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Titolo: Passione

Passione di gesų del gibson.
Bello, molto realistico
Ciao

Si e no.
Gibson non segue i vangeli, ma le visioni di Emmerich, una mistica
tedesca del 18mo sec.
Sarebbe realistico senza i flash back e le visioni demoniache: ha
giustamente usato la lingua dell'epoca o almeno quella che noi crediamo
che fosse, in modo da rendere la visione del film come se fosse in
presa diretta.
Il resto è abbastanza realistico, anche se non "storico", tranne la
croce.
Il voler rappresentare la passione come nell'iconografia ha obbligato
il regista ad usare una croce completa, mentre è sicuramente più
aderente al vero il trasporto del solo patibulum, il trave trasversale,
portato dal condannato già legato allo stesso, come nel film si vede
per i due "ladroni".
Inoltre è inverosimile che un uomo, alto e forte ed in forma, possa
trasportare quella croce in salita ed in discesa, su un terreno
sconnesso: dalle dimensioni dovrebbe pesare circa 200kg. Figuriamoci un
Cristo torturato fino all'inverosimile.
Di conseguenza anche l'inchioda e gira sul golgota diventa
inverosimile.
Trascurando questi dettagli e prescindendo dalla storicità, resta un
buon film, che non lascia indifferente lo spettatore: il  che non è
poco.
lorenzo

presa diretta.
Il latino si riconosce , l'aramaico no ( e non so quanti siano
in grado di capire solo qualche parola).


poco.
Soprattutto, oltre a far star male i non credenti, aiuta i credenti a capire
cosa abbia significato assumere su di se il peso dei peccati del mondo e non
morire d'infarto gia' alla seconda scudisciata.
Ciao
Marco

 in grado di capire solo qualche parola).
Si riconosce il latino?!
Ma che latino? Quello letterario che i legionari sicuramente non parlavano, 
o quello volgare che siamo noi a non conoscere?
PS
Non ho visto il film. 

 in grado di capire solo qualche parola).
Adonai=Signore, Alà=Dio, Bar=figlio, Til=tre, Tuc=volte, Melecà=Re, 
Sceddim=demone, Sceddaia=demoni, Ac=vai, Gesì=libera, Instele=crocifiggi, 
Minda=tasse. Queste sono alcune delle parole che ho imparato, una frase 
completa di genitivo per esempio è Bar Alà cacai=figlio del Dio vivente 

 In realta' sappiamo poco in merito alla pratica della crocifissione.
Sono d'accordo. Mi pare assurdo che i piedi venissero inchiodati con un sol 
chiodo. Quanto doveva essere lungo quel chiodo per passare due piedi e 
penetrare profondamente nella croce? Almeno 50 cm. Se invece si usano due 
chiodi da 15 cm. l'uno e si piantano trasversalmente si ha una soluzione 
molto più pratica. Cmq ci dovrebbero essere prove archeologiche in tal senso 

 ha scritto nel messaggio
news:4448f050$0$18287$4faf...@reader1.news.tin.it...


Non vorrei addentrarmi troppo in queste macabre tecniche, ma tieni conto che
i piedi dovevano essere inchiodati ad un apposito supporto, che viene
riprodotto anche in ogni crocifisso.
In realta', non credo che il peso del corpo si scaricasse sui chiodi, in
caso contrario il condannato avrebbe ceduto per il dolore e sarebbe morto in
un tempo giudicato troppo breve dai simpatici inventori di questa forma di
condanna.
Invece, man mano che le gambe cedevano per la fatica, man mano il condannato
si soffocava.
Ciao
Marco

