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Titolo: Il Gregoriano ? Viene dall'Egitto.

Avvenire del 1 Aprile 04
Di Giuseppe Caffulli 
La musica colta dell'Occidente? È figlia della terra delle Piramidi.
Il canto gregoriano? Avrebbe le sue radici nella musica liturgica
della Chiesa copta, fondata da San Marco nei primi decenni dell'era
cristiana ad Alessandria d'Egitto, ed eredità del canto sacro dei
faraoni legato ai culti solari. Messa in questi termini, la cosa
potrebbe apparire poco più che una boutade, il tentativo - piuttosto
grossolano - di stabilire improbabili parentele tra culture e
tradizioni lontane, non senza quella vena di esoterismo che - quando
si parla di antico Egitto - non fa mai male. Si tratta invece di una
tesi documentata (ancorché suggestiva), oggetto di studi da parte di
etno-musicologi ed egittologi. Che dopo aver svelato molti dei misteri
delle Piramidi stanno cercando di esplorare anche questa ultima
frontiera sonora.
Delle origini della musica copta, dei suoi legami con la musica
dell'antico Egitto e del suo contributo allo sviluppo della tradizione
occidentale ha parlato recentemente nelle pagine culturali il
settimanale egiziano "Al Watani" in un lungo articolo nel quale si
rievoca la figura e l'opera di Ragheb Moftah, insigne musicologo
scomparso a 103 anni d'età, responsabile per diversi decenni del
Dipartimento di musica liturgica presso l'Istituto superiore di Studi
copti del Cairo, una vita consacrata alla conservazione e allo studio
dell'eredità liturgica dei Padri del deserto egiziano. Secondo lo
studioso, noto e stimato anche all'estero, la musica sacra dell'antica
Chiesa egiziana sarebbe diretta eredità della musica suonata e cantata
nei templi dell'antico Egitto, nei quali i sacerdoti si trovavano per
onorare gli dei ma anche per impetrare buoni raccolti, venti
favorevoli e misericordia per i defunti.
La musica liturgica copta è ancora oggi caratterizzata da prolungate
cantillazioni e da improvvisi abbellimenti. Essendo stata in gran
parte tramandata oralmente (solo negli scorsi decenni è stata
introdotta la notazione musicale), il cant o liturgico ha un margine
d'improvvisazione significativo, ma su muove su canoni ben definiti.
Dalle pratiche sacerdotali degli antichi templi faraonici questa
"preghiera in musica" avrebbe ereditato l'utilizzo di sette forme di
cantillazione che la tradizione fa risalire alle "vibrazioni" di sette
pianeti. La musica sarebbe stata quindi "donata" all'uomo dal cielo e
utilizzata come linguaggio più proprio per lodare il creatore
dell'universo. Nel tempio egizio di Dandara, dedicato ad Hathor, la
dea della musica e della danza, i geroglifici raccontano infatti del
canto donato dal sole e dalle stelle, che altro non sarebbe se non
l'eco delle forze del cosmo. 
Il ponte verso Occidente, secondo il professor Moftah, sarebbe
avvenuto con l'incontro dell'Egitto con la filosofia greca e con
Pitagora, che secondo alcune fonti sarebbe stato ammesso nei circoli
sacerdotali di Menfi e avrebbe soggiornato in Egitto per 22 anni.
Nella scuola fondata successivamente dal filosofo greco a Crotone,
nell'allora Magna Grecia, Pitagora avrebbe insegnato ai suoi alunni le
teorie apprese in Egitto. Le sette note altro non sarebbero che le
vibrazioni prodotte dal moto dei pianeti: sole, luna, Mercurio,
Venere, Saturno, Giove e Marte. Non a caso le corde della lira,
strumento ellenico per eccellenza, cercherebbero di ricreare questa
armonia del cosmo.
Il merito di Pitagora sarebbe stato quello di applicare le sue
conoscenze matematiche alla "musica dei pianeti" definendo le scale di
toni e le strutture armoniche. In Occidente come in Oriente, sei
secoli prima di Cristo, si andava insomma affermando una cultura
musicale che aveva un'unica matrice: quella della musica liturgica
dell'antico Egitto. Per salvare la purezza dei questa forma musicale
intervenne anche Platone nella Repubblica: solo i canoni e i ritmi
della tradizione dovevano essere permessi e vietate le degenerazioni.
In questo modo si sarebbe preservata l'armonia del cosmo e della
natura.
Secoli dopo, sostiene Moft ah nei suoi studi, quando Papa Gregorio
introdusse il canto liturgico nella Chiesa cattolica, il modello di
riferimento (oltre a quello del canto sinagogale ebraico) fu quello
del canto greco influenzato dai canoni della musica dei faraoni. Al
canto polifonico venne aggiunta la forma antifonale, una cantillazione
capace di dare forza e di amplificare la Parola, la simmetria armonica
propria della musica dell'antico Egitto. Una struttura in seguito
perfezionata da Giovanni da Palestrina e da Henrick Shutz nel
Sedicesimo secolo, che con la loro opera innestano nel fusto della
nascente musica sacra la tradizione del canto gregoriano.
Studiare oggi la musica liturgica copta, conclude Al Watani,
permetterebbe allora di compiere un duplice viaggio nel tempo: da una
parte ricostruire l'universo musicale dell'antico Egitto, ormai
irrimediabilmente perduto, e che solo nella tradizione liturgica copta
conserva i suoi riflessi; dall'altra rintracciare le radici della
musica sacra e colta dell'Occidente, segnando un filo rosso che dalle
solenni liturgie dei templi sulle rive del Nilo conduce fino alla
magnificenza e all'estasi degli oratori di Bach. 
 
