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Titolo: Lucerna 2004

Nell'attesa che Andrea posti il suo commento sulla nona di Rattle con i
Berliner, che mi ha lasciato un po' perplesso come direzione e dove il
povero basso (bravo in seguito) all'inizio ha fatto un' insalata mista con
la frase "und Freudenvollere", vorrei chiedere qualcosa:
sia l'orchestra della Radio Bavarese con Janssons sia i Berliner
Philharmoniker con Rattle erano disposti con i violini primi e secondi a
sinistra i violoncelli in mezzo e le viole a destra!亞 una nuova usanza? E a
che scopo?
brenno

 che scopo?
Non l'ho mai veramente capito. Credo che molti direttori preferiscano avere
i violoncelli pių "dentro" il suono orchestrale, un po' come la disposizione
tradizionale dei Wiener che prevede i contrabbassi dietro i fiati ( il che č
fra l'altro un macello dal punto di vista esecutivo per i poveri
contrabbassi )
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 contrabbassi )
A parte il fatto che un botta e risposta del genere giustifica, per me,
la sottoscrizione di questo NG, scusa l'ignoranza ma ... perchè è un
problema per i contrabbassi?
Saluti,
JFSebastian

 JFSebastian
Perchè fanno fatica a sentire il suono degli archi e soprattutto
l'intonazione dei violoncelli, che spesso devono doppiare all'ottava
inferiore. Magari ai Wiener con l'abitudine ci hanno fatto il callo, ma
posso solo immaginarlo visto che nei Wiener non ci ho mai suonato ( porca
zozza ).
Ciao :-)


 po' che un ascoltatore della tua esperienza non se ne sia mai accorto.
Se i dischi non mentono, Antal Dorati aveva addirittura 
l'abitudine di mettere i violoncelli alla sua sinistra.......
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco/

 zozza ).
Altro segnale inequivocabile del fatto che non ci ho mai suonato è in
effetti il sospetto che mi sta venendo, via via che ci faccio mente locale,
che i Wiener effettivamente adottino questa disposizione quasi solo per il
concerto di Capodanno, quando i problemi esecutivi da affrontare nei valzer
e nelle polke degli Strauss non sono certo così insormontabili, per così
dire...


