Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: (si ride ancora!) Ufficiale! la Storia riscritta, documento a firma di Pagliarni

Date: Wed, 25 Feb 1998       |
|Questa fola che i celti fossero nomadi e' piu' o meno un'invenzione di|
|De Diana, e non risulta da nessuna parte.                             |
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enzo.lmb...@iol.it
 (Enzo Lombardo)Date: Wed, 25 Feb 1998         |
|Risulta. ripeto:Fonti (Robert M Ogilvie -Early Rome and the Etruscans)|
|Se te lo leggi, ci trovi scritto che i Celti che entrarono nella      |
|pianura padana era nomadi.(poi se Robert M Ogilvie sia colluso con    |
|De Diana, non lo so, io prima di credere a quello che si legge su SCi,|
|se non lo so gia' io, controllo sui miei testi).                      |
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Ma qui non ci vogliono solo le cinture di sicurezza ci vuole l'airbag
se non il paracadute. Non pensavo a che punto potesse arrivare la
follia di codesti buffoni semianalfabeti.
Tanto per la cronaca già sotto Mario a tutti gli abitanti della
penisola era stata data la cittadinanza romana. Tale cittadinanza era
una delle più grandi aspirazioni dei popoli della penisola che si
consideravano culturalmente e storicamente legati in un comune
destino. Tanto è vero che durante la seconda guerra punica
praticamente tutti gli italici rimasero fedeli a Roma. Inoltre gran
parte delle città della fantomatica patania furono fondate da non
patani: greci, romani, etruschi. La purezza del sangue è una altra
enorme castroneria dato che studi sul DNA degli italiani hanno provato
irrefutabilmente che il 75% dei geni appartengono a tre gruppi etnici:
celta, greco e latino. Questo indipendentemente dalla posizione
geografica e mai in modo univoco. Ad esempio i veneti hanno una forte
componente latina. 
I Celti poi furono fra i popoli barbari che più si romanizzarrono,
anzi quelli che vivevano in patania già erano romanizzati
completamente all'epoca di Cesare. In particolare le invitte legioni
cesariane erano in gran parte composte di coscritti appartenenti alle
attuali regioni Veneto e Lombardia. A partire da Claudio senatori
Galli con gli stessi diritti dei senatori di nascita Italica sedevano
in Senato e promulgavano leggi valide in tutto l'Impero.
Poi i Longobardi lasciamoli proprio perdere, non erano più di
ventimila e non si mischiarono affatto con la popolazione. Fra tutti i
barbari erano quelli più rozzi e sanguinari: la faida è stata
introdotta in meridione proprio dai patani Longobardi. I Goti almeno
qualcosa di buono con Teodorico avevano fatto. Di fatto quando i
Longobardi presero il potere in Italia la penisola cadde in tale
stato di prostrazione e miseria che ci vollero cinque secoli per
risollevarla.
Un'ultima cosa sulla lingua. Loro disprezzano tanto l'Italiano; chissà
cosa ne penserebbero Manzoni, Monti, Parini, Foscolo che invece pur
essendo patani (ma loro non lo sapevano erano convinti di essere
Italiani) l'amavano tanto. 
-----------------------------------------------------
"Chi controlla il presente controlla il passato,
 chi controlla il passato controlla il futuro."
                ---George Orwell---
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Per rispondermi direttamente sostituire kant a russel in
ste...@color.irmrussel.rm.cnr.it

 (parlavo con le piu' alte eminenze grigie della lega
non solo... nota come un "piccolo popolo" come quello latino sia
misteriosamente scomparso .... 
Ciao.
Marco.

...

 50 buone ragioni per l'Indipendenza
In fondo ognuno ha le sue idee, basta saperle presentare nel modo giusto
no?
(Hitler usava le ricchezze sequestrate agli ebrei ber allestire mostre 
sulla decadenza
del popolo ebraico e la loro corruzione, alcuni di quegli stessi oggetti
sono ora in un museo dell'olocausto)
OK, stavo scherzando!
Gian Andrea Bruni
(non commento le righe oltre per decenza personale)

 (dire una cazzata ma penso che l'altezza media sia 2,500 o giu' di li
  Alcuni anni fa, sulla rivista del CAI (Club Alpino *ITALIANO*) era
  comparso un sunto di uno studio sulle comunita' Walser situate attorno
  al monte Rosa ... all'epoca del loro insediamento i PASSI alpini
  oltre i 3000 erano facilmente praticabili (ricordiamo che vi e' stato
  un periodo di relativa regressione dei ghiacci nell'alto medioevo ...
  quando i vichinghi avevano colonizzato la Groenlandia)
  Inoltre i valichi alpini anche piu' bassi sono stati praticati da
  sempre. Nell'alto medioevo Coira era diocesi suffraganea di Milano
  (vedere note nell'edizione della Corti del De Magnalibus di Bonvesin de
  la Riva)
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
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        state una barriera se non nella retorica patriottarda
Questo e' veramente il max che abbia mai letto .... mi viene di pensare 
solo a Von Clausewitz (tanto per non nominare un meridionale) che diceva 
che attaccare l'Italia dalle alpi era come pretendere di prendere una 
fucile dalla Baionetta .
Oppure nominare Rommel (anch'esso non meridionale) "l'Italiano che 
difende le alpi e' cosa molto diversa da quello che va a combattere in 
Africa... tanto per dire che gli alpini Padani non  farebbero mai del 
male ai loro cugini Tedeschi...mah!
-- 
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Goodbye

>>>> writes:
Sebastiano>   Alcuni anni fa, sulla rivista del CAI (Club Alpino
Sebastiano> *ITALIANO*) era comparso un sunto di uno studio sulle
Sebastiano> comunita' Walser situate attorno al monte Rosa
Sebastiano> ... all'epoca del loro insediamento i PASSI alpini oltre i
Sebastiano> 3000 erano facilmente praticabili (ricordiamo che vi e'
Sebastiano> stato un periodo di relativa regressione dei ghiacci
Sebastiano> nell'alto medioevo ...  quando i vichinghi avevano
Sebastiano> colonizzato la Groenlandia)
Sebastiano>   Inoltre i valichi alpini anche piu' bassi sono stati
Sebastiano> praticati da sempre. Nell'alto medioevo Coira era diocesi
Sebastiano> suffraganea di Milano (vedere note nell'edizione della
Sebastiano> Corti del De Magnalibus di Bonvesin de la Riva)
Saro Sebastiano, acculturare De Diana e' un'impresa ardua per non dire
senza speranza.  Ovviamente hai ragione, le Alpi in epoca storica e
preistorica sono state costantemente transitabili e transitate, come
scrive anche il linguista De Mauro in brani gia' citati su questi
n.g., addirittura le Alpi per motivi geografici sono state addirittura
piu' permeabili dell'appennino tosco-emiliano.
Aggiungo che le osservazioni di De Diana sono anche oltremodo
ridicole, perche' a determinare la permeabilita' di una catena
montuosa le cime non contano nulla, contano invece le valli,
l'orientazione delle valli, l'altezza dei passi, le condizioni
climatiche.  Ma per De Diana la logica e' un optional...
Saluti,
-- 
Alberto
... in alta quota il brusio delle chiacchere si affievolisce, sulle
montagne contano solo i fatti.  M. Challancin

 Sebastiano> colonizzato la Groenlandia)
	Ehi, ma questo l'ho detto io!  ;-)))
	Ciao,   Carlo


 	ahahhahahahahahahahahahhahahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!
	Bonk! Sono caduto dalla sedia dal ridere!
	Lusiani, ammetti di essere un pallone gonfiato e facciamola finita,
	oppure, arrampicandoti sugli specchi come sai fare solo
	tu adesso ci dimostri che c'e' piu' neve sull'Appennino Tosco-Emiliano
	che sulle Alpi - o che sono piu' freddi gli Appennini, giusto 
	Lusiani? Perche' seguendoti nelle puttanate  che spari
	uno si aspetterebbe che i ghiacciai stessero sugli Appennini.
	Comunque stavolta ridiamo tutti per un mese, speta che alzo la voce...
	Tosatteria! Accorrete il Signor Dottor Trombone Celtico 
	Lusiani ci racconta che gli Appennini sono meno transitabili
	delle Alpi utilizzando questi parametri:
	- clima
	- altezza dei passi
	- orientazione delle Valli
	- Valli non meglio specificato
	E stacci attento Lusiani, perche' 'na cartina dell'Italia
	ce la hanno piu' o meno tutti. Guarda Lusiani, non ce la ho nemmeno
	davanti ma mi sento di dire che il Brennero deve essere intorno ai 1,300 m..
	quanto e' la cima piu' alta del ToscoEmiliano, 1,500? Cioe' la *cima*
	piu' alta e' di solo 200 metri piu' alta del *passo* del Brennero?!?
	'azzo che barriera - ma come fai anche solo a pensarle certe trojate!?
 
