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Titolo: La musica contemporanea è BELLA?

Piacerebbe sapere cosa ne pensate del concetto di bello legato alla musica
contemporanea: se cioè la bellezza è incompatibile con la musica di oggi.
Adorno sosteneva che la musica e l'arte contemp., sottraendosi al concetto
di bellezza, raffigurerebbero in pieno le disarmonie e l'infelicità della
società attuale.

 ha scritto nel messaggio
news:n1uX9.33036$YG2.9...@twister1.libero.it...

Quale umile appassionato posso solo dire che amo ascoltare vari generi
musicali e questo non mi crea alcuna difficolta'. Considero la musica un
linguaggio e come tale mi predispongo, o almeno cerco di farlo, a quello che
l'autore vuole comunicare attraverso la "sua" musica. Non mi riesce di fare
confronti tra generi e autori proprio perche' considero ogni compositore un
caso a se'. Se decido di ascoltare un opera di musica contemporanea non
pretendo di farlo con lo stesso spirito con cui ascolterei un brano di
J.S.Bach o di Vivaldi. Indubbiamente il mio e' un ragionamento ovvio, banale
ma spesso mi capita di sentire commenti di persone che cadono proprio
nell'errore di avvicinarsi ad opere contemporanee (o ad altri generi
musicali) con la stessa mentalita' con cui ascoltano i compositori classici.
Sarebbe come se guardando un quadro di Picasso pretendessi di vivere le
stesse sensazioni provate davanti ad un affresco di Leonardo da Vinci.
Entrambi grande artisti, ognuno di loro ha piegato la tecnica, l'arte, per
esprimere idee seguendo persorsi diversi. Ecco, e' cosi' che io "vedo" la
musica... un linguaggio che puo' esprimere idee, che puo' comunicare
sensazioni seguendo strade diverse, avvolte persino opposte.
Nel mio piccolo cerco, o almeno mi sforzo di farlo, di predispormi nel
registro giusto per apprezzare tale diversita'. Detto questo, e' chiaro che
anch'io, come tutti, ho le mie preferenze, i miei gusti ed i miei tanti
limiti che spesso mi impediscono di comprendere e apprezzare la bellezza di
un brano musicale. Ma quando cio' accade non lo vivo mai come un'esperienza
negativa o frustrante, anzi... mi piace pensare di trovarmi davanti ad una
soglia, ad un confine che una volta superato mi aprira' altri orizzonti
musicali di cui, magari, ne ignoro persino l'esistenza. E' un viaggio che
non ha mai fine.
Chiedo scusa se mi sono dilungato.
ciao,
Giancarlo

Torless wrote:

Possibilissimo: ma è stato Adorno stesso a dire che il bello è "la pelle
d'oca", no? Io ci credo veramente, perché è una definizione semplice e
sincera (e molto egoistica, perché non si rifà a nessun criterio
oggettivamente quantificabile e qualificabile per definire il "bello").
Recentemente ascoltavo con una persona (che ben conosce il repertorio
classico-romantico) il famoso Requiem di Ligeti e mi sono sentito
chiedere: ma veramente questo è bello per te??
Ora, è difficile dire che quella musica sia "bella" usando le stesse
categorie con cui giudichiamo il sublime secondo tema dal Rondó dal
Concerto n. 4 di Beethoven che sto ascoltando adesso. 
Però la "pelle d'oca" me la fanno venire tutti e due, e quindi Ligeti ha
raggiunto lo scopo (almeno con me, l'altra persona ha continuato a dire
che il Requiem faceva schifo).
 
Pensiamo poi che moltissime composizioni sono state considerate orribili
alla loro prima apparizione (che so, 'La Sacre' di Stavinskij, tanto per
citarne una famosa, ma l'elenco è lunghissimo), ma che oggi un'opera
provocatoria come il 'Ballet Mecanique' di Antheil non ci stupisce più di
tanto...
C'è di più: credo che nella nostra epoca ci si stia abituando a sempre più
nuovi concetti di 'bello', incorporando (senza sconfessarli) quelli
precedenti, e forse siamo un po' più saggi dei nostri predecessori:
spesso, in passato, un periodo storico finiva per bollare negativamente
tutto quello che veniva dal precedente: e certi artisti hanno dovuto
aspettare secoli prima di essere valutati giustamente...
Renato.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 aspettare secoli prima di essere valutati giustamente...
ok; condivido questo ragionamento...
ma oggi quello che si fa e` di equiparare artisti che producono veramente
qualcosa ad artisti
le cui produzioni non valgono nulla o quasi dando lo stesso valore ad
entrambi
resta cmq come allora, compito dei nostri posteri quello di discriminare
cosa ci sia stato di grande
nella nostra epoca; la nostra pluralita` di vedute molto spesso non ci
permette di farlo.
ciao, Jasmine
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 permette di farlo.
Giusto: penso sia accaduto sempre e sempre accadrá. Se Gubaidulina o
Kancheli saranno i Beethoven e Schubert della nostra epoca non lo possiamo
ancora sapere (vorrei dire che ho qualche dubbio, ma finirei per fare la
fine del presuntuoso...). Let's wait and see.
P.S. Io peró oggi vado sul sicuro e mi godo il Primo Concerto per vl. di
Shostakovich (Vengerov/Rostropovich)... ma che bello che bello che bello! 
E scusate la banalità!


Se ascoltiamo Gerswin, Nielsen, Copland, Casella, Sviridov....    non
mi sembrano cosě tanto tristi ed immuni da certi sani compiacimenti di
bellezza...
O.o

 news:n1uX9.33036$YG2.9...@twister1.libero.it...


permette di farlo.
più invecchio, più ritengo questo modo di ragionare letale.  L'idea
che spetti ai posteri discriminare non è detto che sia giusta. A quali
posteri ci riferiamo? A quelli del prossimo secolo? A quelli che
verranno tra 1500 anni? O a quelli che verranno tra 20000 anni? E se
un lavoro piacerà ai posteri del 2400, ma sarà dimenticato nel 21300,
allora si trattava di un capolavoro o no? il giudizio di quali posteri
sarà più degno? E noi, come cavolo lo prevediamo?
Ma in fondo, che importanza ha? Che importanza ha il tentare di
attribuire lo status di capolavoro ad un'opera? Si tratta solo di una
definizione, che nulla toglie o aggiunge al significato che essa può
avere o non avere per una data civilità in una certa epoca.
Le nostre definizioni sono solo illusioni senza significato. 
Oggi siamo cambiati. Oggi ci chiediamo se nel 2400 una certa opera
sarà considerata un capolavoro. Dunque diciamo: "ora fa schifo al 99%
della popolazione mondiale, ma prima o poi piacerà, e dunque la
continuiamo a presentare". Se è per questo, potremmo anche esser certi
che prima o poi smetterà di piacere, e con la stessa logica toglierla
fin d'ora dal repertorio.
Oggi siamo i re della masturbazione, i re dell'incapacità ad ascoltare
davvero. Pieni sono i nostri conservatorii e circoli accademici di
maestri della pugnetta, di musicisti pieni di cartacce e titolozzi che
impressionano solo in virtù di un cinismo incredibile.
Sono quelli delle risate a denti stretti, che sporgono il mignolino
quando bevono lo champagne, che hanno *bisogno* di emozioni tanto
sottili da essere praticamente impercettibili.
Il nostro mondo della musica colta occidentale è un microcosmo rotante
intorno ad un continuo quanto inutile cazzeggio. 
Una manciata di persone sta decidendo a tavolino le sorti di una
intera cultura e il futuro artistico di una intera società,
*prescindendo* dai gusti e dalla volontà della società in cui operano.
Si tratta di mummie che lavorano per zombie. Quale onore, e quale
soddisfazione profonda per entrambi! 
Mai, mai si è vista al mondo una cosa del genere, in alcun luogo.
Abbiamo ribaltato completamente ogni significato del creare. 
In compenso, si vedono i risultati a cui questi personaggi stanno
portando. Questo mondo dell'arte colta puzza di putrefazione già da
molto tempo. Peccato, ma è giusto così.
ICS
p.s. Jenner, guarda cosa hai fatto! è tutta colpa tua, e sai di cosa
parlo! ;-)

