Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Le orchestre italiane

Perchč, secondo voi, le orchestre italiane non riescono a raggiungere il
livello di quelle piů blasonate che  troviamo in Europa?

 livello di quelle piů blasonate che  troviamo in Europa?
1. Il livello piu' basso rispecchia un minore interesse da parte del
pubblico (minore interesse = meno concerti = meno lavoro = meno studio =
minori finanziamenti).
2. Alcune orchestre 'blasonate' diventano tali anche in virtu' della
loro collocazione geografica. Sto pensando ad alcune orchestre
assolutamente non superiori alle nostre, ma che per essere situate in
centri chiave della discografia sono avvantaggiate quando c'e' da
lavorare.
3. Le orchestre italiane pagano la disorganizzazione degli studi
musicali nei conservatori. Ho l'impressione che quando i conservatori
funzionavano (
p.es
. negli anni '50) il gap fosse molto minore. 
4. Gli italiani non hanno molto spirito orchestrale. Tanto per iniziare,
manca la disciplina, per cui si ha una impressione peggiore anche a
parita' di prestazioni.
5. Chi dice che le orchestre 'blasonate' suonino poi cosi' bene? Anche
loro hanno i loro momenti negativi, magari noi non ne siamo a conoscenza
(mentre diciamo tutto il male possibile delle orchestre che ci sono
vicine). Io, per esempio, ho sentito le piu' blasonate delle orchestre
suonare da maiali (con la prima tromba in stato di ubriachezza, per
esempio, alternare rutti e squilli).
6. E, naturalmente, noi da buoni italiani amiamo parlare male di tutto
quello che e' nostro, mentre tutto quello che e' estero e' bello e
buono...
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Johannes chiede:
<< Perchč, secondo voi, le orchestre italiane non riescono a raggiungere il
livello di quelle piů blasonate che  troviamo in Europa? >>
Dal basso della mia ignoranza ti do due pareri, persino contrastanti.
1) il professore d'orchestra, in italia, e' equiparato e si sente lui
medesimo un lavoratore dipendente, con tutte le beghe sindacali e personali
che questo comporta (basta conoscere l'andazzo in una qualsiasi azienda a
partecipazione statale o in un qualsiasi ministero...). Credo che Luca Logi,
a questo proposito, potrebbe scrivere libri interi....... (vero, Luca?)
2) Se in buona giornata, comunque, le nostre orchestre non sono cosi' da
buttare via. L'orchestra della Scala l'ho ascoltata tre volte ed e' stata
altrettante volte perfetta (raggiungendo l'apice della perfezione con
Riccardo Muti, ma questo, qui, non si puo' dire!!!!), l'Orchestra di Santa
Cecilia ha fatto cose egregie (come prima cosa ricordo un Trovatore diretto
da Giulini, in cui il suono dell'Orchestra non e' secondo a quello dei
Wiener!!!); persino l'Orchestra della RAI non e' male: pare che Eliahu Inbal
abbia fatto un eccellente lavoro e alcune performances udite in TV
sembrerebbero avvalorare quest'ipotesi. La mia esperienza dell'Orchestra
della Rai (di Milano, all'epoca: 1982) fu ottima.
Poi, sapete, io piu' che il campanello di casa......
Saluti!
===============================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
       [casa]
===============================================
--
Posted from 
igate.elsag.it
 [194.243.48.130]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org


E chi te lo ha detto ? Io viaggio molto per lavoro e seguo
costantemente alcune orchestre europee, che vado ad ascoltare
tutte le volte che posso. Personalmente, devo dire che
preferisco la Filarmonica della Scala alla London Symphony, ad
esempio, o alla Staatskapelle Dresden o all'orchestra del
Concertgebow. Naturalmente e' una preferenza basata sul suono,
sul carattere dell'orchestra, ecc., e non c'e' dubbio che alcune
orchestre danno il meglio di se' con certi compositori e non con
altri. Pero' io credo che se "cresciute" nell'ambiente giusto e
con i direttori giusti, anche un'orchestra italiana possa
giungere allo stesso livello delle altre, conservando
naturalmente una propria identita'. Il problema, piuttosto, sta
nel fatto che ci vuole un direttore con molto carisma per fare
di un'orchestra italiana una grande orchestra, mentre all'estero
i musicisti sono educati a dare il meglio di se' anche coi
direttori, diciamo cosi', di minor levatura.
Un altro problema e' che in Italia mancano le sale da concerto
degne di queste nome (eccezion fatta per quella di Torino). Le
orchestre, cosi', possono rendersi conto del loro livello
tecnico solo quando suonano all'estero. Questo contribuisce
certamente a penalizzarle.
Raf


IO so un piffero perché "grandi" orchestre in realtà le ho ascoltate
solo su CD o in TV con tutti i limiti del caso. Ma l'Orchestra del
Maggio Musicale Fiorentino vi pare poi così malvagia? A parte il
concerto di Piazza della Signoria dove l'acustica era quel che era, a
parte le opere che non conosco abbastanza per dare un parere, ma la
Prima Sinfonia di Brahms diretta da Bychkov l'avete sentita? Secondo
me era qualcosa di strepitoso, il direttore e l'orchestra anche pure.
            Riccardo


Allora, facciamo un po' d'ordine: di orchestre blasonate (cioè riconosciute
buone a livello internazionale, e quindi orchestre con le quali buoni
direttori ed ottimi solisti amano lavorare) in Italia ce ne sono quattro:
RAI Torino
Santa Cecilia di Roma
Maggio Musicale Fiorentino
Scala
(ordine casuale beninteso).
Queste orchestre possono suonare benissimo, e non suonano pressoché mai
sotto un livello buono o dignitoso. Ed in questo si differenziano poco da
tutte le altre orchestre del mondo.
La differenza tecnica semmai è: qual è un livello buono o dignitoso? Il
paradigma è: più alto `e il livello che raggiunge un'orchestra in condizioni
negative (cattivo direttore, poche prove, pessima sala, stanchezza) più alto
è il livello generale di quest'orchestra.
Personalmente ho ascoltato molto spesso l'orchestra della Scala, in opera e
concerto, e devo dire che non l'ho MAI sentita suonare male. Santa Cecilia
di Roma quasi idem (qualche defaillance nell'insieme o nella prestazioni di
alcuni solisti, ma sempre un buon livello).
Con le altre due orchestre ci ho lavorato, e posso dire che sono ottime
orchestre, soprattutto Firenze ha una sezione archi particolarmente buona
(per l'Italia) e degli eccellenti ottoni (ma spesso dipende, come
dappertutto, dai musicisti che suonano in quel particolare periodo).
Un altro conto è la disciplina. Ma non si tratta di disciplina spicciola,
del rumore, dell'attenzione durante le prove, ma piuttosto di una disciplina
professionale di fondo. A parte le orchestre che ho appena citato, che si
distinguono anche per un buon clima di serietà, devo dire che in Italia
spesso si è confrontati a sindacalismi sciocchi e beceri, che non tengono
affatto conto del momento artistico: tumulti per cantanti scadenti - a
nessuno piace fare musica con solisti di basso livello, ma da qui a proteste
ufficiali da parte di un'orchestra ce ne passa! -, richieste ingiustificate
di riduzioni d'orario, lamentele continue per caldo, freddo, correnti
d'aria, pubblico in sala, direttore artistico assente, o incompetente, o
antipatico, insomma, prese di posizione infantili, che destano il sospetto
che non si abbia tanta voglia di lavorare.
E queste condizioni di lavoro - che sindacalmente non si possono cambiare, e
che pure spesso provocano reazioni esagerate ed altrettanto deleterie da
parte delle aziende, cioè dei sovrintendenti - non invogliano gli artisti
importanti (parlo dei direttori, soprattutto) a venire in Italia, tranne che
per le orchestre che ho citato.
Ed anche da Torino mancano i direttori di nome da tempo.
Ma pensate solamente che di musicisti italiani sono piene le orchestre di
tutta Europa: ma molti di questi musicisti non vogliono tornare in Italia -
anche se spesso verrebbero pagati meglio per lavorare molto meno (parlo
soprattutto delle orchestre tedesche o austriache, quelle dei teatri, che
davvero lavorano molto, e dimostrano una grande flessibilità di repertorio)
prorpio perché sostengono che nelle orchestre italiane si parla di tutto
fuorché di musica. Non hanno tutti i torti.
Ma d'altra parte è di questi musicisti du cui le orchestre italiane hanno
bisogno, musicisti, non sindacalisti, musicisti che sanno che il lavoro di
musicista è un lavoro di sacrifici, di passione, di dedizione, e che il
musicista non ha né sabati né domeniche, che il musicista è sempre sotto
pressione (e deve esserlo!), che il musicista deve avere una disciplina
ferrea, professionale e di vita, che il musicista deve essere aperto e
positivo anche verso nuovi sentieri interpretativi.
Scusate lo sfogo, ma a me piacerebbe tanto che in Italia ci fossero ottime
orchestre in tutte le città, invece ho fatto - io stesso, soprattutto
all'inizio della carriera - esperienze che preferisco non raccontarvi.
Saluti a tutti
Fabio