	Lusiani grazie per il momento di buonumore che ci hai offerto.


   Patarini e Valdesi (questi si' confluiti poi nella Riforma) ...
I leghisti collezionano figure di cacca a raffica.
Dopo quello che ha detto che "I contadini veneti furono portati a forza
a votare nel plebiscito del 1866" (i contadini non potevano votare),
adesso apprendiamo che i Catari potevano essere dei pre-riformatori.
Peccato che il movimento cataro sarebbe stato ereticale anche per il
protestantesimo e che esso non esisteva piu' da almeno 200 anni al
momento della Riforma.
Si tenga presente che i Catari riproponevano fondamentalmente quella
divisione di Dio tra due' entita' che fin dall'inizio del Cristianesimo
e' stata l'eresia per eccellenza, il contrario esatto del monoteismo,
quindi i Catari potrebbero essere eretici anche per gli Ebrei ed i
Musulmani, per tutti coloro cioe' che credono nel monoteismo
(Protestanti inclusi, anch'essi monotesisti), e non in Iside ed Osiride.
Si ricordi a tal proposito il 1° comandamento "Io sono il Signore Dio
tuo non avrai altro Dio all'infuori di me."

 Saluti,
Vaffanculo.

 meridionale).
Altre considerazioni sul ruolo di barriera dell'appennino tosco-
emiliano e del ruolo permeabile delle Alpi si trovano in  Storia
Linguistica dell'Italia unita, Laterza, 1995 nelle appendici.
Concludo ricordando che De Mauro da sempre invita a riconoscere e
prendersi cura dell'enorme ignoranza e poverta' culturale diffusa nel
nostro paese, purtroppo testimoniata anche da alcuni interventi in
questa discussione.


 Saluti,
Vaffanculo.


Alta quota? Deve aver pensato agli Appennini il signor Challancin.
  Roberto
P.S.: domani parto per l'Italia. Chissa' perche' devo farmi il traforo del
Frejus, che tra l'altro mi costa un pacco di soldi, quando le Alpi sono cosi'
facili da valicare e non sono un ostacolo. Forse dovrei farmi il passo del 
Monginevro o quello del Moncenisio. No, aspetta, il Monte Bianco, ecco dove
devo passare.
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Inutile rispondere all'assortimento di insulti, balle, off-topic di
diversi buffoni che hanno replicato al mio intervento, composto
peraltro in massima parte da una citazione di un autorevole studioso.
Non desidero confondermi con tale compagnia oltre al minimo
inevitabile.
Aggiungo solo che nel testo gia' citato di De Mauro (Storia
Linguistica ecc.) si citano diverse referenze a testimonianza del
fatto che gli Appennini sono stati una barriera geo-antropica maggiore
delle Alpi e anche dei Pirenei pur essendo piu' bassi.  Inutile quindi
fare compilazioni delle altezze delle cime e dei passi.
Si cita addirittura uno studio che mostra che addirittura fino a 70
anni fa gli appennini italiani costituivano una barriera importante
agli spostamenti di uomini e merci.
D'altronde basta anche solo prendere in considerazione il numero
delle vie di comunicazioni e il traffico che oggi come oggi si
svolgono attraverso le Alpi, confrontati con i dati attraverso gli
Appennini, per rendersi conto che la situazione di oggi non e'
ancora cambiata in maniera drastica da come e' sempre stata.
Il principale cambiamento e' il traffico ferroviario e stradale tra
Firenze e Bologna, non c'e' molto altro, le vie di comunicazionie
tendono ad allinearsi in dorsali tirreniche e adriatiche ancora oggi.


...


A quanto mi risulta in età protostorica tutta l'Italia era ligure, dalle Alpi
alla Sicilia Sardegna e corsica comprese(Forse i liguri sono affini ai baschi e
ai berberi guanci delle Canarie).
Poi dal Caucaso passando per il centro Europa giunsero popoli semiti(Rezii,
Etruschi)
Poi ancora giunsero popoli Arii: Veneti, Latini, Sanniti, Itali, ecc.
Ancora arrivarono i Celti, dal Brennero. I quali Celti sono gli Arii di
occidente a differenza degli slavi cui fanno parte i Veneti che sono gli arii
d'oriente(Il nome latino degli slavi era: Veneti). Gli arii venivano dall'Asia,
Aria: regione al confine tra Tagikistan, Afganistan e Iran(Iran=paese degli
Arii) e forse erano Mongoli.
Infine dopo la caduta dell'impero d'occidente nel 568 d.c. giunsero i
Longobardi, popolo Germanico(ramo scandinavo degli Arii). I quali scacciarino in
gran parte i Bizantini e fecero una pulizia etnica(specialmente al nord) tale da
modificare la genetica di quelle popolazioni.
A Roma e nel sud esiste ancora la nobiltà romana erede degli antichi romani
mentre al nord non v'è traccia alcuna.
Studio Legale Pellizzari ha scritto nel messaggio
<01bd7341$6dbb45a0$0401...@alberto.pellizzari>...

