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Titolo: I volenterosi carnefici di Hitler

Non ho ancora finito di leggerlo, ma avevo premura di fare qualche
osservazione...
La tesi del libro è certamente interessante, ed avrebbe meritato una
trattazione adeguata, ma quando si vanno ad esaminare le
argomentazioni portate a difesa della tesi, ci si trova davanti ad un
numero impressionante di imprecisioni, ingenuità e vaccate vere e
proprie, come neppure nel "Passato di una illusione" di Furet...
Peccato, perchè la tesi di un coinvolgimento attivo della globalità
del popolo tedesco nello sterminio degli ebrei ha certamente una
valenza interpretativa non indifferente... in effetti, lo storico che
adotti una prospettiva del genere riesce a spiegarsi tutta una serie
di questioni che rimarrebbero altrimenti insolute, in materia di
comportamento dei singoli tedeschi nei comfronti dell'olocausto, nel
caso cioè si ipotizzasse una opposizione di principio dei tedeschi
allo sterminio, presupponente un qualche meccanismo che ne consenta il
superamento...
Tuttavia, l'autore a questo punto inizia con una serie di vaccate (
perchè questo sono, e non altro), che mettono in crisi tutta la
struttura del libro...
Innanzitutto, l'autore, da buon patriota americano, pensa bene di
chiamarsi fuori da tutto questo bordello... lgli americani non
potrbbero mai fare niente del genere, perchè nei loro cuori batte la
parola "democrazia" ( di cui, fra l'altro, non viene data neppure una
definizione), esattamente come nei tedeschi batte la parola
"antisemitismo"... ora sarebbe stato quantomeno doveroso andare a
vedere le altre ricorrenze storiche nelle quali è stata posta in
essere una operazione che comportasse la percezione di un popolo come
"non umano" da parte di un altro, ed il conseguente sterminio del
primo da parte del secondo con mezzi considerati inumani, se applicati
ad un popolo civile, ma idonei allo scopo proprio a causa della
percepita "disumanità" del popolo sterminato da parte dei singoli
componenti del popolo sterminatore...una operazione di questo genere è
stata sicuramente posta in essere quantomeno un paio di volte nel
Nuovo Mondo, dapprima dai Conquistadores, quindi con lo sterminio
degli indiani, nonchè una discreta quantità di volte in Europa, a
partire dal genocidio degli Armeni operato dai Turchi... qualcuno
aggiungerbbe volentieri, probabilmente, anche Gulag e la "carestia"
ucraina degli anni trenta, ma, nel primo caso, è l'identificazione
razziale a mancare, per cui nessuno può sapere, a priori, se finirà o
meno sterminato "per diritto di nascita", nel secondo, invece, è
sicuramente presente il concetto di guerra fra "eguali", asslutamente
inconcepibile, invece, fra tedeschi ed ebrei... una analisi di questo
genere avrebbe, infatti, portato l'autore a chiedersi quali sono i
meccanismi mediante i quali un popolo giunge a considerare giusto lo
sterminio di un altro... l'affermazione di valori fondanti americani
che impediscono lo sterminio gli permettono di venirne fuori, ma non
certo onorevolmente... in particolare, l'affermazione per la quale
"noi" agiamo in maniera "razionale" (id est., economica), e non siamo
capaci di farlo, e "loro" si rifanno ad un supposto "pensiero magico",
e ci riescono, ripropone ESATTAMENTE il tipo di percorso logico che
porta alla identificazione di un popolo come inferiore...  
Secondo punto, l'antisemitismo... come è possibile affermare in
coscienza che l'antisemitismo di oggi è del tutto identico a quello di
duemila anni fa??? Vuol dire non essersi posti minimamente il problema
di una analisi seria... a parte il fatto costante di chiamarsi fuori (
" l'antisemitismo americano è strutturalmente diverso da quello
europeo", va beh, lasciamo perdere...), ma parlare di antisemitismo
come tara psicologica costante di tutte le popolazioni europee vissute
dai tempi di Costantino ad oggi, nemmeno fosse l'influenza, e della
magica parola "democrazia" che, unica cura, ci permette di guarirne,
mi ha ricordato certi lavori di Miglio, che mi è toccato sorbirmi, è
che ragionavano di una presupposta identità permanente dei popoli
dovuta alla loro posizione geografica... Goldhagen non sfugge ad una
impostazione di questo tipo, solo che la chiama "democrazia" invece di
"collocazione geografica"... perchè, infatti, la "democrazia", da loro
funziona e da noi no???
Terzo ( e qui mi fermo, ci sarebe molto altro da dire, però...) , che
l'antisemitismo sia riconducibile ad una scelta netta ( o non sono
antisemita per niente, o se lo sono, allora la scelta che ho fatto mi
porta necessariamente a desiderarne, propugnarne e tentare sempre in
ogni caso di dare loro la morte...). Perchè non dovrebbe esistere una
"zona grigia"?! Porre la questione in questi termini è certamente
utile, che elimina il problema del perchè l'antisemitismo si sia
spostato su posizioni così radicali, ma non serve certamente a fare
chiarezza...
Mi fermo qui...
Stefano...

