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Titolo: La dodecafonia è "giustamente".....BRUTTA

Salve a tutto l'NG
    Ho seguito molte discussioni riguardanti la musica dodecafonica e
dei dibattiti tra chi sosteneva che è musica brutta, chi sosteneva che
è bellissima, chi sosteneva che è musica che deve essere capita, e chi
sosteneva che è semplicemente musica da sperimentazione.
    Penso di aver letto tutti i messaggi e per questo voglio dare il
mio piccolo contributo, dato che mi sembra che una delle ragioni
fondamentali dell'esistenza della dodecafonia non è ancora stata
compresa ne accennata ; almeno questo mi è sembrato di capire.
    Un mio amico tempo fa mi fece ascoltare musica dodecafonica.
    Lui disse che l'ascoltava quando era triste o quando aveva bisogno
di essere compreso nel suo dolore.
    Quando la sentii per la prima volta gli dissi chiaramente che
quella musica era.....brutta e che le mie orecchie stavano male a
sentirle.
    Allora lui disse se per caso sentivo anche una fitta allo stomaco
e io risposi di sì ; e lui disse che allora la musica stava facendo il
suo effetto.
    Come diceva lui infatti: essere brutta è il suo scopo.
    Allora mi fece leggere un libro sulla dodecafonia e io ricopiai
qusta frase nel caso in cui dovessi spiegare questo tipo di musica a
qualcun'altro.
    La frase era una citazione dello stesso Schonberg; che diceva:
----------
"Con questa musica sgradevole voglio esprimere la situazione di
infelicità di tutta l'Europa. Voglio offendere e scandalizzare gli
ascoltatori e al limite comporre musiche inudibili, per esprimere la
condizione di disagio e profonda infelicità dell'uomo moderno (qui
siamo ai tempi della prima guerra mondiale).....
se l'uomo è infelice, se gli individui non si sentono a loro agio in
questa società, è privo di senso creare musica "bella" e "gradevole",
perche questa rappresenta un'illusione, un inganno:  se la realtà è
brutta, anche la nostra musica deve esserlo"
---------
   Io trovo in questo ragionamento dei compositori dodecafonici, un
profondo pessimismo.
   Anche i neri d'america vivevano da schiavi nelle piantagioni una
vita infelice e sgradevole, tuttavia la loro musica era bella, e piena
di speranza.
   Gli spirituals rappresentavano ottimismo.
   Mentre il voler piangersi addosso, il desiderio di esprimere una
vita sgradevole con musica sgradevole, fa parte di un carattere
pessimistico.
   La dodecafonia è quindi musica pessimistica e volutamente brutta.
   Se la musica dodecafonia vi da un senso di felicità, gioia o ancora
peggio se la trovate "gradevole"; allora state calpestando l'idea che
Schonberg aveva messo alla base di questo modo di far musica.
   Schonberg voleva comporre musica "brutta" e "sgradevole", per
esprimere la "bruttezza" e la "sgradevolezza" della vita in Europa
durante la guerra, era musica "volutamente" brutta.
   Cosa ne pensate? 
Home_sweet_emoH

    Cosa ne pensate?
che Schoenberg e' fesso!

 pessimistico.
L'"espressionismo" non è un piangersi addosso. E' la rappresentazione
cruda della realtà, calcando sulla violenza delle passioni. Da quel
movimento sono usciti teorici fortissimi (come Schoenberg o Kandinskij),
pieni di voglia di fare e di combattere, che hanno influenzato la parte
rimanente del secolo.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

piacevolissima noia senza fine, un gradevolissimo vuoto assoluto.
Non direi proprio. L'alternativa è Stravinskij, Schostakovic, per citare
solo alcuni grandi di cui anche la profondità del pensiero non può essere
messa in dubbio. Ma ci sarebbero anche (sempre in quello scorcio di anni)
i grandi inglesi come Elgar e Walton, oppure Debussy e Ravel (di cui,
personalmente, non vado matto). O, perché no? Villa Lobos e Respighi.
In sostanza, se è innegabilmente vero che l'arte è visione  e
interpretazione del mondo e per nulla affatto deve essere "gradevole", non
si può negare che debba comunque essere "fruibile".
E sulla "fruibilità" della dodecafonia, così come di tutti gli altri
esperimenti atonali (in senso classico) i dubbi permangono con tanta forza
da essere ormai trasformati in certezze.
Su Schoenberg, Varèse, Bussotti e compagnia dissonante, si può dire che
hanno combattuto eroicamente e con valore, ma avevano preso una strada
sbagliata e sono stati sconfitti, non tanto dalla Storia (che sarebbe
parola troppo grossa), ma dal semplice orecchio umano. Sono stati troppo
intellettualistici, troppo freddi, non hanno tenuto conto che il mondo,
seppure per definizione kantianamente inconoscibile, ha comunque bisogno
di essere composto in una visione comprensibile - o in un'audizione
udibile.
Mi spiace per loro, ma ormai sono davvero "morti", e sono stati grandi, ne
convengo!
A.

 persone. C'è qualcosa di paragonabile, nella storia della schiavitù?
Beh sì, Paolo. Perché i valori, in questo caso, sono relativi... Per gli
africani-americani vissuti in schiavitù, strappati alla loro vita, al loro
mondo, alle loro tradizioni per alcuni secoli, asserviti, brutalizzati,
sfruttati, la schivitù fu un episodio epocale, non meno della Prima Guerra
Mondiale per noi. E, comunque, nella Prima (e ancora di più nella Seconda,
ovviamente), morirono anche non pochi soldati di colore... E nessuno è
ancora riuscito a calcolare con esattezza quanti schiavi siano morti
brutalizzati nelle piantagioni, o uccisi dagli stenti nel corso dei
terribili viaggi che li portavano nelle Americhe (non solo negli Stati
Uniti), ma non si parla certo di poche migliaia... anzi.
A suo modo, peraltro, il primo jazz è stato in larga parte selvaggiamente
espressionista, per quanto, è chiaro, secondo stilemi assai peculiari.
Ciao,
GMG 
--
Inviato il mer 31 lug 2002 17:05:52 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/

 wrote
Un bellissimo paragrafo di un promettente saggio sulla musica del XX secolo.
Complimenti!
Mario b.
P.S.: Propongo di conferirgli dignita` di pubblicazione e proporlo in
adozione nei corsi universitari :))

 Non direi proprio. L'alternativa è Stravinskij...
infatti l'eclettico stravinski scrisse musica di tutti i generi ed utilizzò
anche la tecnica dodecafonica!
gigi

 espressionista, per quanto, č chiaro, secondo stilemi assai peculiari.
Senza contare che l'espressionismo ha piů di un debito nei confronti del
jazz (basterebbero poche opere di Hindemith e di Milhaud, o la Serenata
di Schoenberg, o i giochini anatomici di Stravinskij, per rendere
evidente quanto jazz circolasse in Europa nei primi decenni del XX
secolo).


 personalmente, non vado matto). O, perché no? Villa Lobos e Respighi.
Sei un adorniano all'incontrario (visto che egli asseriva la supremazia
del pensiero schoenberghiano)... Ma questo ti dovrebbe dar da pensare,
perché Adorno (e come lui molti altri) in Schoenberg non avvertiva la
rivoluzione del caos, ma la salvaguardia (e la continuazione) della
tradizione.  E' pur vero che certi sviluppi della musica nel Novecento
possono aver manifestato una certa incomunicabilità, ma pochi di essi sono
giunti ad un punto morto: ognuno di essi ha contribuito ad aprire una
serie di nuove strade, talvolta apparentemente lontane se non
lontanissime...  La stessa serialità ha subìto molteplici trattamenti,
dipanandosi con una certa "varietà"
Credo che si attribuisca un valore troppo emotivo al termine "dissonanza",
perdendo di vista altri valori di certa tecnologia linguistica del
Novecento, e che, comunque, della dissonanza ha saputo fare un uso
talvolta di enorme impatto emotivo e/o teatrale: basti pensare, che so,
allo schoenberghiano "Sopravvissuto di Varsavia"... Ecco, non vorrei che
si dimenticasse quanto certe tecniche linguistiche abbiano saputo farsi
forti di una loro flessibilità (e della loro ineludibile volontà di
esprimere la frantumazione del mondo e della società) all'interno della
grande varietà di mezzi comunicativi sviluppatisi nel corso del Novecento.
D'altronde, lo stesso Stravinskij che tu citi ha avuto la sua "fase
seriale"... E se penso all'empirismo di taluni autori americani, da
Ruggles a Cage, da Cowell a Partch, non posso non pensare a come, in
realtà, ciò che spesso appare incomprensibile è invece assai più naturale
e "fruibile" di quanto non si immagini a prima reazione...
GMG
--
Inviato il mer 31 lug 2002 18:22:07 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/

è incredibile che oltre cinquant'anni dopo la sua morte arnold schoenberg
sia ancora oggetto di considerazioni come quelle che hanno avviato questa
discussione
ma per poterne discutere seriamente forse sarebbe utile sapere che cosa
significa esattamente "brutta" riferito ad una tecnica compositiva: è un po'
come se si dicesse che la grammatica italiana è brutta...
ma forse ci si riferisce alla musica composta con tale tecnica, anche se,
come rilevato giustamente da paolo tramannoni, le osservazioni riportate si
riferiscono ad un altro periodo dell'esperienza creativa di schoenberg
allora non è la tecnica compositiva, per altro ampiamente utilizzata da
molti altri musicisti, "brutta", ma qualsiasi musica composta da
schoenberg...
se la discussione verte su un'antipatia per "tutti" i risultati artistici di
questo compositore penso non valga la pena controbattere
personalmente trovo assurda la catena logica schoenberg => dodecafonia =>
musica sgradevole che penso derivi da un preconcetto (e per me
incomprensibile) rifiuto di questo musicista che ha solo portato alle
estreme conseguenze un processo di allargamento dello spazio tonale che era
in corso da vari decenni
come lo stesso schoenberg faceva notare in un suo saggio sulla musica di
alfredo casella, propugnatore del calore mediterraneo della musica italiana,
il confronto delle partiture di alcune composizioni di quest'ultimo con
composizioni coeve di schoenberg stesso, effettuate da chi non conoscesse i
presupposti teorici diversi da cui i due partivano, avrebbe evidenziato
forse più somiglianze che differenze!
quindi la notorietà del grande lavoro teorico ha nuociuto all'accettazione
delle sue composizioni
consiglio: ascoltate più schoenberg e le orecchie cominceranno ad
emanciparsi e ad apprezzarlo
gigi

che cosa significa "brutta"?
gigi

che cosa significa "brutta"?
ora ci provo...
Partiamo dalla definizione dell'arte, almeno come la intendo io:
1) L'arte deve esprimere e allo stesso tempo commuovere.
2) Deve toccare la sensibilità del fruitore imitando la natura, ma non
semplicemente riproducendola: deve superarla perchè l'arte deve tendere
alla bellezza ideale che in natura non esiste.
La bellezza è anche morale. Anzi, è proprio la componente morale
(razionale) che aggiunta al gradevole (sensuale) genera il bello. Nel
bello ideale le due componenti sono presenti in massimo grado, e quindi
l'arte migliore è quella che unisce profondità e universalità di
contenuti con splendore estetico.
L'opera d'arte però non è fine a se stessa. Ha bisogno anche del
fruitore. E questo secondo la sua cultura personale è più sensibile a una
componente del bello. La persona iper-colta tenderà a interessarsi più al
lato morale, e a gradire le opere concettuali. La persona semplice
privilegierà le sensazioni. In un caso e nell'altro la sensibilità
richiede dei meccanismi di comprensione che derivano dall'educazione.
Applicando tutto questo alla musica dodecafonica (e non):
L'ascoltatore abituato alla musica tonale è forzatamente irritato da un
brano dodecafonico. Ma nell'ascoltatore "morale" questa sgradevolezza ai
sensi può acuire il piacere della fruizione, nell'ascoltatore "sensuale"
diventa sofferenza. Quindi il primo nonostante tutto dirà che la musica
era "bella", per il secondo sarà irrimediabilmente "brutta".
Come controesempio il Minuetto di Boccherini spiacerà al primo che lo
troverà una baroccheria stucchevole, e farà godere il secondo che lo
ascolterà in estasi. Tanto più - per entrambi - se cinguettato da
un'orchestra dal suono caldo e vellutato, e un po' meno col Giardino
Armonico :-)
Concludendo...
Il compositore può (beh, insomma.... ci può provare se ne è capace)
mettere a profusione entrambe le componenti del bello (contenuto e
estetica) e tutti gli spettatori saranno soddisfatti, e la sua musica
durerà nel tempo. A chi non piacciono Bach, Mozart, Beethoven?
Magari però il compositore potrebbe volutamente costringere gli
spettatori a un particolare tipo di ascolto, componendo musica ostica,
con un suo pubblico ristretto. Oppure ricercare il successo assecondando
il tipo di ascolto preponderante, componendo musica alla moda che uscirà
presto di repertorio.
O anche appartenere involontariamente a una delle due categorie.
O alla categoria dei compositori di musica ostica a tutti, il cui tempo
mai verrà :-)
Ugh. Ho detto.
Giovanni

grande variet‡ di mezzi comunicativi sviluppatisi nel corso del Novecento.
Vedi, secondo me non è affatto in discussione la possibiità di utilizzare
tecniche dodecafoniche o di estendere la propria ricerca a linguaggi
altri. E ci mancherebbe altro. L'arte è senz'altro sperimentazione.
Ma, il fallimento delle avanguardie storiche in musica e in letteratura
(mentre invece nell'arte figurativa la storia è stata completamente
diversa), il fallimento sostanziale (che pure ha lasciato frutti
utilizzabili) è dovuto fondamentalmente a un fraintendimento: ovvero che
tutto il problema della rappresentazione del mondo, dell'espressione
artistica si potesse affrontare e risolvere dal punto di vista latu sensu
linguistico.
Si è lavorato tanto sulla lingua, ma il problema era "raccontare una
storia". 
Io metto insieme Schoenberg e Joyce, Bussotti e il Gruppo 63, Cage e
Marinetti (questa è divertente :-) e dico, semplicemente: scusate, ma non
vi capisco. Non mi state dicendo nulla che mi stia parlando. State
parlando a voi stessi, non a me.
Il romanzo non ha preso la strada che Joyce indicava, sebbene grandi siano
state le invenzioni di Joyce. Saramago, probabilmente, gli deve molto, ma
Saramago lo leggi, Joyce no.
La musica non ha preso la strada che Schoenberg gli indicava, sebbene ne
abbia tratto grandi insegnamenti. Schostakovic lo ascolti. Schoenberg no.
Oggi, a distanza di cento anni da Schoenberg la musica colta si rifugia
nell'antiquariato (non si è mai ascoltato tanta musica antica quanto negli
ultimi ottant'anni). Perché? Perché, semplicemente, la musica colta
contemporanea è pressoché inascoltabile (quando non è una banale
riproposizione di stilemi sorpassati) e nessuno ha il coraggio di
ammettere che Andrew Lloyd Webber o Philp Glass (dio mi scampi!!!!)  sono
compositori "classici" (ovvero di musica culta) molto più vicini
all'immortalità di quanto lo sia mai stato Maderna. E che, invece di
riproporre alla Scala per la centesima volta una roba "vecchia" come Verdi
(niente contro di lui, ovvio, ma chi legge solo Manzoni o Tommaseo?) solo
perché Lulù è una tortura infernale, sarebbe molto più sensato, onesto e
serio mettere in scena Jesus Christ Superstar. In attesa di qualcuno che
sappia riproporre qualcosa di veramente buono anche nell'opera.
E vorrei chiarire, da ultimo, che naturalmente non sto dicendo che "se non
è orecchiabile non è musica" o "se non piace alla gente non è musica". Me
ne guardo bene. Dico soltanto che se su mille persone di cultura in grado
di apprezzare Bach, Virginia Woolf, Gadda, Cézanne, Sting, i Madredeus,
Almodovar, un La Versa millesimato e la Creazione del Mondo di Darius
Milhaud, ce ne sono solo 3 che passerebbero più di una sera all'anno con
Webern, il problema non può essere di quelle mille persone. 
A.

che Schoenberg e' fesso!
molto più furba Orietta Berti
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_______________

 Paolo

 molto più furba Orietta Berti
:-))))))
sicuramente!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))

 a Verdun morirono 800.000 persone.
embe'?
e a Schoenberg non faceva piacere?
l'avevo detto, io, che aveva un animo di sinistra: chi e' elitario GODE
quando la gente CREPA.

 Webern, il problema non può essere di quelle mille persone.
In tutta sincerità, e spero proprio di non passare per snob, mi risulta
molto più facile passare una sera con Webern o Ligeti piuttosto che con L'
Arte della Fuga di Bach ( ecco, l' ho detto !! ).
Credo che il problema principale della musica contemporanea sia esattamente
il fatto che si tenda a parlarne come di un' entità monolitica : imparando a
guardarci dentro si scopre che ci sono lavori in grado di comunicare grandi
emozioni così come ciofeche al quadrato.
Se poi per qualcuno l' atonalità è un problema assolutamente insormontabile
( poche balle : nel 99 % dei casi è *questo* il problema ), non so che dire.
Posso solo dire che per molti anni l' armonia jazz non mi diceva
assolutamente nulla, poi quasi per caso si è accesa la lampadina...
Ciao
Moosbrugger
--
Altro che arte ! E' la velocità che conta oggi, i pugilati, le truffe e poi,
di nuovo, la velocità.
Masticate dunque l' amaro veleno, voi che avete ancora nel petto il ritmo
lento, nodoso e ostile dei congiurati e dei creatori.
Bruno Barilli

 essere "fruibile".
COSA???
INVECE... L'ARTE DEVE ESSERE UN DISCORSO RISTRETTO AD UNA PICCOLA ELITE
DI INTELLETTUALI!
PUNTO E BASTA: CHI LA PENSA DIVERSAMENTE E' DI SINISTRA!

 Ma, il fallimento delle avanguardie storiche
"fallimento" in che senso?
commerciale?

 A chi non piacciono Bach, Mozart, Beethoven?
a me non piacciono PER NIENTE i primi due.

 a me non piacciono PER NIENTE i primi due.
Giovanni Lagnese, sei tornato a bestemmiare?
:-))
Ciao,
Hegel
--
wolfgangmozart
chiocciolina
inwind
punto
it

( poche balle : nel 99 % dei casi è *questo* il problema ), non so che dire.
invece io credo che nel 99% dei casi non sia questo il problema ;-)
Per esperienza posso dirti che le persone non hanno nulla contro la
musica atonale e neppure contro armonie apparentemente
incomprensibili. Le cose che disturbano sono soprattutto il mancato
riconoscimento di una struttura logica portante (per colpa di...boh!)
e l'eccessivo peso dato spesso dai compositori a questioni
"coloristiche". Insomma, la specie umana non sembra ancora pronta alla
definizione cageana del "tutto il suono è musica".
Ciao,
Leonardo

  Questione di carattere.
certo, e fai benissimo. So di un tale che guarì dal cancro guardandosi
film comici tutto il giorno. Non voleva assolutamente smettere di
ridere! Però, per chi crea, "disegnare" il grigio può anche essere un
modo per allontanarlo da sé. In tal senso l'esternazione del grigiore
è un modo per dare spazio ai colori dentro di sé, tanto per restare
nel tuo esempio.
Ciao,
leonardo

 come se si dicesse che la grammatica italiana è brutta...
Appunto: che cosa significa brutto, e all'inverso, che cosa significa
bello?
E' possibile fare delle definizioni?
Chajkovskij affermava che la musica di Brahms e' perfetta come
costruzione, ma che le manca la bellezza. Oggi ho ascoltato la Tuner per
violino e pianoforte e sono (per l'ennesima volta) rimasto sconvolto
dalla sua bellezza.
Quando ascolto una musica che al primo ascolto mi pare brutta, mi
irrito, la ascolto e la riascolto molte volte. Puo' succedere che
all'improvviso qualche cosa si apra, segni che prima si sovrapponevano
in modo sgradevole ad un certo momento si dispongono in un modo che
diventa gradevole e attraente.
Puo' succedere che una musica giudicata bella, ascoltata e riascoltata
piu' volte venga a noia.
Spesso si sente dire: qual'e' la musica (opera, sinfonia, quartetto,
etc.) che ti piace di piu'? Ogni volta che mi sento fare questa domanda
rimango perplesso. Potrei rispondere: Quando? ora? ieri? domani? Le
risposte, sono sicuro, varierebbero.
In conclusione, a me sembra che i concetti di "bellezza", "bruttezza"
siano solo delle categorie che l'esperienza (nel senso piu' ampio che si
puo' dare a questo termine) modifica in continuazione, come avviene un
po' per il tempo e lo spazio.
Ciao
Rudy
===================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 Webern, il problema non può essere di quelle mille persone. 
Come dire che se otto milioni di persone amano passare la serata con
Maria Defilippi e di questi solo tre (persone) amino passare una serata
ad ascoltare una sinfonia di Beethoven, il problema non puo' essere di
questi otto milioni di persone.
Perche', c'e' qualche cosa di male?
Ciao
Rudy
====================================================


mai verrà :-)
sbagli! questa categoria c'è già, ed ha i suoi degni esponenti! :)
Ciao,
Leonardo

 Giovanni Lagnese, sei tornato a bestemmiare?
A TE NON PIACE MAHLER!


sono d'accordo.
tuttavia se si prova a spostare l'asse visivo
si può scoprire una realtà molto più complessa di quanto
tu possa o non voglia rendertene conto, seppure in buona fede.
chiedo: perchè mai il compositore deve scendere a compromessi
con un presunto pubblico, riducendo così la propria creatività?
il compositore deve comporre, e basta.
egli obbedisce solo alle regole che il proprio talento gli impone,
e il racconto di questa conquista è tutta l'evoluzione del Sistema
Produttivo,
con tutte le sue ramificazioni e i suoi risvolti sociali e culturali.
ci sono voluti cinquecento anni per apprendere la lezione di Monteverdi,
e pretendi che ora, dopo otto secoli di arte della varizione, si possa
dimenticare tutto?
il pubblico non capisce? peggio per lui.
il problema si presenterebbe qualora non ci fosse nulla da capire, ma
siccome sai
benissimo che non è così, consentimi di considerarti quantomeno pigro.
ma l'arte non aspetta, non scende a squallidi compromessi da impresario.
oggi più che mai il problema è l'ignoranza di quello che tu chiami pubblico.
questo deve  crescere, si deve impegnare a cogliere le architetture dei
suoni,
quelle che fanno davvero la storia della musica, per legittimare sul serio
architetti come Beethoveen, Brahms o Mozart, per dire solo i più fessi...
quanti davvero comprendono la Corale, la Quarta o il Così fan tutte?
certo, queste opere sono 'orecchiabili', ma hai mai pensato che il fine
ultimo di queste creazioni non sia affatto l''orecchiabilità'? esse hanno
altri fini,
ed un qualsiasi orecchio del 2002 dovrebbe essere in grado di coglierli.
in quest'ottica, dunque, l'operato di compositori come Schonberg, Berg etc.
dovrebbe essere discusso solo quando una maturazione del 'pubblico' lo possa
permettere.
è troppo presto, essi sono ancora avanti, sebbene abbiano operato cent'anni
fa...
alecs.

 la Quarta o il Cosě fan tutte?
straconcordo.

