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Titolo: Lager tedeschi: nessuno sapeva?

Spesso sento raccontare che nessuno conosceva l'orrore dei campi di
concentramento.
Però durante la guerra dalle mie parti gli ebrei cercavano di nascondersi ed
un'ebrea, saputo che tutti i parenti erano stati presi dalle SS, s'è tolta
la vita.
Erano veramente tutti ignari tranne gli ebrei?
E' vero anche che come controprova c'è l'esperienza di Primo Levi, ma mi
pare che anche i partigiani catturati non subissero sorte migliore...
Saluti a tutto il NG.
Emilio

 ha scritto nel messaggio
news:bJCo9.20664$Fz.5...@news1.tin.it...
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E' una domanda alla quale, è molto difficile rispondere, sembrerebbe che in
Germania, con il passa parola, la voce sia filtrata, e che quasi tutti, o
perlomeno in molti sapessero.
Fuori dalla Germania, la questione è più complicata, i nazisti, godevano dei
complici silenzi del vaticano, della croce rossa, ed in parte anche dei
governi alleati, che mai fino alla fine hanno denunciato quei crimini.
In Italia, poi la situazione era quasi surreale, per dartene un idea, ti
dirò che addirittura, la maggior parte della popolazione, almeno fino
all'autunno del 1944, credeva che Mussolini fosse morto, alcuni addirittuira
si meravigliarono quando morì davvero. In una situazione del genere, le
notizie vere e false si rincorrevano, ed era difficile distinguere fra esse.
Da testimonianze personali, diversi non sapevano neppure che venivano
deportati, altri credevano che venissero solo internati, Dei campi di
sterminio, nessuno mi ha detto di sapere, tranne uno, che però era
prigioniero in Germania. Un altro mi ha detto di aver assistito ad un
massacro di centinaia di ebrei in Russia (E' una testimonianza interessante,
che qualche volta spedirò) eseguito con le mitragliatrici, ma dei campi di
sterminio non sapeva. Quasi sicuramente neppure gli ebrei immaginavano, ad
esempio quelli del ghetto di Roma, se avessero saputo che coi tedeschi
rischiavano morte sicura, credo che avrebbero rischiato il tutto per tutto
pur di attraversare le linee. Comunque è una materia ancora da esplorare.
Ciao
Ad'I

 concentramento.
I campi di concentramento furono prassi quasi immediata all'instaurazione
del nuovo regime. Se ne occuparono le SA di Rohm per conto dell'ala più
intransigente e rivoluzionaria del partito. Fu la stessa Gestapo (a quel
tempo creatura di Goering) a chiuderli quasi subito su ordine di Hitler per
problemi di immagine internazionale. Soprattutto era di intoppo ai progetti
di alleanza con borghesia e industria che porterà alle purghe del 1934.
Inizia così l'ascesa della Gestapo e dei suoi sbrigativi metodi di azione,
miranti a proteggere le maggiori nefandezze del regime e ad eliminare ogni
opposizione. Con Heydrich la potenza delle polizie segrete raggiunge il
culmine e i progetti di sterminio avviati all'inizio del conflitto vengono
orchestrati dalla stessa direzione. Persino immaginare diventava pericoloso,
parlare era nettamente peggio. I militanti di Polizia erano esonerati dal
servizio al fronte proprio per evitare che potessero cadere prigionieri
esportando la verità. Non era rara l'esecuzione di membri della sicurezza
rei di aver rivelato tratti della loro segreta missione.
A parte qualche isolata informazione di fonte prevalentemente polacca, la
vera portata degli eventi di sterminio viene ricostruita quasi al termine
del conflitto, man mano che gli alleati liberavano i sopravvissuti e
portavano alla luce i cadaveri.
Non si può dire che i Tedeschi non sapessero (qualcuno in ambienti sia
militari sia cattolici ha anche pagato caro l'impulso di protesta). E lo
stesso Churchill accennava spesso alle sofferenze a cui era sottoposto il
popolo ebraico. Ma forse la dimensione reale degli eventi, protetta con il
terrore da ogni interferenza esterna, era sfuggita ai più.
OndaMax
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:195Z120Z177Z2Y...@usenet.libero.it...
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 razziali.
E io non intendo forzare la storia a creare alibi. Ma, come nel già discusso
caso delle leggi razziali, credo che si debba scindere tra responsabilità
reali e assunzioni oggettive di responsabilità storica.
Ciao
OndaMax

