Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Verdi e Wagner

 
 
E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per esempio, una
qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
Questo non avviene con la musica di Wagner.
Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice della
grandezza di una musica?
Demba contadino romagnolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

grandezza di una musica?
Più che altro il ragionamento mi sembra rilevare immediatamente la tua
stupidità intrinseca.
Anche quella estrinseca.
In generale, intendo ...
ciao

 >grandezza di una musica?
Chissà come godi con le suonerie dei telefonini tu eh? Semplici e stupide
che anche il tuo cervello riesce quasi ad afferrare

 ha scritto nel messaggio
news:zNiWc.42101$kG....@cyclops.nntpserver.com...

Comunque a me Wagner mi fa 2 bequadri che cascano in terra....


Oserei dire ( e lo dico)  che le melodie di Verdi siano un specie di
zum pa pa....e quelle vengono bene al piano:-)))))))))
Wagner è su un altro pianeta.....niente zum pa pa....quindi niente
melodie al pianoforte.
Mi meraviglio dell'autore del post......dai suoi interventi lo
reputavo una persona meditativa...ma invece..dopo questo perde un
sacco di punti.
Ciao
G.




 Andrea
Armonia e orchestra?
Ovverosia il vestito.
Io dico che la bellezza di una melodia o di un tema qualsiasi si vede bene
soprattutto quando sono nudi.
Tra Mozart e Mahler c'è un secolo e passa di tempo.
Ciao


 soprattutto quando sono nudi.
Continuo a credere che questo dipenda da tema a tema. Alcuni temi hanno
senso solo se possono svilupparsi nella loro totale verticalità e con gli
strumenti per i quali è stato concepito.
Il Liebestod dal Tristano è meraviglioso anche tematicamente, ma la
trascrizione pianistica lo fa sembrare un brano da salotto...
Andrea

 sacco di punti.
Perchč? Ha detto semplicemente che trascrivendo Verdi gli sembra "piů 
meglio" di Wagner...opinione condivisibile o meno, ma non mi sembra 
stupida, anzi....
Guardando le parti di Vivaldi (daccordo che voi lo disprezzate :-P) ma 
si vede che sono fatte apposta per il violino, si apprezzano certe cose 
che ascoltando e basta non si riescono a cogliere.
Ciao
-- 
  (o_      Edoardo "Edoloz" Carminati ("...back with Tux")
  //\     "VI" Registered Linux user #301558
  V /      "VI" = "V"ery "I"ncompetent  : )
  Debian   Per rispondere togli il_gatto_dal_forno

 melodie al pianoforte.
Solo una domanda.... e ti pregherei di rispondermi si o no:
hai mai visto una partitura di verdi?

 grandezza di una musica?
Sì, come dire che preparare una carbonara senza pancetta e uovo riveli la
bontà della carbonara. Oppure che usare un gatto delle nevi sullo sterrato
ne riveli la funzionalità.
Giacomo

 bontą della carbonara. 
..questa mi mancava :-)



No:-)) e non ci tengo neanche; come non ho mai visto una partitura di
Wagner nè di nessun altro musicista.
Ma la musica non è stata composta per leggerla, che senso avrebbe; nè
tanto meno è stata composta per essere fruita da tecnici ( leggi
musicisti-filologi etc etc). Loro al massimo la possono studiare per
altri motivi.
Quello che mi interessa della musica è ascoltarla.
E questo penso sia il senso di questa Arte; La scrittura è solo un "
mezzo" , oserei dire una serie di segni convenzionali, che servono
all'esecutore per renderla fruibile.
Una partitura lasciata là sul leggio non ha senso.
Per fruire di questa Arte debbo saper riconoscere nei segni le scale
minori, le tonalità etc etc?
Altri particolari tecnici?
Io dico solo mi piace o non mi piace:-))
E fra due esecuzioni dello stesso brano dico....preferisco
quest'interprete o l'altro.
Questo è lo scopo per cui la musica è stata composta, per essere
eseguita e quindi fruita da parte dell'ascoltatore, e non per altri
motivi.
Naturalmente poi c'è anche lo studio della composizione, dell'autore,
dei periodi storici, dell'evoluzione etc etc...ma penso siano cose che
vanno al di là dell'ascolto; questioni per storici della musica,
filologi, storici in senso stretto, critici, etc etc.
Riguardo all'oggetto della presente discussione, dico solo che a me la
musiva di Verdi piace meno della musica di Wagner.
E da inesperto ( dal punto di vista tecnico) aggiungo che è molto
difficile trascrivere al piano un'opera di Wagner; te la immagini la
marcia funebre di Sigfrido eseguita al pianoforte o la morte di
Isotta? o l'incantesimo del fuoco dalla Walchiria? o l'ouverture dei
Maestri? o la marcia degli Dei nel Walalla? ( scusa se non ho scritto
bene ma non vi va di andare a controllare come si scrive).
Invece il " libiamo" al pianoforte viene bene.
C'è un motivetto insomma, cosa che in Wagner manca.
Ma dire che  ( trascrivo dal post di Demba):
"""""""""   E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per
esempio, una
qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
Questo non avviene con la musica di Wagner.
Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice
della
grandezza di una musica?"""""""""""
mi è sembrata una grande sciocchezza.
Spero da non tecnico di essermi fatto capire; la scale, le biscrome,
le terze,  i bemolli e le tonalità etc etc, non mi interessano, le
lascio a voi tecnici del suono.
Ciao
Giuseppe ( ascoltone)
 P.S.: io rispondo sempre a tutti i post:-)))))))) e sono sempre
pronto al dialogo, ma ho notato che non ricevo sempre lo stesso
trattamento. ( non mi riferisco a te)

