Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: il perchè del razzismo (spero non OT)

Salve a tutti,
mi scuso innanzitutto se il tema che vorrei trattare con voi risulterà OT,
in questo caso non me ne vogliate, ma a mio parere è una questione storica:
In una discussione avvenuta fra conoscenti (razzisti) qualche tempo fa, ho
sentito l'affermazione che le popolazioni africane (come del resto molte
altre razze) siano inferiori a noi per la loro intelligenza.
Al che io ho replicato che è fuori discussione la loro scarsa preparazione
scolastica (con il monito però di guardare sempre prima a casa propria), la
quale però è dovuta solamente al fatto di essere nati nei paesi cosiddetti
sottosviluppati.
A questa mia replica mi è stato chiesto come mai, se loro sono come noi, non
si sono sviluppati e hanno raggiunto i nostri livelli.
Rincarando poi subito dopo la dose con un'altra domanda: cosa hanno lasciato
loro allo moderna società attuale ?
La cosa mi ha indignato, ma ha iniziato a farmi riflettere, anche se ormai
la discussione era diventata una battaglia dove volevo a tutti i costi (pura
utopia conoscendo il razzismo dei miei interlocutori) trionfare.
Ho detto che la culla della civiltà è stata la cosiddetta "mezzaluna
fertile" zona non abitata da "bianchi" e che mentre gli abitanti europei
morivano travolti e affamati dalle piene stagionali, in Egitto lungo il Nilo
si sopravviveva proprio grazie a queste piene che riuscivano ormai a essere
previste abbastanza agevolmente.
La situazione è praticamente degenerata e caduta nel nulla.
Però non mi arrendo e vorrei sapere cosa ne pensate voi.
Dal punto di vista storico come si spiega l'attuale situazione di queste
popolazioni ?
A mio parere si tratta di popolazioni che sono sempre state sfruttate,
combattute (a volte senza motivo), eliminate e questo determina il loro
attuale stato; assolutamente non dovuto a limiti fisici, intellettivi o
altro !!!
un saluto e un ringraziamento
(scusatemi ancora se OT)
Davide
davb...@tin.it

 altre razze)
Pessima definizione: "razze umane". Correggere...
Oppure selezionare urgentemente una "razza da corsa" per vincere le
prossime olimpiadi e fare un po' di quattrini... (-:
-- 
--------------------------------------------
"Non mi sposero' mai piu'. Al massimo potrei
convivere, con un mio amico".
E-mail: deadmw+c...@SoftHome.net
--------------------------------------------

 altro !!!
Dimentichi: deportate in massa come forza lavoro (eliminando quindi il ceto
giovane) senza la possibilita' di mandare lo stipendio di schiavi a casa
--
Ciuffo
www.welcome.to/ciuffo
<Pages under re-construction>
La differenza fra la fortuna e la malasorte
e' tutta nel campanello: quando suona
quello della fortuna tu sei fuori casa.

 (scusatemi ancora se OT)
io non credo affatto che tu sia OT ed IMHO gli storici migliori sono proprio
quelli che si pongono domande di questo tipo. Io credo che bisogna
distinguere non solo tra preparazione scolastica ed "intelligenza innata"
(che poi non esiste; o meglio non e' certo quella caratteristica
biologicamente data una volta per tutte e trasmesa di padre in figlio, come
credono i tuoi stolidi interlocutori) ma anche tra culture. Certo, allo
stato attuale delle cose, la cultura "occidentale" ha sovrastato ed
inglobato (quasi) tutte le altre, comprese quelle dei popoli
"sottosviluppati" (che vogliono "svilupparsi" guardando agli USA come ad un
modello). ma questo non e' un bene (cosa succedera' quando tutti i cinesi
anche loro la carta igienica ? succedera' una gigantesca deforestazione) ne'
e' storicamente inevitabile. testimonia soltanto che la nostra civilta' e'
la piu' agguerrita tecnologicamente, la piu' forte. Da almeno un secolo non
si crede piu' che l'estendersi di questa civilta' a tutto il pianeta sia un
progresso. Forse gli storici dovrebbero riflettere di piu' sulla nozione di
"progresso": che spesso tendono a considerare una sorta di percorso
obbligato di tutti i popoli verso un modello europeo di societa'. ma ai tuoi
interlocutori puoi rispondere in maniera piu' drastica se sono italiani:
bene, che vadano negli USA a sperimentare quanto si sta bene in una civilta'
piu' progredita della nostra. Non essendo WASP si renderanno conto di quanto
sia scomodo stare nei panni del sottosviluppato


Ti cosiglio di leggere 'Armi, acciaio e malattie. Breve storia del mondo negli
ultimi 13.000 anni'
(J. Diamond, Einaudi) che cerca di spiegare perchè proprio noi siamo diventati i
padroni del
mondo.
In sintesi:
1) in Eurasia erano presenti quasi tutte le principali piante domesticabili
(es.: noi avevavo il grano e gli
indiani d'america niente, quando 'scoprirono' il mais dal meridione si diedero
all'agricoltura ma rimasero
comunque svantaggiati dall'avere un prodotto inferiore al nostro)
2) l'Eurasia aveva l'esclusiva dei grandi mammiferi domesticabili (es.: noi
avevamo cavalli e buoi
mentre agli africani sono toccati zebre e bufali che nemmeno oggi si riesce ad
allevare) utili come cibo,
vestiario e soprattutto forza lavoro (un pollo puoi mangiarlo ma non puoi fargli
trainare un aratro o un
carro da guerra)
3) lo sviluppo est-ovest del continente permetteva una facile diffusione delle
coltivazioni (es.: il clima
sudafricano permette la coltivazione del grano ma il grano dal mediterraneo non
è potuto arrivarci
perchè separato da zone climatiche inadatte alla sua coltivazione così si è
dovuto attendere che fosse
portato dalle navi dei colonizzatori)
4) tutto ciò permise lo sviluppo di una economia basata su agricoltura e
allevamento che permetteva di
creare uno stabile surplus alimentare e diede origine a civiltà sedentarie e
densamente popolate
5) il surplus alimentare permise di creare élite (sacerdoti, scribi, ecc.) che
libere dalla necessità di procurarsi
il cibo si dedicarono al progresso della scienza (in senso lato)
6) la densità della popolazioe e la commistione con molte specie animali e
vegetali favorì il diffondersi
all'uomo di molte malattie alle quali siamo gradatamente divenuti immuni e che
sono diventate una terribile
arma biologica in nostro favore (abbiamo sterminato molte più popolazioni col
morbillo che con tutte le nostre
armi)
7) la geografia europea ricca di barriere naturali (catene montuose, isole,
penisole, ecc.) ha ostacolato la formazione
di una società monocratica in grado di ostacolare il progresso per difendere i
propri interessi (es.: le armi da
fuoco danneggiavano le élite nobiliari ma pur comprendendolo nessun sovrano potè
rinunciarvi per non dare
un vantaggio ai propri avversari. Per la Cina fu invece possibile rinunciare di
colpo ad essere una potenza marittima
di prim'ordine perchè non aveva alcun competitore con cui fare i conti)
8) il progresso tecnologico ci ha dato la superiorità militare (acciaio e
polvere da sparo), la possibilità di imporla
ovunque (navigazione oceanica) e la capacità di gestire il tutto (scrittura)
Naturalmente il libro è molto più analitico ma il succo è questo. Tra l'altro
l'autore sostiene che i popoli 'primitivi'
sarebbero geneticamente più intelligenti di noi perchè le loro capacità
personali influenzano direttamente la loro
sopravvivenza (mentre da noi uno come Hitler invece che morire di fame ...).
Purtroppo però bisogna anche ricordare
che le carenze alimenteri comportano anche danni alle capacità d'apprendimento.
Per ciò che riguarda il fatto che ancora adesso molti paesi non riescano a
svilupparsi basta pensare alle infinite
contraddizioni dell'economia e della politica mondiale che impedisce ai paesi
del terzo mondo di sfruttare a proprio
vantaggio le risorse di cui dispongono (credo sia accertato che le ricette del
WTO per i paesi africani hanno fatto
fare un bel salto indietro ai livelli di istruzione e sanità degli stessi). Un
qualsiasi resoconto della vita in una piantagione
di banane o in un villaggio pakistano basta a comprendere l'assoluta
impossibilità di migliorare la propria situazione
senza un aiuto esterno.
Quanto a contribuire alla moderna società attuale è ovvio che molti non possono
farlo proprio perchè non ne fanno
parte e non hanno possibilità di farsi sentire. Non bisogna però dimenticare che
oggi moltissimi scienziati e tecnici
provengono da paesi 'arretrati' come l'India. Quanto all'Africa non bisogna
dimenticare da dove viene tutta la
musica che ascoltiamo.
P.S.: chiedo scusa se non mi sono 'presentato' al gruppo ma ero qui di passaggio
e non ho resistito ...
Saluti
Simone

