Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Controindovinello difficilissimo

Visto che Mocenigo propone indovinelli difficilissimi, vediamo se riesce
ad indovinare chi ha fatto la seguente affermazione, decisamente
intrigante e grosso modo in linea con il pensiero di una illustre
partecipante al NG:
"Se non si fossero messi in mezzo tre secoli assolutamente pleonastici,
il cromatismo di Gesualdo avrebbe condotto direttamente a Wagner"
ciao
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
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La base logica di usenet
e' il malinteso reciproco.


Questa e' tua, Vinix, confessa !!!!!
--
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Marco Marcelli - Genova
__________________________________________
E-mail1: 
marc...@libero.it
 (principale)
E-mail2: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
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 il cromatismo di Gesualdo avrebbe condotto direttamente a Wagner"
Non ho voglia di fare ricerche per andare a colpo sicuro, ma dallo stile
sembrerebbe Strawinsky.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

sembrerebbe Strawinsky.
Dai, aspettiamo Roberto per dare la soluzione, visto che la frase l'ha
detta un compositore che appartiene *perfettamente* a questo secolo (e
con questo ho dato un suggerimento; christeniano, lo ammetto). Non è
Stravinskij comunque.
Volevo anche dire che l'indovinello era strumentale. Nel senso che mi
piacerebbe sentire commenti anche sulla frase in se.



dallo stile potrebbe essere Glenn Gould.
(e adesso, se c'e' gia' la soluzione, non dite che l'ho letta prima,
pieta'!)
"Il vero uccide la vita, che solo l'oblio rende possibile"
E.M.Cioran
-------------
Luca F.P.
ned...@iperbole.bologna.it
-------------

dallo stile potrebbe essere Glenn Gould.
Ma dai! Gould che considera Bach pleonastico ...


 il cromatismo di Gesualdo avrebbe condotto direttamente a Wagner"
Luciano Berio?
Ciao
J. P.

 piacerebbe sentire commenti anche sulla frase in se.
Hai ragione, ma oggi sono troppo smonato per partire in quarta.
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

Luciano Berio?
macche' ...


 piacerebbe sentire commenti anche sulla frase in se.
Beh, è un po' un'esagerazione perchè il taglio sarebbe troppo drastico e
doloroso, però, per certi versi, questa affermazione ha senso.. ascoltando
le opere dei polifonisti, si ha proprio la sensazione che in seguito la
musica si sia irrigidita in canoni, dettati dal bisogno di soddisfare sempre
più certe esigenze di gusto imperante, e anche di pubblico, in linea con
altre manifestazioni dell'arte.. la grandezza dei sommi di questo tempo sta
anche nel fatto di avere creato degli enormi capolavori, pur essendo
ingabbiati in questi canoni.. dalla "gabbia" si è iniziato ad uscire grazie
alle innovazioni armoniche di Wagner, che hanno "giustificato" il ritorno
alla libera sperimentazione..
ramusio

"Perfettamente"? Quindi ci è nato e ci è morto: Bruno Maderna?
Ho detto *perfettamente* perche', oltre ad esserci nato e morto, e' nato
nell'anno 1900 (e' morto nel 91). Si tratta del compositore austriaco
Ernst Krenek.


 Ernst Krenek.
Conosci le sue "Parvula Corona Musicalis ad honorem Johannis 
Sebastiani Bach composite secundum methodum duodecim tonorum per
Ernestum Krenek anno Domini MCML" per trio d'archi, op 122 ?
E la sua suite per Cello ?


E la sua suite per Cello ?
Credo di non conoscere nulla di Krenek. Questo se la memoria non mi
inganna perche' ho un vinile con brani del Marteau sans maitre di Boulez
in cui c'e' anche o Koechlin o Krenek, ma non mi ricordo quale dei due.
Il primo brano ha un titolo talmente diabolico che mi incriosisce. La
Suite per Cello mi potrebbe davvero interessare visto che la letteratura
per violoncello di questo secolo e', in genere, davvero splendida.


 per violoncello di questo secolo e', in genere, davvero splendida.
Vero, anche se la semplice presenza di Kodaly da del filo da torcere
a chiunque ci si voglia mettere...
ciao


Ma dai! Gould che considera Bach pleonastico ...
e' vero, che fesseria...adesso che so chi e', posso dirlo?!
E' inindovinabile.


per violoncello di questo secolo e', in genere, davvero splendida.
provare allora anche quella di malcom Arnold, ho preso, dopo le
sinfonie, anmche il cd con la cameristica, merita eccome.


