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Titolo: Un malinteso senso dell'onore.

Sono in molti ad accusare gli uomini di Salò, di aver combattuto per un
malinteso senso dell'onore.
Io, rovescio l'accusa: Nulla vi può essere di più terribile che uccidere una
persona. Neppure la giustificazione di essere im guerra, potrebbe
giustificare il togliere la vita ad essere umani, se accanto agli ordini,
non c'è anche la più profonda convinzione di combattere per una giusta e
santa causa.
Sarebbe stato un criminale, chiunque, avesse pensato in cuor suo che il
fascismo voleva allargare la sua tirannide, e le potenze democratiche
volevano portare la libertà; ma avesse per tre anni combattuto per le
bandiere fasciste, avesse magari anche meritato qualche medaglia, per poi
liberare l'otto Settembre tutto il suo amore per la libertà e odio per la
tirannide.
Per questo motivo, do tutta la mia ammirazione a chi si è sempre battuto
contro il fascismo, e, dopo l'Otto settembre coerentemente si è comportato.
Ma non mi riesce in alcun modo di comprendere quelle persone che se ne sono
state tranquille nei loro ranghi fono a quella data, per poi accorrere nei
partigiani monarchici, o nell'esercito del sud. Tali persone, io considero
mercenari della peggior specie; pronte in ogni momento ad uccidere
americani, tedeschi, italiani, ad un cenno o capriccio del loro re fellone.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Non sono daccordo.
La scelta dell'otto settembre fu questa:
1) Seguire il partito di governo (che pero' si stava arrovellando in una
lotta intestina, con Mussolini prigioniero e poi in Germania) restando
fedele all'alleato
2) Seguire il capo dello stato (il Re, a cui si ricordi ogni militare aveva
giurato obbedienza, cosa non secondaria !). La scelta di passare al nemico
era conseguente.
Forse anch'io avrei fatto la scelta n.1, ma a norma di codice militare la
n.2 e' oggettivamente piu' corretta.
Parlare quindi di persone "tranquille nei loro ranghi" (sic !) che ad un
certo punto "accorrono" nell'esercito del sud, mi sembra improprio, anche se
capisco il suo punto di vista.
Se il Re si fosse comportato da Re, abdicando e rimanendo a Roma alla testa
dei suoi granatieri, la scelta n.2 secondo me sarebbe stata l'unica
possibile, cioe' compatibile con l'onore militare.
Il problema non fu quello del passaggio al nemico (scelta ormai obbligata,
non avendo potuto evitare di tirarci i tedeschi in casa) ma fu il modo con
cui questo avvenne.
Naturalmente quando mi riferisco ai fatti di quel periodo, ad un
interlocutore che a quanto si dice li ha vissuti, i miei argomenti sono
proposti con il dovuto rispetto.
La saluto
Marco

