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Titolo: Artamano, Einsatzgruppen e Wannsee

La tecnica copia e incolla di Artamano predilige la quantità alla
quantità delle affermazioni.
In un precedente posting Aratamano aveva affermato che il verbale
della conferenza del Waansee è un documento apocrifo non essendoci ne'
timbri ne' firme ne' date ed essendo la carta di dimensioni diferenti
dall'usuale.
In realtà la prima pagina del verbale è scritta su carta intestata
dell'Ufficio Centrale per la Sicurezza del Reich (RSHA), è
protocollata in uscita dall'ufficio di Eichmann IV-B-4, ha il timbro
di ricezione in data 3 marzo 1942, ed è correddata di firma e
notazioni a mano. In più c'e' il timbro "segreto di stato".
Ora basterebbe se Artamano avesse dimestichezza non solo con il taglia
e cuci, andare a comprarsi una copia del libro "Ordine del giorno:
sterminio degli ebrei" di Patzold, edizioni Boringhieri, 2000 per
vederla questa benedetta prima pagina: è stata messa anche in
copertina con tutti i suoi bei timbri etc.
Stesso procedimento vale per gli Einsatzgruppen. Gli Einsatzgruppen
erano suddicisi in Einsatzkommando (unità più piccole) che operavano
alle spalle delle linee tedesche. In questo caso le cifre non sono
state inventate successivamente. Ogni Einsatzkommando inviava
periodicamente al comando dell'Einsatzgruppe un rapporto sulla
attività. I rapporti venivano unificati dall'Einsatzgruppe che inviava
un rapporto complessivo a Berlino. Ora noi conserviamo tutti i
dispacci di questo genere inviati tra il luglio 1941 e il gennaio
1943. Ripeto: TUTTI IN ORIGINALE. Nel gergo burocratico tedesco sono
chiamati Ereignismeldung UdSSR a questi poi si aggiungono i "Rapporti
generali sulla situazione nei territori dell'Urss". Sono 250 documenti
originali.
In questi documenti i nazisti delle Einsatzgruppen: riportano
esattamente il numero dei morti, la loro tipologia (zingari,
partigiani, soldati russi tagliati fuori dal loro esercito, ebrei) e
SOPRATTUTTO il loro numero.
A questi si aggiungono due rapporti IN ORIGINALE di Stalecker e di
Jager due comandanti di Einsatzgruppen che fanno una lunga
ricapitolazione delle loro aree. Abbiamo persino una cartina dei Paesi
Baltici dove è stato disegnato per ciascun Paese il numero degli ebrei
morti e a finaco del numero c'e' il disegno di una bara. A numero
grande corrisponde il disegno di una bara più grande. Anche questo
documento in originale.
Tutti questi documenti sono stati pubblicati da Yitzak Arad in "The
Einsatzgruppen Reports", Holocaust Library, New York.
Ronald Headland ne ha studiato la forma e la sostanza nel libro
"Messages of murder", Associated University Press, 1992 (seconda
edizione 2000).
French McLean ha raccolto tutti i dati dei membri delle Einsatzgruppen
in "The Field Men" - Schiffer - 1999. In base ai microfilm dei
documenti ORIGINALI del National Archives and Records Administration.
Microfilm che con grande fatica stiamo pubblicando.
