Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Chi è storico ?

A proposito di chi sosteneva che Petacco in verità
non sarebbe uno storico, sembra che il suo ultimo libro
IL REGNO DEL NORD , abbia uno indiscutibile spessore.
Alle analisi dei fatti al tempo di Cavour congiunge le
conseguenze negli effetti deleteri nell' attuale italianità.
Quindi: chi per definizione è storico ?
Chi elenca, chi descrive, chi analizza, chi fa il
    RAGNO o chi fa la FORMICA ? 

 Quindi: chi per definizione è storico ?
Ma è facile. Chi ha una posizione accademica.
Se uno, magari anche in possesso di una laurea in fisica, scrive libri per 
il grande pubblico ma non insegna fisica pura all'università, lo si 
considera un "divulgatore", non un vero e proprio "scienziato". Invece se si 
tratta di storia, basta che uno trovi un editore che pubblica un suo 
scritto, e si stampa i biglietti da visita... 

 scritto, e si stampa i biglietti da visita...
Vero.
Anche se, naturalmente, il fatto di avere una cattedra non implica
che
sia per forza più capace di chi non è uno storico ufficiale.


Petacco è un buon divulgatore, ma non mi sembra un gran che come
storico.
Questo testo  non dice nulla di particolarmente nuovo.
Sembra molto una tesi di laurea :-)

Sembra molto una tesi di laurea :-)
A me hanno insegnato che non č filosofo chi ha letto
tutti i libri di filosofia, ma chi ragiona come Socrate.
E poichč in questa materia c'č il ragno e la formica..... 

sia per forza più capace di chi non è uno storico ufficiale.
Proprio mesi fa mi alzai ad una cena in cui avevo un professore,
e sedicente studioso di storia, di fronte, ed andai via indignato.
Questo pallone gonfiato mi fece incavolare con la sua boria
(e golosità) e quando gli feci 3 domande relativamente difficili
NON ha saputo rispondere a nessuna in modo decente.
    CVD 

 Ma è facile. Chi ha una posizione accademica.
esattamente questo è l'argomentare da cui mi dissocio
Se la storia fosse contare lunghezze, comprare documenti e libri
o esporre diplomi potrebbe andar bene per il ragioniere
Ma quando si tratta di interpretare, e Petacco lo fa con
acutezza e precisione, non mi interessa che sia un idraulico,
ma basta che sappia il fatto suo e che abbia passione in storia
senza superbia o calcolo
Il gatto può avere qualsiasi colore basta che prenda i topi! 

 Il gatto può avere qualsiasi colore basta che prenda i topi!
Sottoscrivo e condivido.
Aggiungendo che sono gli accademici, (Che sanno poco e capiscono niente) che 
stanno rovinando la storia.
Ciao Ad'I 

 tutti i libri di filosofia, ma chi ragiona come Socrate.
Esatto.
Ciao
Ad'I 

 Ad'I
ed ora vediam che risponderanno i presunti satrapi.... 

 che stanno rovinando la storia.
qualcuno si salva
di sicuro 

 stanno rovinando la storia.
Come sosteneva anche Montanelli
che non č mai stato accademico, nč
idraulico, ma un grande divulgatore
Se gli italiani hanno qualche conoscenza
della loro storia il merito va sicuramente
a Montanelli e non agli accademici che
hanno spesso scritto dei mattoni per casa
Savoia , Mussolini, ecc. 


Ah s�? Cosa ha scritto esattamente, e dove? 

 ha scritto nel messaggio 
news:cf3269a5-6a4d-42d3...@19g2000yqu.googlegroups.com...


Assolutamente vero. Ma implica che ha dei colleghi che gli fanno le pulci, e 
che per lui sia più importante la serietà di ciò che scrive, che non il 
numero di copie vendute. E' questo il punto. 

 ha scritto nel messaggio 
news:T7Rpn.149597$9f6.1...@twister1.libero.it...

