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Titolo: DERUBARE I MORTI

Mario lenzi, scrive su Repubblica:
http://lenzi.blogautore.repubblica.it/2008/09/12/i-ragazzi-della-nembo/
 > Quei disertori assassini, traditori anche del loro reggimento, 
 >fuggirono
 >coi tedeschi ma non andarono mai al fronte. Furono impiegati dai >nazisti
 >solo per rastrellare le campagne, bruciare i paesi, impiccare i 
 >renitenti
 >alla leva. Non tutti lo fecero, ma tutti sapevano con chi stavano. 
Alla >fine
 >della guerra, diventarono filoamericani.
A mio modestissimo parere, chi parla di storia, dovrebbe conoscerla, 
perlomeno se intende insultare dei caduti.
I Battaglioni Nembo ,furono due, uno perse circa la metà dei suoi 
effettivi combattendo ad Anzio, l'altro fu semidistrutto nella battaglia 
di Roma fra il 30 Maggio ed il 4 Giugno. Fu la pagina più gloriosa della 
Rsi.
Affermare che questi caduti erano in giro ad incendiare paesi ed 
impiccare renitenti, è vergognosa esibizione di insipienza storica.
Per essere antifascisti, basterebbe dire che si è contrari ad un regime 
dove manca la democrazia, Non occorre derubare del loro onore dei caduti.
Ad'I

 dei caduti. Ad'I
-- 
http://www.gentedelnovecento.ilcannocchiale.it
 

 di questa linda Repubblica.
Quel che è spaventoso, è che simili fregnacce possono essere scritte su 
un giornale di sinistra con milioni di lettori, senza che nessuno si 
accorga di niente.
Questo dimostra a che livello è la cultura storica della sinistra. 
Marcio frutto degli storici accademici allineati.
Ad'I

 Rsi.
Gloriosa? Ricacciarono gli alleati in mare? :-)
Ad Anzio combatterono 40.000 tedeschi e 45.000 angloamericani, con perdite 
altissime (27.500 tedeschi e 16.200 americani).
L'apporto della Nembo fu di ben 350 paracadutisti, con 151 perdite 
(percentualmente inferiori a quelle tedesche) tra cui i caduti furono 57.
Cifre da capogiro. Un contributo scolpito nella storia, quasi comparabile a 
quello dei Croati nella battaglia di Stalingrado.
Se questa fu la pagina più gloriosa della RSI, figuriamoci le altre.
Saluti
Ermes
 

 Se questa fu la pagina più gloriosa della RSI, figuriamoci le altre.
Senza dubbio le altre furono peggiori e, nella somma, da vergognarsene. 
Difficile trovare delle attuanuanti, salvo quella che erano dei perdenti 
senza scampo. Ma proprio per questo bisognerebbe togliersi il cappello 
davanti a questi gruppuscoli che "Difendevano la Patria" (si diceva così, 
diversamente dai Partigiani che "difendevano il Paese", e dai tantissimi 
altri infrattati che difendevano soltanto la ghirba).
Non è di quei ragazzi che dobbiamo vergognarci perchè essi, come i 
Partigiani, difendevano un'idea. Dovremmo invece vergognarci della massa 
immota che in precedenza si era accomodata con Mussolini dal suo 
insediamento in poi, e tanto gli piacque sentirsi da lui protetti che sono 
ancora qui con la bava alla bocca ad attendere che ne arrivi un altro, 
uguale a lui.
Quelli furono gli autentici fascisti. E ci sono ancora, benchè gli abbiano 
insegnato a credere di essere altro

 Se questa fu la pagina più gloriosa della RSI, figuriamoci le altre.
eh ma se hai pazienza il fascistissimo cialtrone arduino ce le fara'
conoscere a breve senz'altro.
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 L'insulto a chi è morto è la cosa più vile che possa esserci.
Provo sopratutto un sincero rammarico per le inutili morti dei ragazzi della 
Nembo.
Su un riconoscimento di onore fondato semplicemente sul fatto che ritennero 
di compiere il loro dovere .... ho qualche perplessità. Sopretutto perchè, 
in base a questo criterio, dovremmo onorare chiunque morì convinto delle 
proprie idee, incluse le SS o gli aguzzini di Stalin.  Il fatto che, più o 
meno consapevolmente, fossero al servizio di un Grande Male, è irrilevante? 
L'inconsapevolezza, l'ottusità, l'ignoranza è onorevole?  Dovremmo onorare 
la loro dedizione, o sacrificio? Secondo me, senza il riconoscimento di una 
buona causa, è sufficiente il rammarico.
Mi disturba poi, riguardo a quelli della Nembo, il tentativo di 
strumentalizzarne le (pochissime) vittime per sdoganare il ruolo storico dei 
(moltissimi) figuri che costruirono e produssero le sanguinose miserie della 
RSI. Un uso politico che, secondo me, assomiglia molto ad un insulto.
Infine, riguardo alla memoria selettiva, Anzio e la difesa di Roma avvennero 
entro il giugno 1944. Sai dirmi come passarono il tempo i gloriosi della 
Nembo fino al 25 aprile 1945?
Saluti
Ermes
P.S. Arduino, ogni tanto lasci la tastiera a Mr. Hyde? :-) 