,

Vorrei obiettare a questo punto.Dico subito che ho la sensazione che
escludi i gulag e la carestia perche' sono in ballo i sovietici.
Rispondi che non e' vero e io ci credero'.
D'altra parte si potrebbe anche dire che per chi muore ammazzato questi
distinguo non contano granche'.
Non mi sembra comunque che il caso deli indiani e ancor meno per i
conquistadores si possa parlare di sterminio programmato di un'altro popolo
o razza.
La teoria che gli americani usavano per strappare la terra agli indiani
(perche' e' questo di cui si tratta, i coloni volevano le terre indiane
per coltivarle e allevare bestiame) e' nota come "Del destino manifesto"
e gia' il nome e' tutto un programma.
Ma il fatto che gli indiani morissero nelle riserve era il risultato
dell'incontro di due culture in cui la piu' forte vince.
Idem per i conquistadores.
E come avviene ADESSO nelle foreste brasiliane dove popoli come gli
Yanomami sono condannati all'estinzione.
Saluti
Mario
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del popolo tedesco nello sterminio degli ebrei ...
Personalmente mi risulta da testimonianze dirette e credibili che degli ebrei fosse nota la
deportazione nei lager ma non lo sterminio sistematico. Per altro, riguardo l'antisemitismo, pare
ormai assodato derivare dalla mancata integrazione di questi nelle varie società in cui si sono
stanziati, che al contrario erano caratterizzate da una forte omogeneità cui si accompagnava una
avversione per la "diversità" strutturalmente congenita nelle culture occidentali inclusa
l'americana. La società americana è strutturata però per etnie, e ciò gli consente sia di limitare
gli attriti sia di accettare a priori l'idea stessa di "diversità", senza contare che essendo
gerarchizzata per lo più per censo sarà ben difficile che una qualsiasi comunità sia omogeneamente
danneggiata o avvantaggiata, con la sola eccezione di quella afro-americana che però merita un
discorso a parte. La tolleranza non è un merito della società americana, ma uno dei suoi pilastri.
AltroStefano

Mario
Ciao
Stefano

mancate le occasioni materiali...
Sì, l'ideologia comunista è responsabile della morte di milioni di persone
così come quella nazista lo è della morte di milioni di ebrei. E lo sai
perché? Perché entrambe sono colpevoli della costruzione, nei rispettivi
Paesi, di ciò che i politologi chiamano lo "Stato etico", uno Stato in cui
il Fine, l'Idea (l'emancipazione della Grande Germania dalla dominazione
delle potenze plutocratiche nel caso del nazismo, la liberazione del
proletariato nel caso del comunismo) finisce per ingoiare ogni altro valore,
sino a diventare l'unico punto di riferimento morale di un'intera società;
il rispetto dell'individuo, le sue libertà, la sua dignità, sono annegate
nell'appartenenza del singolo al gruppo: sono la società e lo Stato (da cui
per l'appunto la definizione di "etico") a rappresentare l'unico punto di
riferimento, e ogni individuo trae il proprio stesso diritto all'esistenza
dall'appartenenza a quella società e a quello Stato. Chi non ne fa parte
(gli ebrei perché non ariani, i kulaki perché piccoli proprietari in una
società proletarizzata) non hanno diritto a esistere in quanto tali: per
loro l'unica alternativa è l'assimilazione o lo sterminio.
Alessandro


