Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Mahler - Integrale di Gielen

Ho ricevuto stamattina il cofanetto con l'integrale in oggetto.
Se a qualcuno può interessare, propongo un prospetto comparativo dei prezzi
da me consultati prima di procedere all'acquisto:
albert-classic.de
 (il prescelto)  Eu. 87.99
amazon.de
                Eu. 98.26
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Zweitausendein.de    *n.d.*
Stradivarius              Eu. 115.53
Bottega discantica    Eu. 151.60
Hanssler.de (la casa discografica) Eu. 99.95 + spese di spedizione
Negozio convenzionale Eu. 156 (quasi il doppio di quello che ho pagato
io!!!)
Nei prossimi giorni conto di iniziare l'ascolto, sperando di non rimanere
deluso. Le recensioni che ho letto, sia cartacee che elettroniche hanno
apprezzamenti entusiastici, ma a volte non vuol dire...
Vi segnalo quella di Christophe Huss (in francese)
http://www.classicstodayfrance.com/review.asp?ReviewNum=272
e quella di David Hurwitz (inglese)
http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=7847
Vedremo...
FdL
P.S. Oggi è il trentunesimo anniversario della morte di Klemperer

 P.S. Oggi è il trentunesimo anniversario della morte di Klemperer
Eh, ne avrei un migliore ricordo mahleriano, se non fosse per come ha 
straziato la Settima...
Ah, tempo fa chiedevi pareri sulla Terza di Chailly. L'ho comprata
(l'ennesima Terza...) ed e` una delle migliori che conosca, soprattutto
grazie a un'orchestra sublime (che legni! che ottoni!). Tra l'altro, se 
conosci il precedente disco dedicato al "Des Knaben Wunderhorn", forse 
il miglior CD mahleriano di Chailly, puoi immaginare come la Terza, 
cosi` affine per orchestrazione e atmosfere a questi Lieder, sia adatta 
alle corde del direttore milanese. Non ha la spettacolarita` 
irresistibile di Salonen, non ha lo sperimentalismo sonoro di Gielen o 
Rattle, e` se vogliamo la piu` classica delle Terze, attentissima al 
senso delle proporzioni, sia all'interno dell'orchestra che fra le varie 
sezioni e movimenti. Non ci trovo assolutamente nessun passo falso, ma 
nemmeno nessun momento banalizzato o tirato via. Troppa perfezione puo` 
nuocere a Mahler, ma, almeno come grado zero di una lettura mahleriana, 
questa e` quanto di meglio si possa avere.
Ciao
Andrea
-- 
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"To be modern is to be natural; it is to be an interpreter of the
spirit of one's times." [Edgard Varese]

 apprezzamenti entusiastici, ma a volte non vuol dire...
(cut)
un po' meno entusiastica quella sull'ultimo numero di Musica, che
sottolinea l'interpretazione modernistica, ma alla fine conclude per la
complessiva "scarsa originalità" delle interpretazioni, consigliando,
piuttosto, il
cofanetto Inbal per Brilliant Classics...
s
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 cofanetto Inbal per Brilliant Classics...
Ti ringrazio per la segnalazione: penso che andrò in biblioteca a leggere
quell'articolo.
Io ho iniziato l'ascolto con la Prima ed è stata una delusione tremenda.
Non si può negare la bellezza della presa di suono, la cura del dettaglio
nella resa dei singoli strumenti, ma è finita lì. Per contro si rileva
1) un'indifferenza sconfortante nel trattare il bellissimo tema del primo
movimento (la melodia del lied "Ging heut' Morgen etc."): troppo rapido,
prosastico (e dovrebbe suonare "Wie ein Naturlaut"!!!!), con il risultato di
vanificare l'effetto prodotto dall'introduzione, particolarmente lenta (ma
priva della magia che vi sa infondere - ad esempio - Haitink);
2) l'inerzia dello Scherzo, che non ha nulla dei tratti festosi di una danza
rustica
(sarà anche una concezione legittima, ma io la trovo alquanto grigia e
monocorde);
3) la seriosità della Marcia funebre, a cui manca quell'ironia tagliente che
le dà significato;
4) il finale non l'ho ancora ascoltato, perché mi sono spazientito.
Ho sempre ritenuto quella di Inbal una brutta integrale mahleriana (si salva
la Quinta, sopportabile la Prima, da non disprezzare l'Ottava, inascoltabile
tutto il resto). Temo che questa mi deluda ancor di più, se non altro perché
era accompagnata dalle più vive aspettative (anche perché oltretutto
conoscevo l'Ottava diretta da Gielen nell'edizione Sony e mi era parsa
notevole).
Sentiremo il resto, ma se l'impostazione globale di Gielen è questa, temo ci
sia poco da sperare.
Mi consolerò con il mio caro Kubelik, che nella Prima è assolutamente
inarrivabile, in tutte e tre le edizioni che possiedo (Decca 1955; DG 1967;
Audite 1979).
Ciao.
FdL (sbertucciato come pochi per gli eurini sbattuti via)

