Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Austriaci e modulazioni

 E poi la sorpresa bella per te a 11:45.
 
Sì, peccato però che poi esegua di tutto tranne che Cimarosa e Paisiello, a parte due o tre cazzate a fronte di un mare di silenzio. Quindi, massima ipocrisia. Guarda, a me Muti fa solo venire il prurito, giuro che non riesco a tollerarlo più manco per mezzo secondo.
 
Tu conosci Dussek (Dusik), Cannabich e Hummel?

 il Tarare è un'altra di quelle composizioni di fronte alle quali Mozart mi appare nanerottolo. Ecco, devo dedicarmi nuovamente, e al più presto, a questo colosso. Il Tarare fa per me 100 concerti per pianoforte di Mozart messi assieme. 
 
 
E quante sonate di Scarlatti, tanto per cambiare valuta?

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:f8785122-a633-472c...@googlegroups.com...
 
 
 
Io penso che Salieri sia stato semplicemente tanto sfortunato, negli ultimi 
suoi anni.
E tuttavia ha scritto due tra le massime opere della musica di tutti i 
tempi: Tarare e Les Danaides. Non ci sono parole per descrivere la genialità 
di queste due opere. In particolare il Tarare è qualcosa che va OLTRE. Ecco: 
il Tarare è un'altra di quelle composizioni di fronte alle quali Mozart mi 
appare nanerottolo. Ecco, devo dedicarmi nuovamente, e al più presto, a 
questo colosso. Il Tarare fa per me 100 concerti per pianoforte di Mozart 
messi assieme. E non è vero che Beethoven è stato un innovatore nei concerti 
per pianoforte e orchestra. Dussek e Hummel, guarda caso di area 
austro-boema, hanno scritto musica molto più bella e di gran lunga più 
innovativa, ai tempi di Beethoven (e anche prima).
 
 
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certo che sparare a zero sui Grandi della Musica fa molto figo...due secoli 
di critica musicale buttati nella spazzatura...mah
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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 E quante sonate di Scarlatti, tanto per cambiare valuta?
 
Per cambiare valuta dovresti, tanto per fare un esempio, passare a 
Balbastre o Cannabich.
 
Salieri, essendo italiano, è vicino a Napoli da cui riceve la sua 
grandezza. Come il sole illumina mercurio, lasciando nell'ombra i 
pianeti lontani, così Partenope rende illustre Salieri, lasciando Mozart 
freddo e duro.
 
Parlando di moneta, Scarlatti, essendo napoletano, ha lo stesso conio di 
Paisiello. Per questo motivo rappresenta il prodotto di una cultura 
musicale incomparabile ad ogni altra. Come se si volesse paragonare il 
Creatore ad una sua creatura. Quand'anche tutta la produzione musicale 
del mondo sparisse, sarebbe un piccolo danno quando ciò che è stato 
prodotto partendo da Napoli sopravvivesse.
 

Quand'anche tutta la produzione musicale
del mondo sparisse, sarebbe un piccolo danno se ciò che è stato
prodotto da J. S. Bach sopravvivesse.
 
Mo' vediamo chi la spara più grossa.
 
 


Purtroppo no. E però grazie a te ora li sto conoscendo.
La cosa che mi ha sorpreso molto è Hummel che anticipa Chopin e Schoenberg che parla di Chopin che copia di sana pianta da Hummel.
 
La mia ignoranza in materia penso sia dovuta al fatto che mi sono formato (per quanto riguarda Seicento, Settecento e Ottocento) su libri editi nei primi decenni del Novecento, quando ancora Haydn non era stato riscoperto. Oppure dove Ives per es. era del tutto sconociuto.
Poi negli ultimi decenni ho badato ad approfondire moltissimo il Novecento e in particolare la seconda metà e mi tengo aggiornato sulla musica dei nostri giorni seguendo la rivista di Ettore Garzia.
 
Probabilmente una rilettura della storia della musica su di un'opera edita negli ultimi venti o dieci anni non mi farebbe male e senza stare lì a rivedere il Novecento.
In particolare devo rileggermi riguardo il medioevo e ascoltare cose che ancora non ho ascoltato. Questo perché diversi autori del Novecento si sono ispirati anche alla musica del medioevo.
In realtà il mio vero interesse è per la musica sinfonica del Novecento. Ormai anche Bruckner non lo ascolto più e anche Sibelius o Nielsen. Ascolto ancora qualche sinfonia di Vaughan Williams perché musica modale che non mi stanca.
Poi mi sono rivolto molto ai sinfonisti scandinavi (come Kalevi Aho per es.) e americani (come Lou Harrison) o inglesi come Tippett ecc.
 
Faccio molta fatica ad ascoltare la musica tonale, quella fortemente tonale.
E non pensavo che un giorno potessi stancarmi delle sinfonie tonali, come quelle di Beethoven o di Brahms e tanti altri.
Ho passato una vita ad ascoltare la musica del Settecento, dell'Ottocento e poi però ad oggi dopo diversi anni che ascolto solo la musica del Novecento e in particolare del secondo Novecento, ecco che quella musica mi appare lontana e superata nonché noiosa.
 
Attenzione che qui parlo esclusivamente del mio gusto personale. Le opere musicali vanno giudicate secondo altre categorie e non secondo i miei gusti:)
 
 
 
 
 
 


ROTFL, touché

 Ho passato una vita ad ascoltare la musica del Settecento, dell'Ottocento e poi però ad oggi dopo diversi anni che ascolto solo la musica del Novecento e in particolare del secondo Novecento, ecco che quella musica mi appare lontana e superata nonché noiosa.
 
 
Eh ti capisco. Si va sempre a fasi imprevedibili. Io ti consiglio di unire al sistema LOGICO di ascolto quello ANTROPOLOGICO, in modo da poter stabilizzare in un certo senso le tue preferenze o, caso mai, espanderle, senza che subentri una implacabile noia quando meno te lo aspetti. Ad esempio, se inizi a considerare la musica come mezzo di conoscenza/approfondimento di questioni NON musicali (es: storiche, politiche, sociali etc.), e non come obiettivo estetico autoreferenziale, non dovresti avere problemi (questo sistema con me ha funzionato). Altrimenti la musica diventa alienazione ed incomunicabilità, perché i suoni che abbiamo in testa non possono essere compresi da nessuno.
Quindi quando io parlo di Paisiello, di Alessandro Scarlatti etc, cerco sempre di mettere il discorso meramente musicale in secondo piano, anche perché il discorso meramente musicale non è di nessun interesse per me. In questo modo si può apprezzare molto meglio la musica, e in modo molto più stabile.
Ad esempio, se ascolti la musica che ti ho indicato di Dussek pensando alla questione dell'ideologia in Beethoven, e alla questione della differenza culturale tra Austriaci-Boemi (Dussek) e Tedeschi, secondo me la apprezzi; ascoltandola invece in senso "astratto", rischia di suonare addirittura stupida.