(copiaincolla di Cesare Simonetti)



 faraoni legato ai culti solari.
propongo di ribattezzare il NG: it.arti.musica.classica.copioni......
Z.

 ha scritto nel messaggio
news:LxZac.102717$Kc3.3...@twister2.libero.it...

Ti sei dimenticata il Bostik.............per incollare:-))
G.


[.......]
o è un pesce d'aprile o Giuseppe Cafffulli (che non so chi sia) sio è fumato
roba pesante.
Vi posso garantire che sta teoria è una gran supercazzata
Simone

propongo di ribattezzare il NG: it.arti.musica.classica.copioni......
Da oggi cerchero' qualcosa su Il Manifesto.
Cosi godi.
CS

 Cosi godi.
Adesso ti spiego la mia battuta:
cosě come alcuni sostengono che Mozart ha copiato da Luchesi, (questo er ail
senso della frase "siore e siori, dopo Mozart....) alcuni sostengono che
anche il canto gregoriano č una copia di qualcos'altro.
Dunque spesso noi quando parliamo di alcuni autori o musiche, omettiamo di
ricordare che forse han copiato (perchč questo č ciň che alcuni studiosi
sostengono), e dovremmo dunque chiamare il NG it.
arti.musica.classica.copioni, il copione piů gettonato essendo per il
momento Mozart (vedi altri thread).
HAI CAPITO LA BATTUTA?
Non capisco cosa c'entri il Manifesto.
Credo che tu sia afflitto da Alzheimer incipiente, caro mio.
Nel qual caso, vedi di sbavare livore contro qualcun altro.
Grazie
Z.

Nel qual caso, vedi di sbavare livore contro qualcun altro.
E qui ti contraddici : ad okkio e croce mi pare il livore lo sprizzi
tu....eppure lo sai bene che le guerre di ballatoio si vincono solo
con gli urlacci.
Se il Manifesto non ti va bene, cerchero' sull'Unita' di Furio:
Okkay ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Okkay ?
veramente, mai letti nè l'uno nè l'altro.
Se però a te piace perder tempo a leggerli, fai pure.
Non vorrei toglierti i passatempi della domenica pomeriggio.
Z.

 Cosi godi.
..per una volta che aveva fatto una battutina carina...ue', siete un po'
tutti ipersensibili su questo ng!C
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 irrimediabilmente perduto
Ecco, appunto.
Almeno una l'ha detta giusta.
Ciao!
cap

 (No comment.)
Invece bisogna commentare e sottolineare: è un articolo pubblicato su
Avvenire, cioè il quotidiano che fa capo alla Conferenza episcopale
italiana, non su Gente motori! E una così plateale esibizione di corbellerie
mi sembra strana, perché in genere la qualità degli articoli di Avvenire su
materie in qualche modo legate alla cultura religiosa è abbastanza elevata.
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 cristiana ad Alessandria d'Egitto, ed eredità del canto sacro dei........
Ma è vero?.l.?

Almeno una l'ha detta giusta.
Finalmente una risposta intelligente, interessante e stimolante.
Mi autorizzi ad inviarla ad Avvenire ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 incisioni di musiche della liturgia copta?
Be', se non hai problemi con l'inglese, per cominciare da' un'occhiata
qui:
http://www.redbay.com/newbies/copt/
Vi troverai un bel po' di informazioni interessanti, esposte assai
meglio di quanto possa fare io, e a fondo pagina alcuni link ad altri
siti dotati di file audio attraverso i quali potrai farti un'idea
abbastanza precisa.
Ciao!
cap

