino tutto questo?
Saluti.
Gigi

 Veniero.


 Veniero.


 resto tralascio, il rincoglionimento avanza.
Cosa dovrei dimostrarti se non riesci a capirla da solo? Poi sarei io il
rincoglionito.......
LA FRANCIA AVEVA UN TRATTATO CON LA GRA BRETAGNA. AD UN CERTO PUNTO, IL
GOVERNO FRANCESE HA DECISO CHE INVECE ERA MEGLIO SMETTERE DI COMBATTERE, LO
HA FATTO, ED E' STATO CONSIDERATO UN GOVEERNO TRADITORE; I SUOI COMPONENTI
SONO FINITI DAVANTI ALLA CORTE MARZIALE. PROCESSATI DA CHI AVEVA RIFIUTATO
LA RESA
L'ITALIA invece, aveva un trattato con la GERMANIA, ha come i francesi
deciso di.....il resto se ci riesci, aggiungilo tu...
Saluti
Veniero.

La metta come vuole, ma se si scopre che un giocatore si era accordato con
gli avversari si grida allo scandalo.
Se si scopre che un dipendente passa informazioni alla concorrenza....
Se invece per i trattati militari lei ritiene che il massimo di lealismo sia
il firmarli per far sfoggio di grafomania e poi fare i comodi propri la
lascio alle sue idee, mi meraviglio solo che fior di statisti non abbiano
mai raggiunto la sua logica e si siano affannati a concordare trattati.
Saluti
Veniero.
Ps: comunque per esperienza, ti posso assicurare che non è stato piacevole
trovarsi a dover avanzare in un mare nemico, con un sacco di lestofanti che
aspettavano che eri passato per spararti alla schiena, Apprendere che
l'alleato tedesco aveva tradito.
Non voirrei fare recriminazioni, forse hanno creduto fosse un modo di
vendicarsi del tradimento che avevano subito loro, ma comunque ho visto
centinaia di ragazzi morire per quel tradimento dei nazisti.

 fantoccio della Germania, come Norvegia, Croazia, Slovacchia.
se vuoi chiamarli cosi' , ok.  è solo questione semantica. fantocci di un
europa finalmente unita.


 mai raggiunto la sua logica e si siano affannati a concordare trattati.
Egr.sig. Fogliata,
io non ritengo proprio nulla. Ho solo riportato alcune date che "girano" in
questo NG come sommo indice di "tradimento".
Volendo poi passare a qualche altra data significativa riferita - per
esempio - a colui il quale fu dall'Italia tradito (Hitler col suo Terzo
Reich), guardi cosa ne viene fuori:
13/15 marzo 1939: tradendo il trattato di Monaco e le sue stesse parole
("Wir wollen gar keine Tschetschen!" - "Noi non vogliamo nessun
Cecoslovacco!"), Hitler costringe il presidente Hacha a capitolare e occupa
militarmente la Cecoslovacchia.
1 settembre 1939: senza alcuna dichiarazione di guerra, la Germania invade
la Polonia (allo stesso modo dell'URSS, degna compare dei tedeschi)
10 maggio 1940: fregandosene di trattati di buon vicinato e dichiarazioni di
neutralità, la Germania attacca sul fronte occidentale e - sempre senza
dichiarazione di guerra - invade Olanda, Belgio e Lussemburgo
Se lei conoscesse qualche polacco e qualche europeo del Benelux, potrebbe
chiedere loro qual è - nell'immaginario collettivo delle loro nazioni - il
paese "traditore" per eccellenza.
Ma per lei è l'Italia ad aver "tradito" questo personaggio adamantino
(Hitler), il quale - lui sì! - riteneva riguardo ai trattati proprio ciò che
lei dice: "il massimo di lealismo sia il firmarli per far sfoggio di
grafomania e poi fare i comodi propri".
Lo vede che questa strada non la porta proprio da nessuna parte?
Saluti.
Gigi
PS Legga per esempio E.Kuby, "Il tradimento tedesco. Come il Terzo Reich
portò l'Italia alla rovina", Rizzoli 1987. Come tutti i libri di storia, non
è e non può essere "definitivo", comunque illumina l'argomento da
un'angolatura diversa.

