Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: [ET] Mike Oldfield

Speri di non avere letto qua dei guidizi favorevoli a questo autore. Mosso a
curiosità ho provato a ascoltare "Element" (best of). A parte qualche
brano, qualche ballata carina, mi sembra del pop abbastanza scialbo...sono
rimasto parecchio deluso, devo dirlo, alcuni brani sembrano pure disco, con
tanto di batteria iper-ritmata...sono contento di averlo ignorato fin qui.
Ciao
-- 
 (o_       Edoardo "Edoloz" Carminati
 //\     
 V_/_
Debian

 brano, qualche ballata carina, mi sembra del pop abbastanza scialbo...
.....be', dipende cosa tu ti aspettavi da lui.
-- 
           Bye
 *^Massimiliano^*
-- 
"Non chiediamo di essere immortali. Chiediamo soltanto che le cose non
perdano tutto il loro significato."
Antoine de Saint-Exupèry

 contento di averlo ignorato fin qui.
Finalmente: la bocca della verità.
Però Oldfield non si tocca perché sa suonare 482,3 strumenti.
Tra l'altro, non so se hai visto l'Esorcista, ma la colonna sonora (quel
"plin plin plin" para-minimalista elettronico) è un pezzo da "Tubular
Bells".
(Cmq , regola generale, mai giudicare dai "Best of" dato che che in genere
raccolgono solo le cose più pop e schifose).
A.

 .....be', dipende cosa tu ti aspettavi da lui.
...del rock un pò d'avanguardia, un pò strano se vuoi, ma non del pop!
Ammetto che mi ha spiazzato....


raccolgono solo le cose più pop e schifose).
Questo è vero...,,,ma guarda i Pink Floyd, peggio di così non potevano
assemblarlo l'ultimo doppio, eppure.....


 Ammetto che mi ha spiazzato....
Spero che tu non abbia buttato dei soldi per ascoltare Oldfield.
Cosa intendi esattamente per "rock d'avanguardia"?
Magari ti potrei consigliare qualcosa.
A.

 versione originale completa! E invece è tutta uguale fino alla fine!
Se ti interessa il minimalismo potrei consigliarti cose più interessanti.
Magari partendo da Philip Glass.
A.

 ha scritto
nel messaggio news:c1girp$15q0bd$1...@ID-167489.news.uni-berlin.de...
: Speri di non avere letto qua dei guidizi favorevoli a questo autore. Mosso
a
: curiosità ho provato a ascoltare "Element" (best of). A parte qualche
: brano, qualche ballata carina, mi sembra del pop abbastanza scialbo...sono
: rimasto parecchio deluso, devo dirlo, alcuni brani sembrano pure disco,
con
: tanto di batteria iper-ritmata...sono contento di averlo ignorato fin qui.
:
:
io ho Crises, a parte le 2 tracce celebri (Moonlight shadow e Foreign
affair) il resto non mi piace....
se qualcuno volesse il cd glielo cedo volentieri!
--
Elena
 "Silently she walks..."

 Magari ti potrei consigliare qualcosa.
Ok, un mio amico mi ha prestato un pň di robba, devo avere ancora il tempo
di ascoltare....


 tempo di ascoltare....
Fammi sapere le tue impressioni! Sono curioso! :)
A.

 "Silently she walks..."
be', se vuoi cedilo a me, a me Crises piace parecchio!
io cmq non ascolterei mai un 'best of' di chicchessia. l'unico modo per
conoscere un autore č ascoltare un suo lavoro per intero, e Oldfield ne ha
composti parecchi e molto diversi tra loro
prendiamo per es. "Incantations": a me sembra indiscutibile, soprattutto
l'inizio, ma ci sarą di sicuro qualcuno a cui non piace...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'inizio, ma ci sarà di sicuro qualcuno a cui non piace...
Presente! :-)
Io trovo interessanti i primi lavori del Nostro, in particolare Ommadawn 
(scrivo a memoria, scusate eventuali errori) che nel suo genere reputo 
decisamente gradevole e ben strutturato: una sorta di minimalismo melodico 
con riferimenti "tradizionali" mai stucchevoli e fuori luogo.
Molte altre cose posteriori le trovo ripetitive, molto meno originali 
e "sonicamente" assai meno originali (alcune le trovo decisamente "brutte").
Ma perche' su questo NG si parla cosi' spesso di lui? cosa c'entra con la 
classica?
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Bells".
Non infierire, Aldo. Ti prego.
Fra l'altro è sopravvalutato anche il film, IMHO.
dR

 Fra l'altro è sopravvalutato anche il film, IMHO.
Però la colonna sonora del film è tanto bella quanto sottovalutata: è un
peccato che sia ricordato solo Tubular du' Balls mentre siano ignorati i bei
pezzi di Penderecki, oltre che Webern e Henze.
Digressione cinematografico-musicale: ho scoperto che Hitchcock (PS uno dei
miei miti cinematografici, assieme a Bergman e Capra) ha fatto uso di musica
elettronica doc addirittura di Pierre Henry, per non parlare poi di Bernard
Herrmann. Incredibile il trattamento sonoro de "Gli Uccelli" (non vorrei
sbagliarmi, ma credo sia l'unico film in cui non compaia una colonna
sonora scritta ad hoc, ma ci si appoggi quasi esclusivamente ad effetti
sonori appositamente trattati per delineare tutta una escalation di climax
emotivi).
Bei tempi. ;)
A.