 *prescindendo* dai gusti e dalla volontà della società in cui operano.
Scusa Lenny ( non riesco a chiamarti ics ;-P ), ma a chi ti riferisci ? A
Boulez, Pestalozza, Berio e compagnia ?!? Tu credi veramente che queste
persone stiano "decidendo a tavolino le sorti di una intera cultura e il
futuro artistico di una intera società" ? Voglio dire, credi veramente che
ne abbiano la possibilità ?
Ciao
Moos
--
Altro che arte ! E' la velocità che conta oggi, i pugilati, le truffe e poi,
di nuovo, la velocità.
Masticate dunque l' amaro veleno, voi che avete ancora nel petto il ritmo
lento, nodoso e ostile dei congiurati e dei creatori.
Bruno Barilli

 mestiere che vorrei fare adesso.
aspetta un attimo... forse stiamo parlando di cose diverse...
io mi stavo riferendo alla produzione musicale contemporanea quella diciamo
cosi`
"da radio"


 sarà più degno? E noi, come cavolo lo prevediamo?
allora se tu cammini in citta`, riesci a percorrere alcune vie ad inquadrare
alcuni scorci di citta`,
se tu vai sul tetto di un palazzo di moltissimi piani, vedrai di piu`,
man mano che ti alzi riuscirai a scorgere la citta` sempre meglio nella sua
interezza.
Facendo cio` pero` perderai di vista i particolari che invece puoi vedere
camminando
in citta`...
allora cosa sono piu` importanti i particolari o la visione di insieme?
Secondo me si deve raggiungere un compromesso e quel compromesso
lo si raggiunge allorquando nello specifico del mio esempio
si riesce ad inquadrare tutta la citta` ciononostante non si e` ancora
sufficientemente
lontani dal perdere di vista alcune caratteristiche importanti.


 ciao, Jasmine
Uhm, č possibile... mi sa che tutto questo thread sia un po' ambiguo su
cosa si intende per musica contemporanea... Trovandoci su IAMC, ci siamo
un po' tutti riferiti implicitamente alla musica 'colta' contemporanea
(dico: Boulez, Ligeti, Henze e cosě via).
Comunque era un argomento interessante lo stesso...
Ciao,


Renby wrote:
Caro Renato, grazie del tuo post.  Troppo spesso, oggi, per
"grande" e "bello" si intende ciò che è acquisito, senza
cercare di definirli, senza andare oltre la superficie.
Oggi non si vogliono fare sforzi - anzi, si "impara"
attraverso i media che se per capire qualcosa bisogna
"sforzarsi" allora c'è qualcosa di storto.  L'arte, che
per definizione è uno sforzo dell'ingegno umano, e che come
tale richiede al suo fruitore almeno la disponibilità a
tentare di capire, "deve" venire fruita come si gode di un
bel tramonto.  Peccato che Natura ed Arte, anche quando
la seconda imita la prima, siano cose ben diverse.
L'aspetto più triste è che chi così si ritrova a rifiutare in
blocco tutto ciò che è recente -- magari asserendo apoditticamente
che la musica è morta! -- non si rende conto di non possedere, o
comunque di non voler utilizzare, la disposizione all'ascolto
necessaria a comprendere anche la musica del passato, e quindi di
apprezzarla ne più ne meno come i tanto dileggiati giovinastri
apprezzano le ragazze Ketchup...
ciao
  Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo)  <><
_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  "I shall call him... Mini-Me" - Dr. Evil

 sottili da essere praticamente impercettibili.
Perdonami, ma da quello che scrivi si evince solo o un grande risentimento
personale verso un ambiente da cui sei stato respinto (per qualche ragione
giusta o ingiusta), o il totale rifiuto di riflettere sul significato
dell'arte nella società contemporanea e sulle sue forme espressive. La
musica contemporanea è ricerca, sperimentazione, avanguardia, rischio,
oppure non è perché altrimenti rientrerebbe in un altro campo della nostra
civiltà, l'industria culturale, che ha invaso spazi e risorse in altre
epoche riservati alla creazione artistica.
Scusami per la franchezza, ma non condivido affatto il tuo punto di vista.
Ismaele


Scusami per la franchezza, ma non condivido affatto il tuo punto di vista.
questo non è un problema
saluti,
ICS

ne abbiano la possibilità ?
io credo che ci siano indubbiamente persone che hanno questo potere,
che danno delle direttive, e le danno sulla base di ciò che loro
desiderano e a loro fa comodo, per la preservazione dei propri
interessi. Con queste direttive decidono il futuro. Ciò che le persone
pensano e compiono non è irrilevante, ma si manifesta modificando il
percorso di una società. Se le direttive fossero state altre, oggi la
musica colta contemporanea potrebbe essere un genere diffusissimo, e
paradossalmente anche quella più difficile verrebbe accettata con meno
riserve. Cmq guarda, sono contento di essermi dato all'elettronica,
sia perché vi credo davvero, amo quel tipo di suoni, di musica, di
atmosfere che si riescono a creare (come con strumenti tradizionali
mai potrei fare), sia perché non ho più a che fare con pianistelli
egocentrici e viziati come bambocci da cui dipendere completamente,
sia perché non ho più il fine di far eseguire qualcosa davanti ad un
pubblico di zombie, in un concerto che sarà vissuto con lo stesso
spirito con cui si esce per andare a mangiare una pizza. 
ciao,
ICS

 ne abbiano la possibilitą ?
"Boulez esercita uno strapotere culturale di stampo colonialista"
tratto da:  The collected writings of Gianni Morelenbaum - III Series: His Usenet
Postings paraphrased by the famous belgian humorist Ale Redfiddler (T. Ceccherini,
ed.), Vol XXV, page 1345, Zurigo, 2035.
 
http://groups.google.de/groups?selm=LxZS9.95559%24TC5.3092302%40twister1.libero.it
   un ennesimo post inconcludente dal vostro
      Roberto
PS: non ho saputo resistere;)


 epoche riservati alla creazione artistica.
Vorrei fare una miniconsiderazione un po' piu' generale.
Quello che vale per la musica vale in realta' per pittura, scultura,
letteratura.....
Parlavo proprio oggi con una mia cara amica, appassionata di arte, che mi
diceva che la "Body Art", cioe' quella cosa per cui certi "artisti" si sono
massacrati a furia di tatuarsi, dipingersi, ustionarsi e prelibatezze
analoghe, adesso fa gia' parte del "passato".
Le ho chiesto: ma allora la pittura DI OGGI cos'e'??
Risposta: ad esempio, tatuare un maiale, mangiarlo e appenderne la pelle
tatuata al muro.
Non credo mi abbia preso in giro, non ce ne sarebbe stato motivo.
E allora la domanda e': come si fa a chiamare "sperimentazione", "studio" o
"avanguardia" certe situazioni di demenza?
L'Arte e' o non e' quella cosa per cui uno guarda o ascolta e dice "Ooh, che
bello!"  ???
E allora non viene il dubbio che l'Arte, in generale, stia semplicemente
passando un momento di transizione, per cui non si debba per forza cercare il
capolavoro dove non puo' essere?
Probabilmente fra 20, 100 o 200 anni l'Uomo ritrovera' un filone di piu'
autentico e vicino al modo di sentir comune, ma ora dobbiamo aspettare.
Il tutto a parer mio, si capisce.
--
====================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail: 
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
====================================

tatuata al muro.
certo che sei anche sfigato, perché tutti i più strani li becchi tu!
Cmq fare un buon prosciutto è un'arte ;-)
ciao,
ICS

...


 autentico e vicino al modo di sentir comune, ma ora dobbiamo aspettare.
Da che l'uomo esiste l'arte vive una continua trasformazione. Non esistono
date di nascita per l'arte ne', a mio modesto parere, ha senso aspettarsi
dall'arte un messaggio sempre uguale nei secoli. La storia dell'arte e'
piena di eventi e uomini che con le loro opere hanno rivoluzionato il
concetto stesso di arte e che spesso sono stati visti come dei pazzi, dei
visionari. Oggi molte delle loro "follie" sono appese alle pareti dei piu'
importanti musei del mondo. Uomini e donne che hanno saputo guardare al di
la' del loro tempo. Ed e' proprio grazie alle loro "visioni" che oggi
riusciamo a scorgere bellezza la' dove prima vedevamo solo qualche macchia
di colore. E per quanto mi riguarda l'arte e' tutto cio' che riesce a
mettere in crisi le mie certezze e mi stimola a guardare piu' in profondita'
la realta' che mi circonda. Una sorta di finestra attraverso cui spero
sempre di vedere qualcosa di diverso dal solito "panorama".
ciao,
Giancarlo