 Dai suggerimenti sbagliati, Vinicio caro.
caro Roberto, io ci ho messo circa un anno e mezzo a convincermene, ma
quello che noi chiamiamo anno 1900 appartiene effettivamente al XX secolo, e
lo dico con riluttanza (dopo aver ingenuamente deriso i preparativi al nuovo
millennio). questo perché quando si è festeggiato il cambio d'anno fra 1899
e 1900 si festeggiava (come si fa anche per i compleanni) il completamento
del 1900tesimo anno, non il suo inizio.
Pensa a quel che numericamente si puuò rilevare se partiamo dalla nascita di
Cristo e contiamo dodici mesi...!
In fin dei conti, quindi il suggerimento di Vinicio era corretto! Peccato
che sono tornato tardi... con quel suggerimento, la risposta l'avrei
indovinata senz'altro... (???)
Ciao
                                Tito

Cristo e contiamo dodici mesi...!
Tuuuuuuurnaaaaaaaaaa 
ancora ??? 
Se ancora ci fosse al mondo un signore nato il 1-1-01 , il 1-1-2000
festeggerebbe il suo 1999esimo compleanno. E nessuno è nato il 1-1-00
perchè quell'anno non esiste, e basta. scrivetevelo su un foglio di
carta.
1-1-01 nasce JC (chiunque esso sia )
2-1-01 festeggia il suo primo complegiorno
1-2-01 festeggia il suo primo complemese
1-1-02 festeggia il suo primo compleanno
1° compleanno l'anno due
2°compleanno l'anno tre
n-esimo compleanno l'anno n+1
avvertite questa regoletta ? qualcosa di simile all'induzione.
1999esimo compleanno il 1-1-2000
2000esimo compleanno il 1-1-2001
così si lucidano le idee o no ?
si è passati dall'anno uno prima di JC all'anno uno dopo JC, non
esiste anno 0
di chi sia colpa ora non importa, ma dallo spartiacque degli anni AC a
quelli DC, il 1-1-2000 saranno passati 1999 anni
e ora buon anno nuovo
ciao
Wentu

carta.
E che pensi di aver risolto il problema?
La domanda non e' quanti anni aveva JC nel 1900, che si e' capito che ne
aveva 1899, ma se il XX secolo comprende o meno l'anno 1900.
La definizione di XX secolo (e degli altri) e' ovviamentelegato ad una
qualche convenzione. Ovvero dire che nel 2000 siamo nel XXI secolo
sebbene JC abbia 1999 anni puo' non essere in contraddizione.
Si dice ore 24:00 o ore 00:00 ?
Le 12:00 PM che ore sono? Ovvero dove comincia la convenzione di usare
PM invece di AM? Si puo' discutere quanto si vuole se queste convenzioni
sono quelle matematicamente piu' logiche o piu' corrette, ma di
convenzioni si tratta e ad esse occorre riferirsi. E dato che siamo in
un mondo di putrippi dove si subisce molto di piu' il fascino del cambio
delle centinaia rispetto al rigore matematico vedrai che la probabilita'
che il 1900 appartenga, per convenzione, al XX secolo e' altissima.
Ciao


 cosě si lucidano le idee o no ?
forse un qualche risultato l'ottieni, ma la vedo dura.
Tutta la mia comprensione (io sono convinta da me che il terzo millennio
inizi l'anno prossimo, ma ogni volta finisco in discussioni terrificanti
con gente che mi da del matto)
bacioni
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)

 che il 1900 appartenga, per convenzione, al XX secolo e' altissima
Per la facoltà di Storia, a quanto pare, non è così...
Anche secondo il Villari, che ho qui sottomano.
1900 = secolo XIX
quindi:
2000 = secolo XX
2001 = secolo XXI


1900 = secolo XIX
Perfetto. Se questa e' la convenzione adottata, cosi' e'.
Tanto Roberto non l'avrebbe indovinato uguale Krenek ...
ciao


caro wentu, la lieve arroganza che leggo nel tuo post m'induce a credere che
di questa questione (un po' di lana caprina) si sia già discusso.
se ti consola, credimi pure, i tuoi argomenti non hanno nessuna rilevanza
sulle mie convinzioni, per il semplice fatto che li ho vivacemente sostenuti
io stesso fino a qualche settimana fa. Poi li ho rimessi in discussione, e
credo che ti sbagli, ma non puoi certo convincermene in quel modo lì.
se invece credi di avere argomenti per dimostrare (quel chè è il vero
busillis, perché contare sappiamo contare tutti) che Cristo sia nato il
1-1-01, cosa che ti io contesto, questo mi sembrerebbe più pertinente.
ad ogni modo, se è vero che questa polemica è già stata fatta, non ho
nessuna voglia né interesse a riaprirla.
naturalmente, buon anno anche a te
Tito

