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Titolo: Il Berio-pensiero

Come forse saprete, a giorni dovrebbe esserci, qui al Carlo Felice, la prima
assoluta di un trittico di composizioni di Luciano berio.
Ieri Berio ha tenuto una conferenza stampa.
Leggendone il sunto, non ho potuto fare a meno di estrapolare alcune
domande/risposte, che vi sottopongo.
Domanda: "Quando lei scrive, pensa al pubblico?"
Risposta: "Il miglior pubblico delle mie opere, e l'unico a cui devo dare
ascolto, sono io. Se gli altri non capiscono il mio linguaggio, la cosa non
mi riguarda: e' un loro problema".
Domanda: "Ma oltre al pubblico, non dovrebbe pensare anche agli strumentisti
che
devono poi eseguire la sua musica? Se loro non sono convinti di quello che
fanno, come potranno entusiasmare il pubblico che li ascolta?"
Risposta: "Ci sono orchestre piu' professionali che sanno adattarsi a
linguaggi musicali diversi, ed altre che non sono in grado di farlo. In ogni
caso non e' un mio problema ma loro. Se
per caso qui non mi vogliono, benissimo, tolgo il disturbo e non torno piu'"
Non so se le cose si aggiusteranno, ma al momento gli orchestrali sono in
sciopero, intenzionati a far saltare la prima. Motivo? "Noi, questa roba,
non la suoniamo. Abbiamo la nostra dignita'".
Relata refero.
	Marco Marcelli
 
-- 
Posted from 
stargate.ansaldo.it
 [151.89.15.1] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Berio è una persona diciamo pure "poco gradevole" e si esprime in modo
piuttosto crudo e quasi aggressivo (può darsi che avvertisse una certa
intenzionalità tendenziosa nelle domande?)
in realtà la sostanza delle sue risposte mi sembra corretta ed
impeccabile, anche se poteva essere espressa (ed era altamente
opportuno che lo fosse) in modo molto più "accododante" e forse
perfino positivo ed "incoraggiante".
vero e certo è il fatto che Berio non ha alcun bisogno dell'orchestra
di Genova, e non ha bisogno di farle la corte pur di essere suonato
(né dovrebbe farlo un compositore al posto suo) - è quasi vero il
contrario (ma chi dirige? perché come direttore invece...)
T
Marco.M...@elsag.it
 (Marcelli Marco) ha scritto:


 wrote in message
747D2ED67A22D411812...@gspsvr.gsp.elsag.it...


 non la suoniamo. Abbiamo la nostra dignita'".
Non sembrerebbe.
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 non la suoniamo. Abbiamo la nostra dignita'".
Mi pare una risposta sacrosanta. 
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 non la suoniamo. Abbiamo la nostra dignita'".
Accadde prima della prima (saltata) della Grande di Schubert.
Comunque, un orchestrale che anzichè fare il suo mestiere dice una
frase del genere, la sua dignità la ha GIÀ persa.
Non vedo il problema.
saluti
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

 Mi pare una risposta sacrosanta.
uh?


Per quanto tempo e' stato>considerato ineseguibile?
Credo per poco, visto che la prima fu il 23 Dic.1806 (dai dati che ho
io, almeno). Tra le altre, ricordo benissimo che Beethoven disse anche
che riusciva a ottenere il meglio dalla musica quando sapeva di
lavorare per gli altri, mentre se avesse dovuto scrivere tanto per
farlo non sarebbe riuscito a tirare fuori le stesse cose.
LBignami


 giusto! a che serve il pubblico? quando ha pagato il bilgietto ha finito la
sua funzione, del resto il successo di alcuni autori è legato
all'establishment che hanno alle spalle e dai critici ad esso legati.
E.

Marco.M...@elsag.it
 (Marcelli Marco) wrote:





Zappa ha avuto problemi non dissimili, con le Orchestre.
--------------
Ti immagini Mozart e Beethoven che si esprimessero in modo diverso?
Ricordati solo il "Troppe note" detto dall'Imperatore in Amadeus.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

 ha scritto nel messaggio
news:Xyvk6.2295$UT6.1...@news4.aus1.giganews.com...



