Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: temperamento

Cos'è il temperamento inequabile del tono medio?
Grazie
G.

 G.
A.
  --
   ><>

 G.
Che domanda ti viene in mente...!!! :-)
Scusa se esordisco cosi' (spero che si capisca che sto scherzando!), ma 
anni fa sono stati scritti fiumi di parole sull'argomento. Alla fine 
siamo quasi venuti alle mani ;-)
Scherzi a parte, se fai una ricerca su google trovi molti post 
sull'argomento "temperamenti e accordature".
Erano in molti ad aver dato il loro contributo: Luca Logi, Meister 
Jakob, Klaus, il sottoscritto...
In sintesi il tono medio e' uno dei tanti temperamenti (schemi di 
accordatura di uno strumento, specialmente di uno strumento a tastiera) 
inequabili (ovvero in cui i 12 semitoni che dividono l'ottava non sono 
tutti uguali). Lo si dovrebbe anche definire "non ben temperato", 
ovvero un modo di accordare usando il quale non si possono praticare 
tutte le tonalita'.
inequabile = i 12 semitoni non sono tutti uguali
equabile    = i 12 semitoni sono tutti uguali
ben temperato = tutte le tonalita' sono praticabili
non ben temperato = non tutte le tonalita' sono praticabili
Da notare bene che "ben temperato" ed "equabile" *non* sono sinonimi!
Un temperamento inequabile puo' anche essere "ben temperato", mentre 
uno "non ben temperato" e' per forza inequabile.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 "non ben temperato" e' per forza inequabile.
??? Spiega spiega! :-)
-- 
    %
    |   Edoardo "Edoloz" Carminati
  (   ) Incompetent Linux User #301558
   } {  Per rispondere togli il_gatto_dal_forno
  (   ) "Gnothi seauton" "...Io sono alto 90 kg..."

 ??? Spiega spiega! :-)
Un temperamento in cui i 12 semitoni non sono tutti identici (ovvero e' 
inequabile), puo' pero' essere anche "ben temperato", ovvero puo' 
permettere l'utilizzo di tutte le tonalita', quando il DO# e' si' piu' 
vicino al "vero" DO#, ma non tanto per essere impossibile da usare 
anche come REb. Magari funziona meno bene (e infatti alcune tonalita' 
sono piu' belle di altre), ma funziona.
Se un temperamento e' "non ben temperato", invece, il DO# e' 
impossibile da usare come REb. Ma questo si verifica solo nei 
temperamenti inequabili.
In altre parole un temperamento puo' essere piu' o meno inequabile. Se 
lo e' molto non tutte le tonalita' possono essere usate, ed e' "non ben 
temperato". Se invece lo e' un po' meno, allora diventa "ben 
temperato", pur rimanendo inequabile.
Il temperamento equabile, invece, e' per forza di cose "ben temperato", 
visto che permette l'utilizzo di tutte le tonalita'.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 
anch'io curioso. Soprattutto vorrei un esempio di temperamento non 
equabile e allo stesso tempo ben temperato. Forse il tono medio di cui 
chiedeva Giuseppe?
g


MI è venuto il mal di testa:-)))
Mi serve un moment:-))
Se me lo puoi spiegare con parole comprensibili agli umani:-))
Ciao
G.

 Giuseppe?
No. Il tono medio e' inequabile e non e' ben temperato. Il SOL# non 
puo' assolutamente fungere anche da LAb, tanto che la 5a LAb-MIb e' 
inutilizzabile (in realta' e' SOL#-MIb!), talmente stridente ed 
inascoltabile che veniva chiamata "quinta del lupo".
Temperamenti inequabili (ovvero con i 12 semitoni non tutti identici) 
ma ben temperati sono ad esempio quelli di Werckmeister, di Kirnberger, 
Neidhart, Vallotti, Young... Naturalmente in ognuno di questi alcune 
tonalita' sono migliori, altre peggiori, pur rimanendo utilizzabili.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 ??? Spiega spiega! :-)
io non so spiegarti ma posso fare un bel disegnino. La prima frase qui 
sopra non serve a granché perché non dice nulla. È tutto nella seconda, 
che equivale a dire: equabile implica ben temperato, cioè equabile è un 
sottinsieme di ben temperato. Ora ognuna di queste due classificazioni 
divide l'insieme dei temperamenti in due (spero!!), quindi:
  ___________________________________________________________
|                             |                             |
|        temperato            |       non temperato         |
|                             |                             |
|                             |                             |
|                             |                             |
|                n  o  n      e  q  u  a  b  i  l  e        | 
                   |                             | 
        |
|                             |                             |
|                             |                             |
|                  ___________|                             |
|                 |           |                             |
|                 |  equabile |                             |
|                 |           |                             |
|                 |           |                             |
|                 |           |                             |
|                 |___________|                             |
|                             |                             |
|                             |                             |
|                             |                             |
|_____________________________|_____________________________|
ovviamente le proporzioni sono arbitrarie
g

 pur rimanendo inequabile.
...qual'è la soglia per stabilire che un temperamento è "ben temperato"? 
   Fino a quando si accettano le tonalità un pò "brutte"?
Ciao


 tonalita' sono migliori, altre peggiori, pur rimanendo utilizzabili.
Un momento!! Allora ben temperato/non ben temperato è una questione di 
sensibilità? Ecco il perché del "ben", un aggettivo che implica 
soggettività. E il mio diagrammino va a farsi benedire, o meglio, 
acquista toni fuzzy nella linea di demarcazione verticale, e andrebbe 
corretto perché l'equabile (uno solo vero?!)  è il temperato per 
eccellenza, ovviamente non nel senso che è migliore in tutte le 
tonalità, ma è quello che suona meglio overall.
Giusto?
g

Vince wrote:
ma il succo della questione non è anche che il Clavicembalo Ben 
Temperato era in realtà il Clavicembalo Equabile, anche detto il 
Clavicembalo Che-suona-male-in-tutte-le-tonalità...?
Ma come era possibile prima dell'introduzione dell'equabile (che 
immagino fosse anche il primo ben temperato della storia) eseguire 
modulazioni su uno strumento a tastiera? Forse la musica antica aveva 
meno modulazioni, o perlomeno queste erano più vincolate?
g

 meno modulazioni, o perlomeno queste erano più vincolate?
Mi sa, a quel che ho capito, che vi erano meno esigenze di tonalità.
Bastavano quelle consentite dal modo non equabile.
G.