Perfetto. Se questa e' la convenzione adottata, cosi' e'.
Comunque Vinix ti faccio notare che per scrivere gli anni si usano (o
usavano?) i numeri romani... cio' un po' farti riflettere dovrebbe no?
:)
(sono reduce da 12 ore di lavoro passate sul mio primo "millennium
bug" mi sento un programmatore vero adesso! :P )
Ciao
   Jenner
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

 bug" mi sento un programmatore vero adesso! :P )
sciocco !  Se usare solo le ultime due cifre da' problemi usa
le ultime tre allora !



D'accordo che ci si basa tutto su una convenzione.
Pero' di solito direi che si festeggia un anniversario quando l'anno è
trascorso. Cioè non si festeggia all'inizio del periodo , quando lo
stiamo per iniziare, ma alla fine, quando è trascorso. No ? Quindi per
festeggiare 2 millenni devono passare 2000 anni, 2000*365.2522 giorni
arrotondando poi i decimali se volete. Quindi la convenzione è tutta
sul fatto che l'anno zero esista o no. 
E se per favore qualcuno che studia storia mi dice un solo avvenimento
occorso nel gennaio o febbraio dell'anno Zero Dopo Cristo allora
cambio idea. Ma la convenzione è che quell'anno non esista. 
Come dico anche in un thread analogo su it.scienze.matematica, : 
[ ammettiamo che domani si scopra l'energia Bucleare, molto più forte
dell' energia Nucleare. E si entra nell'era Bucleare. Tu partiresti a
dire " ci troviamo nello zeresimo anno dell'era Bucleare " ? Non
diresti di essere partito col " primo anno dell'era Bucleare" ? Ecco
la stessa cosa è stata fatta a posteriori con la nascita di Cristo. Si
parte a contare ste cose dall' anno uno. Che poi sia corretto o meno
non lo so. Pero' avviene così. Quindi in base a tale convenzione si
parte con l'anno 1 e i primi due millenni saranno passati solo a
mezzanotte del 31 dicembre 2000.]
La cosa piu' carina di tutto sto casino è che l'anno prossimo chi avrà
voglia di fare ancora casino, si metterà a dire che in effetti tutti i
babbei si sono sbagliati a dire che il 3° millenio inizia il 1-1-2000
e che in realtà si deve festeggiare il 1-1-2001. Così altra baldoria !
Beh non è male. Solo che c'è gente in giro adesso con la bava alla
bocca pronta a sgozzarti se gli dici che ha speso 10 milioni per una
vacanza di inizio millennio superstrafica e in realtà il millenio
inizia fra un anno. Vallo a dire al re di Tonga !! 
per ora ciao a tutti e ribuon inizio anno
Wentu bisestile 

1-1-01, cosa che ti io contesto, questo mi sembrerebbe più pertinente.
ma per me Cristo manco è esistito. o se è esistito non era figlio di
Dio ma questo non c'entra. io discuto il fatto che si parte dall'anno
uno in una numerazione. tutto il resto viene da li. riportavo appunto
che qualsiasi evento dia origine a una numerazione del genere di
solito porta a iniziare la numerazione da " primo anno ".
Cristo non so se è nato un 25 dicembre, un primo gennaio o altro. ma
la convenzione è di partire da un primo gennaio UNO dopo Cristo. tutto
qui. dimmi quali sono le tue convinzioni contrarie a cio'.
ciao ciao
Wentu

 inizia fra un anno.
ROTFL!!!


 1-1-01, cosa che ti io contesto,
se la mettiamo su questo piano...  Cristo è nato con molta probabilità
nel 6 aC e forse nel mese di agosto. Però il calendario è ormai questo e
gli errori sono ardui da correggere... che si fa!?


 gli errori sono ardui da correggere... che si fa!?
semplice
la verità è che quando sia nato davvero non ha nessuna rilevanza.
però chiediamoci se "convenzionalmente" la storia intende il giorno 1-1-01
come quello della nascita o quello del primo compleanno di Cristo.
Wentu commette un errore logico formidabile nel pretendere da altri la
menzione di "un qualunque evento avvenuto durante l'anno 0", eccetera...
Io non posso citare neanche alcun evento avvenuto con certezza nell'anno 2,
ma è lui a dover dimostrare che nel conto degli anni si sia proceduti in un
modo diverso (e perché poi?) da tutte le altre cose.
Vi assicuro che se si cominciasse ora a contare la storia del mondo dalla
mia nascita ;-)
la storia andrebbe al passo dei miei compleanni e non avrebbe certo un anno
in meno.
Altrimenti io potrei dichiarare che non esiste neanche l'anno 1, ma che si è
partiti dall'anno 2, direttamente, e sfidare Wentu a citarmi testimonianze
contrarie...
Ciao
                                        Tito