Ciao
Luca

...della serie: "Il Berio ha sempre ragione!"
"Saluto al Berio!"
"Credere, obbedire, suonare!"
"Spezzeremo le reni (o qualcos'altro [maligno!]) al pubblico!"
Ma se davvero ha detto quello che hai scritto, nulla mi sembra piů adatto
di:
"Armiamoci e suonate!"
O tempora, o mores!
--
firmato: lo Sceriffo
http://artists.mp3s.com/artists/82/dj_kappa__the_sheriff.html


Ecco, questa è una bella banalità.

 per caso qui non mi vogliono, benissimo, tolgo il disturbo e non torno
piu'"
Berio ha sempre scritto musica con una grande consapevolezza artigianale. La
sua musica piace al pubblico, perché è scritta in modo da piacere. Viene
suonata dalle orchestre di tutto il mondo perché è scritta in modo da essere
suonabile. Berio ha 75 anni, è il più importante autore italiano in
attività, è "al di sopra" perché non ha bisogno di chiedere niente a
nessuno. Un po' come il vecchio Verdi. Senza tenere presente tutto ciò è
impossibile intendere correttamente il senso delle frasi estrapolate.

 convinzione, si da' adito alla propria ispirazione.
Questo, in effetti, e' giusto: chi crea musica solo perche' piaccia al "pubblico"
fa mercato, non arte.
Pero' mi chiedo (e me l'ero gia' chiesto): se ammettiamo che, come dice Berio,
l'unico vero giudice e' il compositore stesso, chi impedirebbe per esempio a ME di
trovare sponsores compiacenti e di presentarmi al pubblico con una "sonata per
campanello di casa e basso continuo" ?????
Il pubblico non apprezza? Bah, "e' un suo problema".
E allora: CHI o COSA decide se io sono un genio, un genio incompreso o un
ciarlatano, se l'unico giudice sono io?
Non mi pare un concetto da liquidare tanto in fretta........
Ciao
--
======================================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
E-Mail:  
marc...@libero.it
======================================

 uh?
Ma certo, Roberto... è SACROSANTA relativamente alla DIGNITA' degli
orchestrali genovesi! ... (aggiungo: degli orchestrali italiani in generale
:-))
Scherzi a parte, neanch'io vedo dove stia il problema: Berio fa (e molto
valorosamente) il suo mestiere; che gli altri facciano il loro, e non
rompessero le scatole. O dovremmo tornare forse agli aurei periodi dei cori
RAI, quando succedeva anche (a mia volta: relata refero) che pretendessero
un compenso straordinario, in caso di un'esecuzione di musica
contemporanea??
Ciao
J. P.

 firmato: lo Sceriffo
Certo, che con un soprannome cosě, di metodi polizieschi dovresti 
proprio intendertene.
P.


 all'establishment che hanno alle spalle e dai critici ad esso legati.
Berio deve essere assai potente (non sarà mica ebreo? comunista credo lo 
sia stato...). Non solo sta dominando in Italia, ma ha dominato a lungo 
negli USA, dove insegnava a Tanglewood e alla Julliard (del resto, gli 
USA sono un noto paese di plutocrati sionisti), in Germania (si sa, 
quelli devono farsi perdonare qualcosa) e in mezzo mondo.
La tesi di Berio è la stessa di tanti grandi artisti: non si scrive per 
fare tappezzeria sonora che piaccia, ma per esprimere qualcosa. Che 
piaccia o non piaccia non ha molto senso: è quello ciò che l'Artista ha 
da dire.
Mi sembrava piuttosto chiaro.
Paolo


 ciarlatano, se l'unico giudice sono io?
Quello che ti sfugge e che Berio ha un pubblico, e lo ha dall'eta di 
venticinque anni. Merito di un establishment tentacolare diffuso in 
tutto il mondo fin da quando era ragazzo?


 farlo non sarebbe riuscito a tirare fuori le stesse cose.
Questo non lo so. Beethoven scriveva la sua musica. Certamente, se non
piaceva, se non aveva riscontri positivi, questo gli provocava
dispiacere, come credo capiti  a tutti. Ma altro e' porsi il problema di
piacere al pubblico come obiettivo, altro e' sperare che il proprio
lavoro piaccia, abbia una accoglienza favorevole, ovvero di sperare che
cio' che si e' ritenuto necessario comunicare attraverso la creazione,
venga capito.


