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Titolo: Vogliamo tornare alla storia?

E' da Natale che questo ng è diventato infrequentabile. E' una perdita
di tempo assoluta scaricare messaggi di e contro un esiguo numero di
idioti che purtroppo, però, sono riusciti nello scopo di calamitare
l'attenzione di tutti i frequentanti che finiscono per dar loro spago.
Forse è cresciuto il numero medio di messaggi al giorno, ma la qualità è
arrivata sottoterra.
Vi prego, e riprendo un appello già fatto da altri oltre che da me,
lasciamoli perdere (il loro scopo non è discutere, ma inquinare), e
torniamo a parlare di storia.
E comincio subito con una domanda che è forse leggermente OT.
Nell'ultimo periodo mi è capitato di leggere alcuni romanzi in cui la
storia gioca un ruolo importante (*I pilastri della terra* di Follett,
*Predatore* di Jennings, ho riletto *Il nome della rosa* di Eco),
romanzi in cui l'autore prima di costruire la narrazione ha dovuto
svolgere (o far svolgere a collaboratori) un poderoso lavoro di ricerca
e documentazione sui tempi in cui ambientarla.
La domanda è: non credete che anche questo sia un modo per avvicinare le
persone alla conoscenza di epoche storiche lontane (o anche recenti)? O,
detto meglio, non credete che la dimensione narrativa sia una
possibilità dello storico?
-- 
stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

possibilità dello storico?
Per quanto riguarda "Il nome della Rosa", il mio giudizio è un categorico
NO.
Pur essendo un ottimo romanzo, pur essendo l'autore competente e
documentato, il fatto è che un romanzo storico dovrebbe innanzi tutto
fotografare quella che era la MENTALITA' di una certa epoca. Invece in
moltissimi romanzi storici hai in realtà personaggi con la mentalità del XX
secolo trapiantati in un'epoca aliena.
Ed i personaggi de "Il nome della Rosa" hanno tutti innegabilmente una
mentalità contemporanea.
Questo è il grandissimo limite non solo di quasi tutti i romanzi storici, ma
anche di moltissimi storiografi, che si ostinano a voler interpretare fatti
ed azioni passate sulla base dei nostri schemi di ragionamento attuali.
Saluti                Meneldil

 fotografare quella che era la MENTALITA' di una certa epoca.
potresti avere ragione. ma il problemna sono le fonti per ricostruire in
maniera attendibile la mentalita' di una data epoca. Quali si possono
utlizzare, secondo voi ? E dovendo spiegare chesso' ad una classe di
studenti delle scuole medie, il concetto di "mentalita'" (stabilendone anche
i cirteri per la periodizzazione) cosa direste ?
Magari in questo modo ce la facciamo a discutere di storia persino in questo
NG
ciao

 ed azioni passate sulla base dei nostri schemi di ragionamento attuali.
Qui ha ragione Agnosco Stylum, quando dice che il problema sono le
fonti. Se guardiamo, però, ai lavori della Frugoni, ci rendiamo anche
conto che un nuovo modo di interrogare le testimonianze del passato può
essere in grado di fornirci elementi abbastanza plausibili sulle
mentalità di altre epoche.
Faccio un ultimo esempio, tratto dai *Pilastri della terra*. Esiste
un'altra possibilità, se non quella narrativa, e narrativa di facile
accesso, per far vedere da molto vicino quali, quanti e di che natura
erano i problemi che sorgevano tra le varie istanze politiche, nel
momento in cui qualcuno decideva di costruire una cattedrale?


