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Titolo: Il vespro di Gardiner

Distinguiamo il Vespro di Monteverdi da quello di Gardiner.
 
Il Vespro di Gardiner è una composizione neo-tardorinascimentale ottenuta stravolgendo la partitura di Monteverdi, orchestrata si può dire ex novo e anche ex nihilo, con aggiunta di dinamiche ed agogiche.
 
Il Vespro di Monteverdi è invece, innanzitutto, una normalissima partitura polifonica per voci e continuo, non per "coro e orchestra". 
 
Da cosa è nato lo stravolgimento di Gardiner, poi divenuto moda?
 
Da un particolare del manoscritto, che indica una precisa strumentazione in aggiunta alle voci. Nell'insieme degli strumenti si legge infatti una sfilza di strumenti di cui ci si sorprenderebbe davvero, se non ci fosse un particolare che fa crollare questo incredibile equivoco: sei violini, tre cornetti (non alla crema), tre tromboni, organo, flauti etc.
 
Qui nasce l'equivoco, perché si è subito portati a pensare ad una monumentalità e unicità, per l'epoca, di concezione.
 
Tuttavia, e qui casca l'asino, andando a vedere l'edizione del 1610 della partitura, oggi eccellentemente pubblicata e scaricabile gratuitamente da CPDL, emergono cose un pochino diverse da quello che si poteva credere. E da quello che ci hanno fatto credere a bella posta. E qui crolla il castello di stravolgimenti che tanto hanno fatto la fortuna delle esecuzioni dei decenni passati.
 
http://www2.cpdl.org/wiki/index.php/Messa_e_Vespro_della_Beata_Vergine_(Claudio_Monteverdi)
 
 
Come si può osservare, innanzitutto l'"orchestra" si aggiunge a soli 5 numeri su 14. In tutti gli altri numeri __TACE__. 
 
Bel numero comunque, direte voi. Ma andando a controllare meglio la partitura cosa si scopre? Che di questi 5 numeri 4 hanno dei __ritornelli__: il rimanente, invece, non a caso si chiama "SONATA sopra Sancta Maria ora pro nobis" ed è per voce solista. Tutto ciò MATEMATICAMENTE ESCLUDE che anche nei primi 4 di questi numeri orchestrali le voci fossero accompagnate da strumenti: gli strumenti, per forza di cose, venivano usati solo per i ritornelli. Nella sonata, naturalmente c'è una sola voce, e dunque  Monteverdi può usare gli strumenti per comporre l'armonia. Negli altri numeri, dove ci sono più voci, si guarda bene dal farlo e si capisce chiaramente che non vuole raddoppi di nessun genere.
 
Dunque, in definitiva cosa abbiamo? Una NORMALISSIMA partitura per VOCI E CONTINUO, a cui si aggiungono, talvolta, dei ritornelli strumentali. Vale a dire una roba di transizione tra rinascimento e barocco.
 
Voi capirete bene quale opera di mistificazione è stata fatta su questa presunta grandiosità della partitura, una grandiosità tutta costruita a tavolino nei decenni scorsi. A coloro che si accorgono di questa mistificazione, taluni "filologi" rispondono: "eh beh, ma all'epoca si usava non indicare le cose in partitura". Col piffero!! Ci vuole davvero poco ad accorgersi dell'equivoco dei ritornelli. Bastano davvero internet, google, cpdl, imslp, google books etc. e tutte queste cose vengono impietosamente fuori. In poco tempo e per chiunque abbia un po' di curiosità; non c'è neanche bisogno di essere musicisti.
 
Evito di parlare delle altre mistificazioni, vale a dire dinamiche, agogiche, tempi inventati etc. Ed altre ancor più enormi. Con un po' di ricerche, posso assicurarvi, queste panzane possono essere smontate una ad una.
 
Oggi per fortuna qualcuno sta riprendendo ad eseguire quella musica così come indica la partitura: le indicazioni sono molte più complete di quello che si crede, e TUTTO ciò (davvero poco) che manca può essere ricostruito con grande semplicità, come del resto hanno fatto su CPDL! E allora sì che "du' palle". Ma du' palle sul serio.
 
Luziferspan dirà che è arcinoto che Gardiner ci metta più che abbondantemente del suo, nel Vespro di Monteverdi; questo è ovvio, e io stesso l'ho detto in passato tante volte. 
 
Quello che invece NON E' PER NULLA NOTO è che non è vero che tali "invenzioni" si fanno per colmare lacune della partitura! Nella partitura di Monteverdi c'è scritto, se non tutto, almeno quanto basta e avanza per essere eseguita in maniera più che attendibile. 
 
 
Ecco come si crea dunque il mito: Monteverdi e il suo grandioso vespro. E gli amanti della musica rock ci cascano!!