CVD? Ritieni di aver eseguito un test su un campione rappresentativo? Ma 
davvero?
E' chiaro che ci sono professori che non valgono la cattedra che scaldano. 
In compenso però non scriveranno complete scemenze, e non perchè sono 
professori, ma perchè il sistema accademico costituisce una rete di 
sicurezza contro le scemenze. Chi ne fa parte e scrive scemenze, la paga, se 
non in termini di perdita della cattedra (non qui in Italia ma altrove però 
può succedere) in termini di perdita di reputazione e di ulteriori chances 
di carriera.
Invece un dilettante che scrive un bel libercolo "sensazionale", perchè lo 
fa? Per vendere più copie possibile. E quante più scemenze scrive, tanto più 
il suo lavoro sarà sensazionale - e quindi, invece di avere un disincentivo 
a scrivere scemenze, ha un incentivo a scriverle.
Alcuni dei peggiori, che per inciso piacciono ai fascisti alla arduino, 
rientrano esattamente in questa categoria. Autodidatti, scalzacani, ex 
politici, ex spie... e guarda caso non uno che sia un vero storico. Gli 
storici veri sono quelli che li pescano con le mani nel sacco ad usare 
documenti contraffatti, falsificare citazioni, manipolare statistiche, 
inventarsi dialoghi, e in genere scrivere "squola" con la q e che 2+2=3.
Non sorprende poi che appunto alla gente tipo arduino, che si interessa di 
storia non per amore di conoscenza, ma per farne un uso strumentale 
finalizzato ai loro scopi politici odierni, piacciano di più gli 
"indipendenti", gli "anticonformisti", insomma i cialtroni. E' più o meno lo 
stesso tipo di ragionamento che fanno quelli che preferiscono farsi curare 
dai ciarlatani invece che dalla "medicina ufficiale".
A mezza via poi ci sono i giornalisti, i divulgatori, e altri dilettanti di 
genio. Ci sono tra loro i bravi e i meno bravi; magari qualcuno dei bravi 
batterebbe il professore della tua cena. Però non ci sono garanzie. Si 
compra a scatola chiusa e, se si è già informati, si può poi valutare il 
prodotto con un minimo di discernimento. Altrimenti, se si è digiuni, si 
deve confidare nella buona sorte.
Noterai che io, che sono un dilettante non di genio e non un professore di 
storia, in un thread in questo newsgroup quasi contemporaneo a questo ho 
scoperto una "squola con la q" scritta da Martin Gilbert. Non per questo 
avrei fretta ad alzarmi da tavola. 

 Il gatto può avere qualsiasi colore basta che prenda i topi!
Ma appunto. Il fatto che un autore abbia una cattedra ed una reputazione 
accademica da difendere, fa sì che pigli i topi. Mentre un autore il cui 
scopo è vendere quante più copie possibile, può anche limitarsi a raccontare 
di aver pigliato topi, senza averli affatto presi.
Gli scopi sono diversi. E' come farsi curare da un dottore vero - con tutte 
le garanzie del caso - o da un ciarlatano il cui scopo è intascarsi i tuoi 
denari con la minima fatica possibile. Scegli un po' te.

 ha scritto nel messaggio 
news:BhZpn.38108$Ua....@twister2.libero.it...

E chi sono costoro? 

> denari con la minima fatica possibile. Scegli un po' te.
                                                                ^^^^^^^^^
                                                                    TU 

 E chi sono costoro?
sarebbero coloro che in ogni  NG
per qualche motivo ritengono d'aver diritto
alla riconosciuta primogenitura 

 Ah sě? Cosa ha scritto esattamente, e dove?
un paio di libri li ho letti anch'io - La St. d'It.-
mi pare ne abbia scritti almeno una decina.... 

                                                                    TU
Bravo. E sulla sostanza hai qualcosa da dire, o preferisci concentrarti 
sulla grammatica, te? 

 ha scritto nel messaggio 
news:1%0qn.149706$9f6.1...@twister1.libero.it...

E in questo NG chi sono? 

 ha scritto nel messaggio 
news:8B3qn.149742$9f6.1...@twister1.libero.it...

Non so se fai lo spiritoso o se proprio non hai capito. Sarň paziente e mi 
spiegherň dettagliatamente.
Che cosa ha scritto esattamente, e dove, Montanelli, sull'ipotesi secondo la 
quale sono gli accademici a "rovinare la storia"? Questa era la domanda. 

 tutti i libri di filosofia, ma chi ragiona come Socrate.
Infatti è proprio questo il problema. La maggior parte dei non storici che 
scrivono di storia non ragionano come storici. Ragionano come imbonitori 
("la storia segreta dell'arma atomica di Hitler!!!"), come propagandisti 
("le atrocità degli alleati!!!"), come politicanti odierni ("le foibe sono 
un'invenzione della destra!!!"), o, nel migliore dei casi, come divulgatori 
che scrivono per il grosso pubblico e quindi devono soddisfare i grossi 
gusti dello stesso, non le finezze della ricerca ("non seccatemi chiedendomi 
le note a piè di pagina"). Insomma, non ragionano come storici, dunque non 
sono da considerare storici.
La cosa ironica è che nel campo delle scienze non umanistiche nessuno ha 
difficoltà con questo, tutti capiscono, o presto o tardi, quanto valgono 
autori le cui posizioni si possono riassumere, per fare dei paralleli, con
"Scoperta la fusione fredda!!!", o
"La vera e universale cura contro il cancro!!!", o
"Mendel aveva torto, Lysenko è il nuovo profeta della biologia!!!", o, nel 
migliore dei casi,
"Vi racconto delle galassie per intrattenervi, se vi propinassi le equazioni 
vi addormentereste".
Invece quando si tratta di storia, tutti pronti a trangugiare qualsiasi cosa 
dal primo venuto. 

