Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: pearl harbor: preciso

credo di essere stato frainteso; colpa mia: non mi sono spiegato.
io non affermo che roosvelt sapeva dell'attacco a pearl arbor; ma dico che
roosvelt non poteva non aspettarsi dal giappone una reazione militare  dopo
aver nel 26 luglio 1941 imposto, d'accordo con olanda e gran bretagna, un
embargo all'arcipelago nipponico che riduceva di tre quarti il commercio
estero e di ben nove decimi le importazioni di petrolio.
Aggiungo una citazione da " storia della seconda guerra mondiale" di di john
keegan, rizzoli: "Dato che [gli americani] erano in grado di <leggere>,
grazie a magic, i messaggi diplomatici nipponici, gli americani sapevano,
fin dal 7 novembre 1941, che la data del 25 novembre sarebba stata
importante per i loro negoziati con Tokyo."
La data del 25 novembre segnò il gelo della diplomazia, quindi era facile
capire che si sarebbe passati alle armi.
La base di pearl harbor non era in stato di allerta quella domenica, e
questo, a mio avviso rappresenta solo una ingenuità americana. Essi,
infatti, credevano in  un tipo di guerra "occidentale", ossia basata sull
escalation militare (dalla scaramuccia allo scontro totale). Roosvelt
sapeva, ribadisco, che i giapponesi avrebbero attaccato; ma non conosceva la
mentalità militare nipponica, e orientale in generale ( errore che anche
Johnson capì di aver fatto in vietnam di fronte alla massiccia offensiva del
tet organizzata dal vietminh).
P.S. ringrazio alessandro per l'intervento alla mia prima mail, molto
istruttiva.

 istruttiva.
Prego, ci mancherebbe.
Alessandro


Gli americani nel 1941 come nel 1968, credevano di poter condurre loro il
gioco; ossia, di poter protrarre a loro piacimento le trattative con il
giappone usando come moneta di scambio l'embargo - analogamente a come
pensava di poter fare johnson nel '68 con i bombardamenti nel nordvietnam-.
Essi, insomma, erano talmente sicuri della loro forza da ritenere
impensabile che il giappone sarebbe passato dalla diplomazia alle armi in
una maniera così netta da tentare addirittura una vittoria immediata.  E,
soprattutto, non si rendevano conto del fatto che  nel giappone era ancora
presente una mentalità "feudale" legata all'onore e alla supremazia assoluta
dell'imperatore come "figlio del sole", cosa che di fronte all'atteggiamento
sprezzante dell'occidente suscitò nei nazionalisti nipponici un profondo
risentimento e bisogno di riscatto.

Il Giappone chiedeva, di poter importare: petrolio, rottami di ferro,
carbone, ed una quarta cosa che non ricordo. Gli Stati Uniti, chiedevano in
cambio il ritiro dalla Cina, e, dall'Indocina. Il Giappone, consentì per la
prima, rifiutò per la seconda. Scattò l'embargo, e, da quel momento, la
guerra fu inevitabile.
Saluti
Veniero.

Non so da quale direzione si attendessero l'attacco gli americani, ma
logicamente, in un oceano, non potevano escluderne alcuna: la loro tattica
fu perciò, di aspettare l'attacco, dato che sarebbe stato difficiule far
accettare all'opinione pubblica e al congresso, un attacco preventivo;
cercando al contempo di ridurre al minimo i danni. In questo contesto, si
deve inquadrare l'abbandono di Pearl Harbor, da parte delle portaerei.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Non credo che, se gli americani si fossero aspettati un attacco a Pearl
Harbour, la politica  migliore sarebbe stata necessariamente quella far
allontanare le "Fast Carriers" da quella base.
Infatti  esse si allontanarono per assolvere a precise esigenze strategiche
inerenti al rafforzamento delle basi avanzate di Midway e Wake, come del
resto previsto dalle procedure US Navy nei momenti di crisi.
In caso contrario, se si fosse temuto per loro, sarebbero state arretrate
verso San Diego, non avanzate alla spicciolata verso i mandati giapponesi.
Si immagina l'Enterprise che, con il ponte ingombro di aerei dei Marines,
incontra da sola le sei portaerei giapponesi ?
Non ne sarebbe rimasto un bullone ! (Anche se poi di questo si incarico' lo
stesso governo degli Stati Uniti che, incredibilmente, permise lo
smantellamento di questa nave, vero simbolo dell'ascesa degli USA a potenza
globale).
Spesso non si tiene conto che Pearl Harbour fu un azzardo terribile per la
Marina Imperiale giapponese (si dice che se al posto di Yamamoto ci fosse
stato un altro ammiraglio, diversamente da lui non amante del gioco
d'azzardo, questa impresa non sarebbe mai stata tentata....)
Infatti le 6 portaerei (Akagi, Kaga, Hiryu, Soryu, Shokaku e Zuikaku),
dovettero operare oltre i limiti dell'autonomia con necessita' di
rifornimento in mare.
L'insufficienza nipponica nel campo del rifornimento in mare (oltre alle
esigenze del settore Sud Pacifico), preclusero che le 6 navi avessero una
adeguata scorta (2 navi da battaglia, 3 incrociatori e 9 caccia in tutto,
una scorta inadeguata in caso di incontro a sorpresa o notturno con una
squadra americana di superficie).
E' chiaro che se gli Stati Uniti avessero previsto l'attacco a Pearl
Harbour, si apriva non solo la possibilita' di organizzare le difese di
quella base, ma anche di preparare un contrattacco aeronavale che al limite
poteva anticipare di 6 mesi il catastrofico esito di Midway.
Veramente Yamamoto, piu' ancora del suo collega britannico Jellicoe 25 anni
prima, poteva essere "l'uomo in grado di perdere la guerra in un giorno",
anzi nel primo giorno !
Naturalmente, se Yamamoto avesse avuto notizie dal console giapponese di
Honolulu di seri preparativi di difesa, avrebbe subito depennato
l'operazione: rischiare si', ma non fare la fine del "pifferaio di montagna"
!
Certo, le conseguenze della mancata sorpresa a Pearl Harbour, sarebbero
state comunque di vastissima portata.
Marco