 writes:
Studio> non capisco perchè ci si indigni tanto.  la padania esiste sul
Studio> serio, ciò che è grave è volerne fare uno stato sovrano in
Studio> assoluta controtendenza con il corso della storia.  quelle di
Studio> pagliarini sono panzane ma non certo peggiori dei mille di
Studio> garibaldi.  1-io sono veneto e non ho alcuna intenzione di
Studio> essere accomunato alla padania, per cui mi limito a ricordare
Sono anche io veneto, ma al contrario di te non ho nulla contro l'idea
di essere accomunato alle altre regioni padane se in un contesto
federale.  Ma anche se la Padania fosse centralista come l'Italia ora,
per assurdo, la preferirei per diverse ragioni, tra cui il fatto che
sarebbe piu' omogenea per diversi fattori (dall'economia alla cultura).
L'idea di fare della Padania uno stato sovrano non e' assolutamente in
contro-tendenza, ma segue la tendenza storica recente che ha visto il
numero di stati sovrani in tutto il mondo AUMENTARE e non decrescere,
come anche i vicini esempi europei confermano.  In ogni caso nel
contesto italiano la Padania trova la sua giustificazione come union
di regioni accomunate da interessi comuni, in prima linea l'interesse
a raggiungere maggiore autonomia rispetto allo stato centralistico
italiano.
Tolte alcune considerazioni discutibili che mi trovano critico
quantomeno sull'opportunita' di averle fatte, quanto ha scritto
Pagliarini non sono panzane.
Studio> ai padani che qquando brenno scese in Italia all'inizio del IV
Studio> sec. A.C. la pianura padana era deserta e il nord italia
Studio> abitato solo dai veneti e dai liguri. i celti fondarono molte
Studio> città tra cui la loro capitale mediolanum e si stanziarono
Studio> nella valle del po: se vogliono la padania, è un affare loro.
Quanto scrivi e' lo stato delle conoscenze piu' o meno fino alla fine
degli anni '60.  Da allora sono stati fatti dei progressi che
hanno retrodatato la presenza di genti celtiche in Italia prima al 5o
sec. a.C. e in seguito almeno al 6o sec. a.C., del resto confermando
il resoconto delle invasioni celtiche di Livio, che parla del ~600
a.C. come prima data dell'ingresso di celti sotto le Alpi.  Se leggi
il monumentale volume sui Celti pubblicato da Bompiani nel 1985,
leggerai infatti che e' ormai definitivamente confermato che le
iscrizioni leponzie, della popolazione della cultura di Golasecca,
sono scritte in un dialetto celtico.
Secondo lo storico De Marinis, inoltre, una serie di elementi indicano
che i celti Golasecchiani non erano invasori giunti nel 6-7o secolo
a.C., ma evoluzione della cultura di Canegrate, espressione della
cultura centro-europea dei campi di Urne, considerati generalmente
precursori dei Celti possibilmente in commistione con altri elementi.
Le genti della cultura di Canegrate si sono insediate in Lombardia
addirittura nel 12o- 13o secolo a.C.
Questo non toglie che altri celti transalpini (portatori della cultura
di La Tene) siano in seguito arrivati nel 5o e soprattutto all'inizio
del 4o secolo a.C., mescolandosi e aggiungendosi ad i celti
golasecchiani ed ai Liguri della Padania occidentale, e respingendo
gli etruschi.
Per la storiografia moderna quindi la Padania centrale e' un'area
periferica di formazione etnica celtica.  Secondo il linguista
Prosdocimi, addirittura i Liguri (diffusi al di qua ma anche al di la'
delle Alpi) possono essere considerati per alcuni aspetti un'area
periferica di formazione linguistica celtica, che pero' non e'
maturata fino a diventare simile ai dialetti celtici storici.
Questa comunque e' al momento solo un'ardita ipotesi, e del resto in
epoca storica il ligure non puo' essere considerato celtico, anche se,
scrive Prosdocimi, non presenta caratteristihe "anti-celtiche".
In epoca storica comunque i liguri appaiono in molti casi mescolati ai
celti (tribu' celto-liguri) e i latini fanno spesso confusione tra le
due etnie.  Premetto che non rispondero a commenti stupidi che gia' mi
aspetto da De Diana sul fatto che il Ligure non sia (stato)
considerato indoeuropeo, non ho intenzione di discutere di questi
argomenti e lo rimando all'articolo di Prosdocimi sul testo che lui
possiede, magari con l'annotazione che anche il Leponzio veniva
inizialmente considerato non indoeuropeo, o proto-indoeuropeo (Devoto)
mentre oggi si sa che e' celtico, con tratti arcaici.
Studio> 2-Il nord italia è fiorito e esistita durante la cultura
Studio> latina: quando giulio cesare passa il rubicone viola un
Studio> decreto del senato che gli vietava di entare in armi in
Studio> italia; il confine era il rubicone e il nord italia una
Studio> provincia a se stante, tra le altre cose culla di cultura di
Studio> gran lunga superiore a ogni altra (tito livio, catullo,
Studio> virgilio).
Esatto.  Di fatto la parola Italia denominava all'inizio solo la parte
piu' meridionale della Calabria.  Col tempo si e' fatta strada fino ad
arrivare alle Alpi, e al tempo di Cesare era arrivata al Rubicone.
Studio> 3-è intollerabile paragonare la squallida
Studio> italietta di oggi al grande impero di roma antica, veicolo di
Studio> cultura e civiltà universale e oramai scollegato anche nelle
Studio> vestigia alla roma attuale (roma non è certamente il sito
Studio> archeologico più importante dell'impero).  senza contare che
Studio> roma giunse nel medioevo a avere 15.000 abitanti e a una tale
Studio> decadenza per cui l'eredità culturale dell'impero venne
Studio> esiliata nel nordeuropa.  basta quindi disprezzare chiunque
Studio> parli di una realtà autonomistica nel nord italia, io
Studio> piuttosto proporrei di essere più costruttivi nel veicolare i
Studio> valori di "unità nazionale".  perchè non abbandoniamo la
Studio> pomposa e macchiettistica tradizione risorgimentale e non ci
Studio> riconosciamo italiani grazie all'immenso e insuperabile
Studio> contributo dato dal rinascimento italiano alla cultura
Studio> europea? toglieremmo tutta la retorica stucchevole a questa
Studio> discussione, faremo tacere per sempre scalfaro e forse saremo
Studio> un po' più fieri di essere italiani.
Mi sembra quantomeno una proposta migliore del ridicolo nazionalismo
italiano che i catto-comunisti cercano di resuscitare dalla tomba,
con l'appoggio esterno dei post-fascisti.  Io comunque non ho
interesse particolare alla ri-fondazione del nazionalismo italiano su
basi piu' serie, ma piuttosto ad avere uno Stato meno indecoroso per
le condizioni dei suoi cittadini, e tanto per cominciare con
un'organizzazione federale come Svizzera e USA.
Faccio presente che siamo agli ultimi posti dei paesi industriali
(dopo Irlanda, Spagna e Grecia) per indice di sviluppo umano dell'ONU.
Inoltre, secondo una recente indagine internazionale del funzionamento
della giustizia (articolo di Giavazzi in prima pagina di uno degli
ultimi numeri del Corriere) siamo agli ultimi posti dei paesi
industrializzati, ultimi in Europa dopo la Grecia e apparteniamo di
tutto diritto all'America Latina, che ha una valutazione media
identica alla nostra.
Per finire, siamo anche tra i paesi industrializzati quello con
maggiori sperequazioni economiche regionali.  Insomma lo stato
attuale, ormai piu' centralistico anche della Francia dopo il
decentramento di Mitterrand, e' un totale sfacelo e non vuole
riformarsi, come si puo' vedere banalmente dai ridicoli articoli di
legge approvati sul federalismo fiscale (pubblicati anche in questi
n.g.).  Stando cosi' le cose la proposta di confederazione padana
e' totalmente giustificata.


tendono ad allinearsi in dorsali tirreniche e adriatiche ancora oggi.
	Qui poi raggiungi vette di cretineria mai viste prime,
	sai di cosa stai parlando? l'appennino tosco-emiliano e'
	una NON-barriera in quanto e' aggirabile facilmente ai lati,
	ove si concentrano le vie di comunicazione.
	Ora invece se tu stai piantato nel mezzo della paTania
	e vuoi andare in Gallia, ma senza superare i seicento metri 
	di quota perche' se no "... in alta quota il brusio delle
	chiacchere si affievolisce, l'ossigeno manca e sulle
	montagne contano solo i fatti. Fatto e' che al Lusiani
	gli viene sangue dal naso sopra i 500 metri"  M. Challancin (ed.)
	o prendi una nave oppure ti fa un bel giro via Slovenia,
	te ne sei accorto?? Macche'.... e' "inutile fare compliazione
	di quote di passi"...
	barriera geo-antropica, seh! tosatteria immaginatevi solo
	cosa non si e' inventato sulla genetica il Lusiani, ove solo
	pochi potevano debuggarlo..


 montagne contano solo i fatti.  M. Challancin
Mah.....
Leonello
-- 
[ Felicita' e' vedere tua figlia che si sveglia, ti guarda e sorride. ]

 tendono ad allinearsi in dorsali tirreniche e adriatiche ancora oggi.
Beh, qui di dai una tremenda zappata sui piedi da solo: se riconosci che
l'appennino è facilmente aggirabile (come infatti è) lungo le strade
costiere, per quale motivo dovrebbe essere una barriera così ostica ?
L'Italia peninsulare è stretta e lunga, ovvio che si cerchi la strada
più facile per scendere e salire, che è quella allienata a nord-sud
lungo le coste... questione di intelligenza ed economia, non di barriere
naturali...
Marco

Gli improperi, gli sproloqui, il turpiloquio e gli errori di grammatica
(italiana) rendono più efficaci le argomentazioni, giuste o sbagliate che
siano?
Gigi Telmon
"Una vita per la montagna, una vita per la Vita in montagna"

 
Ti sembra sbagliato, Annibale caso strano perse un sacco di uomini  ma
manco un elefante (morirono comunque tutti entro l'anno successivo).
Leggiti i classici, e la trascrizione dell' epigrafe di Capo  Miseno se sai
di che parlo.
Piuttosto, zanne di elefante trovate dai partigiani presso il lago losetta
di Sestriere in Val Susa durante la II° G.M. lasciano perplessi e fanno
pensare al passaggio di Asdrubale.
Saluti

De diana, 
se sei meridionale batti un colpo.
Se sei ignorante no, ci basta tutto quel che già hai scritto.