Mi consenta di dissentire.
Il soldato, non è, e non deve essere una macchina per uccidere.
Non deve essere ne cieco, ne fanatico, e, deve saper ubbidire, ma anche dire
NO, Se così avessero fatto i militari tedeschi, non avremmo avuto
l'olocausto.
I vari Cesare battisti, Nasario sauro, Fabio Filzi, Damiano Chiesa, Sono
Uomini, prima ancora che soldati, che seppero dire di no. No alla loro
nazione che gli chiedeva di combattere contro la libertà dei popoli. loro,
invece scelsero di combattere per la libertà dei popoli.
Lo stesso, avevano il dovere di fare Tutti quei soldati che fosserto stati
convinti che l'Italia combattesse per imporre la tirannide ed un ingiusto
ordine mondiale. Se non avevano il temperamento di affrontare il plotone
(cosa che molto difficilmente gli sarebbe successa in Italia che di gran
lunga fu la nazione che fucilò meno) potevano passare al nemico (cosa in
guerra facilissima) e chiedere di combattere per la libertà, per le unità
navali era ancora più facile, l'Otto Settembre, i ragazzi della decima
uccisero i loro ufficiali badogliani e passarono a Salò.
Se nessuno l'ha fatto od erano tutti ipocriti, od erano convinti che quelle
ragioni che venivano addotte alla nostra guerra erano valide, vuol dire che
quegli uomini, credevano che il nemico avesse torto, e che noi ed i tedeschi
avessimo ragione.
Inoltre è impossibile fare una guerra senza sentimenti, il vero soldato, non
odia, ma, non può non avversare profondamente quel nemico che vuole
ucciderlo, che vuole piegare la sua nazione, umiliarla, cacciarla dalla
storia. E, nel frattempo, non può non sentire un sentimento di fraternità
verso il soldato alleato che gli combatte al fianco, che talvolta può
avergli salvato la vita, che rischia la sua vita per una terra in cui non è
nato.
Se Badoglio riteneva che l'Italia non potesse più continuare la guerra,
doveva farlo con il massimo della lealtà verso quei soldati che combattevano
al fianco dei nostri, per difendere la nostra patria, DOVEVA preavvertirli,
dargli il tempo di lasciare indenni il nostro suolo. Sicuramente Hitler,
avrebbe egualmente reagito, ma la totalità del nostro esercito, avrebbe
capito che eravamo stati leali, avrebbe fatto quadrato. Venti divisioni
tedesche non avrebbero avuto nessuna possibilità di battere quasi quattro
milioni di soldati d'Italia, che combattevano nella loro terra. (sempre
ammesso che non sarebbero stati i tedeschi a disobberire gli ordini
hitleriani)
Invece badoglio ed il Re ordirono un vero e proprio tradimento, in cambio,
ne ottennero il più grande ammutinamento della storia, quasi nessuno eseguì
i loro ordini. Adesso si prende la scusa degli ordini poco chiari: gli
ordini furono intesi benissimo: ma il popolo italiano, non è un popolo di
traditori, Nessun reparto dell'esercito italiano, neppure un battaglione,
neppure un plotone, ha aderito alla resistenza (non lo dico io, lo afferma
Bocca, nel suo libbro, l'Italia della resistenza.) Il Re non fuggì solo
perché era fellone, ma anche perché aveva capito che sarebbe restato solo.
Soltanto nel sud, alcuni reparti, preferirono la comoda strada della
collaborazione; non li condanno, ma, neppure li capisco.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Su queste cose ho gia' espresso il mio pensiero.
Mi stupisce che Bocca faccia certe affermazioni, essendo piemontese.
I miei sono della provincia di Cuneo e raccontano che la IV(?) Armata
italiana ritiratasi dalla Francia dopo l'8 settembre, si sbando' proprio nel
cuneese, ma spesso interi reparti si organizzarono in formazioni partigiane
che i locali chiamavano "badogliani", per distiguerli dalle varie formazioni
di diversi colori politici e perche' si riconoscevano anche per una certa
disciplina che richiamava la loro matrice militare.
Puo' darsi che pero' si sbaglino i miei, che all'epoca erano pur sempre dei
ragazzini.
La saluto cordialmente.
Marco

 anzi....in effetti le nostre opinioni, non distano molto.
Per prima cosa, diamo la giusta portata agli ideali, e a questo proposito,
debbo dire che l'Italia fascista, dava un peso che adesso parrebbe esagerato
agli ideali. Se l'Italia fascista, voleva ridimenzionare, o addirittura
distruggere l'impero inglese, non era semplicemente per sostituirsi
all'inghilterra nello sfruttare quelle colonie.
Il fascismo riteneva che un impero, per esistere, dovesse avere una
giustificazione etica. Cioé dovesse essere portatore di civiltà e benessere
anche per i popoli soggetti, allo stesso tempo, non si cercava il mero
arricchimento dell'Italia, infatti il fascismo, riteneva prioritario
sconfiggere la miseria, aumentare il benessere, ma, non arricchire il
popolo, e questo, non era scritto in documenti segreti, ma sui giornali.
In poche parole, un vero fascista avrebbe preferito che diecimila abissini
parlassero in italiano, piuttosto che ci fossero un milioni di telefonini.
Quanto all'armistizio italiano, ciò che proprio contesto, fu che fu fatto al
di fuori delle leggi di guerra, le quali impongono si preavvisi l'alleato. I
patti di alleanza si fanno appositamente per quello, i contraenti rinunciano
ad una parte della loro sovranità in cambio della certezza di non trovarsi
all'improvviso soli. Sarebbero stati traditori carogne i tedeschi, se un
giorno improvvisamente ci avessero detto, abbiamo fatto un armistizio col
nemico, adesso vedetevela da soli con inglesi americani russi....Lo abbiamo
fatto noi, le carogne siamo noi, anzi, i caporioni.
Quanto ai reparti, certamente Bocca, che oltre a piemontese, è stato
partigiano piemontese, non parla a vanvera, i tuoi genitori evidentemente,
non avevano il concetto di reparto, vero, che molti soldati sopratutto
meridionali, che non potevano tornare a casa, si sono fermati in montagna,
ma erano per dire dieci del primo battaglione, venti del secondo, cinquanta
della quinta divisione etc.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Comunque non smentisce il fatto che una parte dell'esercito scelse la via
partigiana.
Ne' credo si possano vantare percentuali tanto superiori per altre scelte.
Parere personale, naturalmente.....
Arrivederla
Marco

