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Titolo: Teoria per cui nazismo/fascismo non sarebbero esistiti senza il marxismo/comunismo...

Ciao,
Si`, ho letto proprio la teoria in oggetto in una risposta di Indro
Montanelli ad un lettore del Corriere della Sera....ma non approfondiva
l'argomento.
Ammetto di non essere una esperta di storia, ma tale teoria mi ha fatto
proprio sobbalzare dalla sedia.
C'e qualcuno che sappia dirmi qualcosa di piu' su tale teoria o fornirmi
qualche link utile?
Grazie infinite.
Saluti.
Irene
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 qualche link utile?
Premetto una battuta. Anche la strage di Capaci non ci sarebbe stata se
Falcone si fosse fatto i fatti suoi senza importunare tanta brava gente.
Provo a fornire quello che ritengo uno spunto di ricerca.
La societą di massa e i movimenti.
I movimenti sindacali e politici di massa nascono nell'ottocento, e sono di
matrice operaia e democratica. Non sarebbero stati pensabili nella societą
dell'ancient rčgime [non sono certo della grafia].
Sicuramente i movimenti reazionari di massa (definizione gramsciana) ne
mutuano alcune forme organizzative e alcune modalitą d'azione. Non per nulla
un Mussolini o un Brandirali vengono da esperienze di sinistra massimalista
o oltre. Il primo era anche notoriamente influenzato dalle teorie di Sorel.
ciao
--
Danilo Giacomelli
------------------------------------------
Dio non puņ cambiare il passato, gli storici si: č forse perché essi Gli
possono essere utili in questo modo che Egli tollera la loro esistenza.
----- Samuel Butler -----

 Irene


Spesso quando gli uomini fanno grandi cazzate dapprima tentano in tutti i
modi di auto-assolversi; quando il tentativo risulta vano, allora provano a
scaricare le responsabilità su qualcun'altro/qualche altra casa;
Nel caso l'esempio calza a pennello;
come potevano certi presunti liberali proclamarsi ancora tali con la macchia
di un'adesione, o un di un semplice fiancheggiamento, a ideologia come il
fascismo e il nazismo;
semplice, dando la colpa ai comunisti (parafulmine buono per ogni occasione,
evidentemente)!
costoro dicono: onesti e sinceri liberali e democratici e tranquilli
borghesi ad un certo punto furono sopraffatti dal terrore degli operai che
chiedevano pane e lavoro, dagli scioperi, dalle occupazioni delle fabbriche,
dalla vista di scioperi e cortei con uomini che inneggiavano all'Unione
Sovietica; presi dal panico si sono messi nelle mani di chi pareva il più
forte e deciso nel contrastare tali teorie; qualcuno ingenuamente, altri lo
hanno fatto coscienziosamente, credendo di poter usare nazisti e fascisti
come manovalenza anti-comunisti per poi disfarsene quando non serviva più;
purtroppo, come spesso accade, acceso il fuoco e soffiato su di esso ne
hanno perso il controllo;
a questi signori è abbastanza facile ribattere: il nazismo non sarebbe nato
senza il comunismo? bene, allora neppure il comunismo sarebbe nato senza il
capitalismo; quindi, non ci sarebbero stati nè fascismo, nè nazismo senza
capitalismo;

 fascismo e il nazismo;
<CUT>
E' una tesi che alcuni tipi di "liberali" hanno ripreso, se non erro, da
Nolte.
ciao
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Nolte.
Ehi, ce l'avete con me???
Tengo a precisare che del termine "liberale" si abusa in tutte le salse.
In tempi non sospetti ho detto che è sbagliato pensare ai liberali come
quelli che prima della guerra hanno appoggiato il fascismo, e che dopo
la guerra hanno appoggiato la DC. Proprio come i socialisti non sono
quelli di Craxi, ma quelli di Turati, anche i liberali sono quelli della
rivoluzione francese e non i margniffoni che avete conosciuto nel XX
secolo.
Se mi fate incazzare, me ne torno nel mio XVIII secolo, eh?
;-)
--
Piero F.

 Tengo a precisare che del termine "liberale" si abusa in tutte le salse.
Infatti se hai notato parlo di "presunti" liberali;

 Tengo a precisare che del termine "liberale" si abusa in tutte le salse.
mi riferivo ad altri  "liberali" tipo quelli con cui sto discutendo in un
altro thread.


 qualche link utile?
Non è una "teoria" di tipo filosofico o politico. Non c'è nemmeno da
sobbalzare. E' solo un modo di leggere la storia consequenzialmente.
La risposta di "sciacchetrà" è già molto corretta, e se non bastasse si
potrebbe invocare il principio di Newton secondo il quale "ad ogni
azione corrisponde una reazione uguale e contraria".
In chiave storica, va ricordato che con le rivoluzioni liberali di metà
Ottocento la borghesia aveva ottenuto di accedere alla stanza dei
bottoni. Dopo secoli di crescente potere economico, molto spesso
vanificato dagli interessi dei primi due Stati, il Terzo Stato aveva in
mano anche il potere politico, e si illudeva di inaugurare una nuova era
di prosperità basata sull'applicazione del capitalismo e della
rivoluzione industriale. Improvvisamente però, si trovò minacciato da un
Quarto Stato, del quale non sospettava nemmeno l'esistenza.
I guasti sociali provocati del paleocapitalismo furono analizzati e
messi sotto accusa da Marx, e devo dire che a quel tempo l'analisi era
impietosa ma esatta. Il rimedio suggerito, e cioè l'insurrezione delle
classi più povere per prendere il potere in luogo della borghesia,
appare un pochino troppo drastico, però:-)
Il marxismo figliò numerosi movimenti, dai più rivoluzionari a quelli
più moderati, e finché non avvenne la Rivoluzione Russa pareva che il
socialismo e il sindacalismo (versioni "addomesticate" del marxismo)
potessero svolgere un ruolo di "contrappeso" al capitalismo selvaggio e
rapace degli anni precedenti la 1a GM.
L'allarme che si sparse nel mondo, nel 1918, radicalizzò lo scontro fra
due opposte tendenze delle classi sociali più basse: da una parte c'era
chi premeva per ripetere in tutto il mondo industrializzato l'esperienza
rivoluzionaria russa, dall'altra chi pensava di risolvere i propri
problemi di classe mediante un "ordine sociale" con cittadini di serie A
e cittadini di serie B.
Per capire la logica di questo pensiero, bisognerebbe rifarsi alla
situazione nel Sud degli USA (almeno fino agli anni 60): c'erano i
bianchi poveri, tagliati fuori dalla competizione per il successo, che
accettavano la loro condizione solo perché c'erano i negri che, nel loro
habitat sociale, stavano sempre un gradino sotto. Che fossero medici,
avvocati, ingegneri, i negri dovevano sempre fare atto di sottomissione
al più straccione dei bianchi.
Ciò che spingeva certa parte del proletariato verso il fascismo era
l'illusione di potersi mettere in condizioni di superiorità nei
confronti delle masse dei lavoratori, e in certi casi anche degli
intellettuali e dei "padroni". Una società di *eguali* sarebbe stata per
costoro la condanna all'anonimato nella massa indistinta, la negazione
del proprio desiderio di affermazione individuale.
Potrei dilungarmi su questo tema, che oggi è ancora attuale, ma non è il
caso.
Nazismo e fascismo odiavano il capitalismo almeno quanto il comunismo,
non per niente nascevano come movimenti "socialisti" e accusavano i
capitalisti (soprattutto i banchieri ebrei) di manipolare i destini dei
popoli per il loro sporco interesse. Tuttavia vennero ben presto a patti
con i grandi industriali, che temevano certamente di più le agitazioni
operaie che non questi anacronistici e velleitari "dominatori". I regimi
totalitari di estrema destra rispettarono il capitale, la proprietà
privata e tutto il resto, e in cambio ne ebbero il potere politico che
permise loro di creare quella società di dominatori e dominati.
Paradossalmente, la crisi capitalistica del 1929, con i suoi tragici
effetti di fame e miseria, spinse la gente molto più verso i fascismi
che verso i movimenti marxisti.
Questi sono fatti sorprendenti, perché l'originaria avversione verso il
capitale e l'affarismo senza scrupoli, avrebbe dovuto far convergere
questi movimenti verso un'economia pianificata e collettivizzata. Non
che mancasse qualche tentativo in tal senso, ma l'incapacità di proporre
alternative serie a livello economico, finì per demandare ancora una
volta al capitale e all'industria la direzione strategica della società.
Perciò si dice che i fascisti fossero i "servi dei padroni", insigniti
di poteri fittizi ma in realtà cani da guardia contro l'emergenza
comunista (o comunque marxista).
E sempre perciò si identifica la borghesia liberale con la grande
industria e il capitale, che avevano tutto l'interesse a rinunciare ai
principi democratici (per i quali i *veri* liberali avevano lottato) pur
di mantenere una posizione economica dominante. Se i fascismi fossero
stati portatori *veramente* di un'alternativa sociale a livello
economico, non sarebbero stati foraggiati e usati come "cordone
sanitario" contro le idee di collettivizzazione marxiste.
Tanto basta per dire che senza il comunismo non ci sarebbe stato il
fascismo? Probabilmente sì. Nel senso che, privo della sua funzione di
cane da guardia del capitalismo, il fascismo non avrebbe potuto arrivare
al potere e restarci quanto ci è restato.
saluti
--
Piero F.