I libri citati sono disponibili presso il nostro centro di
documentazione e acquistabili online ad esempio presso Amazon.com
Ripeto questi dati provenienti dai rapporti SONO ESPRESSI DAGLI STESSI
NAZISTI E NON SONO SUPPOSIZIONI O CALCOLI DEGLI STORICI.
L'Einsatzgruppe A ad esempio scrive a Berlino di aver ucciso 2000
ebrei in Estonia, 70.000 in Lettonia, 136.421 in Lituania, 41.000 in
Bielorussia entro l'inverno 1941-1942.
L'Einsatzgruppe B al 15 dicembre 1942 dichiara di averne uccisi
134.298
con la suddivisione per ciascun Einsatzkommando
Si potrebbe proseguire. Basti aggiungere che OLTRE agli Einsatgruppen
in Russia operava la Polizia d'Ordine (Si veda il libro di Browning
"Uomini comuni" Eiunaudi sulla storia del battaglione 101 e dei suoi
massacri).
In più operavano le unità di cavalleria delle SS comandate da
Fegelein, Lombard e Magill. Queste unità comunicano anch'esse le
vittime. Himmler ordinò a queste unità di condurre le donne ebree
catturate nelle paludi del Pripet e di affogarle. Le SS in un rapporto
dissero che purtroppo l'acqua era troppo bassa e si era dovuto
procedere alle fucilazioni.
Devo infine notare che l'autore che Artamano usa per i suoi infami
copia e incolla cita prindipalmente due opere quella di Reitlinger e
quella di Shirer. Vorrei precisare che sia Reitlinger che Shirer
scrivono negli anni Cinquanta. Reitlinger pubblica la "Soluzione
Finale" e Shirer una mediocre storia del Terzo Reich. I due lavori
hanno più di 50 anni. Artamano e il negazionista che utilizza si
guardano bene dall'usare e tentare di confutare testi più moderni.
Quanto ad Ohlendorf è bene sapere che fu Ohlendorf che ammise senza
alcun problema che ERA NECESSARIO UCCIDERE I BAMBINI EBREI PERCHE'
ALTRIMENTI AVREBBERO VENDICATO I LORO GENITORI.
Ohlendorf fu torturato? E perche' mai si sarebbe dovuto torturarlo?
Ricordo che il processo ai comandanti degli Einsatzgruppen non solo
produsse una schiacciante quantita' di testimonianze e documenti ma
non vide solo Ohlendorf come testimone ma 24 ex comandanti di
Einsatzgruppen che ammisero la loro attività criminale.
Lo stesso Ohlendorf dichiaro di aver ucciso "SOLTANTO 90.000 PERSONE".
Tutta la storia degli Einsatzgruppen l'abbiamo pubblicata sul nostro
sito all'indirizzo 
http://www.olokaustos.org
Abbiamo anche inserito le BIOGRAFIE CORREDATE DI FOTOGRAFIE PERSONALI
dei comandanti e membri degli Einsatzgruppe ed Einsatzkommando.
Quanto al resto del messaggio di Artamano riferito a Pohl
evidentemente gli e' scappata qualcosa in più: Pohl non c'entra con
gli Einsatzgruppen. Se ne può parlare in un distrinto thread.
Artamano dinanzi ai documenti originali parla di "documenti apocrifi",
se vis sono testimonianze parla di torture, se vi sono cadaveri parla
di morte per malattia. Si tratta di un modo di procedere storicamente
da ciarlatani e umanamente inqualificabile. Spero che il NS abbia
ormai capito con chi abbiamo a che fare.
Giovanni

