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Titolo: Termopili

Ciao a tutti,
almeno a chi è rimasto ...
Due domande due su questo frammento di storia Greca ...
- C'erano davvero solo i 300 spartiati di Leonida (e 700 Tespiesi ?) a
difendere il passo o possiamo presumere che sia solo leggenda, e che in
realtà una forza Persiana di quelle dimensioni potesse essere fermata anche
temporaneamente solo da forze più consistenti ?
- Al di la del valore eroico, quali sono stati i vantaggi militari (se pur
ci sono stati visto che l'ostacolo Serse lo superò comunque) ?
In conclusione, c'è un fondamento storico che avalli quanto tramandato da
Erodoto ?
OndaMax

 Erodoto ?
Beh, intanto che la Grecia non sia stata conquistata dai Persiani, poi che
numerosi altri scrittori e poeti parlino dell'argomento ( a proposito di
Erodoto, nonostante questo storico sia soggetto a numerosi voli pindarici,
molte delle cose che ci tramanda sono comunque più o meno rispondenti al
vero, ad es. sembra ormai accertato come gli Etruschi, pur non provenendo
dalla Lidia, venissero dall'Oriente ), che nessuno ne abbia mai parlato in
senso contrario e polemico ( numerose furono già nell'antichità, ad es. voci
contrarie alla provenienza troiana dei Romani ); semmai molto meno
rispondente al vero è un episodio analogo di storia romana che Tito Livio
spaccia tranquillamente come realtà storica ( d'altra parte i Romani si
sentirono sempre culturalmente inferiori ai Greci, come illustra il famoso
verso di Orazio: Grecia capta ferum victorem cepit ); inoltre mi risulta che
in antico si trovassero da quelle parti ancora delle armi dopo decenni, mi
pare di aver letto questa informazione nel solito Plutarco, ma non ne sono
sicurissimo
Saluti !

Erodoto ?
Una "semplice" lapide il cui scritto dimostra che poche parole che
toccano il cuore valgono molto di piu' del piu' pomposo dei discorsi.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 toccano il cuore valgono molto di piu' del piu' pomposo dei discorsi.
Ci trascrivi la lapide, magari con testo originale vicino ? ( Anche se
redatto con termini latini :( )

Date un'occhiata a 
http://www.cronologia.it/battaglie/batta62.htm
 (alla
parte finale con l'asterisco)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (alla parte finale con l'asterisco)
Visto ! ... C'č anche il testo della famosa lapide (almeno, immagino sia
quello). Nonostante i dubbi sulla ricostruzione geografica, mi sembra di
capire comunque che il sacrificio dei 300 č dato per scontato.
Quello che sono meno incline a riconoscere, come del resto dice Pierluigi, č
l'effettivo valore militare dell'impresa che mi pare abbia guadagnato solo
un paio di giorni. Sono stati davvero cosě influenti per Atene ?. Mah ! ...
E Platea č ancora troppo lontana per averne tratto vantaggio.
Saluti,
OndaMax

E Platea è ancora troppo lontana per averne tratto vantaggio.
Estto, io ho una mia personalissima teoria (non suffragata da nulla
premetto).
Ossia che gli Spartani, con il loro equipaggiamento pesante e la loro
superiore disciplina potessero essere efficaci (vista la sproporzione
numerica), solo in un ambiente stretto, se avessero abbandonato il
passo sarebbero stati probabilmente raggiunti rapidamente dalla
fanteria leggeria avversaria e circondati, con conseguenze chiare.
Quindi il "sacrificio" per me era insito nell'approccio, pero'
continuo a credere che gettando gli scudi e portandosi qualche
cavallo, avrebbero ottenuto risultati migliori.
Per dirla alla James T. Kirk (Ho visto ieri sera "l'ira di Khan"): Non
ho fiducia negli schemi perdenti :-)
--
[Martuzzi Pierluigi]

 migliori.
Vabbè ... riconosciamo almeno il bel gesto epico a copertura della ritirata
degli alleati. Però erano tosti questi "Uguali" ... :-)
Ciao e Buon Anno
OndaMax
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:s1LP9.62172$Ou4.2...@twister2.libero.it...
Da un punto di vista militare, un ritardo di due giorni può essere
ininfluente (a meno che fossero necessari per completare lo sgombero degli
ateniesi.)
Ma grande fu il valore morale, dopo un simile esempio, la determinazione di
tutti i greci fu certamente molto maggiore.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
Non credo che dei cavalli sarebbero serviti, la forza dei greci, consisteva
nella fanteria oplita, schierata con lo schema della falange greca. La forza
di questa formazione chiusa, era che poteva arrivare praticamente indenne
fino al contatto con il nemico. mentre invece, gli eserciti persiani, che
addottavano la tecnica della lotta a distanza, con il lancio di armi da
getto, venivano colti dal terrore allìavvicinarsi di queste formazioni, che
contrariamente ai loro schemi, non si fermavano a distanza, ma cercavano il
corpo a corpo.
Ciao
Ad'I

 falange greca. [cut]
Forse perň avrebbero consentito un ripiegamento piů agevole, prima di farsi
imbottigliare sul passo, costretti al sacrificio per la copertura al grosso
dell'esercito.


