Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: NAZISMO ED ESTETICA-per Santoro

>>>>E invece - come ho già scritto - la soppressione degli inabili è
dannosa per
la società. Il problema, come ho già detto, è che oggi non possiamo sapere
chi... "ci sarebbe stato" tra quei poveri bambini che i nazisti hanno fatto
fuori. Un altro Mozart? Un altro Einstein (toh, un ebreo...)? E se, anziché
dei geni, quei poveri bambini fossero diventati, semplicemente, gente
"capace", brava nel suo lavoro (ottimi avvocati magari, oppure abili
ingegneri o brillanti architetti)? Non credi che, anche in questo caso, la
società guadagnerebbe a vederli crescere? Meglio qualche avvocato in più,
bravo e preparato anche se costretto su una sedia a rotelle, e qualche
Schwarzenegger in meno, o è meglio il contrario?
ARTAMANO:come vedi la vis polemica ti fa sragionare.La soppressione dei
disabili riguardava più che altro i pazzi e i deficienti,oltrechè gli
alcolizzati e i criminali incalliti ma non tutti gli altri.La selezione
riguardava LA RIPRODUZIONE E SI SVOLGEVA TRAMITE LA STERILIZZAZIONE E I
MATRIMONI. Nulla perciò avrebbe impedito a un disabile sano di mente di
lavorare o studiare con successo.Si sarebbe dovuto accontentare di pochi
figli,o nessuno se portatore di tare genetiche gravi.
Così avremmo avuto i vantaggi della selezione naturale senza pagare il
prezzo di sangue.E i vantaggi della civiltà senza trasformare il popolo in
una massa di malaticci e tremebondi omunculi.COME INVECE E'INTENZIONE DEL
REGIME DEMOCRATICO.Il quale promuove la libertà d'aborto ma guai a
sterilizzare gli handicappati o far fuori i criminali.Nella democrazia la
vita dei degenerati è sacra ma quella dei bambini non ancora nati nulla.
Per conoscere un punto di vista non conformista sulla questione razziale
consiglio i libri di Gunther tra cui PLATONE CUSTODE DELLA VITA ottenibili
tramite la libreria AR  
http://www.xcom.it/ar
 .

 deve avere per forza
sarebbero sinceramente da evitare; qualcuno potrebbe pensare che ci credi
veramente.
Saluti,
Lorenzo

 della vittoria e si fotte le donne più belle.
Ah, ecco, era tutto qui il punto. E potevi dirlo prima, invece di
propinarci tutta questa delirante pappardella.
*Cherchez la femme*, come al solito, soltanto un problema di
insostenibile solitudine.
E ci credo, poveretto, chi ti prende con la testa bacata che hai (ma
vedo che non sei il solo maschietto su questo ng in queste condizioni).
aleph
(mi dichiaro allibito, non avevo mai letto niente di simile, tutto
insieme, e da persone che suppongo girino libere; dove andremo a finire,
caro A.S.)
-- 
mumble mumble... (signature in allestimento)

vita dei degenerati è sacra ma quella dei bambini non ancora nati nulla.
In questo caso la fai fuori. A parte il fatto che stai parlando a un
antiabortista, non è vero che il regime democratico promuove l'aborto. In
alcune democrazie c'è l'aborto, in altre no (per esempio, alcuni Stati degli
Usa). Le leggi sull'aborto non sono una peculiarità delle democrazie: sono
una libera scelta degli elettori. Esattamente come - tanto per fare un altro
esempio - la pena di morte.
Alessandro

Tu hai citato Mozart, Van Gogh ecc. tutti piu' o meno schizzati. Adesso
citiamone uno fisicamente handicappato come Petrucciani. Quei bastardi
nazisti avrebbero soppresso anche lui. NON DISCUTETE CON LORO, SONO TRE
DEFICENTI.
FabioS1981

Che dici: una perdita di poco conto?
Per l'onor del vero bisogna dire che le teorie di Nietzsche con il
nazismo non c'entrano proprio niente,anzi. Il significato delle opere
del filosofo tedesco infatti é stato totalmente travisato da molti
critici e letterati,in particolare da quelli come D'Annunzio,che si
sono poi inventati la loro personale teoria sul superuomo
interpretando male le teorie del filosofo tedesco,ed attribuendo ad
esse una sorta di significato razzista che invece negli scritti di
Nietzsche non é mai esistito. Tanto per farti capire,il famigerato
"superuomo" teorizzato da Nietzsche sarebbe dovuto essere un uomo nato
dall'incrocio fra un europeo ed un africano,quindi capirai facilmente
che le teorie di questo filosofo con i dogmi del nazismo ed il
fascismo hanno davvero poco a che fare. Prova a leggerti gli scritti
di Filippo Tommaso Marinetti, vero e proprio teorico del nazionalismo,
e ti accorgerai che esso di Nietzsche ne parla tutt'altro che bene.
Il Ghenio

 disabili riguardava piů che altro i pazzi e i deficienti,
bene, allora ringrazia Dio che non sei sotto un regime nazista, se no non
potevi star qui a sparare ste cazzate! pussa via!

non sarebbe mai nato. Che dici: una perdita di poco conto?
ARTAMANO:Nietzche sarebbe stato d'accordo con me.E in un modo di uomini e
donne belli e danzanti nell'erba non avremmo avuto bisogno di leggere le
opere di Nietzsche perchè le avremmo vissute.
VIVA IL SACRO LINGAM E LA SANTA YONI

potevi star qui a sparare ste cazzate! pussa via!
ARTAMANO:sei buffissima! Ma ti assicuro che sono bellissimo e intelligente.

 Per impedirlo teorizzò la SELEZIONE SESSUALE guidata dallo Stato.
Pensa che roba: ai raccomandati tutte le belle ragazze e agli altri le racchie;
agli oppositori solo pippe!
L'abbiamo scampata bella!

 veramente.
Caro Lorenzo, io non trascendo mai, per convinzione, perche' so
benissimo che l'errore piu' grande e' combattere contro le persone,
mentre sono invece le loro idee che vanno avversate. Ti debbo pero'
confessare che qui mi stai dando il voltastomaco: il tuo sodale Artamano
(che tu reputi solo un po' "irruente", perche' meno dialetticamente fine
di te) fa l'apologia dell'eutanasia dei tarati, della sterilizzazione
dei "misfits" e tu plaudi, e poi trovi di "cattivo gusto" una
affermazione di Alessandro che si limita soltanto ad allegare un
avvenimento storicamente accertato?!! Lore', amichevolmente, MA
VAFFANCULO!!!!! :-((((
Bene
PS
Chiedo scusa dello sfogo a tutti gli altri lettori.

vita dei degenerati è sacra ma quella dei bambini non ancora nati nulla.
Articolo 582 del Codice Penale
Chiunque cagiona ad alcuno una lesione personale, dalla quale
deriva una malattia nel corpo o nella mente, è punito con la
reclusione da tre mesi a tre anni.
Se la malattia ha una durata non superiore ai venti giorni e non
concorre alcuna delle circostanze aggravanti prevedute dagli
articoli 583 e 585, ad eccezione di quelle indicate nel numero 1
e nell'ultima parte dell'articolo 577, il delitto è punibile a
querela della persona offesa.
Articolo 583 del Codice Penale
La lesione personale è grave, e si applica la reclusione da tre a
sette anni:
1) se dal fatto deriva una malattia che metta in pericolo la vita
della persona offesa, ovvero una malattia o un'incapacità di
attendere alle ordinarie occupazioni per un tempo superiore ai
quaranta giorni;
2) se il fatto produce l'indebolimento permanente di un senso o
di un organo.
La lesione personale è gravissima, e si applica la reclusione da
sei a dodici anni, se dal fatto deriva:
1) una malattia certamente e probabilmente insanabile;
2) la perdita di un senso;
3) la perdita di un arto, o una mutilazione che renda l'arto
inservibile, ovvero la perdita dell'uso di un organo o della 
***capacità di procreare***, ovvero una permanente e grave
difficoltà della favella;
4) la deformazione, ovvero lo sfregio permanente del viso
Per tua informazione.
Libero Pensatore

nazismo non c'entrano proprio niente,anzi.
Perché, io ho affermato qualcosa di simile? Leggere, capire, obiettare.
Alessandro

VIVA IL SACRO LINGAM E LA SANTA YONI
E Odino e il Walhalla che fine hanno fatto? Io da ragazzo leggevo i fumetti
di Thor: va bene lo stesso?
Alessandro

FabioS1981
Sei proprio uno scenziato
Antonio

 Antonio Biso ha scritto


> Antonio
Perchè invece deficienti si scrive senza, deficiente!!!
Antonio
P.S.
E non ce provà a quotare tagliando il messaggio come ti fa comodo!!!

...

Bene, perchč non metti il tuo indirizzo che veniamo a constatare di persona?