 accettare all'opinione pubblica e al congresso, un attacco preventivo;
Senza neanche alzare un aereo in cielo? Senza organizzare Caps (combat air
patrols) a raggiera su tutto l'orizzonte per l'intercettazione avanzata
delle forze d'attacco? Senza ordinare il preallarme sulle corazzate (gli
equipaggi erano in libertà per la festività)? Senza schierare la contraerea?
Senza preparare in zona una forza d'attacco di sommergibili che silurasse le
portaerei nipponiche nel momento in cui sono più vulnerabili,
all'appontaggio? Andiamo, questi sono discorsi da bar del circolo Acli...
Veniero, qua stiamo parlando di storia, non di fantascienza. Lasci le sue
ipotesi assurde agli scrittori di fiction e restiamo nel regno del
razionale: chi potrebbe mai essere così idiota da offrire al macello tutta
la propria flotta solo per spingere il paese alla guerra? Neanche Mussolini
sarebbe arrivato a tanto...
Alessandro
Ps: quanto alle portaerei, il discorso è vecchio e del tutto inverosimile.
Portare a riprova del fatto che gli americani sapessero solo l'assenza delle
portaerei a Pearl Harbor significa ancora una volta ragionare con il senno
di poi. Solo chi seppe come andò Midway può sostenere che le portaerei
sarebbero state decisive per la supremazia nel Pacifico occidentale.

 Alessandro
Vorrei spezzare una lancia per il sig. Veniero.
Credo che egli riferisca il suo discorso all'atteggiamento strategico
generale e politico degli USA, non alla particolare situazione di Pearl
Harbour.
Anche nelle Filippine (bersaglio ben piu' prevedibile), l'atteggiamento di
McArthur era attendista, condizionato anche dal presidente Quezon, che
incredibilmente sperava di mantenere il suo paese neutrale per salvarlo
dalla guerra.
Questo atteggiamento, a quanto sembra, ebbe un ruolo determinante nella
sorpresa che i giapponesi riuscirono ad ottenere il pomeriggio dell'8
dicembre 1941 (7 dicembre delle Hawai), quando realizzarono una seconda
"Pearl Harbour", distruggendo a terra sul campo di Clark circa 100 aerei
americani.
E questo quando le notizie della prima Pearl Harbour erano state diffuse da
molte ore e quindi un comandante militare "serio" avrebbe dovuto adottare
contromisure di ogni tipo (ricognizioni, CAP, dispersioni......)
E' vero che ci fu l'effetto di contro-sorpresa dell'attacco pomeridiano
anziche' all'alba, pero' farsi beccare con 100 aerei a
terra..................
Su questi fatti non si andra' mai fino in fondo come si fece per Pearl
Harbour, perche' in gioco c'era McArthur, non un Kimmel o uno Short
qualunque !
Vorrei poi aggiungere un nuovo motivo che porta ad escludere la
prevedibilita' di Pearl Harbour, che forse non tutti prendono in
considerazione.
Gli americani sottovalutavano di molto l'autonomia dell' A6M Zero (il noto
aereo da caccia della Marina Giapponese), che era di quasi 2000 miglia.
Questa fece si che essi escludessero a priori che i giapponesi potessero
attaccare le Filippine da Formosa e garantire nel contempo la scorta caccia
ai loro bombardieri, senza l'ausilio delle portaerei.
In realta' gli Zero erano in grado di giungere e di permanere sul cielo
delle Filippine per circa 15 minuti di combattimento, quanto basta per dare
copertura alle fasi critiche di una missione d'attacco.
Pertanto i giapponesi per l'attacco alle Filippine, poterono rinunciare a
tutte le portaerei di squadra, concentrandole contro Pearl Harbour.
Anche questa considerazione che sembra banale, ebbe probabilmente il suo
peso nel far escludere agli ammiragli americani che Yamamoto potesse anche
solo concepire l'audace attacco di Pearl Harbour.
Marco