 a écrit dans le message :
3781fbc...@news.interbusiness.it...

Sull'orchestra sono d'accordo, è un orchestra con la quale fa piacere
lavorare e che fa piacere ascoltare.
Con Bychkov non sono tanto d'accordo, ma questa è un'altra cosa.
Saluti
Fabio

 buono...
Giusto.
Saluti
Fabio

 "blasonate" possono avere delle giornate nere.
Potrei raccontare diversi episodi. Come quello del primo trombone della
celeberrima orchestra (la n.1 del mondo) che durante una esecuzione
mahleriana al Festival di Salisburgo era talmente briaco da non
accorgersi del crollo accidentale di un tam tam posto dietro di lui.
(Questo per chi lamenta la disciplina delle orchestre italiane :-) )


dappertutto, dai musicisti che suonano in quel particolare periodo).
Eh ???????????? Eccellenti gli ottoni dell'Orchestra del Maggio ????
Forse da quest'anno sono decenti. Fino all'anno scorso erano
inascoltabili.
Concordo invece per gli archi che, a mio avviso, sono sicuramente ad
altissimo livello.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.

 altissimo livello.
Per l'Italia senza dubbio.
Brillanti e puliti.
Saluti
Fabio

Brillanti e puliti.
Ahhh. Un velluto per le mie orecchie. Gli archi e i legni e l'insieme
delle due sezioni. Ma soprattutto gli archi. Bellissimi anche
ultimamente nel Pelleas.


 inascoltabili.
Da quant'e' che non vai dall'otorino?


 gente, quando si fa?)
ma guarda, leggevo leggevo, mentre leggevo, pensavo:"sarebbe ora di fare
una bella crapulina...". Entro la fine di luglio e' troppo presto, vero?
Mi sa che tocca a settembre...
Giorgio, vs

 buono...
Abbiamo tante orchestre buone.  Soprattutto tra i piccoli ensemble
e le orchestre da camera, alcune dedicate alla musica contemporanea.
Ma preferiamo bearci di baracconi dove la qualita' musicale e' scesa
quasi a zero perche', questi si', hanno un nome.
Chi il nome non lo ha ereditato, non se lo puo' fare...
E' (anche) un problema di mentalita'.
Roberto
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.



























Ma preferiamo bearsi di baracconi dove la qualita' musicale e' scesa


 E poi agli italiani piace lavorare se il lavoro è bello.
E a chi non riesce trovare nessun lavoro "bello" non si puo'
negare una pensioncina baby, vero ?
Si lavora per campare.  E siccome per continuare a lavorare bisogna
lavorare bene, si lavora bene, senno' si perde il posto di lavoro...
OOOOPS !  dimenticavo che in Italia il posto e' cosi' fisso, ma cosi'
fisso...
Saluti
 un amareggiatissimo Roberto




 Con Bychkov non sono tanto d'accordo, ma questa è un'altra cosa.
Cosa ha Bychkov che non va ?  Lo ascolto spessissimo a Colonia e
mantiene sempre un livello buono, anche con Berio, cosi' come con
Mahler...  Non e' Michael Gielen, non e' Salonen, ne Blomstedt,
e neppure Gardiner ma che diamine, vogliamo confrontare sempre tutti
con i migliori ? (schizofrenia in atto)
Saluti


 certamente a penalizzarle.
Verissimo.  Se gli orchestrali non riescono a sentirsi l'uno con
l'altro, e' finita.  Non c'e' direttore che tenga.


Giorgio Capuani wrote:

A settembre credo sia meglio, anche per il caldo (non tutti hanno
l'automobile con l'aria condizionata...)!
IMHO, naturalmente, che sono una dei "nuovi" e conto quanto il due di coppa
a briscola quando regna spade! ;-)
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio


Ribadisco: raramente ho provato un senso di trascendenza come in
quella esecuzione della Prima Sinfonia di Brahms al concerto al Maggio
quest'anno: l'ho sentita in macchina (tanto per cambiare...) in
diretta alla radio (non credo di avere un impianto troppo malvagio), e
sono tornato a casa con mezz'ora di ritardo girando come uno scemo per
non dover tagliarla a metà!! :-)
Saluti
                    Riccardo


Crapule? RIBOTTE? ALLUNGAMENTO DI GAMBE SOTTO AL
TAVOLO?!?!?!?!!!!!!!!!!
Per l'amore di Dio avvertitemi per tempo, cosě almeno mi presento
perché sono nuovo anch'io... Ma dopo la cena mi sa tanto che mi
ricorderete :-)))
Saluti
             Riccardo


Non ho detto che suonassero male, anzi. Intendevo dire che io
personalmente preferisco il suono e il modo di suonare della
Filarmonica rispetto a quello delle orchestre che ho citato.
Sul piano strettamente tecnico ci sono, ovviamente, delle
differenze, ma questo e' un altro discorso.
Quanto ai Berliner, non e' un mistero che oggi non siano piu'
l'orchestra di riferimento. I Berliner di oggi sono un pallido
e sbiadito riflesso dell'orchestra che suonava sotto la
bacchetta di Karajan. Questa, almeno, e' la mia opinione.
Raf

fisso...
Si, fisso come il mio!!.... tze!
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

 Si, fisso come il mio!!.... tze!
Certo...  l'Italia e' stata rovinata dalla psicosi dell'impiego fisso.
Applicazione del principio del "tengo famiglia".
L'universita' e' stata rovinata dalla istituzione dei ricercatori a
tempo indeterminato - ora i posti sono tutti a tempo determinato ma la
riforma e' stata fatta troppo tardi.
Comunque io mi riferivo ad orchestre pubbliche.
Come ben vedi, io sono pessimista.  Io mi sento Italiano, a modo mio,
e forse nel modo piu' profondo.  La mia musica e' spudoratamente
Italiana.
C'e' un divenire armonico, vi e' un _tenue_ contrappunto, quasi delle
melodie, ed il gusto di assaporare la consonanza.  Sono "figlio", anche
se non ho studiato con loro,  Berio e Donatoni (oltre che della mia
insegnante, la Chiara Benati), e tramite loro di tutta la grande
tradizione
italiana (verso la quale ho poi atteggiamenti contrastanti, tutti sanno
che non mi piace Puccini, ma cio' che scrivo e cio' che mi piace
ascoltare
sono cose diverse, ed e' bene che sia cosi').
E proprio perche' io sento scorrere Italianita' nelle mie vene (oltre ad
una
componente Scozzese) soffro a vedere che il cosiddetto "paese della
musica"
e' quasi un terzo mondo della stessa...  c'e' da sperare che sempre piu'
direttori, come Muti, si impegnino a fare qualcosa di concreto in
Italia,
non come Abbado che invece in Italia viene solo a riscuotere.
  saluti
    Roberto Avanzi Mocenigo


 Filarmonica rispetto a quello delle orchestre che ho citato.
Interessantissima affermazione.  In effetti molte grandi orchestre
europee hanno ormai un suono "standard", e non le si puo' quasi
piu' distinguere l'una dall'altra.  La Filarmonica di Vienna ha
ancora la sua personalita' (e la devono mantenere, ad ogi costo).
Non conosco abbastanza bene la Filarmonica della Scala per poterne
definire il suono, ma certo non e' omologato.
Il Concertgebouworkest ha pero' la sua individualita'... e qui
allora si tratta (giustamente) di gusti.
Roberto


Da quant'e' che non vai dall'otorino?
Ragazzo. Ma cosa credi, di parlare con un astronauta?