 Ciao
John Keegan nel suo "La grande storia della guerra" dice infatti che furono
proprio i greci con la loro falange a far nascere la guerra moderna, il
corpo a corpo, mentre prima la classica battaglia era fatta prevalentemente
con armi da lancio, e il meno coraggioso che fuggiva perdeva la battaglia.
Siete d'accordo con la sua analisi?
Ciao by Max.


Potresti anche avere ragione, ma per avere una cavalleria, occorrono uomini
addestrati a combattere a cavallo, (specialmente all'epoca, dato che non
esistevano le staffe, stare su un cavallo in corsa era un acrobazia) non č
sufficente dare cavalli alla fanteria.
Comunque, ritengo che essendo meno numeroso, (anche se al numero dei
persiani penso si debba togliere uno zero) l'esercito greco sarebbe comunque
riuscito a sganciarsi, credo che la resistenza delle termopili, fu piů che
altro una prova di orgoglio.
Ciao
Ad'I


Si, concordo in pieno, i greci trasformarono gli scontri dell'antichità, in
guerra moderna. Furono loro ad introdurre lo schieramento, la tattica, e
sopratutto portarono l'innovazione di portarsi al corpo a corpo con il
nemico. Gli eserciti dell'antichità avevano il terrore del contatto diretto
con il nemico, questo è il principale motivo delle disfatte che i persiani
subirono, e questo fu anche il motivo per cui tutti i regni dell'antichità
si procurarono mercenari greci.
Ciao
ad'I


Buon anno anche a te.
Ciao
Ad'I

 sufficente dare cavalli alla fanteria.
Sono d'accordo. Infatti pensavo ad una cavalleria leggera che potesse
impegnare il nemico un paio di giorni dietro le fortificazioni per poi
potere agevolmente ripiegare. Ma era solo un ipotesi, gli arceri a cavallo
li avevano i Persiani, non i Greci ...
Ciao
OndaMax

 Siete d'accordo con la sua analisi?
Sicuramente la falange è l'innovazione più incisiva nata dalla creatività
bellica Greca. Manca tuttavia ancora un dettaglio che renderà irresistibile
la forza d'urto degli eserciti ellenici: la cavalleria.
Alessandro saprà interpretare magistralmente l'uso dei due reparti; mentre
la falange ha compiti di ingaggio, la cavalleria ha preferibili scopi di
sfondamento. Affondando nelle linee nemiche è possibile creare confusione,
interrompere i contatti tra le diverse ali dello schieramento opposto e
chiudere in una morsa i settori avversari così isolati.
Soprattutto affrontando eserciti di tipologia Persiana in campo aperto, la
sola falange non avrebbe inoltre avuto l'efficacia che ebbe nell'angusto
scenario delle Termopili. La cavalleria leggera gli arceri Medi avrebbero
infatti avuto gioco facile nel tormentare e tempestare di dardi gli
schieramenti Greci sottraendosi agevolmente ad un ingaggio. Una cavalleria a
copertura delle ali serve anche a questo: a ricacciare con efficacia la
cavalleria leggera avversaria tenendola a distanza.
Ciao
OndaMax

 greci.
Concordo in gran parte su quanto hai affermato su questo thread. Solo un
paio di dettagli che forse vale la pena di approfondire ...
1) Il ruolo della cavalleria: se il tuo punto di vista è quello di un
utilizzo forzatamente limitato del reparto a causa della poca maneggevolezza
(vedi il giusto discorso sulla mancanza di staffe) devo dire che aderisce
perfettamente alla filosofia bellica Romana. Tuttavia i figli di Enea
dimenticano quanta importanza abbia avuto la cavalleria Numida, a vantaggio
di Annibale, nelle loro ripetute disfatte; e dimenticano quanta ne abbiano
avuta i cavalieri di Massinissa, questa a volta a vantaggio di Scipione,
nella caduta di Cartagine. Un'ultimo esempio, quello dei Parti nella
battaglia di Carre che costò la testa a Crasso: da manuale l'uso che fanno i
Parti degli arceri a cavallo col loro arco scitico a doppia curva; clamoroso
errore quello di Publio che manda allo sbaraglio i loro cavalieri invece di
limitarsi a tenere a distanza gli arceri.
2) Le cause della sconfitta Persiana: non credo che l'atteggiamento tattico
Persiano fosse errato. Piuttosto lo vedo legato alle stesse ragioni
tecnologiche che ho espresso in precedenza sulla questione dei Parti: un
reparto in grado di colpire a grande distanza spesso in maniera micidiale
non può essere considerato un limite bellico. Non conosco perfettamente il
caso della battaglia di Platea (se qualcuno ne sa di più mi corregga
tranquillamente), ma presumo che l'errore Persiano sia stato quello di
accettare l'ingaggio con troppa sicurezza visto che nel corpo a corpo i
Greci godevano di un vantaggio competitivo. In realtà mi risulta che nei
giorni precedenti lo scontro la tattica della guerriglia perpetrata dalla
cavalleria leggera Media stesse producendo risultati utili ...
Ciao
OndaMax


