Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Strana Storia

Salve a tutti,
è il mio primo post su questo NG, intervengo solo per dire la mia su questo
NG. Ho letto molte lettere  scritte e purtroppo ho notato uno strano modo di
parlare della storia contemporanea come uno scontro politico, addirittura in
qualche caso con offese dirette. Be' non è un atteggiamento da vero
storico,magari da politico,ma, nel caso, non è questo l'NG giusto. Compito
dello storico è di leggere i fatti e dargli una propria interpretazione,
confrontandola con altri cosicché si giunga il più vicino possibile ad un
quadro complessivo della realtà di un determinato periodo. Vedo spesso
invece grandi escursioni storiche da un periodo all'altro e so per
esperienza che voler sapere tutto di ogni periodo è pressocché infattibile,
credo che questo NG serva per far incontrare amanti della storia per
aiutarsi o confrontarsi con altri amanti su un determinato periodo di cui si
sono approfonditi gli studi, non a stabilire chi ha ragione e chi no, anche
perché difficilmente si troverà la giustizia da una parte o dall'altra.
Concludo dicendo quindi che avete, a parer mio, uno strano modo di intendere
la storia, consiglio vivamente a chi vuole stabilire quale parte a ragione
di cambiare NG e dedicarsi a quelli politici, senz'altro più rispondenti
alle necessità di queste persone!
Vi ringrazio dell'attenzione
Cristiano

condivido pienamente
Orlando Cristiano wrote:

-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 alle necessità di queste persone!
Ogni tanto il buonsenso fa capolino!
MLN

 ha scritto nel messaggio
news:lC33a.179965$0v.49...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:lC33a.179965$0v.49...@news1.tin.it...
[cut]
Ho letto il tuo messaggio e questa è la mia debole (ma meditata) opinione:
in generale, direi che l'uso pubblico della storia è iscritto nel Dna stesso
della storiografia (vd. De Luna, La passione e la ragione, La Nuova Italia,
2001, pp. 71 e ss.) e che quindi non sarebbe possibile né forse auspicabile
eliminarlo. Pur teorizzando l'impossibilità anche per lo storico di
professione di isolarsi completamente nella torre d'avorio della propria
professionalita, De Luna predica un "ritorno alle fonti" come arma più
efficace per assolvere al compito di "storico-iconoclasta", che egli
considera la frontiera che l'arena del nuovo uso pubblico della storia
sollecita lo "storico-narratore" a raggiungere. Di là da queste aeree
riflessioni, si ritorna a indicare nella sorveglianza di sé e delle fonti lo
strumento principe della ricerca storica: da questo punto di vista, hai
perfettamente ragione nell'osservare che in questo ng si respira un'aria ben
altrimenti torbida rispetto a qull'iperuranio di rarefazione ideologica che
sarebbe invece auspicabile. Ma il fatto è che, a mio modo di vedere, questo
ng *non è* né può realisticamente aspirare a diventare una sede di ricerca
storica, pertanto non ha nessun senso giudicarlo sulla base dei parametri
adatti a un dipartimento universitario, e qui la mia opinione diverge da
quella che ritengo essere propria del professor Napolitano quando approva le
tue osservazioni critiche. E' vero che sono esistite eccezioni all'andazzo
generale, ma gli utenti che hanno incarnato tali eccezionalità  non hanno
certo bisogno di rimbrotti da parte tua o di chiunque altro. E' stato
precisamente tenendo conto di rilievi come i tuoi che si è creato un ng
moderato, che oggi, in assenza di una comunità virtuale del livello che un
ng moderato secondo me richiede per poter funzionare (vedere ICCl per capire
di cosa parlo), giustamente (o ingiustamente, secondo i punti di vista)
langue. E allora torniamo a ICS: sperimentalmente stabilito che
l'eliminazione del pimento politico da una comunità virtuale "storica" che
non sia di livello accademico ne comporta l'afasia, il mio punto di vista è,
e qui mi rendo conto si esprimere un'opinione "eccentrica", che il problema
non sia affatto un presunto "eccessivo tasso di politicizzazione" quanto
piuttosto un eccessivo tasso di troll. Che senso ha parlare di
politicizzazione per chi rimpiage l'Impero perduto, legittima il fascismo
sulla base di una specie di storicismo egocentrico, posta menzogne
negazioniste, predica il giusto riconoscimento per chi ci avrebbe salvato
dal comunismo (eccetera, eccetera, eccetera) con forme verbali adatte (si fa
per dire) ai muri delle periferie? Ma, a pensarci bene, che fastidio danno?
C'è il kf (che io non uso, perché trovo certe perle estremamente divertenti)
e nessuno ci obbliga a rispondere. Diverso il discorso se si parla, per fare
un esempio non proprio a caso, di Sergio (dico subito che non piace fare
considerazioni su altri utenti, e porgo quindi in anticipo le mie più
profonde scuse al medesimo): certo i suoi interventi sono "politicizzati"
però...innanzitutto posta spesso articoli di notevole profilo stroriografico
che è un piacere leggere; anche quando così non è, Sergio comunque non
rifiuta la scientificità della storiografia (di cui spesso mi pare dimostri
anzi notevole conoscenza) e da ciò che ho potuto osservare finora (sia qui
che su ICSM) sono piuttosto i suoi interlocutori, vittime della *propria* e
contraria passione politica, a perdere le staffe durante la discussione.
Ora, mi pare veramente infantile, per non dire di peggio, scaricare su S. la
responabilità per le intemperanza dei suoi interlocutori. A questo punto mi
rendo conto che pare stia conducendo la sua difesa d'ufficio: così non è,
sia perché egli non ne ha nessun bisogno, sia perché le mie idee politiche
(quelle poche...) sono assai distanti dalle sue. Insomma: nessuno è
obbligato a rispondergli se non lo vuol fare; ma se lo si fa, ci si assuma
la responsabilità di ciò che si scrive.
A conclusione di queste sconnesse riflessioni rimane la domanda che ho
continuato a eludere: che fare? Secondo me le prediche *agli altri* su come
dovrebbero comportarsi sono sicuramente velleitarie e possono risultare
fastidiose. Se non ti piace come vanno le cose, Orlando, perché, ricordando
la lezione senecana, non provi a fornire *il tuo* contributo, per quanto
piccolo, perché prendano un corso che ti risulta più gradito?
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel messaggio
news:AQb3a.118662$YG2.3...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:wXd3a.244771$AA2.9...@news2.tin.it...