 RSI. Un uso politico che, secondo me, assomiglia molto ad un insulto.
Qui mi costringi a riprendere l'articolo iniziale:
Io non ho nessun obbligo di conoscere perfettamente la storia della 
Brigata partigiana mauri. Se per sbaglio dicessi che agiva in Veneto, 
errore veniale. Però, se affermassi che i suoi componenti nel Veneto si 
dedicavano al furto e allo stupro, divento un cialtrone ed un 
calunniatore di prima categoria, Perché insulto senza conoscere.
Lo stesso vale per il citato giornalista accademico.
Detto questo, come abbiamo concordato, nella Rsi, non si conosceva 
appieno l'orrore di hitler (come i partigiani comunisti non conoscevano 
appieno l'orrore di Stalin)
Quindi, dato che sentimenti come la lealtà sono sentimenti su cui 
nessuno discute, dato che l'impugnare le armi per una causa rivela 
sempre altruismo (affronto il rischio di morire per il bene che tutti 
riceveranno dalla vittoria di questa causa) Aggiungendo anche che col 
senno del 1943 nessuno poteva sapere quale fosse l'interesse maggiore 
per l'Italia. Ho quindi rispetto per chi ha combattuto per la Rsi, così 
come ho rispetto per i combattenti per la libertà.
Però nessuna equiparazione: Per gli assassini di una parte e dell'altra 
non ho alcun rispetto.
Ciao
Ad'I


> gloriosi della Nembo fino al 25 aprile 1945?
..... silenzio indicativo di una memoria selettiva? ;-)
Saluti
Ermes

 
In particolare:
 > ... a chi avevano giurato la propria fedeltà i
 > paracadutisti della Nembo? Alla Wehrmacht? O al Re D'Italia e al
 >  legittimo
 > governo italiano? Furono leali al proprio giuramento? ...
Un patto di alleanza va rispettato?
Il combattere insieme "come fratelli" va rispettato?
Il giuramento al Re e' alla persona o al simbolo dell'Unita' Nazionale?
Il governo era legittimo?
All'8 settembre, dov'era il Re? Dov'era il governo piu' o meno legittimo 
(a far dischi? ROTFL), dov'erano gli alleati, fratelli di trincea?
Quali obblighi di rispetto di un giuramento ho, nei confronti delle cose 
che cambiano?
In altri termini, molto piu' banali, se ho giurato per l'Italia, diciamo 
negli anni '80, sono costretto a rispettare il giuramento nel troiaio 
che e' oggi? E allora, a CHI, ho giurato?
Cos'e' il giuramento, un "assegno in bianco" da girare e rigirare a 
piacimento di CHI?
Qui sembra che, ciclicamente, si ripropone l'8 settembre, San Giuda 
Patrono d'Italia, e non si sa mai che cazzo fare.
Saluti, Dido.

 che cambiano?
Se sei un soldato sei obbligato eccome. Non c'entrano le opinioni personali. 
Il giuramento serve appunto a sancire che, aldilà delle tue opinioni 
personali, sei tenuto ad obbedire ed eseguire gli ordini. Altrimenti sei un 
traditore, come lo fu il reparto della Nembo.
Saluti
Ermes 

 
Mah, questo ragionamento mi puo' anche piacere, ma lo ritengo molto 
pericoloso se sfruttato a fondo per, diciamo, "giustificare" tutta una 
serie di cose che giustificabile NON e'.
PERICOLOSISSIMO!
Saluti, Dido.

 PERICOLOSISSIMO!
Vero.
Un militare può anche sentirsi obbligato a tradire il proprio giuramento in 
nome di più alte ragioni morali. Ma in questo caso se ne assume interamente 
la responsabilità inclusa quella di essere considerato, come militare, un 
traditore. Si tratta di una scelta "forte" che richiede ragioni altrettanto 
forti, nonchè il rendersi pronti ad affrontarne le inevitabili conseguenze.
Il reparto della Nembo evidentemente ritenne di assumenrsi una così grande 
responsabilità. Affari suoi. Quello che però mi pare paradossale è portarlo 
a lumioso esempio di lealtà. Nonchè insistere sul fatto che quei "poveri 
ragazzi" non fossero in grado di valutare bene la situazione. Se decidi di 
tradire il tuo giuramento di soldato DEVI essere in grado di valutare bene 
la situazione. Altrimenti, se sei un po' confuso, onorare il giuramento 
fatto dovrebbe costituire una doverosa e vincolante priorità.
Saluti
Ermes