 Se me lo puoi spiegare con parole comprensibili agli umani:-))
Diciamo che sulla tastiera abbiamo soltanto dodici tasti per ottava, ma 
per poter avere tutte le note che esistono in realta' occorrerebbe 
averne molti di piu'. Sarebbero pero' strumenti insuonabili per le 
nostre povere manine limitate a dieci misere dita... Allora si 
"forzano" alcune note, *abbastanza* vicine fra di loro, a coesistere 
sullo stesso tasto. Restiamo cosi' solo con 12 tasti per ottava (7 
bianchi e 5 neri), e si accordano i 12 suoni a disposizione seguendo 
una soluzione di compromesso, privilegiando - dei due "coinquilini" 
sullo stesso tasto - un suono piuttosto che un altro, a seconda delle 
scelte che si vogliono fare. Questo e' il temperamento. Alcuni suoni 
saranno piu' "giusti", altri piu' "sbagliati".
Nel temperamento equabile invece questo "compromesso" e' uniforme, 
ovvero ogni suono e il proprio "coinquilino" dividono equamente la 
distanza che li separa. Il risultato e' una perfetta equidistanza dei 
12 semitoni, secondo un rapporto matematico ben preciso (radice 
dodicesima di 2, ovvero quel numero che moltiplicato 12 volte per se 
stesso da' come risultato 2). Ovviamente nessuno di essi sara' 
"giusto", ma tutti saranno ugualmente "sbagliati", secondo il concetto 
di cui parlavo prima.
Capisco che non sia semplice, in effetti e' un argomento molto spinoso!
Non so se adesso sono stato un po' piu' chiaro...
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 Bastavano quelle consentite dal modo non equabile.
ma di modi non equabili ce ne sono di infiniti... e poi questa è una 
limitazione propria di certi strumenti e non di altri, inclusa la voce.
Hai mai provato ad ascoltare una scala nei vari temperamenti? Ci sono 
dei programmini giava (e italianizziamolo!) all'uopo. Beh, io non noto 
gran differenza. Credo che sia molto più avvertibile quando entrano in 
gioco le armoniche, anzi, sicuramente, visto che i battimenti cambiano 
completamente. Però se uno dovesse riaccordare un pianoforte a seconda 
del pezzo che suona per avere dei battimenti più "naturali", pensa che 
sbattimento!
g

 fra di loro. E' un argomento molto complesso.
Immagino..

Dal punto di vista teorico ho capito, la tua spiegazione è
chiarissima.
Ti ringrazio tantissimo per le spiegazioni
Da una domanda  che poteva sembrare semplice, è venuta fuori una
interessante discussione.
Ciao
G.


A questo punto ho l'impressione che il pianoforte ( ma forse piu' il
clavicembalo) debba obbligatoriamente essere accordato in base a
quello che si suona.
In maggior ragione per le talune musiche del periodo barocco e
precedente.
Ciao
G.

 Giusto?
Direi di si'. Magari obietterei sul fatto che suoni meglio. Diciamo che 
ogni tonalita' e' uguale all'altra, e che non ce ne sono alcune 
peggiori di altre. Tutte, quindi, si potrebbero definire allo stesso 
tempo ugualmente "belle", ma anche ugualmente "brutte"... ;-)
Piu' nello specifico. La terza maggiore nel sistema temperato e' 
abbastanza crescente, e quindi abbastanza "dura" e stridente. 
L'orecchio si abitua, e alla fine digerisce anche i sassi, ma... Sul 
pianoforte questo effetto e' smorzato dal timbro e dalle armoniche 
dello strumento, sul clavicembalo pero' l'effetto "brivido" del sistema 
equabile e' assicurato! Quando ci si abitua a suonare con un 
temperamento piu' inequabile, su uno strumento come il clavicembalo, 
non si torna piu' indietro...
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 vincolate?
Certo... Vincolate soprattutto dal fatto che certe note sulle tastiere 
non esistevano!
Ma per esempio uno strumento a corda poteva indifferentemente suonare 
in tutte le tonalita'...
E sul liuto si usava gia' da tempo il temperamento equabile (si', 
proprio quello equabile...). Infatti suonare insieme ad un liuto era un 
macello! Non per niente i liutisti erano coloro che "passavano meta' 
della loro vita ad accordare il loro strumento, e l'altra meta' a 
suonare sul loro strumento scordato" :-)
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 per avere dei battimenti più "naturali", pensa che sbattimento!
Infatti sul pianoforte non serve. Gli armonici della corda di 
pianoforte sono molto meno impietosi, ed attenuano le "brutture" del 
sistema equabile. Sul clavicembalo, invece, a seconda del repertorio 
che si esegue, e a volte anche delle tonalita' usate, si deve adottare 
un temperamento piuttosto che un altro.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 indietro...
ah, ecco! Comunque il problema è composto con l'inarmonicità delle 
corde. A causa di questo anche un temperamento con una terza perfetta 
produrrebbe battimenti non necessariamente gradevoli (e questo 
dipenderebbe pure dalle dimensioni dello strumento).
g

 dimensioni dello strumento).
No. Una terza perfetta non produce *alcun* battimento.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 Non te lo direi mai neppure sotto tortura!
è più acuto il DO#.
G. 

 è più acuto il DO#.
Boccaccia mia statti zitta... :-)
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 ha scritto nel messaggio
: >
: >> Ma NON chiedermi se e' piu' alto il DO# o il REb... ;-)
: >> Non te lo direi mai neppure sotto tortura!
: >
: > è più acuto il DO#.
:
: Boccaccia mia statti zitta... :-)
:
:
Scusa ma sapevo il contrario
do-do#: 4 commi
do#-reb: 1 comma
reb-re: 4 commi
ergo: do-reb: 5 commi e il reb è + acuto del do#
--
Elena
 "Silently she walks..."
www.silentlyshewalks.com

 ergo: do-reb: 5 commi e il reb è + acuto del do#
Alleluia!!! Ti meriti proprio un bacione telematico!!!!!!!!!!!!!!! :-)
Anni fa per questo discorso qui sul ng sono quasi venuto alle mani 
(telematiche, s'intende... googlare per credere!) ;-)
Scherzosamente diciamo che il guaio lo hanno combinato Pitagora, 
Zarlino e gli altri.
Da un punto di vista melodico in effetti un violinista eseguira' la 
sensibile piu' alta, ma quando si parla di accordature di uno strumento 
a tastiera non ci sono dubbi che tengano: il # e' piu' basso del b.
Come giustamente diceva (mi sembra) Giuliano, parlando del programmino 
java per far sentire i vari temperamenti, da un punto di vista melodico 
non si avverte troppo la differenza, ma da un punto di vista armonico 
si'. E questo e' il nocciolo di tutta la questione: *l'accordatura di 
uno strumento a tastiera e' un problema armonico*.
Adesso e' troppo tardi, e vado a nanna :-)
Domani se qualcuno vuole posso ripostare tutte le tabelle che avevo 
postato anni fa, con i valori espressi in cent, quindi di facilissima 
consultazione.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 quello che si suona.
In teoria si, ma in pratica la cosa risulterebbe assolutamente 
irrealizzabile.
Quindi, per il cembalo e gli organi si fa una scelta diversa: in base allo 
strumento si sceglie l'accordatura più adatta, e poi in base a quella si 
sceglie la letteratura da eseguire.
Su una piccola spinetta di quattro ottave e mezza, o su un clavicordo, ci 
puoi eseguire le invenzioni a due voci di Bach, che riescono a convivere 
bene con il temperamento mesotonico.
Ma non conviene provarci i preludi più impestati (con tanti accidenti) del 
Clavicembalo Ben Temperato, perchè vengono uno schifo.
Così, costruire un grande organo a quattro tastiere ed accordarlo 
mesotonicamente sarebbe un assurdo assoluto.
Sul pornofono che ho a casa è possibile variare il temperamento: la prima 
volta che ci vediamo provo a farti sentire Vierne eseguito con il 
temperamento mesotonico...  poi mi saprai dire... ^__^.
Ciao ciao
-- 
Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
http://web.tiscali.it/vinicius_pallantiae
http://web.tiscali.it/vinicius_verbanus