Ciao..
Stefano.

giacchè, in quanto "bestie" ne sono comunque al di fuori...
Non ho certo l'intenzione di venire qui a dire che i regimi liberali della
seconda metà dell'Ottocento fossero un esempio di rettitudine morale.
Innanzitutto però intendiamoci sui termini: quando si parla di democrazia,
ci si riferisce di solito a Stati - repubbliche o monarchie non fa
differenza - di tipo parlamentare in cui il principio elettorale è oppure si
avvicina di parecchio al suffragio universale (in cui, cioè, hanno diritto
di voto tutti i cittadini maggiorenni oppure una percentuale che si avvicina
in modo significativo al 100%). Quelli che riconoscono il diritto di voto a
una fetta della popolazione inferiore o di poco superiore al 50% (come la
Gran Bretagna in epoca vittoriana, oppure l'Italia sino al 1880 circa,
oppure la Francia dopo la rivoluzione del 1848) sono detti regimi liberali,
perché pur riconoscendo al cittadino le libertà fondamentali dell'individuo
limitano l'esercizio di tali libertà, a cominciare appunto a quella di voto,
a una parte della popolazione, solitamente distinta in base alle imposte
pagate.
Ora, anche sorvolando sul fatto che quasi tutti gli esempi che tu citi,
dagli indiani agli irlandesi ai boeri, vedono coinvolti regimi liberali
piuttosto che democratici (e la distinzione è rilevante, come adesso
spiego), la differenza tra gli orrori commessi dallo "Stato etico" e quelli
commessi da una democrazia è che nel secondo caso la responsabilità non è
del regime in quanto tale, ma del governo che in quel momento si trovava al
potere. Nel caso dello "stato etico", invece, è la missione stessa che viene
assegnata allo Stato il fondamento dei suoi crimini.
Naturalmente questo alle vittime e a chi è morto potrà fare ben poco
piacere - siamo d'accordo - ma quanto appena detto è comunque
importantissimo ai fini della teoria politica dello Stato. Una democrazia
non ha progetti sociali: si limita semplicemente a normare il confronto
politico tra i gruppi che la compongono attraverso regole che danno a
ciascuno di questi gruppi la possibilità di assumere le redini della
comunità, di porsi cioè alla sua guida. Il fatto che ogni gruppo abbia
questa opportunità, così come il fatto che chi si trova al potere possa
essere mandato a casa nel momento in cui la sua guida suscita
insoddisfazione, rende il gruppo al governo responsabile delle sue azioni.
Questo ha implicazioni non indifferenti: come qualche storico ha
sottolineato, le democrazie sono state spesso coinvolte in guerra e hanno a
volte combattuto con una violenza superiore a quella dei regimi illiberali,
ma sino a oggi nessuna democrazia ha iniziato una guerra. Ancora, come
qualche sociologo ha scritto, mano a mano che lo Stato liberale tende a
tramutarsi in democrazia, ampliando il suo elettorato e allargando a una
fetta sempre più ampia della popolazione la partecipazione alla vita
politica del Paese, il processo di costruzione di una società
democraticamente aperta verso l'esterno tende a rafforzarsi.
Nello Stato etico invece vige il principio opposto. Una volta fissato il il
progetto sociale, il FINE, l'IDEA (che, nel caso nazista e in quello
comunista, come già detto, sono rispettivamente l'emancipazione della
Germania dall'oppressione delle potenze plutocratiche e la liberazione del
proletariato dall'oppressione della classe borghese), l'intera struttura
dello Stato e della società diventa un mero strumento per la realizzazione
di questa meta. Né i nazisti né i comunisti si sentono effettivamente
responsabili di ciò che fanno, perché entrambi sono convinti che a
giudicarli sarà la storia, che il loro ruolo è soltanto quello di rendere
l'IDEA realtà - o, per citare Hegel (e, ti assicuro, non è una citazione
casuale) che il loro ruolo è quello di aiutare lo Spirito della storia a
manifestarsi. Come potrai capire, se lo scopo dello Stato è solo quello di
fare in modo che la storia segua il suo corso, che il destino si compia,
tutto il resto diventa un puro strumento sulla via che porta alla meta: gli
individui non hanno più dignità propria, in quanto il loro unico ruolo è
quello di essere un tassello di una società che sta piano piano vedendo il
suo futuro realizzarsi. E ogni opposizione (proprio come quella dei kulaki,
che non accettavano l'idea della proletarizzazione) diventa soltanto un
ostacolo sulla via verso il Fine, un ostacolo che ovviamente deve essere
rimosso.
Ci sarebbe ancora molto da dire, ma non voglio tediarti troppo. Consentimi
soltanto un modesto consiglio: se non l'hai già letto, dài un'occhiata a "La
società aperta e i suoi nemici", di Karl Popper. E' una lettura molto
istruttiva.
Ciao..
Alessandro.

