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Titolo: Capire i totalitarismi

Salve a tutti, scrivo al Ng per un semplice motivo: trovo scandaloso il
metodo applicato per discutere di nazismo, comunismo e fascismo.
Primo il male non esise, è una giustificazione troppo facile; secondo i
pazzi non arrivano a comandare dodici anni uno stato, qualunque esso sia;
non vi sfiora il dubbio che i totalitarismi sono stati una necessità nel
passaggio dalla monarchia alla democrazia?
L'attacco della Germania all'Olanda e al Belgio è criminale? Ma se gli
stessi inglesi (nel '40) ci avrebbero marciato sopra per avvicinarsi alla
Germania!
L'Olanda poi serviva da diversivo, i corazzati tedeschi sono passati dalla
foresta delle Ardenne in modo da tagliar fuori le truppe alleate dirette
verso l'Olanda. La Linea Maginot l'hanno presa da dietro.
E l'invasione francese della Ruhr nel 1926? Pensate al risentimento
nazionale!
I tedeschi si sentivano traditi e non sconfitti dopo la prima GM.
Secondo Nolte la 2a GM è una guerra civile tra il comunismo e una reazione
borghese alla paura di una società comunista.
Il problema della Mitteleuropa.
La democrazia era considerata morta.
L'irrazionalismo dilagava (probabilmente il razionalismo in massa non c'era
ancora stato).
Qualcuno deve spiegarmi perchè i tedeschi erano cattivi e perchè hanno tutte
le colpe. Secondo tutti i dati la Germania nazista era industrialmente molto
produttiva ma drasticamente dipendente di materie prime dallo stesso mercato
russo. Loro stessi sapevano di poter fare solo "guerre lampo" (guardate i
tipi di armi che hanno costruito) perchè non avrebbero potuto reggere una
guerra lunga. Erano più deboli e lo sapevano, cosa li spinse a far la guerra
lo stesso?
Non intendo parlare di aspetti razziali del nazismo(che non preoccupatevi
considero abominevoli, ma comprensibili), perchè non è solo quello: anche
gli USA hanno avuto leggi razziali fino agli anni '60.
Rispondetemi politicamente, non con la solita giustificazione PAZZO, IDIOTA,
ecc...che è come se non parlassimo di nulla....
Ciao Marco


wrote:


 Infatti una persona sola riesce a fare quello che è successo....sicuro!
Era il signore assoluto della Germania ed aveva pure velleità
militari.Alcuni dei più  clamorosi errori strategici li commise lui


 guerra lo stesso?
Tu quale risposta daresti?
Alessandro

 Come alcune delle più brillanti vittorie...e allora?
Allora persero!Hitler trascinò la Germania alla guerra e gliela fece
perdere,sia con errori strategici come l'attacco all'URSS quando il Regno
Unito era ancora in piedi,sia tattici come la battaglia di Stalingrado o lo
scarso impegno in Africa,sia economici,con una produzione industriale
organizzata in maniera caotica fino all'avvento di Speer e senza le donne


Adesso non l'ho a portata di mano, ma ricordo di aver letto una collana sui
mezzi corazzati della 2^ guerra mondiale che usavo per documentarmi quando
ero modellista: senza aspettare missili e sommergibili, venivano evidenziate
le innovazioni tecnologiche introdotte dai tedeschi nel corso della guerra e
credimi la lista era piuttosto lunga. Vado un pò a memoria senza addentrarmi
troppo nei particolari (non mi piacciono i post di 15.000 righe), però è un
elenco che dovrebbe far riflettere sulla "inferiorità tecnica" dei tedeschi:
- corazzate tascabili (velocità + potenza di fuoco + corazzatura)
- motori diesel
- cingoli a maglia componibile (migliore riparabilità)
- scudatura tondeggiante Saukopf a fusione (eliminazione delle trappole per
topi)
- zimmerit protezione contro le mine magnetiche
- cacciacarri (potenza di fuoco + velocità + economia di realizzazione)
- trasporto truppe semicingolati (+ che il mezzo in sè, è considerato
innovativo il concetto di trasportare le truppe e di non farle procedere
camminando, se no che Blitz sarebbe...:))
Non vorrei inserire qualche errore di memoria, ma la lista è ancora lunga,
perchè comprende alcune tipologie di metalli "alternativi" utilizzati nella
costruzione di parti specifiche, nell'adottare tecniche sperimentali per
aggirare la carenza di certi materiali e così via. Nel caso dell'industria
bellica tedesca, poi, il proseguire del conflitto pare abbia sviluppato una
ulteriore ricerca della sperimentazione nel nome dell'usa meglio quello che
hai, come dici tu. Insomma i vari collaboratori di questa collana, ma non
sono stati i soli, hanno ipotizzato che se il pazzo con i baffetti fosse
stato più furbo e lungimirante o avesse dato ascolto ai consigli dei
militari più scafati e avesse iniziato la guerra 2 anni dopo, beh adesso noi
staremmo nella piazza della ns città a marciare e Mr. Stylum non avrebbe
bisogno di postare vaneggiamenti...:)) Ops!!
Devo ammettere che ci sono poche armi (in senso generico) tedesche che non
abbiano un certo fascino e molte saranno punto di partenza per sviluppi
futuri.
Ball


 ha scritto nel messaggio
news:99fak8$bkt$1...@bw107zhb.bluewin.ch...