 OndaMax
Non ho chiaro questo concetto.
Cosa si intende per responsabilità reali e assunzioni oggettive di
responsabilità storica?
Intuisco che un conto è quello che è successo (responsabilità reali) che non
conosciamo totalmente, un altro quello che SAPPIAMO COME STORICI ATTUALI che
è successo.
Questo intendi con i due tipi di responsabilità?
Quello che invece non capisco è il vostro stupore rispetto a quanto è
successo ed anche rispetto alle rivelazioni dei misfatti accaduti nell'URSS
(di una gravità mi pare almeno tripla rispetto alla shoah).
Cioè io mi sarei stupito del contrario.
Erano dittature.
Non capisco come si faccia ad immaginare che nei regimi totalitari non
capitino queste cose.
Francamente sono stato colpito che la dittatura fascista confinasse
semplicemente molti oppositori senza sopprimerli fisicamente: non l'ho mai
capito questo!
Invece voi vi stupite del contrario.
Cioè mi stuprirei che crollato il regime di Cuba non scoprissimo i campi di
concentramento ed una marea di omicidi.
Non sarebbe normale! Sarebbe una dittatura anomala! Idem altrove, in Iraq,
in Iran, in Libia, in Arabia Saudita, in Palestina con Arafat.
Ciao.
Emilio


Diciamo che Perlasca, trovandosi in Ungheria, si è trovato di fronte a
eventi più tragici e inequivocabili, di quelli che si potevano osservare in
nazioni occidentali.
 Uno sterminio programmato di un popolo, non era mai avvenuto, era un po'
difficile immaginare di essere contemporanei di un avvenimento mai successo
nella storia. Ad esempio (Interessante al proposito, il libro nero del
comunismo) I comunisti, fecero deportare diverse popolazioni specie
caucasiche, per le condizioni della deportazione, morirono circa un quarto
dei deportati.
Uno che avesse assisttito, avrebbe potuto temere per la sorte di tutti, ma
questo non si verificò.
Lo stesso, si poteva sperare per gli ebrei, una sorte dura, ma non un
genocidio.
Ma detto questo, dico che non per questo giustifico l'inerte omertà di tutti
e la complicità di molti. Consegnare un popolo senza colpa nelle mani di un
esaltato paranoico, è un crimine che peserà sempre sulla memoria di tutti i
governi e di tutti coloro che l'hanno commesso. Ma non posso tacere le
altrettanto infami omertà: Dal santo padre del vaticano, che sapeva e
tacque, agli alleati, che non si degnarono mai di bombardare le ferrovie che
portavano ai campi, che mai divulgarono notizie su campi relativamente
piccoli, nei quali continuavano ad arrivare treni carichi e dai quali
nessuno usciva. Che mai minacciarono di rappresaglie i caporioni nazisti.
Includo gli eroici palestinesi, che sulle spiagge aspettavano coi fucili
eventuali ebrei che fossero sfuggiti alle grinfie naziste, per passare alla
croce rossa e a tutti gli altri omertosi.
Per commettere il crimine peggiore dall'inizio dell'umanità, i tedeschi
avevano bisogno di complici, li ebbero.
Ciao
Ad'I

 regimi totalitari non capitino queste cose.
Se la cavano piuttosto bene anche i regimi democratici ...
OndaMax

 avevano bisogno di complici, li ebbero.
Beh, mica tutti però ...
OndaMax

 nessuno usciva...
Ma io in questo caso avevo capito che era un vantaggio non bombardare
auschwitz.
Mi spiego: i convogli ferroviari dello sterminio avevano la precedenza su
quelli per il fronte russo.
Cioè l'onere della soluzione finale è stata una scelta stupida dal punto di
vista militare, perchè impegnava risorse altrimenti impegnabili per la
guerra.
Se bombardare Auscwitz significava evitare che per alcuni giorni non
arrivassero convogli, in quei giorni le tratte erano completamente sfruttate
dai convogli per il fronte russo, ti pare?
E non mi pare che il vantaggio dell'uso della forza lavoro ebrea
giustificasse il dispendio di tutte queste risorse, pensa solo a tutto il
personale impegnato.
Però mi pare che i gerarchi fossero prigionieri della loro ideologia ed
erano costretti ad attuare un comportamento stupido dal punto di vista della
teoria dei giochi.
In questo è stata una mossa intelligente non bombardare i campi, perchè
favoriva la vittoria bellica.
Ricordiamoci che gli alleati non combattevano per difendere gli ebrei, ma
per difendere i loro interessi, le loro colonie, l'Impero Britannico,
l'idealismo è arrivato solo dopo a cose fatte.
L'IBM inoltre ha fatto molti affari con i gerarchi tedeschi per censire gli
ebrei.
Ma che non abbiano bombardato i campi non è anche la controprova che gli
ebrei non comandassero poi così tanto in America o perlomeno che gli ebrei
che comandavano se ne fregavano dei loro confratelli, tradendo però l'idea
del complotto ebraico?.
A meno che all'interno del popolo ebraico ci sia una mafia, un'élite, tutte
persone che dopo essersi arricchiti speculando sui casini di Weimar se ne
era andata in America e magari azionista dell'IBM continuava a far soldi
sulla pelle degli altri ebrei che però non facevano parte dell'élite...
Ma anche questi che interessi avevano a privilegiare l'esito della guerra
rispetto alla sorte dei loro correligionari?
Cioè il fatto che non si sia cercato di fermare seriamente l'Olocausto non
dovrebbe essere la prova che il complotto ebraico allora non c'era e che gli
ebrei erano ricchi ma non così influenti? oppure influenti ma così cinici da
fregarsene della sorte dei loro correligionari? Ma non è più semplice
pensare che proprio non contassero nulla?
Ciao.
Emilio