 Fra l'altro è sopravvalutato anche il film, IMHO.
Però la colonna sonora del film è tanto bella quanto sottovalutata: è un


 emotivi).
Sì, anch'io lo ricordo così.
dR

> escalation di climax emotivi).
Nel DVD della Hitchcock Collection c'è un dietro le quinte favoloso.
Ogni scena è frutto di un complesso calcolatorio incredibile, per non
parlare delle tecniche di ripresa e montaggio utilizzate, straordinariamente
innovative per l'epoca.
A.

 quanti insulti mi arriveranno addosso).
Mannò. Se non ti ho insultato per Mozart...:-D...una bella discussione OT,
piuttosto.
Se ti interessa saperlo, per qualche anno ho sostenuto che Tarantino fosse
una specie di bufala. Non sopportavo l'entusiasmo supponente di quanti
proclamavano Pulp Fiction più grande film di non so che (secolo? decennio?
della storia del cinema? tutte le volte cambiava).
L'ho rivalutato recentemente, vedendo Kill Bill. Anche se non è il miglior
film di non so che, decisamente. E' un bel filmetto di gangster, ecco, con
qualche godardismo (e non solo) ben inserito.
dR

 discussione OT, piuttosto.
Permetti?
Chissenefrega dell'OT. :-)))
A.

 tutto un florilegio di pezzi presi e infilati qua e là alla meno peggio.
Non è che ti confondi con Arancia Meccanica?
ciao
dR

 L'ho rivalutato recentemente, vedendo Kill Bill.
Infatti Kill Bill è (quasi) un capolavoro. Rispetto agli altri suoi film 
c'è anche un certo gusto nella fotografia (cosa della quale, in genere, 
se ne frega).
Cmq c'è un aspetto nel quale Tarantino è veramente al livello dei più 
grandi registi di ogni tempo... la scelta delle musiche. La 
compenetrazione musica/azione è sempre a tale livello che non è più 
possibile ascoltare certi brani senza veder sfilare le immagini dei suoi 
film (o anche il contrario).
ciao,
Jashugan
-- 
«M'attizza la zizza piena, mi delizia la tizia oscena
ho fame ed è un problema se mi sfizia la pizza a cena». (CapaRezza)

 Non è che ti confondi con Arancia Meccanica?
Può essere. Controllerò meglio.
Ciao. :)
A.

 se ne frega).
Non sono granché d'accordo. Anche il gusto del grezzo, del non rifinito, può
essere una scelta stilistica.
ciao
dR

Bells".
Esorcista, che col clima generale piuttosto bucolico di quella
composizione non c'entra una beata mazza. Non so come sia il resto
della produzione oldfieldiana (a parte Moonlight Shadow che e' una
canzone molto ben scritta), pero' almeno Tubular Bells, Edoardo, ti
consiglio di ascoltarlo.
Ciao
	F.
--
Se muda anch'el maester de capella,
la musega pero' l'e' semper quella

Eva Green, altrimenti insuperabili). Ognuno ha i suoi lati deboli.
Parli di Marisa Tomei? E` effettivamente molto graziosa, ma
equipararla a Meg ed Eva, poi... Vabbe`, io invece hho il pallino per
Giovanna (Mezzogiorno), quindi non dovrei parlare... ;-)
Ciao
A.
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"To make contact with young people, it's better
to play, for example, Stravinsky's Rite of Spring 
than Mozart or Beethoven. It gives a sense of 
recognizability even if the listener's only 
frame of reference is rock music" [E.P. Salonen]

 Giovanna (Mezzogiorno), quindi non dovrei parlare... ;-)
Super pure lei. Buoni gusti, signor Trave.
dR

 quanti insulti mi arriveranno addosso).
semplicemente non hai capito una mazza ;-)
Come quando dici che Mozart è superficiale.
Adesso scrivici che Proust era un sempliciotto e avrai completato il quadro
;-)))))))))))))))
Z.

 anche lontanamente paragonare La vita č bella di Benigni
quel film č una cagata colossale.
Z.

 lecito apprezzare tutto.
Tutto vero. Ma allora non ci imbarchiamo neppure in un discorso critico, che
comunque si può fare anche se un film, soggettivamente e personalmente, non
piace. A me è capitato di recensire film che non mi entusiasmavano granché,
ma se una cosa funziona lo vedi.
dR

 A.
st.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Z.


 interessante.
Gli ho dato un'occhiata. E' effettivamente interessante.
Visto che la musica di BL è buttata là...:-))
(grazie della segnalazione)
dR

 Z.
A livello strettamente personale, sono d'accordo con te. Parlando con
Equinozio mi sono sforzato, dopo un primo accesso di bile che nel ricordo si
rinnova sempre (all'uscita dal cinema ero cordiale quanto una vipera
cornuta), mi sono sforzato, dicevo, di avere un atteggiamento critico più
obiettivo. Da cui frasi come "non è la cosa peggiore che abbia visto, ma
insomma...". Cerco di spiegarmi un tantino meglio.
Al di là di osservazioni minute, al di là delle stesse inesattezze storiche
che tanto minute non sono, è proprio l'idea generale a essere discutibile.
Non esiste amore paterno (o materno) che possa preservare anche soltanto la
parvenza dell'innocenza infantile in un inferno simile. Che, oltrettutto,
nel film è reso in modo imbarazzante, macchiettistico. Si è tanto parlato di
"punto di vista" del bambino, ed è una chiave di lettura che lo stesso
Benigni ha assecondato. Bene, se al termine vogliamo dare un significato
preciso, non impressionistico, di tale punto di vista non v'è traccia,
comunque lo si intenda: dal punto di vista narrativo (semplifico: nella
narrazione dovrebbero comparire informazioni disponibili solo al bambino, e
non altre; questo non accade neppure in porzioni ridotte del testo) dal
punto di vista per così dire ideologico (la consapevolezza, la valutazione è
sempre quella degli adulti, mediata se vogliamo ma non è quella del bambino)
e infine, visivo; in questo caso dovrebbero avere un risalto particolare, in
senso sintattico, le inquadrature riconducibili al suo punto di vista fisico
sugli eventi (e sarebbe stata una chiave interessante, a pensarci bene; se
ricordo bene, qualcosa del genere la fa Faenza). In altre parole, quel che
ci resta è un film buonista e riduttivo, neppure tanto stimolante
esteticamente. Ci si potrà sempre consolare pensando al fatto che comunque
se ne parli (non sono tanto d'accordo, ma tant'è) l'importante è che se ne
parli, ma non mi pare questo gran risultato. Con tutta la simpatia per le
doti attoriali di Benigni.
Una proposta irrealistica e velleitaria: finiamola, per almeno
cinquant'anni, con i film sulla Shoah (nel senso che vi si rappresenti la
morte nei campi di sterminio) e su Gesù Cristo (sì, mi riferisco al film di
Mel Gibson). Solo documentari e affini, e fare bene quelli è altrettanto
difficile. Su Cristo poi, un capolavoro insorpassabile c'è già. Che farà
scuola per un altro secolo almeno. Non parlo di Zeffirelli, se chi ha la
benevolenza di leggermi avesse il dubbio.
dR

 mi entusiasmavano granché, ma se una cosa funziona lo vedi.
Un conto è formulare un giudizio critico un conto è esprimere una opinione
di gusto, che può variare in base ad una molteplicità di fattori
impressionante, dalle aspettative, al modo di fruizione, alla capacità di
comprensione, al coinvolgimento emotivo legate ad esperienze con le quali
siamo maggiormente legati per una forma di "empatia" con le vicende narrate.
A.