 Mi autorizzi ad inviarla ad Avvenire ?
Mah, non saprei... Temo sia un po' troppo polemica, ed è pervasa da un
tono canzonatorio che potrebbe suscitare risentimento. Inoltre, tieni
presente che io non sono uno specialista dell'argomento.
Comunque, visto che vi si parla proprio di molte delle cose mal
comprese da Caffulli, consiglio anche a te di visitare il sito di
Shenouda Mamdouh:
http://www.redbay.com/newbies/copt/
Il web ospita diverse pagine dedicate al canto copto, alcune molto ben
fatte e piene di cose interessanti, ricche di immagini coloratissime e
di suoni.
Ciao!
cap

tono canzonatorio che potrebbe suscitare risentimento. 
Se credi posso inviarla anonima, ma il fatto che sia polemica e
canzonatoria mette comunque piu' sale, ed anche se si tratta del
giornale dei Vescovi ( nota che io sono un cattolico osservante )
embe' dicono a Roma !
Se dicolono belinate, dicono belinate....
Cmq, se non mi autotizzi io non faccio nulla.
Ciao e ancora compliemti.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 ha scritto nel messaggio
news:82Z51Z16Z225Y1...@usenet.libero.it...

E' ormai risaputo e un dato di fatto che a livello musicale la chiesa sia
allo sfcelo da alcuni decenni. Accendi ora la tv e metti RAI uno per sentire
e vedere con i tuoi occhi: Messa del Papa da S. Pietro coi Giovani. Non ho
parole.
Avvenire non è altro che la tribuna giiornalistica di tutto questo marasma.
Simone

 Avvenire non è altro che la tribuna giiornalistica di tutto questo
marasma.
 
Questa è la tua opinione. Avvenire è un quotidiano, e come tutti i
quotidiani soffre di molte contraddizioni.



Non è una mia opinione che Avvenire sia il quotidiano della Conferenza
Episcopale Italiana, ragion per cui è la tribuna che segue le direttive di
chi nella CEI conta e canta.
Saluti
Simone

 scandalizzo per niente. Vuoi insegnare al Papa come si fa il Papa?
Beh, ma non è detto che tutto dipenda da lui, quanto piuttosto da un andazzo
generalizzato che vorrebbe assimilare un certo modo di intendere il
cosiddetto "senso religioso" secondo una impostazione volta ad
un esteriorismo più o meno spettacolarizzato, cosa che va molto di moda
nella nostra cultura.
A.

 apprezzare in queste celebrazioni
Moltissimo, direi quasi tutto (per me, ovviamente).


 che però non mi sembra andare a parare da nessuna parte.
Ho gà detto qualcosa in risposta a Praenestinus. Non si tratta di rigettare,
ma di rendersi conto che certi modi, effettivamente vecchi, di proporre la
musica pongono problemi rispetto alle attuali necessità
dell'evangelizzazione.
Richiamando il modo di dire "per pregare si va in chiesa" direi "per sentire
un concerto si va all'auditorium".


 sentire un concerto si va all'auditorium".
Ma la musica non è una delle forme di preghiera? (Sant'Agostino docet).
A.

 per i cattolici non so).
Direi che definirle "canzonicine alla Beatles" è fargli un complimento
mostruoso, e non sono certo un fan particolare dei Beatles. Da anni non
frequento più le funzioni religiose se non per matrimoni o funerali, ma il
senso di profondo disagio che provavo all' ascolto di quelle lagne orrende
ancora mi dà i brividi...
Ciao
Moos
-- 
"Cosa dificile qui ?!? Se io avevo questa prima vista in Mosca mandavano me
Siberia !!"
Pavel Vernikov

 Cmq, se non mi autotizzi io non faccio nulla.
Fa' come vuoi, allora. Però sappi che preferirei non comparire: non
perché non abbia il coraggio di assumermi le mie responsabilità, ma
semplicemente perché se avessi risposto direttamente avrei usato un
altro tono e avrei argomentato diversamente le mie osservazioni.
Ho fatto una rapida visita al sito dell'"Avvenire": vi ho trovato un
altro testo di Caffulli (_Tutte le ipotesi sull'origine della musica
sacra_), un articoletto che in realtà ha l'aspetto e la consistenza di
una rapida introduzione a qualcosa di più cospicuo, dove alcune delle
cose scritte in modo erroneo nell'articolo da te riportato sono invece
espresse in termini corretti.
Purtroppo in questo momento non ho proprio il tempo materiale di
occuparmene oltre, come ben sa Zazie...
Fammi poi sapere.
Ciao!
cap