 Capisco che non sia semplice, in effetti e' un argomento molto spinoso!
Caro Vince, stavolta ti ho lasciato solo... dopo tutto quello che si č
scritto tempo fa non avevo piů voglia di imbarcarmi in un altra discussione,
visto che tra l'altro lo stesso argomento ho dovuto trattarlo di recente
nella mailing list di flauto dolce a cui rimando gli interessati di questo
ng.
Lě ho postato a puntate (temperamento 1, temperamento 2, ecc) tutti gli
argomenti connessi, partendo dalla scala naturale, per poi passare a
Pitagora e al Mesotonico,
In questi giorni dovrei concludere con Werrckmeister, Kirnberger e Vallotti
+ un accenno al temperamento "Barocco" di Oberegger.
Chi fosse interessato puň tovare il materiale partendo all'homepage
seguente:
 
http://it.groups.yahoo.com/group/flautodolce/
Ciao
MJ

 nostre povere manine limitate a dieci misere dita... 
Da musicante a musicista, ti chiedo:
hai mai avuto occasione di provare strumenti con i celebri "tasti neri
spezzati"?
Come si fa a suonarli?
Ci si riesce in breve tempo, o è una cosa difficile?
Per i non addetti ai lavori, trattasi di strumenti antichi, di cui
personalmente ho solo sentito parlare e ho visto qualche dipinto, in cui
il tasto cromatico ( quello "nero")... sono due:
cioè, premendo la prima parte del tasto, quella avanzata, suona rebemolle,
premendo la parte "dietro" del tasto suona dodiesis, o viceversa...
Anzi, ho visto un dipinto con un organetto recante un supplementare tasto
"bianco" tra mi e fa, o tra si e do... 
Se trovo l'immagine, la posto così la vedete tutti...
Praticamente, si possono così avere piu' dei celebri 12 tasti per ottava.
Ciao ciao
VL
PS: 
comunicazione di servizio.
Ho spedito la richiesta di RFD per
it.arti.musica.strumenti.tastiere-classiche:  aspettiamo che il GCN
recepisca e indica ufficialmente il confronto...
Questo thread sarebbe perfettamente in topic.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 + un accenno al temperamento "Barocco" di Oberegger.
Complimenti...! Faro' un salto e leggero' con grande piacere ed 
interesse i tuoi scritti sull'argomento.
Grazie! Un caro saluto, a presto.
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 Questo thread sarebbe perfettamente in topic.
Ottimo!
A presto, ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 ergo: do-reb: 5 commi e il reb è + acuto del do#
Vabbè lasciamo perdere se no mi sa che scoppia un casino, diciamo che per te 
è più acuto il reb e che per me la scala è questa "do reb do# re" ecc...:),
senza citare matematici, Pitagora, strumenti antichi e roba simile.
ciao.
Gia. 

 senza citare matematici, Pitagora, strumenti antichi e roba simile.
Lo dicevo io che si veniva alle mani... ;-)
Per questo continuo (piu' o meno...) nel mio mutismo!
Lo interrompo soltanto per dire che se sulla scala puoi avere una parte 
di ragione (se ne potrebbe discutere), quando si tratta di rapporti 
armonici non puo' essere assolutamente cosi'.
Visto che l'argomento e' l'accordatura di uno strumento a tastiera, 
sono le ragioni armoniche che prevalgono, e quindi ha ragione Elena.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 ha scritto nel messaggio
news:mn.d8977d4a3...@SPAMvincenzoninci.it...
:
: Alleluia!!! Ti meriti proprio un bacione telematico!!!!!!!!!!!!!!! :-)
grassie
: Da un punto di vista melodico in effetti un violinista eseguira' la
: sensibile piu' alta, ma quando si parla di accordature di uno strumento
: a tastiera non ci sono dubbi che tengano: il # e' piu' basso del b.
Sarà che ho a che fare coi flauti dolci, sarà che il mio ex prof ci ha
insegnato x bene queste cose (che manco al corso di teoria e solfeggio le
facevo), sarà che vai a trovarli 4 flauti dolci tutti intonati......sarà
soprattutto che tra flauti Ganassi, Van Eyck etc bisogna perdere ore su ogni
accordo per trovare la posizione che non faccia battimenti.....
a quando un clavicembalo coi mezzi tasti neri, metà # e metà b?;-)
(lo so, c'era, vorrei poterlo riavere!!)


 (lo so, c'era, vorrei poterlo riavere!!)
In giro ce ne dovrebbero anche essere... E' pero' piu' normale sentire 
questa esigenza nel caso dell'organo. Il motivo e' presto detto. 
L'organo, una volta accordato, resta cosi' piu' o meno per secoli, 
mentre il clavicembalo dopo poche ore si e' gia' mosso e va 
riaccordato. E' quindi abbastanza semplice accordare un cembalo col 
temperamento che serve di volta in volta, e magari anche ritoccare al 
volo durante un concerto alcune corde per aggiustare # e b in base a 
cio' che si deve suonare.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 qui mi sa che ho ciccato...
non c'entra con le note ma con gli intervalli.
Nei temperamenti non equabili le quinte e le terze sono di dversa grandezza
rispetto al temperamento equabile (poi alla fine del giro vine fuori al
quinta del lupo)
Z

 mesotonicamente sarebbe un assurdo assoluto.
Vedi un po' qui:
http://goart.gu.se/cgi-bin/hpslev1/goart.taf
se puoi vai a sentirlo e provarlo o procurati qualche disco poi ne
riparliamo !  ;-)
ciao
Marco

 riparliamo !  ;-)
E' vero che l'organo a cui si riferisce il link che hai postato e' a 
quattro manuali, ma e' uno strumento strettamente ispirato agli 
strumenti nordici, e ancor piu' precisamente alle opere di Arp 
Schnitger... Temperamento compreso, naturalmente.
Vinicio, dicendo "grande organo a quattro tastiere" si riferiva 
sicuramente a uno strumento di stile sinfonico, per il quale sarebbe 
assurdo adottare un temperamento simile!
Insomma... Avete ragione entrambi :-)
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 assurdo adottare un temperamento simile!
Forse non si è capito che mi era chiaro cosa intendesse Vinicio.........
Nella risposta sono stato volutamente sintetico per non bruciargli la
sorpresa nel caso non conoscesse l'organo in questione.
E' ovvio che nessuno sano di mente accorderebbe mesotonico uno strumento
"sinfonico".
Che poi la qualità del timbro che viene fuori all'organo con il temperamento
mesotonico sia di una bellezza assolutamente unica e strepitosa è, IMHO
s'intende, fuori discussione ;-)
Ciao
Marco

 s'intende, fuori discussione ;-)
Aspetta, occorre ovviamente distinguere.
Il timbro, di per se', non dipende dal temperamento ma dall'intonazione 
(in inglese "voicing", in francese "harmonisation", ovvero dalla scelta 
di "pronuncia" di ogni singola canna fatta dal costruttore) 
dell'organo!
Il tono medio - a mio avviso - da', ovviamente restando nelle tonalita' 
"giuste" e nel repertorio "giusto", una "compattezza" alle armonie che 
non si trova in altri temperamenti, proprio in virtu' delle terze pure 
che offre, anche se le quinte sono generalmente abbastanza "strettine".
Ma e' altresi' vero che il binomio intonazione/temperamento (la prima 
influisce sul timbro della singola canna, il secondo sull'altezza del 
singolo suono) deve avere un suo equilibrio. Credo che tu convenga sul 
fatto che le foniche ricche e ridondanti dell'organo sinfonico non 
trarrebbero molto giovamento da un'accordatura mesotonica, pure al di 
la' del repertorio e delle esigenze musicali... :-)
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 le ragioni armoniche che prevalgono, e quindi ha ragione Elena.
E' proprio questo il fatto, perché l'argomanto č l'accordatura di una 
tastiera?
Tu dicevi.
Ma NON chiedermi se e' pi alto il DO# o il REb... ;-)
Non te lo direi mai neppure sotto tortura!
Io a questa domanda ho risposto che č il DO# la nota piů acuta, in senso 
assoluto si intende, e non in rapporti armonici, questo non lo ho detto.
Ciao.
Gia. 

 assoluto si intende, e non in rapporti armonici, questo non lo ho detto.
Ma allora ti faccio un'altra domanda: sei proprio sicuro che esista un 
"senso assoluto" in un argomento come questo...?
Ed e' piu' assoluto un calcolo "alla Pitagora", che dimostra un si# 
essere piu' alto del do, o uno "alla Zarlino" che dimostra il 
contrario...?
Ho ovviamente semplificato il discorso. Ma il concetto non cambia.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 Ho ovviamente semplificato il discorso. Ma il concetto non cambia.
Vuoi dire che non possiamo considerare le notte e la loro altezza se non in 
un contesto armonico?
Sono interessato a quello che dici, ma forse non sono abbastanza ferrato in 
argomento.
Ti chiedo comunque delucidazioni in proposito.
Ciao.
Gia. 