Beh, con tutto il rispetto, in fin dei conti è questione di gusto.
Bychkov è sicuramente un professionista serio, io personalmente lo trovo a
volte un po' becero e non molto raffinato. l'ho sentito spesso a Parigi, una
volta a Colonia (mahler), una volta a Firenze ed un paio di volte a Dresda -
non l'ho mai trovato convincente.
Ma, ripeto, rispetto la tua opinione.
Però sinceramente ho anche delle pesanti riserve sugli altri direttori che
citi (a parte Salonen che è prorio bravo), Blomsted è uno serio, Gielen è
più freddo del ghiaccio e più duro dell'acciaio.
    Mai visti direttori come Jansons, Rattle, Paavo Järvi, oppure, per
l'opera, Runnicles, Viotti o Pappano? Questi per me sono bravi.
Saluti
Fabio


Allora, secondo me le orchestre in Europa dal suono più individuale, e cioè
che si riconosce sono, oltre ai filarmonici di Vienna, proprio il
Concertgebouw e la staatskapelle di Dresda.
Una meraviglia.
Saluti
Fabio

Italiana.
Non mi sognerei mai di darti del tedesco (anche perche' non vedo piu' molto
questa distinzione, tendo a volermi sentire europeo e basta).



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

dappertutto, dai musicisti che suonano in quel particolare periodo).
??? Mah, mah, mah! Se lo dici tu, mi fido...
Le flautiste sono brave e pure molto carine. Questo almeno dall'alto: le mie
magre finanze di dottorando non mi consentono per ora di scendere da prima o
seconda galleria.
Saluti.
Bernardo

Con Bychkov non sono tanto d'accordo, ma questa è un'altra cosa.
Devo dire che io sono un mezzo ammiratore di Bychkov (raccomando a tutti di
pronunciarlo con l'accento sulla "o": Bychkòv). Mezzo perché un po' alterno,
capace di cose belle e di cose brutte.
Credo che Bychkov abbia una straordinaria capacità analitica, legge cioè le
partiture in profondità e trova cose che ad altri sfuggono. Gli manca in
compenso un'altrettanto straordinaria capacità sintetica:in pratica non
riesce a restituire in una visione unitaria e completa quello che vede nella
partitura. Non ha insomma una cifra stilistica originale.
A Firenze ci ha dato un ottimo Shostakovich, un'ottima Bohème, un buon
Parsifal. Ma anche un Idomeneo noiosetto, un Ballo quasi inascoltabile, una
Donna di picche imperfetta. Era alterna anche la Tosca della Scala.
Parere da poco, il mio. Tenetevelo per quello che vale.
Bernardo

 ha la conferma ogni giorno di piu') della cultura importa ben poco a
tutti.
Del resto noi a  scuola non riceviamo una formazione culturale.
Anche al liceo, guardiamo un po'.
La storia contemporanea non si riesce a farla.
Le altre discipline umanistiche sono asciuttamente nozionistiche.
Il livello di insegnamento della filosofia e' atroce e si passa un'anno
intero sui filosofi greci ma non si fa nulla o quasi di filosofia
contemporanea.
Uno piglia la maturita' e manco ha sentito i nomi di Popper, Adorno, e
tanti
altri !  In compenso un prof dalle mie parti ha parlato della vita di
Bill Gates.
La musica e' TOTALMENTE ignorata, niente storia della musica, niente
educazione
all'ascolto.  La maggior parte degli Italiani (cosi' come degli
americani) non
sa leggere il pentagramma.  In germania tutti imparano almeno a leggere
la chiave
di violino (poi, finita la scuola, possono anche dimenticarselo, ma e'
un altro
discorso).
La fruizione della musica classica non e' scindibile ne' dalla fruizione
della
musica contemporanea e neppure (questo magari a posteriori, secondo me)
da una
conoscenza delle correnti di pensiero che hanno contornato l'una e
l'altra.
Uno non puo' apprezzare, ad esempio, "Harvey Milk" fino in fondo se non
conosce
le lotte degli omosessuali americani per ottenere rispetto, cosi' come
uno
non puo' apprezzare il "Cosi' fan tutte" se non conosce il contesto
storico
che poi avrebbe portato Beethoven a giudicare l'Opera di Mozart come
"Oscenita'
immorale".
Se pero' non si educa la gente, e' normale che questa sia ignorante.
Ma prova tu a imporre programmi scolastici piu' duri, migliori,
aggiungere
discipline musicali ai licei gia' esistenti.
Vuol dire _studiare_.
Poi, quando questi maturandi vanno a votare, credi che ti votino ?
La musica colta e' vittima della democrazia rappresentativa
(schizofrenia
ancora in atto).
Ciao
 Roberto


 l'opera, Runnicles, Viotti o Pappano? Questi per me sono bravi.
Devo ancora conoscerli.  Il mio problema e' che i miei ascolti sono
molto specializzati - con una enorme preponderanza del '900 sui
secoli precedenti.   Devo anche limitare i miei "investimenti",
quindi alcuni aspetti sono necessariamente sacrificati.
Ma sono giovane, e posso rifarmi.
Saluti


    NeuRoTiX
Tschuss
 Roberto
PS: non potevo resistere.


  Roberto


 Per loro il '900 è il pane quotidiano.
Eotvos e' un grande, ho avuto modo di sentirlo diverse volte con
l'ensemble modern o con l'orchestra della Radio di Colonia.
In musiche di Kurtag, Lachenmann, Schoenberg e altri.
L'ensemble modern mi ha un po' deluso...  in effetti Ed Spanjaard
ed il giovanissimo Micha Hamel con il Nieuw Ensemble a volte
ottengono risultati migliori proprio in virtu' della
magnificenza degli esecutori.  Ma io sono di parte, mi sono innamorato
del suono del Nieuw Ensemble (e a settembre suonano ad Amsterdam un
pezzo del mio tesoro) ...
L' Ensemble Modern e' molto piu' flessibile, ora c'e' anche la Ensemble
Modern Orchestra.  Se in Olanda vogliono fare lo stesso, devono trovarsi
tutti assieme Asko Ensemble, Schoenberg Ensemble e Nieuw...
Kalitzke e' facile ascoltarlo qui.  E' Kapellmeister a Gelsenkirchen,
quindi a pochi km da dove vivo.  Johannes ha anche eseguito musiche
della mia ragazza, insieme a Camilla Hoitenga.  Una banda di pazzi.
Non posso neppure dire se sia simpatico o meno... non capisco quello
che dice e come si muove !!!
Kalitzke ha una musicalita' notevole e una grande comprensione del
testo.  La sua musica mi piace meno, ma e' roba molto, molto ben
scritta ed originale.
Mi sembra di aver ascoltato Cambreling proprio nel concerto di Barraque.
Saraste invece lo ho sentito nel '900 finlandese piu' conservatore,
autori come Kokkonen, Madetoja, Klami, ecc...  Non c'e' aime' molto modo
di confrontare con altri direttori, visto che qui dal vivo questa
musica e' rarissima (ho avuto modo di ascoltare pero' il concerto per
cello di Kokkonen qui ad Essen con Karttunen come solista e Soltez
direttore) e ci sono poche incisioni.  Quello che posso dire e' che
la musica funzionava benissimo.  Di solito questo capita quando la
musica e' buona ed e' ben diretta ed eseguita (banale vero ?).
Quindi non posso che parlarne bene.  Saraste lo conosco meglio,
discograficamente, dai due cicli di sinfonie di Sibelius.  Il primo
non mi e' piaciuto, il secondo live a S. Pietroburgo e' formidabile,
con qualche strana caduta improvvisa.
Boder purtroppo non lo conosco.
ciao ciao