Io fin'ora non ho sentito cantare nessuna canzoncina dei Beatles in chiesa e
anche se io SI' sono una loro fan,  mi verrebbe lo stesso un'infarto se
sentissi una loro canzone in chiesa perche' non c'entra una mazza con il
rito liturgico.
Quello che sento sono le stesse preghiere, per esempio "il padre nostro" con
la musichetta idiota a ritmo di chitarre e a volte qualche tamburino. Bella
modernizazzione.
Il ruolo della musica in chiesa, per quello che sapevo, aveva uno scopo
mistico (come ha detto Equinoxe)  per cui sono importanti i toni, le
vibrazioni e quant'altro indipendentemente di capire o meno il testo. Un po'
come un "mantra" che li' per li non ha senso come parola in se, il senso e'
di ripeterla (preferentemente in un certo tono) in modo da stimolare una
nostra parte interna, chiamatela "spirituale" o "metafisica" o con qualunque
altro nome. Il canto Gregoriano per esempio, *se non sbaglio* aveva piu' o
meno quello scopo indipendentemente da capire bene il testo o meno.
Mi pare un po' illuso pensare che se uno va in chiesa e capisce
perfettamente le parole della canzoncina di turno stimolera' meglio la
nostra religiosita' o ci avvicinera' di piu' alla chiesa.
Al Duomo di Modena la domenica alle 10:00 fanno la messa addirittura in
latino accompagnata da orano e canto gregoriano e per quel che so e' la
messa piu' afollata della settimana.  Non dico che sia meglio o peggio ma
solo per puntualizzare che il fatto di capire le parole delle canzoncine e'
completamente irrelevante, IMHO e sinceramente per esempio all'ora della
comunione io personalmente pregherei mille volte meglio con un monotono e
aritmico canto gregoriano come sottofondo che non con le voci (solitamente
stonate) dei chitarristi cantando l'Ave Maria a ritmo di walzer.
Ciao
V.

 ha scritto nel messaggio
news:SR8cc.15179$hc5.7...@news3.tin.it...

Sottoscrivo, Aggiungendo che con la pretesa di capire tutto il popolo è
stato tradito (in realtà continua a non capire un bel niente) e la
celebrazione liturgica cattolica stravolta, in ossequio al rito dei
protestanti e mescolando a questo un qualcosa che ha più a che fare con un
congresso che con il sacrificio della messa.
Saluti,
Simone

 il naso non si degnano di considerare.
Saranno belli casomai i tuoi 4 ragazzetti gracchianti al microfono che
pensano di allietare il pubblico come al concertino per la festa del
quartiere. Purtroppo chi è nato dopo il concilio (e tra questi
anagraficamente puoi iscrivere anche me) non ha idea di cosa sia la
celebazione della messa e si lascia caramellare il cervello dalle
chiacchiere soporifere di certi professoroni ammalati di sociologismo e che
siedono negli uffici liturgici o che scrivono sulle riviste a tema.
Noto comunque che usi i soliti luoghi comuni dei liturgisti postconciliari,
che non vogliono vedere il disastro che anche dal punto di vista della vita
di fede produce questo andazzo e la faciloneria con cui tanti prelati
guidano la chiesa. La chiesa è in crisi amico, e Woitila lo sa bene, ne è
proccupato e ne soffre. Ma la colpa di ciò è solo di se stessa, poichè se
per secoli è stata impegnata (nel bene e nel male) a contrastare gli
attacchi che venivano da fuori, oggi il male viene da dentro.
Personalemnte sono arcistufo quando vado a certe messe di essere trattato da
deficiente con musica deficiente, parole da deficiente e discorsi del prete
per deficienti. E' il motivo (e ancora nessuno vuole accorgersi) per cui
molta gente rimane fuori dalla chiesa (vedi il post di moos).
Ora forse stiamo diventando davvero OT.
Comunque una cosa è certa. Se conosci un po' di storia puoi vedere da solo
come la musica nei secoli è sempre stata a servizio della liturgia e ne ha
seguito le orme adattandosi alle esigenze. Oggi la brutta liturgia ha la
brutta musica che si merita... l'equazione torna.
Buona Pasqua
Simone