 musicisti-filologi etc etc).
Qui si potrebberi riaprire vecchie diatribe fra me ed 
altri........:-))
In realta' quello che credo Praenestinus volesse dirti e' che una 
semplicita' all'ascolto non necessariamente corrisponde ad una 
semplicita' di scrittura, alla quale l'espressione "zum-pa-pa" 
farebbe pensare.. Un brano che sembra facilissimo e' ad esempio 
l'adagio della sonata op.13 di Beethoven: pochi accordi messi li, 
quasi sospesi.
Poi un giorno ho visto la partituta e sono rimasto a bocca aperta 
per mezz'ora nel constatarne la complessita' mostruosa........
(nota: non che io sia in grado di capire se una partitura e' 
facile o no, ma quando tu ascolti un flebile accordo e poi vedi 
che corrisponde ad una scrittura densissima, ad un accordo a 10 
dita in posizioni assurde, beh, allora il dubbio ti viene.......:-)))
Ciao
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco/

 per mezz'ora nel constatarne la complessita' mostruosa.......
Ma no, dai. E' una normale condotta a quattro voci. Cio' non toglie niente
alla sua bellezza, ne' aggiunge.
sq

 G.
Le melodie di Verdi rappresentano l' essenza della musica ; sono idee
musicali pure che afferrano irresisistibilmente e piacciono in ogni parte
del mondo .
Suonate sul piano, da chiunque, non perdono nulla della loro bellezza ; sono
degli archetipi musicali, sono idee.
Solo chi capisce poco di musica non sa riconoscerlo e si crogiuola nella
palude wagneriana.



Ma può anche darsi, ma non vedo perchè questo dovrebbe per forza significare
che una cosa debba essere necessariamente migliore di un'altra.
I gusti sono gusti...e quindi non mi pare nemmeno il caso di aggiungere
apprezzamenti per la tua lucidissima conclusione...complimenti!
Andrea


Hai reso bene l'idea.
E' come quando io dico a mia figlia, suonami questo pezzetto e lei mi
dice, ma hai visto la partitura?
Ed a me sembrava un motivetto facile facile
Ma questo sono problemi di chi la deve seguire:-))
:-))))))))
Ciao
G.

 Andrea


 Ma questa è una limitazione.
Non vedo proprio perchè. Se una composizione prevede l'utilizzo di una
grande orchestra sinfonica, non vedo il senso di lamentarsi perchè "non la
si può apprezzare ascoltandola in riduzione pianistica, o per orchestra da
camera, o per corno della alpi". Non vedo perchè solo composizioni
riducibili a una singola voce debbano forzatamente rappresentare il bello o
l'ideale in musica.
Un brano dovrebbe sempre e solo essere eseguito ed ascoltato sotto la forma
per cui è stato concepito...che suoni bene o male se suonato altrimenti...in
tutta sincerità me ne infischio. Se per te questo è un parametro
qualitativo...beh, buon per te.
Andrea

 palude wagneriana.
E va bene...non capisco niente di musica, ma dire che quella di Wagner
sia una palude mi sembra offensivo, non per me che rimango sorridente
a leggerlo, ma per Wagner.
E chi sei tu per fare un'affermazione del genere?
Ricorda che lo stesso Verdi era un ammiratore di Wagner, per non
parlare di Puccini che, per così dire, prese spunto dal grande per la
sua Turandot.
La massimo puoi dire, la musica di Wagner non mi piace, ma non credo
che nè tu nè altri in questo NG ( e anche altrove) abbiano la
possibilità di dire quello che hai detto.
Ovvero, lo possono anche dire, ma chi legge e capisce un pò di musica
sorride, come sto facendo io.
Comunque essi ( W e V) rimangono due grandi della musica, questo è
innegabile.
Niente di personale naturalmente, stiamo solo discutendo.
Ciao
G.

 qualitativo...beh, buon per te.
Bravo, concordo.
Ciao
G.

 G.
 Certamente che sono due grandi, ho iniziato il discorso perchè
rappresentano, emblematicamente, due mondi musicali diversi ; Verdi è la
melodia, l'invenzione ; Wagner l'armonia, la costruzione.
La musica però, e non solo la musica, ha bisogno di inventori più che di
costruttori.
Ciao


 costruttori.
Se per questo, mi sembra che W abbia piu' inventato e innovato  di V.
A lui si deve il concetto di teatro totale, la comprimarietà di parti
tra orchestra e canto.
I leit motiv che da soli possono narrare la storia, evidenziare
momenti musicali e drammatici.
Ciao
G.

 I quali sostenevano?
Sono io che sostengo che *certa* musica contemporanea e' stata 
composta da musicisti perche' musicisti ascoltino, alla faccia 
degli altri........


 Wagner non lo canticchiano perchč non si puň.
Si puo' benissimo, ma limitandosi alle pagine orchestrali.......



Non me ne intendo:-))
Non so che dirti.
Di autori contemporanei ne conosco poco...
Ho una composizione ( un credo) di un polacco di cui adesso mi sfugge
il nome, che è piacevolmente ascoltabile.
Ma cmq ho capito quando dici " certa" a quale ti riferisci.
Non l'ho mai ascoltata neanche io, occorre avere una cultura che mi
manca.
Ciao
G.