Ho apprezzato molto queste tue considerazioni, anche se devo dire di non
trovare nulla che vada contro le mie ipotesi. Anche io sostengo che
l'industria tedesca era una delle più forti, ma dal profilo tecnologico e
qualitativo, non nel numero. Sicuramente il Tiger II era migliore di tutti i
carri sovietici ed alleati (tranne forse del JS-2), ma la poca diffusione
era causata dall'alta tecnologia e il prezzo esorbitante ne limitava la
produzione.
I carri principali dei tedeschi erano i Panzer 3 e 4, quelli russi i t-34 e
i KV-1; questi ultimi erano superiori anche tecnologicamente e solo con
mille manovre i carristi tedeschi potevano abbatterli (quando non era la
fanteria a doverlo fare).
Proprio per questa mancanza i tedeschi decisero di costruire i carri Tiger e
Panther, carri che comunque non riuscirono ad influenzare il conflitto
perchè arrivarono troppo tardi.
Tra altre tecnologie e tattiche inventate dai tedeschi citerei:
le divise mimetiche; il cannone a canna lunga (mi sembra...); i
paracadutisti.
Ciao Marco
Ball <sim...@NOSPAMlibero.it> wrote in message
w8mv6.22795$dJ6.2...@news.infostrada.it...


Ricordati che prima della Prima Guerra Mondiale nessuno aveva coscienza del
disastro che si stava per produrre, nel '39 era ben vivo il ricordo del
macello...
Nel '14 tutti volevano la guerra, nel '39 nessuno tranne, secondo me, Hitler
e Stalin.
Ora erano sinceramente impegnati ad evitarla, dici...; il "sinceramente",
sinceramente, lo considero un giudizio di parte.
Il sinceramente erano gli interessi economici e politici USA in Europa??
Guarda il risultato, hanno sudato meno e hanno colonizzato l'Europa
occidentale!!
Ciao Marco


 wrote in message
t2nv6.22864$lT1.3...@news2.tin.it...


pre-Prima Guerra Mondiale.
Credo di aver capito cosa vuoi dire. Nella storia dell'arte si dice spesso
che ogni artista e' figlio del proprio tempo. Beh, io credo che questo sia
ancora piu' vero per la politica. E' la storia stessa delle nazioni che
partorisce il proprio futuro. Ogni popolo, proprio come ogni uomo, ha il suo
lato oscuro, che puo' venire fuori solo se costretto dalle circostanze.
Hitler non e' il demonio sceso in terra a seminare terrore, ma
l'incarnazione (imperfetta e deviata quanto si vuole) della volonta' di uno
stato in un preciso momento storico. Se e' questo che intendevi, sono
d'accordo con te.

 wrote in message
n2tv6.29693$dJ6.3...@news.infostrada.it...


 occidentale!!
All'epoca gli americani erano i cittadini del paese più isolazionista del
mondo:di cosa succedeva fuori da casa loro non gliene fregava di meno,tranne
in certi casi per l'America Centrale.Pensa,non erano neppure entrati nella
Società delle Nazioni.Inoltre loro certo la guerra non la
volevano,altrimenti l'avrebbero dichiarata sùbito,senza contare il fatto che
la guerra avrebbe reso inesigibili i crediti che loro vantavano verso i
governi europei.Non è vero che abbiano sudato di meno,le cifre del loro
impegno te le ho date.La vittoria è merito loro.Furono loro l'unica nazione
che seppe reggere contemporaneamente il fronte Europeo e quello Asiatico
Luca


 Erano degli illusi!!
Però: ti scagli contro chi sostiene che i tedeschi erano tutti "pazzi" e poi
risolvi la questione affermando invece che erano semplicemente degli
"illusi"? Non cadi nello stesso semplicismo di chi criticavi?
Alessandro

 wrote in message
R3Nv6.99134$lj4.2...@news6.giganews.com...


 ha scritto nel messaggio
news:99l4fi$mi6$1...@bw107zhb.bluewin.ch...


 lunghissimo.
Ma né la Spagna di Franco né la Grecia dei colonnelli (in Giappone non
saprei, non ho letto abbastanza) furono regimi totalitari. Non credere che
"totalitarismo" sia semplicemente sinonimo di "dittatura" o di
"autoritarismo":  in realtà è una categoria del politico ben differenziata
rispetto a queste ultime due.
Alessandro

