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Titolo: LeMay e i bombardamenti sul Giappone

Ripropongo un post scritto mesi fa, dato che l'argomento pare tornato di
moda qui :)
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"Killing Japanese didn't bother me very much at that time... I suppose
if I had lost the war, I would have been tried as a war criminal."
 
 - Curtis LeMay -
 
"L'uccisione di giapponesi non mi importava molto in quel momento...
Suppongo che se avessi perso la guerra, sarei stato processato come
criminale di guerra."
 
 
A pronunciare queste parole fu il famoso "Iron ass" Curtis LeMay, per
chi non lo conoscesse, il responsabile del bombardamento con bombe
incendiarie su Tokyo, che causo' 100.000 morti civili, e su altre 63
citta' giapponesi, per un totale di 350.000 (!) civili morti (bruciati),
nonche' fra i responsabili dei bombardamenti nucleari su Hiroshima e
Nagasaki.
 
La particolarita' di questa frase e' che con essa LeMay, lungi dal
manifestare il benche' minimo pentimento o dubbio di carattere morale
per il suo operato (LeMay fu assolutamente convinto dell'importanza dei
bombardamenti come mezzo necessario per ottenere la vittoria) sembra
implicitamente confermare quanto sostenevo nel thread "I bombardamenti a
tappeto della IIGM"  e cioe' che anche chi effettuava i bombardamenti
era conscio di commettere un crimine di guerra, indipendentemente dalle
"giuste" motivazioni strategiche, e soprattutto che i processi li fanno
davvero i vincitori.
 
Per correttezza, riporto anche che Curtis LeMay fu insignito della
medaglia for Humane Actiona per avere diretto il ponte aereo di Berlino,
cosa che fa abbastanza a pugni col fatto che, durante la guerra fredda,
fosse anche tra i maggiori interventisti riguardo all'utilizzo di armi
nucleari contro l'URSS.
 
Sempre per par condicio riporto anche un articolo del Wall Street
Journal che spiega le ragioni strategiche alla base delle azioni di LeMay
 
http://online.wsj.com/article/SB124234559143121723.html
 
 
---
http://www.pbs.org/wgbh/amex/bomb/peopleevents/pandeAMEX61.html
 
http://ww2db.com/person_bio.php?person_id=509
 
http://www.historylearningsite.co.uk/curtis_lemay.htm
 
http://www.nationalcoldwarexhibition.org/explore/biography.cfm?name=LeMay,%20Curtis
 
 

 ha scritto:
 
Per completezza, riporto la frase per intero:
 
"Killing Japanese didn't bother me very much at that time.   I suppose if
I had lost the war, I would have been tried as a war criminal. Fortunately
we were on the winning side. Every soldier thinks something of the moral
aspects of what he is doing. But all war is immoral and if you let that
bother you, you're not a good soldier"
 
 
Quel "Fortunately we were on the winning side" la dice molto lunga...
 
 
 
 
 
 
 

Quel "Fortunately we were on the winning side" la dice molto lunga...
 
Quando si dice "tirarla per i capelli"... ma almeno lui c'ha tre mesi,
eh? :-DDD 
http://www.youtube.com/watch?v=Tsk5SnT4ggY
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 Quando si dice "tirarla per i capelli"...
 
Noteremo che dice che pensa che sarebbe stato processato come criminale di 
guerra, cioè che pensa che _i vincitori_ l'avrebbero considerato tale. Non 
che _lui_ si considerava tale, come sostenuto dallo sprovveduto 
interlocutore.
 
Possiamo quindi senz'altro concludere che Le May riteneva i processi di fine 
guerra una "giustizia dei vincitori", cioè una condanna immotivata se non 
dal fatto di aver perso.
 
Ma proprio per questo semmai si potrebbe concludere che quanto all'effettiva 
criminalità dei bombardamenti, pensava esattamente il contrario, cioè che nè 
i bombardamenti fatti da lui nè quelli fatti dal nemico fossero crimini.
 
Anche se, evidentemente, pensava che fossero immorali, se tutta la guerra lo 
è. Ma quello è un altro paio di maniche. 
 
 

 eh? :-DDD 
http://www.youtube.com/watch?v=Tsk5SnT4ggY
 
 
chi e'?! sei tu?! e' tuo figlio?! che carino!!!!!!!!
 
 
 
 

 i bombardamenti fatti da lui nè quelli fatti dal nemico fossero crimini.
 
 
ma questo lo dici tu!
Per lui erano crimini eccome anche se necessari e anche se li avrebbe rifatti,
ma e' un altro discorso:
lui dice che sarebbe stato processato come criminale di guerra e non dice
affatto *ingiustamente*
 
 
 

dal fatto di aver perso.
 
