Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: OT: Ti liscio il pelo

 fascismo.
l'Austria era PRONTA a cedere Trentino e Venezia Giulia SENZA COLPO 
FERIRE? Nel 1915?
Questa mi sembra davvero nuova... faccio follow-up su it.cultura.storia 
e it.cultura.storia.militare, dove mi auguro qualcuno sappia chiarire 
questa novità.
P.
f/up e crucimposto
-- 
Pestis eram vivus, moriens tua mors ero
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 f/up e crucimposto
Qualche volta, nelle mie letture di storia, ho sentito questa affermazione
anche se non ho mai letto o visto documenti storici che ne attestasse la
fonte. Certo se la diplomazia italiana avesse ottenuto questo risultato (e,
con il senno di poi, ora che siamo lontani da quel clima e quella mentalita'
che considerava l'uso della forza militare come risolutiva e pacificatrice
del Mondo certo la nostra diplomazia di oggi l'avrebbe ottenuta) fosse
avvenuto mio padre non sarebbe rimasto orfano ed io avrei conosciuto mio
nonno e mio bisnonno.
ten.drogo

 qualcuno sappia chiarire questa novità.
Interrogata, la Storia risponde:
Nel febbraio 1915 i tedeschi mandarono von Bülow a Roma per trattare
le condizioni di un intervento italiano A FIANCO della triplice, o in
alternativa una loro rigorosa neutralità.
Il premio per l'intervento sarebbe stato (in caso di vittoria) Nizza,
Corsica, Malta e Tunisi. Salandra (che abusò dei propri poteri
trattando di testa sua senza consultare il Parlamento) voleva anche
Trento e Trieste.
Von Bülow minacciò di restaurare il potere temporale del papa, se
l'Italia non riduceva le sue pretese.
Il 16 febbraio Salandra mandò quindi un negoziatore a Londra (senza
interrompere le trattative con von Bülow) e offrì l'intervento a
fianco dell'Intesa in cambio di Trento, Trieste, tutto il Sud Tirolo,
la Dalmazia e isole varie dell'Impero Ottomano.
Il 9 marzo von Bülow promise che avrebbe convinto gli austriaci a fare
alcune concessioni riguardo le provincie italiane, e in effetti
Francesco Giuseppe ammise "in linea di principio" la fattibilità di
queste concessioni. In realtà i suoi ministri lo scongiuravano di non
ecedere, perché quel precedente avrebbe aperto un contenzioso infinito
con i vari nazionalismi dell'Impero.
Durante il mese di marzo i russi ottennero alcune vittorie clamorose
nei Carpazi, e Salandra scommise sulla vittoria dell'Intesa. Il 27
marzo fece sapere a Londra che avrebbe accettato le controproposte
(niente isole turche, solo una striscia di Dalmazia) per paura di
perdere il treno.
Il 17 aprile, l'Austria fece sapere che era disposta a concedere
Trento e circondario, ma ormai era troppo tardi.
Il 26 aprile a Londra fu firmato l'accordo segreto, e Salandra doveva
ancora comunicarlo alla nazione. Il 7 maggio l'Austria fece un ultimo
tentativo, offrendo tutti i territori trentini dove si parlava
italiano, e proponendo Trieste città libera.
Salandra parlò al parlamento il 12 e 13 maggio, e mise la nazione
davanti al fatto compiuto.
Il 23 maggio ci fu la dichiarazione di guerra, e il 24 l'esercito
passava la frontiera sul Piave.
Questi sono i fatti.
Adesso discutete quanto vi pare :-)
--
Piero F.

 f/up e crucimposto
Sembra proprio che l'impero Austro-ungherese sarebbe stato disposto a
concedere "parecchio" se l'Italia si fosse mantenuta neutrale nella
guerra.
Cosa fosse quel "parecchio" non abbiamo avuto modo di saperlo, a mio
parere quello che hanno concesso gli alleati dopo la vittoria l'avremmo
avuto comunque, e forse di +.
Sfortunatamente le forze interventiste avevano anche altri obiettivi
(gli interventisti erano divisi in rivoluzionari, imperialisti e
democratici, ognuno con un proprio modo di vedere le cose).
Saluti
Basileus
-- 
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 FERIRE? Nel 1915?
In cambio della neutralità.
L'Italia rifiutò. Qualcuno aveva deciso che:
a) una guerra serviva al neo-stato per diventare nazione;
b) era giunta l'ora di farla finita con l'erede del Sacro Romano Impero.
La situazione in cui iniziò la guerra fu parecchio strana e i circoli
massonici internazionali erano sicuramente coinvolti. Sicuramente tra le
motivazioni di quel macello non si può addurre il petrolio.
Inoltre non va sottovalutata la spinta data dai ceti intelletuali, dai
giornalisti (e da chi li pagava) eccetera.
In sostanza credo che Attilio abbia ragione.
Saluti.
Sini