un saluto a tutto il NG
il problema della nostra società attuale è l'autolegittimazione della
propria superiorità.
consapevole di questo presupposto escluderei pertanto qualunque
argomentazione che basi la nostra maggior funzionalità sul possesso di una
tecnologia diffusa, o sull'evoluzione della democrazia, o su qualsiasi altro
motivo del tutto relativo, non ultimo il fattore economico, disgustosamente
autoreferenziante.
non voglio provocare e spero di non essere travisato, ma in una discussione
analoga alla tua, aiutato però dall'assenza di razzisti, abbiamo cercato di
individuare se esistono e quali siano gli elementi comuni a tutto il genere
umano nei quali avremmo sviluppato risposte più efficaci.
sarei contentissimo se qualcuno contribuisse a questo scarno elenco, nel
quale siamo riusciti a trovarci d'accordo su due punti: sulla durata media
della vita, poichè ogni contratto sociale si basa sull'esigenza di
assicurare ai suoi elementi la sopravvivenza, e la condizione della donna
che in troppe civiltà è incatenata al proprio ruolo dominante e subisce ogni
tipo di violenze fisiche e morali.
in questi campi non ci possiamo lamentare.
Inoltre secondo me, tenuta in debito conto la approssimazione insita in ogni
discussione di questa portata, per migliorare la nostra asfittica e ottusa
"sindrome da capiclasse", dobbiamo superare il concetto di antirazzismo
inteso come sopravvalutazione di ogni cultura oppressa e demonizzazione di
ogni cultura opprimente; la nostra è una cultura complessa, laica e
contraddittoria, e per questo ha sempre saputo imparare dalle altre culture
(prima di distruggerle, ogni volta che se ne sia presentata l'occasione),
cosa che altre culture più chiuse non hanno saputo fare.
io sono ottimista, e leggendo i vostri interventi vedo che abbiamo l'abito
mentale di metterci in discussione e siamo incuriositi dal rapporto che ci
lega alle altre culture. questo è un bel patrimonio.
Mi resta un po' di amaro in bocca! ho il sospetto che il nostro antirazzismo
sia un lusso borghese, stiamo talmente bene e siamo così lontani dalle
difficoltà nelle quali vivono i popoli dei quali apparentemente subiamo il
fascino, che possiamo parlarne con tranquilla compiacenza. Il razzismo è una
bruttissima guerra tra poveri e l'antirazzismo diviene spesso rispetto di se
stessi, esigenza di benessere morale più che rispetto degli altri.
ciao e buone vacanze
alberto

 e non ho resistito ...
Se sei sempre cosi' efficace, essenziale e pacato, sei, almeno per me,
il benvenuto: rimani con noi! :-) Il libro che hai sintetizzato cosi'
bene e' molto interessante: posso solo aggiungere che e' opera di un
antropologo e non di uno storico, ma questo, a ben vedere, per
l'argomento trattato non e' per niente un difetto.
A presto
Bene

Secondo me le differenze razziali sono fondamentali nella spiegazione del
comportamento umano.Il fatto stesso che tra gli umani ci sono differenze
così grandi di cultura e civiltà è la migliore dimostrazione che la
differenza umana poggia le sue basi su una sostanza solida:la nostra eredità
genetica.Le culture universaliste hanno provato spesso e volentieri a
eliminare le differenze con la scusa che siamo tutti uguali e che pertanto
si può uniformare la vita di ciascuno a criteri "scientifici" programmati
dai soliti sapientoni imbecilli e ignoranti di tutto.
Vedi ad esempio i fallimenti clamorosi dell'educazione di Stato socialista o
dei Kibbutz.Pretesero di appiattire le differenze di sesso e di razza ma si
arresero di fronte alla realtà della natura umana che difende la differenza
come valore fondamentale per la vita .
Il problema caro signorino progressista non è tanto chiedersi come mai i
popoli terzomondiali non hanno raggiunto il nostro modello di sviluppo ma
piuttosto come possono fare per difendersi da esso.Perchè per quanti sforzi
facciano non riusciranno mai a somigliarci e più ci provano più causeranno
disastri.
D'altronde fa già schifo qui da noi vedi l'inquinamento e la perdita della
naturalezza delle nostre vite.
Il razzismo non è altro che la volontà degli uomini e delle donne di razza
di difendere la propria specificità conro il mondialismo livellatore e
universalista che ci vuole tutti meticci per dominarci meglio .
Il razzismo è prima di tutto amore per la vita e la libertà.Che si trasforma
in odio quando i soliti "eletti" ci vogliono ridurre a bestiame per il loro
interesse.
http://www.uomolibero.com
http://www.xcom.it/ar

 universalista che ci vuole tutti meticci per dominarci meglio .
Dimentichi un dettaglino. Il razzismo č sě la difesa accanita delle proprie
specificitŕ culturali (specificitŕ che vengono erroneamente attribuite alla
razza quando invece sono di natura esclusivamente storica) ma č una difesa
giustificata in nome della superioritŕ della propria civiltŕ sulle altre. Ed
č questo ciň a cui faceva riferimento il post che ha dato origine a questo
thread.
Il punto da argomentare non č l'esistenza di differenze tra i popoli
(differenze, lo ripeto, che in ogni caso non hanno nulla a che vedere con la
razza, ma solo con la storia di ciascuno di tali popoli), ma il gap
esistente tra la civiltŕ europea e quella di altri continenti. La domanda
dalla quale č nato questo thread, d'altronde, mi pareva chiara: il progresso
tecnologico delle societŕ occidentali č da ascrivere alla superioritŕ (ed
ecco quindi la tesi razzista) dell'uomo bianco o ad altri fattori? La
risposta degli storici piů recenti - che ho giŕ esposto diverse volte su
questo ng e che quindi non ripeterň per non annoiare - č la seconda: ad
altri fattori.
Alessandro

 interesse.
Mi sembra che tu faccia un po’ di confusione tra cultura, razza e individualità mettendo
in un unico calderone cose molto diverse. Non torno a parlare dei fattori che hanno
influenzato il predominio dell’occidente ma vorrei dire qualcosa sul razzismo come
ideologia.
In primo luogo, prima di difendere il razzismo dovresti darne una definizione visto che
questo ha assunto vari significati nel corso del tempo. Nell’ottocento il razzismo era
essenzialmente un’ideologia ‘aggressiva’ la cui funzione era quella di fornire una
giustificazione al colonialismo ed alla schiavitù. Nel novecento il razzismo ha assunto un
carattere ‘difensivo’. Esso era (nel migliore dei casi) una reazione alla perdita
dell’identità ‘occidentale’. Così mentre l’arte andava ad attingere alle esperienze dei
popoli ‘primitivi’ e il mondo della cultura e della scienza iniziava a demolire vecchie
concezioni, il nazismo lanciava crociate contro l’arte ‘degenerata’ cercando di riproporre
un modello artistico e culturale più legato alla tradizione (ma che doveva comunque essere
imposto perché nonostante tutto la gente preferiva il Jazz a Wagner e Picasso alle nature
morte).
Il problema del razzismo (tradizionale) come ideologia è quello di basarsi su un concetto,
quello di razza, che è privo di significato. L’idea di razza si basa su aspetti
dell’individuo (colore della pelle, ecc.) che per quanto appariscenti sono irrilevanti dal
punto di vista del patrimonio genetico. Non a caso dal punto di vista scientifico le razze
non esistono. L’ideologia razzista è quindi finita? Il razzismo rimarrà semplicemente un
fenomeno sociale legato all’intolleranza ma privo di basi razionali? Probabilmente no. La
scienza che ci permette di ridere di fronte a certe idee del passato può anche fondare un
nuovo razzismo, basato non più sul concetto di razza (privo di valore) ma su quello di
patrimonio genetico. In futuro le discriminazioni non si baseranno più sul colore della
pelle o sulla religione ma sui geni. Insomma sarebbe un po’ come se il proprio segno
zodiacale venisse utilizzato per stabilire i nostri diritti civili. Ovviamente tutto ciò
comporterebbe il ricorso dei genitori a tecniche genetiche per assicurare ai figli il
corredo genetico ‘migliore’ e quindi, nel lungo termine, una omologazione generale
piuttosto che una maggiore tutela delle individualità.
Quanto al presente, non è sostenibile che il razzismo sia una difesa delle proprie
specificità contro la mondializzazione visto che esso non è rivolto contro la cultura
anglosassone che sta omologando le altre ma nei confronti di soggetti ampiamente
sottorappresentati nei media e nelle istituzioni (basta vedere l’atteggiamento servile dei
giornalisti e dei politici nei confronti della chiesa cattolica) e che quindi possono
incidere molto meno nella nostra specificità. Semmai si può sostenere che le paure e le
incertezze delle globalizzazione vengono sfogate sui primi che ci capitano a tiro e che
quindi il razzismo continua a svolgere il suo ruolo di (auto)mascheramento della realtà.