 Gigi
Vede caro Vianelli, forse stiamo dicendo cose differenti:
Sa lei mi dicesse che qualcuno avesse preso del denaro Da Hitler
garantendogli la fuga, e poi preso il denaro gli avesse tagliato la gola,
direi che avrebbe fatto benissimo e che Hitler avrebbe meritato di peggio.
Ma non si potrebbe certamente dire che in generale sia buona cosa prendere
denaro dalle persone con qualche promessa e poi tagliargli la gola.
Lo stesso vale per l'Italia: non sto dicendo abbia fatto male ad essere
infingarda con Hitler. Ma il suo comportamento in se è stato carognesco, e
tenendo conto che fu effettuato dalle persone del Re e Badoglio che
all'epoca dei fatti da lei citati erano per l'appunto re e capo di stato
maggiore nessuna giustificazione possono avere.
Hanno semplicemente fatto i loro sporchi interessi alle spalle dei soldati
tedeschi in Italia, che essi stessi (è incredibile, probabilmente speravano
di poter ricattare maggiormente gli angloamericani) avevano sollecitato a
venire in Italia.
Saluti
Veniero.

Veniero Fogliata
Egr.sig. Fogliata,
il mio pensiero sull' 8 settembre e dintorni è stato più volte da me
riportato e non lo ripeterò. Veda per esempio le mie risposte alle
interessanti osservazioni di Roberto Bagna. Senza dare dal traditore a
nessuno, comunque una certa linea interpretativa ne è venuta fuori.
Ripeto: non ho interesse alcuno a definire chi tradì e che cosa tradì. Dico
solo che spesso e volentieri, nella storia delle nazioni, chi pochi anni o
lustri prima aveva puntato il dito in qualità di accusatore, si trovato
nella parte dell'accusato. Mussolini ed Hitler avevano speso per anni a
piene mani questo epiteto, e in definitiva ne sono stati entrambi travolti.
Per cui a voler imbastire un discorso proprio utilizzando questo criterio di
giudizio - lo ribadisco - non si va da nessuna parte. Si gira perennemente
attorno a sé stessi, continuando a guardarsi il proprio ombelico come fosse
quello della storia.
E questo a me interessa ben poco.
Saluti.
Gigi

 europa finalmente unita.
Non era un'Europa ma una Grande Germania.


 deciso di.....il resto se ci riesci, aggiungilo tu...
di arrendersi ma i tedeschi prevenirono la mossa invedendo l'Italia
prima della sua resa. I tedeschi, chiaro, non avrebbero mai
CONCESSO la resa, ne' avrebbero mai mollato l'osso (l'Italia del
Nord doveva divenire un protettorato per tenere lontani gli alleati
dal sud della Germania, per questo fu scritto il Piano Alarico
e reso operativo il 27 luglio!).
La differenza sta tutta qua: quella che Churchill chiamo' resa
(in un caso) Hitler la chiamo' tradimento (proprio lui! nell'altro).
E tu ci credi ancora!!


 E tu ci credi ancora!!
I francesi erano stati leali, preavvertendo l'alleato, per cui la loro fu
una resa.
L'Italia No per cui il suo governo compě tradimento.
Saluti
Veniero.
Con i migliori auguri di buon Natale.

 Con i migliori auguri di buon Natale.
Auguro buon natale comunque a tutti.
Meno Artamano (sara' quello che hanno beccato a mettere una
bomba al Manifesto???).