 [...]
Grazie dell'ottima sintesi.
Entro il 2005 mio figlio entrerà alle elementari: sono curioso di
vedere se, per allora, novant'anni dopo i fatti, il suoi libri di
testo accenneranno qualcosa a proposito di questa vergogna.
Ciao.
Marco

mi permetto di ricordare che anche in una circostanza precedente si compì
una vera
gaffe diplomatica nonche una autentica manifestazione di pressapochismo
politico...
evidentemente le massime di Sun Tzu erano quanto di più lontano fosse
concepibile rispetto a pseudo ideali patriottico-pugnaci venati di falso
romanticismo...
riporto sotto un estratto: sone le premesse a Custoza.
Rimane la mia personale convinzione che spesso, i disastri più grossi, si
compiono a tavolino e non sui campi di battaglia o meglio a tavolino si
creano le premesse...
- - - - - - -
Dal 1861 in poi, Venezia e Roma furono la preoccupazione costante della
politica estera italiana; l'unico dubbio era quanto a lungo sarebbe stato
necessario attendere prima di combattere la terza guerra di liberazione
contro l'Austria. Ma il passaggio a Grande Potenza non era per nulla facile.
Cavour aveva desiderato una guerra generale europea che gli desse agio di
esplicare la sua consumata abilità diplomatica e consentisse all'Italia di
esercitare un certo peso sulla bilancia dell'equilibrio politico. Ma neppure
sarebbe arretrato al pensiero di affrontare l'Austria anche senza alleati,
in quanto calcolava che l'Italia avesse comunque più da guadagnare di quanto
l'Europa potesse consentire che perdesse. Invece dopo la sua morte la
politica estera italiana divenne assai più timida. L'appoggio della Francia
era ormai meno deciso, in quanto Luigi Napoleone preferiva mantenersi la
simpatia dei clericali francesi e l'Italia d'altra parte era già grande
abbastanza da far concepire qualche dubbio alla sua vicina d'oltralpe.
Mazzini e Garibaldi invitavano il re a marciare su Venezia, minacciando di
riprendere la propaganda repubblicana. Mazzini argomentava che l'Austria era
alle prese con una grande crisi finanziaria e il re, convinto a metà, entrò
nel 1863-1864 in segreta relazione con Mazzini stesso. I suoi ministri,
completamente all'oscuro delle iniziative di Vittorio Emanuele, stavano nel
frattempo tentando di attirare le potenze occidentali in una guerra con la
Russia nella speranza che l'Italia potesse approfittare in qualche misura
del rimescolamento generale.
Il re, sapendo che gli Inglesi volevano un'Austria forte per la
conservazione della stabilità europea, pretese dapprima che le intenzioni
dell'Austria fossero sondate per via diplomatica. Dall'altra parte alcuni
uomini di stato e finanzieri austriaci si rendevano conto che la minaccia
prussiana e la crisi finanziaria messe insieme rendevano consigliabile
tenere buona l'Italia. Dato che fra i due paesi non esistevano ancora
normali relazioni diplomatiche, i negoziati vennero aperti attraverso
privati; ma le trattative fallirono perché l'Italia (o quantomeno la
monarchia) voleva la guerra. La Marmora intanto aveva contemporaneamente
avviato delle conversazioni con la Prussia, un fatto questo di cui l'Austria
era perfettamente a conoscenza grazie a dei messaggi che era riuscita ad
intercettare e a decifrare, e inoltre stava già mandando degli ufficiali
travestiti al di là della frontiera austriaca per preparare le ostilità.
L'errore dell'Italia di voler trattare contemporaneamente con l'Austria e
con la Prussia divenne palese quando l'Austria all'ultimo momento offrì di
cedere pacificamente Venezia in cambio della neutralità italiana. La Marmora
fu costretto a respingere questa saggia e generosa offerta in quanto
riteneva che l'onore italiano fosse ormai impegnato ad aiutare la Prussia
nella guerra. In quanto soldato che voleva dirigere una campagna, l'idea di
un compromesso non gli andava a genio, ed inoltre egli calcolava, a torto,
che la guerra avrebbe fruttato il Trentino oltre al Veneto.
Un trattato segreto di alleanza con la Prussia venne così firmato
nell'aprile 1866: nel caso di una guerra vittoriosa contro l'Austria,
l'Italia avrebbe ottenuto il Veneto ma non il Trentino che Bismarck aveva
escluso dagli accordi sostenendo che si trattava di territorio tedesco. La
Marmora aveva l'intenzione di combattere la sua guerra per conto proprio e
respinse per tanto il suggerimento di firmare pure una convenzione militare
e collaborare ai piani strategici prussiani (era noto che Bismarck,