 
http://www.xcom.it/ar
vabbe'. Qualcuno di voi ha avuto il tempo per seguire questi link e scoprire
la fonte di simili deliri ? Io si', tempo fa: e ho trovato un insieme di
imbecilli tra cui certo signore che si chiama Franco BUUUUM Freda. Faccio
notare che il concetto di razza risale al positivismo, tanto quanto il
socialismo, ed e' parimenti estraneo alla "naturalezza originaria" di cui
questo nazista si riempie la bocca. Un concetto che serve solo per veicolare
le ennesime scempiaggini antisemite (seguendo i link potere scoprire chi
sono questi "soliti eletti" che stanno tanto sulle scatole ad Artamano) che
infestano al rete ed alle quali e' utile lasciar rispondere altre persone
www.nizkor.org
e adesso basta, mi chiamano alla riunione di lobby, dobbiamo fabbricare
altri documenti falsi per inventare lo sterminio di ebrei, zingari,
comunisti ecc. ecc. ho cose serie da fare, io...

quindi il razzismo continua a svolgere il suo ruolo di (auto)mascheramento
della realtà.
ARTAMANO:vedremo
http://www.xcom.it/ar
http://www.uomolibero.com
http://space.tin.it/lettura/vileonar

 quindi il razzismo continua a svolgere il suo ruolo di (auto)mascheramento della realtà.
     Secondo l'ebreo Mardochai-Marx tutte le idealità svolgono un simile ruolo di
mascheramento (sono "ideologie"). Nietzsche e Carl Schmitt aggiungono che per convincere il
gregge a condividere l'idealità (l' "ideologia") al momento vigente è necessario aizzarlo
contro quella dominante presso la comunità avversaria. Ciascuno vede benissimo difetti e
mascheramenti; tutti meno i propri: a te trarne le debite conclusioni in proposito della
religione intollerante dei 'diritti umani', nella quale mi sembra che tu stesso ti riconosca.
Saluti e auguri di buon anno/millennio,
Lorenzo.

 wrote:
(...)
Nonostante le teorie buoniste, la verita` e` che le razze e le diferenze
genetiche tra di loro esistono eccome! Quelli che sostengono la teoria
politically correct dell'insignificanza delle razze hanno altrettanto
torto quanto quelli che vedono nella razza l'unica dimensione umana
rilevante.
E sbagliato ed ingenuo considerare la famosa societa` come una
pubblicita` di Benetton, dove piu` siamo di razze diverse e piu` ci
vogliamo bene in una specie di toga-party multiraziale. Per esperienza
personale posso dire che quella multiraziale e` una societa` dove c'e`
un'ampia TOLLERANZA (al limite dell'INDIFFERENZA) tra individui di varie
razze e culture, ma dove ci si incontra e socializza al 99% tra culture
(che spesso vuol dire razze) simili!
Per approfondire l'argomento razziale, si dovrebbe capire come sono nate
le razze umane e come si sono diversificate. Trovo interessante la
teoria di sir Arthur Keith, esposta nel libro 'Place of Prejudice in
Modern Civilization', dalla quale prendo spunto per le note che seguono.
E` appurato (William Boyd, 'Genetics and the Races of Man', 1950) che un
numero non indifferente di geni (circa 20) tipici della razza Europea
(caucasica) che definiscono la pelle chiara, le labbra sottili, il naso
sottile, i capelli diritti, capelli chiari, occhi chiari ecc. sono
RECIDIVI. In altre parole queste caratteristiche tendono a diradarsi e
scomparire lentamente in una popolazione mista (multirazziale).
Un'altro scenziato - (J.B.S Haldane in 'The Causes of Evolution'), gia`
nel 1924 ha calcolato che ci vorrebbero 1,000,741 generazioni (circa 25
milioni di anni) per far si` che un gene dominante venga rimpiazzato da
un gene recidivo (cioe` che la sua frequenza passi dal 0,01% al 99.99%
di una popolazione) se il vantaggio selettivo che comporta e del 1% a
generazione (l'1% e un numero molto alto in questo caso). E` qui`
parliamo di un solo gene, non dei circa 20 menzionati da Boyd. Come si
spiega allora il fatto (formulato nella teoria di evoluzione "African
Eve", quella piu` comunemente accettata) che il genere umano sia nato in
Africa, si sia separato prima in 2 razze (Africana e Non-africana) circa
110 mila anni fa`, con la successiva separazione Europea-Asiatica
avvenuta solo 41 mila anni fa`? Dunque, un fenomeno naturale per il
quale ci sarebbero voluti forse CENTINAIA DI MILIONI di anni e` avvenuto
in poco piu` di 100 MILA anni! Questi numeri non combaciano...
Un'altra cosa: molte delle caratteristiche sommatiche sopra citate non
rappresentano un vantaggio selettivo in nessuna condizione climatica -
basta pensare alla pelle chiara che tende a bruciarsi velocemente in
condizioni di sole nordico molto luminoso!
Evidentemente era all'opera un forza selettiva molto piu` potente. Una
spiegazione plausibile su questa evoluzione dei fatti e` stata fornita
dallo scenziato inglese sir Arthur Keith gia` nel 1931. Secondo Keith,
in una condizione di vita isolata e tribale (quale poteva essere quella
di 100,000 anni fa`), si manifesta un'avversione naturale verso
individui e` tribu` dall'apparenza e dai tratti sommatici diversi.
Questi vengono visti come portatori di un patrimonio genetico diverso ed
in competizione con quello dell'osservatore (questo fenomeno viene
chiamato "pregiudizio istintivo"). In un contesto del genere, i
vincitori di un conflitto tribale tendevano a sterminare i perdenti
eliminando cosi` dalla circolazione il patrimonio genetico rivale. In
questa maniera veniva alterata notevolmente la dinamica selettiva e un
gene recidivo appartenente alla razza vincente rimpiazzava molto
velocemente un gene dominante della razza perdente. Il pregiudizio
istintivo esiste anche oggi, anche se e` naturalmente sopresso dalla
normale infrastruttura sociale dell'uomo moderno. Anche semplici
esperimenti ne hanno dimostrato l'esistenza (per esempio, la semplice
misurazione di pressione sanguinea, battiti cardiaci e onde celebrali di
un individuo di razza bianca quando viene a contatto con un individuo di
razza africana anche senza scambiare una parola denotano un'apprensione
inspiegabile). Inoltre, senza andare nel passato 100 mila anni, basta
pensare ad una possibile nascita di un bambino nero a una donna bianca
solo 100 o anche 50 anni fa`. Questo bambino avrebbe quasi sicuramente
subito l'ostracismo della famiglia, e spesso avrebbe corso addirittura
il pericolo di infanticidio.
Ma torniamo al discorso di prima - qual'e` il fattore piu` probabile che
faceva diventare una tribu` (o gruppo di tribu`) vincitrice nella
competizione con un'altra? Qui la teoria diventa molto CONTROVERSA: la
risposta piu` breve e` l'intelligenza! L'intelligenza era sicuramente il
fattore determinante nel successo competitivo e di sopravvivenza di una
popolazione. Questa consentiva di formulare una migliore strategia di
caccia e di guerra, un piu` alto livello di altruismo e di coesione
sociale e quindi dava luogo ad una densita di popolazione piu` alta con
conseguente migliore sfruttamento di risorse. Altri fattori postevano
essere la resistenza a malattie, l'agressivita`, la resistenza fisica
ecc., ma l'intelligenza viene al primo posto. Le conseguenze di una
competizione razziale di questo tipo sono:
- la razza vincente conserva e diffonde i suoi geni recidivi (pelle
chiara, labbra sottili ecc.) e sopratutto i geni che hanno condotto alla
vittoria (l'intelligenza ma anche la resistenza alle malattie ecc.).
Questo avvenne usando metodi che oggi verrebbero chiamati genocidio e
pulizia etnica.
- l'espansione geografica della razza vincente viene bloccata dal
confronto con un'altra razza vincente generando uno stallo (come nel
caso delle razze Europea e Asiatica) oppure da un ostacolo naturale. In
quest'ultimo caso si fa riferimento al deserto del Sahara come ostacolo
naturale che ha salvato dall'estinzione la razza Africana.
Malgrado le ovvie obbiezioni che si possono muovere a questa teoria, mi
sembra che migliaia di anni di genocidi e massacri etnici la fanno
apparire almeno in parte plausibile. Nonostante la gia` menzionata
infrastruttura sociale dell'uomo moderno che per fortuna sopprime molto
efficacemente i summenzionati impulsi primordiali, mi sembra di capire
che il razzismo e` la manifestazione moderna di un sentimento
ancestrale.
Igor Machin
San Mateo, California
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