 definizione cageana del "tutto il suono è musica".
Certo che no, ovviamente. Però mi pare una questione che abbia attinenza
principalmente con l' educazione musicale, e qui potremmo aprire un thread
da kilo( byte ) ;-)
Ciao
Moos


 definizione cageana del "tutto il suono è musica".
Certo che no, ovviamente. Però mi pare una questione che abbia attinenza
principalmente con l' educazione musicale, e qui potremmo aprire un thread
da kilo( byte ) ;-)
Ciao
Moos
--


 definizione cageana del "tutto il suono è musica".
Certo che no, ovviamente. Però mi pare una questione che abbia attinenza
principalmente con l' educazione musicale, e qui potremmo aprire un thread
da kilo( byte ) ;-)
Ciao
Moos
--


 dei dibattiti tra chi sosteneva che è musica brutta, chi sosteneva che
Non è brutta secondo me, ha solo il difetto degli estremismi. Se per fuggire
all'ortodossia tonale si doveva arrivare addirittura a stabilire a tavolino
un criterio di composizione che rifuggisse sistematicamente la tonalità cio
è stato un "errore". Poi un altro discorso è che all'interno di quel
criterio compositivo siano stati creati capolavori assoluti, che non sono
giudicabili nè con la categoria del bello nè del brutto. certo è che l'arte
non ha regole di quel tipo, o meglio se ci sono esse sono destinate a
tramontare. Quella dodecafonica è un'esperienza superata, che ha dato la
misura di una ribellione alla tradizione espressa in modi talmente radicali
da cadere nell'eccesso opposto.
ciao

permettere.
Mah... concediamo a Schoenberg quello che non Mozart non concedeva a se
stesso. Di essere scollegato con i suoi tempi e con il suo pubblico.
Francamente, mi pare troppo. Tanto più che, a cent'anni di distanza, la
"distanza" che ci separa da loro non mi pare affatto diminuita ma, se
possibile, accresciuta. Non vedo perché il futuro dovrebber essere più
clemente.
A.

 definizione cageana del "tutto il suono è musica".
Certo che no, ovviamente. Però mi pare una questione che abbia attinenza
principalmente con l' educazione musicale, e qui potremmo aprire un thread
da kilo( byte ) ;-)
Ciao
Moos
--


 contenuti con splendore estetico.
[cut]
Rapportato al Novecento, secolo in cui determinate categorie hanno
sofferto di scrolloni particolarmente aspri ed in cui due conflitti
mondiali e l'Olocausto hanno stravolto anche il concetto di bello, non so
se necessariamente l'Arte debba esprimere della Bellezza. se l'Arte è
stata per alcuni un "coin" della Natura, alloraa sempre essa ha riflesso
anche gli orrori della lentissima crescita del genere umano... Sotto tale
profilo, mi pare che Schoenberg abbia agito come qualsiasi altro artista.
Sotto il profilo della ricerca linguistica, invece, l'irritazione che
l'ascoltatore medio proverebbe nei confronti della dodecafonia più o meno
spuria e della serialità (e di gran parte della ricerca musicale di circa
cinque o sei decenni del Novecento), è probabile che derivi, più
semplicemente, dall'impossibilità di mnemonizzare certi materiali, di non
poterli più adattare all'abitudinarietà, alla quotidianità. Artisti come
Schoenberg (e altri prima e dopo di lui) ci hanno ricordato -anche
brutalmente (ma non vi è brutalità in Beethoven, non erano certe sue
pagine violentemente choccanti per la sua contemporaneità, ad esempio?)-
la fragilità delle nostre sicurezze, l'illusorietà delle nostre abitudini,
obbligandoci a porci in uno stato di tensione/attenzione che s'andava
calcificando... L'Arte non può essere solo consolatoria, un placebo, una
pezza calda in cui rifugiarsi quando gli occhiali rosa vanno in
frantumi...
D'altro canto, basti leggersi certi scritti di Boulez ("Note
d'apprendistato?") per capire come Schoenberg e Berg siano stati recepiti,
dalle generazioni successive, non come eversori, ma come estremi,
disperati rappresentanti di una tradizione non più sufficiente... Ai
giovani occhi (e alle giovani orecchie) di Boulez, persino Webern era
colpevole di essere rimasto avvinto alla "tradizione ritmica"...
Gran parte delle cosiddette "avanguardie storiche" ha sofferto di una
veicolazione che s'è, nel frattempo, fusa ad una serie di eventi storici
traumatici, e per certi versi -nell'ambito dell'ascolto più tradizionale e
conservatore, più attaccato ai valori della percezione più
accondiscendente- ad essa è rimasta attaccata, paradossalmente,
quell'etichetta di "Entartete Musik" che il nazismo le aveva attaccato...
Il disprezzo che spesso viene manifestato verso certi procedimenti
linguistici, e che potrebbe anche esprimere il proprio disgusto secondo
procedimenti più logici e accettabili, ha radici nel rifiuto tutto
borghese nei confronti di quanto non intrattiene, non è piacevolmente
utile, non è fruibile (e, dunque, utilizzabile sotto più profili, compreso
quelli più utilitaristici), non rientra nell'ordinato schema delle cose
(visto che la conservazione richiede innanzitutto la normalizzazione, il
rifiuto per tutto ciò che esalta la complessità meno asservita). E'
degenerata quell'Arte che non consola, che non solletica, che non
rassicura, che non si fa manipolare, che non si presta alla recita
forzatamente ottimistica...
D'altronde, la cosiddetta "dodecafonia" ha in qualche modo sofferto anche
di una alterna veicolazione, che ne ha impedito una percezione più chiara:
non molti anni dopo avere mosso i suoi passi più significativi, essa è
stata "cassata" in una parte d'Europa (dalla Germania nazista sino alle
nazioni occupate dal nazismo), fino ad essere vitualmente assente per
decenni, ad esempio, dal panorama culturale dell'Unione Sovietica e dei
suoi satelliti. La generazione uscita dalla Seconda Guerra Mondiale ha
probabilmente avvertito l'esigenza di rimettere in moto, a tappe forzate,
un orologio che s'era fermato, culturalmente, per quasi un trentennio...
Non è un caso che fra i primi lavori eseguiti e diffusi pubblicamente
nella Parigi appena liberata, sia stato il Quintetto di Schoenberg, l'op.
26, in quel caso diretto (si vede che nell'occasione era stato reputato
necessario) da René Leibowitz.
Peraltro, l'ipotetica "bruttezza" di certi linguaggi contemporanei è tale
solo per ritrosa e pervicace definizione, e spesso viene richiamata da
chi, in realtà, si riferisce a una conoscenza impropria o incompleta della
contemporaneità, o più semplicemente non è in grado di discernere
all'interno di strutture estremamente complesse... John Cage, ad esempio,
è passato a certa Storia come l'icona dell'incomprensibile, dello
scioccamente oltraggioso, il che è veramente curioso e indica una diffusa
superficialità: sono moltissimi i lavori di Cage che, in realtà, nulla
possono avere di "offensivo" all'orecchio, ma anzi permettono di gettare
uno sguardo verso una prolifica interazione con una molteplicità di
tradizioni culturali poco portate verso il gesto violento e asociale...
Che oggi determinati autori si siano nuovamente rivolti alla tonalità,
reputando che certe tecnologie linguistiche non riescano più a comunicare
efficacemente, non è altro che uno dei molti passi possibili nel
riflettere uno sviluppo della nostra società, assai più
"multiculturalizzata" che non qualche decennio fa... D'altronde, è curiosa
la pretesa di negare la libertà di sviluppo e di evoluzione, la pretesa
che tutto rimanga a oltre un secolo fa, per poter dire con sollievo e
senza troppi patemi d'animo che "l'ordine regna a Varsavia".
GMG
--
Inviato il gio 01 ago 2002 09:28:36 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/

 Schonberg aveva messo alla base di questo modo di far musica.
Il  concetto di gradevolezza, se riferito all'orecchio, è relativo ; non è
escluso che ci si possa "abituare" alla musica dodecafonica e, come è
avvenuto per opere in passato giudicate "inascoltabili", la si trovi
gradevole all'ascolto . Questo è difficile da dire, comunque.
Dico questo col senno di poi ; se Schoenberg intendeva suonare sgradevole
all'orecchio, lo faceva con un modo di comporre musica sgradevole per
l'epoca in cui scriveva ; non credo si sia preoccupato più di tanto del
fatto che la sua musica rimanesse per sempre sgradevole, anche per gli
ascoltatori di cent'anni dopo.  La sua arte è nata sul momento e se
l'ascoltatore, abituato ad essa, dopo molti anni dalla sua creazione, non la
trovasse più sgradevole, potrebbe comunque aver presente il messaggio di chi
l'ha creata e pensare quanto le intenzioni dell'autore siano riuscite, vista
comunque la "sgradevolezza"
della sua musica, rispetto a quella del passato...Ma qui si parla per
assurdo, visto che le impressioni che Schoenberg intendeva dare rimangono
ben vive, considerato anche che la musica dodecafonica è il punto massimo (o
quasi) raggiungibile a livello di "non orecchiabilità" (relativamente
all'evoluzione del sistema tonale della civiltà occidentale) ,
rappresentando la dissoluzione del sistema.
Comunque penso che il discorso sulla felicità,la gioia che si può provare
con all'ascolto non sia puramente legato al linguaggio usato o a ciò che
l'autore intendeva esprimere . Paradossalmente si può provare felicità
all'ascolto di Schoenberg per il fatto di ascoltare un artista che sia
riuscito cosi' bene nei suoi intenti, che abbia raggiunto tali livelli. Ma
qui ci vorrebbe un esperto dell'autore in questione, e non sono certamente
io.
Ciao.

 A.
--
Inviato il gio 01 ago 2002 10:14:08 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/

 logica portante (per colpa di...boh!)
per colpa di Mahler: viva Mahler!

 adozione nei corsi universitari :))
Adulatore!
:8) <- faccina con le guanciotte rosse.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

emanciparsi e ad apprezzarlo 
Sono d'accordo e a proposito di quanto dici ti racconto che cosa è 
successo a Palermo.
Ormai si rappresenta almeno un'opera del Novecento all'anno: quando 
quattro anni fa rappresentarono Wozzeck (con uno splendido Lucio Gallo)
il pubblico rimase sconcertato (dimostrando più interesse per un'orrenda
Manon Lescaut messa in scenna il mese dopo); poi però ci sono state 
Erwartung, Lulu (ma quale tortura? E' stato uno dei maggiori successi 
degli ultimi anni!), Moses und Aron...
Alla fine si può dire che ormai il pubblico ha pienamente digerito 
questo linguaggio tanto da affollare il teatro uscendone poi entusiasta
(per il Moses il teatro era pieno come un uovo, mentre per i Capuleti e
i Montecchi c'erano molti posti vuoti...).
Infine un'ultima considerazione: come si può definire brutta la musica 
dell'orgia erotica del Moses??? E' una delle cose più belle e più 
'ipnotiche' che io abbia mai sentito.
Ciao.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

da kilo( byte ) ;-)
l'educazione è sicuramente importante, ma non è tutto. E poi, non sta
scritto da nessuna parte che le cose debbano andare in un modo
piuttosto che in un altro. Gli uomini fanno delle scelte, e questo va
bene, ma non è detto che non se ne possano fare delle altre. Per me
oggi l'atonalità ha tanto senso (od è tanto insensata), quanto la
tonalità. Al limite credo che non sia molto sensato recuperare
totalmente un certo tipo di linguaggio, se questo è già stato
smembrato fino all'osso. Magari non ha molto senso scrivere musica
barocca, o classica. Ma rifatto in modo originale (come fece
Stravinsky,), perché no? Ripeto: per me l'armonia è l'ultimo dei
problemi rispetto ad altre forme di organizzazione. Si potrebbe anche
fare musica che sembri quasi barocca pur non essendo tonale ;-)
Concludo dicendo che non è che per forza il pubblico debba essere
educato a capire un nuovo tipo di equilibrio, così come non è detto
che quell'equilibrio debba per forza essere l'unico possibile o il
migliore ottenibile.
Ciao,
leonardo

 gigi

sbagli! questa categoria c'è già, ed ha i suoi degni esponenti! :)
Se mi confermi che esiste, perchè dici che sbaglio mettendola in lista?
:-)
Ciao,
Giovanni

:-)
non sbagli a metterla in lista, ma nel dire che il loro tempo non
verrà mai. Di fatto è il loro tempo, piaccia o no.
Ciao,
leonardo

ora capisco perché la musica cosiddetta atonale ha avuto poco successo nelle
sale da concerto e molto nelle colonne sonore cinematografiche: è musica
descrittiva di certe situazioni non piacevoli
non si finisce mai di imparare :-)
forse schoenberg ha scritto dell'altro sulla propria (ed altrui) musica?
gigi

anche questo messaggio mostra come forse arnold schoenberg abbia parlato e
scritto "troppo" (non per me, sia chiaro) e molti tuttora ne parlino senza
ascoltarne la musica
come scrivevo in un altro messaggio sembra anche che il problema non siano
tanto l'"atonalità" o la "dodecafonia", ma schoenberg stesso
il suggerimento non può essere che l'ascolto, ricordando che si tratta di un
compositore con una lunga e ricchissima evoluzione: non tutto è "atonale",
non tutto è "dodecafonico", ecc...
naturalmente qualcuno (?) può rifiutare, ma non allo stesso modo, verklaerte
nacht op.4 o pelleas und melisande op.5, piuttosto che moses und aron o la
fantasia per violino op. 47, piuttosto che...
personalmente, come ebbi modo di scrivere in passato, penso che ciascuna
forma d'arte si occupi principalmente di se stessa, per cui i rilievi di gmg
sul grosso problema educativo riguardante la musica nel nostro paese
spiegano lo scarso interesse generale per la musica colta e per il novecento
in particolare (della musica contemporanea parleremo in altra occasione...)
ottimismo? pessimismo? tristezza? gioia?... la musica è musica, anche se la
pigrizia ama il rassicurante mondo di: marcia militare => do maggiore;
requiem => re minore; ecc...
vorrei ricordare che la musica cosiddetta tonale rappresenta una porzione
limitatissima in termini sia temporali, sia geografici della produzione
musicale umana
forse, come scrive gmg, il problema è dato "dall'impossibilità di
mnemonizzare certi materiali, di non poterli più adattare
all'abitudinarietà, alla quotidianità."
e questo non sarà dovuto al martellamento di banali melodie tonali che ci
perseguita nella musica "commerciale" fin da bambini?
gigi

vivacità intellettuale. Per il resto, è tutto un automatismo.
C'è chi misura il successo dell'esecuzione in base alla minore densità di
colpi di tosse. Ma anche questa è una reazione del pubblico!
Ciao
Giovanni

 questo deve  crescere, si deve impegnare 
        Intervengo per la prima volta solo con una domanda: in quale
altra arte (poesia, cinema, pittura, teatro e via dicendo) un artista
puo' pensare di imporre a un pubblico riluttante le sue opere?
        Quale struttura organizzativa puo' permettersi di imporre al
pubblico di vedere film che non ama?  O comprare romanzi insopportabili?
        Nella musica cosiddetta colta questo 'imporre al pubblico di
elevarsi, educarlo' non dipende tutto da una fitta rete di sovvenzioni,
pubbliche e private?  E sono soldi ben spesi?  Sarebbe forse
interessante un'analisi sociologica del fenomeno.
        EGL

 interessante un'analisi sociologica del fenomeno.
Prima dell'inizio della zuffa, vorrei ricordare che una domanda retorica
molto simile, se l'era posta anche Eugenio Montale - in veste di critico
musicale per il Corsera; un critico asciutto e lungimirante, perche` delle
recensioni alle prime mondiali della Biennale di Venezia di opere di
Stravinskij e altri contemporanei di cui non a caso non ricordo i nomi,
riusciva ad individuare con pochi tratti quelli degni di interesse.
    Ciao a tutti, e benvenuto a te, Ernesto.
    Mario b.

         EGL
gigi


Eccome se c'č. Navi di schiavi che affondavano erano all'ordine del giorno,
e il fatto che la cosa non sia pubblicizzata tanto quanto Verdun ha un solo
motivo: la storia che studiamo ha una prospettiva eurocentrica. Fidati, a
voler fare i conti le vittime afromericane della schiavitų sono molte di pių
di quelle di Verdun. E sicuramente, a sfogliare un libro di storia si
troveranno migliaia di episodi di stragi collettive.
Ah, dimenticavo, a Verdun entrambi i lati erano armati. Nelle stragi di
schiavi solo i carnefici erano armati.
Sei ancora sicuro della tua opinabile gerarchizzazione del dolore?

     Mario b.
--
Inviato il gio 01 ago 2002 18:41:32 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/

 senza troppi patemi d'animo che "l'ordine regna a Varsavia".
    Infatti...
    Ciao, a presto.
    Mario b.

Integrazione:
 analogamente all'interprete di musica colta che suggerisce cosa ci sia
oltre le note segno dell'Autore, del suo tempo *e della sua eventuale
predizione del futuro*, e l'attualizzi.
'm sorry,
Mario b.

 gigi

 educato a capire un nuovo tipo di equilibrio,
Ho orrore delle espressioni tipo "educare il pubblico". D' altro canto, se
e' vero  che se si lascia fare tutto alla logica di mercato fra un po'
ascolteremo solo le canzonette al supermercato, però mi pare di aver visto
troppe volte gli spazi dedicati alla musica di ricerca essere occupati in
maniera acritica, con il disprezzo dell' isolano ( e isolato ) per la
terraferma, promuovendo questo e quello senza vero senso critico e spesso
solamente in base al livello di "esoticità" ( passami il termine ) di quanto
proposto, quando non proprio in base a puri e semplici criteri di comunanza
politica.
Non mi pare che ciò abbia minimamente giovato alla causa.
Ciao
Moos
P.S., che nulla c' entra con quanto sopra : mi scuso con te e con gli altri
per i messaggi ripetuti ottantasei volte, ma il server di Tiscali dà sempre
più spesso i numeri. E siccome qui a Milano si può, da Settembre mi faccio
la fibra, e tanti saluti agli ineffabili suonatori di launeddas ;-)


Non mi pare che ciò abbia minimamente giovato alla causa.
infatti no.
ciao,
Leonardo

 perseguita nella musica "commerciale" fin da bambini?
Una osservazione banale.
Ogni tanto mi capita di lavorare in produzioni musicali interessanti, a
volte capita di lavorare in veri e propri polpettoni.
Mettiamo di dover lavorare in un polpettone (
p.es
. "Fierrabras" di
Schubert). Non si puo' raccontare la disperazione di doverne stare ad
aspettare la fine verso la terza o quarta replica completa (alla quale
si devono aggiungere la prova generale, la antigenerale e tutte le
prove). Sorbirsi sei volte in due settimane il Fierrabras e' impresa che
richiede uno stomaco di acciaio, ed e' consigliabile di portarsi il
thermos di caffe' da casa.
Ora, se devo dire la verita', non ho trovato noiosi ne' il "Moses und
Aron" di Schoenberg, l'opera dodecafonica per eccellenza, ne' tantomento
il "Wozzeck" di Berg (che dodecafonico lo e' solo a tratti, e nemmeno
per la maggior parte del tempo, ma che ai fini di questa discussione
puo' essere assimilato per le sue dissonanze a Schoenberg). Il Wozzeck
passa via come un film giallo. Non e' neanche troppo lungo.
Fra i polpettoni che mi hanno steso, oltre al Fierrabras (musica
consonantissima ma noiosissima), ricordo una Incoronazione di Poppea
(opera difficilissima da realizzare), e anche Jenufa di Janecek non
scherzava. Tutte opere che direi senz'altro piu' brutte (o come minimo
piu' noiose) del Wozzeck :-) 
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 scherzava.
Concordo su...quasi tutto tranne che su questo. Trovo Jenufa un' opera
splendida.
Ciao
Moos


 anche interessante contare le copie vendute da poeti in attività!
        etc. etc. veramente il mio punto era proprio questo: nelle altre
arti si deve cercare di interessare il proprio pubblico, solo nella
musica contemporanea si pensa di poterlo costringere, educare, importgli
qualcosa.  Ricordo di avere sentito lodare Pierre Boulez perche' nei
suoi concerti imponeva sempre al pubblico qualcoas che gli sembrava
importante eseguire.  Ma si puo'?  Ed e' giusto?  E fa bene alla musica?
        EGL  

 matti :)))
        Beh, grazie.  Ciao anche a te.
        EGL

 importante eseguire.  Ma si puo'?  Ed e' giusto?  E fa bene alla musica?
Tutti i (bravi) direttori d'orchestra inseriscono nel concerto quel che
apprezzano maggiormente, o che gli sembra importante. Questo fa molto
bene alla musica, da sempre sprovincializzata dalla forza propositiva
degli interpreti. Certo, c'è il direttore che si limita ad preparare
concerti di celebri brani d'opera, perché è convinto che questo si
aspetta di ascoltare il suo pubblico. Ma c'è anche il direttore che
concepisce il suo mestiere come una missione al servizio della musica.
Uno dei primi esempi di direttore del secondo tipo è stato Mendelssohn,
che fece riscoprire Bach al vasto pubblico. Poi Brahms, che ha riportato
Schütz alla pratica musicale. Mahler e Strauss, che eseguivano molta
musica contemporanea (cioè non di repertorio), anche contro i pareri dei
critici. E poi Furtwängler, Walter e Scherchen, e poi Bernstein, che
forgiavano i concerti secondo le proprie convinzioni estetiche.
In tempi più recenti, Abbado si è distinto per la cura nella
preparazione di programmi che portasero al vasto pubblico musiche
raramente eseguite, per esempio i pezzi orchestrali di Webern o i lieder
orchestrali di Berg e Schoenberg. Lo stesso ha sempre fatto il suo
compare Maurizio Pollini. Questa pratica ha fatto molto bene alla
musica, svecchiando e ampliando il repertorio.
Certo, non la penserà come me la vecchina che vidi andarsene dopo il IV
Quartetto di Bartok suonato dagli Arditti, perdendo così un persino più
difficile Quartetto in Fa minore di Beethoven nella seconda parte del
concerto. Ma sembra che il pubblico abbia generalmente apprezzato la
proposta degli interpreti che cito nel messaggio.


 più ristretto, ma che ascolta la musica più che l'interprete. O sbaglio?
No, anche nella musica contemporna l'interprete funge da richiamo. Sì,
la curiosità per il pezzo resta un richiamo forte, ma se a suonarlo è il
quartetto Kronos ci va più gente, che non se a suonarlo fosse il
Quartetto dell'Ist. Musicale G. Verdi.


 forse schoenberg ha scritto dell'altro sulla propria (ed altrui) musica?
Sě, ha scritto moltissimo. In Italia dovresti trovare facilmente "Stile
e Idea" (credo edito da Feltrinelli), che raccoglie i suoi saggi piů
importanti. E' una lettura piacevole e stimolante, e te la consiglio,
anche per evitare di continuare a congetturare su Schoenberg girando
attorno ad una frase fra i milioni che ha scritto.