 Da che razza di merda siamo stati governati.
Aspetta a giudicare, che i debiti li dovremo pagare noi trentenni : quando
avremo pagato, ti faro' sapere chi aveva ragione .
Il rapporto debito-pil sul lungo periodo č molto probabilmente simile a
quanto indicato dal pagliarini (NB io non sonoleghista !!!) .
E' per questo che entreremo si' in Europa con gli artifizi contabili del
prode prodi, ma col cavolo che ci resteremo !!
Meditate, meditate !
Saluti
 

  sempre...
Ancora adesso i libri di geografia parlano di "confini naturali"; ma i
confini sono sempre solo storici e culturali. Per un popolo di
montanari la montagna non e` un confine: vedi le Alpi occidentali,
dove il vero confine,  dall'età romana in poi, se non prima, e` la
linea che separa la zona di montagna dalla pianura.
Allo stesso modo il mare non e` un confine per un popolo di marinai:
per i Greci il vero confine era fra la costa e l'entroterra; lo stesso
per i Veneziani.
L'idea di sistemare una linea di confine sulla cresta dei monti e` un
assurdo storico e geografico. Anche la motivazione militare non regge:
da Annibale in poi tutti quelli che hanno voluto attraversare le Alpi
lo hanno fatto senza grandi problemi; le grandi battaglie si sono
sempre svolte in pianura.
Naturalmente la formazione dei grandi stati nazionali, l'imposizione
di una lingua nazionale attraverso la burocrazia, l'istruzione
obbligatoria ecc. hanno completamente modificato la situazione.
Maurizio Pistone - Torino
http://users.iol.it/pistone/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

Valle del Po alla Calabria come se fossero su un autostrada.
Anche su questo vedi Polibio. Basti ricordare l'"incredibile
traversata" delle paludi del medio corso dell'Arno, che richiese
quattro giorni e tre notti di marcia ininterrotta nel fango. Annibale,
in groppa all'unico elefante rimasto, vi perse un occhio; i Celti
"sfaticati" che lo seguivano, assolutamente impreparati alle
difficolta` dell'ambiente, furono decimati.


 Alberto


         la differenza culturale tra paTania ed Italia.
Non ci dimentichiamo che Pagliarini, quando era Ministro del Bilancio,


Meditate, meditate !
Verissimo (ed anch'io non sono leghista avendolo provato piu` volte in
quest NG). L'unica consolazione e` che questo vale anche per gli altri
paesi, ma il nostro ne e` particolarmente penalizzato. Pagliarini
giustamente faceva i conti come si farebbero in una azienda (se non si
vuole finire dentro per falso in bilancio) mettendo nella colonna
"dare" anche i debiti contratti con gli italiani relativamente agli
impegni presi sul fronte pensionistico, scolastico e della salute.
Sono per'altro questi commitment che hanno portato il debito pubblico
fisico ai livelli a cui si trova. Abbiamo pero` come tutti gli altri
stati europei fatto questi falsi in bilancio limitandoci a registrare
i debiti allo scaduto e senza contare questi impegni. E` come se in
una azienda si tenesse conto dei pagamenti solo a fronte di fatture
arrivate a scadenza e non ci preoccupassimo del capannone acquistato o
delle merci in viaggio, di cui non abbiamo ancora ricevuto fattura.
Presto o tardi arriva.
Se non usciremo dall' europa e` solo perche` saremo in buona
compagnia.
Gabriele

,
	che ha in mente questo sillogismo, ovvero che chi
	parla della lega deve essere necessarimente un meridionale
	e lo comunica pubblicamente su SCI.
	ahhhahahahahhah, no, sto sbagliando, non c'e' niente da
	ridere, gentaglia simile ha in mente le pulizie etniche
	comunque, tanto per farti soffrire un po' (il leghista
	etnico schiatta al pensiero che qualcuno del Nord ci
	piscia sopra alla loro paTania) beccati l'elenco di
	Belluno e dai un occhiata intorno a Lozzo di Cadore
	e dimmi quanti De Diana ci trovi. E' il Cadore le ben
	a Nord, che dici Pasetti? Sei di Torino Pasetti?
	Ma allora relativamente a me sei un meridonale ?!?
	Pussa via dalle mie terre, allora, brutto teron di Pasetti!!
 
	Nota: la battuta potrebbe non tornare in quanto sono nato
	a Venezia che non so se sia piu' a Nord di Torino, ma la
	ho fatta giusto per ricordare al Torinese che relativamente
	a uno di Bolzano lui e' un terrone, altro non si puo' fare
	perche' siamo veramente in presenza di uno sfarinamento 
	mentale di parte degli Italiani, segnatamente quelli
	che votano lega, da adesso dire che gli Appennini sono
	piu' transitabili delle Alpi fa, senza vergogna, postare
	a qualcuno (Pasetti) il sospetto che chi lo dice sia
	meridionale.
	Morale, per oggi basta post, ho stampato le 50 tesi 
	del Pagliarini (che raccomando a tutti di leggere sapete
	che vogliono tornare al.... diritto germanico?!?
	Manco sanno cos'e'.. chissa se senza o con guidrigildo,
	anyway elegantemente fotocopiato e rilegato lo spedisco 
	ad un mio conoscente che, essendo privo di accesso alla
	rete e mancando un po' dall'Italia, pensa che la
	Lega possa essere una  alternativa politica.
	Gli bastera' arrivare in fondo alle tesi genetiche del
	Oneto-Pagliarini per ricredersi.. e fa un voto di meno :=)
	Voi leghisti comunque continuate cosi', uscite con questi 
	documenti, sparate le vostre cazzate su SCI e fatevi vedere
	per quello che siete.. potete solo perder voti :=)


 difficolta` dell'ambiente, furono decimati.
Le difficoltà di una campagna invernale (come quella che stai
descrivendo) sono enormi anche in epoca moderna, figuriamoci a quei
tempi. Fatto sta che Annibale in pieno inverno passò gli Appennini,
mentre le Alpi in inverno erano a quei tempi assolutamente
intransitabili. 
Marco.

 writes:
[...]
Claudio> medesimo AKA ardita ipotesi, per un indimenticato commento in
Claudio> *difesa* della dichiarazione di un parlamentare leghista che,
Claudio> in parlamento, a parlato di "celti calvinisti") propala
Uela', buffone, la hai letta l'intervista a Mussi in cui parla dei
comunisti calvinisti del PCI ???  Ti si e' seccata la lingua?
Saluti,
-- 
Alberto
... in alta quota il brusio delle chiacchere si affievolisce, sulle
montagne contano solo i fatti.  M. Challancin

 comunisti calvinisti del PCI ???  Ti si e' seccata la lingua?
Vorrein far sommessamente notare che i celti, come popolo, sono
scomparsi circa 2000 anni fa, ben prima della nascita di Calvino, mentre
i comunisti sono i nipotini di Marx, circa 1850 dopo cristo e.... dopo
Calvino, quindi definirli calvinisti è (almeno storicamente) corretto..
Ovviamente ora dirai che Calvino era un celto....
Marco


M>Vorrein far sommessamente notare che i celti, come popolo, sono
M>scomparsi circa 2000 anni fa, ben prima della nascita di Calvino, mentre
M>i comunisti sono i nipotini di Marx, circa 1850 dopo cristo e.... dopo
M>Calvino, quindi definirli calvinisti è (almeno storicamente) corretto..
M>Ovviamente ora dirai che Calvino era un celto....
M>Marco
	Mi rendo ora conto che a qualcuno forse potra' non essere
	chiara la bufala dei celti calvinisti, che sta agli atti del
	Parlamento.. ecco la entry:
	Date: Fri, 16 May 97 10:46:28 0200
	[...]
	Di certo in padania ci sono alcuni dementi, tra cui spicca
	il deputato leghista Paolo Colombo che (vedi Repubblica on line di ieri)
	----------------------------------------------
	 ROMA - Ironia e proteste, alla Camera, quando 
        il leghista Paolo Colombo, consulente
        industriale di Cantu', parlando della          
  	"colonizzazione subita dalla Padania ad opera
 	dei meridionali" ha rivendicato l'"operosita'  
         calvinista dei popoli celtici".
	----------------------------------------------
	Poiche' se il Lusiani legge che il Bossi, o un
	leghista  qualsiasi, ha deciso
	che i maiali volano, scrive un post difendendo questo
	balzano punto di vista anche in quella occasione il
	nostro Lusiani, un talento comico naturale,
	intrattenne tutta SCI nel tentativo di difendere
	questo analfabeta di ritorno, degna espressione
	dell'elettorato leghista. Coraggio, cocco di mamma celta Lusiani
	che ci dici sui "celti calvinisti"?
 