ancestrale.
Talmente ancestrale che l'antisemitismo - per esempio - compare soltanto nel
tardomedioevo.
E l'antisemitismo è razzismo.
Alessandro

tardomedioevo.
L'anno 1000 non è propriamente "tardomedioevo". Eppure i partecipanti alla
prima crociata si soffermarono parecchie volte per strada a massacrare gli
ebrei che gli capitavano a tiro...
Inoltre i Bizantini, mi sembra di ricordare, eseguirono una drastica
"pulizia etnica" in palestina nel 6o secolo...
Inoltre: non ti viene da pensare, ad esempio, che se Shakespeare e Goldoni
hanno sfruttato determinati personaggi "ebrei" nelle loro commedie per
rappresentare certi difetti umani, lo hanno fatto perchè sono ricorsi a
simboli che per noi europei sono archetipi ed ancestrali?
Non ti viene da pensare che nel momento in cui affermi il contrario ti
troveresti a dover contestare l'universalità del genio di Shakespeare?
Saluti                    Meneldil

troveresti a dover contestare l'universalità del genio di Shakespeare?
L'universalità del genio di Shakespeare non si gioca certo soltanto sulla
figura del Mercante di Venezia. E in ogni caso, le teorie stanno in piedi
quando resistono alla prova della controtesi. Mi spiego: se l'antisemitismo
avesse origine da archetipi ancestrali - come sostieni - l'odio antiebraico
dovrebbe accomunare l'Europa medievale e moderna con quella romana. Invece
esistono episodi nei quali gli imperatori romani (Caligola e Claudio, per
esempio) intervennero in difesa dei giudei. L'antisemitismo, in realtà, è un
fenomeno le cui origini sono peculiari della storia e della cultura
(medievale e moderna) europea (e non di quella araba, per esempio). Basti
pensare al mito dell'Ebreo Errante, condannato da Gesù a vagare sulla terra
in eterno per averlo colpito: un mito che si richiamava efficacemente alla
diaspora ebraica e che cominciò a diffondersi per l'Europa soltanto a
partire dal XIII secolo. Oppure a un altro falso storico, quello dei
Protocolli dei savi di Sion, nato nella Russia zarista di fine '800.

 accademici.
Non entro nel merito (e mi rendo conto di entrare di straforo e per
un'inezia in un discorso molto più serio). Volevo solo segnalare che il
termine "tardomedioevo", come leggo qui, mi sembra piuttosto improprio.
Il medioevo, più propriamente, si suddivide in alto e basso, fermo
restando il discrimine attorno al volgere del millennio, decennio più
decennio meno.
Peraltro, mi viene da chiedere, quale sarebbe il nome del medioevo
contrapposto al *tardo*?
Continuerò a leggervi, vi saluto
aleph
-- 
mumble mumble... (signature in allestimento)

Protocolli dei savi di Sion, nato nella Russia zarista di fine '800.
Ed allora quello del Cristo è un mito che esiste solo da quando è uscito
Jesus Christ Superstar...
Ma dai, ma quale è la tua logica?!?
Il mito dell'Ebreo Errante esiste dal XIII secolo, ERGO l'antisemitismo
esiste dal XIII secolo!!!!
La forza di gravità è stata scoperta solo nel XVIII secolo, ERGO prima la
gente fluttuava nell'aria!
Saluti            Meneldil

decennio meno.
Precisazione piů che giusta. Dicevo "tardo medioevo" ma certamente č piů
corretta la dizione "basso medioevo".
Alessandro


Kay aka Gattaca

Ovvero da quando vi sono ebrei in Europa...
Guarda, stare qui a scrivere intere pagine sull'antisemitismo non mi
interessa. Innanzitutto perché non era questo l'argomento della discussione
(il cui tema riguardava invece le origini culturali o "organiche" del
razzismo) e in secondo luogo perché non mi ritengo assolutamente un esperto
sul tema. Tu sostieni che l'antisemitismo ha origini assai più remote di
quelle che io avevo individuato? Benissimo, non insisto: rimane però sempre
da dimostrare l'origine "organica" o genetica del razzismo.
Alessandro

 gente fluttuava nell'aria!
Qualcuno forse ti avrebbe dovuto spiegare (ma fore non e' ancora troppo
tardi) che esiste qualche differenza tra i fenomeni fisici e quelli
socio-culturali: ma gia', per te  il razzismo e' la stessa cosa della
forza di gravita'! :-((
Bene

 dello stato della ricerca americana degli Early Modern Studies
No, per cortesia, gli storici americani no (per il medioevo almeno)!! Il
medioevo non e' proprio (in genere) un periodo nelle loro corde. A puro
titolo di esempio, di tutti quelli che ho conosciuto erano pochissimi
quelli che sapevano decentemente il latino. Una studiosa americana,
quando ero bibliotecario, arrivo' al punto di chiedermi se esisteva una
traduzione in una lingua moderna di Salimbene de Adam!!! :-)))
Ciao
bene


Si da il caso che uno dei libri da me menzionato ("Genetics and the
Races of Man" di Boyd) e servito come modello del celebre libro di
Cavalli Sforza "History and Geography of Human Genes" (1994).
Non ho capito la tua posizione, pertanto ti faccio tre domande:
1.Secondo te` le razze umane esistono o no?
2.Come e` potuto avvenire che in alcune popolazioni (caucasici) i geni
omozigoti RECESSIVI hanno praticamente rimpiazzato i geni omozigoti
dominanti dei loro antenati?
3.Quali vantaggi selettivi sono risultati dalle caratteristiche esterne
da me menzionate (occhi chiari, pelle chiara, capelli diritti ecc.)?
Saluti:
Igor


Igor


Cara Kay/Gattaca (appro, quel film e' splendido!), raramente ho letto
con maggiore interesse un post in un NG: garbato, ricchissimo di
informazioni, logicamente ineccepibile. Ho un solo appunto da farti:
perche' preferire la mail-box? Resta qui e insegnaci le cose che sai
esporre cosi' bene!
Ciao
Bene ignorante

 Ovvero da quando vi sono ebrei in Europa...
 
        C'é chi pone l'inizio dell'antisemitismo come contrapposizione
        tra il giudaismo e l'ellenismo.
        C'é chi lo spiega (l'antigiudaismo) come la peculiarità 
        della loro religione e la loro separazione dagli altri popoli.
        Gran parte degli  storici portano come primo esempio di
        "antisemitismo storico" l'anno 38 d.C. nella città greca di
        Alessandria, suffragando così le tesi che vogliono come madre
        dell'antisemitismo l'Egitto ellenistico (300 a.C.)
 
 
        Successivamente la Siria ellenistica riprenderà le accuse 
        di misantropia e xenofobia dell'Egitto nei confronti 
        degli ebrei che erediterà Roma Imperiale. 
 
        L'antigiudaismo ellenico, romano e cristiano ,viene a volte
        considerato "moderato" rispetto  all'antisemitismo del medioevo
        che aggunge le accuse di omicidio rituale, profanazione
        dell'ostia consacrata e avvelenamento delle sorgenti. 
 
