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Titolo: Perché la musica dei secoli XVII-XVIII è "barocca"?

Perché la musica dell'epoca barocca è "barocca"?
No, non è il segno del mio imminente rimbambimento da inizio millennio,
ma è un dubbio che è affiorato più volte nel corso dei più svariati ascolti
delle musiche di quell'epoca.
Epoca che - almeno nella musica - è assai razionale, stilizzata,
severa, rigorosa, ben lontana sia dallo spirito sia dalle realizzazioni
dei contemporanei poeti, pittori, scultori ed architetti.
Mi pare molto più "barocco" certo Cinquecento musicale di quanto
non lo siano stati i due secoli successivi presi nel loro insieme.
Insomma, quando ascolto Vivaldi, Corelli Bach penso a Brunelleschi
o a Piero della Francesca.
Certamente non penso mai al Borromini o al Tiepolo, insomma
al barocco che ad esempio ha reso immortali Torino e Praga.
E' solo un problema di definizione inadeguata e/o di comodo?
Chiaritemi il dubbio, grazie anticipate a tutti.
Tissaferne

 dei contemporanei poeti, pittori, scultori ed architetti.
Quello che ho potuto notare e' che i movimenti stilistici (se si possono
definire cosi') in musica sono sfasati in avanti di alcune decine di anni
rispetto alle altre forme artistiche (letteratura, pittura, ecc.). Ad
esempio il romanticismo in letteratura e in filosofia inizia nel prima meta'
del Settecento, quando in musica siamo nel pieno dell'eta' barocca matura
(Bach!), cosi' come alla fine del Settecento siamo nel pre-romanticismo
musicale (Beethoven, Schubert) mentre la letteratura sta gia' andando oltre
(Goethe ha gia' lasciato ampiamente la sua impronta).
Insomma, sono un profano e anche abbastanza ignorante, ma credo che ci sia
questo sfasamento temporale tra le varie correnti artistiche. Forse questo
e' il motivo che crea uno "sfasamento" anche a te.... :-)
--
________________________________
Emanuele Passerini
(dal lavoro)
pass...@ifom-firc.it



Ti rispondo con 2 citazioni di Wilhelm Furtwängler:

"Il barocco in fondo è sempre una ricerca, una messa in evidenza,
poi la sua dimostrazione. Nel barocco c'è un'idea direttrice, quella
della forza, e in questo senso un elemento intelletuale. Brahms non ha
niente di barocco, Wagner si."

"Nel programma di un conservatorio leggo: 
i maestri del barocco Johann
Sebastian Bach, Buxtehude, Telemann...
. Bach non è nè
maestro del barocco (e nemmeno gli altri due), nè in alcuna maniera
un artista barocco. Dove si vuole arrivare? A ridurre, allontanare, livellare
la vera grandezza. La musica diventa con ciò totalmente secondaria
in rapporto alla sua evoluzione storica. A proposito della famiglia Bach:
Karl Philipp Emanuel sarebbe stato molto più significativo, per
il futuro, di suo padre, ma le Variazioni Goldberg di Johann Sebastian
resterebbero comunque valide!... Che chiacchiere! Che il diavolo si porti
via tutto questo guazzabuglio! Soffermiamoci sulla grande musica, bella
e autentica, e non su quella che ci sembra "significativa" per l' evoluzione.

Parole di Wilhelm Furtwängler tratte da "Quaderni 1924-1954" Campanotto
editore

Brenno

Tissaferne ha scritto:



 del Settecento,
beh, io sinceramente ricordo periodi diversi per i Romantici del circolo di
Jena :-)
c'è da dire comunque che anche le diverse ubicazioni geografiche influiscono
sull'arivo di "certe correnti". Il romanticismo in Italia, ad esempio,
arriva molto
tardi vista l'influenza classica notevole che l'ha sempre caratterizzata
(ricordo che
Pietro Giordani, ancora agli inizi dell'ottocento, costituiva un notevole
baluardo
contro il romanticismo).
ciao