 dall'usuale. CUT
ottimo e interessante post.
Su am*zon ho visto questo libro :
Masters of Death: The SS-Einsatzgruppen and the Invention of the Holocaust
by Richard Rhodes
Tu (o Luigi) l'avete letto? Vale la pena acquistarlo? (fra l'altro lo
vendono anche insieme a The Einsatzgruppen Reports: Selections from the
Dispatches of the Nazi Death Squads' Campaign Against the Jews July
1941-January 1943 by Yitzhak Arad, Shmuel Krakowski, Shmuel Spector (Editor)
che e' uno dei libri che hai citato nel tuo post)
cordiali saluti
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

originali.
E' vero che  su questo tema esistono molta carta e molte chiacchiere,  ma il
problema è quello di trovare dei riscontri oggettivi che permettano di
valutare l'attendibilità delle cifre. Quando il riscontro c'è,   carte e
chiacchiere si dimostrano inattendibili. Ad esempio, a Wilna, nella
primavera del 1942, dovevano essere rimasti soltanto 15.000 Ebrei abili al
lavoro  (gli inabili al lavoro, a cominciare dai bambini, erano stati
"sterminati"). Ma secondo il censimento effettuato alla fine di maggio del
1942 nel ghetto, su 14.545 Ebrei censiti, c'erano 3.693 bambini  e
adolescenti da pochi mesi a  15 anni (posseggo le liste nominative).
L'Ebreo più vecchio aveva 90 anni. Nel ghetto di Brest, il 5 giugno 1942,
c'erano 932 Ebrei dai 66 ai 92 anni; in quello di Minsk, in una sola lista
di 878 Ebrei, c'erano 225 bambini e adolescenti da 2 a 15 anni.  Tutti Ebrei
già "fucilati" dagli Einsatzgruppen!
In alcuni casi,  le cifre relative ai fucilati e ai superstiti sono
superiori a quelle dei presenti all'ingresso delle truppe tedesche (ad
esempio: Lituania  170.921 contro 153.743).
16 trasporti di Ebrei (circa 25.000 persone, tra cui  almeno parecchie
centinaia di bambini) furono trasferiti nel 1944 da Kaunas e Riga a
Stutthof. Altri "fucilati" redivivi.
Il  "Gesamtbericht" relativo al periodo 16 ottobre 1941-31 gennaio 1942
riferisce a proposito di 27.000 Ebrei del Reich  deportati a Riga (20.000) e
a Minsk (7.000). Essi erano stati accolti in campi e in ghetti e  soltanto
"in singoli casi" (in einzelnen Fällen)  dei malati infettivi erano stati
fucilati.
Il rapporto del capo della SIPO e del SD del 26 giugno 1942 parla delle
misure adottate contro gli Ebrei in Rutenia Bianca: niente fucilazioni, ma
registrazione e ghettizzazione per sfruttare il potenziale lavorativo
ebraico. Con queste misure - dice il rapporto -venivano gettate le basi per
la futura soluzione finale della questione ebraica anche nel territorio
della Rutenia  Bianca.
La presunta "Aktion 1005" di cancellazione delle tracce delle fosse comuni è
una delle più grandi fandonie dell'intera faccenda.

dall'usuale.
ciò non cambia il contenuto della conferenza in cui fu deciso di deportare
gli ebrei in Polonia. Ulteriori significati possono essere attribuiti solo
cambiando il significato delle parole,specialità in cui eccelgono i falsari
sterminazionisti.

 sterminazionisti.
Cioé ricapitolando: Artamano prova a mettere in dubbio un documento
che evidentemente non ha mai visto. Dice che non ci sono timbri,
firme, e persino che le dimensioni del foglio non sono regolari
(regolari rispetto a cosa? Pretende Artamano che i nazisti usassero il
formato UNI A4?)
Gli si dimostra che sul documento ci sono timbri, firme carta
intestata a iosa e lui che dice?
Dice "NON IMPORTA LA SOSTANZA NON CAMBIA"  ma che razza di cialtronate
sono?
Artamano non ha visto neppure in foto il documento che dichiara
apocrifo e procede con il copia e incolla. Mette in dubbio e se si
scorna con la realta' dice "Non importa".
Intanto se non gli si diceva che stava dicendo una menzogna aveva
ottenuto il suo scopo: chi non aveva sufficienti informazioni magari
credeva che il documento fosse persino falso.
Adesso Artamano dopo la figuraccia si ritira sulla seconda linea di
difesa: il contenuto del documento. Discuteremo anche di questo.
Intanto abbiamo fatto un passo avanti dimostrando che:
1) Artamano non conosce i documenti che cita ma si basa sul copia e
incolla di terza mano.
2) Artamano e' costretto ad ammettere (anche se non ne avevamo
bisogno) che il documento e' originale.
Questo sarebbe il metodo storico del negazionista? Siamo al ridicolo.
Giovanni

 fucilati.
nobile azione, eh, coglione?
E quindi dimmi, coglione, il rapporto "gesamtbericht" è veritiero e i 250
rapporti degli Einsatzgruppen sono falsi, ovviamente, eh, coglione?
E dimmi, coglione, quel documento cosa nega relativamente agli eccidi degli
Einsatzen?
Nulla, perchè quello è solo un dato di deportazione peraltro interno al perido
di sterminio.
Dimenticavo. dove si trova quel rapporto, coglione?

 
Si ho letto il libro di Rhodes. Ovviamente il sottotitolo "The
Invention of Holocaust" non si riferisce ad una impostazione
negazionista. Rhodes parte dal concetto secondo il quale l'azione
degli Einsatzgruppen abbia rappresentato il primo passo verso la
"soluzione finale". L'autore ha vinto un Pulitzer e scrive in modo
molto limpido. E' ben documentato anche se quando si avventura in
spiegazioni psicologiche riguardo alla mentalità degli ufficiali degli
Einsatzgruppen appare un po' ingenuo.
Ha il merito di essere la prima opera specifica in inglese.
Se dovessi acquistare l'edizione degli Einsatzgruppen Report di Arad
io pero' consiglierei di acquistare "Messages of murder" di Headland
che ti consente di leggere i rapporti con una guida esplicativa
eccellente.
ciao
Giovanni