In testa metto il poco che ti contesto:
Le leggi di guerra, non sono un etica individuale; ti sei mai domandato
perché non hai mai sentito di un processo ai responsabili del massacro dei
nostri soldati a Cefalonia? non è perché non siano mai stati individuati,
ma, semplicemente perché non avremmo avuto il diritto internazionale di
processarli, con l'armistizio stipulato in quel modo, Badoglio e il re,
hanno messo i nostri soldati, e, sopratutto gli ufficiali, nella condizione
che potevano essere passati per le armi, appena fossero caduti nelle mani
dei tedeschi. e questo, non per la loro prepotenza, ma perché era un loro
diritto, una nazione, ha il diritto di trattare come traditori i soldati di
una nazione che si arrende al di fuori dei canoni della legge di guerra,
allo stesso modo che ha il diritto di trattare così un singolo reparto che
si arrenda in modo scorretto, o passi al nemico. Questo fu uno dei
principali motivi per cui nessuno si assunse la responsabilità di resistere.
L'altro, era che specie nel nord, ormai, per colpa di Badoglio si era creata
una predominanza tedesca. Pare incredibile che Badoglio abbia richiesto
addirittura l'invio di altre truppe tedesche, ma fece proprio questo, forse
temeva che il fronte potesse cadere prima che firmasse l'armistizio, o,
forse pensava che una forte presenza tedesca in Italia gli avrebbe permesso
di ottenere di più dagli angloamericani. Naturalmente, i tedeschi, mandate
le truppe richieste, con le quali occuparono i passi ed i primi punti
strategici, ne inviarono altre, incuranti delle proteste di Badoglio, che
ormai non aveva più i mezzi per opporsi.
Per il Resto, hai pienamente ragione, nulla vi è di più eclatante della
malafede nazista verso l'Italia, oltre ai gravissimi fatti che tu citi,
aggiungerei il voluto ritardo con il quale intervennero in Grecia ed in
Libia, ritardo che compromise gravemente le sorti della guerra e l'amicizia
italotedesca, che fra l'altro, anche prima era più formale che reale.
Chiedere l'armistizio, fu quindi giusto, e, non solo per motivi di
convenienza. ma, altrettanto doveroso, era annunciarlo con lealtà, anche
qui, non solo per motivi di convenienza.
Saluti
Veniero.

 processarli, con l'armistizio stipulato in quel modo, Badoglio e il re,
Anche io, francamente, la pensavo cosi': ma Toni, con la sua competenza
professionale, qualche mese fa (non ricordo se qui o su ICS-M) ci ha
spiegato che cosi' non e'. Allora la mancata ricerca dei responsabili
degli eccidi di Cefalonia si deve piuttosto attribuire alla volonta' di
non indagare prima la verita' giudiziaria, poi la verita' storica, sui
fatti e avvenimenti della II GM espressa da ceti politici e alti gradi
militari dall'immediato dopoguerra e sino, praticamente, ai giorni
nostri. Ne e' una vibrante testimonianza nella prefazione che Nuto
Revelli ha scritto per la nuova edizione del suo *L'ultimo fronte*,
sconsolante cronaca dei lavori della commissione sui presunti eccidi di
Leopoli della c.d. *divisione Retrovo* e cronaca anche del modo in cui
l'autore riusci' a salvare dalla distruzione circa 6.000 lettere di
scomparsi in Russia, conservate in Distretto Militare a Cuneo perche'
prodotte dai familiari per il riconoscimento ai familiari dispersi dello
status di *presente alla bandiera*, e alienate a meta' degli anni '60 a
un rivenditore di carta straccia!!!
Quando Galli della Loggia, con ardita provocazione, parla dell'8
settembre come di *morte della Patria*, egli opera una diagnosi assai
intelligente: dimentica pero' di distribuire con pari intelligenza delle
cose la responsabilita' di questa *morte* apparente. I nostri soldati,
ad esempio, sono stati, a tutti gli effetti, sacrificati prima da
Badoglio e c., e poi, morti o prigionieri, rimossi dalla memoria del
paese e delle istituzioni, tranne quando (come per i dispersi in Russia)
faceva politicamente comodo. Al riguardo posso raccontare un piccolo
aneddoto che mi pare significativo (e se l'ho gia' narrato, chiedo
scusa): nell'autunno del 1992 mi sono dovuto recare in Distretto perche'
avevo bisogno del mio foglio matricolare. Davanti a me nella fila c'era
un anziano signore che, a scopi pensionistici, aveva bisogno di
certificare il periodo di prigionia passato in Germania dopo l'8
settembre. In sintesi la risposta che gli venne data era che al
Distretto non erano in grado di verificare le sue asserzioni e che si
rivolgesse quindi alle competenti autorita' germaniche. Autorita'
germaniche che, sull'esperienza sempre di Revelli come narrata ne *Il
disperso di Marburg*, tengono un archivio per quanto possibile esaustivo
degli incartamenti personali di tutti i combattenti tedeschi nella IIGM,
e che collaborano in maniera totale con gli storici e con quanti sono in
grado di apportare notizie sulla sorte dei soldati. E si' che le sorti
post-belliche della Germania sono state di gran lunga assai piu'
catastrofiche di quelle toccate a noi.
Saluti
Bene