 qualche link utile?
La teria cui fai riferimento ha nello storico tedesco Ernst Nolte il suo
principale esponente. Già esposta in lavori come "I tre volti del fascismo"
(1963), tale teoria ha trovato la sua esposizione più completa in
"Nazionalsocialismo e bolscevismo. La guerra civile europea 1917-1945",
edito in Italia da Rizzoli.
Secondo Nolte, in sostanza, il fascismo e il nazionalsocialismo
rappresentarono una sorta di imitazione-superamento del bolscevismo e della
sua minaccia di una guerra civile (ossia rivoluzione) di dimensioni
mondiali. Centrali nel pensiero noltiano sono i concetti di "schreckbild" e
"vorbild": lo spettro del bolscevismo e della rivoluzione terrorizzava la
borghesia europea (e tedesca in particolare), ma allo stesso tempo
rappresentava il modello imitativo di un nuovo modo di concepire la lotta
politica, ovviamente nel nuovo quadro di quella che Nolte definisce la
"guerra civile europea", innescata dalla rivoluzione russa. Per Nolte, il
nazifascismo imita quindi il modello bolscevico, superandolo però nel
momento in cui all'annientamento sociale di una classe (la borghesia),
propugnata dal regime sovietico, sostituisce l'annientamento razziale di
un'etnia, quella ebraica.
Come si può notare, la teoria noltiana ha elementi tutt'altro che nuovi.
L'interpretazione dei movimenti nazifascisti quale reazione delle classi
medie alla minaccia rivoluzionaria è reperibile anche nella storiografia
marxista, ma l'originalità di Nolte sta soprattutto nell'aver fondato
l'elemento essenziale e fondante del nazifascismo non tanto nel razzismo e
nello Sterminio, quanto piuttosto nella sua relazione storica con il
bolscevismo.
Ovviamente le teorie noltiane hanno ricevuto parecchie critiche e, se ti
interessa il mio parere, anch'io nutro diverse perplessità su alcuni punti
della sua esposizione. Certamente Nolte ha avuto il merito - prima di molti
altri - di mettere in luce gli elementi di contatto nella pratica di potere
di due regimi ideologici totalizzanti come quello bolscevico e
nazionalsocialista (e non mi riferisco soltanto agli aspetti più brutali dei
due sistemi, ma anche alla totale reinterpretazione del rapporto tra Stato e
società che avviene nelle due dittature). Tuttavia, non mi convince né il
rapporto che Nolte individua tra le due ideologie (troppo semplicistico,
riduttivo e meccanico), né la riduzione del complesso fenomeno dei lager e
dei forni crematori a un meccanismo di imitazione-superamento del gulag
sovietici.
Per maggiori informazioni, ti consiglio la lettura di "Nazionalsocialismo e
bolscevismo". Dovrebbe essere sempre reperibile con facilità in una buona
libreria. Tra l'altro l'introduzione al libro, curata da Gian Enrico
Rusconi, fornisce anche un quadro abbastanza dettagliato delel critiche
all'opera di Nolte.
Alessandro

 all'opera di Nolte.
Alessandro, non e' che potresti illustrarcele brevemente queste critiche?
(Se hai tempo e voglia ovviamene...). GRazie
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 due opposte tendenze delle classi sociali più basse
E tra gli anni precedenti la 1a GM fino al 1918 cosa e' successo? :)
Questo gap temporale e' spesso saltato nelle analisi storiche...
Insomma per dirla in parole spicciole : chi e' responsabile del grande
massacro iniziato nel 1914?
Il clero dei vari paesi, l'alta e media borghesia, i circoli
economico-finanziari non hanno nulla da rimproverarsi ?
Forse daro' qualche curiosa sbirciata a "Imperialismo, fase estrema del
capitalismo" di un certo Lenin :)
ciao