 tue osservazioni critiche.
Intervengo perché chiamato in causa da questo equilibrato intervento di
Arturo per spiegare ciò che intendevo nel dire che ogni tanto il buonsenso
fa capolino.
Forse (e dico forse, perché è tutto da dimostrare) un NG non può diventare
terreno di sperimentazione scientifica (come del resto è da dimostrare che
nei dipartimenti universitari se ne faccia). Forse, lo sottolineo
dubitativamente tre volte, un NG non è luogo di ricerca e di confronto.
Forse.
Certamente "it.cultura.storia" non dovrebbe essere luogo di asservaggio
della storia alle convinzioni politiche o alle ideologie di chicchessia. La
storia non dovrebbe essere mai ancella della lotta politica, o coartata
quale teste (o testimonial!) di processi ideologici. La storia, insomma, non
è lo sfondo utile a meglio focalizzare il nemico di turno da combattere.
Come ho già scritto in un vivace dibattito su "it.cultura.ebraica", lo
storico (intendendo con ciò anche il cultore e l'estimatore di cose
storiche) deve cercare di ricostruire gli eventi per come essi si svolsero
realmente, e non per come egli avrebbe voluto si fossero svolti.
Un NG  non dovrebbe far da proscenio per ammalati di deuteragonismo. Un NG
culturale è semplicemente un luogo di uso del sapere, di arricchimento dello
stesso, della sua diffusione in forma piana e colloquiale di civile
confronto. Serve a divulgare senza banalizzare, a concettualizzare senza
complicare.
E, sotto tale profilo, sottopongo una riflessione. Dieci anni questo NG,
come tanti altri, non esisteva. Esso è divenuto ora un gigantesco
epistolario collettivo con aspirazioni o velleità culturali; non sempre
osservate, non sempre riscontrabili. E tuttavia, tenuto conto di un
quoziente di sua perfettibilità, pongo una domanda: siamo sicuri che questo
NG non serva anche per sperimentare ricerche in corso, o per sottoporre
proprie idee ed  ipotesi al vaglio del civile buonsenso dei convenuti?
Il mio esempio è calzante: per oltre due anni, anche se con discontinuità,
ho affrontato con molti utenti temi riguardanti il Vaticano, le dittature e
la seconda guerra mondiale. Si può dire che il mio ultimo libro "Pio XII tra
guerra e pace" sia figlio anche di riflessioni maturate qui, di rovelli
indotti dal confronto con persone intelligenti e costruttive.
Ne consegue che, viste le cose in quest'ottica, il buonsenso produce
cultura; e il buonsenso significa anzitutto ascolto delle varie opinioni (in
questo NG, ovviamente, parlo di opinioni storiografiche) e di messa al
vaglio di queste e delle proprie, sulla scorta delle fonti esistenti.
Nel mio caso, lo ammetto, mi trovo di molto avvantaggiato; se non altro
perché dispongo di molte fonti, compresi molti articoli scientifici che non
è facile trovare al di fuori di un dipartimento. Ma non per questo rifiuto
il confronto o ritengo le mie fonti prevalenti su ciò che altri sostengono.
Spesso, anzi,  mi trovo di fronte a un discorso argomentato di un non
addetto ai lavori; che può sembrarmi persuasivo e perfino più stimolante di
un dispaccio diplomatico o di un pomposo trattato di storia.
Matteo Luigi Napolitano