 "sgradevolmente" non vengono soddisfatte o risolte.
Come ben saprai, ci sono compositori atonali americani che hanno creato
delle regole, basate su principi tratti dall'insiemistica (ampiamenti
trattati da Lehrdal e Jackendorf), che stabiliscono dei modi di
procedere estremamente rigorosi. O Xenakis, che ben conoscerai, che
adotta principi della matematica per rendere consequenziali gli eventi
della sua musica.
Perň tornerei a chiederti qualche titolo, per rendermi piů chiaro di
cosa stiamo parlando, esattamente.


 attorno ad una frase fra i milioni che ha scritto.
Vero, e` uno spasso in alcune divagazioni extramusicali. Per migliorare il
mio inglese traballante sto rileggendo tutti i suoi saggi. Per chi avesse
anche un minimo di dimestichezza con la notazione musicale, o tanta buona
volonta`, non mi stanchero` mai di consigliare i suoi "Elementi di
composizione" (in Italia Suvini Zerboni), attrezzandosi con le Sonate 1-16
di Beethoven in disco e/o partitura.
Ciao a tutti,
Mario b.

la mia era una domanda ironica perché la penso esattamente come te ed hai
fatto benissimo a chiedere in altro messaggio esempi del presunto "scempio"
atonale
stile e idea è un ottimo libro, ma moltissimi altri suoi scritti
testimoniano della personalità e della enorme apertura e cultura musicale
del nostro
come ho già scritto ascoltiamone la musica invece di alimentare il
pregiudizio parlandone solamente
gigi

 splendida.
Faccio una osservazione: la musica migliore ha la caratteristica che,
ogni volta che la si ascolta, si notano dei particolari sempre nuovi. E'
impressionante come si possa ascoltare per l'ennesima volta la settima
di Beethoven, ed ogni volta trovarvi qualche cosa che non si era mai
ascoltato prima.
Trovo che Jenufa, sia pure sotto un manto di piacevolezza esteriore,
ogni volta che si riascolta sia sempre la stessa, per cui verso la
quinta o sesta replica incomincia ad essere pesantina.
In confronto, per esempio, il Tristan, che e' oggettivamente piu'
faticoso da sentire (se non altro per l'ora alla quale termina), e' ogni
volta una esperienza nuova. Per cui passa via piu' facilmente.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

volta una esperienza nuova. Per cui passa via piu' facilmente...
il Tristan è "L'Esperienza" 
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_______________

 concepisce il suo mestiere come una missione al servizio della musica.
        Intendiamoci: se si tratta di far conoscere autori poco noti, o
opere minori di ogni tempo, puo' essere una buona idea - anche se spesso
il tempo e' galantuomo.  A patto di non arrivare agli estremi della
Fenice degli anni Ottanta, che si era dedicata solo alle opere minori di
Verdi, e tra Aroldo, Stiffelio e compagnia bella aveva rinunciato al
repertorio piu' noto.  Di modo che io non ho mai ascoltato una Traviata
a Venezia, o una Turandot, ma so tutto sul Cavaliere avaro e Barbablu'.
Anche qui, ripeto, si tratta di ascolti dal vivo; musica riprodotta ne
ho quanta ne voglio, ma per l'opera l'ascolto su disco e' poco più della
metà del godimento artistico.
        Infine, se la missione consiste nel far dimenticare tutto il
passato per imporre solo un tipo di musica prettamente contintentale
(certo, esagero) l'intento mi pare dubbio, e molti obieterebbero con
ragione.

 importante eseguire.  Ma si puo'?  Ed e' giusto?  E fa bene alla musica?
Ogni esecutore propone musica di autori che stima.  Francamente, quando
io sono seduto tra il pubblico e stimo gli interpreti, faccio una piccola
prova di umiltà e mi dico che se persone di cui ho una alta opinione e che,
soprattutto, sono già arrivate e quindi sono al sicuro dalle accuse di
dover pagare dei pedaggi (esempiucoli: Boulez, Pollini, Abbado...) mi
propongono qualcosa che io fatico a comprendere, forse il problema è mio.
Se la maggioranza (ah si ?) del pubblico invece pensa di poter trattare
Boulez e la London Philharmonic come se fossero dei servitori in livrea,
non è certo colpa di un atteggiamento dittatoriale di Boulez, ma è un limite,
indiscutibile, di quella parte del pubblico: personalmente penso che tali
persone siano fuori luogo in una sala da concerto... il banco delle carni del
supermercato, proprio sotto gli altoparlanti che diffondono innocue (?)
canzonette, è più adatto.
Diverso è il caso quando neppure stimo artisticamente il direttore ;)
ciao
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/  guilty of composing harmony in all his life!"

 canzonette, è più adatto.
Caro Roberto, sino a quando si disprezzeranno le persone assiepate attorno
al banco delle carni del supermercato (e quelle assiepate al banco dei
formaggi, o attorno agli ortofrutticoli? Triste destino quello dei
macellai: la diffusione della "corretta alimentazione" ha ulteriormente
fatto diminuire il loro già non altissimo carisma... I macellai dei
supermercati, poi, peggio ancora: non passano neanche per norcini, ma per
sgozzatori a cartellino...), reputandole poco illuminate o poco
"illuminabili", o in odor di peccato perché, per qualche vario motivo,
prediligono la cosiddetta "musica d'evasione" (che tanto d'evasione non
sempre è... E buoni musicisti si trovano anche nel rock o nel pop, anche
se sicuramente fanno meno chic...), difficilmente le sale da concerto, che
vanno progressivamente svuotandosi nelle grandi città, avranno di che
sperare... Magari poter attrarre proprio i volgaroni che amano farsi una
bistecca ogni tanto, visto che molti fra i più raffinati consumatori
sembrano invece disertare, forse per carenze proteiche, l'illuminante
mondo concertistico...
Chi frequenta il mondo della musica accademica non è detto che debba per
forza sentirsi più "elevato" rispetto ai primati carnivori che formano la
rude maggioranza: l'apprendimento di un linguaggio attiene alla crescita
culturale, non necessariamente a quella intellettuale... Nonostante la
scarsa aristocraticità del fenomeno, la contrazione del pubblico nelle
sale da concerto, per quanto possa perversamente soddisfare i cosiddetti
"happy few", è una tendenza per adesso inarrestabile. Forse non si è stati
capaci di "lavorare", in prospettiva, proprio sui cannibali da
supermercato, accettandone anche le ineludibili ingenuità...
Nei "selvaggi" Stati Uniti (dove l'insegnamento musicale è però diffuso),
secondo un recente studio, circa il 18% degli intervistati di un campione
piuttosto rappresentativo ha dichiarato di ascoltare programmi radiofonici
dedicati alla musica accademica, laddove il 14% ha dichiarato di
acquistare regolarmente dischi di musica accademica. Solo il 5%, però, ha
dichiarato di frequentare assiduamente la sala da concerto (con tutte le
ipotesi del caso: distanze, disponibilità, ecc.)... Curiamo di più il
banco delle carni, altrimenti, nel giro di non molti anni, ai concerti ci
ritroveremo in pochi: io, mammete e tu...
GMG
--
Inviato il lun 05 ago 2002 12:33:20 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/

 se sicuramente fanno meno chic...)
Da quanto non metti piede in un supermercato? Io, non potendo
permettermi le raffinate boutique di specialità dei capoluoghi, spesso
mi metto in auto per raggiungere i mercatoni di periferia a costi
popolari. Posso definirmi, in conseguenza, un esperto fruitore di musica
da banco. Un accorto intenditore di strofette da reparto intimo. Un
veterano di clamori da reparto surgelati. Ho anche le mie personalissime
classifiche, che spero non risultino alterate dalla constatazione di un
rincaro proprio durante il pregiato ritornello di un valente artista
pop.
Nel complesso, riesco con molta fatica ad individuare l'eccellenza della
musica odierna, nei filoni della musica da hard-discount. Mi sembra che
ai supermercati venga offerta la scelta peggiore della musica pop
italiana. Musica che, magari, non dispiacerebbe come giunta per i
clienti più affezionati, ma decisamente indigesta se apparecchiata come
pietanza principale - il solito campionario da fine scorta di voci
nasali o finto-tabagiste, batterie da orsetto Duracel, zanzarose
chitarre a transistor, sparsi bassi da balera. Più che un'onesta fettina
panata, una serie di frattaglie da cui tirar fuori un malsano ragù da
mercato nero.
Sono convinto che, se al supermercato mi dessero gli U2, Keith Jarret e
Debussy, sarei un consumatore più attento al transgenico e allo
sfruttamento dei popoli più poveri. E potrei godermi più a lungo l'aria
condizionata del locale...
Ciao,
Paolo
PS: (Quasi) a proposito: la perfetta sintesi fra consumo e sala da
concerto l'ho avuto durante una data dei Kronos Quartett, anni fa: al
termine della serata, dietro le poltroncine della miglior sala del mio
capoluogo regionale, si allineavano file di Beck's, Ceres e Adelscott.
Ad ognuno la sua forma di consumo. 


 Porto Recanati, Italy
--
Inviato il lun 05 ago 2002 14:46:20 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/

 fumare
D'accordo, la spiego (anche se poi non fa più ridere): per proseguire
nella metafora di Roberto (che hai ingigantito - e mi piace tentare di
stare al gioco) ho cercato di abbinare ad ogni genere musicale il suo
genere di consumo più adatto. A quanto pare, il foyer dei teatri d'opera
tiene solo rossi prestigiosi; davanti al botteghino dei concerti di
Vasco Rossi ci sono i baracchini di piada e patatine; ai concerti dei
Kronos (e degli Einsturzende Neubauten) si consumano birre molto
"giovanili".
Davanti ai giardini di Perugia, durante Umbria Jazz, ci sono intere
catene di ristorazione mobile ad attendere gli avventori; invece in
centro ci sono dei localini che fanno cose ghiottissime e prelibate da
gourmet, molto alla moda elegante dell'epoca. Questa ambivalenza
dovrebbe sposarsi bene con la doppia natura popolar-colta del genere.
Ciao,
Paolo


 migliore ottenibile.
Ovvio.  Ogni artista, o organizzatore, propone però quello che a lui
sembra più degno di nota.
Ciao


 dovrebbe sposarsi bene con la doppia natura popolar-colta del genere.
        Per qualche anno abbiamo procurato di portarci prosecchi vari e
guantiere di frittelle di Natale in palco alla Fenice, in modo da
rallegrarci negli intervalli e far rinascere una vecchia tradizione.  Lo
si faceva di nascosto dalle maschere che intervenivano sempre, quando se
ne accorgevano (e non capisco davvero perche', forse temevano che
consumassimo troppo poco al bar del teatro).  A mio parere l'opera con
cui il Cartizze si accompagna meglio e' l'Orlando di Hendel.
        Poi due elettricisti di terraferma hanno pensato bene di
accendere un focherello per non pagare una penale e puff!  Niente piu'
palchi, teatro, maschere, prosecco e musica.
        EGL

 palchi, teatro, maschere, prosecco e musica.
Di', la verità: siete voi che avete cominciato a cuocere le frittelle
sui palchi con un fornellino a spirito, vero?
Questo, comunque, può essere o'inizio di un thread... gustoso. Quale
cibo/bevanda abbinereste ad una particolare musica/opera?


 determinata ed immutabile ?
Scusa, ma allora il musicista che cosa dovrebbe fare per comporre
musica? Stare seduto in poltrona aspettando che un pezzo di musica,
completo nei suoi dettagli, gli arrivi in testa chissa' da dove, e
copiarlo giu' in fretta prima che gli esca di mente?
E' ovvio che se mi siedo al tavolo per scrivere musica devo avere una
qualche idea di quello che voglio fare! Cosi' pure se sono un pittore e
decido di dipingere un ragazzo con una nota dominante di blu o una
Madonna in fondo oro. O se sono uno scrittore e voglio scrivere un
romanzo epistolare oppure un saggio. Anche se sono un elettricista e
devo montare un impianto di illuminazione devo avere un minimo di
progetto per iniziare...
----
Per concludere l'argomento, visto che non posso fermarmi a discutere
ancora a lungo, penso che la cosa migliore per capire i limiti e le
possibilita' della dodecafonia, sia di farlo dal di dentro. Per cui chi
e' in grado (e non credo occorra una conoscenza profondissima della
musica, potrebbe essere uno dei prossimi progetti di composizione
dell'Andreola), si prenda il trattatello del Krenek che insegna a
scrivere musica dodecafonica. Non si deve fare l'errore di considerarlo
una spiegazione di Schoenberg (non lo e'): si tratta solo un sussidio
didattico. Particolarmente interessante, ed alla portata di tutti, la
composizione di pezzi monofonici.
Ecco, quando si sono scritti un po' di pezzi, si incominciano a
comprendere le possibilita' ed anche i limiti della dodecafonia. Pero'
si tratta di una conoscenza dall'interno, non dall'esterno.


 possibilita' della dodecafonia, sia di farlo dal di dentro.
Qualcuno, tempo fa, aveva proposto un esperimento del genere nel gruppo.
Credo di ricordare che ci fosse una serie data, e che Vinix ed io
avessimo anche scritto qualcosina.
Magari rintraccio il nome del proponente ed i materiali, e li rendo
disponibili.


disponibili.
Non c'è bisogno: dovrebbero già essere pronti sul mio sito.
Controllo ed eventualmente ripristino.
Avevo scritto anch'io un brano.
Pensa da quanto sto aspettando di sapere cosa ne pensate :-)


 Non c'è bisogno: dovrebbero già essere pronti sul mio sito.
Ah, ecco chi altro c'era. Beh, l'idea mi sembrava buona. Si potrebbe
ripartire da lì.


progetto per iniziare...
pensa che bello se un pittore non potesse usare un colore prima di
averne usati altri 11 o se un elettricista non potesse tirare fuori un
cacciavite prima di aver utilizzato tutte le altre misure. Che spasso!
:P  

 wrote:


Guarda che esistono vincoli di altra natura, ma non meno pressanti. Ad
un pittore possono essere date le misure esatte (
p.es
. un quadro
inserito in un ambiente) oppure un soggetto odioso. Ad un elettricistra
puo' essere richiesto un cablaggio ben piu' complesso di un passo
dodecafonico. Per esempio, fra scrivere un pezzo dodecafonico e trovare
un guasto nel quadretto elettrico della mia cucina, preferisco di gran
lunga il pezzo dodecafonico - ho provato a fare entrambe le cose e la
dodecafonia e' di gran lunga piu' semplice :-)


dodecafonia e' di gran lunga piu' semplice :-)
ti dirò, questo è un discorso interessante. Anche io nella mia vita ho
fatto tanti mestieri, e in molti ci sono delle difficoltà che non
hanno nulla da invidiare alla composizione (tanto di meno al suonare
uno strumento). Però, dopo averne provati tanti, continuo a dire che,
almeno per me, la composizione ha qualcosa di unico: ha sì difficoltà
tecniche superabili e non superiori ad altri mestieri, ma richiede (o
consente, a seconda di chi scrive) una partecipazione emotiva e
spirituale ad un atto creativo come per ora non ho sperimentato in
altre cose. Nella composizione le parti più profonde dello spirito
umano vengono messe in gioco. Potrei quasi paragonarla, nello sport,
al nuoto, che dicono essere lo sport più completo in relazione al
numero di muscoli che mette in gioco. Ebbene, tra le attività
intellettuali, la composizione, in relazione alle componenti che fanno
di noi quello che siamo (ovvero esseri viventi, esseri umani) è una
delle discipline che mette in moto più "muscoli", ed in tal senso
credo sia tra le più complete. 
CIA,
ICS

 credo sia tra le più complete. 
Ti ringrazio della risposta. Saro' sconnesso per qualche giorno, ma
proseguirei volentieri il discorso quando saro' di nuovo on line.


proseguirei volentieri il discorso quando saro' di nuovo on line.
Ok, allora attendo tua replica.
Ciao,
ICS

 si tratta di una conoscenza dall'interno, non dall'esterno.
Conoscenza, magari minima, dall'interno, che sarebbe bene avere
anche per la musica tonale...  ma mi diranno ancora che sono un
elitista (a taluni piace chiamarmi così, in mancanza di argomenti)


 Roberto
Io non ho mai detto che la musica basata sul sistema tonale sia naturale ; e
nemmeno ho detto che si trovi nei prati o nei boschi.
Ho inteso dire che, per ragioni storiche ed evolutive, la musica tonale č
nel nostro cervello, nella nostra psicologia.
La dodecafonia no!
Voi dite č presto per dirlo? No, non credo, č tardi ormai per la
dodecafonia, ha perso troppi treni.
Io non sono un musicista, perň mi sembra di capire tutte le musiche del
mondo e di tutte le epoche.
La dodecafonia no non la capisco (capire nel significato di apprezzare); ed
io ho come metro il mio cervello.:)))))
Non posso fare altro
Saluti
Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

</sarcasmo>
Chi è il bersaglio del tuo sarcasmo?
Conoscendo il tuo gusto per l'attualità penserei a H.W. Henze in
occasione della creazione della sua 10. sinfonia sabato, a Lucerna,
diretta da Simon Rattle. A chi gli chiede quali sono i significati della
sinfonia lui risponde solo: "Es ist reine Naturmusik" (dalla pagina
dedicatagli dalla NZZ di oggi).
Ciao
Giovanni

 dedicatagli dalla NZZ di oggi).
Ah, beh, anche la Alpensinfonie.  L'inizio della Prima di Mahler (e parti
della seconda, sesta, settima).  "Musica della natura" è una frase così
generica (e opportunamente, se vogliamo anche giustamente, poetica)... ben
diverso dalla categoricità dell uso dell'espressione "naturale" nel contesto
che ho criticato...


che ho criticato...
Avendo letto le parole di Henze sul giornale, e pochi minuti dopo la tua
frecciata contro la "musica naturale", pensavo già a una riedizione delle
crociate contro la "musica dell'avvenire" :-)
Ciao
Giovanni

 crociate contro la "musica dell'avvenire" :-)
AH! Ma no, di questo Henze non è mai, mai stato colpevole.  La musica
dell'avvenire non gli è mai interessata.  Ha sempre scritto musica
del presente ;-)


 > le onde sull'acqua lo sa bene).
All'origine del Canone, e per esensione della Fuga, metterei piuttosto
l'eco che si crea in montagna, e che la musica popolare del medioevo ha
cercato di riprodurre nelle Cacce.
Le onde del mare mi fanno pensare, piuttosto, alla scala infinita -
dispositivo musicale molto recente.


 dispositivo musicale molto recente.
La serie infinita di Noergaard invece che ti fa pensare?
Sempre a proposito di Noergaard: lo sai che ha scritto un pezzo
ispirato alle radiazioni elettromagnetiche di Giove?  Piů imitazione
della natura di cosě!


 taciute" :-P
Senza arrivare alle ultime opere: nell'op. 27 c'è chiaramente una 
riesposizione... quasi fosse un allegro di Sonata. ;-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

ne una possibile giustificazione della validità della forma della fuga...
L'analogia con la natura è una spiegazione per il tipo di effetto che una
forma o elemento musicali producono sull'ascoltatore. Infatti non solo la
struttura di una fuga ricorda le onde che si inseguono, la loro
riflessione e le interferenze che ne risultano - ma anche l'effetto
emotivo dell'ascolto di una fuga ha delle somiglianze con l'effetto
prodotto dall'osservazione delle onde.
La musica è un'arte imitativa - ma non solo perchè permette di imitare
suoni ben definiti, ma anche perchè l'effetto del linguaggio musicale
sull'ascoltatore si basa sull'analogia con oggetti naturali che provoca
una analoga commozione. E' il linguaggio stesso ad imitare la natura. Ad
es. una figura musicale può evocare la vista di un oggetto, la sua forma
e posizione - è stabile? instabile? Dove è il centro di gravità? e la
relazione fra due oggetti sovrapposti - quello più massiccio è sopra o
sotto? le sensazioni sono diverse e la musica le ricrea disponendo ad
arte consonanze, dissonanze, accordi. Un suono può richiamare dei colori,
delle superfici, ecc. ecc. - e infatti lo descriviamo come scuro o
chiaro, brillante o opaco, duro o morbido ecc.
Più la musica avvicina la natura, più è suggestiva e ha potenziale
poetico. D'altra parte la sensibilità dell'ascoltatore è altrettanto
importante, e dipende dalla sua cultura e dall'educazione che gli
permettono di interpretare anche strutture codificate non direttamente
imitate dalla natura. Il linguaggio musicale quindi è anche
un'espressione culturale. Una musica primitiva o popolare è più vicina
alla natura, magari modale. La musica tonale è "colta", ha più
possibilità e le ha continuamente sviluppate nei secoli, ma richiede
un'educazione dell'ascoltatore. Questo la rende anche più fragile, perchè
quando questa educazione manca l'ascoltatore perde ogni interesse
all'ascolto. La dodecafonia aumenta ulteriormente questo difetto della
musica colta, e mi chiedo se il gioco vale la candela (direi proprio no!).
La forza poetica di un linguaggio musicale dipende dalla facilità con cui
tocca le corde interne del fruitore - dal suo potere di suggestione.
Questo spiega anche la sua variabilità nel tempo: un po' per l'effetto di
esaurimento dovuto al conoscere già tutti gli effetti a disposizione del
compositore (costringendo a sviluppare strutture sempre più elaborate),
ma anche perchè la sensibilità del pubblico cambia e certi elementi
musicali particolarmente evocativi possono perdere completamente il loro
significato col cambiare delle abitudini di vita. Ad es. un trillo
commuove in un modo chi inconsciamente gli associa il canto di un
uccello, ma commuove in modo diverso chi reagisce come al trillo del
telefono!
Mi dirai: ma proprio per questo è necessario rinnovare radicalmente il
linguaggio musicale! Certo, ma in che modo? Sopprimendo ogni legame con
la realtà? Allora forse sarebbe meglio tornare alla casella di partenza e
ricominciare dalla musica modale.
Giovanni

 riesposizione... quasi fosse un allegro di Sonata. ;-)
Beh, non parlavo delle ultimissime... già nel secondo tempo del Trio
per archi op. 20 vi sono segni di ritornello (battute 10-73).  Poco dopo,
in una conferenza, ha affermato
  Qual è il modo più facile per essere comprensibili?
  Ripetere.
  Tutte le forme musicali si basano su questo principio.
si può trovare in: Verso la nuova musica (edizione italiana di
"Der Weg zun neuen Musik", editore SE, 1989).


 
Guarda, non credo che ci sia spazio per ulteriore dialogo: la tua
visione della musica è quantomeno semplicistica.  E secondo me ti
perdi molto anche della musica che indubbiamente apprezzi cercandovi
a tutti i costi l'imitazione della natura - che è parte di molta
musica, indubbiamente, ma non quella più essenziale.  Richard Strauss
(colui che aveva pure affermato che gli piaceva comporre come una
mucca produce il latte - processo più naturale di questo...) avrebbe
scosso il capo sorridendo leggendoti... aveva affermato che chi "sa
ascoltare la musica non ha bisogno di programmi e neppure di
suggestioni naturalistiche".  Da bravo elitista, mi ritengo in buona
compagnia ;-)
Avrei voluto anche farti esempi di musica chiaramente "ispirata alla
natura", ma musica di oggi, non solo la musica spettrale, tanta musica
di Per Noergaard, e anche il lavoro di James Dillon attraverso
l'osservazione di pezzi di ossidiana.   Io me ne resto qui con la mia
"arida" visione della musica (del resto sono un matematico, no? quindi
la mia visione deve essere arida) e tu con la tua visione "bucolica",
molto adatta al tuo castelluccio svizzero: ci mancano solo gli elfi e
gli gnomi :)  Sta di fatto che apprezzo con ogni probabilità gran parte
di ciò che  anche tu ami, e anche qualcosina di più.  Fatti l'opinione
che vuoi: se sono più fortunato, se ho capito qualcosina di più oppure
se sono semplicemente una specie di "troia" musicale, cui va bene tutto...
disgustosamente vostro
   Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/  guilty of composing harmony in all his life!"