 Mi sembra contraddittorio con quanto hai detto prima.
Hai ragione. l'ironia senza faccine non risulta chiara. Ma a me le
faccine stanno piuttosto antipatiche. Dato che prima avevo citato i
Wiener, mi sembrava che potesse essere capito cosi'.
Chiedo comunque venia a te e a Roberto, se mi sono espresso in modo
contradditorio.


 wrote:

Se Berio avesse detto e fatto qualcosa di diverso si sarebbe
comportanto come quel Tizio che, per far politica (o i suoi
interessi?), ha fatto una bella serie di indagini di mercato, ha
stilato un programma sulla base dei risultati e si appresta a vincere
le elezioni.
A me, da piccolo, avevano insegnato che si fa Arte (e Politica)
partendo dalle PROPRIE convinzioni piu' intime.


 condizioni, e' meglio che tu non faccia il compositore.
Perche' io sono, tutto sommato, un essere pensante.
Ma quanta gente per esempio si umilia in TV solo per avere il famoso quarto
d'ora di notorieta'?
Questo per dire che secondo me NON e' certo un problema di convinzione o
coscienza a non far tracimare il numero dei musicisti autoelettisi.
Allora e' qualcos'altro.
E qui il pensiero di Berio viene a contraddetto, secondo me.......


 di musica contemporanea??
Una cosa del genere la racconta anche Stockhausen in "Intervista sul 
genio". I coristi scesero in sciopero, perché volevano un supplemento da 
solisti. Anche a me è stato insegnato a non scrivere mai parti soliste 
in orchestra, perché gli orchestrali mi vorrebbero il supplemento.
Cmq, il rifiuto degli orchestrali italiani a suonare contemporanea è 
vizio antico e ricorrente. Ad un celebre compositore italiano è 
capitata, poco tempo fa, la stessa cosa ("questa roba è una porcheria, 
io non la suono"). Addirittura, il primo violino non si è presentato 
alla prova generale, con la scusa di essere malato... e nel frattempo 
suonava con il suo quartetto d'archi, in un'altra città...


 suonava con il suo quartetto d'archi, in un'altra città...
Come sopra. Lungi da me, comunque, l'intenzione di difendere A PRIORI la
figura del compositore. In certe situazioni di obiettivo squallore, infatti,
non potrei che solidarizzare con i malcapitati esecutori: questi ultimi non
sono meno musicisti di colui che scrive musica (e spesso la bilancia pende
nettamente in loro favore...). Direi che va valutato caso per caso. Resta
qui da noi, tuttavia, un problema di fondo di non-comunicazione fra la mente
e il braccio, se mi si concede l'espressione. Il fatto è che non ne
intravedo facilmente la soluzione, stante la scarsa capacità (e volontà) del
nostro ambiente musicale di rinnovarsi e di aprirsi al nuovo.
Ciao
J. P.

 in orchestra, perché gli orchestrali mi vorrebbero il supplemento.
Verissimo. E' stato proprio alla Scala, in occasione della sua opera
Donnestag aus Licht (che oltretutto mi pare fosse la prima assoluta).
C'e' stata una trattativa defatigante, per riuscire a mettere in scena
l'opera.


 ciarlatano, se l'unico giudice sono io?
Quando tu fai qualche cosa, magari nell'ambito della tua professione,
sei convinto di quello che fai? C'e' da immaginarselo. Poi se qualcuno,
magari un superiore, ti dice che hai sbagliato, ci puoi pensare su.
Qualche volta ne convieni, qualche altra volta pensi che chi ti dice che
hai sbagliato abbia torto, che non abbia capito, etc.
Come vedi, i primi giudici delle nostre azioni, se agiamo con onesta' e
sappiamo di essere preparati, siamo noi stessi.
Poi magari nel caso di professioni tecniche, ci saranno i risultati. nel
caso di creazioni artistiche ci sara' la storia. Nel primo caso il
giudizio positivo o negativo emergera' piuttosto infretta (funziona o
non funziona); nel caso di attivita' creatrice ci vorra' piu' tempo. A
volte moltissimo, come la storia ci ha insegnato in moltissime
occasioni.
Altra cosa e' la malfede, o la mancanza di preparazione. Questa in
genere emerge piu' rapidamente.


 fra la mente e il braccio
Mi sembra una definizione efficace.