 Ti chiedo comunque delucidazioni in proposito.
Allora, vista l'ora spero di riuscire ad essere sufficientemente 
chiaro... :-)
Qualsiasi misurazione deve sempre avere un riferimento.
Anche il metro non e' una misura assoluta, ma una misura riferita alla 
40milionesima parte del meridiano terrestre.
Gli inglesi, per esempio, hanno scelto di usare misure diverse, ovvero 
riferimenti diversi, per esprimere le lunghezze (e non solo quelle, fra 
l'altro...).
Per questo motivo non si potra' mai dire che esiste il DO# assoluto, o 
il REb assoluto.
Pitagora ha per esempio basato il suo ragionamento sul rapporto di 
quinta.
L'unica cosa assoluta che abbiamo e' la genesi *fisica* dei suoni 
armonici, e la quinta e' uno di questi.
Ora, di assoluto abbiamo sempre che un intervallo, per essere "puro", 
ovvero giusto, corretto, secondo la genesi fisica dei suoni armonici, 
non deve produrre battimenti. I battimenti sono quel "uauauauauauaua" 
che si ottiene quando due suoni "litigano" fra di loro.
Torniamo alle quinte e a Pitagora.
Dal DO di partenza ricavo un SOL perfettamente accordato (quindi senza 
battimenti), da questo un RE, poi un LA, e infine un MI. Se la teoria 
delle quinte sovrapposte fosse una verita' assoluta questo MI dovrebbe 
essere perfettamente utilizzabile come terza maggiore di DO... E invece 
no. E' maledettamente crescente! Stride in modo insopportabile, se lo 
suono insieme al DO! Invece il MI che viene generato come suono 
armonico dal DO di partenza non produce il minimo battimento, ed e' di 
una straordinaria dolcezza, ha un colore caldo e direi quasi 
"rilassante".
Ecco la dimostrazione che ottenere una nota tramite il giro delle 
quinte introduce un errore inaccettabile gia' nei primi quattro 
passaggi.
A livello puramente teorico puo' anche andare bene, ma non si puo' 
utilizzare praticamente!
Questo stesso errore e' quello che porta a dimostrare (proseguendo il 
giro delle quinte fino alla dodicesima di esse) che un SI# e' piu' alto 
del DO, ovvero che il semitono cromatico (SI-SI#) e' piu' grande di 
quello diatonico (SI-DO).
In altre parole cio' che si dimostra prendendo come riferimento la 
sovrapposizione delle quinte viene confutato dalla legge dei rapporti 
semplici, ovvero della genesi naturale dei suoni armonici.
Mi fermo qua, per il momento.
Non so se sono stato sufficientemente lucido... Parlare di questi 
argomenti senza avere sotto le mani uno strumento con cui fare esempi 
concreti e' oltretutto terribilmente difficile. Si rischia di 
sciorinare una sequela di dati e numeri, ma senza dare la possibilita' 
di capire a fondo. Ti invito eventualmente a ricercare i post scritti 
anni fa su questo ng da me e da altri, e soprattutto i recenti scritti 
di Meister Jakob sulla maillist dedicata al flauto dolce, a cui ho dato 
un'occhiata purtroppo di sfuggita, che sono fatti davvero molto molto 
bene.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 Ti chiedo comunque delucidazioni in proposito.
Sull'argomento c'era un piccolo libro edito da G. Zanibon dal titolo: "Le 
scale musicali" di Pietro Righini.
A me č stato molto utile. Non so perņ se viene ancora pubblicato.
Alessio

 riparliamo !  ;-)
Occhei.
Dalle scarse foto presenti, si vedono (ed è anche indicato nella 
disposizione) i già citati "doppi tasti" per far entrare più di 12 note 
nell'ottava.
Devo dire che lo scopo di simili esperimenti non mi è ben chiaro.
Per fare un paragone comprensibile ai più, sarebbe come oggi costruire 
ex-novo una Ford modello T. Ma oggi, la si costruirebbe come fece Henry 
Ford, o con materiali e mezzi moderni?
Si costruirebbe in una cantina, buttando poi giù il muro per farla uscire 
all'aperto (come dice la leggenda), o la si costruirebbe in un capannone 
industriale?
Quindi, domandine stupidine:
ma chi ha costruito quello strumento, ha fatto i disegni e i progetti con il 
pennino e l'inchiostro, alla luce di candela, o ha usato il CAD?
Hanno fatto i conti per le misure delle canne e condotti del vento mettendo 
i numeri in colonna o hanno usato calcolatrici?
Hanno tagliato le assi con la sega circolare o con il seghetto manuale?
Hanno usato trapani, torni e frese elettriche, hanno scaldato e fuso i 
metalli in crogioli a controllo elettronico o hanno usato strumenti 
rigorosamente manuali e fuoco a legna?
Le lastre per le canne sono state tirate con la celebre "galera", o le hanno 
fatte dello spessore desiderato con presse idrauliche digitali?
Il trasporto dall'"atelier" dell'organaro alla chiesa, è stato fatto con i 
carri e i buoi o con moderni camion a sei assi?
Inzomma...  BOH !
Ciao ciao
VL 