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
-- le FAQ di Storia per debuggare gli hoax leghisti stanno su
-- 
http://www.metro.it/isola/storia/


> ancora cambiata in maniera drastica da come e' sempre stata.
Leonello> Questa considerazione e' ridicola.  Per due motivi
Leonello> fondamentali:
La considerazione non e' per nulla ridicola, e gli argomenti che porti
nel seguito non sono altro che la conferma che i fattori storici che
fecero le Alpi piu' transitate degli Appennini permangono ancora oggi.
[...]


>>>> writes:
[...]
Stefano> greci, romani, etruschi. La purezza del sangue è una altra
Stefano> enorme castroneria dato che studi sul DNA degli italiani
Stefano> hanno provato irrefutabilmente che il 75% dei geni
Stefano> appartengono a tre gruppi etnici: celta, greco e
Stefano> latino. Questo indipendentemente dalla posizione geografica e
Stefano> mai in modo univoco. Ad esempio i veneti hanno una forte
Stefano> componente latina.  I Celti poi furono fra i popoli barbari
E' vero che non esiste la purezza genetica, il resto pero' e' tutto
sbagliato.  Le etichette convenzionali usate per denominare
le principali componenti genetiche rilevabili in Italia dallo studio
del sangue sono: ligure, etrusca e greca.  E c'e' anche qulella sarda.
Della componente latina nessuno ha mai parlato, sorry, sembra che si
sia persa.  Mai sentito ugualmente che i veneti abbiano una forte
componente latina.  Le opere originali sono state gia' esaurientemente
citate e si possono ritrovare in Dejanews.


mentre al nord non v'è traccia alcuna.
Nobilta` romana? Anche questa mi giunge nuova.


risorgimentale?
Adesso e` facile ridere degli Italiani dell'eta` risorgimentale. Ma
cerchiamo di avere il senso delle proporzioni. Intorno al 1850, quanti
erano nel mondo gli stati a regime parlamentare (intendendo con questo
un paese in cui il Parlamento e` in grado di mandare a casa il
governo)? In quanti paesi del mondo esisteva una legge sull'istruzione
elementare obbligatoria? Quanti paesi europei avevano proclamato
l'emancipazione delle minoranze religiose e degli Ebrei?
Non dimentichiamo che la polemica contro l'"Italietta" venne fatta
verso la fine del secolo scorso da minoranze estremiste,
antidemocratiche, antiparlamentari e nazionaliste, che  sognavano per
l'Italia una politica di potenza e di espansione imperiale; politica
che ci porto`, per non citare altro, le sciagurate imprese coloniali e
l'intervento nella prima guerra mondiale.


 Se sei ignorante no, ci basta tutto quel che già hai scritto.
        La frase é sottile e occorre esaminarla attentamente.
        Allora, partendo dal fondo, verrebbe il tentativo di
interpretarla così : é certo che DeDiana é un ignorante, perche ha
scritto questo e quello, quindi é assodato che é un ignorante, perché
solo un ignorante può scrivere queste cose;
Secondariamente deve battere un colpo se é meridionale.
Cosa hai affermato in questo modo?
Che sai che De Diana é ignorante ma non sai se é meridionale, però per
te i meridionali sono ignoranti, per cui vuoi solo verificare se é anche
un meridionale.
E' corretta la mia ipotesi, o volevi dire qualcosa d'altro?
Enzo Lombardo 
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     


 
	Senti Lusiani ci fai un disegno di cosa intendi per valle trasversale,
	che c'e' sulle Alpi ma manca sugli Appennini?
	Non sai disegnare? Basta che ci dici il nome e lo leggiamo
	sulla carta geografica...
	Lusiani, sono convinto che con questo thread farai ridere tutti per mesi.
	Ah, noto che ti sei accorto che la neve caduta di inverno
	si deve anche sciogliere, che ne dici di vedere la quota dei
	passi Appenninici?  Ma questo e' secondario, buffone Lusiani
	e' arrivato il tuo momento di gloria, facci schiattare dal ridere
	con le "valli trasversali densamente popolate e ricche"
	Lunedi' - Lusiani, analfabeta di ritorno - mi porto al lavoro la descrizione
	delle valli attraversate da Annibale secondo Livio,
	poi ci racconti quando era densamente popolate e ricche...
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
-- le FAQ di Storia per debuggare gli hoax leghisti stanno su
-- 
http://www.metro.it/isola/storia/
-- con il ben noto hoax della LaSpezia-Rimini!!


 Gigi Telmon
Voglio azzardare una risposta a me stesso: quando il proprio pensiero,
giusto o errato che sia, viene espresso in modo prolisso, ingiurioso,
grammaticalmente scorretto, con linguaggio scurrile, con anche la pretesa
di tacciare i propri interlocutori di "analfabetismo di ritorno" quando il
proprio linguaggio ne dimostra uno "di andata", è molto probabile che le
argomentazioni espresse perdano di interesse, di valore e di significato.
Avrei voluto imparare qualche cosa entrando i questo NG, ma vedo che, a
parte coloro che parlano veramente di Storia, chi è avvelenato da passioni
politiche con mentalità fine anni quaranta, rende il NG assai poco
edificante e di interesse limitato.
Chi ha orecchie .........
Saluto il NG e me ne vado un po' schifato, perchè rispetto la libertà di
ognuno di esprimersi come vuole, ma non mi sento di subire certe libertà.
Cordialmente.
Gigi Telmon
"una vita per la montagna, una vita per la Vita in montagna"
A proposito di montagna, perchè non prendere in considerazione la
differenza fra "transitabilit" e "transito"? 


Caro Alberto, 
mi riservo di postare al più presto il numero della prestigiosa
rivista Scientific American (non Focus e affini) dove sono scritte le
cose che tu mi contesti. Si tratta di dati acquisiti tramite l'analisi
del dna di un campione rappresentativo della popolazione italiana di
tutte le regioni. Sui sardi hai ragione, come anche sugli etruschi, ma
dato che queste componenti sono significative solo per due regioni
(rispettivamente Sardegna e Toscana) non le avevo citate. 
Inoltre io ho parlato del 75% del genoma, per cui in minoranza possono
esserci anche altre componenti, ma le 3 da me citate sono le
predominanti.
Ciao
Stefano
-----------------------------------------------------
"Chi controlla il presente controlla il passato,
 chi controlla il passato controlla il futuro."
                ---George Orwell---
-----------------------------------------------------
Per rispondermi direttamente sostituire kant a russel in
ste...@color.irmrussel.rm.cnr.it


Volete Tito Livio? Eccovelo:
Tito Livio, Annales (o Titi Livi ab Urbe condita)  ( XXI,30)
 [..] nunc, postquam multo maiorem paertem itineris emensam cernant,
Pyrenaeum saltum inter ferocissimas gentes superatum, Rhodanum, tantum
amnem, tot milibusGallorum prohibentibus, domita etiam ipsius fluminis vi
traiectum, in conspectu Alpes habeant quarum alterum latus Italiae sit, in
ipsis portis hostium fatigatos subsistere [..]
ovvero
[..] adesso, che vedevano compiuta la parte del viaggio di gran lunga
maggiore, che avevano superato i passi pirenaici attraversando genti
ferocissime, che varcato un fiume ampio come il Rodano, che avevano vinto la
resistenza di tanti guerrieri galli, che avevano soggiogato la violenza del
fiume stesso, che avevano davanti agli occhi le Alpi sull'altro versante
delle quali stava l'Italia, si fermavano prostrati dalla fatica proprio
sulle porte dei territori nemici [..]

