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Titolo: I dilemmi del ricercare a sei

Anzitutto: impossibile, è una cosa disperante, mi si
incrociano le dita e gli occhi. Però sono a meno della
decima lettura e ne devono passare almeno altre 30 prima
che io capisca di che stiamo parlando.
 
Suonarlo - lo so, lo scopro tardi, prendo il bigliettino e
mi metto in coda - è ancora più coinvolgente che
ascoltarlo e lascia veramente senza parole. Ecco le mie
domande da un miliardo di dollari:
 
1) Mi ritengo molto fortunato ad averne trovato una
versione puramente manualiter, il massimo che avevo
trovato era su tre righi e non credo nemmeno pensato per
l'organo. Però lo scotto da pagare è come dicevo lo
strabismo temporaneo dalla quarta battuta in poi. Idee per
affrontare una cosa simile? Ogni battuta scopro una nota
che dovevo tenere e non ho tenuto e un'altra che non
dovevo tenere e ho tenuto. Disperante. Per questo il piano 
digitale impostato su "organo" è perfetto ma comunque è 
qualcosa di fantozziano.
 
2) Come dicevo, suonarlo è ancora più tutto che
ascoltarlo, in particolare le modulazioni che audaci è
dire poco, il senso del respiro con sezioni con meno di
sei parti, eccetera, insomma la faccio breve: sono molto
tentato di dare credito all'ipotesi di Buscaroli secondo
cui, stringi stringi, Sebastiano non compose quasi niente
in diversi anni per prepararsi all'offerta musicale. Anche
facendo la tara a quel fantastico iconoclasta, trovate
credibile la cosa? Mentre lo suono lo trovo non solo 
credibile ma anche ovvio e necessario.
 
Buon sesso a tutti, tranne che a Luzy :P
 
Apx.
 

 
 
 
sono in astinenza forzata; da qui la mia depressione nera alternata a momenti di debolezza fisica (endorfine a zero, tendiniti, dita di burro, senso del rubato sbarellato... cmq sempre più di quello prossimo allo zero di alcuni giovani baldi pianisti).
 
bach vale diciotto scarlatti
 


eh, allora ritiro tutto, voleva essere una battuta che ti
immaginavo gustare in qualche alcova con una pletora di
donne ai tuoi piedi o cose così
 

 in diversi anni per prepararsi all'offerta musicale
 
Non so, se ne parla sempre come di una composizione
estemporanea, ispirata da un concreto fatto eccezionale
(la visita dall'imperatore, estensore del tema),
ma forse intendi frutto di una lunga preparazione
mentale? 
 

 
 
Come tuo solito, mistifichi a tuo pseudo-vantaggio le mie affermazioni. Io non ho mai ridicolizzato alcunché; ho invece detto, e lo ribadisco mille volte,  che non si tratta di una fuga. Ribadisco anche che ti farebbe bene capire la distinzione (che tu sembri ignorare del tutto) tra un ricercare e una fuga, e che scrivere un ricercare a 6 voci è questione contrappuntisticamente del tutto irrilevante, mentre scrivere una fuga per lo stesso numero di parti è impresa da diventare matti.

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:fd63f8b6-fde9-4af0...@googlegroups.com...
 
[...]
 
Ok, ok, hai ragione come sempre 
 


Con te è praticamente impossibile avere torto.

Con te č praticamente impossibile avere torto.
 
E' che ti piace vincere facile.
Del resto tu non hai MAI torto con nessuno,
quindi cambia poco.
 
Comunque, bisogna correggere il DEUMM:
"Anche l'Offerta Musicale riunisce
forme arcaiche e moderne, cosě come
nelle variazioni Goldberg si trova il
contrappunto insieme con il virtuosismo.
Il canone nelle forme piů diverse (canone
tematico, contrappuntistico, retrogado,
per aumentazione, a specchio, circolare,
enigmatico) domina l'opera; vi si trovano
inoltre 2 fughe, chiamate "ricercare" (anche
questo un arcaismo) e una sonata a 3 [...]" 
 


Infatti, bisogna correggerlo, perché riporta un'affermazione sbagliata (l'arcaismo non c'entra nulla di nulla). Non è che il DEUMM (come qualsiasi fonte musicologica) sia Vangelo. 
 
Ma indipendentemente da quello che dice egmont e da quello che dice il DEUMM, io fossi in te procederei __secondo logica__, e mi preoccuperei semmai di capire cos'è una fuga e cos'è un ricercare. Almeno nei concetti di base, che ti sfuggono del tutto. Poi valuterai tu se catalogare l'Offerta musicale nel primo o nel secondo genere. E magari mi chiederei, sempre se fossi in te, come mai JSB per quelle che cataloga come fughe arriva ad un massimo di quattro voci, mentre proprio quando si spinge a sei voci - guarda un po' ! - definisce "ricercare" la composizione...
 

guarda un po' ! - definisce "ricercare" la composizione...
 