 > Antonio Biso ha scritto


 e ti accorgerai che esso di Nietzsche ne parla tutt'altro che bene.
Caro Ghenio,
purtroppo, le cose sono molto diverse, e molto più complesse, di come tu le immagini.
Hai mai letto quantomeno le opere principali di Nietzsche, specie quelle del periodo
successivo allo "Zarathustra"? A parte il fatto che nel tuo messaggio usi quasi come
sinonimi concetti quali 'razzismo', 'nazionalismo', 'nazionalsocialismo' ecc., che,
per quanto variamente imparentati, esprimono significati diversissimi, non è difficile
ritrovare, al cuore del vitalismo superomista nietzscheano, tutta una serie di spunti
che poi confluiranno - volgarizzati, come sempre avviene allorché un movimento
politico si appropria, sforzandosi d'inverarli nella prassi della vita collettiva, di
temi e spunti elaborati in sede filosofica - nella Weltanschauung nazionalsocialista.
Dal pessimismo tragico e dall'etica titanistica di cui lo Uebermensch prometeico si fa
portatore, alla contrapposizione - tanto rivalutata da Spengler (cfr. il celebre "Il
tramonto dell'Occidente") - tra Kultur e Zivilisation, dalla denunzia della parabola
di decadenza che ha investito la civiltà europea alla ricerca d'un suo superamento
"oltre il deserto" del nichilismo; dalla critica radicale della morale cristiana del
perdono e dell'amore alla rivalutazione d'un tipo umano audace, geniale, spietato,
portato a giocare arditamente la grande partita della vita pur di lasciare una traccia
di sé nel caos entropico del mondo dove Dio è morto, la Kulturkritik del Filosofo
investe alle fondamenta la civiltà cristiano-illuminista (quella che è addivenuta al
principio, impensabile per la 'Stimmung' aristocratica della civiltà classica,
dell'eguaglianza, e quindi del pari valore, di tutte le anime), prospettando orizzonti
in vista d'un suo superamento rivoluzionario.
Più complesso, invece, il problema del razzismo nietzscheano, dal momento che ai
numerosi ed approfonditi spunti esplicitamente razzisti che è dato riscontrare nella
sua opera, fa riscontro lo spregio che il Nostro portò sempre al nazionalismo
pantedesco, intriso di venature razziste, del suo tempo. Un discorso in proposito,
qui, non può essere affrontato; caso mai tu nutrissi un qualche *serio* (quello
proprio di chi vuol capire, non di chi vuol pestare i piedi) interesse per
l'argomento, fammelo sapere, e potremo decidere di approfondirlo, eventualmente su
alt.cultura.filosofia.
Tanto però per dare un assaggio del pensiero nietzscheano agli amici partecipanti al
ng. che non lo conoscessero, e delle manomissioni compiute dalla cultura
post-sessantottina allo scopo di appropriarsi del suo messaggio capovolgendone la
portata come fosse un calzino, oltre a rinviare alla citazione che ho impostato una
diecina di giorni fa nella mia recensione al film "La sottile linea rossa", ne
aggiungo un paio di nuove, riprese da una delle opere più significative del grande
filosofo: "L'Anticristo". Le ho scelte perché mi sembrano allacciarsi bene al
dibattito (dibattito? Sto ancora attendendo una qualche replica argomentata...) sulla
tutela della vita umana. I corsivi sono resi in maiuscolo:
"Che cos'è buono? Tutto ciò che eleva il senso della potenza, la volontà di potenza,
la potenza stessa nell'uomo. Che cos'è cattivo? Tutto ciò che ha origine dalla
debolezza. Che cos'è la felicità? Sentire che la potenza STA CRESCENDO, che una
resistenza viene superata. NON appagamento, ma maggior potenza; NON pace sovra ogni
altra cosa, ma guerra; NON virtù, ma gagliardia [...]. I deboli e i malriusciti devono
perire: questo è il principio del NOSTRO amore per gli uomini. E a tale scopo si deve
anche esser loro di aiuto. Che cos'è più dannoso di qualsiasi vizio? Agire
pietosamente verso i malriusciti e i deboli - il cristianesimo... Il problema che io
pongo riguarda [...] quale tipo umano debba essere ALLEVATO, debba esser VOLUTO, in
quanto tipo di superiore valore, più degno di vivere, più certo dell'avvenire" (F.
Nietzsche, "L'Anticristo", aforismi 2 e 3, pp. 4 e 5 dell'edizione tascabile Adelphi).
"La compassione intralcia in blocco la legge dello sviluppo che è la legge della
SELEZIONE. Essa conserva ciò che è maturo per il tramonto, oppone resistenza a favore
dei diseredati e dei condannati dalla vita; grazie alla quantità di malriusciti di
ogni specie che essa mantiene in vita, dà alla vita stessa una aspetto fosco e
problematico. Si è osato chiamare la compassione una virtù - in ogni morale
ARISTOCRATICA essa è considerata una debolezza" (Ibidem, aforisma 7, p.8).
Nella speranza che qualcuno si decida a rispondere ad un mio messaggio sul merito,
anziché cogl'insulti (cui ricorre solamente chi sa di non essere in grado di
rispondere nell'altro modo),
saluti,
Lorenzo.

 
scusa, mi dici questo dove lo hai trovato?
ho letto quasi tutto Nietzsche, ma evidentemente mi e' proprio sfuggito.
ciao
-- 
-------------------------------------------------------
answer me removing "A" from the mail address
la scelta è un'ecatombe di possibili 
Epicuro                 

campagne)? Dimmi, dimmi: sono curioso.
ARTAMANO:tu pensa solo a tutte le malformazioni che oggi la medicina in
parte cura, come  la sindrome di Down ,l'emoflia,malformazioni cardiache
congenite.Oggi si possono trasmettere alla prole mentre prima era più
difficile.Ma poi in generale tutte le malattie sono comprese.Tu senz'altro
sai .e lo puoi apprendere da qualsiasi testo di immunologia,che ogni
malattia ha una fase di latenza e una di sviluppo.Nella latenza gli agenti
infettivi iniziano a colonizzare l'organismo aggredendo i tessuti e
consumandoli e quando la risposta immunitaria comincia le possibilità di
guarigione consistono in una gara tra  gli agenti patogeni che consumano il
corpo e anticorpi che li eliminano.Se ci riescono prima che i danni inflitti
siano troppo gravi allora l'individuo è salvo.UNA COMPLESSIONE FISICA
ROBUSTA PRESERVA DA TANTE MALATTIE PERCHE' E'MAGGIORE IL TEMPO A
DISPOSIZIONE DELL'APPARATO DI DIFESA ANTICORPALE.
Poi certo ci sono le eccezioni ad es.l'immunità dalla malaria consiste in
una grave anomalia dell'emoglobina.E a volte una persona si salva solo
perchè per puro caso possedeva l'immunità naturale a quel virus.Ma in
generale la regola vale.E' logico dedurne che se l'eredità genetica di un
individuo non è buona nel senso che rende la sua capacità vitale più bassa è
meglio che i suoi figli siano meno numerosi dei più forti.
Questo in sostanza dicono tutti gli studiosi che si occupano del problema
senza preoccuparsi dell'ideologia dominante come Edward O.Wilson o Konrad
Lorenz.
http://www.uomolibero.com

...

ARTAMANO:ma veramente la selezione non si sarebbe svolta solo da esami di
commissione ma da prove oggettive tipo lo svolgimento da volontari di un
servizio militare e civile.E'chiaro che un piano così grandioso potrà
realizzarsi solo attraverso l'adesione volontaria di una parte ampia di
popolazione.Nessuna rivoluzione potrà mai essere attuata costringendo con la
forza alle persone di essere diverse da quello che sono.

 Bene, perchč non metti il tuo indirizzo che veniamo a constatare di
persona?
io lo so
Artamano diffonde l'antisemitismo perche' agli ebrei fa piacere essere
perseguitati; cosi' si sentono legittimati nelle loro fosceh azioni. In
realta' Artamano lavora per il Mossad ed e' uno sporco ebreo. Ne e' prova il
fatto che smentira' quanto scrivo...

fatto che smentira' quanto scrivo...
ARTAMANO:mi hai scoperto maledetto!!!!!!!!!!!
E'vero io sono un ebreo piccolo grasso e barbuto per questo amo i biondi
vichinghi.
Oltretutto ce l'ho anche piccolo.
Mi chiamo Israel David e vivo a Gerusalemme

> Oltretutto ce l'ho anche piccolo.
ah ecco, è da questo che nascono tutte le tue paure di confrontarti con
qualcuno di diverso da te!
mamma mia, se si imparasse a non scaricare sugli altri il peso delle proprie
frustrazioni...

 Oltretutto ce l'ho anche piccolo.
che il ragazzo abbia qualche problema psicologico lo abbiamo capito in
molti. Probabilmente e' per questo che confonde le vittime con gli
aggressori. Forse sono problemi che derivano dalle dimensioni del fallo.
Misteri delle menti complesse.
Quello che non ho capito io e' molto piu' semplice: dopo uno scontro in
it.politica Artamano scrisse che "gli estremisti come questo [sarei io] li
metto nel kill-file". Quindi i miei messaggi non dovrebbero comparire sul
suo schermo. Forse era solo una delle molte balle che il nostro ed i suoi
hanno la liberta' di propagare in ogni luogo (incluse le librerie
Feltrinelli - dove si trovano le sue rivistine che, altra balla, sarrebero
costrette a girare clandestinamente) ?

alla cultura materialliberista attuale..
Per esempio?
Alessandro

costrette a girare clandestinamente) ?
ARTAMANO:nelle librerie Feltrinelli non si trovano,per lo meno dove vivo io.

 ARTAMANO:nelle librerie Feltrinelli non si trovano,per lo meno dove vivo
io.
invito ognuno di voi ad entarre in una qualsiasi libreria Feltrinelli e ad
informarsi. le rivistucole in questione sono le nazistoidi Uomo Libero e
Diorama Letterario. Sono presenti in ogni libreria d'Italia
per gli indirizzi delle librerie Feltrinelli
http://www.feltrinelli.it/Librerie/indirizzi.html
saluti al nostro plurimo imbecillotto (ahi ahi, davvero problemi
psicologici, identita' multipla...). e a tutti gli altri

affrontato su una sua declinazione negativa
Come cattolico sono "spiacente davvero" che un cattolico pensi si possa
"affrontare il nazionalsocialismo su una sua declinazione positiva".
Mit brennender Sorge,
Stefano

Nazisti, fascisti, comunisti e totalitari in genere (per non parlare dei
fanatici religiosi) hanno sempre fatto un gran parlare della decadenza
''morale'' delle democrazie capitaliste, corrotte dal mercato, dal benessere,
dalla mescolanza delle razze.
Al contrario le societa' guidate da questi signori sono sempre considerate
''pure'', forti e moralmente superiori. Da questa superiorita' morale si fa
discendere una superiorita' anche militare in senso lato, una maggiore
propensione allo scontro ed alla violenza che portera' inevitabilmente alla
vittoria sui ''corrotti''.
Fatto sta che, quando si e' venuti al dunque vi abbiamo sempre, con rispetto
parlando e senza offendere gli amici gay, spaccato il culo.
Non solo propugnate ideologie disumane e false, siete anche piu' deboli e,
mediamente, vigliacchi.
Questo vale sia per i  macrofenomeni, II guerra mondiale ad esempio, sia per i
microfenomeni come i classici assalti in tanti contro uno dei naziskin agli
immigrati. Con il vostro comportamento contraddicete anche quell'etica
''guerriera'' che dite di possedere.
L'etica del guerriero dei reazionari classici non la condivido, ma ne ammetto il
fascino. Voi siete solo un incidente storico, strumento dell'ambizione di
dittatori piu' o meno folli.
A mai piu' risentirci.