 ..... silenzio indicativo di una memoria selettiva? ;-)
 > Non ho parlato del commento del giornalista, che può essere 
 >biasimevolmente
 > disinformato ma anche poco rilevante.
Ho unito queste tue frasi disgiunte per dare una risposta complessiva: 
Riguardo alla tua domanda, date le fortissime perdite i reparti folgore 
vennero inviati in val D'Aosta per ricostituirsi con l'apporto di altri 
elementi. per quel che ne so, nessuno di questi reparti tornò al fronte 
(i tedeschi furono sempre restii ad ammettere al fronte reparti di Salò, 
anche quando, come nel caso della Folgore avevano dato buona prova) in 
sostanza finirono come una specie di milizia territorriale per la difesa 
degli aereoporti.
Venendo alla tua osservazione sul giornalista, in pratica sottointende 
il pensiero: "Vero, deve essere un ignorante, ma più che altro, è uno 
sfigato, fra i mille reparti di Salò che andavano in giro a bruciare ed 
incendiare, è andato a citare proprio il quasi unico che è andato al 
fronte (Anche se poi appunto con la domanda, adombri il sospetto che poi 
anch'esso sia passato a tale attività) Come fu poi la folgore, il grosso 
dell'esercito di Salò (da ottocentomila uomini, cifra forse sovrastimata 
a cinquecentomila, numero probabilmente sottostimato) fu nella sostanza 
una milizia territorriale, Infatti, quella partigiana era una guerra 
asimmetrica: se, per esempio, per far saltare i binari, bastavano due o 
tre partigiani, per sorvegliare una linea ce ne volevano ceninaia, poi 
c'era la sorveglianza ai magazzini, ai trasporti, i guardiafili (spesso 
scalcinati reparti coi fucili da caccia) i presidi delle città e dei 
paesi. Persino nelle famigerate Brigate Nere, in realtà, a combattere 
veramente, fare rappresaglie furono quasi solo le brigate mobili, quelle 
provinciali erano in realtà reparti malamalgamati i cui componenti 
andavano dai 70 ai 14 anni senza alcun addestramento, che le poche volte 
che uscivano dalla città era per fare un esplorazione armata che non era 
che un giro a piedi in colonna, od al più fiacchi tentativi di snidare i 
partigiani con metà della colonna che sparacchiava a caso contro un 
bosco e l'altra metà appostata dalla parte opposta.
Probabilmente il 90% dei militi di Salò, non solo non ha mai ne 
incendiato, ne impiccato, ma non ha mai visto un partigiano, per poi 
essere magari fucilati dal primo che vedevano.
Riguardo al rimanente dei fascisti, mi ricollego ai post: "Partigiano 
portami via" per sottolineare, che gli storici accademici, non hanno mai 
scritto storia comparata non hanno mai rivelato che i fascisti non 
agivano per sadismo puro, ma che si trattava di uno spietato scontro 
contro bande perlomeno per la maggior parte altrettanto e talvolta più 
spietate e crudeli.


"Arduino" ha scritto:

Insomma, Arduino, sulla lealtà alla fine si discute e come. :-)
Senza allargare la discussione cerchiamo di fare il punto sul "caso Nembo".
La Divisione Nembo era una unità di elite del Regio Esercito cui aveva 
prestato solenne giuramento di fedeltà. Al momento dell'armistiazio si 
trovava in Sardegna e, nonostante la difficoltà del momento, la grandissima 
parte della divisione restò fedele al Re ed al proprio giuramento. Soltanto 
il XII/184°, altri reparti minori ed elementi isolati decisero di continuare 
a combattere a fianco dei tedeschi della 90a Divisione corazzata. Il Ten. 
Col. Alberto Bechi Luserna, già veterano di El Alamein e Capo di Stato 
Maggiore (insignito della Medaglia d'oro), tentò di dissuaderli e venne 
assassinato. I disertori si aggregarono direttamente ai reparti tedeschi, 
dato che all'epoca non esisteva ancora alcun governo di Salò, preparandosi a 
combattere contro i propri ex commilitoni italiani sotto la bandiera tedesca
Quindi cosa possiamo dire dei ribelli della Nembo?
1) Che tradirono i giuramento di fedeltà fatto al R.E. ed al Re d'Italia.
2) Che tradirono il patto di lealtà verso i propri stessi compagni della 
Nembo, rimasti in maggioranza fedeli agli ordini.
3) Che si posero al diretto servizio dei tedeschi, ormai forza occupante 
nemica dell'Italia, firmando una cambiale in bianco ad Hitler.
4) Che aggregandosi con tedeschi, già impegnati a combattere contro gli 
italiani, diedereo il via la guerra civile uccidendo il Ten. Col. Alberto 
Bechi Luserna.
Il Ministro della Difesa ha fatto bene ad onorarli come memorabile esempio 
di soldati del nostro esercito, dimenticando quelli che negli stessi giorni 
si immolavano a Cefalonia o a Porta S. Paolo combattendo contro i tedeschi 
per mantener fede al proprio giuramento, incluso il Ten. Col. Alberto Bechi 
Luserna?
O piuttosto, come sembri indicare, vanno celebrati dal nostro Governo 
democratico e antifascista in quanto fulgidi rivoluzionari che hanno 
disertato per servire Hitler e gli ideali nazifascisti?
Ti consiglio di leggere questo breve articolo, da un sito politicamente poco 
sospetto:
http://www.paginedidifesa.it/2008/tani_080909.html
Saluti
Ermes