Non tutte e di alcune ci si deve limitare a tirar fuori un motivetto
che non rende l'idea musicale completa.
G.

 degli altri........
"Alla faccia" in che senso ?
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

lascio a voi tecnici del suono.
Però che ti piaccia o no, la musica è fatta di queste cose. L'aria fritta
non fa musica..... tradurre in elementi tecnici ed il più possibile
oggettivi le nostre impressioni, sensazioni, valutazioni, emozioni è quanto
di più elementare si possa cercare di fare. Altrimenti tu ti tieni il tuo
Wagner rompicoglioni ed io il mio Verdi tutto banda e lambrusco.
Non so se mi spiego....
Saluti,
Simone


Puoi anche aggiungere "alla faccia del 740 degli altri"

 Non so se mi spiego....
Si che ti sei spiegato:-)), però ultimamente mi sto dedicando un pò di
piu' a Bach
Povero Verdi...e povero Wagner:-)
Ciao
Giuseppe

 "Alla faccia" in che senso ?
Dai Moos, lo sai benissimo cosa intendo.
"Alla faccia" del fatto che non capiscano, che si possano 
addirittura sentire irritati, che siano la stragrande maggioranza 
e vengano trattati da ignoranti da quei pochi.......
Non sto generalizzando, sia chiaro, parlo solo di "certo" 
sperimentalismo che, se accolto con freddezza, induce commenti 
del tipo "ah, il 99% delle persone NON CAPISCE".


 oltre i 10 minuti.
Wagner risulta molto ostico anche a me, tuttavia ho la certezza, 
stavolta, di essere *io* a non capire.
Mi riesce strano infatti comprendere come faccia lo stesso 
musicista a comporre brani orchestrali (singoli o piu' spesso 
all'interno di opere) di una bellezza e di una emotivita' 
ASSOLUTA [la "Marcia funebre per Siegfrid" ad esempio e' uno dei 
brani piu' sconvolgenti di tutto il panorama musicale] e poi 
inserire la voce in modo apparentemente casuale.
Ho cercato per anni la "chiave" per comprendere cio', e 
ultimamente mi sono stati forniti anche i mezzi (grazie all'amico 
Di Nicola), ma qui e' mancato il tempo per approfondire, tempo 
che spero di avere quanto prima........
-- 


 me piace.
Sei ancora fuori strada.... a parte che certe cose secondo me non si
misurano col criterio del numero di spettatori.... non dobbiamo redarre il
bollettino SIAE: altrimenti avremmo dovuto squalificare la classica rispetto
alla leggera, data l'enormità del numero che differenzia gli spettatori
delle due espressioni musicali. Il numero dice e non dice.... c'è pure un
detto: "non passa giorno che in qualche tearo del mondo non sia
rappresentata Traviata". Dunque Verdi è quello che ha più pubblico... e pure
più titoli. Per questo è meglio di Wagner? siamo fuori strada... stiamo
usando un metro deformante.
Saluti,
Simone

 del tipo "ah, il 99% delle persone NON CAPISCE".
Mi sono sempre chiesto quale sia il livello "ufficialmente accettabile" di
sperimentalismo e chi lo stabilisca, ma nessuno è mai riuscito a
rispondermi. Nel contempo, rilevo che l' 80% per cento delle persone che
fanno la spesa con me ( il famoso "uomo della strada" ) e il 99% dei ragazzi
sotto i trent'anni considera la musica di Mozart e Beethoven ( per non
parlare di Wagner ) del tutto indigesta o peggio ridicola, pura espressione
di snobismo culturale o al massimo colonna sonora degli eventi in cui
"l'alta società" sbatte in faccia a noi poveracci il suo denaro e i suoi
privilegi. Hanno ragione loro ?


 Puoi anche aggiungere "alla faccia del 740 degli altri"
Sorry, continuo a non capire.


 usando un metro deformante.
Si ma il mio voleva essere un paragone estremo.
Del resto non mi considero un fondamentalista nè tanto meno un
estremista:-))
Stiamo discutendo, ognuno con le proprie opinioni:-))
Ciao
G.

 Non so se mi spiego....
No, non ti spieghi. Questa polemica mi sembra che sia stata superata da
almeno un secolo. Vederla riproposta ora, mi da' all'olfatto la
senzazione di qualche cosa di stantio, di odore di muffa.
Per quanto mi riguarda adoro Verdi (non tuttissimo) e adoro Wagner.
Ascoltando la musica dell'uno ho un certo tipo di emozione e faccio un
certo tipo di riflessione; ascoltando la musica dell'altro, idem come
sopra, sia pure in modo diverso.
Se tu ti annoi ad ascoltare Wagner (mi ricordo l'affermazione di un
famoso compositore che si lamentava che per ascoltare 10 minuti di
musica stupenda fosse necessario annoiarsi 3 ore), la cosa e'
perfettamente legittima. Io ad esempio non ho mai nascosto di annoiarmi
all'ascolto dell'opera seria barocca.
Ma fare stroncature o divinizzare un compositore in base ai gusti
personali, mi da' piu' la sensazione di tifo calcistico che un approccio
critico alla loro musica.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 Hanno ragione loro ?
Bella domanda.
Che non ha risposta, ahime'.
O meglio, io risposte potrei darne, ma affonderei ancor piu' 
nelle sabbie mobili delle contestazioni.
Il fatto e' che sulla musica non esistono certezze. Nemmeno 
quelle del seguito popolare, dato che allora dovremmo ammettere 
che le terrificanti nenie arabe sono migliori di un Clavicembalo 
Ben Temperato e Vasco Rossi piu' bravo di Claudio Abbado.......
E allora? Mah, non lo so piu'..........
-- 


 personali, mi da' piu' la sensazione di tifo calcistico 
Ecco, disprezzi il calcio e i suoi tifosi! Sei uno snobbone. Scommetto 
che hai da ridire perfino sui giochi a premi della tv!

 che hai da ridire perfino sui giochi a premi della tv!
Bho.........prima leggere tutto e poi sfottere plese!!!!!!
G.


