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Titolo: Il Libro nero del comunismo

La prima impressione che si ha avvicinandosi
a questo testo č che, anche se non esistono i
"buoni" e i "cattivi" (come si č detto piů di una volta
nel NG) certamente l'ideologia che piů ha
dato prova del suo disprezzo per la vita umana
sia, oltre al nazismo, il comunismo per come č stato
applicato in Unione Sovietica, Cina, Corea del
Nord e Cambogia.
Marco

Marco
In Jugoslavija funzionava benissimo, finché il mondo occidentale non
si è messo in mezzo...
Per me la Jugoslavia era l'Europa. Io ci andavo, anche a piedi, non solo in autobus o in macchina o in aeroplano. La Jugoslavia, per quanto frammentata sia potuta essere, era il modello per l'Europa del futuro. Non l'Europa come è adesso, la nostra Europa in un certo senso artificiale, con le sue zone di libero scambio, ma un posto in cui nazionalità diverse vivono mischiate l'una con l'altra, specialmente come facevano i giovani in Jugoslavia, anche dopo la morte di Tito. Ecco, penso che quella sia l'Europa, per come io la vorrei. Perciò, in me l'immagine dell'Europa è stata distrutta con la distruzione della Jugoslavia. 
(Peter Handke, intervista televisiva) 

il Libro nero del Comunismo va letto nella stessa ottica di disprezzo
delle opere sterminazionistiche riguardanti lo "sterminio" ebraico...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:3e25c37e...@News.CIS.DFN.DE...

Ho capito cosa intendi: i giovani delle varie etnie convivevano
pacificamente
anche dopo la morte di Tito quindi le guerre che hanno spaccato la
Jugoslavia
sono state scatenate per motivi politici che sono estranei ai reali
interessi jugoslavi.
Penso che tu abbia ragione, avendo vissuto di persona quei cambiamenti.
Ma il regime di Tito era pur sempre una dittatura, anche se sicuramente
più blanda di quella di altri regimi comunisti.
Ciao
Marco


Non commento perchè spero di non avere capito...
Marco

 sia, oltre al nazismo, il comunismo per come è stato


 Nord e Cambogia.
Qualunque idea che si trasformi in regime ha buone probabilità di imporre
priorità tecniche piuttosto che il rispetto dei diritti fondamentali. Spesso
anche quello ecclesiastico è stato regime per nulla umanista in Europa. e
molte pseudo-democrazie lasciano perplessi ancora oggi ...
Ma io credo che tu debba prima chiarire se intendi parlare dell'idea o
dell'ideologia. Perchè se ci stai dicendo che vita e libertà sono sacre
otterrai solo del retorico assenso. Se sono i valori sociali dell'idea
originaria che stai mettendo sullo stesso piano del nazismo, non sono
assolutamente d'accordo e mi perplime pensare che si possa esserlo.
Se il Socialismo si era assunto il compito di emancipare masse popolari fino
ad allora prive di diritti sociali e politici, non lo ha fatto certo in nome
del nazionalismo o della predominanza razziale. Al di la di una generica e
paternalistica propensione sociale del nazismo (precocemente soffocata nel
sangue all'alba del '34) non ci sono altre analogie da fare.
OndaMax

 delle opere sterminazionistiche riguardanti lo "sterminio" ebraico...
Secondo me non hai nemmeno capito bene che cosa hai scritto.
Letteralmente hai detto quanto segue:
1. Le opere "sterminazioniste" sono da disprezzare
2. Il Libro Nero è da trattare "nella stessa ottica", quindi da disprezzare
Conseguenza: tu ritieni che "Il Libro Nero" sia una menzogna.
Da oggi abbiamo anche un negazionista olocaustico/comunista.
Hai raggiunto la perfezione...
Saluti.
Gigi

 2. Il Libro Nero è da trattare "nella stessa ottica", quindi da
disprezzare
Devo dire che anche io ho capito la stessa cosa, ma secondo me si è espresso
in un italiano incomprensibile, boh...
Saluti
Fabio

 OndaMax
Io distinguerei subito tra socialismo riformista e comunismo.
Relativamente al primo concordo con te quando sostieni
che si era assunto il compito di emancipare le masse popolari
fino ad allora prive di diritti sociali e politici.
Relativamente al comunismo ho un idea diversa: ritengo sì che
l'ideologia nazista, tarata all'origine dalla patologia incurabile
del razismo, fosse all'origine comunque potenzialmente più
pericolosa di quella comunista. Tuttavia anche il marxismo,
posto a base dell'ideologia comunista, predicava la violenza,
anteponendo alla presa del potere da parte del proletariato
l'eliminazione della classe borghese...
Ciao
Marco