 (Se hai tempo e voglia ovviamene...). GRazie
Mi auguro di fare a tutti cosa gradita:
"A differenza di quanto accadeva negli anni sessanta e settanta, oggi la
rilevanza della storia non ha particolarmente bisogno di essere dimostrata.
In questo momento non vi è scarsità di interesse per la storia. Le mostre
storiche godono di grande favore. I governi dispongono di fondi per i musei
storici. In rinomate collane di tascabili fioriscono "biblioteche storiche".
Lo storico-culturale si vende bene. È calata la domanda di sociologia.
Movimenti alternativi cercano di consolidare la loro identità di critici del
presente in cui viviamo, occupandosi di storia, così come la intendono loro.
Storici eminenti scrivono editoriali per giornali a grande diffusione. Le
controversie su argomenti storici sono al centro di fondamentali dibattiti
intellettuali fra sociologi (come Habermas), giornalisti (come Fest), e
storici (come Nolte). Sarebbe sbagliato lamentare che la storia è caduta
nell'oblio.
Le ragioni dell'interesse per la storia si sono spostate. Dalla ricerca
storica il pubblico non si aspetta tanto illuminazione, critica a cose da
sempre ritenute normali, e contributi all'emancipazione, quanto piuttosto un
aiuto per trovare un'identità, o addirittura per creare una coscienza. C'è
richiesta di un passato capace di "creare consenso", di storia come
tradizione per il rinvigorimento di un'identità. La ricerca di un passato
capace di creare consenso e la cura nel coltivare ricordi che favoriscano il
costituirsi di un'identità si presentano in forme molto differenziate.
Discutiamone brevemente tre.
Esiste il tentativo, se non di negare, di relativizzare l'atrocità dei
delitti nazisti, e di ridefinire la loro collocazione nella storia. Per la
verità, sorprende assai poco, e di per sé non è criticabile, il fatto che, a
mezzo secolo, ci  si interroghi anche su quell'oscuro periodo della nostra
storia in modo diverso sa come si era fato subito dopo la sua conclusione.
Non foss'altro perché oggi,  delle epoche brevi o lunghe (in una delle quali
si colloca anche la stabilità della Germania federale) si ha una visione
migliore e diversa rispetto agli anni immediatamente successivi alla
catastrofe. [.]
Ernst Nolte, nel suo controverso saggio, Il passato che non vuole passare,
ha fatto avanzare di un buon tratto la relativizzazione del periodo nazista.
In questo saggio si dovrebbero tenere distinte due linee argomentative:
a) Da un lato Nolte vuole spogliare "il cosiddetto sterminio degli ebrei
durante il Terzo Reich" della sua apparente unicità: questo sterminio, come
egli afferma, sarebbe stato preceduto da altri  genocidi (la persecuzione
turca degli armeni, il terrore staliniano), e da altri seguito (Pol Pot, ad
esempio). Ora, ai confronti storici non si può obiettare nulla, anzi. Non
sono neppure una cosa nuova. Con il concetto di totalitarismo si sono
rintracciate innegabili somiglianze tra nazismo e stalinismo, ad esempio la
loro comune ostilità allo Stato costituzionale liberal-democratico e,
appunto, gli stermini di massa.
Riconoscere questo non significa minimizzare la "catastrofe tedesca", né
significa screditare il concetto di fascismo che permette di rintracciare le
altrettanto innegabili profonde differenze tra nazismo e stalinismo:
differenze  notevoli nell'ideologia e nei rispettivi modi di concepire il
futuro, nelle cause e negli effetti sociali, nella collocazione, e nel
valore ad essa attribuito, all'interno del processo di sviluppo storico.
Con buone ragioni si è fatto rimando anche alla dimensione europea dello
sterminio nazista degli ebrei, che si differenzia da quella tutta sovietica
dello sterminio staliniano dei kulaki. E permane una differenza qualitativa
tra il perfetto sistema burocratizzato e freddo dello sterminio di massa nel
Reich hitleriano, altamente industrializzato e comparativamente organizzato
in modo perfetto, e la brutale mistura di eccessi da guerra civile, di
"liquidazioni" di massa, di schiavismo e di sfruttamento nell'arretrata
dittatura staliniana.
Riallacciando a quanto ho detto, come accade per confronti che devono sempre
ricercare analogie e difformità, anche questo tema sarà affrontato dal punto
di vista dello storico, per quanto il sentimento, il tatto, il rispetto per
i milioni di morti, possano ribellarsi al "pareggiamento" delle atrocità.
Ma, al contempo, è consigliabile il raffronto con le società del mondo
occidentale con le quali per tradizione amiamo confrontarci, che sono più
affini, più simili a noi per grado di sviluppo, struttura sociale e
rivendicazioni politiche, e che non hanno vissuto la perversione del
fascismo e del totalitarismo. La singolarità dell'evoluzione tedesca che
emerge in questo ambito comparativo non dovrebbe venire rimossa dal
confronto con Stalin e Pol Pot; essa resta rilevante, minacciosa e
umiliante.
Perché Nolte, e Joachim Fest, che l'ha difeso in modo tanto
sorprendentemente radicale contro la critica di Habermas, ne parlano così
poco? Quali sono i fini e le funzioni di questa selezione? Senza dubbio,
nella ricerca di cause, peculiarità ed effetti del nazismo tedesco, è più
fruttuoso, più opportuno e più giusto confrontare la Germania di Weimar e la
Germania Di Hitler con la contemporanea Francia o Inghilterra, piuttosto che
con la Cambogia di Pol Pot o L'Uganda di Idi Amin. Non si tratta di
"orgoglio" o a "atteggiamento da razza superiore", come insinua Fest, bensì
della consapevolezza storica del nesso tra grado di sviluppo economico e
possibilità di organizzazione socio-politica, nonché della disponibilità a
tener conto seriamente della nostra tradizione europea, inimmaginabile senza
Illuminismo, Diritti dell'uomo e Stato costituzionale. Come si potrebbe
giustificare il fatto che la politica nazista di sterminio non viene
inquadrata sullo sfondo di queste rivendicazioni un tempo soddisfatte ed ora
profondamente lese? Negli esiti di fondo dell'argomentazione storica, esiste
sempre un nesso ra scienza, morale e politica. Ciò spiega l'asprezza di
certe controversie e al tempo stesso mette in guardia dall'inasprirle.
b) Dall'altro lato, Nolte propone di vedere la politica "asiatica" di
sterminio dei nazisti come reazione non del tutto incomprensibile alla
precedente minaccia di sterminio di cui Hitler e i nazisti, pare non del
tutto a torto, si consideravano vittime potenziali o reali. "L'"Arcipelago
Gulag" non precedette Auschwitz? Non fu lo "sterminio di classe" dei
bolscevichi il prius logico e fattuale allo "sterminio di razza" dei
nazionalsocialisti?". E in una altro passo Nolte rimanda alla precedente
"dichiarazione di guerra" alla Germania che sarebbe stata comunicata alla
Germania dal Congresso mondiale ebraico nel 1939.
Ora, queste osservazioni di Nolte, che Fest difende, non hanno più nulla a
che fare con un'obiettiva analisi storica delle motivazioni e delle cause.
Le cause vere dell'antisemitismo in Germania non sono da ricercarsi né in
Russia né nel Congresso mondiale ebraico. E, alla luce dei  fatti, come è
possibile spiegare lo stermino nazista degli ebrei quale mezzo di difesa -
anche soltanto in qualche misura conseguente, seppure anticipato - contro la
minaccia di sterminio da parte dell'Unione Sovietica, con la quale si
negozia fino al 1941 e poi si attacca? Qui basterebbe interrogarsi con l'
obiettività e il rigore dello storico sui reali nessi storici, sulle cause
ed effetti, sui veri motivi e relative condizioni, per salvaguardare se
stessi e i lettori dal rischio di interpretazioni astrusamente speculative.
Nolte queste domande non se le pone. Se un passato capace di "creare
consenso" lo si conquista solo con capriole intellettuali di questa specie,
allora dovremmo proprio rinunciarvi."
Jürgen Kocka, Germania: un passato che non passa. I crimini nazisti e l'
identità tedesca, a cura di G. E. Rusconi, Einaudi, Torino, 1987, pp. 3-10;
49-53
Saluti,
Arturo

