Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Ot: presentazione

Buongiorno a tutti,
mi presento, o meglio, mi ripresento perchè frequentavo il newsgroup fino a
un paio di anni fa.
Mi chiamo Antonio e mi interesso di storia antica, in particolare quella di
Roma, e non mi dispiace nemmeno il periodo risorgimentale.
Questo è quanto risposi ad Historicus che, allora, mi chiese quali fossero
miei campi di interesse. Purtroppo sembra che non sia più qui. Invece vedo i
nomi di diversi amici. A proposito, Lorenzo, adesso possiamo riprendere il
discorso in sospeso sugli hamippoi. L'incazzatura è passata.
Sto leggendo il primo volume della "Storia dei musulmani di Sicilia" di
Michele Amari. Qualcuno di voi l'ha letto e vuole parlarne?
Ciao
Antonio

 discorso in sospeso sugli hamippoi.
perdona l'ignoranza... chi/che sono gli hamippoi? :)
ciao
s.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 perdona l'ignoranza... chi/che sono gli hamippoi? :)
Erano fanti leggeri, nel senso delle armi che portavano non del peso
corporeo :-), addestrati a caricare insieme alla cavalleria.
Ciao
Antonio

 corporeo :-), addestrati a caricare insieme alla cavalleria.
Aggiungo che l'uso di questa soluzione č appartenuto a diverse culture e
diverse epoche. C'č la fanteria degli Eteri, cosě come Cesare sottolinea
questa prassi anche fra i galli.
Ciao, e bentrovato.
-- 
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             / roby_wan_kenoby(at)
mail.ru
 /

 Michele Amari. Qualcuno di voi l'ha letto e vuole parlarne?
Purtroppo non l'ho letto.
Sugli hamippoi posso dirti che come Tacito ci scrive [capitolo V della
Germania] era in uso anche presso quei barbari.
Il fenonmeno ben lungi dall'essere quindi solo greco pone quindi un problema
di carattere tattico antico.
Infatti è ben noto che in epoca più moderna, cioè l'epoca del moschetto la
fanteria è molti più in grado di appoggiare la cavalleria però non ci sono
hamippoi allora il trucco dov'è ?
Il trucco non risiede nella forza delle armi della fanteria che possono
essere in grado di appoggiare la fanteria ma il trucco si riscontra nella
debolezza della cavalleria.
I ritengo la cavalleria pre macedone greca molto scarsa e se si parla di
scontri tra cavalleria greca più che di cariche lancia in resta dobbiamo
immaginare un po' di schermaglia con lancio di giavellotti ed a questo
serviva il mr hamippos.
Infatti in una mischia di cavalleria che si carica con violenza tipo 1805 la
fanteria non può far nulla e neppure avvicinarsi per non essere calpistata.
Iinsomma penso che la cavalleria greca classica pre macedone non era agile
come i numidi di Annibale, Giugurta e Giuba ma neppure capace di cariche
violente come i compagni di alessandro.
La cavalleria greca classica era una specie di impiastro e questo ha
limitato la potenza dei greci classici.
Oltre a questo poi i greci ricorrevano pure a trovate originali tipo gli
opliti ecdromoi tutte trovate per cercare di vincere qualche scontro con i
traci. Traci che l' "impero ateniese" non riusciva mai a soggiogare.
Tutto questo sempre mi riporta a pensare che in epoca pre tebana e in epoca
pre Alessandrina la super potenza era sempre l'impero persiano che occupava
le terre dei greci e non cedeva neppure un ettaro ai greci classici che solo
in epoca moderna nonostante la lapallissiana sconfitta strategica godono
della benedizione del marketing.
Ciao
Lorenzo
Per cominciare è ok...