 nuocere a Mahler
Giusto! E mi sembra proprio questo il grave limite di Gielen: sotto il bel
suono, niente! (E' chiaro che si tratta di un giudizio provvisorio,
fors'anche superficiale, dettato dalla delusione di primo ascolto).
Ciao e grazie per il tuo post interessante.
FdL

 ha scritto nel messaggio
news:40E9F1B8...@civet.berkeley.edu...

Consiglio vivamente a tutti coloro che sono interessati al cofanetto delle
sinfonie di mahler con Gielen di leggere il libro:
Michael Gilen/Paul Fiebig  Mahler im Gespràch  Die zehn Sinfonien
È una raccolta di interviste di Gielen sulle sinfonie di mahler e su come
lui le vede; forse dopo si capirà meglio il perchè di certe scelte.
brenno

 complessiva "scarsa originalità" delle interpretazioni
Strano.
Per parte mia posso dire che le sinfonie mahleriane che conosco 
dirette da Gielen, la 1 e la 8, sono incomparabilmente migliori 
di tutte le altre interpretazioni del globo (e parlo di Abbado, 
di Karajan, di Sinopoli, di Giulini).
Ovviamente non mi pronuncio sulle altre.
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 Michael Gilen/Paul Fiebig  Mahler im Gespràch  Die zehn Sinfonien
Ehm... und denn helfen Sie uns?  :-)


 in un altro post - sono rimasto sconcertato e delusissimo della prima.
ARGH!
Ho appena detto, in un altro post, che la sua prima e' 
stratosferica.........
Bah, come si dice: il mondo e' bello perche' vario!.......:-)))


 
Se mi ricordo domani copio l'articolo. Il recensore comunque concorda
con le critiche alla Prima, poco consona secondo lui all'interpretazione
di Gielen incline a rilevare gli aspetti piů moderni del sinfonismo
mahleriano, mentre afferma che le migliori del ciclo sono settima
(l'unica che io ho potuto ascoltare) e nona.


 ha scritto nel messaggio
news:TuMGc.4315$tP4.1...@news4.tin.it...


 ascoltato (superiore in questo a Kubelik).
Sì, la conosco e confermo che è splendida. Sul fatto che sia superiore a
Kubelik, credo sia una faccenda di opinione personale (io continuo a
preferire Kubelik). Di Ancerl esiste però anche la Nona: un'esecuzione
inarrivabile, che mette a tacere tutti (se mi si consente l'iperbole).
Fra le Prime che vengono considerate "referenziali" trovo citata spesso
quella di Bernstein DG, che non conosco (conosco la precedente SONY, che mi
piace sì e no).
Qualcuno mi dice cosa ne pensa?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 soprattutto, di Karel Ancerl, autore della Prima più "boema"
Scusa, hai scritto "boema" e io ti ho risposto come se tu avessi scritto:
"bella". Sì, può anche darsi che sia più "boema" che quella di Kubelik (se
non altro perché l'orchestra è la splendida Ceska Philharmonie).
Senza rancore.
FdL (contrito per le sue continue gaffes)