 (Se hai tempo e voglia ovviamene...). GRazie
Grosso modo sono quelle cui ho già accennato: "Il quadro sociopolitico
fornito da Nolte per la Germania di Weimar rischia di essere semplicistico.
Esso tende a dipingere la borghesia come un tutto omogeneo, terrorizzato dal
marxismo e disposto a darsi in braccio a Hitler come <<difensore della
borghesia>>", "l'approccio noltiano opera con una serie di unilateralità e
con inevitabili oscillazioni e imprecisioni espressive". Quanto alla
relazione gulag-lager, Rusconi scrive: "Che sussista un qualche genere di
rapporto (non semplice analogia) tra i due eventi emblematicamente chiamati
Auschwitz e gulag lo si può ipotizzare anche grazie al lavoro di Nolte. Ma
che questo rapporto possa essere definito senz'altro di natura causale, è
una deduzione impropria. La natura del rapporto in questione è determinata
da elementi psicologici e cognitivi troppo complessi perché possa essere
ricondotta a quella di semplice causa-effetto. Precedenze cronologiche,
affinità, influenze, reciprocità (se e quando siano documentate) non sono
ancora <<causalità>>".
E' soprattutto quest'ultimo passaggio che condivido: diversi storici hanno
messo sufficientemente in luce l'interesse - direi quasi il fascino - che
fascismo e nazionalsocialismo ebbero per i metodi di gestione del potere
(metodi totalitaristici, diremmo oggi) affermatisi con il leninismo e lo
stalinismo. Ma innanzitutto imitazione non è sinonimo di causalità e in
secondo luogo mancano assolutamente elementi per affermare che, senza il
bolscevismo, fascismo e nazismo non sarebbero mai nati oppure avrebbero
fondato esperienze politiche differenti dal totalitarismo. In altri termini,
le tesi addotte da Nolte non sono sufficienti a dimostrare una relazione di
causa-effetto tra i due fenomeni.
Alessandro

 nell'arretrata dittatura staliniana
Ecco, questa invece è un'obiezione che non condivido. Non c'è dubbio che
esistano marcate differenze tra gli stermini attuati dal regime nazista e
quello bolscevico, ma non sono certo quelle indicate in questo passaggio.
Anzi, è vero invece il contrario: anche in Urss l'eliminazione di quelli che
venivano definiti nemici del regime e del popolo sovietico fu attuata
attraverso pianificazioni sistematiche e organizzate. La deportazione e
l'eliminazione dei kulaki, attuata alla fine degli anni 20 e conclusasi nei
primissimi anni 30, venne condotta facendo affidamento sulle strutture
stesse del partito e della Gpu con una sistematicità che non era
assolutamente frutto del caso: il trasferimento coatto per ferrovia di
qualche milione di contadini e delle loro famiglie non è un'operazione che
potesse essere condotta in modo improvvisato.
Analogamente, le date escludono la plausibilità di ogni relazione con la
guerra civile: nel 1928, quando Stalin - per ragioni più politiche che
economiche - opta per l'eliminazione fisica della classe dei piccoli
proprietari terrieri e per la collettivizzazione forzata dell'agricoltura,
la guerra civile è terminata da tempo, la controrivoluzione ha cessato di
essere una minaccia e l'unico pericolo per il regime, almeno in base alle
sue percezioni, giunge dall'opposizione interna, anche questa destinata alla
rapida e sistematica eliminazione.
Fare riferimento al differente grado di sviluppo industriale di Germania e
Urss per individuare nello sterminio nazionalsocialista una "perfezione"
organizzativa che a quello sovietico mancherebbe, non significa soltanto
fermarsi alla crosta dei fenomeni (il mercantilismo del XVII secolo avviene
in una cornice contigente ben diversa da quella del colonialismo
ottocentesco, eppure questo non ha impedito interessanti e fruttuose analisi
correlative), ma vuole anche dire perdere di vista la collocazione che i due
stermini avevano nelle pratiche totalitarie dei due regimi. In entrambi i
casi, infatti, assistiamo a un atto di violenza che non è soltanto politica,
ma è addirittura estetica della politica: entrambi i regimi si fanno
portatori di un progetto sociale imperniato sulla costruzione di una società
organica, un progetto che "esige che venga espulso chiunque non sia
portatore di forma" (S. Forti, Il totalitarismo, Laterza). "Il potenziale
totalitario è nascosto insomma in ogni disegno globalizzante che si nutre
del bisogno di neutralizzare le differenze, in ogni egemonia dell'universale
che si erige a spese del singolare".
Alessandro

 potesse essere condotta in modo improvvisato.
 questo trasferimento che destinazione aveva? Un lager o una altra zona del
paese?


 paese?
I kulaki furono schedati e distinti in tre categorie: la prima era formata
da persone "impegnate in attività controrivoluzionarie", che avrebbero
dovuto essere arrestate e deportate nei campi di lavoro della Gpu (gulag) o,
in caso di resistenza, giustiziate; la seconda era costituita "oppositori
meno attivi", ma comunque "sfruttatori" e avrebbe dovuto essere deportata in
regioni remote del paese; la terza infine, fomrata da persone "fedeli al
regime" avrebbe dovuto essere semplicemente emarginata ai confini dei
distretti dove vivevano, su terre ancora da bonificare.
Le terre dove vennero deportati i kulaki della seconda categoria erano
situate in Siberia, nel Kazakistan e in Carelia. In teoria si trattava di
una colonizzazione forzata, nella pratica fu sterminio, perché i kulaki
furono abbandonati a loro stessi: non furono forniti attrezzi da lavoro,
sementi, foraggio, materiale edile e cibo, né ai kulaki di seconda categoria
né a quelli di terza. Di fatto, furono lasciati morire di fame.
La presenza neli progetti di deportazione di una terza categoria formata da
"fedeli al regime" fornisce anche un'interessante conferma a quanto scrivevo
nel mio post precedente: esattamente come nella Germania nazista, dove lo
sterminio seguiva il criterio raziale ed essere ebrei equivaleva a essere
nemici della Germania (tra le vittime dei lager ci furono anche ebrei
decorati per atti di valore militare nella Grande guerra), anche in Urss il
fatto di essere kulako era di per sé sinonimo di eresia al regime e al suo
progetto politico, anche se chi apparteneva a questa classe era iscritto al
partito o era un funzionario.
Alessandro

 né a quelli di terza. Di fatto, furono lasciati morire di fame.
da dove hai preso queste informazioni?
HO qualche seria "perplessita' " su quanto hai scritto circa i kulaki della
seconda e terza categoria e poi ti diro' il perche'.
ciao
Sergio