Giovanni Christen wrote:
 >
Quello che sto per scrivere non lo scrivo per rabbia, tantomeno per
fastidio nei tuoi confronti.  Anzi, la mia simpatia nei tuoi confronti
è immutata.    Semplicemente mi sono un po'  stufato di dire sempre
le stesse cose.  Se uno vuole sapere cosa ne penso della musica in
natura o della musica come imitazione della natura, ecc ecc c'è google.
Di recente c'è stata anche una discussione di Tito (non ricordo con chi,
esattamente) sul significato della musica, che toccava anche i problemi
dell'imitazione della natura (ad esempio partendo dalle Quattro Stagioni
di Vivaldi) o della possibilità di "rappresentare" sentimenti in musica:
ecco si, un thread, con curiose risposte circa l'età dell'oro del basso
continuo, mezzo principe per descrivere stati dell'animo, mi sembra
proprio in un thread con Marcialis, "UN FOLLE", qualche arguzia di
schillo...   Anche li, c'è google, e posso sottoscrivere al 100% quello
che Tito aveva affermato in quel thread (cosa poi tutt'altro che scontata...)
Il fatto è che non credo che ci sia spazio per ulteriore dialogo,
senza ripetersi addosso per l'ennesima volta le stesse cose: la tua
visione della musica è quantomeno semplicistica.  E secondo me ti
perdi molto anche della musica che indubbiamente apprezzi cercandovi
a tutti i costi l'imitazione della natura - che è parte di molta
musica, indubbiamente, ma non quella più essenziale.  Richard Strauss
(colui che aveva pure affermato che gli piaceva comporre come una
mucca produce il latte - processo più naturale di questo...) avrebbe
scosso il capo sorridendo leggendoti... aveva affermato che chi "sa
ascoltare la musica non ha bisogno di programmi e neppure di
suggestioni naturalistiche".  Da bravo elitista, mi ritengo in buona
compagnia ;-)
Avrei voluto anche farti esempi di musica chiaramente "ispirata alla
natura", ma musica di oggi, non solo la musica spettrale, tanta musica
di Per Noergaard, e anche il lavoro di James Dillon attraverso
l'osservazione di pezzi di ossidiana.   Io me ne resto qui con la mia
"arida" visione della musica (del resto sono un matematico, no? quindi
la mia visione deve essere arida) e tu con la tua visione "bucolica",
molto adatta al tuo castelluccio svizzero: ci mancano solo gli elfi e
gli gnomi :)  Sta di fatto che apprezzo con ogni probabilità gran parte
di ciò che  anche tu ami, e anche qualcosina di più.  Fatti l'opinione
che vuoi: se sono più fortunato, se ho capito qualcosina di più oppure
se sono semplicemente una specie di "troia" musicale, cui va bene tutto...


se sono semplicemente una specie di "troia" musicale, cui va bene tutto...
aah, questa sě che č una definizione simpatica! :P
ciao,
ICS

se sono semplicemente una specie di "troia" musicale, cui va bene
tutto...
Un'opinione? meglio, ho ponzato una massima!
L'essere umano ha la fortuna di non sapere quanto non capisce.
(stavo per dire:
L'essere umano ha la fortuna di non sapere ciò che non capisce.
...che sarebbe falsa: trascura l'esistenza dei pregiudizi.)
Ciao
Giovanni

 direttamente al pubblico, senza intermediari.
La prima citazione era specifica alla Alpensinfonie.  Per la precisione
era "Per una volta voglio comporre come una mucca produce il latte".
Quindi, semmai, tale citazione più che confermare la tua convinzione
nel caso di Strauss, conferma che l'imitazione della natura è _un_
veicolo di ispirazione per il compositore, ma uno solo (nel caso di
Strauss, abbastanza isolato).  La seconda citazione riguarda sempre la
Alpensinfonie, e dovrei andare a trovare la citazione completa, che
si può riassumere così "l'ispirazione naturale, come altrove un programma,
è una parte irrilevante del processo compositivo: serve ad organizzare
le idee e nulla più.  Se uno ha bisogno del programma per apprezzare la
musica, faccia pure, ma chi la sa veramente ascoltare non ne ha bisogno".
Ovvero, la validità di un pezzo deve prescindere dalla componente
imitativa...  Che poi la alpensinfonie sia eccellente anche come musica
descrittiva - forse l'unico caso di musica descrittiva pienamente
efficace - non sono certo qui per negarlo. Anzi... ne sono convinto.
ciao



 Anche per me la musica non è una imitazione della natura ; e penso che non
sia nemmeno un linguaggio "tout court". Un linguaggio qualsiasi deve avere
necessariamente un vocabolario ; qual'è il vocabolario della musica?
Io la interpreto come la più esatta e completa proiezione esterna della
nostra psicologia ; in questo senso è l'unica *arte vera*.
Non esprime sentimenti ma li può suscitare ; non imita la natura ma la può
evocare.
Essa si *esprime* su due livelli :
a) il livello inferiore più profondo e unitario dove si sedimenta il
*carattere* di un popolo o di un gruppo;
b) il livello superiore meno spesso e più vario dove è *rappresentata* la
psicologia del singolo.
Portando come esempio la musica italiana è evidente il suo carattere
essenzialmente melodico in tutti i generi , *espressione* unitaria della
nostra psicologia italiana sedimentata nel livello psicologico più profondo
e più spesso.
Il livello psicologico superiore meno spesso, più labile e più personale è
quello che distingue Vivaldi da Scarlatti per fare un esempio.
La musica è nient'altro che la sua sintassi (l'unica cosa che ha in comune
con il linguaggio) ; ma una sintassi coi piedi ben piantati nella nostra
psicologica .
Ciao
Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Strauss, abbastanza isolato).
La Alpensifonie? Allora si riferiva senz'altro al ruminare che precede la
produzione del latte. Non solo Strauss ci ha lavorato durante 15 anni,
dal 1901 al 1915 - ma 15 anni prima, nel 1879, lo Strauss 15enne (mi
piace questo ricorrere del 15!) in una lettera un amico aveva descritto
una gita in montagna concludendo: "il giorno seguente ho rappresentato
l'intera gita al pianoforte. Naturalmente gigantesche pitture sonore e
pasticci (alla wagneriana)". La descrizione della gita è, punto per
punto, il programma del futuro poema sinfonico! con dettagli succosi come
il temporale che "sradicava alberi e ci gettava pietre in faccia".
Lo leggo adesso nel libretto del CD che ho comprato questa mattina
(guarda un po' il caso!) e ho appena finito di ascoltare: la
registrazione del febbraio 2002 con Zinman e la Tonhalle Orchester.
Giovanni
PS
Eccì... eccì!
(tirava un vento sulla vetta... e il temporale poi... eccì!)

 elitista (a taluni piace chiamarmi cosě, in mancanza di argomenti)
Elitista no, ma qualche volta un po' eTilista :)))
Ciao,
Mario b.

efficace - non sono certo qui per negarlo. Anzi... ne sono convinto.
Da un lato non riconosci la componente imitativa - dall'altro insisti
ossessivamente nel tirare in ballo la musica descrittiva. E magari qualla
che descrive oggetti favolosi come elfi e gnomi. Questa tua propensione
non mi stupisce, probabilmente deriva proprio dall'interesse esagerato
per il lato tecnico che ti fa trascurare il contenuto poetico. E quindi
ti interessi all'imitazione esplicita.
Ma la musica è già essenzialmente un linguaggio imitativo!
Come ho detto e ripetuto, questa sua natura rende poco produttivo imitare
ciò che non è naturale perchè in questo caso dovrebbe basarsi su
convenzioni estranee all'ascoltatore, e diventerebbe incomprensibile a
chi non le possiede. Poco male, l'imitazione della natura è anche
l'essenza della poesia perchè genera le suggestioni che commuovono
l'animo e questo rende la musica il linguaggio artistico più poetico.
Quanto all'imitazione esplicita, secondo me è efficace soprattutto quando
rimane percepibile (visto che è l'intenzione del compositore!) ma
nascosta nella musica. In questo caso permette per così dire un
supplemento di commozione. Come in Bach o Mozart quando vogliono calcare
sul pedale del sentimento.
La musica descrittiva è un genere interessante ma basato sulla cultura
dell'ascoltatore, necessaria per creare l'effetto pittorico voluto dal
compositore. Quindi rischia di perdere la sua efficacia col passare del
tempo. Anzichè richiamare immagini poetiche (già, il trucco in fondo è
questo: pescare nel bagaglio di immagini poetiche possedute
dall'ascoltatore e sfruttarne l'effetto - per questo ci sono ascoltatori
preferiscono la musica descrittiva!) rischia di distrarre (quando
l'ascoltatore si forma un'immagine, che però non è poetica) e alla fine
di scadere nel decorativo. 
La musica più efficace è quella che punta direttamente all'animo!
Giovanni

 Elitista no, ma qualche volta un po' eTilista :)))
Hic!  Tutta colpa di Tramannoni!  È stato lui a corrompermi! Hic!


 La musica più efficace è quella che punta direttamente all'animo!
W i Gazosa!


W i Gazosa!
Vedo. Se parla di contenuti, per te scompare ogni differenza fra Bach e i
Gazosa.
Giovanni

 Gazosa.
Sei patetico.  Per me la differenza invece è proprio nei contenuti...


Sei patetico.  Per me la differenza invece è proprio nei contenuti...
Appunto. E trovi che i Gazosa sono equivalenti.
Visto le opinioni che, sollecitato, hai appena espresso - non mi stupisce!
Giovanni

 Appunto. E trovi che i Gazosa sono equivalenti.
Non so neppure se considerarti un idiota, il che sarebbe motivato se tu,
semplicemente, non capissi perchè  per me Bach e i Gazosa *non* sono
equivalenti - o dedurne che sei semplicemente in malafede.


 Roberto
Saluti
DEmba


 musica non ha vocabolari.
Cio` non toglie che un dato autore o un periodo storico (cfr. la "biblioteca
degli affetti") vogliano riferirsi o crearne uno ad hoc. Del resto, proprio
uno dei piu` strenui assertori della asemanticita` della musica -
definizione che condivido, peraltro -, e cioe` il semiologo Gino Stefani,
nei suoi saggi sugli "Intervalli" (bellissimo) e sulla "Melodia" (un po'
meno riuscito secondo me), non puo` fare a meno di richiamarsi ad esperienze
sensoriali e culturali altre dalla musica per classificare gli eventi
minimali che sono oggetto di analisi.
    L'approccio di Stefani, in fondo, assume un taglio quasi di natura
antropologica, forse la stessa chiave di lettura dove collocare le ipotesi
di Giovanni Christien sull'imitazione della natura, guarda caso condivise a
suo tempo da Henry Spencer e Charles Darwin, come recitano sterilmente i
Bignami di storia della musica. Anche gli studi di Michel Imberty sulla
componente psico-acustica in presenza di patterns musicali di oggettiva e
astratta, ma al tempo stesso compiuta espressivita` musicale, rilevano
costanti rimandi ad una condivisa "bilbioteca" di emozioni dettate dalla
cultura e dalla base biologica.
    Pertanto, non credo si possa attribuire *una* semanticita` alla musica,
proprio per la molteplicita` delle letture del segno che possono ugualmente
rivelarsi attendibili e tra queste la ricerca o accettazione di una
peculiare autoreferenzialita`, benche` la condivida, e` soltanto una delle
strade.
    Ciao a tutti,
    Mario b.

e che la musica andava compresa come musica astratta.
son d'accordo con Gustavo. ;-)
Ciao,
ICS

 Roberto
-- 
cArLeTtO

 il compositore.
Il caso dell'opera lirica è più complesso - come il caso, in generale,
di tutta la musica scritta attorno ad un testo, tipo lieder, oratori, messe...
In questo caso spesso (non sempre) la musica ha anche la funzione di commento
al testo, accompagnandone e commentandone il significato (senza per questo
assumerlo) - in altri casi perde di molto il suo valore senza il testo
stesso:  Basti pensare ai recitativi delle passioni bachiane che poi
sono i punti di maggior espressività della scrittura musicale di Bach.
Infine ci sono i casi, come nei recitativi musicati delle opere di Mozart,
che talvolta poco senso hanno senza il testo... anche se qui, Mozart, ne
aprofitta per far svolgere loro la funzione di "ponte" tonale tra altri due
numeri, portando dalla tonica del precedente ad una cadenza interrotta
sulla dominante della tonalità di impianto del numero successivo.  Difficile
comprendere l'Agnus Dei della Missa Solemnis di Beethoven senza seguire
il testo e senza possedere un qualche elemento per intepretare certi codici
(esempio: riconoscere i suoni di guerra quando il soprano invoca "Dona
nobis pacem").
Il caso dell'opera è diverso dal caso del poema sinfonico perchè se in
quest'ultimo il programma "sparisce", almeno esplicitamente, non così è
per il libretto.  Senza che questo implichi che la musica dell'opera assuma
il "significato" del libretto, o almeno qualcuno dei significanti in esso
presenti, si assiste pertanto alla formazione di un tipo di arte
multimediale ante litteram: teatro (parola e azione) e musica assieme
e, in principio, non scindibili.  Che poi tante arie e molti numeri
esclusivamente strumentali siano ascoltabili singolarmente e che così
funzionino benissimo, è una circostanza molto felice (e non un caso,
anche se le ragioni sono tutt'altro che banali e dipendono dallo sviluppo
delle forme).


 
-- 
riverisco
cArLeTtO

 
-- 
cArLeTtO

 son d'accordo con Gustavo. ;-)
Gustavo mica era bao bao micio micio.


 verbali o altro.
Se è un linguaggio per veicolare pensieri e sentimenti, allora dovrebbe
esserci una corrispondenza diretta - e quindi pure una universalità del
"messaggio".
Mi pare che la storia della musica confuti questo oltre ogni dubbio...


 Roberto
C'è tutto quello che vuoi, basta studiare musica nel modo giusto, dai
trattati del 500 a Quantz e le cose si chiariscono da sole...ovviamente
questo vale per la musica modale-tonale..per l'altra, la Amusica....., son
dolori e forse hai pure ragione in pieno.
Non è linguaggio, o almeno non lo è ancora, è una babele instricabile che
necessita solo di "fede" per essere amata e compresa...(è una religione
forse?)
-- 
cArLeTtO

musica non ha vocabolari.
La lingua italiana è un linguaggio provvisto di vocabolari.
Prendo quello che ho sottomano, e leggo:
Linguaggio - 3) particolare significato che l'uomo riconosce o
attribuisce a determinati segni, gesti, simboli e sim. e facoltà di
esprimersi mediante il loro uso: il - dell'arte, della natura.
Ho anche una Garzantina di filosofia utilizzata per raccogliere la
polvere su uno scaffale - la voce "linguaggio" inizia così:
termine usato sia per indicare uno o l'insieme dei codici umani (verbali,
non-verbali, artificiali, formali, profondi) o anche animali. Come
linguaggio si definiscono solitamente anche fenomeni, non sempre consci,
di espressione e comunicazione a basso grado di codifica (ipocodificati)
o di trasgressione o di invenzione di codici.
...ecc. ecc.
Ma ovviamente in una discussione a livello filosofico il significato di
un termine può essere più articolato perchè si suppone che chi discute
sia anche in grado di elaborare ciò che ascolta e pensare ciò che dice.
Vedi tu a che livello convenga parlare di musica.
Giovanni

equivalenti - o dedurne che sei semplicemente in malafede.
Io tendo a interpretare le ambiguità nel modo che più rispetta
l'intelligenza di chi le esprime. L'avevo fatto anche in questo caso.
Va bene, ora prendo atto che se secondo te i Gazosa sono il paradigma
della "musica che punta direttamente all'animo" non è perchè nessuna
altra musica li supera - ossia sono equivalenti,  - ma perchè secondo te
i Gazosa superano tutti.
Quindi mi correggo:
"Appunto. E trovi che i Gazosa sono superiori a Bach".
Ciao
Giovanni

 cArLeTtO
Saluti
Demba


 chiedo cosa imiti, avrò 100 risposte diverse grosso modo.
Non accade cosi`. Le risposte si polarizzano.
(Cfr. Michel Imberty: "Le scritture del tempo". Esperimento condotto con
patterns tratti dai Preludi di Debussy - suonati da Gieseking)
Ciao,
Mario b.

Gustavo mica era bao bao micio micio.
Davvero, visto che per tuo tramite ha fornito la risposta a una mia
domanda su una musica scritta dopo la sua morte!
Ciao
Giovanni

 dolori e forse hai pure ragione in pieno.
Vabbč, non te ne rendi neppure conto, ma sei un razzista.  In compagnia
di Adolf Hitler e del suo concetto di "Entartete Kunst".  E ovviamente
ora considererai il mio come un insulto, ma se non ti rendi conto di
avere affermato che ciň che non č modale-tonale č "a-musica", sei un
caso patetico.
Beato te che hai "il modo giusto" per studiare musica.


Carlo wrote:
C'è tutto quello che vuoi, basta studiare musica nel modo giusto, dai
trattati del 500 a Quantz e le cose si chiariscono da sole...ovviamente
questo vale per la musica modale-tonale..per l'altra, la Amusica....., son
dolori e forse hai pure ragione in pieno.
Vabbè, non te ne rendi neppure conto, ma sei un razzista.  In compagnia
di Adolf Hitler e del suo concetto di "Entartete Kunst".  E ovviamente
ora considererai il mio come un insulto, ma se non ti rendi conto che
avere affermato che ciò che non è modale-tonale è "a-musica" e che per
capire bene la musica ci vogliono i trattati del 500 fino a Quantz vuol
dire insultare e considerare inferiori un sacco di altre culture alle
quali quel concetto di modalità e tonalità sono estranei, sei proprio un
caso patetico.
Beato te che hai "il modo giusto" per studiare musica.
  Roberto


Gustavo mica era bao bao micio micio.
infatti.
Cmq, tanto per salutarci alla tedesca, mettiamo un bel
"gatto al fresco"! 
Ciao,
LB

 finale della Manon ; l'ascolto e basta!!
Ok ok ascolta pure che il tuo orecchio ti basta ed avanza per capire tutto.
Non sei mica un Puccini qualsiasi, vero?
-- 
cArLeTtO

 
-- 
cArLeTtO

Per nulla, con quella bocca... puoi dire quello che vuoi...
scusa...
non diamo spago ai troll
Giovanni

 "gatto al fresco"! 
Ossignur!
ciao



Giusto è proprio così ; ogni sistema, e la musica è un sistema, può essere
esplorato a diversi livelli se si hanno gli strumenti adatti.
Io sono solo un ascoltatore, non un musicista, non un semiologo, non un
filosofo ; ti dovrai pertanto accontentare di descrizioni non molto
tecniche.
Intanto specifico che intendevo scrivere "la musica non ha vocaboli".
La Garzantina dice anche che con "la riduzione di tutto a linguaggio, a
segno il passo è stato breve, quanto ingiustificato".
Un linguaggio serve per comunicare e presuppone la conoscenza dei termini da
parte di chi vuole partecipare alla comunicazione.
Se dico ad un altro che alle 8,00 sono uscito di casa, ho preso un caffè al
bar vicino, sono salito su un autobus per recarmi in biblioteca, questi,
ammesso che sappia cos'è un caffè ed un autobus e la biblioteca, si fa un
quadro preciso di come ho trascorso la mattinata.
Se sono un poeta e voglio urlare il mio disprezzo del mondo posso scrivere,
per esempio, l'ultima quartina della poesia X Agosto ; anche qui chi legge,
se sa cosa vuol dire pianto, stelle, inondi, atomo, opaco, male capisce cosa
voglio dire.
Se sono un giovane irriverente e voglio dimostrare la mia avversione verso i
valori della società ed i suoi riti posso, per esempio, vestirmi da punk ;
sarò senz'altro capito ed apprezzato da qualcuno che si veste similmente. E
questa è, mi sembra, una forma di linguaggio molto povera che dice in fondo
una sol cosa ; in realtà è una manifestazione o meglio ostentazione.
Se io sono un musicista infine e voglio comunicare il mio disprezzo per il
mondo cosa faccio? Cosa uso per farlo? Dimmi quali termini debbo usare
affinchè gli altri possano capirmi?
E' ancora necessario ricordare l'osservazione di Hanslick sulla famosa aria
di Gluck?
Da un punto di vista strettamente semiologico si potrebbe dire, forse, che
la musica è un linguaggio dal momento che è un sistema.
Ma il problema è ; funzionale a che cosa?
Per me la risposta è ovvia ; funzionale ad esprimere idee musicali che
nascono nella individuale struttura fisiologica e psicologica.
E' la struttura dinamica e temporale della musica che noi percepiamo e
facciamo nostra dandola in pasto alla nostra psicologia.
Le idee musicali servono in fondo ad ascoltare se stessi e chi ascolta
musica impara a conoscere se stesso.
La musica è un *oggetto* sonoro costruito dalla psicologia di un individuo ;
e naturalmente dalla conoscenza che questi ha della tecnica musicale.
Vivaldi, che era per certi versi un essere meschino, ha scritto della musica
affascinante. Secondo qualcuno la più bella ed affascinante. Come la
mettiamo?


 voglio dire.
Sicuro che fosse questo lo scopo ultimo di Giovannino? Tu stesso, al
contrario di molti, hai trascritto il titolo correttamente con "ics" agosto
:)))
Ciao,
Mario b.


Grazie, proprio Debussy che č forse il piů evocativo dei musicisti!
Prendiamo Bach e l'Arte della fuga o Vivaldi e le Quattro stagioni ; quanti,
senza conoscere l'opera di Vivaldi, direbbero che descrive le stagioni?
Ciao


 senza conoscere l'opera di Vivaldi, direbbero che descrive le stagioni?
Anche con Bach, e proprio con l'Arte della Fuga, sono stati condotti
esperimenti analoghi presso la Harvard University (Gardner, Addin);
l'obiettivo era individuare la soglia differenziale, cioe` l'espressione
musicale al limite della possibilita` di giungere ad espressione semantica
compiuta ed autonoma; cioe`, sono stati propinati brevi patterns che non
contenessero richiami espliciti ad un impianto tonale e/o modale (un po'
come la condotta di un contrappunto palestrinianto che deve evitare scale e
arpeggi 'evocativi' d'altro che non l'invenzione del momento). Gli stessi
patterns erano il prodotto di un'elaborazione rigorosa del materiale
tematico, ma il 'prima' e il 'dopo' quanto costituiva l'esperienza dei
soggetti testati non era dato modo loro di conoscere. Ovviamente, i dati
statistici prevedono nel margine di errore la possibilita` che tali musiche
siano tanto conosciute dai soggetti da invalidare la loro reazione;
periodicamente, su quel modello di indagine sono innestati nuovi patterns -
che funzionano un po' come le macchie di Rorschach - estrapolati da
composizioni inedite o addirittura appositamente commissionate dal team di
psicologi alla classe di composizione della stessa Universita` (pensa un po'
:))))
    Comunque, ti invito a farlo da te l'esperimento; nel mio piccolo sono
riuscito a disegnare una mappa percettiva con i miei allievi di magistrale
proponendogli frammenti da Jesus Christ Superstar, West Side Story, Hair,
The Blues Brothers... Tutti film che dopo abbiamo visto - o rivisto -
insieme, sfruttando il momento anche per educare al riconoscimento
stilistico.
    Ciao, a presto
    Mario b.

po' di tutto.  La componente culturale è chiara, ed ha cause nell'analogo
Bella! Mi ricorda ciò che ho letto una volta in un libro arabo sulla
tecnica musicale occidentale.  Riportava un esperimento analogo.  Hanno
fatto sentire alcuni pezzi a molti europei e a molti arabi.  Gli
occidentali erano concordi su alcune sensazione al 99%, in taluni casi la
descrizione era "Che bella cosa è un giornale al sole, ossolemiiio!". 50%
degli arabi dicevano "pavarotto?" o "uno dei tre tenori" (il che è già
significativo) e il restante 50% diceva un po' di tutto.
Non mi ricordo le conclusioni ma dovevano essere simili alle tue.
Giovanni

 e che la musica andava compresa come musica astratta.
Sei proprio sicuro che abbia utilizzato il termine 'astratta'. Se fosse 
stato Boulez avrei avuto meno dubbi, ma nel caso di Mahler...
(sempre IMHO la musica è quanto di più lontano ci possa essere 
dall'astratto, almeno fino alla prima metà del novecento).
Comunque, mi sembra un discorso molto interessante, e alcuni punti del 
discorso di Giovanni mi sento di condividerli (anche se non condivido 
l'assunto).
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 aspettative fornite dal titolo non erano rispettate.
Diciamo che il pezzo esprimeva la _mia_ idea del jazz. Ciò che, da 
musicista classico che ascolta jazz (ma che non ne ha penetrato il 
peculiare linguaggio), a me sembrava un tratto saliente di questa forma 
di musica.


In 
3d5ab...@news.bluewin.ch
, Giovanni Christen, 
gchr...@bluewin.ch
, il


Lo spago ai troll si da usando:
-la cattiveria e la prepotenza,
-con i soprusi e le violenze organizzate,
-i linciaggi, 
-le battutine velenose
-e tutto ciò che si vede in questo NG, dove
-la nozionistica diventa cultura,
-gli aneddoti diventano storia,
-le panzane ed i luoghi comuni diventano dogmi.
Fine della trasmissione
-- 
cArLeTtO

l'assunto).
I punti che mi mette in bocca Roberto sono fantasiosi, quindi non farci
caso.
E l'assunto ha contratto precario: rimane fino a quando non avrò trovato
di meglio :-)
Già: ma... se la musica tocca l'animo dell'ascoltatore in modo diverso
dalla suggestione, allora come fa?
E se è suggestione: richiamando idee semplici, o concetti filosofici?
E come le richiama? esplicitamente o per analogia?
Davvero, non mi sento di licenziare l'assunto. Continua a fare il suo
dovere, e non si presentano altri candidati.
Ciao
Giovanni

 Sei proprio sicuro che abbia utilizzato il termine 'astratta'. 
Mi deve essere scappato. Ha certamente detto "Assoluta".
Non ricordo la citazione precisa, ma i termini in voga all'epoca
erano "musica a programma" e "musica assoluta" (uno dei grandi
argomenti di scontro tra Wagner/Lisztiani e Brahmsiani).