 Harbour.
Grazie per la lancia -:) e debbo dire che condivido anche il resto della tua
risposta, alla quale, vorrei aggiungere anche che gli americani, avevano
motivi per temere un attacco, ma, non ne avevano la certezza. Esso, avrebbe
potuto non verificarsi mai, oppure i giapponesi avrebbero potuto dichiarare
la guerra senza tentare alcun colpo a sorpresa. Inoltre, questo, avrebbe
potuto essere sferrato in Ottobre, in Novembre, nella successiva primavera:
Innpossibile tenere in stato di all'erta permanente tutte le basi che
potevano essere attaccate. L'unica possibilità era sperare che i soldati
delle varie basi avessero tenuto gli occhi aperti, e parato il colpo almeno
parzialmente.
L'alternativa, era una dichiarazione preventiva di guerra, od un attività
tale che sarebbe risultata come aggressiva, facendo passare gli Stati Uniti
dalla parte del torto.
Saluti
Veniero.
Ps: Quanto alle portaerei, era già un anno e mezzo che si era scoperta nel
mediterraneo la loro importanza. Trovo curioso che nessuno dubiti che
Mussolini fosse un perfetto idiota perché non aveva compreso l'importanza
delle portaerei negli anni che precedettero la guerra, poi si dia per
scontato che diciotto mesi dopo si ignorasse la loro importanza.

 scontato che diciotto mesi dopo si ignorasse la loro importanza.
L'importanza delle portaerei nel Mediterraneo era gia' ben compresa "a
fortiori" dalla US Navy e dalla Marina Imperiale Giapponese.
(Questo non significa che, una volta scoperto l'attacco a Pearl, sarebbe
stato logico mandarle a bighellonare dalle parti dei mandati giapponesi:
Wake e' a solo 500 miglia dalle Marshall, che erano territorio giapponese,
mentre e' a circa 2000 miglia dalla base americana).
Nel Mediterraneo le portaerei si dimostrarono importanti come arma
ausiliaria di una squadra di navi da battaglia, secondo quelli che erano i
compiti che la Royal Navy aveva ad esse assegnato.
Questi erano tre:
1) Rallentare con gli aerosiluranti una squadra nemica in fuga per forzarla
all'azione principale, da eseguirsi pero' con il cannone (questo compito fa
sospettare che la Royal Navy pensasse ad una rivincita dello Jutland, piu'
che a una guerra moderna !)
2) Rendere piu' efficace la scoperta delle navi nemiche
3) Proteggere la flotta dagli attacchi aerei.
Di fatto, l'impiego di queste navi durante l'azione navale piu' importante
del Mediterraneo (Capo Matapan) ricalco' esattamente questo schema (e lo
avrebbe ricalcato anche se vi fosse stata un'altra portaerei da parte
italiana, perche' nella Regia Marina la portaerei avrebbe avuto i medesimi
compiti, forse neanche quelli di cui al punto 1).
Negli USA e nel Giappone erano molto piu' avanti.
Quando nel 1922 gli USA furono costretti dal Trattato di Washington a
rinunciare agli incrociatori da battaglia classe "Lexington", decisero di
continuare la costruzione dei 2 gia' impostati, trasformandoli in portaerei.
Cosi' gia' nel 1927 si trovarono ad avere due portaerei da 40.000 tonnellate
capaci di portare 80 aeroplani e filare a piu' di 33 nodi (la Lexington CV-2
e la Saratoga CV-3)
La loro dimensione non verra' piu' eguagliata da altre portaerei fino al
1945.
La US Navy si rese subito conto del potenziale distruttivo insito in queste
navi, a condizione di svincolarle dal resto della flotta, che era piu lenta
e ne avrebbe sacrificato il potenziale, la capacita' di colpire velocemente
il nemico e velocemente disimpegnarsi.
Ben prima della guerra, nacque il concetto di portaerei veloce (fast
carrier) inteso come qualcosa di radicalmente diverso dalla portaerei
"ausiliaria".
Anche i giapponesi arrivarono alle stesse conclusioni ed iniziarono la
guerra facendo operare le loro porterei molto concentrate (forse troppo) ed
in maniera indipendente dalle navi da battaglia.
Fu il concetto di Kido Butai (Forza Mobile) che del resto, essi per primi
applicarono a Pearl Harbour.
Il successo di Pearl Harbour e di altre analoghe azioni (i raid americani
del febbraio-aprile 1942, compreso l'attacco a Tokyo e di Midway)
dimostrarono la grande efficacia delle portaerei quando non vincolate ad una
flotta piu' lenta od alla difesa di una base terrestre.
A Midway vinsero gli americani perche' erano meno concentrati e rinunciarono
alla difesa diretta dell'omonima base, mentre al contrario i giapponesi
erano troppo concentrati e vincolarono tutto il Kido Butai all'attacco della
base (sarebbe stato meglio dedicare 2 portaerei all'attacco dell'atollo e
due tenerle in in posizione opportuna per guardarsi dalla US Navy, ma si
temeva che cosi' l'attacco a Midway avrebbe perso di efficacia).
Anche gli americani alla fine del 1942 subirono una falcidia di portaerei
quasi senza contropartita, per avere vincolato queste navi alla difesa di
Guadalcanal.
Come vede, signor Veniero, c'era un abisso tra il concetto di portaerei
nella Royal Navy e quelli di US Navy e marina giapponese.
Una cosa che mortifico' gli inglesi, i quali nel 1918 avevano insegnato ad
entrambi i paesi (ed al mondo) che cosa fosse una nave portaerei a ponte
continuo.
Lo scioglimento del dinamico Royal Naval Air Service e l'assorbimento della
Fleet Air Arm nella RAF era stato piu' catastrofico di quanto gli stessi
marinai britannici temessero !.
Marco