 NO.
[.....]
Ma potevi aspetterti qualcosa di diverso da Eco Umberto?
Il problema in oggetto, al di là del tema, mi sembra essere un altro. La
domanda mi pare sia " si può fare dignitosamente storia usando la
narrazione?"
aleph avrebbe dovuto imbucare la sua legittama richiesta a "it.
cultura.scuola".
Solo errore nella busta, mi pare.
----
emgipi

altre epoche.
Non ho detto che sia facile, anzi. Ma è senz'altro quello più importante, e
quello che Eco meno ha rispettato...
Saluti                Meneldil

 altre epoche.
allora, separerei due problemi :
1) Il concetto di "mentalita'" e' stato, almeno parzialmente, risolto dalla
storiografia di scuola Annales. In particolare dalla cosiddetta "Microstoria"
o dal "metodo indiziario". Un libro come "Il formaggio e i vermi", per esempio,
di
Carlo Ginsburg e' insieme un pozzo di uso delle fonti (un "manuale di uso
delle fonti", direi, se accompagnato dalla lettura dei saggi posteriori) e  una
"bella storia".
Con tutti i crismi. Risate, pianti etc.
Quella, imho, e' la strada giusta. Ed e' stata permessa da una semplice
scelta dell' oggetto della ricerca. Si risponde a domande del tipo "come viveva
il
nonno del nonno del nonno di mio nonno". Cosa vedeva, cosa pensava.
Quali erano i meccanismi che legavano la sua vita alle istituzioni, al mutamento
del modo di produrre e di pensare ?
2) Molto piu' recente, invece, e' il problema suscitato dall'uscita della
biografia di
Ronald Reagan (Dutch), scritta da Edmund Morris ( il fortunato autore della
biografia di Theodore Roosevelt). E' un problema, imho, non solo specifico
alla memorialistica (il campo di Morris).
Come saprete, Morris, trovatosi in quello che gli scrittori chiamano "blocco
narrativo", ne e' uscito con un artificio a dir poco originale.
Si e' "messo in mezzo" alle cose che descriveva, studiava. Ha introdotto
un personaggio inventato (una sorta di alter ego). In qualche modo "lo storico
che vede" (accompagna l'oggetto della ricerca).
Qui funzionano poco le ipotesi di scarsezza di fonti, perche' non c'e' mai stato
memorialista
che ha avuto a disposizione piu' fonti di Morris (piu' "accesso" ad esse).
Personalmente, non trovo l'artificio scandaloso. E' vero, trattasi comunque di
artificio narrativo.
Ma e' simbolo comunque di un problema che riguarda chi racconta ma anche, e
soprattutto, chi "legge".
Il mio punto ?
Basta saperlo.
ciao,
alessandro

 i cirteri per la periodizzazione) cosa direste ?
Guarda, un esempio che potrebbe essere calzante e facilmente
comprensibile per dei ragazzi e' quello delle unita' di misura. Oggi
quando si compra un bene immobile (un terreno, una casa) le misurazioni
sono precise, stringenti, al centimetro. Nei contratti di compravendita
altomedievali invece trovi unita' di misura cosi' espresse: "in testa 20
passi, sul primo lato 18 passi, sul secondo lato 15 passi, sul lato che
affaccia sulla via pubblica 14 passi", il tutto "ad passum iustum de
hominibus mensuratum"! (il che ci lascia nella m....., perche' ci fa
vedere che c'era il concetto di "passo giusto", ma non ci dice nulla
sulla "quantita'"). Ma c'e' di piu': in diverse pergamene dell'Italia
meridionale ho trovato (finalmente!) un rinvio preciso al "piede" (o al
suo sottomultiplo "semisse"), piede eguagliato alla larghezza "in testa"
della pergamena stessa. Poi vai a misurare e ti accorgi che la misura
del piede svaria da 31 a 35 centimetri. Addirittura ho trovato due
contratti d'affitto (seconda meta' dell'XI secolo) scritti dallo stesso
notaio, uno di seguito all'altro, sullo stesso foglio di pergamena (che
poi, evidentemente, non fu tagliato), con questa eguaglianza
piede=dimensioni in testa della pergamena. Solo che il foglio e' di
forma trapezoidale, per cui la misura-piede del contratto "A" NON PUO'
NON ESSERE DIVERSA dalla misura-piede del contratto "B"! E' chiaro
allora che la percezione della misura era diversa dalla nostra e che si
andava "ad occhio": il cambiamento? Un insigne storico e metrologo come
Witold Kula la pone nell'epoca della rivoluzione francese. Non e' un
caso, secondo lui, che tanti cahiers de doleances si soffermino sulla
necessita' di uniformare e di assicurare regolarita' alle misure (v. la
sua bella raccolta di saggi, apparsa da Laterza "Le misure e le cose").
Insomma, si affaccia la necessita' di assicuarre certezza agli scambi,
di semplificare misure ed equivalenze ecc.; "la rivoluzione borghese": e
poi puoi arrivare facilmente all'oggi, agli standard UNI ed ISO, alle
tecnologie che misurano in micron (chip dei computer) e in megahertz.
Ciao
Bene