 -le panzane ed i luoghi comuni diventano dogmi.
Tipo: "la musica non parla ai cuori se non
è imitazione della natura e il resto è Amusica"?
grazie


 argomenti di scontro tra Wagner/Lisztiani e Brahmsiani).
Ricordo la distinzione (non sembra, ma ho dato due annualità di Storia 
della Musica con Petrobelli, oltre all'esame di Conservatorio! ^^).
E mi sembra anche di ricordare che, a conti fatti, la musica di Wagner e 
Liszt sembrava spesso più "assoluta" di quella di Brahms! ;-)


faticosamente puntellato.
Il problema discutendo con te è che ti piace trarre le conclusioni che ti
convengono da cose che non hai capito. Naturalmente se non hai capito è
per colpa di chi ha spiegato male, però dovresti saper distinguere fra
cosa capisci e cosa no!
Continui a infilare disinvoltamente la formula "imitazione della natura"
come se fosse una citazione, ma non lo è se il significato è diverso da
quello che aveva nel contesto in cui era stata usata. Se la utilizzi in
modo diverso, fallo pure ma senza virgolette: parli di idee tue.
Ti affanni a confutare teorie che nessuno ha formulato (o meglio, lo hai
fatto tu!).
Quando ho detto che "la musica è un'arte imitativa" visto che
l'espressione è ambigua ho fatto seguire una paginata di spiegazioni. Ho
chiarito che NON intendevo solo la riproduzione di suoni naturali (che è
un procedimento utilizzato, ma è altra cosa). "Imitazione" (forse meglio
"evocazione", o un altro termine? esisterà, ma non so trovarlo)
intendendo l'uso di meccanismi suggestivi che -volendo- si possono
studiare e anche riconoscere, ma che normalmente agiscono in modo
inconscio perchè così agisce la poesia. Volendo si può analizzare e in
parte spiegare la poesia: ma sapendo che un veicolo non funziona mentre
il motore è smontato!
...Meccanismi suggestivi che vengono attivati per analogia, grazie alla
capacità imitativa della musica. Che è imitativa in modo molto più ampio
della semplice riproduzione di un suono naturale. Può imitare (provocando
sensazioni simili nell'ascoltatore) il caldo e il freddo, la lucentezza o
l'opacità, il peso o la leggerezza, velocità, sincronia, inerzia, e mille
altri concetti elementari. Ricavati dalla natura, e anzi non solo dalla
natura: ma l'utilizzo di effetti basati su condizionamenti culturali
andrebbe evitato perchè è soggetto alle mode. Certo, so bene che in
passato si evitava ma l'arte del '900 ne fa largo uso - con i vantaggi e
gli svantaggi del caso.
Giovanni

 Roberto
-- 
cArLeTtO

 l'intruso...
ROTFL!!! ^____^
Carletto, se non ci fossi, bisognerebbe inventarti... :-)


Atecnica strumentale e vocale dove
Tutta colpa di Aaron Copland, e del suo famigerato manuale "Come
ascoltare l'amusica"
Scherzi (anzi: amusements) a parte, dopo avere letto l'accusa di essere
"un razzista in compagnia di Adolf Hitler" per avere "insultato un sacco
di altre culture" scrivendo la parola "Amusica", ero davvero convinto che
fosse l'opera di un troll.
Me ne scuso con i troll.
Giovanni

 il motore è smontato!
"Anche i ginecologi si innamorano" (Umberto Eco)


 di tutto e di più.
IL PAESE CON L'ESSE DAVANTI
Giovannino Perdigiorno era un grande viaggiatore. Viaggia e viaggia, capitò
nel paese con l'esse davanti.
- Ma che razza di paese è? - domandò a un cittadino che prendeva il fresco
sotto un albero.
Il cittadino, per tutta risposta, cavò di tasca un temperino e lo mostrò
bene aperto sul palmo della mano.
- Vede questo?
- E' un temperino.
- Tutto sbagliato. Invece è uno "stemperino", cioè un temperino con l'esse
davanti. Serve a far ricrscere le matite, quando sono consumate, ed è molto
utile nelle scuole.
- Magnifico, - disse Giovannino. - E poi?
- Poi abbiamo lo "staccapanni".
- Vorrà dire l'attaccapanni.
- L'attaccapanni serve a ben poco, se non avete il cappotto da attaccarci.
Col nostro "staccapanni" è tutto diverso. Lì non bisogna attaccarci niente,
c'è già tutto attaccato. Se avete bisogno di un cappotto andate lì e lo
staccate. Chi ha bisogno di una giacca, non deve mica andare a comprarla:
passa dallo staccapanni e la stacca. C'è lo staccapanni d'estate e quello
d'inverno, quello per uomo e quello per signora. Così si risparmiano tanti
soldi.
- Una vera bellezza. E poi?
- Poi abbiamo la macchina "sfotografica", che invece di fare le fotografie
fa le caricature, così si ride. Poi abbiamo lo "scannone".
- Brrr, che paura.
- Tutt'altro. Lo "scannone" è il contrario del cannone, e serve per disfare
la guerra.
- E come funziona?
- E' facilissimo, può adoperarlo anche un bambino. Se c'è la guerra,
suoniamo la stromba, spariamo lo scannone e la guerra è subito disfatta.
Che meraviglia il paese con l'esse davanti.
[Gianni Rodari]

Carlo wrote:
 > Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
 > 
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 15-08-2002 9:47 ha scritto:
 >
 >
 >>Carlo wrote:
 >>
 >>>>scusa...
 >>>>non diamo spago ai troll
 >>>>
 >>>>Giovanni
 >>>
 >>>Lo spago ai troll si da usando:
 >>
 >>[..]
 >>
 >>>-le panzane ed i luoghi comuni diventano dogmi.
 >>
 >>Tipo: "la musica non parla ai cuori se non
 >>è imitazione della natura e il resto è Amusica"?
 >
 > Purtroppo, pur di aver ragione arrivi perfino ad assemblare parole dette
 > dall'uno e dall'altro dei tuoi rari oppositori, componendo così frasi *mai*
 > dette da nessuno, forse questo è un sintomo del tuo disagio?
No, fastidio.  mi sono visto dare del troll e ho reagito male.  Frasi
come quella sopra ne ho sentita dopra e anche se non la avete mai scritta,
ma è implicita in troppe idiozie che ho letto di recente.  In parole come
"Amusica" mi sono imbattuto anche troppo spesso.
A me sembra che ci sia un disagio ben diverso. Quello di chi non capisce,
e che per non ammettere di avere un problema inventa la "cospirazione"
dei compositori di "Amusica" - contro la tradizione, contro la musica,
contro il pubblico, contro il buonsenso.  Qualcosa di più adatto a
it.discussioni.ufo che ad un gruppo di discussione di musica.
Avresti dovuto fermarti li, con la tua risposta, e farmi fare la mia
meritata brutta figura.  Invece no.  Decidi, di buon cuore, di non lasciarmi
solo e di gettarti nel ridicolo con me.  In effetti, ti ringrazio per avere
reso noto il sito 
http://www.aatonal.com
, che sarei tentato di notificare
agli amici di 
http://www.crank.net/
  - a te scegliere se nella categoria
"anticrank" (dove lo metteresti tu) o "illucid" (indovina chi lo classificherebbe
così).  Sotto ci torno.
 > Ed intendevo dire quello che probabilmente non hai voluto capire e cioè che
 > non dovremmo assolutamente perdere di vista la nostra storia, ma rimanerne
 > saldamente ancorati, così come un uccello ritorna al suo nido (anche dopo
E questo mi è chiaro.  Quello che a *te* non è chiaro è che i compositori
di quella che tu chiami "Amusica" -- almeno, molti di quelli, certamente
Schoenberg, Berg, Webern, Lutoslawski, Ligeti, Maderna, Berio, Finnissy,
Noergaard, Penderecki, Henze, B.A. Zimmermann, tanto per citarne alcuni --
non solo non hanno perso di vista la loro storia, ma la loro opera ed il loro
percorso artistico in quasi ogni momento è direttamente riconducibile ad una
ben precisa tradizione che è quella occidentale.  Se per ritornare al nido
dopo una migrazione invernale intendi dire far tabula rasa e ricominciare
con la modalità, o la prima tonalità, e alla teoria degli affetti, non riesco
a seguirti: perchè partire da quel punto e non prima?  Mica D-o ha detto,
il primo giorno "sia la modalità".  C'era pur qualcosa, prima, magari basta
cercarla - ma non penso che intendessi quello.
 > una migrazione invernale) noi dobbiamo sempre tenere presente ciò che siamo
 > e che siamo stati, l'uomo non ha identità senza la sua storia e le tendenze
 > dissennate dia iamc sono invece inclini al modernismo più scriteriato,
???
 > al progresso sopra ogni cosa,
Se pensi che per me progresso in musica voglia dire esperimentazione e fare
qualsiasi cosa, purchè giustificabile in qualche modo dialettico, hai
frainteso totalmente il mio pensiero.
 > servono più a nulla, basta giustificare verbalmente le nefandezze che si
 > commettono, attraverso spericolate speculazioni astratte e si può scrivere
 > di tutto e di più.
 >
 > Andate a questo sito: 
http://www.aatonal.com/index.html
 e troverete un sacco
Ecco, il sito che classifica "Amusicali" anche John Luther Adams (da non confondere
con John Adams), Leonardo Balada (ma dov'è Boulez? non è uno dei principali colpevoli?
e Elliot Carter? e Stockhausen?) Michael FInnissy (ma questi signori hanno sentito i
mottetti sacri?) e Claude Vivier (le melodie in Zipangu rivaleggiano, per poesia,
quelle di Puccini!), a me sembra quantomeno delirante.
Contiene chicche come
  Period #4: Late Romantic
  Most Important Composer: Wagner- Adored by few-such as mass murderer Adolf Hitler-
   despised by most. Is not widely said to be even comparable to Bach, Mozart  or Beethoven.
Che fa una _chiara_ classifica come "bach ichiban, mozart nummer zwei, beethoven numero tre"
(cosa che qualunque musicologo con delle minime pretese di serietà, fuori di boutade,
si guarderebbe bene dal fare)
e corona certi sforzi di massimizzare l'ignoranza con questa voce
  Period #5: Serialism
  Most Important Composers: Schoenberg, Anton Webern, Alban Berg- Schoenberg  invented
  Serialism, and the other two were his favorite students. Schoenberg  is only famous
  for having invented Serialism. Webern  and Berg  are only famous for having been his
  students and among the first to write it.
dove sembra difficile che l'attribuzione a Schoenberg della paternità del serialismo
sia solo una svista...
  Nel Periodo #6 si dimenticano che Leonard Berstein è stato anche un compositore (ma
  dove vivono questi di 
aatonal.com
?) e che è stato un difensore di compositori come
  Foss, che almeno per un po' dovrebbe rientrare nella categoria degli Amusicisti (visto
  che è MOLTO più noto di Jan Jarvlepp, del quale riconoscono la Amusicalità fino al 1981).
  Almeno nel periodo 6 nominano Boulez, stranamente assente dalla lista precedente.
 > di ragioni accusatorie della situazione che voi intellettuali a tutti i
 > costi,
Si, sì, ma non dimenticare che noi intellettuali a tutti i costi siamo anche
comunisti ed ebrei!  Eh già.  (e siamo anche nazisti, o quantomeno
compiacenti, se leggiamo tra le righe del sito che hai nominato)
 > giustificate per buone e che non sono altro che le tappe forzate di
 > una disfatta totale dalla quale sarà arduo risorgere.
Che pessimismo.
 > La Amusica è diventata il regno degli opportunisti senza risorse, dei
 > mediocri senza fantasia, degli intellettuali musicisti mancati, e questo NG
 > è la vera tana del lupo della Amusica.
Certo, gli Amusicisti sono tutti su internet, tutti su IAMC, e qui non
c'è nessuno, ma proprio NESSUNO, cui piacciano Bach, Mozart, Chopin, e
Brahms (aspetta, gli ultimi due forse si, visto che secondo la pagina
http://www.aatonal.com/Evolution.html
fanno almeno parte della fase di transizione verso la Amusica tanto
cara a Nazisti ed affini.    Ah, aspetta, li ho trovati!  Sono compositori
A-Atonali, quindi buoni:
http://www.aatonal.com/deadaatonalcomposers.html
Ah ecco.
 > Conosco acclamati virtuosi di Amusica che sentendoli suonare un tempo di una
 > sonata di Brahms vi sbellichereste dalle risate....se tanto mi da tanto, non
 > immagino i compositori.......
Beh, non è una sopresa che gli Arditti facciano una figura non eccezionale
suonando Beethoven e Brahms, e ahimà talvolta lo fanno.  Questo è ovvio,
visto che si sono specializzati in un altro repertorio.  Una scelta che
secondo me penalizza la musicalità a tutto tondo, ma ammetto che qualcuno
possa avere idee diverse dalle mie.  Però eseguono partiture di una
complessità mostruosa senza problemi.  D'altra parte, ho sentito molti
musicisti con poca pratica di contemporanea eseguire in modo tragico musica
di oggi (con errori grossolani che era addirittura (!) possibile riconoscere).
Conosco anche un oboista che suona repertorio barocco ma anche Maderna con
eguale gioia e, credo, risultati altrettanto validi.
 > Credevo onestamente che le argomentazioni di Giovanni si potessero opporre
 > onestamente alle tue, ma mi sono accorto che era solo un innocente gioco tra
Con Giovanni vedo la possibilità di fare un chiarimento, non certo di giungere
a trovarsi d'accordo.  ma non potrei mai fare un dialogo serio con una persona
che cita un sito con delle autentiche chicche come, l'"apiano"
http://www.aatonal.com/apiano.html
(che carini, hanno pure inventato una nuova tastiera per noi amusicisti!)
che suggeriscono un'idea
http://www.aatonal.com/hypermononotality.html
che neppure è nuova, e neppure ha dato grandi risultati (chissà perchè?)
o pensano che una polifonia densissima
http://www.aatonal.com/polypolyphony.html
possa essere solo buona per l'amusica: non hanno mai sentito parlare di
Tallis? Dei compositori fiamminghi?  Boh!
Almeno mi spiegano che le tecniche che in passato hanno filtrato la
mediocrità e il rumore sono le seguenti "
Counterpoint  Modulation  Prelude  __TOCATTA__ (sic)  Fugue
Concerto Grosso Form  Solo Concerto Form  Concerto Form  Sonata-Allegro Form
Symphony
Solo, Duet, Trio, Quartet, __QUINTE__ (ri-sic! e sigh!), etc."
Eh, già, la Sinfonia è una "tecnica", così come il Trio.
Guarda, torna pure a lezione dal GEORGIO (sic, sempre dal sito) Pacchioni.
Io ho corso il rischio di
diventare suo allievo e pure in tenera età.  Rimane aperta la difficile
domanda del credente: se io sono stato salvato da un cataclisma, devo
essere grato a D-o, ma perchè altri devono soffrire più di me?
ciao


a trovarsi d'accordo.
Dipende solo da te, se smetti di pretendere che abbia detto ciò che tu
credi io debba credere!
Comunque come gesto di buona volontà sono disposto a rinunciare alla
parola "natura" che ti richiama irresistibilmente alla mente il pascolo
verde con gregge scampanellante (magari perchè lo riconti ogni sera per
conciliarti il sonno?) e sostituirla con "mondo sensibile".
E invece dell'arzigogolato "imitare cioè creare suggestioni dovute ad
analogie con concetti elementari della natura" posso quindi dire più
semplicemente "stabilire associazioni con il mondo sensibile". Così tolgo
anche "imitare" (tanto ormai l'ho spiegato e rispiegato...).
Riformulo così:
"La percezione dell'elemento musicale crea delle associazioni che mettono
in relazione il suono percepito con il mondo sensibile, e su questo
meccanismo si basa tutto ciò che fa della musica un'arte"
Ok? in questa forma mi concedi la mia idea dell'azione della musica
sull'ascoltatore? Non ti chiedo di condividerla, solo di riuscire a
commentarla senza scaraventarmi addosso bordate di musica a programma con
campanacci.
Ciao
Giovanni

 meccanismo si basa tutto ciň che fa della musica un'arte"
Gestalt? Ya!
:)))
Ciao,
Mario b(alla coi lupi)

è una necessità dello spirito.
azz, Roberto, ti giuro che ogni tanto mi sorprendi! Comunque son
d'accordo con te.
Ciao

"messaggio".
non necessariamente, visto che non c'è neppure nel linguaggio scritto.
Basta vedere quante siano le possibili interpretazioni di un testo
poetico o di filosofia o di religione. Eppure è "linguaggio", mica bau
bau micio micio al fresco. :P 
Ciao
LB 

di musica.
ma lo so, dai che ti prenno unno pocco in ggirro.
ciao "poppettaro" :)
L.

Gestalt? Ya!
Vuoi dire che si trascura la forma?
Il punto di vista è quello dell'ascoltatore perchè appunto l'effetto
sull'ascoltatore è ciò che definisce il valore artistico. La forma è un
contenitore, fine a se stessa avrebbe un valore tecnico ma non artistico.
Comunque hai ragione, riformulo la chiusa in modo che il concetto sia più
evidente:
"La percezione dell'elemento musicale crea delle associazioni che mettono
in relazione il suono percepito con il mondo sensibile, e da questo
meccanismo dipende tutto ciò che si avverte nella musica in quanto arte."
OK?
Ciao
Giovanni

'900.
e perché, la musica "concreta" quando è nata? ;-)

 ciao "poppettaro" :)
«Vorrei, vorrei, esaudire tutti i sogni tuoi...». Grandi Lunapop, 
'cianno' pure l'introduzione pianistica fichetta. :-)


di tutto e di più.
valido più per chi scrive che per chi suona, ma, aimé, devo darti
ragione. Così è oggi, anche se non ci sono solo nefandezze, per
fortuna. COmunque non credere che la soluzione giusta sia scrivere
tutti tonale. E' come chiedere a uno che sta su un'isola di non
provare mai a uscirne. Prima o poi la voglia arriva, e non è che
affondino tutti. Conosci la massima: "se qualcosa si può fare, prima o
poi qualcuno la farà"? 
Ciao,
LBICS

 poi qualcuno la farà"? 
No, io conoscevo quella che dice: "se ti compri il manuale di Schönberg, 
prima o poi finirai per usarlo"! ;-)


e perché, la musica "concreta" quando è nata? ;-)
...con l'intenzione di produrre opere astratte?
Dimmi tu!
Giovanni


"[la musica] alla fine del 18. secolo raggiunse la maturazione che la
rendeva il *linguaggio universale* umano, e oggi per noi è l'espressione
creativa per eccellenza della cultura occidentale."
[H. Scherchen]
(Nota: ho evidenziato con ** l'espressione in corsivo)
Giovanni

 Andate a questo sito: 
http://www.aatonal.com/index.html
 e troverete un
sacco
...di str***ate. E` una chiara golardiata ad opera di qualche gruppo di
studenti americani - non necessariamente aventi musica come major; quanto al
sito, poi, contiente informazioni che possono essere raccolte agevolmente in
tre-quattro cartelle dattiloscritte.
Comunque, grazie della segnalazione: era tanto che non ridevo tanto :))))
Ciao, a presto
Mario b.
P.S.: Ho ragione di sospettare che le paginette web che costituiscono il
sito aatonal siano state confezionate all'interno della Northeast
University. E` vicino a dove abito; magari riesco a contattare gli autori,
sempre che siano ancora studenti iscritti li`...

 OK?
JA!
Ciao, a presto.
Mario b(alla coi lupi)

'cianno' pure l'introduzione pianistica fichetta. :-)
ma quella ce l'hai anche tu!!
Ciao,
Licscdsb
ps."senza trattare niente con chi
ha già fissato il prezzo al mercato
dei nostri sogni..." (che non sono i Lunapop, ma i...)


wrote:
Nota bene, pignolone: ti ho risposto un'ora prima che tu scrivessi il
tuo post!!! :)

 [H. Scherchen]
Beh, io, semplicemente, sono in totale disaccordo con Hermann Scherchen.
La sua visione è una visione superata come quella di Furtwängler che
pensava che la musica portasse un messaggio di natura *morale* e che
proprio suonando Beethoven e  Wagner nella Germania nazista avrebbe
potuto migliorare i tedeschi e sconfiggere l'orrore.  Abbiamo visto infatti
quanto i suoi sforzi abbiano potuto fare contro i campi di concentramento:
è stato pure considerato collaborazionista per non essersi ribellato
apertamente e ha vissuto i suoi pochi anni dopo la guerra in una sorta
di esilio elvetico.  Abbiamo visto quanto questo _*linguaggio_universale*_
_umano_ abbia parlato ai nazisti prima e agli alleati dopo...
Direi, visioni giustamente superate, da tanti studi innanzitutto,  da una
visione  in prospettiva della storia della musica, dall'abbattimento di
una visione eurocentrica del mondo, dall'antropologia culturale.
Purtroppo non porta a molto addurre come "prova" di siffatta universalità
il fatto che tanti studenti da tutto il mondo vengano ad imparare la nostra
musica, e che quest'ultima sia ascoltata un po' ovunque: sempre, cmq, da
minoranze, come da noi, e sto parlando della classica della "maturazione"
alla fine del 18o secolo.  Ciò che noi chiamiamo "occidente" rappresenta,
con conseguenze anche piacevoli ma anche altre non tanto spiacevoli quanto
disdicevoli, la cultura dominante a livello globale, e psicologicamente
l'interesse del cinese o del coreano, o di alcuni (peraltro pochi) studenti
arabi, per la nostra musica è conseguenza della nostra posizione di dominio.
Ci sarebbe anche il caso degli indiani, che hanno un interesse _relativamente_
scarso per la nostra musica storica, e continuano a sviluppare la loro, che
è non meno sofisticata, complessa, elevata della nostra.  Se qualche grande
musicista indiano, mettiamo per ipotesi Shivkumar Sharma, dicesse che la
musica indiana ha raggiunto, di recente, una maturazione che la rende il
linguaggio universale umano, probabilmente gli rideremmo in faccia, eppure
quella musica ha un appeal notevole per tutti coloro che lo circondano, e
pure in occidente viene ascoltata (come? troppo spesso come sottofondo ad
una bella fumata di spinelli...)
Ma tutte queste considerazioni sono in fondo superflue: un'osservazione molto
semplice, oserei dire banale, taglia la testa al toro: se la musica colta
occidentale, specialmente quella della fase di maturazione che ha raggiunto
alla fine del 18. secolo, è diventato il "*linguaggio universale* umano",
come mai la maggior parte della gente a tale musica non reagisce, la trova
noiosa, non sa che farsene?  Non parlo solo dei ragazzini che vanno in
discoteca (ci andavo anch'io, tra l'altro).  Parlo anche di grandi scienziati,
premi nobel, grandi statisti, e so benissimo quello che sto dicendo, perchè
ne ho conosciuti di persona.  E si tratta di persone la cui "superiore
sensibilità e intelligenza" non verrebbero mai messe in discussione, no?
A latere, potrai dirmi che anch'io, in altri post, ho portato delle citazioni
per  giustificare le mie tesi.  Vero, solo che mi sembra più convincente uno
R. Strauss che dice come va ascoltata la *sua* musica, di un H. Scherchen
(direttore per il cui operato - come direttore, appunto - ho una stima assoluta)
che apoditticamente parla di linguaggio universale umano e che magari, per
eccesso di umiltà, si convince che se lui può capire qualcosa, allora lo
possono fare tutti...


 Beh, io, semplicemente, sono in totale disaccordo con Hermann Scherchen.
A scanso di equivoci, fino ad "umano".   Sul resto non posso esprimermi
perchè non sono in grado di valutare il ruolo della musica nella cultura
occidentale rispetto a quello di pittura, arti plastiche, giardinaggio
inglese, matematica, filosofia ed altre espressioni creative della cultura
occidentale.  Tanto di cappello a Scherchen che, evidentemente, poteva!


 potuto migliorare i tedeschi e sconfiggere l'orrore.
Beh, che la musica (anzi, l'arte in generale) sia portatrice di un 
messaggio di natura etica (non morale), è per me l'unica ragione che 
giustifichi la sua esistenza. A mio parere, ma non solo mio...
L'arte deve educare al 'bello', risvegliare - fra le altre cose - una 
coscienza civile, il rispetto, ecc.
Senza questa funzione, l'arte, non meriterebbe di esistere.