Le evidenti anomalie della forma non hanno impedito
a chi le ha analizzate di definirlo "fuga".
C'è, tra le tante cose, questo interessante (imho) articolo
http://www.bachsociety.hu/pdf/Bach_tanulmanyok_11_1_English-2.pdf
 
di Zoltán Göncz, studioso e compositore autore anche
di una pregevolissima ipotesi ricostruttiva della fuga
incompiuta dell'Arte della Fuga, che rende poco
sul pianoforte (e infatti la suono  all'organo).
 
Insomma, se io dico "fuga" per te sarò il pirla di turno
ma pare che non sia il solo, anzi sono in ottima compagnia. 
 

 a chi le ha analizzate di definirlo "fuga".
 
Ascolta, stai prolungando questa discussione in modo davvero insulso. Non ho alcuna voglia, né interesse ad intraprendere battibecchi tecnici con te. Tu sei peraltro concentrato sullo smentire le mie parole, cosa della quale non può fregarmene di meno. Mi premeva solo evidenziare che nessuno ti dà il diritto di mistificare quello che scrivo. Detto con fervore assai tiepido, eh: questa volta sono intervenuto, ma la prossima volta eviterò tout court di prender parte a questi inutili "dialoghi".

a questi inutili "dialoghi"
 
Mi farai un gran favore, grazie. 
 

 e artistico), molti altri dicono che lo è.
 
Come già ribadito, quello che dico io non corrisponde in nulla alle tue grossolane mistificazioni. E quale sia la sostanza dei miei discorsi, ognuno potrà valutarla a modo proprio, senza alcun bisogno del tuo intervento.

compreso il DEUMM, ne parlino come di fuga)
 
 
Premetto che NON mi sto rivolgendo al signor
Egmont/aaabbbababaabab, che non è
interessato all'argomento avendo già detto
la _sua_ (anche sul sottoscritto),  ma ad
Archaeo e agli ammiratori del brano in oggetto
al thread, che Schweitzer definì  "lo schema
di fuga  più organico di tutte quelle scritte da Bach".
 
Oltre il già citato DEUMM da correggere
(Cap prenderà nota...) in quanto riporta
un'informazione sbagliata (usa due volte la
parola "fuga"), allora quanto pare secondo
qualcuno bisognerebbe pure correggere
(e bacchettare l'autore),  per esempio:
 
Bruno Zanolini - "La tecnica del contrappunto
strumentale all'epoca di Bach", 1993
 
Pagina 9:
"Come arcaismo, dato che il termine non è più
corrente, o forse solo per riferirsi all'acrostico posto
all'inizio della composizione, Bach chiama "ricercari"
le due fughe dell'Offerta Musicale"
 
Pagina 551
"Le fughe a 6 sono rarissime (l'esempio più noto è il
ricercare dell'offerta musicale); le fughe a 5 voci,
per quanto non rare, sono comunque poche; di Bach
se ne contano meno di dieci (per cembalo e per organo)."
 
Pagina 674
"Quanto infine alle composizioni che, assieme a
canoni ed altro, compongono i celebri cicli bachiani
dell'Offerta musicale e dell'Arte della fuga, si è già
detto che si tratta di fughe vere e proprie (chiamate
nell'Offerta "ricercar" e nell'Arte "Contrapunctus")
 
 
Nonché Wolff, Nielsen, Buscaroli, Hofstadter,
Göncz etc. 
 


Allora, mio caro {PM}, dato che ti rivolgi a me pur non rivolgendoti a me, potresti farmi capire dove in codesta "fuga" a sei dove sta l'___ESPOSIZIONE A SEI__?
 
https://www.youtube.com/watch?v=bsh88GrsY34
 
 
Io qui vedo invece un'esposizione a __quattro___ (chissà perchè!) e due ripercussioni in diatessaron (32 /24 ---> 4/3)...
E potresti anche dirmi ad esempio dove sta il pedale? Così, tanto per iniziare dall'ABC della fuga... (ma evidentemente per te è più importante leggere testimonianze altrui anziché studiare)

 
https://www.youtube.com/watch?v=bsh88GrsY34
 
 
Magnifico, questo video. Hai letto l'articolo di Göncz da cui sono tratti i grafici sottostanti la partitura?
http://www.bachsociety.hu/pdf/Bach_tanulmanyok_11_1_English-2.pdf
 

 Göncz etc.
 