Ermes ha scritto:
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Semplificando al massimo, quando un re dichiara una guerra (Perché fu il 
re a dichiararla. Mussolini aveva solo la facoltà di proporla) non è che 
dica ai suoi soldati: Ero curioso di vedere se riusciamo a battere 
l'Inghilterra, perciò ragazzi, diamoci da fare che vinciamo un altra 
guerra mondiale.
No: Tramite il suo geverno, tramite gli uffici di propaganda, gli 
racconta giorno dopo giorno, che quella guerra è vitale per la patria, 
che vincendo si apriranno meravigliose prospettive, che nella sua pur 
impossibile ipotesi di sconfitta sarà la fine della civiltà italiana 
perlomeno perr alcuni secoli, e chi più ne ha più ne metta.
Perciò, niente di strano che qualcuno lo prenda sul serio, e voglia 
essere più realista del re continuando la guerra anche dopo che lui si è 
arreso.
Inoltre, un re investe tutto nella guerra, se perde, di solito perde la 
corona (Carlo Alberto) se gli va bene, altrimenti è la fine della sua 
casata (Hoenzollern ed Asburgo nel 1918).
Perciò, nel momento in cui il governo del re ha annunciato la sconfitta, 
il giuramento ha avuto valore solo per chi aveva voglia di mantenergli 
fede. Chi non aveva voglia poteva ribellarsi, senza tradire nessuno, 
così come non tradirono nessuno gli austriaci e tedeschi nel 1918


 Saluti, Dido.

 
Saluti, Dido.
"TUTTI degni figli di una stirpe prode e di una millenaria civilta', che 
nelle trincee piu' contese prodigarono il loro coraggio nelle piu' 
cruenti battaglie e caddero combattendo e sacrificarono parte di se' 
stessi senz'altro premio che la grandezza della Patria"

 Ad'I
Leggendo il tuo post francamente non ho capito quali sarebbero i
presupposti giuridici per cui, in caso di armistizio, l'esercito sarebbe
sciolto dal proprio giuramento e dai vincoli di obbedienza al governo
legittimo.
Nè ho capito se, secondo te, un reparto che diserta, uccide il proprio
comandante e passa al nemico possa considerarsi esemplare dal punto di
vista della lealtà e dell'onore militare. Nei confronti del proprio
esercito, naturalmente. Non di quello avversario.
Saluti
Ermes
-- 


 altro velo pietoso
Con buona pace dei morti.


 
Saluti, Dido.

 Nel 1915 erano i tedeschi, nel 1940 gli inglesi, nel 1944 i tedeschi.
No, una nazione non è una compagnia di ventura.
Se un re tradisce il suo alleato, può fucilare chi non lo segue, ma non 
può obbligare nessuno ad approvare moralmente quanto ha fatto.
Ciao
Ad'I

 non qualche commando inglese o americano.
Secondo la motivazione del conferimento della Medaglia d'Oro al Valor
Militare l'obiettivo di Bechi era frenare una sedizione già in atto. Ne
riporto il testo. "Ufficiale di elevate qualità morali ed intellettuali,
più volte decorato al valore, capo di S.M. di una divisione paracadutisti,
all'atto dell'armistizio, fedele al giuramento prestato ed animato solo da
inestinguibile fede e da completa dedizione alla Patria, assumeva senza
esitazione e contro le insidie e le prepotenze tedesche, il nuovo posto di
combattimento. Venuto a conoscenza che uno dei reparti dipendenti,
sobillato da alcuni facinorosi, si era affiancato ai tedeschi, si recava,
con esigua scorta e attraverso una zona insidiata da mezzi blindati
nemici, presso il reparto stesso per richiamano al dovere. Affrontato con
le armi in pugno dai più accesi istigatori del movimento sedizioso, non
desisteva dal suo nobile intento, finché, colpito, cadeva in mezzo a
coloro che egli aveva tentato di ricondurre sulla via del dovere e
dell'onore. Coronava così, col cosciente sacrificio della vita, la propria
esistenza di valoroso soldato, continuatore di una gloriosa tradizione
familiare di eroismo." 
Probabilmente Bechi riteneva che la sua autorità fosse sufficiente, anche
con una scorta esigua, a riportare l'ordine in un proprio reparto. Dal
quale, evidentemente, si aspettava lealtà e senso dell'onore.