 --
Trovo strana questa idea ; a me sembra che sia un piacere, null'altro che un
piacere.
Cosa ha dato di etico Wagner ai tedeschi? O meglio a certi tedeschi?
Saluti
Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Dimmi tu!
uè, ma non era chiaro che era una battuta? Musica "astratta"-musica
"concreta" (uaz uaz. che ridere!)
Ciao

Liszt sembrava spesso più "assoluta" di quella di Brahms! ;-)
e allora?
Ciao
ICSLBAIDSLSDCSSDCTBC

 e allora?
E allora queste definizioni lasciano il tempo che trovano(*)!
ciao,
Jashugan
(*) Racine descrive l'uomo qual'è, Moliere quale dovrebbe essere... (od 
era il contrario? Stica...) e via discorrendo. Roba da... Bignami, 
insomma! ;-P


 coscienza civile, il rispetto, ecc.
Deve?  forse "dovrebbe".  Del resto, molti compositori (e anche altri
artisti) sono stati persone ben poco civili o rispettose... eppure chi
più di loro è vicino all'esperienza artistica?


insomma! ;-P
mortacci!
Ciao

 eguale gioia e, credo, risultati altrettanto validi.
Heinz Hölliger.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 coscienza civile, il rispetto, ecc.
Uhm... sarà per questo che trovo detestabile la Symphonie Fantastique?
Tra sogni lascivi, sbronze, decapitazioni, diavoli, di educazione al
bello e all'etico ce n'è pochina...


 Paolo
CArletto

 bello e all'etico ce n'è pochina...
Non lo deve fare programmaticamente... frescone!© ;-)


 Non lo deve fare programmaticamente... frescone!© ;-)
Eppure, il Programma nella Fantastique c'è... :-)


 Hic!  Tutta colpa di Tramannoni!  È stato lui a corrompermi! Hic!
Questa, da un veneto non me la bevo. Sic e hic!


 Eppure, il Programma nella Fantastique c'è... :-)
Vuoi dire che siamo finiti in un circolo 'vizioso'? ;-)


 Vuoi dire che siamo finiti in un circolo 'vizioso'? ;-)
Ma è fantastico!


 Heinz Hölliger.
Allora ne conosco due.
E dei clarinettisti che diciamo?
E dei fagottisti?


 Omar Zoboli, che oltretutto mi sembra di ricordare sia allievo di Hölliger.
Vedi?  Io preferisco guardare ai risultati di coloro che sono validi, e
la musica che loro difendono con il loro operato, piuttosto che andare ad
inseguire i mediocri... di questi ultimi il mondo, aimè, è pieno... che
bisogno c'è di andarli a cercare?


 Vuoi dire che siamo finiti in un circolo 'vizioso'? ;-)
_Sono_in_un_circolo_vizioso_. _Sono_socio_. _so_cio'_:
  ero nel mondo delle barzellette e stavo assistendo al finale della barzelletta
del Fantasma Formaggino, dove l'italiano vince mentre l'Inglese ed il Francese perdono.
Al risveglio di costoro chiesi dove fosse l'italiano che non c'era: mi risposero
quando avro' voglia mi risposero' pero' adesso no, mi tengo la moglie che ho,
la moglie che ho.
Fine della prima parte.
R.


 Cosa ha dato di etico Wagner ai tedeschi? O meglio a certi tedeschi?
        A quanto emerge dalle ultime biografie sul clan Wagner, pare che
i tedeschi abbiano avuto Hitler e tutto cio' che ne consegue.
        EGL 

 Roberto
CArletto

 E dei fagottisti?
Nulla, visto che non ne conosco!
Perň, qualche sera fa ho consociuto l'anziano basso-tubista della banda
di un paesino di montagna qua vicino, e sono convinto che con un
bicchierino di rosso in piů saprebbe suonare anche una Sequenza di
Berio, o qualche parte dalle opere di Strauss.


 Berio, o qualche parte dalle opere di Strauss.
C'è una sequenza di Berio per basso-tuba?  Devo averla, assolutamente.


possono fare tutti...
Un testo dovrebbe essere convincente di per sè, non per il nome di chi
l'ha scritto.
Caso mai puoi dire che l'opinione di Strauss secondo te è più autorevole,
il che non è la stessa cosa (comunque la cosa mi interessa... in quale
testo Strauss dice come va ascoltata la *sua* musica? - e magari anche:
in quale testo nega che la musica sia un linguaggio, visto che lo
contrapponi all'affermazione di Scherchen?).
Vedo poi che scrivi sdegnosamente "un Scherchen"? ...perchè? 
Oltre che direttore è stato compositore e didatta, insegnante
universitario e autore di molti libri. Ha sicuramente un curriculum che
lo rende autorevole anche se - ovviamente - non automaticamante
convincente.
Perchè definisci "apodittica" l'affermazione di Scherchen? E' contenuta
nella premessa di un suo libro dedicato a "L'essenza della musica",
scritto come testo universitario.
Giovanni

 scritto come testo universitario.
Oh, all'università ci lavoro - vedo di quelle cose, anche in "matematica",
dove in teoria tutto andrebbe dimostrato... ;-)


 ha scritto nel messaggio
Tante belle cose che apprezzo molto.

teorie, non diciamo  quelle sui colori, ma quelle sulla musica, sono
... sono antiquate? superate?
Scherchen è morto 35 anni fa. Rappresenta una cultura superata? La teoria
della musica oggi non è più quella che conosceva lui? Gli elettroni non
sono più quelli che utilizzava per la sua musica elettronica?
E se davvero Scherchen rappresenta una cultura morta e sepolta, perchè
invece R. Strauss "ti sembra più convincente" - forse perchè potrebbe
essere stato suo padre? :-))
Ciao
Giovanni

Giovanni Christen wrote:
 > Roberto Maria Avanzi Mocenigo, 
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
 >
 > > Il fatto di poter apprezzare anche il "bello" (ma anche il
 > > "brutto", spesso le arti figurative hanno rappresentato anche il
 > > "brutto")
 >
 > Sì, ma per elevare lo spettatore - non per deprimerlo.
 > Non si apprezza il "brutto", ma ciò che significa e che ovviamente è
 > qualcos'altro.
Io preferirei dire "Non si apprezza il brutto ma la sua funzione, che
ovviamente è qualcos'altro", ma mi trovo sostanzialmente d'accordo.
 > Proprio per questo le arti figurative - che danno all'osservatore la
 > possibilità di soffermarsi finchè ha capito e l'orrido diventa "bello
 > morale" - possono permettersi il "brutto" più liberamente della musica, e
 > infatti ne hanno sempre fatto uso. Ma l'ascoltatore non può fermare la
 > musica fino a quando ha capito il senso di ciò che a tutta prima lo
 > infastidisce!
Questa è la natura della musica, che richiede all'ascoltatore di
adeguarsi al ritmo del compositore e non gli permette, come per le
arti figurative, di prendersi tutto il tempo che vuole per farsi
un idea del pensiero creativo.  Aggiungerei che in musica "brutto"
e "bello" sono non solo estremamente soggettivi ma anche fortemente
legati alle abitudini personali.  Molta musica lontana dalle nostre
abitudini personali d'ascolto ci pare fastidiosa, e questo è un
chiaro segno di ancora mancata interiorizzazione, o, talvolta, il
che è peggio, non ci pare fastidiosa ma non ne cogliamo alcuno degli
aspetti peculiari che la rendono di valore nella cultura che la ha
generata.
 > In musica la catarsi deve essere all'interno del brano
 > musicale - e la dissonanza deve servire a preparare una consonanza.
Ma c'è musica che termina con dissonanze, e che non da problemi, e
non parlo solo dell'accordo ferocemente dissonante che conclude la
"Pantera Rosa" (citata da Luca Logi), ma anche di musica che a noi
pare sostanzialmente innocua, come "Il bimbo si addormenta" dalle
scene infantili di Robert Schumann, che termina con una dissonanza
strutturale (una cadenza plagale non risolta).  Con il passare del
tempo le funzioni dell'armonia cambiano, e cambiano per decisioni del
compositore.  Con Schumann ormai il concetto classico di risoluzione,
che svolgeva la funzione di catarsi, era stato abbandonato: l'era
d'oro della forma sonata, della polarizzazione tra tonica e dominante,
con quest'ultima vista come area tonale dissonante, e era tutt'altro
che naturale (per Mozart, compositore la cui "naturalità" tra poco
finisce pure sugli altari, è diventato una necessità a 16-17 anni,
quindi è stata una scelta consapevole).  Schumann, con la sonata
in Fa# minore, ha introdotto le relazioni di tritono come elemento
strutturale, aprendo la strada alla "dominante alterata" di Strauss
(Elektra): una dissonanza classica diventa non solo pilastro di una
costruzione armonica, ma addirittura strumento di risoluzione.
Consonanza e dissonanza sono concetti assolutamente culturali:
una dissonanza suonata pianissimo non disturba un bambino, mentre
una bella triade maggiore suonata fortissimo lo farà piangere.
L'inizio di Atmospheres di Ligeti è dolcissimo, anche se è un
cluster di oltre 80 suoni...
le funzioni armoniche cambiano, e sono tornato diverse volte ad
esprimere la mia opinione che è stata soprattuto la presenza dei
media a facilitare la formazione di una maggiore resistenza del
pubblico ai cambiamenti.   Gli stessi media che mi permettono,
oggi (proprio oggi letteralmente, non metaforicamente), di ascoltare
la prima assoluta della Decima sinfonia di Henze, trasmessa ieri
sera da Radio Suisse Romande, registrata da radio digitale da un
amico.  Questi media però permettono all'ascoltatore di fare altro
durante l'ascolto (e che ascolto è?) e magari di cambiare canale.
Facile allora dire che il pubblico "poverino" non può fermare la
musica per poter "digerire il brutto" e coglierne invece la bellezza.
L'"esigenza" di fermare la musica, che non è affatto un diritto, un
tempo non c'era.  Magari c'erano proteste ai concerti, oh queste ci
sono sempre state! e, purtroppo, oggi ce ne sono anche poche, ma
qualcuno ascoltava, e magari quando il pezzo veniva riproposto, non
essendoci più bisogno di proteste e interruzioni (quello che con
quelle proteste si voleva dire era già stato detto e capito), lo
si poteva ascoltare con l'attenzione necessaria.
Bisognerebbe imparare di nuovo ad ascoltare.  l'Educazione
all'ascolto, purtroppo, non viene insegnata a scuola, e questa
è una grave mancanza.
 >
 >>dei nostri precursori dovrebbe ricordarci che apparteniamo ad una
 >> tradizione.
 >
 > Non noi!
Anche noi, ne siamo figli!
 > sono quelle opere dei nostri precursori che noi ancora
 > apprezziamo (e che quindi fanno ancora parte della nostra cultura) ad
 > appartenere a una tradizione! Quando non è più così, la tradizione
 > finisce.
 > Trasformare una tradizione in un rito non la mantiene in vita:
 > ne conserva un'immagine imbalsamata.
Sono pienamente d'accordo.  Purtroppo troppo spesso i concerti sono
dei riti: si va a concerto sapendo cosa accadrà, e tutto è programmato
per bene.  Il nuovo disturba, perchè _rompe_ il rituale di mummificazione...
 >>E aggiungerei, la necessità stessa che questa tradizione continui
 >
 > dovrebbe
 >
 >>spingerci a capire l'arte di oggi: se la nostra principarle forma di
 >>espressione, l'arte, fosse davvero morta, allora non ci sarebbe neppure
 >>bisogno della nostra cultura...
 >
 >
 > Diciamo piuttosto che quando una cultura è morta la sua arte diventa
 > inutile. La cultura produce le opere d'arte, non viceversa.
 > La nostra cultura va curata, non la tradizione! Una tradizione conservata
 > anche se non è parte della cultura attuale è solo folklore.
Credo che ci sia una ambiguità di fondo.  Per me la tradizione è viva,
e
 > Certo: la nostra ragione dovrebbe spingerci a coltivarci, permettendoci
 > anche di capire meglio l'arte sia antica che contemporanea. Ma comunque
 > l'arte è fatta per essere apprezzata più che per essere capita.
Per me "capire" l'arte e coglierne il valore, e "apprezzarla" sono sinonimi,
Ovviamente
 > Però... siamo sicuri che il difetto culturale sia sempre del pubblico, e
 > non anche degli artisti?
Non ho mai negato che ci siano artisti di poco valore!  Come sempre del
resto... siamo però stati viziati dal nostro approccio museale all'arte del
passato, magari coadiuvato dai media, a sentire solo i lavori di grandi
autori del passato e di norma in interpretazioni da parte di interpreti
di vaglia.  Per poi, cosa ancora più triste, veder molti ascoltatori
eguagliare qualità e impronta stilistica, determinando l'apprezzamento,
ormai ridotto a consumo, in base all'aderenza ad uno stile.  A questo punto
giunge a rifiutare in blocco la musica moderna e contemporanea (che magari,
in molte occasioni, non viene neppure eseguita con l'attenzione necessaria)
solo in base a considerazioni stilistiche, senza voler e senza poter
distinguere il buono dal cattivo.  Piuttosto che ammettere un proprio limite,
si accusa sempre e solo il compositore, e chi tra il pubblico ha voglia di
discutere i meriti del lavori, magari trovandovene, è invariabilmente
considerato un "complice", un "ascoltatore intellettuale", se non addirittura
un falso, uno snob, uno che dice di capire qualcosa di insensato solo per
essere alla moda.
Un po' di flessibilità da parte del pubblico non guasterebbe. Sabato scorso
ho sentito "Piano Phase" di Steve Reich.  È un pezzo che _ovviamente_ non può
essere ascoltato come la grande Sonata in Sib di Schubert, o quella in La,
ma è anche evidente _cosa_ bisogna ascoltare: e questo mi ha fatto sorridere,
e mi ha dato piacere, a prescindere dalla semplicità della "device" messa in
atto da Reich.  E proprio per questo è un pezzo di grande importanza.
Ho scelto non a caso le sonate in Sib e il La di Schubert, nelle quali la
sospensione del tempo avviene proprio attraverso procedimenti sequenziali,
altrettanto rivoluzionari della successiva intuizione di Reich, e che una
volta attuati sono abbastanza semplici... ma prima non c'erano!  Senza
cogliere queste cose si può dire "mi piace"/"non mi piace"/"bello"/"brutto",
chiaramente, dato che esternare i propri gusti è un diritto di tutti, ma
non si può motivare la grandezza di quel compositore.
 > Alludo alle opere che piacciono a pochi quando
 > sono create, e poi sempre meno col passare dei decenni.
Accade, e non sempre è segno di effettivo valore del pezzo, ma
può essere un indizio.
 > Si dice che
 > l'artista dovrebbe precedere la massa del pubblico anzichè assecondarla,
 > ma in questo caso anzichè precederla marcia in una direzione divergente -
 > e in questo caso il difetto è dell'artista che non ha saputo imboccare la
 > direzione giusta!
Cosa determina la direzione giusta?  È un difetto?
 > Vedo con piacere che ammetti che l'arte è "la nostra principale forma di
 > espressione".
 > La musica è arte?
Certo.
 > Se concedi anche questo, dovresti pur chiederti se
 > oltre alla forma possiede anche dei mezzi espressivi - insomma, un
 > linguaggio.
Nella musica non trovo distinzione tra forma e contenuto (forse quello
che tu chiami linguaggio).
 >>Inoltre, per me apprezzare l'arte di altre culture rappresenta
 >>un modo *attivo* e *concreto* di sentirmi vicino a loro, in quanto spesso
 >>devo fare uno sforzo non indifferente per comprenderla, e quando questo
 >>sforzo viene ripagato, sono grato ad un'altra cultura per avermi fatto
 >>un dono.
 >
 > 100% d'accordo.
 >
 >>In tal senso considero  eticamente elevato l'impegno dei
 >>compositori occidentali che si ispirano ad altre filosofie per formulare
 >>la loro poetica e la loro estetica
 >
 >
 > Perchè "eticamente elevato"? Lo studio di altre culture per arricchimento
 > personale lo è, il loro uso nella produzione artistica non
 > necessariamente.
 > L'uso di altre culture - contemporanee di altri popoli,
 > ma anche culture del passato - rimane comunque limitato dal grado di
 > comprensione del pubblico. Non basta che il compositore faccia un uso
 > rispettoso se poi il pubblico fraintende l'elemento culturale esotico! E
 > il compositore può costruirsi tutte le filosofie e i sistemi estetici che
 > vuole, il pubblico poi ascolta utilizzando i propri.
Beh, è ovvio che si ascolta con i propri sistemi.  Ma ci vorrebbe uno
sforzo per comprendere anche i sistemi del compositore.  Non sono sempre
così alieni e incomprensibili.  Anzi.  Ho ascoltato l'mp3 di Leonardo
Bignami (e sulla diversità di sistemi filosofici ed estetici tra LB e me
non credo sia necessario tornare) e ho cercato di comprenderlo secondo
i suoi schemi.
[]
 >>Ecco perchè senza
 >>educazione specifica un'opera d'arte non può comunicarlo - e si giunge
 >>anche alla distruzione delle opere d'arte delle culture che si rifiutano
 >>(anzichè lasciarci convincere da essere a fermarsi...)
 >
 > Certo, ma l'educazione non deve essere finalizzata ad apprezzare le opere
 > d'arte!
Perchè no?  Perchè lo dici tu, che credi che la musica sia un linguaggio?
Allora spieghiamoglielo, al pubblico, questo linguaggio, in modo che possa
discernere il buono dal cattivo!  Quello che ha senso da quello che ne è
privo.  Perchè studiamo i principi della pittura classica a scuola?  Per
poterla apprezzare andando oltre il semplice gusto.  Altrimenti a che
serve la scuola?  A fornire "Inglese Internet e Impresa" e basta?
 > Educare il pubblico ad apprezzare l'arte, in modo che ascolti concerti e
 > visiti le mostre, perchè poi lì troverà la cultura? No! in questo modo si
 > creano dei somari conformisti schiavi delle mode - anche se hanno
 > imparato ad ascoltare la musica che viene loro servita nei concerti.
Non mi sembra che studiare educazione artistica a scuola crei dei somari
conformisti schiavi delle mode.  Vedo però che  Renoir viene in generale
apprezzato, assieme a Michelangelo e Kandinski, e molta gente ci pensa
un po' su prima di criticare Picasso o Giacometti (uno dei miei scultori
preferiti, tra l'altro! "la donna sgozzata" non è semplicemente stupenda?)
Vedo però, almeno in italia, una differenza in impostazione tra l'insegnamento
delle arti figurative e della musica. La quale per me  è riconducibile in modo
fin troppo chiaro ad un terribile equivoco: ovvero che la *principale*
funzione della musica sia quella di non "disturbare" quando è sottofondo o
elemento decorativo, o sia un mero *supporto* ad un rito sociale.  In pratica,
la stessa distinzione tra "Educazione Artistica" e "Educazione Musicale" nella
scuola dell'obbligo nega lo status di Arte alla Musica (tranne, ovviamente,
alla musica "da museo").  Purtroppo, come ho scritto sopra, manca l'educazione
all'ascolto a scuola (si pensa che suonare Bella Ciao e Tapum con il flauto
dolce sia educazione musicale) , mentre si insegna a leggere un quadro o
una scultura...
Questo sì che crea, IN MUSICA, dei somari conformisti schiavi delle mode, che
purtroppo costituiscono il grosso del pubblico.
 > L'educazione deve elevare il livello culturale della popolazione, e la
 > cultura che si possiede permette di apprezzare l'arte in una certa misura
L'apprezzamento dell'arte deve far parte del bagaglio culturale della
popolazione.
 > (tanto NESSUNO può capire al 100% un'opera d'arte! nemmeno chi la crea).
Spesso è proprio chi la crea che ne ignora molti aspetti...
 > Il pubblico deve andare ai concerti e visitare le mostre che lo
 > interessano, non sentire il dovere di frequentare quelli dove "ci si fa
 > una cultura".
Perchè?  Io vado ad una mostra di pittura anche per curiosità, ovvero
per imparare qualcosa di nuovo oppure, visto che come giustamente hai
osservato, un'opera d'arte non verrà mai compresa al 100%, per tornare
di fronte ad un quadro che voglio conoscere meglio.
Secondo me la scuola deve indurre il dovere morale di elevarsi, il
rispetto per l'operato di chi ha compiuto qualcosa di valore, sempre e
comunque il rispetto per il prossimo, l'accettazione delle diversità.
Questi principi per me sono più importanti dello studio della letteratura,
della storia,dell'arte, ma è anche attraverso lo studio di queste discipline
che vengono appresi.
 > E gli artisti scelgano loro cosa fare: comporre per la massa, per "gli
 > intenditori", o per il pubblico che verrà fra 20 o 50 anni. Sono liberi!
Il compositore compone "per il proprio pubblico".  Questo poi va cercato,
e la proposizione dell'opera d'arte serve proprio a raggiugnerlo.  Se la
musica contemporanea venisse ghettizzata e proposta solo dove si sa già
che ci sono "gli intenditori", allora la sua proposta sarebbe un atto di
egoismo, non di generosità.  Se Pollini suona un Pezzo per pianoforte di
Stockhausen in un concerto che comprende anche la Hammerklavier, non lo
fa per punire il pubblico, o per snobismo, ma è un atto di generosità
(non nei confronti di Stockhausen di certo, che di soldi ne ha abbastanza).
 > La sola cosa che non dovrebbero fare è lamentarsi perchè il pubblico è
 > ignorante. Lo è, certo - ci mancherebbe che ne sappia più il pubblico
 > degli artisti!
Sarebbe bello che il pubblico se ne rendesse un pochino conto.  L'ignoranza
non è necessariamente una colpa,  ma l'orgoglio e l'arroganza di certo.  E
queste ultime non sono solo prerogativa dei compositori (che spesso di
orgoglio ed arroganza ne hanno da vendere, come ci insegna la storia della
musica).
 >>>Hai una pericolosa tendenza a identificare le idee diverse dalle tue
 >> con
 >>>compiacenze o complicità col nazismo - se non persino con un'adesione
 >>>totale!
 >>
 >>Assolutamente no, da cosa evinceresti questa mia tendenza?
 >
 > Dal modo disinvolto con cui spesso tiri in ballo i nazisti, e dall'uso
 > che ne fai.
Quando uno è intollerante e non necessariamente propone la censura delle
"arti degeneri", ma basta che le definisca come tali, togliendone ogni
dignità, mi sembra che qualche somiglianza con alcuni comportamenti dei
nazisti ci sia.  In questa diatriba io "li ho tirati in ballo" la prima
(e unica) volta per reazione dopo che mi è stata suggerita la lettura di
quello spassoso sito 
http://www.aatonal.com
 nel quale il valore di
Wagner viene proprio messo in relazione all'amore di Hitler per la sua
musica (specificando, come se ce ne fosse bisogno, che era un "mass
murderer").  La tragedia personale di Furtwängler è legata alla successiva
accusa di collaborazionismo (dalla quale io lo ho difeso, mentre tu hai
letto cose completamente diverse).
 >>Guarda, se vuoi instaurare un dialogo con me, è meglio che tu la smetta
 >>di volermi attribuire pensieri diametralmente opposti ai miei, perchè
 >>non si fa alcun passo avanti, così...
 >
 >
 > Allora spiegami tu il significato del commento alla citazione da
 > Scherchen.
 > La copio a seguire.
[snip].
Il significato è semplice.  Non credo che la musica, in particolare quella
della fine del 18. secolo, sia un *linguaggio universale* umano, e lo ho
motivato ampiamente in una parte della mia risposta che tu non hai riportato.
Lo ho poi legato all'operato di Furtwängler perchè lui credeva che questo
linguaggio universale potesse portare un messaggio morale e, soprattutto,
cogente.  Purtroppo (?) il messaggio morale alla musica lo diamo noi, ed in
quel momento essa ne diviene ambasciatrice.  la grande tradizione musicale
tedesca può essere tranquillamente vista in due modi:
(1) come un grande dono all'umanità intera che trascende la nazione tedesca:
     Questo potrebbe anche aver spinto qualcuno a rifiutare il razzismo,
     ma andava spiegata, in quanto non intrinseca - secondo me - alla musica
     tedesca, ma semmai alle pulsioni che la hanno generata.  F. ovviamente
     non è colpevole dell'impossibilità di esprimere a voce alta un tale
     messaggio nella Germania nazista...
(2) come una prova della grandezza e della superiorità della nazione tedesca,
     con tutto quello che segue, incluse le esecuzioni a comando di Wagner,
     Bruckner, Beethoven, Schubert nei campi di concentramento.
Anche credendo che (1) sia il "messaggio corretto" (e nel senso che ho
ripetuto ad nauseam, per me lo è) in una nazione persuasa da (2) non c'era
verso di trasmetterlo.  E  F. fu censurato dopo la guerra perchè si pensava,
automaticamente che lui con la sua opera sostenesse (2) e non (1).
 >
 > Sei in disaccordo totale con la citazione. Bene.
 > Suppongo che poi tu voglia spiegarne il motivo - ma ora temo già di
 > attribuirti un pensiero diametralmente opposto al tuo, quindi non faccio
 > altre ipotesi.
 > Spiegami tu il senso del discorso.
Spero che ora il senso del mio discorso sia meno nebuloso.
 >>>Certo, la musica non parla nello stesso modo a tutti - ma questo non
 >>>impedisce che sia  un linguaggio!
 >>
 >>Certo non universale, però.
 >
 > universale, certo! - anche se solo all'interno della cultura che l'ha
 > prodotto, come precisato da Scherchen.
Uh, ora sei tu a dovermi spiegare qualcosina...  universale ma solo
all'interno di una ben precisa cultura?
 > > > Sì, proprio il famigerato "*linguaggio universale* umano" - tanto è
 > > > vero
 > > > che nella pubblicità di carta igienica e sughi pronti viene utilizzato
 > > > proprio quello.
 > >
 > > Oddio... a me sembra, purtroppo, invece, una triste conseguenza dell'uso
 > > della musica come elemento decorativo...  a me la musica come
 > > soprammobile,come chewing-gum acustico, non interessa.
 >
 > Vedo che ti metti nel numero di chi si crede sordo alla musica :-)
En, non ho affatto la presunzione di capire tutto...
 > In pubblicità non viene utilizzata come elemento decorativo, questo lo fa
 > piuttosto chi la tiene in sottofondo mentre svolge altre attività.
 > In pubblicità viene usata come elemento suggestivo per invogliare
 > all'acquisto [...]
è una conseguenza dell'uso della musica come elemento decorativo.
Chiaramente fa parte integrante della pubblicità, e deve trasmettere
un messaggio (ahia!).  Quale?  La musica che è _normalmente_ vista
come elemento decorativo viene associata alla bontà del prodotto,
mentre la musica che non è ricondicibile a rituali di massa è associata
a ciò che è diverso, fuori moda, fastidioso... quante volte vediamo
nella pubblicità la musica classica utilizzata per sottolineare che
una situazione è noiosa, e poi arriva la musichetta pop (o il pezzo
classico stranoto arrangiato nei modi più impensabili) per sottolineare
un cambiamento in positivo di atmosfera?
Se questo è un linguaggio universale non mi resta che piangere dalla
disperazione.  E non è certo a chi parla (?) *questo* linguaggio che
mi vorrei rivolgere come artista.
 >>>Oltre che direttore è stato compositore e didatta, insegnante
 >>>universitario e autore di molti libri. Ha sicuramente un curriculum che
 >>>lo rende autorevole anche se - ovviamente - non automaticamante
 >>>convincente.
 >>
 >>Certamente.  Ed è - bada bene - esponente della cultura che rappresenta
 >>(tautologicamente).  Nessuno nega la grandezza di Goethe, ma le sue
 >>teorie, non diciamo  quelle sui colori, ma quelle sulla musica, sono
 >
 > ... sono antiquate? superate?
 >
 > Scherchen è morto 35 anni fa. Rappresenta una cultura superata?  La teoria
 > della musica oggi non è più quella che conosceva lui? Gli elettroni non
 > sono più quelli che utilizzava per la sua musica elettronica?
Scherchen è stata una delle figure più importanti non solo per la comprensione
ma anche per la diffusione della musica moderna e contemporanea.  Dal Pierrot
Lunaire a Messiaen al Prigioniero di Dallapiccola a tanti lavori di Xenakis,
ma anche Bach, Händel, Mozart, il romanticismo e il tardo-romanticismo fino a
Mahler e Strauss, sarebbe un delitto sottovalutare il suo operato.   Mi sono
espresso in modo un po' troppo categorico nella parte della frase che
(fortunatamente) non hai riportato.  Il concetto della musica come linguaggio
universale però mi pare superato, se non proprio smentito, a meno che non si
faccia rientrare dalla finestra il concetto di linguaggio universale tirando
in ballo la pubblicità, ma mi pare difficile poter parlare di arte in tal caso -
bada bene mi riferisco alla combinazione immagini-suoni che forma il messaggio
pubblicitario e non alla musica eventualmente utilizzata.
 > E se davvero Scherchen rappresenta una cultura morta e sepolta, perchè
 > invece R. Strauss "ti sembra più convincente" - forse perchè potrebbe
 > essere stato suo padre? :-))
Touchè :)
Ciao