 Per cominciare è ok...
Esattamente ;-)
Ciao
Antonio

 questa prassi anche fra i galli.
Stavo aggiungendo: "e anche tra i Germani, ne parla Tacito" ma Lorenzo
perentoriamente ;-) mi ha preceduto.
Ciao
Antonio

 la fanteria) e di lanciare giavelloti su giavellotti.
Cesare dice che anche i germani combattevano in un modo simile. Ogni cavalliere
portava un fante, che scendeva dalla sella prima del combattimento.
Ciao

 ha scritto nel messaggio


mi sembrava cheanche Cesare ne avesse scritto.
Inoltre dice che "se si doveva avanzare molto lontano o ritirarsi molto
velocemente, l'esercizio li aveva resi tanto veloci che, sospesi alle
criniere dei cavalli, correvano altrettanto". Cioè per non affaticare il
cavallo col proprio peso prima dello scontro o in una ritirata precipitosa
erano in grado di correre tra i cavalli.
Ciao
Antonio

 capaci di correre tra i cavalli.
Sei troppo bravo.
Poichè sei troppo bravo ed io qualcosa dovrò pur scrivere faccio un po' il
rompipalle micro osservatore.
La cavalleria con gli Hamippoi più che partire alla carica avanza al trotto,
al galoppo i fanti non ce la farebbero.
Tutta questa bella giostra di cavalieri ed hamippoi più avanti nei secoli
scomparirà per il congiunto comparire di cavalieri corazzati (es. i soliti
clibanari) e per gli arceri a cavallo.
A quel punto i giavellotti dei fanti amippoi sono insufficienti contro le
frecce e la minaccia di carica devastante e troppo forte per truppe che non
hanno la corazza.
In altre parole il tuo amico Crasso a Carrhe non poteva avere hamippoi, il
tempo per gli hamippoi è trascorso per sempre in oriente.
In occidente la legione è ancora la regina delle battaglie e c'è spazio per
qualche hamippoi celtico-germanico prima dell'arrivo degli arceri a cavallo
e clibanari romani.
Abbiamo quindi insieme trattato abilmente in due parole l'origine, la
motivazione, l'uso e il tramonto di questi soldati.
Triumviro grazie della collaborazione.
Se non hai altro da aggiungere io tornerei al 43 ac dove ci eravamo fermati
all'inizio della lotta tra i triumviri e Bruto e Cassio (in cui figura come
guess star Sesto Pompeo).
A Philippi.
Ciao triumviro
Lorenzo
PS a Farsalo non c'erano hamippoi.
Neppure i due fratelli e nemici traci li avevano !


 perentoriamente ;-) mi ha preceduto.
Fatemi fare qual cosa...
Vi saluto perentoriamente.
Lorenzo

 traci. Traci che l' "impero ateniese" non riusciva mai a soggiogare.
Chi sono gli opliti ecdromoi e che vuol dire ecdromoi, chè non conosco il
greco?  Un sospetto, a dire il vero, ce l'ho.
Ciao
Antonio

 Neppure i due fratelli e nemici traci li avevano!
Non c'erano? :-)  Potremmo pure fare un salto a Farsalo a vedere, così ci
accompagnerà il cesariano LB.
Se gli è rimasto un pò di tempo libero. ;-)
Ciao
Antonio

 Se gli è rimasto un pò di tempo libero. ;-)
Figurati se rinuncio a parlare con voi della storia romana: piuttosto... ;)
Ciao

 accompagnerà il cesariano LB.
Pompeiano ora....tu quoque Ellebie ... figghiu figghiu figghiu miuuuu!
(delirio delle 2 meno 10)


 Se gli è rimasto un pò di tempo libero. ;-)
Qui ho sbagliato mi riferivo ai due fratelli traci uno era per Bruto l'altro
per Antonio e non avevano hamippoi.
Sbagliando ho scritto Farsalo invece di Filippi (Antonio cìera in entrambe)
e quindi i due fratelli traci non c'erano neppure.
Ma da ciò nasce il futuro nostro dilemma la guerra di farsalo o quella di
Filippi.
Oppure si prosegue con crasso e antonio sul fronte partico ?
Vedremo
Ciao
Lorenzo