democraticamente aperta verso l'esterno tende a rafforzarsi.
Non esistono stati liberali non-democratici, è il concetto di democrazia che si è ampliato dalla
Grecia del V secolo ad oggi. E l'ampiamento del diritto di voto è conseguenza, non causa, della
partecipazione alla vita politica di un paese.
Pignolo
Stefano

Sui motivi per i quali gli ebrei furono sterminati leggiti qualche libro
che è stato consigliato nei trhead superiori....
Tra le varie cause c'era in ordine sparso:
minano la pura razza tedesca
posseggono banche, giornali, piccoli negozi
tradiranno il popolo tedesco ( anzi l'hanno tradito nella I G.M)
sono gli ispiratori del comunismo ( anzi ne sono i capi)
sono di religione ebrea ( anzi sono religiosi) (infatti H. voleve eliminare
tutte le confessioni religiose)
"sei figlio di un ebreo, allora muori"
sono gli ispiratori del capitalismo e già che ci siamo anche della
massoneria ( ovviamnete ne sono i capi)
Guarda i motivi che portarono allo sterminio dei kulaki (o dei Ricchi
Russi)
posseggono terreni, piccoli negozi
tradiranno il proletariato ( anzi l'hanno tradito, perchè sono stati fedeli
allo zar )
minano la razza del proletariato ( sono elementi negativi, agitatori...sono
distanti dalla giusta via)
sono religiosi praticanti ( e la religione è l'oppio dei popoli)
"Tuo padre aveva un podere, allora spostati per la steppa, se poi muori di
fame, è colpa tua"
Non vorrei sbagliare, ma anche una compenente razziale c'è, infatti la
russia o urss era ed è divisa in tante nazionalità che si odiano ceceni e
cosacchi (russi bianchi,kulaki)...bene cmi pare che il piccolo padre era
ceceno...
-- 
Saluti
Daniele Guastavino
Dags...@varazze.net

partecipazione alla vita politica di un paese.
E chi ha mai detto il contrario? Ciò che volevo dire è che al processo di
democratizzazione che, tra la fine dell'Ottocento e la prima parte del
Novecento, si svolge all'interno dei principali stati europei, finisce per
corrispondere, anche se con un'ovvio sfasamento, un processo di
democratizzazione verso l'esterno. In altre parole, sembrerebbe (perché non
tutti i politologi sono d'accordo su qeusto) che la progressiva adesione
degli Stati al modello democratico abbia favorito, in questo ultimo
cinquantennio, anche la democratizzazione della politica estera, se non del
mondo almeno di quella parte del pianeta che si è aperto ai principi
democratici.
Alessandro