 nostra religiosita' o ci avvicinera' di piu' alla chiesa.
Qui invece non sono d'accordo. Il gregoriano vive in una simbiosi fra
musica e testo. Non si può trascurare il testo e sperare che il
gregoriano sopravviva.
Quanto alla musica da chiesa in generale, basta studiarne la storia per
notare come ci sia sempre stato un tira e molla fra musicisti o anche
autorità laiche - che tendono sempre a proporre le musiche più alla moda
- e autorità ecclesiastiche, che tendono a storcere il naso di fronte a
quello che viene proposto, salvo poi accettarlo e regolamentarlo con un
ritardo variabile dai dieci anni al secolo. (Del resto don Milani faceva
notare che il film che oggi si considera talmente scandaloso da
richiedere una urgente confessione dopo averlo visto, fra cinque anni
sarà proiettato al cinema parrocchiale).
Per esempio, uno dei grandi misteri della storia della musica è come
l'organo, che per gli antichi era uno strumento da circo, si sia potuto
trasformare nel più sacro degli strumenti. Così pure basta dare una
occhiata al repertorio organistico dei secoli passati per trovare sia
cose belle ma liturgicamente orrende (per esempio, i Magnificat e le
messe in "alternatim"), sia cose orrende tout court (come i principali
pezzi dell'Aida adattati ad offertori e comunioni). Eppure consideriamo
queste come espressioni dei bei tempi andati....
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 brutta musica che si merita... l'equazione torna.
Caro Simone, sono portato a darti ragione pressoché in toto. 
Personalmente vivo la questione della musica sacra liturgica in maniera 
simile, cioè con grande sofferenza, non potendo accettare - da musicista 
credente, un po' naif nella sua professione di fede invero, ma comunque 
credente - di vedere straziata la liturgia ogni domenica da infami 
canzonette in un pessimo italiano, trafitte da chitarrine e tamburelli e 
tastiere elettroniche, con voci ineducate, poco intonate e - dulcis in 
fundo - con pessimi preparatori e direttori di coro. Il tutto con la 
benedizione di una classe sacerdotale sempre più sorda alla Musica e 
totalmente - o quasi - all'oscuro dell'immenso patrimonio artistico e 
culturale della vera, autentica musica sacra cristiana del passato, sia 
essa monodica (Canto Gregoriano) o polifonica.
In gioventù (ehm, non sono poi così vecchio :-)), cantando (e presto 
dirigendo) nel coro della mia Parrocchia, potevo ancora bearmi della 
presenza nel repertorio  - perlomeno nelle occasioni solenni - del 
Miserere dell'Allegri o di versioni polifoniche del Magnificat. Ricordo 
anche la gioia di chi seguiva la Messa con raccoglimento e devozione, 
aiutato in questo proprio dalla bellezza del repertorio corale (a questo 
ci si deve sempre richiamare, quando si pensa al ruolo della Musica 
durante la funzione sacra: a una funzione edificante, d'intensa 
partecipazione emotiva al fatto rituale). Quando mai potremmo oggi 
desiderare tanto, se non in alcune fortunate isole ove, magari, qualche 
sacerdote illuminato permetta e incentivi l'istruzione del coro al canto 
polifonico, cercando magari - sarebbe il massimo! - di insegnare al 
popolo raccolto in Chiesa almeno la voce del Soprano...?
Ti dirò che nella mia esperienza di direttore, quando con il mio coro 
partecipiamo a una Messa festiva animandola con mottetti e messe 
polifoniche, otteniamo invariabilmente la più grande soddisfazione a 
sentire i commenti entusiasti della gente intervenuta, che manifesta 
tutta la sua più profonda soddisfazione per riuscire in tal modo a 
concentrarsi maggiormente sulla liturgia, invitandoci a tornare spesso e 
- non di rado - ad accogliere... nuove iscrizioni al coro.
Insomma: la salvezza della Chiesa nel terzo millennio passa attraverso 
il recupero e la salvaguardia dell'antico, così come più d'un secolo fa 
andava predicando il buon Peppino Verdi (tornate all'antico, e sarà un 
progresso)...
Ciao,
Jean

 nostra religiosita' o ci avvicinera' di piu' alla chiesa.
Sono del tutto d' accordo. Vorrei aggiungere che in moltissime culture
religiose ( quelle che vanno normalmente sotto il nome di "animismo", ma non
solo ) la musica e il canto, a prescindere dal testo che č pressochč
inesistente o incomprensibile ( io stesso mi sono sposato avendo come base
l' accompagnamento monodico di un cantore in greco medioevale di cui non
capivo quasi nulla ) hanno un riconosciuto valore psicotropo pressochč
ovunque, ovvero hanno il potere di suscitare l' estasi, il rapimento e la
trance, cosě come quello di risvegliare da questa condizione. La musica č
insomma parte fondamentale nella celebrazione di un *rito*, di una
celebrazione collettiva che ha il compito di mettere in comunicazione ed in
rapporto *terreno* e *ultraterreno* ( ovvero due diverse dimensioni del
terreno, secondo me, ma qui rischio di infilarmi in un ginepraio e di non
uscirne piů ;-).
In ogni caso, come questa funzione sia applicabile alle chitarrine
postconciliari, proprio non riesco a vederlo.
Ciao
Moos
P.S. Tutto bene ? Manca davvero poco, mi pare...


 andati....
Forse perché ciò che conta non è lo strumento in sé quanto come lo
si viene utilizzando. Ho visto splendide celebrazioni accompagnate
da gruppi rock, che batterebbero di gran lunga in fatto di
religiosità molti pezzi di taluni compositori (non faccio nomi, per
carità).
A.