 scontato che diciotto mesi dopo si ignorasse la loro importanza.
Mussolini era un perfetto idiota e il fatto che non fosse riuscito a
comprendere il ruolo delle portaerei nella guerra navale moderna la dice
lunga sulle sue doti intellettuali di stratega. Ma all'epoca nessun
ammiraglio sarebbe stato disposto a sacrificare tutte le sue corazzate (se
ben ricordo a Pearl Harbour gli Usa ne persero nove, tra affondate o
danneggiate) per salvare quattro portaerei. E quanto all'entità della
perdita, ho già citato il fatto che - nonostante la vittoria di Midway -
all'epoca della battaglia di Guadalcanal la flotta americana si trovava
ancora in inferiorità numerica rispetto a quella nipponica. Quale comandante
(politico o militare) avrebbe mai accettato il rischio di una inferiorità
sui mari di quasi dodici mesi pur di trascinare il proprio paese in guerra?
Lo ripeto: i complottisti fanno soltanto dietrologia.

 né quando. Posso sapere precisamente qual è il suo punto di vista?
Naturalmente il secondo.
I fatti storici sono i seguenti: Gli americani sapevano che la situazione
stava precipitando, ma non potevano immaginare in che modo sarebbe evolta.
La Responsabilità che non si può negare a Roosvelt, è quella di aver
condotto a quel punto la situazione. Io ritengo che lo abbia fatto per due
ragioni, una era che temeva che il fornire le materie prime richieste,
avrebbe rafforzato il Giappone, la seconda, ere che riteneva che gli Stati
Uniti, avrebbero dovuto scendere in campo contro le potenze dell'asse, prima
che potessero conseguire la vittoria; ma aveva contro la maggioranza
dell'opinione pubblica.
Percui, tenne una linea rigida contro il giappone (pretendendo si
ritirassero dall'Indocina, oltre che dalla Cina, come erano disposti a fare)
avendo ben presente che ciò avrebbe significato la guerra, ed anzi, sperando
si arrivasse a questo esito. Si deve dargli atto di aver giocato con abilità
le sue carte: i giapponesi svegliarono la tigre americana, solo per
affondare alcune navi che non sarebbero mai state comunque impiegate in
battaglia.
Naturalmente, non sapeva ne quando, ne dove sarebbe stato portato l'attacco,
altrimenti avrebbe fatto coincidere la notizia dell'aggressione giapponese,
con quella della vittoria che avrebbe umiliato gli aggressori, e spessato il
loro potenziale d'aatacco. Questa seconda parte non gli riuscì, ma gli fu
sufficente la riuscita della prima parte.
Saluti
Veniero.

Parlando della strategia nel mediterraneo, si deve tener conto che è un mare
più piccolo, in cui, lo scontro delle artiglierie navali, era ancora
possibile.
Quanto alla tattica di un eventuale portaerei italiana, non so quali fossero
i piani prebellici, ma, se le portaerei Aquila e Sparviero, fossero state
completate, si era ormai rinunciato anche ad addestrare piloti in grado di
atterrare sul ponte di una nave, percui, il loro compito sarebbe stato
scortare i convogli, levando in volo gli aerei se il convoglio fosse stato
attaccato. Questi aerei, serebbero poi atterrati nel più vicino porto
terrestre.
Quanto invece alla battaglia di Midwai, ritengo anch'io che i giapponesi
meglio avrebbero fatto a dividere le loro forze. dopo la vittoria navale,
l'atollo sarebbe con facilità caduto nelle loro mani.
Saluti
Veniero.