Ma non hai visto il nick che ha?
Non c'è da capire...è intervenuto con puro e semplice intenzione di
provocare...
Andrea


Non voglio sostenere che tutte le musiche debbano essere sottoposte al test
della trascrizione ; alcune musiche piacciono e sono belle principalmente
per i lori timbri e colori. Per esempio "La sinfonia fantastica" perderebbe
tutto il suo fascino contenuto nell' orgia di suoni.
Come sottrarre all'ascolto il suono delle campane del Sogno di una notte di
Sabba?
Ma siccome ciò che è più importante, più vitale, più profondo, più bello
nella musica è la melodia o il tema, una trascrizione pianistica è in grado
di rivelarne la sua bellezza intrinseca, nuda e pura.
Ho fatto l'esempio della Sinfonia fantastica dove la sua bellezza è quasi
tutta nel colore e nell'enfasi orchestrale ; tolti quelli ci rimane ben poco
dal momento che il pianoforte non può copiare l' orchestra.
Un altro esempio a rovescio però, anche perchè la versione originale è per
piano, è dato dai "Quadri di un'esposizione" .
In questo caso, sebbene i più pensino il contrario, la versione per piano è
di gran lunga superiore alla famosa trascrizione per orchestra di Ravel .
Il perchè è nella bellezza intrinseca delle melodie .
Una qualsiasi trascrizione è sempre un problema di timbro ed una
trascrizione pianistica perde naturalmente l'originaria ricchezza di colori
; ma ne mette bene in mostra la struttura melodica, se c'è.
Un altro esempio, eclatante direi, è la Sinfonia del Guglielmo Tell.
Qui la ricchezza di idee musicali è tanto sbalorditiva che una trascrizione
pianistica, che a prima vista sembrerebbe impossibile, si trasforma comunque
in una grande composizione.
Io sentii un pianista che ne accennava i vari temi e ti assicuro che provai
un piacere profondissimo ; rimasi sbalordito, fu una rivelazione.
Ciao
Demba contadino romagnolo



Beh, detta in questi termini mi trovo piů d'accordo con quel che dici.
Nel post di partenza mi era sembrato di percepire un'affermazione piů
generica e semplicistica...
Andrea

 > Il perchč č nella bellezza intrinseca delle melodie .
E anche perchč, e giustamente lo sottolinei, si tratta di una partitura nata
per il pianoforte...
Andrea

Demba wrote:
Scusate se posto qui, ma non dopo aver letto un po' tutto il Thread non
saprei proprio a chi rispondere: vorrei, comunque dire la mia e mi rivolgo
un po' a tutti.
Personalmente mi sconcerta che come parametro di giudizio si prenda la
melodia: i pezzi che hanno una bella melodia godibile sono vera musica e il
resto solo cervelloticherie. Ergo: Verdi è più melodicamente godibile e
Wagner no quindi quella di Verdi è musica migliore. Questo modo di
ragionare sinceramente non mi piace. Anche perchè il discorso musicale è
portato avanti a parimerito anche dall'armonia: nello stile di Mozart anche
la melodia più bella è impensabile nel suo sviluppo senza l'armonia (salvo
restando che in molti casi la melodia nasce dall'armonia e dell'armonia ha
bisogno per sostenersi). E poi non disdegnerei l'assegnare la giusta
importanza e all'armonia e alla strumentazione (orchestrazione) se degli
insigni compositori le hanno volutamente scelte come medium per le loro
composizioni anziché la sola melodia.
Inoltre mi sembra riduttivo, anche da parte dei suoi sostenitori, ricondurre
la musica di Verdi alla sola melodia: in parte è stato figlio di Berlioz e
molte pagine lo dimostrano, non soltanto quelle delle ultime opere ma anche
di quelle più celebri.
I Quadri di un'esposizione che sono stati citati non hanno di bello solo le
melodie ma anche le armonie, anzi sono state proprio quelle a decretarne il
successo in occidente, almeno stando a quanto sta scritto nei manuali.
Sinceramente ritengo che l'opera di un compositore vada giudicata in base al
prodotto e al rapporto che intercorre tra questo e gli intenti del
compositore. Tutto il resto è gusto personale: ad alcuni è più congeniale
Verti, ad altri Wgner, ad altri nessuno dei due, ad altri ancora entrambi.
Il resto sono solo cacche di mosca sopra e sotto le righe.
Ciao
Dario
-- 
"Exegi monumentum aere perennius 
 regalique situ Pyramidum altius" 
(Orazio, Odi, III, 30) 