 PS: non ho saputo resistere;)
Su argomenti del genere non sarò certo così incosciente da incrociare la
tastiera con l' ottimo Gualberto ;-)
Credo si tratti semplicemente di un diverso significato della parola
"cultura" nei due contesti : conosco bene lo strapotere di cui parla Gianni
( in ambiti diversi ad opera di persone diverse ), ma ancora non riesco a
vederne la minima traccia negli ascolti dei miei vicini di casa che (
ahimè ) conosco anche troppo bene...
Ciao
Moos
P.S. : sullo "stampo colonialista" però ho delle perplessità :-)


 "Boulez esercita uno strapotere culturale di stampo colonialista"
Il bello č che ho incrociato Boulez, che usciva dal suo ufficio
all'Ircam, proprio un istante prima di un concerto (bruttissimo) di un
musicista americano che metteva insieme qualche profumino di avanguardia
con un'oncetta di techno. Probabimmente, il tipo era il cameriere
d'oltreoceano del colonialista Boulez...
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 autentico e vicino al modo di sentir comune, ma ora dobbiamo aspettare.
Nope. L'arte non ha più nessuna utilità. Il professore da talk-show ne
ha preso le veci. Non c'è motivo di rinnovare un rudere inservibile. A
meno di non dilettarsi di antiquariato, come gli studenti dei dams.


 ne abbiano la possibilitą ?
Hai dimenticato Henze :-)
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 importante: il concetto che ognuno di noi ha dell'arte.
Eccetera.
Quello che dici tu e' giustissimo, e io ne sono conscio.
Proprio questa coscienza mi fa astenere dal dare giudizi ancora piu'
drastici che, d'istinto, sarei portato a dare.
Tuttavia sono d'accordo con Leonardo quando dice che dobbiamo anche prendere
il coraggio di qualche giudizio, adesso. Rimandare il giudizio su alcune
"opere" per timore che la Storia ci dia poi torto puo' andar bene in qualche
specifico caso, ma non deve essere la regola.
"Sindrome di Beethoven", qualcuno l'ha chiamata. Beethoven fu spesso
osteggiato dai suoi contemporanei (a dire il vero solo all'inizio della sua
"carriera", non certo nella maturita') e la Storia ha poi rivalutato le sue
composizioni come sappiamo.
Oggi si tende a dare un credito a parer mio eccessivo a certe manifestazioni
assolutamente kitsch, proprio per paura di essere smentiti fra qualche anno.
E questo - cosa piu' grave - rischia di inserire in un unico calderone anche
coloro che con onesta' intellettuale e competenza cercano VERAMENTE nuove
strade.
Il tutto ovviamente, a parer mio.
PS - ciao Gian! :-)
MM


 che la musica è morta! --
La proposizione "la musica è morta" se non è falsa è senz'altro apodittica.
Ciao
Demba


 Hai dimenticato Henze :-)
Ah, sì, __soprattutto__ Henze :)))
Roberto


 Il tutto a parer mio, si capisce.
si capisce :)


 che sia demenza lo dici tu.
Certo che lo dico io.
Ma non solo io.
Se tu non lo dici, ti chiedo il permesso di chiamare il 118........:-)
Che tu mi darai subito, ovviamente! ...;-)
MM


 non ho capito questa frase. 
Non credo ci sia bisogno di sottolineare come nel XX secolo si sia
verificata una specie di "rivoluzione industriale" nel campo dei prodotti
culturali. La "produzione" (il termine che rimpiazza "creazione") è
regolata dalle leggi economiche della domanda e dell'offerta, della
massimizzazione dei profitti ed il mercato è gestito con le tecniche del
marketing (segmentazione della clientela, cross-selling, ecc. ecc.).
L'intrattenimento, ma anche il piacere estetico, sono i bisogni primari
degli individui sui quali si è impiantata questa nuova industria, che alla
fine del secolo ed all'inizio di quello nuovo risulta una delle maggiori
per fatturato e per tassi di crescita.
Gli spazi di cui parlavo sono i bisogni di cui sopra, e le risorse sono i
talenti artistici, le infrastrutture, le scuole.
Stando così le cose, gli obiettivi dell'artista sono cambiati rispetto a
prima: non ha più senso intrattenere, nè celebrare gli avvvenimenti
sociali, nè, probabilmente, inseguire i canoni estetici tradizionali ormai
fattore produttivo (o modello) dell'industria "Art & Entertainment" (è
questo quello che intendevo con quella frase).
Io all'artista chiedo di mostrarmi "Vie Nuove", di scavare in profondità,
ed accetto il rischio di raccogliere solo detriti o di portare alla luce
pugni di sabbia.
Per l'artista, che vive appartato come un asceta (Stockhausen?), la
comprensibilità e l'accettazione, di massa, del suo linguaggio non è più
un problema.


 vogliono volutamente suscitare sensazioni scomode.
Come certi crocifissi veramente terribili, il volto di Cristo scavato, il
corpo rigati di rivoli di sangue... è "bello" quel crocifisso?  Eppure alcuni
crocifissi sono considerati dei capolavori...
  ciao


 apprezzano le ragazze Ketchup...
Già. Io non amo andare ai concerti, è vero, peró ricordo con irritazione
quando dettero il Parsifal alla Scala (Muti, mi pare), e un intervistatore
della TV avvicinò il giudice Borrelli, noto melomane, chiedendogli come
facesse a resistere per quattro ore fermo ad ascoltare quella musica.
Immaginate la faccia che fece Borrelli...
Ora mi chiedo: in passato ascoltare pazientemente un'opera del genere era
una cosa all'ordine del giorno, e non era soltanto per pochi eletti: ci
andava anche gente 'semplice', proprio quella che oggi se la dá a gambe...
Siamo cambiati? ci siamo disabituati? 
Come non stupirsi, allora, che una cosa così ostica come il Requiem di
Ligeti venga bollato come 'brutto', salvando così la propria coscienza?
Saluti avanguardistici,
Renato.


 strade.
Come ti dicevo, questo non e' il mio problema. Che poi ci sia chi voglia
applicare l'etichetta di arte a tutto cio' che si produce questo e' un
discorso che francamente non mi interessa. Quello che avevo a cuore di dire
era che l'arte non sempre risiede nei musei prestigiosi ne' dobbiamo avere
la pretesa che accontenti sempre i nostri gusti. Se preferiamo un Raffaello
ad un Picasso, un Beethoven ad una Bacewicz, un tappeto antico ad una pelle
di maiale tatuata questa è una faccenda che riguarda solo noi, la nostra
sensibilita', la nostra cultura, la visione che abbiamo della realta' che ci
circonda. E non penso che l'arte abbia bisogno di paladini... sa difendersi
benissimo da sola.
ciao,
Giancarlo

 crocifissi sono considerati dei capolavori...
infatti... non sempre l'arte vuole raffigurare la bellezza e l'armonia.
Certe correnti artistiche sono nate proprio per andare contrastare tale
credenza.
ciao,
Giancarlo