Dovresti smetterla di affermare che parlo di illusioni, io parlo di fatti
storici.
In guerra ci sono tre condizioni in cui possono trovarsi gli stati: 1)
essere belligeranti. 2) essere neutrali. 3) essere aperti al nemico, in
questa situazione si trovò ad esempio il Lussemburgo, non potendo resistere
ai tedeschi, naturalmente li lasciò transitare, ma era altrettanto ovvio che
se i francesi avessero contrattaccato, avevano anche loro tutti i diritti di
attraversare quel piccolo stato, perché sarebbe assurdo che i tedeschi
potessero passare ed i francesi no, questo stato di cose poteva anche
trasformare il Lussemburgo in campo di battaglia, come in parte avvenne sul
finire del 1944.
Un esempio storico di stato che lasciava passare tutti, è la repubblica di
Venezia, conseguentemente francesi ed austriaci si scontravano spesso nel
suo territorio, dando luogo a verie battaglie, la più famosa quella di
Chiari una meno importante fu combattuta ad Urago d'Oglio della quale mi ha
impressionato la collinetta su cui c'è la chiesetta in ricordo ai
caduti...non è una zona collinare; facile immaginare con cosa abbiano
costruito la collina.
Comunque, tornando a noi, in altri casi territori aperti al nemico,
diventano gli stati che si arrendono, come ad esempio, la Francia il Belgio,
etc. Tu dici che gli inglesi ne rispettarono la volontà: a Mers el Kebir,
attaccarono la flotta francese meno di un mese dopo la resa, mille morti.
Poi per tutto il tempo della guerra, la Francia ed i paesi bassi furono
regolarmente bombardati.
Ma fatto ancor più importante, l'Inghilterra pur non lanciando accuse di
tradimento, che non avrebbero avuto fondamento, non riconobbero mai il
Governo di Vichy ma considerano De Gaulle rappresentante dei francesi, ne
mai rispettarono il territorio francese Nel Giugno del 1941 occuparono la
Siria francese. Nel Novenbre del 1942 Marocco ed Algeria Francesi, Nel 1943
la Tunisia e nel 1944 sbarcarono in Francia trasformandola in un campo di
battaglia. E' evidente che aspettarono quella data unicamente perché non
erano in grado di farlo prima, se l'Inghilterra non fosse stata un isola, o,
se gli inglesi avessero avuto comunque la forza di resistere in Francia, lo
avrebbero fatto subito nel quaranta senza aspettare quattro anni.
I teddeschi fecero la stessa cosa, cosa sarebbe cambiato se si fossero
ritirati al brennero, e poi avessero ridisceso combattendo l'Italia? forse
che in tal caso bisognava considerare liberatori i tedeschi?
Inutile arrampicarsi sugli specchi, le nazioni belligeranti, fanno i loro
interessi, non si può certo pretendere che si preoccupino dei territori
aperti al nemico. L'unica condizione in cui l'Italia avrebbe potuto
pretendere di essere rispettata nel suo territorio, sarebbe stata se fosse
riuscita ad ottenere anche dagli angloamericani, il rispetto del territorio
italiano, in tal caso, avrebbe avuto tutti i titoli di dichiararsi neutrale
e di chiedere ai tedeschi di ritirarsi oltre il brennero, ma se si concedeva
agli angloamericani il permesso di attraversare il territorio italiano, lo
stesso diritto potevano pretendere anche i tedeschi.
Quanto al fatto che il piano Alarico fosse stato fatto prima non muta la
situazione, in guerra contano i fatti: Hitler è un criminale, perché ha
perpretato lo sterminio ebraico, se lo avesse solo pensato, non sarebbe un
criminale (esclusi naturalmente gli altri crimini) Allo stesso modo, non
solo quel piano era difensivo, perché doveva entrare in azione solo in caso
di defezione italiana, ma anche se fosse mancata solo un ora alla sua
esecuzione, ad agire per primi furono gli italiani, la colpa è quindi loro.
Con saluti e auguri di buon Natale.
Veniero.

 Veniero.
Buon S. Stefano.
Ciao


 > > il Fogliata,
Allo stesso modo che i tedeschi fecero un pragmatico tentativo di impedire
che l'Italia del centro-nord finisse nelle meni alleate, che l'avrebbero
usata contro la Germania.
Saluti
ed auguri:
Veniero.

  )
Scusa ma qui ti sbagli:l'alternativa all'autoaffondamento c'era.L'ammiraglio
Darlan passato a De Gaulle dopo l'operazione Torch in cui gli
anglo-americani ed i "francesi liberi"avevano occupato il Nord Africa,aveva
ordinato all'ammiraglio de Laborde,comandante di Tolone di portare la flotta
in Africa.L'ammiraglio rifiuta perché considera legittimo Pétain e,poiché
non intende consegnare le navi ai tedeschi le affonda.La verità è questa
anche se non so a chi giova,non avendo seguito la discussione
LUCA


 guerra mondiale?
Io non sono uno di quelli che scrivono che nel ventennio non esisteva
delinquenza, che c'era un incredibile prosperità economica che le pecore
dormivano coi lupi.
Se ho dato una contraria impressione mi scuso di essere stato poco chiaro.
Entrando nel merito, l'Italia non aveva firmato un semplice armistizio, ma
una resa incondizionata.
Quindi l'Italia, non avrebbe deciso in un secondo momento cosa fare, ma era
già tenuta dalle clausule armistiziali a consegnare tutto il territorio
italiano agli alleati, consegnare tutti gli impianti, la flotta, le armi.
Perciò in quel momento un libero stato italiano cessava di esistere, c'era
solo la vaga promessa che a fine guerra si sarebbe tenuto conto della
collaborazione italiana, ma appunto era una vaga promessa.
Ribellarsi a simili condizioni di resa era doveroso, tenendo conto del fatto
che allora non si conosceva l'olocausto.
Molti lo hanno fatto, moltissimi si sono perlomeno rifiutati di combattere
per Badoglio.
Con i più amichevoli saluti e auguri:
Veniero.