Certo, hai ragione, capire il testo e' importante e nel caso della messa con
gregoriano avrebbe l'efetto "completo" per cosi' dire, ma io mi riferivo al
gregoriano usato come un canto qualsiasi di rito che ha (come detto da Moos)
il potere di suscitare l' estasi, detto nelle mie parole: da l'atmosfera
giusta per la preghiera cosi' come lo darebbe un bel corale di Bach che non
ha alcun testo.
Se modernizzare questo rito vuol dire mettere canzonette con ritmo in modo
da far "partecipare" alla societa' moderna mi sembra un panorama davvero
triste e squalido.   Il risultato non mi sorprende.  Come ha detto Simone:
oggi la brutta liturgia ha la brutta musica che si merita.
Non ho visto tantissime messe di altre religioni, solo ebraica e ortodossa
ma in entrambe il prete/rabino o quel che sia canta durante la messa.   Mi
chiedo perche' non si "modernizzano" anche loro cantando un bel "Yesterday"
durante la comunione, figo no??  naturalmente tradotta in lingua locale in
modo da far capire a tutti le parole, quello sarebbe importantiiiiisssssimo
:)
V.

 vederlo.
Essenzialmente perché la mistica è una esperienza esistenziale che da noi è
caduta in disuso. Basti vedere come vengono recentemente poco letti in
ambito cattolico testi che vanno da Caterina da Siena, Giovanni della Croce,
mentre si punta molto di più su testi "razionalisti" come Sant'Agostino e
Tommaso d'Acquino. Nulla di male, ma cancellare tutta una tradizione IMO è
stato ed è un grosso errore perché ci priva inevitabilmente di un certo modo
di percepire le cose.
Ecco il motivo per cui molta gente si rivolge a culture orientali che ancora
oggi hanno attiva una certa tradizione del genere (dico "orientale" perché
in ambito islamico se non sbaglio il sufismo, molto interessante, credo oggi
non abbia più una grande diffusione).
A.

 modo da far capire a tutti le parole, quello sarebbe
importantiiiiisssssimo
Io mi sono sposato, come forse saprai, con il rito greco-ortodosso, per via
di mia moglie. Mi ricordo piů o meno quello che mi disse il sacerdote in un
incontro preliminare : "noi, a differenza della Chiesa di Roma, non crediamo
che sia opportuno cambiare per adattarci ai tempi e non crediamo che sia
opportuno fare proselitismo : siamo sempre stati cosě, e se la gente sente
l' esigenza di trovare ascolto sa dove trovarci".


 meno quello scopo indipendentemente da capire bene il testo o meno.
Scusa ma questa č proprio sbagliata. Il canto gregoriano parte dal testo e
si fonda su esso, basta guardare l'evoluzione che ha avuto nei secoli. Cosa
c'entri il gregoriano con questi discorsi non l'ho capito.
Sul resto dei messaggi mi ritrovo piů o meno d'accordo anche se:
1. Lo stato di decadimento musicale nella liturgia non mi pare tanto
maggiore che nel resto delle cose, basta accendere una qualsiasi radio o tv.
2. Questo per dire che forse la colpa non č tutta del clero ma che il popolo
ha la sua parte notevole.
3. Chi ha un pň di conoscenza ed esperienza in servizio liturgico, sa
certamente che non tutto ciň che c'era prima del concilio era oro. Mica si
cantava solo polifonia o (falso) gregoriano. Tanto per fare un esempio, agli
inizi del '900 era frequente che le bande cittadine suonassero in chiesa
pezzi d'opera trascritti (c'č una qualche relazione con le canzonette
odierne?).
Che poi la musica in chiesa al giorno d'oggi sia penosa non  lo metto in
dubbio, anzi metto in dubbio che ancora di musica si tratti.
Ciao,
K.


Devo ammettere che leggendo in fretta mi era sfuggito il passaggio tra
parole e musica riferito al canto gregoriano.
Comunque c'č di vero in piccola parte anche quello che dice Veronica, poichč
la cantillazione monastica che ha dato vita alla costruzione dei toni
salmodici cosě come li conosciamo pare che nasca proprio dettata da questa
esigenza: su una corda di recita fissa, la cantillazione del testo conferiva
alla preghiera una sorta di "risonanza meditativa" per quanti la recitavano
in armonia con l'ambiente in cui si ritrovavano per pregare. Si insomma....
una specie di trance rudimentale, per staccarsi dal mondo terreno e cercare
il trascendente. Oggi non puoi piů staccarti dal bailame che ci circonda
tutti i giorni perchč te lo hanno messo pure in chiesa. E se uno si deve
riavvicinare a Dio perchč ha visto per TV che in Piazza S. Pietro c'erano
dei ragazzetti che ballavano come cretini e altri che facevano capriole su
sagrato davanti al Papa.... beh direi che siamo arrivati alla frutta.
Simone