 greco?  Un sospetto, a dire il vero, ce l'ho.
Soo una barzelletta.
La solita barzelletta militare che dovevano inventarsi i greci classici
finendo poi per perdere come sempre però.
Oltre a non avere buoni cavalieri né buoni arceri i greci classici non
avevano neppure dei bravi schermagliatori.
Così che quando "l'impero ateniese" tentava di occupare la tracia si
presentava per la solita battaglia greca.
La battaglia dei polli nel pollaio, insomma l'esercito oplitico si
presentava in tracia cercando la città nemica e l'annessa pianura dove
posizionarsi in attesa degli opliti nemici per la solita battaglia di polli
nel pollaio. Con grande sfortuna però i traci non stavano al gioco tiravano
qualche giovallotto, due o tre pernacchie e tanti saluti se ne ndavano nell
boscaglie.
I comandanti ateniesi trovatisi impotenti suggerirono per tutte le prossime
invasioni contro i traci di togliere la corazza di metallo e di fornire una
di lino indurito ad alcuni opliti da l fisico atletico in modo che la
prossima volta sarebbero corsi appresso a itraci con qualche giavellotto.
Questi podisti si schiamvano ecdromoi appunto perché correvano fuori dalle
file serrate degli opliti.
Gli ateniesi avranno restituito così un po' di giovellotti e pernacchie ai
traci senz'altro tuttavia "l'impero ateniese" ha sempre perso.
I traci hanno colto molte vittorie di Maratona contro gli ateniesi.
Sfortunatamente Erodoto non è trace come Massimino o Spartaco.
Poco male i traci rivinceranno i greci all'epoca di filippo il macedone.
Ciao
Lorenzo

 Oppure si prosegue con crasso e antonio sul fronte partico ?
Di Antonio in Parthia si è già detto.
Direi di iniziare con Filipppi. Domani stesso posto qualcosa.
Poi a Farsalo.
Lorenzo,
questo tuo post è uno dei più interessanti che abbia mai letto. Non mi resta
nient'altro da aggiungere.
Ciao
Antonio
PS
grazie per avermi chiarito nome e natura dei fanti ecdromoi. Mi erano del
tutto sconosciuti, tant'è vero che avevo pensato a ben altro.
E poi l'immagine della battaglia oplitica come scontro di polli in un
pollaio è magnifica.
Hanson l'ha definita una partita di rugby.

 pollaio è magnifica.
Infatti la guerra greca classica è misera, il marketing nobilita soldati che
a stento facevano sopravvivere micro stati incapaci di qualsivoglia impresa
di successo oltre mare a causa di logistica e veterani insufficienti.
Per avere i greci potenti bisogna attendere Alessadnro ed i regni
ellenistici che hanno dominato il modo a lungo ma chissà perché ci si
fossilizza con il periodo classico in cui la grecia viveva all'obra della
Persia.
Ciao
Lorenzo

> Persia.
Lorenzo marketingustibus,
Ancora il marketing? Non albionico, spero.
Accidenti ma tu lo vedi dovunque, questo marketing! :))
Credevo fossero stati i lirici greci, le tragedie, gli storici antichi a
raccontarci di "nobilitati" soldati, che smessi gli stracci da contadini o
pastori, si inquadravano nelle loro elementari file oplitiche per difendere
i propri terreni e le proprie risorse a colpi di scudo, a forza di spinte,
in semplicistici scontri da cortile. La guerra greca classica tramandataci
da Senofonte, Tucidide, Erodoto non è un trattato di tattica o di strategia,
è il racconto di come semplici cittadini si sono organizzati per difendersi
da attacchi nemici. Il fatto che vivessero all'ombra della Persia e che
essa, nonostante la grande disponibilità di mezzi, si sia presa tre o
quattro cazzotti sul muso, dovrebbe insegnare molto.
In conclusione, pur condividendo che parlare di impero ateniese è
favoleggiare, non incolpiamo loro se qualcuno ha stravolto la realtà del
tempo e gli ha dato significati che non le appartengono.
Per conto mio, studiati con la giusta ottica, sono ammirabili.
Concordo ovviamente che da Alessandro in poi, è un'altra musica.
--
A. Ball