 Fammi sapere se quel termine è riferito a me o a chi?!
E perché mai dovrebbe essere riferito a te, visto che non ricordo di
aver letto tuoi post, almeno di recente.
Se leggi con attenzione i messaggi dei 15 giorni precedenti, non ti sarà
difficile capire a chi mi riferivo (ti dò un piccolo indizio: persone
che negano l'olocausto).
saluti
aleph


 [piedi e altre misure]
Grazie. Erano mesi che non leggevo un intervento cosě intelligente e
interessante.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 visitatori", con l'impatto di due uomini medievali nella vita moderna.
Questo è vero, ma stiamo parlando di due persone dalla cultura e dalla
mentalità molto ridotte e prive dell'elasticità mentale per accettare
sconvolgimenti così radicali.
Concludo dicendo solo che è un tread molto interessante e vi ringrazio tutti
per contribuirne attivamente.
Sturm

 emgipi
Perché, scusa? Mi sembra il posto adatto per discutere di queste cose. Se
togli pure questo nel ng restano solo gli "idioti" citati da aleph. ;-)
Ad ogni modo ritengo che non esiste il romanzo storico perfetto: non tutti
gli scrittori sono bravi storici e molti bravi storici sono pessimi
narratori.
Nonostante questo il romanzo storico è un valido strumento per *avvicinare*
la gente alla storia, non per *insegnargliela*!
Pochi giorni fa commentavo con un amico "Archangel", l'ultimo libro di
Robert Harris: ebbene lui, appassionato dalla storia di Stalin narrata nel
libro, è corso a cercare e a consultare dapprima i testi delle scuole
superiori e poi, non molto soddisfatto, mi ha pregato di consigliargli delle
monografie.
Bisogna stare attenti a prendere un romanzo per quello che è, anche se è
storico. Non credere che ciò che c'é scritto è legge ed è accaduto proprio
così: a mio parere deve sempre seguire un approfondimento personale.
E qui mi fermo perché sto uscendo un pò troppo dal tema.
Sturm

 togli pure questo nel ng restano solo gli "idioti" citati da aleph. ;-)
Sono d'accordo con te. E' un problema da insegnante di storia. Per questo
parlavo di it. scuola; dove non c'è meno bisogno di interventi intelligenti.
Anzi, là, veramente, c'è anche bisogno di interventi intelligibili.
----
emgipi

il nome richiama sospettosamente il celebre investigatore...), che ragiona
E pure wATSOn - ADSO. Ma ne "Il Nome della Rosa" mi sembra che, piu'
che all'attinenza storica, Eco abbia badata alle sue teorie. Da un
certo punto di vista preferisco il Follet de "I Pilastri della Terra"
ove la teoria retrostante e' unicamente quella del profitto.
Paratge.

 wrote:

Allora lo discutiamo anche là. Fate  un follow-up almeno per il primo
intervento e si vedrà.
-- 
Mit freundlichen Gruessen
Prof.Dr.Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Otto-Friedrich-Universität Bamberg

 quello che Eco meno ha rispettato...
Bisogna vedere quale punto di esattezza storica si pretenda. Per quel
che mi riguarda, trattandosi di un romanzo, è perfino troppo preciso.
Ad ogni modo, il discorso non riguardava la validità del libro di Eco, e
se ti vengono in mente esempi migliori sarei ben felice di discuterli
(poi che vuoi, aver scelto una signature come la mia è evidentemente già
una dichiarazione d'amore per quel signore lì) =8-))