Questa è una buona idea. In certo senso gia lo faccio guardando i film, dove magari ci sono musiche dell'epoca. Però tu consigli di farlo in maniera metodica. Tuttavia io metto molta musica di quel periodo in sottofondo, mentre faccio altro. Invece come sottofondo la musica del novecento non riesco a tenerla, mi distrae.
La musica per me è prima di tutto un piacere, qualcosa che deve distrarmi. E quindi stare sempre lì ad analizzare mi fa perdere il piacere.
La musica è uno di quei campi che io analizzo ma allo stesso tempo cerco di usare per distrarmi. Quindi posso analizzare fino a un certo punto.
E' anche probabile quindi che non conoscendo ancora a fondo "la logica" di tanta musica del Novecento ecco che questa ancora mi distrae, attira la mia attenzione e non sto lì a ragionarci sopra più di tanto.
 
E' come guardare un film. Se tu guardi il film e pensi a tutto quello che ha fatto il regista, al montaggio, all'attore che recita e come recita ecc. ecco che non ti immergi più nel film ma lo stai analizzando. Cioè non sei più spettatore ma colui che analizza.
Ci sono molti film (americani in particolare) che non mi distraggono e che sono talmente noiosi dove si capisce quello che ha voluto fare lo sceneggiatore, il regista ecc. Ed è in quel momento che smetto di fare lo spettatore immerso e divento colui che analizza.
 
Quindi il bravo musicista di oggi, come il bravo regista, deve riuscire a distrarre a non fare analizzare lo spettatore capace di farlo:) Ma questo è un altro argomento. Direi di psicologia della musica o sociologia.
 

 Davvero Schoenberg scrive queste cose di Chopin??
 
Si, ma si tratta di Harold Charles Schonberg.


Vedi, Oceano caro, tu scrivi cose molto intelligenti e logiche.
L'affermazione per cui "il bravo musicista di oggi, come il bravo regista, deve riuscire a distrarre a non fare analizzare lo spettatore capace di farlo:)" va incorniciata parola per parola ed è molto sottile.
In effetti, nel Barbiere di Siviglia, Paisiello è come se dicesse a QUALSIASI ascoltatore, anche a quello musicalmente preparato (ed è qui la vera sfida per il compositore, come appunto fai intendere tu!): "tu pensa solo a divertirti e distrarti, al resto ci penso io".
E infatti, si può dire di tutto sul quintetto del Barbiere... cioè: la composizione è geniale in ogni aspetto, come si può verificare, ma quello che _prima di tutto_ è importante, mi cattura, e martella il cervello, è quando Rosina, Conte e Figaro cantano "è pazzopazzopazzopazzopazzopazzopazzo"; oppure "andate alettoalettoaletto BUONASERA!". O quando Rosina prolunga la cadenza e Bartolo si addormenta...e tanti, tanti passi simili...
Ecco, queste cose mi distraggono, mi catturano e mi divertono. Così come avviene, ad esempio in tanti passi di Cimarosa.
Ma infatti basterebbero queste cose ad ANNIENTARE la musica de Le nozze di Figaro. 
 
Da tanto tempo sostengo che il teatro de Le nozze e del Don Giovanni è l'ANTI-divertimento. Divertimento naturalmente non inteso necessariamente nel senso di "risata". Quel teatro è una sfilza di situazioni brutte, ingarbugliate, pesanti e noiose. 
Nel finale secondo de Le nozze, queste situazioni si moltiplicano, e si va avanti a suon di scene che uno è COSTRETTO ad ANALIZZARE, nel vano tentativo di trovarvi elementi di interesse compositivo, che sostituiscano quelli di ELEMENTARE musica per il teatro.
Cioè, se un compositore fa una stretta NON DIVERTENTE in un'opera buffa, per me il discorso è già chiuso in partenza, a meno che il compositore non abbia voluto comunicare con estrema semplicità qualcosa di opposto; ma quest'ultimo caso è assai raro ed improbabile.
 
Le nozze poi si dichiara "opera buffa" ma non farebbe ridere neanche una persona sotto tortura del solletico.
Perché le strette di Mozart non sono divertenti?? Cioè, devo star lì a sezionare chirurgicamente il teatro di Mozart per capire per quale motivo (ammesso, e non concesso!, che ci sia un motivo) quella stretta avrebbe altri meriti a parte quelli di elementare teatro?? 
 
Perché mai l'ascoltatore dovrebbe prestare attenzione a queste cose? 
La musica che richiede questo all'ascoltatore, è musica IDEOLOGICA, come il teatro di Wagner. E', in primis, tipicamente molto noiosa.
Inoltre, è un sistema di comodo che evita al compositore molte difficoltà (ad esempio: l'unitarietà, la spinta ritmica verso la fine della partitura, l'immediatezza etc.). In pratica, è come se il compositore si togliesse dalle palle molte rogne, per affibbiarle all'ascoltatore.
 
Se io analizzo Paisiello, non è perché lo richieda quella musica; è solo perché io PRIMA mi sono DIVERTITO, come appunto richiede un'opera BUFFA, e SOLO DOPO ho voluto DIMOSTRARE che tutta quell'imediatezza di effetto ritmico e musicale in generale, non nasce a caso, ma nasce da una profonda SCIENZA ed ESPERIENZA; infatti è diffusa l'idea che Mozart, Haydn etc. siano i depositari dell'arte del comporre, ai loro tempi. Questa è una cazzata. Ecco, io ho voluto fare alcuni esempi di quanto questa idea sia balorda.
 
