Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: luz

non avevi detto (messo nero su bianco) che mi avresti fatto una lezione in cinque puntate, di cui la prima è stata RELAAAAAX
?
sono in attesa delle restanti quattro


Non ricordo più dove eravamo rimasti. Insomma, te vieni a lezione ogni sei mesi... Comprati un guidamani da un tirapiedi!


ma non fare la permalosa!
so che distilli il tuo sapere con parsimonia, per cui ero in vigile attesa. Anzi, credevo ti venisse il marchese solo a ricordartelo. 
avevo chiesto lumi sulle doppie note. E tu mi hai risposto: soluzione in 5 lezioni. Prima: relaaaaax

 avevo chiesto lumi sulle doppie note. E tu mi hai risposto: soluzione in 5 lezioni. Prima: relaaaaax
 
 
 
Mi ricordo la questione "Relax" e "doppienote", ma non il contesto e il problema specifico - ti dispiace darmi il link del thread o riesporre i quesiti?
 
Ti dispiace anche risolvere il rebus "permalosa" - "tuo sapere" - "marchese", con la settimana enigmistica non sono mai stato bravo; preferivo l'Almanacco Topolino.
 
Ad ogni modo qui ci sono un sacco di altri pianisti con più esperienza di me, che per l'80% sono autodidatta e per il 20% pessimalliev in età avanzata. Poi ci sono anche due noti superforum dedicati al piano nello specifico e altri che il piano non lo snobbano: vai a sondare opinioni anche lì. Oggi non ho tempo.
 
tua lz (non dovevi pagarmi un pranzo come corrispettivo? si narra che ABM fu pagato con prosciutti&formaggi...)

 tua lz (non dovevi pagarmi un pranzo come corrispettivo? si narra che ABM fu >pagato con prosciutti&formaggi...)
 
di questo non avevamo parlato...

 
 
 
pianoconcerto e pianoforum sono italianissimi


risposi ma il nostro troll mi lordò il thread che avevo pazientemente recuperato - allora l'ho (e)virato sul porno. 
 
Rimango curioso su quale fosse il preludio impossibile a suonarsi decentemente.
 
 

 pianoconcerto e pianoforum sono italianissimi
 
ti ringrazio qui della risposta di la, visto che me la voglio gustare con calma. 
Pianoconcerto non lo conoscevo
mentre pianoforum lo leggevo anni fa, ma sinceramente ho smesso perchè mi pare mal frequentato, la gente che scrive li...non capisco se sono seri o scherzano, si divertono tra di loro dicendo cose che reputano divertenti, scrivendo in stile finto aulico e via dicendo. E poi non è (a suo tempo almeno) molto frequentato, mentre pianoworld e pianostreet hanno molti piu utenti, e le risposte sono quasi tutte sensate, e cosa tipicamente anglosassone/americana, si parla di cose pratiche e reali. Mentre pianoforum è tipicamente italiano, nel senso peggiore del termine. Ah, ma dimenticavo che non capisco l'inglese!
grazie luz

 Rimango curioso su quale fosse il preludio impossibile a suonarsi decentemente.
 
tutt'altro che impossibile, anzi quando ho fatto presente all'insegnante le mie paure mi è stato risposto che il suono non era sporco e il risultato andava bene. La domanda era generica, non riferita al preludio, che è uno di quelli del Mugellini 23 pezzi facili. 
Se ti interessa davvero t'o dico. 
 