 quadro ;-)))))))))))))))
Vedrň di accontentarti (che fatica perň): piuttosto che "Alla ricerca del
tempo perduto" preferisco leggere "L'origine del Golem". (bella questa! :D )
A.

 atteggiamento critico più obiettivo.
La differenza tra me e Danny Rose.
Una volta nei miei post anche io ero critico e oggettivo.
Poi mi sono rotto di trattenermi la bile.
E qui è iniziata la discesa libera. :)))
A.

 benevolenza di leggermi avesse il dubbio.
Pasolini?
Z.

 tempo perduto" preferisco leggere "L'origine del Golem". (bella questa!
:D )
prooooooooootttt!!!!!
Z.

benevolenza di leggermi avesse il dubbio.
Scorsese? Ho visto "L'ultima tentazione" tanto, troppo tempo fa, ma ne
conservo un ricordo eccellente, come di un film su cui ero
prevenutissimo, anche per via del soggetto, e che invece mi ha colpito
con rara forza espressiva. Tutto questo bailamme sul film di Gibson mi
ha fatto venire voglia di rivederlo. "The Passion" mi sa tanto di
cagata fenomenale, ma la curiosita` di farne una visione comparata con
quello di Scorsese e` tanta...
Ciao
Andrea


Super pure lei. Buoni gusti, signor Trave.
Basta che non ci si cominci a pestare i piedi... ;-)


 Pasolini?
Certo. Che di certe furbate non aveva bisogno.
dR

 Certo. Che di certe furbate non aveva bisogno.
quoto.
Z.

 quanto pare.
Anche quella di Benigni, anche se non ci giurerei che č tutta farina del suo
sacco.
Piů benevola, meno direttamente offensiva, ma sempre propaganda.
L'intellettualitŕ di sinistra doveva mettersi al riparo dall'accusa di
ostilitŕ per Israele e gli Israeliti (non dico di proposito Israeliani,
perché tutta la storia delle distinzioni, Israele come stato-Ebrei come popo
lo, Sionismo-Ebraismo mi ha francamente rotto), e quel filmetto faceva
brodo. Meglio ancora se gli americani ci son cascati e l'hanno premiato.
ciao carissima :-)
dR

 ha fatto venire voglia di rivederlo.
La pubblicità è l'anima del commercio. Un luogo comune con qualcosa di vero.
ciao :-))
dR

 cinematograficamente parlando.
Intendevo "si sa dove"; riletta a posteriori, la frase ha un retrogusto
polemico che non era assolutamente nelle mie intenzioni.
con simpatia
dR

 siamo maggiormente legati per una forma di "empatia" con le vicende
narrate.
Poche storie. Quello di qualche post fa non era un "la mia vita senza BL".
Era "BL, 'sta palla mostruosa".
dR :-))))))))))))))

lamentavo del Bolero di Ravel!!
Forse c'era solo la parte iniziale, minimalista. Il pezzo intero (in
due parti) dura quasi un'ora, e succedono molte piu' cose.
Ciao
	F.
--
Se muda anch'el maester de capella,
la musega pero' l'e' semper quella.

classica?
Visto che molti di noi hanno interessi musicali al di fuori della
classica, si e' deciso di parlarne ugualmente qui, segnalandoli col
tag [ET], extra topic.


 ciao carissima :-)
ciao.
Trattami bene la coz.., oops, quella cara figliola di mia sorella.
Laila tov
A.

 dR :-))))))))))))))
:-PpPpPpP
A.

 Ad un film così darei una sufficienza rosicata.
Ho come un sospetto di snobismo, senza offesa: l'accusa che di solito viene
fatta a me. E dire che l'idea delle pagelline non mi ha mai sfiorato,
neppure quando scrivevo recensioni.
dR impresa demolizioni. Il nostro motto non si ripete, per decenza.

 dR impresa demolizioni. Il nostro motto non si ripete, per decenza.
Addirittura impresa demolizioni, che esagerazione.
Non mi spavento mica per così poco!
A.

 "miniaturista", dimostrando la tua incompetenza?
Scusa, a quale "grande compositore" stai alludendo?
A.

 Non mi spavento mica per cosм poco!
Potrт fare lo snob un pochino anch'io, no? :-)))))
dR

 Mallarmé
Mallarmé no di certo.
Sto ancora cercando di capire che caspita voleva dire.
Z.
--
Triste fleur qui croît seule et n'a pas d'autre émoi
Que son ombre dans l'eau vue avec atonie.
S. Mallarmé

 Delle vicende di BL poco m'interessa.
problema tuo, mica di BL
Z.

 A Mike Oldfield, di cui tu non sai nulla.
Beh, se lo dici tu...
Stai a vedere che tra un po' lo metteranno nella Storia della Musica
occidentale.
A.

 Sto ancora cercando di capire che caspita voleva dire.
Se hai voglia, dŕ un occhio a questi:
S.Agosti Il cigno di Mallarmé, Pratiche (fuori catalogo; forse nei
remainders, o in biblioteca. Vale la pena perché č mooolto chiaro)
S.Agosti  Il testo poetico (due testi teorici piů applicazioni), non ricordo
l'editore, stesso discorso del primo.
Ci sono molte altre cose, ma questi danno un'impronta interessante e
proficua.
dR

 l'editore, stesso discorso del primo.
grazie, ma per carità.
M'hanno ammorbata a morte con Mallarmé al liceo, che me lo sognavo di notte.
Sì, quello del coup de dés, e m'arrivavano in testa a me, i dés.
Colpo di culo sublime, alla maturità m'è uscito Baudelaire.
Non desidero riaprire ferite non ancora rimarginate.
Z.
P.S: grazie, me li compro ;-)))))))))))))

 Potrò fare lo snob un pochino anch'io, no? :-)))))
Certo, ne ha facoltà.
L'importante è cercare sempre di non irritare troppo la controparte. :D
A.