 terrestre.
Beh, credo che in ultimo avessero rinunciato a parecchie cose,  (alla fine
rinunciarono tout-court a completarla e buonanotte !)
Credo pero' che il progetto dell'Aquila vada valutato sulla base di quelle
che erano le intenzioni originarie, che prevedevano 4 regolari cavi di
arresto.
Certo, gli affidabili meccanismi di arresto, le connesse procedure di
appontaggio e la qualificazione dei piloti, non si improvvisano: il tutto
avrebbe richiesto anni.
Pero',  se si avesse voluto solo una nave lancia-aerei, senza possibilita'
di recupero degli stessi,  non ci si sarebbe certo affidati al progetto
"Aquila".
Bastava sviluppare  l'idea, gia' attuata, di imbarcare dei Re2000 sulle navi
da battaglia classe Littorio, oppure dare corso al progetto di trasformare
in tal senso un incrociatore classe "Trento", come in effetti alla fine del
1942 si cerco' di fare con il "Bolzano", sbarcando le artiglierie principali
dalla coperta e alloggiandovi sopra 12 aerei da lanciare con 2 catapulte.
Credo invece che l' "Aquila" fu frutto della volonta' di avere una "vera"
portaerei, senza rendersi conto che nessuna guerra poteva durare cosi' tanto
da concedere il tempo di svilupparla e renderla operativa.
Nel periodo tra le due guerre, fu un errore non acquisire almeno una
portaerei, mentre tutte le altre grandi marine lo facevano.
Nel 1941 fu invece un errore cominciarne a costruire una.
La toppa fu forse peggio del buco, anche perche' creo' l'alibi del "finche'
non arriva la portaerei la Regia Marina non puo combattere".
Marco


 battaglia.
Questa mi pare un'affermazione azzardata e smentita dai fatti: innanzitutto
vorrei ricordare che a Midway, prima dell'affondamento dell'ultima portaerei
giapponese - la Hiryu -, Yamamoto prese seriamente in considerazione
l'eventualità di raddrizzare le sorti della battaglia gettando in campo le
sue corazzate (ne parla B. H. Liddell Hart in Storia della II guerra
mondiale), fatto che mi pare dimostri come gli strateghi navali dell'epoca
non considerassero le corazzate quei ferrivecchi che lei crede. Ma a parte
questo, basta anche dare un'occhiata alla catena di battaglie che, dopo
Midway, vennero combattute nel Pacifico: la battaglia di Savo (7 agosto
1942) venne combattuta da incrociatori pesanti; la battaglia di capo
Esperance (11-12 ottobre 1942) non vide la partecipazione di portaerei (e
pochi giorni dopo due corazzate bombardarono Henderson Filed, a Guadalcanal,
provocando serie perdite); la battaglia di Guadalcanal (due scontri, tra il
13 e 1l 15 novembre) vide protagoniste le corazzate, con la nave da
battaglia Washington colare a picco la corazzata Kirishima da una distanza
di ottomila metri, grazie al tiro radarguidato.
Potrei proseguire ancora a lungo, ma l'accenno alla Washington mi consente
di citare anche un altro elemento a discredito della sua tesi: se le
corazzate fossero state tanto inutili come lei afferma, perché gli
americani - dopo Pearl Harbour - spesero tempo e denaro per costruire
corazzate di nuovo tipo come la Washington (o la sua gemella South Dakota) e
per rimettere in linea le navi da battaglia che ha Pearl Harbour erano state
soltanto danneggiate. E se le corazzate erano roba tanto vecchia, come
spiegare il fatto che a Saipan, nel giugno del 1943, la flotta americana
schierasse in tutto quindici corazzate (sette, di nuovo modello,
parteciparono al bombardamento del primo giorno; altre otto, di tipo più
vecchio, lo proseguirono nei giorni successivi)?

Riguardo all'Ark Royal, approfitto del fatto che l'ha citata, per ricordare
che i nostri "inefficentissimi" aerei, nella battaglia di Capo Teulada, il
27 Novembre del 1940, sono riusciti a colpirla e danneggiarla gravemente, e
già che ci sono, aggiungo anche che oltre alle battaglie sfortunate, la
nostra marina ha conseguito indubitabili successi, come ad esempio nelle due
battaglie della Sirte.
Tornando alle portaerei, gli scopi prebellici che si intendeva loro
affidare, erano addirittura oceanici, infatti, si immaginava un
rovesciamento di alleanze di Arabia, Iraq, Iran, che unito alla conquista di
Suez, avrebbe aperto l'oceano alla nostra flotta.
Concordo invece che a guerra iniziata, era ormai tardi, calcolando che il
nostro potenziale industriale, non era così eccellente da far prevedere
sarebbe stata terminata in tempi brevi, l'unica utilità che avrebbe potuto
avere, sarebbe stata di far risparmiare benzina agli aerei, ma un mezzo così
grande e vulnerabile, difficilmente avrebbe attraversato incolume per molte
volte il mar Ionio. Comunque, dato che ne l'Aquila, ne tantomeno lo
sparviero, hanno mai solcato i mari, non sapremo mai come si sarebbero
comportate all'appuntamento con la storia.
Saluti
Veniero.