 [snip]
No, aspetta, Vinicio... Non facciamo troppo gli integralisti al 
rovescio! ;-)
Sai bene quanto io sia appassionato dell'organo sinfonico e del 
repertorio ad esso vicino, ma...
Ma - penso come molti - non posso non riconoscere che, cosi' come la 
musica non si ferma al 1750, altrettanto non inizia nel 1822 o nel 1937 
;-)
Trovo invece molto intelligente una posizione che tenda alla 
costruzione di nuovi strumenti tali da offrire un panorama il piu' 
vasto possibile a chi li utilizza, li studia e ci studia. Il mito 
dell'organo "all-in-one" e' tramontato da un pezzo, e sinceramente non 
ha mai funzionato, se non creando strumenti "ne' carne-ne' pesce", su 
cui hai registri copiati da organi dell'epoca di Frescobaldi, accordati 
con un temperamento simile a quello usato da Bach, magari con una Voce 
celeste sul recitativo (ovviamente fornito di cassa espressiva...), non 
si sa mai potesse servire per eseguire Franck... ;-)
Ecco quindi che - come ben si vede nel sito dell'Accademia di Goteborg 
- gli strumenti a disposizione sono molteplici (per la nostra gioia ce 
n'e' anche uno ispirato a Cavaille'-Coll...), differenziati e ben 
caratterizzati a seconda delle varie epoche, scuole e stili.
Se si copia (o ci si ispira a) uno strumento della Germania del nord, 
stile Schnitger, lo si accorda come all'epoca si faceva, tanto il 
repertorio sara' comunque ben delimitato. E neppure si protesta piu' di 
tanto se la registrazione sara' completamente manuale, tanto non 
dovremo (ne' potremo) mai eseguirci sopra una Sinfonia di Vierne o di 
Widor...
Diciamo invece una volta per tutte che in Italia a partire dagli anni 
60-70 del 900 abbiamo tentato un'operazione che non e' per niente 
riuscita: la creazione di uno strumento "eclettico" per tutta la musica 
fino a Bach compreso. Fonica italiana (un mix fra Antegnati, Callido, 
Serassi, scuola napoletana, scuola toscana...), dimensioni e struttura 
da organo simil-barocco-tedesco, temperamento compromissorio (tono 
medio "evoluto", Werckmeister III "aggiustato", equabile 
"non-proprio-perfetto", ecc.).
Meglio, molto meglio avere piu' strumenti, ognuno col proprio 
carattere, che uno solo stile "pranzo-di-nozze-in-un-unico-vassoio" in 
cui frutta e dolce si mischiano ad aringhe affumicate, vitello tonnato 
e bistecca alla fiorentina, il tutto condito con un bel ragu' alla 
bolognese e con sopra tanti bei tortellini alla panna prosciutto e 
funghi :/
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.e0797d4a6...@SPAMvincenzoninci.it...

Sei stato molto chiaro, io per esempio consideravo il metodo delle quinte di 
Pitagora, un metodo giusto, è per questo che di conseguenza ricavavo la 
scala DO REB DO# RE ecc..., non sapevo dell'errore inevitabile in cui ci si 
imbatte nel ricavare le note dal giro delle quinte, tra l'altro questo è un 
argomento che mi interessa molto per l'accordatura della chitarra...
Ciao.
Gia. 

 la' del repertorio e delle esigenze musicali... :-) .
Questo è evidente.  Rimane il fatto che l'accordatura equabile o quasi tale,
mi toglie il piacere di ascoltare oltre alla musica, anche il suono dello
strumento in quanto tale
Qualche anno fa feci un divertente esperimento riaccordando mesotonica in un
paio d'ore (con i manicotti di carta e gli elastici ovviamente) il
Principale di uno strumentaccio a trasmissione elettrica degli anni 60
appositamente scovato nella mia zona. Canne in zinco con baffi e dentatura
fitta e profonda su tutte le anime per cui il carattere timbrico lo puoi
immaginare.  Avresti dovuto sentire lo stravolgimento dell'effetto
"timbrico" che sorprese più d'una persona addetta ai lavori.....
Ciao
Marco

 Devo dire che lo scopo di simili esperimenti non mi è ben chiaro.
(cut)
Adesso devo andare, tu resta pronto che ti rispondo questa sera.........
:-)
ciao
MArco

 "timbrico" che sorprese più d'una persona addetta ai lavori.....
Non ne dubito! Ovviamente tutto dipende dal repertorio per cui si pensa 
lo strumento e dal suo carattere.
Comunque deve essere stato un esperimento abbastanza interessante...!
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 Inzomma...  BOH !
Con tutta questa serie di domande "stupidine" come dici tu, mi hai fatto
venire in mente il mitico "asessore" Palmiro Cangini:
"con questo cosa voglio dire. Non lo so, ma i fatti mi cosano"  ;-)
Credo che dovresti documentarti meglio sulle nuove metodologie di studio e
lavoro in campo organario, sia in italia che in europa. Sull'organo in
questione č stato pubblicato un volume di 370 pagine e un CD-rom con la
storia e i riusltati del progetto e hanno inciso diversi CD.  Se puoi
procuratelo credo che poi vedrai le questioni legate alla costruzione di
nuovi organi e al restauro di quelli antichi con un'ottica diversa.
Ciao
Marco

 accordatori elettronici...? ;-)
IMHO l'equabile, non avendo alcun riferimento se non la progressione della
valocità dei battimenti delle quinte è in assoluto il temperamento più
difficile da realizzare alla perfezione. Sai che gusto a contare i
battimenti a orecchio rispetto ad una tabella calcolata per un diapason
fisso quando poi nella realtà dalla mattina alla sera la temperatura in
chiesa cambia di 1 o 2 gradi e seco lei anche la velocità realtiva dei
battimenti rispettoa quelli che avevi contato tre ore prima. :-(
Con l'accordatore elettronico le difficoltà  sono solo apparentemente
semplificate in quanto devi tener conto di tanti altri fattori legati al
consumo di vento simultaneo di due o più canne che, se accordate
singolarmente portano a risultati mediocri, anche e soprattutto con lo
strumento elettronico.
Ciao
Marco

 Dai Vinicio, non dire eresie. 
Saranno eresie, ma la penso cosě...
Potrei essere d'accordo su *questo* organo in particolare, nel contesto
che disegnava Vince: diversi strumenti, collocati in posizioni
relativamente ravvicinate, che permettano di eseguire su ogni organo la
"propria" letteratura, in un contesto culturale che sappia accogliere tali
strumenti.
Io, purtroppo o per fortuna, sono solo organista di chiesa, anche
abbastanza impedito: moltissime volte, assistendo ad edificazioni stupende
o a restauri filologicamente perfetti, ho pensato: "E su uno strumento
cosě, *io* che ci potrei suonare?".
Cioč, (e qui parliamo soprattutto della nostra povera Italia), conviene
spendere fiori di soldi per strumenti eccezionali, e poi usarli SOLO per i
concerti ( visto che i concerti si fanno solo una-due volte l'anno)? 
Senza contare, ma č un discorso ormai trito e ritrito, che se oggi
costruissimo solo "copie" di strumenti storici, nel futuro non ci saranno
gli strumenti relativi alla nostra epoca...
Potrei forse capire un po', ma solo a livello di "studio tecnico", la
costruzione dello strumento storico se fosse fatto *precisamente* come lo
si faceva ai suoi tempi, quindi tutto a mano e senza aiuti dalla tecnica
moderna; quindi il "nuovo strumento antico" avrebbe anche tutte le pecche
e i difetti propri degli strumenti dell'epoca.
Ma si cadrebbe nel problema contrario...
Per dirla in altre parole, anche "extra-organisticamente": Bach si
lamentava che i cantori a sua disposizione erano abbastanza squallidi, ed
č storicamente accertato che alla prima esecuzione della Sesta di
Beethoven parteciparono dilettanti "... allo sbaraglio", che saltavano i
passi piu' complicati e pasticciavano gli altri.
Ecco, mi sembrerebbe strano chi, per restare fedele "allo spirito",
eseguisse apposta le cantate di JSB con un coro di cantanti malati e poco
capaci, oppure affidasse a volonterosi ma impacciati dilettanti
l'esecuzione  delle sinfonie di Beethoven.
E quindi ripeto il mio parere:
IMHO, boh...
E "boh", nota bene, non vuol dire "E' sbagliato", 
ma si intenda "*IO* non capisco".
Ciao ciao
VL