Ma che gregoriano d'Egitto!!!! Mi faccciii il piacereeee! ;=)

 non abbia più una grande diffusione).
A me risulta che le confraternite Sufi siano ancora oggi molto attive, anche
in Italia.
Ciao
Moos


 occidentale a noi più consona.
Che fai? Lanci il sasso e ritiri il braccio? ^__^
Details, please.
Ciao,
Riccardo.

 Buona Pasqua
A te


 Ciao
Ciao


 modo da far capire a tutti le parole, quello sarebbe
importantiiiiisssssimo
ma per l'amor di D-o.
Che il Chazzan canti in ebraico, e le stesse cose che canta da sempre, che
tutti capiscono senza problemi, credimi.
I Beatles se li pigli qualcun altro, grazie.
Senza polemica, eh.
;-)
Z.


E poi tra l'altro volevo dire "matrimoni" perche' ovviamente sono a quelli
che ho assistito in qualita' di suonatrice :)
V.

 attive, anche in Italia.
Grazie, vedrò di informarmi.
A.

 secondo cui chi canta prega due volte.
Devo dire che il mio riferimento immediato non era alla liturgia cattolica,
ma a tutti quei riti comuni all' animismo ma anche a certe forme di
islamismo ( penso al sufismo, per esempio ) in cui la musica svolge una
funzione di "elevazione spirituale" e non prevede la partecipazione diretta
dei fedeli in veste esecutiva. Per quanto riguarda la liturgia cattolica hai
sicuramente ragione tu, anche se la pluralità dei linguaggi e delle
esperienze musicali riconducibili all' esperienza di un cattolico moderno
rispetto all' epoca di Sant' Agostino rende IMHO il proposito dei
riformatori conciliari di difficile attuazione.


 la passo pure a te. ;-)
Potrebbe interessarmi, in effetti. Ma che c'entra la "Missa" con la musica
indiana tradizionale ?!?


 riformatori conciliari di difficile attuazione.
Eppure ci sono esperienze importantissime in questo senso. Penso al ruolo
del canto nella vita monastica: in moltissimi monasteri la liturgia delle
ore è cantata integralmente e l'esperienza che se ne trae - provare per
credere - è che attraverso il canto si giunge ad una conoscenza più profonda
e ad una migliore interiorizzazione del salmo. E attualmente dai monasteri
transitano numerosissime persone, che poi - colpite dalla forza spirituale e
dalla valenza educativa di un simile approccio al testo sacro - spesso
cercano, anche con successo, di trasferire almeno in parte quella
particolare modalità nelle assemblee liturgiche normali.
Oppure penso all'esperienza nuova di alcuni gruppi e movimenti laicali
cattolici (per esempio i neocatecumenali o i carismatici) sorti proprio nel
postconcilio, che al canto liturgico riservano una parte importante della
loro attività e nel canto fanno "passare" molte idee guida della loro
peculiare spiritualità.
In entrambi i casi (monaci e gruppi), l'uso così intenso del canto ha dato
lo spunto anche per una ricerca musicale nuova: ammetto che non sempre
l'esito "estetico" è ragguardevole (eufemismo); mentre il canto monastico si
mantiene su livelli medi e comunque di una certa suggestione, alcune cose di
certi gruppi sono francamente orrende. Ma lo sbaglio è di valutare quelle
musiche fuori dal contesto specifico per cui sono state pensate,
all'internoi del quale invece "funzionano".