 P.S: grazie, me li compro ;-)))))))))))))
In bocca al lupo, sono vecchiotti. Soprattutto Il cigno di Mallarmé è
raccomandabile,  chiaro e piacevole da leggere.
dR

 Sarebbe bello poter fare una critica della critica.
Esiste.
ciao
dR

E subito dopo, Apollinaire.
Ti piace René Char?
(m'è venuto in mente perchè hai citato Boulez)
Z.
--
« La chair est triste, hélas ! et j'ai lu tous les livres. »

 Ti piace René Char?
Quel che ho letto, molto. Mi sembra anche piů difficile di Mallarmé- č una
cosa diversa, in effetti.
Pure Bonnefoy č interessante. Quelli che non digerisco sono i surrealisti, a
parte Eluard.
dR

 surrealisti, a parte Eluard.
Oh my God.
C'era da aspettarselo, viste le premesse. :P
Aldo (che adora il surrealismo).

 Aldo (che adora il surrealismo).
E te pareva.
dR
*si veda Asterix in Corsica.

 Esiste.
Il cane che si morde la coda.
A.

 Eluard come lo spieghi, ciccetto*?
L'approccio ermeneutico lo lascio a voi critici.
Non ho alcuna intenzione, dal profondo della mia insipienza, di rubare il
lavoro a chi lo sa fare.
A.

 parte Eluard.
e quel matto di Valéry?
che ne dici?
Z.

 lavoro a chi lo sa fare.
infatti
qui ci sta ggente che sa come se scrive, ahò.
mica che usa quelle parole che nun se capisce 'na mazza, ahò.
Z.

 che ne dici?
Accidenti, che svista.
Non mi pare proprio un mattacchione...:-))
(ho letto solo Il Cimitero marino, e una scelta del resto, oltre a M.Teste)
dR

 m'č piaciuto assai, perň ;-)
Beh, proprio nulla no, dai. Le cose piů recenti sono piů accessibili, a mio
parere. Sono proprio i Feuillets d'Ipnos ad essere piů problematici, anche
se non mancano i testi quasi comprensibili, letteralmente, anche lě (in
alcuni casi si capisce che sono stati scritti durante la Resistenza. A
tratti, e sono momenti terribili, commuoventi ma al tempo stesso
assolutamente non retorici, come quello dell'esecuzione del compagno che non
puň essere salvato per evitare la rappresaglia, o i momenti di "tregua"
trasognati, in cui osserva gli insetti e i vari animaletti, "il popolo dei
prati"). Per un periodo č stato surrealista anche lui, credo. Hai ragione a
dire che piace comunque. Ha il dono della frase che si imprime e trasmette
qualcosa a prescindere dal significato. Insomma, se lo paragoni ai
Surrealisti veri e propri, quelli di ordinanza, regolamentari, č uno
scrittore superlativo; loro fanno la figura del maestrini di scuola,
semplicemente (per quanto Reverdy, a mio parere, qualche dote ce l'abbia. Ma
se ricordo bene č un indipendente pure lui).
Una cosa che ho osservato ripetutamente č come gli artisti piů originali
abbiano avuto un rapporto transitorio con i movimenti, le avanguardie
storiche. Le hanno girate tutte, o ne sono stati lontani, o hanno bruciato
l'esperienza rapidamente per passare ad altro. Un'altro interessantissimo (e
che proprio non puň essere tradotto, Imho) č Michaux. Troppo autenticamente
fuori di testa per far parte di un partito-movimento.
Le uniche eccezioni a quanto sopra sono, Imho, Max Ernst (ma quante
ripetizioni) e Bunuel (anche lui un po' discontinuo).
dR

 Una tragedia.
L'hai detto. Pretendere che il nostro punto di vista (mio, tuo, ecc) sia
equiparabile a quello del gobbetto di Recanati è ipocrisia allo stato puro,
da fare spavento.
dR

 interessante. Capire *come* comunica.
Non sono d'accordo con questa impostazione, che temevo da tempo fosse quella
che sosteneva tutte le tue discussioni che ho ritenuto sempre in verità
alquanto sterili (spero che ciò non venga inteso come una offesa) e pertanto
ritengo inutile proseguire in una discussione che ha come fondamento un modo
di intendere che ritengo essere parecchio distante dalla mia percezione,
giacché la comprensione di "come" comunica l'arte per me non esaurisce
assolutamente la interpretazione della stessa.
A.

 assolutamente la interpretazione della stessa.
E questo quando e dove l'avrei sostenuto? Scommetto che non rispondi.
tanti saluti
dR

 sempre come un postulato inespresso e inprecisato.
Va da sé, "imprecisato". Che vergogna.
dR

 tanti saluti
Contraccambio.
A.


Suvvia, non siamo soliti scandalizzarci per così poco.
Dopo un "Kubrick" senza "c" anche un "imprecisato" con la "n" ci sta bene.
A.

 E capire *perché* e soprattutto *cosa* comunica non è forse meno
importante?
Certo. Ma la storia della ricezione è lì a dirci che il "cosa", se lo
intendiamo in modo appena articolato, può cambiare anche in modo
significativo da un'epoca all'altra. Perché, come dicevo sopra, con l'opera
si intrattiene un rapporto dialettico in cui anche la cultura di chi
recepisce ha importanza determinante. Ora, la consapevolezza di questo fatto
induce non tanto a cercare un significato (un "cosa" chiaramente e
univocamente delimitato) definitivo, quanto a capire in che modo è fatta
quell'opera per continuare a parlarci in condizioni tanto differenti, quasi
del tutto estranee allo specifico contesto culturale in cui è nata.
In altre parole, indagare su come la sua (dell'opera) polisemia originaria
si sia declinata nel processo storico. A questo punto serve riflettere sul
come, e la riflessione sui linguaggi aiuta.
Che è anche il motivo per cui non accetto il discorso di chi vorrebbe Gould
e Tureck in soffitta, perché Bach deve essere eseguito solo ed
esclusivamente al clavicembalo e con prassi "corretta". E ne fa una
questione di vero o di falso.
Ho un po' semplificato per la fretta, ovviamente.
dR

 Ho un po' semplificato per la fretta, ovviamente.
Nessun problema, si è capito benissimo e anche io sono un po' a corto di
tempo.
A.