 >che rappresenta (tautologicamente).
"Non dico che Scherchen è antiquato o superato. Dico che Scherchen
apparteneva alla cultura della grande tradizione tedesca, che alla
musica attribuiva valore di linguaggio universale. La cultura a cui
Scherchen appareneva era la cultura a cui Scherchen apparteneva, sic et
simpliciter. Io appartengo alla cultura a cui appartengo, che è diversa,
e non condivido questa impostazione, perché io appartengo alla mia
cultura, mentre Scherchen appartiene alla sua".
Ciao,
Paolo
PS: Giovanni, quando rispondi attacchi il tuo messaggio a messaggi
diversi da quelli a cui stai rispondendo. Non è molto facile seguire il
dibattito, in questo modo.


dibattito, in questo modo.
Mi spiace molto ma il mio vecchio newsreader attacca i messaggi a questo
thread dove vuole lui, e a volte li definisce come punto di inizio di un
nuovo thread. Credo che la causa siano dei messaggi precedenti che
utilizzano nel soggetto caratteri non-ASCII, che gli fanno perdere
l'orientamento.
Ciao
Giovanni

in ballo la pubblicità, ma mi pare difficile poter parlare di arte in
tal caso
Dipende dall'effetto che la musica fa nell'uso pubblicitario.
Se diventa pura decorazione è svilita tanto che in quel contesto non è
più "arte".
Ma se (come credo) produce un effetto suggestivo sullo spettatore allora
rimane arte, anche se l'uso magari farebbe venire l'orticaria al
compositore.
Sono dei "se" retorici, perchè vale sicuramente il secondo caso, tanto è
vero che il pubblico ignorante associa facilmente la musica al prodotto e
quando per caso risente la musica nel suo vero contesto immediatamente si
ricorda del prodotto che le è associato.
Potenza della pubblicità? No, potenza della musica che è un linguaggio
che agisce mediante associazioni con il mondo sensibile. Solitamente a
livello inconscio, ma dopo un imprinting martellato dalla pubblicità in
un soggetto musicalmente poco evoluto il meccanismo diventa evidente.
Ciao
Giovanni

un mostro! :D
grossomodo, che piaccia o no, quel che ha appunto tentato Schoenberg
nelle sue opere meno riuscite...
T

   Cosa ne pensate? 
che fai molta confusione su troppi aspetti della questione.
soprattutto non sembri distinguere fra tecnica/linguaggio
(dodecafonia) e estetica/stile (lo "scopo" di Schoenberg, magari in
alcune opere specifiche, probabilmente neanche dodecafoniche).
la dodecafonia non ha come scopo di esprimere alcunche', ma di
organizzare il materiale musicale secondo certi principi linguistici.
"giusto" e "sbagliato" son concetti che, nella storia delle arti,
hanno un applicazione un po' problematica; diciamo pero' che la
fertilita' (relativa) della tecnica dodecafonica e' testimoniata dagli
esiti estetici tanto diversi che questa ha reso possibili in
compositori come Berg, Webern, o Dallapiccola (per citare solo i primi
nomi che mi vengono in mente).
che Dallapiccola, nelle Liriche greche, non intendesse esprimere nulla
di simile a quanto ipotizzato da te e' evidente dall'esito estetico
del lavoro, mentre che questo esito sia stato possibile a partire da
un linguaggio dodecafonico e' un dato di fatto storico...
T

convengo!
1) parli di "strada sbagliata". prima di farlo e' bene che tu faccia
una piccola indagine storica. potresti scoprire che le strade in
questione (giuste o "sbagliate" che siano) sono almeno 3 (per i tre
compositori citati!) e difficilmente se ne potrebbero citare
altrettanti con altrettante tendenze estetiche altrettanto
divergenti...
2) una componente intellettualistica (compresente pero' anche con una
di natura molto diversa - tendente piuttosto al'irrazionale; ed anche
con un grande "mestiere" in senso tradizionale) e' senz'altro
rintracciabile in Schoenberg. per Varese e Bussotti, tenderei ad usare
letture di sengo contrario.
3) Bussotti, buon per lui, e' vivo e vegeto...
T

vero.
da un punto di vista strettamente ipotetico, forse si.
gia' statisticamente la vedo piu' difficile... :-P
T ;-)

:-),
pensa... l'avrei citato (inseme, per suggestivo contrasto, a Donatoni
- e comunque ben consapevole di una parte di provocazione...) come un
esempio del contrario. :-)
le scelte timbriche di Sciarrino sono assiomaticamente non
convenzionali, ma sono tutt'altro che "fondamentali", nel senso che la
logica che governa il pensiero compositivo di Sciarrino e' di tipo
formale (dinamico/drammatico) e non e' un caso che i vocaboli
impiegati non siano mai soggetti a variazione sul piano del timbro.
T

O no?
no, al contrario! :) la formulazione (empirica!) della tecnica
dodecafonica risponde precisamente all'osservazione delle tendenze
manifestate da Schoenberg nelle sue opere atonali, ed e' un tentativo
di organizzare proprio i comportamenti manifestatisi spontaneamente in
quei lavori
T

trasporti)
se cosi' fosse, non sarebbe affatto il sistema tonale, ma un sistema
modale semplificato.
la tonalita' si distingue dal sistema modale per la natura delle
funzioni armoniche che le sottendono, e la sua nascita non e' segnata
soltanto dall'abbandono di un gran numero di modi, ma anche (per
esempio) dall'affermarsi della periodicita' della frase musicale (in
corrispondenza con la struttura delle cadenze) e, non per caso, di un
nuovo assetto testurale della musica (definizione dei rapporti fra
melodia, e basso, soprattutto) e dello sviluppo del senso motivico
(secondo un principio che - e' pur vero - si realizza, come tale,
soltanto con il classicismo) del ritmo.
T

egoismo, non di generosità.  
non sono d'accordo. Perché questo potrebbe costituire un'apertura a
tante persone, soprattutto giovani, che non vanno volentieri ai
concerti di classica, ed allo stesso tempo darebbe una bella
scrematura a tutto quel pubblico che a teatro ascolta la musica di
oggi con totale disattenzione e menefreghismo, e fornendo un
applausino cazzuto e stereotipato che non significa quasi mai nulla.
Cosa te ne fai di quel pubblico? Solo numero, e basta. Sai che
soddisfazione...
Ciao,
BIGICS

ignorante.
son d'accordo. A volte basta semplicemente cercarsi un altro pubblico
e trovare la giusta soddisfazione. Non tutto va bene per tutti.
Ciao,
GIGAICS

 T
-- 
cArLeTtO

armoniche che non sto a spiegare per non annoiarvi.
ah, ma allora sei Pacchioni! :) E io che in un altro post ti ho dato
anche tutta la lista dei siti in cui potevi ascoltare la tua musica,
mannaggiattè! ;-)
Ciao,
ICS

 ah, ma allora sei Pacchioni! :)
ah ecco.
Anche in incognito è riuscito come al solito a farsi dare dello stronzo da
mezzo NG.
Ettepareva.
A.

In 
k0j7mug4hbic1j3gp...@4ax.com
, ICSDCS, 
ics...@hotmail.com
,


No, sono suo fratello.....fratellastro????
Boh.. chi sono?
Ma.. sono?
-- 
cArLeTtO

In QNQ89.83930$
n04.2...@twister2.libero.it
, Ale Redfiddler,


Hai mai sentito dire che in una comunità gli stronzi siano in così netta
minoranza?
Prova a capovolgere il parametro..... e per questa volta il risultato
cambia....
-- 
cArLeTtO

In QNQ89.83930$
n04.2...@twister2.libero.it
, Ale Redfiddler,
redfi...@libero.it
, il 21-08-2002 20:16 ha scritto:

E poi, a pensarci bene, nessuno mi ha mai dato dello stronzo, se non la
prima gallina che starnazza nel pollaio.
-- 
cArLeTtO

 un soggetto musicalmente poco evoluto il meccanismo diventa evidente.
No, un imprinting martellato dalla _societа_ i cui gusti sono determinati
dalle industrie mediatiche...
ciao


che la musica classica _è_ per sua natura noiosa.
In una cultura del tutto estranea a quella che l'ha prodotta, lo diventa!
Perchè cessa di essere linguaggio. E un linguaggio è per sua natura
noioso a chi non lo può intendere.
Il che non vuol dire che le diverse culture siano totalmente estranee e
un prodotto artistico di una perda ogni significato nelle altre - almeno,
quelli "universali" come musica o pittura. Anzi, magari ne acquisiscono
dei nuovi :-)
Ciao
Giovanni

 dei nuovi :-)
Ah, bene, allora *oggi*  la musica classica, quella "noiosa, con gli
archi che fanno frin frin" reca un messaggio universale che, tradotto
in italiano, significa "noia".  Così pensano in generale il "pecoraio
analfabeta" e "la ragazza della casa accanto". Buono a sapersi.  Allora
il mio Schubert è da buttare o devo provare ad addormentarmi ascoltandolo:
se non ci riesco sono io che non capisco il linguaggio universale...
Non solo.  Schubert NON È PIÙ UN ARTISTA, al più è una imitazione di
Artista, secondo Giovanni Christen, in quanto, di fatto, a gran parte
del "pubblico" cui si rivolge la pubblicità della candeggina, la musica
Schubert non comunica nulla.


 Gustav Mahler non č un artista, ma un'imitazione.
la pregherei di spiegarsi meglio
Suo
Gustl

 Giovanni
-- 
ciao
cArLeTtO

 Gustl
Suo devoto
  Roberto Avanzi


Schubert non comunica nulla.
Tanto per cambiare vorresti mettermi in bocca l'opposto di quanto ho
detto.
Questa del "pubblico" incolto che sarebbe necessariamente insensibile
alla musica è una teoria che hai sostenuto solo tu. Adesso vorresti
attribuirla a me?
Ciao
Giovanni

(vabbè, il tempo di Gustavo però è giunto!)
La tua capacità di comprensione mi sbalordisce sempre più.
Non so se servirà ripetere, comunque...
Dicevo dell'Artista incompreso e deriso che dice "...ma il mio tempo
verrà!"
Certo, perchè il vero Artista precorre il suo tempo!
Se però in questo particolare caso "il suo tempo" NON viene e NON verrà
mai, forse la "A" maiuscola era un po' esagerata: non ha precorso un bel
niente. Magari era solo un'imitazione di vero Artista.
Giovanni

 attribuirla a me?
Mi sono limitato a dedurre - fino al parossismo - una conseguenza
delle tue posizioni.  La gente comune non ascolta Schubert, o non lo
conosce, ma in generale non glie ne importa.  Guardati attorno, è tutta
musica da supermercato, Zecchino d'oro per adulti, e poca musica seria,
anche classica.
Vuol dire che oggi Schubert comunica meno?
Oh, strano....
ciao
  Roberto


 niente. Magari era solo un'imitazione di vero Artista.
Tutto è possibile.  SOlo che Mahler ce ne ha messo di tempo prima di
venire accettato.  insomma, se prendiamo l'argomento dell'accettazione
come metro di grandezza, dove lo poniamo il limite temporale?
La presunzione, l'orgoglio di un Artista, contano poco per me. Uno
può dire che il suo tempo verrà e che sono tutti stupidi, o starsene
in beato silenzio - mi importa poco.  Per me conta la sua musica (e come
io e le persone del cui giudizio mi fido, la accettiamo).  I compositori
sono noti per dire frasi che lasciano il tempo che trovano...
http://www.metronimo.com/fr/puzzle/mahler4.htm
ciao
  Roberto


venire accettato.
Fuori tempo massimo? dopo tot anni il riconoscimento del grande pubblico
non vale più?
Caso mai se il riconoscimento è molto tardivo la "A" di Artista andrebbe
messa anche in grassetto!
...e poi non farmi passare Mahler per l'artista senza pubblico,
spernacchiato in coro da tutti.
Certo le sue sinfonie non piacevano a tutti, e raccoglievano critiche
feroci. Ma allora sarebbe più calzante nominare Bruckner (che qualche
pernacchia la raccoglie ancora oggi).
Giovanni

 Giovanni
-- 
cArLeTtO

 
http://www.metronimo.com/fr/puzzle/mahler4.htm
Mitico!
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 Certo, perchè il vero Artista precorre il suo tempo!
No. Il *vero* artista è colui che esprime sé stesso attraverso l'arte. E 
basta. Si può dire che Wolfang Amadeus Mozart sia stato più artista di 
Domenico Modugno, ma in entrambi i casi, sempre di artista si tratta...
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


soli due modi.
citi infatti teorici dell'epoca, e fai finta di ignorare il fatto che,
appunto, costoro partivano necessariamente da presupposti modali...
se le cose si spiegassero nei termini in cui le sentirono i teorici
dell'epoca, appunto, la tonalita' non sarebbe affatto qualcosa di
diverso da una modalita' semplificata.
la storia, l'analisi, ci mostrano invece quanto una simile conclusione
sia povera di attinenza con l'evoluzione del linguaggio musicale.
T

 T
-- 
cArLeTtO

Domenico Modugno, ma in entrambi i casi, sempre di artista si tratta...
Naturalmente. Si sa che l'artista non è un oggetto che si può confinare
in una definizione.
Ma mi piace sempre citare le opinioni di Victor Hugo, che questa frase la
ripeteva spesso.
E poi, sempre meglio seguire un vero artista che un capocomico come la
politica vorrebbe spesso proporci :-)
Anmche la tua però è una definizione pericolosa. L'esprimere se stesso
attraverso l'arte potrebbe definire il vero narcisista piuttosto che il
vero artista. Dipende cosa si intende con "esprimere se stesso", certo.
Diciamo "esprime la sua cultura"? Mi pare già più fine.
Ciao
Giovanni

>
- Qui sono in contraddizione con me stesso. Ho la convinzione della fine
prossima della nostra musica, e, nel frattempo, sono professore di
composizione. Ho 37 allievi alla Scuola Normale di Musica. Glie lo
potranno confermare, la mia lezione comincia sempre con una piccola
allocuzione la cui sostanza è all'incirca questa: «Signori, volete
assolutamente diventare compositori di musica? Avete ben meditato su ciò
che vi attende? Se scrivete della musica, non verrà eseguita, e non
potrete guadagnarvi la vita! Se vostro padre può mantenervi, allora nulla
vi impedisce di annerire della carta. Ne troverete dappertutto, e ciò che
ci metterete sopra non avrà che un'importanza secondaria per gli altri;
non hanno nessuna impazienza di scoprirvi, voi e la vostra sonata... La
vostra sola giustificazione, è di scrivere onestamente la musica che
volete esprimere, mettendovi tutta la cura, tutta la coscienza che un
uomo mette nelle cose importanti della sua esistenza. Supponete un solo
istante che voi siate 37 uomini - non dico di genio, ma di talento - e
che ciascuno scriva in un anno un'opera valida che dovrebbe essere
eseguita, questo scatenerebbe una vera catastrofe nel mondo musicale.»
- E' incoraggiante!
- Che volete? la composizione non è un mestiere. E' una mania - una
follia tranquilla (perchè è raro vedere il compositore misconosciuto
darsi a dimostrazioni violente disturbando l'ordine pubblico, salvo nelle
sale da concerto, durante l'audizione di un rivale). D'ordinario, è
preoccupato, distratto, rattristato di constatare l'incomprensione dei
suoi contemporanei nei confronti della sua produzione. Se non si rende
ridicolo con una pretenzione arrogante, avrà la sorta di timidezza della
persona afflitta da una anomalia che, per fortuna, non è posta in un
luogo costantemente visibile. Voilà!
<<
(fine del 1. capitolo "Doléances" - Segue il capitolo "Vivre..." sulle
condizioni di vita di un compositore).
Ciao
Giovanni

 Diciamo "esprime la sua cultura"? Mi pare già più fine.
Cultura, visione del mondo... ma io preferisco dire, semplicemente, 'la 
propria unicità'. ;-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 luogo costantemente visibile. Voilà!
Tutto esatto!!!!!
Bellissimo grazie mille, volevo dirti che apprezzo moltissimo quello che
dici e le opinioni che esprimi.


Hugo Wolff (che, impazzito, si credeva Mahler)?
beccato in castagna! Wolf, con una f sola! ;-) Inizialmente disse solo
di essere il direttore dell'opera di corte. Lo disse, credo, come
reazione anomala al fatto che Mahler si rifiutņ di dirigergli il
Corregidor in favore de "il Demone" d Rubinstein. E' Alma Mahler che
racconta che egli disse proprio di essere Gustav gridandolo per
strada. Puņ anche essere, visto che in altre occasioni raccontņ di
essere il direttore del manicomio e di poter guarire Nietzsche oppure
di essere Giove e di poter controllare le stagioni. 
ciao,
ICS

non hanno nessuna impazienza di scoprirvi, voi e la vostra sonata... 
LOL! Se l'avessi letto prima...;-)
CIA
ICS

stessi'. Alle volte, però... :-)
Narcisista, certo - ma secondo me Liszt si mette in primo piano, ma non
per farsi adorare: come tramite per accedere a un'entità superiore, come
sacerdote - come celebrante.
(nessun dubbio in proposito - pensa che appeso in biblioteca ho proprio
un ritratto di Liszt in tenuta sacerdotale, sguardo ispirato volto al
cielo! :-)
Ricordo le parole di Harnoncourt in un'intervista (mi hanno colpito
perchè le condivido - almeno come principio) a proposito di compositori
che magari apprezza come musicisti ma di cui non intende dirigere nulla
perchè "la cosa non lo interessa". Sono quelli che nella loro musica
parlano di se stessi. Ha fatto dei nomi come esempio: Berlioz, Mahler, R.
Strauss.
Anche se secondo me... il buon Wagner.... quello però lo ha già diretto!
Ciao
Giovanni

 di essere Giove e di poter controllare le stagioni. 
Le ha raccontate Alma Mahler anche queste?