 Ben Temperato e Vasco Rossi piu' bravo di Claudio Abbado.......
Esatto. La musica IMHO è un percorso che si può fare in tutto o in parte,
decidendo di fermarsi quando ci si trova bene in un posto o provando a
vedere cosa c'è un po' più in là. Ci sono panorami, colori e profumi ai
quali qualcuno non sa rinunciare mentre ad altri vengono a noia, oppure è la
semplice curiosità che li spinge continuamente da un'altra parte, e in mezzo
a questi atteggiamenti estremi c'è una miriade di posizioni intermedie : chi
decide di farsi un giretto solo un po' più in là, chi parte ma torna sempre
dove stava prima ecc. ecc. Nessuno di questi atteggiamenti è censurabile in
sè e per sè, anche se non posso fare a meno di sottolineare come la
curiosità sia IMHO una delle molle che spingono l'uomo ad essere
migliore...A me piace avere un'idea più completa possibile del mondo
musicale che mi circonda perchè mi pare di godermelo di più, e devo pure
fare i conti con la mia pigrizia congenita.


 privilegi. Hanno ragione loro ?
A loro modo, si. E, similarmente, hanno soggettivamente ragione quelli
che mi sfottono perchè vado a mangiare da Vissani o perchè spendo
parecchi soldi in hi fi o in elettronica di consumo.
Hanno anche ragione oggettivamente? Non lo so, non credo la si possa
avere, secondo me comunque non ce l'hanno ma, soprattutto ... chi se ne
frega ...
Saluti,
JFSebastian

 Dario
Due sono gli elementi fondamentali della musica ; la melodia ed il ritmo.
Poi viene il timbro ed infine l'armonia.
La melodia ed il ritmo appartengono al regno dell'invenzione, il timbro e
l'armonia a quello della costruzione ; ora le neuroscienze stanno scoprendo
(l'orientamento interpretativo odierno è questo) che il settore del cervello
deputato ad elaborare melodie ( o temi) è separato da quello che opera
sull'armonia.
Con questa ipotesi si spiega bene perchè la storia della musica colta
pullula di grandi armonisti e pochi melodisti (in gran parte italiani).
E facile notare poi come la musica popolare di tutto il mondo sia
ricchissima di melodia e ritmo, in grado minore di timbri ed in grado minimo
di armonia.
Il popolo non ha mai avuto tempo di *studiare*.
Stante il fatto che inventare una melodia o un bel tema è terribilmente
difficile, cosa potevano fare i musicisti colti se non privilegiare il campo
della costruzione armonica?
Il signor Verdi conosceva molto bene l'armonia ma in lui agiva
prepotentemente l'istinto melodico che ha cosi subordinato la costruzione
armonica.
I tedeschi, incapaci di inventare melodie, si sono ingegnati sulla musica
strumentale.
La costruzione armonica è come un vestito che nasconde il corpo ed un bel
corpo è fatto di melodie o temi ben trovati.
La trascrizione pianistica mette a nudo il corpo.
Nella musica ciò che conta, ciò che ci affascina, ciò che ci commuove, ciò
che ci muta il volto e ci fa, a volte, sgorgare calde lacrime, è la melodia
. E un ritmo ben indovinato ci può trascinare prepontemente e impedirci di
star fermi.
L'armonia non fa niente di tutto questo, se non almeno ad esprimere un
sorriso di compiacimento od ammirazione.
Mettere l'armonia sullo stesso piano della melodia è da principianti della
disciplina.


 Demba contadino
Ah, ecco: "Il popolo non ha mai avuto tempo di *studiare*."
sq

 disciplina.
Un altro esperto di bottigliette di bagnoschiuma.


Ma fatemi capire, se no ho il dubbio che mi siano intrecciate le
cellule celebrali, l'inno alla gioa di Beethoven ( tedeschissimo
compositore) cosč? e l'Halleluia di Handel? per non parlare poi di
quelle 4 note in croce del I movimento del I libro del WTC ( ho voluto
sgombrare il campo da Wagner) e portare esempi di altri compositori
tedeschi,,ma ce ne sarebbero migliaia di esempi di melodie " tedesche"
ad esempio l'inizio della K 550 o il la ci darem la mano e il canto
della regina della notte o che so io!!!!!!!!!!
Allora  con la  musica strumentale non si possono " inventare"
melodie?
Ma ..lasciamo perdere...
Per finire dico solo W Verdi e W Wagner e W tutti gli altri
compositori che hanno fatto la musica, sia classica che leggera che
ogni altro tipo.
Per quanto mi riguarda la discussione finisce qua, e ora mi vado a
prendere una pastiglia di moment..mi avete fatto venire il mal di
testa:-)))))))
Giuseppe

 JFSebastian


 persone migliori, ma io leggo il ng sui ristoranti perchè ci scrivi tu,
Ti piace farti del male, evidentemente ...
Saluti,
JFSebastian


Infatti.... ma mi pare che non fosse questo il tentativo, quanto piuttosto
quello di argomentare sulla diferrenza tra questi due musicisti e sulla
probabilità che un certo tipo di pensiero musicale portasse con se certe
determinate caratteristiche. Ma vedo che si continua a schiassare su altri
futili aspetti secondo me.
Saluti,
S.

 Mi potrei quasi offendere.-))))))))
Non mi pare di aver mai affermato questo... anzi... sono tante le volte su
cui in certe valutazioni mi trovo più d'accordo coi non musicisti che con
gli addetti ai lavori.
Poi spiegami.... percè il parere di un musicista dovrebbe condizionarti
sull'esecutore e magari non sul compositore?
Ciao,
S.