 Vedremo di organizzare una bella questio
Mi correggo anche io.
Quaestio, col dittongo.
Ma non mi vergogno.
Che si vergognino quelli che non inseriscono il dittongo nella tabella
ASCII! :D
A.

 Cosa c'entrano le prospettive col fine, mi verrebbe da chiedere.
C'entra, c'entra. Con l'accusa di riduzionismo.
Saluti
dR

 di sufficienti angherie.
invece a me questo concetto interessa molto.
Potresti approfondire?
ciao e complimenti.
un thread assai istruttivo e interessante.
magari il mio cervellino riesce a imparare qualcosina....
Z.

 Potresti approfondire?
Parto dalla differenza fra senso e significato nelle lingue naturali,
sperando sia quello che ti interessa. Devo prenderla un po' alla lontana, ma
cerco di spicciarmi.
Prendiamo in considerazione un enunciato ripetuto più volte, identico, da
varie persone o dalla stessa persona in tempi differenti. Questa frase è
segno; cioè unione di un suono e di un senso.
Occupiamoci prima dei suoni.
Il punto di partenza della ricerca di Saussure è la constatazione che, per
quanto ci si sforzi, nessuna replica è uguale all'altra, persino quando si
tratta dello stesso locutore che ripete la stessa frase. La differenza
aumenta quando si cambia parlante, e nel caso delle realizzazione foniche è
documentabile con facilità (analisi dello spettro e via dicendo). Non esiste
neppure un singolo suono, mettiamo una "A", che venga pronunciata due volte
in modo esattamente identico. Nonostante ciò, l'interlocutore, il
destinatario dell'enunciato è tranquillamente in grado di identificare le
ripetizioni in quanto tali, purché conosca la lingua; ciò che sente sono
varie realizzazioni della stessa cosa. Su cosa si basa questa valutazione,
visto che fisicamente il suono è sempre diverso, anche di molto? Non su
fattori strettamente fisici, evidentemente. Il destinatario identifica quei
suoni differenti come membri potenziali di una stessa classe astratta;
classe che è definita da un numero ridotto di proprietà. Si tratta di quel
particolare elemento del sistema fonologico della lingua, cioè un fonema,
definito da proprietà che permettono di distinguerlo da tutti gli altri
elementi del sistema. In altre parole, le proprietà importanti hanno un
ruolo puramente distintivo, differenziale.
Il fonema è dunque una classe di suoni, non una realtà fisica; una forma,
direbbe Hjelmslev. La concreta realizzazione fonica invece è sostanza. La
forma è definita da poche proprietà, con funzione differenziale all'interno
di un sistema; la realizzazione fonica concreta presenta quelle proprietà,
che non necessariamente sono le più importanti o appariscenti, unite a molte
altre che possono cambiare in modo significativo da una replica all'altra
(anzi, in genere è impossibile elencarle tutte).
Abbiamo quindi stabilito che esistono almeno due livelli, nell'apprezzamento
dei suoni; quello della pura realizzazione sostanziale, in cui dominano
varietà e  differenza inesauribili, e un primo livello di astrazione che
permette di arginare questa varietà, identificando un numero limitato di
forme o classi.
L'ipotesi che sta alla base della semantica moderna è che qualcosa del
genere accada anche per l'altro piano del segno, quello dei significati. Le
concrete realizzazioni degli enunciati sono i sensi, o significazioni. Hanno
una natura sostanziale, sono attualizzazioni di classi astratte in un certo
contesto e in un certo momento, si riferiscono ad una specifica e
occasionale esperienza del mondo. Le classi, le unità formali sono i
significati. Sono entità differenziali, classi definite da un numero
limitato di proprietà che accomunano le varie realizzazioni sostanziali; le
quali ultime, invariabilmente, presentano molte altre proprietà.
E' evidente che fra l'organizzazione dei suoni e l'organizzazione dei sensi
non esiste un isomorfismo vero e proprio. Apparve subito chiaro, per
esempio, che il numero delle proprietà distintive e il loro stesso ruolo non
può che essere molto diverso: nel caso del sistema fonologico abbiamo poche
unità (i suoni della lingua) e poche proprietà distintive sfruttate a fondo,
mentre l'organizzazione dei significati è verosimilmente assai più
articolata e complessa. Nonostante ciò questa concezione rappresenta un
inestimabile progresso, proprio perché introduce il concetto di un
articolazione propria della lingua, e soltanto della lingua, non
preesistente, anche sul piano dei sensi. Il che è quello che si osserva
nella pratica quotidiana, soprattutto confrontando diverse lingue:
l'italiano può avere una parola per indicare la neve, gli idiomi eschimesi
otto o nove; è la stessa porzione di esperienza, la stessa sostanza, che due
comunità linguistiche differenti sentono il bisogno di articolare in modo
diverso. Sono rimasti celebri i confronti a due o tre lingue di Hjelmslev,
operati su settori assai semplici del lessico, come la nozione di "verde",
che in una lingua comporta un solo termine, in un'altra due, in un'altra
ancora tre o quattro; le stesse esperienze concrete, raggruppate in due o
tre o quattro classi differenti. Non esiste un fondamento extralinguistico
per questi raggruppamenti, una soluzione non è più "vera" o prossima alla
realtà dell'altra; è una scelta della lingua.
Per tornare a Saussure, non è tanto importante il rapporto fra le parole le
cose che indicano; tanto i significati che i significanti (classi di sensi e
classi di suoni) si limitano a vicenda, stanno in equilibrio,  fanno
sistema. E quindi non sono concetti; se un elemento scompare, gli altri si
dividono la sua porzione di "sostanza", di sensi concreti.
Questo per le lingue naturali, e detto molto sommariamente (dovrei fare una
barca di esempi e introdurre altre nozioni per rendere il discorso
passabilmente chiaro, ma già sono stato imperdonabilmente logorroico).
Ora, le discipline artistiche hanno un'organizzazione simile (sono sistemi
di segni), non identica. Innanzi tutto non esiste il significato letterale,
in certi linguaggi (ed è il caso della musica, direi; solo significati
contestuali, conseguiti attraverso l'organizzazione formale e il riferimento
ai modelli compositivi). In altre non esiste neppure il lessico (quali sono
le unità morfologiche del discorso cinematografico?). La letteratura, che
sembrerebbe il caso più semplice, è forse il più sofisticato: infatti è un
sistema di segni che si appoggia, quasi dissimulandosi, ad una lingua
naturale (un altro sistema di segni), e agli usi che la comunità ne fa
quotidianamente o quasi (la rappresentazione della realtà quotidiana nel
romanzo realista e via dicendo).
Se, a proposito di un'opera d'arte (ma la cosa funziona anche per altre
forme di espressione culturale), parliamo di *sensi* e *non di significato*,
è evidente che non stiamo razionalizzando l'opera stessa. Stiamo cercando di
dare un profilo logico e sistematico all'indagine, riconoscendo nell'opera
la realizzazione di un complesso sistema semiotico che opera su più livelli
simultanei, attraverso più codici: ma non attribuiamo al testo un
significato, che pur essendo una classe di sensi è comunque qualcosa di
precisamente delimitato, pertinente ad un sistema (ed uno solo, un solo
codice quindi) in un determinato momento. Il testo letterario, ad esempio,
si serve dei significati letterali di una lingua naturale in un certo
momento della sua evoluzione. Ma veicola anche un buon numero di sensi che a
quei significati (a quel codice) non sono immediatamente riconducibili: lo
divengono nel contesto di quel discorso, che è organizzato sotto diversi
aspetti, e rivela tale organizzazione in ragione delle domande che gli
vengono poste, della strumentazione con cui lo si accosta (la dialettica fra
la cultura di chi riceve, per così dire, e quella a cui appartiene in
partenza il testo), in altre parole di quel che si cerca. Ed ecco che il
testo recupera in pieno la sua individualità e la sua inesauribilità; non è
più semplicemente il veicolo di qualcosa che gli preesiste, di un repertorio
limitato di concetti pronti per l'uso che l'artista troverebbe nel
patrimonio culturale della sua epoca e della sua comunità. In realtà, quel
patrimonio l'artista (l'artista vero, non l'imbonitore) contribuisce a
formularlo e riformularlo, incessantemente.
Perdona la petulanza e il casino, spero di aver risposto almeno in parte.
Una volta speravo che quel che mi appassiona (devo proprio avere qualcosa
che non va) servisse almeno a far colpo su qualche ragazza, come finalità
complementare. La cozzina dopo aver buttato l'occhio si è subito
addormentata, pora stela. Mi va ancora bene, devo dire.
dR :-)