arte?
Ma e' importante?
Ogni tanto compare la frase che vuole o vorrebbe definire cosa e' l'arte...
e cio' viene fatto come se servisse a qualcosa.
L'arte sembra esistere solo per le polemiche che genera.
Fino a che te ne stai beato a fruire di cio' che ti piace e a tralasciare
cio' che non ti piace non esistono problemi... poi scappa fuori uno che
parla di arte e che dice che sei piu' figo se ti piace l'arte... e allora
subito vuoi marcare tutto quello che ti piace come arte. Pero' vedi che
un'altro tizio non ha marcato come arte quello che hai marchiato tu, anzi,
ha buttato via un sacco di roba che tu ritieni arte! Come minimo ti incazzi
e in cinque minuti vi siete messi le mani addosso... il tutto per cosa? Per
nulla! Per un'etichetta che non vale una mazza! Un'etichetta labile che
fluttua ogni microsecondo in qua e in la, che appare e scompare. Oggi hai
l'impressione di aver messo un'etichetta con scritto "arte" e domani invece
scopri che c'e' scritto "merda" e dopodomani?
E comincia la tragedia quotidiana: tutti i giorni a far la fila allo
sportello dove ti rilasciano il certificato riportante il fatto che anche
oggi quello che avevi marchiato come "arte" e' ancora "arte"... e piu' passa
il tempo e piu' persone trovi in fila, e sono in fila per marcare come
"arte" cose che tu non marchieresti, le cose piu' bizzarre, le piu'
incredibili, e tu li' a fare la fila, ogni giorno piu' lunga.
E gli autori? Gli autori stanno in casa, fanno le loro opere e, quando le
hanno terminate, le mettono fuori dall'uscio passando ad altro... poi passa
uno, vede un'opera, sull'uscio, che gli piace e contento se la prende su, se
la guarda, se la studia, se la coccola... ahime' pero' passa un tizio che,
guardandolo, si mette a ridere e gli sventola in faccia il certificato
appena vidimato. "E il certificato di quella cosa che porti dove ce l'hai?
Scommetto che non l'hai perche' non e' arte... vedi, quest'opera che ho io
invece e' arte... c'e' scritto qui!... se quella non e' arte, probabilmente
sei uno sciocco."... e cosi' si torna a casa incazzati e al posto di goderci
quell'opera che abbiamo trovato non facciamo altro che pianificare il modo
in cui l'indomani andremo a prendere il certificato e magari trovandoci pure
in fila prima di quell'antipatico signore ("che scommetto aveva un
certificato contraffatto!"... dimenticandosi che quel certificato lo danno a
tutti: basta chiederlo).
   Jenner


 pretesa di decretare cosa sia arte e cosa no.
Non ho MAI espresso nulla che non fosse un parere strettamente personale,
soprattutto in questa sede.
Cosi' come pareri personali sono tutti quelli che qui compaiono, sebbene
talvolta - e certo non sto parlando di te - taluni sembrino provenire da chi
si crede un padreterno.
Nessuno credo abbia mai scritto qualcosa a nome di associazioni culturali o
didattiche o sociali o che ne so: tanto meno mi son permesso di farlo io.
Tutti, qui, esprimono pareri personali.
Sono stupito per il fatto di doverlo rimarcare ogni volta.


 Sono stupito per il fatto di doverlo rimarcare ogni volta.
ciao Marco,
un amico mi ha spesso citato la seguente frase: "un indizio e' solo un
indizio, due indizi sono due indizi, ma tre indizi sono una PROVA"   ;-)
Se, come dici, ti accade ogni volta di doverlo rimarcare non potrebbe essere
dovuto al tuo modo di esporre i fatti?... Te lo chiedo senza spirito
polemico, lo giuro.
Scrivere "E allora la domanda e': come si fa a chiamare "sperimentazione",
"studio" o
"avanguardia" certe situazioni di demenza?" in riferimento a gente che,
secondo la tua amica, si divertirebbe a tatuare maiali per poi mangiarseli e
appenderne la pelle al muro mi sembra un argomento alquanto infelice. Non
conosco e non mi interessa tale pratica ma citandola a quel modo viene
facile pensare che per te si tratta di un esempio significativo di arte
moderna. Da qui l'impressione ad un certa generalizzazione che non aiuta ad
affrontare l'argomento nella giusta luce. Non so se tatuare suini sia arte
oppure no (personalmente alla pelle preferisco le bistecche), e' un
argomento che lascio volentieri allo Sgarbi di turno, ma mi guarderei bene
dal citarlo come argomento di discussione. Da questo modo di esporre i fatti
credo nascono molte delle incomprensioni di cui accennavi. Non e' prendendo
come esempi atti estremi che si puo' imbastire un confronto sereno e
costruttivo.
ciao,
Giancarlo

 dal citarlo come argomento di discussione. 
Da tutta questa appassionata discussione si evince che definire cosa sia
l'arte non è una scienza ma un'arte... ;-))
Saluti tautologici,
Renato.


 costruttivo.
Non posso che darti pienamente ragione.
Io penso realmente quello che ho scritto sull'argomento, ma riconosco di
aver citato un episodio forse troppo estremo (sebbene la mia amica non me
l'abbia presentato come tale, a dire il vero.......); ma soprattutto e'
lontanissimo dalla mia mentalita' il voler pontificare su cosa possa essere
bello & giusto e su cosa no.....
Ma come mi disse una volta un amico, questo mezzo di comunicazione e'
estremamente rischioso...........


ahimè ) conosco anche troppo bene...
è il fatto che non ne vedi la minima traccia negli ascolti dei tuoi
vicini, a dimostrare che certe persone hanno avuto troppo potere.

un problema.
indubbiamente, se scrive musica per sua nonna. Invece per quello che
vive ed occupa spazi pubblici presentando i suoi lavori ad un pubblico
(per quanto limitato) di persone a cui pretende di rivolgersi,
l'accettazione e la comprensione del suo linguaggio possono essere un
problema. La musica colta contemporanea occidentale è l'unica
espressione artistica del mondo e di tutti i tempi (sino ad ora) che
vive indipendentemente dal gusto delle persone *a cui* si rivolge, o
della maggior parte di esse. I casi sono due: o sbagliano musica, o
sbagliano pubblico.
una parentesi: a parte casi rarissimi, per me il linguaggio della
musica contemporanea è sempre piuttosto chiaro, anche perché in quasi
tutte le sue espressioni l'ho scavato di persona. Non mi sento mai
particolarmente scioccato, e ne intravedo quasi sempre un senso, una
logica, una ricerca. Faccio invece molta fatica ad esserne veramente
coinvolto, da quando ho imparato a distinguere il godimento vero dalla
comprensione storica, culturale e linguistica di ciò che mi trovo
difronte. Così ho scoperto che c'è arte "facile" che mi dà molto, ed
arte "complessa" che non mi dà nulla, anche quando io riconosca che
effettivamente una è semplice, e l'altra più elaborata. Apprezzo ad
esempio le songs di Glass, che riconosco essere molto semplici. Mica
mi interessa stabilire se siano capolavori o arte più rilevante e
"grande" di quella dei grandi avanguardisti della nostra epoca. E'
quando inizio a pormi problemi simili che rinuncio ad ascoltare,
perché inizio ad analizzare. Ed è un errore questo commesso sia dal
pubblico, sia dalla maggior parte degli amanti di musica colta
contemporanea. Quanto più si commette questo errore, tanto più si
perde la capacità di entusiasmarsi. E' un tipo di ascolto bloccato, di
gente che non sa lasciarsi andare davvero.
Ciao,
ICS

tutti: basta chiederlo).
siamo in perfetta sintonia ;-)
Ciao,
ICS

 PS: non ho saputo resistere;)
mi hai preceduta di poco, ammazza!
:-)
'ao
A.
P.S. potevi anche citare il Morelenbaum originale, però.
L'Originale è sempre meglio....

 interessi. Con queste direttive decidono il futuro.
praticamente, un riassunto della storia del pianeta dalle sue origini in
poi.
Scoperto l'acqua caliente?
:-)
A.

 mancanza di idee genera mostri.
bravo
bis
A.

Scoperto l'acqua caliente?
sembra ovvio, eppure...

