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Titolo: I due principi irrinunciabili delle fughe

 
[cit.] "Ci sono però alcuni principi fondamentali irrinunciabili. Il primo è che il tema di fuga deve potersi presentare in forma di canone stretto, ossia con entrate delle voci molto ravvicinate".
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Falso. Facciamo subito un esempio per confutare:
 
https://m.youtube.com/watch?v=X9Z_FVjMSWc
 
 
Come qui si vede, le note del soggetto, colorate in rosso, non sono mai in canone stretto.
Volendo estendere fantasiosamente la parola "tema", do ovviamente per scontato che si sappia che non si può limitare la formazione dei canoni al solo controsoggetto: si può invece estenderla ad esso quando il soggetto è in canone, estendendo l'idea di canone doppio con maggiori libertà, ma questo è un altro discorso. E altrettanto per scontato do che si sappia che le imitazioni libere sugli incisi del controsoggetto di questa fuga non facciano certo alcun canone. 
Un caso in cui invece davvero il soggetto si presenta in canone stretto è il seguente. Si faccia in particolare caso al minuto 6:00, terzo sistema, prima misura (colori blu e rosso) 
 
https://m.youtube.com/watch?v=CL00B8TQMBQ
 
 
Il soggetto, che appariva distanziato dalla risposta di due misure, qui viene stretto in un canone con una sola misura di scarto tra antecedente e conseguente. 
L'idea poi che il soggetto sia tenuto a prestarsi ad un canone stretto non significa niente. Quello che è importante per Gedalge nello stretto, e per le fughe di Scarlatti in generale (per Bach nulla affatto) è che dal soggetto si cavino *canoni a stringere*, che è un altro paio di maniche. Pressoché tutti gli esempi che ho citato in precedenza mostrano questo principio, che dà significato alla parola stessa di fuga come appunto "inseguimento". 
 
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[cit.] "Altra norma fondamentale è che a ogni sua enunciazione il tema deve essere esposto, in successione, da tutte le voci; e, almeno alla prima enunciazione, nessuna delle voci successive alla prima può attaccare il tema prima che sia stato esposto per intero dalla voce precedente. Se una composizione comincia in modo diverso non è una fuga: può essere un canone, una fantasia canonica o qualsiasi altra cosa, ma non una fuga."
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Falso.  Ci sono, per dirne una, le "fughe di imitazione" (cfr. Trattato del Martini, o del Cherubini si trova online la copia scansionata de manoscritto), in cui il soggetto viene imitato dalla conseguente prima ancora che sia stato esposto per intero, nell'esposizione appunto. Lascio a tutti il piacere di trovare fughe d'imitazione in Bach e in Scarlatti, a dimostrazione del principio (qualcuna l'ho citata io stesso). 
 
Sarebbero dunque questi i principi "irrinunciabili" per le fughe?

Bene, ora sappiamo che le norme per la composizione di una fuga sono ancora meno rigide di quanto pensassimo :-)
Vorremmo però altri esempi di rozzezza, banalità e ignoranza in Bach, grazie.

 Vorremmo però altri esempi di rozzezza, banalità e ignoranza in Bach, grazie.
 
no scusa eh, adesso ho letto bene le tue affermazioni e quelle di abba, 
a ... stretto ;) giro.
ora: tu dici che ci sono delle regole ben precise e meno stringenti 
peraltro di quelle che dice abba (facendo riferimento ad alessandro 
scarlatti) per stabilire che una fuga possa essere considerata tale.
la stessa regola che enunci tu però in questo filmato
https://m.youtube.com/watch?v=X9Z_FVjMSWc
 
abba ti ha dimostrato che non è seguita, e quindi inferisco (per far 
contento acremone :))) che bach in questo caso non ha rispettato le 
regole che tu stesso hai enunciato.
ti potrà dar fastidio la parola "rozzo" e in effetti forse è troppo 
forte, ma allora non chiamiamola fuga quella del WTC1 No. 12 in f minor 
BWV 857
o no?
 

 o no?
 
Sì sì, chiamiamola pure fuga e inchiniamoci davanti all'ingegno ("INGEGNO!" cit.) di Bach che riesce a sorprenderci con invenzioni sempre diverse e sempre meravigliose.
Altro che rozzo.

 says...

non lo metto in dubbio, però non hai risposto nel merito
 

 non lo metto in dubbio, però non hai risposto nel merito
 
Qual era la domanda? Se possiamo chiamare fuga una composizione in cui non sono rispettate le regole che avevo indicato? Ho risposto: sì, si può.