E va bene... ;)
Era questo uno dei concerti pių attesi di questa stagione (a giudicare dalla
velocitā con cui i posto sono andati esauriti), secondo solo ai concerti
Pollini/Abbado di un paio di settimane fa, ed era pure un concerto dal quale
non sapevo esattamente cosa spettarmi, non essendo mai venuto in contatto
con il Beethoven di Rattle prima di ieri sera. Ma procediamo con ordine...
La prima parte prevedeva le Variazioni per orchestra di
Schönberg...pezzo-chiave nell'evoluzione artistica del compositore stesso,
ma pure dello sviluppo della musica sinfonica del Ventesimo secolo
(trattandosi infatti della prima opera dodecafonica per grande
orchestra)...pezzo perō assai ostico, e che dubito sia stato la causa della
presenza del foltissimo pubblico in sala. Si tratta comunque di una
composizione che permette di mettere in chiara evidenza la raffinatezza dei
vari componenti dell'orchestra (che per lo pių si trovano a suonare in
condizioni quasi cameristiche), e che quindi puō essere un "termometro"
dello stato di forma dell'orchestra. Direi che i Berliner hanno dato prova
di essere in un ottimo stato. Rattle, ben noto "specialista" di musica del
Ventesimo secolo, si č ancora una volta dimostrato un cesellatore di
suoni...ogni voce era perfettamente individuabile nella trasparenza
orchestrale, e il tema principale era facilmente individuabile anche nelle
sue presentazioni pių ambigue. Il ben noto microdettaglio della sala
lucernese ha sicuramente dato una mano a una tale impostazione
interpretativa. A ben vedere, un certo maggiore abbandono nei momenti pių
intensamente lirici (ce ne sono, anche in una partitura cosė ostica) non
avrebbe guastato. Ma detta un po' perfidamente, questo (unitamente a tempi
assai spediti) avrā fatto felici coloro che speravano che un tale supplizio
sarebbe durato il minor tempo possibile. ;) Ad ogni modo, ottimo...
Chiaramente il "piatto principale" era costuito dalla Nona beethoveniana.
Rattle, come altri ultimamente, č approdato alla recentissima nuova edizione
critica anche se, e proprio a quanto ne so proprio soprattutto nella Nona,
si č concesso qualche "deroga". Direi pių di "qualche"...
Primo movimento eseguito utilizzando tempi assai lenti (soprattutto
considerando quanto si usa sentire di questi tempi), quasi da Klemperer o
addirittura da Furtwängler, ma con sonoritā che si trovano agli antipodi
rispetto proprio a questi due grandi del passato. Laddove infatti un
Furtwängler sapeva dar corpo a un flusso sonoro condotto in modo cosė
"spazioso", Rattle ha sensibilmente "schiarito" l'orchestra, rendendola pių
leggera e trasparente. A mio modo di vedere, tentare di far convivere questi
due aspetti nel modo in cui č stato fatto (tempo e suono) rappresenta un
rischio, e all'ascolto il risultato mi č parso quanto meno strano. Ma pur
sempre affascinante... In definitiva, comunque, questo primo movimento č
forse stato il pių ordinario dell'esecuzione. Orchestra ad ogni modo
bravissima...solo la Lucerne Festival Orchestra ha saputo stupirmi di pių,
quest'anno.
Arriviamo allo Scherzo, e qui qualche stranezza in pių ha cominciato a farsi
sentire. Non nella scelta di tempi, ancora una volta assai ordinaria (e
abbastanza restrospettiva visti i tempi che corrono), ma nella presentazione
della varie cellule melodiche. Avevo accennato, per quanto riguardava
Schönberg, a questa capacitā di Rattle di portare alla luce ben pių di
quanti altri sappiano fare, e in questo caso lo ha fatto, eccome. Cellule
melodiche normalmente relegate in secondo piano erano portate in primo
piano, addirittura a tratti nascondendone altre che sempre avevano avuto un
ruolo da protagonista nelle grandi interpretazioni del passato. Giā evidente
sin dall'introduzione a soli archi, ma ancora di pių quando erano i legni
(bravissimi) a "parlare". Anche qui, l'effetto complessivo č stato quanto
meno bizzarro (qualcuno aveva giā accennato alla cosa dopo l'ascolto della
diretta berlinese qualche giorno fa)...č giusto che ogni cellula melodica
debba essere portata in primo piano? C'č chi afferma che, dato che il
compositore l'ha inserita nel brano, č giusto...mah, non so...
L'Adagio ha visto protagonisti soprattutto i ben noti archi berlinesi
(bellissimo l'avvio dei violini), senza nulla togliere al resto
dell'orchestra, sempre bravissimo. Rispetto al movimento precedente, e
soprattutto al Finale, qui le cose sono filate via assai ordinariamente,
salvo qualche frase dei legni messa un po' pių in evidenza rispetto alla
consuetudine e l'ormai usuale tendenza di Rattle ad inserire "nuances" ad
libitum in talune frasi degli archi (non posso mai fare a meno di pensare
all'Adagietto della Quinta di Mahler). Hanno senso, in Beetthoven? Mah...
Arriviamo al Finale...inizialmente niente di strano, anzi...recitativo degli
archi gravi molto preciso e corposo, rimembranze dei movimenti precedenti
ottimamente eseguite, ed esposizione del famoso tema principale senza nulla
da eccepire. Entra il solista...molto buono all'inizio, ma poi, come
giustamente Brebo ha accennato, un arenamento su "und Freudenvollere" che
sinceramente ancora non sono riuscito a capire (aiuterā forse la ripresa
radiofonica). In seguito, comunque, al pari degli altri solisti, molto
buono. L'entrata del coro ha messo subito in evidenzia ciō che giā avevo
avuto modo di venire a sapere da critiche alla Nona registrata da Rattle con
i Wiener: ogni parola scanditissima, ogni dettaglio del testo perfettamente
udibile. Un po' bizzarro all'inizio, ma ci si abitua e puō essere
interessante. Ma dopo pochi minuti, le stranezze hanno cominciato ad
irritarmi. La sezione a tempo di marcia, inizialmente molto buona (tempo in
pratica da Furtwängler, solista ottimo e progressivo aumento della dinamica
dell percussioni) ma conclusa malamente con una brusca, e a mio modo di
vedere assolutamente innaturale accelerazione appena prima del'avvio del
fugato degli archi (č chiaro che se Rattle avesse mentanuto il tempo della
marcia, il fugato sarebbe stato d'una lentezza d'altri tempi). Fugato degli
archi, per inciso, invece ottimo. Ripresa del tema principale molto buono,
ed eccoci al "Seid umschlungen, Millionen", che invece mi ha deluso non
poco. Non un minimo abbandono in questa oasi di lirismo...tutto sė
ottimamente eseguito, ma veloce, senz'anima. Peccato...
Doppia fuga ancora attestata su buoni livelli (e senza "stranezze" di
rilievo), come pure la sezione seguente, e arriviamo alla coda. In cui le
stranezze sono diventate a mio modo di vedere intervenzionismo di assai
cattivo gusto. Tutto ancora mica male fino alla perorazione corale
conclusiva (ancora una volta legni in primissimo piano, ben pių di quanto si
sia solito ascoltare), dove ancora non ho capito bene cosa č successo.
Sembrava che qualcuno si fosse mangiato parti di battute, o che Rattle
avesse preso in mano una gomma e avesse cancellato delle note. Anche
l'orchestra, fino a quel momento a livelli altissimi, č parsa mostrare un
attimo di indecisione di fronte a questo momento assolutamente inusuale dopo
decenni e decenni passato ad eseguire None sotto i maggiori direttori
d'orchestra del momento. Non parliamo poi della coda orchestrale, farcita di
crescendi e diminuendi a iosa (da dove saltano fuori??) che ancora una volta
mi sono parsi mettere un po' in difficoltā l' altrimenti solidissima
compagine berlinese...
Che dire, in fin dei conti, di questa Nona? A tratti prodiga di spunti
inusuali ma interessanti, spesso da lasciar perplessi e a tratti da lasciare
pių di un dubbio...
Tu che ne dici, Brebo?
Prossimo appuntamento lucernese martedė prossimo (Wiener/Gergiev), preceduto
dall'orchestra di S. Pietroburgo con Temirkanov lunedė a Locarno (due Quinte
di Tschaikowsky in due giorni consecutivi)...
Andrea