Leggendo il thread mi sembra che molti adoperino un linguaggio complicato,
io vorrei esprimere qualcosa di più semplice. Il Libro nero del comunismo è
stato scritto da storici francesi molto qualificati, non mi risulta né che
contenga errori, né che sia stato contestato riguardo alla documentazione e
ai dati proposti. Alcuni comunisti hanno invece sostenuto che i loro crimini
contro l'umanita, (più o meno gravi di quelli nazisti, sempre di crimini
spaventosi si tratta) siano stati dovuti a particolari circostanze storiche,
a situazioni d'emergenza, ecc.. Non mi sembra una considerazione valida, le
Purghe staliniane del '36-'38 avvennero in un periodo di stabilità politica,
il potere sovietico non conosceva alcuna minaccia sul piano interno e aveva
concluso nel '34 dei trattati di collaborazione con la Francia e la
Cecoslovacchia che la mettevano al riparo da attacchi esterni.
Dittatura e violenza non sono fatti accidentali del comunismo, ma elementi
costanti e caratteristici di quel movimento.

 ha scritto nel messaggio
news:ckmV9.9811$ZE.2...@twister2.libero.it...


 l'eliminazione della classe borghese...
Dire che il materialismo storico e dialettico predicassero la violenza è una
semplificazione piuttosto grossolana. Credo che il concetto sia da allargare
a quell'insieme di fattori economici e culturali che muovono i grandi
rivolgimenti della storia e ne determinano il progresso; in quel contesto la
rivoluzione era teorizzata come l'inevitabile conclusione dello scontro di
classe; un prevedibile ricorso storico più che un'istigazione alla violenza.
Da Engels a Kautsky, da Lenin a Gramsci, da Stalin a Trockij ... ognuno ha
dato la sua interpretazione del Marxismo. Ma il massimalismo a cui ti
riferisci ha potuto attecchire solo laddove la crisi agricola ha messo
definitivamente in ginocchio strutture sociali che si basavano sulla
servitù. L'Occidente, già in possesso di solide infrastrutture industriali e
patria di un proletariato in via di borghesizzazione, non credo abbia corso
reali pericoli in tutto il novecento. I danni maggiori li ha fatti
l'Industria favorendo i fascismi che dovevano arginare le rivoluzioni.
Per assurdo, nel 1917, il bolscevismo russo faceva ancora capo ad un Partito
Operaio Socialdemocratico. Segno che il confine tra idea e ideologia risiede
proprio nel regime.
OndaMax

costanti e caratteristici di quel movimento.
affatto, in nessun testo di marx si parla di dittatura o di violenza.
In Marx, adirittura, si parla di ESTINZIONE DELLO STATO. 
Se guardiamo al caso Jugoslavo, poi, non ci furono né dittatura né
violenza, tanto che oggi Tito è rimpianto da tutti i cittadini
jugoslavi.


 Cecoslovacchia che la mettevano al riparo da attacchi esterni.
che?? L'espansionismo giapponese in Asia che era dott. Atticciati?
 
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:3e27aaf...@News.CIS.DFN.DE...
Goli Otok era un villaggio vacanze?

 >
Io ti posso dire che il libro è interessante e ben documentato...
E' comunque una lettura impegnativa di oltre 700 pagine.
Ciao
Marco

 l'Industria favorendo i fascismi che dovevano arginare le rivoluzioni.
Renzo De Felice critica questa tua interpretazione "marxista" :-) del
fascismo
sostenendo che non si è solo trattato di imprenditori fascisti contro
operai e contadini antifascisti... lo storico sostiene che il fenomeno
politico era più complesso...
Poi, storicamente, il fascismo in effetti ha finito per avvantaggiare
l'industria
e, con il sindacato unico, non ha certo tutelato adeguatamente le classi
più disagiate.
Ciao
Marco


Permettimi di dubitare che sotto Tito "non ci furono nè dittatura
nè violenza"......
E poi anche in Russia c'è ancora qualcuno che rimpiange
l'Unione Sovietica...
In entrambi i casi sicuramente la crisi economica ha portato
molti a rimpiangere quel poco che garantiva lo Stato e
a considerare quindi la libertà un bene "sacrificabile".
Ciao
Marco

 che il fenomeno politico era più complesso...
Ho appena comprato "Il Fascismo" di De Felice. Lo leggerò. Sono convinto
anch'io che le cose siano sempre più complesse di quello che sembra. Ma ho
pochi dubbi sul fatto che, sia in Italia che in Germania, gli sponsor del
fascismo originassero dall'industria (non necessariamente fascista). Von
Papen, in Germania, è un esempio lampante ...
Ciao
OndaMax

 piů disagiate.
un libro interessante su questo argomento e' quello di Ernesto Rossi, I
PADRONI DEL VAPORE, ed. Kaos , che tratta della collaborazione
FASCISMO-CONFINDUSTRIA durante il ventennio.
bye
S.