--
Stefano

 partendo dalle PROPRIE convinzioni piu' intime.
Fortunatamente in Arte c'è ancora chi ha convinzioni intime.
In politica, non so.


 sconcertante verità.
No, è segno che il suo approccio alla musica è, per
riprendere le parole di Arrigo Quattrocchi, e usarle
per esprimere qualcosa di più forte, "di una
sconcertante banalità".  E temo anche il tuo.


 l'opera.
Questo è tipicamente italiano.
Se uno ha un posto, viene pagato e può permettersi
di non fare nulla o solo la solita routine.
Se poi deve lavorare DAVVERO, deve ricevere supplementi,
indennità, ecc...
saluti



La banalità è partita da Berio. E' ovvio che un compositore componga la sua
opera per soddisfare se stesso prima di tutto ma quello che si evince dalle
parole riportate è un sincero disprezzo per il suo interlocutore naturale
che è il pubblico. La mia domanda è: si può permettere questo atteggiamento
perché la sua è Arte o per la sua posizione di intoccabile?
E.


Anche Schubert allora disprezzava il pubblico.
L'unico disprezzo che io vedo in questo mondo è quello
di coloro che si scandalizzano di fronte a chi osa
ritenere un pezzo moderno _degno_ di essere eseguita,
e che si inalberano se uno o due pezzi nuovi vengono
inseriti in un programma di concerti con 300 brani uditi
mille volte, considerando quei pochi pezzi come degli
"oltraggi" al "povero pubblico inerme e indifeso".
Come se un compositore fosse un "servitore" della società,
che deve fornire materiale d'ascolto piacevole e già
ascoltato, a comando. (questi compositori ci sono e sono
numerosi, basta ascoltare Sanremo.)
Se qualcuno non riesce a farsi piacere certa musica,
non è colpevole di nulla.  L'errore è il ritenere la
propria opinione di valenza universale - e non è stato
stabilito, e non è possibile stabilire, dove sia la
soglia per stabilire quando una opinione di molti
diventi "universale" se non addirittura "cogente" per
gli altri.
È ridicolo che oggi venga considerato arrogante chi
non vuole essere criticato in quanto __sincero__


 wrote in message
news:62Qk6.1950$Yx4....@news6.giganews.com...

La banalità è quella sull'establishment.
Quanto al disprezzo per il pubblico, si tratta semplicemente di una falsità,
o per meglio dire di un  fraintendimento. Per evitare tale fraintendimento e
intendere correttamente le dichiarazioni di Berio è sufficiente leggere il
mio post parallelo in questo thread.

 wrote:
Roberto, quota meglio!
Perche' te la prendi con me, mentre invece sei d'accordo con me?


 Perche' te la prendi con me, mentre invece sei d'accordo con me?
Ma io sono d'accordo con te!  Perchè te la prendi con me?


 non vuole essere criticato in quanto __sincero__
l'arroganza intellettuale può essere giustificata se legata alla genialità,
altrimenti diventa semplice maleducazione
Ciao
E.

 gli altri.
Esiste un metodo per stabilirlo: ed e' la statistica. Come sai, fra il
valori della statistica, quello che conta di piu' nella valutazione dei
gusti (che provengono dalle opinioni, o viceversa?) e' la moda, non
certo la media.
E il termine moda viene appunto volgarizzato con quel significato:
l'opinione universale, e quindi commercialmente significativa, oltre che
"cogente".
E questo e' quello che nella pratica conta.
Questo rispecchia tuttavia uno dei limiti della statistica: il suo
valore effimero, fotografia solo di un determinato momento, quello in
cui si sceglie il campione rappresentativo dell'universo.
Infatti la moda cambia ogni anno.
Ciao
Rudy


 Infatti la moda cambia ogni anno.
...accid.....mi rendo conto di essere fuori-moda, come faccio a rientrare
nell'universalità e non nei cogenti?
E.