 
 
 
 

 NON DIVERTENTE in un'opera buffa
 
Se un compositore fa una stretta alle parti basse di un critico fanfarone è assai probabile che quest'ultimo non si diverta affatto, ma è pressoché certo che il compositore e gli eventuali astanti se la godano un mondo. Questo perché tutto è relativo, come diceva padre Einstein, e ciò che piace a te, o ti diverte, non è detto che risulti piacevole e/o divertente al resto del mondo.
Tu hai tutto il diritto di avere le tue preferenze in campo musicale e di esprimerle in fiumi di bite. Un giorno forse diranno: egmont sta ai musici napoletani come Proust alla madeleine, o qualcosa del genere.
Nel novero dei tuoi diritti non rientra però quello di insultare chi ha gusti differenti, né di trattare da menyecatti coloro che, pur riconoscendo la grandezza di Paisiello e compagni, cionondimeno continuano a trovare dilettevole la musica di Mozart. Può anche darsi che tu non riesca a capire le loro ragioni, ma in questo caso il problema è tutto tuo.
Sursum corda et ad maiora.

 >Nel novero dei tuoi diritti non rientra però quello di insultare chi
 >ha gusti differenti, né di trattare da menyecatti coloro che, pur
 >riconoscendo la grandezza di Paisiello
 
Enno! Guarda che Egmont dimostra quasi tutto quello che dice. Lui è in 
grado di misurare precisamente il valore di un musicista e della sua 
musica.
E tutto il resto è solo ignoranza.

 
 
"impleo"  ha scritto nel messaggio news:mi08v4$9m8$1...@speranza.aioe.org...

dimostra? misura come con l'applausometro? ma per favore!!!


> Egmont dimostra quasi tutto quello che dice
 
"Quasi tutto", sì: perché, essendo al tempo stesso accorto e magnanimo, si compiace di lasciar qualcosa al nostro intuito e alla nostra fantasia :)
 


Perdonami se della tua morale me ne infischio beatamente.
 
Nel novero dei miei diritti c'è senz'altro l'idea di poter esprimere idee controcorrente, senza che esse, per questo, vengano ridicolizzate da parte di chi pecca di evidente presunzione. Questo premesso, io non mi sono MAI permesso di insultare alcuna persona in vita mia, se non RISPONDENDO a sgradevolezze RICEVUTE. Le cose che scrivo sono sempre il risultato di studio e lavoro, spesso anche lunghi e stancanti, indipendentemente dal fatto che siano giuste o sbagliate, intelligenti o stupide; ergo, mi aspetto rispetto.
 
In tutta la mia lunga sequenza di post "al vetriolo" non ne troverai MAI UNO di impertinenza, arroganza o maleducazione gratuita verso alcuna persona, se non appunto in risposta a forme di impertinenza, arroganza e maleducazione. 
 
Troverai caso mai frasi provocatorie, addirittura denigratorie, nei confronti di compositori del passato e delle infatuazioni generali.
Tutte cose che si riferiscono, appunto, a cadaveri di 300 anni fa e movimenti ideologici di massa, non certo a Cap, ad Etwas Langsamer, a Lz e chi altro vuoi.
Se poi ci sono persone che si _identificano_ in questi compositori, e per questo si offendono, direi che è senz'altro un problema che non mi riguarda.
 

 spesso anche lunghi e stancanti
 
La cosa veramente singolare è che tanto studio e tanto lavoro non abbiano prodotto altro, finora, che qualche estenuante battibecco in un newsgroup :) 
Ciao.

  
 
Non colgo alcuna logica in questa affermazione. Chi beatamente s'infischia delle mie opinioni, non le legge e/o non risponde ed esse. Dunque, cosa dovrei perdonare? 
Io ad esempio me ne infischio delle tue opinioni - in ambito musicale, e non solo - ma mica ti chiedo scusa!

 
 
In certo senso è come per i compositori di colonne sonore per il Cinema. Ci sono quelli capaci, bravi che riescono (Morricone per es. e tanti altri) e quelli che non riescono.
Insomma, il grande compositore non è automaticamente un grande compositore di colonne sonore o un grande compositore per opera lirica.
Io penso che un conto è scrivere una sinfonia altro è scrivere per il teatro. Nel caso del teatro si diventa dei registi, cioè si mette in scena una sceneggiatura.
E diciamo che molti grandi musicisti non furono poi capaci (come nel caso di Wagner per es.) di saper mettere in scena la sceneggiatura(il libretto).
 
Sarebbe come se oggi il regista del film dovesse saper comporre anche le musiche. Oppure come se il Morricone del mio esempio dovesse essere capace di fare anche il regista. Invece si tratta di due cose ampiamente diverse tra loro. Ed è probabile che nel passato neppure si resero conto che un compositore non deve per forza essere capace di saper mettere in scena una sceneggiatura.
 
Probabilmente il fatto che vi siano stati illustri precedenti (a iniziare da Monteverdi per es.) ben riusciti (dei Leonardo da Vinci della musica insomma) ecco che poi si continuò a pensare che un Mozart piuttosto che un Wagner o anche un Beethoven dovessero essere capaci di saper mettere in scena il libretto.
 
E' un caso che Beethoven si sia quasi per nulla dedicato al teatro? Se non ricordo male solo Fidelio. Giusto?
Si dirà: ma il grande compositore deve far sapere cantare i cantanti.
Ma mettere in scena gente che canta non è un lavoro per il musicista quanto per un regista di teatro. Questa gente è vero che canta ma RECITA. Cioè si mette in piedi una serie di scene legate tra loro. E se non si è capaci di fare il regista di queste scene ecco che anche la musica ne risente perché poi il tutto diventa un insieme.
 
Quindi, io ipotizzo che molti grandi musicisti (come Beethoven per es.) capivano il proprio limite. Cioè capivano di non essere capaci a mettere in scena un libretto. Altri invece, magari pressati pure per fattori economici ci provavano e però con scarsi risultati.
 
Ancora oggi io vedo dei film perfetti tranne la colonna sonora. Oppure film dove la colonna sonora è troppo bella e quel film non meritava quella musica.
Quindi spesso si creano dei sodalizi tra il compositore di colonna sonora e il regista.
Come quello tra Nino Rota e Fellini o quello più recente tra Tornatore e Morricone.
 