Se avrò tempo lo leggerò, in effetti ho molto da imparare sull'argomento,
e sentire diverse "voci" è sempre un bene...
Ciao
Marco

 Papen, in Germania, è un esempio lampante ...
Sicuramente l'industria cercava una forma di governo che garantisse
la stabilità sociale e il fascismo, pur volendo apparire almeno all'inizio
come una formazione rivoluzionaria di ispirazione socialsta, certo
poteva garantirla...
quindi condivido...
Ciao
Marco

 di ispirazione socialsta, certo poteva garantirla...
Ma hanno clamorosamente sbagliato perchè il baratro della guerra a cui quei
fascismi erano votati ha consegnato mezza Europa nelle mani di Stalin.
Ciao
OndaMax

 stessi connotati antidemocratici e antioccidentali.
In alcuni casi è andata così ma io penso che vi siano dei "vizi genetici"
comuni a tutti i regimi di cui stiamo parlando:
ad es. ritengo che l'abolizione della proprietà privata sia per l'uomo
(essere egoista) una costrizione che va contro la sua stessa natura...
Ciao
Marco

 stessa natura...
Soprattutto se l'uomo detiene delle proprietà ... :-)
Non è stata la proprietà in se stessa, quanto il profondo squilibrio nel
possesso della ricchezza a generare l'ortodossia Marxista. Le rivoluzioni
scoppiano dove la gente non ha davvero nulla, nè da mangiare ne da perdere
...
Ciao
OndaMax

 scoppiano dove la gente non ha davvero nulla, nè da mangiare ne da perdere
Quello che spaventa è appunto "l'ortodossia", il cambiamento radicale della
società operato dai regimi che questa ortodossia hanno scelto, rifiutando
un passaggio più graduale operato attraverso riforme progressive che le
classi che fino allora avevano detenuto il potere politico ed economico
sarebbero state "costrette" ad accettare.
Ciao
Marco

 ad accettare.
Non ho alcuna intenzione di difendere i "regimi", ma a me non pare di aver
mai scorto tutta questa disponibilità a CONCEDERE. Al contrario mi pare che
la difesa ad oltranza dei privilegi abbia fornito il necessario innesco alle
rivoluzioni, con la miseria a fare da comburente ... e i dittatori a
soffiare sul fuoco.
Ciao
OndaMax


Diciamo la maggior parte delle persone che ora vivono in totale miseria.
:-)

 ha scritto nel messaggio
news:IQkX9.31877$ZE.9...@twister2.libero.it...

Penso che tu abbia ragione... sicuramente però se in Russia avesse preso
il sopravvento ad es. il partito dei Socialisti Rivoluzionari (odiati dai
Bolscevichi)
si sarebbero evitati buona parte dei massacri e degli orrori e il passaggio
al socialismo sarebbe stato meno traumatico... Lenin ha instaurato da subito
il Terrore contro contadini e operai, due anni prima della guerra civile
contro
le armate Bianche...
Ciao
Marco

 le armate Bianche...
ma mi spieghi dove le leggi queste ...... cose?? Dal libro nero? Ma insomma
vuoi dedicarti alla lettura di qualche libro serio sulla Storia della
Rivoluzione Russa ?
Il partito dei SR si divise in quelli di sinistra e quelli di destra : i
primi si allearono con i bolscevichi i secondi con gli altri, tanto per
iniziare.
E quale sarebbe la data di inizio della guerra civile ? Tu affermi che Lenin
ha instaurato il Terrore contro contadini e operai due anni prima della
guerra civile? CIOE'????
E se instaurava il Terrore contro contadini e operai, mi spieghi CHI ha
permesso ai bolscevichi di vincere? CHI li appoggiavano, i marziani?
Bah.
S.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 permesso ai bolscevichi di vincere? CHI li appoggiavano, i marziani?
Temo che fossero appoggiati dalla Ceka e dall'Armata Rossa,
i cui soldati erano gli unici ad ottenere un salario soddisfacente...
Nella guerra civile i contadini non hanno sostenuto nè i Bianchi
(che volevano restituire la terra ai latifondisti), nè i Rossi (che
volevano collettivizzarla e che avevano già iniziato le odiate
"requisizioni"
in favore delle città).
Ciao
Marco

 in favore delle città).
hai le idee davvero confuse, caro mio... controlla meglio di quando si
inizio' a parlare della collettivizzazione nell'URSS . E l'Armata Rossa dove
pescava secondo te i propri effettivi se non tra gli operai e i contadini???
O pensi che era composto da un esercito di professionisti?
E chi pensi ha contribuito a fermare generali come Judenic davanti
Pietrogrado?
S


 precedette alle collettivizzazioni forzate.
Siamo giŕ in epoca Stalin, i tempi della collettivizzazione forzata e
dell'industrializzazione rapida. E a farne le spese furono i Kulaki.
OndaMax


 dell'industrializzazione rapida. E a farne le spese furono i Kulaki.
 non suggerire tu! :)
ciao
S


  non suggerire tu! :)
LOL ... :-)
OndaMax


Mi spiace, il suggerimento č sbagliato... :-)
Questa sera non ho tempo di rispondere in modo
approfondito ma vi posso dire che la "guerra" ai
kulaki iniziň molto tempo prima delle collettivizzazioni,
che in effetti furono "inaugurate" dopo...

 che in effetti furono "inaugurate" dopo...
Rimango in linea ... ;-)
OndaMax

Ho risposto con un nuovo post.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:xljZ9.54645$ZE.15...@twister2.libero.it...

Ho risposto con un nuovo post.
Marco