 ha scritto nel messaggio
| La solita barzelletta militare che dovevano inventarsi i greci classici
| finendo poi per perdere come sempre però.
Sei impietoso! :)
| Oltre a non avere buoni cavalieri né buoni arceri i greci classici non
| avevano neppure dei bravi schermagliatori.
| Così che quando "l'impero ateniese" tentava di occupare la tracia si
| presentava per la solita battaglia greca.
Curiosità punica: eri tu, perentorius, che ad una domanda d'esame del tipo
"mi parli dell'impero ateniese", hai risposto qualcosa come "se dobbiamo
parlare di imperi, allora dobbiamo rivolgerci altrove"?
Nonostante la pessima memoria, sarei sorpreso del contrario.... :)
| La battaglia dei polli nel pollaio,
Questa mi è piaciuta assai. E' come Hanson con il rugby!
| I comandanti ateniesi trovatisi impotenti suggerirono per tutte le
| prossime invasioni contro i traci di togliere la corazza di metallo e di
| fornire una di lino indurito ad alcuni opliti da l fisico atletico in
| modo che la prossima volta sarebbero corsi appresso a itraci con qualche
| giavellotto. Questi podisti si schiamvano ecdromoi appunto perché
| correvano fuori dalle file serrate degli opliti.
| Gli ateniesi avranno restituito così un po' di giovellotti e pernacchie ai
| traci senz'altro tuttavia "l'impero ateniese" ha sempre perso.
| I traci hanno colto molte vittorie di Maratona contro gli ateniesi.
| Sfortunatamente Erodoto non è trace come Massimino o Spartaco.
Tratto dal libro "Coventrizzazione della civiltà greca - Lorenzo M. - ed.
Laconicus.
:)))))))))
Come sempre, condivisibile o meno, letture lorenziane degne di nota.
Sicuramente meglio che nella rilettura tolkieniana.... ;-)
--
A. Ball

 ha scritto nel messaggio
| Chi sono gli opliti ecdromoi e che vuol dire ecdromoi, chè non conosco il
| greco?  Un sospetto, a dire il vero, ce l'ho.
Hai anche qualche domanda su Sparta?
Così Lorenzo ci fà a pezzi anche la sua patria d'origine.... :))
Poi ci rimane Tebe e poco altro e anche la Grecia, insieme a Cartagine, se
ne và con le pive nel sacco.... :))
--
A. Ball

 Accidenti ma tu lo vedi dovunque, questo marketing! :))
Capita di essere fissati col marketing quando si è specializzati in
marketing e gestione delle risorse umane come il patricius che non sarà
con noi questo fine settimana perchè è tornato di nuovo sotto i ferri. 
Ciao 


 ha scritto nel messaggio
| Capita di essere fissati col marketing quando si è specializzati in
| marketing e gestione delle risorse umane come il patricius che non sarà
| con noi questo fine settimana perchè è tornato di nuovo sotto i ferri.
ciao Robbè,
ma che stà pagando, il contrappasso punico? :)
Fagli sapere che la fazione punica tifa per lui!!!
--
A. Ball

 Fagli sapere che la fazione punica tifa per lui!!!
Glielo dirò comunque niente di preoccupante, quasi ruoutine per il
laconicus terminatores. 


 Sicuramente meglio che nella rilettura tolkieniana.... ;-)
La rilettura Tolkeniana è l'ultima grande occasione per parlare con i tonto
Tarabas che vuole perseguitare.
Ciao Lorenzo

 Fagli sapere che la fazione punica tifa per lui!!!
Sono sempre vivo.
Ormai produco titanio.
Ultimamente una sbarra di titanio di 40 cm anche abbastanza pesante.
Gelosamente conservata come trofeo.
Sono ben tagliato e fornito adeguatamente di cigatrici.
Sfortunatamente per il Pastore carrozziere sono già uscito dall'ospedale e
perima di poter muovermi alla grande sarò a lungo sul ng.
Ringrazio la fazione.
Ciao
Lorenzo
PS si attendono commenti sul carrozziere

 Concordo ovviamente che da Alessandro in poi, è un'altra musica.
Entrambe le cose sono esatte.
Ciao
Lorenzo

 ne và con le pive nel sacco.... :))
Amico punico,
lo dico subito.
Sprata e Atene seppure ammirabili hanno secondo me la stessa importanza
militare del baden del 1809.
Non vuol dire che io li consideri impiastri ma certo il baden o la baviera
del 1809 non erano potenze militari.
Tutto qui.
Secondo me gli eserciti potenti dell'antichità sono:
i galli di Brenno, i macedoni di Alessandro, i romani di Cesare, i Persiani
di Sapore.
Il senso si è capito benissimo.
Quali sono i condottieri ateniesi e spartani.
Sono tipo Wrede a Wagram.
In campi non militari il contributo ateniese è più rilevante sempre minore a
quello ellenistico naturalmente.
Ciao
Lorenzo
In altre parole sia l'esercito ateniese che quello spartano non sono un
modello imitato, non hanno itrodotto novità, non sono mai stati l'esercito
principale del loro tempo.
Questo non si può dire per i Persiani di Sapore per esempio che sono una
potenza nel 260.