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Titolo: Potevano i Borgia unificare l'Italia?

Da Lucrezia e Cesare poteva nascere una dinastia che avrebbe potuto 
unificare l'Italia giï¿œ prima del 1600?


 
perch� no?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 
 
"Claudio Bianchini"  ha scritto nel messaggio 
news:lv3jih$tpa$5...@solani.org...
 
Da Lucrezia e Cesare poteva nascere una dinastia che avrebbe potuto
unificare l'Italia giï¿œ prima del 1600?
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
dati i personaggi ï¿œ meglio che sia riuscita ai Savoia dopotutto...
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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http://www.avast.com
 
 

 dati i personaggi ï¿oe meglio che sia riuscita ai Savoia dopotutto...
 
Mah, non possiamo saperlo non essendo mai avvenuto. 
Comunque i Borgia non erano particolarmente diversi 
dai principi dell'epoca.

 unificare l'Italia giï¿oe prima del 1600?
 
Come ucronia è un po' forzata. 
Troppi avvenimenti andrebbero mutati. 
Comunque ho trovato questo lavoro su un tema simile
 
 
http://www.fmboschetto.it/Utopiaucronia/Fanta_Cesare_Borgia.htm
 

 
Riflettendoci meglio direi che l'ipotesi più verosimile è che Cesare Borgia riesca a conservare i suoi possedimenti in Romagna e nelle Marche e ad avere discendenti. I suoi territori sarebbero quindi diventati uno stato indipendente ma formalmente vassallo della santa sede (come Ferrara) e avrebbe potuto tentare di espandersi ai danni dei piccoli stati confinanti. 
Per riuscirci sarebbe stato indispensabile condizionare le elezioni papali in modo da avere a Roma se non un amico almeno un non nemico. 
Da qui ad unificare l'Italia direi che ce ne vuole, specie nel '600
 

 perch� no?
 
 
A spese del Papato?
 
Perch� pare che l� ci fosse il macigno pi� grosso a sbarrare la
strada.
 
Poi c'erano gli altri stati poco desiderosi di finire
sottomessi: Firenze, Venexia, Napoli...
 
 
-- 
���

 sottomessi: Firenze, Venexia, Napoli...
 
Certo in quella fase erano ancora forti. Naturalmente il problema primario 
erano la Francia e la Spagna. 

 unificare l'Italia gi� prima del 1600?
 
Una dinastia incestuosa? s'incominciava male...
 
Carlo "Jurassic Park"
 
 

 Una dinastia incestuosa? s'incominciava male...
 
boh, i Tolomei sono andati avanti con l'incesto trecento anni


 perch� no?
 
E la massa critica da dove veniva? Dal centro e dalla Romagna?
 
 

    
http://www.fmboschetto.it/Utopiaucronia/Fanta_Cesare_Borgia.htm
 
 
In effetti io a qualcosa di simile pensavo
 
 


 
In effetti lasciando il sud agli spagnoli la possibilit� di espellere i 
francesi dalla penisola era reale. IMHO quello che manc� fu, come 
sempre, il Vaticano
 
 
 

 sottomessi: Firenze, Venexia, Napoli...
 
Il sud viene lasciato agli spagnoli che con la scoperta dell'America 
stanno diventando sempre pi� forti, solo dopo la sconfitta della 
Invicible Armada si pu� ipotizzare una invasione del Regno di Napoli. 
Venezia la si lascia l�, sar� lei a chiedere di unirsi al resto di 
Italia quando i traffici con l'Oriente svaniranno

 Una dinastia incestuosa? s'incominciava male...
 
 
Ammesso che le voci fossero vere. 
Comunque un politico non si valuta per le eventuali deviazioni sessuali.

 sempre, il Vaticano
 
Poteva in effetti essere l'ago della bilancia. Ma difficilmente 
sarebbe potuto andare oltre il centro italia, almeno a breve termine. 

 Italia quando i traffici con l'Oriente svaniranno
 
La vedo difficile. Venezia era molto gelosa della sua autonomia e 
ancora per quasi tutto il '500 rimase una delle città più ricche d'Europa.
Al massimo un'alleanza per tenere fuori france e spagnoli dall'Italia. 

 Tutti i tentativi fatti dai francesi anche nel '600 sono miseramente falliti, non è detto che sarebbero riusciti al Valentino.   
 