 né a quelli di terza. Di fatto, furono lasciati morire di fame.
da dove hai preso queste informazioni?
HO qualche seria "perplessita' " su quanto hai scritto circa i kulaki della
seconda e terza categoria e poi ti diro' il perche'.
ciao
Sergio


 capitalismo" di un certo Lenin :)
Figurati se non trovavi qualcosa da ridire anche sulla mia versione
soft delle lotte di classe...
Non mi illudo di aver scritto un saggio sull'argomento, era solo una
sintesi molto frettolosa di temi sui quali sono stati versati oceani
di inchiostro.
Tra l'altro, mentre la scrivevo, Alessandro Santoro tirava in ballo
Nolte con intenti più "culturali" dei miei. L'avessi saputo, mi
risparmiavo la mia modesta fatica, anche se impostava il problema in
tutt'altra direzione.
Già che ci sono, volevo precisare che la mia visione personale sulla
lotta di classe è diversa dalla ricostruzione che ne ho fatto. Ho
cercato di essere super partes (e questo già sa di filocomunismo per
qualcuno, ormai mi ci sono rassegnato...) però io continuo a
desiderare un mondo di libera iniziativa, ARBITRATA e non SOPPRESSA
dallo Stato, nel quale mondo ci deve essere un premio per i vincenti e
una seconda chance per i perdenti.
Qualcosa come il new deal rooseveltiano, insomma:-)
Con una correzione importante: il miglior freno agli eccessi del
liberismo sfrenato, oltre all'efficienza di leggi che impediscano il
cannibalismo, è rappresentato da forti movimenti di opposizione, coi
quali è necessario venire a patti per distribuire più equamente le
ricchezze e diminuire la pressione sociale dei perdenti cronici in
ogni competizione.
Altrimenti questi prima o poi sopprimeranno la competizione, e addio
ricchezze, prosperità e benessere. Proprio quello che il socialismo
reale non ha mai voluto capire. Dopo 40 anni di inauditi sacrifici
(anche in termini di vite umane) l'URSS era sulla soglia di un
benessere comparabile a quello degli USA, e poi hanno buttato al vento
l'occasione di una conversione economica per "affezione" a dogmi che
la realtà aveva già superato...
Questo tanto per precisare il mio pensiero, caso mai a qualcuno gliene
fregasse qualcosa;-)
ciao
--
Piero F.

 di inchiostro.
su, su... non era un post polemico con te :)
Volevo semplicemente evidenziare come "stranamente" alcune correnti di
pensiero sorvolino troppo spesso e volentieri su quanto ti ho scritto e che
ha influito sicuramente in tutto cio' che si e ' venuto a creare nel
dopoguerra.
ciao
Sergio
P.s.: ti e' giunta una mia missiva privata, o cantore di Marozia? :)


 seconda e terza categoria e poi ti diro' il perche'.
Da "Nazionalsocialismo e bolscevismo" e da "Il libro nero del comunismo".
Quali sono le tue perplessità?
Alessandro

 Quali sono le tue perplessit巾?
 
A. Santoro scriveva :
1) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
I kulaki furono schedati e distinti in tre categorie: la prima era formata
da persone "impegnate in attivit甘 controrivoluzionarie", che avrebbero
dovuto essere arrestate e deportate nei campi di lavoro della Gpu (gulag) o,
in caso di resistenza, giustiziate; la seconda era costituita "oppositori
meno attivi", ma comunque "sfruttatori" e avrebbe dovuto essere deportata in
regioni remote del paese; la terza infine, fomrata da persone "fedeli al
regime" avrebbe dovuto essere semplicemente emarginata ai confini dei
distretti dove vivevano, su terre ancora da bonificare.
Le terre dove vennero deportati i kulaki della seconda categoria erano
situate in Siberia, nel Kazakistan e in Carelia. In teoria si trattava di
una colonizzazione forzata, nella pratica fu sterminio, perch用 i kulaki
furono abbandonati a loro stessi: non furono forniti attrezzi da lavoro,
sementi, foraggio, materiale edile e cibo, n用 ai kulaki di seconda
categoria
n用 a quelli di terza. Di fatto, furono lasciati morire di fame.
La presenza neli progetti di deportazione di una terza categoria formata da
"fedeli al regime" fornisce anche un'interessante conferma a quanto scrivevo
nel mio post precedente: esattamente come nella Germania nazista, dove lo
sterminio seguiva il criterio raziale ed essere ebrei equivaleva a essere
nemici della Germania (tra le vittime dei lager ci furono anche ebrei
decorati per atti di valore militare nella Grande guerra), anche in Urss il
fatto di essere kulako era di per s用 sinonimo di eresia al regime e al suo
progetto politico, anche se chi apparteneva a questa classe era iscritto al
partito o era un funzionario.
Da "Nazionalsocialismo e bolscevismo" e da "Il libro nero del comunismo".
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Mentre in un altro precedente post scriveva :
2) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
La deportazione e l'eliminazione dei kulaki, attuata alla fine degli anni 20
e conclusasi nei primissimi anni 30, venne condotta facendo affidamento
sulle strutture stesse del partito e della Gpu con una sistematicit甘 che
non era
assolutamente frutto del caso: il trasferimento coatto per ferrovia di
qualche milione di contadini e delle loro famiglie non 疋 un'operazione che
potesse essere condotta in modo improvvisato.
Analogamente, le date escludono la plausibilit甘 di ogni relazione con la
guerra civile: nel 1928, quando Stalin - per ragioni pi禾 politiche che
economiche - opta per l'eliminazione fisica della classe dei piccoli
proprietari terrieri e per la collettivizzazione forzata dell'agricoltura,
la guerra civile 疋 terminata da tempo, la controrivoluzione ha cessato di
essere una minaccia e l'unico pericolo per il regime, almeno in base alle
sue percezioni, giunge dall'opposizione interna, anche questa destinata alla
rapida e sistematica eliminazione.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Intanto la prima osservazione che ti faccio leggendo il punto 1 e﹑ talmente
ovvia (e non mi riferisco solo alla fonte utilizzata <g>) .
Sia ben chiaro (sai ci sono dei fessi nel ng che mi danno dello stalinista‥
o dell﹑artamano) non nego la brutalita﹑ e il carattere irrazionale con cui
fu praticata la fase iniziale della ﹒collettivizzazione d﹑assalto‧ voluta
da Stalin.
Consiglio a chi e﹑ interessato il libro di G. Boffa, Storia dell﹑Unione
Sovietica, Mondatori per una esauriente descrizione di tutto quel periodo.
(x Piero, prevedi dei flames su questo consiglio? <g>)
Torniamo a noi e riprendiamo dalla ﹒terza categoria‧ dei kulaki .
Se questi ﹒kulaki del III tipo‧ erano ﹒fedeli al regime‧ per quale
motivo la categoria avrebbe dovuta esser lasciata morire, sterminata ect??
Misteri da libri neri del comunismo‥.
Ma passiamo al punto 2 dove e﹑ piu﹑ evidente l﹑ignoranza profonda (e imho
la malafede) degli autori dei libri che hai citato come fonte sulla
situazione russa di quel periodo.
Rileggiamo cio﹑ che hai scritto :
^ ﹒Analogamente, le date escludono la plausibilit甘 di ogni relazione con
la
guerra civile: nel 1928, quando Stalin - per ragioni pi禾 politiche che
economiche - opta per l'eliminazione fisica della classe dei piccoli
proprietari terrieri e per la collettivizzazione forzata dell'agricoltura,
la guerra civile 疋 terminata da tempo, la controrivoluzione ha cessato di
essere una minaccia e l'unico pericolo per il regime‧
 Innanzitutto la Guerra civile in Russia, quella lunga e sanguinosa Guerra
civile che ha anche visto l﹑intervento in forze di moltissime potenze
straniere in terra russa al fianco dei ﹒zaristi‧, e﹑ finita da poco meno
di 5 anni.
Ripeto 5 anni.
E chi non e﹑ all﹑oscuro della storia russa sa bene che non ci furono
angoli felici in tutto l﹑impero russo, ossia zone che furono risparmiate da
questa guerra
(E per cortesia, non immaginiamoci la guerra civile russa come una semplice
schermaglia tra piccoli gruppi di armati.. in Russia la guerra civile era
una vera e propria Guerra, con battaglie che vedevano coinvolti eserciti
veri e propri dotati di artiglierie, cavalleria, autoblindo e aerei‥.)
Tenuto conto di cio﹑, vorrei far notare qualche ulteriore dettaglio che
Nolte e gli autori del libro nero probabilmente omettono :
1) prima della guerra civile c﹑e﹑ stata la guerra mondiale, che si e﹑
combattuta pure sul suolo della Russia (con tutto cio﹑ che comporta in
termini di perdite di vite umane militari ma anche tra I civili, e le
devastazioni delle aree coltivabili etc etc)
2) la presenza per anni dei soldati stranieri e gli effetti sul territorio e
l﹑economia. A meno di Nolte e gli autori del libro nero, questi soldati
(soprattutto I tedeschi in Ucraina) si comportano come predoni rapaci sulle
risorse locali.
(Tutta ﹒piccole‧ cose che non aiutano certo l﹑economia, e ﹒stranamente‧
causano fame‥ oltre che le epidemie di tifo. E morti, molti milioni di
morti che poi finiranno conteggiati ed addebitati ﹒ovviamente‧, nel libro
nero, al comunismo.)
3) a seguito di tutto questo nelle zone considerate granai della Russia ci
fu pure una enorme crisi cerealicola negli ﹑19-﹑20 con annessa carestia.
4) negli ultimi anni ﹐20 l﹑analfabetismo era diffusissimo in quanto non
era ancora partita la campagna di alfabetizzazione .
alla luce dei punti precedenti, negli ultimi anni 20 ( e quindi 28 e 29)
l﹑industrializzazione dell﹑URSS ancora non era iniziata ( si partiva
proprio allora. ).
Si possono solo immaginare le enormi difficolta﹑, gli insuccessi, anche in
termini di risultati, per l﹑industrializzazione e l﹑agricoltura quando si
aveva a che fare con masse di analfabeti che dovevano utilizzare (quando
c﹑erano!) strumenti di precisione o anche i primi mezzi meccanici (Tieni
pure presente che nel ﹑29 l﹑URSS produsse in tutto solo 3300 trattori! )
 