 wrote:

Ritengo che uno storico, oltre ovviamente a conoscere le date, i
personaggi ed i fatti di cui tratta, debba anche essere in grado di
percepire l'atmosfera del momento ed i relativi pensieri e sentimenti
delle persone.
Ciao - Mailand

 domanda.
La discussione in questi termini non serve
La mia personale opinione è che gli storici italiani di spessore
sono quelli degli ultimi 30-40 anni
Prima dovevamo fare riferimento a storici inglesi, tedeschi, francesi
Forse il fascismo e casa savoia avevano impedito la nascita di storici 
connazionali degni di questo nome. 

 dal primo venuto.
Beh se ci rifletti è come con il giornalismo:
la gente bada più alle opinioni che ai fatti.

 delle persone.
Vero ma il punto è che molti """storici"""  mancano proprio delle
basi.
Soprattutto su alcuni aspetti (quelli militari per esempio).

 La mia personale opinione
Ecco, questo � pi� onesto. 

 Ecco, questo č piů onesto.
guarda che nella foga hai scambiato quello sopra SP (s Paolo?)
per me , che invece son Pier
Anche lui mi pare stimi Montanelli...
Per me la tua cura di trovare citazioni, pg e paragrafi  precisi
non solo non mi attira ma non lo trovo necessario
Il tuo lavoro  meticoloso č paragonabile a quello della formica
Vi sono altri che volano con le intuizioni e ...sono i ragni
Io prediligo generalmente i secondi...E' un male ? 

 Bravo. E sulla sostanza hai
non arrabbiarsi senza motivo!
per la risposta vedi sopra alle 20,15 

 non arrabbiarsi senza motivo!
I veri amici vedono i tuoi errori e ti avvertono.
(magari sottovoce)
I falsi amici vedono allo stesso modo i tuoi errori
e li fanno notare agli altri.
(Flingende Blatter) 

 di sicuro
Certissimamente, e tanto per fare un nome cito Renzo De Felice. Che però, 
come ben saprai, era contestatissimo dal mondo accademico.
Il problema, è appunto la palude accademica. Michele mi accusa di 
filofascismo, semplicemente invece voglio solo tener conto della non 
perfetta libertà di scrivere che ha un accademico. Facciamo un ipotesi, come 
si suol dire, accademica: ipotizziamo che un docente universitario, sia 
convinto che l'impresa etiopica in fondo fosse meno assurda della conquista 
della Libia, che pensi che in fondo gli inglesi avevano anch'essi sempre 
usato lo stesso sistema, prima conquistando, ed in seguito facendo le 
prospezioni minerarie, impiantando le piantagioni ecc. Naturalmente, non 
voglio dire che quel professore abbia ragione, potrebbe benissimo aver 
torto, ma il fatto è che non potrebbe sperare che gli diano ragione, che le 
sue tesi vengano accolte, e neppure che le contestazioni siano nel merito. 
No, con lo stesso sistema usato da Michele il mondo accademico lo accuserà 
tout court  di essere fascista.
Adesso facciamo un ipotesi contraria, un altro accademico, calca  troppo la 
mano sui danni dell'impresa etiopica, mette troppa enfasi nel sottolinearne 
l'inutilità, i danni, ecc. ecc. Quale altro accademico oserebbe prendersi 
del fascista andando a fargli le pulci? In tal modo, questo nuovo libro, 
diventerà testo accademico accettato. Se poi basandosi su questo un altro 
volesse esagerare un pochettino di più?
Naturalmente, l'alternativa non è affidarsi ai ciarlatani, o peggio ancora a 
quei minorati che scrivono caxxate del tipo: L'ebraismo mondiale aveva già 
dichiarato guerra alla Germania quando a New York ventimila ebrei avevano 
fatto una manifestazione...
No: Per fortuna, oltre all'enfasi ci sono i dati, uno deve leggere, 
lasciando chiacchierare l'accademico, ben sapendo che sta solo lisciando le 
piume ai colleghi, e che se fra dieci anni il mondo accademico volgesse a 
destra, si metterebbe a raccontare che non ci fu nulla di più giusto santo 
ed utile che... Invece i dati sono pietre. Se li leggi e li interpreti, 
conoscerai la storia. Se lo fa per te un buon divulgatore, parimenti 
conoscerai la storia.
Ciao
Ad'I 