Anche a me sembra poco realistico. L'unificazione, pure parziale, avrebbe potuto esserci solo se uno degli stati principali (Firenze, Venezia, Milano o Napoli) fosse riuscito a controllare lo Stato della Chiesa, il più debole fra i grandi, o un altro dei big players. Prospettiva poco credibile. Il problema è che l'anello debole aveva una forza diplomatica da grande potenza e l'avrebbe spesa contro chiunque acquistasse troppo spazio nella penisola. Con l'aiuto degli altri competitori, che avrebbero anch'essi impedito ai rivali di espandersi.
 
Paradossalmente lo Stato della Chiesa poteva essere conquistato solo con il consenso del papato, cosa  che stava quasi riuscendo a Cesare Borgia. Ma la Romagma o le Marche non erano una base d'appoggio sufficiente per inghiottire Firenze o Milano. Semmai, l'interesse dell'operazione consisteva nel rendere finalmente contendibile da altri giocatori quel mosaico di signorie e comuni scarsamente conrollato da Roma ma su cui nessuno poteva mettere le mani. Lo stato del Valentino non avrebbe potuto unificare l'Italia, ma forse avrebbe permesso ad altri di farlo. In ogni caso si tratterebbe anche così di scenari altamente improbabili. Col Cinquecento gli italiani avevano oramai perso il treno, a favore di ben più grossi vicini. Forse se la Riforma fosse scoppiata prima, quando la Spagna ancora non aveva messo radici in Italia... Chissà?
 
I miei candidati per una possibile unificazione sono piuttosto gli Hohenstaufen o Giangaleazzo Visconti. Avevano carte migliori, ma anche per loro Roma è risultata un osso troppo duro da rodere.
 

 boh, i Tolomei sono andati avanti con l'incesto trecento anni
 
 
Diciamo che anche prima di loro i faraoni per tremila anni.
 
 
In fondo quando la cosa degenera troppo basta chiamare uno
stalliere per rimpolpare il pool genetico, senza dirlo in giro.
 
 
-- 
���

 sarebbe potuto andare oltre il centro italia, almeno a breve termine
 
Ripeto...era possibile espellere almeno i francesi
 

 ancora per quasi tutto il '500 rimase una delle città più ricche d'Europa.
 
Venezia chiede di unirsi al resto d'Italia dopo il 1750. Non hai capito 
che i Borgia uniscono centro e nord lasciando fuori sud e nord-est, cioè 
avrebbero realizzato paro paro quello che c'era alla fine della IIGI

 I miei candidati per una possibile unificazione sono piuttosto gli Hohenstaufen o Giangaleazzo Visconti. Avevano carte migliori, ma anche per loro Roma � risultata un osso troppo duro da rodere
 
Quindi alla fine il merito dell'unit� d'Italia lo dobbiamo solo alla 
massoneria? Era quello il protagonista che mancava nel 500?

Anche a me sembra poco realistico. L'unificazione, pure parziale, avrebbe potuto esserci solo se uno degli stati principali (Firenze, Venezia, Milano o Napoli) fosse riuscito a controllare lo Stato della Chiesa, il più debole fra i grandi, o un altro dei big players. Prospettiva poco credibile. Il problema è che l'anello debole aveva una forza diplomatica da grande potenza e l'avrebbe spesa contro chiunque acquistasse troppo spazio nella penisola. Con l'aiuto degli altri competitori, che avrebbero anch'essi impedito ai rivali di espandersi.
 
Quindi concordi con la vecchia tesi risorgimentale che il papato era
uno dei principali fattori per la mancata realizzazione di uno stato
nazionale italiano?
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 nazionale italiano?
 
� la tesi di Machiavelli


fra i grandi, o un altro dei big players.
 
durante la storia dal medioevo all'et� moderna l'Italia � stata sempre sotto 
il controllo indiretto dello Stato della Chiesa. A modo suo perch� la 
Chiesa-stato non poteva avere un vero esercito capace di controllare un 
regno delle dimensioni dell'Italia, ma neppure ridotto nelle dimensioni di 
Lazio+Umbria+Marche+Romagna che infatti quest'ultime si resero sempre 
praticamente indipendenti formando una infinit� di citt� libere per cui il 
Valentino tent� di riportarle sotto il suo governo. La politica della 
chiesa-stato fu sempre di controllare l'Italia mettendola sotto il controllo 
di una potenza straniera fedele al papa: cos� furono prima gli svevi nel 
medioevo poi gli spagnoli e infine gli asburgo, a controllare gli stati 
italiani per conto della sicurezza del papa 
 

è la tesi di Machiavelli
 
Elloso. E personalmente l'ho sempre trovata piuttosto valida. 
Ma a questi lumi di luna in cui storia viene riscritta di continuo e
con  molta disinvoltura, mi interessava capire se ancora trova
credito. 


 nazionale italiano?
 