 Solo errore nella busta, mi pare.
Se ti riferisci alla terza possibilità hai forse ragione tu, ma, come
dice anche Sturm, mi pare che se ne possa parlare bene anche qui.
Accoglierei, infine, il suggerimento di Enzensberger, se sapessi come si
fa un follow-up. Chi ne sa più di me provi a farlo.
saluti a tutti


 possibilità dello storico?
a me viene in mente Michelet con "La strega"
ipazia

 fa un follow-up. Chi ne sa più di me provi a farlo.
Mi pareva di aver visto solo questo aspetto, nel tuo primo messaggio. Per
questo ti ho dato quella risposta. Sono comunque d'accordo sia con Sturm che
con Enzensberger. Ma io il follow up non son capace di farlo. Adesso provo
con Inoltro, ma non so se funziona.
---
emgipi

 con Inoltro, ma non so se funziona.
Ti ringrazio per il tentativo, che è perfettamente riuscito, tanto che
adesso siamo in crosspost (a proposito, mi pare di ricordare che ci sia
una regola della netiquette a questo proposito, ma non ricordo come
funziona; qualcuno ci illumina?)
saluti multipli


di un debito culturale.
Bolognese?
Paratge.

 Paratge.
Cioè?
saluti e complimenti per il nick



al personaggio di Eco e con il quale il semiologo bolognese ha ben più
di un debito culturale
sei sicuro che i piemontesi, quelli di Alessandria in particolare non si
arrabbino?
Anna Maria

 Anna Maria
E va bene, lo ammetto, ho arbitrariamente falsificato l'atto di nascita
di U. Eco. Sono penetrato di notte nell'anagrafe della città piemontese
ed ho sottratto la scheda a lui intestata, ho lavorato di scolorina e
poi l'ho infilata, sempre di notte e di nascosto, tra quelle degli
analoghi uffici bolognesi. :-)))))
Ma perché me lo fai notare anche tu che posti proprio da BO? Sarai mica
di Alessandria? Ed in questo caso, mica farai la spia sui miei traffici
notturni? ;-))
Nono lo so, mi sembrava di poter semplificare la questione, accoppiando
il suo attributo accademico con la città nel quale lo svolge più
compiutamente. Se ritenete che abbia sbagliato, punitemi: che so, datemi
da ripassare la geografia del Piemonte, oppure mandatemi in esilio
forzato nella vicina Asti (così provo ad incontrare l'avvocato
chansonnier), o ordinatemi di effettuare uno studio esaustivo sul
rapporto tra la conformazione fisica della Chiusa di San Michele e
l'esito delle battaglie che vi si sono combattute (così, per un pelo,
torniamo IT).
saluti affettuosi


E dài, era per semplificare. Lo sanno tutti che è nato ad Alessandria.
Erodoto di Turi o Erodoto di Alicarnasso? San Nicola di Mira o san
Nicola di Bari?


 Nicola di Bari?
Grazie Maurizio, una parola amica fa sempre piacere. ;-)))
ti saluto


una dichiarazione d'amore per quel signore lì) =8-))
Sei quindi una delle quindici persone in Italia che hanno capito il
significato di quella massima ?!    ;-o
Saluti                    Meneldil

 o san Nicola di Bari?
Lo hanno santificato ? 
Paratge.

Che ne so, se penso a Eco, me lo immagino sotto le due torri. Tu no?
Da suo concittadino e da allievo di uno dei suoi migliori amici
assolutamente no.
Ah, attenzione anche su Paolo Conte: la mi' mamma da giovane era nella
suo entourage.
Paratge.

 significato di quella massima ?!    ;-o
Ma scusami, hai parlato per tre quarti del tuo post di occamismo e poi
mi dici questo? Su, dài, lo sai che siamo un bel po' di più di quindici
(almeno 16).
saluti


 l'attenzione di tutti i frequentanti che finiscono per dar loro spago.
se vuoi ti passo le mie 9 regole che ho messo su OE (+ i mittenti bloccati)
per tentare di leggere il NG... ma serve a poco sigh... xhce' non si tenta
di aprire it.cultura.storia.negazionismo dove i suddetti potrebbero pstare
in pace i loro messaggi? avrebbero anche il mio voto a favore se promettono
di non postare piu' qui...
--
Ciuffo
---------
La quantita' di sfiga nel mondo
e' pari alla mia sfiga -1