PS: non potevo resistere.
Potenza del traduttore di Altavista: Ich würde geben Ihnen einen
Bissen in der Ferse!
(scommetto che in tedesco si puo' dire in una parola sola! :D )


 Grande Delman, Milano ha perso molto con lui.
... e anche lui non fu capito.   Non dimentichiamo che il
pubblico della musica classica in gran parte non e' molto
differente da quello della musica leggera: vuole effetti
speciali e cio' che conosce gia'.  E' un problema per chi
dirige una orchestra: se fai un programma interessante e
diverso dal solito, il pubblico comincia a latitare.
Il professor Ruetters, che ha a lungo suonato nella KRSO
e insegnato flauto alla accademia di musica di Essen-Werden, una
volta mi ha espresso cosi' la sua perplessita' riguardo alle esecuzioni
storicamente informate: "possiamo riprodurre la musica come
udita all'epoca, ma non possiamo ripdocurre il PUBBLICO dell'epoca".
Vero, abbiamo orecchie diverse.  Abbiamo udito Mahler e Boulez, non
ascoltiamo Beethoven come i suoi contemporanei.  Ma io direi di piu':
il pubblico di una volta ascoltava piu' musica del proprio tempo.
Magari si ribellava rumorosamente, ma al concerto ci andava.  Oggi
crediamo di essere migliori perche' non urliamo durante i concerti,
ma io ho i miei dubbi...
Ciao















udita all'epoca, ma non possiamo riprodurre il PUBBLICO dell'epoca".


 (scommetto che in tedesco si puo' dire in una parola sola! :D )
"Le vorrei dare un morso al calcagno" hai scritto - mi hai dato
proprio del lei e sei stato molto educato.
Molto interessante.  Come si dice in romagnolo ?
Ade'
 Roberto



Da ascoltatore generico, e chenon sa assoluytamente leggere una nota,
a me è capitato di sentire a Lucca Frans Bruggen dirigere l'Orchestra
Regionale Toscana nrlla Nona di LVB: suonata in un modo assolutamente
anti romantico, con pochissimo vibrato: certamente qualcosa di diverso
da quello che si è abituati a sentire, ma cvhe ti fa riflettere.
probabilmente è banale, ma io penso che gli strumenti originali sia
non tanto una filosofia intepretativa, quanto lo STRUMENTO di una
filosofia interpretativa. L'importante è che ci sia alla base quello
che si potrebbe definire un "progetto di lettura" coerente, che non
può prescindere dalla conoscenza dell'autore, del contesto storico e
ideologico in cui è vissuto, dall'idea che l'esecutore si fa dei
sentimenti, dei desideri che lo hanno spinto a cercare di esprimere
questo e non quell'altro (chiaramente tutto ciò filtrato attraverso la
personale sensibilità dell'esecutore medesimo), oltre naturalemnte a
tutta una serie di considerazioni di ordine tecnico e "strutturale"
della scrittura musicale che oltrepassano le mie capacità di
ascoltatore e di "discernitore". Penso comunque che una persona dotata
di media cultura, e adeguatamente disposta (e quindi attenta) a
cogliere questi nessi, possa cogliere la "direzione" in cui una certa
lettura vuole andare, e quindi anche cosa vuole "dimostrare" (se c'è
qualcosa da dimostrare).
Mi rendo conto che ho messo un sacco di virgolette, ma non saprei
proprio come esprimermi meglio.
Mi piacerebbe molto conoscere il parere di Luisi su questo punto.
Ciao
              Riccardo