 Nazisti, fascisti, comunisti e totalitari in genere 
Alessa', non e' che fai "di tutta l'erba un fascio?" :-))
Ciao
Bene

''guerriera'' che dite di possedere.
ARTAMANO:citami un solo episodio di assalto di naziskin portato in tribunale
e conclusosi con la condanna di colpevoli appartenenti alla Destra
radicale.Forza fammi vedere.L'unico episodio di violenza accaduto nella
breve vita del movimento politico fu l'aggressione di appartenenti alla
comunità ebraica alla sede di via Domodossola.Reato per cui non vi furono nè
indagini nè tantomeno processi.A essere vigliacchi sono i vermetti come te
che si rifugiano dietro il reato d'opinione.
http://www.uomolibero.com

 
http://www.feltrinelli.it/Librerie/indirizzi.html
Riguardo all’”Uomo Libero”,la qualifica di “nazistoide”ci potrebbe anche
stare,non capisco invece come sia possibile attribuire tale aggettivo
a”Diorama Letterario”. 
Mi sorge un dubbio:non e’ che tu non hai mai letto questa rivista,e la
bolli come “nazistoide” solo perche’ ARTAMANO ne consiglia la lettura?
Ciao

espansione , cioč della vittoria,muore.
Sě, questo lo diceva anche la dottrina comunista: leggeva nella storia i
segni ineluttabili della fine del capitalismo e del liberalismo. Il destino
cui sono andati incontro i regimi dell'est č nota. Mi sa che menar gramo
porti sfortuna soprattutto a chi lo fa. Come dire... la iella logora chi la
manda!
Alessandro

 wrote in message
387A3F...@tiscalinet.it...

ammetto di non seguire quel genere di pubblicazioni. IMHO non mi interessa
dibattere se  Marco Tarchi o Alain de Benoist siano nazisti o nazistoidi e
che differenza ci sia tra Nuova destra e vecchi manganelli. Mi basta aver
letto qualcosa di loro, tanto tempo fa, ed ho deciso che vivo benissimo
senza seguirne le piroette intellettuali. A quanto pare la maggioranza degli
italiani la pensa come me, altrimenti le rivistucole in questione sarebbero
gia' esaurite, mentre stanno li' in bella vista, fra l'altro anche sugli
scaffali delle librerie Feltrinelli. Si stava parlando della loro
reperebilita' (ed Artamano diceva balle), non del loro contenuto. Che non mi
interessa. Coloro ai quali interessa sanno benissimo dove procurarsele,
mentre se si lasciava fare ad Artamano il pubblico di Usenet avrebbe dovuto
sorbirsi un'altra balla sul complotto giudeo comunist liberal massonico
mediatico che impedisce a lui ed ai suoi camerati di far circolare la loro
produzione

 che si rifugiano dietro il reato d'opinione.
O quelli come te che non si firmano con nome e cognome. Tra l'altro il reato di
opinione, cui sono contrario, non l'ho nemmeno citato. Ho solo detto che le tue
opinioni mi fanno ribrezzo, non ho negato il tuo diritto ad esprimerle.
Shalom
Ale


Credo che l'affermazione che citi, pur essendo scritta in un momento di
rabbia, sia piu' o meno giusta.
In effetti tutti i regimi di cui sopra si ammantano di una morale grosso
modo come quella che ho descritto nel post precedente.
Comunque la battuta e' proprio bellina!
Ciao
Ale

 produzione
Adesso stai a vedere che i complotti sono invece celtico-nazional-
popolari-fascio-sociali!
Agnosco, ma per favore!, abbi il pudore del silenzio: prendi le difese
del potere costituito, delle lobbie piu' meschinamente attaccate alla
loro tasca e alle opportunita' del lavaggio del cervello massmediatico
che la societa' del nulla tecnocratico consente loro, e poi vieni pure
a farci la morale?
E' un tuo diritto, quello di stare dalla parte degli sfruttatori
mascherati da anime pie, ma evita di ergerti (o abbassarti, scegli tu)
al veltroni della situazione.
Artamano, che pure ho attaccato altre volte perche' sul razzismo siamo
proprio su opposti fronti, comincia a starmi simpatico. O forse sara'
che iniziano a starmi ancora piu' antipatici (se mai fosse possibile
scavare oltre il fondo) quelli dell'altra parte?
v
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 proprio su opposti fronti, comincia a starmi simpatico
e chi se ne frega. I Blues Brothers lo ho gia' visto

 propri cittadini-soldati dimostrata dagli USA?
Alessandro, intendiamoci bene. Io non sono stalinista, ne' un ammiratore
(al contrario) del comunismo sovietico, pero' mi sembra che la tua
affermazione sia solo parzialmente esatta. Tra i morti sovietici devi
considerare i milioni di prigionieri (fatti nei grandi accerchiamenti
della prima fase del conflitto russo-tedesco) morti nei lager nazisti,
il particolare accanimento contro la popolazione civile russa (che,
all'inizio, aveva spesso accolto come liberatori i tedeschi), la ferocia
delle battaglie e poi forse, ma non da ultimo, che l'Armata Rossa ebbe
di fronte, se non ricordo male 154 divisioni e mezzo tedesche, contro le
57 e mezzo schierate su TUTTO il fronte occidentale. Poi, per onesta',
va detto che probabilmente Stalin tra i venti milioni di morti ci
infilo' anche, imputandoli ai nazisti, parecchi degli assassinati nelle
sue purghe. Resta incontestabile che senza gli aiuti occidentali (specie
quelli logistici: scatolette di cibo e camion Ford) i russi non
avrebbero retto all'imvasione tedesca: e' pero' altrettanto vero che,
senza la massa d'urto umana sovietica, la conclusione della II GM
sarebbe ben diversa.
Ciao
Bene

 popolari-fascio-sociali!
E quindi si deduce che tu credi all'esistenza di un complotto
giudeo-comunista-liberal- massonico-mediatico! 
Buono l'afgano che fumi!! Ti rifornisci direttamente dai taliban???
Bene

 Buono l'afgano che fumi!! Ti rifornisci direttamente dai taliban???
Mi limito a ragionare sulle cose senza paura di offendere nessun pudore
buonista. Ma forse per te l'uso del cervello non accompagnato da
sostanze stupefacenti e' del tutto inconcepibile...
...e a proposito di droghe e centri sociali. Leggevo sull'Espresso di
questi posti ricchissimi di cultura (discoteche, fumo, internet-cafe,
mostre del piffero su artisti sconosciuti organizzate da chi non ha mai
visto un Mattia Preti in vita sua), che sono stati occupati senza
pagare affitti a Stato o a (illeggittimi?) proprietari, e che pero' non
esitano a far pagare il biglietto d'ingresso al visitatore: e se uno
occupasse un centro occupato, che succederebbe? farebbero denuncia ai
loro amici poliziotti?
Come al solito, la visione piccolo-borghese e opportunista delle zecche
riluce di tutto il suo splendore.
Il capestro sarebbe un regalo che non meritano: la loro condanna e'
vivere quello che sono.


 (snip)
Caro bene.....hai ragione! Mi sono fatto prendere dalla foga e mi sono spiegato male,
me ne scuso con tutti.
Da appassionato di storia ho ben presente il sacrificio del popolo russo nella seconda
guerra mondiale.
Devi ammettere pero' che una buona parte di quei morti sono stati causati dalla
conduzione strategicamente suicida della guerra nei primi tempi dovuto un po' alla
scarsa preparazioe di Stalin in questo campo ed un po' alle purghe che, negli anni
precedenti, avevano decimato i ranghi del corpo ufficiali sovietico. Sara' una
coincidenza, ma da quando Stalin inizio' a tirar fuori gli ufficiali professionisti
superstiti dai gulag le cose migliorarono molto.
In definitiva, secondo me, se le stesse forze nella stessa situazione contro le stesse
154 divisioni fossero state dirette dagli USA i morti sarebbero stati molti meno.
Ciao
Ale
P.S. Hai notato come Artamano il Terribile non risponda piu'?

 Bene

 sostanze stupefacenti e' del tutto inconcepibile...
Allora, ricapitoliamo: Agnosco Stylum afferma di aver ribattuto ad
affermazioni che si basano su teorie "complottiste" (e non ipotizza
affatto che, dietro queste affermazioni, ci siano "complotti"), tu,
forse per una lettura troppo rapida, ribadisci l'esistenza di questi
"complotto"; io ti "sfotto" benev/olmente, perche' gli stai dando
ragione pensando di smentirlo (altrimenti detto: "ti dai la zappa sui
piedi") e quindi mi becco del buonista pudibondo e  del drogato cronico
(due tipi umani che dovrebbero, peraltro, essere socialmente e
culturalmente agli antipodi). Segue poi un "improptu" sui centri sociali
(che non frequento e non conosco, come certo non li frequenti
abitualmente e non li conosci tu, visto il ribrezzo che ti ispirano) che
termina con l'epiteto di "zecche" appioppato ai frequentatori dei
suddetti. Comclusioni necessarie: la logica non e' il tuo forte, emetti
sentenze su cose che non conosci, disprezzi tutte le persone che non la
pensano come te sull'arte, la musica, la politica ecc. Quid pluris? 
Ciao
Bene


 P.S. Hai notato come Artamano il Terribile non risponda piu'?
Speriamo che duri!! :-))
Ciao
Bene


cut
Quid pluris?
facciamo una scommessa ? adesso venez1, coerentissimo come sempre, ti
spieghera' che in un dipartimento universitario che lui conosce, tutti
quanti, dal direttore al bidello, sono ebrei.
D'altronde come tutti sanno, gli ebrei hanno affondato il Titanic. E' stato
un iceberg, giusto ? Beh, facci caso: Greenberg, Rosenberg, Iceberg, tutti
ebrei ...
Peccato che i primi due siano anche cognomi di Sinti (zingari) tedeschi. Ma
il nostro venez1 ha una sua particolare visione della realta' ...
BTW: chi ha definito l'antisemitismo "il socialismo degli imbecilli" ? Credo
sia stato Lenin, ma qualcuno mi hanno detto che e' stato Lafargue. C'e'
qualcuno che puo' aiutarmi ?

manda!
ARTAMANO:lo vedremo.Intanto nella democrazia le donne rifiutano i figli , la
criminalità costituisce un flagello senza rimedio e l'immigrazione porterà
nel futuro scontri tremendi.E occhio alla catastrofe finanziaria.