 E in questo NG chi sono?
lo scopriremo 

    RAGNO o chi fa la FORMICA ? 
Chi ha a cuore la conoscenza, fa ricerche storiche (originali) e
verifica quelle altrui, e riesce a presentare pubblicamente i
risultati di tali ricerche, illustrandone il metodo, confrontandoli
con altre simili e sottoponendoli al giudizio di altri ricercatori.
Ciao
Sargon
Signori si nasce e io, modestamente, lo nacqui! (Totò)

 con altre simili e sottoponendoli al giudizio di altri ricercatori.
            di sicuro una buona definizione 

"Sargon" <nom...@xxx.yy> ha scritto nel messaggio 
news:fldiq5tkbva0jr3nc...@4ax.com...

Cioè appunto, di regola, chi fa lo storico di professione. E' naturalmente 
possibile che chi non ha una cattedra di storia all'università adotti questo 
metodo scientifico, cioè appunto tipico degli storici accademici; ma è raro. 

 (Flingende Blatter)
E se tu, invece di ramazzare citazioni online, sapessi di cosa stai 
parlando, ti saresti anche accorto che su due parole sei riuscito ad 
infilare due errori di grammatica. Un tanto per il patito della grammatica.
Scommetto che pensi che "Flingende Blatter" siano il nome e cognome di una 
persona.
La morale per te è: lascia perdere la grammatica. Quello che conta nei 
messaggi degli altri è il contenuto. Lascia perdere anche le citazioni che 
ci fai una pessima figura. Cerca di stare in topic. 

 per la risposta vedi sopra alle 20,15
Solo che non è una risposta al punto preciso del messaggio in questione. 
Visto che sei un po' tardo ti ripeto la domanda:
quando sei ammalato vai da un medico vero con tanto di laurea, o preferisci 
un ciarlatano che ti promette miracoli ma sembra molto interessato ai tuoi 
soldi?
Non è una domanda difficile. 

 lo scopriremo
Perciò quando hai parlato dei "presunti satrapi", non sapevi di chi stavi 
parlando e neppure se quelli di cui stavi parlando esistano in questo 
newsgroup. Un intervento veramente costruttivo. 

 non solo non mi attira ma non lo trovo necessario
Appunto. Quindi non hai capito neanche di cosa stiamo parlando. E' come dire 
che credi alle cure miracolose per il cancro senza voler guardare gli studi 
clinici. Liberissimo, ma in tal caso non è la medicina che ti interessa, è 
la magia.



Ci sono appassionati che effettuano ricerche, in ambito settoriale o
localistico, di indubbio valore, pur non essendo docenti universitari.
Certo che studi di ampio respiro è difficile che non siano appannaggio
di docenti universitari, che possono avvalersi di risorse umane
(laureandi etc.) e (forse!) finanziarie che consentono loro di
organizzare e coordinare gruppi di ricerca, anche interdisciplinare.
Ciao, Sargon


 interessato ai tuoi soldi?
coi paragoni si può anche dimostrare il contrario del supposto
Lo disse un tal che scrisse un romanzetto ove si tratta di promessi 
sposi.... 

 interessa, è
Messaggio soterraneo
Alla fine contano, come nei bilanci delle granadi ditte,
solo pochi numeri, poche cose ,...possibilmente chiare e leali 

 newsgroup. Un intervento veramente costruttivo.
prenderň atto con vivo dispiacere 

Io prediligo generalmente i secondi...E' un male ?
"Che cos'è il genio? E' intuizione, colpo d'occhio e rapidità di
esecuzione". Gli italiani si credono notoriamente dei geni, e più sono
ignoranti, e di sicuro oggi lo sono a livello mondiale, più amano
rappresentare se stessi e la loro italianità come espressione del più
puro genio italico. Purtroppo oggi in Italia circolano assai pochi
geni e quelli che abbiamo avuto, e che ormai appartengono ad un
lontano passato, che con le loro opere danno lustro (e denaro) ancora
oggi al nostro paese, non sarebbero mai stati tali senza apprendere
l'arte presso le botteghe (vere e proprie accademie) di qualche
maestro e, senza studi approfonditi e sistematici, la perfetta
padronanza della propria 'scienza'. Penso a Giotto o a Leonardo
allievo del Verrocchio. Pensare che basti un po' d'intuizione per
spiccare il volo verso i traguardi della conoscenza, piccoli o grandi
che siano, e detestare, come per esempio si legge spesso in questo NG,
lo studio metodico, il confronto sistematico basato sulle fonti (anche
solo a livello dilettantistico), la 'scuola' e chi la rappresenta,
cioè le persone e i luoghi dove tutto questo dovrebbe compiersi, in
nome di qualcosa di vero e originale, rivelato (solo) a se stessi
attraverso le conquiste dei voli dell'intuizione, ed eleggerlo magari
a sistema e metro di giudizio, anche solo in una discussione, non
rappresenta la base di conoscenze acquisite e condivise, ma qualcosa
di peggio che, questo sì, lascio volentieri all'immaginazione. E nel
nostro piccolo tutto questo, purtroppo, va oltre i confini di un NG e
dei suoi 25 lettori (che forse son troppi!), ma riguarda il modo di
concepire la crescita culturale di ciascun individuo e di conseguenza
quella dell'intero paese dove essi vivono, e le prospettive del suo
stesso avvenire.
Mi dispiace per le citazioni, ma io sto dalla parte delle formiche.