Qui andiamo davvero verso l'essenza del rapporto dialettico fra esecutore ed
interprete, fra obiettività e soggettività, fra rigore stilistico e libertà
interpretativa (benché ammetta che questi due ultimi concetti non
rappresentano necessariamente un aut-aut)
La mia modesta opinione è purtroppo pervasa di romanticismo (in senso lato
naturalmente) e potrà apparire tradizionalista.
Devo comunque dire che la mia formazione mi ha portato molto vicino ad
ambienti "filologici" (studi di clavicembalo e di organo), che nel periodo
in cui studiavo io erano ancora (ma sempre meno purtroppo) fondati
sull'insegnamento di Josef Mertin all'Università ed alla Hochschule di
Vienna, senza parlare di conoscenze - e scambi culturali - con Leonhardt ed
altri pionieri. Inoltre l'attività della mia prima moglie (flautista a
becco, allieva di Brüggen ecc.) e quella, attuale e coronata di successo, di
mio fratello e di mia cognata, violinisti barocchi (che suonano spesso con
Christie ed altri).
Quindi un minimo di informazione sull'argomento ce l'ho - e dovrei, nel
senso che sarei tenuto ad averla - anche senza tali legami studenteschi e
familiari, qui si tratta di dovere d'informazione e di aggiornamento per
ogni musicista professionista (come per esempio, conoscere la nuova edizione
critica delle Sinfonie di Beethoven di Del Mar).
Ma io mi chiedo, e questa è per me è la domanda fondamentale: qual è
l'essenza di una - chiamiamola così per il momento - esecuzione musicale?
Quali sono le priorità?
Partiamo dalle cose elementari: esattezza del ritmo e dell'intonazione. Il
tempo lasciamolo fuori per ora (ma per poco). Poi: assieme orchestrale,
quindi coordinazione, ed equilibrio timbrico. Qui cominciano i primi
problemi. Equilibrio timbrico sotto quale punto di vista? Attuale? (ma se
sapessi cos'è attuale!) Romantico? Protoromantico? (nel caso, ad esempio, di
Bellini e Donizetti, ma anche Beethoven forse? o Berlioz addirittura?)
Classico? Tardo barocco? Ed allora dobbiamo parlare di organici (piccoli?
grandi? quelli della prima esecuzione? quelli delle repliche? quelli - dei
posteri?) E gli strumenti? Come pensare all'equilibrio timbrico senza
parlare degli strumenti necessari? Quali strumenti? Quelli che esistevano al
tempo di Beethoven? Ma suonati da chi: da professori settantenni allievi di
Leopold Mozart o studenti innovatori che dopo pochi anni sarebbero diventati
ammiratori di Paganini? E già ci siamo allontanati dalle cose elementari. Ed
eccoci, senza del resto vederci ancora chiaro, al problema del tempo. Il
tempo annotato da Beethoven (i cui metronomi funzionavano male o solo
sporadicamente) di sua mano? Quello di una tradizione romantica e
post-romantica? Quello di tanti editori (Mahler, Weingartner, Scherchen,
Markevitch, Gülke)? Quello - che si evince dai valori ritmici minori? (come
si insegna nelle scuole di direzione d'orchestra e di composizione)?
La tendenza che io chiamo un po' ironicamente "barocca" tende a partire
dall' che tutta la musica strumentale nasce dalla musica strumentale
rinascimentale e barocca, quindi un genere di musica leggero, una sorta di
"Tafelmusik" prolungata, musica profana, con atteggiamenti spesso danzanti,
con metriche soprattutto anacrusiche o giambiche, ed un discorso ritmico
centrato sul rapporto fra levare e battere. Tendenza dotta e colta, superata
dal tardo Harnoncourt.
Un'altra tendenza, quella che mi sembra quella attuale, che conta fra i
seguaci i vari Gardiner, Herrewege ed altri, e che è figlia legittima del
nostro tempo, è  la tendenza a replicare gli "events", che in questo  caso
sono le prime esecuzioni assolute. Quindi la domanda d'obbligo qui è: come
erano le condizioni il giorno della prima esecuzione? Quanti musicisti? Che
tipo di strumenti? Quali sale? Una pecca di questa forma mentis è piuttosto
che vengono considerati come "storici" e quindi veri e giusti anche fattori
che forse non venivano affatto desiderati dal compositore, ma che erano
casuali, come ad esempio penuria di musicisti in un certo giorno della
settimana, musicisti mediocri dovuti ad una paga bassa ecc. (faccio un po'
l'avvocato del diavolo, lo so ;-))
Sinceramente preferivo la tendenza precedente, perché era molto più
filologica, e meno prettamente storica.
Ma una domanda non ce la siamo ancora posta: qual è il messaggio che
l'artista (il compositore) vuole lanciare, quale la sostanza musicale? Quali
sentimenti vuole esprimere? Quali stati d'animo? Quali preoccupazione o
gioie? Insomma, cosa vuole dirci il compositore?
E questo a me sembra il nocciolo della questione: tutti gli altri sono
accidenti.
Certo, come esecutore od interprete ho il dovere di rispettare il linguaggio
specifico del compositore di cui mi faccio avvocato, quindi non mi metterei
mai ad eseguire una sinfonia di Beethoven con un Sintetizzatore elettronico,
e quindi mi associo anche all'opinione di Roberto, secondo il quale il si
bemolle acuto nella terza di Beethoven la tromba non deve suonarlo. Giiusto,
perché questo modo di scrivere, queste ottave evitate sono tipiche di
Beethoven, e questo è il suo linguaggio specifico, e secondo questo
principio cercheró di evitare ritocchi o enfaticizzazioni proprie di
un'epoca molto più tarda. Ma il mio compito principale è di capire quello
che il compositore vuole dirci: lo fa attraverso la musica perché la musica
esprime cose che la parola non sa esprimere. A me di capirle e di farle
capire. E perciò non vi dirò mai che la mia esecuzione di una sinfonia di
Beethoven sarà come Beethoven la voleva, perché non lo sappiamo, e nemmeno
come Beethoven l'ha sentita (a parte la sordità), perché il risultato avuto
non è necessariamente quello che Beethoven intendeva.
Ed allora, lo dico francamente, anche se saró forse lapidato dagli
integralisti, il discorso sul violino barocco è importante ma secondario, il
discorso di otto violini anziché dodici o quattordici è secondario, persino
il discorso dell'oboe viennese o francese è secondario, la tromba americana
o tedesca o naturale,  tutto è secondario di fronte all'importanza del
messaggio artistico, del messaggio umano attraverso l'arte, del messaggio
tout court.
A me gli interpreti "filologici" spesso mi sorprendono, talvolta mi
piacciono,  raramente  mi entusiasmano, ma nessuno è riuscito a farmi venire
i brividi, nessuno è riuscito a spiegarmi, con i suoi violini senza vibrato,
trombe naturali, voci fisse, coretti di dilettanti o di chierichetti inglesi
l'essenza di una composizione. E non per colpa dei violini senza vibrato,
delle trombe naturali, delle voci fisse o dei chierichetti. Non ci sono
riusciti perché mancano di umiltà, di grandezza, di umanità, di amore.
Scusate lo sfogo, e scusate anche la mia opinione, oggi un po' - molto -
controcorrente, retrograda e romantica.
Saluti a tutti
Fabio

 Ragazzo. Ma cosa credi, di parlare con un astronauta?
Gli ottoni del MMF possono non piacere da un punto di vista stilistico -
si tratta di una maniera di suonare all'americana che in Italia non e'
molto comune. Ma da un punto di vista tecnico sono sicuramente i
migliori d'Italia (e alcune orchestre blasonate sono messe molto
peggio).
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 l'opera, Runnicles, Viotti o Pappano? Questi per me sono bravi.
D'accordo su quasi tutti, ma Runnicles ce lo potevamo risparmiare. (Mi
ricordo che, ora sono piu' di 15 anni fa, suonavo uno dei tre violini di
'Dumbarton Oaks' con Runnicles e trovavo il suo gesto - fra l'altro e'
mancino e la cosa mi confondeva ulteriormente - molto pericoloso da
seguire... in altre parole se lo guardavo mi perdevo.)


accidenti.
Accidenti ! Finalmente qualcuno che dice chiaro e forte le cose che penso io, ma
con una competenza ed una facilitá di linguaggio invidiabili.
Grazie di cuore per queste note (nonché per il resto del messaggio)
Allegri !
Claudio
=====================
L'irregolaritá crea deformitá,
che puó essere angosciante o esilarante...
P.Rattalino
=====================


Effettivamente molte orchestre si lamentano del suo gesto.
Però è un bravo musicista e conosce il repertorio molto bene (anche alcune
cose del repertorio italiano, come per esempio Otello! niente male)
Saluti
Fabio

accidenti.
Accidenti ! Finalmente qualcuno che dice chiaro e forte le cose che penso
io, ma
con una competenza ed una facilitá di linguaggio invidiabili.
Grazie di cuore per queste note (nonché per il resto del messaggio)
Grazie!
Fabio

 controcorrente, retrograda e romantica.
Mi perdonera' il nostro caro Maestro, se mi son permessa di tagliare
particamente tutto il suo messaggio e di lasciare solo queste poche righe, ma a
me sembrano il punto centrale dei miei pensieri...
Tutto questo affannarsi dietro a edizioni "storiche", o "critiche" od altro, se
non ci si mette la passione, non servono ad un bel niente! E' triste vedere
come dei musicisti bravissimi, presi nel vortice dl successo e della
gratificazione professionale, dimentichino che la musica e' per massima parte
fatta proprio di sentimento, di passione!!!
e' confortante pero' vederlo scritto da un "addetto ai lavori" e non da una
semplice musicofila quale io sono...
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio


Vero. Rispetto al pubblico di un tempo, oggi l'offerta di musica,
soprattutto su CD, e' cosi' vasta che ciascuno di noi si e' fatto
il suo Mozart, il suo Beethoven, ecc., ed e' cosi' che vorrebbe
sentirlo eseguito. 
Credo anche, pero', che al di la' di ogni dotta disquisizione
musicologica, il VERO, in musica non esista. Esistono solo i
nostri gusti e la nostra sensibilita' personale. Chi fischiava
Delman citava Furtwaengler, senza nemmeno rendersi conto che
stava paragonando mele a patate. Ma Furtwaengler, coi suoi tempi
dilatati, la sua Nona tellurica e torreggiante, trova piu'
facilmente presa tra chi ha verso la musica un atteggiamento piu'
passivo che attivo. Per apprezzare le interpretazioni
beethoveniane di un Harnoncourt, ma anche di un Mravinsky o di un
Kubelik, e' richiesta, secondo me, una partecipazione piu' attiva
e consapevole da parte del'ascoltatore, che non tutti sono
disposti a concedere.
Ma sto divagando...
Ciao
Raf