Resta sempre intrigante per me "il discorso sul metodo" e mi ricollego parzialmente a quanto dici nell'altro thread sull'importanza del guardarsi le mani. 
Io ho notato questo pattern nello studio di un pezzo (e ripeto, i miei sono pezzi da iniziante): panico iniziale, senso di impossibilità a suonare mai nella vita il pezzo che ho davanti, poi poco a poco il pezzo prende forma, ma con occhi incollati allo spartito. Mano a mano, ripetizione dopo ripetizione, e soprattutto dito a dito polso a polso, acquisto memoria muscolare e quindi mi sento più libero, pertanto anche gli occhi si staccano dalla pagina e seguono le mani, rendendo l'esecuzione più precisa e senza sbavature. 
Ora, a me questa cosa turba un poco. Nel senso, che suonare through repetition mi sa di scimmiesco (ma sto imparando come la ripetizione sia la forma di apprendimento ideale per bambini/cuccioli). Ne abbiamo già parlato in passato.  Non ho ancora trovato una risposta soddisfacente. Per me "suonare" è di sicuro suonare senza spartito, è di sicuro saper riprodurre dei motivi e accompagnarli, è di sicuro poter eseguire un pezzo che si è studiato a lungo senza averlo praticato per tempo perchè in qualche modo lo si "ricostruisce". 
DIversi pianisti mi hanno assicurato che molti diplomati al conservatorio sono ancorati allo spartito e secondo la mia definizione non sanno suonare. Io mi sento molto lontano dal suonare, io non suono, eseguo semplicemente i pezzi che mi ha dato l'insegnante. E poi, anche per quei pochissimi pezzi che so a memoria, si tratta di sola memoria muscolare/visiva, non so una nota.
 

 DIversi pianisti mi hanno assicurato che molti diplomati al conservatorio sono ancorati allo spartito
 
 
Significa che non hanno mai studiato a memoria alcun brano? Altrimenti non so cosa l'espressione voglia significare. La musica classica ha un testo e a quello occorre attenersi. Se non lo conosci a memoria lo dovrai leggere ogni volta che vorrai eseguirlo. Con gli altri generi di musica la faccenda è molto più complessa.
 
 

 
 
sei un demonio, è lui
 
 
  > Siccome trattasi di panico da prestazione io consiglierei di studiare a memoria le note >prima di eseguirle.
 
sinceramente, ancora non ho capito come si faccia a memorizzare un brano. Se come davanti ad una poesia (studio mnemonico retaggio delle scuole obbligatorie) cioè stai con lo spartito davanti e inizi a ripetere "fa do sol etc", finche non ti entra in zucca (con l'ovvio rischio di dimenticare senza pratica) oppure cantando mentre si suona, oppure altro. 
 
  > Significa che non hanno mai studiato a memoria alcun brano? Altrimenti non so cosa >l'espressione voglia significare. La musica classica ha un testo e a quello occorre attenersi. Se >non lo conosci a memoria lo dovrai leggere ogni volta che vorrai eseguirlo. Con gli altri >generi di musica la faccenda è molto più complessa.
 
capisco cosa vuoi dire e ti darei ragione. Ma per me un pianista anche classico, deve essere in grado di poter improvvisare un minimo e di sicuro riprodurre dei motivi, anche senza spartito. 


 
Nel mentre si legge lo spartito per la ventesima volta PARTE del brano è stato gia memorizzato. Se così non fosse non sarebbe possibile suonarlo anche leggendo lo spartito.
 
Per es. diciamo che ad un certo punto lo spartito dice che bisogna suonare contemporaneamente le tre note DO-MI-SOL.
Succede che appena vedi queste tre note subito le dita si preparano automaticamente nella posizione per suonare queste tre note, o accordo.
 
Invece la prima volta che hai letto questo passaggio, non hai avuto l'automatismo perché sei stato lì a leggere, cioè hai impiegato tempo a leggere.
Fa un esperimento. Rileggi questo mio post partendo dall'inizio e noti che hai già memorizzato qualcosa, cioè ricordi di aver già letto.
La percezione, la consapevolezza di ricordare, cioè riconoscere è già questo una memorizzazione.
 