 non intende consegnare le navi ai tedeschi le affonda.
Vero, forse non ci siamo capiti ma sostenevo che (SOTTINTESO:
dopo aver scartato l'opzione di unirsi agli alleati)
(SOTTINTESO: dopo che Hitler occupo' Vichy) (SOTTINTESO: dopo che
le forze tedesche si piazzarono a pochi metri dal porto di Tolone
e con la Lutwaffe che avrebbe abbattuto qualunque tardivo
tentativo di fuga) solo l'autodistruzione permise alla flotta
francese di non finire in mano a Hitler.
Punto e basta.
--
 Alberto                 
albe...@my-deja.com
"The whole problem with the world is that fools
and fanatics are always so certain of themselves,
but wiser people so full of doubts." (B. Russell)


 usata contro la Germania.
Concordo, l'unica cosa che non capisco e' cosa c'entra l'Onore
con il Pragmatismo (o parli dell'uno o dell'altro, sono concetti
incompatibili, come ricordava Machiavelli nel Principe). E certo
Hitler non era famoso per la verita' delle sue promesse!


 per Badoglio.
Vero, ma come scritto sopra l'errore piu' grande non era che
fare le SS italiane, gli sgherri del Padrone Tedesco.
Ti ripeto che non voglio giudicare la tua scelta, ma non venirmi
a dire che era OBBLIGATA!
Ciao e buon Anno.


 LUCA
Giova alla verità.
Anche se Alberto si riferiva anche al 1940 quando proditoriamente le navi
inglesi attaccarono la marina francese.
Saluti e auguri.
Veniero.

  Alberto                 
albe...@my-deja.com
Altrettanto:
Veniero.

 di evoluzione politico-militare, come in Francia e in Finlandia.
Concordo anch'io con il tuo post, ma riguardo all'onore, chi conosca il
senso di tale parola, deve aspettare la sconfitta sul campo prima di
arrendersi e avvisare lealmente il proprio alleato delle decisione presa.
Quanto al fatto che sarebbe un onore essere stati sleali con Hitler,
concordo: Ma con L'Hitler che conosciamo adesso, allora non sapendosi delle
atrocità germaniche, non ci si poteva certo giustificare con cose che si
seppero a posteriori.
Con saluti e auguri
Veniero.

 Non c'entra niente colla discussione perň te lo voglio chiedere:che
significa"catene che ci imprigionavano nel nostro mare"?Secondo me era solo
retorica bellicista,nessuno impediva alle navi italiane di uscire dal
Mediterraneo,era un mare aperto ed anche se il Regno Unito controllava
Gibilterra e Suez questo non significava che paralizzava il
Mediterraneo.L'Italia non aveva un interesse assoluto nel cacciare gli
inglesi da quelle posizioni:il regno fu fondato nel 1861 e per 80 anni "fu
imprigionato nel suo mare",ma,di fatto,non mi risulta ci rimise
alcunché.Anche l'alleanza col Reich per me fu sbagliata,il nostro governo
doveva pur avere un'idea delle rispettive forze e dei disegni di Hitler:la
vittoria della Germania avrebbe significato l'asservimento dell'Europa al
Reich,l'Italia non poteva opporsi,era troppo debole,la sua industria troppo
arretrata,la Germania,prima o poi ci avrebbe fagocitato.L'alleanza con
l'Inghilterra invece no.Pur non potendo all'epoca ragionare col senno di
oggi,si poteva prevedere comunque uno scenario post 1918,anche lě in caso di
vittoria della Germania,l'Europa ne sarebbe stata asservita perché era IN
ASSOLUTO la potenza piů forte del suo schieramento:dall'altra parte invece
l'Inghilterra aveva solo un VANTAGGIO RELATIVO,quindi nel dopoguerra lo
scenario fu multipolare
Ciao
Luca