 Raf
Questa proprio non l'ho capita, e prima di protestare a tutta forza gradirei
una spiegazione: cosa intendi con partecipazione attiva o passiva? e
consapevole? io partecipo consapevolmente ed attivamente (?) all'ascolto di
tutti i concerti o rappresentazioni d'pera alle quali vado, ed ascolto allo
stesso modo i miei dischi o CD,  ma se preferisco Mravinsky o Furtwängler è
questione di gusto - o no?
Saluti
Fabio

 l'avvocato del diavolo, lo so ;-))
mica tanto... forse questa e' la cosa piu' "filologicamente" facile da
riprodurre... (e non c'erano i sindacati!!) ;-))
Giorgio, vs

Molto interessante.  Come si dice in romagnolo ?
(dantoti del "voi")
Av'dareb un mors in t'un garét!
(dandoti del "tu")
At'dareb un mors in t'un garét!
Io comunque ad Altavista l'ho passato in seconda persona singolare.
Ad ogni modo il romagnolo e' molto piu' adatto per assemblare
imprecazioni (e preferibilmente blasfeme): e' estremamente scalabile!
:D


 perfino qui sul NG. portate pazienza.
Non sono ovvietà.
Saluti
Fabio

 :D
Mi fai un po' di varianti su "ma va fa(t)di'n te sac" (piu' o meno) ?
Ho avuto un nonno romagnolo sai, Pirin el balsarun, che voleva
il funerale con la bandiera rossa sulla bara e la banda che suonava
l'internazionale...  poi ha portato i fiori e, soprattutto, i baioc
alla Madonna.  Tutto cio' e' molto, molto romagnolo.
Roberto
PS: ricordando "el me nunen" mi sono venute le lacrime.


 questione di gusto - o no?
Infatti sono rimasto anch'io perplesso dal post di Raf.
Anche se mi sono arrogato il diritto di esprimere una mia
personale "verita'", ho sostenuto con forza che bisognava
tornare al _testo_ invece di continuare a sovrapporre incrostazioni
interpretative a incrostazioni interpretative.  Io a volte
ascolto la famosa Nona di 75 minuti in mono di Furtwaengler,
e mi piace... ma sono consapevole di ascoltare, sopra alle
note di Beethoven, tutta una serie di tradizioni che hanno
alterato il testo profondamente.   E quel testo e' comunque
_irrecuperabile_, in quanto non puo' produrre su di noi
lo stesso effetto che produceva quasi duecento anni fa...
Se uno e' abituato alla interpretazione di Furtwaengler, se
uno e' cresciuto con quella, allora trovera' estranea e
forse debole una esecuzione di Hogwood con la Academy of
Ancient Music, o piatta ed inespressiva quella di Harnoncourt
con la COE "corretta".  Ma lo sforzo richiesto a quel preciso
ascoltatore per poter apprezzare (sempre che ci possa riuscire)
esecuzioni piu' moderne non e' indice di un fenomeno generale.
A me e' capitato l'opposto, infatti: ho faticato a comprendere
le esecuzioni di un tempo...  pensa, invece un anziano mi
disse "Furtwaengler ist Gott".
Cambiando sinfonia: l'Eroica eseguita da Savall (a mio giudizio
personalissimo il metro con il quale ogni altra Eroica va valutata)
mi ha scioccato e mi e' entrata nelle vene immediatamente, come
(sempre per me) la musica di Ligeti, Xenakis o Lutoslawski.


 controcorrente, retrograda e romantica.
Beh, temo che nella nuova era Po-Mo ormai tu non possa _neppure_ dire
di avere opinioni retrogade...  e purtroppo da troppe parti
atteggiamenti
postmodernisti vengono usati come etichette da chi, magari, un tempo
era modernista, "chirurgicamente" modernista, anche nel campo della
filologia musicale...
(come ci insegna la guerra Serbo-Kosovara, e' finita anche l'era
 dei bombardamenti chirugici, ma questo e' decisamente OT)
Roberto Avanzi Mocenigo



Ti spiego meglio cosa voglio dire. Dal mio punto di vista (ho la
pretesa di esprimere solo questo, quindi non vedo perche'
dovresti protestare se la tua esperienza e' diversa dalla mia) la
musica si puo' ascoltare attivamente o passivamente. 
Ascoltare passivamente e' facile: ti lasci coinvolgere dalle
emozioni che la musica suscita, tutto qui. Non ti fai domande,
ti godi i fortissimi e i pianissimi, NON PENSI. Grandi direttori
d'orchestra come Furtwaengler, Toscanini, Cantelli e moltissimi
altri, hanno avuto la capacita' di infondere nelle loro
interpretazioni una carica emozionale fortissima, che
nell'ascoltatore rischia di mascherare gli aspetti puramente
timbrici e strutturali dell'opera. Un esempio ? Confronta le 
interpretazioni mahleriane di Kubelik e quelle del primo 
Bernstein (ciclo Sony). Il primo ha messo l'accento sul carattere
intimistico e poetico delle opere di Mahler, il secondo ne ha
esaltato l'espressionismo e la carica di umana disperazione, 
diciamo cosi'. Quale dei due ha avuto piu' presa sul pubblico ?
Il secondo, naturalmente, perche' il suo Mahler e' di approccio
piu' diretto, piu' facile, piu' immediato. Per cogliere i tratti
salienti delle interpretazioni di Kubelik, invece, ci vuole un
ascolto piu' attento e una diversa predisposizione, perche' non
ti salta addosso, se cosi' si puo' dire, con la stessa irruenza
di Bernstein. Quirino Principe, nel suo bellissimo saggio su
Mahler, sostiene (e io sono, nella mia nullita', d'accordo con
lui) che chi va in deliquio per l'adagietto della Quinta o per
le esplosioni del finale della Prima, non ha capito un accidente
di come si ascolta Mahler.
Non so se ho reso il mio pensiero, comunque vorrei che questo
scambio di idee fosse il piu' possibile amichevole.
Ciao
Raf
La mia personale esperienza e' che quando ascolto il Beethoven
di Kubelik (cfr. la Nona live incisa a Monaco nel 1982) non sono
coinvolto emotivamente ma

peggio).
Beh, il dubbio che qualcosa non andasse perfettamente a dovere nelle mie
orecchie ce l'ho avuto dopo il post di Luisi che, lo ammetto, mi ha
lasciato a bocca aperta.
Riascoltero' le registrazioni che ho, cercando di afferrare questo
"stile americano". :-)
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.


Non mi sembra che nessuno ti abbia mai risposto in modo non-amichevole,
tantomeno Luisi e Mocenigo, due persone educatissime.
ciao!



di Bernstein. Quirino Principe, nel suo bellissimo saggio su
Mahler, sostiene (e io sono, nella mia nullita', d'accordo con
lui) che chi va in deliquio per l'adagietto della Quinta o per
le esplosioni del finale della Prima, non ha capito un accidente
di come si ascolta Mahler.
Non so se ho reso il mio pensiero, comunque vorrei che questo
scambio di idee fosse il piu' possibile amichevole.
Ciao
Raf

 a écrit dans le message : 3785e848.0@etsv0008...