 Qausi, quasi, un gattino rosa lo prederei...
Io lo prenderei fosforescente.  Anzi, incrocerei un persiano dal pelo
lungo con una lucciola, cosě di notte sembra uno di quegli abeti di
natale fatti con le fibre ottiche, ma in piů fa le fusa se lo carezzi...


 l'arte non è una scienza ma un'arte... ;-))
vero!  :-)
ciao,
Giancarlo

 estremamente rischioso...........
molto saggio il tuo amico, mi piacerebbe conoscerlo...  ^_____^
ciao,
Giancarlo

 natale fatti con le fibre ottiche, ma in più fa le fusa se lo carezzi...
Avanzi, se non la pianti ti faccio clonare.
Hai visto che coi gatti gli è andata male?
Si devono tenere un copy che non assomiglia per nulla all'originale.
Così, poi anche tu dovrai tenerti la copia brutta di un Avanzi che già è
tutt'un poema di per suo!!!!
A.

 natale fatti con le fibre ottiche, ma in piů fa le fusa se lo carezzi...
Toh. Proponilo a questo genio immortale:
http://www.ekac.org/
Ciao,
Paolo
che alla fermata dell'autobus,
tanto per gradire,
si fa una trasfusione di sangue
e si č fatto un piercing al prepuzio
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 Avanzi, se non la pianti ti faccio clonare.
Sai quelli del comitato di bioetica, poi...
Ma è immorale la clonazione, o l'atto di clonare Roberto?
Ciao,
Paolo


Immaginate la faccia che fece Borrelli...
ah, ora capisco, è quando ha risposto
Resistere ! Resistere ! Resistere ! :-)
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Duelete de mis dolencias
si algun dia me has querido
y enseñame a ser feliz
porque infeliz yo he nacido
( Inti Illimani - Canto de pueblos andinos )
____________________________________________________

 vicini, a dimostrare che certe persone hanno avuto troppo potere.
Scusa, ma questo non puoi crederlo davvero. Devo farti la lista dei
compositori di cui non sento la minima traccia negli ascolti dei miei vicini
*precedenti* alla metà del secolo appena trascorso ?
Si parlava della possibilità di indirizzare i gusti musicali di una cultura,
"di una intera società", per usare le tue parole, e con tutti i poteri che
possano avere certi "guru" questo proprio non mi sento di attribuirglielo.
La verità è che la cultura musicale di base ( prova a fare quattro
chiacchiere con una cassiera dell' Esselunga a caso, mentre ti batte la
spesa ) è talmente depressa che la maggior parte della gente ritiene Verdi
"musica difficile", non hanno la più pallida idea di chi siano Brahms o
Mahler e si trovano persone quasi del mestiere che ritengono la musica di
Stravinskij più o meno pari a " 'nu gatto 'n coppa o' pianoforte", come si
diceva più o meno in un bel post che adesso non riesco a ritrovare.
Colpa di Boulez ?
Ciao
Moos
--
Altro che arte ! E' la velocità che conta oggi, i pugilati, le truffe e poi,
di nuovo, la velocità.
Masticate dunque l' amaro veleno, voi che avete ancora nel petto il ritmo
lento, nodoso e ostile dei congiurati e dei creatori.
Bruno Barilli

 Si devono tenere un copy che non assomiglia per nulla all'originale.
Tu non sai quanto mi abbia fatto piacere questa notizia. Proprio una gioia
infinita. La prossima volta che incontro un raeliano gli sghignazzo
beatamente in faccia, alla faccia ( appunto ) del politically correct.
Ciao ;-)
Moos
--
In Italia, diceva un americano a un altro, i polli girano crudi per istrada.
Ennio Flaiano

 beatamente in faccia, alla faccia ( appunto ) del politically correct.
miao.
Noi gatti odiamo il pensiero convenzionale, figuriamoci la copia fisica!!!!!
Saluti felini
A.

 Ma è immorale la clonazione, o l'atto di clonare Roberto?
la seconda che hai detto.
Ovviamente.
A.

Colpa di Boulez ?
in parte sicuramente. 
Comunque, lungi dalla pretesa di dover fare della musica colta un
genere ultrapopolare, è chiaro che se non si sa neppure attirare
l'interesse delle poche persone a cui ci si rivolge, non si può
pretendere di attirare tutti gli altri. La musica colta contemporanea
potrebbe avere le potenzialità per attirare il pubblico di oggi, e non
solo quello della classica, in percentuale nettamente superiore a
quanto non faccia la classica stessa. *Potrebbe* avere, ho detto.
Cazzi loro, cazzi vostri. ;-)
Salus,
ICS

 perdere con questo ambientino di ç#%+§=)¨.
Il fatto è che, per qualche misterioso motivo, la gente si immagina il mondo
della musica classica come un ambiente di gentiluomini tutti preoccupati del
trionfo del "bello" e del "vero" : probabilmente il prodotto va venduto
così. Se uno vende automobili o aspirapolveri non corre il rischio di cadere
nello stesso equivoco.
Ciao :-|


non è bella
spesso è meravigliosa
però bisogna ascoltare molto per capirla :-)
suggerisco tutto Parker e Sconberg
se on si apprezzano questi non si può capire la contemporanea :-)

 suggerisco tutto Parker e Sconberg
si vabbè .. maledetta tastiera con l'acca rotta

 sbagliano pubblico.
Credo che oggi più che mai (per motivi già discussi nel thread) non sia
possibile comporre avendo in mente di rivolgersi ad un pubblico concreto.
Questo lo fanno già in troppi, e come dici tu, spesso con grande talento.
E' un obiettivo che indubbiamente attira, ma finisce inevitabilmente per
risucchiare il significato dell'opera di chi lo persegue.
Credo che intendere l'arte contemporanea come qualcosa di integrato (o da
integrare) con i mezzi, i linguaggi e il "pensiero" prevalente nella
società sia profondamente sbagliato. 
L'unicità dell'artista, e la difficoltà immane di assurgere a tale ruolo
oggi, consiste nella sua capacità di offrire agli uomini chiavi per
allargare la percezione sensoriale ed espandere le vie di conoscenza
(Stockhausen,Tarkovskij). 
Il discorso sulla burocratizzazione delle istituzioni culturali è una cosa
a parte, sulla quale hai probabilmente ragione.


 ambiente della musica è pieno zeppo di situazioni di questo genere,
E ci sono anche compositori EGREGI tra i compositori potenti e in generale
non tanto amati dal pubblico.  E non è una novità.  Basti pensare ad un certo
Johannes Brahms...


 Johannes Brahms...
Mai detto il contrario :-)
Guarda che io ad una certo modo di gestire le cose mi sono anche arreso : il
problema è che se a fare il mafioso ci si mette un Brahms, un Boulez., un
Karajan o un Bernstein mi va bene o me lo faccio andare bene, perchè si
tratta di persone di valore e competenza al di là di qualsiasi sospetto : il
problema grosso sorge quando a raggiungere posizioni di potere sono gli
incompetenti o le mezze calzette.
Ciao


 Le ho chiesto: ma allora la pittura DI OGGI cos'e'??
http://www.spiralingmoon.com/paintings/index.html
    Jenner
-- 
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----


http://www.spiralingmoon.com/paintings/index.html
bé, almeno risparmia sui colori, ma non può sprecarli :-)
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

 
http://www.spiralingmoon.com/paintings/index.html
A me questa URL da': "Service Temporarily Unavailable"...
Pittura al passo dei tempi, non c'č che dire... :-)
Renato.


riproporre "democraticamente" delle musiche in cui non credo.
son *perfettamente* d'accordo con te.
e questo senza escludere (succede anzi di continuo) che musica che non
aveva suscitato in me il menomo interesse (e che percio' non ero piu'
andato a cercare) mi si riveli spontaneamente come degna di interesse,
o capace di conquistarmi d'un tratto.
a parte cio' mi sembra naturale, ed anzi doveroso, che - nelle
circostanze e secondo il "potere" che l'autorita' finisce con il
conferirgli - personalita' del mondo dell'arte promuovano cio' in cui
credono, e (piu' che bandire) tendano ad ignorare cio' che considerano
privo di interesse.
trovo anche naturale (e lo riscontro comunemente - il caso di Boulez
mi sembra esemplare) che qualora siano investiti  di responsabilita'
diciamo piu' "istituzionali" (che vadano quindi al di la' della
responsabilita' artistica di una stagione, rassegna, festival, o
simili) tendano a stemperare le proprie convinzioni assecondando anche
tendenze diverse che si affermino con chiara rilevanza (da quando
dirige l'Ircam Boulez ha commissionato, diretto ed in ultima analisi
promosso l'attivita' di compositori che altrimenti non avrebbe mai
forse scelto di dirigere - semplicemente per legittime incinazioni
personali (sto pensando in particolare a Grisey, ma potrei citare
molti altri nomi).
l'unica cosa che riterrei sbagliata (in arte cosi' come in politica,
ed in ogni ambito del "sociale") sarebbe quella di "anticipare" le
inclinazioni piu' ovvie del pubblico, nel senso di proporre musica che
si considera scadente nella convinzione che il pubblico chieda quella
e non sia in grado di apprezzare di meglio.
trovo invece ovvio e giusto che se Boulez (continuo a citare lui per
comodita') considera (a torto o a ragione) scadente o irrilevante
l'opera di un compositore, decida di concedere spazio ad altri, ed
ipotizzo che se Boulez si sbaglia (ma forse persino se ha ragione)
tale compositore trovera' altri a dargli credito - possibilmente in
buona fede.
l'unica cosa che non riesco proprio a concepire e' la circostanza
(tanto propugnata, ed in parte sognata, da altri, qui) di un
compositore la cui opera non sia considerata valida da nessun "addetto
ai lavori", e percio' non venga mai proposta, a dispetto del fatto che
il pubblico l'apprezzerebbe follemente...
T