chiederlo agli arabi...), corrotta e corrutrice dei puri ariani!
ARTAMANO>può darsi ma comunque è un fatto che a poter usare impunemente la
violenza sono gruppi ebraici e di sinistra,vedi centri sociali.A
dimostrazione di come la pseudodemocrazia giustifichi la violenza
demonizzandola solo a destra.
Ave
Thor Aie
http://www.uomolibero.com
http://www.xcom.it/ar

 qualcuno che puo' aiutarmi ?
Io proprio no, perché non riesco a smettere di :-)))))))))))))))))))))))
saluti sconvolti
aleph
-- 
stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

nel futuro scontri tremendi.E occhio alla catastrofe finanziaria.
Ecco. Finiamola così: chi vivrà vedrà!
Alessandro

 produzione
Il mio intervento non riguardava la tua intenzione di smascherare il
complottismo di Artamano:era relativo al fatto che tu,nell'adempimento
della tua "missione",avessi deciso di insultare gratuitamente la rivista
"Diorama letterario",facendo di ogni erba una svastica.Non vedo proprio
come sia sensatamente possibile bollare come "nazista o nazistoide"tale
rivista(per inciso,Tarchi non e' mai stato nazista,nemmeno"tanto tempo
fa").
A questa stregua potrei paragonarti agli stalinisti,che bollavano
tranquillamente i socialdemocratici come "socialfascisti"(salvo
rimangiarsi tutto,per potersi opportunisticamente alleare con gli
stessi).Non riesco a comprendere in base a quale tipo di "piroetta
intellettuale"sia possibile disinteressarsi completamente di una
rivista,come tu stesso ti vanti di fare,e giudicarla
contemporaneamente"nazista o nazistoide".
Non capisci,o fai finta di non capire,che non si tratta di stabilire se
"Diorama letterario"sia una rivista "nazista o nazistoide",ma se sia o
meno una rivista nazista o nazistoide.
Opino,sulla base delle tue dichiarazioni,che tu non abbia la competenza
per ergerti a giudice su tale questione.A meno che tu non disponga di
particolari capacita'medianiche o soprarazionali,delle quali io non sono
a conoscenza. 
In questo senso,i tuoi reiterati riferimenti al film demenziale "The
Blues Brothers" potrebbero essere di aiuto:appartieni forse alla
categoria di coloro che,come Jake Blues,"hanno visto la Luce"?
"Calunniate,calunniate,qualcosa restera'!"
Voltaire

 Ave
Anche a te.

 metà erano soldati.Le perdite americane furono meno dell'un per cento.
(...)
La cifra di 20 milioni di caduti Sovietici fatta da Kruscev durante il
20mo congresso del PCUS nel 1956 e corretta da Gorbaciov nel 1988 a 25
milioni, ha bisogno di alcune precisazioni. Questa cifra fu` estrapolata
da dati demografici nel dopoguerra e include le seguenti categorie, non
pertinenti al conflitto con la Germania:
- 7 milioni di cittadini sovietici sterminati da Stalin nei campi di
concentramento in Siberia (Kolima, vokuta e molti altri) dal 1939 al
1945 (durante la guerra)
- 2 milioni di persone deportate dalla Polonia, Lituania, Lettonia,
Estonia  e Romania nel periodo 1939-41 (nel quale Stalin era alleato con
Hitler) delle quali si sono perse le tracce
- 1 milione di morti circa durante la deportazione di 7 interi popoli
(Ceceni, Tartari della Crimea, Tedeschi del Volga, Ingusceni ecc.)
accusati in blocco di essere collaboratori dei Tedeschi che fu ordinata
da Stalin nel bel mezzo dello sforzo bellico (1943)
- buona parte dei 4 milioni circa di rimpatriati (lavori forzati in
Germania ed ex prigionieri di guerra) accusati di collaborazionismo e
deportati in siberia subito dopo il loro rientro in URSS nel 1945
- per quanto riguarda le perdite militari, bisogna ricordare che
l'Unione Sovietica fino all'operazione Citadel (battaglia di Kursk)
conduceva una guerra 'labour intensive', dove venivano sacrificati un
numero enorme di soldati per soperire all'incompetenza dei comandanti
(basta pensare a Budenny, Voroschilov ma anche allo Stesso Stalin) e
alla mancanza di mezzi. Di questa strategia facevano parte le famigerate
'unita` di blocco' ('otriady zagrazhdenie') composte prevalentemente da
uomini della NKVD, che avevano il compito di sparare su chiunque
cercasse di ritirarsi e i gli altrettanto famigerati bataglioni punitivi
('shtrafbaty') dove soldati e ufficiali venivano inviati per le piu`
minime infrazioni e che venivano mandati in missioni suicide (a volte
anche per pulire i campi minati con i piedi). Solo nel 1943 quando le
industrie trasferite dietro agli Urali, iniziarono a sfornare grandi
quantitativi di materiale bellico, i Sovietici iniziarono a condurre una
guerra piu` moderna, 'capital intensive', e` fu` questa che li porto`
alla vittoria.
Per quanto riguarda il contributo Sovietico alla vittoria alleata,
concordo in pieno - la seconda guerra mondiale in Europa fu` in gran
parte la guerra tra Unione Sovietica e Germania dove la guerra ad
occidente fu` un teatro di dimensioni relativamente modeste. Basta
pensare che l'85% delle perdite della Tedesche furono ad Est. Anche in
materiale bellico, il contributo dei alleati all'Unione Sovietica fu`
piuttosto modesto, fatta eccezione per i mezzi di trasporto.
Saluti:
Igor Machin,
San Mateo, California


 Speriamo che duri!! :-))
Non dura :-(

 wrote in message
| > 387A3F...@tiscalinet.it...
 snip
| "Calunniate,calunniate,qualcosa restera'!"
| Voltaire
"...la quale sentenza e' stata attribuita a diversi; dagli uni a
Voltaire, che ne e' proprio innocente, dagli altri ai Gesuiti, da   al
Beaumarchais, che veramente la disse nel Barbiere di Siviglia (a. II
sc. 8) ma riportandola da autorita' a lui anteriori. Infatti Bacone da
Verulamio nel libro VIII cap. 2 § 34 del trattato De dignitate et
argumento scientiarum, scrisse. "Sicut enim dici solet de calumnia,
Audacter calumniare, semper aliquid haeret"
--
Ai nostri monti ritorneremo
l'antica pace ivi godremo
tu canterai sul tuo liuto
in sonno placido io dormiro'
Da "Chi l'ha detto?" di Giuseppe Fumagalli per i benemeriti tipi di
Ulrico Hoepli editore Milano.

 qualcuno che puo' aiutarmi ?
Non sono antisemita. o tu non ammetti che esista una differenza tra
antisionismo e antisemitismo?
Del resto, ribadisco, chi da' del nazista a Tarchi, deve avere qualche
problema...
Per quello che riguarda l'intervento precedente di "bene", sono qui
disposto ad ascoltare le sue lezioni di logica.
Che testi mi consigli per arrivare preparato?


 deportati in siberia subito dopo il loro rientro in URSS nel 1945
Che i russi avesso fatto qualche "giochetto" con la causa della morte di
parecchie delle vittime da loro ascritte agli eventi bellici era cosa
nota: dai tuoi dati pero' risulterebbe che in buona sostanza un  
60percento delle "vittime della guerra" se li siano assassinati in
proprio. Qual'e', di preciso, la tua fonte?
Grazie
Bene

 Con rispetto parlando hai avuto un bel culo! Sai se lo ristampano?
Non credo, anche perche' il libro (che e' davvero, per l'epoca, molto
ben fatto) probabilmente oggi andrebbe riscritto di sana pianta: pensa
che ancora nel 1961 (data dell'edizione originale) non si sapeva bene
"di che morte fossero morti" durante le purghe alcuni dei piu'
importanti generali russi . Se penso poi alle ridicole banalita' che uno
splendido storico militare come JFC Fuller riusci' a scrivere su
Tuchacevskij, Erickson giganteggia.
Cmq se vivi dalle parti di Roma o di Bologna ci si puo' organizzare per
il prestito. E se ti interessa tanto vinco la mia mostruosa pigrizia e
te lo posso spedire altrove: fammi sapere in mail-box.
Ciao
Bene

 Che testi mi consigli per arrivare preparato?
A me la logica, il buon gusto di intervenire solo su cose che si
conoscono per esperienza intellettuale o empirica, il rispetto assoluto
per le persone che non la pensano come me, l'hanno insegnato i miei
genitori, entrambi forniti della sola licenza elementare. Non v'e'
bisogno di manuali: basta pensare prima di parlare (o di scrivere) e
provare un po' di simpatia (nella stretta accezione etimologica) per gli
altri.
Ciao
Bene

Vedi Bene,
io il rispetto assoluto per chi non la pensa come me ce l'ho, e non
solo a parole, ma anche con un atteggiamento dell'ascolto che non credo
invece molti altri abbiano.
Pero' un conto e' il rispetto delle opinioni altrui, un conto e' il
rispetto della verita' dei fatti, e i fatti talvolta sono determinati
dalle azioni di persone specifiche e ben individuabili.
E sai cosa? Una forma di profondo rispetto per le persone e' anche
quella di ritenerle "responsabili" nel loro agire.
Se dunque, per ipotesi, tu compi un'azione sbagliata, almeno secondo i
miei criteri, credo sia una forma di rispetto nei tuoi confronti quella
di ritenerti per essa responsabile, e denunciare la cosa, e fare tutto
il possibile perche' quella cosa cessi di essere in atto.
Non sarebbe peggio se invece dicessi: "ma si, tanto Bene e' un povero
stupido, non e' responsabile per quello che fa", e dunque non agissi
nei tuoi confronti perche' ritenendoti non capace di responsabilita'?
Dunque, se io mi incazzo con determinate persone, e' anche perche' le
rispetto, e perche' le ritengo responsabili delle loro azioni.
Poi, sia ben chiaro, io ho citato un caso che a me pare eclatante: tu
occupi qualcosa che non e' tuo, e poi ci fai sopra i soldi: questa e'
mafia, perche' la logica sottostante di un simile atteggiamento e': "io
si, tu no!".
Infatti, "io ho occupato il forte prendestino, ma tu non puoi ri-
occuparlo"!
Dopodiche', domanda a te rivolta: il fatto che per entrare in un CSOA
bisogna pagare un biglietto a chi non ha il diritto di riscuotere soldi
utilizzando beni che non gli appartengono e' un cosa vera o falsa? Per
l'Espresso e' vera (tanto e' che l'ha riportata)!
Dunque parlo di una conoscenza che ho derivato da un giornale. Se a te
risulta che la cosa e' falsa, scrivilo qui sopra, e magari poi spediamo
una bella lettera a 4 mani all'Espresso rinfacciando loro quanto sono
bugiardi.
Sul fatto che mi sono riferito a quei personaggi definendoli zecche, ho
usato un eufemismo: dovrei definirli alcuni (i piu' vecchi tra quelli)
assassini (o assassini mancati), visto che, tra i vari 40-enni che pure
bazzicano i CSOA vi sono coloro che hanno ucciso (o che ce l'hanno
messa tutta per uccidere) negli anni 70 e 80 molti fascisti (ma tanto
uccidere un fascista non e' reato: questo ritornello certo non lo
abbiamo tirato fuori noi fascisti, che dici?) e grazie alla complicita'
dello stato sono stati considerati innocenti, e lasciando a te il
piacere di definire gli altri appartenenti alle seguenti categorie
professionali: spacciatori di droghe, utilizzatori di droghe, violenti,
gente che fa soldi da proprieta' che non le appartiene, complici delle
autorita' nel derubare la societa' civile di servizi che non pagano
(acqua, luce, nettezza urbana, etc etc).
Se sei interessato alla prima parte della mia precedente affermazione,
vedi come fu prosciolto il maggiore imputato per la morte di Paolo di
Nella, Corrado Quarra...