Caro Raf,
esprimere una protesta non significa affatto non condurre una conversazione
amichevole, io potrò protestare contro le tue idee per cent'anni, ma le
rispetterò per l'eternità.
E ti sarò amico perché lo scambio di idee con te è piacevole e stimolante.
Questo non toglie che non sono d'accordo su quello che dici.
Per quanto riguarda la mia esperienza personale - e credo che quasi tutti
gli ascoltatori di musica classica si comportino più o meno nella stessa
maniera - ti dico che io cerco sempre di pensare mentre ascolto, proprio
perché voglio capire, sia il messaggio musicale in sé, sia il modo di
proporlo, cioè l'interpretazione. (Inoltre, come professionista, tendo
sempre a valutare certi punti fissi dell'esecuzione; ritmo, tempo,
articolazione, fraseggio, equilibrio, sonorità, ecc., ma questo è un
problema mio).
Per quanto riguarda Kubelik e Bernstein, non puoi dire che Bernstein è stato
quello che più ha avuto presa sul pubblico, lui era semplicemente più
popolare, ma questo è un altro discorso e non ha nulla a che vedere con
l'interpretazione delle sinfonie di Mahler: anzi Kubelik, soprattutto in
Europa, era amatissimo, e Bernstein invece nelle sue prime sortite europee
(anni 60) passò ancora meno che inosservato (cfr. la bella biografia di
Bernstein scritta da Humphrey Burton).
Che la sua visione di Mahler sia più irruenta e più "estrema" è vero, ma la
sincerità e la poesia di Kubelik, che tu cogli molto bene, sono altrettanto
seducenti.
Per quanto riguarda Beethoven poi, io che amo Furtwängler e Karajan, adoro
l'incisione delle nove sinfonie di Hogwood, che tu citi, benché le
interpretazioni siano agli antipodi: ma effettivamente Furtwängler, il
visionario, è Gott, perché, nonostante il retaggio tardo romantico (che non
è cifra principale delle sue interpretazioni, attento!) ha visto e capito in
Beethoven un'essenza, una forza, un umanesimo che Gielen, Hogwood, Gardiner
e Harnoncourt (forse meno quest'ultimo) nemmeno sospettano.
Per poi rispondere a Quirino Principe, il cui saggio su Mahler io non ho
letto (è pubblicato da chi?),trovo quello che tu citi  una bella
stupidaggine: ognuno è libero di ascoltare Mahler come gli pare, che non ci
siano solo i decibel del finale della prima o l'adagietto è vero, ma anche
questi ci sono, e sono pagine sempre importanti che bisogna valutare e
capire al pari di tutte le altre.
Amichevolmente
Fabio



Bene, io adoro Hogwood, ma effettivamente Furtwängler è Gott (vedi la mia
risposta a raf)
Savall non la conosco e la vado subito a comprare.
Salutoni
Fabio


Saluti
Fabio

 >questione di gusto - o no?>>Saluti>>Fabio>>


 Divina Commedia allora ed oggi, quello dell'Ulisse oggi e fra duecento
anni.
La tua    frase e' vera,   ma  si applica  in   modo diverso a diversi
compositori, credo.  Mozart non so quanto  fosse preoccupato di essere
ascoltato in futuro  -  tendeva  a vedersi  come  un  abile artigiano,
semplicemente  molto  piu' abile  degli  altri  che lo  circondavano -
mentre Beethoven pensava di se' in altri termini.  Questo poi va preso
con un grano  di sale: chissa'  quanta  "agiografia" contengono queste
affermazioni...
Io non sono piu' di tanto preoccupato  del "messaggio" contenuto in un
brano...   nel senso  che  non  cerco sempre   di capire cosa   voleva
esprimere l'autore, ma cerco di vivere appieno quello che la sua opera
dice a  me.  Certe frasi  melodiche  della 14a  sinfonia di  Mozart, o
alcune modulazioni affidate ad un  dialogo di legni soli semplicemente
accompagnati nella ripresa del primo movimento  della 7a di Beethoven,
"Der Doppelgaenger" di Schubert, "Lontano" di Ligeti e "La leggenda di
Eer" di   Xenakis  mi danno   emozioni   fortissime...  ma sono  anche
soggettive.  Sono  mie, non del  compositore,  ma a lui  (o lei)  sono
grato lo stesso.
Credo, forse romanticamente, che certi compositori riescano a toccare,
una serie  di corde  dell'animo perche'  in qualche  modo  riescono ad
attingere   ad una qualche fonte   di  energia spirituale.  Strawinski
amava dire  "Music is not about emotions"  - eppure di emozioni la sua
musica ne e' piena.  Credo che questo  qualcosa non si possa "leggere"
nelle note, neppure analizzandole in tutti i  modi possibili.  Bisogna
ascoltare (il che puo'  avvenire anche leggendo  la partitura in aereo
sfogliandola, perche' no, se si riesce a suonarla nella mente).
Ed e' qui la differenza piu' profonda tra musica e letteratura.
Qualunque  fosse il programma  interno  di una composizione al momento
della stesura del    lavoro, esso diviene irrilevante, secondo   me...
certi lavori  funzionano  anche  quando  il codice che   stabiliva  la
interpretazione di certi stilemi    viene di fatto  dimenticato.    Ad
esempio  la parodia dell'ebreo avido composta   da Wagner nella stessa
figura di Alberich, nell'Anello.
D'altra parte  ci sono lavori  che  inducono chiare  emozioni, come  i
finali della Patetica  di Chaikovski e  della Sesta di Mahler, e molta
produzione di Kurtag: lavori bellissimi e  che eppure mi mandano quasi
in depressione.
E' una discussione folle.  Non e' possibile non contraddirsi.
Sopra  parlavo dell'aspetto  inesprimibile   ed inanalizzabile   della
musica.   Mi e' venuto  in mente  il "Furtwaengler  ist Gott" e  della
grande umanita'  che F. era  in grado di  trasmettere.  Beh, allora io
azzardo   l'ipotesi   (intenzionalmente   provocatoria) che  l'avrebbe
espressa  anche con una  orchestra di 50  elementi, strumenti antichi,
temperamento   pitagorico e   metronomo "come    sta scritto"... anche
l'esecutore talvolta tocca certe corde,  e il messaggio giunge persino
se  registrato,   digitalizzato  e   suonato a   casa.    Per  me   e'
trascendenza.  Come ho  scritto in un altro  post, a me la famosa Nona
diretta da Furtwaengler piace, cosi'  come altre direzioni del Sommo -
ma sono  consapevole che  non sto  ascoltando solo  il compositore  (e
magari solo in parte), ma anche F.
Se Sinopoli dirige, a volte l'impressione  e' simile: la differenza e'
che _purtroppo_ oltre    al compositore  ascolto  anche il   direttore
(cattiveria, cattiverissima).
Io stesso, nel    mio piccolo come  compositore,   percepisco  che sto
toccando cose che  non conosco mentre scrivo.   E forse e' bene che io
cerchi di non conoscerle.
Saluti
 Roberto



Sono completamente d'accordo, e ti ringrazio per la bella, pacata ed
intelligente risposta
(ed anche un po' per la cattiveria verso Sinopoli ;-))
Salutoni
Fabio


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 aveva il fortepiano di Beethoven ?
In un suo libro Owen Jorgensen indica per il periodo classico del concerto
per fortepiano e orchestra un temperamento simile (ma non identico) a quello
di Bendeler (1690) elaborato poi da Young (1800). Anzitutto e' un sistema in
cui si parte da LA (come gli altri strumenti dell'orchestra), e non da DO
(come nella maggior parte dei temperamenti precedenti). Non e' molto
semplice: provero' a riassumerlo (non ho fatto il calcolo in cent).
Dal la di partenza si accorda il fa sottostante senza battimenti (terza
pura), e quindi si abbassa ulteriormente fino a trovare circa tre battimenti
per secondo. Si accorda il mi in quinta pura col la di partenza; il do in
quinta pura col fa precedentemente accordato e il sib in quinta pura sempre
col fa.
Da questa base le cose si fanno molto complicate: si procede per accordi
maggiori, minori e diminuiti, accordando gli intervalli rimanenti in modo
che abbiano un numeri di battimenti sempre simmetrico (la#-do# come do#-mi,
sib-re come re-fa#, ecc.), fino a chiudere il cerchio.
Se ti interessa posso darti estremi piu' precisi, magari cercando anche i
valori in cent.
Ciao, e spero di non aver fatto solo una gran confusione...