 stare).
Almeno ufficialmente, Karajan ha inciso 2 volte la IX di Mahler ed entrambe
con i Berliner Philharmoniker...
La prima, in studio, per la DG tra il novembre 1979 ed il febbraio e
settembre del 1980.
La seconda, live, sempre per la DG del 30 settembre 1982.
A mio parere, quella live è la più "stimolante". Quella in studio potrebbe
assumere un valore interpretativo alquanto discutibile essendo stata
registrata in un lasso di tempo tanto lungo (10 mesi)... ma a me non
dispiace -:)).
Ha inciso anche una ottima Quarta, sempre per la DG con la Berliner
Philharmoniker ed Edith Mathis tra il gennaio ed il febbraio 1979.
Una cosa mi meraviglia... che Karajan non abbia sentito la necessità di
affrontare la seconda sinfonia mahleriana! Chissà quale interpretazione
avrebbe potuto trarne.
In effetti, il rapporto Karajan/Mahler non dev'essere stato molto
semplice... qualcuno sa di più in merito??
Saluti
Enrico Baraldi

 del disco; ditemi che ne pensate.
Non so se può farti piacere, ma ti riporto un po' di Karajanis Verbum
a proposito di Mahler.
E' tratto da un'intervista di H.Matheopoulos al Maestro.
HvK passava dai 18 ai 24 mesi a studiare ciascuna delle sinfonie di
Mahler, osservava la M.
*HvK: Sì, e non è che non le conoscessi! nella Vienna del primo
dopoguerra, dove studiai, in pratica ci nutrivamo di Mahler, che era
tanta parte del repertorio soprattutto per merito di Bruno Walter.(...)
Quando la gente continuava a chiedermi per anni perché non facessi
Mahler , rispondevo che l'avrei affrontato solo quando avessi avuto la
convinzione che il mio tempo per questa musica era venuto, e lasciai che
l'intero boom di Mahler mi passasse sopra. Perché la musica di M. è
piena di rischi e trabocchetti, e uno di questi in cui molti incorrono 
è di ipermaterializzre il tutto fino a trasformarla in qualcosa di
kitsch.
(.....)
Solo negli ultimi otto anni , o giù di lì, mi sono accorto di disporre
di una sorta di tavolozza di diverse tonalità di archi di cui i miei
orchestrali non sospettavano, e neppure io sospettavo l'esistenza (...)
quando fui abbastanza sicuro di avere questa sorta di tavolozza
affrontammo le sinfonie di Mahler. e ci dedicammo con grande impegno a
ciascuna di esse.( ......parlando della Nona di Mahler...) Questo lavoro
è diventato per me un'ossessione. Qualcosa di tremendo. Dal punto di
vista della direzione è facile, non rappresenta nessun problema. Ma il
contenuto...quella costante ricerca di un conforto che non può
venire...e quello scherzo..brutale! Mahler naturalmente sapeva della sua
prossima fine. Proprio a quel tempo, negli stessi giorni in cui scriveva
la sinfonia il medico gli aveva detto che non c'erano più speranze. e
come termina all'improvviso il primo movimento! A  un certo punto c'è
una cadenza con soli pochi strumenti e i contrabassi..Questa è musica di
cui nessuno ha mai scritto l'eguale. Quello struggente rimpianto per la
bellezza, e l'armonia con cui termina il primo movimento..Ma
naturalmente sono bellezza e armonia già segnate dalla morte.
Meraviglioso lavoro... Abbiamo terminato la registrazione . Devo solo
apportare alcune correzioni e procedere, naturalmente, al missaggio.*
Non aggiungo alcun commento personale.
Ciao
    Roberto

 CUT
Il Karajanis Verbum a proposito di Mahler documenta un rapporto particolare.
Davvero interessante...
Ciò che ho potuto leggere dal tuo "report" è lampante": il timore di Karajan
di scadere nel kitch mi fa sorridere quando penso a certe interpretazioni
che proprio sul kitch si basano.
Davvero un peccato che ci abbia lasciato solamente poche sinfonie...
Per fortuna, invece, ci è possibile assaporare quasi tutti i lieder (ad
esclusione dei Des Knaben Wunderhorn) ed il Das Lied von der Erde.
Grazie mille e ciao
Enrico Baraldi

 sublime!] (non male anche Nagano 2000)
Nagano 2000 è notevole, e il risultato è particolarmente sorprendente
se pensiamo che la ha diretta Nagano.  Ouch!
growl
  Antenore