 Mi dispiace per le citazioni, ma io sto dalla parte delle formiche.
Come il cav. Berlusconi devo dire che non mi hai inteso bene
Io non appartengo a nessuna delle due categorie,
e sono moderatamente a conoscenza della storia, la conosco
per via di aviazione, cioè indiretta.
Ma come disse Pascal ed altri (non chiedermi la citazione) ci sono
principalmente questi due modi, per gli appassionatissimi, di accostarsi
allo studio di storia. Vi sono certi che passano la vita a tavolino solo
per esaminare il contesto di una unica cosa scrivendo migliaia di pg
diligentissime; ma c'è anche l'aspetto di dire le cose ai giovani ignari
ed è pacifico esista un materiale smisurato a disposizione.
In questo senso ci vuole il ragno, anche a costo di errori, come potrebbe
essere il mio caso, ma come fare altrimenti ?
Inoltre oggi che si legge sempre meno, sarebbe impossibile diversamente.
Conosco un uomo di 94 anni lucidissimo che per fame si arruolò nel 38
Ma non era molto arrendevole ed ebbe una Illiade+ Odissea; ebbene
quello che gli avvenne , anche se non sempre esattissimo nel racconto
appassionato e sapassoso , è una storia straordinaria ...che nessuno
conoscerà mai !
Eppure questo (Temporin) per me è degno quanto e come la formica
di essere ascoltato. Ma oggi le cose non vanno in questa direzione.

 coi paragoni si pu� anche dimostrare il contrario del supposto
Prendo atto che non vuoi rispondere, e ci credo bene. 

 Mi dispiace per le citazioni, ma io sto dalla parte delle formiche.
Solo per dire che concordo. Sfortunatamente vuol anche dire che per sapere 
bisogna faticare, ed ecco quindi che gli ignoranti pigri trovano degli alibi 
per fare le cicale. 

 solo pochi numeri, poche cose ,...possibilmente chiare e leali
Appunto. I grandi numeri nei bilanci delle grandi ditte sono fatte dalle 
somme dei piccoli numeri. Quindi essere in grado di controllare i piccoli 
numeri � la differenza tra comprare obbligazioni spazzatura e fare 
investimenti oculati. Hai dimostrato perfettamente il punto, solo che � il 
_mio_ punto.

 prender� atto con vivo dispiacere
Allora prendi anche atto che se continui cos�, non metter� conto continuare 
a leggere i tuoi messaggi. 

 per via di aviazione, cio� indiretta.
Se conosci la storia in generale come hai dimostrato di conoscere la storia 
dell'aviazione, siamo a posto. 

di essere ascoltato. Ma oggi le cose non vanno in questa direzione.
Per l'appunto, sto leggendo un libro di uno studioso che ha raccolto e
utilizzato moltissime testimonianze dirette e valorizzato, con la sua
opera, la 'storia orale' (Cesare Bermani). Non per questo nel libro
mancano riferimenti bibliografici e a documenti d'epoca, indicati in
quasi 700 note.


bisogna faticare,...
Esattamente. Soldi, tempo e fatica...


 continuare a leggere i tuoi messaggi.
l'intenzione era di scrivere PIACERE
chiss� perch�....la primavera..... 

> Esattamente. Soldi, tempo e fatica...
La mia parte l'ho fatta, di sicuro.
Ma come si dovrebbe fare perchè la suff.
venga raggiunta anche dagli altri ?
Da quelli che son negligenti'
O che se ne starfregano di tutto?
Ma non sai che una grossa % non sa nemmeno contro chi
abbiamo fatto le guerre, ...e perchè ??? anche 80enni !!! 

 utilizzato moltissime testimonianze dirette e valorizzato, con la sua
Mi hanno regalato alcuni libri dei partigiani vicentini  -2a GM
Di due si deve riconoscere un valore notevole anche se sembrano
semplici diari

 alibi
Pienamente d'accordo su questo
Ma llora si dovrebbe prendersa in primis con la TV; questo stregone che
alimenta di spazzatura. E il discorso sul futuro della  nazione, faccenda
ben importante, non si risolve con la sola storia. Perlomeno vi sono altre
3-4 discipline (materie) in cui registriamo grande scarsit�.
Tutte indispensabili se vogliamo stare in Europa. 