Un elenco quasi sterminato di gente che di musica non capisce un'acca :)


Non vorrei trarre conclusioni affrettate, ma questo Göncz sembra
proprio il classico tipo che crede ancora che il Rinascimento sia nato
in Toscana.


http://www.bachsociety.hu/pdf/Bach_tanulmanyok_11_1_English-2.pdf
 
 
 
L'ho già proposto io stesso molti giorni fa in questo
thread perché oltre a visualizzare la  struttura, nel
testo mette in evidenza varie anomalie della forma;
che per lui - che usa il termine fuga - non sono
nell'esposizione:
 
"The grandiose six-part fugue opens with a
regular, six-fold exposition of the lengthy and
complex “royal theme” (Thema Regium)
(measures 1–56)" 
 

testimonianze altrui anziché studiare
 
Beh, si studia sempre...partendo dalla
lettura di testimonianze altrui. O no?
Ti lamenti sempre della mancanza di
argomenti e quando uno fornisce
un po' di bibliografia non va bene neanche
quello, mah...
 
 
Concludo citando (eh, sempre citare gli altri..)
Hugo Riemann sul CBT: "quando un dotto maestro
di contrappunto usa dire ai propri allievi che
nel Clavicembalo Ben Temperato non esiste in realtà
una fuga fatta secondo le regole, ecco che noi
con sicurezza possiamo rovesciare la questione
e dire che le regole non valgono nulla quando
non trovino corrispondenza nelle fughe di Bach" 
 

 (measures 1-56)"
 
L'esposizione è in effetti assolutamente "normale". Ma, come disse una volta un mio ex compagno di studi, il Ricercare a 6 è "il più bel casino che sia mai stato concepito da mente umana" :)
A proposito del tema di fuga, ricordo che il buon don Piero Damilano, docente di filologia musicale all'Università di Torino, spiegava che, secondo i trattatisti settecenteschi (Fux in particolare), se ne possono distinguere tre tipi: oltre a quello più comune, detto appunto semplicemente "tema", ci sono l' "attacco", molto secco e incisivo, e l' "andamento", più esteso e di carattere severo. Un esempio di attacco è costituito da BuxWV 146, brano che mi è particolarmente caro:
https://youtu.be/pR_Nb19s-QY?t=1m26s
 
L'andamento è quasi sempre costituito da due frasi che presentano figurazioni ritmiche diverse, la prima a note lunghe - e credo che questo sia un retaggio dell'antico ricercare. Possiamo definire "andamento", dunque, anche il tema di BWV 1079:5.
 

 detto che era una fuga, io....".
 
Onore al Pulcinella di Eisenach!
:-)
 

"{PM}"  ha scritto nel messaggio 
news:nc97rb$c8e$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
 
Mi scuso per la lunghezza e prolissità
di questo (abbastanza inutile) post 
 

dunque, anche il tema di BWV 1079:5.
 
Definizione molto interessante, grazie.
Aggiungo che nel citato libro di Zanolini
l'autore illustra la classificazione di J.G.Walther
(cugino di Bach) e distingue le fughe in
 
a) fuga-mottetto e fuga-ricercare
b) fuga pathetica
c) fuga-danza
d) fuga-toccata e fuga-concerto
 
e aggiunge
"Anche il soggetto dell'Offerta Musicale
può essere considerato fra quelli di
fughe-ricercare, pur presentando alcune
inflessioni 'patheticae'"
(minore, cromaticità, e forte evidenza del
tema, aggiungo io, da quel che ho capito) 
 

 Sbagli, non mi rivolgo a te, 
 
[cut]
Come già detto a tibidabo, stai introducendo questioni assai complesse che ora non ho la possibilità di discutere (si tratta di passare al setaccio la costruzione della fuga, cosa che non si può fare in questo contesto). Se saprai attendere, pubblicherò al più presto (superate alcune difficoltà di carattere tecnico e, soprattutto, burocratico) una serie di documenti che spiegano per filo e per segno le cose che ti sto contestando. A buon rendere.

  Se saprai attendere, pubblicherò
 
 
 
Era ora! Pensa che ho pubblicato pure io. Con tutte le cose che sai dovresti vivere di bestseller fin dagli anni del tuo apprendistato.
 
Apropos, dove hai studiato?

 Se saprai attendere, pubblicherò al più presto
 
Attenderò quanto c'è da aspettare
(dopodiché mi aspetto già le bastonate
sotto forma di carte ingiallite, lo so) ^___^ 
 


Ma quali bastonate...
Non sono altro che argomenti neutri.
Torno a ripetere a te (e agli altri sulla tua linea) che è tipico della sindrome da pianista del dopoguerra vedere la musica come proiezione del concertista che riesce/sbaglia, del pubblico che applaude/fischia, del dotto e dell'ignorante, del figo che rimorchia e dello sfigato che soccombe e mille altre estreme dicotomie. Per me qualsiasi forma di competizione è semplicemente repellente (e me ne tengo bene alla larga, per la mia salute mentale).