 addormentata, pora stela. Mi va ancora bene, devo dire.
scusa se quoto la parte meno seria, ma mi pare ovvio da questo finale 
che ti dovrebbe interessare "Women, Fire, and Dangerous Things" di 
George Lakoff (ma immagino che tu lo conosca già).
g

Quaestio, col dittongo.
aehm ...
Quaestio pare un trittongo :-)
dittongo lo era questio
(o forse iato, se l'accento debole è sulla u)
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

 addormentata, pora stela. Mi va ancora bene, devo dire.
Lasciala crescere.
Penderà dalle tue labbra ;-))))
Ciao
Z.

 Magari qualche riferimento bibliografico sarebbe utile.
Sulla semiotica della musica si trovano, in italiano, i libri di Ruwet
(Einaudi) e Nattiez (Einaudi e Edt, quest'ultimo mi pare decisamente
interessante; con le ottime competenze che hai tu, sarebbe un divertimento,
scommetto), in tutto quattro o cinque volumi (ci sarŕ altro in francese,
sicuramente. Buona caccia). Ci sono altre cose, ma in inglese (per te non
sarebbe un problema, lo so) e ad essere sincero non sono convinto, non ne ho
sentito parlar bene.
Sulle discipline semiotiche in generale, due manuali: quello di Volli, per
Laterza, e l'ottima antologia con introduzione a cura di Fabbri e Marrone
"Semiotica in nuce", Meltemi, due volumi. Ci sono altre cose, ma queste sono
le piů recenti.
Sarebbe bene conoscere, comunque, il Corso di Linguistica generale di F.de
Saussure (Laterza, a cura di T.de Mauro; l'introduzione e le note di
quest'ultimo sono fondamentali e vanno lette con attenzione; il testo č
stato allestito sulla base degli appunti presi da allievi di S. e quindi non
č sempre chiarissimo. Comunque non č un libro arido, anzi, č proprio un
testo da buona cultura generale) e una buona storia della linguistica del
Novecento (da consultare, ovviamente; o Malmberg, il Mulino, o Lepschy,
sempre il Mulino). Poi, vabbé, ci sarebbero Hjelmslev, Greimas, Levi
Strauss....se uno si appassiona....
ciao
dR :-)

 George Lakoff (ma immagino che tu lo conosca già).
E' un film? Forse sì, l'ho visto...:-)))
dR

 E' un film? Forse sì, l'ho visto...:-)))
spiritoso... (ho cercato su 
http://www.imdb.co.uk/
 ma non ho trovato un 
film con questo titolo).  L'autore è professore di linguistica a 
Berkeley, il libro si può definire di scienze cognitive (il sottotitolo 
è "What Categories Reveal about the Mind"), è pubblicato da The 
University of Chicago Press. Malgrado il titolo NON credo che aiuti a 
capire le donne, perché questa è la domanda di fondo, irrisolta, di 
tutto il pensiero da Socrate ai giorni nostri..
g