 l'esecuzione  delle sinfonie di Beethoven.
Ti rigiro la domanda: tu sei proprio sicuro che gli strumenti costruiti 
secoli fa siano cosi' "imperfetti" e "fragili"...?
Secondo te molti degli strumenti anonimi costruiti nella nostra epoca, 
spesso con materiali di infima qualita' (anche se magari con l'ausilio 
di certa tecnologia "moderna"), riusciranno a conservarsi nei secoli 
come e' stato per le opere di Antegnati, Callido, Schnitger, Mueller, 
Clicquot, Cavaille'-Coll e compagnia, che sono riuscite ad arrivare 
sino a noi nonostante tutto...?
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 ma si intenda "*IO* non capisco".
Io cerco di spiegartelo, ma  l'importante è che tu voglia sentirtelo
spiegare............ ;-)
Ciao
Marco

 almeno in Italia.
In generale, anche all'estero !
Si continuano a costruire organi per suonare in sostanza la letteratura del
passato, spacciando per "rivisitazioni" piccole modifiche a misure oramai
ampiamente codificate da 300 e passa anni.  Anche le disposizioni foniche
"moderne" sono le solite combinazioni di registri che trovi nell'organaria
del passato.
Cosa direbbero o cosa dicono gli organisti italiani quando si trovano di
fronte ad uno strumento moderno, costruito guardando alla tradizione
classica italiana con 10-15 registri al massimo, di 12 piedi ma con alcune
libertà nella composizione fonica come l'aggiunta di un cornetto a tre file,
un regale e un "Flauto stoppo unisono al principale " ?
ciao
Marco

 musica non si ferma al 1750.............
Una data scelta a caso eh ? E magari fissiamo per l'inizio intorno al 1685 ?
:-))
ciao
Marco

Marco_F ha pensato forte :

Vedo che hai afferrato...! :)
Anche se di solito chi afferma questo salva anche tutto quello che 
c'era prima - o quasi - per cui glissa sulla data d'inizio fissando 
molto strettamente quella in cui la musica finisce. :-)
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 un regale e un "Flauto stoppo unisono al principale " ?
Se leggi la mia risposta di ieri al post di Vinicio puoi vedere da solo 
come la penso io...
E ti diro' che non sono molto contento di una situazione simile.
Vorrei che l'organaria italiana avesse avuto uno sviluppo diverso...
Condivido pero' la tua osservazione (l'ho sempre pensato anche io) sul 
complesso di inferiorita' per "avercelo piu' piccolo". Fra l'altro si 
parla pure di organo ;-)
Io personalmente auspicherei alcune cose, quali la nascita di un vero 
organo italiano del XXI secolo, l'apertura ad estetiche diverse che non 
siano sempre e solo quella simil-tedesca simil-barocca, e la 
costruzione di strumenti nuovi (ma su questo forse non sei d'accordo 
;-) ) evitando di copiare organi italiani antichi, che gia' abbiamo nel 
nostro paese "in originale".
Anzi, a questo proposito vedrei bene una tendenza simile a quella di 
Goteborg, dove in chiese e sale diverse, nella stessa citta' puoi 
trovare strumenti di vari stili, scuole ed epoche. E se non dovunque si 
potrebbe suonare tutto, tanto di guadagnato! Cosi' gli organisti 
avrebbero la possibilita' di suonare, e il pubblico di ascoltare, le 
varie musiche sugli strumenti piu' adatti a farne risaltare le 
caratteristiche.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 trovare strumenti di vari stili, scuole ed epoche.
La vedrei bene anch'io, molto bene !
Ma tu hai idea di quanti milioni di euro la città di Goteborg e il ministero
della cultura da a istituzioni come il Goart? Per noi italiani questa è una
gara persa in partenza.  Siamo troppo presi a comprare inutili telefonini
multimediali della Svedese Nokia, che guadagna fortune e paga le tasse che
poi rientrano in parte per finanziare il Goart !  ;-)
ciao
Marco

 poi rientrano in parte per finanziare il Goart !  ;-)
Guarda, anche se la Nokia fosse italiana, le tasse che pagherebbe allo 
stato non andrebbero sicuramente a finanziare iniziative analoghe al 
Goart... :-(
Magari rimpinguerebbero le casse di qualche squadra di calcio, hai 
visto mai...? >:|
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

Scusate, nel corso del thread avete parlato di "
organo-sinfonico"......mi potete spiegare il concetto?
Che differenza c'è tra uno di questi strumenti ed altri, che
so,....piu' * vecchi*
Grazie
G.

 mai...?
Ho spedito la RFD al GCN il 21/10.
Ancora non hanno risposto.
Vedremo...
Però, mi lascia perplesso una cosa: siamo solo in TRE a parlarne...
Se c'è qualcuno che legge interessato e non partecipa, per favore, batta un 
colpo !!!!  ^__^
Ho incrociato per la prima volta Marco_F nelle Mailing List sull'argomento, 
e quindi lui sa a che punto di completa disfatta siano arrivate, sia dal 
punto di vista netiquette che da quello dei contenuti....
Ciao ciao
VL 

 colpo !!!!  ^__^
Io vi leggo interessato. Purtroppo non ho argomenti da portare al vostro 
scambio di idee, salvo che la Nokia è finlandese!

 un colpo !!!!  ^__^
TOC!
:-)

 :-)
Ciao Alessio, un saluto!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 Vince
Ciao Vincenzo, tutto bene spero.
Alessio

colpo !!!!  ^__^
BBBB      U   U     M   M
B   B     U   U     MM MM
BBBB      U   U     M M M
B   B     U   U     M   M
BBBB       UUU      M   M
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

 BBBB       UUU      M   M
io sarò meno loquace:
sbadableng!
Z


TOc Toc:-)))))))
G.


Si va bhe..aveva detto batta un colpo, non buttare giu' la
porta!!!!!!!!
:-)
G.

 Bastavano quelle consentite dal modo non equabile.
Appunto.
Stamattina vado a suonare alla solita funzione in chiesa.
C'è un organo del 1797, accordato non so con quale temperamento, ma non 
equabile.
E purtroppo ci sono anche quelli con le chitarre.
Cioè, normalmente ci sono, oggi (per fortuna !!!) non c'erano.
La catechista che fa da disc-jokey viene su in cantoria e mi porta un 
foglietto con una canzoncina sanremese che fanno quelli con le chitarre, che 
oggi bisogna fare anche se loro non ci sono perchè di qui e perchè di là...
Vabbè, vi dò l'accordo iniziale, voi cantate e poi vi vengo dietro in 
qualche modo...
Attaccano il ritornello in fa maggiore.
Battimani e saltellamenti vari, perchè ora in chiesa si canta sempre così...
Dopo un po' il brano modula, e la strofa è in fa minore.
Urca, ci sono un po' di accordi labemolle-mibemolle...
Beh, l'accordatura dell'organo non è mesotonica, ma .... CHE SCHIFO !!!
Ho avuto la conferma che con il temperamento equabile viene *decentemente* 
tutto: con quello inequabile, qualunque sia, qualcosa viene meglio, ma altre 
cose vengono orrendamente !!!
Beh, non che la canzoncina sanremese abbia perso qualcosa, comunque...
Ciao ciao
VL 

 qualche modo...
Povero organo del 1797....a che punto si è ridotto.
Ma a me è successo di peggio:-))
A fine settembre i miei hanno festeggiato le nozze d'oro.
Scendo al paesello natio e il giorno della cerimonia vado in chiesa un
pò prima.
( premessa, mio padre mi aveva detto che si doveva pagare anche
l'organista)
C'è un organo, dal punto di vista estetico molto bello, con le
trombe..tutto tirato a lucido etc etc.
La consolle è posta da basso ( quindi trasmissione elettrica credo),
parlo con il Maestro e gli dico: allora cosa eseguiamo, qualche corale
di Bach.... allo scambio delle fedi mi faccia se possibile la 147  etc
etc.
Mi guarda con gli occhi sgranati come si fossi un extraterrestre, e mi
dice: Ma lei sta scherzando?
Qua si fanno le solite musichette se no il prete >( che è giovane) si
arrabbia.
Ed io rispondo: e quel popò di organo che sarà costato qualche
centinaio di milioni lei me lo usa per le musichette?"""
Alla fine ha vinto Lui:-(
Ciao
G.


 colpo !!!!  ^__^
Riiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiing!
V.

 siano arrivate...
... e confermo la disfatta, visti gli infimi livelli cui siamo arrivati 
proprio
oggi...
Non conviene neanche esporsi, in quella bolgia che è diventata quella ML...
E' veramente beata quell'ignoranza?
Quasi quasi, ng si o ng no, me ne vado...
Ciao ciao
VL

 ha scritto nel messaggio
news:2uq166F...@uni-berlin.de...