>
In realta' nella maggioranza dei casi il condannato non veniva inchiodato 
per i piedi ma solo per le mani.
E nel palmo, non nel braccio prima del polso, poiche' essendo zona di grandi 
terminazioni nervose, il condannato sarebbe mancato per il dolore.
I piedi in genere venivano appoggiati ad un predellino attaccato al palo 
verticale e le gambe erano legate allo stesso palo.
Il supplizio durava parecchi giorni, oppure pochissimo : infatti chi veniva 
condannato a questa pena era a disposizione di chiunque :quindi se i parenti 
o gli amici delle vittime del condannato decidevano di farlo fuori, il 
supplizio durava poco.
Ma se non intervenivano fattori ''esterni'', si moriva in due /tre giorni, 
per sincope e/o asfissia causata dalla stanchezza che faceva cedere il 
condannato e provocava l'occlusione delle via respiratorie.
Oltretutto cosi' si spiega anche come il Cristo abbia potuto ''risorgere'' 
dopo tre giorni : venne tirato giu' dopo sei ore,quando i romani se ne 
andarono, e curato da Tolomeo, che, secondo il Talmud, ebbe i maggiori 
problemi con le ferite della frusta, piu' che con quelle dei presunti 
chiodi. 

 chiodi.
Non riesco a recuperare il brano (forse Tacito?) in cui si dice che due 
poeti crocifissi furono tolti dalla croce vivi, per grazia dell'imperatore 
(Nerone?). Mi pare che il loro supplizio fosse durato un giorno e una notte.
Qualcuno ricorda meglio episodio e fonte?
G. De M. 

 condanna.
No, e adesso te lo spiego. Il condannato doveva per forza avere i piedi 
fissati a un qualche supporto, o legati o inchiodati, più probabile la 
seconda, perchè altrimenti avrebbe buttato le gambe nel vuoto e sarebbe 
morto subito, inficiando lo scopo della crocifissione che è un tormento che 
in media durava due giorni. Quando tu vedi nel film e leggi nel NT che ai 
due ladroni vengono spezzate le gambe non è per farli soffrire di più ma per 
ucciderli prima. Con le gambe spezzate il peso del corpo spezza i muscoli 
della cassa toracica e si muore per soffocamento. Quindi i piedi dovevano 
per forza essere fissati a un supporto

 chiodi.
Il Talmud e' un fonte rispettabile, ma secondo me non affidabile, in quanto
esattamente simmetrica ai Vangeli: se gli evangelisti ci tenevano a
dimostrare la divinita' di Cristo, il Talmud credo sia esattamente
sull'opposta riva del fiume, tenuta con uguale e pervicace tenacia.
Presimo che, secondo il Talmud, Longino e la sua lancia, che buca il sacco
pleurico di Gesu' con i tipici segni della morte fisica,  sia un personaggio
di fantascienza.
Ciao
Marco

 per forza essere fissati a un supporto
Mi sembrava che esaminassi la questione della lunghezza dei chiodi e la loro
capacita' di "reggere" se piantati nel legno,  per valutare la loro
capacita' di sostenere il peso del condannato.
Se non e' cosi', fa conto che non abbia detto nulla.
Per il resto, anche nel film di Gibson e' evidente il motivo per cui si
spezzavano le gambe dei condannati: questo non l'ho mai messo in
discussione.
Ma anche chi non avesse visto il film di Gibson, ma fosse abbastanza bigotto
da leggere o sentire a messa il Vangelo di Giovanni, saprebbe benissimo che
ai due ladroni vennero spezzate le gambe, non per farli soffrire, ma per
finirli, come avevano richiesto i sommi sacerdoti, in quanto si rischiava di
farli morire di sabato, una cosa poco regolamentare per quel luogo e quei
tempi.
Gesu' invece era gia' morto e quindi un soldato romano si
limito' a dare un colpo di lancia al costato per accertarlo.
Per inciso, mi sembra che Gibson abbia un po' accentuato gli eventi
straordinari legati alla morte di Gesu', forse concentrandosi sul loro
indubbio significato simbolico.
Per i cristiani, la morte di Gesu' e' il "nadir" della storia dell'umanita',
l'apparente trionfo del male, dell'ingiustizia, della vigliaccheria, che
portano ad uccidere innocente l'Uomo-Dio, ma al tempo stesso e' la
preparazione del piu' grande evento della storia umana, destinato a
cambiarla per sempre.
In realta' pero', anche gli evangelisti che narrano degli eventi
straordinari associati al momento della morte di Gesu', parlano del velo del
tempio squarciato, del sole oscurato (eclissi o forse piu' semplice nuvola
nera ?), di numerose persone che, colpite dagli eventi,  si allontanano
affrante battendosi il petto, del centurione (che nel film di Gibson ed in
Giovanni non viene citato) che riconosce la divinita' di Gesu'.
Nei vangeli non si parla di un uragano, di legionari cattivi terrorizzati
che abbandonano il loro posto, lasciando indietro armi a bagagli,  del sommo
sacerdote Caifa che emerge piangente, come un fantasma,  dalle macerie del
tempio: si parla piuttosto di fenomeni la cui straordinarieta' appare piu'
soggettiva che oggettiva.
Insomma, per farla breve e volendo dare pieno credito storico al complessivo
racconto dei vangeli, il momento in cui vengono finiti i due ladroni,
spezzando loro le gambe,  appare come di molte ore successivo a quello della
morte di Gesu' e sovrapporlo,  come fa Gibson,  appare una licenza
artistica, magari con le finalita' simboliche gia' accennate, ma comunque
non perfettamente aderente ai vangeli stessi.
Ciao
Marco