Dal musicista o dall'appassionato o dall'esperto, spero di avere un
parere su una esecuzione.
Il compositore  e la musica me li scelgo da me:-))
Ovvero mi si può anche consigliare un compositore, ma se quella musica
non mi piace non c'è consiglio che regga ( neanche se me la consiglia
Wagner)..:-))
Ciao:-)
Giuseppe
p.s.: che fatica:-)))

 depongono le armi.
Ho ritrovato quella frase di cui dico scritta dal Maestro a Ricordi
"""""""""
Il 14 febbraio 1883, l'indomani della scomparsa di Wagner, così
scrisse
a Giulio Ricordi:
*Triste. Triste. Triste.
Wagner è morto!
Leggendone jeri il dispaccio ne fui, sto per dire, atterrito! Non
discutiamo- E' una grande individualità che sparisce! un nome che
lascia
un'impronta potentissima nella storia del'Arte!*
"""""""""
se queste sono frasi di circostanza!!!!
Il testo della lettera era stato postato da Roberto Mastrosimone, nel
corso del trhead che avevo apetto io stesso con un'improvvida
affermazione che ha scatenato tante ire all'epoca:-))
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&threadm=AO8Lb.56480%24VW.2475933%40news3.tin.it&rnum=4&prev=/groups%3Fhl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26q%3Dwagner%252Bverdi%252Bgiuseppe%26btnG%3DCerca%26meta%3Dgroup%253Dit.arti.musica.classica.*
Ciao
G.

 della disciplina.
... !


 ... !
Però mi pare che in fatto di studi ancora hai da vangare. Visto che ti piace
salire in cattedra ad ammaestrare le genti, permetti che un'altra persona
che studia la musica e ne ha fatto il centro della propria vita (e qui mi sa
che siamo in parecchi, ma non mi pare che chi lo fa veramente per
professiano stia a farlo pesare agli altri) ti dica che hai sparato delle
benemerite c*zz**e.
Vai a studiare.
PS: chi sono i tuoi professori? se ti insegnano questo forse è bene che si
mettano a studiare seriamente pure loro.

 compositore) cosè?
Permettimi di fare delle considerazioni personali sll' Inno alla gioia di
Beethoven anche alla luce del mio pensiero sulla melodia come perfetto
esempio di idea musicale o pensiero musicale come la si voglia chiamare ;
conoscendo quello che passa il mondo in fatto di melodie, mi compiaccio di
dirti che " l'Inno alla gioia" non è una bella idea musicale.
E' pesante, marziale, pletorica, plateale, pretenziosa, altisonante, pomposa
; perora se stessa.
E tuttavia è sviluppata molto bene.
Non ha certamente la spontaneità dell'Alleluia di Handel che invece mantiene
quel che promette.
Ciao


 dirti che " l'Inno alla gioia" non č una bella idea musicale.
Rimane una tua considerazione personale che va rispettata, ma non
condivisa, almeno da parte mia.
Perň non riesco  piu' a seguire  i tuoi ragionamenti.
Ciao
G.

 Andrea
Non sono tanto sicuro che sia solo per questo.
Ma mère l'Oye di Ravel, a me sembra più bella nella versione per orchestra
dove aggiunge alla bellezza intrinseca delle idee musicali un colore che è
straordinario.
Colore che è interiorizzato dentro la melodia.
Cosa che non mi sembra accada nei Quadri..
Forse perchè Ravel è il compositore di entrambe le versioni?
Ciao
Demba contadino romagnolo


 si mettano a studiare seriamente pure loro.
Io non ho usato questi termini!
Con demba forse mi sono lasciato un po' andare perché già in un altro thread
mi sono sentito trattare con sufficienza. In genere non piace "ammaestrare
le genti" come dici tu: sostengo le mie idee (che se permetti sono
supportate almeno da un minimo di conoscenza e non dico mai qualcosa se
prima non ci ho opensato per un bel po'!) ma quando vedo che non sono
tenuto nella stessa considerazione in cui io tengo gli altri allora forse
ammetto di diventare saccente.
Riguardo all'aver detto delle cazzate (tanto si capisce quello che si scrive
anche senza asterischi, bando agli infantilismi) può anche darsi: aspetto
con trepidazione le tue argomentazioni al riguardo.
Con estrema educazione


Praenestinus wrote:
Scusami se continuo, ma ci tenevo anche a dire che nella mia risposta a
Demba non volevo far pesare a nessuno proprio niente, ma se permetti
sentirsi dare del dilettante, da uno che poi dimostra di conoscere
approssimatamente la storia della musica, fa veramente male. Era tanto
tempo che non postavo su questo NG, ho ricominciato a farlo perché speravo
di trovare lo stesso ambiebte che avevo lasciato: ho trovato invece aria di
sufficienza e risposte saccenti a iosa. Se mi conoscessi meglio penso che
ritireresti quanto mi hai scritto.


 E tuttavia è sviluppata molto bene.
Ma guarda un po'!
E allora cosa ne deduci da questo che hai appena detto?


 Dario
Deduco che Beethoven era un maestro dello sviluppo dello sviluppo dello
sviluppo dello sviluppo.



Io penso che ognuno sia libero di dire quello che pensa eed è buona cosa se
lo fa senza vergognarsi, nonostante il proprio pensiero non sia condiviso
dalla massa.
D'altro canto non comprendo questa tua smania di dover essere considerato
non si capisce cosa.
Io non devo ritirare un bel niente e non mi interessa come sei tu nella tua
vita, ne sei obbligato a rendermi conto. Quel che ho scritto ho scritto
(disse quel tizio), e l'ho scritto in risposta al tuo post da cui si
evincono alcune cose. Tutto qui.
Saluti,
S.