Io la simpatia (nel senso etimologico del termine) la posso provare per
chiunque, ma questo non mi esime dal non ritenere poi chiunque anche
responsabile per le sue azioni.
Ciao,
v


 antisionismo e antisemitismo?
benissimo, c'e' differenza tra antisemitismo ed antisionismo. Ma allora
fammi un favore, spiegami: cosa significa antisionismo ? Opposizione
all'esistenza dello Stato di Israele ? E perche' allora non a quello di
Giordania ? E soprattutto: il sionismo si propone di risolvere il problema
anti-ebraico dando agli ebrei una patria. Per contrastare l'antisemitismo
hai idee migliori ?

 Voltaire
mi potresti fornire illibro di Voltaire in cui c'e' questa citazione ?

 meno una rivista nazista o nazistoide.
e' una rivista di estrema destra. Sulla base di un progetto culturale e
politico ben preciso, cerca di "andare al di la' della destra e della
sinistra", facendo in modo che certe correnti culturali entrino a far parte
della cultura di sinistra. Ci scrive gente che ha cercato di introdurre in
Italia lo stesso esperimento della Nouvelle Droit francese. Io ho un lavoro,
non ho una "misisone" e non mi paga nessuno per stare in Usenet. Ci sto nel
tempo libero (che sta diminuendo) per cui sono costretto a scegliere quali
tread (ed anche quali riviste) seguire e quali no. Questo tread, per
esempio, non lo reputo affatto interessante, visto che per me non ha molta
importanza stabilire se e quando Tarchi e c. siano nazisti. Sono stato
radicale, proprio nei tempi in cui quella gente, che noi abbiamo contribuito
a legittimare politicamente [ed ero d accordo, sulal legittimazione
politica; non lo ero, non lo sono su quella culturale] aveva problemi con il
MSI di Almirante, e mi sono preso dallo stalinista persino dal PCI di
Berlinguer. Anche nel genere di insulti che rivolgi non sei per nulla
originale, e mi fai davvero passare la voglia di discutere con te. Mi sto
convincendo (per faccende avvenute in Usenet, ma non in questo NG) che
discutere CON qualcuno sia utile solo se DA quel qualcuno si riesce ad
imparare qualcosa.
Non credo sia il nostro caso, e stare a ripetere le diifferenti posizioni o
gusti cinematgrafici, e' perfettamente inutile, IMHO.
ciao
 > Opino,sulla base delle tue dichiarazioni,
opino, dal tuo gergo (e da qualcosa d'altro) che tu sia un carabiniere

 della realta'? Ne hai una generale?
ritengo (non e' una visione generale o particolare, e' solo una visione
civile) che tutti gli uomini siano uguali davanti alla legge,
indipendentemente dalla religione. Ritenbgo che gli ebrei siano cittadini
italiani come gli altri, che qualcuno di loro sia intelligente e qualcuno
idiota (esattamente come tutti glialtri cittadini italiani) e non ci trovo
nulla di strano se degli scienziati ebrei lavorano per il CNR. Sono italiani
come tutti gli altri. Solo gli antisemiti ed i fascisti (ma neanche tutti)
lo negano.
Ritengo inoltre (non e' una visione generale o particolare, e' solo
maggioritaria) che il complotto ebraico propagato dai Protocolli dei savi di
Sion sia una balla pazzesca

,

Caro Bene,
Ecco le mie fonti. Sono in Inglese, ma penso che almeno in parte siano
reperibili anche in Italiano:
'Europe, a history', di Norman Davies
'The Great Terror, a Reassesment' di Robert Conquest
'Russia's War' di Richard Overy
'Let History Judge : The Origins and Consequences of Stalinism' di Roy
Medvedev
Alcune cose, in particolare un'analisi comparativa tra il numero delle
vittime causato dai grandi totalitarismi del ventesimo secolo
classificati per paese e per sistema politico le puoi trovare al sito
web molto ben documentato di R.J. Rummel:
http://www2.hawaii.edu/~rummel/
Dai un'occhiata al capitolo 'Who did what?'.
Inoltre, una piccola puntualizzazione sulle cifre di sopra - c'e
senz'altro una certa sovraposizione delle prime tre cifre, la cui somma
per questa ragione non e` di 10 milioni ma circa 8,5. Inoltre, la cifra
finale fornita da Gorbaciov (25 milioni) sembra piu` veritiera.
Saluti:
Igor Machin,
San Mateo, California


,

Oops, quasi mi dimenticavo una fonte molto significativa:
'Stalin: Breaker of Nations' di Robert Conquest
Conquest e` uno dei massimi esperti mondiali sul periodo Staliniano.


scaffali delle librerie Feltrinelli. Si stava parlando della loro
sai benissimo che quel genere di pubblicazioni viene boicottato dalla
distribuzione, e snobbato dal grande pubblico, in genere troppo ignorante per
seguirle.
Se questi sono i tuoi argomenti allora dovremmo desumerne che ritieni la
gazzetta dello sport e sorrisi e canzoni tv le migliori pubblicazioni , dato che
sono quelle piu' seguite dall' ignorantissimo popolino italiota.

 invece molti altri abbiano.
Caro venez1, permettimi per prima cosa di ringraziarti per il tono del
tuo msg. Possiamo dissentire, addirittura litigare, nel reciproco
personale rispetto: mi fa piacere constatare che anche tu sei di questo
avviso. 
Per prima cosa consentimi di chiederti ulteriori precisazioni sul
"dipartimento di Neuropsicologia del CNR" cui accenni nella tua risposta
ad Agnosco Stylum: ho fatto un giretto in 
www.cnr.it
 e ne ho ricavato
che non esiste un dipartimento di Neuropsicologia afferente all'area 04
"Scienze Biologiche e Mediche" del CNR. Trascurando il fatto, invero
poco significativo, che gli organi di ricerca del CNR si chiamano
"Istituti", ho il sospetto che tu ti riferissi all'Istituto di
Psicologia (
www.ip.rm.cnr.it
), diretto da una studiosa (che non conosco)
che ha un cognome (peraltro di assoluto rilievo nella storia della
ricerca scientifica italiana) forse  di ascendenze israelitiche. Uno
sguardo alla pagina del personale mi fa escludere recisamente che, come
tu affermi, "siano tutti ebrei". Peraltro qualche consuetudine con il
mondo della ricerca l'ho: conosco "mafie" e consorterie (del tipo "dei
messinesi", "dei modernisti comunisti", "dei paleografi romani" - e'
ovvio che si tratti di esempi fittizi), ma nessuna, mai, e' in grado di
monopolizzare al 100percento un istituto di ricerca o un dipartimento di
studi.
Veniamo a noi: mi sta benissimo la tua differenziazione tra il rispetto
delle opinioni e quello della verita' dei fatti; su questa
differenziazione si basa, in effetti, la ricerca scientifica ed ogni
serio rapporto umano.
Non sono in grado di dire molto sugli CSOA: essendo interessato alle
nuove tendenze musicali, fino 5 o 6 anni fa spesso mi recavo a concerti
e una decina di volte sono stato a sentire gruppi che mi interessavano e
che si esibivano in CSOA. Una volta (e una sola volta) sono andato a
Forte Prenestino a sentire, mi pare, i "Mano Negra": ricordo cmq che,
all'epoca, non venivano emessi biglietti ma si praticava l'ingresso "a
sottoscrizione". Io credo di aver tirato fuori 10klire e mi sembra che
fosse una cifra piu' alta della media: se le cose siano oggi cambiate,
come affermi sulla scorta dell'"Espresso", non saprei dire. Rispetto
alla liceita' delle occupazioni posso essere, in punto di diritto,
d'accordo con te: se pero' il bene immobiliare occupato e' in abbandono
e fatiscente, se mancano punti di aggregazione sociale nella zona, se
non vengono commessi reati (come lo spaccio di stupefacenti "duri":
coca, ero, allucinogeni, che, almeno a parole, sono avversati dagli
CSOA), mi sembra che il ruolo di supplenza che il CSOA svolga possa far
"perdonare" l'illegalita'. Se no, quantomeno, dovremmo reclamare con
eguale determinazione contro ogni uso, illegale e/o improprio, di beni
demaniali, da chiunque compiuto: dalle case di villeggiatura sulle
spiagge italiane all'abusiva recinzione da parte della Guardia di
Finanza a Roma di una intera strada comunale tra piazza Fiume e via
Campania, in prospicienza delle Mure Aureliane, all'utilizzazione, pur
dietro regolare corresponsione di affitto, di una struttura archologica
pertinente alle Terme di Traiano come locali di una sezione di AN (gia'
MSI). La legge, se e' tale, deve esserlo per tutti.
Da ultimo vengo alla questione "assassini negli CSOA". Non voglio
opporre i "miei" morti ai "tuoi" morti (ad es., chi ha ucciso Walter
Rossi?); anche qui auspico piena giustizia per tutti perche' uccidere e'
sempre un reato, sia che l'assassinato sia fascista o che sia comunista.
Si combattono le idee, non gli uomini: altrimenti si arriva fatalmente
al lager o al gulag.
Ciao
Bene

Caro Igor,
grazie infinite. Mi tocchera' leggere un sacco! :-) La lingua non fa
problema, e per fortuna ormai c'e' 
amazon.com
.
Ciao
Bene

...