Ciao
Ad'I

 l'esercito invasore.
Bel post e argomenti convincenti ... ;-)
Però è anche vero che gli Armeni di Tigrane combattevano allo stesso modo;
c'è voluto del tempo, ma tra Silla, Lucullo e Pompeo alla fine hanno
impacchettato sia lui che Mitridate.
Ciao
OndaMax

i Romani avevano cmq delle belle idee strategiche
ho letto che nella bataglia di Zama la prima fila dei Cartaginesi era
formata dagli elefanti
quella dei Romani dai musicisti (trombe trombette tamburi ecc,)
all'inizio della battaglia si misero a suonare a piu non posso
e gli elefanti si spaventarono
non solo ma i romani avevano dei maiali che coprirono di pece e gli diedero
fuoco
e gli lanciarono sempre contro gli elefanti
che erano talmente spaventati che tornaro contro lo stesso esercito
cartaginese
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:2mUQ9.46854$Q%4.14...@news1.tin.it...

sapevo che Scipione aveva disposto i manipoli con dei vuoti in mezzo
affinche gli elefanti vi si infilassero e venissero colpiti sui fianci, e so
che ci fu anche un precedente sbandamento degli elefanti su un fianco, che
portņ scompiglio nella cavalleria punica.
Ma la faccenda dei maiali, non l'avevo mai sentita.
ciao
Ad'I

 e gli diedero fuoco e gli lanciarono sempre contro gli elefanti
Azz ... braciole da guerra !
Non avevo mai sentito ... :-\
OndaMax

 Non avevo mai sentito ... :-\
pare di si
era un arma segreta contro gli elefanti
non so se usate contro gli elefanti di Pirro o anche a Zama
http://signainferre.tripod.com/leg2.htm
ciao

nella fanteria oplita, schierata con lo schema della falange greca.
Certo, pero' mica li carichi direttamente, li sorpassi, gli ronzi
attorno minacciandoli le spalle, come minimo li rallenti, dando tempo
al grosso dell'esercito di arrivare.
Inoltre se io sono in superiorita' 10 ad 1 hai voglia la formazione
chiusa, il mio gioco e' tentare di circondarti, il tuo e' cercare
assolutamente di evitarlo, pero' i vantaggi sono tutti miei.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 [Martuzzi Pierluigi]
In teoria poteva essere così, ma nella battaglia di Platea, le falangi
ateniesi, si mostrarorono in grado di battere l'esercito persiano.
(gli spartani, avevano di fronte i tebani, alleati della persia, fra
l'altro, dato che i persiani volevano combattere gli spartani, varie volte
invertirono gli schieramenti, a loro volta i greci dato che volevano che i
persiani fossero affrontati dagli ateniesi, che già li avevano battuti a
Maratona, invertrono sempre a loro volta gli schieramenti, costringendo alla
fine i beoti ad affrontare Sparta e i persiani Atene.
Ciao
Ad'I

 "Era meglio (per loro) che me li consegnassero già legati")
E' molto interessante questa cosa. Senza sembrare offensivo, posso chiederti
se ricordi la fonte dove lo hai letto? In quale situazione lo ha detto,
in Italia?
Ciao,
Myszka


Il testo č: Annibale, dell'istituto geografico De Agostini. la battaglia era
canne, La pagina č ottantadue, Anche se in questo testo, si afferma che i
romani fossero scesi da cavallo in quanto il console paolo emilio sarebbe
stato colpito da una fiondata, i vicini sarebbero scesi per proteggerlo, i
distanti lo interpretarono come un ordine.
Ciao
Ad'I

 disse:

Grazie. Sabato andro' a sbirciare in libreria (non lo conosco, c'e' un
autore o e' una raccolta di saggi o atti di convegno?).
Se hai ancora il testo disponibile sottomano potresti indicarmi anche la
fonte antica?
Myszka

 Ad'I
Ciao,
Myszka

 grazie cmq della pazienza d'averlo guardato apposta.
nessun disturbo, mi dispiace solamente di non poterti indicare testi
migliori.