 
 
 
una volta fatto il distinguo dove vorresti andare a parare?
 
 
 


Ah io so bene dove andare a parare.
 
Ascoltiamo il vespro così come Monteverdi l'ha scritto e senza ombra di dubbio eseguito: VOCI E CONTINUO, con qualche raro ed insignificante ritornello strumentale, e senza invenzioni dei tempi. POI riparliamo del valore della musica.
 
Ma nessuno avrà il coraggio di eseguire quella musica per quella che è, perché la gente si annoierebbe. Quindi meglio mistificare e far credere che la partitura sia "incompleta" dunque "interpretabile".
 
Ma dubito che tu possa cogliere il senso di queste osservazioni, dunque, che dirti: ascolta quello che ti pare. Discutere di musica, per me, è un altro paio di maniche.

 
 
Sì, constato. Ossia vai a parare nella più grande corbelleria che troll abbia mai partorito vuoto a perdere compreso.
 
Tradotto per eventuali visitatori a digiuno di storia dell'interpretazione in musica è come se io dicessi che per ben eseguire un pezzo di Bach - allo scopo di valutarne la vera natura/significato - si deve dare a un pc il testo pulito dell'edizione critica e aspettarsi che quello (il pc) esegua la Musica che quel testo sottintende (il pc non va oltre al dato matematico ndr). Dunque sei anche scemo o solo troll (perché anche i troll hanno una loro etica/logica ndr)?


 
 
Sei un volgare mistificatore. Sai benissimo che stavo scrivendo una cosa ben più complessa di quella che vuoi far credere. Io ho parlato del fatto che la partitura di Monteverdi è per voci e continuo, ______senza strumenti____, se non in quattro (di numero) ritornelli in cui peraltro le voci tacciono. E basta. 
Cosa che riduce smisuratamente l'importanza che si dà a questo ____finto colosso____ (che nessuno ha ovviamente il coraggio di eseguire per quello che è: sai che palle!); e cosa che rende assolutamente improponibili e prive di senso quelle mistificatorie ricostruzioni. Tutte giocate sull'equivoco delle parti strumentali indicate in partitura ma non notate; equivoco che si scioglie in un batter d'occhio con l'osservazione dei ritornelli.
 
Quello che ho scritto non ha nulla a che vedere con le tue strampalate chiose. Poi, naturalmente, ascolta quello che ti pare. Ma discutere di musica, per me, è un altro paio di maniche.
 
Rassegnati: quello che ti piace ascoltare, non solo NON è Monteverdi. Non è neanche un'INTERPRETAZIONE di Monteverdi. E' solo un adagio di Albinoni in pompa magna. Ergo: non capisci quello che ascolti!

la partitura sia "incompleta" dunque "interpretabile".
 
Ben prima di Gardiner il Vespro l'ha inciso Harnoncourt. Il cofanetto del 
1967 contiene un corposo libretto che dà conto di come e perchè si è 
adottata una certa strumentazione.
Se hai voglia di leggerlo... (solo english e deutsch) 
 

 Se hai voglia di leggerlo... (solo english e deutsch)
 
 
anche qui
The Musical Dialogue - Thoughts on Monteverdi, Bach and Mozart

Il giorno giovedì 19 novembre 2015 21:14:00 UTC+1, Meister Jakob ha scritto:

Scusami ma cosa c'è da capire?
 
Più chiaro di così... strumenti indicati solo nei numeri dove ci sono i ritornelli. Ergo: voci e continuo per tutto il resto. Vale a dire per il 99% della musica. Punto. Fine. Questione matematicamente risolta. C'è bisogno di fare uno studio per queste cose??


E invece dare un'occhiata all'edizione su cpdl, che è ripropone esattamente le parti del 1610 no eh? Cioè, è meglio leggere quello che scrivono gli altri invece di ragionare di testa propria, giusto? E se dalle parti del 1610 anche un deficiente capisce che Monteverdi non vuole IN NESSUN MODO che strumenti e voci suonino assieme (a parte poche, irrilevanti, battute), è meglio leggere le "interpretazioni", vero?

  C'è bisogno di fare uno studio per queste cose??
 
 
 
magari uno studio psicoanalitico, dato che tu sostieni che piaccia - Monteverdi/Vespro - perché è stato gonfiato in esecuzioni in cui, signori musicisti, hanno legittimamente interpretato su base di convinzioni storico-filologiche, pure argomentate. Il tuo delirio equivale a dire che Bach piaceva perché Karajan lo gonfiava. Mica vero. Bach piaceva perché l'essenza di quella musica passava e passa in qualsiasi tipo di intepretazione. Per Monteverdi vale lo stesso discorso.

 discorso.
 
Perché non ho il tuo senso della sintesi? :( Aspetta, lo
so, è perché penso troppo alle implicazioni sessuali della
diteggiatura, devo smetterla e fare esercizio di scrittura...
 