Ciao Vinicio, visto che roba  :-o ?
Se me lo avessero predetto non ci avrei creduto.  E' un misto tra
inquietante e patetico.  Comunque oramai mi son fatto coinvolgere come un
niubbo e almeno voglio vedere come va a finire :-).
La mamma me lo diceva: don't feed the troll..........
ciao
Marco

 niubbo e almeno voglio vedere come va a finire :-).
E che succede in quella ml??? Da come ne parlate sembra una cosa 
divertente ;-)
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 Vince
http://it.groups.yahoo.com/group/organo_organisti_organari/
Vai, iscriviti e divertiti......
Occhio a non fare osservazioni sul quoting che s'incazzano, che loro
scrivono "come ci pare" ! ;-)
Quando mi sono iscritto (ma nell'altra non è che fosse meglio....) ho fatto
presente che esisteva la nettiquette.  Mi hanno risposto che li non serve
l'etichetta o il galateo e che ognuno e libero di fare come vuole.  Bello no
?
ROTFL se non cifosse da piangere a pensare a come è messa la categoria degli
organisti (spero per loro dilettanti)
ciao
Marco

 organisti (spero per loro dilettanti)
Beh, piu' che per loro a questo punto lo spero per noi >:|
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 Diciamo che mi fido sulla parola...!!! :-)
Dall'orario del tuo post devo proprio dire che sei più impegnato di me, che
sono andato a letto ben due ore prima di te........ :-)
ciao
Marco

 sono andato a letto ben due ore prima di te........ :-)
Ehm... Quando ho scritto il post mi ero appena alzato... :/
Ed ero andato a letto più o meno quando eri andato tu :-(
Yawn... Ehm... Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it


Per i battimenti, non è proprio così vero che un intervallo puro non 
produca battimenti. Per la terza per esempio abbiamo:
(legenda. Prima riga: la tonica e le sue armoniche. Terza riga: la 
terza perfetta e armoniche. Seconda riga, la differenza fra le 
armoniche vicine in frequenza. La frequenza fondamentale della tonica è 
1.)
1     2     3     4     5     6     7     8
1/4   1/2  1/2   1/4    0     1/4    1/2   3/4 = 5a sopra 1/2
5/4     5/2      15/4   5     25/4    30/4   35/4
tutte le differenze (a parte tra l'8a armonica della tonica e la 7a 
della terza) sono 0, 1 o 2 ottave sotto la tonica. Ecco perché non 
danno fastidio.
Lo stesso per la 5a perfetta, solo che in questo caso le differenze 
sono 0 e 1 ottava sotto la tonica.
Una volta credevo che i battimenti fossero un fenomeno non lineare, ho 
poi letto che la coclea è invece, a livelli basso/medi, molto lineare. 
Tuttavia ho anche letto delle boiate estreme...
Normalmente queste differenze sono poco udibili, credo per la scarsa 
coerenza della fase del suono che giunge alle nostre orecchie (che sono 
due!). Si nota invece molto bene se sommiamo i suoni matematicamente 
prima di generarli. Aiuta anche chiudere un orecchio e rivolgerlo 
direttamente alla sorgente sonora. La 1/4 si sente benissimo (per una 
tonica La 440).
La circa 1/4 per l'equabile stona orribilmente!
Proverò a preparare un CD con questi intervalli (e altri).
g

 terza) sono 0, 1 o 2 ottave sotto la tonica. Ecco perché non danno fastidio.
Aspetta... Non vorrei fraintendere quello che dici...
Intendi che gli intervalli puri di per se' sono privi di battimenti, ma 
questi pero' vengono fuori fra le armoniche dei suoni che costituiscono 
gli stessi intervalli puri, dal momento che tali armoniche sono 
leggermente differenti fra di loro?
In tal caso ovviamente sono d'accordo.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 Intendi che gli intervalli puri di per se' sono privi di battimenti,
ma
Scusate la domanda, ma a questo punto  mi sorge spontanea:
Cosa sono i battimenti?
Grazie
G.

Nel suo scritto precedente, Giuseppe ha detto :

Mi sembrava che fosse venuto fuori in qualche post di questo thread, ma 
hai ragione, forse lo abbiamo dato un po' troppo per scontato! :-)
E' un fenomeno fisico derivante dalla concomitanza di due frequenze 
diverse, che producono compressioni e rarefazioni discordi, e che 
quindi hanno come effetto una "oscillazione" dinamica.
In parole povere e' per esempio quel "uauauauauauauauaua" che si 
ascolta quando due suoni simultanei che dovrebbero essere uguali sono 
invece leggerissimamente diversi.
Due suoni identici non producono "uauauauauaua", mentre man mano che la 
differenza aumenta questo effetto diventa piu' evidente ed aumenta di 
velocita'.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 velocita'.
Ho capito, grazie:-))
G.

 velocita'.
già, ma cosa sono....? O meglio, perché li sentiamo così?
Mi azzardo a dire che noi sentiamo la differenza di fase.
Se consideri un'oscillazione (periodica) come il moto uniforme di un 
punto su di una circonferenza, la fase è l'angolo descritto dal raggio 
che congiunge il centro al punto, rispetto ad un raggio di riferimento. 
Ora preso un suono di 100Hz (cento rotazioni al secondo) e uno da 
101Hz, chiaramente quello di 101Hz compirà in un secondo 1 rotazione in 
più dell'altro. La differenza delle due fasi quindi percorrerà una 
circonferenza in un secondo.
Un'altra spiegazione invoca effetti di non linearità, si può facilmente 
dimostrare che se tu moltiplichi due segnali periodici il risultato 
sarà composto da due segnali periodici con frequenza pari alla somma ed 
alla differenza delle frequenze originali. Non sembra però che questo 
sia alla base della nostra percezione, almeno per suoni di ampiezza 
moderata. Qualunque sia la ragione della nostra percezione dei 
battimenti, è innegabile che li si percepiscano.
g

 ha scritto nel messaggio
news:cmgvva$4a4$1...@news.ngi.it...
: già, ma cosa sono....? O meglio, perché li sentiamo così?
: Mi azzardo a dire che noi sentiamo la differenza di fase.
: Se consideri un'oscillazione (periodica) come il moto uniforme di un
: punto su di una circonferenza, la fase è l'angolo descritto dal raggio
: che congiunge il centro al punto, rispetto ad un raggio di riferimento.
gasp, il moto armonico!
mi era capitato nel compito della maturità!;-)
Facciamo un esempio + pratico. Il grafico con le onde.
Il "battimento" è la differenza tra 2 onde:
2 suoni che paiono identici ma non lo sono, hanno 2 diversi "grafici
sinusoidali", ovvero il disegno delle onde, per essere pratici. Un suono
grave ha una lunghezza maggiore, un suono acuto minore. La lunghezza è la
distanza tra 2 punti nella stessa posizione, es. la distanza tra i punti che
toccano la linea di base prima e dopo l'onda
_/\_._/\_._/
la lunghezza d'onda si misura in hertz, numero di oscillazioni ("onde") in
una certa unità di tempo.
2 suoni uguali hanno lo stesso grafico. Sovrapponendo i 2 grafici non si
nota differenza. Nel caso di 2 suoni diversi, sovrapponendo i grafici c'è
una differenza. E' sempre una differenza di Hz (differenza tra 2 lunghezze
misurate in Hz), quindi un suono che senti. Man mano che scorri il grafico,
noti che la distanza non è sempre uguale...per questo il battimenti lo senti
"uauaua".....
Mi ricordo queste cose dopo 15 anni, giuro....
adoravo la fisica al liceo!!
--
Elena
 "Silently she walks..."