 Se sì,perché noi sì e la Spagna no?
Dalla domanda, deduco che possa essere conveniente definire prima quali
siano gli elementi che identificano un regime totalitario.
Per non stare ad annoiare troppo, credo che si possa partire dalla radice
del termine: totalitarismo da "totale", con ovvio riferimento alle teorie
schmittiane dello Stato totale. In sostanza: nello Stato totalitario la
sfera del potere investe tutti gli aspetti della vita della società fino a
che non esiste più terreno dove l'intervento normativo ma soprattutto
coattivo dello Stato non sia presente: nell'economia, nel diritto, nella
sfera religiosa degli individui, nelle loro relazioni pubbliche così come in
quelle private, lo Stato si arroga il diritto di stabilire, attraverso la
legge, quali siano i principi ai quali gli individui si debbano attenere.
Non solo: arrogandosi il diritto di sapere quale sia il bene della comunità,
lo Stato totalitario diventa anche il "faro etico" della società stessa:
conseguentemente, non esiste diritto al di fuori dello Stato ma soprattutto
non esiste diritto al di sopra dello Stato; i limiti costituzionali dello
Stato liberale non sono riconosciuti dallo Stato totalitario, perché gli
individui non sono portatori di diritti esterni allo Stato stesso; anzi, per
meglio dire,  nello Stato totalitario è la volontà dello Stato stesso -
ossia di chi ne assume la guida - a farsi diritto.
Da quanto detto poc'anzi, derivano alcuni corollari: innanzitutto,
caratteristica imprescindibile di un regime totalitario è il governo del
partito unico. Non potrebbe essere altrimenti: il partito unico incarna la
volontà indivisibile (e inappellabile) dello Stato totalitario: ogni
co-partecipazione alla gestione del potere, ogni alternanza tra maggioranza
e opposizione, ogni frammentazione del potere legislativo è inconciliabile
con l'essenza stessa dello Stato totalitario. E infine, nello Stato
totalitario non ci può essere alcuna suddivisione "montesquieuiana" dei
poteri (e questo è uno degli argomenti addotti da chi nega il carattere
totalitario del fascismo: Mussolini, al contrario di Hitler, era
responsabile di fronte al Re e infatti fu al Re che rassegnò le dimissioni
nel '43), né è consentita la sopravvivenza di poteri civili o di forze
sociali (come la chiesa, o l'esercito) che reclamino un'esistenza autonoma
rispetto al potere assoluto dello Stato (il quale, nel suo totalitarismo,
aspira a diventare anche capo di una chiesa nella quale la religione diventa
religione dello Stato e della sua volontà assoluta; qui Hitler compì a
malapena pochi passi ma la direzione era quella).
Chiarito in che cosa consista il totalitarismo, torniamo alla tua domanda:
la Spagna di Franco vide la permanenza di un regime totalitario? No,
perché - per esempio - il potere legislativo non era riunito nelle mani
del leader ma era esercitato da cortes una parte delle quali elettive.
Questo ovviamente non basta a fare della Spagna di Franco un regime
parlamentare, ma è sufficiente a escluderlo dal novero dei sistemi
totalitari: in realtà, si trattò di una feroce dittatura militare di stampo
militar-corporativo.
Alessandro


Alkibiades

 wrote in message 3ac1fd1d...@news.iol.it...


 e di avere una carica limitata nel tempo
Due dettaglini proprio di poco conto!
In realtà, tra i due paesi c'è un abisso: basti dire che il presidente degli
Usa riassume in sé le funzioni di presidente della Repubblica e capo del
governo, mentre nell'Inghilterra di fine settecento il re non era capo del
governo. Non solo: in Usa il governo è responsabile verso il presidente (e
resta in carica indipendentemente dalla maggioranza parlamentare; vedi
Clinton che governava con un Cogresso a maggioranza repubblicana),
nell'Inghilterra di fine '700 i governi erano responsabili di fronte al
Parlamento e potevano decadere in caso di sfiducia.
Mi sembrano già due elementi sufficienti a rendere improponibile ogni
paragone.
Alessandro


Marco

 Secondo me il paragone ci sta benissimo.
Secondo me ti stai divertendo a fare lo storico-sociologo senza nemmeno
coonscere la materia di cui ti stai occupando. Parli di una dittatura Usa
facendo riferimento a fattori economici (ma che c'entra, il carattere
politico di un regime si misura dai meccanismi che regolano le sue
istituzioni), parli di un'America al collasso sociale quando il suo tasso di
disoccupazione, il Pil e la crescita industriale sono superiori ai nostri di
un abbondante numero di punti (se il loro sistema sociale e squilibrato, il
nostro è in picchiata libera) e poi, fissati dati di fatto assolutamente
infondati, individui rapporti di necessità tra gli eventi secondo una
metodologia che nulla a che vedere con la ricerca storica (che, come diceva
Croce, è la scienza del singolare per eccellenza).
Mah!
Alessandro