 Questa mi pare un'affermazione azzardata e smentita dai fatti:
La mia, voleva sopratutto essere un iperbole; So benissimo che Yamamoto,
aveva sperato di poter impegnare con le corazzate la flotta americana, ed
allo scopo, aveva lasciato indietro delle unità leggere, sperando gli
americani inseguissero, per prenderli in una tenaglia. So anche che al di la
dei numerosi episodi da lei citati, le corazzate erano importanti anche come
forza di dissuasione, dato che il nemico dato che una flotta priva di questi
giganti del mare, sarebbe stata vulnerabile.
Furono anche importantissime negli sbarchi, con la loro terribile copertura
di fuoco.
Volevo però sottolineare che la perdita, al di la dei primi mesi, non era
certo irreparabile per gli americani. Tanto per fare un po' di fantastoria,
conveniva forse di più ai giapponesi, attaccare gli inglesi. Avrebbero avuto
il tempo di fiaccare notevolmente questa nazione, prima che gli Stati Uniti
intervenissero, e, nell'opinione pubblica americana, sarebbero rimasti molti
più contrasti.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Credo che l'obiettivo n.1 del Giappone fosse l'Indonesia con le sue riserve
di petrolio e caucciu', terra che se non sbaglio era olandese (con la
presenza pero' di forti investimenti anglo-americani).
Non si poteva pensare pero' di attaccare l'Indonesia lasciandosi sul fianco
destro (Filippine) ed alle spalle (Pearl Harbour) le forze armate degli
Stati Uniti; dando loro tutto il tempo per preparare un attacco che, nel
frattempo, avrebbe trovato pieno consenso nell'opinione pubblica americana
(isolazionisti si, ma non scemi  : )
La decisione di attaccare gli Stati Uniti fu sofferta ed ancora di piu'
quella di attaccarli di sorpresa a Pearl (per i rischi connessi, non certo
per spirito di lealta' diplomatica !).
Ritengo pero' che sia stata la decisione migliore: momentaneamente
neutralizzate le forze armate USA, tutto il teatro strategico del Sud
Pacifico pote' finire in balia del Giappone, per la debolezza delle forze
coloniali dei paesi europei.
Ritengo che non sarebbe stato cosi' facile con le forze americane ancora
integre e minacciose.
Non attaccare gli USA sarebbe stato anche un errore politico, visto che era
ormai evidente che questo paese non era piu' disposto a tollerare una
ulteriore ascesa del Giappone e quindi era da considerarsi il suo principale
nemico.
Colpirlo subito con energia era l'unica speranza per cercare di trattare da
posizione vantaggiosa.
I tempi lunghi, come diceva l'amm.Yamamoto, sarebbero sempre stati a favore
degli USA.
Marco

 certo irreparabile per gli americani.
Nulla è irreparabile, soprattutto per una potenza industriale come gli Usa.
Ma è un dato di fatto che all'epoca della battaglia di Guadalcanal (quindi
un anno dopo l'attacco di Pearl Harbour e nonostante Midway), la marina Usa
risultasse - nel complesso - ancora numericamente inferiore a quella
nipponica. E' un dato dal quale non si può prescindere, se veramente si
vuole avere un quadro realistico dei primi anni della guerra del Pacifico.
Alessandro