 ha scritto nel
messaggio news:b2ju3q$m0i$1...@newsreader1.mclink.it...
[cut]

Innanzitutto ti ringrazio per le parole di apprezzamento. Per il resto,
metti forse al fuoco più carne di quanta io sia in grado di cucinare.
Condivido, né potrebbe essere diversamente, gli auspici di
"spoliticizzazione" del discorso storico (faccio quel posso, nel mio
piccolissimo) in generale. D'altronde, ne ho fatto cenno nell'altra mia
risposta a Orlando, se la connessione con la politica si manifesta *solo*
nel reperimento di argomenti su cui intavolare il dibattito, facendo salvo
il rigore argomentativo e la civiltà, non vedo in ciò nulla di male. Mi pare
tuttavia che non possiamo ignorare il fatto che l'uso pubblico della storia
si manifesta quotidianamente anche in ben più autorevoli sedi, e mi riesce
quindi difficile capire per quale miracolo non dovrebbe trovare ingresso
qui. Alla fine, ed era questa la sostanza che volevo emergesse nel mio
intervento, quali che siano i nostri desideri, la qualità del ng non può che
riposare sulla responsabilità dei singoli utenti. Mi pare non rimanga quindi
che assumersene la propria fettina (o fettona) e augurarsi di trovare
interlocutori dotati di quel buonsenso di cui parli. Rispetto alle
potenzialità del ng per la ricerca, non posso che fidarmi delle tue parole,
ovviamente, di cui, anzi, sono assai lieto. Contesto però, questo sì, che la
tua vicenda rivesta un qualsiasi carattere di esemplarità rispetto a quella
che è stata finora la vita del ng, per motivi che mi pare pleonastico
precisare: questa riflessione mi fornisce l'estro per meglio chiarire il mio
pensiero su un ultimo punto. Io non ho mai inteso negare che un qualsiasi ng
possa diventare un luogo di ricerca e di confronto, come forse hai
immaginato, ma che non mi pare realistico, se giudico dal passato, pensare
che *questo* ng lo possa diventare, per lo meno a breve termine. A lungo
termine, a parte il fatto che siamo tutti morti, come diceva lord Keynes,
ogni mutamento è possibile, anche che si trasformi in un dottissimo cenacolo
di ricercatori e appassionati. Sarei il primo a rallegrarmene.
Saluti,
Arturo

 sia Sergio, quindi non faccio questioni individuali
Ho preferito indicazioni nominative a scopo di chiarezza, anche a beneficio
di altri utenti.