Ma io sono d'accordo con te!  Perchè te la prendi con me?
Perche' non sai "quotare"!


 non la suoniamo. Abbiamo la nostra dignita'".
Premesso che Bercio è di Omelia e che quindi gli abitanti di Omelia
(mi perdoni mia cugina, che è proprio di lì) sono tutto meno che simpatici
(operosi, granitici, volitivi, produttivi, decisi, positivi, ecc. ecc. ma
non proprio simpatici),
il nostro grande maestro e direttore d'orchestra - pur evidentemente non in
giornata -
merita tutto il nostro plauso, soprattutto di fronte a tali "maestri"
professionisti d'orchestra.
Egli ha sempre seguito la sua ispirazione, il suo "forte sentire",
come avrebbe detto proprio l'autore citato qui sotto.
C'è poi il problema del pubblico, che in moltissimi casi,
come sottolinea Eleonora, è senza distinzioni di età inerte
e maldisposto verso le novità (pagare=appagarsi).
...che è poi il problema, come segnalato più sotto da Jeans Paul,
della potenziale incomunicabilità fra creatore ed esecutore(i).
O meglio il problema se il "sentire" dell'autore
sia effettivamente comunicabile e, se lo effettivamente lo è,
come questo sia comunicabile.
--
Tissaferne
-----------------
"Uomo, se tu grande o il? Muori, e 'l saprai"
[Vittorio Alfieri]

Scusate tutti, ho fatto un pasticcio col correttore ortografico di
GuardaFuori.
Ora riposto. Scusate ancora.
----------------------------------------
Premesso che Berio è di Oneglia e che quindi gli abitanti di Oneglia
(mi perdoni mia cugina, che è proprio di lì) sono tutto meno che simpatici
(operosi, granitici, volitivi, produttivi, decisi, positivi, ecc. ecc. ma
non proprio simpatici),
il nostro grande maestro e direttore d'orchestra - pur evidentemente non in
giornata -
merita tutto il nostro plauso, soprattutto di fronte a tali "maestri"
professionisti d'orchestra.
Egli ha sempre seguito la sua ispirazione, il suo "forte sentire",
come avrebbe detto proprio l'autore citato qui sotto.
C'è poi il problema del pubblico, che in moltissimi casi,
come sottolinea Eleonora, è senza distinzioni di età inerte
e maldisposto verso le novità (pagare=appagarsi).
...che è poi il problema, come segnalato più sotto da Jean Paul,
della potenziale incomunicabilità fra creatore ed esecutore(i).
O meglio il problema se il "sentire" dell'autore
sia effettivamente comunicabile e, se lo effettivamente lo è,
come questo sia comunicabile.
--
Tissaferne
-----------------
"Uom, se tu grande o vil? Muori, e 'l saprai"
[Vittorio Alfieri]

 wrote:

Sei sicura? Non hai neppure un "capo" firmato? Stento a crederlo... :-)
Vuol dire allora che sei in una delle code della curva. Niente paura, il
tempo, sempre il tempo (non il rogo, quello brucia infretta) puo' essere
che ti riposti sulla cresta. Gia' ci si sta tutti per poco tempo, poi
magari ci si ritorna... lo dice sempre la statistica.
Ciao
Rudy
==================================================== 


 che egli faccia.
Mi spiace contraddirti, Roberto, ma questo non e' democrazia, e'
marketing.
La democrazia non e' correre dietro i problemi della gente, ma avere
delle idee (che, in politica dovrebbero partire dai *valori* in cui si
crede, o di cui si e' convinti), proporle, e poi, mediante il voto,
verificare se la maggioranza degli elettori si identifica nelle idee
proposte. Ma bisogna partire dalle idee, cioe' dai volori in cui si
crede.
Naturalmente con questo non voglio assolutamente dire che in Italia la
cosa ora funzioni. Sembra anzi che non funzioni poroprio. Forse proprio
perche' mancano le idee, e cioe' i valori.