A proposito di questi due. Prova ad ascoltare questo:  
https://www.youtube.com/watch?v=bYCslLRu6As
 
 
E ora su quali immagini inseriresti questa musica?
Se ti piace questo brano ti consiglio di vedere il film, cioè l'opera:)
 
In una intervista a Morricone e Tornatore, quest'ultimo spiegava che prima ascolta la musica composta per l'occasione da Morricone e poi lui gira il film e mentre gira fa ascoltare anche la musica agli attori. E dice che fa così perché si ispira proprio all'opera.
Quindi per Tornatore c'è il primato della musica. 
Ma ora se fosse Morricone a mettere in scena quella sceneggiatura che risultati si potrebbero avere? Sarebbe Morricone in grado di far recitare in un certo modo gli attori. Sarebbe capace di scegliere quelli giusti? Saprebbe fare il montaggio? Saprebbe far fare le riprese giuste? 
 
Prima del cinema probabilmente ai compositori appariva poco difficile comporre per il teatro e quindi mettere in scena il tutto. Con l'avvento del cinema ecco che il dover saper manovrare una cinepresa ha diviso (ed è stato un gran bene) i due ambiti. Quindi non abbiamo più un compositore che mette egli stesso in scena ma si limita a collaborare.
 
Sinceramente non saprei spiegarmi altrimenti come mai musicisti sicuramente geniali quali Mozart, Wagner e tanti altri o lo stesso Beethoven non abbiano brillato in questo ambito. Addirittura Beethoven si è praticamente astenuto.
 
A noi oggi quindi tocca analizzare. Cioè dobbiamo valutare quello che di geniale hanno fatto questi grandi del passato e far notare che hanno fatto anche cose per nulla geniali o sbagliate. A mio parere solo col giusto _equilibrio_ e con una analisi dettagliata si può mettere in luce i pregi e i difetti dei grandi compositori.

> Non colgo
 
Avevi cominciato con "perdonami se", ma è fin troppo evidente che del mio perdono ti importa quanto della mia "morale", cioè meno di niente. Quel "perdonami se" è come se non ci fosse, è solo un artificio retorico che ha la funzione di conferire maggior rilievo a ciò che viene dopo.
La mia risposta è strutturata in modo analogo: la parte fondamentale è la seconda, quella che hai bellamente ignorato.
"Non colgo": e già :)
 

 questo ambito
 
Sinceramente credo che alla finta storditezza bisognerebbe essere capaci di porre dei limiti :)

 in questo ambito.
 
Mozart e Wagner non hanno brillato nel teatro musicale!!!
ROTFL^3


Sul fatto che l'opera buffa nasce in Italia (Venezia e Napoli) siamo d'accordo?
Siamo d'accordo che i maestri sono italiani e non tedeschi in questo ambito?
E siamo d'accordo che Paisiello (e non solo lui) ha ispirato Mozart?
Siamo d'accordo sul fatto che Mozart si è fatto tre viaggi in Italia?
Siamo d'accordo sul fatto che quando giunse a Napoli insieme al padre, constatarono la grandezza di quella città dal punto di vista musicale?
 
Siamo d'accordo sul fatto che Paisiello venisse rappresentato anche a Vienna con Mozart presente?
Siamo d'accordo sul fatto che a corte c'era Antonio Salieri e non Mozart?
Siamo d'accordo sul fatto che Beethoven per il teatro ha scritto solo il Fidelio? E quindi Beethoven non è un autore che si è dedicato a questo genere.
Come se avesse scritto una sola sinfonia.
 
Su Wagner, sei d'accordo anche tu che mette i cantanti lì a narrare per ore e la cosa è noiosa? 
Se ci riferiamo UNICAMENTE alle opere teatrali, questi grandissimi e geniali compositori o ne hanno scritto poche (Beethoven) o tante ma non le migliori di tutte. 
Se ci riferiamo unicamente al discorso musicale, cioè armonia, melodia ecc, questi sono dei grandi, tra i migliori. Wagner poi ha rivoluzionato.
Le ouvertures di Wagner sono qualcosa di eccezionale tanto per dire.
Ma il teatro è RECITAZIONE e non solo musica.
E in questo campo c'è di meglio.
Egmont ha spiegato Paisiello, Cimarosa e anche Riccardo Muti li cita.
https://www.youtube.com/watch?v=eNNNPZEXwRg
 
 
Muti qui al minuto 11:10 parlando davanti al Parlamento italiano (e quindi bada bene a quello che dice) spiega che l'Italia ha dato più di tutti gli altri paesi al mondo in questo campo. Poi spiega che non è il caso di risalire a Monteverdi ma basta citare Paisiello e Cimarosa.
Questo, detto che uno che ha diretto le opere di Mozart, Verdi, Wagner per tutta la vita (e ora a FINE CARRIERA) è una testimonianza che certifica quello che ha spiegato Egmont in diversi posts.
 
Le opere di Verdi poi sono godibilissime rispetto a quelle di Wagner e questo perché Verdi sa mettere in scena mentre Wagner no.
Mi sono dilungato sul fatto che il compositore per il cinema di oggi non può essere anche un regista. Chi mette in scena e chi compone la musica sono due figure diverse tra loro. Solo la tecnologia della ripresa cinematografica ha reso netta questa distinzione.
Quindi se Wagner, pur rivoluzionando, non è riuscito a dare il massimo, questo nulla toglie alla sua grandezza.
Oggi Wagner per es. se volesse intervenire nel cinema, non potrebbe farcela e dovrebbe legarsi ad un bravo regista e sceneggiatore.
 
Come ci vogliamo spiegare il fatto che oggi il regista chiama il compositore? E come vogliamo spiegarci che oggi un grande musicista non si mette a girare il film e si lega al regista?
Quindi, secondo me, sono rari i casi dove il compositore è anche stato un ottimo regista teatrale. Come nel caso di Verdi, Paisiello e pochi altri.
 
Spesso si nota che questi rari compositori sono riusciti a rendere godibile anche una storia per nulla interessante. Questo succede anche nel cinema, dove spesso una storia, un soggetto quasi banale, viene messo in scena in modo talmente godibile che tu apprezzi il regista.
Quindi un conto è leggersi solo il libretto, altro è vederlo rappresentato.
Per es. il libretto del flauto magico, secondo me, è eccezionale, bellissimo. Poi la messa in scena di Mozart si presta a discussioni ecc.
Oppure hai un libretto banale (come quello della Traviata) che però viene messo in scena in modo unico da Verdi.
 