 Prendo atto che non vuoi rispondere, e ci credo bene.
Secondo me bisogna andare oltre, non siamo in tribunale
dove si deve rispondere congruamente al giudice
Una gran precisione nel dettaglio non č una mia caratteristica
salvo casi particolari, e il discorso deve anche essere
scorrevole, simpatico, interessante (potendo)
Come dice Manzoni: istruire e divertire! chiaro ?
......altrimentilagioventůcimollaaaaaa.... 

 esecuzione".
Ma un conto è il rispetto per i dati, per la ricerca, per l'accuratezza.
Se leggo un divulgatore che scrive che a Stalingrado furono circondati 
300.000 tedeschi ed uno storico che parla di 236.000 (dico numeri a casaccio 
ovviamente) do retta allo storico. Se, per citare un tema che ho trattato, 
uno storico mi dicesse che erano state fatte prospezioni economiche in 
Etiopia, e si sapeva che non aveva risorse, chinerei la testa ed ammetterei 
di aver sbagliato.
Ma quando si esce dalla matematica della storia, per entrare nelle mode 
accademiche, No, è un altra cosa. La chiacchera è chiacchera anche se 
declamata da un accademico.
Ciao
Ad'I


 Signori si nasce e io, modestamente, lo nacqui! (Totň) 

 fatto la ricerca.
Chi č che ha scritto: vede di piů il Re con il giardiniere, che il Re da 
solo!? 

la ricerca.
Difatti la storia (e non solo) si č sempre piů interdisciplinarizzata.
Ciao, Sargon


            di sicuro una buona definizione
mi sono dimenticato di Judt, inglese
e del suo  recente libro di oltre 1000 pg
DOPOGUERRA
commenti acuti, dati precisi ed inediti, completezza
e compostezza con...distribuzione di colpe, meriti,
madornalità, fortune, giudizi...per tutti !
Esempio di quanto cennato da SP che gli stranieri
spesso ci superano anche in questo. 

 solo!?
Non mi viene in mente chi l'abbia scritto.
Comunque aveva RAGIONE.
Ciao
Ad'I 

 Difatti la storia (e non solo) si è sempre più interdisciplinarizzata.
Esatto.
Ma oltre a questo occorre un altro importantissimo Requisito:
L'assoluta Libertà.
Cosa ha scritto De felice di fascista? Cosa ha scritto di antistorico?
Eppure cercarono persino di cacciarlo dall'università
Cosa avrebbe scritto la penna di De Felice se totalmente libera? Quanti De 
Felice non sono nati per timore dei fulmini della casta accademica 
"progressista"?
Ciao
Ad'I 

 di essere ascoltato. Ma oggi le cose non vanno in questa direzione.
Mandaci un breve sunto:-)
Ciao
Ad'I 

 Mandaci un breve sunto:-)
è intervenuto in un paio di trasmissioni circa 3 mesi fa
da qualche parte ho le registrazioni...
non è facile ....
Ricordo che si è arruolato solo perchè gli è morto il padre
ma contestava i metodi militari
allora l'hanno inviato in prima linea
li lavandosi in acqua sporca si è preso un'infezione alle braccia
siccome era sveglio l'hanno mandato alle trasmissioni
lì molte peripezie....   !!!!!!!!!!!!!!!!! anche tragicomiche....
si è salvato 2 volte per miracolo
prigioniero ad el Alamein
ferroviere in USA
tornato ricco
a Napoli gli hanno fregato i soldi
andato in Argentina (o Brasile) e ancora la stella l'ha baciato
tornato ricco
di nuovo derubato
non aveva i soldi per il treno fino a casa
il controllore gli fa il verbale
litigato anche con quello...
ora è sereno , sano, e disponibile alle memorie che non vuol scrivere
tutto nella testa ......fin che durerà.... 