manco un elefante (morirono comunque tutti entro l'anno successivo).
Scrive Jean De Lavigny in Storia Moderna di Roma Antica, Ginevra:
"Certamente la fama di Annibale come generale è grande, in virtù delle
sconfitte che i Romani dovettero subire per sua mano. Ma l'impresa che lo
rende leggendario è il passaggio delle Alpi. E' facile immaginare quali
fossero le innumerevoli difficoltà che dovette affrontare, in considerazione
del fatto che la traversata era iniziata in pieno autunno. Le nevicate erano
piuttosto frequenti. La temperatura sempre più rigida, man mano che si
continuava a salire. Nessuna possibilità di nutrire gli elefanti che,
spossati dal freddo, dalla fame e dalla fatica finirono col morire quasi
tutti. La truppa poteva contare soltanto su ciò che era riuscita a portarsi
al seguito. Quindici giorni di montagna, in mezzo a nevi, valanghe e
ghiacciai, senza una  strada agibile, per gente abituata al clima spagnolo
o, peggio ancora, a quello africano, dovevano risultare fatali  per molti.
La marcia da Cartagena all'Italia era durata centocinquanta giorni. Le
perdite in uomini erano state spaventose : quattordicimila nella traversata
dei Pirenei e altrettanti nella Gallia. Ventimila avevano lasciato la vita
sulle Alpi. Tutto ciò equivaleva a tre grosse battaglie perdute. Gli
effettivi di Annibale, al suo arrivo nella Pianura Padana raggiungevano
appena i ventiseimila."
Forse gli elefanti saranno morti dal ridere, a sentire i termini
"geo-antropico" e "celtico calvinista"?
Cordialmente
Matteo

 writes:
Matteo> Volete Tito Livio? Eccovelo: Tito Livio, Annales (o Titi Livi
Matteo> ab Urbe condita) ( XXI,30)
Matteo>  [..] nunc, postquam multo maiorem paertem itineris emensam
Matteo> cernant, Pyrenaeum saltum inter ferocissimas gentes superatum,
Matteo> Rhodanum, tantum amnem, tot milibusGallorum prohibentibus,
Matteo> domita etiam ipsius fluminis vi traiectum, in conspectu Alpes
Matteo> habeant quarum alterum latus Italiae sit, in ipsis portis
Matteo> hostium fatigatos subsistere [..]
Matteo> ovvero [..] adesso, che vedevano compiuta la parte del viaggio
Matteo> di gran lunga maggiore, che avevano superato i passi pirenaici
Matteo> attraversando genti ferocissime, che varcato un fiume ampio
Matteo> come il Rodano, che avevano vinto la resistenza di tanti
Matteo> guerrieri galli, che avevano soggiogato la violenza del fiume
Matteo> stesso, che avevano davanti agli occhi le Alpi sull'altro
Matteo> versante delle quali stava l'Italia, si fermavano prostrati
Matteo> dalla fatica proprio sulle porte dei territori nemici [..]


 montagne contano solo i fatti.  M. Challancin
Senti, vedo che non hai risposto.
Io ti ho dimostrato, mi pare, che la tua prova della maggiore
permeabilita' (ossia il maggior volume di traffico odierno) non e'
affatto una prova.
Tu non hai affatto contestato i miei argomenti. Ti sei solo limitato
ad estenderli (non correttamente) a ritroso nei secoli.
E non mi hai neanche contestato il fatto che la densita' di valichi
sia grosso modo la stessa tra Alpi ed Appennini, nonostante il
differenziale di bacini di utenza che devono servire.
Se le Alpi fossero piu' permeabili geografdicamente dovrebbero essere 
in numero maggiore, non trovi?
Leonello
-- 
[ Felicita' e' vedere tua figlia che si sveglia, ti guarda e sorride. ]


Sono d’accordo con te per quanto riguarda la propaganda. Ma qui si parla del
termine Italia (almeno geograficamente), e non vedo cosa c’entri questo con
la gloria dell’Urbe. E’ troppo arzigogolato: non credo che Livio avesse
voluto fare della propaganda in questo modo. E’ molto più logico pensare che
i limiti naturali della penisola confluirono in una denominazione comune,
considerando inoltre che questo termine, nulla toglie e nulla aggiunge alla
grandezza di Roma, e che queste parole provengono da uno storico patavino.
Infine, il punto di maggiore interesse da parte mia non era l’aneddoto in se
e per se:
l’esercito che riuscì a superare con gran difficoltà le Alpi, è descritto
come un esercito oramai stremato (e senza elefanti!).
Per ultimo sappiamo entrambi che la maggior fonte di questi fatti è Polibio.
Ma non è solo lui che usa il nome Italia in questi termini. Certo, se mi
levi storici greci e latini, chi mi rimane? Lo scettico Trankle (Livius und
Polibius)?
Cordialmente
P.S. L'esercito di Annibale aveva con se quarantamila mercenari spagnoli
dati dalla famiglia spagnola Barca, dopo i fatti sanguinosi di Sagunto.

 quasi nulla in confronto a quanto scrive oggi Tullio De Mauro.
Luisiani, sei veramente fuori di cranio !
Ma pensi veramente che Livio scrivesse 2000 anni fa che l'Italia
arrivava alle Alpi per poter fare un dispetto a bossi e i suoi seguaci ?
Ma ti rendi conto di quanto sei ridicolo ? Qui si dice che già 2000 anni
fa c'era la comune convinzione (scritta) che l'Italia avesse come
confine le Alpi, e non ci sono cazzi (o De Mauri) che tengano....
Marco

 Ovviamente ora dirai che Calvino era un celto....
  ma non era Italo ? :-)
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   ma non era Italo ? :-)
ROTFL !!!
Antonio


AL>e' ben noto (e ho portato in passato alcuni esempi) che gli annali
AL>di Livio sono costruiti primariamente nell'interesse della gloria di
AL>Roma e non della verita' storica per quanto riguarda gli eventi di
AL>molto antecedenti l'epoca in cui visse l'autore.  
	E' anche ben noto che Livio era di Padova (Patavium).
	E' anche ben noto che e' il solo (vedi mie FAQ) a parlare
	di arrivo di Galli in Italia precedente al IV sec aC; dal VI sec
	per la precisione, fatto questo che si scontra con una
	sostanziale assenza di reperti archeologici consistente
	con insediamenti gallici antecedenti al IV sec. Noto quindi che
	Lusiani sta affondando la sua unica fonte scritta su Galli < IV sec in
	Italia - fine, questa la conservo e la riposto al momento opportuno.
AL			E' ugualmente noto
AL>che la maggior parte degli uomini di cultura del mondo mediterraneo,
AL>come greci e latini, aveva idee molto inaccurate e distorte sulle
AL>Alpi.  
	E' ugualmente noto? Ah si'? Esempi? Ad esempio sai quotarmi
	punti errati della Geografia di Strabone(*)? Siamo tutti curiosi
	che tu ci fornisca una pezza giustificativa dell'"ugualmente noto".
	Inoltre ambirei ad avere il nome di un uomo di cultura non
	mediterranea contemporaneo a Livio, o a Strabone, o a Polibio
	e, visto che insisti, un esempio (naturalmente con entry originale)
	di queste idee "molto inaccurate e distorte"
	(*) ovviamente ce ne sono, mica aveva le foto da satellite
	pero' visto che il Lusiani mostra tanta sicurezza mettiamolo alla prova.
AL		Quindi quanto scritto da Livio - oltretutto fatto aneddotico
AL>che parla del transito per le Alpi di un esercito africano - non conta
AL>quasi nulla in confronto a quanto scrive oggi Tullio De Mauro.
	Fine! Quindi i Galli in Italia "Tarquinio Prisco regnante" sono
	un aneddoto, cosa probabile visto che i reperti sono pochissimi (vedi FAQ).
	Lusiani dice che Livio in confronto al De Mauro non conta nulla?
	Fine, l'ISTITUTO GEOGRAFICO MILITARE conta qualcosa?
	Sai Lusiani, c'e' tutta SCI con il fiato sospeso che aspetta ancora che:
	(1) Lusiani ci mostri che sugli Appennini non ci sono valli trasversali (sic)
	(2) Lusiani ci mostri come la neve si sciolga prima sulle Alpi, mediamente
	piu' alte e piu' fredde (cfr. carte Metereologiche) che sugli Appennini,
	mediamente molto piu' bassi e piu' caldi.
	A scelta Lusiani puo' anche spiegarci come il Monte Bianco sia
	una collina, e' a questo punto che entra in ballo l'I.G.M.
	Ma rispondera' Lusiani? Ma figuriamoci, cliccate su questa
	stroncatura a firma di Callari per capire lo stile di Lusiani:
			news:6inool$
c...@sifon.cc.mcgill.ca