Ovviamente la memoria va aiutata. Per questo anche dopo aver bene memorizzato il brano si usa ancora lo spartito. Lo spartito serve per aiutare a richiamare meglio quello che si è memorizzato.
Si può fare a meno dello spartito, ma bisogna suonare tante volte senza più spartito. 
La tecnica è la seguente:
 
Suoni per es. otto battute. Poi togli lo spartito e le ripeti. Poi suoni altre otto battute, togli lo spartito e ripete 16 battute. Se sbagli qualche passaggio perché non ricordi, riprendi lo spartito e risuoni di nuovo tutto. Quindi continui senza spartito.
 
In pratica si va avanti a memorizzare passo passo, e prima di procedere oltre bisogna aver memorizzato bene le battute precedenti.
Una volta memorizzato tutto il brano con questa tecnica, ecco che di fatto lo si sa suonare a memoria.
 
Se non si riesce a memorizzare ogni 8 battute, si può provare ogni 6, o ogni 4. E' come per i numeri.
Se io scrivo il numero 1345 5674 7657 5436
ecco che per memorizzarlo conviene partire dalle prime 4 cifre e ripeterle. dopo aver memorizzato queste, si passa alle seconde quattro cifre e quindi si ripetono le otto cifre iniziali e così via.
 
Se invece uno tenta di memorizzare di colpo le 16 cifre, ripetendo continuamente anche cento volte le sedici cifre ecco che è molto più difficile. E' più difficile perché la memoria a breve termine funziona bene quando bisogna ricordare POCHE cose. Cioè si riesce a richiamare le cose memorizzate se sono poche.
Quindi per poter memorizzare a lungo termine, bisogna RICHIAMARE più volte, ma affinché si riesca a richiamare bisogna memorizzare poche cose, altrimenti non si riesce a richiamare.
 
Poi ci sono anche delle mnemotecniche ma che nel caso della musica non servono. Non servono perché c'è la memoria uditiva che aiuta molto, la memoria tattile (posizione delle dita), la memoria visiva (sia sui tasti che sullo spartito).
Uno ostacolo alla comprensione e alla memorizzazione è l'eccessiva tensione emotiva. Quindi bisogna stare rilassati e svegli. Cioè molto attenti e molto sereni. 
 
Tornando ora alla tecnica del piano.
 
Quando si suona bisogna CAPIRE quello che si sta facendo. Se uno per es. suona un giro armonico con accordi per es. DO, RE. SOL, con la sinistra e con la destra improvvisa la scala di Do maggiore (cioè i tasti bianchi del piano) ecco che deve avere CONSAPEVOLEZZA di questo fatto.
Cioè deve sapere che c'è una relazione tra accordi e scala e tra accordi tra loro.
Deve per es. avvertire la tensione della dominante che spinge a tornare sulla tonica ecc.
La musica è un fatto anche EMOTIVO e anche la memoria emotiva ha il suo ruolo fondamentale.
Se uno si limita a ripetere le note scritte, senza capire, senza partecipazione emotiva, allora è meglio non suonare, meglio far suonare ad una macchina:)
 
Se per es. si sta suonando un contrappunto, bisogna capire per es. che sta entrando una seconda voce ecc ecc.
Tutto questo aiuta moltissimo proprio a memorizzare il brano perché avviene una DEDUZIONE logica.
Per es se ti chiedo quanto fa 10 più 10, tu rispondi 20 perché lo sappiamo a memoria.
Ma se ti chiedo quanto fa 123 più 156 ecco che qui non procedi più a memoria ma CALCOLI, cioè deduci.
Ebbene anche nella musica ci sono le deduzioni, cioè passaggi che poi implicano altri passaggi. Per es. se mi trovo sulla dominante questo implica che prima o poi tornerò sulla tonica.
Sapere di queste implicazioni fa fare delle deduzioni e così quando non si ricorda all'istante cosa fare, ecco che si può operare per deduzione.
 