"progressista"?
Parafrasando un famoso motto si potrebbe dire: vedi un napoletano,
accademico  progressista, e poi muori! L'ostracismo di accademici nei
confronti di altri colleghi, per danneggiarli almeno materialmente, è
odioso. Ma nel caso di De Felice sono un po' perplesso. Di sicuro potè
iniziare a pubblicare, in anni piuttosto caldi (1965), i vari tomi
della sua opera più importante, presso una nota casa editrice
'progressista', ed ottenne l'incarico di professore ordinario a
Salerno dopo quella data (1968). Per quanti fulmini cadessero su
Giustino martire, anche in epoca di grandi persecuzioni, nulla impedì
a lui di scrivere la sua Apologia. Henri Pirenne, poi, scrisse una sua
celebre opera in un campo di concentramento tedesco. Insomma, sono
convinto che qualunque opera di qualche valore sia destinata quasi
sempre a emergere, in qualche modo, prima o poi, o a lasciarne
traccia. Come accadde al neoplatonico Celso, che sopravvisse
nell'opera di Origene suo grande confutatore. Comunque a rimedio di
eventuali inconsolabili perdite, propongo una giornata in memoria
degli infelici De Felice mai nati.
Ciao, Sargon

solo!? 
L'attendente di Sciaboletta? :-)
Ciao, Sargon

 tutto nella testa ......fin che durerà....
Esatto.
Fin che durerà.
Poi il tutto sarà disperso per sempre.
Ciao
Ad'I 

 abbiamo fatto le guerre, ...e perchè ??? anche 80enni !!!
Mi fai venire in mente una signora, classe 1950, che una volta ragionando ha 
posto la domanda: Quand'è che è finita la guerra? Nel 1958?
Mi è rimasta impressa: possibile che nel pronunciare la frase non gli sia 
venuto in mente che quando aveva otto anni non c'erano bombardamenti ne 
guerra? Possibile che in casa non ne abbiano mai parlato, perlomeno quel 
minimo per farle comprendere che era finita prima che nascesse?
Ciao
Ad'I 

 degli infelici De Felice mai nati.
;-)
Divertente la tua giornata della memoria:-)
Ma il concetto che ci tenevo ad esprimere, č che: č la cosa piů naturale del 
mondo annacquare per non crearsi noie, il seguire l'onda, la moda.
Pertanto, valorizzerei al massimo chi non avendo vincoli č piů libero. Ed 
inoltre, cercherei di mettere la tara, tener conto che l'accademico non č 
completamente libero, che se accenna ad un motivo per l'Italia a fare la 
guerra, si deve ragionare su questo motivo anche se appena accennato, senza 
aspettare per farci un ragionamento che ci sia un accademico che ci si 
soffermi venti pagine. Lui ha dei vincoli, noi no.


soffermi venti pagine. Lui ha dei vincoli, noi no.
Sul discorso della tara, sempre dallo stesso articolo di prima:
«E l’importante forse, più che l’obiettività che non appartiene a
nessuno (né ai revisionisti, né agli “anti”) sono l’onestà
intellettuale unita al rigore metodologico, secondo la lezione di
Salvemini ricordata, giustamente, nel saggio di D’Orsi: «Lo storico
che si dichiara obiettivo o è uno sciocco, o un uomo in malafede,
quasi lupo travestito da agnello». Per cui ciò che conta è la
«probità»: dichiarare le proprie passioni e prendere «le contromisure
nei loro confronti»».
Cioè siamo noi a dover sapere interpretare criticamente i fatti e come
ci vengono raccontati: da storici, accademici, giornali, telegiornali.
Tutto insomma...


 Tutto insomma...
Al di la del fatto che non vedo perché uno storico non possa essere 
obiettivo (Ci sono un sacco di persone che se ne fregano se domani vincerà 
Berlusconi o i suoi avversari, di sicuro ci saranno un sacco di storici 
indifferenti al fatto se dalle loro ricerche Garibaldi, Mussolini o 
Churchill ne escano bene o male) l'importante è che lo storico sia comunque 
libero tranne che davanti alla verità.
Se uno storico si inventa che in Grecia gli italiani tennero inchiodato 
centocinquantamila inglesi, va cacciato dalla categoria. Ma se esprime il 
concetto che impegnare gli inglesi in Grecia fu vantaggioso, non si dovrebbe 
tirare in ballo fascismo e antifascismo. Ma solo ragionare su numeri, logica 
e competenza.
Ciao
Ad'I


e competenza.
Se esiste, chi è questo storico?


e competenza.
Bisognerebbe essere sempre diffidenti verso chi si autoproclama
obiettivo e libero. Capita a proposito una notizia che ho sentita
questa mattina alla radio e che si ricollega alla conclusione del mio
messaggio precedente.
http://www.newyorker.com/talk/2010/04/05/100405ta_talk_thurman
http://ricerca.gelocal.it/lanuovasardegna/archivio/lanuovasardegna/2010/03/08/ST4PO_ST603.html
http://www.agoravox.it/Storia-della-falsa-intervista-di.html
Questo sì che andrebbe cacciato al volo.
Per il resto confermo quanto ho già detto.



lo scopo non è autogloriarci, ma insegnare qualcosa ai ragazzi.
E cioè il diritto, la rettitudine, il coraggio, la lealtà, il sacrificio, e 
in definitiva i valori perchè non cadano negli stessi errori, ma comprendano 
la portata delle azioni umane.
E non per es la confusione anche per la scelta del milite ignoto. 