 significa"catene che ci imprigionavano nel nostro mare"?
Fu proprio la lezione della prima guerra mondiale, Nella quale pressoché ci
obbligarono ad entrare, alla fine della quale, ci trattarono come straccioni
a far sorgere il fascismo e l'idea di battere le potenze occidentali.
Le catene che ci imprigionavano nei nostri mari non erano solo retoriche, il
passaggio di Gibilterra era gratuito, ma al di la di essa non avevamo
niente. invece a Suez si pagava al passaggio di ogni nave, e al di la
avevamo il nostro impero, ma non era solo quello; avevamo sperimentato nella
prima guerra mondiale che agli inglesi bastava dirci: o ci date una mano,
altrimenti mangiate sorci, perché blocchiamo le vostre importazioni di grano
e carbone, per farci marciare come burattini.
Gli inglesi potevano in tutti i momenti chiudere i passaggi dei nostri mari
detenevano coi loro satelliti e alleati i quattro quinti delle risorse
mondiali, per una nazione che non voleva essere vassalla che voleva
espandere la sua economia che voleva divenire grande, lo scontro con gli
inglesi era inevitabile, ed inevitabile era allearci con una potenza
continentale nemica dell'Inghilterra, purtroppo c'era solo la Germania.
Ma è ridicolo dire che avevamo da temere dai tedeschi, non solo negli
archivi tedeschi sono state trovate carte che comprovavano la loro
intenzione di spartire: a loro il nord a noi il mediterraneo: Ma la causa
della nostra debolezza era appunto la mancanza di materie prime, una volta
battuta l'inghilterra saremmo divenuti una grande potenza che più nulla
avrebbe avuto da temere.
Saluti e auguri:
Veniero.

 Ciao e buon anno
Luca


Sulla prima guerra mondiale non posso che ribadire: pur con il peso degli
interventisti, la molla che in definitiva ci indusse ad intervenire fu il
ricatto economico su carbone e grano
Quanto al trattarci da straccioni, non è tanto per ciò che ci hanno ceduto o
meno, ma subito finita la guerra interruppero le forniture di carbone
facendoci fermare anche i treni. Quando i nostri rappresentanti si
ritirarono per protesta per la questione fiumana, continuarono tranquilli a
trattare lasciandoci fuori dalla spartizione delle colonie, e dimostrandoci
che ci valutavano come il due di picche.
Il fascismo è nato come movimento di ribellione alla vittoria mutilata, e
riuniva i reduci specialmente gli arditi. Che poi la borghesia li abbia
appoggiati determinandone la vittoria è vero.
Quanto poi alle colonie erano vitali, adesso parrebbe di no, dato che col
neocolonialismo abbiamo gli stessi vantaggi, ma allora gli inglesi avevano
pressoché il monopolio delle risorse mondiali, le facevano pegare carissime,
ed in ogni momento potevano interrompere i rifornimenti, lo stesso valeva
per suez e Gibilterra. vero che nel Giugno del 1967 gli arabi chiusero il
canale per alcuni anni (alcuni mesi anche nel 1956) Ma a quell'epoca i
mercati mondiali erano liberi, le importazioni dall'Etiopia non avevano più
alcuna importanza. E le navi più moderne non avevano difficoltà a
circunnavigare l'Africa.
Quanto al fatto che gli imperi coloniali siano stati abbandonati senza
resistenza è falso, in realtà ciò che non era riuscito a Napoleone e a
Guglielmo secondo, è riuscito all'esercito straccione italiano,
l'Inghilterra aveva bisogno di tutte le sue forze in patria, per avere
soldati per affrontare gli italiani, dovette promettere l'indipendenza
all'India, e poi fare promesse a veri stati africani, promesse che poi, con
l'esercito stremato, non poté più rimangiarsi.
Quanto alla Germania, non erano solo promesse, ma anche documenti che sono
stati ritrovati dopo guerra e addirittura spartizioni gia avvenute, in
Yugoslavia avevamo la supervisione politica sulla Croazia (che comprendeva
la Bosnia) ed il controllo militare ed economico sulla meta occidentale di
queste regioni. Inoltre avevamo:La Slovenia meridionale il Montenegro Il
Kosovo,  tutta la Grecia escluso il distretto di Salonicco.
Inoltre il mediterraneo non voleva solo dire Tunisia ma anche i pozzi del
vicino oriente. E sopratutto avremmo avuto accesso alle materie prime,
saremmo stati uno dei tre stati che avrebbero avuto la supremazia mondiale,
e non dovevamo temere nessuno, la Germania sarebbe stata troppo impegnata
nelle steppe Russe, inoltre, in ogni caso sarebbe stato facile contrapporle
una coalizione con gli stati vinti.
Mentre una guerra contro la Germania non ci sarebbe servita a niente saremmo
ancora rimasti senza materie prime, e cosa potevamo guadagnare? il Tirolo o
la Carinzia?
Con gli auguri di uno splendido millennio.
Veniero.