 
Saluti, Dido.

 prendendo tutti.
Purtroppo però quel "tormento" prese la strada dell'omicidio e del
tradimento.
saluti


 Ad'I
Non hai tutti i torti. Il vincitore č spesso portatore di un sistema di
valori etici e morali indispensabile per formulare qualsiasi giudizio
storico.
Infatti gli attuali vincitori dello scenario politico italiano esaltano un
reparto che ha disertato, ucciso il proprio comandante ed č passato al
servizio dei tedeschi in nome degli ideali nazifascisti.
Si tratta se mai di capire se l'Italia puň essere ancora considerato uno
stato fondato sui valori dell'antifascismo o no.


 avrebberodovuto scegliere da che parte stare. ..."
In difesa di Ermes, debbo dire che reparti paracadutisti erano presenti 
anche in Sardegna, e mi risulta che furono questi ad uccidere Bechi Luserna.
Debbo darti ragione però quando invochi la fedeltà ai morti.
Il grosso dei soldati che c'erano in Italia, erano truppe che non 
avevano mai combattuto; Ma i paracadutisti della Nembo in Calabria 
avevano avuto forti perdite nei giorni precedenti, fino a poche ore, 
pochi minuti prima, avevano visto loro compagni cadere sotto ilo piombo 
angloamericano. Poi d'improvviso il re ordina di cambiare fronte e 
combattere contro gli alleati del minuto prima: Era dura pensare che 
obbedissero.
Ciao
Ad'I

 la veritą.
la "veritą" dei cialtroni alla arduino-pisano'? ma rotfl!!!!!!
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 male.
AHHHHH! FINALMENTE!!!!
L'Altro

 scopi criminali di hitler solo perché gli aveva giurato fedeltà
Cosa avresti da dire contro chi giurò fedeltà ad un vegetariano che
amava i cani e ascoltava Wagner?
Tanto Traudl Jungl che gli aguzzini che sterminarono intere famiglie
nei vari paesi europei fecero questo perchè istruiti a fare così, e
moltissimi, troppi, si resero conto solo a guerra finita dei massacri
di cui si erano macchiati. Ci misero quasi cinquant'anni a trovare
quella che chiami coscienza.
Potremmo iniziare un discorso più interessante su come la propaganda
irretisce e annichila le coscienze, a partire dall'esperimento di
Milgram, dove si obbedisce a degli scienziati che infliggono terribili
dolori ad un attore.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
"Milgram devised the experiments to answer this question: "Could it be
that Eichmann and his million accomplices in the Holocaust were just
following orders? Could we call them all accomplices?"
L'Altro

 > L'Altro
La fai facile. Lo sai dov'è la coscienza, come ci si accede, come la
si usa? Dai discorsi a favore dei repubblichini salta fuori che c'è
coscienza o no, giusto per fare un esempio pratico?
Io credo invece che il problema sia strutturale. Prendi un bambino,
obbligalo ad andare a scuola fino a quasi trent'anni per dargli la
speranza di un futuro "migliore", ubbidendo a qualsiasi ordine cretino
e senza dotarlo di occhio critico che (questo sì) possa fargli capire
la differenza tra quello che gli conviene e quello che invece si può
ritorcere contro sè stesso e contro la gente con cui condivide la
propria vita.
Che poi sono gli stessi identici argomenti di chi fa propaganda (dio,
patria, famiglia), con la differenza che non vengono tenuti in
considerazione nè i valori nè le ragioni degli altri.
Forse vale la pena di ricordare le parole di Hermann Goering al
processo di Norimberga:
"certo che la gente non vuole la guerra! Perchè dovrebbe un poveraccio
volere rischiare la propria vita
 quando se gli va bene se ne ritorna a casa tutto d'un pezzo?
Naturalmente la gente comune non vuole
la guerra. Nè in Inghilterra, nè in Russia nè in America, nè in
Germania, per quello che conta.
Si capisce benissimo. Ma, dopo tutto, sono sempre i leader della
nazione a determinarne la politica ed
è sempre una semplice questione di irretire le persone, sia che si
tratti di  una democrazia, di una
dittatura fascista , di un parlamento o di una dittatura comunista."
"C'è una differenza" sottolinea l'intervistatore"in una democrazia la
gente comune ha sempre modo di
esprimere il proprio pensiero attraverso i suoi rappresentanti eletti,
e negli Stati Uniti solo il
congresso può dichiarare guerra"
"Oh, tutto questo è bene ed è bello ma, sia che abbia o che non abbia
voce in capitolo la gente può
essere portata dalla parte dei leader. E' molto semplice. Tutto quello
che bisogna fare è dichiarare
che sono attaccati e che chiunque contraddica ciò è un pericoloso
pacifista senza amor patrio che
espone la propria patria al pericolo.
Funziona sempre in qualsiasi paese"
Fare leva su di una presunta coscienza per mandare la gente al fronte,
dare loro ordine di ammazzare chi indossa una divisa diversa che
simboleggia un pericolo o una terra di conquista per entità economiche
concrete mascherate da valori fondanti quali, appunto, dio, patria e
famiglia, questo è il rischio.
Insomma, di quale coscienza stai parlando? Di quella legata ad un
presunto codice d'onore che ha spinto i parà della Nembo  all'omicidio
di Bechi Luserna, o quella del medesimo che conosceva una via meno
intrisa di sangue per ragionare sui fatti di allora?
Di quale coscienza stai parlando, Arduino?
L'Altro

L'altro ha scritto:

Riguardo al pacifismo della gente comune, lasciami esprimere qualche 
dubbio; Gli uomini si facevano la guerra e si massacravano anche ai 
tempi dei cavernicoli, e da quando i governi hanno smesso di fare le 
guerre, piuttosto che niente si sbranano per le squadre di calcio.
Riguardo alla coscienza, è un qualcosa che ciascuno ha individuale.
Se venisse da te un tiuo amico dicendoti che ha un mezzo sicuro per 
rapinare milioni di euro, e ti propone di collaborare, magari ci stai, 
magari non ci stai, coscienza tua. Se eri nella Nembo, e venivano a 
dirti che dovevi passare dalla parte del nemico, magari ci stavi e 
magari non ci stavi.


 fino al 25 Aprile?
La tua ipotesi non contempla un rinvio per guadagnare tempo, ma un governo 
Badoglio che annulla tutto e resta alleato dei tedeschi fino all'ultimo? Con 
Mussolini incarcerato che cambia luogo di detenzione ogni mese per evitare 
che i tedeschi lo liberino in un gioco a rimpiattino?  :-)
Lo scenario che proponi è troppo irrealistico per ricamarci sopra.
Comunque la situazione fino all'otto settembre non è già sufficientemente 
rappresentativa? I soldati antifascisti, democratici e comunisti mi pare 
obbedirono al Re senza perticolari insubordinazioni, combattendo al fianco 
dei tedeschi per tre lunghi e penosi anni. Quanti comandanti di stato 
maggiore fecero fuori per passare dalla parte dei russi o degli inglesi?
Saluti
Ermes 

 truppa, ce ne furono in tutte le guerre, anche se poi si sottace.)
Che c'entra la Spagna? Le brigate internazionali erano composte da reparti 
del R.E. che avevnao disertato uccidendo i propri comandanti? E combattevano 
forse contro truppe regolari italiane, o contro il Re d'Italia?
Come ho già detto, lo scenario del Re a Salò ha contorni troppo sfocati per 
fare ipotesi ragionevoli.
Saluti
Ermes 

 
Non e' il caso di un ufficiale di Stato Maggiore, e neppure il caso di 
un assassinio, ma il 29 ottobre 2007 pubblicai su 
it.cultura.storia.militare, il caso di Budinich, oggi stimatissimo 
fisico e insuperabile organizzatore scientifico:
[ricopio parte del post Codici segreti]
"...
Infine vorrei segnalare la pubblicazione del libro: Pietro Greco -
Buongiorno Prof. Budinich- Bompiani (gennaio 2007) che pur non essendo 
un  libro di storia militare, ma una sorta di biografia di un fisico 
italiano,  riporta un avvenimento curioso della seconda guerra mondiale.
In particolare si fa riferimento (pag. 31-33) ad una fuga per mezzo di 
un  idrovolante, mandato a scortare un convoglio, ottenuta con il 
dirottamento  dello stesso e la successiva consegna agli Alleati.
"Il mio gesto" spiega Budinich, "era un atto politico. Non era e non 
voleva  essere un tradimento militare. A bordo avevamo le cassette coi 
codici per  le comunicazioni cifrate via radio. Ordino di gettarle a 
mare, non possiamo  regalarle agli Inglesi" (Si spera che lo abbia 
veramente fatto!)
Il Budinich viene poi spedito a Londra e "trattato" dai servizi segreti 
di  Sua Maesta'.
Ho riportato il fatto per specificare che con "soldati" di questo tipo 
non  vi e' crittografia che tenga. La crittanalisi invece e' semplice!
..."
[Ue', mi autocito. ROTLF carpiato con ribaltamento laterale e 
atterraggio sulle punte!]
Comunque il "tradimento" del giuramento di lealta' c'e' e non fa 
scandalo, anzi produce benemerenze.
Parlando di un fisico, a cui la fisica teorica deve molto, si puo' dire 
la conclusione della guerra, con vincitori e vinti, altro non e' che una 
rottura spontanea della simmetria.
Saluti, Dido.

 Ad'I
Mi stai dicendo che la tanto sbandierata coscienza c'è e/o non c'è?
Che funziona come no? Che alle volte aiuta e altre volte mette nei
guai te e gli altri?
Se io fossi stato tra i parà della Nembo, tu saresti stato un
anarchico bombarolo. Dove vuoi che andiamo con questi ragionamenti?
 Dammi una tregua, parlami di cose vere che io possa verificare, plis
(sivuplè)
L'Altro

 fare ipotesi ragionevoli.
Certamente.
Anche se, ipotizzare un esercito italiano che combatta compatto fino al 
25 Aprile (O piï¿œ a lungo se l'aiuto italiano avesse ritardato la 
sconfitta) mi sembra abbastanza fantascientifico.


 mi sembra abbastanza fantascientifico.
Vero. Ma non meno fantascentifico del Re che combatte con i tedeschi fino al 
25 aprile.
Saluti
Ermes 

 stato fondato sui valori dell'antifascismo o no.
Non credo sia mai esistita una repubblica fondata sull'antifascismo. 
All'assemblea costtituente il Pci entrò col 18,9% il partito d'Azione 
quasi non entrò, il capo della resistenza non fu eletto, di monarchici 
entrarono in pochi, e non quelli che avevano dato vita alle robuste 
bande badogliane. a far la parte dei leoni furono i socialisti, che in 
montagna si erano visti pochino pochino, e soprattutto i democristiani, 
che non erano certo stati leoni della resistenza. Più partiti minori, e 
l'uomo qualunque, dai più indicato come neofascista, che ebbe un buon 
successo, e contribuì col suo appoggio esterno a permettere la cacciata 
dei comunisti dal governo nel Maggio 1947.