Spezzo una lancia a favore del Talmud (non sono ebreo, sono ateo) : il 
Talmud parla espressamente della fuga verso Est del Cristo , assieme a una 
tal Maria (si discute ancora se la madre o la Maddalena). Se vai in Pamir 
(non ora, si sparano...) prova a chiedere a chiunque : ti dira' con 
precisione ove si trova la tomba del profeta Gesu' . E' un fatto 
assolutamente naturale e assodato, per loro.
Ci fu anche qualche storico , negli anni 30, se non ricordo male, che provo' 
a verificare. Tutto collima, invero.
Sull'episodio di cui ti parli non so nulla, invece. 

 (Nerone?).
Non so chi dei due inventi cose e fonti più fantasiose...
:-( 

 Sull'episodio di cui ti parli non so nulla, invece.
Io la sapevo che Gesu' era scappato con la Maddalena, non so se in Provenza
od in Linguadoca, altre due regioni frequentatissime dagli ebrei del I
secolo in villeggiatura.
Comunque, tra un po',  ci sara' il film sul Codice da Vinci e potremo meglio
accedere alla Conoscenza della Verita' e chiarirci meglio le Idee.
Ciao : )
Marco

 accedere alla Conoscenza della Verita' e chiarirci meglio le Idee.
ma scherzi, vero? 


Ciao !
Mc 

 :-(
Dici che e' risorto ? :-)) 

 accedere alla Conoscenza della Verita' e chiarirci meglio le Idee.
Fra tante bufale il Codice da Vinci se non altro  ci rammenta che la 
codificazione delle Sacre Scritture fu fatta da Costantino nel Consglio di 
Nicea.
Il che permette di contestualizzare meglio la tua affermazione sulla 


 secolo in villeggiatura.
La tomba di Gesù in Pakistan è molto più vecchia del libro dei tre inglesi
http://www.tombofjesus.com/

 Il Pamir era sulla via della seta
Secondo la leggenda islamica Gesů č sepolto in Kashmir, a Rozabal. Per 
saperne di piů si puň acquistare il libro sotto
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1054&c=RNOO12315T1EW
Il Pamir penso sia in Afghanistan ed č parecchio lontano dal Kashmir, almeno 
credo... 

 morte di Gesu'
Se è per quello neanche sappiamo quando Giuda si uccise. Lo stesso giorno? 
Qualche giorno dopo? Per Gibson all'alba di quel giorno facendo intendere 
che entrò nel paradiso cristiano prima del ladrone :-D 


Abbi pazienza, Kashmir, certo. Non chiedermi perche' ho scritto la parola 
Pamir.
E reiteratamente, oltretutto.... 