        Un'ottima analisi sulle radici antiche dell'antisemitismo é
        quella di Peter Schafer dal titolo "Giudeofobia", Ed. Carocci
Saluti
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 

,
  nic...@hotmail.losai wrote:
(...)
Cara Kay,
(Ma Kay e il nome di un cavaliere della tavola rottonda piuttosto
brontolone o sbaglio?) Grazie ancora una volta per il post molto
interessante e ben scritto. Avrei alcune obiezzioni per quanto riguarda
la teoria della vitamina D, da te menzionata - la teoria di Loomis del
1967, se ben ricordo. Inoltre avrei un sito web sull'argomento da farti
vedere e gradirei i tuoi commenti. E in inglese, ma credo tu non abbia
problemi con questa lingua. Continuo l'interessante discussione per
e-mail personale, come da te indicato.
Saluti:
Igor Machin,
San Mateo, California



Cara Kay,




 loro avversari arabi. Il Sahara era loro, così come l'intera Africa
(...)
Qui solo un piccolo commento - fino al 1500 circa esisteva in Europa una
forza che bloccava qualsiasi progresso scientifico, tecnologico ecc.
Questa forza era la Chiesa Cattolica.
Igor


Questa forza era la Chiesa Cattolica.
Questa è un'affermazione che - per essere esaminata - andrebbe motivata un
po' meglio. Possiamo discuterne,  ma in un altro thread (qui se sarebbe
decisamente OT).
Alessandro


OK.
Saluti:
Igor Machin,
San Mateo, California




Caro Bene,
ti ringrazio molto per i complimenti forse anche esagerati! :-)
Mi fa comunque piacere che il mio post ti sia stato utile.
I motivi che mi portano a preferire l'email sono vari:
- Il tema della "razza" posto come ha fatto Igor (come è nato l' homo
sapiens, come ha potuto evolversi in ciò che è oggi ecc..), richiede
conoscenze in genetica, antropologia e paleontologia (almeno dal punto
di vista scientifico).
Nel caso della genetica me la cavo, ma sono abbastanza ignorante negli
alti campi.
Inoltre le mie risposte sarebbero un pò troppo tecniche e forse OT in
questo newsgroup.
- Sono una persona abbastanza timida e se la gente mi offende (anche
su internet!) mi offendo parecchio.... Per ora non è successo niente
del genere (con me), ma non si sa mai....
- Mantenere una discussione tra più persone vie email è abbastanza
complicato (mica per niente ci sono i newsgroups! :-) ), però ci
proverò! Se ti interessa fammi sapere.
- Non è detto che non risponda a prossimi messaggi ( a volte non
resisto!).
Stammi bene,
Kay 
aka Gattaca
(già, proprio bello! E così terribilmente vero....)

Innanzitutto, XI-XII secolo significa 1000-1100.
XI secolo: dall'anno 1001 al 1100
XII secolo: dall'anno 1101 al 1200
XI-XII secolo: dall'anno 1001 al 1200
Perchè ti ostini a voler far sparire un secolo?
Saluti                Meneldil

Il razzismo scoppia quando la percentuale di immigrati è troppo elevata
Bravoooo! Clap! Clap! Clap!
Finalmente, caro Meneldil, ci sei arrivato. E' stata dura ma -
trasportandoti per mano come un bimbo di tre anni - al traguardo ci sei
arrivato. Ora, mi spieghi come regge la teroria organica (o genetica) del
razzismo quando tu stesso ammetti che è una questione di numero? Lo vedi che
la paura del diverso non è una semplice questione di patrimonio genetico? Lo
vedi che sono il razzismo è un fattore culturale e storico?
Quando insegnavo pallavolo ai ragazzini delle giovanili offrivo loro una
Coca-Cola per ogni schiacciata veloce che facevano. Te la sei meritata anche
tu.
Alessandro

 Alessandro
Credo quest'ultima affermazione sia errata, o almeno discutibile.
Diversi autori, anche attraverso un'accurata esegesi delle fonti
cristiane (a partire da Paolo) e romane, collocano la nascita
dell'antisemitismo molto prima, ancora in età romana e in concomitanza e
per effetto della diffusione del cristianesimo (invoco l'aiuto di
Agnosco Stilum per dati più precisi).
Comunque l'antisemitismo rimane la conferma più evidente della radice
culturale del razzismo, dato che il pregiudizio è del tutto privo di
giustificazioni biologiche (per dire, Paul Newman ha un aspetto molto
più ariano di Adolf Hitler).
Ciao
Toni

Cara Kay,
ti invito a rispondere pubblicamente a questa mia domanda, anzi a questa
mia provocazione.
L'invito è rivolto principalmente a te, per le tue evidenti competenze
scientifiche, ma è aperto a tutti, ovviamente.
Dovrei esordire dicendo che non sono razzista (e qualche frequentatore
di questo NG lo sa), ma l'esordio verrebbe interpretato come una
excusatio non petita (id est confessio manifesta).
Ma per venire al dunque, non ti pare che un certo atteggimento verso la
questione "esistono razze umane?" sia troppo politicaly correct (si
scrive così?) e poco laico (e scientifico)?
Provo a spiegarmi, se ci riesco.
In fondo siamo animali, raziocinanti ma animali.
Per gli animali non ci facciamo scrupoli a distinguere una specie in
varie razze.
Tra i cani quante razze distinguamo? E quante ne creiamo continuamente?
Mi piacciono i terranova, ma non mi sento di dire che sono migliori dei
setter, o di un simpatico bastardino. Certo se non ci fossero gli uomini
a controllare gli accopiamenti, e lasciassimo i nostri cani liberi di
accoppiarsi secondo sentimenti ed istinto, forse le razze sarebbero
molto più confuse...
Ma è logico (e soprattutto scientificamente corretto) sostenere che tra
gli esseri umani non esistono differenze genetiche dettate
dall'evoluzione e dal bisogno di adattarsi all'ambiente, tali da
determinare delle razze?
Sono perfettamente d'accordo con te che una differenza genetica
esteriormente visibile oppure no non rende una razza migliore
dell'altra, se non in termini di adattamento biologico all'ambiente, ma
naturalmente non in termini morali, antroplogici o  culturali.
Sono d'accordo con te che gli uomioni si giudicano solo in base al loro
comportamento e non in base alle caratteristiche biologiche.
Sono d'accordo con te che in gran parte del mondo non c'è soluzione di
continuità tra una razza (in senso biologico) e l'altra.
Ma se prendiamo ad esempio un boscimano e un eschimese e li
confrontiamo, è o non è corretto dire che sono geneticamente differenti
e appartengono a due razze *biologicamente* diverse?
Ciao
Toni

Toni
Ciao,
Kay
aka Gattaca
PS: alcune cose le ho spiegate un pò alla buona, spero di non essere
fraintesa.

 culturale del razzismo,
perfettamente d'accordo

e appartengono a due razze *biologicamente* diverse?
Dipende dalle convenzioni terminologiche. E' piu' che stabilito che non
esistono "razze" nel senso di rami di un genere, con evoluzione parallela e
indipente, ma piuttosto un continuo miscuglio. Per tornare all'analogia
canina: Ci sono razze di cani nel senso che ci sono cani detti "di razza",
in allevamento, sotto continua supervisione per evitare miscugli. Un
levriero afgano che ha un cane lupo fra gli antenati non prende la
cittadinanza, rimane senza pedigree. La ricerca biologica e' riuscita a
dimostrare, nel nostro secolo, non solo che non esistono "uomini di razza"
in questo senso, ma anche che nessuno dei relitti umani riscontrabili
appartiene a tali uomini. Risultato: nella terminologia biologica comune il
tuo boscimano e l'eschimese sono la stessa razza con certe varianti non
fondamentali. Ovviamente e' impossibile concludere in un modo o l'altro la
discussione terminologica. Un po' come le discussioni assurde per
differenziare "lingua" di "dialetto". Il problema sta nelle parole che
adoperiamo, non nelle cose che nominano.

Il fatto che la questione "esistono razze umane?" provochi "calde"
reazioni č il minimo, visto ciň che l'uomo ha fatto in nome della
razza ( e non mi riferisco solo ai nazisti).
ARTAMANOsi tratta solo di reazioni culturali.Guarda cosa ha fatto nel mondo
il comunismo o il colonialismo liberaldemocratico,si tratta di decine di
milioni di morti,eppure , poichč non c'č stata la massa di film che
continuamente hanno sostenuto la visione del mondo dei vincitori la gente
non ne ha percezione.Mai sentito parlare di Deir Yassin ?

determinare delle razze?
Chiedo scusa a te e a Kay se mi intrometto nel dialogo.
Le popolazioni umane appartengono a una specie che presenta una
elevatissima variabilita` di caratteri. Troviamo pertanto uomini che
si sono adattati a vivere in luoghi straordinariamente caldi e secchi,
ad es. I Tuareg del deserto, o caldi e umidi come gli abitanti
dell'Amazzonia, o molto freddi, come i Lapponi e gli Inuit, ecc. Molte
delle differenze visibili (ad es. il colore della pelle, la statura,
la forma del naso, il taglio degli occhi, ecc.) rappresentano
adattamenti ai diversi ambienti, particolarmente al clima. Questi
caratteri (il colore della pelle, la statura, ecc.), colpiscono "il
senso comune" dando la *falsa* impressione che siano piu` importanti
di quanto in realta` non siano.
Questi caratteri, infatti, pur dicendoci molto sulla storia climatica
di una popolazione, non ci dicono nulla sulla origine di quella stessa
popolazione dal punto di vista evolutivo (cio` a cui ti riferisci
quando parli di "differenze genetiche dettate dall'evoluzione", se non
cado in un equivoco). Lo studio di altri caratteri genetici che sono
meno influenzati dai caratteri climatici (ad es., i gruppi sanguigni)
potrebbe rivelare una storia evolutiva affatto diversa.
Consideriamo, ad es., i Lapponi della penisola Scandinava e gli
individui appartenenti a popolazioni che vivono alle stesse latitudini
in continenti diversi. Per il loro gruppo sanguigno i Lapponi possono
essere considerati appartenenti alla stessa popolazione degli attori
svedesi nei film di Ingmar Bergman. Vivendo tuttavia in un clima
artico, gli stessi Lapponi hanno acquistato alcuni caratteri (ad es.
la forma del naso o il taglio degli occhi) degli Inuit del nord
America, verosimilmente per un meccanismo noto come "evoluzione
convergente". Ne deriva che i caratteri somatici non possono possono
dire proprio nulla sull'origine delle varie popolazioni geografiche
appartenenti alla nostra stessa specie.
Ciao
Ferdinando

 Razza 1 migliore della 2 ecc...
PS Esatto.