 dal governo nel Maggio 1947.
Ho parlato di valori antifascisti, non resistenziali. L'antifascimo non è 
prerogativa di chi è andato sui monti, ma un giudizio storico in cui 
chiunque può riconoscersi e che rappresenta ormai un elemento qualificante 
del sistema di valori della civiltà occidentale.
Saluti
Ermes
 

 oggetto della normale ricerca storica. 
[cut]
Sono più o meno d'accordo con tutto quello che hai scritto ma qui vedo 
un equivoco che ho (ripetutamente ma inutilmente) provato a chiarire con 
Arduino: a parte che quello di Pansa non è un lavoro di ricerca svolto 
secondo i canoni della ricerca scientifica, la ricerca storica si è 
*già* occupata degli argomenti trattati da Pansa e *prima* che lo abbia 
fatto Pansa e questa verità non ce la dice qualche malfidato storico 
accademico ma lo stesso Pansa. Cito da un'intervista rilasciata ad 
Avvenire il 17 ottobre 2003:
Domanda:
Lei accusa la storiografia antifascista di «opportunismo partitico o
faziosità ideologica». Finora abbiamo dunque vissuto in un regime?
Risposta:
«Ma no. Intanto ci sono storici - cito Massimo Storchi, Mirco Dondi,
Gianni Oliva, Guido Crainz e in genere la storiografia di destra
[nessuno degli storici citati è di destra; ha anche dimenticato di 
menzionare il libro di Hans Woller, nota mia] che nell'ultimo
decennio ha prodotto lavori l'impeccabili - che hanno raccontato queste
cose meglio di me, anche se con impatto minore. Io stesso della
Repubblica Sociale mi occupo e parlo da decenni. Il vero regime è stato
il conformismo, che ancora continua: gli unici attori della Resistenza
devono apparire i comunisti, che condussero quella guerra civile in
guanti bianchi, senza commettere alcuno degli orrori compiuti da
fascisti o nazisti».
Ovvero Pansa ammette candidamente che l'unica funzione che il suo libro 
ha esercitato non è stata quella di rivelare una verità rimossa (già 
raccontata meglio di lui dalla storiografia) ma di conferirle un maggior 
impatto mediatico in chiave anticomunista, che i precedenti lavori 
storiografici, nella loro pacata e onesta analiticità e nel disinteresse 
degli autori, in effetti non consentivano di conseguire. Punto.
Saluti,
Arturo

 Arturo

 Zucconi ha fornito l'elenco.
Arduino, di questi martirologi la memoria saloina ne ha prodotti a 
bizzeffe: vuoi sostenere che recepirne piattamente i risultati è il 
giusto metro di serietà scientifica?
Saluti,
Arturo

 del sistema di valori della civiltà occidentale.
Un amico antifascista mi ha mandato adesso un articolo in cui ci si 
rammarica che la maggioranza degli italiani non percepiscano il fascismo 
come una pagina negativa della storia ( 
http://www.difesa.it/Sala+Stampa/Rassegna+stampa+On-Line/PdfNavigator.htm?DateFrom=25-09-2008&pdfIndex=70
 
)  Naturalmente poi una democrazia non può che essere contro il 
totalitarismo, una repubblica contro la monarchia.
Comunque, non è mai stata una cosa lineare: quando è stata deliberata la 
costituzione, al governo c'erano i democristiani con l'appoggio 
determinante dell'Uomo Qualunque, un partito notoriamente considerato 
come neofascista.


 giusto metro di serietà scientifica?
Fintanto che i tuoi d'orsi, non accettano la sfida di verificarne dieci, 
li accetto più che piattamente.


Arduino ha scritto:

La storiografia come sfida tra bande (i "tuoi", i "miei") anziché come 
ricerca svolta correttamente: te la lascio più che volentieri. Tirando 
le somme, per te gli storici accademici si possono accusare a priori di 
essere organici; mentre l'autore di un'ammirata rievocazione di un 
personaggio come Léon Degrelle (vedere per credere: 
http://www.italia-rsi.org/zzz/historica/historican08del2004.pdf=
) è a 
priori affidabile. Come dire: quando c'è la chiarezza.
Saluti,
Arturo

 priori affidabile. Come dire: quando c'è la chiarezza.
Evidentemente, tu non hai la più minima idea di cosa sia il metodo 
scientifico.
Se un tale affermasse di aver scoperto che fondendo lo zinco con il 
titanio, si otterrebbe una lega ultraresistente: sarebbero vane parole 
quelle di tutti quelli che proclamassero che non si è seguito il metodo 
scientifico, che lo scienziato in questione è fascista, e magari che fa 
le corna alla moglie.
NO!
Lo scienziato serio, VERIFICA, e poi dice: No, fusi assieme neppure si 
amalgamano, Oppure; Si, è davvero una scoperta scientifica.