 Pittura al passo dei tempi, non c'è che dire... :-)
http://www.vanessatiegs.com/paintings/index.html
   Jenner
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

    Jenner
Grazie.
Carinissimo! C'è tutta la vera femminilità in questi quadri, sia nel mezzo
usato che nell'espressività. Davvero.
Domanda seria: è necessario qualche trattamento particolare sulla tela per
far sì che il materiale usato non si deteriori col tempo?
Ciao,


 
http://www.vanessatiegs.com/paintings/index.html
Che tipo di pennelli usa?
;-)
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
- Hai delle pallottole? Ho avuto una lunga discussione
e sono rimasto a corto di argomenti.
======================================================

 Renato.
"Do you take special measures to ensure preservation of the paintings?
I add acrylic medium to seal in the color and prevent the dried blood
from cracking over time".
http://www.vanessatiegs.com/paintings/pgs/faq.html
ciao,
Giancarlo

Fabio
Immagino che pure quelli siano "naturali" :((
io invece mi chiedo come fa a raccogliere il "materiale" visto che non viene
fuori ne ritmicamente ne in simili quantita'.  Che stara' li' tutti i 3 o 4
giorni con una vaschetta?? non credo; e non parliamo degli
odori...............mi sento male :((
Ragazzi per quanto riguarda a me...... W  l'odore dell'acquaraggia, olio,
acquarelli, ecc.. :)
Saluti indigesti :)
Veronica

 odori...............mi sento male :((
Lei dice di usare questo contenitore: 
http://www.keeper.com
 
Ingegnoso.
Ciao,


 giorni con una vaschetta??
ROTFL!


Renato.
Sara' ingegnoso ma continuero' a tiffare per l'acquaraggia e gli acquarelli
:)
Comunque una domanda.   Chi di voi maschietti sara' il primo ad inaugurare
una tecnica simile versione "macho" ??  datevi da fare !!! :)
Non sara' di certo una tecnica dolorosa, oltre al fatto che le vostre
incissioni e' sicuro che durerano nel tempo,  in secula seculorum :)
Ciao
Veronica

 incissioni e' sicuro che durerano nel tempo,  in secula seculorum :)
Ma che piega interessante ha preso la discussione! Ma perché non ne
discutete al bar anziché tediare il NG?
(si, si, vado su quello moderato...)


 (si, si, vado su quello moderato...)
Allora, per un motivo o per un altro, dovremmo essere *tutti* su quello
moderato. Eppure...
Saluti moderati,
Renato.


 incompetenti o le mezze calzette.
L'aspetto più triste della situazione non è tanto, e non solo che questo
accada nell'ambiente della musica, che "è pieno zeppo di situazioni di
questo genere, soprattutto quando la qualifica in esame sia ad alto
rischio mistificatorio" (cit. Moosbrugger), ma anche in discipline come la
matematica.  Anche qui, per fare carriera, bisogna essere più smart che
intelligent.  Fortunatamente, in molti casi i meriti scientifici vengono
riconosciuti anche quando mancano completamente le capacità politiche.


 nostra sensibilita' con tutti i rischi che cio' comporta.
 Aspetta.Io ci sono andato che avevo dieci anni e il mare di ghiaia mi
sembrò un mondo intero;con quelle pietre in mezzo col muschio...da
perdercisi a guardarlo.
Anche se,e qui concordo con quello che hai appena detto,ricordo molto
bene che tutti gli italiani adulti del gruppo in cui stavocon i
miei,me compreso,si meravigliarono delle pessime condizioni in cui era
ridotto il muro che sta dalla parte opposta al "pergolato" di legno
dal quale si può osservare il giardino;scrostato, bozzuto e con delle
enormi macchie nerastre che lo deturpavano.Tutti erano molto
meravigliati di una tale evidente incuria finchè la piùccheperfetta
(come è ovvio)signora giapponese che faceva da guida ci informò che
quel muro era lo stesso identico fin dall'epoca della costruzione del
giardino;e che lo facevano con un impasto a base di un certo olio
speciale nero;che quest'olio con gli anni,coi secoli ritrasuda fuori e
che quelle macchie non sono sporcizia perchè sono "macchie zen" e il
profondo significato delle ombre e delle forme che il monaco ritrova
in quel muro viene dallo stesso mondo spirituale del giardino.
Lo "Zen":se non sai descriverlo a parole sei perduto,ma che se lo
descrivi lo perdi.
Una spiegazioncina in effetti ci voleva anche se in generale le
cose,secondo me,si capiscono veramente solo vivendole in prima persona
piuttosto che studiando solamente chi le conosce bene o dice di
conoscerle.
In fondo il motto dei pedagoghi latini era:"nunquam
explicare".Cioè,non che si debba tacere o tenere all'oscuro; ma la
vera conoscenza comincia solamente con lo studio ma si realizza
"pienamente"(notare le virgolette)solo con un intenso rapporto
affettivo con la "cosa stessa" e soprattutto col maestro.(grazie a chi
evita battutacce a proposito dell'affetto tra allievo e maestro)
A.N.

una tecnica simile versione "macho" ??  datevi da fare !!! :)
Ho provato. Però mi viene sempre un gran caldo e mi trema la mano. Ne
vien fuori una roba tipo Pollock ma molto meno colorata.
ciao

 riconosciuti anche quando mancano completamente le capacità politiche.
Aiuto. Datemi da gestire un baretto o una pizza al taglio a Santo Domingo.
Ciao ;-)


 A.N.
ciao A.N.,
sono pienamente d'accordo con te. Il mio voleva essere solo un esempio
di come le cose possono apparirci se ci ostiniamo a guardarle e a
giudicarle senza prima cercare chiavi di lettura alternative,
affidandoci unicamente all'istinto e alle nostre esperienze.
C'e' chi, tornando al nostro giardino Zen, vi scorge solo pietre e
ghiaia perche' in effetti e' cosi' che appare agli occhi di un
occidentale. La stessa cosa puo' accadere trovandoci di fronte ad un
opera che non riflette quelle che sono le caratteristiche che ci
aspettiamo di trovare in un dipinto, in una statua o in un brano
musicale.
Le nostre difficolta' nascono proprio dal non riuscire a liberarci da
certi stereotipi e preconcetti. La sola arma a nostra disposizione e'
rappresentata dalla conoscenza che pero' deve essere accompagnata dalla
volonta' a metterci sempre in discussione, a confrontarci con coloro che
possono contribuire a farci scoprire un modo nuovo di guardare le cose.
A nulla serve la conoscenza se poi la si usa col solo fine di erigere
barriere.
Ti ringrazio per il tuo intervento che ho letto con molto piacere.
ciao,
Giancarlo

ciao
Lascia perdere, l'arte non fa per te.
:)
V.