Quindi noi abbiamo TRE elementi che formano il teatro musicale. La sceneggiatura (il libretto) la messa in scena e la musica.
Molti confondono ancora oggi la messa in scena(cioè la regia) con la sceneggiatura, il soggetto, la storia.
Infatti molti ancora oggi si leggono un bel libro, poi vanno al cinema e si guardano il film ispirato a questo libro e rimangono delusi. E questo perché non si rendono conto che un conto è il soggetto(o perfino la sceneggiatura) altro è la messa in scena, cioè la regia.
 
Un po' come per la composizione. Un conto è la musica scritta sugli spartiti, altro è quella che poi viene suonata.
Per es io e te leggiamo sullo spartito la nona sinfonia di Beethoven, io la accenno un po' al piano e rimaniamo incantati. Poi, finalmente dopo tre anni la mettono in scena. E però a cantare sono cantanti stonati, a suonare degli incapaci. A quel punto rimaniamo delusi. Ma possiamo dare la colpa alla composizione? NO! La colpa è della esecuzione.
 
Quindi se per es. le sinfonie di Mozart (le ultime) vengono suonate male da una orchestra di incapaci, non possiamo dare la colpa a Mozart, alla composizione.
Allo stesso modo, se Mozart stesso non riesce a mettere bene in scena alcune sue opere, non possiamo dare la colpa a Mozart in quanto compositore ma a Mozart in quanto regista.
Stesso discorso per Wagner, dove la musica è eccezionale, rivoluzionaria, ma non ottiene il massimo con la messa in scena.
 

 Quindi quando io parlo di Paisiello, di Alessandro Scarlatti etc, cerco sempre di mettere il discorso meramente
 > musicale in secondo piano, anche perché il discorso meramente 
musicale non è di nessun interesse per me.
 > In questo modo si può apprezzare molto meglio la musica, e in modo 
molto più stabile.
 
Nel suo irresistibile candore, il manifesto del perfetto ascoltatore
ideologizzato :-)
Cioè di uno che sostiene di parlare musica, ma in realtà parla di
tutt'altro, e usa il pretesto della musica per far valere tutta una
sovrastruttura composta dai significati storici, politici, psicologici,
personali che gli fanno più comodo.
 
 
 


Eh già. Ma non credo che nessuno dei due se ne sia accorto :-)
Inutile dire (giusto perché non rimanga agli atti anche questa panzana),
che Harold Schoenberg non si sogna di dire che Chopin "copia di sana
pianta" né Hummel né Field.


Ma tu hai mai visto qualche opera di Paisiello o di Verdi?
Te la senti di dire che Wagner e Verdi (in quanto a godibilità del loro teatro) sono sullo stesso piano?
Lasciamo da parte per un momento Paisiello e Mozart, dove le differenze sono più sfumate e ci vogliono esperti (vedi Egmont) per metterle in rilievo.
Ma tu, hai mai provato a seguire un'opera di Verdi e poi una di Wagner?
Davvero riesci a mettere sullo stesso piano il teatro di Verdi e quello di Wagner?
Poi, magari le ouvertures di Wagner sono eccezionali, la sua composizione che rivoluzione ecc. Ma il TEATRO, cioè la storia e come viene rappresentata da Wagner rispetto a come viene rappresentata da Verdi è tutt'altro.
Ho avuto modo di vedere diversi film dove vengono usate musiche di Wagner miste a musiche a si ispirano a quelle di Wagner, e la cosa funziona. Quindi io ne ho dedotto che Wagner dal punto di vista musicale è stato eccezionale, mentre dal punto di vista del regista molto meno.
 
Guarda questo trailer per es. 
https://www.youtube.com/watch?v=EKV4gbEAo0I
 
C'è la musica di Wagner tra le altre.
Ora guardati questo film e poi la solita opera di Wagner, e dimmi cosa è stato più godibile, il film o la solita opera di Wagner.
Sperimenta prima di dare giudizi.
Non lasciarti ingannare dai musicologi, dai libri ecc. Sperimenta l'effetto su te stesso. Emancipati insomma.
Tieni presente che con Wagner siamo a più di un secolo fa e ancora oltre con Mozart.
Noi oggi dobbiamo valutare questo passato comparandolo anche al presente. E quindi non possiamo mettere più Wagner su di un piedistallo per tutta la storia dell'umanità come se dopo di lui non vi fosse stato più nulla.
C'è progresso nelle arti e nulla rimane immutabile se poi verrà un giorno paragonato ad altro.
Wagner, giudicato OGGI, viene quindi automaticamente ridimensionato rispetto ai suoi contemporanei.
Il giudizio viene dato non solo rispetto al presente ma anche rispetto al futuro. E noi oggi, a distanza di secoli, dobbiamo accollarci questo impegno, cioè giudicare in base a quello che abbiamo visto DOPO e ancora oggi, e giudicare alla luce di tutto insieme.
 
Se così non facciamo, ci limitiamo a una collezione di musicisti, tutti uguali, senza paragonarli tra loro e senza capire il progresso avvenuto.
 
 


Io ho riportato i link di Wikipedia inglese, italiana e il libro on line.
Tu, a parte le solite offese, cosa porti per supportare la tua tesi?
 

 Tutte cose che si riferiscono, appunto, a cadaveri di 300 anni fa e movimenti ideologici di massa,
 > non certo a Cap, ad Etwas Langsamer, a Lz e chi altro vuoi.
 
Per quel poco che possa interessare, confermo.
Egmont non è mai ricorso a offese personali e quando lo ha fatto ha
brillato di puro genio (e chi mi darà più del "pappagallo impazzito",
sob!).
 

 Da tanto tempo sostengo che il teatro de Le nozze e del Don Giovanni è l'ANTI-divertimento.
 
Ancora un po' di queste e mi convincerò che tu in realtà sei il conte
Zinzendorf piombato nel XXI secolo con la cabina del Doctor Who!
 

 Harold Schoenberg
 
A parte che il cognome e' Schonberg (sic), ma mi pare evidente 
(soprattutto per un sedicente profondo conoscitore dei fatti musicali del 
'900) che Arnold Schoenberg non potrebbe *mai* aver scritto un libro del 
genere..e poi aveva cose ben piu' importanti da fare che non scrivere un 
libro sui pianisti.