 scientifico.
[cut]
Direi che è invece piuttosto evidente che sei tu a non avere la minima 
idea di come si fa ricerca storica.
E su questa nota, i miei definitivi
saluti,
Arturo

 di qualche decennio.
Scusa, ma nemmeno la condanna costante e insistita dell'Olocausto ha 
soppresso definitivamente l'anti-semitismo ad oggi, ma qualche conclusione 
storica , umana e politica sul Nazismo bisognava pure tirarla, e su quella 
ricostruire un etica del dopoguerra. Non ti pare ?
L'anti-fascismo intorno al quale si sono coagulate le forze democratiche in 
Italia nel darsi quello schema valoriale condiviso, rigettava proprio quei 
caratteri nefasti, dispotici, nazionalisti e militaristi che tu stesso 
identifichi nel fallimento del regime. E non ha impedito agli ex-fascisti di 
riorganizzarsi in chiave democratica intorno ai residui caratteri sociali, 
pagando un ovvio prezzo politico-culturale che comunque non è nemmeno 
paragonabile con i sistemi censori in vigore nei regimi anti-democratici. Ne 
sul breve, ne (mi pare del tutto evidente) sul lungo termine.
Ciao
OndaMax 

 neofascista.
Certamente. Non vedo perchè tu non possa ammettere questa non linearità 
(inevitabile in qualsiasi processo storico) anche in ambito storiografico. 
Senza strapparti le vesti come Gesù nel tempio e alimentare questo assurdo 
mito complottista degli "storici accademici". Una visione,  la tua, così 
scissa tra buoni e cattivi da ricordare davvero i film western degli anni 
50. Altro che i poveri testi scolastici. :-)
Saluti
Ermes
 

 Arturo

 50. Altro che i poveri testi scolastici. :-)
Mi hai forse visto in giro senza vesti?;-)
Siamo su un ng di storia, se qualcuno mi dice che quella che tu stesso 
ammetti è stata più una trasmissione di valori che una ricerca 
imparziale (Ammetto che sarebbe un po' imprudente trascivere su un testo 
scolastico l'elenco di donne assassinate che ho postato io) mi dice che 
invece è la verità scientifica, e i lavori di chi ha cercato di 
illuminare l'altro lato della medaglia, "Non sono storia" non posso 
certo dare ragione.


 certo dare ragione.
 Ribadisco che cosidero i due piani, educativo e di ricerca storica, non
correlati. Come abbiamo già discusso, chi illumina l'altro lato della
medagia può aver fatto un buon lavoro giornalistico, ma non aver applicato
i requisiti metodologici per comporre un saggio storico. Che "Il sangue
dei vinti" non li possieda mi pare un fatto oggettivo, che leggittima le
critiche degli storici. Che poi la cosa possa dispiacere o meno non cambia
nè l'effettiva tragedia delle vittime, nè il modo secondo il quale un
saggio storico vada scritto per essere tale.
Saluti
Ermes   
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 L'accusa al sangue dei Vinti, è non aver fatto citazioni, Ne è zeppo.
L'accusa del sangue dei vinti è di non indicare FONTI. Neanche una, tranne i 
casi di citazioni da testi già pubblicati.
Ricordi l'altra discussione o bisogna ricominciare sempre da capo?
Saluti
Ermes

 Ricordi l'altra discussione o bisogna ricominciare sempre da capo?
Ricordi che ti ho risposto che è falso e che il libro è zeppo di citazioni?


 proposito di metodo o di verificabilità delle fonti.
Allora fate una bella cosa; Rivolgete un appello agli storici di vostra
fiducia affinché scrivino un libro sull'argomento.


 fiducia affinchï¿œ scrivino un libro sull'argomento.
Suggeriscemeni alcuni, che giro il consiglio all'on Zacchera;-)
Ritornando un attimo a pansa, le citazioni servono a tre cose.
Far vedere che si ï¿œ fatto ricerche serie (quelle di archivi, meglio se 
esteri o poco accessibili)
Non prestare il fianco all'accusa di plagio, e lavarsi le mani in caso 
di qualche inesattezza (Citazioni libri altrui)
Permettere la verifica.
Da quest'ultimo punto di vista, Pansa ï¿œ il piï¿œ verificabile di tutti, 
perchï¿œ la massa di lettori, sparsa in tutta Italia, ï¿œ in grado di 
verificare praticamente tutto il contenuto del libro. il lettore di 
Canegrate per quel che riguarda Canegrate, il lettore di Caravaggio per 
quel che riguarda Caravaggio, il lettore di Montichiari per quel che 
riguarda montichiari. (A Questo proposito, avendo fatto ricerche in 
proprio sulle fonti di Pansa, ho scoperto che fra i caduti della Rsi 
c'era anche un cugino di cugini di mia madre, di cui ne io ne mia madre 
sapevamo niente, nonostante che suo fratello fosse a sua volta un 
conoscente di famiglia e sia stato anche varie volte a casa mia.
Ciao
Ad'I
