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Titolo: a che serve il direttore d'orchestra?

Ho assistito a numerose prove di concerti sinfonici ed
ho potuto rendermi conto dell' importanza del lavoro
di preparazione effettuato del direttore dell'orchestra.
Ho assistito a molti concerti nelle sale, ma da un pò
di tempo non posso più farlo e debbo accontantarmi
con l' ascoltare dei dischi o con l' assistere ai concerti
trasmessi per televisione.
Nell'assistere a tali concerti, però, a causa delle riprese
di primi piani ho fatto una scoperta sorprendente che
mi impone questa domanda: Nella esecuzione davanti
al pubblico a che serve il direttore d'orchestra? Non
sarebbe più serio che l'avvio lo desse, ad esempio, il
primo violino, che poi l'orchestra procedesse da sola e
che in direttore comparisse alla fine del concerto
per ricevere gli applausi che gli sono dovuti?
Si! perché la scoperta che ho fatto è che durante
l'esecuzione gli orchestrali tengono gli occhi incollati
allo spartito e non guardano mai o quasi il direttore !!
Le uniche volte che lo guardano, quando pure lo
fanno, sono nei momenti in cui non "tocca a loro suonare"
Tanto è vero che qualche volta a me sembra proprio
che i movimenti delle mani o della bacchetta che il
maestro esegue non corrispondano a quanto esegue
 l'orchestra, per cui ho la sensazione che il maestro stia
dirigendo un'orchestra esistente nella sua mente che,
quindi, solo lui sente, mentre l'orchestra reale va per
conto proprio.
Sarò veramente grato a chi vorrà portarmi degli argomenti
convincenti che mi contraddicano e mi liberino da questa
sensazione restituendomi così il piacere di assistere
ai concerti.

 ai concerti.
credo che se il tuo piacere di assistere ai concerti è minato da tarli di
questo tipo a ben poco ti serviranno argomenti altrui.

 per ricevere gli applausi che gli sono dovuti?
Considera due comunque il direttore puo' (e deve, in caso di 
necessita') prendere "le redini" dell'orchestra in caso di 
problemi anche davanti al pubblico.
L'orchestra e' fatta da uomini, e chi l'ha preparata a puntino e' 
giusto che resti li non a fare solo la bella statuina, ma anche 
pronto a correggere in tempo reale cio' che non dovesse andar 
bene in diretta.......
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 bene in diretta.......
Grazie amico
La tua č una spiegazione valida.


 fanno, sono nei momenti in cui non "tocca a loro suonare"
Non è così vero.
Spesso sembra che l'orchestrale non guardi, ma in realtà vede comunque con
la coda dell'occhio, e tu, magari dal pubblico o dalla televisione non te ne
accorgi.
Diverso il caso di direttori cani, i quali è molto meglio che non vengano
guardati.

 seria da darmi.
l'unica spiegazione possibile è che tu hai preso delle gran lucciole per
lanterne.

 guardati.
Esatto.
Ciao
Moos
-- 
"Musica ? Conosco solo due canzoni, una è Yankee Doodle e l' altra non lo è"
Gen. Ulysses Grant

 hai notato anche tu.
Prima ha fatto solo una parte del lavoro. Coordinare l' esecuzione di un'
orchestra di cento elementi più cantanti vari sul palco, ad esempio in un'
opera di Strauss, è un lavoro che necessita di una tecnica di braccio
sicurissima, ed è un lavoro molto difficile. Se parliamo di una sinfonia di
Mozart il discorso ovviamente cambia : le difficoltà di insieme sono molto
minori e l 'orchestra potrebbe spesso fare da sola.


 ha scritto nel messaggio
news:xb1Fb.203823$e6.76...@twister2.libero.it...
:
: Non è così vero.
: Spesso sembra che l'orchestrale non guardi, ma in realtà vede comunque con
: la coda dell'occhio, e tu, magari dal pubblico o dalla televisione non te
ne
: accorgi.
: Diverso il caso di direttori cani, i quali è molto meglio che non vengano
: guardati.
avendo suonato "pure" in orchestra, confermo!:-)
poi anche se guardi lo spartito, con la coda dell'occhio riesci *veramente*
a seguirlo...
--
Elena
 "Silently she walks..."

 ha scritto nel messaggio
news:bs2egc$8r135$1...@ID-207769.news.uni-berlin.de...