A questo proposito però, vorrei ricordare che i giapponesi
*fucilarono* tre degli aviatori americani che presero parte al
"Doolitle raid" su Tokyo.  
Raid che, è bene ricordarlo, sebbene fosse un grande successo
simbolico per gli USA, ebbe risultati materiali ben poco
significativi, concentrandosi per di più su obiettivi militari ed
industriali.
La fucilazione ebbe luogo dopo un processo-farsa del quale i
prigionieri americani non furono nemmeno avvertiti. 
L'imputazione era quella che alcuni civili giapponesi erano morti
durante l'azione. 
Da *notare* che i Giapponesi avevano in precedenza allegramente
bombardato città cinesi con deliberata scelta di obiettivi civili e
decine di migliaia di vittime non combattenti. 
Le stime non sono esaustive, ma si calcola che 20.000 civili cinesi
persero la vita sotto i bombardamenti solo nei primi nove mesi del
1939 
http://tinyurl.com/ne2retn
 
Gli aviatori americani furono tutti condannati a morte, ma per cinque
di loro loro vi fu la commutazione al carcere a vita. 
Il Giappone comunicò la "sentenza" senza dare altre informazioni,
contatti con le famiglie non furono permessi, la Convenzione di
Ginevra sul trattamento dei prigionieri di guerra non fu lontanamente
rispettata (del resto il Giappone non la riconosceva, se non ricordo
male).
Uno dei prigionieri morì in prigionia di beri-beri e malnutrizione,
gli altri sopravvissero a stento. Tutti furono torturati, affamati,
segregati.
Dopo la guerra gli ufficiali giapponesi direttamente responsabili
vennero a loro volta processati e condannati a pene variabili tra i
tre e i nove anni di reclusione. (Ma che cattivoni sti americani,
veh?).
Cito come fonte Wikipedia, perché i fatti rammentati sono molto noti e
non controversi: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Doolittle_Raid
 
 
In altri termini: visti i precedenti Le May aveva perfettamente
ragione a pensare che in caso di sconfitta i Giapponesi lo avrebbero
processato. Che questo significasse considerare *legittimi* processi
del genere, visto l'atteggiamento giapponese, è tutto da dimostrare.


 In altri termini: visti i precedenti Le May aveva perfettamente
ragione a pensare che in caso di sconfitta i Giapponesi lo avrebbero
processato. Che questo significasse considerare *legittimi* processi
del genere, visto l'atteggiamento giapponese, è tutto da dimostrare.
 
Più che tutto da dimostrare direi tutto da escludere. 
 
 

 l'avrebbe rispettata (ovviamente non lo fece).
 
Il motivo sarà il discorso fatto in precedenza: per i giapponesi le disposizioni della Convenzione di Ginevra erano in contrasto con la propria cultura. Del resto non pretendevano che fosse rispettata con i propri soldati. Al tal proposito, scusate l'ignoranza, i Giappone aveva firmato qualcuna delle convenzioni interazionali che tentavano di disciplinare la guerra (chessò, una di quelle dell'Aia)? E se non l'aveva fatto, era in qualche modo vincolato a rispettarle?

 del genere, visto l'atteggiamento giapponese, è tutto da dimostrare.
 
Se posso permettermi, tu sbagli nell'interpretare l'uomo. Le May era il classico
militare americano tutto di un pezzo ("iron ass") che aveva amore solo per la
patria e per i suoi soldati e che per salvare la vita di uno solo di questi non
avrebbe esitato a spianare citta' (cosa che effettivamente poi fece).
Un personaggio quasi grottesco, da fumetto; il classico generale valoroso ma
ottuso dei film d'azione: solo che nel suo caso la realta' superava la fantasia
cinematografica.
La frase che ho riportato su LeMay non e' certo tra le piu' dure e rivelatrici
del suo animo: per esempio affermo' che "se hai modo di uccidere la gente,
quando ne hai uccisa abbastanza allora smettono di combattere" oppure riferito
al Vietnam disse che si doveva riportare all'eta' della pietra con i
bombardamenti. Era uno dei falchi che intendeva usare le atomiche contro i
russi, tanto per inquadrare il soggetto.
Insomma uno cosi' non se li poneva proprio i problemi morali riguardanti i
crimini sulla popolazione civili! se un bombardamento era funzionale alla guerra
andava semplicemente fatto. i problemi sulla legittimita' o meno di un processo
non se li poneva proprio, anche perche' comunque lui avrebbe fatto di tutto per
essere dalla parte del vincitore; e se anche avesse perso, il processo sarebbe
stato l'ultimo dei suoi problemi. Del resto non solo ne ammetteva implicitamente
la legittimita' ma andava anche oltre, analizzando il problema morale e
liquidandolo con un semplice: "But all war is immoral and if you let that bother
you, you're not a good soldier".
Sapeva benissimo di bruciare donne e bambini, ma se questo era funzionale alla
vittoria degli USA, andava fatto e basta.
Questo era LeMay. Pero' bisogna riconoscere che era un uomo schietto e sincero.
e lo era anche quando pronuncio' la famosa frase a cappello.
 