Non confondere la cioccolata con la m$%da per cortesia...
Antonio

 al lager o al gulag.
Non sono tanto sicuro ne' della premessa (chi o cosa si combatta) ne'
della conclusione (altrimenti a cosa si arrivi).
Ma non farci caso: e' un pensiero che oscilla tra la necessita logica
della deduzione e una non fatalista visione delle cose.
Ciao,
v


 della deduzione e una non fatalista visione delle cose.
Molto semplice: io e te siamo su opposte barricate. Se si scontrano i
nostri pensieri, ma ci rispettiamo comunque come persone, sicuramente
non arriviamo alla sintesi, ma non perveniamo neanche alla violenza
fisica. Se invece lo scontro del pensiero e' senza mediazioni scontro
fisico  o IO finisco in una lager o TU finisci in un gulag e poco
importa chi sia l'aguzzino e chi sia la vittima: avremo perso tutti e
due la nostra umanita'. Rispetto a tante necessita' storiche, verita'
incarnate, filosofiche pippe al cervello, che velano miseramente la
volonta di sopraffazione, io preferisco, se non altrimenti costretto,
essere uomo tra gli uomini miei simili.
Ciao
Bene

 opino, dal tuo gergo (e da qualcosa d'altro) che tu sia un carabiniere
... e io opino che tu sia uno stronzo! Troppo avresti da imparare
dall'Arma, e dalla sua tradizione di onesta', di dedizione, di
sacrifici.
Ma mi rendo conto che tu sei dalla parte dei poliziotti, dei celerini,
della tua amica Digos.
Pasolini, sugli scontri di Valle Giulia, si riferiva proprio agli
escrementi come te, figli di papa' che fanno gli intellettualini da
quattro soldi, che si permettono di dare contro a chi, magari con la
licenza elementare ed in divisa per guadagnarsi 4 soldi, non esita a
farsi uccidere per difendere chi, magari come te, ci sputa sopra con
l'arroganza del nulla che ti e' propria.
Sei un verme, Agnosco, solo uno stupidissimo anellide.
Mi consola il fatto che rappresenti l'eccezione, non la regola, dei
tuoi correligionari.


 wrote in message
news:85uuo5$2s9$1...@nnrp1.deja.com...

non mi pare che la frase di agnosco abbia il potere di scatenare una
simile rabbia. E nemmeno del populismo da quattro soldi intorno ai
carabinieri.
ipazia

 opino, dal tuo gergo (e da qualcosa d'altro) che tu sia un carabiniere
Purtroppo non lo sono.Dico purtroppo perche'non posso nascondere la mia
ammirazione per delle persone che proteggono la collettivita'da
rapitori,rapinatori,mafiosi,assassini, calunniatori ecc.rischiando la
propria vita,e che percepiscono come corrispettivo uno stipendio
ridicolo,se commisurato ai rischi che corrono.
Sbagliero',ma credo di potere ravvisare nella tua notazione un malcelato
disprezzo verso i carabinieri,che molte persone esibiscono nei loro
confronti,sulla base di una presunta superiorita'intellettuale.
D'altronde,ritornando al tuo film preferito,ricordo perfettamente che
molti spettatori ridevano come tanti bambini deficenti,vedendo gli
scontri e le carambole delle auto delle forze dell'ordine,che
inseguivano i due protagonisti,sedicenti"missionari per conto di Dio"...

Sei un verme, Agnosco, solo uno stupidissimo anellide.
Ma i vermi sono anellidi? :-/
Ciao,
Stefano

 Galilei("Eppur si muove")ecc.
fammi capire...giuliano l'apostata avrebbe detto "galileo hai vinto" ?
ROTFL
ipazia

fammi capire...giuliano l'apostata avrebbe detto "galileo hai vinto" ?
Non QUEL Galileo, ipą!
IL Galileo (di Nazaret, per intenderci)
:-)))))
Ciao,
Stefano

 carabinieri.
La frase di agnosco e' sintomatica del sentirsi, proprio di una certa
sinistra, la cenerentola intellettuale costretta a trattare con le
brutte sorellastre della vita.
Aver voluto dare a donquixote del carabiniere, in quel contesto
espresso a mo' di offesa, equivaleva a giudicare il carabiniere una
persona intellettualmente non alla pari.
E questo come se l'intellettualita' di una persona sia giudicabile dal
suo lavoro e mantenga poi un posto principale rispetto ad altri
fattori, quali la sua moralita' o gli slanci di passione cui puo'
quella persona esporsi.
Per l'appunto, proprio come la sinistra che combatto, che organizza
partite di calcio a sostegno dei detenuti (questo non e' populismo,
vero?), raccolta di firme sui rapporti tra cassazione e jeans (questo
non e' populismo, vero?), sostegno agli immigrati che non vogliono
rispettare la legge italiana (questo non e' populismo, vero?), che guai
a chi tocca Caino, e di Abele "I don't care at all" (per non dire di
peggio), ma per la quale sinistra uno parola spesa a difesa di ragazzi
e uomini che, nell'anonimato del proprio lavoro quotidiano, rischiano
la vita anche per difendere te e i tuoi cari, Ipazia, quella parola
diventa allora populismo da quattro soldi.
Mi paiono del resto evidenti le ricche figure di merda che
il "carabiniere" donquixote sta facendo fare all'"intellettuale"
agnosco: poi, ovvio, ognuno giudica da se'.
E io ho giudicato che agnosco e' uno stronzo, come tu hai giudicato che
io sono populista.
Come vedi, pari siamo.
Tu resta con le tue idee "anti-populiste". Magari sei tra quelle che
sono favorevoli all'invasione degli immigrati, e vorrebbero volentieri
eliminare ogni forma di "protezione civile", come l'Arma, o l'esercito
(non si sa bene sulla base di quali assunti: una estrema fiducia
nell'uomo? Una complicita' con il male?).
Mi auguro solo per te e per quanti la pensano come te che un giorno non
dobbiate rammaricarvi per questo tuo/vostro atteggiamento.


 wrote in message
| news:38839D...@tiscalinet.it...
| > > E' una sentenza tradizionalmente attribuita a Voltaire,come ad
| altri
| > illustri personaggi sono state attribuite altre celebri
| affermazioni:ad
| > esempio a Giuliano l'Apostata ("Galileo,hai vinto!")a Galileo
| > Galilei("Eppur si muove")ecc.
|
|
| fammi capire...giuliano l'apostata avrebbe detto "galileo hai vinto"
?
|
Gesu' era il Galileo (benche' nato o fatto nascere in Giudea, visse a
Nazareth, in Galilea).
Ho gia' postato un msg sulla attribuzione del motto
"Calunnaiate calunniate, qualcosa restera:  "...la quale sentenza e'
stata attribuita a diversi;
dagli uni a Voltaire, che ne e' proprio innocente, dagli altri ai
Gesuiti, da   altri a
Beaumarchais, che veramente la disse nel Barbiere di Siviglia (a. II
sc. 8) ma riportandola da autorita' a lui anteriori. Infatti Bacone da
Verulamio nel libro VIII cap. 2 § 34 del trattato De dignitate et
argumento scientiarum, scrisse. "Sicut enim dici solet de calumnia,
Audacter calumniare, semper aliquid haeret"
--
Acta est fabula
Augusto

 ... e io opino che tu sia uno stronzo!
sempre opinioni sono. Io dei carabinieri ho molta stima, ma questo
"Opino,sulla base delle tue dichiarazioni" sembra la frase tratta da un
verbale, ove si scrive con altro stile rispetto a quello che si usa nei NG.
Erano solo considerazioni stilistiche: se poi ti attacchi ai dettagli per
scappare, vabbe'. mi pare che non sia la prima volta. Opino che se qualcuno
ti chiede se dopo la II guerra mondiale gli ebrei dovevano farsi uno Stato o
stare a prenderle di nuovo, tu diresti che e' un problema loro e non tuo.
Opino (deducendo) che ti da' un certo fastidio che esita uno Stato ebraico
con un proprio esercito (carabinieri inclusi) che se attaccato si difende. E
deduco che per te gli ebrei sono un popolo peggiore di altri, se non di
tutti gli altri. E magari per te Hitler non ha commesso un crimine cosi'
grave. E sulla base di queste considerazione, oltre che del tuo stile da
questurino quando va bene, da suburra quando va male, da entomolgo fallito,
smetto di parlare con te.
Ho di megli da fare. e poi, qui si parla di storia, da storici.

 Sbagliero',
gia' spiegato: sbagli. Era lo stile (da verbale) e null'altro. Ma venez1 ha
mutato stile adesso. chissa' perche' i carabinieri gli piacciono e la Digos
no. Chissa' se anche in questo tu vedi una inspiegabile (sua) ostentazione
di disprezzo verso onesti professionisti.
il tread e' stato aperto per spiegare qualcosa sui deliri complottisti di
Artamano. Il resto e' OT: none ' mio broncio, e' che ho poco tempo e
preferisco impiegarlo in maniera piu' costruttiva

 Ho di megli da fare. e poi, qui si parla di storia, da storici.
Ma va?? Davvero??? O allora mi scusi se non ho una laurea in storia,
dottore.... agnosco, sei proprio ridicolo!!!


ah, ho capito, e' come la verginita' di Maria. Non ci sonp prove, ma 
Affermi sempre che occorre rispettare gli altri, ma qui a offendere
sei tu. Personalmente, pur essendo stato educato in una famiglia
cattolica, sono agnostico. Ma affermazioni come questa tua mi
offendono al pari dei pregiudizi contro ebrei, albanesi, zingari o
africani. Reputo infatti la mancanza di rispetto per la fede altrui
una offesa alla civilta'.
Alex 5630