Io invece l'ho scoperto da pochissimo...e per fortuna l'ho scoperto!!!

 a seguirlo...
Vero. E poi, oltre che con la coda dell'occhio, il direttore lo si segue
disperatamente quando ci si perde a tre battute dal passaggio
particolarmente ostico...
:-)
E.

 ha scritto nel messaggio
news:WD6Fb.28310$0w.14...@news2.tin.it...
: Vero. E poi, oltre che con la coda dell'occhio, il direttore lo si segue
: disperatamente quando ci si perde a tre battute dal passaggio
: particolarmente ostico...
: :-)
:
noo, in tal caso si guarda il collega di fianco, col quale condividi il
leggio!:-DDDDDD


 leggio!:-DDDDDD
Be', non è detto... Io, come chitarrista, non ho mai avuto "compagni di
leggio" in orchestra...
:-(
E.

 ha scritto nel messaggio
news:B57Fb.28359$0w.14...@news2.tin.it...
:
: ".·°^°·.Elena.·°^°·." ha scritto nel messaggio

:
eh, voi rockstars!:-DDDD
per noi flautisti è tutta un' altra cosa! (e viva Britten che ci ha fatti
suonare in 8...)


 ai concerti.
Comincio portandotene uno: il direttore d'orchestra dovrebbe avere una
conoscenza della partitura superiore a quella di ciascuno degli orchestrali.
Questo non aiuta solo in fase di concertazione, ma, vogliamo sperare, anche
in concerto. Anche se in programma c'è "solo" una sinfonia di Mozart, e il
primo violino potrebbe benissimo con un gesto far partire l'orchestra, a
dare l'attacco invece è il direttore il quale, avendo *studiato la
partitura* ed avendola interiorizzata ed interpretata alla luce della
propria cultura e sensibilità, sceglie il tempo ed il carattere migliori.
Mozart scrive in testa al primo movimento, mettiamo, "Allegro vivo": ecco,
cosa vuol dire "Allegro vivo" con quell'orchestra schierata con quel tale
organico, con quella tale acustica in quella tale situazione, lo può
decidere solo e solamente lui, il direttore d'orchestra, perché *ha studiato
la partitura*. E attenzione, ho detto il tempo e *il carattere*, perché si
può dare un "due fuori" in quattroquarti a 132 di metronomo in almeno 725
modi diversi.
O magari c'è Beethoven, che ha scritto "ritenuto": cosa vuol dire ritenuto,
lo decide il direttore, che *ha studiato la partitura*, senza contare
l'evidente scomodità per 80 persone, qualora per assurdo il direttore non
dovesse esserci, di seguire in un ritenuto il primo violino che dovrebbe
suonare agitandosi sulla sedia come un bufalo da rodeo.
O magari c'è la Sagra della Primavera...
Questi sono motivi "logistico-strumentali", poi c'è, credo, una verità più
sottile, meno immediata da cogliere guardando un'orchestra da fuori, e anche
suonandoci dentro. E cioè: se anche si riuscisse, senza direttore, a fare le
note insieme, sarebbe molto difficile (perché in linea di principio
l'impossibile non esiste) essere uniti in un'unica intenzione musicale od
espressiva. Cosa che in quattro, in sei o in otto si può fare benissimo, ma
non in ottanta! Allora il direttore si fa carico dell'interpretazione della
musica. Certo, l'interpretazione si prepara in fase di concertazione, ma
l'orchestra non è un registratore e il direttore non è un computer.
L'esecuzione è proprio il momento critico in cui tutto lo studio viene messo
alla prova. Quando le cose vanno bene, si innesca un circolo virtuoso in cui
l'orchestra, "ispirata", passatemi il termine un po' diabetogeno, dal gesto
del direttore, produce un certo suono che a sua volta è fonte di ulteriore
"ispirazione" per il direttore. È un po' un trascinarsi a vicenda in un
vortice di musica. Se si arriva a questo è il massimo: il direttore è una
guida e gli orchestrali eseguono, ma facendo musica c'è un continuo scambio
fra le due parti... Ma questo non capita così spesso, soprattutto quando le
due parti si conoscono poco. In ogni caso il direttore è l'unico che può
farsi carico dell'interpretazione della musica perché (indovina un po'
perché) *ha studiato la partitura*!
Caro Apollo, avrai forse notato una mia certa insistenza su questo punto
della partitura. Forse tu non ti rendi conto della complessità che può
raggiungere la scrittura orchestrale. Vai in qualche biblioteca, in qualche
libreria musicale, togliti lo sfizio di sfogliare la partitura del tuo cd
orchestrale preferito, e te ne renderai conto, anche se magari non conosci
la musica. Non si può pretendere che alcuno degli orchestrali, che devono
pensare a suonare bene la propria parte, possa anche addentrarsi
nell'analisi di un simile labirinto. Ma ricorda che sempre e comunque, che
sia orchestra, ottetto o trio per flicorno, banjo e sega elettrica, senza
comprensione organica della partitura non c'è musica, ma solo una certa
quantità di note. Gli orchestrali hanno *studiato la parte*, hanno cioè una
conoscenza parziale, seppure altamente specializzata, della partitura.
Mentre ottanta conoscenze parziali, sommate, *non* danno una conoscenza
organica, una conoscenza organica dovrebbe essere in possesso del direttore,
perché lui e soltanto lui ha... Cos'ha fatto?
Non voglio dirlo un'altra volta... :-)
Il Moro
PS: Sottoscrivo pienamente che i direttori cani non si guardano.