 in meno.
ma nemmeno uno in più... mica sei nato che già avevi un anno, no?! E
poiché l'anno zero NON esiste (di questo sono arcisicura, visto tutte le
datazioni archeologiche che m'è toccato fare...), se poniamo come anno 1
quello della nascita di Xto...  :-)))



http://millennium.greenwich2000.com/countdown/
ciao
Wentu

siti all'uopo:
http://greenwich2000.com/millennium
     (dove è scritto chiaramente: "The new millennium officially
      starts on 1 january 2001")
http://heritage.greenwich2000.com/history
     (pagine che trattano della divisione in secoli e millenni)
Ma c'è anche un documentatissimo sito italiano:
http://www.multimania.com/millennio
e a Bologna, all'Archiginnasio fino alla fine di gennaio, una mostra
sulla scadenza del millennio, dalla quale si deduce chiaramente che il
secondo millennio termina alla FINE DELL'ANNO 2000 (ovvero alla fine del
duemillesimo anno dell' "era cristiana").
buon divertimento!!!


E poi perchè mai dovrebbe esserci l'anno 0 dC e non l'anno 0 aC ??
una domanda: secondo te l'anno che precede 1 d.c. è l'anno 1 a.c. ?
perché in tal caso Xto nascerebbe giusto giusto sull'intersezione dei
due, quindi in quell'attimo che precede l'anno 1 d.c. e succede
all'anno 1 a.c.
altrimenti ci troveremmo nell'assurdo che Xto nasce nell'1 a.c. ....
direi che, ragionevolmente, Xto nasce tra la fine dell'1 a.c. e
l'inizio dell'1 d.c.
però tutto filerebbe liscio anche pensando che Xto nasca durante
l'anno speciale numerato "zero" , diciamo così per caso, per non
strumentalizzare,  il 25 aprile, e che dopo un anno esatto cada il 25
aprile dell'1 d.c.  mentre esattamente un anno prima cadeva il 25
aprile dell'1 a.c.
proletari di tutte le date unitevi !
Allegri !
Claudio 

l'inizio dell'1 d.c.
Non mi interessa quando č nato Cristo. E nemmeno a chi ha stabilito
queste cose. Tant'č che poi Cristo pare essere nato a 6 anni di
distanza, non ricordo se prima o dopo. Insomma Cristo puo' essere nato
quando gli pare ma i nostri anni si contano a partire da un primo
gennaio anno 1 detto DOPO CRISTO. Giorno che viene dopo il 31 dicembre
1 AVANTI CRISTO. 
Klaus ! Tu uovo alla coque fili mi me mah !! 
Filistei !!!!!
eheheh
o anche tu hai prenotato la vacanza da qualche parte ?
ciao
Wentu

 duemillesimo anno dell' "era cristiana").
Cara Tiziana
e' vero, e lo sappiamo che il millennio NON finira'
tra due settimane.
Quando pero' dico che la fine del mondo avverra'
tra 12 mesi e 14 giorni, tutti mi prendono per
matto.


 matto.
beh, però tu toglilo l'innaffiatoio dalla testa, quando sei fuori casa!


 beh, però tu toglilo l'innaffiatoio dalla testa, quando sei fuori casa!
Ma tu sei tutta matta, mi serve per catalizzare le onde cosmiche,
e non me ne posso perdere neppure una.
Se no come faccio a esplorare la quarta dimensione ?


 Se no come faccio a esplorare la quarta dimensione ?
ach! a questo in effetti non avevo pensato... :-)


matto.
Oh, no! Un altro
TESTIMONE DI GENOVA
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

Filistei !!!!!
Mi viene in mente una barzelletta vecchissima:
"Mio marito e' sifilitico".
(Voce fuori campo)
"Filatelico, cretina!"