Per es arrivi ad un incrocio di una strada, non ricordi all'istante se bisogna girare a destra o sinistra, però fa una rapida deduzione ricordando da dove eri venuto, quindi metti un attimo in più ma alla fine deduci che devi andare a destra perché a quello stesso incrocio all'andata eri andato a sinistra.
 
Il fatto di usare la deduzione, ragionare su cosa fare, è una cosa velocissima nella musica. Il ragionamento avviene a livello INCONSCIO.
Questo perché si ascoltano i suoni e se si ha in mente di dover andare verso una altezza maggiore (dal Do al Fa per es.) ecco che si deduce subito che bisogna spostarsi verso destra.
Quando si prova a ripetere un brano senza leggere lo spartito ma provando a ricordare le note ecco che si usa questo modo di procedere. In quel caso la memorizzazione è gia avvenuta, cioè uno ricorda le note, le sa canticchiare nella mente.
Però ora bisogna suonarle. E per suonarle si deve dedurre rapidamente quale tasto spingere. Quindi si attuano le deduzioni, cioè se la nota che segue quella appena suonata ha una altezza maggiore o minore e quindi ci si sposta verso destra o sinistra. 
Di quanto spostarsi lo si capisce per allenamento. Cioè a furia di sentire le distanze tonali dopo aver tanto suonato, ecco che si fa subito a beccare la nota giusta.
 
Dal punto di vista della memoria visiva è di fondamentale importanza riconoscere le diverse ottave sulla tastiera. Questo significa che il DO di ogni ottava deve essere individuato istantaneamente e non perché c'è il dito sopra. Cioè si guarda la tastiera, non si tocca nulla e con lo sguardo si deve dire dove si trovano i DO o i FA.
Per fare questa individuazione si memorizza una volta per tutte che il DO è il primo tasto bianco a cui seguono i due neri.
 
Siccome è facile riconoscere i due neri, cioè lo si fa istintivamente, ecco che il DO è il primo tasto bianco dove subito dopo ci sono i due neri. Poi con il FA, che è il primo tasto bianco dove subito dopo ci sono i tre neri.
Magari queste cose si fanno istintivamente, sembrano banalità, ma è meglio dirle a chi denuncia problemi di memoria:)
 
In questo modo sia il DO che il FA vengono individuati con la stessa velocità con la quale si riescono a individuare la coppia di neri e la tripla di neri.
Poi il SI è quello subito prima del DO. Il MI è quello subito dopo i due neri. Il SOL è quello dopo il FA ed il LA è quello dopo il SOL e si trova tra i tre tasti neri.
 
Se invece uno memorizza mettendosi a contare, partendo ogni volta dal DO, è vero che poi sarà veloce, ma è una memorizzazione lunga che per quanto rapida sfrutta troppi passaggi deduttivi, cioè ci si mette a contare e la memoria visiva viene viene per un attimo abbandonata a favore di quella deduttiva. Il tutto avviene nel tempo di decimi di secondi o meno sia nel caso deduttivo che visivo, ma bisogna scendere con i tempi. Meno passaggi si fanno meno tempo si impiega, più è facile memorizzare.
E' come quando meno numeri ci sono da ricordare, più è facile ricordarli.
 
Poi c'è la posizione delle dita sulla tastiera. Qui, come ben sai, dipende da quale scala o gruppo di note o anche tonalità si usa.
Se devo agire sulla scala di DO maggiore (tasti bianchi) è chiaro che la prima nota è il DO.
Quindi la mano destra avrà il pollice proprio sul DO e le altre dita sulle note a seguire fino al sol.
Questa posizione di base aiuta molto per memorizzare i brani perché c'è una posizione di partenza, cioè un punto di riferimento che è dato da questa precisa posizione delle dita.
POi durante il brano ci si sposta da questa posizione su altre, ma è importante avere almeno una posizione di riferimento che di solito è quella della tonalità del brano anche se non sempre.
 