Ora tu, Alessandro, mi dici che nel 1928 , cio﹑ che accadeva in Russia non
c﹑era nessun motivo per addebitarlo a quanto e﹑ successo in precedenza?
Purtroppo non e﹑ stato affatto cosi﹑.
 
E ti diro﹑ di piu﹑.
Nel 1927 , mentre nel partito Stalin stava conquistando spazi e potere nel
potere ai danni di Trozki e Bucharin, si verifico﹑ un altro evento che
causo﹑ una forte apprensione/tensione in tutto il paese e nella sua nuova
classe dirigente : l﹑Inghilterra ruppe le relazioni diplomatiche stabilite
solo pochi anni prima e inizio﹑ una violentissima campagna antisovietica.
E l﹑Inghilterra allora aveva un peso diverso da quello di adesso nella
scena internazionale, come ben saprai.
Poi ci fu la richiesta francese di ritiro dell﹑ambasciatore Rakovski,
l﹑assassinio del rappresentante sovietico a Varsavia Vojkov, i piani
polacchi per coalizzare tutti i vicini occidentali dell﹑URSS, le attivita﹑
degli ﹒emigranti bianchi‧ e le continue campagne di stampa contro Mosca
A questo aggiungiamo anche la minaccia militarista giapponese alle frontiere
orientali (il giappone invase la Manciuria nel 1931, e piu﹑ avanti si
ebbero diversi scontri tra URSS e Giappone) quando l﹑esercito sovietico era
sicuramente piu﹑ debole di quello giapponese.
Tutto questo significava lo spettro di una nuova Guerra o intervento
straniero come quello (se non piu﹑ massiccio) che si era visto nei primi
anni 20
Infine l﹑URSS con la sua debolezza dovuta ai punti citati in precedenza,
con i suoi spazi, il suo mercato, le sue ricchezze naturali era un
allettante obiettivo (come la Cina del resto) per una coalizione di tutte le
ambizioni espansionistiche delle potenze dell﹑epoca.
Ora dimmi : tutte queste notizie secondo te non avevano nessun impatto
all﹑interno del paese? in previsione di una guerra credi i contadini
abbiano consegnato senza riserve i loro prodotti agli ammassi statali?
Ah, dimenticavo poi‥ : nel 1928 ci fu una seconda grossa crisi cerealicola
. Lo Stato registro﹑ alla fine dell﹑anno un vuoto di oltre due milioni di
tonnellate.
Negare (o occultare) tutto questo e﹑ serio secondo te dal punto di vista
della verita﹑ storica ?
Tu poi scrivi :
^ Le terre dove vennero deportati i kulaki della seconda categoria erano
situate in Siberia, nel Kazakistan e in Carelia.
vero, a maggior parte fu mandata nelle foreste del nord a tagliare legname,
che serviva sia per l﹑esportazione, in quanto con quei soldi si compravano
i macchinari necessari all﹑inizio della industrializzazione.
E infatti gli americani fecero una campagna su questo (e anche perche﹑ pure
loro erano nel business del legname).
Per il Kazakistan nel 1928 la questione e﹑ diversa. Li﹑ per la larga
diffusione del nomadismo (dedita cmq all﹑allevamento) l﹑obiettivo era
guidare le popolazioni locali verso una organizzazione sociale storicamente
piu﹑ avanzata, con le ﹒comuni‧.
Siccome Stalin non voleva sentirci di fare le cose gradualmente il risultato
fu che ben 183.000 nuclei familiari su 566.000 esistenti si rifugiarono in
Cina, e portandosi dietro il loro bestiame. Con gli effetti che ti puoi
immaginare.
Poi aggiungi :
 