"Filatelico, cretina!"
bè, dipende da cosa lecchi per incollare i francobolli :-)))
Allegri !
Claudio 

del 1900tesimo anno, non il suo inizio.
Ecco, appunto: il completamento di anno avviene al suo...completamento,
alla sua fine, non all'inizio. Proprio come i compleanni.
Una persona nata il 2 Febbraio 1992 compie il suo primo anno di vita il 2
Febbraio 1993. Il 2 Febbraio 1998 avrà 6 anni, non 7. Se fosse nato nel
1991, nel 1998 avrebbe compiuto 7 anni, nel 1999 8 anni, nel 2000 9 anni.
Se fosse nato nel 1990, nel 2000 avrebbe compiuto 10 anni. Un centenario
che avesse festeggiato il suo 100° compleanno nell'anno 100 d.C. sarebbe
dovuto nascere nell'anno 0 (d.C. o a.C.?).
Per poter considerare il 1 gennaio 2000 il completamento di 2000 anni,
devono essere trascorsi 2000 volte 12 mesi dall'anno 0 (inesistente), non
dall'anno 1. Si dovrebbe allora dare il numero all'anno l'ultimo secondo
del suo 31 dicembre, ad esempio chiamare il 1999 come tale solo allo
scadere dei suoi 12 mesi, ma così non è.
Chissà se sono stato chiaro. Forse sarebbe meglio usare un pallottoliere
virtuale.
Ad ogni modo, dare ai compositori, o alle epoche artistiche, etc.
l'appartenenza a decadi, o addirittura a secoli, è sbagliato, perché il
nostro sistema numerico decimale non può certo decidere la scansione di
correnti artistiche in 10 o 100 anni. Se invece avessimo usato la dozzina,
il 15° "secolo" avrebbe incluso gli anni 1681-1800 e tutti i compositori
nati e vissuti in questo periodo sarebbero stati in qualche modo accomunati
almeno in parte in quanto a periodo storico. 
Il 17° secolo avrebbe incluso gli anni 1921- 2040 (dunque la Dodecafonia
sarebbe formalmente esordita proprio negli anni iniziali), ma avrebbe
escluso gli impressionisti-simbolisti, appartenenti allo stesso secolo di
Schumann, il 16° (1801-1920). La qual cosa, fra l'altro, non mi sta affatto
male. 
Allora, tornando ai nostri secoli: il 3° Concerto di Beethoven, del 1800, è
una composizione del 18° o del 19° secolo? Questa semplificistica
speculazione ha dato luogo a non poche posizioni interpretative nei
confronti di quest'opera!
Saluti,
Carlo

 una composizione del 18° o del 19° secolo?
secondo il calendario Gregoriano (che sarà pure errato, ma è quello in
uso attualmente, per convenzione) il 1800 fa parte del 17° secolo


 confronti di quest'opera!
Bisogna sapere se è stato composto nella prima quindicina di Gennaio,
nel qual caso - secondo me - apparterrebbe ancora al 18° secolo...
...Vabbè, parliamo di musica, se no non se ne esce più:
visto che non ce la fai a rispondermi per e-mail,
vorrei confermarti che sei più che bravo,
oh se sei bravo!
Ciao, e spero di ascoltarti presto
Fabrizio

 ach! a questo in effetti non avevo pensato... :-)
Eh vedi.  Non sono mica scemo.  Quando la fine del mondo
arrivera', io fuggiro' nella quarta dimensione, e voi
cippirimerlo.


 in meno.
Vedi Tito i tuoi argomenti sono ineccepibili ma non hai ragione. Mentre
scrivo non ho letto i nuovi messaggi del thread, spero che ciò che dirò non
sia già superato.
Come Neurotix ha fatto notare giorni fa, nella cultura romana il numero zero
non esiste.
Il punto comunque è un altro: quando il calendario è stato riformato
(nel Cinquecento) lo zero era stato introdotto in Occidente da quasi
novecento anni. Ora, la mia ipotesi (non ho controllato) è che la scelta dei
matematici di Gregorio XIII (vado a memoria è stata sua no la riforma ?) sia
stata quella di mantenere la tradizione romana. Probabilmente è stata una
scelta pragmatica, si sarebbero dovute cambiare le date di TUTTI i documenti
giuridici precedenti,delle anagrafi ecclesiastiche, degli avvenimenti
storici allora conosciuti. Quindi l'anno zero "dovrebbe" esistere,sarebbe
"giusto" che esistesse, ma per convenzione NON esiste.


Si vabbe allora si esagera abbastanza in questo caso con la pignoleria
... contiamo anche  i secondi che attualmente vengono tolti o aggiunti
ogni tanto per compensare le irregolarità del moto terrrestre ? 
Polemicun !!!! :))
Wentu

 Polemicun !!!! :))
Macché Polemicùn, era solo per dimostrare
come sia impossibile stabilire
l'esatta fine del millennio,
e per tornare di conseguenza
a parlare di musica, che è molto meglio.
O no?
Ciao, Fabrizio