rispetto alle altre forme artistiche (letteratura, pittura, ecc.). 
vero. ma il problema posto da Tissaferne è reale.
personalmente non considero affatto "barocco" (se non per una
superficiale convenzione classificatoria invalsa) lo stile dei Vivaldi
e simili.
il più autentico barocco musicale lo ravviso nel Seicento dei
Monteverdi (Vespri, Poppea), dei Dario Castello, Cavalli, Lully,
eccetera, praticamente fino a Purcell.
progressivamente, poi, con l'affermarsi della tonalità moderna, si
riscontra una razionalizzazione del linguaggio (anche in senso
articolativo, metrico, strutturale e formale, oltre che armonico) che
prelude al classicismo. quasi come il rococò è una forma alleggerita
di barocco, che prelude ad un gusto nuovo, più formalizzato e sobrio.
ho semplificato molto, ma spero di essere stato comprensibile
Tito

molto distinti - e' la presenza del basso continuo.
però la definizione "età del basso continuo" mi sembra più
un'etichetta alternativa (e molto pertinente ed utile), non una
spiegazione di cosa sia il barocco musicale.
direi appunto: poiché Barocco è termine impreciso scorreto ed ambiguo,
e poiché ci sono elementi linguistici che inducono a considerare
unitariamente il periodo compreso fra l'affermarsi della monodia e la
formalizzazione del classicismo, meglio affidare a tali elementi il
ruolo di "definizione"...
T

Perché la musica dell'epoca barocca è "barocca"?
No, non è il segno del mio imminente rimbambimento da inizio millennio,
ma è un dubbio che è affiorato più volte nel corso dei più svariati ascolti
delle musiche di quell'epoca.
Epoca che - almeno nella musica - è assai razionale, stilizzata,
severa, rigorosa, ben lontana sia dallo spirito sia dalle realizzazioni
dei contemporanei poeti, pittori, scultori ed architetti.
Mi pare molto più "barocco" certo Cinquecento musicale di quanto
non lo siano stati i due secoli successivi presi nel loro insieme.
Insomma, quando ascolto Vivaldi, Corelli Bach penso a Brunelleschi
o a Piero della Francesca.
Certamente non penso mai al Borromini o al Tiepolo, insomma
al barocco che ad esempio ha reso immortali Torino e Praga.
E' solo un mio problema di definizione inadeguata e/o di comodo?


 prelude al classicismo.
Verissimo.
Sono perfettamente d'accordo con te quando dici che il linguaggio si e' via
via razionalizzato. Basti pensare a quanta cura e quanta matematica ci
metteva Bach nelle sue composizioni.
Quello che pero' non riesco a capire (e ogni tanto me lo chiedo...) e' come
sia potuto accadere il passaggio da un linguaggio "ricco" e
particolareggiato come quello barocco ad uno cosi' limpido e apparentemente
semplice dell'eta' classica.


semplice dell'eta' classica.
oltreché al processo di razionalizzazione e formalizzazione che si
osserva nella generazione dei compositori nati con Vivaldi o poco dopo
(processo che trova le sue premesse, direi, in A. Scarlatti, e che ha
in Bach un esponente geniale, ma ambiguo), occorre prendere in
considerazione il ruolo cruciale dei compositori nati nella prima
parte del secolo XVIII, fra cui si contano nomi di primissimo piano
oggi un po' dimenticati. credo sia proprio l'oblio in cui è caduta
questa generazione (quella di Pergolesi, unico superstite, ma anche
dei figli di Bach, dei Mannheimer, eccetera) a rendere un po' meno
chiaro il processo alle orecchie del pubblico odierno
Tito

Ok e già che ci siamo perché ho sentito spesso dire che Mozart può
essere considerato un autore barocco mentre Bach no?!?
albert herring
icq# 59809830
albert....@katamail.com
"... Un secolo è generalmente e quasi sempre
intorno a un centinaio d'anni circa... "
Gertrude Stein, Conferenze americane

albert herring
perche' chi l'ho detto non capisce niente di musica
Giov. Diemme
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Le discussioni su Usenet sono libere. 
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
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Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

 chiaro il processo alle orecchie del pubblico odierno
Infatti si parla sempre pochissimo del periodo pre-mozartiano e
post-barocco. Eppure ci sono personaggi del calibro di Boccherini, Schobert
(non Schubert!), i tanti figli di J.S.Bach (appunto) e molti altri. Sara'
che in questa fase di "passaggio" (che brutto termine...) non ci sono state
personalita' forti e "sconvolgenti" come poteva essere nel periodo
precedente (Monteverdi, Bach, Handel, Vivaldi, Purcell) e in quello
immediatamente successivo (Haydn, Mozart, e via via fino al primo
romanticismo). Ma la musica bella e' sempre tanta, anche se chi l'ha
composta e' poco noto oggidi'