 Altrettanto
Luca


Ormai che non posso più fare auguri millenari, ti auguro buona giornata.
Veniero.

 Anche io,ma prima di risponderti,si potrebbe portare l'ultimo post da
qualche altra parte?Qui non c'entra più niente,fra poco spariranno pure i
nostri nomi insieme al titolo(già sparito)
Ciao
Luca

 moriva; ad indurmi a prendere le armi al loro posto.
L'italia non moriva (infatti rinacque proprio grazie a chi non
condivideva la tua scelta), solo che a quel tempo eri troppo un
ragazzetto influenzato con le balle fasciste per poter pensare
altro che all'Onore (di cui Hitler non  sapeva che farsene).



Niente di più semplice, fai un post in testa, così almeno resteremo anche
meno in fondo, e qualcun altro potrà magari interveniere
Saluti
Veniero.

 
http://www.deja.com/
Con i migliori saluti
 Veniero.

 italia?
Nessuno, questo e' il prezzo, meraviglioso, della Liberta'.


 seppero a posteriori.
Si sapeva gia' abbastanza, ad esempio della guerra in Russia e dei
suoi massacri, del trattamento brutale di alleati e oppositori,
della violazione di ogni regola di guerra. Ma si sa, finche' e'
proprio alleato, gli si perdona tutto....


 Nessuno, questo e' il prezzo, meraviglioso, della Liberta'.
la libertà non esiste laddove nessuno sarebbe capace di morire per essa,
soppravvive, come la neve soppravvive fino a quando il sole non la scioglie.
La nostra libertà ce la regalano ogni giorno gli americani, che ogni giorno
ci regalano anche la nostra prosperità economica, i popoli affamati della
terra non sarebbero così stupidi da stare a patir la fame mentre noi
dilapidiamo enormi ricchezze, se avessero la forza di invertire la
situazione, e la forza che temono non è certo quella di quell'italia per la
quale nessuno saprebbe morire.
ed aggiungo il giorno che avrammo la forza per toglierci l'ingiusto
previlegio, sarà un bel giorno per la dea Giustizia.


 previlegio, sarà un bel giorno per la dea Giustizia.
E allora?
Non ho capito la conclusione, ti devi essere incartato non male!
Saluti!
(ps: rileggi quello che scrivi QUALCHE VOLTA)


Sai cosa consiglierei di portare in testa la nostra discussione
spezzettandola per argomenti.
per adesso mi limito a rispondere a due.
Non ci crederesti ma la garanzia dell'indipendenza all'india in cambio della
fine della resistenza passiva (Ghandi) e dell'invio di truppe indiane al
fronte, gli inglesi l'hanno fatta nell'autunno del 1940 per affrontare in
Africa gli italiani. (Tutte le truppe inglesi erano impegnate in patria)
Quanto ai territori ripeto: le colonie.
L'Europa ed in particolar modo l'Italia, non sono autosufficenti, senza
continue importazioni dal terzo mondo, la loro economia collasserebbe.
Facile intuire che se quelle risorse fossero detenute da un monopolio.... La
guerra in Iraq aveva fra gli altri questo scopo impedire che col possesso
dei pozzi iracheni e kuweitiani L'Iraq avesse una tale fetta di mercato
petrolifero da creare almeno perzialmente un monopolio.
Saluti
Veniero.

 petrolifero da creare almeno perzialmente un monopolio.
La guerra l'ha fatta, non a caso, la potenza piu' forte, non la
piu' debole (come noi con gli inglesi!). E non per ragioni pure di
monopolio, ma per il semplice fatto che tale monopolio diventava
incontrollabile (mentre l'Arabia, primo produttore mondiale, era
ed e' tuttora controllabilissima).
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 Alberto                 
albe...@my-deja.com
"Patriotism is the willingness to kill and be killed
 for trivial reasons." (Bertrand Russell)


Che l'Inghilterra intendesse marciare a lungo sulla storia dell'auto governo
è vero, ma fu costretta a farla a causa italiana, lo sfinimento dei suoi
soldati poi fece il resto.
Quanto al monopolio, un grande impero che monopolizzava diverse merci era
deleterio per qualunque stato volesse essere veramente indipendente.
Saluti
Veniero.