 dire...
infatti io li ho ascoltati dal vivo in R. Strauss, e, almeno quella volta,
la disposizione era quella solita, dietro i celli.
MBD

 l'abitudine di mettere i violoncelli alla sua sinistra.......
questo mi sa che è un problema del canale stereo....
MBD

 questo mi sa che č un problema del canale stereo....
No, perche' violini e contrabbassi sono regolarmente al loro 
posto........


 Se i dischi non mentono
Ma i dischi *mentono*, eccome !!
Ciao ;-)



Karajan metteva i secondi violini a destra e lasciava le viole e i
violoncelli al centro; questa formazione era ed è ancora oggi usata da
grandi orchestre.
I contrabassi non sono dietro i fiati ma sitrovano dietro ai violoncelli
all'altezza delle ultime viole.
Sinceramente è la prima volta che vedo le viole all'estrema destra.
brenno
brenno


Essendo chiamato in causa io ripeto che quest'esecuzione della nona non mi
ha convinto. Tutto questo è dovuto a tutti quei particolari che tu hai
accennato. Rattle ha dato una sua interpretazione non convenzionale di
questa sinfonia e bisogna rendergli atto del coraggio che ha avuto. In
Schönberg poteva fare ciò che voleva che nessuna (tranne Andrea) poteva
accorgersi, mentre nella nona era un po' difficile. Ormai noi facciamo
paragoni con le innumerevoli incisioni della nona che si trovano sul mercato
(per Marco sono a 89) e quindi il nostro orecchio è più o meno abituato a
una certa nona. Rattle è uscito dai binari del convenzionale, si può
accettare o no, ma questa è stata la sua nona !
Dopo il concerto ti dissi che ero un po' deluso, ripassando il concerto a
posteriori devo rivedere alcuni miei commenti negativi; attenderò la
trasmissione del 5 settembre ore 20.00 su DRS2 e forse la inciderò.
Quello che però mi ha disturbato sono certi atteggiamenti non naturali di
Rattle (alla Karajan per intenderci). Che differenza rispetto a Jansons del
sabato porecedente!!!! Tra l'altro anche il nostro compaesano direttore
d'orchestra mi ha confermato la non naturalezza dei gesti di Rattle.
brenno