ceceno...
Solo un'osservazione veloce... Stalin era georgiano... il fenomeno dei
gulag ha toccato indifferentemente tutte le etnie della URSS, con
punte per quanto riguardava gli Ucraini... contemporaneamente, però,
Stalin si preoccupò di esaltare il sentimento nazionale ucraino, a
scopo di propaganda... d'altronde, gli ucraini non si facevano
scrupoli ad ammazzare i comunisti che gli capitavano davanti, senza
particolari problemi e senza scrupoli di nazionalità (vedi Graziosi,
Lettere da Karkhov, introduzione): in sostanza, a differenza di quel
che accadeva per i Ebrei in Germania, tutto è più facilmente
riconducibile al modello della guerra civile...
Ciao
Stefano

Bobbio, Dalla struttura alla funzione
Grazie del consiglio: Tocqueville (in francese), Hayek (Legge, legislazione
e libertà), Rousseau e Bobbio li ho già letti; la costituzione italiana me
la sono studiata; gli altri testi cercherò di procurarmeli il prima
possibile
Alessandro

ceceno...
Ehm ...georgiano
Saluti puntigliosi.

Grazie per la correzione, in effetti non ero sicuro:(((
Ad ogni modo sono sicuro che giravo una voce in proposito, ma senza
prove...quindi georgiano...
Grazie anche a Pierluigi


democratici.
Mi puoi aggregare tra i non-d'accordo. L'esistenza dell'ONU in cui non tutti i paesi sono ammessi a
pari poteri dimostra che la politica mondiale è semmai oligarchica. 
Vorrei inoltre far notare che tutte le nazioni del mondo oggi si definiscono democratiche, proprio
per la grande elasticità del termine.
Bacio le mani
Stefano

per la grande elasticità del termine.
Non mi riferivo solo all'Onu, ma al sistema degli Stati nel suo complesso.
Come saprai, una delle definizioni con cui si suole identificare lo Stato è
"quel potere che non riconosce nessun altro potere al di sopra di lui". E'
una definizione strettamente legata al concetto di sovranità: ogni Stato
sovrano non riconosce altro potere in grado di limitare la sua sovranità.
Pur senza avere intenzione di delegare a chicchessia anche solo una parte
della propria sovranità, in questi ultimi quarant'anni si è fatta strada,
tra gli Stati, la consapevolezza che ogni Stato è costretto a confrontarsi
quotidianamente con altre entità politiche sue pari dal punto di vista della
sovranità. Se, fino a qualche decennio fa, questo era una delle cause
determinanti di una condizione pressoché continua di guerra (non
dimentichiamoci che l'Europa occidentale, in tutta la sua storia dal
medioevo a oggi, ha vissuto solo due lunghi periodi di relativa
tranquillità: dal 1870 al 1914 e dal 1945 al 1998, sperando che quest'ultimo
continui), oggi invece - grazie per alcuni proprio al processo di
democratizzazione - gli Stati hanno cominciato ad accettare questa
situazione e a trasferire i criteri della democrazia anche in politica
estera. Ammetto che i risultati non sempre sono parsi brillanti e che siamo
ancora ben lungi dall'avere raggiunto qualche risultato di rilievo, ma mi
sembra che qualche miligoramento rispetto a quanto accadeva un secolo fa
l'abbiamo raggiunto.
Alessandro

l'abbiamo raggiunto.
Su questo siamo perfettamente d'accordo, un secolo
fà vigeva la legge della jungla tra le nazioni,
mentre oggi ci sono dei limiti alle libertà di
quelle più piccole, meno per le più grandi,
ovviamente nessuno per i 5 membri permanenti del
consiglio di sicurezza, ma è il prezzo della sua
esistenza.
Bacio le mani
Stefano