Non credo vi possano essere molti dubbi sul fatto che la chiesa sia stata
un fattore importante nella mancata unificazione dell'Italia. Non l'unico,
probabilmente, ma molto spesso nei momenti decisivi è entrata in gioco con
tutta la sua forza. La politica del papato è stata molto lineare su questo
punto. Considera Federico I, Federico II, Manfredi, le crociate contro i
Visconti, la lega di Cambrai contro Venezia, la coalizione antifrancese
prima e la lega di Cognac antispagnola subito dopo; quando possibile i papi
hanno sempre cercato di evitare che qualcuno acquistasse troppo potere in
Italia. Male che andasse, era comunque meglio un potenza distante dai
nostri affari di uno stato con radici italiane che avrebbe minacciato
l'autonomia dei possedimenti pontifici.

 � la tesi di Machiavelli
 
 
e di Montanelli
 
 
-- 
���

 I miei candidati per una possibile unificazione sono piuttosto gli >Hohenstaufen o Giangaleazzo Visconti. Avevano carte migliori, ma anche per >loro Roma è risultata un osso troppo duro da rodere.
 
Quoto, anche se il secondo mi sembra fosse messo meglio del primo: Federico II aveva i titoli giuridici (era già de iure re d'Italia)ma una base politica non troppo solida. Gian Galeazzo si trovava un Impero assenteista 
la Francia impelagata nella guerra dei cento anni e un papato diviso dallo scisma.

 Ripeto...era possibile espellere almeno i francesi
 
Cosa avvenuta comunque... a vantaggio della Spagna. Inoltre il Valentina deve la sua fortuna politica proprio all'appoggio francese, almeno all'inizio.


E qui entra in gioco anche l'altra considerazione, che cioè la CC fino 
allo scisma luterano aveva pretese egemoniche a livello continentale. 
Cioè troppo piccola l'Italia, troppo grossa la CC

 Cio� troppo piccola l'Italia, troppo grossa la CC
 
la tesi risorgimentale era che l'esistenza di uno Stato della Chiesa era
incompatibile con le aspirazioni universali della Chiesa Cattolica


 incompatibile con le aspirazioni universali della Chiesa Cattolica
 
I sostenitori del potere temporale dei papi rispondevano che lo stato della
chiesa era necessario per garantirne l'indipendenza spirituale. In effetti,
al di là della semplice aspirazione a un maggior potere (che certo non
mancava in molti pontefici), vi è anche una dimensione propriamente
ideologica: la libertas ecclesiae presupponeva, secondo loro, la piena
autonomia da un potere politico esterno. Avendo di fronte il modello
dell'impero bizantino era anche un punto di vista comprensibile nel
Medioevo. Assolutamente inconciliabile con la moderna concezione del
rapporto tra stato e chiesa, che infatti si sviluppa grazie alla Riforma.

 Se non fosse stato per le pessime capacità politiche dei suoi re...
 
La Spagna entrerà realmente in gioco solo negli ultimissimi anni del
Quattrocento. La Francia, dopo la guerra dei cento anni, era certo più
forte di qualsiasi singolo stato italiano. Però, nonostante tutto, le forze
che erano effettivamente in grado di mobilitare per una guerra non
sarebbero state forse invincibili da parte di un due o tre avversari
italiani importanti e sufficientemente coesi. Mancava appunto questo.

 chiesa era necessario per garantirne l'indipendenza spirituale.
 
la cosa � incomprensibile, perch� in et� prerisorgimentale la Chiesa
*non* aveva indipendenza.
 
In base a criteri giurisdizionalisti tipicamente settecenteschi, la
Chiesa aveva accettato a met� del XVIII secolo (cito a memoria, non
ricordo la data) un Concordato con il Regno di Sardegna, in base al
quale la nomina dei  vescovi e dei superiori degli istituti
eccelsiastici doveva avere l'exequatur del sovrano, e il vescovo, dopo
la nomina, doveva giurare fedelt� al governo. Di fatto, almeno in
Piemonte, era il Re che faceva i vescovi. La Chiesa non fece mai
obiezioni a questa situazione, che aveva sottoscritto libramente.
 