^ In teoria si trattava di una colonizzazione forzata, nella pratica fu
sterminio, perch用 i kulaki furono abbandonati a loro stessi: non furono
forniti attrezzi da lavoro, sementi, foraggio, materiale edile e cibo, n用
ai kulaki di seconda categoria n用 a quelli di terza. Di fatto, furono
lasciati morire di fame.
Ecco, qui io sono in totale disaccordo con quello che hai scritto (o hai
riportato).
Colonizzazione forzata di aree ancora vergini ? vero ci fu (anche se non fu
solo forzata, perche﹑ sia per l﹑industrializzazione che per la
colonizzazione ci fu anche un movimento volontario dovuto alle speranze per
la costruzione � o ricostruzione - di una nuova societa﹑) ma sterminio
voluto e sistematico come fu fatto per gli ebrei e﹑ una grossa panzana che
possono scrivere solo chi, come Nolte, e﹑ un giustificazionista del
nazismo.
Il fatto che poi tu scrivi che non furono forniti i mezzi, ti faccio notare
che questa penuria di ﹒attrezzi da lavoro, sementi, foraggio, materiale
edile e cibo ﹒ era generalizzata in tutto il paese in virtu﹑
dell﹑arretratezza nel campo agricolo che caratterizzava notoriamente e
storicamente il paese, di quanto e﹑ accaduto negli anni precedenti (che ti
ho in parte elencato) .
saluti
sergio


 wrote in message
3d4a...@newssrv.quipo.it...


 grazie per il post.
ciao
Sergio
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Questo messaggio e' stato inviato tramite i Newsgroup di Punto
http://www.punto.it
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 Qualcosa come il new deal rooseveltiano, insomma:-) 
senti Piero,
tu che dici che i comunisti dovrebbero stare per sempre all\'opposizione.... ma il modo in cui venivano (o vengono) governate le regioni \"rosse\" (Toscana, Emilia R., Umbria) ? :)


 caratterizzava notoriamente e storicamente il paese
Ma sostenendo questo tu non fai che darmi ragione: se la penuria di cibo,
mezzi e attrezzi da lavoro era comune in tutto il paese (e il governo
ovviamente ne era al corrente), come poteva il regime pensare
ragionevolmente che i kulaki deportati sarebbero stati in grado di
sopravvivere e lavorare le terre loro assegnate? La verità, è che il regime
sapeva perfettamente la fine cui sarebbero andati incontro quei poveretti.
Alessandro

 governate le regioni \"rosse\" (Toscana, Emilia R., Umbria) ? :)
Non è la prima volta che me lo chiedi.
Scusami, ma non riesco a star dietro a tutte le risposte che dovrei
dare, se non lo faccio subito poi si sviluppano altri discorsi, e adddio
fichi, mi dimentico...
Dunque: tralascio il fatto che ci sono figli e figliastri anche nelle
regioni rosse (ho avuto modo di rendermi conto della potenza della Lega
delle Cooperative quando ho fondato io una cooperativa;-)) e ti rispondo
semplicemente che l'amministrazione di una città, o di qualunque ente
locale, non è paragonabile con la politica di alto livello che può
cambiare la faccia di un'intera nazione.
C'è la stessa differenza tra remare col pattino e manovrare un clipper a
4 alberi.
Ottimi risultati a livelli locali li ha avuti anche la Lega Nord (a
Varese, per esempio, ma anche a Milano si sta rivalutando il quadriennio
di Formentini) e quindi ne concludo che basta l'onestà e la cura per
l'interesse pubblico per essere buoni amministratori. Io non ho mai
negato queste qualità ai rossi, figuriamoci. Ma nominarli capitani di
lungo corso e dar loro in mano il clipper Italia mi dà qualche pensiero
;-)
ciao
--
Piero F.
P.S. ad ogni buon conto, non tolgo la ciambella di salvataggio nemmeno
quando dormo :-)))

 4 alberi.
 perche' gli altri che hanno preso in mano il clipper dopo la guerra che
esperienza avevano di lungo corso?
ciao
S.


 esperienza avevano di lungo corso?
Esperienza nessuna, però avevano i soldi degli americani :-)
Se mi vuoi dire che la DC ha fatto pietà come skipper, sfondi una
posta aperta. Non so tu, io l'Italietta degli anni 50 la ricordo bene.
Un regime ridicolo per chi ha idee libertarie, un autentico verminaio
di corruzione e ipocrisia. Però il piano Marshall ci ha tirato fuori
dalla miseria, e i soldi quelli non li mollavano se un comunista
metteva piede nel governo...
Siete rimasti troppo tempo fuori dalla mentalità e dalle
responsabilità di governo, se vi dessero in mano le leve del potere
fareste qualche manovra fatale, penso. Non è colpa vostra, di sicuro,
per questo stato di cose. Però dubito che abbiate la cognizione di
come il paese è realmente, oggi. Sento ancora parlare troppo di
proletariato e di classe operaia. Se un ex operaio si prende in
leasing la macchina su cui lavorava in fabbrica, diventa un padrone,
un nemico del popolo. A te i 7 milioni di partite Iva non dicono
niente? A me dicono fin troppo. Dicono che un'epoca storica è finita,
e forse voi non ve ne siete ancora accorti.
Ma l'opposizione la fate come si deve fare (ricordo perfino la caduta
delle cd. legge-truffa, figurati) e allora continuate a farla che
siete bravi :-)
ciao
--
Piero F.

 Piero F.
Bontà tua!
oggi come oggi siamo peggiorati anche nel fare l'opposizione
la rivoluzione non parliamone nemmeno
conosci un lager inteso per agriturismo dove metterci?
Pomero

Non credo che ti riferisca a questo atteggiamento delle sinistre (quali ?
.-)
i lavoratori autonomi sono molto rispettati almeno in Toscana, sarà perchè
sono quasi tutti autonomi
Pomero