Dato che dovrei dare due risposte simili, le accorpo.
Difficile sarebbe stato dare consigli ai giapponesi su come vincere la
guerra, forse il consiglio migliore per non perderla sarebbe stato non
incominciarla, infatti poche ore prima Pearl Harbor, era caduto il
principale presupposto, che avrebbe consentito la vittoria: con la sconfitta
dei tedeschi davanti a Mosca, diventava evanescente la possibilità che i
tedeschi in tempi brevi battessero i russi e scagliassero contro
l'inghilterra tutte le loro forze. Anche se non fosse incappato in
Stalingrado, Hitler aveva perso la possibilità di annientare i sovietici,
anzi, ebbe una notevole fortuna nell'evitare la disfatta in quel primo
inverno.
Quindi, per i giapponesi, il compito si presentava difficilissimo. Comunque,
l'attacco alla base americana, avrebbe avuto molto più senso se fosse stato
seguito da uno sbarco, sempre ammesso che poi i giapponesi fossero in grado
di rifornire costantemente una base così lontana. Ma il semplice
affondamento di navi da battaglia, non poteva che dare una svolta del tutto
momentanea alla guerra, anche perché, come sempre accade quando delle navi
vengono affondate in un porto, gli americani le recuperarono quasi tutte
(come noi recuperammo le corazzate di Taranto, e gli inglesi quelle
affondate dai nostri incursori) Mi pare che definitivamente, ne furono
perdute tre, di cui una mentre veniva rimorchiata per riparazioni in
California. Quindi, un danno troppo esile per giustificare lo scatenamento
della furia di una grande superpotenza. Più logico quindi, insisto, cercare
di lasciar dormire più a lungo possibile il cane americano. Una soluzione
sarebbe stata attaccare i sovietici alle spalle, ma dubito che un simile
attacco sarebbe stato fruttuoso, l'esercito di terra giapponese, era armato
quantitativamente meglio di quello italiano, ma, qualitativamente
addirittura peggio (i carri erano i nostri L3 su licenza, i mitra
inesistenti, fucili, mitragliatrici e moschetti inferiori ai nostri).
Sarebbero bastati pochi T34 Russi per far strage di giapponesi. L'altra
soluzione sarebbe stata attaccare gli inglesi, gli Stati Uniti, non erano in
grado di attaccare di sorpresa, dato che occorreva il voto del congresso,
con un po' di fortuna potevano sperare di ridurre gli inglesi a malpartito
prima che arrivassero gli americani, in ogni caso, potevano conquistare il
maggior numero di territori possibile, poi, in una lotta non all'ultimo
sangue, potevano trattare, rinunciare alla maggior parte, e tenersi
qualcosa. Ma dopo Pearl Harbor, la lotta non poteva che essere all'ultimo
sangue, ed a perderla non poteva che essere la nazione con minori risorse,
cioé il Giappone.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
1) Gli inglesi furono ridotti lo stesso a malpartito, e lo sarebbero stati a
maggior ragione senza il coinvolgimento degli americani.  Non c'era bisogno
di alcuna fortuna: semplicemente gli inglesi in Estremo oriente erano troppo
deboli (basta vedere l'affondamento del Prince of Wales e del Repulse....)
2) Nessuno ha detto che anche gli americani necessitassero un attacco di
sorpresa.
Potevano con tutta calma avere l'autorizzazione del Congresso, far entrare
in servizio la portaerei Hornet, richiamare la Ranger e la Wasp e poi, con
l'aiuto della battleships della Flotta del Pacifico (che non erano affatto
un cumulo di rottami destinati allo sfasciacarrozze) cominciare con qualche
puntata offensiva verso le Marshalls.
Tutto questo mentre le forze giapponesi erano occupate ad occidente.
Nel frattempo potevano trasformare Wake in una base munitissima (per quanto
possibile, essendo un piccolo atollo di pochi km) ed utilizzarla
eventualmente come appoggio per una vera e propria invasione dei mandati
giapponesi.
Non parliamo poi del ruolo, sorpresa o meno, che avrebbero potuto giocare le
forze americane nelle Filippine e a Guam, che atolli invece non erano.
3) A mio giudizio si sopravvaluta troppo l' "effetto incazzatura" degli
americani.
Gli americani, come tutti i popoli fanno la guerra quando hanno interesse a
farla e la vincono perche' sono forti e sono bravi e non  perche' sono
"incazzati".
E' vero che gli USA hanno dichiarato guerra alla Spagna nel 1898 perche' gli
spagnoli avrebbero fatto saltare per aria il "Maine" (la corazzata, non lo
stato, che avete capito ?!...... : ), altrimenti Cuba sarebbe ancora
spagnola....
E' vero che hanno dichiarato guerra alla Germania nella I GM perche' sul
Lusitania affondato dal sommergibile tedesco c'erano anche alcuni cittadini
americani.
E' vero che hanno dichiarato guerra al Giappone come sdegnata reazione al
"Day of Infamy"
Come se, in assenza dell'attacco a Pearl, dopo poche settimane di conquiste
giapponesi, qualunque cittadino americano raziocinante non si sarebbe
comunque convinto della improrogabile necessita' di far la guerra ai
giapponesi.
Se gli americani vogliono convincersi e convincerci che ogni volta entrano
in guerra tirati per i capelli ed imbufaliti, noi non siamo obbligati a
crederli  :  )
4) Uno degli errori piu' comuni e' pensare che l'attacco a Pearl abbia in se
allontanato la soluzione negoziata del conflitto.
Cio' che impedi' ogni soluzione negoziata fu la sensazione che ogni
americano aveva della superiorita' economica e finanziaria del suo paese su
tutti suoi nemici.
Pertanto fu la certezza che il tempo lavorasse a suo favore, colmando ogni
divario.
In caso contrario, dopo la prima rabbia, il grave danneggiamento di
un'intera squadra navale non poteva non avere il suo peso per favorire una
pace negoziata e del resto questa era una delle esili speranze di Yamamoto
quando concepi' il proditorio attacco.
Arrivederla
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:8sqaau$10q$1...@nslave2.tin.it...

I tedeschi, a Vladivostock, al massimo ci arrivavano con la fantasia. Ma,
anche se Hitler, dopo aver fermato Gauderian nell'estate, non lasciandolo
proseguire per Mosca, aveva perso la possibilità di concludere la guerra in
oriente entro il 1941, se non avesse attaccato Mosca in pieno inverno,
avrebbe mantenuto intatte le sue possibilità di concludere la guerra
orientale entro il 1942. Dopodiché, avrebbe potuto enormemente aumentare la
sua pressione su Inghilterra, Malta ed Egitto, costringendo gli americani, a
produrre il massimo sforzo sul fronte atlantico. Il che avrebbe dato respiro
ai giapponesi. Ma con i tedeschi sulla difensiva, Gli americani avevano
tutto l'agio di contenere elasticamente i giapponesi, per poi contrattaccare
raggiunta la superiorità. Quindi resto convinto, che l'unica tattica
vincente dei giapponesi, fosse quella che ha reso vittorioso il Vietnam.
Non dubito che Roosvelt sarebbe riuscito a convincere gli americani
dellineluttabilità della guerra, ma, ne avrebbe convinto la maggioranza, non
la totalità. Di fronte alla suicida resistenza giapponese, quella
maggioranza si sarebbe alla fine affievolita, forse sarebbe divenuta
minoranza..., Ma, i se non fanno storia, inoltre, anche se nessuno lo
sapeva, nel 1945, sarebbe stata inventata l'atomica; senza Pearl Harbor,
probabilmente non l'avrebbero sganciata su una città, ma l'avrebbero
comunque usata per costringere ad arrendersi il giappone.
Saluti
Veniero.