Urgh...... mi sfugge la differenza....
--
================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marc...@money.it
 (casa)
E-Mail2: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
================================

 un giapponese ?  bene, e' meglio che impari tu il giapponese...
Ma non e' la tua ragazza???
E allora, cosa parli a fare ?!? :-)))))))))))



Tragico, come direttore, era Ravel.
La peggiore esecuzione del Bolero ce l'ho diretta da lui.
La Sagra della Primavera e l'Uccello di Fuoco diretti da Strawinsky non sono
nulla di speciale, ma neppure una schifezza....:-)))


 wrote in message 7m32u7$ll8$1...@news.worldcom.ch...
.....un sacco di cose che da tempo, nella mia ignoranza, pure sostengo,
specialmente quanto si parla di Beethoven.
Beethoven, forse senza rendersene conto, e' vissuto nel periodo di
transizione piu' "tellurico" della storia della Musica, quello in cui si
passava dal suono "bello e gradevole" al suono "capace di suscitare
emozioni".
Lui in pratica inauguro' il Romanticismo musicale, giacche' non diversamente
che "romantica" puo' essere interpretata una Terza Sinfonia caduta come un
corpo estraneo nel tessuto illuministico predominante, che Haydn stava anzi
portando alla perfezione.
Per non parlare della Quinta, che gli valse inizialmente l'ostracismo di
molti "benpensanti".
Noi sappiamo anche - dalle biografie note - che Beethoven si adombrava per
una cattiva interpretazione dei suoi brani piuttosto che per una cattiva
esecuzione. Ho sempre sostenuto che nelle sue sinfonie egli abbia "tirato il
collo" alle orchestre che aveva a disposizione, tanto che rischio' di non
farsi eseguire la Nona perche' "ineseguibile", e cio' significa che
l'eseguirle con i mezzi dell'epoca, gli strumenti dell'epoca e gli organici
dell'epoca, non solo NON si rende giustizia al brano in se', ma si STRAVOLGE
la stessa poetica che animava il compositore.
Fabio Luisi dice giustamente che spetta a lui - come musicista - "capire
quello che il compositore vuole dirci". L'importante - e lo dico ovviamente
in termini assolutamente generali - e' che questa "interpretazione" non si
trasformi in una "re-interpretazione", dove ogni scempio sia consentito (il
thread sulle regie e scenografie nelle opere liriche dimostra quanto spesso
il regista distrugga un'opera anziche' esaltarla).
Io sono convinto che Beethoven, se avesse potuto, avrebbe tranquillamente
utilizzato le orchestre moderne, tant'e' vero che dagli appunti della Decima
Sinfonia sembra evincersi un organico spaventoso anche se giudicato col
metro moderno. L'eseguirlo oggi con organici asfittici NON restituisce
dignita' alle sue sinfonie, ma anzi ne toglie l'essenza, che e' quella di
creare un suono il piu' possibile grandioso, si' da significare la
grandiosita' di Dio e dell'Umanita'.
Naturalmente mi si puo' chiedere "Ma a te tutto questo chi te lo dice?".
Beh, nessuno, e' ovvio, come nessuno, del resto, dice che la Nona si debba
eseguire con tre contrabbassi e senza vibrato.
Ma la conoscenza della vita del musicista, della Storia e della Sua storia,
dell'Uomo Beethoven non possono a mio parere che condurre in QUESTA
direzione.
Se oggi facessimo ascoltare a Bach i Brandeburghesi interpretati da Karajan,
sono certo che Giovanni Sebastiano si incavolerebbe in modo difficilmente
prevedibile, ma se facessimo ascoltare a Beethoven la sua Nona interpretata
sempre da Karajan, son certo che lo vedremmo piangere di commozione.
Mi associo infine alla frase di Fabio: "E questo a me sembra il
nocciolo della questione: tutti gli altri sono accidenti.".
Ma - attenzione! - tutto questo non significa affatto che io sia contrario
alla filologia: essa e' un modo per conoscere un brano nelle sue fibre piu'
nascoste e molto spesso non consente neppure digressioni
"romanticheggianti". Ma Mozart e Beethoven, i piu' grandi, cadono proprio
"nel mezzo" del periodo piu' critico!!
Ciao a tutti


 E allora, cosa parli a fare ?!? :-)))))))))))
Porco    :-P




Grazie per il notevole rigore.  Cerco di vedere se l'accordatura di
Bendeler
e' presente anche in Pitch.  Sarebbe interessante controntarla con il
Werckmeister III, e capire percheÄ Uchida avrebbe scelto quest'ultimo
per il suo ciclo di concerti di Mozart.
Saluti
 Roberto


Urgh...... mi sfugge la differenza....
Fra un inglese e una toscana ?
Allegri !
Claudio
scambio i concerti brandeburghesi 1-2-3
diretti da T.Pinnock su CD singolo DGG-Archiv
(perché ce l'ho doppio)
clchian chiocciola tin punto it

Naturalmente mi si puo' chiedere "Ma a te tutto questo chi te lo dice?".
Sei proprio sicuro che coloro che "stravolgono" non abbiano seguito un
ragionamento esattamente uguale al tuo, ovvero non siano fermamente convinti di
avere - loro - capito esattamente quel che voleva il compositore ?
Questo é un problema indecidibile, perché é un'opinione.
Solo mediante un paradigma, mediante la maggioranza degli "addetti ai lavori",
si puó cercare una via di uscita deterministica, ma senza, bada bene, alcuna
certezza di aver capito quel che passava nella testa del grande Ludwig.
E di tutti gli altri suoi colleghi.



Stavolta, Marco, te la sei proprio andata a cercare...


 Fabio

Vorrei rispondere seriamente trovandomi fuori dall' Italia.
In Italia la rovina di tutto, orchestre comprese, è la politica.Quando i
politici mettono il naso anche nelle cose che non dovrebbero concrnerli...va
tutto a catafascio. Questa è la malattia dell' Italia.
brebo
Johannes ha scritto:


 Stavolta, Marco, te la sei proprio andata a cercare...
Lo so!! :-)))


 brebo
"Quando la politica entra dalla porta di un teatro, la musica esce dalla
finestra" (Jonel Perlea)
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

finestra" (Jonel Perlea)
Parole sante, che valgono anche per i NG dedicati alla musica.
Anzi, visto che nei NG si discute di musica e non la si fa, meglio dire: 
...quando la politica entra dalla porta di un NG dedicato alla musica,
l'intelligenza esce dalla finestra.
Giovanni


wrote:

post politico molto interessante di Giovanni Christen
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

post politico molto interessante di Giovanni Christen
Volevo dimostrare che parlando di politica l'intelligenza fugge.
Ti ringrazio per la collaborazione.
Giovanni

Ti ringrazio per la collaborazione.
lo sapevo gia'. La politica e' una cosa seria che va lasciata alle
persone serie....... infatti sono trent'anni che aspettiamo che le
persone serie facciano riforme e tra un po' inaugureranno l'ennesima
commissione che studiera' il problema per i prossimi dieci anni,
quando un'altra commissione potra' studiare nuovamente il problema.
magari per altri quarant'anni.
Cmq, effettivamente parlare di poltiica in tema di teatri d'opera e di
politica dell'arte e' roba per stupidini come me. Altri, molto piu'
intelligenti se ne occupano sul serio e la fanno (vedi il post
politico di Giampaolo sui canali RAISAT)


 finestra" (Jonel Perlea)
MERAVIGLIOSO !!!!!!
Posso usarla come signature?????


 l'intelligenza esce dalla finestra.
Beh..... ohibņ.... non esageriamo, adesso, suvvia.....


 Posso usarla come signature?????
Certo, basta che ti ricordi di pagare i diritti :-)