 come questo sia comunicabile.
Esatto. Che è poi un problema antico, perché lo ebbe perfino J.S. Bach - e,
potremo dire ancor prima, Monteverdi. Non credo che i tempi che corriamo
siano molto distanti: anche allora vi era distanza abissale fra idea e
tecnica, fra pensiero e azione. Pensiamo a quali dovettero essere le
difficoltà create dal preconcetto e dal fraintendimento in cui incappò
Beethoven, all'epoca dell'Eroica; o con quale eroica forza di volontà volle
imporsi Wagner sulle convenzioni estetiche e moralistiche dei suoi
contemporanei. Per questo, in linea di principio, sono con chi come Berio -
forte di un'idea e deliberato a realizzarla - osa dire una parola nuova, con
tenacia e operosità ammirevoli.
Questo, in barba al fatto che - talvolta - le sue composizioni non mi
entusiasmano.
Ciao
J. P. 

 emozionarmi? posso dirlo senza, per questo, fare crociate anti-Berio
Certo che puoi dirlo.  Ci mancherebbe.


 Perche' non sai "quotare"!
Perché non so quotare?
Roberto

 perche' mancano le idee, e cioe' i valori.
Ecco, l'hai detto.
saluto


 vedremo se Berio soppravviverà a Schubert.
Di certo, Perotin, Dufay, Machaut, Di Lasso, Monteverdi e Schütz non 
sono sopravvissuti al tempo. Per ascoltarli bisogna inseguire rassegne 
segrete, frequentate da poche decine di persone. Ma la considerazione 
del loro valore non è calata, come non lo è l'apporto che hanno dato a 
qualsiasi musica venuta dopo di loro. Senza Berio non avremmo i mille 
gruppi e gruppuscoli di crossover pop etnico, come non avremmo l'idea di 
pastiche in musica. Insomma, se ti piacciono la PFM e Daniele Sepe, devi 
ringraziare Berio - anche se non ti piace, anche se non lo vuoi 
ascoltare.
Ciao,


 sopravvivere a Berio...
Uhm... già. Ogni volta che ascolto la Grande, ora, è come se mi mancasse 
qualcosa... forse qualche cluster di percussioni intonate?



vero
Aggiungerei i minimalisti e alcuni neoromantici.
Se ascoltate Reich, Glass, Riley, Moran, Andriessen, e vi piacciono
(non necessariamente tutti, non necessariamente aloo stesso modo),
ringraziate Berio.
Ah, si,probabilmente anche per Peter Gabriel.
ciao


 gruppi e gruppuscoli di crossover pop etnico
capirai...l'eredita' musicale di Dufay a confronto con quella di Berio... e'
un paragone insultante per il primo.
Jago

 e' un paragone insultante per il primo.
Speriamo che non venga a rendermene conto.


 Ah, si,probabilmente anche per Peter Gabriel.
...e gli Einsturzende Neubaten, e i Residence. I rumoracci e le balestre 
da camion li hanno usati almeno dieci anni dopo di lui.


 da camion li hanno usati almeno dieci anni dopo di lui.
mi pare di capire, a prescindere da antipatie varie causate dalla
intervista citata, che l'importanza di Berio sia piuttosto condivisa,
alla fine.
Ma quello a cui vorrei tornare, per curiosità personale verso un mondo
che mi è piuttosto estraneo, è l'atteggiamento degli orchestrali.
Io non conosco il contratto sottoscritto dai musicisti di un'orchestra,
ma è veramente lecito rifiutare l'esecuzione di un compositore? E' la
seconda volta che ne sento parlare e non riesco veramente a capire il
meccanismo. La prima volta che ho sentito di una cosa del genere si
trattava di una specie di concorso/festival di compositori emergenti
(diciamo) in cui c'era poco tempo per le prove e partiture trascritte in
maniera poco professionale, e quindi il fatto poteva anche essere
plausibile, ma con Berio..?
ciao e grazie
kork