Dopo la proclamazione dell'Unit�, il Papa non riconobbe il nuovo Stato,
e quindi si trov� nell'impossibilit� di nominare vescovi nelle sedi
vacanti, poich� i vescovi non potevano chiedere l'exequatur al Re, n�
tanto meno  giurare fedelt� ad un Regno massonico. Poich� molte cose
erano cambiare con la II guerra di Indipendenza e la spedizione dei
Mille ecc. ci si trovava a met� degli anni '60 con gran parte delle sedi
vescovili scoperte.
 
Dopo la presa di Roma, il governo italiano decise che si era ormai
realizzata la separazione dello Stato dalla Chiesa, e quindi non c'era
pi� bisogno di quelle norme restrittive. Con la legge delle Guarentigie
fu abrogato l'obbligo dell'exequatur, e del giuramento degli
ecclesiastici allo Stato.
 
Pio IX fece la sceneggiata di considerarsi prigioniero in Vaticano, e
respinse (abbastanza ipocritamente) le legge delle Guarentigie come
un'offesa alla sua dignit�, ma nei fatti la Chiesa era molto pi� libera
di prima.
 
Alla fine anche il Vaticano lo cap�: ci vollero molti decenni, ma questi
sono i tempoi della Chiesa Cattolica.


 italiani importanti e sufficientemente coesi. Mancava appunto questo.
 
Concordo al 100%. La debolezza dell'Italia era politica non militare.
Di fatto ogni stato italiano lotta per se stesso a scapito degli altri.
Anche in queste condizioni favorevoli i francesi non sono riusciti 
a concludere molto. Già Macchiavelli aveva notato gli errori politi di Luigi XII, in particolare due: aver cacciato gli aragonesi da Napoli, aprendo di fatto la strada alla conquista da parte di Ferdinando II, e aver indebolito Venezia. Anzi, si potrebbe dire che l'intera linea politica dei re di Francia in Italia fosse sballata. 

 di prima.
 
è una questione più formale che sostanziale. La chiesa vive di forme.  
Un po' come la questione dei "donativi" al sovrano, cioè delle tasse
che i vari parlamenti medioevali approvavano. L'importante era stabilire che 
si trattava formalmente di decisioni "spontanee" e non imposte dall'alto. 
 

 libramente.
 
 
Mi pare che anche in Francia era cos�.
 
L'Austria (l'imperatore Asburgo) aveva una specie di diritto di
veto sull'elezione del papa, se non erro.
 
 
-- 
���

 altro paio di maniche.
 
Una alleanza di lucchesi e pisani? Mi sa che non sei toscano, pi� facile far 
alleare cani e gatti!
 
Carlo "Jurassic Park"
 

 Mi pare che anche in Francia era cos�.
 
boh e allora perch� tutto sto casino dei "preti refrattari" che non
volevano giurare fedelt� alla Cosituzione?


 alleare cani e gatti!
 
Beh esistono anche i matrimoni di interesse e di facciata.
Per quanto non si sopportassero presumo che l'antipatia per Firenze 
fosse maggiore. Comunque probabilmente un loro intervento sarebbe stato 
più come finanziatori che come combattenti.    

 
 
Il re non confiscava i possedimenti della chiesa e non aveva comunque 
l'idea di impostare uno stato laico secondo le nostre moderne concezioni. 
Il clero in quel sistema conservava ricchezza e privilegi e la religione 
aveva un ruolo di primo piano nel sistema sociale e nella vita ufficiale 
Con la rivoluzione il sacerdozio sarebbe stato "ridotto" ad una professione come le altre. Si tratta solo di una mia interpretazione però. 


 
giusto.
 
Va bene giurare fedelt� ad un Re che ti conferma benefici e immunit�,
non va bene giurare fedelt� ad una Costituzione che ti riporta alla
povert� evangelica. 


 pi� facile far alleare cani e gatti!
 
 
Mi fa pensare alla coalizione che vorrebbe metter su Obama...
 
 
-- 
���

 noto. Ma resta secondario rispetto all'intervento francese.
 
 
Quale vantaggio ne ricavava la Francia? 
(Nizza e Savoia in cambio di un vicino ostile casinista e
rompiballe?)
 
 
-- 
°¿°

"ADPUF"  ha scritto nel messaggio 
news:541c904a$0$10748$4faf...@reader2.news.tin.it...