 ha scritto nel messaggio
news:2v2j83F...@uni-berlin.de...
:
: la lunghezza d'onda si misura in hertz, numero di oscillazioni ("onde") in
: una certa unità di tempo.
sì vabbè.....sono imprecisa e stanca!
questa è la frequenza!!!


 In tal caso ovviamente sono d'accordo.
allora non sarai d'accordo! O forse lo sarai, perché quelli che io 
includo nel significato di "battimenti" forse piů propriamente tu 
chiamerai "suoni apparenti". Se guardi alla differenza delle 
fondamentali per l'intervallo di terza puro, il battimento o suono 
apparente c'č, ed č due ottave sotto la fondamentale della tonica. Ma 
proprio perché č due ottave sotto non č spiacevole. La differenza tra 
le armoniche che porta a un tono un ottava sotto (1/2) non č 
percepibile invece perché č la seconda armonica dell'1/4. Lo stesso 
dicasi per il 3/4, che č la terza armonica dell'1/4, probabilmente il 
loro effetto č solo il rafforzamento dell'1/4, io non l'ho sperimentato 
perché ho usato sinusoidi, ma ho sentito bene l'1/4.
Se invece della terza pura 5/4 usiamo la terza equabile 5/4 + x, le 
differenze saranno
1/4 + x, 1/2 + 2x, 1/2 - 2x,  1/4 + 3x, etc, insomma, un vero troiaio (pardon).
Nota che non ho messo tutte le differenze nello schemino della terza 
pura, perché invero vengono fuori anche 5/4, 3/2, etc, tutti perň 
armoniche delle 1/4 e 1/2, quindi accettabilissime.
Non so quanto questi suoni apparenti siano udibili se suonati, che so, 
da un clavicembalo. Sono tuttavia ben udibili se la sorgente di suono č 
altamente coerente, cioč se i segnali vengono sommati algebricamente 
prima di essere riprodotti (a meno che non sia la distorsione 
introdotta dal D/A converter o dalle cuffiette a renderli reali piů che 
apparenti!). Ho un QuickTime di circa 250KB con 10 secondi se vuoi 
sentire. Anzi, ci posso mettere 5 secondi di terza giusta e 5 di 
equabile.
Ma lo sai che alcuni dicono che sia i cantanti che gli archi, quando 
suonano da soli, tendono a usare intervalli pitagorici invece che 
giusti?
(terminologia: č corretto chiamare giusti gli intervalli della scala 
derivata dalle serie armoniche costruite su Fa Do Sol, in contrasto 
agli intervalli della scala equabile, e indipendentemente dal 
significato di "giusto" nell'armonia?)
g

 "uauaua".....
già, ma non solo questo. Se i due suoni vengono da sorgenti 
spazialmente separate, il suono si muoverà da una all'altra. 
Analogamente se due persone ti scuotessero da lati opposti con 
frequenze differenti di 1Hz, ti sentiresti spingere da un lato 
all'altro appunto una volta al secondo.
g

 said:
:
: > Il "battimento" è la differenza tra 2 onde:
: > 2 suoni che paiono identici ma non lo sono, hanno 2 diversi "grafici
: > sinusoidali", ovvero il disegno delle onde, per essere pratici. Un suono
: > grave ha una lunghezza maggiore, un suono acuto minore. La lunghezza è
la
: > distanza tra 2 punti nella stessa posizione, es. la distanza tra i punti
che
: > toccano la linea di base prima e dopo l'onda
: >
: > _/\_._/\_._/
:
: io sinora le ho sempre e sole viste così:
:
: /\-/\
casomai /°\-/°\
:-PPPPPPP
:
: già, ma non solo questo. Se i due suoni vengono da sorgenti
: spazialmente separate, il suono si muoverà da una all'altra.
: Analogamente se due persone ti scuotessero da lati opposti con
: frequenze differenti di 1Hz, ti sentiresti spingere da un lato
: all'altro appunto una volta al secondo.
sì, ma se analizziamo l'effetto Larsen etc non la finiamo +......


 Mi azzardo a dire che noi sentiamo la differenza di fase.
E' proprio la differenza di fase. E quando batte è il momento della 
controfase che fa sì che i suoni quasi si annullino a vicenda.
Sembra che ascontando due suoni leggermente diversi come frequenza uno con 
un orecchio e uno con l'altro, il battimento non sarebbe avvertibile.
Devo ancora provare però. :-)
Alessio

On 2004-11-06 02:40:45 +0100, "Alessio Marretti" 
<alessio.ma...@QUESTOtin.it> said:

infatti è così, o perlomeno si riesce solo ad avvertire una 
leggerissima rotazione. Non so come sia con frequenze più basse di 
qualche centinaio di Hz.
g

  :-PPPPPPP
Giusto! Visto che "sinusoide" significa "che ha la forma del seno"...
Ecco la verita' che nessuno ha mai il coraggio di dire! ;-) :D
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 giusti?
non so se siano pitagorici, ma sicuramente gli archi non usano intervalli
temperati
Per fortuna!
;-)
Z
P.S: magari a qualcuno può interessare la lettura di questi siti:
http://home.earthlink.net/~kgann/histune.html#hist1
http://www.xs4all.nl/~huygensf/english/temperament.html
http://bailhache.humana.univ-nantes.fr/thmusique/temperaments.html
http://music.cwru.edu/duffin/Vallotti/56K/default.html
questo è invece un software per usare intervalli pitagorici
http://virga.org/zarlino/

 nell'armonia?)
L'importante e' capirsi :-)  A mio avviso e' corretto, anche se forse 
definirli "puri" in questo significato e' piu' corretto.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 ne facessimo invece una somma algebrica...? :-)
boh, abbiamo dopo tutto la 2a,3a,5a,7a tutte con un denominatore 
potenza di 2 (perché questa è la causa dei buoni battimenti), anzi, 
posso essere più preciso:
le frequenze sono 1 9/8 5/4 3/2 15/8 le differenze a due a due sono:
1/8 1/8 2/8 3/8
quindi se di nuovo partiamo colle fasi equidistanti sul cerchio (un 
nodo), dopo un periodo di 8 (e quindi frequenza 1/8) il nodo si 
ripeterà. Questa è il Do tre ottave sotto il Do di base.
Bisogna che faccia questo CD! (Ma le prove che ho fatto col computer 
sinora non mi piacciono troppo, il suono della sinusoide mi irrita... 
spero che sia meglio suonato dal CD player nelle casse. A meno che tu 
non abbia una bella formante da consigliarmi per generare un suono 
piacevole.)
g