 Nicea.
Questa č esattamente una delle bufale maggiori 

 ha scritto nel messaggio 
news:FQ23g.94757$A83.2...@twister1.libero.it...

Non saprei. Così dice la fonte. Certo che se il metodo storico funzionasse 
come funziona in questo thread, la dichiarazione di una avvenuta 
resurrezione sarebbe la cosa meno difficile da credere. 

 
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1054&c=RNOO12315T1EW
Veramente questa falsa leggenda è stata dimostrata una bufala da circa un 
secolo. Io non so come si possa ancora credere a queste cretinate, e come si 
possono ancora comprare questi libri. Evidentemente, visti i tempi, 
l'ignoranza è direttamente proporzionale alla fortuna di queste teorie.

 
http://www.tombofjesus.com/
In effetti c'è sempre una stupidaggine più vecchia di un'altra 

 
http://www.tombofjesus.com/
Tombe di Gesu' a Rabaul o nelle isole Salomone, no ?
Ciao
Marco

 ma scherzi, vero?
Sono serissimo........................................: )
prrrrrfffffffffffffffffffAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:444cbae6$0$29104$5fc...@news.tiscali.it...

In che senso ?
A me mi sembra che almeno due codici dei vangeli sinottici poassano farsi
risalire a ben prima di Costantino (intorno al 150 d.C o giu' di li').
Boh ?!
Ciao
Marco

sarebbe la cosa meno difficile da credere.
Certo, certo. Oltre ai Vangeli, hai frequentato altre fonti, diciamo cosi', 
storiche ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:444d3448$0$18293$4faf...@reader1.news.tin.it...

----------------------------------------------------
Nel senso che molti dei dogmi ancor oggi accettati sono stati codificati  al 
consiglio di Nicea.
L'autoritŕ prevalente nello stesso era l'imperatore e non il papa.
Durante lo stesso č stato "standardizzato" il corpo delle Sacre Scritture 
(anche se vedo che Andrea N. contesta il fatto).
Ovvio che i Vangeli fossero antecedenti. Sia quelli i quattro ufficiali, che 
quelli apocrifi.
Io ho parlato di "contestulizzazione", non ho detto che i Vangeli siano 
stati scritti per l'occasione.
Ciao.

 cosi', storiche ?
Mi fai ridere. Difficile che tu abbia una minima idea di cosa è il metodo 
storico. Capisco però che non sei in grado di accorgertene 

 Io ho parlato di "contestulizzazione",
No, hai scritto "codificazione" 

 che entrò nel paradiso cristiano prima del >ladrone :-D
Sulla sorte presunta di Giuda non mi pronuncio,  ma il fatto di essersi
suicidato, secondo la morale cristiana, non e' affatto un riscatto, ma
semmai un'aggravante.
Dante del resto mette Giuda nella caina, tra i piu' infami dannati del suo
Inferno.
Al di la' di questo, secondo la morale cristiana, non sappiamo quale sorte
meriti Giuda, perche' solo Dio ha conosciuto i segreti del suo cuore, specie
nei suoi ultimi momenti di vita, che lo stesso Gibson vuole particolarmente
tormentati dall'opera di Satana.
Sotto l'aspetto tecnico-teologico, mi sembra che il Paradiso sia stato
istituito con la morte e resurrezione di Gesu'.
Dopo la sua morte, Gesu' discese agli'"inferi", come tutti coloro che lo
avevano preceduto nella morte, nel caso Giuda compreso, e porto' in Paradiso
tutti i giusti che vi si trovavano.
Ciao
Marco

 Questa è esattamente una delle bufale maggiori
A Nicea fu codificata la maggior parte del canone

 storico. Capisco però che non sei in grado di accorgertene
Rotfl ! Sei uno spasso. Prima il berluscone esaltato, ora il ciellino 
integralista.
Ma qualcuno che abbia almeno il minimo senso di una discussione storica c'e' 
? 

 c'e' ?
Prova a presentarti nella nostra facoltà di storia, e vedi se sei in grado 
di passare un esame di storia del cristianesimo antico. Se vieni a Torino, 
sarò volentieri presente all'esame.
Poi ricomincia pure con le sparate sui ciellini. Ma DOPO, non prima.