 diritto, una nazione, ha il diritto di trattare come traditori i soldati
di
Premetto che non conosco molto bene il diritto internazionale.
Mi sembra pero' assurdo che l'ex alleato abbia diritto di fucilare un
soldato che, continuando a vestire la divisa di un paese il cui governo era
fino al giorno prima internazionalmente riconosciuto anche dai tedeschi,
obbedisca al capo di questo stato o piu' semplicemente obbedisca agli ordini
del suo comandante.
Che la scelta fatta da  questo governo fosse fumo negli occhi per i
tedeschi, sono daccordo.
Pero' a Cefalonia i tedeschi non si sono dimostrati soldati, ma solo piccoli
uomini in preda al loro risentimento personale.
Nella sua logica, al massimo sarebbe stato accettabile che avessero fucilato
il comandante della Acqui.
Per quanto riguardava tutti gli altri,  avevano solo obbedito agli ordini
del comandante e, visto che non risulta che avessero strozzato nella culla
bambini tedeschi, dovevano essere trattati da soldati.
Un soldato non puo' rispondere della condotta "politica" del suo comandante.
Chiunque vesta una divisa deve potersi sentire tranquillo, se si limita a
obbedire agli ordini del suo comandante, a non colpire persone indifese o
fare giustizia sommaria dei prigionieri.
Il resto e' una responsabilita' che va' a carico di chi da' gli ordini,
cioe' del comandante oppure piu' in alto, del governo.
Naturalmente questo non esclude scelte politiche piu' coraggiose.
Pero' sono una scelta personale.
Gli stati hanno la facolta' di imporre ai privati di impugnare le armi nell'
"interesse comune", ma non hanno la facolta' di pretendere dal privato la
scelta secondo loro "politicamente corretta"
Il privato ha diritto anche di limitarsi al sano principio del "male non
fare, paura non avere".
Del resto il principio dell'obbedienza agli ordini e' stato invocato ed
accolto in situazioni ben piu' anomale di quella di Cefalonia !
La saluto
Marco

 non indagare prima la verita' giudiziaria, poi la verita' storica,
Non so cosa esattamente abbia detto Toni, ma il fatto che si attribuisce la
mancata ricerca dei responsabili, al non voler indagare la verità
giudiziaria e storica, dimostra che non si trattava semplicemente di
appurare la colpevolezza, ma, che i tedeschi avrebbero invocato norme di
diritto internazionale, che sarebbero state scomode per l'Italia.
Saluti
Veniero.


Sui soldati,   hai ragione, (Debbo però precisare che una parte di loro, non
ricordo quanti, perì per il siluramento della nave che li trasportava in
prigionia) Ma sicuramente il comandante, ed almeno in parte gli ufficiali,
erano passabili di fucilazione.
Uno stato che contrae un alleanza, rinuncia ad una parte della sua
sovranità, altrimenti, non si firmerebbero alleanze, semplicemente,
l'Italia, poteva entrare per suo conto in guerra, in tal caso poteva uscirne
come e quando voleva. Infatti, in un primo momento, l'Italia aveva anche
tentato di combattere una guerra parallela, fino a quando nessun tedesco è
morto sul fronte italiano, l'Italia, avrebbe potuto avere più libertà di
manovra. Ma quando, ai patti si aggiunse l'unità di combattimento sul campo,
l'Italia e Germania, erano diventate come un unica nazione, con un unico
esercito, seppur sotto separati comandi.
Perciò, qualunque comandante, nel momento che avesse ordinato il fuoco sui
tedeschi, si trovava immediatamente alla stregua di un ufficiale che si
fosse ammutinato. Questo è stato il principale motivo del fatto che il
nostro esercito non ha resistito; i comandanti dei reparti che si trovavano
in netta inferiorità, si sono arresi subito, per non rischiare combattendo,
morte sicura. Gli altri, alla notizia della resa di questi primi reparti, ad
uno ad uno li hanno imitati.
Saluti
Veniero.