esistenza.
Anche questo è un problema su cui si discute da tempo. La questione è che
sino a ora non si è ancora riusciti ad applicare alla comunità delle nazioni
uno dei principi che regolano invece la civile convivenza nelle comunità
(democratiche) degli uomini: ogni individuo, un voto. La questione non è di
facile risoluzione: ammetterai che, in un consesso di nazioni come appunto
quello dell'Onu, dire che gli Usa devono avere lo stesso peso del Bangladesh
o di Malta, sarà certamente un omaggio al principio democratico secondo il
quale ogni Paese ha la stessa dignità degli altri, ma certamente è assai
poco realistico. Anche perché quando poi c'è da mettere assieme delle truppe
per operazioni di polizia internazionale o per formare qualche contingente
di caschi blu, l'apporto militare che può dare gli Usa non è nemmeno
paragonabile a quello di Malta o del Bangladesh. E' un problema che non
potrà essere risolto facilmente
Bacio anch'io le mani
Alessandro

potrà essere risolto facilmente
E per fortuna è così, altrimenti noi occidentali
faremmo una brutta fine:)
Baciamoci tutti le mani
Stefano

e democrazia è libertà di scelta.
Eh no amico mio, qui sbagli di grosso. Forse non hai mai sentito quella
formula che dice "il popolo è sovrano"? Beh, ti posso assicurare che nelle
democrazie liberali è il popolo a governare, attraverso il Parlamento.
Allora bacio anch'io le mani, visto che mio nonno era nato a Palermo!
Alessandro


Rispettosamente (ma senza baciare le mani, atto poco democratico direi) vi
faccio notare che sbagliate tutti e due.
Democrazia e' confronto,dibattito (anche duro) tra due o piu' tesi .
Per cui l'elettore ha qualcosa su cui scegliere.
In conseguenza di cio' l'avversario si puo' sconfiggere ma non abbattere
o umiliare.
Clinton quando e' andato in Cina ha detto una frase piu' o meno cosi':
(a memoria)
"Nessun uomo politico si augura di perdere le elezioni, ma e' anche vero che
quando ci sono delle libere elezioni tutti vincono".
Ciao
Mario
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quando ci sono delle libere elezioni tutti vincono".
Perfettamente d'accordo. Solo non capisco perché affermi che ci sbagliamo:
avverti forse qualche contraddizione tra il principio della sovranità
popolare e quello del confronto parlamentare?
Ciao (senza baciare le mani) Alessandro

democrazie liberali è il popolo a governare, attraverso il Parlamento.
Ma se il popolo è sovrano, i sudditi chi sono?
Ecrasez l'infame
Stefano

Ma se il popolo č sovrano, i sudditi chi sono?
Scusa, ma perché usi il termine di "sudditi"?
Alex

Scusa, ma perché usi il termine di "sudditi"?
Ma è una conseguenza logica: se c'è un sovrano, dovrà ben governare su
qualcuno che abitualmente si suole chiamare "suddito". Quindi o siamo
al paradosso di un re senza regno o cominciamo a sospettare che il
popolo non sia sovrano ma venga semplicemente interpellato sul suo
punto di vista ma senza che questo sia vincolante per chi sovrano lo è
di fatto. Se consideriamo gli esiti dei molti referendum per i quali
abbiamo votato negli ultimi 20 anni (prima non si potevani fare perchè
mancava la legge attuativa del dettato costituzionale) vediamo che se
alcuni sono stati accolti sic et simpliciter dal legislatore
(divorzio,nucleare...), altri sono stati ammorbiditi (aborto,legge
elettorale...), altri ancora sono stati travisati (responsabilità
civile dei magistrati, ministero dell'agricoltura...) e infine
qualcuno è stato dimenticato (privatizzazione RAI...).
Ciò mi dimostra che il popolo non è sovrano, e il suo silenzio di
fronte agli scippi di legalità prova la sua sudditanza davanti al
potere, quindi la mia domanda voleva essere di spunto per un
ragionamento di stretta attualità: come potranno i sudditi diventare
cittadini?
Ecrasez l'infame
Stefano