[cut]
Non voleva essere una critica ma, precisamente, una riflessione di segno
contrario, con un piccolissimo suggerimento. Riguardo all'ambiente
accademico, so per esperienza diretta (seppure in un altro settore) che non
è affatto noiso, anzi, e mi domando con raccapriccio come abbia potuto
trasmettere l'idea che diversa fosse la mia opinione. Per il resto, sono
certamente d'accordo con le conclusioni; il mio dissenso si colloca al
livello della premessa: "uno storico che scrive un libro". Io non ritengo
che i parametri del "discorso storico" che si attagliano alla ricerca
storiografica siano realisticamente proponibili per un ng come questo. Tutto
qui. Rispetto alla politica, infine, ti assicuro che non ho mai trovato
difficile nelle mie risposte mondare l'argomento dagli aspetti
attualizzanti. Portiamo anche qui un esempio: se è vero che sarebbe
impossibile discutere dell'opportunità dell'indulto *oggi* senza parlare di
politica, non è invece vero che non è possibile trattare della storia
dell'istituto nella vita politica e sociale italiana. Se poi il discorso
dovesse per caso svilupparsi (a conferma o smentita) a partire dall'uso
pubblico della storia che il politico o il giornalista di turno dovessero
fare, purché venissero rispettati i dovuti criteri di rigore argomentativo
(e di buona educazione), che male ci sarebbe?
Cordialmente,
Arturo

 una opinione senza base storica
[cut]
E' ovvio che hai ragione, ma ritorniamo a quanto ti dicevo: per me un post
come quello che hai scelto è un esempio di trolling bello e buono, né più né
meno. Il problema non è che l'autore è "troppo politicizzato" (si può
sostenere qualsiasi tesi documenti alla mano: più essa è di ampia portata,
più la dimostrazione diventa impegnativa) ma che, non conoscendo la materia,
si sente autorizzato a pontificare rifilandoci insulsaggini e luoghi comuni.
Insomma, è un problema di metodo, non di merito: siccome Usenet non è una
scuola, un post del genere si salta a piè pari e si passa al prossimo.
Almeno questo è il mio pensiero.
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel messaggio
news:lC33a.179965$0v.49...@news1.tin.it...ù
Il professor Seeley sostiene che lo studio della storia ha senso solo se può
dare soluzione a qualche problema politico. Il professor Freemann in "The
methods of historical studies" scrive: "la storia è politica del passato, la
politica è storia del presente" al contrario Bruno Gebhardt in
"Geschichtwerk und Kunstwerk" definisce la storia come commistione di
scienza ed arte. Humboldt ritiene che la storia sia il dare una chiara e
precisa ricostruzione di ciò che è avvenuto. D' accordo con lui è l'
illustre professor Ranke. Tutto questo per dire che una definizione univoca
di quale sia realmente l' oggetto degli studi storici ancora non è stata
data. Nè mai lo sarà, perché a mio modesto avviso la storia è pensiero,
idea. Per dirla con Descartes, la storia vive nella res cogitans ed in essa
continuamente muta ed evolve.

 continuamente muta ed evolve.
In ciò la storia avrebbe origine divina, perché per Cartesio, se non erro,
sia la materia sia lo stesso pensiero (e il "Cogito", ovvero l'io pensante)
avrebbero origine divina. Quanto di più lontano, dunque, dalle esigenze
spicciole di risolvere i problemi politici.
Non è così?
Matteo Luigi Napolitano

 Non è così?
Dal punto di vista cartesiano, anche i problemi politici più spiccioli hanno
origine divina. Ed ogni punto di partenza può essere valido per raggiungere
la verità.