 University of Chicago Press.
Miseria, che figura (non facevo lo spiritoso, ehm)...dev'essere il Lakoff
che ha lavorato anche con vari generativisti.
Grazie dell'indicazione.
dR

 preliminarmente deciso da chi ha pensato l'algoritmo.
Il discorso non sta esattamente in questi termini: attualmente si discute
molto di intelligenza artificiale, e questo è un problema meno peregrino di
quanto sembrerebbe a prima vista. Oggi si è arrivati a sperimentare automi
che consentono la generazione di forme di espressione creativa basate su
processi logici presi in prestito dalla mente umana, espressioni creative
che possono essere indagate anche sotto un profilo linguistico. Ma cos'è
quel "quid" che distingue una composizione umana da una composizione
generata via software? E' questo ciò che mi interessa, non il resto.
E' questo il punto del dibattito che mi sta a cuore, ed è questo il profondo
dissenso con chi (un nome a caso: Jenner :D) lavora con queste tecniche.
Ritengo che l'arte sia altro, che la sua finalità sia connessa ad un
qualcosa che sfugge ad una interpretazione "totalizzanti" di questo tipo, a
partire dai problemi legati alla formulazione di teorie parafilosofiche sul
dualismo mente-copro per arrivare a preservare quel principio
di libero arbitrio di una persona che interpretazioni riduzioniste
a livello strettamente biologico verrebbero forse negando.
Sappiamo ancora davvero poco di come funziona la
nostra attività cerebrale, e credo che interpretazioni puramente
linguistiche di una opera artistico-creativa siano fortemente limitative, e
tra qualche secolo (o decennio) forse le vedremo con un certo distacco
diciamo "critico". :)
PS Mai letto nulla di Oscar Bettelli sui Processi cognitivi?
(è inutile, mi fido di più dei fisici che dei linguisti, mi spiace! :P)
A.

 Strauss....se uno si appassiona....
cosa di Lévy-Strauss, esattamente?
Grazie ciao
Z.

 linguistiche di una opera artistico-creativa siano fortemente limitative,
possono esserlo.
Un'interpretazione che non è in grado di cogliere il significato delle
strutture e dei segni ed il riferimento ad altri contesti, però, è ancora
più riduttiva....
Z.

 quello necessario per leggerlo....:-(
Del tutto d' accordo, purtroppo. Per me le librerie sono una specie di paese
dei balocchi, vorrei comprare tutto e poi finisco per leggere davvero sì e
no la metà di quello che compro :-((
Ciao
Moos
-- 
"Cosa dificile qui ?!? Se io avevo questa prima vista in Mosca mandavano me
Siberia !!"
Pavel Vernikov

 Comunque č lettura consigliatissima.
mi associo: io mi ci sono ritrovato per forza, essendo libro
di testo a Cremona, poi perň (quando ho mollato Cremona ;-))
l'ho letto e mi č piaciuto molto. Parlo di "Musicologia Generale
e Semiologia", Edt. Bello anche "Il discorso musicale" per
Einaudi, che č praticamente una riedizione delle voci musicali
scritte a JJN per l'enciclopedia Einaudi.
'ao
c.

 cosa di Lévy-Strauss, esattamente?
Sicuramente Antropologia strutturale, il primo volume. C'č anche una
raccolta, relativamente recente, di scritti dedicati all'arte, di cui non
ricordo bene il titolo. Uscita originariamente dal Saggiatore e ristampata
di recente, non dovrebbe essere difficile da trovare.
dR

 di recente, non dovrebbe essere difficile da trovare.
Grazie, preferisco leggerlo in francese.
Scusa se te lo chiedo, ma siccome settimana prossima vado a Parigi, non è
che mi potersti procurare il titolo originale (del volume sull'arte,
intendo)?
Grazie mille (cmq faccio adesso una ricerchina googlesca)
cia
Z.
P.S. la ricerchina ha portato a questo risultato:
Regarder, Écouter, Lire, Plon, 1993, p.176.
E' questo, vero?

 no la metà di quello che compro :-((
sto cominciando a vergognarmi seriamente.
Sono arrivata al punto che compro pure doppioni.
Ovvio, se un libro non lo hai mai letto, difficile che te lo ricordi.
Poi scopri che è lì bel bello sullo scaffale della tua biblioteca che
aspetta di essere aperto (magari da dieci anni.....)
Ho calcolato che con quello che devo ancora leggere posso campare altri
cento anni.
Allora, ma che cavolo ci vado a fare il libreria a comprare altra roba?
Non so, secondo me a un certo punto diventa una specie di nevrosi da
accumulo.
Salvo poi sentirsi in colpa di aver comprato chili di roba che non si
riuscirà probabilmente mai a finire.
E' diventato un sottile esercizio di masochismo, per quanto mi riguarda....
Z.

 E' questo, vero?
Sě, perfetto.
Non mi stupirei se le note di De Mauro fossero presenti anche nell'edizione
francese di Saussure.
dR

 francese di Saussure.
vado a controllare.
Non so se ne uscirň viva, perň.
Dato che, nel frattempo, ho controllato gli altri.
Nattiez giaceva accanto a Ruwet (almeno questo, metterli per tema
correttamente), coperto da strati di polvere e peli di gatto (sě, lo so, č
una cosa schifosa e anti igienica).
Ho dovuto tirar giů tre file e prendere la scala, che mio marito intanto
cercava di strapparmi perchč sosteneva possedere (e dover cercare) un libro
di Panowski che naturalmente non troviamo piů, ma che sicuramente č sepolto
e mummificato come un tutankamon nelle piramidi sozze e polverose di casa
nostra.
Nel frattempo il gatto si č mezzo ammazzato facendo cadere dal mio comodino
una pila immensa di tomi che ci vegetano da mesi, coperti anch'essi di
ragnatele.
Cosě facendo, ha perň portato alla luce l'ultima chicca: Mala tempora di
Giovanni Sartori.
Completamente OT, ma argutissimamente spassoso.
Mi consolerň leggendone qualche paginetta stasera.
Ho bisogno di risollevarmi il morale.
E' triste accorgersi di avere contribuito alla distruzione di intere foreste
amazzoniche in termini di sperpero cartaceo, per ottenere in cambio cosě
poca scienza per propria fatale insipienza, pigrizia e, diciamocelo,
disastrosa lentezza nell'assimilare il concetto anche piů banale.
Adesso che mi sono fustigata a dovere, mi sento decisamente meglio, perň.
'notte e grassie
Z.

 scritte a JJN per l'enciclopedia Einaudi.
Che è poi quello che ho letto io.
Ciao
Moos
-- 
"Cosa dificile qui ?!? Se io avevo questa prima vista in Mosca mandavano me
Siberia !!"
Pavel Vernikov

 Sono arrivata al punto che compro pure doppioni.
Oh, è successo anche a me. Ho acquistato due volte a distanza di anni "Lo
studio del violino" di Paolo Borciani, e  la spiegazione è abbastanza
semplice : avevo una tale ammirazione per il personaggio che mi aspettavo
chissà cosa, invece mi ero trovato a leggere un compendio, per quanto
interessante, di suggerimenti e idee per diplomandi in violino, prodigo di
consigli tecnici ma non molto di suggestioni musicali, e avevo
sostanzialmente rimosso la leggera delusione...