minori e l 'orchestra potrebbe spesso fare da sola.
Difatti i Berliner a suo tempo registrarono 40 e 41 senza direttore...
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"To make contact with young people, it's better
to play, for example, Stravinsky's Rite of Spring 
than Mozart or Beethoven. It gives a sense of 
recognizability even if the listener's only 
frame of reference is rock music" [E.P. Salonen]

"Il_Moro" <il.mo...@Minwind.it> ha scritto nel messaggio news

Tutto quello che scrivi è ampiamente condivisibile, in particolare il brano
riportato. Però....è mai successo anche a te di suonare lo stesso pezzo
senza direttore e di scoprire che la soglia di attenzione dell' orchestra
sale in maniera esponenziale, ci si comincia ad ascoltare tutti con la
massima attenzione e il dialogo interno all' orchestra diventa affascinante
? E' una sensazione evidentissima quando suoni con un direttore cane : la
musica, senza la sua presenza inquietante, si "libera" improvvisamente,
acquista un respiro completamente diverso, ma mi è successo anche con
direttori competenti.


 direttori competenti.
sģ, č verissimo.
Ma manca sempre il nerbo.
Il nerbo non č di competenza della collettivitą.
la furia interna la puņ trasmettere solo un direttore.
Mai sentito un'orchestra che suonasse da sola (anche le migliori
tecnicamente) che possedesse globuli rossi a sufficienza per tirarti gił
dalla sedia.
La massa č anemica, per definizione.
Z.
(mi sto scavando una fossetta con le mie manine....non mi prenderai, poi ci
scappo dentro :-))))

 allo spartito e non guardano mai o quasi il direttore !!
errore.
Sembra che non lo guardino, ma in realtà è nel loro campo visisvo.
Prova a guardare lo schermo del pc e osserva che l'occhio coglie anche
quello che c'è dietro.
Se si muovesse qualcosa, te ne accorgeresti
Z.

 scappo dentro :-))))
Non ti prendo perchè non voglio : hai dimenticato la mia fondamentale bontà
d' animo O:-)<


 Moos
C'č anche la battuta: il direttore č come il preservativo, "con" č piů
sicuro, "senza" č piů bello... :-)
A parte gli scherzi, quello che dici č verissimo: senza direttore ci si
"responsabilizza". Non saprei dire se si suona meglio o semplicemente si
gode di piů di quel che si suona, a causa della maggiore attenzione; ma
forse non c'č una gran differenza fra le due cose... Naturalmente si parla
di un certo repertorio in cui č possibile andare avanti senza la bacchetta.
Io credo che i direttori veramente grandi se ne rendano conto, di non essere
sempre indispensabili, e invece di farne motivo di frustrazione sappiano
sfruttare questo punto a loro favore. Esempio: hai presente quel punto del
terzo movimento della Patetica dove per otto battute ci sono bassi
percussioni e ottoni che fanno quel rombo micidiale che sembra stia per
atterrare l'Enterprise? E dopo ripartono gli archi con la marcia in sol
maggiore fortississimo? Ecco, una volta ho visto in tv Sejii Ozawa che
dirigeva la Patetica. Durante le otto battute di "preparazione" si
sbracciava per portare un crescendo mozzafiato, ma poi, all'esplosione del
tema, per avere la massima precisione ritmica... si fermava! immobile!
Credo che in queste (neanche tanto) piccole cose stia la differenza fra un
direttore pieno di sé e un direttore pieno di musica.
Il Moro