 Alex 5630

 dottore.... agnosco, sei proprio ridicolo!!!
non mi importa la tua laurea, non posso sapere se tu ne abbai una
vedo invece che di educazione non ne hai moltissima.
--
 Agnosco Stylum
 ICQ 27217902
-----------------------------------
"L'uomo pensa, Dio ride"

 vedo invece che di educazione non ne hai moltissima.
La mia educazione non e' cosa che ti riguarda, non avendomi mai
conosciuto di persona.
Noto piuttosto che la domanda fondamentale sul nazismo ti e' finora
sempre sfuggita, e qui il problema non e' di cultura, ma di
intelligenza e capacita' di riflessione. Ad ogni modo, per evitare di
stressarti troppo nelle tue facolta' cognitive superiori (che
sicuramente avrai, benche' di molto nascoste), te la ripropongo io, e
gratuitamente (se mai questo avverbio a te dice qualcosa...).
Vedi, caro Agnosco, il problema revisionismo/non revisionismo e' un
falso problema. Perche' credere che un fatto sia vero (o falso), vuol
dire semplicemente associare un predicato (fosse quello di esistenza o
di verita') ad un soggetto, e questo non e' processo deduttivo. Dunque,
non essendoci necessita' logica, tutti possono credere quello che
vogliono ed essere perfettamente nel giusto, da un punto di vista
logico.
La domanda fondamentale che devi rivolgere al nazismo e ai nazisti e'
semmai: SE LO SHOAH FOSSE VERO, LO APPROVERESTI, SI O NO?
Se i nazisti ti dicessero di si, la loro condanna andrebbe a fondarsi
non su una piu' o meno legittima posizione logica di associazione di un
predicato qualsiasi ad un qualsiasi soggetto, quanto su una loro
illeggittima posizione morale (che e' sempre deducibile dati alcuni
principi).
Artamano, che mi pare condanni l'Olocausto, indipendentemente dai
numeri di cui dubita, non sarebbe dunque considerabile un nazista,
benche' potrebbe perfettamente essere considerato un revisionista.
Oppure, se dovessimo adottare le lezione fenomenologica di Abbagnano,
qualora i nazisti CONDANNASSERO MORALMENTE la possibilita'
dell'Olocausto, dovrebbero essere moralmente riabilitati salvo poi
legittimamente mantenere con essi la diatriba su cosa sia successo in
realta', ma sempre avendo presente la clausola che sul
giudizio "logico" comunque nessuno potrebbe permettersi una critica
morale.
Buona riflessione, signor storico.



megacut
sei un uomo fortunato! in un solo post hai quasi esaurito tutte le
fesserie che un uomo puň dire nella vita.
ipazia

 ...ma non dovevi piu' leggermi? ad ogni modo...
difatti.
plonk !

 ...ma non dovevi piu' leggermi? ad ogni modo...
plonk ! significa che ti ho messo nell'elenco di coloro con i quali e'
inutile discutere. Non filtro i messaggi perche' mi interessa una tua
risposa (e di altri "destri") alla domanda bibliografica che ho posto sopra.
Domanda che, lo ripeto, e' puramente bibliografica. Esistono autobiografie
di militanti della sinistra extraparlamentare e si stanno facendo anche
studi di storia orale. A destra non ho visto niente, se si eccetua il libro
di Salierno che e' pero' cronologicamente fuori fase, oltre ad essere
soprattutto la autobiografica di un "pentito". Mi interessano voci piu'
dall' "interno" e possibilmente piu' vicine (anni 70). Ringrazio chi me le
fornira'.
Di tutto il resto non mi interessa parlare, ne' con te, ne' con altri: lo
reputo inutile.

 reputo inutile.
Dunque chi e' che scappa tra di noi?
ehehehehehehehe...


 ipazia
Come dovevasi dimostrare: quando non avete argomenti da controbbattere,
offendete.
O meglio, pensate di offendere, mentre e' evidente che offendete solo
voi stessi con la magra figura fecale che fate.
Quando diedi dello stronzo ad Agnosco, lo diedi perche' aveva offeso i
Carabinieri.
Non mi pare di avergli mai mosso nessuna offesa sulle imbecillerie che
ha scritto riguardo la storia o le altre amene questioni alle quali
invece si e' avuto sempre il buon gusto (benche' sprecato) di
controbbattere con altre argomentazioni.
Tu invece, cara la sora ipazia, non hai scritto nulla di nulla se non,
tempo addietro in un altro post, una cazzata colossale sul "Galileo",
che gia' da sola ti discredita.
Sei ad ogni modo sempre in tempo a dirmi quali sarebbero le fesserie,
ammesso e non concesso che tu (e con te il dottore/dottorando in
storia) sia capace di comprendere la terminologia usata.
Ciao, cara...


 Artamano.
Non c'e' peggior cieco di chi non vuol vedere. A te pare che non vi
siano lobbies in Italia e nel mondo? Ti pare che non esistano poteri
forti anche ebraici che determinano le sorti dell'umanita'?
Da qualche parte ho la lista degli ebrei piu' importanti nella
burocrazia della peggior digos mondiale, gli USA.
Roba da far rabbrividire chiunque abbia un senso anche minimo della
democrazia, dalla Albreicht a scendere: infatti mi si dovrebbe spiegare
per quale motivo, a fronte di una percentuale risibile dell'intera
popolazione statunitense, gli ebrei occupano forse il 60% delle cariche
politiche e amministrative piu' importanti...
E tu parli di deliri complottistici?
Sei un complice, Agnosco, sei soltanto un loro complice.
Anzi, guarda, eccoti la lista:
Name and Position
Madeleine Albright  Secretary of State
Robert Rubin  Secretary of Treasury
William Cohen  Secretary of Defense
Dan Glickman  Secretary of Agriculture
George Tenet  CIA Chief
Samuel Berger  Head National Security Council
Evelyn Lieberman  Deputy Chief of Staff
Stuart Eizenstat  Under Secretary of State
Charlene Barshefsky  U.S. Trade Representative
Susan Thomases  Aide to First Lady
Joel Klein  Assistant Attorney General
Gene Sperling  National Economic Council
Ira Magaziner  National Health Care
Peter Tarnoff  Deputy Secretary of State
Alice Rivlin  Ecomomic Advisory
Janet Yellen  Chairwoman, National Economic Council
Rahm Emanuel  Policy Advisor
Doug Sosnik  Counsel to President
Jim Steinberg  Deputy to National Security Chief
Jay Footlik  Special Liason to the Jewish Community
(no other group has a special liason)
Robert Nash  Personal Chief
Jane Sherburne  President's Lawyer
Mark Penn  Asia Expert to NEC
Sandy Kristoff  Health Care Chief
Robert Boorstin  Communications Aide
Keith Boykin  Communications Aide
Jeff Eller  Special Assistant to Clinton
Tom Epstein  Health Care Adviser
Judith Feder  National Security Council
Richard Feinberg  Assistant Secretary Veterans
Hershel Gober  Food and Drug Administration
Steve Kessler  White House Counsel
Ron Klein  Assistant Secretary Education
Madeleine Kunin  Communications Aide
David Kusnet  Dept. AIDS Program
Margaret Hamburg  Dir. Press Conferences
Many Grunwald  Liason to Jewish Leaders
Karen Adler  Dir. State Dept. Policy
Samuel Lewis  National Security Council
Stanley Ross  National Security Council
Dan Schifter  Director Peace Corps.
Eli Segal  Deputy Chief of Staff
Alan Greenspan  Chairman of Federal Reserve Bank
Robert Weiner  Drug Policy Coordinator
Jack Lew  Deputy Director Management and Budget
James P. Rubin  Under Secretary of State
David Lipton  Under Secretary of The Treasury
Lanny P. Breuer  Special Counsel to The President
Richard Holbrooke  Special Representative to NATO
Kenneth Apfel  Chief of Social Security
Joel Klein  Deputy White House Counsel
Sidney Blumenthal  Special Advisor to First Lady
David Kessler  Chief of Food & Drug Adininistration
Seth Waxman  Acting Solicitor General
Mark Penn  Presidential Pollster
Dennis Ross  Special Middle East Representative
Howard Shapiro  General Counsel for the FBI
Lanny Davis  White House Special Counsel
Sally Katzen  Secretary of Management and Budget
Kathleen Koch  Heads FBI Equal Opportunity Office
John Podesta  Deputy Chief of Staff
Alan Blinder  Vice Chairman of Federal Reserve
Janet Yellen  Heads Council of Economlc Advisors
Ron Klain  Chief of Staff for Al Gore
buona riflessione, signor storico.


 Diorama Letterario. Sono presenti in ogni libreria d'Italia
Ciao

 > Diorama Letterario. Sono presenti in ogni libreria d'Italia
 invito ognuno di voi ad entarre in una qualsiasi libreria Feltrinelli e ad
informarsi. le rivistucole in questione sono l' Uomo Libero e Diorama
Letterario. Sono presenti in ogni libreria Feltrinelli d'Italia
se poi vuoi darmi dei consigli bibliografici, grazie. qui la faccenda e'
chiusa

 offendete.
mio caro, non si tratta di mancanza di argomenti, ma di mancanza di
interesse da parte mia. Non mi interessa discutere con gente al tuo
livello, al limite, quando non ne posso più posto qualche battuta
ironica. Se vuoi sapere chi sono 
www.geocities.com/Athens/agora/1045
e per la battuta di galileo, mi spiace che tu non abbia capito il
doppio, o forse triplo, senso, ma te lo spiego quando ho tempo. nel
frattempo torno a lurkare, a leggere i vostri post deliranti e a farmi
quattro risate, fintanto che rimanete su internet a postare puttanate
ovviamente. Se tu ritieni che artamano dica cose attendibili e sia una
persona civile è un problema tuo e non mio. Io al massimo ti prendo
per i fondelli, ma bonariamente, senza alcun intento ne' persecutorio
ne' didattico. appunto solo sfottente.
con brio
ipazia


L'unica Carmen da considerare è la Di Pietro.

 interesse da parte mia.
Troppo facile: Ipazia non avrebbe risposto cosi', cara mia!
Le sue lezioni erano vibranti, ricche, profonde, analitiche.
E non chiedermi come faccio a saperlo: io c'ero!
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Per la cronaca, tempo addietro fecero vedere sulla BBC un documentario
sui crimini di guerra sovietici contro gli invasori tedeschi.
I tedeschi prendevano prigionieri (sputarono fuori, durante il
documentario, una miriade di documenti della croce rossa al riguardo),
i russi, invece, torturavano, castravano, mutilavano e poi uccidevano
(testimonianze incrociate varie di russi e tedeschi: la croce rossa
sembra non avesse accesso ai campi russi).
Hanno fatto vedere le varie fosse comuni dove i russi avevano gettato i
corpi straziati di tedeschi e loro alleati (non parlarono di italiani,
ma temo che ne furono).
D'accordo che i tedeschi erano gli invasori, ma i russi si comportarono
da selvaggi: questo, ovviamente, stando a quanto trapelava dal
documentario in questione della BBC.
Poi ognuno si riservi il diritto di pensarla come meglio crede...
Saluti,
v