 cattolica in termini scismatici, né più né meno di mons. Lefebvre.
Vedi io cerco di vagliare le notizie e non attenermi strettamente alle
pappette che i sostenitori delle
liturgiette moderne vanno propinando. Si è molto discusso e ancora si
discute sull'entità dello scisma di Lefebvre e sulla sua reale entità. a tal
poposito vorrei segnalarti questo testo, che mi pare interessante ed
abbastanza esplicativo, nonostante l'autore abbia in seguito rigettato le
sue tesi (ma guarda un po')
http://www.unavox.it/div008.htm
In tutta la vicenda, molto è dipeso dalla rottura con certi ambienti di
curia e da alcune esternazioni "focose" dell'arcivescovo in questione.
Comunque il concilio non
ha un valore dottrinale ma solo pastorale e questo va detto e sottolineato.
Tutta la vicenda è nata per il fatto di una disubbidenza formale nei
confronti del Papa (leggi "congregazione dei vescovi") per quanto riguarda
le ordinazioni episcopali di alcuni collaboratori . Comunquelo lo strappo
sembra ampiamente ricucito, tanto che alla Federazione SS. Pio X pare che il
vaticano voglia regalare lo stato giuridico di prelatura.
Io non sono affatto un seguace di Lefebvre ma guardo con interesse alcune
posizioni che mi sento di condividere. Se non altro, visti i problemi che
sussistono nella chiesa e non essendo in alcun modo appartenuto a quello che
esisteva prima, mi pongo criticamente di fronte al concilio e mi sento
libero di fare ad alta voce i commenti che tantissimi, pur condividendoli,
non hanno il coraggio di proferire, per paura di essere emarginati con le
accuse e le critiche che tu muovi nei miei confronti. Come spieghi poi i
continui indulti del papa per celebrare col rito antico e il crescente
consenso che sta nascendo attorno a questa cosa, a cui (ho
visto io coi miei occhi in un'occasione, a Roma) partecipano pure tanti
giovani?
Alcuni dei luoghi comuni che vengono utilizzati per screditare la messa
tridentina e giustificare la nuova messa sono quelli della partecipazione
che prima
mancava, delle vecchiette che dicevano il rosario durante la messa, della
bibbia che non era data al popolo ecc ecc (potrei fare un lungo elenco).
Nella maggioranza dei casi sono solo luoghi comuni, triti e ritriti. Ti
posso fare vari esempi di come
il popolo partecipasse attivamente anche prima. Mia mamma (per dirne una)
che è
nata nel 1943 aveva un messalino in cui oltre al testo latino ed italiano
c'erano pure i disegnini
con la figura del sacerdote nei vari momenti della messa, la posizione che
teneva e il significato che questa aveva. Negli anni '30 c'erano pievi di
campagna (conosco alcuni che allora erano ragazzini e ricordano, in
specialmodo in toscana) dove i contadini che andavano a messa sapevano tutto
a memoria e persino i salmi
dei vespri della domenica e delle feste della Madonna... e cantavano. Per
non parlare della larga diffusione tra i fedeli di messalini e testi per
comprendere meglio e seguie la liturgia in tutti i suoi aspetti.
Ma partecipare vuol dire per forza cantare tutto (anche prima il popolo
cantava le sue parti), vuol dire faccio tutto io??? Perchè non iniziamo a
fare pure l'omelia (in tanti posti già succede.... forse qualche volta
sarebbe meglio
che farla fare al prete). Partecipazione attiva non va tradotto con
"facciamo tutto da soli" , pena
l'impoverimento e l'imbarbarimento di musica e liturgia.
Tra l'altro, se il canto del popolo (a cui non sono contrario per partito
preso, ma va assolutamente inquadrato dal punto di vista musicale) deve
essere fatto
di quelle porcherie che oggi ascoltiamo.... mamma mia! è preferibile il
silenzio.
Altro capitolo interessante sono i fatti così come si sono svolti realmente
in seno al concilio, e di come si è arrivati alla stesura di certi
documenti. Se fai un'indagine approfondita avrai un mucchio di sorprese
interessanti. Hai mai sentito parlare di "alleanza europea"? Conosci la
genesi dell'attuale rito della messa? è tutto un programma...
Saluti
Simone

 ha un valore dottrinale ma solo pastorale e questo va detto e sottolineato.
Non è esatto, dal Concilio Vaticano II sono usciti diversi documenti
incluso due costituzioni dogmatiche (Lumen gentium e Dei verbum). E
comunque tutti i documenti del concilio, una volta approvati dal Papa,
hanno valore dottrinale. 
Certo che informarsi sul concilio sul sito (tradizionalista) unavox, è
come pretendere di cercare una corretta informazione su Israele, ma dal
sito web di Arafat :-)


 sito web di Arafat :-)
Beh io penso che la verità stia sempre nel mezzo.... ragion per cui è
opportuno ascoltare tutte le "campane". Secondo me prima di negare a priori
una fonte bisognerebbe vedere cosa dice e che argomentazioni porta.
Comunque,
nell'articolo in questione si trattava un "tra le righe" che difficilmente
vedrai apparire su un documento pontificio, e di fatto mi pare siano citati
dei dati giuridici abbastanza incontrovertibili per quanto riguarda il fatto
della
scomunica. Poi io non sono un giurista.... però quello che è scritto mi è
apparso interessante. Ciò che fa ritenerlo obbiettivo è il fatto che sia
stato giudicato positivamente da un ateneo pontificio.
Se questo ha preso 10 e lode col bacio accademico... (ma chi glie lo ha dato
il bacio??) un motivo ci sarà pure ;-)
Buona giornata,
Simone