 la furia interna la può trasmettere solo un direttore.
PERSIMFANS. Acronimo per PERvyi SIMFonichesky ANSambl. Si tratta del
risultato di un esperimento sovietico istigato da un qualche comitato di
commissari per la cultura nel 1922, che tentarono di applicare i
principi di eguaglianza socialista all'esecuzione musicale, decidendo
che l'orchestra sinfonica era un un ensemble (o ansabl?) di tipo
occidentale, borghese e reazionario, dove i compagni
lavoratori-musicisti erano trasformati in lacchè da una singola iena
capitalista e imperialista, il cui nome era direttore d'orchestra - che
prendeva decisioni antidemocratiche senza la previa consultazione in
piano di parità dei suoi compagni. 
Quindi il direttore fu liquidato e l'orchestra organizzata sulla linea
di una fattoria collettiva. Ogni libero compagno-lavoratore, invece di
guardare la sua parte individuale e seguire la bacchetta, doveva adesso
conoscere l'intera partitura e capire le implicazioni dialettiche di
ogni battuta ed ogni semicroma. Tutti avevano diritto di parola alle
prove, che in effetti divennero assemblee di comitato (ci sarà stato un
sottocomitato per ogni sezione?). Si immagina che venisse impiegato un
gergo pseudopolitico appropriato. "Compagno primo fagotto, mi permetto
di suggerire che il tuo si bemolle grave ha una certa pesantezza
revisionista e controrivoluzionaria, incompatibile con la mia melodia
sulla tuba." 
Mettere su un concerto così necessitava di dieci volte il tempo
necessario in precedenza, costava molti più quattrini allo stato e si
scoprì che una orchestra con 75 direttori è un complesso assai meno
efficiente che con un solo direttore. Inoltre, il violino di spalla
continuava ad avere lo stesso ruolo musicale che aveva nelle orchestre
capitaliste; gli venivano affidate sempre maggiori responsabilità, e in
un batter d'occhio le cose erano tornate come prima - esattamente come
nella "Fattoria degli animali" di Orwell i maiali incominciano a
camminare su due zampe. Dopo dieci anni di socialismo orchestrale
l'esperimento fu interrotto senza clamore. Prokofiev diceva del
Persimfans che "la cosa difficile erano i cambiamenti di andamento" - un
commento che si potrebbe applicare all'intero sistema politico.
(trad. da Fritz Spiegl - Music through the looking glass, Routledge &
Kogan, 1984)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 scappo dentro :-))))
Cosě mi piaci
dR

 d' animo O:-)<
ah beh.
Grassie, Lei è umanissimo!
;-)
Z.

 Kogan, 1984)
meraviglioso....
Z.

 nessuno, come si puň definire, se non "un'orchestra che suona da
sola"??????
Volevo dire, e spero che l' Alzheimer mi dia un po' di tregua : sei sicura
che ogni volta che hai visto un' orchestra suonare con brio e precisione (
non mi piace il termine "nerbo", sa vagamente di gergo ippico ) questo fosse
merito di colui che stava sul podio ? Non sto nemmeno a dirti a che cosa ( a
chi ) mi riferisco, ma mi riferisco anche al fatto di aver fatto dei
concerti in cui non c'era veramente nessuno sul podio e certe componenti che
danno vivacitŕ all' esecuzione erano comunque presenti, almeno stando alle
registrazioni. D' accordo, si parla di orchestra da camera ( diciamo 20-25
elementi ), perň per avere un' idea precisa di queste cose bisognerebbe
avere davvero una grossa esperienza di esecuzione. Non dico che tu non ce l'
abbia, eh, solo che io personalmente non riuscirei ancora a farmi un'
opinione precisa della questione, posso solo riportare delle sensazioni.
Ciao
Moos
-- 
"Musica ? Conosco solo due canzoni, una č Yankee Doodle e l' altra non lo č"
Gen. Ulysses Grant

 opinione precisa della questione, posso solo riportare delle sensazioni.
Per quanto concerne la mia modestissima esperienza, non lo considero
plausibile.
Precisione, sì.
Accuratezza, sì.
Musicalità, sì.
Discreto piglio, sì.
Sangre y arena, nada, desculpe.
Ma d'altronde, anche col direttore, si vede poco.
Però quando gli pulsa il sangue nelle vene, capperi, si sente, si sente.....
Z.
P.S. consiglio lettura dei meravigliosi brani di Canetti sulla "folla" e su
cosa fa e non fa muovere un'entità composita.
;-)

 opinione precisa della questione, posso solo riportare delle sensazioni.
Un contrabbassista che conosco una volta mi disse che suonare il cb. in
orchestra è bellissimo, perché ti sembra di sostenere e dare le fondamenta a
tutta l'orchestra, tu che ne pensi, concordi con la sensazione?