 Speriamo che non venga a rendermene conto.
Non preoccuparti, non si scomodera' certo per le sciocchezze che scrivi.
Jago

 valore?
Diciamo chde e' il valore base, quello che appunto distingue la
democrazia dalla dittatura. Esiste anche una dittatura della
maggioranza: cioe', sostanzialmente, il violare i diritti delle
minoranze.
Quindi la democrazia si identifica con lo stato di diritto.
I valori, le idee che il politico propone, in una democrazia che si
rispetti, non devono ledere o coartare i diritti della minoranza, o i
diritti della persona. Anzi, questi diritti devono essere difesi. La
macchina statale ha fra i suoi compiti anche questo.
Quindi un valore come questo non puo' essere messo in una competizione
elettorale. Sarebbe come votare pro o contro la democrazia. Questo
stesso fatto renderebbe antidemocratico quel paese, o quel popolo, o
quel governo.
I valori su cui si discute in una votazione per eleggere un governo,
riguardano, oltre ai problemi di buona amministrazione, problemi
relativi alle regole della convivenza civile (per esempio anche la
stessa definizione dei diritti, sia delle maggioranze che delle
minoranze, e quindi anche la definizione dell'intervento dello stato
nell'economia a tutela delle classi meno abbienti - stato sociale, etc.
la correzione dellle regole del mercato, i principi dell'organizzazione
dell stato, le scelte di politica estera, etc). Credo che si siano
scritti trattati, libri, articoli infiniti sugli spazi che
legittimamente un governo democratico possa e debba ricoprire.
Certamente fra questoi spazi non devono essere compresi (ai fini di una
limitazione) gli spazi della liberta' individuale, del diritto della
persona ai valori fondamentali (vita, liberta', rispetto, etc.), come
neppure devono essere compresi i diritti delle minoranze. Anche se poi
diventa compunque opportuno, anzi necessario definirne i confini in
rapporto agli altri diritti. Qui giocano i valori della politica, che
risentono o meno dei valori che provengono dalla cultura.
Il discorso e' evidentemente molto complesso, e credo, mai definito una
volta per tutte, ma variabile con le conquiste della cultura, della
tecnica e quant'altro. Basta pensare alle modificazioni cui e' andato in
contro il diritto di proprieta', anche in funzione del tipo di oggetti
posseduti.
Per esempio, la proprieta' di un suolo. Un tempo di quel suolo potevi
farne quello che volevi, in base al diritto di proprieta'. Oggi quel
suolo ha vincoli che dipendono, ad esempio, dal diritto collettivo di
vivere in una citta' "vivibile", per cui le costruzioni devono
sottostare a dei limti. Definire questi limiti, e' appunto spazio della
politica. 
Va beh, il discorso e' lungo, compleeso, ma nel nostro intimo credo che
siamo in grado di interpretare abbastanza correttamente il valori piu'
reali della democrazia; se non altro perche' c'e' un legame molto
stretto fra democrazia e cultura.


> Sei sicura? Non hai neppure un "capo" firmato? Stento a crederlo... :-)
per ottenere una "firma" è semplice, basta una controfirma nel conto
bancario, per le idee occorrerebbe un costante aggiornamento del firmware.
Ciao
E.

 Certo che puoi dirlo.  Ci mancherebbe.
grazie!
Ciao
E.

 per rivoltargli il suo pensiero, sono problemi suoi
SI, ma non è che non è ascoltato o che è ininfluente...
E ho visto concerti con musiche di Berio ben seguiti....
saluti


 Il che e' a dir poco singolare, venendo da un sindacalista...
...che va alla Scala, ma probabilmente non usa il treno.