 informatico.
Certamente molte sono per così dire "obbligate". E qui sta l'ipocrisia
dello Stato, perché poi fa finta di non saperlo e tratta gli autonomi
come se fossero un'azienda di medie dimensioni. Costa almeno 3 milioni
all'anno un commercialista che ti tenga i conti. Provare per credere.
Ma questo fatto ha radici lontane. L'articolo 18, per esempio. I
giudici del lavoro che danno ragione ai dipendenti anche quando
rubano. La sfiducia verso il lavoratore che troppo protezionismo ha
fatto crescere, fino al punto che non puoi lavorare se non ti assumi
la tua parte di rischio.
E poi, dulcis in fundo, esisteva un sistema alternativo all'apertura
della partita Iva, con tutto il casino che ne consegue: quella che
adesso chiamano CoCoCo. Hanno trovato il modo di rendere poco
appetibile per le aziende anche quella, eppure sarebbe stata la
soluzione adatta per non inguaiare il lavoratore con le fregnacce
burocratiche che si pretendono dagli imprenditori...
Ultima cosa: i miei figli sono entrambi informatici, e forse per
l'esempio paterno volevano intraprendere una carriera free-lance,
essere liberi e consapevoli di quanto valesse REALMENTE la loro
capacità professionale sul mercato. Beh, dopo qualche anno hanno
rinunciato. Il primo si è fatto assumere un anno fa, il secondo (che
ha la partita Iva dal 1986) inizierà a settembre la sua nuova carriera
di dipendente. Troppo casino, troppe incertezze, troppe
responsabilità. Troppe tasse per una situazione così appesa un sottile
filo: il 54% fra Irpef, Irap e INPS.  Meglio dormire fra due
guanciali, prendersi ferie pagate, gratifiche e incentivi, e a tutto
il resto pensa mamma azienda...
Voi direte certamente che questa situazione è stata gestita da tutti,
tranne che dai comunisti. Anche nel quinquennio Prodi/D'Alema i "veri"
comunisti stavano fuori dal governo. Ma ditemi francamente: vi risulta
che mai una volta, dico UNA VOLTA si sia affrontato in casa comunista
questo problema nei termini che ho descritto? No, sempre paroloni,
frasi fatte, come se un giorno un premier comunista alzasse la
bacchetta magica e tutto il corpus sociale andasse a posto per
incanto.
Chi si è occupato in tempi non sospetti del "popolo della partita Iva"
è  Tremonti, e il SUO programma economico mi sembra orientato a
risolvere (o meglio a tentare di risolvere) il nodo dell'eccesso di
lavoro autonomo in Italia. Un'anomalia europea che non si può
semplicemente reprimere con gli studi di settore e tutte le scartoffie
a mo' di deterrenti. Bisogna andare alla base del problema, e se
necessario ripensare daccapo la sostanza del rapporto di lavoro. Siete
mai stati disposti a farlo, attaccati come siete alla retorica
operaistica? Dov'è andata la classe operaia nel 2002? Avete chiesto al
WWF se ne sa qualcosa? ;-))
Ho finito il comizio, potete pure tirare le pietre.
Prometto che non lo faccio più, ma voi non chiedetemi come la penso,
sapete no che sono un originale e bastiano-contrario?
vi saluto
--
Piero F.

 nazionalsocialista?") non mi hai risposto. Chissà se questa volta ti
degni.
Sicuramente da qualche libro o articolo che ho in casa, scusa ma non ho
voglia di mettermi a rovistare in biblioteca tra centinaia di libri e
riviste per cercare la fonte ed accontentarti. Anche me l'ha raccontato
Uschi Sommer: suo padre era della Waffen-SS. Anche quelli della Algemeine SS
dovevano essere nazionalsocialisti, ma ereno molto meno selettivi di quelli
della Waffen.
Saluti
Malthus

 della Waffen.
Balle! Come ha dimostrato French MacLean ("The Camp Men"), oltre il 20%
degli ufficiali delle SS che servirono *nei campi* non era nemmeno iscritto
al NSDAP.
La percentuale aumenta in modo smisurato se poi andiamo a parlare delle
Waffen-SS, per non dire delle divisioni straniere (nazionalsocialisti nella
"Handschar" o nella "Kama"... cosa mi tocca sentire!).
A questo punto, però, mi sorge il dubbio che tu non sappia bene che
differenza passa fra Allgemeine-SS, Waffen-SS, SS-VT, SS-TV ecc.ecc., né che
rapporti intercorressero fra queste branche del "Corpo Nero".
Se hai pazienza, sto terminando un lavoro di recensione dei principali siti
Internet che trattano delle Waffen-SS (ne ho selezionati circa un'ottantina)
che ho iniziato circa cinque mesi fa. Lo spedirò ai curatori di ICSM on line
(
http://www.icsm.it/
). Se a loro aggraderà, spero che lo metteranno in rete.
Altrimenti, posso sempre spedirtelo.
Saluti.
Gigi
PS Per curiosità: in che reparti ha servito Herr Sommer?

 caratteristica differente. Ma sarebbero egualmente esistiti.
Il fascismo, e poi piů tardi il nazismo, sono sorti dalle contraddizioni
della Conferenza di Versailles e dal socialismo/comunismo.
Malthus

 riviste per cercare la fonte ed accontentarti.
Questa risposta l'hai data anche a me tempo fa.
Poi hai smesso di rispondere perche' sai che sei solo un C I A L T R O N E .


 Altrimenti, posso sempre spedirtelo.
Spero che lo pubblicherai anche qui. O e' troppo lungo?
Grazie dei link sull'Olocausto.
ciao
Sergio


 
http://www.teche.rai.it/cgi-bin/Login/GetCard?3d397bf1107ac5bd
http://www.teche.rai.it/cgi-bin/Login/GetCard?3d397b8c0f7306ac
La battaglia per la Liberazione di Firenze.
Cronaca sonora della battaglia per le strade di Firenze
Il primo della durata di minuti 3,20
Il secondo una cronaca di minuti 28, 30
girate dal regista della  allora Eiar  Victor De Santis.
Saluti
Pomero

 si definisce "arduino".
Sergio, Sergio, sono tutto eccitato!
Hai visto che hanno iniziato a "parlarsi"?
Come immaginavo, si parlano per... lapidi! LOL
Trascrivo qui la sintesi fulminante del loro pensiero, su un argomento
spinoso come i rapporti storici fra comunismo e nazifascismo (sul
quale i comuni mortali non finiscono mai di penare su ponderosi volumi
storico-filosofici):
ARDUINO:  Brevemente, la mia opinione è che probabilmente avrebbero
avuto qualche caratteristica differente. Ma sarebbero egualmente
esistiti.
[Amen]
MALTHUS:  Il fascismo, e poi più tardi il nazismo, sono sorti dalle
contraddizioni della Conferenza di Versailles e dal
socialismo/comunismo.
[Ora pro nobis]
Che profondità di pensiero. Che sintesi divina! Nemmeno quando vado
dal barbiere riesco ad avere tanta genuina emozione culturale...
Medita in umiltà su queste perle di saggezza!
--
Piero F.

 Dì qualcosa tu di obiettivo, te lo chiedo sempre!
Per essere obiettivo riguardo alla nascita del fascismo lo devi contrapporre
all'internazionalismo proletario. Tu lo fai ed è corretto. Ma è la sintesi
che ne ricavi che pecca di parte, mentre invece esiste una sintesi
ascendente ed una discendente :-)
Se questo concetto non è chiaro sono pronto a chiarirlo.
Malthus
PD Ho appena letto i vostri nuovi post. Considerando gli insulti e la tua
decisione di non rispondermi. Decido anch'io volentieri di lasciarvi
perdere.

 Medita in umiltà su queste perle di saggezza! 
Quanto verrebbe lungo un libro sulla Storia riscritto da questi cialtroni?
:)
ciao
S.
--
Inviato il lun 12 ago 2002 10:00:04 CEST da 217.169.121.38
[217.169.121.38]
http://www.neuromante.net/

 di fare qualsiasi sport gratuito per i giovani.
Hai dimenticato i treni, che arrivavano sempre in orario!!!
Saluti.
Gigi