Uh, quali offese? Che, ti stai egmontizzando anche tu?
Cosa riporto? Mah diciamo che ho letto il libro e ti rimanderei
per l'analisi del carattere rivoluzionario dello stile chopiniano
(percepito come tale, e immediatamente, dai contemporanei) alle
pp. 144 ss. Questo in mancanza di orecchie, naturalmente.
Inoltre, porterei a supporto anche una certa qual consapevolezza
linguistica che l'espressione "ha copiato di sana pianta"
significa cosa ben diversa dall'essersi Chopin ispirato, per
la struttura e financo le battute iniziali del suo concerto,
ai modelli di Hummel e a Field per il genere e il carattere
dei Notturni.
Sarà sufficiente?

 dai libri 
 
Dái, facciamone un bel falò :)


 
Ma sai, se Stravinski ha detto male di Vivaldi, perché Schoenberg
non avrebbe potuto di Chopin? :-)

> "pappagallo impazzito"
 
:)
Forse aveva in mente un racconto di Torgny Lindgren...
 
https://clamarcap.wordpress.com/2014/03/09/mahler-e-il-pappagallo/
 
 
...no, non credo.


 
Eppure, ai musicologi che vanno in paradiso (se sono stati bravi
ovvio) tra le altre beatitudini sarà concesso scrivere analisi così:



 
Dove hai letto che l'autore dice che Chopin si è ispirato?
 
Ma hai letto almeno la citazione di Wikipedia italiana e quella inglese?
 
Ti riporto la Wikipedia italiana: <<  Harold C. Schonberg, nel suo libro I Grandi Pianisti, scrive che "l'inizio del concerto in la minore di Hummel e quello in mi minore di Chopin sono troppo simili per poter parlare di una pura coincidenza".[1] >>
http://it.wikipedia.org/wiki/Johann_Nepomuk_Hummel
 
 
Quindi, a mio parere, se l'enorme similitudine non è una coincidenza, significa che Chopin ha copiato. Poi quanto abbia copiato e quanto si sia ispirato è altro discorso. E' sempre difficile stabilirlo, spesso neppure chi si ispira lo sa bene.
Possiamo dire tanto che abbia copiato, tanto che si sia fortemente ispirato, o che sia stato fortemente influenzato.
 
 
 
 
 
 

> o che sia stato fortemente influenzato.
 
Oh, ma pensa, io credevo che fosse tisico...

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E' un dato di fatto che il cinema abbia preso ispirazione sia dal teatro di prosa che dal melodramma.
Non si spiega altrimenti diversi film dove la colonna sonora commenta la recitazione.
Prendi questa scena per es. 
https://www.youtube.com/watch?v=pLcMwB7nAgk
 
 
La recitazione dei due, prima di iniziare a ballare insieme, viene commentata dalla stessa musica da ballo. E fino a qui la cosa appare persino banale, ci troviamo difronte ad una musica NEL film. Cioè non una musica ESTERNA ma interna, come i rumori, le voci ecc.
 
https://www.youtube.com/watch?v=IiDenBLPFO8
 
Qui sopra invece hai una scena dove i due attori recitano e la musica ESTERNA commenta il tutto.
 
In questo secondo caso l'ispirazione di chi fa cinema arriva dal melodramma. Perché solo il melodramma mette in scena (a teatro) musica e recitazione.
 
 
 


Qui però sei in errore perché Arnold S. aveva diversi interessi oltre alla musica e scrisse diversi libri oltre alle partiture. Il più interessante, secondo me, fu quello sulla Teoria dell'armonia: harmonielehre.
 
Leggi tu stesso, non ti dico bugie: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_Schoenberg
 
 
Devi vedere in fondo, al paragrafo Writings.
 
Se hai problemi con l'inglese prova  qui: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Arnold_Sch%C3%B6nberg
 
 
Però qui sarai costretti a cercare i link esterni per vedere la bibliografia di Arnold S. 
Per questo ti ho linkato l'articolo in inglese.
 

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Io penso che una persona che ascolta la musica ed è anche una persona colta, non possa limitarsi a ripetere (nella sua mente) a pappagallo quello che legge nei libri. Questa persona prima o poi deve farsi una sua personale idea. Il fenomeno musicale non è un fenomeno chimico o fisico, dove basta imparare a memoria. Qui ognuno deve fare lo sforzo di capire a fondo anche se guidato da un grande critico musicale.
L'ascolto è un fatto oggettivo e soggettivo allo stesso tempo.
Da una parte tu hai l'insieme di suoni composti dal compositore che TUTTI possono ascoltare in quella stessa esecuzione. Quindi il suono è oggettivo, cioè uguale per tutti. Il suono in questo caso è come un fenomeno naturale, come quando osservi il moto dei pianeti.
 
E fino a qui si può svolgere una analisi oggettiva della composizione. Poi però ci sono GLI ascoltatori. Ognuno di questi è in grado di INTERPRETARE quei suoni. Questo perché qui non ci si limita ad analizzare le altezze dei suoni o l'intensità, il tempo ecc cioè cose oggettivo. Una composizione ha un suo SIGNIFICATO.
E però il significato è tale se c'è un soggetto (cioè un ascoltatore) che glielo da.
Quindi la composizione in quanto tale, anche eseguita è il SIGNIFICANTE, cioè il segno, ovvero il simbolo. Ma questo segno, questo significante COSA va a significare?
Per es. la parola "sedia" qui appena scritta è un segno, un simbolo. Ma cosa significa? La parola sedia denota, indica un insieme di oggetti dove ci si può sedere. Quindi è perfino un simbolo che rinvia ad un significato astratto, cioè generale, cioè qualsiasi sedia e non una precisa sedia.
 
Nel caso della composizione musicale noi abbiamo una serie di frasi musicali che hanno un proprio significato. Ma questo sarà tale solo se c'è qualcuno che ascolta, cioè interpreta, da significato a quella composizione.
Ed è qui che ognuno darà il proprio personale significato a quella musica che ascolta.
In questo senso quindi quello che spiega il critico musicale, il musicologo è oggettivo fino ad un certo punto perché poi subentra l'interpretazione del singolo ascoltatore.
 
Spesso succede che il singolo ascoltatore si affida al musicologo e dice che quell'opera è bella perché così è stato sentenziato dal musicologo o che è brutta perché così è stato sentenziato.
Oppure che una composizione è debole perché così è stato sentenziato da Principe o forte.
 