Nizza e Savoia e nel progetto di Napoleone III (che non si aspettava 
l'impresa dei Mille) uno Stato del Nord-Italia alleato della Francia e 
dipendente da questa come garante della sua sicurezza.
All'Inghilterra invece faceva comodo una Italia unita che fosse svincolata 
dalla Francia ed anzi la controbilanciasse nel Mediterraneo, da qui l'aiuto 
a Garibaldi.
 
Carlo "Jurassic Park"
 

 
 
Naturalmente è anche una questione "ideologica". Sancire la propria specificità rispetto al resto della società. 
Per la povertà credo che fosse più un problema dell'alto clero(tra i cui ranghi vi era un'alta percentuale di aristocratici) che del basso. 
Non penso che i preti francesi fossero così ricchi e comunque avrebbero  
ricevuto uno stipendio.

 ricevuto uno stipendio.
 
poich� erano una categoria molto numerosa, e al loro interno avevano
spaventose disuguaglianse, la massa era poverissima, anche se la
ricchezza complessiva della Chiesa era enorme (e in genere molto male
amministrata)
 
anche la massa dei piccoli "abati", molti dei quali decisamente
indigenti, vivevano di piccole rendite - o porzioni di rendite - in
cambio delle quali non fornivano nessun servizio utile alla societ�,
neppure sul piano strettamente spirituale
 
tutti comunque seguivano l'orientamento dei superiori, per i quali
giurare fedelt� alla Cosituzione era un'autentica apostasia


 nel Mediterraneo, da qui l'aiuto a Garibaldi.
 
 
Questo si capisce di pi�.
 
 
-- 
���

 Ma che garanzie aveva che sarebbe rimasto alleato?
 
L'Austria ai confini del Piemonte?

 Ma che garanzie aveva che sarebbe rimasto alleato?
 
Nel pino di Napoleone III l'Italia sarebbe rimasta comunque 
divisa in più stati. Oltre al "regno del nord" ci sarebbe
stato un regno in Italia centrale affidato a suo cugino 
e, possibilmente, la sostituzione dei Borboni di Napoli 
con il figlio di Gioacchino Murat. Questi tre stati, insieme 
con lo stato pontificio, avrebbero formato un confederazione 
con a capo il papa. In pratica si sarebbe sostituita 
una egemonia francese ad una austriaca.   

una egemonia francese ad una austriaca.
 
Per�, uno stato del nord'Italia, in breve tempo sarebbe divenuto pi� potente 
di quella che fu poi l'Italia. 
 

unificare l'Italia giï¿œ prima del 1600?
 
Credo di no, i metodi di Cesare Borgia erano ben poco machiavellici. Usava 
una grossolana violenza che non poteva che coalizzare contro di lui i grandi 
stati italiani. Se suo padre fosse vissuto piï¿œ a lungo, o se gli fosse 
riuscito di far nominare un Papa a lui favorevole, il Valentino poteva 
costituire una dinastia nelle Marche e in Romagna, ma mai avrebbe potuto 
unificare l'Italia, fu sempre personaggio minore. 
 

 Ma che garanzie aveva che sarebbe rimasto alleato?
 
Per� io mi chiedo se nel 1871 dopo il crollo della Francia l'Italia non 
avesse potuto tentare di riprendersi almeno la Corsica, non dico proprio 
Nizza e Savoia dove forse erano proprio francesi ma la Corsica la si 
poteva rioccupare? Voi direte che non si poteva perch� erano decenni che 
la Corsica era di propriet� francese ma io un pensierino ce l'avrei fatto

 la Corsica era di propriet� francese ma io un pensierino ce l'avrei fatto
 
ma proprio solo un pensierino, neh


 la Corsica era di propriet� francese ma io un pensierino ce l'avrei fatto
 
In quel momento il problema principale era Roma, che già era un bel 
problema diplomatico e interno, ci mancava solo inimicarsi pure la Francia.   
Inoltre a quella data buona parte della nostra classe dirigente simpatizzava 
per la Francia, tanto che ho letto una volta che Vittorio Emanuele II
sperava di inviare un esercito in appoggio alla Francia. 
L'ostilità verso la Francia inizia con la sinistra storica. 

 verso la Francia inizia con la sinistra storica.
 
 
Tunisi.
 
 
-- 
ï¿œï¿œï¿œ

 
 
Appunto. le rivalità coloniali sono state uno dei motivi (forse proprio il primo) della rivalità franco-italiana. Appunto sotto i governi della sinistra storica. 

storica.
 
la guerra commerciale degli anni '80