 Ovviamente non mi pronuncio sulle altre.
meglio :)
   growl
    Antenore

Audite 1979).
E` vero, quella di Kubelik e` comunque un riferimento. Dovro`
procurarmi la versione Audite prima o poi. Mi sa che sia la versione
audio di un video che ho visto un paio di volte alla TV, che risaliva
appunto alla fine degli Anni '70.
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"To make contact with young people, it's better
to play, for example, Stravinsky's Rite of Spring 
than Mozart or Beethoven. It gives a sense of 
recognizability even if the listener's only 
frame of reference is rock music" [E.P. Salonen]

delusione - e niente di che la Quinta)
Si`, con Rattle ho avuto qualche delusione, e ammetto che a un primo
ascolto la sua Terza mi aveva lasciato piuttosto indifferente, anche
perche' veniva a seguire da vicino quella trascendentale di Salonen.
Questa e`, se possibile, all'opposto, molto introspettiva e l'ascolto
ripetuto me ne ha fatto apprezzare le qualita`.
La sua Seconda, comunque, rimane una gemma!
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"To make contact with young people, it's better


se pensiamo che la ha diretta Nagano.  Ouch!
Ah-ha! adesso si scopre che anche Nagano e` sulla tua lista nera? ;-)
Devo dire che quel che gli ho sentito dirigere di Mahler mi e`
sembrato sempre di alto livello e soprattutto improntato a una fresca
originalita`: Sesta, Settima, Nona (tutte alla radio dal vivo) sono
IMHO versioni da conoscere.
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"To make contact with young people, it's better


Qualcuno mi dice cosa ne pensa?
Si`, metto di sicuro anche questa tra le versioni di riferimento. In
generale, preferisco il Bernstein DG a quello Sony in ogni sinfonia, e
questa non e` differente. Il Concertgebouw, intanto, ha un'orchestra
incomparabile. Bernstein, poi, tiene particolarmente a freno le sue
idiosincrasie, con risultati molto meno controversi del solito. Rimane
il fatto che io sono cresciuto a pane, Mahler e Bernstein+Kubelik, e
l'imprinting iniziale che per tanti anni mi aveva portato ad ascolatre
Mahler solo con o in riferimento a loro, adesso mi fa preferire altre
interpretazioni. Anche per questo, forse, tendo a glissare sui loro
nomi, non per un reale giudizio negativo (lungi da me!)


 appunto alla fine degli Anni '70.
Dovrebbe essere quella. Per quello che mi risulta, nella seconda metà degli
anni 70 Kubelik ha diretto in concerto Mahler solo 3 volte: la Seconda nel
'77, il Klagende Lied e la Prima nel '79 (la Prima l'ha diretta ancora il
6.2.1985, l'anno del suo ritiro).
Certo che la qualità del suono è ottima (solo all'inizio si sente qualche
rumore di sala), e come interpretazione è forse la migliore di Kubelik (la
più libera e ariosa. Una gioia!).
Ciao.
FdL (kubelikiano di ferro)

 appunto alla fine degli Anni '70.
Dovrebbe essere quella. Per quello che mi risulta, nella seconda metà degli


 che proprio sul kitch si basano.
In quanto a kitsch, Karajan fu un vero esperto, soprattutto negli ultimi
quindici anni di carriera.
FdL


Da un kubelikiano a un altro. Per tua informazione posso dirti che kubelik,
almeno per quanto riguarda le registrazioni dal vivo dell'audite, ha diretto
- la prima il 2 novembre del 1979
- a seconda l'8 ottobre del 1982
- la terza il 20 aprile del 1967
- la quinte il 12 giugno del 1981
- la sesta il 6 dicembre del 1968
- la settima il 5 febbraio del 1976
- la nona il 4 giugno del 1975
- das Lied von der Erde il 27 febbraio del 1970
Concordo con te per ciò che riguarda la prima e tutte le altre sinfonie
edite da audite di gran lunga superiori alle registrazioni DGG.
brenno