 grandi orchestre.
Ti sbagli: Karajan usava abitualmnte la disposizione indicata (in senso
orario: violini primi, secondi, violoncelli, viole e contrabassi dietro
sulla destra). Lo si vede nei filmati delle sinfonie di Brahms, di
Beethoven (anche le ultime in DVD)..., ad esempio nella registrazione della
nona da Berlini del 1979. Io l'orchestra sono sempre stato abituato a
vederla così per il repertorio classico. Nell'orchestra tardoromantica,
invece, i violoncelli e le viole sono invertiti: violoncelli a destra e
viole al centro (Bruckner ecc. ecc.).
 Io almeno le ho sempre viste così!
Ciao
Dario
-- 
"Exegi monumentum aere perennius 
 regalique situ Pyramidum altius" 
(Orazio, Odi, III, 30) 

 insormontabili, per così dire...
Credo anch'io. Difatti nei filmati che ho con Karajan (scusa ma io i Wiener
li conosco solo dai dischi e dai filmati!) la disposizione è quella solita:
solo al concerto di capodanno stanno relegati dietro.


 Rattle (alla Karajan per intenderci). 
Questa non l'ho capita!;)


 
Posso dire che in parte confermi i dubbi che ho avuto ascoltando (in parte)
la diretta radiofonica da Berlino della settimana scorsa. Quello che mi
lascia un po' perplesso, come giustamente hai seganlato anche tu, è il
rapporto tra andamento e suono: boh! non mi convince.
Mi sa che ci avevo visto giusto: spero comunque di poterlo ascoltare
direttamente dal vivo per capire meglio.


 Sinceramente è la prima volta che vedo le viole all'estrema destra.
Mi permetto rispettosamente di avanzare l'ipotesi che tu non abbia finora
guardato benissimo :-)


> trasmissione del 5 settembre ore 20.00 su DRS2 e forse la inciderň.
Incidi, incidi...bella o non bella, mi piace avere registrazioni dei
concerti da me frequentati.
Comunque il 5 (alle 1930) trasmettono Pollini/Abbado: il concerto di Rattle
č previsto per giovedě 9.
Se lo registri mi fai un favore, prima di tutto perchč tu li ricevi in
digitale, e poi purtroppo io a Lugano la DRS2 non la prendo nemmeno in
analogico!
Andrea

 Andrea
Tra l'altro non dimenticare che da domani e per 3 domeniche alle 1900, ARTE
trasmetterà estratti dai concerti di Abbado a Lucerna. Li registrerò, ma
sempre per il fatto che tu sei in grado di riceverli in digitale, se li
registrassi mi faresti un favore.
Purtroppo non trasmettono la Quinta di Mahler...
Andrea


Questo era riferito solo a giovedģ sera a Lucerna!
brenno


Può darsi benissimo
ciao
brenno

 Rattle (alla Karajan per intenderci). 
Cioe'?


 posto........
cioč, fammi capire, si sentono i celli accanto ai violini primi?
MBD

 cioč, fammi capire, si sentono i celli accanto ai violini primi?
Esatto.
Sicche' o in sala mixaggio erano ubriachi (si tratta di vecchi 
vinili Philips) o effettivamente Dorati amava quella disposizione!


 Questo era riferito solo a giovedě sera a Lucerna!
In questo caso mi scuso, avevo capito male.


 MBD
disposizione peraltro piuttosto comune nella lirica
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 disposizione peraltro piuttosto comune nella lirica
sì, ma in buca succedono spesso cose turche, permetti ;-)
MBD
(e ci sono altre priorità, m'insegni)

 disposizione peraltro piuttosto comune nella lirica
Io avevo capito che Marco intendesse con i violoncelli *esterni* a sinistra
del direttore, e i primi interni : non č che sia proprio una disposizione
comunissima anche nella lirica, magari avrň capito male anche stavolta...


 comunissima anche nella lirica, magari avrò capito male anche stavolta...
Nella lirica direi che sia comunissima


 Nella lirica direi che sia comunissima
Mi arrendo, evidentemente ne ho suonata troppo poca...