 Chiedo scusa a te e a Kay se mi intrometto nel dialogo.
Nessuna scusa, grazie anticipate per i chiarimenti che seguono! :-)

Molto in sintesi perché pare proprio che siamo OT.
La mia curiosità non era tanto rivolta a sapere se esiste un'origine
comune del genere umano.
E non mi interessano neppure le differenze estetiche tra le razze.
Ero solo curioso di sapere se un eschimese e un boscimano (anche dando
per scontato che discendono dagli stessi progenitori e anche
ipotizzando - per assurdo - che non presentino differenze estetiche)
siano portatori di caratteri genetici (il primo per resistere al freddo,
il secondo per resistere al caldo) tali da poterli definire come
appartenenti a razze diverse.
Mi pare di capire che la risposta è no e mi va benissimo.
Grazie comunque e ciao.
Toni

razza ( e non mi riferisco solo ai nazisti).
Non ho detto che i comunisti erano buoni e i nazisti cattivi ecc..
Non mi sento di dover scrivere un trattato su quante schifezze l'uomo
abbia  fatto nella sua storia e , come ho scritto, i nazisti non sono
stati gli unici a massacrare in nome della "razza".
Non capisco la tua polemica quindi.
Ciao,
Kay
aka Gattaca

appartenenti a razze diverse.
Parto da alcune definizioni elementari per evitare possibili
fraintendimenti. La definizione biologica di "specie" e` basata sul
criterio dell'interfertilita` (appartengono alla stessa specie
popolazioni che si incrociano dando origine a prole feconda); ma i
criteri per identificare i raggruppamenti tassonomici superiori o
inferiori non possono essere altro che morfologici.
Un esempio. La cornacchia (Corvus coronae) ha per lo piu` il piumaggio
nero in Francia e Spagna, mentre il colore del dorso e del ventre in
Italia e nell'est europeo e` soprattutto grigio. Cornacchie nere e
grigie si accoppiano senza problemi dando origine a prole
indefinitamente feconda. La specie e` pertanto unica, mentre le due
popolazioni costituiscono delle *sottospecie* denominate con un terzo
nome (Corvus coronae cornix la grigia, Corvus coronae corone la nera).
Le due popolazioni (in altri tempi sarebbero state definite "razze
geografiche") si sono separate verosimilmente durante le glaciazioni
quando, per l'estendersi dei ghiacci a ridosso delle Alpi, le aree di
diffusione di molte specie animali delle zone temperate si ridussero a
poche sacche ("rifugi glaciali"), mentre evidentemente altre
popolazioni, antenate delle cornacchie grigie, migrarono nelle zone
sudoccidentali e sudorientali, laddove il rigore del clima era
mitigato dal mare. Cessata la glaciazione, e quindi anche oggi, le due
popolazioni vengono a contatto in certe regioni geografiche, dette
"zone di ibridazione", dove avvengono quindi scambi di geni.
Separazioni geografiche sono avvenute ovviamente anche per la specie
umana. Le popolazioni precolombiane del Sud America e i conquistadores
spagnoli appartenevano alla stessa specie, in base al criterio
dell'interfertilita`, ma appartenevano anche a popolazioni
geograficamente e, in parte, morfologicamente distinte. Probabilmente
nell'America meridionale odierna esistono pochissimi individui che non
abbiano antenati di entrambe le popolazione. La zona di ibridazione e`
in tal caso un intero continente.
Molte polemiche ha suscitato l'iniziativa, concepita da Luigi Luca
Cavalli Sforza quando si trovava a Stanford, detta Human Genome
Diversity Project (HGDP). L'HGDP e` collegato al Progetto genoma e
mira a studiare le variazioni nelle sequenze geniche da una
popolazione all'altra. Le polemiche nascono ovviamente dal fatto che i
dati sulla variazione genetica potrebbero fornire ai razzisti elementi
pseudorazionali a sostegno della discriminazione. I dati disponibili
dell'HGDP hanno rivelato tuttavia che la variabilita` del DNA delle
popolazioni di tutto il globo e` solo l'1 per mille del totale e che,
per di piu`, la maggior parte di questo 1 per mille si riscontra tra i
membri di una stessa popolazione, anziche' fra popolazioni diverse.
Ciao
Ferdinando

 significati importanti di quel vocabolo veicolati da "popolazione".
Sono assolutamente d'accordo con Ferdinando: e' ben vero che il concetto
stesso di "razza" nella specie umana e' antiscientifico, cioe'
inesistente, ma il fatto che esso torni ossessivamente in questo NG non
e' casuale. Il razzismo e' un fenomeno socio-culturale che ha una sua
storia, assai lunga, che merita di essere approfondita. E allora
facciamolo qui: certo non per convincere chi e' perso in una sua
individuale allucinazione, ma per fare chiarezza. Io ci metto una
piccola pietruzza: al tempo delle leggi razziali (1938) e di un
fogliaccio fondato da un certo Telesio Interlandi ("La Difesa della
Razza", vi scrisse anche il giovane Giorgio Almirante) Gianfranco
Contini, il grande storico della letteratura italiana, antifascista e
antirazzista, si chiese da dove mai provenisse la parola "razza",
inesistente nel lessico latino antico e medievale, nonche' nel primo
volgare italiano. Ne rintraccio' convincentemente l'origine e radice in
un francese medievale "haras", termine usato nell'allevamento dei
cavalli. Cavalli, non uomini. Il saggio si legge nella ristampa degli
anni '70 di saggi continiani intitolata "Varianti ed altra linguistica":
ma non posso essere ora piu' preciso perche', essendo un testo
fondamentale, e' giustamente sparito dalla mia libreria per approdare in
chissa' quale altro scaffale!
Ciao
Bene