 ;-)
"Massa e Potere" ? E' nella lista della spesa da anni. Mi spaventano un
pochino le dimensioni...


 tutta l'orchestra, tu che ne pensi, concordi con la sensazione?
Sostanzialmente sì. Mi piace molto suonare il contrabbasso in orchestra,
tanto quanto mi dice poco suonarlo da solista : l' effetto che fa suonare in
una fila di bassi sonori e intonati è splendida, dà veramente l' idea di
partecipare alla costruzione dell' edificio sonoro-Beethoven, o Schubert, o
Brahms. O Berio :-P
Ciao ;-)
Moos
-- 
"Musica ? Conosco solo due canzoni, una è Yankee Doodle e l' altra non lo è"
Gen. Ulysses Grant

 Brahms. O Berio :-P
Eh no eh, berio no...:-p

 pochino le dimensioni...
sì, ma si può saltare qualche pagina qua e là....;-)
Z.

Comincio portandotene uno: il direttore d'orchestra dovrebbe avere una....
sottoscrivo tutto quello che hai scritto, molto ben detto, ma vorrei aggiungere
un dettaglio che tu hai affrontato parzialmente: quando si è in tanti a suonare
si occupa uno spazio fisico molto vasto e il suono impiega del tempo a
propagarsi, quindi un'altra funzione del direttore è proprio quella di sopperire
ai ritardi del suono per dare modo a tutti di avere un riferimento sicuro
(almeno quanto lo è il maestro :-) in tempo ... reale
sottoscrivo anche il fatto che certi direttori è meglio non guardarli se si
vuole giungere alla fine del brano senza brutte figure :-)
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
bocca che bacia
di un'altra bocca il bacio
ridondamore
_________________________________

 Sostanzialmente sě.
Soprattutto in una composizione dell'Ottocento la sezione dei 
contrabbassi e' quella che da' profondita' e dinamica all'orchestra.
Ogni volta che ascolto una sinfonia di Beethoven o Brahms (o di 
tanti altri) la prima cosa che mi capita di fare e' capire DOVE 
siano posizionati i contrabbassi....:-)))
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 
sě, e si puň anche leggere "il frutto del fuoco", anzi, tutti e tre i
libri autobiografici. (Ed Auto-da-fe' tra il secondo ed il terzo.)E'
incredibile quanto poco sia letto vista la sua grandezza. E' assurto
rapidamente al vertice insieme ad Hamsun, nella mio umile cuore, anche
se in diversi periodi della vita.
Ho iniziato Massa e Potere un po' piů di un mese fa, ma mi manca il
divano, od un clima mite, per trovare un posto dove leggerlo.
g

per ricevere gli applausi che gli sono dovuti?
prova solo a immaginare, per far solo un esempio, la scena finale del
secondo atto dei Maestri Cantori di Wagner senza un direttore a
coordinare il tutto e immagina quello che succede.
Un primo violino può dare l'attacco iniziale (è noto ad esempio che i
Berliner, ai quali F. si rifiutava di dare l'attacco iniziale
consiederandolo gesto da muratori, contavano 66 battute dall'entrata
del Maestro in scena - il tempo necessario a far cessare gli applausi
- per attaccare) ma tutti gli altri attacchi? e il tempo chi lo tiene?
il direttore quando muove la bacchetta lo fa per dare il tempo e gli
attacchi a tutti, anche al basso tuba e al triangolo che devono
emettere una sola nota in tre ore di concerto. e gli stacchi finali
chi li dà? finichè si sta a livello di ensemble dove tutti possono
vedere il leader e i suoi gesti il tuo discorso ha un senso ed infatti
quartetti, ottetti ecc. non hanno direttore ma in una grande orchestra
è veramente difficile vedersi tutti. 
Giov. Diemme
==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa
(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

 Difatti i Berliner a suo tempo registrarono 40 e 41 senza direttore...
Meglio che con Böhmn,di sicuro :-P
ciao
  Roberto
    ESSEN PERRRRFIDA
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo)  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Universitaet Duisburg-Essen
_/ "When anger rises, think of the consequences."  Confucius (551 BC - 479 BC)
/ "Stupidity has a certain charm -- ignorance does not."  Frank Zappa

 la furia interna la puņ trasmettere solo un direttore.
  "Nella vita, democrazia. In arte, aristocrazia"
   chi la aveva detta, Arturo Toscanini?
ciao
  Roberto


    ESSEN PERRRRFIDA
Ben ritrovato!
Ciao
A.


    ESSEN PERRRRFIDA
Toh..... e' tornato a casina....:-)