 Non preoccuparti, non si scomodera' certo per le sciocchezze che scrivi.
Ma va' a cagare.


concettuali per i miei gusti, lo imputo ai miei limiti di conoscenza
i limiti di conoscenza non sono certo un difetto, ma sono un qualcosa
che ci accomuna un po' tutti.
perņ vorrei aiutarti mettendo in discussione la tua certezza,
ovviamente (lo riconosci per prima) priva di fondamento, sulla
"concettualitą" dei compositori contemporanei.
questo pregiudizio, di cui comprendo bene l'origine, č un pericoloso
ed inutile ostacolo alla dispondibilitą d'ascolto, che č l'unica
strada per la reale comprensione della musica (di oggi e di ieri)
ciao,
T

 strada per la reale comprensione della musica (di oggi e di ieri)
Il pregiudizio è meglio che ci sia, IMHO; perchè, secondo me, allorquando
viene espresso, vuol dire che ha già raggiunto lo stadio della coscienza e
può dunque esser gestito.Quando non c'è (o meglio, quando si dichiara che
non ci sia) bisogna cominciare a preoccuparsi.
La specie umana è solo e unicamente un unico pregiudizio ambulante
(ovviamente inconscio, incamerato, digerito e stratificato a tal punto da
non esser nemmeno più distinguibile in quanto *pregiudizio*).
Quello che spesso consideriamo il nostro bagaglio culturale personale è
fatto anche di scelte di pregiudizio. E' normale che sia così.
Difficile che il pregiudizio affiori, in queste circostanze.
*Meglio* che affiori, così, come il salmone sul pelo dell'acqua, viene poi
agguantato dall'orso che ne fa polpette :-)))
ciao
Ale


Forse il pregiudizio della massa nei confronti del nuovo e dell'ignoto
è un pò diverso dal pregiudizio di gadameriana memoria che sta alla
base dell'esperienza conoscitiva stessa. Il punto è che il pregiudizio
è utile solo a priori, nei fondamenti archetipici, altimenti uno
dovrebbe continuare a fare sempre le stesse esperienze e non si
andrebbe mai avanti. Oltre questa fase di "fissaggio" dei pilastri che
permettono il fluire del processo ermeneutico, comincia la fase di
scelta, di giudizio senza pre-, che ovviamente è influenzata dai
pregiudizi che rischiano, se troppo invadenti, di fare a polpette la
nostra sensibilità :-)  succede a tutti, io non ne sono immune.
adg
and in the end the love you take is equal to the love you make

 nostra sensibilità :-)  succede a tutti, io non ne sono immune.
Sono fondamentalmente d'accordo che il pregiudizio sia indispensabile
per il processo conoscitivo. Se manca questo, l'unica alternativa e' la
randomizzazione delle scelte.
L'importante e' comunque non confondere il pregiudizio con il giudizio.
Purtroppo quando si parla di pregiudizio in senso generico, spregiativo,
si intende un "giudizio" basato sulla non conoscenza. In questo caso
esso non sta alla base del processo conoscitivo, ma lo ostacoloa.
Questo atteggiaùmento mi pare che sia comune e frequente in tutti quelli
che ripongono la loro "fede" in valori "assoluti", e che su questi
valori, ritenuti immutabili, proprio perche' definiti "assoluti", basano
il loro "giudizio".


 wrote in message
3a991eb9...@news.libero.it...


Certamente.Celiavo un po', come al solito.
Cmq, volevo dire quello che risulta dalla tua ultima frase, e cioè che in
definitiva, la fase di giudizio è sempre un p' influenzata dai pre-giudizi.
Non si può pensare che sia altrimenti.
Poi succede che siano più invadenti in alcuni casi, meno in altri.
Nei geni, probabilmente lo sono pochissimo.
Ma non è dato ai più :-(
Alessandra

può dunque esser gestito.
non so, o non sono sicuro di aver capito.
forse chi dichiari "ho un pregiudizio, so di averlo, al momento non
sono in grado di superarlo" va nella direzione che tu proponi, ma in
questo caso non mi era sembrato, e sono stato io (a torto o a ragione)
a "diagnosticare" un pregiudizio nelle parole cui rispondevo...
ciao,
T

 a "diagnosticare" un pregiudizio nelle parole cui rispondevo...
non saprei. Sinceramente non seguivo il thread, ho letto per caso il tuo
post e ho risposto a quello che dicevi.
In generale, non rispetto al post a cui rispondevi, quello non l'ho letto.
Chiedo scusa.
ciao
Ale