d'accordo con Garibaldi, desiderava che gli Italiani varcassero l'Adriatico
e incitassero gli Slavi e gli Ungheresi alla rivolta).
Una clausola del trattato segreto prevedeva, inoltre, che nessuno dei due
paesi potesse concludere un armistizio o la pace senza l'assenso dell'altro.
Il trattato si sarebbe dovuto considerare decaduto se entro tre mesi la
Prussia non avesse dichiarato guerra all'Austria.
Quasi contemporaneamente alla firma del governo italiano iniziò la
mobilitazione dell'esercito; 130.000 riservisti furono richiamati, mentre
numerosi volontari accorrevano alla chiamata di Garibaldi che si era messo a
disposizione del re. Quando il 17 giugno del 1866 la Prussia dichiarò guerra
all'Austria il presidente del consiglio italiano, La Marmora, si dimise per
raggiungere lo stato maggiore al fronte, cedendo la guida del governo a . Il
20 giugno anche l'Italia entrò ufficialmente in guerra: l'inizio delle
operazioni militari, la cui guida fu assunta formalmente da Vittorio
Emanuele II, fu fissato per il giorno 23. Le cose assunsero ben presto una
brutta piega, nonostante che gli Austriaci fossero duramente impegnati sul
fronte settentrionale dai Prussiani e potessero contare sul fronte italiano
su scarse risorse. La Marmora, superato il fiume Mincio alla testa di forze
numericamente superiori, fu affrontato a Custoza il 24 giugno dagli
Austriaci, comandati dal duca Alberto d'Asburgo, mentre avanzava a ranghi
dispersi e senza avere un'esatta cognizione della dislocazione del nemico, e
costretto a una disonorevole ritirata.
All'origine dell'indecorosa sconfitta vi furono clamorosi errori strategici,
ingenuità, disorganizzazione; ma un ruolo decisivo fu giocato dalla rivalità
che divideva i due comandanti di fatto dell'esercito, il generale La Marmora
(che guidava il grosso delle truppe attestato sul Mincio) e il generale
Cialdini (schierato sul basso Po); tale rivalità continuò ad impedire una
controffensiva italiana, nonostante il numero delle perdite fosse stato fino
ad allora limitato (714 caduti italiani e 1.170 austriaci).
Solo i volontari di Garibaldi si fecero onore in quella campagna,
sconfiggendo gli Austriaci il 3 luglio e penetrando profondamente nel
Trentino: il 21 luglio dopo una seconda vittoria a Bezzecca, si aprirono la
strada verso Trento.
Ma una seconda catastrofe militare gettò una profonda ombra di discredito
sull'Italia: il 20 luglio, nei pressi dell'isola dalmata di Lissa, la flotta
comandata dall'ammiraglio Carlo Pellion di Persano fu clamorosamente
sconfitta dall'ammiraglio austriaco Wilhelm Von Tegetthoff, perdendo la
cannoniera Palestro e la nave ammiraglia Re d'Italia. Ciò indebolì
gravemente la posizione italiana nei confronti dell'alleato prussiano:
Bismarck, infatti, raggiunti i propri obbiettivi, scelse di non umiliare
eccessivamente l'Austria e firmò l'armistizio il 26 luglio senza neppure
interpellare il governo italiano (in aperta violazione del trattato dell'8
aprile). Questo si trovò a dover scegliere se proseguire la guerra da solo o
rassegnarsi a chiedere un poco onorevole armistizio separato, rinunciando a
parte delle conquiste.
Fu questa la soluzione prescelta: l'8 agosto il governo ordinò a Garibaldi
di ritirarsi dal Trentino, che aveva in buona parte occupato con i suoi
volontari. Garibaldi rispose, a malincuore, con il celebre telegramma: "Ho
ricevuto il dispaccio n° 1073. Obbedisco". L'armistizio fu firmato il 12
agosto a Cormons, vicino a Gorizia.
Il trattato di pace tra Prussia e Austria, siglato a Praga il 23 agosto
1866, non prenderà neppure in considerazione l'Italia, riservando alla
questione del Veneto una soluzione umiliante: esso sarebbe stato ceduto
formalmente dall'Austria a Napoleone III, il quale avrebbe provveduto a
trasferirlo all'Italia; Trentino e Venezia Giulia sarebbero rimasti
all'Austria. Questa soluzione venne approvata e sanzionata anche dal
trattato di pace tra Austria e Italia, siglato a Vienna il 3 ottobre 1866,
con cui l'imperatore austriaco riconosceva anche il Regno d'Italia.
Il 19 ottobre 1866 il generale austriaco Karl Maring consegnò ufficialmente
Venezia al generale francese Edmondo Le Boeuf, il quale a sua volta la
cedette ai rappresentanti della città lagunare. Due giorni più tardi, il 21
ottobre, un plebiscito sanzionò l'unione del Veneto al Regno d'Italia;
furono solo 69 i voti contrari su 647.426 votanti (la popolazione della
regione era di 2.603.009 abitanti). "