La posizione però, attenzione, non va intesa come effettiva posizione delle dita, ma come LUOGO della posizione. Cioè se la posizione di partenza, quella più utile, è data per es. da DO-RE-MI-FA-SOL con pollice, indice ecc ecco che queste note in questa sequenza sono un LUOGO DI RIFERIMENTO.
In qualsiasi momento si ritorna con la mano su questo luogo, cioè il luogo di partenza.
Se anche non si ritornerà più su questo luogo per tutto il brano (cosa rara) è importante sapere di questo luogo, riconoscerlo, averlo come punto di riferimento. Se si ha un riferimento sicuro la memoria funziona meglio anche per le deduzione: vedi esempio dell'incrocio, dove l'incrocio stradale è esso stesso un riferimento.
 
Se invece uno ha come riferimento unicamente lo spartito,allora la vedo dura memorizzare tutto senza usarlo:))
 
 
 

 Ma per me un pianista anche classico, deve essere in grado di poter improvvisare
 
 
Pollini non improvvisa

 Nel mentre si legge lo spartito per la ventesima volta PARTE del brano è stato gia memorizzato. 
 
 
FALSO


 
Cantare la frase, cioè ripeterla a mente non conviene. Questo va bene quando si suona ad orecchio. Ad orecchio la memorizzazione avviene già a livello di ascolto. Una volta memorizzato il brano poi lo si riproduce.
 
Quando invece si legge lo spartito non ha senso "cantare" mentalmente il brano. Non ha senso perché si fa un ulteriore passaggio che non serve. Cioè si coinvolge inutilmente la memoria uditiva e poi da questa si deve passare alla esecuzione.
 
Cioè si legge, poi si memorizza a livello uditivo, poi dal livello uditivo si passa al livello motorio, cioè le dita.
Invece il livello uditivo va eliminato (in fase di memorizzazione) e quindi si fa un passaggio dal visivo (lettura) al motorio (dita sui tasti).
 
Per memorizzare basta ripetere i passaggi, ma di questo ne ho parlato lungamente nel post precedente.
 
A volte si sente il pianista cantare le note.......giusto?
Ma quella è una aggiunta, un riflesso, non è che se non le canta non ricorda il brano.
Ma c'è una ECCEZIONE a questa regola.
Se la memoria visiva e tattile è molto debole e il tizio suona perché ha un orecchio affinatissimo, riconosce tutto a orecchio e lo riproduce subito,allora qui la memoria uditiva molto forte lo aiuta. Si fa pur sempre un passaggio in più, ma vista le debolezza delle memoria visiva e tattile ecco che con quella uditiva si risolve.
 
Ma come si studia un brano con la sola memoria uditiva?
Lo si suona, piano piano (visto che si ha problemi a leggere) e poi lo si canticchia.
Una volta imparato a cantarlo, poi non si legge più nulla, si suona ad orecchio.
 
https://www.youtube.com/watch?v=-ciFTP_KRy4
 
 
Ma quanti riescono a suonare ad orecchio Bach?:)
Secondo me neppure Mozart ci riusciva......infatti nel film gli fanno suonare Salieri:)


Dopo venti volte non ti ricordi nulla?:)
Nulla nulla?
 
 
 

 Nulla nulla?
 
 
Io non leggo praticamente mai mentre suono. Come posso ricordare qualcosa che non leggo mentre suono? Se suono è perché so già quello che ho letto!

<rossigiovanni ha scritto
 
<
<In pratica si va avanti a memorizzare passo passo, e prima di procedere 
oltre bisogna aver memorizzato bene le battute precedenti.
<Una volta memorizzato tutto il brano con questa tecnica, ecco che di fatto 
lo si sa suonare a memoria.
<
Ho letto da qualche parte che il giovane Glenn Gould andava in libreria, 
comprava uno spartito memorizzandolo durante il ritorno in tram.
Tornato a casa era in grado di suonare il pezzo a memoria.
(non si dice di che pezzo si trattasse...)
 
MM