Le ha raccontate Alma Mahler anche queste?
No, queste le hanno dette amici diretti di Wolf. Ma non č detto che si
debba credere pure a queste. E poi bisogna sempre vedere in che modo
le cose sono accadute. 
Ciao,
LB

 le cose sono accadute. 
Allora ci vuole proprio questo
http://www.disinformazione.it/Cronovisore.htm
per appurare la verità!!!
quack



http://www.disinformazione.it/Cronovisore.htm
Pensa che nel 1988 tre fisici (Kip Thorne, Ulvi Yurtsever e Michael
Morris) proposero un primo modello di macchina del tempo, presentando
una ricerca alla Physical Review Letter. In fondo i cunicoli spazio
temporali sono possibili, almeno a livello matematico, anche se non
utilizzabili (all'apparenza e per ora), anche per via di possibili
interferenze all'interno del cunicolo, oltre che per altre ragioni.
Thorne si mise a fare queste ricerche quando Carl Sagan gli inviò un
suo progetto per un lavoro (Contact). Per superare le distanze
sconfinate per raggiungere altre civiltà sarebbe utile viaggiare più
veloci della luce, ma secondo la relatività speciale non è possibile.
Thorne partì dall'idea di trovare una soluzione alle equazioni di
Einstein che permettesse un viaggio di tal natura senza subire la
forza del campo gravitazionale. Trovò una soluzione nel "cunicolo
spazio temporale trasversale", in cui la massima forza gravitazionale
sperimentata non sarebbe stata superiore a 1g, ed il cunicolo sarebbe
stato stabile e non soggetto ad interferenze, dunque sempre aperto. Le
equazioni di Einstein dimostrano che la soluzione di questo cunicolo
consente di far scorrere il tempo con ritmi differenti nei due estremi
del cunicolo stesso, rendendo quindi possibile un viaggio nel tempo.
SOlo che occorre una quantità enorme di energia ed una materia diversa
dal solito, ad energia negativa. Alcuni ne ridono, ma Henrik Casimir
dimostrò che secondo la meccanica quantistica si può produrre energia
negativa. Se si prendono 2 piastre di metallo prive di carica
elettrica e le si dispone una vicina e parallela all'altra, tra loro
non si esercita teoricamente alcuna forza, perché prive di carica
elettrica, ma il vuoto tra le due piastre, secondo il principio di
indeterminazione di Heisenberg, ha attività presenti (particelle che
vanno e vengono, o esistono e non esistono). Queste particelle
originerebbero una forza d'attrazione tra le piastre. Naturalmente non
è così facilmente accettabile che due oggetti elettricamente neutri si
attraggano, ma poi nel 58 Sparnaay osservò questo effetto in
laboratorio e da allora si parlò di effetto Casimir. Questa energia
potenziale è denominata Zero Point Energy. L'unica cosa è mettere
d'accordo fisica quantistica e realtività, che non hanno idee simili
riguardo alla quantità di energia presente nel vuoto. Quando avremo la
tecnologia per sfruttare l'energia presente nel vuoto ci faremo un bel
motore a curvatura ;-)
Ciao,
Leo
P.S La prossima volta ti parlo della funzione di Hawking e dei
cuniculi spazio-temporali che conntettono universi paralleli ;-)

cuniculi spazio-temporali che conntettono universi paralleli ;-)
naturalmente mi aspetto in cambio da te almeno una dettagliata
dimostrazione e spiegazione delle funzioni modulari di Ramanujan ;-)
Ciao,
Leo

 cuniculi spazio-temporali che conntettono universi paralleli ;-)
Interessa molto a me.
Anche perche' sapevo che i cunicoli - matematicamente esistenti - avrebbero
come "estremi" due mostri quali un buco nero da una parte ed una quasar
dall'altra.
E comunque lo si voglia vedere, entrare in un buco nero non e' propriamente
banale....:-))
--
============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
============================

quack
Oddio, cos'è???
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)

quinta o sesta replica incomincia ad essere pesantina.
come Moos, continuo a non condividere nello specifico questa
valutazione. anche se credo che, malgrado la sua "popolarita'",
quest'opera non sia ne' il capolavoro ne' l'opera piu' rappresentativa
di Janacek (direi, piuttosto, la "Volpe")
T

banale....:-))
no, ma Roy Kerr, matematico neozelandese, trovò una soluzione esatta
alle equazioni di Einstein , ipotizzando che una stella in fase di
collasso produca un movimento rotatorio, ed inoltre questa stella si
appiattirebbe fino a formare un anello. Se una nave spaziale si
avvicinasse al buco nero lateralmente sarebbe distrutta dall'anello,
perché la curvatura dello spazio tempo è infinita, ma se la nave
dovesse arrivare dall'alto o dal basso la curvatura non sarebbe
infinita, e dunque la forza gravitazionale non sarebbe infinita.
Dunque una nave che attraversi il buco nero attraverso il suo asse di
rotazione potrebbe teoricamente sopravvivere alla forza gravitazionale
e non essere distrutta dalla curvatura dello spazio-tempo. 
ciao,
Leo

L'arte per esser tale non deve avere un significato.
Se l'arte avesse un significato non tutti lo capirebbero.
Se l'arte non fosse compresa non sarebbe sublime.
Se l'arte è sublime senza avere un significato è arte, altrimenti è applicazione.
Se non è sublime può essere solamente bella. 
Il bello è soggettivo, il sublime no.
Fabio

 impiegati non siano mai soggetti a variazione sul piano del timbro.
Mannaggia la sbomballata, è vero. Riformulo : ci sono autori che fanno della
ricerca timbrica un parametro fondamentale del loro *vocabolario
espressivo*. Disclaiming, tanto per chiarire : non sono per nulla disposto a
giurare sulla totale proprietà semantica dei singoli vocaboli sopra
impiegati.
Cuntent ? :-P
Ciao ;-)))
Moos
--
Altro che arte ! E' la velocità che conta oggi, i pugilati, le truffe e poi,
di nuovo, la velocità.
Masticate dunque l' amaro veleno, voi che avete ancora nel petto il ritmo
lento, nodoso e ostile dei congiurati e dei creatori.
Bruno Barilli

taciute" :-P
vado a memoria, ma... piu' che alcuni, direi tutti!... :)
T
PS: questo pero', a dispetto di quello che affermi altrove, e' proprio
un significativo elemento di novita' nell'estetica del Webern
dodecafonico, poiche' tale fenomeno (ma vado sempre a memoria) non
ricorre in nessuna delle opere della fase "atonale"-predodecafonica...

riesposizione... quasi fosse un allegro di Sonata. ;-)
beh... direi che l'op. 27 si puo' appunto considerare come una delle
ultime (5) opere... :)
T

direttamente al pubblico, senza intermediari.
al contrario: in quanto arte ' resa comprensibile soltanto da un
contesto storico e culturale.
altrimenti, appunto, non e' arte, anche se puo' esserle accomunata
dalla natura "estetica" dell'esperienza.
T

ricominciare dalla musica modale.
ma la "musica modale" e' musica naturale assai meno di quanto sembri
implicare. e' a sua volta il risultato di una lunga evoluzione
storica, e non ha affatto i tratti di un punto di partenza...
T

il "significato" del libretto
direi piuttosto: il libretto drammaturgicamente, assume il significato
della musica. e non ha senso pensare di poter giudicare un'opera
prescindendo dal fatto che si tratta di un genere, se volete di
un'arte, diversa dalla musica in se', o dalla poesia, ed anche dalla
semplice somma delle due componenti principali...
T

Cio` non toglie che un dato autore 
il che e' esattamente il contrario di quanto intendiamo con
"vocabolario" nel contesto di un linguaggio: un sistema codificato di
significanti convenzionalmente riconosciuti
T

So no sarebbe solo un oggetto decorativo.
in arte questa distinzione non ha luogo; in musica meno che mai.
T

*nostra* cultura
l'importante, della storia, e' studiarne soltanto un pezzettino, e
convincersi che sia l'unico garante di qualita'...
T

Inoltre non posso, per correttezza, citare nomi di esecutori manchevoli.
conosco fior di musicisti (*tutt'altro* che fissati con la produzione
"contemporanea") che affermano la stessa cosa degli specialisti di
musica antica...
T

sono più che sufficienti. :-)
mi sembra, scusa, decisamente ingenuo come criterio.
occorrerebbe anche valutare criticamente la qualita' delle esecuzioni,
il loro contesto, la loro ricorrenza, etc.
inoltre, e questo mi sembra un punto essenziale, *cosa* e' necessario
riscontrare che la musica abbia comunicato (e come lo si riscontra?).
nel linguaggio posso dire (semplificando) che il messaggio "vorrei un
bicchier d'aqcua" sia stato efficacemente comunicato (in qualunque
lingua) se l'interlocutore, per esempio, mi porta un bicchier d'acqua,
mentre (sempre semplificando) la comunicazione puo' ipotizzarsi
fallita se, sorridendo, mi vien offerto uno salatino.
quale tipo di verifica garantira' la decisione in merito all'efficacia
o al fallimento di un'esecuzione? l'applauso identico ed
incondizionato misurato da auditel?
T

Senza questa funzione, l'arte, non meriterebbe di esistere.
sorprendera', ma sono quasi sostanzialmente d'accordo.
il limite dell'affermazione e' che e' sostenibile, profondamente,
soltanto a costo di estrema sottigliezza...
T

 musica antica...
Intendi dire quelle frasi ripetute ad nauseam tipo "ma sentili, con i
flauti sanno solo produrre suoni fastidiosi e sporchi, e i violini,
come li grattano! è gente che non saprebbe produrre un suono decente
da uno strumento moderno, e si buttano sull'antica per spacciare i
loro suoni grezzi come `suono autentico'!"?  Sì, è capitato anche a
me di sentirle dire da fior di musicisti (e *tutt'altro* ecc ecc)
ciao
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/  "Scusa se faccio il pedante, ma mi definiresti il
/   concetto di pedanteria?"   (Paolo Tramannoni)

 ha scritto nel
messaggio news:tp6lmugd8mg265pvq...@4ax.com...

rotfl.
ottima
A.

 con l'ammirazione che meriterebbe,
Oh, ma io ammiro l'arte che il passato ci ha lasciato e ne ho una stima
altissima.  È per questo che  ritengo superfluo fotocopiarlo...


 altissima.  È per questo che  ritengo superfluo fotocopiarlo...
rotfl
A.

In iSQa9.110556$
lu5.2...@twister1.libero.it
, Ale Redfiddler,


E fate bene, perché dubito ne sareste capaci.
doppio rotfl!!!
carletto

incondizionato misurato da auditel?
 fino a 100 anni fa tutti (anche i musicisti) si accorgevano se un
concerto era stato un successo oppure no. Oggi non si capisce piů,
perché si sono create le condizioni di un' assoluta mancanza di
partecipazione del pubblico, il quale funge piů da suppellettile per
la sala che per altro, visto che solitamente l'opinione (dei colti
musicisti) č che non capisca comunque una sega. Detto ciň, č inutile
davvero curarsi di cosa pensi. Almeno si č coerenti. L'importante č
che le sale si riempino, e che continuino ad arrivare soldini e
sovvenzioni, e tutti vivano la commedia della propria vita felici
felici come pasquette.
Leo

immagino i compositori.......
che non li immagini, perche' non li conosci, non e' una novita'.
che parli, per principio, di cose che non conosci, neanche...
T

musicale - e la dissonanza deve servire a preparare una consonanza.
come definisci "bello" e "brutto"?
cosa ti autorizza a credere che la tua definizione, qualunque essa
sia, abbia carattere universale?
T
PS: cosa sostanzia la fantasiosissima e spassosa equazione (implicita)
dissonanza=brutto?

diverso, il che è ben diverso e mi sembra addirittura tautologico...
su questo punto non posso che, come sempre, essere puntiglioso: il
razzismo e' un altra cosa, e comporta il rifiuto di cio' che e'
geneticamente (non culturalmente!) diverso.
vuol dire che per Hitler un ebreo, anche se magari appartenente (e
magari quale soggetto attivo) da generazioni alla medesima cultura
(tedesca nell'ipotesi), e' essere inferiore per una qualita' di
nascita, come tale non correggibile.
sono al tuo fianco nel condannare e lottare contro ogni forma di
intolleranza o disprezzo del diverso, ma non facciamo di ogni erba un
fascio. il razzismo e' una cosa abbastanza piu' schifosa di qualunque
altra affine da dover essere attentamente riconosciuta, e bandita
T

dissonanza=brutto?
Esplicitare l'implicito sostanzia la fantasia (nella fattispecie, la tua).
Giovanni
PS
vedo che il barometro oggi è sul "domande costruttive" :-)

 altra affine da dover essere attentamente riconosciuta, e bandita
Purtroppo mi trovi d'accordo con Robby Maria ;-)
A.

Sono solo "culturalmente diversi".
Infatti un fine intellettuale, il Sindaco di Treviso, si è
malvolentieri corretto e ha grugnito qualcosa che dai più è stata
identificata come "cultura veneta".
PS: A proposito: chiedere a Venezia se si considerano veneti (no,
venexiani), e cosa ne pensano dei trevisani (xxxxxxxxx!). 
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)

 venexiani), e cosa ne pensano dei trevisani (xxxxxxxxx!).
Confermo. E comunque a Treviso "mestrino" è un insulto sanguinoso.
Ciao
Moos
--
"....e resterai morto per il resto della vita"
Davide Cabassi, Ebbs ( Tirolo ), 21 Luglio 2002, ore 15.05

 primi comici che mi vengono in mente)!
come coppia comica, Lerner & Ferrara fan pena, mi consenta :-)
Molto meglio Morelenbaum & Redfiddler.
Se desidera ingaggiarli, mi scriva in privato.
Suo
Sam Goldberg
Agente unico (e sempre piů sfigato) dell'impareggiabile duo di cui sopra.

 Confermo. E comunque a Treviso "mestrino" è un insulto sanguinoso.
Confermo pure io. ;-)
Anche dire "padovano" a un veneziano è un insulto. :-)
Ciao
Marco

 soltanto a costo di estrema sottigliezza...
Allora, probabilmente, non ho capito nemmeno io quello che ho scritto!
:-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 incondizionato misurato da auditel?
Ieri sera ho suonato la Prima Ballata di Chopin in un albergo, davanti ad 
un bel po' di persone. Ho avuto un calorosissimo applauso.
Più tardi, una talentuosa cantante (ciao Anny!) ha intonato 'Di sole e di 
azzurro' di Giorgia. Un vero trionfo.
Sarò brutale, ma credo che l'unico criterio che adotterò sulla bontà di 
una esecuzione, sarà la quantità di fanciulle che avrò rimorchiato alla 
fine. Ed ho il timore, che mi sarà ben più utile 'Niente di più' dei 
Lunapop, che la nostalgica musica del mio polacco preferito...
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 fine.
Rotfl!
È uno sporco lavoro, ma qualcuno deve pur farlo...
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza

 È uno sporco lavoro, ma qualcuno deve pur farlo...
Ma io sono serissimo... :-)


 un signore scrive che gli ebrei sono tutti "fanatici e bigotti" e questo
Ma forse intendeva dire che bevete sempre con due bicchieri... no?
Bisogna chiedere a Tramannoni. Lui conosce le usanze di tutti i popoli.
ciao
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/  guilty of composing harmony in all his life!"

ridicolo con una pretenzione arrogante
questo lo conosco! :O
T

russo no.
nulla di piu' falso.
pecoraio ed analfabeta non capiscono (diprimo acchito) un granche', di
musica, e men che meno del senso della musica del Classicismo.
mentre se la loro formazione - anche semplicemente familiare (il che
vuol dire, mutatis mutandis, culturale) - include la comunicazione in
russo, o in olandese, possono benissimo intendere quegli idiomi (siamo
al punto di partenza, certo).
sono peraltro piuttosto incline a credere che Scherchen pensasse ad
una universalita' culturale interlinguistica (e desse per scontato,
come al suo tempo era forse naturale e comprensibile, che parlava da
un'ottica eurocentrica), non certo "sociale".
T

 wrote:
<snip>
cara Ale,
che esista una discriminazione di matrice culturale e' piuttosto
evidente, e molto grave.
per me, per il quale la curiosita' per le culture diverse da quella in
cui sono cresciuto (ed in cui mi riconosco) e' un tratto
caratteristico ed essenziale, e' fin troppo facile prenderne atto, in
un contesto sociale (e culturale) che si dimostra decisamente restio,
o senz'altro ostile, all'accettazione del principio della ricchezza
intrinseca dello scambio tra culture diverse.
resta il fatto che il termine razzismo identifica una discriminazione
sulla base della razza (e quindi di natura genetica), e non della
cultura o del livello sociale. forse e' un fenomeno ormai non piu'
attuale? mi piacerebbe crederlo, e forse e' vero che il progresso
della scienza ha forzatamente insegnato qualcosa sul patrimonio
genetico dell'umanita'.
la mia condanna verso ogni forma di discriminazione culturale (che e'
qualcosa di vergognoso e gretto) e' naturalmente ugulamente ferma; ma
credo che un termine come "intolleranza" (ma anche ignoranza, idiozia)
sia qui piu' pertinente.
ciao
T

 Bisogna chiedere a Tramannoni. Lui conosce le usanze di tutti i popoli.
tramannoni, com'č che si beve, noi?
A:

 ha scritto nel
messaggio news:2p9umu0t9lhnpqfed...@4ax.com...

Caro Titowsky,
se ne vogliamo fare una questione puramente lessicale, beh, certo, hai
ragione.
La parola "razzismo" deriva da "razza" e dunque bisogna pure tenerne conto.
Forse sarebbe meglio usare "intolleranza"?
Non credo.
L'intolleranza fa parte di ognuno di noi, è dunque un fenomeno relativamente
diffuso, a vari livelli.
(li dobbiamo chiamare "pregiudizi"? Insomma, nessuno ne è immune).
Il razzismo è cosa diversa.
Il razzismo di stampo genetico oggigiorno, non esiste più.
Ho sentito recentemente alla tv l'ex boss della Confindustria che parlava
dei paesi poveri dell'Africa.
Diceva, in sostanza "Non sono stati capaci di evolversi economicamente,
perchè sono culturalmente ritardati e non han voglia di lavorare. Per cui
non rompano, se sono poveri, è solo colpa loro".
Una volta, ai tempi di Conrad e del cuore di tenebra, si sarebbe detto senza
problemi che i neri erano semplicemente "inferiori".
Oggi si dice così.
La sostanza cambia?
No. La discriminazione è sempre volta ad un gruppo etnico-culturale, ed il
suo scopo è fortemente aggressivo.
Il razzismo odierno usa queste forme, non più argomentazioni di tipo
"razziale".
In sostanza, penso che la tua visione sia eccessivamente "teorica", se mi
permetti.
Il razzismo, purtroppo, non ha nulla di teorico.
Non ho finito la mia descrizione della lettura dei post di
it.cultura.filosofia, con la quale ero partita.
Ma ora, il signore che aveva "pregiudizi" (o intolleranza culturale") verso
gli ebrei, perchè "fanatici e bigotti", nega l'esistenza dei campi di
sterminio.
E' finito il razzismo genetico?
Ha solo cambiato maschera.
Una nuova etichetta?
Non cambia la sostanza.
Da' retta, i sofismi sono inutili in questo campo.
Il pesce marcio puzza....che lo si chiami in un modo o nell'altro.
ciao
A.

 questo lo conosco! :O
anch'io.
A.

Lunapop, che la nostalgica musica del mio polacco preferito...
questo è probabile.
Ciao,
ICS
p.s comunque, cioè, due colpetti alla (porta della) Britney li darei
pure io

 fine
seguendo questo criterio Cabassi diventerà presto meglio
di Richter, Horowitz, Michelangeli e Gilels messi assieme ... ;-)
'ao
Neil
PS: ti devo delle scuse : ricordamelo che te le faccio in pubblico ;-P
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Esplicitare l'implicito sostanzia la fantasia (nella fattispecie, la tua).
la tua non ha bisogno di stimoli, forse... :-)
ciao
T

sia, abbia carattere universale?
non era la mia definizione, ma un dato di fatto. ;-)
ICS

permetti.
naturalmente, permetto. e, ad un tempo, dissento.
ma e' chiaro, forse, che nella sostanza esprimiamo posizioni affini,
perche' in fondo la condanna di ogni discriminazione ci troverebbe
perfettamente d'accordo, credo
ciao,
T

 perfettamente d'accordo, credo
Non avevo dubbi sulle "posizioni affini".
Credo solo che, permettimi di nuovo, il tuo approccio sia esterno e teorico.
Non lo dico con polemica.
Purtroppo lo dico con invidia.
Credo che il fenomeno vada vissuto da dentro, almeno per un giorno.
Quando questo succede capisci che il razzista non fa distinguo, e ti cominci
a chiedere perchč ne dovresti fare tu.
Tutto qui.
ciao
A.

 pure io
ma suuu
perchè limitarsi, anche 7 o 8
-- 
"Perpinchiopinchernacolo"

 PS: ti devo delle scuse : ricordamelo che te le faccio in pubblico ;-P
???
Ohibò, scuse de che?


Ohibò, scuse de che?
sulla diatriba Gluck/Sgambati: ricordi ?
ho finalmente ascoltato la melodia di Gluck nella trascrizione
di Sgambati eseguita da Francesco Caramiello e non c'entra
nulla con la Danza degli Spiriti Beati dall'Orfeo: questa la conosco
come conosco un pochino tutto l'Orfeo di Gluck.
Questo è il link per Caramiello (per tua verifica):
http://digilander.libero.it/mimmoparola/Musica/Gluck.mp3
Questo però vuol dire che Rattalino ha toppato due volte
nei suoi libri (come avevo incautamente citato io) identificando
i due pezzi: glielo dici tu ? ;-))
A questo punto l'unica via d'uscita sarebbe che Sgambati abbia
trascritto sia la Melodia che la Danza, ma questo mi sa che
invece bisognerebbe chiederlo a Spada ... ;-))
ciao
Neil

 tramannoni, com'è che si beve, noi?
Solo Kasher. E solitamente tre o quattro gotti.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 invece bisognerebbe chiederlo a Spada ... ;-))
Sgambati non so, ma Kempff (Wilhelm, il famoso pianista) _le ha_ 
trascritte tutte e due, ed io posseggo la registrazione, per questo ero 
abbastanza sicuro - come direbbe Indiana Jones - che il Lamento di Orfeo 
fosse la 'melodia' di Sgambati.


 Solo Kasher. E solitamente tre o quattro gotti.
toda'.
Anche se i gotti mi sembran pochi...........
A.

 Anche se i gotti mi sembran pochi...........
Sarai mica sterne?
Ciao,
Paolo


 Sarai mica sterne?
no.
so' solo beona.
A.

Sarai mica sterne?
avevo pensato anche io a Sterne come la massima aberrazione della
Redfiddler.
Sperling

so' solo beona.
emmica eppeoco :-)
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:0u34nu0hir9tn0dfk...@4ax.com...

siete bastardi dentro.
e sappiate
1. che sterne mi sta simpatica
2. che non ho mai trollato in vita mia.
A.

 so' solo beona.
Allora aumento i gotti.


 2. che non ho mai trollato in vita mia.
Personalmente, non ti ho mai scambiata per sterne. Impossibile. Due
forme diverse di pazzia. Forse anche due forme diverse di sbronza? :-)
Ciao,
Paolo
*Hic!*


 forme diverse di pazzia. Forse anche due forme diverse di sbronza? :-)
chissà che beve, la sterne?
hips
A.

vedo i tuoi argomenti diventano, sempre più, di natura "umorale"... e
naturalmente non ho nulla in contrario! :)
è spero evidente che la legittimità (opportunità? non è detto) della
distinzione che ho sollevato non contraddica il fatto (né ne sia
contraddetta) che, in sostanza, sempre di discriminazione si tratta.
e sul fatto che, di fronte ad una simile sostanza, molte cose possono
passare in secondo piano sono perfettamente d'accordo.
ciao
T

 passare in secondo piano sono perfettamente d'accordo.
mi fa piacere.
ciao
A.

E' come disquisire di vini con un astemio.....
o nelle sue delizie, come il buon vino.
ma una cosa è certa: la Redfiddler va affrontata in modo umorale.
e da molta soddisfazione :)
sciau
T

 e da molta soddisfazione :)
attento.
anch'io, nel mio piccolo, so riflettere (cit.)
:-)
sciau
A.

 Quelli sě che erano bei tempi per la classica. ^__^
"erano" ? :-PP
G

 e' soprattutto una dimostrazione di stupidita'...
e di ignoranza.
perchè non chiediamo al "superiore civile occidentale" presidente della
Confindustria cosa si sono prese e cosa hanno lasciato le nazioni occidentali in
circa due secoli di schiavismo?
ciao
    G
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE

 circa due secoli di schiavismo?
Cosa sarebbe questo......... "schiavismo"?
Suo
Presidente Confindustria