Ma, ripeto, questa non è fisica, chimica, matematica. Quando Principe parla di musica debole, dice la sua rispettabile OPINIONE. Cioè qui non ci troviamo difronte a LEGGI della natura valide per tutti gli esseri umani.
Allora la musicologia è una scienza solo nel momento in cui esegue analisi oggettive (cioè sui suoni, sulla composizione ecc:) ed analizza anche i gusti dei diversi soggetti.
Se invece la musicologia (il musicologo) si mette a dire forte e debole di una composizione, allora non fa altro che esprimere un suo gusto personale che in quanto tale non può essere valido per tutti e quindi non è oggettivo.
 
Il tentativo di rende la musicologia una scienza oggettiva è stato iniziato di recente ed è ancora in atto.
 
Cmq, se davvero ne vuoi sapere di più, puoi iniziare da questo bell'articolo della Treccani:
http://www.treccani.it/enciclopedia/musicologia_(Enciclopedia-Italiana)/
 
 
Magari sei qui solo per prendere in giro me ed altri e non mi sembra neppure giusto che io debba spiegarti tante cose, impiegando tanto tempo e poi tu te ne freghi. Quindi io nel dubbio smetto di risponderti e ti rinvio a questo articolo che è pieno di bibliografia.
Se non avessi di questi dubbi starei per giorni a dialogare anche con te.
 
 
 
 

 Per questo ti ho linkato l'articolo in inglese.
 
Ahahahah, sei come l' op.8 n.12 di AS..   :)


 
Ti ripeto che io ho riportato ben tre link. Uno di Wikipedia italiana, uno di quella inglese e uno del LIBRO.
 
Ti riporto da Wikipedia italiana: <<Harold C. Schonberg, nel suo libro I Grandi Pianisti, scrive che "l'inizio del concerto in la minore di Hummel e quello in mi minore di Chopin sono troppo simili per poter parlare di una pura coincidenza".[1>>
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Johann_Nepomuk_Hummel
 
 
Ed è leggendo questo articolo su Hummel dove ho saputo di questo schonberg e tutto il resto.
Se fai attenzione c'è scritto Harold C. Schonberg.
Quindi ho capito subito che non era Arnold Schoenberg.
Tuttavia ho sbagliato a riportare il cognome. Ho l'abitudine di scrivere da una vita schoenberg e quindi mi è scappata la e. E' un errore di ortografia insomma.
 
Inoltre ho linkato anche il libro e la PAGINA su Google book.
http://books.google.it/books?id=gtlCuMH2O4gC&printsec=frontcover&hl=it&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
 
 
Qui il nome Harold C. è scritto addirittura sulla copertina.
E' chiaro quello che sto dicendo?
Sono io che ho linkato e LETTO quegli articoli e pagine di quel libro. E quindi ho letto anche il nome Harold C.
 
A meno che tu non stia sostenendo che io non conosca il nome dell'inventore della dodecafonia Schoenberg.
E' come se tu stessi sostenendo che io non conosca il nome di Bach o di Beethoven o di Mozart o di Verdi ecc.
Te la senti di sostenere questo? E cioè che io non conosca il nome di battesimo di SchoEnberg?
 
 
 


Il problema è che la tua frase è insensata indipendentemente dall'artificio retorico usato. E quell'artificio retorico non la rende certo sensata, figuriamoci se arguta. Cioè, il fatto che tu te ne infischi delle mie opinioni, non ha _in sé_ rilievo alcuno; come potrebbe mai averlo, logicamente? A meno che tu non sia un riferimento a cui, per non so quale forma di ossequio para-accademico, ci si volge tutti in cerca di approvazione. Dunque quell'artificio retorico, cosa mai dovrebbe colorare?


 
Tempo fa, cap diceva di essere  uno degli autori del DEUMM della UTET e alcuni altri dicevano che era vero.
Quindi, in certo senso, questo ossequio da parte di alcuni c'è e lui probabilmente sentendosi investito da questo ossequio ecco che entra nel ruolo e scrive certe cose che appaiono prive di senso.

rossigovanni ha scritto
 
<Su Wagner, sei d'accordo anche tu che mette i cantanti lì a narrare per ore
e la cosa è noiosa?
 
NO
 
<Wagner, giudicato OGGI, viene quindi automaticamente ridimensionato
rispetto ai suoi contemporanei
 
NO
 
<Davvero riesci a mettere sullo stesso piano il teatro di Verdi e quello di
Wagner?
 
NO. Wagner un gradino più su.
 
Prova a chiederti come mai i più grandi direttori d'orchestra (da Bruno
Walter a Furtwängler, da Toscanini a Karajan, da Böhm a Jochum, da  Abbado a
Sinopoli, da Levine a Bernstein, da Kleiber a Solti,  da.... a .... ecc.
ecc. ) abbiano diretto sia Verdi che Wagner (e alcuni più Wagner che Verdi)
?
Per finire, uno che di musica ne capisce un pochino più di te, Pierre
Boulez: "His 19th-century repertoire focuses upon Ludwig van Beethoven,
Hector Berlioz, Robert Schumann and especially Richard Wagner. (da
Wikipedia).
Mai visto il suo Ring con regia di Chéreau?
Ma se Wagner ti annoia, puoi sempre andare al cinema.
 

 Quindi, in certo senso, questo ossequio da parte di alcuni c'è e lui probabilmente sentendosi investito da questo ossequio ecco che entra nel ruolo e scrive certe cose che appaiono prive di senso.
 
 
Pure tu devi essere stato investito...


ROTFL!
 