 ha scritto nel messaggio
news:08s3a.246933$AA2.9...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:Xvw3a.248413$AA2.9...@news2.tin.it...
Dire che il tale professore la pensa in un dato modo non significa certo
sostenere la correttezza della sua affermazione; i nomi "altisonanti" in
questione mi sono serviti per palesare l' esistenza di differenti attitudini
verso la ricerca storiografica, a mio avviso tutte degne di essere discusse.
Ho voluto utilizzare il termine cartesiano "res cogitans" perchè è a partire
da Descartes che, contrariamente a quanto sostenuto da chi seguiva i fino ad
allora dominanti orientamenti aristotelici, viene sempre più spesso
accettata l' idea dell' unicità del pensiero e pertanto anche di quella del
sapere. Se il sapere è unico allora unico deve essere il metodo con cui
quest' ultimo viene fatto proprio dallo studioso. La stagione storiogafica
del positivismo, per quanto lei giustamente la consideri datata, è stata
senza dubbio il momento in cui maggiormente si è tentato di stabilire un
metodo scientifico per l' acquisizione delle conoscenze storiche. Il metodo
di ricerca teorizzato allora, lungi dal garantire certezze (cosa peraltro
impossibile a farsi), è tuttora ritenuto valido ed applicato dagli storici.
Se lei ritiene la storia una materia separata dalla politica allora credo
dovrebbe dare una definizione di ciò che è storia e di ciò che invece non lo
è. Le assicuro che si tratta una definizione molto più impegnativa di quanto
possa sembrare.

 ha scritto nel messaggio
news:lC33a.179965$0v.49...@news1.tin.it...
Sai una cosa?
hai pienamente ragione.
Ciao
Ad'I

 alle necessità di queste persone!
Il consiglio è stato dato più volte, e se riuscirai a farti ascoltare
sarai proprio degno di fregiarti del titolo di "Mago Orlando" ;-))
L'anno scorso, dopo una discussione simile a questa, si decise di dar
vita a un nuovo NG storico, con moderatori a vigilare sulla buona
creanza e sull'attinenza degli argomenti con la storia. Ti ha già
detto Arturo che quel NG ha dei problemi, quindi non pare essere la
soluzione idonea per l'esigenza che oltre a te molte altre persone
rivendicano. Si vede che dopotutto la maggioranza preferisce un
"luogo" dove fare delle chiacchiere poco impegnative, piuttosto che
fare lo sforzo di documentarsi per affrontare discussioni di più alto
livello.
Dai comunque un'occhiata a it.cultura.storia.moderato, può darsi che
l'ambiente ti soddisfi di più.
saluti
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:Xvw3a.248413$AA2.9...@news2.tin.it...
Dire che il tale professore la pensa in un dato modo non significa sostenere
la correttezza della sua affermazione; i nomi "altisonanti" in questione mi
sono serviti per palesare l' esistenza di differenti attitudini verso la
ricerca storiografica, a mio avviso tutte degne di essere discusse. Ho
voluto usare il termine cartesiano "res cogitans" perchè è a partire da
Descartes che contrariamente a quanto sostenuto da chi seguiva gli
orientamenti aristotelici fino ad allora dominanti, viene sempre più spesso
accettata l' idea dell' unicità del pensiero e pertanto anche di quella del
sapere. Se il sapere è unico allora unico deve essere il metodo con cui
quest' ultimo viene fatto proprio. La stagione storiogafica del positivismo,
per quanto lei la consideri giustamente datata, è stata senza dubbio il
momento in cui maggiormente si è tentato di stabilire un metodo scientifico
per l' acquisizione delle conoscenze storiche. Il metodo di ricerca
teorizzato allora, lungi dal dare certezze (cosa peraltro impossibile a
farsi), è però quello tuttora ritenuto valido ed usato dagli storici. Se lei
ritiene la storia una materia separata dalla politica allora credo dovrebbe
dare una definizione di ciò che è storia e di ciò che invece non lo è. Le
assicuro che è una definizione molto più impegnativa di quanto possa
sembrare.

 profonde scuse al medesimo):  
scuse non dovute, Arturo, visto che scrivendo su un forum siamo tutti 
criticabili.
E ti ringrazio per gli apprezzamenti e per l'interesse con cui leggi i 
miei post.
cordialmente,
Sergio