Beh questi mi paiono solo insulti che non vale la pena commentare
Spero di averti accontentato.
Saluti,
S.

 non si capisce cosa.
Non considerato qualcosa o qualcuno: considerare nel senso di ascoltare,
ascoltare quello che uno ha da dire a prescindere da chi è (tanto qui
nessuno sa chi sia l'altro) e rispondere con cura non con sufficienza dando
del dilettante.
Ammetto di aver usato dei toni forti, però ho perso la brocca (detto
gergalmente).
Di questo, e solo di questo, chiedo scusa a Demba e anche a te che ti sei
indignato.


 
Credo di essermi, seppur confusamente, spiegato più sopra. 
Ciao


 -- 
scuse più che accettate.
S.

 qui si potrebbe parlare per delle ore...
Beh alle volte il testo Bach lo lascia in "secondo piano", preso a creare
l'orgia barocca di certi contrappunti (e qui li chiao contrapunti pure io,
perchè c'è molta più preoccupazione di rapporti tra le parti in risultanza
armonica, piuttosto che l'attenzione a sviluppare le linee)
E' un discorso molto complesso.... spero di essermi spiegato in maniera non
troppo contorta.
Ciao!
S.

 non troppo contorta.
E poi affrontarlo così per iscritto e in fretta è un vero toccasana. Questo
è il bello e il brutto di Usenet.



Si indubbio che il riscontro verticale c'è sempre stato, ma prima (e per
prima intendo la grande scuola polifonica italiana) il resoconto verticale
se così si può definire, altro non era che la prova del nove della
costruzione orizzontale. Con Bach invece abbiamo una pista armonica
attraverso cui egli ricava il contrappunto. Il risultato è differente, è un
contrappunto completamente diverso e capita che questo modo di procedere
nuocia alla cantabilità delle parti. Tutto qui. Non sto certamente mettendo
in discussione l'enorme importanza delle architetture musicali bachiane, ma
evidenzio un aspetto che nonostante la grandezza del compositore alle volte
rimane "mediocre" rispetto alla tradizione italiana.
Spero di aver ciarito ulteriormente la faccenda....
buonanotteee
S.

 buonanotteee
Ti sto rispondendo di giorno, quindi invece della buonanotte ti auguro un
buon pomeriggio.


 superato per tante cose) trovi tanti esempi.
infatti. Di figure retoriche è zeppa, in effetti, la messa in si minore.
Non le chiamerei affatto "dilatazioni".
E nemmeno paragonerei questa tecnica a Palestrina: la musica sacra
palestriniana è figlia della Controriforma, mentre Bach è un puro figlio
della Riforma.
Non vuol dir poco, dal punto di vista musicale, credo.
 tutti sanno cosa prevedeva il concilio di Trento per le opere musicali.
O no?
;-)
ciao
Sol

 ha scritto nel messaggio
news:aR0Yc.205953$5D1.9...@news4.tin.it...

L'attenzione al testo (alla sua accentazione e alle proporzioni nella
declamazione di una frase, così come al significato che le parole evocano)
non è un criterio confessionale, ma una pratica che accomuna tutti i
musicisti.... poi alcuni riescono meglio e altri peggio.
Poi bach ha scritto una messa cattolica.... guarda caso.
Attenzione quando parliamo di figure retoriche in Bach: non confondiamole
con una sorta di "madrigalismi" generici a cui ogni compositore fa
giustamente l'occhietto quando musica un testo. Le figure retoriche sono
un'altra cosa (la croce, la figura suspirans ecc ecc).
Ciao,
S.


Ovvio che facevano attenzione... e l'utilizzo degli accordi ha sempre avuto
un fine espressivo importantissimo, ma nella modalità la faccenda era molto
più ricca, con tante scale diverse e possibilità lineari infinitamente più
interessanti. ho usato il termine "prova del nove" in senso lato.
Ciao,
S.

 un'altra cosa (la croce, la figura suspirans ecc ecc).
appunto.
Io ho scritto "figure retoriche" e a quelle mi riferivo.
Sol

 frase all'interno del testo.
adesso si capisce meglio ciò che intendevi.
atteggiamento tipico di un certo periodo, e non imputabile al solo Bach, mi
sembra.
Sol

 ha scritto nel messaggio
news:9U4Yc.163110$OR2.7...@news3.tin.it...

Indubbiamente....

 senso lato.
Idem, come sopra!
Ciao e buona domenica!


 vabbe è troppo lungo, tanto sono sicuro che lo conosci.
Si ma la retorica Bachiana non è quella che hai citato: quelli sono generici
madrigalismi.
beh stiamo mutando il discorso del tread e prob nessuno ci sta più
calcolando già da qualche giorno....
diamoci una calmata ;)
Buonanotte...
S.

 
Va bene, allora faccio a meno di replicare ulteriormente! Spero che ci sia
l'occasione di riprendere alcuni di questi aspetti in futuro su altri
thread!
Ciao


 determinate caratteristiche.
Detto cosi', sono d'accordo. Ha certamente senso discutere sulle
differenti emozioni che le loro opere suscitano, sulla diversa
concezione drammaturgica, sulla diversa influenza che essi hanno avuto,
e anche, se vuoi, ricordare le polemiche che essi hanno sollevato a suo
tempo nel mondo degli appassionati, etc.
Avevo capito, evidentemente sbagliando, che tu stessi semplicemente
riproponendo oggi le famose polemiche del passato sulla maggior
grandezza dall'uno o dell'altro.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 wrote:
Carissimo,
io e te ci conosciamo, probabilmente.
Quindi: chi diavolo - tra i miei amici - sei?
Tuo 
Schillogeno
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

grandezza di una musica?
Si'. Infatti Gigi d'Alessio trascritto al pianoforte viene meglio del
Llibre Vermell de Montserrat, e i suoi motivi rimangono sempre in
mente.
Ciao
	Franek
Il Re delle foreste illegali
maialino uccisamente sapete
selvatici
in un a del?