 
 
Esatto, Oceano caro, ancora una volta trovo spunti molto sottili dalle tue osservazioni. Le parole chiave sono qui il concetto di "sceneggiatura" e di "regia". Perché molti ancora pensano che il bravo compositore di opere liriche sia quello che sa dare rilievo alle parole e alla situazione descritti dal libretto! In realtà, dare rilievo alle parole e alla situazione è condizione NECESSARIA ma NON SUFFICIENTE per il bravo compositore di opere. La cosa più importante è invece che riesca a creare una vera e propria REGIA con la musica. E che con questa regia faccia risaltare il libretto proprio non banalmente come trama, ma come SCENEGGIATURA.
Ecco, Mozart è incapace di fare questo, nelle opere italiane.
Paisiello poi esalta a tal punto questo concetto che, nel Barbiere, sceglie e dispone lui le scene, come testimoniato da una sua lettera! Cioè fa alla radice quell'operazione di "regia" e "montaggio" che, come scrivi, probabilmente Morricone non saprebbe fare.
Agli altri compositori dell'epoca non era permesso fare di queste cose, mentre a Paisiello sì, così come gli era permesso di andare a pranzo con Napoleone. Per gli altri compositori dell'epoca era il poeta di corte che decideva.
E' vero, successivamente a Paisiello ci furono compositori pure autori del libretto, vedi Berlioz e Wagner. Ma saper scrivere il libretto non vuol dire saper scrivere la regia e la sceneggiatura musicale. Vuol dire invece scrivere di proprio pugno il testo poetico che si preferisce, e avere più libertà, di conseguenza.
Poi, oltre al talento innato è necessaria l'esperienza. Prima funzionava così: attraverso una estenuante gavetta, si scrivevano DECINE di opere per i teatri napoletani, e su alcune di esse alcuni compositori più di altri, perché evidentemente cavavano dal cilindro idee particolarmente divertenti e coinvolgenti, entusiasmando il pubblico.
Quindi il processo era, per un determinato genere: 
 
STUDIO ---> GAVETTA ---> COMPETIZIONE ---> SEGNALAZIONE DOPO COMPETIZIONE ---> CORTI EUROPEE
 
Mozart, per le opere italiane, neanche seguì questo percorso. 
La gavetta mi pare che la fece per il pianoforte, e forse grazie ad essa riuscì ad infilarsi non so come tra gli operisti che scrivevano per Giuseppe II. Ma si sente eccome che la gavetta non l'aveva fatta, per le opere, né la competizione! Infatti le sue opere presentano aspetti imperdonabili per un compositore che abbia esperienza. Naturalmente, da buon tedesco, inserisce nelle sue opere quella sfilza di DECORAZIONI che traggono in inganno il pubblico moderno.
Ma a me, di queste decorazioni, che poi sono in realtà PLEONASMI, non importa niente!
 
Ti dico infine una cosa: del fatto che tu ti sia riferito a Schoenberg critico anziché compositore, nel parlare di Hummel, non importa niente! Se anche la tua fosse stata una svista, non vedo che importanza potrebbe avere, dato che riporti in ogni caso il giudizio di un altro, e non il tuo. La critica che ti fanno è dunque illogica. Il brutto è NON SAPER ARTICOLARE RAGIONAMENTI; e puntare il dito contro citazioni erronee è, per sua natura palliativa, atteggiamento tipico proprio di chi non sa articolare ragionamenti.

 Ma se Wagner ti annoia, puoi sempre andare al cinema.
 
E se Wagner ti piace, tu potresti, per una volta, andare a _teatro_.

 Io sono completamente d'accordo con Oceano, invece.
 
Tu sei complementare a Oceano.

 Io sono completamente d'accordo con Oceano, invece.
 


 NO. Wagner un gradino più su.
 
Solo un gradino? Un altro pianeta, direi.
 
 
 

E se Wagner ti piace, tu potresti, per una volta, andare a _teatro_.
 
Già fatto.
 

 
 
Ti dirò: Verdi è talmente grande come compositore di opere che quando fa (come tutti) cose non riuscite, o non perfettamente riuscite, queste si riconoscono con evidenza doppia rispetto agli operisti mediocri.

 proprio di chi non sa articolare ragionamenti.
 
 
E pensa che c'e' chi tace per educazione, cari E&O, di fronte a chi 
articola chilometrici e stancanti pseudo-ragionamenti all'apparenza colti 
per lo piu' su musica mediamente mediocre. Bella le scatola, meno il 
mattone rifilato.
:)


Tacere, rispetto a quelli che si ritengono pseudo-ragionamenti, non presuppone educazione. Nessuno ti obbliga a leggere questi "mattoni", e se li leggi puoi esprimere il giudizio che ti pare, possibilmente nei limiti della netiquette.
 

 
 
Appunto! Chiediti perché oltre a Wagner hanno diretto anche Verdi. Evidentemente Verdi non è da meno rispetto a Wagner se si tiene conto della messa in scena. Wagner ha però quel di più rivoluzionario nella musica. Quindi è probabile che per questi direttori Wagner e Verdi siano complementari.
 

 
Ormai è chiaro che Mozart rispetto a Cimarosa, Paisiello e altri rimane un minore nel TEATRO. Diciamo che arriva secondo dopo questi mostri di bravura.
Però anche arrivare secondo dopo questi non è male. Quindi io direi di parlare più che male di Mozart, bene di Paisiello e altri, come ha fatto Muti alla camera in quella occasione.
 

 elevatissimo livello. La regia è pessima!
 
Ma la regia di chi? ahahah


 
Te lo spiego terra terra...
Wagner scrive il libretto. E fino a qui fa una cosa di alto livello.
Wagner scrive l'ouverture e fino a qui rivoluziona ed è grazie a lui che vi fu un progresso nella musica, dal punto di vista dell'armonia.
 
Poi Wagner a un certo punto prende il libretto e lo mette in scena. Qui Wagner fallisce. Cioè non sa mettere bene in scena il suo stesso libretto. Non sapendolo fare al meglio ecco che compone musica (che in se stessa è rivoluzionaria) ma che va a porsi un un contesto (la sua messa in scena) non buono.
 
E' come se le musiche di Morricone invece di metterle sui film di Tornatore le mettessi su un filmino girato da me e te.
A quel punto la musica di Morricone continua a fare la sua bella figura, ma l'INSIEME è pessimo.
 
Così sono stato più chiaro?
Pure tu però impegnati di più quando mi leggi:)
 

 non buono.
 
ahahaha
Ancora!

 Ma se Wagner ti annoia, puoi sempre andare al cinema.
 
Tu citi Boulez, io cito Gozzano:
 
"E il Wagner ci piace?" - "Oh! mi m'antendô pà vaire... I negô pà, sarà sublime,
ma mi a teatrô i vad për divertime" ;-)
 
A parte gli scherzi, la scelta e` tra saghe nordiche e cinema? Non c`e` spazio per cose di questo tipo?
 
https://www.youtube.com/watch?v=1IbWLT3FQBc