Claudio 
Parole sante. Il popolo italiano continua IMHO ad
essere il solito gregge, anche se va dalla parte giusta :))
Ma si sa solo belare, invece di ragionare. 
Io sono del sud, il movimento indipendendista ora come ora
mi fa ridere, perň non rido e se c'č da discutere con un leghista
lo faccio
Mr N.

 Alpi.
E' un sollievo leggere l'intervento un intervento con qualche condizionale
e qualche zona d'ombra su espansione e migrazione di popoli avvenute
(forse) trenta, venti o anche solo dieci secoli fa.
Ma via, per buona parte delle epoche e dei luoghi le ricostruzioni
storiche sono luminosi esercizi creativi basati su due frammenti di papiro
riferiti di terza mano, mezzo riferimento mitologico, qualche fonte
posteriore di sette secoli, quattro sassi sbrindellati e mezze fondamenta
di tempio, due fibbie di datazione incerta e fantomatici sostrati
linguistici... e su questa base giustifichereste la storia di oggi?
E poi perché giustificarla con i celti, i longobardi, i romani o chiunque altro?
La storia siamo noi. Che importa dove migravano o si accampavano i nostri
(o i loro?) antenati?
Silvia

E' un po' di tempo che seguo questa diatriba invelenita, divertendomi molto alle
stupidaggini scritte su questo argomento.
Tra alcune cose corrette e piene di buona volontà (ma tanto non vi ascoltano: la
malafede è cieca, sorda e presuntuosa) ho letto delle castronate clamorose, specie
quelle scritte da Procopio (e il vero si rivolterà nella tomba) e dal De Diana. Ma
quali testi leggete? Dispense facili per storici provetti in due settimane o qualche
sussidiario di scuola media di trent'anni fa? Affrontate argomenti difficili anche
per gli specialisti con una leggerezza e una superficialità da brivido (per tacere
l'ignoranza). E tutte queste discussioni per quale motivo? Perché qualcuno tenta di
servirsi della storia e piegarla a fini pseudopolitici. Rabbrividisco di nuovo.
Questa è un'operazione di sapore sinistro: l'abbiamo già vista altre volte e tutti
sappiamo con quali risultati, anche se non voglio allarmarmi, perché la cialtroneria
leghista continua a sembrarmi del tutto innocua, visti i cervelli e le basi
culturali di cui dispone.
Per quanto riguarda quello che ha scritto Silvia, spero di non aver capito bene.
Cosa hai voluto dire? Che la storia non ha nessun valore e nessun riflesso su di
noi? Altroché se l'ha. E la ricerca è tutt'altra cosa che congetture e ricostruzioni
fantomatiche: è rigore, obiettività, critica, analisi, studio.  Certo non è la
strumentalizzazione di momenti isolati e strappati al loro divenire nel tempo, come
lenticole atrofizzate…
Di una cosa mi rammarico in tutto questo: diversamente che nei Paesi anglosassoni,
in Italia i risultati della ricerca storica rimangono confinati in un ambito
accessibile solo agli specialisti. Su un binario parallelo e completamente separato
c'è la divulgazione che, tranne rari e pregevoli casi, è piena di belle foto ma
assolutamente inattendibile nei contenuti. I risultati d'altronde si vedono da certe
affermazioni come la balla del "mistero" degli Etruschi o la hit parade sulla più
importante città dell'impero…
Edeos
Silvia ha scritto:


 lenticole atrofizzate…
Intendevo dire esattamente quello che ho detto: che in certe zone, epoche,
fasi storiche etc. la storia è praticamente inconoscibile. Possiamo
azzardare qualche cauta ipotesi, con garbo, con attenzione.
MANCANO LE FONTI, e senza fonti la storia non si fa, si fanno delle ipotesi.
E qualsiasi valore abbia la storia, il presente non può essere stabilito
sulla base di fantomatiche migrazioni di fantomatici popoli. Il presente
va gestito secondo l'interesse dei viventi.
Silvia

...


 >arrivare alle Alpi, e al tempo di Cesare era arrivata al Rubicone.
  dopo di che per un certo tempo (tardo impero e alto, anzi altissimo, 
  medioevo) si e' applicata alla intera penisola (cfr. 
p.es
. la descrizione
  in Paolo Diacono, Historia Langobardorum).
  Poi (paradossalmente) si e' "ristretta" alla porzione settentrionale (la
  pianura padana, la Liguria, la Toscana). Cfr. il "regnum Italiae" da
  Lotario figlio di Carlo Magno a Berengario. Anche perche' in mezzo 
  c'era il corridoio bizantino dall'Esarcato a Roma (i ducati longobardi
  del Sud erano indipendenti dal regno, gia' prima).
  Con l'intermezzo di Federico II (che aveva attuato una unione personale
  tra il regno d'Italia parte del Sacro Romano Impero, ed il normanno regno
  del sud), tale divisione si e' mantenuta nei secoli (una monarchia unica
  nel regno delle Due Sicilie, lo stato della Chiesa, ed i comuni al Nord).
  Ai tempi che Napoleone si proclamo' re d'Italia imponendosi la Corona
  Ferrea, tale regno era ancora una volta poco piu' della pianura padana.


...
-E' un po' di tempo che seguo questa diatriba invelenita, divertendomi molto
alle
-stupidaggini scritte su questo argomento.
-Tra alcune cose corrette e piene di buona volontà (ma tanto non vi ascoltano:
la
-malafede è cieca, sorda e presuntuosa) ho letto delle castronate clamorose,
specie
-quelle scritte da Procopio (e il vero si rivolterà nella tomba)
Fino a Giustiniano ancora dopo le guerre gotiche l'Italia era unita.
La fatale divisione è nell'anno 568 d.c. con la calata dei Longobardi.
Questi non si limitarono a farsi assimilare da una civiltà superiore.
Specie al nord (anche perchè eretici ariani) fecero una politica di sostituzione
della vecchia glasse dirigente(eliminazione fisica). Che cambiò le
caratteristiche di quelle popolazioni.
Procopio
cut necessed

 Per me 2000 anni fa l'Italia aveva come confine il rubicone, e non le Alpi.
Finche' ci credi tu....
Basta che non lo vai a dire in giro, pero'. Potrebbero farti dei
problemi...
-- 
Andrea The Troll Meneghini
Funzione propria del genio e' fornire idee ai cretini vent'anni dopo.
Legge di Aragon

>
Ma non per Tito Livio, ne' per Diodoro Siculo, ne' per Polibio, ne' per
Strabone, nè per ecc..
Matteo