 >Ok e già che ci siamo perché ho sentito spesso dire che Mozart può


essere considerato un autore barocco mentre Bach no?!?
non so chi l'abbia detto, ma è una boutade, o una scicchezza
T

musica penso se ne intendesse.
mi dev'essere sfuggito: di quale messaggio parli?
T

Del mio messaggio di mercoledì 18:02. Citavo il grande Furtwängler circa
il "barocco". Te lo copio di seguito
"Il barocco in fondo è sempre una ricerca, una messa in evidenza, poi la
sua dimostrazione. Nel barocco c'è un'idea direttrice,
quella della forza, e in questo senso un elemento intelletuale. Brahms
non ha niente di barocco, Wagner si."
"Nel programma di un conservatorio leggo: i maestri del barocco Johann
Sebastian Bach, Buxtehude, Telemann.... Bach non è nè
maestro del barocco (e nemmeno gli altri due), nè in alcuna maniera un
artista barocco. Dove si vuole arrivare? A ridurre,
allontanare, livellare la vera grandezza. La musica diventa con ciò
totalmente secondaria in rapporto alla sua evoluzione storica.
A proposito della famiglia Bach: Karl Philipp Emanuel sarebbe stato
molto più significativo, per il futuro, di suo padre, ma le
Variazioni Goldberg di Johann Sebastian resterebbero comunque valide!...
Che chiacchiere! Che il diavolo si porti via tutto
questo guazzabuglio! Soffermiamoci sulla grande musica, bella e
autentica, e non su quella che ci sembra "significativa" per l'
evoluzione.
Parole di Wilhelm Furtwängler tratte da "Quaderni 1924-1954" Campanotto
editore
Tito Ceccherini ha scritto:


editore
però non vedo menzione di Mozart...
T

Era solo una voce che diceva che Bach non era barocco.
Brenno
Tito Ceccherini ha scritto:


musica penso se ne intendesse.
Io rispondevo ad Herring, o sei lo stesso? comunque anche Furt puo'
dire delle cazzate, non e' mica un Dio.


composta e' poco noto oggidi'
personalmente (l'ho scritto tantissime volte) ho una vera passione
sfrenata per i periodi di transizione. Il fatto che non ci siano
personalita'...gigantesche, e' ovvio, altrimenti non sarebbero periodi
di transizione. (in verita' non sono poi cosi' convinto di quel che ho
scritto...in un certo senso anche LVB e' un compositore di transizione
no?) 
il fascino di questi momenti irripetibili sta, per me, proprio nel
poter veder, col senno di poi, il germe di cio' che sara', il lento
procedere verso una forma diversa e che sara' canonizzata non appena
si perverra' a stilizzarla, le tante possibilita' che sembrano dover
esplodere da un momento all'altro e, infine, una sorta di selezione
darwiniana musicale che fa prevalere una scelta sulle altre (pensa
alla lotta feroce fra minuetto e scherzo nella sinfonia, oppure alla
scelta dei tre o dei quattro movimenti, ai primi esperimenti di
introduzione lenta del primo tempo, al lento farsi strada della forma
sonata, che trovi in abbozzo gia' in Wagenseil o Monn, e che poi
esplode nel classicismo....).
i momenti di transizione hanno un fascino secondo me superiore a
quelli in cui lo stile e' definito, sono piu' ambigui, piu' ricchi
possibilita', piu' densi di esperimenti....
pensa alla scuola di mannheim rispetto allo sviluppo della sinfonia.
pensa allo stile galante, ai figli di bach, appunto, che hanno messo
mattoni fondamentali per la strutturazione di tutte le forme
classiche, ma anche il momento di passaggio al romaticismo e'
splendido e ricchissimo...Spohr su tutti, ma anche Hummel, Weber,
Reicha..., e poi tutti quegli autori che conducono da Brahms a Mahler
e che nessuno asolta piu'...Volkmann, Bargiel, Rott etc.....
momenti incerti e fecondissimi, da riscoprire.
ciao!
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ned...@iperbole.bologna.it
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"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"
E.M.Cioran