 E non per es la confusione anche per la scelta del milite ignoto.
Anche io penso che il criterio di accostamento, la chiave di lettura
della realtà, siano più importanti  di elencare date ed avvenimenti
con tutte le variabili possibili.
Ottimo mi pare il cenno a pensare alle CONSEGUENZE delle decisioni
scellerate prima di compierle.
Del milite ignoto invece non capisco ...la confusione...
E' stato fatto male anche quello, all'italiana ? 

la portata delle azioni umane.
Se gentilmente mi indicassi a cosa ti riferisci, quotando esattamente,
mi daresti l'eventuale opportunita di rispondere.
Ciao, Sargon

 Se esiste, chi è questo storico?
Non esiste, era solo un concetto astratto.
Lo storico libero, deve fornire tutti i dati, in base ad essi il lettore 
giudica.
Ciao
Ad'I


 
http://www.newyorker.com/talk/2010/04/05/100405ta_talk_thurman
Nessuno si proclamerà mai fazioso e servo.
L'importante è che sia l'ambiente libero.
Ad esempio, uno storico al giorno d'oggi, può parlar bene o male di 
Garibaldi. Fino a qualche decennio fa, poteva parlarne solo bene per non 
essere tacciato di...
Pertanto, anche al giorno d'oggi, i singoli storici, possono non essere 
obbiettivi su Garibaldi, ma per farmi un idea mi basta leggerne uno o due 
favorevoli ed altrettanti contrari. quando si poteva parlarne solo bene, 
questa libertà non esisteva.
Ciao
Ad'I


 E' stato fatto male anche quello, all'italiana ?
Forse, si riferisce al fatto che negli alti gradi alcuni erano riusciti a 
sapere chi fosse il milite ignoto.
Ciao
Ad'I 


Non ne sarei cosi' sicuro...guardate il riscaldamento globale per
esempio.
Il grave problema adesso e' la mancanza di capacita' di discernimento
che dovrebbe
derivare da una minima base culturale.
nel caso della storia questa, per definizione, viene scritta o dai
vincitori o dai superstiti.
L'archeologia, nella maggior parte dei casi, non supporta il racconto
storico, ma emerge sempre
un quadro piu' sfaccettato o, peggio, nascosto.
Quindi e' difficile avere una base culturale che sia frutto di fondate
prove archeologiche e credibili testimonianze
contemporanee.
Una per tutti la bibbia.

 vincitori o dai superstiti.
I quali, da secoli e secoli, non coincidono al 100%, quindi ci sono perdenti 
superstiti, e alcuni di questi scrivono la storia. In altre parole, la tua 
"definizione" andava bene al tempo della scomparsa di Cartagine, molto meno 
bene da qualche secolo in qua. 

 bene da qualche secolo in qua.
Direi proprio di no, immagina se avessero vinto i Fascisti nella
seconda guerra mondiale.
Fino al 1990 Stalin era una persona per bene.
Pio XII?
La caduta dell'impero romano?
Le persecuzioni dei pagani da parte dei cristiani.
Ipazia.
La tomba Talpiot?
Qumran?

 Qumran?
Ho detto: "da secoli e secoli" e "da qualche secolo a questa parte".
A parte questo: l'esempio che fai di Ipazia, tanto per sceglierne uno, č
particolarmente inadatto a sostenere la tua tesi, perchč se da una parte
abbiamo un vincitore che ne dice peste e corna (Giovanni di Nikiu), abbiamo
dall'altra un paio di vincitori (Socrate Scolastico e Sinesio di Cirene) che
la stimavano e ne danno un resoconto favorevole, e sopravvive anche l'opera
di un perdente (Damascio) che fa lo stesso. Ora, se disponessimo solo del
testo di Giovanni di Nikiu, l'esempio potrebbe appoggiare la tua tesi. Ma
cosě non č. Sono sicuro che se ci pensi un attimo capirai di avere torto.
Se ho fatto l'esempio dei Cartaginesi, č perchč in quel caso, veramente non
sopravvissero documenti scritti dai perdenti. La loro versione scomparve con 
loro. Non cosě per Ipazia - nonostante siano comunque passati secoli e 
secoli.