 OndaMax
Ciao
Ad'I


Molto più semplice pensare che non contassero nulla, o perlomeno pochissimo.
Ciao
Ad'I

 fino al 1939 poi furono impegnati altrove)
A maggior ragione gli Inglesi si adoprarono per limitare gli sbarchi durante
la guerra. Dovevano sbollire la delicata situazione dell'area e raddrizzare
la tendenza araba che, per contrapposizione, rischiava di diventare
filo-germanica. In Iraq c'era già stato un colpo di stato filo-nazista.
L'ultimo sbarco ebraico non concesso dai Britannici risale al 1947 (La
Exodus, 4500 profughi europei che in Europa dovettero rientrare).
La mia intenzione, comunque, era solo quella di evitare la confusione
storica tra nazismo e Medio-Oriente ...
Ciao
OndaMax


Nel periodo della guerra, la solidarietą araba verso i palestinesi, non era
molto accentuata, perciņ gli inglesi avrebbero potuto mettere a taceren i
palestinesi, contando anche che mentre gli ebrei combattevano con una
brigata sul fronte (italiano) i palestinesi se ne stavano neutrali, mentre
il loro santone, in bosnia arrulava le SS musulmane.
Ciao
Ad'I

 Ricordo che la brigata israeliana non era una brigata combattente ma
addetta ai servizi
--
In preatoriis leones
in castris lepores

 combattente ma addetta ai servizi
La Brigata Ebraica avrebbe dovuto comprendere fanteria, artiglieria e unità
di servizio ...
OndaMax

 in bosnia arrulava le SS musulmane.
Scusa, ma allora secondo te per quale motivo gli Inglesi non lo hanno fatto
? Per quale motivo ancora nel 1947 non volevano concedere l'autonomia ad uno
stato Israeliano ? Ci sono volute rivolte, attentati, terrore, repressioni,
morti ... uno stato di tensione continuo tra Ebrei e Inglesi sfociato nella
dichiarazione unilaterale di Ben Gourion che annunciava la nascita del nuovo
stato ...
Per quanto riguarda le SS musulmane, confermo ... era così. Daltronde questo
intendevo quando parlavo di contrapposizione ... Oggi, per gli stessi
motivi, i giovani palestinesi vengono dati in pasto al terrorismo.
OndaMax

 Ricordo di aver conosciuto membri della brigata ebraica che erano addetti
al trasporto di materiale da magazzinaggio e di rifornimenti molto incazzati
perché gli inglesi non gli affidavano nemmeno una pistola (e ovvio
giustamente non la rendevano)
se sai di combattimenti sostenuti dalla Brigata Ebraica ( che io sbagliando
o definito Israeliana) mi faresti un  piacere farmeli conoscere

 conoscere
In effetti non mi risulta nulla di significativo. Fino al marzo del 45
svolgono essenzialmente funzioni di servizio e guardia. Quindi spingono per
partecipare all'azione e in aprile vengono impiegati nell'offensiva alleata
in atto nella valle del Senio, nel ravennate. Nessuna operazione
determinante quindi, ma il battesimo del fuoco ha avuto comunque un
significato simbolico piuttosto importante.
In realtà la funzione della Brigata Ebraica non si esaurisce con la fine
delle ostilità ma, anzi, comincia proprio allora. Organizza infatti
l'assistenza ai superstiti dell'Olocausto indirizzando i flussi di
emigrazione verso la Palestina. E, come è noto, avviano la caccia ai
criminali nazisti e ai membri delle SS.
Ciao