(Per Bills...etc.) No. Ora non sappiamo quello che hai appena scritto. Sappiamo piuttosto che quelli che hai ancor prima elencato *NON* sono "i principi irrinunciabili" della composizione delle fughe. Potremmo anche sapere, con la dovuta minuzia di chiarimenti, che (insisto e ribadisco) tu confondi i divertimenti delle fughe con gli svolgimenti delle sonate, ma non occorre mettere troppa carne a cuocere. 
Quanto agli esempi di contrappunti banali e rozzi in JSB, non funziona così la mia macchina a gettoni. Funziona invece che di fronte alla proclamata genialità e idolatria di uno specifico passaggio o caratteristica di un pezzo, io ascolto e, se vi ravvedo aspetti in senso contrario, e l'argomento mi interessa, intervengo. E intervengo in particolare quando questa celebrazione culturale è in qualche modo a scapito della cultura del Sud Italia o è frutto di negligenza e trascuranza rispetto a quest'ultima (da parte di chiunque, sia ben chiaro, dal Polo Nord al Polo Sud) 

 says...

e allora non sono principi irrinunciabili come hai detto tu.
si tratta di mettersi d'accordo.
chi decide?
abbiamo i seguenti casi:
[ ] esiste una definizione di fuga ben precisa alla quale ci si deve 
attenere scrupolosamente per poter considerare una composizione tale
[ ] esiste una definizione di fuga ben precisa alla quale *non* ci si 
deve attenere necessariamente per poter considerare una composizione 
tale
[ ] *non* esiste una definizione di fuga ben precisa, ma solo alcuni 
caratteri tipici ai quali non ci si deve attenere completamente per 
considerare una composizione tale
 
mettere le crocette plis :)

 mettere le crocette plis :)
 
Nessuno dei tre. Per me continua a essere valido tutto quello che avevo scritto prima di parlare di "principi irrinunciabili": la fuga è una forma estremamente libera, e gli esempi addotti da aabbaa non hanno fatto che confermarlo.
Diciamo così:
la fuga è una composizione polifonica in cui un tema viene elaborato secondo i principi (alquanto rigidi) del contrappunto imitato, principi che riguardano la condotta delle voci ma non l'architettura complessiva del brano, che è molto libera e suscettibile di infinite varianti.
Ok così?

 Ok così?
 
non so se dirti ok o no, prendo atto, non posso pronunciarmi.
comunque mi chiarisce tantissimo le idee, grazie per il contributo

(Per Roberto) rileggi con attenzione i miei interventi nel thread precedente sugli Enid. Li, alla luce di questi nuovi elementi che stai comprendendo troverai la risposta dettagliata a questa tua ultima domanda. 

 dal Polo Nord al Polo Sud)
 
Però, caso strano, oggetto delle tue critiche negative sono sempre JSB e WAM, dei quali ha scritto peste e corna ogni volta che te ne sei procurata l'occasione.

 says...

ma sì ricordo benissimo, non la consideri una fuga, tuttavia non mi è 
chiaro e secondo me nelle varie discussioni non lo hai *formalmente* ;) 
definito e dichiarato, cosa è una fuga.
cioè io sono abituato così dall'analisi matematica:
def. 1
def. 2
...
teorema 1 (e relativa dimostrazione)
teorema 2 (e relativa dimostrazione)
...
corollario 1 (idem)
corollario 2 (idem)
...
esempio 1
esempio 2
...
ecco, di esempi ne ho visti, teoremi non penso ce ne siano, mancano solo 
le definizioni formali, ma penso anche che non basti questo spazio per 
esaurire la materia.
secondo me una definizione unitaria non c'è

(Per Bills.. Etc.) Per rispondere alla prima domanda, e ribadire ulteriormente quanto sia sballato il principio per cui il canone stretto (ma si potrebbe dire tout court il canone) sia elemento "irrinunciabile e fondamentale" per le fughe di JSB, non c'è bisogno di grandi numeri, basta dare un'occhiata all'Arte Della Fuga, che è massimamente rappresentativa del genere in JSB. E non tanto alle fughe in cui questo principio è assente (vedi canoni stretti nel contrappunto 2? Vedi canoni stretti nel contrappunto 3? Vedi canoni stretti nel contrappunto 8?); mi riferisco proprio a quelle in cui il suddetto canone appare, vedi contrappunto 4, dove appare una volta sola (una volta sola) in decine e decine di ripercussioni del soggetto, come a dire ai sordi "si, ok, qui è capitato per caso, ma come puoi osservare di questi canoni non mi frega una cippa". 
Insomma, in Bach si procede implacabilmente per ripercussioni non canoniche del soggetto, laddove il maniaco Scarlatti si consuma le meningi a far canoni. L'uno il contrario dell'altro. 
 
Per quanto riguarda le fughe di imitazione, non saprei fare una percentuale in JSB. In Scarlatti sì, però, e quattro fughe su dodici, vale a dire un terzo della sua di summa (le 12 sinfonie) sono così costruite, il che confuta ulteriormente l'altra insensatezza che hai detto.
 
Tornando infine al discorso sullo svolgimento: a suo tempo, se è quando mi andrà. Già non ho granché voglia e tempo di seguire tutte queste cantonate che mi si sottopongono, figuriamoci di aggiungerne altre.

(Per Roberto) sì, l'ho dichiarato, vedi ad esempio le risposte ad apx. Ho dichiarato più volte cosa sia formalmente una fuga stricto sensu, e come questa idea abbia avuto una deriva settecentesca e ottocentesca. Perdonami ma non voglio ripetermi qui, c'è enorme abbondanza di temi trattati e star a ribadire mille volte lo stesso concetto nel mucchio di questi temi è qualcosa di superiore alle mie forze.