 Questa mi è nuova : hai studiato a Cremona ?
meglio dire che ci ho provato, quando "ero già grande".
E ho fallito miseramente. Quando ci vediamo se vuoi ti racconto.
ciao
c.

 riuscirà probabilmente mai a finire.
Adesso finalmente capisco perché non hai mai soldi a sufficienza nel
portafoglio! :D
A.

 note, ogni volta;
Note che potevano anche stampare a pič di pagina o a fronte invece di dover
sempre stare a saltare dall'inizio alla fine del libro per seguire il tutto,
vabbč...
Piuttosto mi interessava sapere se del Lotman andrebbe letto qualcosa
d'altro oltre a "Cercare la strada", quello edito da Marsilio ("La struttura
del testo poetico" mi pare di ricordare che abbia una impostazione
manualistica e riguarda l'interpretazione esclusivamente poetica)...
A.

 manualistica e riguarda l'interpretazione esclusivamente poetica)...
Manualistica? :-))). Sarà anche un manuale, uno dei migliori mai scritti,
però. Certo, vi si parla di letteratura. E' lungo e faticoso. Ma è un gran
libro, anche se lo si legge senza studiarlo veramente, per pura curiosità.
Di Lotman e compagni esistono poi alcune antologie che vanno cercate in
biblioteca, quasi tutto è fuori commercio; io almeno non le vedo da tempo,
come Tipologia della cultura, che era uscito anche in economica. Sicuramente
fuori commercio è La semiotica nei paesi slavi di Feltrinelli, che contiene
alcuni buoni studi, come del resto il volume di Avalle per la Einaudi (i
predecessori di Lotman e Uspenskij, a partire dall'ottocento). Si dovrebbe
trovare un bel libro sul cinema uscito una paio di anni fa.

 (è inutile, mi fido di più dei fisici che dei linguisti, mi spiace! :P)
Si tratta di tre discipline distinte, mi duole. Molte persone assai più
informate di me sarebbero pronte a ribattere che esiste probabilmente un
legame più forte e organico fra scienze cognitive e linguistica, ma in ogni
caso...libero di credere...
ciao
dR :-)

 portafoglio! :D
appunto.
c'hai colto.
Z.

 Adesso che mi sono fustigata a dovere, mi sento decisamente meglio, perň.
:-))))
dR

 sostanzialmente rimosso la leggera delusione...
Ehm... posso sapere cosa hai fatto con la seconda copia?? gia'
regalato/venduto o sono ancora in tempo???  :)))
V.

 regalato/venduto o sono ancora in tempo???  :)))
Devo ravanare un po' in libreria, ma credo che tu sia ancora in tempo ;-)



Ok, quando hai tempo guarda in giro, non c'e' fretta perche' ora ho la mente
da un'altra parte ma dato che partorito certi allievi di gran classe,
m'interessa davvero leggere qualcosa di lui prima o poi.
Ciao e gracias :)
V.

 V.
Sorry, mi e' mancato il " HA  partorito "
e poi chissa come mai ho usato quel termine, strano eh? :)
V.

 posso vantarmene...;-))))
Non montarti troppo la testa: l'ho letto pure io.
;-)
Ciao
E.

 Salonen e la risposta negativa di Donatoni)
Ho sbagliato: si tratta di Castiglioni (Ceccherini ora mi fulmina! ^_^).
Sul resto del post devo riflettere.
Ciao. :)
A.

 occidentale.
Azz ma in questo NG l'ignoranza musicale va oltre i limiti
dell'impossibile:
Ho letto questo 3d e ne sono alquanto disgustato
Come si fa a parlar male di cose che non si conoscono?
Di cose di cui si è appena comprato un "The Best of"?
Jazzman ha ragione
Equinoz sappi che Oldfield è un compositore
e se non lo metteranno nella Storia.. come dici tu
sarà per altre ragioni, forse perchè si è piegato
alla volontà dei produttori negli anni 80 rilasciando
opere indegne dei suoi lavori degli inizi.
Se vuoi rendertene conto ascolta per esempio
Hergest Ridge, oppure Ommadawn
Di Tubular Bells (1973)di cui parli esiste anche una versione
orchestrale sempre dell'epoca (73-74) mentre più di recente
sono usciti TB II (1993) che ti consiglio pure
e TB III che invece non ti consiglio
Della produzione recente avresti fatto meglio a comprare
The song of distant earth invece del Best of..
Sui Pink Floyd sono state dette, sempre in questo 3d,
tante di quelle c...te che preferisco non parlarne
Saluti a tutti
Seldon
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e TB III che invece non ti consiglio
fiiiiigurati ...
Cià!
Tony György BanKche
now playing: "Sonata per viola n° 4" - Paul Hindemith
"La musica alla quale ci ispiriamo è quel rock progressivo dei primi anni
Settanta che corrisponde probabilmente all'unico momento in cui il rock è
stato totalmente musica d'arte e sperimentale. Trascritta questa musica
rivela una profondità strutturale e un'intensità espressiva che non può che
affascinare." - Emilio Galante 
http://web.tiscali.it/emiliogalante/
.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°
http://groups.yahoo.com/group/GentleGiantItalia
http://www.theenid.com
http://www.stevereich.com
http://www.luiginono.it
free.it.banche  ^_^
.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°

 tante di quelle c...te che preferisco non parlarne
I Pink Floyd?
All'inizio qualcosa di quasi ascoltabile l'hanno pure fatto, per carità,
Atom head mother (tranne il lato B, pieno di canzoncine)
e The Dark Side of the Moon, ma per il resto non mi sembra abbiano fatto poi
'sto granché.
A.