 A Nicea fu codificata la maggior parte del canone
Citami i passaggi in cui si codifica il canone nel Concilio di Nicea, grazie 


Al docente che mi esaminerebbe gli hai detto che NON SAI se Cristo e' 
risorto ?
Si ? E del tuo libretto che ne ha fatto ?
.
Comunque vedo che continui a svicolare, nel merito della questione. Ti 
conviene, ne convieni ? 

 Comunque vedo che continui a svicolare, nel merito della questione.
Il merito della questione č quali sono le fonti valide sul cristianesimo 
antico, e la differenza tra le fonti valide e i romanzi ottocenteschi o gli 
imbecilli libri su Gesů e la Maddalena e l'india. Non vedo altri meriti 
della questione. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b9e7oF...@individual.net...

I passaggi di che? 

 I passaggi di che?
I passaggi del concilio di Nicea di cui parli, quali sennò? 

 meriti della questione.
Ragionando in questi termini, le fonti valide non ci sono in moltissimi 
ambiti della storia antica, quindi fossi in te abbasserei MOLTO, MA MOLTO la 
crestina quando uno afferma che Cristo riparo' in Oriente, che, se non altro 
per una questione di logica, e' un pelo piu' probabile di una resurrezione. 
Ma tant'e'. se poi credi al Paradiso beato te. Ma non venire a menarla in NG 
di storia, se non altro. 

afferma che Cristo riparo' in Oriente,
Sì certo. In base a quale documento?
Tutto il resto, la solita predica sulle risurrezioni e sul paradiso non 
c'entra niente, e il solito armamentario inutile dell'anticlericalismo 
mascherato da storia. Troppo difficile parlare di fonti, più facile parlare 
di paradisi. 

 parlare di paradisi.
Un giro di parole per dire : '' Si, sono un integralista cattolico ''.
Stammi bene. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ba753F...@individual.net...

PROFESSIONE DI FEDE DEI 318 PADRI
Crediamo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore di tutte le cose 
visibili ed invisibili. Ed in un solo Signore, Gesù Cristo, figlio di Dio, 
generato, unigenito, dal Padre, cioè dalla sostanza del Padre, Dio da Dio, 
luce da luce, Dio vero da Dio vero, generato non creato, consostanziale al 
Padre, mediante il quale sono state fatte tutte le cose, sia quelle che sono 
in cielo, che quelle che sono sulla terra. Per noi uomini e per la nostra 
salvezza egli discese dal cielo, si è incarnato, si è fatto uomo, ha 
sofferto e risorse il terzo giorno, salì nei cieli, verrà per giudicare i 
vivi e i morti. Crediamo nello Spirito Santo.
Ma quelli che dicono: Vi fu un tempo in cui egli non esisteva; e: prima che 
nascesse non era; e che non nacque da ciò che esisteva, o da un'altra 
ipostasi o sostanza che il Padre, o che affermano che il Figlio di Dio possa 
cambiare o mutare, questi la chiesa cattolica e apostolica li condanna.
P.S.
Qui ci sarebbe contenuta pure la teoria della reincarnazione 

 Stammi bene.
Speriamo 

 Qui ci sarebbe contenuta pure la teoria della reincarnazione
Mai sentito parlare di arianesimo?
Ma che cosa leggi?
Andrea N.
www.christianismus.it
 


Potrei chiederti di motivarmelo, ma ti sei gia' arrampicato troppo sugli 
specchi.
Puoi andare, grazie.

 Puoi andare, grazie.
Forse puoi andare tu: potrei essere arrivato prima di te 

 Forse puoi andare tu:
No. 

 Mai sentito parlare di arianesimo?
Cioè?

 Cioč?
Una ricetta per dolci, appunto. La ricavi da queste parole del passo da te 
citato:
"Mediante il quale sono state fatte tutte le cose, sia quelle che sono in 