 diritto internazionale, che sarebbero state scomode per l'Italia.
Toni spiegava, semplicemente, che le atrocita' perpetrate a Cefalonia e
altrove ai danni dei militari del REI dopo l'8 settembre non possono
trovare giustificazione alcuna in nessuna delle regole del diritto
internazionale bellico all'epoca vigente. Peraltro, visto che eravamo
dalla parte dei vincitori (lo so, non Lei), non credo che le eventuali
proteste dei tedeschi potessero trovare molta udienza (almeno, cio' e'
quanto sostengono molti schierati dalla Sua parte, sia per il versante
storiografico che per quello giuridico). La non volonta' di indagare e'
poi provata in modo indubitabile da diversi fatti: il processo ai
militari germanici responsabili dell'eccidio di Caiazzo, processo
svoltosi solo negli anni '90; la recente riscoperta presso la procura
generale militare di Roma di decine di migliaia di fascicoli pertinenti
atrocita' commesse da militari germanici, provenienti anche dai
tribunali militari alleati operanti sul nostro territorio, e
intenzionalmente *murate* ad ammuffire in un locale appartato delle
detta procura, alla faccia del principio giuridico vigente nel nostro
ordinamento dell'obbligatorieta' dell'azione penale. Posso riferire
anche su di un caso singolo che, tangenzialmente, mi ha toccato: il caso
dell'assassinio del generale di brigata N.N. e di alcuni suoi colleghi
ufficiali generali durante la marcia di evacuazione dal campo di
prigionia tedesco (in territorio polacco) dove si trovava ristretto. Ho
avuto la ventura di decifrare per conto e assieme ad un suo nipote il
diario di prigionia del generale, sino a quel momento mai letto, scritto
su di un taccuino del 1943, rimasto sul cadavere e con esso seppellito
sino al '56, quando le autorita' polacche rimpatriarono i resti dello
sventurato ufficiale insieme a tutti gli effetti ritrovati sulla salma.
Mi consta che nessuna autorita' italiana, e in particolar modo il
Ministero della Difesa, ha collaborato in alcun modo alla ricerca della
verita' sulle circostanze dell'assassinio del povero generale N.N.,
gentiluomo monarchico che ha servito, nell'inedia e nella disperazione
per le sorti dei familiari, ma senza mai piegarsi, sino all'ultimo il
suo re, la sua patria e il suo esercito, che cosi' male lo hanno
ripagato.
Saluti
Bene

Secondo me é sempre mancata la volonta' politica
di affrontare i vari casi ....
Eravamo e siamo i perdenti della II guerra mondiale,
probabilmente per un calcolo politico,la serie di processi
suule varieatrocia' commesse dai tedesci sono stati seppelliti dalla guerra
fredda e dal bisogno di legittimita' da dare alla RFT che i continui
processi  avrebbero minato ...
Secondo un paio di paroline del dipartimento di stato ( US) e tutto é stato
messo a tacere!
Ricordiamoci che una gravissima carestia fu evitata solo
dal viaggio di De Gasperi negli USA , noi eramo ( e siamo
?) totalmente dipendenti dagli Stati Uniti   che occupavano il paese all'
epoca che dovevano farsi i processi !!
Ora é tardi , sono una presa in giro , anche se immagino
che per i parenti vedere gli attenpati " assassini"  dia una
parziale soddisfazione!
Alessio Baccetti

 dalla parte dei vincitori (lo so, non Lei
Per prima cosa rendo il doveroso onore a quel generale.
Ma ribadisco, erano illegali le esecuzioni dei soldati, ma non quelle degli
ufficiali comandanti.
Quanto ai vincitori, per prima cosa non è vero, l'Italia sedette al tavolo
degli sconfitti, e non su quello dei vincitori, inoltre, in nessun caso
l'Italia avrebbe potuto condannare delle persone, in spregio alle vigenti
norme internazionali, per evitare assoluzioni scomode, non ha chiesto il
processo neppure per chi poteva essere condannato.
Saluti
Veniero.