 ha scritto nel messaggio
news:lpemj0dd5k5dok09c...@4ax.com...
: Il Mon, 23 Aug 2004 08:57:22 GMT, 
cadel...@libero.it
 (Demba) ha
: scritto:
:
: >E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per esempio, una
: >qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
: >maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
: >Questo non avviene con la musica di Wagner.
: >Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice
della
: >grandezza di una musica?
:
: Si'. Infatti Gigi d'Alessio trascritto al pianoforte viene meglio del
: Llibre Vermell de Montserrat, e i suoi motivi rimangono sempre in
: mente.
:
Ascolta Stella Splendens e dimmi se non te la ricorderai.....
(fatta col gruppo amico del nostro amico è ancora meglio)
--
Elena
 "Silently she walks..."

 in un a del?
Tu credi d'essere arguto ed invece dimostri d'essere un pň sciocco.
La bellezza intrinseca non consiste nel restare in mente.
Fosse per quello niente sarebbe piů bello dei temi baldanzosi di Beethoven.
Conosco un bambino autistico che sa cantare perfettamente i temi del tedesco
e la marcia nuziale del Lohengrin; non riesce invece a cantare gli operisti
italiani.
Osservazione fatta dai suoi genitori appassionati di musica.


 Tu credi d'essere arguto ed invece dimostri d'essere un pò sciocco.
E invece Franek non è né un po', né punto sciocco.
Semplicemente, di fronte a certi teoremi, la risposta migliore è il
paradosso.
FdL


Dov' è la pregnanza di questo paradosso?
Il paradosso, a dispetto delle apparenze, alla fine dimostra una verità.
Cosicchè dov' è quì l'apparenza?
E dove la verità?
Come ho detto per bellezza intrinseca non intendo l'orecchiabilità di un
tema ; essa consiste invece nella originalità dell' idea musicale che un
pezzo qualsiasi sottintende.
L' idea musicale, quando è valida, unica, originale, emerge anche al di
fuori del suo contesto.
Testi come la sequenza latina "Dies irae, dies illa ", il canto popolare
inglese "The miller of the Dee", il tema della "Folia", l'aria di Violetta
"Amami Alfredo", la "canzone del salice" e via dicendo si stampano nella
memoria non perchè siano orecchiabili, ma perchè sono originali, unici e
belli ; basta accennare il tema sul pianoforte per *vederne* la luce.
Sono diventati degli archetipi, quando non s'intenda l'accezione junghiana
del termine, bensì quella letterale, dei *topoi* della musica.
Per esemplificare l'assenza di bellezza intrinseca ho già parlato della
Sinfonia fantastica che, nella versione per pianoforte di un certo Liszt
(impresa mirabile peraltro), perde molto del suo fascino che consiste per la
massima parte nel suo vestito ; ovverosia l'orchestrazione.
Un altro esempio è dato dalle sinfonie di Bruckner o dai poemi sinfonici di
Strauss ; una trascrizione per piano ne metterebbe a nudo la povertà delle
idee musicali.
D'altronde, è importante per me, qualcuno ha capito questo concetto o
teorema come ti piace chiamarlo.


 belli
Hai scritto testualmente, nel post a Franek:
"La bellezza intrinseca non consiste nel restare in mente".
E poi, i concetti di originalità, unicità e bellezza rimangono apodittici.
Ochèi, per concludere.
Preferisco discutere con te attraverso i confronti con gli ascolti musicali
(per me molto stimolanti), piuttosto che in queste polemiche astratte che
non portano a niente.
Con rispetto.
FdL

(fatta col gruppo amico del nostro amico è ancora meglio)
Chi, il musettaro?
Io ce l'ho fatta da un gruppetto che si chiama Hesperion XX... ;-)
Ciao
	Franek
--


La bellezza intrinseca non consiste nel restare in mente.
D'accordo. Cos'e' la bellezza intrinseca? Da dove si ricava?
Probabilmente mi dirai che la si intuisce, e posso essere d'accordo:
in effetti nei temi verdiani la avverto anch'io. Ma chi questa
''bellezza intrinseca'' la vede anche in Wagner (autore che peraltro
non amo)? E' un cretino?
Ciao
	Franek
--


 ha scritto nel messaggio
news:6btok0lh9l42c6b47...@4ax.com...
: Il Wed, 8 Sep 2004 02:17:24 +0200, ".·°^°·.Elena.·°^°·."
: <missmo...@tiskali.it.invalid> ha scritto:
:
: >Ascolta Stella Splendens e dimmi se non te la ricorderai.....
:
: Mia cara, io adoro il Llibre Vermell... non hai colto la ''sottile''
: ironia da rinoceronte... ;-)
mio caro, non ti prenderebbero a Zelig!:_D
:
: >(fatta col gruppo amico del nostro amico è ancora meglio)
:
: Chi, il musettaro?
no, il Tony Banks de noantri
: Io ce l'ho fatta da un gruppetto che si chiama Hesperion XX... ;-)
sbaaaaaav....
io ce l'ho col.....boh, non so come ci chiamavamo, quella volta!:-D
(ps ricordati la cassetta, btw!)