 del direttore, e i primi interni 
Ehm...... non ho ben capito cosa vuoi dire, ma io intendevo che 
*all'ascolto* il fronte degli archi, partendo da sinistra, non 
ha, nei dischi della Philips con Antal Dorati, la classica 
disposizione violini-viole-violoncelli-contrabbassi, bensi' 
violini-violoncelli-contrabbassi-viole.
Nella Sagra della Primavera, poi, i contrabbassi sono all'estrema 
sinistra, prima ancora dei violini.
Ripeto, puo' essere un giochino dell'ingegnere del suono, ma per 
i primi tempi ricordo di aver controllato piu' volte i cavi 
dell'amplificatore, pensando di averli invertiti! :-)


 questa sinfonia e bisogna rendergli atto del coraggio che ha avuto.
Questo senz'altro. Preferisco senz'altro un'interpretazione molto
personale come quella, per criticabile che possa essere stata, di Rattle
rispetto a letture dei fautori del "cosě sta scritto e quindi solo cosě va
fatto". Č chiaro che poi i tocchi personali possono piacere o meno...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Questo senz'altro.
Ho appena finito di riascoltare la Nona nell'esecuzione di 
Celibidache.
Personalmente la trovo a malapena sopportabile, soprattutto nello 
scherzo, mollo da far paura, ma anche nell'allegro maestoso che 
piu' che la sensazione di potenza da' quella di fatica.
Sicche' e' interpretazione "personale" anche questa.
Tu cosa ne pensi?


 -- 
Purtroppo non conosco la Nona di Celibidache, di cui peraltro non ho ancora
avuto modo di sentire o leggere commenti propriamente entusiastici.
Di lui possiedo la Terza, la Quarta e la Quinta (tutte con i Münchner)...e
in fin dei conti trovo che Celibidache le estremizzi in misura molto
inferiore rispetto a quanto è stato solito fare nel caso di compositori più
"moderni". Chiaro che, se comparate alle interpetazioni di riferimento per i
miei gusti (quindi, l'inevitabile Furtwängler), queste appaiono molto più
distese, troppo forse...io prediligo un Beethoven a tempi spaziosi (e in
questo "Celi può anche andare), ma drammaticamente incisivo (in questo va di
meno)...
Andrea

 drammaticamente incisivo (in questo va di meno)...
A me è sempre sembrato, invece, che il Celi si avvicinasse molto all'idea di
Furtwangler. Io poseggo di Celibidache solo un cd con quarta e quinta, ma
conosco anche la settima per averla sentita alla radio: forse,
effettivamente manca della presenza sonora di quello che poi alla fine è
stato il suo maestro (e cioè Furtwangler), ma come idea di fondo, tempi,
cantabilità e tutto, mi sebra che sia un'interessante elaborazione della
maniera di Furtwangler. Tu non trovi?


 Dario
Questo senz'altro...Celibidache sotto molti aspetti può essere considerato
un "figlio" di Furtwängler per quanto alle idee di fondo...quello che però
non riesco a sentire fino in fondo nelle interpretazioni di Celibidache è
quel coinvolgimento, quella tensione nervosa, addirittura nevrotica a tratti
(Nona di Beethoven del 1942, Nona di Bruckner del 1944,...) che invece in
Furtwängler traspare in ogni nota. Malgrado entrambi i direttori siano stati
propensi a tempi abbastanza dilatati, Furtwängler arricchiva ogni sua
esecuzione di una pulsazione interna, sapeva dar vita al brano. Persino
nelle ultime interpretazioni furtwängleriane, caratterizzate da una visione
più grandiosa e distaccata (Nona di Beethoven lucernese del 1954,...),
riesco ad avvertire un coinvolgimento emotivo ben maggiore. Vi è da dire che
la mia conoscenza di Celibidache si limita alle registrazioni con i Münchner
(e quindi agli ultimi anni della sua vita...laddove forse è arrivato ad
esagerare un pochino)...da quel che ho letto, anni e anni fa nemmeno
Celibidache disdegnava un taglio intepretativo più incisivo. Qui
bosognerebbe sentire chi lo conosce bene su tutto l'arco della sua carriera
direttoriale (brebo?).
Andrea

Andrea Solari wrote:
Sì, riesco a capire cosa intendi dire. Celibidache forse ricercava meno il
"coinvolgimento" di Furtwangler (quest'aspetto è stato sviluppato più da
Karajan che da lui): in realtà a me è sempre sembrato che volesse far
respirare la musica come se fosse realmente una creatura vivente. Ho visto
molti filmati (oddio, molti è un eufemismo: due o tre) di prove e mi sembra
che andasse proprio in quella direzione. Furtwangler, invece, ricercava una
dimensione più estatica e meno intellettualistica (non "intellettuale" m
"intellettualistica").
Posso dire di essere d'accordo con te!