-- 
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
   e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?
 

 Il tuo delirio equivale a dire che Bach piaceva perché Karajan lo gonfiava. > Mica vero. Bach piaceva perché l'essenza di quella musica passava e passa in qualsiasi tipo di intepretazione. Per Monteverdi vale lo stesso discorso.
 
E questa (tua) è una squallida mistificazione. Sai bene che il discorso non è affatto sull' "interpretazione", ma sul suo esatto contrario. Dunque le tue chiose tienitele per i concerti rock. 
 
Io qui ho parlato del fatto che dalla partitura originale dell'opera di Monteverdi si desume MATEMATICAMENTE che costui NON VUOLE concerti di voci e strumenti. Anzi, vuole il contrario. E non solo MATEMATICAMENTE, si desume in un BATTIBALENO: chiunque, oggi, con internet può verificarlo e smascherare questa bufala, grazie alla ricostruzione di volontari di CPDL. 
 
Questo non ha niente a che vedere con le "interpretazioni", nulla di nulla, e la tua ostinazione (sei proprio alla frutta, vedo) nello stravolgere il senso di quello che scrivo è grottesca conferma di tutto ciò. 
 
In quanto ai deliri (tutti tuoi), faccio banalmente notare che nulla si potrà dire di questo Vespro finché non sarà riportato alla normalità di esecuzione. 
 
E cioè, VOCI e CONTINUO con qualche ritornello strumentale. Tutto qui. 
 
Quindi, NO, non vale lo stesso discorso di Bach e Karajan. Ma riportando il Vespro ad un'esecuzione normale, sta' tranquillo che tutta la sua presunta monumentalità e grandiosità va letteralmente a farsi fottere... 
 
Per i meno ottusi di te, invece di ascoltare musica rock travestita da operazione culturale, io suggerisco gli oratori di Carissimi. In particolare lo Jephte.
 
https://www.youtube.com/watch?v=_TN9VI1vNKM
 
https://www.youtube.com/watch?v=-URH_22zagk
 
https://www.youtube.com/watch?v=V0GNdPKFFGI
 
 
 
Musica sublime proprio perché ha forza in sé senza alcun bisogno di orchestrazioni. Nè di tempi stravolti. Nè di dinamiche inventate. Voci e continuo, e basta, come voleva la prassi dell'epoca. Parole chiarissime, efficaci, massima aderenza al testo e scienza del contrappunto. Proviamo a sentire il vespro di Monteverdi similmente eseguito e poi ne riparliamo.

 Vedi, mio caro luzifersrequiem, io per antica abitudine do poca retta ai signori musicisti, musicologi, ornitologi ed esperti di punto e croce. A meno che non si tratti di dialoghi o di individui che conosco personalmente.
 
 
Interessante. Se li conosci personalmente sì, se li leggi no. Povero, sarai mica vittima del modello coercitivo-patriarcale? Peccato perché come troll potresti fare di meglio, ad es non perdere le staffe e parlare un poco di sesso... o farlo, magari...
 
au revoir
 
ho una maratona Michelangeli che mi aspetta
 

 Povero, sarai mica vittima del modello coercitivo-patriarcale?
 
Io sono una persona molto più libera di te. Ad esempio sono in grado di ascoltare la musica ragionando con la mia testa. 
 
Tu NO.
 
A proposito: sapevi che la partitura del Vespro di Monteverdi esclude che si faccia un concerto di voci e orchestra? Voci e continuo sì, voci e orchestra NO. 
 
Questo lo si può matematicamente escludere. Sapevi queste cose?
 
www2.cpdl.org/wiki/index.php/Messa_e_Vespro_della_Beata_Vergine_(Claudio_Monteverdi)
 
 
I valorosi volontari di CPDL hanno ricostruito tutto ciò.
 
Capisco che tu, non essendo in grado di discutere, alla fine eviti i discorsi scomodi e ricorri alla scappatoia dell'"interpretazione" o del tagliar corto. 
Ma questo non ti salverà dall'aver ascoltato tutto fuorché Monteverdi e di aver beatamente creduto il contrario! ;-)

 The Musical Dialogue - Thoughts on Monteverdi, Bach and Mozart
 
Quello che ho io č in italiano (Il Discorso musicale - Scritti su 
Monteverdi, Bach, Mozart - Ed. Jaka Book, ma le note allegate alla prima 
registrazione di Harnoncourt sono molto piů dettagliate.
La seconda registrazione (quando c'era il digitale) contiene un libretto in 
cui vengono spiegate in lungo e in largo le motivazioni che hanno portato a 
"orchestrare" il Vespro in un certo modo.
Questa volta, oltre all'inglese e al tedesco, c'č anche il francese.
Se volete vi posto la traduzione che preferite.