 orientale entro il 1942. Dopodiché,
La sua tesi mi sembra valida, ipotizzando che presa Mosca, l'Unione
Sovietica si potesse dire "neutralizzata".
A tal proposito bisognerebbe sentire anche Napoleone.
Non voglio negare l'enorme vantaggio strategico di questa situazione, anche
ai fini del controllo delle materie prime.
Semplicemente la Germania avrebbe dovuto impegnare ingenti risorse militari
per controllare i territori conquistati e guardarsi dalle forze nemiche
ancora attive.
Inoltre, a me sembra che il Giappone necessitasse nella maniera piu'
assoluta del petrolio dell'Indonesia, pena una rapida crisi di combustibile
delle sue forze armate, specie della Marina.
In quest'ottica un attacco concentrico nippo-germanico contro la Russia e'
da escludersi.
Non era invece da escludersi un cambio di strategia radicale degli USA, di
fronte alla minaccia del sorgere della cosiddetta "Fortezza Europa", un solo
blocco politico ostile da Finisterre a Vladivostock (come del resto, mi
sembra,
insegnino tutti gli studiosi di geopolitica)
Insomma si potrebbe ipotizzare una strategia incentrata sul Pacifico, volta
a sostenere quello che restava dell'URSS, magari partecipando direttamente
alle operazioni in Siberia.
E in quest'ottica anche il Giappone non sarebbe certo stato trascurato, in
quanto pericolosa minaccia posta sulla linea di comunicazione USA-URSS.
Di fronte a questo pericolo, la strategia Atlantica (basata sul graduale
rafforzamento degli USA in Gran Bretagna per poi aprire un secondo fronte
europeo con un'invasione anfibia) richiedeva tempi troppo lunghi.
Nel frattempo un Asse vittorioso in tutta l'Eurasia avrebbe potuto acquisire
risorse umane e materiali enormi, tali da renderlo vitualmente invincibile.
Credo quindi che tutta la strategia della II GM ne sarebbe stata modificata,
visto che i geopolitici vedono come fine ultimo della strategia americana,
contrastare il formarsi di un blocco continentale euroasiatico, prima ancora
che di difendere la stessa Gran Bretagna.
Cosa ne pensa ?
Marco

Non credo che la gran Bretagna sarebbe stata trascurata, era un ponte troppo
importante per l'Europa. Credo che avrebbero adottato la tattica di:
contenimento del Giappone, sostegno a Russia ed Inghilterra, affrontare il
blocco europeo da sud, in Persia, o meglio ancora nel caucaso, i tedeschi
non erano in grado di tenere un fronte così ampio, comunque, sarebbe stato
impossibile batterli in tempi brevi, comunque, la guerra sarebbe finita
pochi mesi dopo di quanto è avvenuto: Il sei Agosto, un atomica, sarebbe
scoppiata, probabilmente su Norimberga, e....
Saluti
Veniero.

 wrote in message
8ta0t6$ll7m0$2...@ID-11093.news.dfncis.de...

Ha ragione, anche perche' la perdita della Gran Bretagna senza una rapida
vittoria da est, avrebbe precluso agli americani la possibilita' di
attaccare la Germania con i bombardieri a, dalla meta' del 1945, di chiudere
la guerra con la bomba atomica.
Non mi risulta che il B29 con la bomba A avesse sufficiente autonomia per un
viaggio andata e ritorno USA-Germania.
Non fu un caso se gli americani iniziassero a sviluppare il gigantesco
Boeing B36 Peacemaker, che poteva colpire la Germania partendo dagli Stati
Uniti.
All'epoca dell'entrata in servizio del B36 (a naso 1947) pero',  la Germania
avrebbe forse avuto anche lei "la bomba".
Ha ragione quindi a dire che la difesa della Gran Bretagna rivestisse
un'importanza cruciale per gli USA.
Arrivederla
Marco

Per prima cosa, mi scuso se alcune polemiche sul ng di politica, mi inducono
a trascurare un poco gli amici del ng di storia.
Quanto alla bomba atomica, ritengo che oltre ai motivi che tu hai edotto,
sarebbe in ogni caso stato rischioso usarla contro una Germania fortissima,
che avesse addirittura sconfitto la Gran Bretagna.
Forse, una situazione del genere, avrebbe creato una situazione come quella
che si creò con Napoleone, con gli Stati Uniti al posto della Germania, ad
organizzare coalizioni antitedesche.
Saluti
Veniero.