 Aiuto. Datemi da gestire un baretto o una pizza al taglio a Santo Domingo.
A Vercelli ti va bene lo stesso?
:-)


 Aiuto. Datemi da gestire un baretto o una pizza al taglio a Santo Domingo.
Ti va di farlo in due?
ciao


contesto.  I compositori non sono isole.
vedi, quello che dici è da un certo punto di vista condivisibile.
Tuttavia sono tante le persone che ragionano come te, e che di fatto
non sanno ascoltare. Paradossale, no? E sai perché non sanno
ascoltare? Perché sono legati da troppi precisi, ultradefiniti punti
di riferimento di cui non possono, non riescono e non vogliono neppure
liberarsi. La loro mente è tutto tranne che libera, anche se poi
pensano di essere liberi davvero. Difatto sono una miniera di
pregiudizii. C'è un pregiudizio profondo, quello più vigliacco e
subdolo, che nasce appunto dalla cultura e dalla conoscenza storica.
Da quello i più deducono ciò che è lecito aspettarsi. Lo fanno le
persone che usualmente ascoltano solo musica classica, lo fanno quelli
che ascoltano solo pop. Lo fanno anche molti snob amanti della musica
colta contemporanea, in particolare quelli di un certo "filone" di
pensiero (che è inutile definire, perché ti ritengo sufficientemente
intelligente da esser certo che hai capito benissimo a cosa mi
riferisco esattamente). Così si stabiliscono criterii di validità o
meno, a partire da posizioni che non sono necessariamente valide per
assunto divino. E te lo dice uno che per anni ha ragionato in questo
modo, e solo grazie ad una maggiore coscienza dei meccanismi subdoli
della mente ha portato alla luce queste contraddizioni. 
Quella sorta di vuoto mentale che tante volte ho sentito auspicare,
quella assoluta disponibilità intellettuale al nuovo, non appartiene
quasi a nessuno, neppure a quelli che in apparenza sembrano persone da
cui attendersi la maggiore apertura. In realtà la mente di queste
persone funziona come un percorso guidato, in cui forse vi sono solo
più varianti di quanto non s' abbiano in un tradizionale ascoltatore
di classica; ma restano una miriade di porte chiuse, inapribili,
spesso ancora più saldamente chiuse di quanto si potrebbe riscontrare
in un assoluto ignorante. Non è vero, è illusorio che la cultura
produca sempre comprensione ed apertura. La cultura è anche un limite,
una catena, che spesso blocca meccanismi di comprensione più profondi
di quanto s' abbia illusione di possedere.
Saluti,
Leonardo

 Giancarlo
Grazie a te.
Da "La porta senza porta" di MUMON.(edizioni Adelphi)
 
                       La volpe di Hyakujo
Un tempo,quando Hyakujo teneva le sue lezioni di Zen,un vecchio prese
ad assistervi regolarmente;in breve tempo Hyakujo si accorse con sua
somma meraviglia che in realtà nessuno dei giovani monaci vedeva il
vecchio.
Una sera,alla fine della lezione,mentre gli altri discepoli lasciavano
il cortile del monastero,Hyakujo restò seduto fino a quando l'ultimo
monaco non se ne fu andato;poi si avvicinò al vecchio e si sedette di
fronte a lui.
Poi gli chiese:
"Chi sei?"
"Io non sono un essere umano;sono una volpe della montagna;ma ero un
essere umano quando il Buddha Kashapa predicava in questo mondo.Ero un
Maestro di Zen e vivevo non lontano da qui.
Un giorno un mio studente mi chiese se l'uomo illuminato è o non è
soggetto alla legge di causa ed effetto.
Risposi:"L'uomo illuminato NON è soggetto alla legge di causa ed
effetto".
Per questa mia risposta,che rivelava una certa tendenza
all'assolutismo,fui trasformato in volpe per cinquecento
reincarnazioni e sono tuttora una volpe che vive fra le grotte.Vuoi
salvarmi da questa situazione?
Lascia che io ti domandi:L'uomo illuminato è o non è soggetto alla
legge di causa ed effetto?".
Hyakujo guardò il vecchio partecipando del suo dolore e gli disse:
"L'uomo illuminato è tutt'uno con la legge di causa ed effetto".
Alle parole di Hyakujo il vecchio fu illuminato;rialzò gli occhi e
disse:
"Sono libero" e si inchinò profondamente a ringraziare il maestro.E
aggiunse:
"Non sono più una volpe,ma devo lasciare il mio corpo nella tana
dietro a quella montagna.Ti prego di cercarlo e di farmi fare i
funerali che si addicono
 a un monaco".E scomparve.
Il giorno dopo Hyakujo fece ordinare dall'abate che tutti si
preparassero ada assistere al funerale di un monaco.
(att.:un racconto europeo finisce qui,con le lodi e l'ammirazione
unanime per i sommi precetti dell'inarrivabile Hyakujo;ma questo è un
racconto giapponese...)
L'abate si stupì molto dato che nessuno si trovava in infermeria e si
domandò coasa volesse mai dire il maestro.
Dopo cena tutti i monaci si recarono sulla montagna e Hyakujo con il
suo bastone estrasse il corpo della volpe dalla grotta e celebrò la
cerimonia della cremazione.
La sera Hyakujo fece un discorso ai monaci e raccontò loro la storia
del vecchio e della causa e dell'effetto.
Sentita la storia il giovane monaco Obaku si alzò e chiese:
"Se ho capito bene molto tempo fa una persona è stata trasformata in
volpe per cinquecento reincarnazioni perchè aveva dato una risposta
sbagliata.Ora voglio domandarti una cosa:se un maestro di oggi
risponde a molte domande e dà SEMPRE
la risposta giusta,a lui cosa succede?"
Hyakujo disse:(att.:i maestri Zen dispensano,all'occorrenza,schiaffoni
e bastonate)
"Avvicinati mio caro Obaku che te lo spiego per bene"
Obaku che aveva capito quale sarebbe stata la "risposta" del maestro
si avvicinò a lui e prima che Hyakujo potesse dire "ah" gli mollò un
ceffone.
Hyakujo battè le mani e rise compiaciuto di tanto acume.E disse:
"Pensavo che un Persiano avesse la barba rossa e ora ho conosciuto un
Persiano con la barba rossa".
COMMENTO DI MUMON:"L'uomo illuminato non è soggetto...".Come può
questa risposta trasformare il monaco in una volpe?Per capirlo bene
bisogna avere un occhio solo.
                       Controllato o non controllato?
                       La stessa moneta mostra due facce.
                       Non contrllato o controllato?
                       Entrambi sono un doloroso errore.
                                    FINE 
Sayonara  
Arnoldo Neronegri

 di quanto s' abbia illusione di possedere.
puo` essere un ostacolo per menti non critiche
e poco use allo sforzo
ciao, Jasmine
non ho tempo di rileggermi
spero che quanto ho scritto sia leggibile


 possa perdere lo stesso tempo per lui ?
Mi intrometto per dire che secondo me hai centrato in pieno il punto.
Io penso che i compositori di musica contemporanea colti faranno nè
più nè meno la stessa fine degli scrittori in latino dal duecento al
cinquecento;finchè non comporranno opere in "volgare" la loro sarà
solamente,come diceva un tale,"masturbatio grillorum",arte per altro
difficilissima,che richiede anni di applicazione ma,ahimè, di scarsa
presa sul pubblico(a parte i grilli).
A.N.

 che la precede. 
Trovo utile citare, accanto alle tue parole, un brano di un'intervista di
Bijork (la cantante) a KH Stockhausen.
" BG: I've got a problem that I get very excited about music. I panic
because I feel I don't have time to do it all, does that worry you?
KS: Yes and no, because I have learned now in my life that even the very
early works made 46 years ago are not understood by most of the people. So
this is a natural process that if you find something that surprises you,
then for others it's even harder to incorporate that into their being. So
it would take sometimes 200 years before a large group of people, or even
for individuals to have reached the same stage that I have reached after
having spent, let's say, three years eight hours in the studio to make
something. You need as much time as I did just to hear it. Let's not even
talk about understanding what it means. So that is the natural process
that certain musicians make something that needs a lot of time to be
listened to many, many times, and that's very good.
BG: Yeah, but I am also talking about the relationship between you and
your-
self, and the time that you have between birth and when you die. If it is
enough to do all of the things you want..
KS: No, you can only do a very small portion of what you want to do. That
is
natural.
BG: Yeah, maybe I'm very impatient. It's hard for me to...
KS: 80 or 90 years is nothing. There are a lot of very beautiful pieces of
music of the past which the majority of the people alive now will never
hear.
These pieces are extraordinarily precious, full of mystery and
intelligence and invention. I'm thinking at this moment of certain works
by Johan Sebastian Bach, or even earlier composers. There are so many
fantastic compositions, five or six hundred years old, not even known to
the majority of human beings. So it will take a lot of time. There are
billions of precious things in the universe that we have no time to study "
L'intervista completa, per chi già non la conosce, è su 
www.stockhausen.org


cosa ti fa presupporre che li raccolgliera` al tempo t +tx?
il fatto che credo che la mente si evolva, che la nostra coscienza
collettiva sia anch'essa in evoluzione. E spesso la luce si accende
all'improvviso.
Salus,
ICS

 ha scritto nel messaggio
news:d542ae37.03013...@posting.google.com...