 brenno
Oltre che il Lied von der Erde, dell'Audite io ho 1, 5, 7 e 9.
La Nona Audite è nettamente superiore alla versione ufficiale (penso che
proprio la 9 sia l'unica interpretazione veramente deludente del cofanetto
DG).
Per la Prima la differenza fra le due versioni non mi sembra abissale (vanno
conosciute entrambe: l'edizione DG è più "solare").
Quinta e Settima sono probabilmente migliori dal vivo (soprattutto il primo
movimento della Settima, che in DG *non è* IMHO abbastanza "denso" e fluisce
troppo rapido). Non mi sono però mai preso il tempo di fare un confronto
diretto.
Mi mancano la Seconda, la Terza e la Sesta.
Vale la pena comprarle?
Finora mi sono astenuto sulla base di questi ragionamenti:
1) La Seconda DG è di una bellezza trascendentale. E' possibile che dal vivo
RK abbia potuto fare di meglio? Secondo Thierry Vagne
(
http://vagne.free.fr/kubelik/index.htm
) no.
2) La Terza Audite è tratta da un concerto (come tu segnali giustamente del
20.04.1967) che precede di un mese l'edizione ufficiale (23-25.05.1967). E'
davvero così superiore? L'esborso vale la pena? Sono stato spesso lì lì, ma
anche il disco DG è molto bello.
3) La Sesta è buona, ma non mi sembra una riuscita assoluta: è forse la
sinfonia mahleriana meno consona a Kubelik. Quindi vale la pena aggiungere
la versione Audite? Oltretutto anche in questo caso contemporanea a quella
DG (in modo clamoroso, direi: Audite 6.12.1968; DG 7-8.12.1968)??!
Con questo ti ringrazio e ti saluto.
FdL (kubelikiano non più solitario)
"E' sempre un piacere parlare con una persona intelligente"
(Smerdjakov a Ivan Karamazov)



Io sono un po' prevenuto in quanto preferisco i live alle incisioni in
studio. Per questo mi sono comperato tutti i cd dell'audite (anche i
concerti di piano di mozart e beethoven con curzon). A me piacciono tutte e
due le edizioni della seconda e non potrei dire quale preferisco.
Per quanto riguarda kubelik puoi guardare nel mio sito sotto kubelik e
potrai vedere ciň che possiedo con lui. (
www.scona.ch
)
Saluti
brenno

 brenno
Gulp, complimenti!
E io che mi vantavo della mia discografia di Kubelik!
Vedo perņ che anche a te manca un album che sto cercando da un po' di tempo
e che vorrei assolutamente ascoltare: la Jenufa di Janacek live del 1970
(cantata purtroppo in tedesco), edita da Myto Records (io ho la
registrazione in DVD, con una qualitą di suono e di immagine piuttosto
precaria).
Ciao.
FdL
P.S. Ho visto che nella tua fonoteca non č presente von Karajan!

 P.S. Ho visto che nella tua fonoteca non č presente von Karajan!
Uuuuhhhhhhhh!
Non toccargli questo tasto! :-)))))))))


 Non toccargli questo tasto! :-)))))))))
Provocazione voluta e solidale! :-))
[Anch'io ho scarsissima stima di HvK, come ho già abbondantemente postato].


È presente eccome ma attualmente ci sono alcune difficoltà col sito
dovrebbe essere sotto von Karajan o Karajan. Ho tutti e 4 gli integrali
delle nove sinfonie di beethoven, ho tutto il ring più tutte le cose che ha
inciso prima degli anni '70.
Nel frattempo ho controllato lo trovi sotto la lettera V
brenno
P.S. Non dare retta a Marco io sono stato un fan di Karajan fino a quando
l'ho conosciuto e ho sentito cosa pensava delle sue esecuzioni, circa fino a
quando ha iniziato a manipolare.

 quando ha iniziato a manipolare.
Ah, ecco! Ho letto qualcosa del genere in un post non molto tempo fa (mi
pare che il 3d si intitolasse "Kajanar"), nel quale si diceva che Karajan
rispondeva alle critiche dicendo (più o meno) che eseguiva la musica "così
come il pubblico la vuole".
Dunque era tuo?
Recentemente la mia disistima per Karajan si è incrementata anche per
motivi - diciamo così - umani (in particolare connessi con la faccenda del
Parsifal di Kubelik).
Ciao.
FdL

 FdL
Confermo, il post era mio.
Saluti
brenno