 che e' uno dei libri che hai citato nel tuo post)
E' una raccolta commentata di documenti. E' già divenuto un classico nel suo
genere.
Saluti.
Gigi

grazie a te e a Gigi per la risposta.
Credo che prendero' il libro (visto che siamo in zona compleanno) sugli
Einsatzgruppen di R. Headland.
Ho ancora una domanda rivolta a voi due :) ( e ovviamente chi puo'
rispondermi) ..
Sempre curiosando su am*zon ho trovato questo volume (pure lui abbastanza
costicchioso) :
 
War of Extermination: The German Military in World War Ii, 1941-1944 (War
and Genocide, Vol 3)
by Hannes Heer (Editor), Klaus Naumann (Editor), Roy Shelton (Translator)
Lo reputate valido come studio sulla Wehrmacht? io l'ho visto citare in
qualche libro di Omer Bartov e quindi mi ha incuriosito.
Se lo avete, come e' strutturato?
ciao e scusatemi il disturbo.


 genere.
Qui sono indeciso anche se avevo quasi deciso di prenderlo, perche' Giovanni
mi sembra che consigli piu' quello di R. Headland ... e il budget e'
limitato questo mese da una spesa indesiderata :(
Come scrivevo pure a Giovanni c'e' anche un altro libro che mi sembra
interessante :
 
War of Extermination: The German Military in World War Ii, 1941-1944 (War
and Genocide, Vol 3) by Hannes Heer (Editor), Klaus Naumann (Editor), Roy
Shelton (Translator)
Ne sai qualcosa ?
Che libri hai sui crimini della Wehrmacht durante la WWII e che ritieni
validi?
Io recentemente ho letto Hitler's army di Bartov e devo dire che non mi sono
affatto pentito di averlo ordinato.
cordialmente


 by Hannes Heer (Editor), Klaus Naumann (Editor), Roy Shelton (Translator)
E' un'ottima raccolta di ampi saggi monografici, uscita nel 1995 in tedesco
e intitolata "Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944"
(Guerra di annientamento. I crimini della Wehrmacht 1941/1944). Opera
notevole, forse la migliore sul tema, anche se secondo me dal punto di vista
del puro piacere della lettura è più gradevole Bartov. Ho visto che l'hai
citato: fra l'altro, è stato tradotto anche in italiano nel 1997.
Avendo Bartov e Heer/Naumann direi che siamo abbondantemente a posto, a meno
che tu non voglia esagerare...
Io ho anche "The German Army and Genocide" a cura dell'Istituto per la
Ricerca Sociale di Amburgo, The New Press, 1999. Molto interessante e pieno
di fotografie, è sostanzialmente il catalogo commentato e ampliato di una
famosa mostra del 1995 sui crimini della Wehrmacht, che colpì profondamente
l'opinione pubblica tedesca. I saggi interni sono di Bartov (prefazione),
Bernd Moll, Hannes Heer, Walter Manoschek, Hans Safrian e Jan Philipp
Reemtsma. Come vedi, alcuni nomi (Heer, Bartov) si ripetono nel tempo.
La prefazione di Bartov fa il punto della storiografia sulla questione
dall'inizio ai nostri giorni: lì trovi eventualmente anche altri titoli.
Saluti.
Gigi

 dall'inizio ai nostri giorni: lì trovi eventualmente anche altri titoli.
Infatti mi ero segnato qualche titolo, solo che la maggior parte di quelli
che sembrano interessanti sono solo in tedesco e non mi pare di aver trovato
la versione inglese su Amazon. E questo e' davvero un peccato . Sono libri
che meriterebbero una piu' ampia diffusione.
cordialmente


 citato: fra l'altro, è stato tradotto anche in italiano nel 1997.
Non sono riuscito a trovare la casa editrice della traduzione: succurre!
Cordialmente,
Arturo

 Non sono riuscito a trovare la casa editrice della traduzione: succurre!
Ciao Arturo,
la casa editrice è la Swan. Non è proprio facile trovarlo in giro: ti
conviene provare ad acquistarlo on line.
Ad maiora!
Gigi

 Gigi
Gratias tibi ago.
Cordialmente,
Arturo