Attenzione : io però facevo un discorso diverso. Io non ho affatto detto che
*tutti* i compositori di oggi non meritino attenzione, ci mancherebbe. Ho
detto che chi compone oggi dovrebbe rendere il più chiaro possibile il
proprio universo espressivo ( Roberto faceva l' esempio di Ligeti, ed
effettivamente tutto ciò che ho ascoltato di Ligeti ha una sua profonda
*coerenza interna* e intima necessità di essere, così come quello che
conosco di Sciarrino, o di George Benjamin, o di...Zappa :-), soprattutto
nel caso di giovani compositori che non abbiano ancora avuto modo di farsi
conoscere.
Io sono disposto a spendere tempo e passione se mi pare di riconoscere da
subito delle cose che mi incuriosiscono, ed è tutto interesse di chi compone
rendere queste cose evidenti il prima possibile. Poi, magari avrò scelto l'
approccio sbagliato, magari avrò messo da parte ingiustamente autori che
fanno più fatica a delineare il proprio pensiero musicale : per fortuna,
ripeto, non devo decidere delle loro sorti :-)
Mi pare invece di riscontrare spesso, specie appunto nelle composizioni di
autori meno smaliziati, una pretesa implicita ( e inconsapevole, per
carità ) che chi ascolta debba per forza avere tutto il tempo e tutta la
curiosità del mondo nei loro confronti : non è così, credo nemmeno per un
pubblico di addetti ai lavori. Credo che imparare l' economia ( in senso
lato ) dei propri mezzi espressivi vada a tutto vantaggio della maggiore
intelleggibilità di ciò che si compone, senza dover scendere comunque a
nessun compromesso.
Ciao
Moos
P.S. Bello il koan ;-)


conosco di Sciarrino, o di George Benjamin, o di...Zappa :-), 
ti dirò, ho ascoltato tanta musica (non solo contemporanea, tanto per
smussare un po' la polemica) a cui riconosco un chiaro universo
espressivo, una profonda coerenza interna, ed una intima necessità di
essere (che se vogliamo, possiamo attribuire a qualsiasi espressione
artistica), e che tuttavia non mi dice nulla, non mi piace e non mi
ascolto volentieri. Non parto con la lista solo per istinto di
sopravvivenza ;-)
Ciò che accade con la musica contemporanea (tanto per rientrare in
polemica), per quanto ho notato, è che spesso sembra che il
riconoscimento di una coerenza interna, di un chiaro universo
espressivo, e di una intima necessità di essere debba essere ragione
sufficiente per godere come porcelli.
ciao,
ICS

 sufficiente per godere come porcelli.
Ma chi l' ha detto ? E soprattutto, perchè il "godere come porcelli"
dovrebbe essere il fine di qualsiasi esperienza estetica ? Tu di fronte agli
affreschi della Quinta del Sordo di Goya "godi come un porcello" ? O
ascoltando il Lied von der Erde ? Io sto male quasi fisicamente, ma non mi
sentirei di dire che siano porcherie....
Ciao ;-)
Moos


quanto fatto in precedenza, almeno in campo artistico. 
per la comprensione, secondo me si...
per amarlo no in quanto qualsiasi cosa puo' essere interpretata
secondo il propio modo di essere.
Facendo un esempio, amettiamo che per una x cultura regalare un fiore
sia considerato motivo di disprezzo verso la persona a cui viene
regalato; (sto facendo un esempio di fantasia disancorato dalla realtà
empirica), ebbene magari se io ricevessi quel fiore
ne sarei felice, sarei paradossalmente felice del disprezzo che mi
viene rivolto...
capisci cosa intendo?
ciao, Jasmine
--
°`¯ ¯`°²º¤æ=¬_¸,.»¬=æ¤E' la pulce d'acqua che l'ombra ti rubò e tu ora
sei malato e la mosca d'autunno che hai schiacciato non ti perdonerà 
sull'acqua del ruscello forse tu troppo ti sei chinato tu chiami la tua
ombra ma lei non ritornerà-Branduardiº²°`¯ ¯`°²º¤æ=¬«.,¸°`¯ ¯`°²º¤æ=¬_¸,.»¬=æ 

 sufficiente per godere come porcelli.
E anche tu,a mio modestissimo parere,hai centrato in pieno il punto
cruciale.
Divertirsi e godere come porcelli ormai sono diventate cose
incompatibili con la "sublimità" dell'Arte.Forse provando a levargli
la maiuscola...Ma lì sorgerebbero altri problemi.
A.N.

 affreschi della Quinta del Sordo di Goya "godi come un porcello"? 
Altrochè!
Quinta in spagnolo è il cortile interno di una casa(più o meno) e il
sordo era lui,Goya.Io sapevo cos'era 'sta Quinta ma credevo appunto
che stesse ancora lì appiccicata alla parete della vecchia casa del
pittore.
Così quando,al Prado
entrai in una stanza divisa in due parti,con le luci un pò basse e i
quadri illuminati perfettamente;e vidi questi pezzi di muro,così
ruvidi,secchi,di cui l'artista non aveva cercato di dissimulare la
matericità ; e riconobbi quei quadri che avevo visto solo nei libri in
fotografia,rimasi così stupito,ma così stupito...che ho goduto come un
porcello.
A.N.

 nessun compromesso.
Sinceramente, penso che oggi abbiamo le stesse difficoltà che quasi un
secolo fa aveva chi ascoltava per la prima volta Stravinskij, Bartók,
Antheil e tutta l'allegra brigata. Immagino anche che, se ci fosse stato
un NG all'epoca, i post sarebbero probabilmente stati più o meno gli
stessi...
Per fare un esempio, personalmente ho impiegato un bel po' di tempo a
metabolizzare i quartetti di Bartók: all'inzio non riuscivo ad orientarmi,
li trovavo confusi ed ostentatamente criptici. 
Oggi li comprendo molto meglio e li riascolto spesso, anche se ci sono
ancora molte zone oscure: e questo vagare in un'insidiosa foresta di
suoni, mi si passi il paragone, è forse il lato più affascinante della
storia: come molti, non sono fatto per tagliare i rami col machete in
Amazzonia - la musica, forse, è davvero la mia foresta personale.
È stato tempo ben speso, come dicevi tu di Mahler: ed è proprio questo che
dovrebbe confortarci nella nostra ricerca, umile e paziente, attraverso
tutto ciò che la generazione precedente non ha potuto presentarci già
pronto per l'uso.
Ieri sera, ancora una volta ho rimesso su la Sinfonia 'Sum fluxae pretium
spei' di Eliott Carter. Ancora una volta l'ho trovata noiosa, ripetitiva,
pretenziosa, priva di una vera direzione. Può essere che sia così, e forse
la storia la cancellerà, come ha già fatto con migliaia e migliaia di
altre opere: io, nel frattempo, continuerò tenacemente ad ascoltarla
quando potrò, sperando che un giorno la chiave di comprensione, se ce n'è
veramente una, mi verrà rivelata.
Siamo in gran parte giovani (almeno ci proviamo ad esserlo: è un mestiere
difficile), abbiamo ancora tempo: sta a noi dedicare un po' del nostro per
dare un'opportunità a questa 'nuova' musica di trovare la sua giusta
collocazione nel grande libro della Storia.
Saluti,
Renato.


sentirei di dire che siano porcherie....
neppure io. Si tratta di opere che fanno tremare. Hai preso guarda
caso uno dei miei artisti preferiti.
Ciao,
ICS

 Altrochč!

 consente nulla di più chiaro .; -)
Io vorrei tanto avere la scusa del sonno....:-)
Ciao
Moos
--
Altro che arte ! E' la velocità che conta oggi, i pugilati, le truffe e poi,
di nuovo, la velocità.
Masticate dunque l' amaro veleno, voi che avete ancora nel petto il ritmo
lento, nodoso e ostile dei congiurati e dei creatori.
Bruno Barilli