 Poi ognuno si riservi il diritto di pensarla come meglio crede...
Qui non si tratta del fatto che ciascuno si riservi il diritto di
pensarla come meglio crede, ma di documentarsi, possibilmente meglio che
da un filmato (anche se della BBC, che ne produce di buoni): aldila' di
ogni esecrazione delle atrocita', da chiunque commesse, e di ogni regime
totalitario, di qualsiasi colore, non si puo' gettare la croce addosso
ai russi, che sarebbero metafisicamente le "forze del male", senza
conoscere le responsabilita' hitleriane, cosi' descritte da John Keegan
(storico anglosassone per niente tenero con i sovietici), nel suo
"Uomini e battaglie della seconda guerra mondiale", Milano, Rizzoli,
1989, pp. 182-183: 
"Era stato Hitler a indicare il tono della campagna. In un comunicato ai
suoi generali in data 30 marzo 1941 aveva dichiarato: «La guerra contro
l'URSS sarà tale che non potrà essere condotta cavallerescamente; si
tratta di una guerra ideologica e di differenze razziali e dovrà essere
combattuta con una durezza senza precedenti, spietata e senza tregua.
Tutti gli ufficiali dovranno sbarazzarsi di ogni ideologia antiquata. Io
so che la necessità di questi metodi bellici va al di là della
comprensione di voi generali, ma... insisto perché i miei ordini vengano
eseguiti senza contraddizioni. I commissari sono i portatori di
ideologie in diretto contrasto con il nazionalsocialismo.
Conseguentemente, i commissari politici devono essere liquidati. I
soldati tedeschi colpevoli di violazioni del diritto internazionale ...
saranno prosciolti. La Russia non ha sottoscritto la Convenzione
dell'Aja e pertanto non ha alcun diritto». 
L'Unione Sovietica aveva espresso il 20 agosto 1940 il desiderio di
accedere alla Convenzione dell'Aja - che dal 1907 aveva regolato il
trattamento dei prigionieri e dei non combattenti in guerra - ma si era
trattato soltanto di un tentativo; di conseguenza, dopo il 22 giugno
1941 i suoi soldati non erano protetti da alcuna convenzione dell'Aja o
di Ginevra, che risparmiavano i cittadini delle nazioni firmatarie da
ogni maltrattamento. Per cui non furono soltanto i commissari politici a
essere sottoposti al «trattamento speciale»; come ha dimostrato il
professor Omar Bartov, l'indottrinamento antibolscevico dei membri della
Wehrmacht, molti dei quali nel 1941 erano cresciuti sotto il nazismo,
portò al massacro arbitrario dei prigionieri fin dall'inizio della
campagna. Il comandante del XLVIII corpo corazzato, per esempio, fu
obbligato a protestare presso i suoi soldati, soltanto tre giorni dopo
l'inizio della campagna, perchè «si sono avuti episodi di fucilazioni
arbitrarie di prigionieri di guerra e di civili. Un soldato russo fatto
prigioniero in uniforme, dopo aver opposto una valorosa resistenza, ha
il diritto di essere trattato in modo onorevole». Cinque giorni dopo il
generale venne costretto a diramare una nuova circolare: «Sono state
osservate altre fucilazioni di prigionieri e di disertori, condotte in
modo irresponsabile, insensato e criminale. Questo è assassinio». Ma le
sue proteste furono inutili. Il maltrattamento dei prigionieri sovietici
fin dall'inizio dell'operazione Barbarossa era diventato talmente comune
che all'inizio del 1942 un'altra unità tedesca, la 12' divisione di
fanteria, venne avvertita che i soldati dell'Armata Rossa «avevano più
paura di cadere prigionieri che di morire in combattimento ... ".
ADESSO, forse, ciascuno puo' INIZIARE a farsi una propria opinione della
responsabilita' prima delle terribili atrocita' commesse sul fronte
orientale.
Bene




 Non mettiamo sullo stesso piatto la merda e la merda insanguinata.
E esattamente il mio punto: solo che a te fa velo l'ideologia, con cui,
forse, fai cattiva politica, ma non certo storia. E mentre il mio e' un
giudizio storico, il tuo e' tutto politico: c'e' una differenza che temo
tu non sia in grado di apprezzare.
Bene

 tu non sia in grado di apprezzare.
E no: qui casca l'asino (di Prodi). Anzi, io contesto addirittura il
fatto che sia possibile un "giudizio storico"!
Quanto al mio, non e' affatto un giudizio politico (visto che sono anti-
nazista), ma etico e logico, sulla coerenza dei criteri di giudizio che
vengono adottati dalle varie parti.
Cosi' come, mutatis mutandis, continuo a sentire troiate immani da
parte dei nostri politicanti sul fatto che non tutti i morti, non tutte
le stragi sono uguali!
Insomma, uccidere un ebreo e' piu' grave che uccidere un fascista.
E siccome io sono fascista, se adottassi la stessa logica, mi sentirei
nel diritto di uccidere chi mi considera meno degno di vivere di se':
questo atteggiamento assolutamente irrazionalista da parte degli anti-
fascisti fomenta l'odio e istiga alla guerra.
Che non se ne renda conto chi, su queste troiate, ci ha costruito il
proprio sotto-potere personale e' un conto, ma chi pure vi si adegua
solo per convinzione ideologica, allora la cosa e' grave, e i
presupposti per lo scontro ci sono tutti!
Vedi, caro Bene, tu sei un anti-violento, e io pure, e lo dico senza
paura di essere smentito.
Ma capisci che l'ideologia anti-fascista oggi (come allora!?!?) e'
profondamente irrazionale?
Come, io fascista, dico che siamo tutti uguali e tutti con gli stessi
inalienabili "fascistissimi" diritti, e tu (un tu impersonale, non mi
riferisco a te), anti-fascista, che mi hai fatto due coglioni cosi' su
quanto sei buono e bravo (bravo anche a leccare il culo ai vincitori
che poi nel culo te l'hanno pure messo, questo va ricordato ai
comunisti), poi invece mi ritiri fuori, con altre parole, con
arzigogolamenti del pensiero degni del miglior Schelling, la vecchia
storia che "uccidere un fascista non e' reato??" (o per tornare a palla
al punto da cui eravamo partiti, che "torturare e uccidere un soldato
nazista, non e' reato?").
Allora, guardiamoci in faccia: chi e' il violento tra di noi (un noi
ancora una volta impersonale, ovvio)?????
Per quello che riguarda l'impossibilita' logica ed epistemologica del
giudizio storico, ti rimando a qualche altro post buttato qui sopra,
oppure ad un qualsiasi banale manualetto di logica della proposizione,
dove si spiega per quale motivo l'associazione di un predicato
estensionale (come quella di esistenza o di verita') al soggetto
non e' mai procedimento deduttivo (e dunque mai "necessariamento"
valido).
Ciao,
v


 tornarono a casa
Ti consiglio due buone letture, che ti serviranno a renderti conto della
palese infondatezza di quanto hai appena scritto. In "La strategia militare
di Hitler", di Andreas Hillgruber (Rizzoli), troverai il testo del
comunicato che Hitler diramò ai comandanti delle truppe tedesche destinate
al fronte orientale per l'inizio dell'Operazione Barbarossa, nel quale si
ordina esplicitamente una guerra senza regole ("I soldati tedeschi colpevoli
di violazioni del diritto internazionale saranno prosciolti" recitava il
testo), all'insegna della distruzione pressoché totale: e tra questi, la
fucilazione o l'eliminazione dei soldati sovietici che si arrendevano. In
"Uomini e battaglie della Seconda guerra mondiale" di John Keegan, avrai la
conferma del trattamento brutale che i tedeschi infliggevano ai soldati
russi che si arrendevano. "Il maltrattamento dei prigionieri sovietici fin
dall'inizio dell'Operazione barbarossa" scrive Keegan "era diventato
talmente comune che all'iniizo del '42 un'altra unità tedesca, la 12a
divisione di fanteria, venne avvertita che i soldati dell'Armata Rossa
<<avevano più paura di cadere prigionieri che di morire in combattimento>>":
Quanto alla tua affermazione finale, "a guerra finita molti russi tornarono
a casa" è contraddetta dalle cifre: i tedeschi fecero prigionieri nel corso
della guerra 5.700.000 russi. Di questi, 3.300.000 morirono in prigionia, la
maggior parte nel primo anno di guerra sul fronte orientale. E' di gran
lunga la più alta percentuale tra i paesi nemici della Germania.
Mi pare evidente che - per quanto orribili - le violenze dei russi sui
soldati tedeschi non furano altro che la conseguenza di ciò che i tedeschi
fecero sui russi fin dall'inizio dell'Operazione Barbarossa.
Alessandro

 palese infondatezza di quanto hai appena scritto.
Gliele passo alla BBC. E a meno di credere che i russi sapessero degli
eventuali ordini di Hitler, la loro violenza non fu comunque effetto di
nessuna causa.
I russi si comportarono in modo barbaro, non so se piu' o meno dei
tedeschi: la loro barbarie e' comunque un FATTO documentato con tanto
di immagini riportate dal documentario in questione. La BBC, mi spiace
per te, ci ha fatto vedere solo le fosse comuni dei russi, non quelle
dei tedeschi: che ci sia qualche filo-nazista nella tv inglese???


ven...@my-deja.com
 says...

ad ogni modo l'attegiiamento dei russi quando presero Berlino la 
dice tutta. Fu stupro etnico. 
-- 
ciao!
answer me removing "TO" from the mail address
la scelta è un'ecatombe di possibili 
Epicuro                 

 dei tedeschi: che ci sia qualche filo-nazista nella tv inglese???
Lo ripeto, non conosco la trasmissione ma non credo che un documentario
sulle atrocità societiche nella campagna orientale contraddica quanto ho
citato. Qualche tempo fa vidi su un canale un bellissimo documentario sulle
persecuzioni attuate nel XVII secolo dai protestanti tedeschi (luterani) ai
danni dei cattolici. Era un documentario ben fatto e di pregevole fattura.
Alla luce di quella trasmissione,  si devono forse ritenere le persecuzioni
dei cattolici ai danni dei protestanti un falso storico? O forse si deve
pensare che, allora, i primi a perseguitare gli eretici non furono i
cattolici ma i protestanti?
La risposta è no, ovviamente.
Alessandro

 Saluti,







Sono d'accordo con te, Alessandro: i tedeschi stavano invadendo. E
certo non glielo aveva ordinato il medico, dunque mi e' chiara la
relazione causa-effetto: so bene chi attaccava e chi si difendeva.
Dal documentario si poteva pero' intuire (almeno per il taglio che gli
hanno voluto dare i curatori) che le atrocita' sovietiche superarono, e
di gran lunga, per gravita' quelle naziste, tutto qua.
Il documentario della BBC cui mi riferisco e' in una delle serie
storiche che trasmettono periodicamente.
Forse, sul loro sito, ci possono essere informazioni al riguardo.
Prova su 
www.bbc.co.uk
Ciao,
v