 
 
 
 
 

 erano in contrasto con la propria cultura. Del resto non
 
	se è così mi pare buono il tuo ragionamento, sul piano formale...
 

 modo vincolato a rispettarle?
 
Sě e l'elenco dei signatories della Hague IV 1907 č facilmente reperibile in 
rete. In ogni caso osserverai che quanto previsto dalla IV 1907 č descritto 
nel preambolo stesso come una codificazione del diritto di guerra 
consuetudinario, lo jus gentium. Chi non lo rispetta non č un paese civile, 
e puň essere trattato come inimicus humani generis. 
 
 

criminale di guerra."
 
Diciamo che è Lapalissiano.
Come è lapalissiano che se si fosse verificata tale eventualità, su questo 
ng ci sarebbero un sacco di individui che si sbracherebbero per spiegare che 
i bombardamenti erano un crimine contro l'umanità, mentre le rappresaglie 
erano più che legittime.
 
 

 recente, esattamente come il nazismo in Germania.
 
e analogamente ebbero filosofi che dovevano persuadere il popolo
di essere destinati a governare su molti in virtù di superiorità
della razza. Per questo era scritto che ci volevano 5000 inferiori
per compensare il sangue di un solo giapponese.
Da Tsushima ai primi combattimenti aerei in cui rapidamente gli
zero annientavano i P 40 cinesi, all'espansione rapida e convinta
nel pacifico,... tutto pareva confermare questo .
Nelle Filippine occupate le rappresaglie erano di 50/1
 

 nucleari contro l'URSS.
 
Mi scusi, ma:
 
a) non ci vedo alcuna incoerenza: il ponte aereo di Berlino fa
piena parte della strategia di opposizione all'URSS, come le armi nucleari
 
b) non c'e' nulla di umanitario nel ponte aereo di Berlino, che e' stato
certamente un potente simbolo politico, ma lo stato di necessita' era
conseguenza proprio della forte posizione politica presa dagli USA
 
c) la Medal for Humane Action e' stata istituita dalle forze armate USA
proprio per quella occasione. Ovvero e' la classica medaglia di servizio,
per eventi particolari (lo preciso, perche' dal nome potrebbe sembrare un
riconoscimento di qualche organizzazione indipendente ed internazionale)

Se posso permettermi, tu sbagli nell'interpretare l'uomo
 
Se posso permettermi tu sbagli nell'interpretare la storia.
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recente, esattamente come il nazismo in Germania.
 
Diciamo (forse) meglio: era un costrutto socio-politico nato di
recente che pretendeva di incorporare a modo suo e molto strumentale
le antiche tradizioni millenarie della cultura di riferimento. 
Un po' come i nazisti con i miti e le figure storiche germaniche, i
fascisti con l'antica Roma etc. 
 
Questo aspetto del richiamarsi ad antiche tradizioni aveva una certa
importanza pure nella guerra ideologica e di propaganda: da qualche
parte, scoperto dentro un libro di mio nonno, ho ancora un volantino
originale di propaganda inglese in italiano (probabilmente lanciato da
aerei, c'è il "roundel" RAF sopra) che paragonava il regime italiano
di totale asservimento a Mussolini con il  regime britannico in cui
Churchill ai Comuni era stato messo in minoranza su non so più quale
questione, ricordava che pure Cesare e Scipione erano a volte stati
sconfitti in Senato e concludeva che i veri eredi della tradizione
romana erano loro e non Mussolini. 
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 Se posso permettermi tu sbagli nell'interpretare la storia.
 
per carità, può essere...
ma credo che se uno intervenga su questo ng sia proprio per confrontare pareri
ed interpretazioni, non per sventolare la verita' che si pensa di avere in
tasca, anche se purtroppo qualche sedicente bravo storico dilettante lo fa.
Piuttosto non mi hai detto se quel bellissimo bimbo e' tuo figlio.
 
 
 
 

Arduino <ard...@nomail.nomail> ha scritto:

E' esattamente quello che intendevo quando dicevo che la storia e i
processi li fanno i vincitori e LeMay era tanto spietato quanto onesto per
ammetterlo.
 
 
 
 

 ha scritto:

Per una volta concordiamo :)
certamente LeMay fece il ponte aereo per i motivi da lei citati e non
certo per quelli umanitari per i quali pero' fu insignito.
Fu propaganda. Dicevo che faceva "a pugni" solo perche' contemporaneamente
LeMay spingeva per usare le atomiche contro i russi al primo pretesto,
cosa non proprio "umanitaria", ecco.
saluti.
 
 
 

ammetterlo.
 
Perlomeno, se fossero solo i processi ad essere fatti dai vincitori.
Invece, sulla base di chi ha vinto, in questo ng stabiliscono crimini e cose 
lecite.