 wrote:
[...]
Toni> Molto in sintesi perché pare proprio che siamo OT.  La mia
Toni> curiosità non era tanto rivolta a sapere se esiste un'origine
Toni> comune del genere umano.  E non mi interessano neppure le
Toni> differenze estetiche tra le razze.  Ero solo curioso di sapere
Toni> se un eschimese e un boscimano (anche dando per scontato che
Toni> discendono dagli stessi progenitori e anche ipotizzando - per
Toni> assurdo - che non presentino differenze estetiche) siano
Toni> portatori di caratteri genetici (il primo per resistere al
Toni> freddo, il secondo per resistere al caldo) tali da poterli
Toni> definire come appartenenti a razze diverse.  Mi pare di capire
Toni> che la risposta è no e mi va benissimo.  Grazie comunque e ciao.
Toni> Toni
Cerco di rispondere utilizzando anche quello che scrive Cavalli Sforza 
nel suo "Geni, popoli e lingue".  Rispondero' solo alla fine alla tua
domanda specifica.
Innanzitutto, occorre definire "razza".  A seconda di come si
definisce "razza" si ottengono risposte diverse.  A livello discorsivo
con "razza" si intende un sottoinsieme di una "specie".  "Specie" e'
definito abbastanza scientificamente come gruppo di esseri animali
interfecondi.  Entro la stessa specie ci si puo' riprodurre
indefinitamente.  Tra specie simili esistono casi di interfecondita'
limitata (per es. cavallo e asino che danno muli non fertili).
Tra specie diverse non c'e' interfecondita'.
Siccome sperimentalmente tra tutti gli uomini c'e' interfecondita'
completa, apparteniamo dunque ad una stessa specie.  La def. di razza
e' quindi piu' difficile, perche' non c'e' qualcosa di oggettivo e
comunemente accettato come l'interfecondita'.
Discorsivamente con "razza" si intende qualcosa che ha a che fare con
le caratteristiche esteriori, tipicamente il colore della pelle, occhi 
a mandorla, eccetera.  Secondo questa definizione discorsiva, le razze 
esistono.  Due neri avranno figli neri, due bianchi li avranno
bianchi.
Con lo sviluppo dell'analisi genetica (e anche linguistica, se
vogliamo) si e' scoperto pero' che le caratteristiche esteriori sono
meno determinanti di quanto si poteva pensare riguardo al codice
genetico.  Questo e' il discorso che ho letto in un messaggio
precedente di Chiodo, per la parte genetica.  Quel discorso non era
off-topic, ma serve a spiegare la posizione moderna, scientifica
sull'affermazione "le razze non esistono".
Facciamo un esempio semplice: gli indiani che parlano hindi.  Di pelle 
sono neri, ma parlano una lingua indoeuropea esattamente come gli
europei.  Sono linguisticamente cugini degli indoeuropei, e pero'
sono piu' simili (per la pelle) ai neri africano o aborigeni
australiani.  Ma allora sono da classificare come europei abbronzati,
o come neri che hanno imparato una lingua indoeuropea?
L'analisi genetica rivela che gli indiani sono piu' parenti degli
europei che degli altri neri.  Risulta quindi che il colore della
pelle e' piu' un adattamento climatico che un indicatore di
particolare parentela genetica.  Notare che ci sono altri tratti
esteriori, meno visibili del colore della pelle, ma che comunque
sono coerenti con il risultato degli studi genetici.  In particolare
indiani e europei hanno il naso pronunciato, mentre i neri africani lo 
hanno schiacciato.
Considerato tutto questo, risulta opportuno dare una def. scientifica
di "razza", diversa da quella discorsiva.  La def. scientifica e' che
una razza si identifica come un insieme di umani con caratteri
genetici abbastanza omogenei e abbastanza separati da quelli di altre
"razze".  Il linguaggio pero' rimane cosi' ancora discorsivo.
Una definizione scientifica richiede di introdurre un metodo di
"misura" di differenza genetica (ad es: quanti geni sono diversi,
diviso il totale dei geni.  Attenzione, la def. usata non e' questa).
A questo punto, se gli umani sono divisi in "razze", lo scienziato
dovrebbe misurare che all'interno di una "razza" ogni singolo umano
ha un carattere genetico che si discosta poco dalla media, e allo
stesso tempo si discosta molto dalla media di un'altra "razza".
Se le razze sono "pure", cioe' ben distinte, allora la differenza tra
"caratteri genetici medi" di razze diverse e' molto superiore alla
differenza (meglio, alla fluttuazione statistica della differenza)
di singoli umani rispetto alla media della loro razza.
Attenzione che siamo arrivati al punto importante che spiega la
posizione scientifica moderna di Cavalli Sforza e molti altri.
Si _misura_ che la fluttuazione individuale rispetto alla media della
propria "razza" (comunque la si scelga tra molte ipotesi) e' superiore 
alla differenza tra la media di una razza e la media di un'altra razza.
Quindi, secondo questa def. scientifica: "non esistono razze pure".
Corollario: non e' possibile "misurare" un umano e attribuirlo senza
ambiguita' ad una "razza pura".  In pratica gli umani dal punto di
vista genetico sono cosi' mescolati, che non e' possibile separarli
in "razze pure".
Per fare un esempio di come questa classificazione incontri ostacoli
seri, prendiamo il caso del sangue RH-.  La percentuale di popolazione
con carattere genetica "sangue RH-" e' un indicatore notevole di
provenienza europea (il massimo si rileva nei baschi, probabili
antichi europei paleolitici che poi si sono mescolati con altri di
provenienza orientale).  Tuttavia esistono europei (oltretutto la
maggioranza) che NON sono RH-, mentre esistono (pochi) asiatici,
africani e americani nativi che sono RH-.  Ora, un asiatico RH-
sarebbe piu' "europeo" di un europeo senza RH-...  Dal punto di vista
rigoroso scientifico non e' cosi' semplice come sopra, si prendono
medie di molti caratteri genetici allo stesso tempo, ma il risultato
e' analogo.
Quindi per riassumere:
- non esistono "razze pure" nel senso scientificamente definito
dell'espressione
- non e' possibile determinare con misura scientifica a quale "razza
pura" appartiene un individuo
Allo stesso tempo succede che:
Misurando i caratteri genetici medi di una popolazione, e' possibile
misurare il livello di parentela o vicinanza genetica con altre
popolazioni.  Con queste misure e' possibile in qualche misura
ricostruire come gli umani hanno popolato il mondo, dove hanno avuto
origine (Africa).  Questa ricostruzione risulta sostanzialmente
coerente con la classificazione dei linguaggi in famiglie
linguistiche, e contrasta frontalmente con la definizione "discorsiva"
di "razza".
Oggi come oggi l'indagine scientifica si puo' fare seriamente per
medie su popolazioni e non su individui, perche' gli umani sono troppo
mescolati fra loro a livello individuali per poterli classificare.  Si
possono classificare solo le medie di popolazioni.  NB che "medie di
caratteri genetici" significa piu' o meno una certa ripartizione
percentuale tra diverse alternative genetiche.  Per es. la percentuale
di RH- e RH+.  Ogni "media" quindi include alternative genetiche
tipiche di "medie" di altre popolaizoni.
Ora la risposta alla tua domanda specifica.  Per quello che so, in
base ai caratteri genetici esaminati da Cavalli Sforza (che non
necessariamente includono i caratteri genetici di adattamento cui ti
riferisci) la pop. degli eschimesi e' diversa in maniera misurabile
dalla pop. dei boscimani come caratteristiche genetiche medie.  A
livello individuale, pero' la fluttuazione tra eschimese ed eschimese
e' maggiore della differenza tra la media degli eschimesi e la media
dei boscimani.  E lo stesso fra i boscimani.
Aggiungo che anche tra echimesi e norvegesi, che pure dovrebbero avere
caratteri genetici di adattamento al freddo simili, c'e' differenza a
livelli di medie genetiche di popolazioni.  Allo stesso tempo tra
indiani e norvegesi c'e' piu' vicinanza genetica di quanto non ci sia
tra eschimesi e norvegesi.  Insomma, la parentela storica o
preistorica (in questo caso anche linguistica) conta piu'
dell'adattamento genetico al clima.  Questo perche' ci sono molti piu'
geni che non dipendono dal clima, e che si conservano, rispetto ai
geni influenzati dal clima.
Spero di essermi espresso chiaramente e di non aver complicato la
materia...
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

 definisce "razza" si ottengono risposte diverse [...].

 di una razza e la media di un'altra razza".
Ho apprezzato anche io l'intervento di Lusiani, che peraltro mi sembra
abbia ottimamente esposto e "volgarizzato" quanto piu' tecnicamente ci
ha spiegato Kay. Pero' perche' la differenziazione che istituisci tra la
scienza genetica e Cavalli Sforza? Siccome non ti stanno bene le sue
conclusioni, lo ritieni un Lyssenko redivivo? E sul QI ignori
evidentemente le forti polemiche che da tempo accompagnano il suo uso
come strumento oggettivo di misurazione dell'intelligenza "pura" se non
piuttosto dell'adattamento socio-culturale dell'individuo cui e'
somministrato il test (vedi il caso "Bell curve"). Ma su questo spero
che ci possa dire qualcosa di oggettivo Ferdinando Chiodo, Kay o
chiunque abbia una solida preparazione scientifica (oltre, beninteso, ad
Alberto Lusiani, cui rinnovo il mio ringraziamento).
Ciao
Bene

 > definisce "razza" si ottengono risposte diverse [...].


 domanda specifica.
CUT
Grazie davvero per l'ulteriore spiegazione, assolutamente chiara.
Ciao
Toni

 
http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/jpr_rghrs.html
Caro Igor,
grazie dell'informazione e ben tornato sul ng. Nel caso che non riesca a
capire qualcosa sul sito che mi hai segnalato, mi permetterò di rivolgerti
qualche domanda, spero non eccessivamente inopportuna.
Saluti,
Lorenzo.