   Ferrea, tale regno era ancora una volta poco piu' della pianura padana.
Strano, il mio manuale delle medie dice che scendeva un po' piu' giu'
(per i tempi di Napoleone qualche fonte la abbiamo)
Silvia

 importante città dell'impero…
cosa ci vuoi fare, non sarebbero male se fossero degli ingressi a campi
poco digeribili, purtroppo invece troppo spesso bastano a chi li legge per
dare giudizi e credere di avere capito; ma questo non è colpa dei libri su
ramses et similia, perchè anche se uno avesse in pugno la storia universale
non potrebbe comunque dire nulla senza percepire l'inutilità delle proprie
affermazioni. 
ciao
alberto

 > confine le Alpi, 
Dunque 2000 anni fa era il 2 a.C. ... in era augustea, o tiberiana ...
... qui vogliamo dire quale era lo status del nome "Italia" esattamente
nel 2 a.C. ? O con una certa tolleranza temporale ? 
p.es
. in epoca
(tardo-)repubblicana o imperiale o tardo-imperiale ecc. ?
Immagino che uno storico professionista possa rispondere facilmente. E forse
anche un amatore con qualche testo a tiro ...
... non essendo l'uno e non avendo l'altro posso solo citare a memoria.
  - la definizione di Italia che si applicava probabilmente all'inizio
    solo all'estremo territorio meridionale (i leggendari Vituli) ...
  - fini per estendersi al territorio peninsulare, le cui popolazioni
    godevano di uno status particolare (federati, si pensi alla "guerra
    sociale" e alla loro capitale, Italica)
  - e per essere contrapposto alle provincie (se non ricordo male la prima
    fu la Gallia Narbonense -> provincia -> Provenza, poi venne la Sicilia
    e dopo la Gallia Cisalpina, aka pianura padana)
  - questa distinzione tra territorio metropolitano di, o immediatamente
    soggetto (anche se questa e' una piu' tarda terminologia ecclesiastica) a
    Roma, e provincie, se ben ricordo, era ancora limitata al territorio
    peninsulare ai tempi di Cesare (il famoso varco del Rubicone)
  - direi indipendentemente dal fatto che particolari citta' godessero
    del diritto latino o addirittura della cittadinanza romana
  - la situazione muto' poi in qualche momento in epoca tardo imperiale,
    estendendosi alle Alpi ed anche oltre ...
  - non sono certo se la distinzione fra "Italia" e "Provincie" fu sempre
    cosi' rilevante (con Caracalla tutti diventano cittadini romani no ?
    e con la Tetrarchia come la mettiamo ?)
  - so per certo (perche' ho appena riletto Paolo Diacono) che in epoca
    altomedievale era in uso l'espressione piu' ampia (ma non so quanto
    l'idea che Paolo aveva fosse corretta rispetto alle fonti piu' antiche).
    Nell'Historia Langobardorum riporta un elenco di "regioni" (mi pare 20
    o 17), in cui include pero' cose come le Alpi Cozie o le Alpi Graie
    (che in epoca romana erano stati "regni cuscinetto" tra la Gallia
    Cisalpina e quella transalpina), e la Retia I e Retia II
    (d'altra parte Coira era suffraganea di Milano)
  - quasi subito pero' avvenne un rovesciamento,  in quanto il regno
    "di Italia" dei Longobardi era limitato alla parte a nord del
    corridoio Roma-Esarcato  ... i ducati di Spoleto e Benevento erano
    indipendenti
  - la situazione si consolido' con Carlo Magno, la donazione del corridoio
    al Papato, il regno d'Italia dei Carolingi, e poi degli Ottoni e degli
    Hohenstaufen (direi che quella di Federico II fosse una "unione personale"
    tra regno d'Italia (come parte del SRI) e regno ex normanno del sud)
  - e rimase tale almeno fino a Napoleone (anche il SUO regno d'Italia era
    essnzialmente la pianura padana e la costa nord-adriatica)
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Approvo e aggiungo:
Chi controlla il presente controlla il passato, e chi controlla il
passato controlla il futuro. (G. Orwell)
Ecco perche' in Italia la Storia e' prerogativa degli specialisti
e la massa si deve accontentare della storia dei manuali scolastici.
Vi ricordate il protagonista di 1984 cosa facesse di lavoro? Il 
"modificatore di Storia" (mia definizione), andando a cambiare cio'
che era scritto sui testi, in modo che questi rispondessero sempre ai
bisogni del presente politico del suo Stato.
Ho postato millanta volte un articolo del Prof. G. Hull, che ha
l'indubbio merito di non essere europeo, e quindi fuori dalle contese
politiche attuali. Hull dice:
"Che la lingua indigena della Val Padana, regione da considerarsi la
pietra angolare dell'unita' italiana, potesse risultare dall'analisi
strutturalista sorella del francese e solo cugina del toscano era per
molti una considerazione tanto intollerabile quanto eretica."
Non parla direttamente di Storia, ma di Glottologia, ma il concetto e'
il medesimo: la Scienza deve uniformarsi al volere dello Stato e alle
sue aspirazioni. Tutto cio' che ne e' difforme deve essere eliminato
o, almeno, nascosto. Per il bene dello Stato.
Saluti.
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                               BRENNO                                                          
 
veg...@iperbole.bologna.it
                           pgp fingerprint: 
   75 0E 8B 09 E8 31 9D EE   E2 E7 AF 68 1E 19 93 81 
 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/4797/index2.htm
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molti una considerazione tanto intollerabile quanto eretica."
La pietra angolare della Padania e' quella su cui si e' rotto il piede
Garibaldi (perche' era angolare appunto). Fosse stata centrale, o anche
semplicemente miliare, non avrebbe dovuto pretendere che gli avesse sparato
Nino Bixio, dopo la famosa partita a briscola chiamata in quel di Teano.
Io, personalmente, rispolvererei il longobardo che e' un po gracchiante, e'
vero, ma rapido e guizzante nell'espressione del pensiero filosofico. Un
tipico esempio?
A chuerra e' chuerra!
Chissa' che non derivi dal Francese come il napoletano del resto.
Silvio


?????
Parlavo del controllo della conoscienza da parte di chi detiene il
potere e questa e' la risposta ? Profonda. Dal MIT m'aspettavo di
meglio. Mi ricorda un proverbio cinese:
"Quando il dito indica la luna, lo sciocco guarda il dito."
Comunque, visto che ti piaciono le etimologie:
Come "guerra" deriva dal longobardo "werra", allo stesso modo molte
altre parole d'uso comune: balcone, trappola, tuffare, zuffa, schiena,
scherzare, guarire, ciuffo, guancia, banca, ecc.
Poi ci sono anche altre parole germaniche (perche' limitarsi solo al
longobardo ?) come il gotico: albergo, spranga, astio, zuppa, tappo,
ecc.
Inoltre ci sono parole genericamente germaniche: borgo, botta,
smarrire, raspare, guastare, ecc.
Un glottologo (G. Bonfante "Latini e Germani in Italia" Patron Ed.)
scrive:
"Abbiamo almeno tre strati di elementi germanici in Italia: il gotico,
il longobardo, il franco..." (pag. 26)
"E' veramente sorprendente la frequenza di nomi delle parti del corpo
di origine longobarda..." (pag. 38)
"Molte - certo varie centinaia - sono poi in italiano le parole
franche, e d'uso assai piu' frequente, piu' forse delle
longobarde;..." (pag. 42)
Se poi ti vuoi dedicare alla glottologia germanica in italiano,
potresti cercare le coppie di parole di etimologia diversa e senso
opposto o complementare a quelle d'origine latina, come pace e guerra,
canzonare e schernire, cosa e roba, dente e zanna, dolore e affanno,
dormire e russare, gettare e buttare, litigare e bisticciare, nero e
 bianco, ecc.
Inoltre potresti fare uno studio sul perche' le parole "barbare" sono
divenute d'uso popolare, mentre le altre sono rimaste a piu' alti
livelli. Ti occorre pero' imparare qualche altra lingua oltre al
napoletano, dato che:
"Com'e' naturale, le parole germaniche sono molto piu' frequenti,
radicate e popolari nell'Italia settentrionale che nella meridionale;
si puo' distinguere un'Italia *germanica* da un'Italia *greca*; la
linea di divisione va in generale da Roma a Pescara." (pag. 43)
Ciao (dal veneziano sciavo).
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prova