,

Certamente - saro ben lieto a risponderti.
Saluti:
Igor


 wrote:
Lorenzo> Caro Alberto, finalmente su questo ng č dato registrare un
Lorenzo> intervento sensato. Mentre ti ringrazio per avermi insegnato
Lorenzo> qualcosa, e visto che sembri cosě ben ferrato, ti rivolgo una
Anche se mi piacerebbe, non sono poi cosi' ferrato.  Sono solo un
laureato in Fisica che si interessa di linguistica, preistoria,
genetica, soprattutto su testi divulgativi come Le Scienze/ Scientific 
American.  Su alcuni argomenti (diversita' del genoma umano) ho
sentito seminari di Cavalli Sforza e ho letto libri, ma e' sempre
tutto a livello divulgativo, anche se fatto seriamente.
Lorenzo> domanda piů specifica: cosa puň dire, oggi, la scienza
Lorenzo> genetica (e non Cavalli Sforza), di eventuali sperequazioni
Lorenzo> attitudinali ed intellettive fra individui di razza diversa?
Lorenzo> Sto parlando, beninteso, di sperequazioni *medie* : stante
Lorenzo> che un povero idota idrocefalo puň avere un QI di 25 o meno,
Lorenzo> ed un genio di 180 o piů, non c'č davvero da stupirsi del
Lorenzo> fatto che, come scrivi, "la fluttuazione individuale rispetto
Lorenzo> alla media della propria 'razza' e' superiore alla differenza
Lorenzo> tra la media di una razza e la media di un'altra razza".
Su questo argomento non sono particolarmente competente.  Ho
leggiucchiato qualcosa di "The Bell Curve" e delle sue confutazioni.
Ho letto proprio ora l'articolo segnalato su Igor.
Ogni discorso un minimo serio su questo argomento richiede una
definizione sia di "razza" che di "capacita' attitudinali e
intellettive".  Una volta fatto questo, anche con definizioni
"ragionevoli" credo che si potranno misurare differenze tra le medie.
The Bell Curve usa tre razze (asiatici, caucasici, negroidi) piu' una
(ebrei) e sostiene piu' o meno (non mi ricordo i numeri esatti) che
il QI medio e' 140 per gli ebrei, 110 per gli asiatici, 100 per i
caucasoidi e 80 per i negroidi.
Per quanto so quel libro non riscuote l'approvazione della comunita'
scientifica (al contrario, ad esempio, dei lavori di Cavalli Sforza).
Io non sono un vero esperto, quindi non posso pronunciarmi, anche se
sono propenso a seguire l'opinione della maggioranza della comunita'
scientifica.
Il pezzo segnalato di Igor da delle indicazioni simili per le
differenze tra caucasoidi/ negroidi/ asiatici.
Una particolare che posso notare e' che gli ebrei sono caucasoidi,
senza ombra di dubbio, pero' il loro QI medio risulta piu' alto di
quello asiatico, che in media supera quello dei caucasoidi.  Quindi da 
questo solo risultato direi che ci dev'essere qualcosa di piu'
importante che la semplice classificazione in razze a determinare il
QI medio, anche se si prende per buona la def. di The Bell Curve.
Il caso degli ebrei e' abbastanza ben conosciuto: rispetto ad altri
gruppi sono molto speciali, perche' circa 2 millenni sono
alfabetizzati.  Infatti gli ebrei della diaspora o rimanevano
alfabetizzati e coltivavano la loro specifica religione, oppure
scomparivano assimilati dalla piu' numerosa popolazione circostante.
Gli ebrei riconoscibili come tali oggi sono quindi un gruppo che e'
stato alfabetizzato al ~100% per ~2000 anni, mentre il 99% della
popolazione di tutto il mondo, anche gli europei, hanno
un'alfabetizzazione che risale da 100 a 500 anni fa.  L'80% degli
italiani discende da italiani che erano analfabeti 200 anni fa, se
ricordo bene.
Credo che questo determini i risultati del QI medio degli ebrei
rispetto agli altri.  Con tutta l'incertezza e l'ambiguita' di questi
risultati. io personalmente concludo che anche se ci sono delle
differenze di fondo tra medie di "razze" diverse, comunque definite,
una gran parte dei risultati umani sono dovuti alla sovrastruttura
culturale che puo' superare ampiamente delle relativamente modeste
differenze genetiche di partenza.
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 caucasoidi e 80 per i negroidi.
Non mi fiderai di quei risultati. Ci furono una volta due test comparativo
fra scolari bianchi ed indiani negli usa. Dal primo risultò che i bianchi
stavano sopra la media umana (100 di QI), gli indiani sotto, dal secondo
risultò l'esatto opposto. Nel primo si chiedeva di disegnare una persona
umana, cosa che riusciva meglio ai bianche che agli indiani, nel secondo
un cavallo, che riusciva megli ai secondi che ai primi.
I risultati di gruppo dipendono sempre da come viene fatto il test. I
sono, come ho già scritto sopra, culturocentrici. Se il test verte sulla
matematica, allora persone con una certa cultura ("moderna") avranno
risultati migliori rispetto a persone senza quella cultura, viceversa se
invece verte su qualcosa di più primitivo.

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ricordo bene.
Mi permetto di aggiungere un piccolo dettaglio, a conferma di quanto scrivi.
In molte popolazioni europee, l'alfabetizzazione conobbe un'enorme
diffusione proprio grazie alla religione. Nell'epoca moderna, per esempio,
le popolazioni di fede protestante erano - in media - più alfabetizzate di
quelle cattoliche, perché per la fede riformata la via per la Verità è nelle
Scritture, e solo leggendo è possibile accedervi (al contrario della
teologia cattolica, secondo la quale la via per la Verità è nella natura, e
quindi la contemplazione è lo strumento per raggiungerla).
In ogni caso, credo che quella fornita da Alberto sia un'ulteriore prova
della necessità di mettere da parte una volta per tutte il meccanicismo fine
a se stesso di certe teorie: misurare il progresso scientifico di alcune
civiltà in base al loro (supposto) Qi (oppure imputare il razzismo alle
differenze genetiche tra le razze) è semplicemente fuorviante, come
dimostrano i dati forniti da Alberto. Le cause profonde di tali fenomeni
sono innanzitutto sociali e culturali.
Alessandro

 wrote:
[...]
Alessandro> Mi permetto di aggiungere un piccolo dettaglio, a conferma
Alessandro> di quanto scrivi.  In molte popolazioni europee,
Alessandro> l'alfabetizzazione conobbe un'enorme diffusione proprio
Alessandro> grazie alla religione. Nell'epoca moderna, per esempio, le
Alessandro> popolazioni di fede protestante erano - in media - più
Alessandro> alfabetizzate di quelle cattoliche, perché per la fede
Alessandro> riformata la via per la Verità è nelle Scritture, e solo
Alessandro> leggendo è possibile accedervi (al contrario della
Alessandro> teologia cattolica, secondo la quale la via per la Verità
Alessandro> è nella natura, e quindi la contemplazione è lo strumento
Alessandro> per raggiungerla).
E' un fatto importante cui non si da' la dovuta importanza nelle
nostre scuole.  Una delle sciagure dell'Italia e' che da noi hanno
imperversato i cattolici per i quali era sconsigliabile che la gente
leggesse le scritture autonomamente, ed era consigliabile che ci fosse
l'intermediazione della gerarchia religiosa.  In questo modo nessuno
si curava di insegnare alla gente a leggere e scrivere.  Cosi'
l'alfabetizzazione delle masse popolari italiane e' stata lenta e
tardiva, abbiamo un ritardo che ancora stiamo scontando rispetto ai
paesi protestanti e a quelli con uno Stato laico e abbastanza serio,
come la Francia.
Alessandro> In ogni caso, credo che quella fornita da Alberto sia
Alessandro> un'ulteriore prova della necessità di mettere da parte una
Alessandro> volta per tutte il meccanicismo fine a se stesso di certe
Alessandro> teorie: misurare il progresso scientifico di alcune
Alessandro> civiltà in base al loro (supposto) Qi (oppure imputare il
Alessandro> razzismo alle differenze genetiche tra le razze) è
Alessandro> semplicemente fuorviante, come dimostrano i dati forniti
Alessandro> da Alberto. Le cause profonde di tali fenomeni sono
Alessandro> innanzitutto sociali e culturali.
Io direi che le misure sperimentali che conosco indicano che la
componente culturale e' piu' importante di quella genetica nel
determinare grande parte del comportamento umano.  Anche alcuni
comportamenti umani che da un punto di vista misurabile, sperimentale,
appaiono "correlati" alla genetica, sono probabilmente effetto di
trasmissione culturale, che come noto si trasmette (in certi ambiti)
primariamente dai genitori ai figli, indipendentemente ma assieme al
patrimonio genetico.  Questo commento si trova nei testi di Cavalli
Sforza.
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