cittadini?
A parte il fatto che ci stiamo un po' allontanando dall'argomento
originario - poco male, discutere non fa mai male - mi sembra che si stia
facendo qualche confusione tra concettualizzazioni e situazioni contingenti.
Sino ad ora avevamo parlato, almeno così mi sembra, di sistemi: di regime
democratico, di oligarchia e dei criteri che distinguono l'uno dall'altra.
Ora invece passi di punto in bianco a citare la realtà italiana. Va bene.
Allora:
- Innanzitutto non è vero che se c'è un sovrano ci deve essere qualcuno che
sia suddito. Anzi, è anche sbagliato parlare di sovrani. Perché con la
formula, tipica dei regimi democratici, della sovranità popolare si intende
richiamare il concetto di sovranità così come venne elaborato dal filosofo
Jean Bodin circa 400 anni fa: la sovranità nasce dall'essere stesso della
comunità, dalla sua esistenza in quanto gruppo autonomo, che si dà delle
leggi e le rispetta. Ogni Stato è sovrano sul suo territorio, ogni comunità
è sovrana nel momento stesso in cui esiste. Per Bodin la sovranità risiedeva
nel re, per le democrazie risiede nel popolo: questo significa che non
esistono sudditi, perché con il termine di popolo si intende la totalità
della nazione.
- Quanto poi al caso dell'Italia, non capisco perché tu limiti l'esercizio
della sovranità soltanto al voto referendario. Forse dimentichi che, poiché
il popolo governa attraverso il Parlamento, il vero momento in cui gli
italiani esercitano la loro sovranità è quando eleggono i loro
rappresentanti, ossia quando votano. Certo, hai perfettamente ragione quando
accenni ai due referendum vergognosamente ignorati (Rai e privatizzazione),
ma hai torto quando protesti per quelli che tu dici sono stati
"ammorbiditi". Come sai meglio di me, in Italia i referendum possono essere
soltanto abrogativi, quindi tutto ciò che gli italiani possono fare è dire
cosa NON vogliono, non cosa vogliono. Questo non ti sembra giusto?
Prenditela con chi ha scritto la nostra Costituzione, ma sappi comunque (e
questo mi consente di tornare al nostro vecchio scambio d'idee sulla
democrazia greca e quella moderna) che quella in cui viviamo è una
democrazia indiretta e nelle democrazie indirette la sovranità popolare
viene trasmessa al Parlamento, che governa in nome del popolo. Il popolo
quindi è governante e governato allo stesso tempo (mai suddito), perché è
chiamato a rispettare le leggi che fa il Parlamento ma anche a decidere,
attraverso il voto, quali parlamentari lo debbano rappresentare.
Vorrei anche rispondere alla tua domanda. Come faranno i sudditi a diventare
cittadini? Semplicemente imparando a votare. Ormai ho passato i trent'anni e
il mestiere che faccio mi ha da tempo convinto che la maggior parte degli
italiani mettono le ics sulla loro scheda elettorale allo stesso modo con
cui riempiono una schedina: così come capita. Troppo facile, dopo,
lamentarsi.
Alessandro


Non contraddizione, secondo me la liberta' di scelta viene dopo, per cui una
democrazia resta tale anche se il diritto al voto e' regolamentato in modi
differenti.
In un paese possono andare a votare tutti dai neonati ai moribondi ,senza
che ci sia democrazia se manca il confronto e il contradditorio.
Non solo al momento delle elezioni ma ogni decisione parlamentare,e'
risultato di dibattito. Si puo' dire che la responsabilita' e' condivisa;
l'uomo (o donna) della provvidenza o quello/a che non sbaglia mai non servono
in un paese democratico. (oltretutto quelle persone non esistono)


lamentarsi.
Cioè quando vota spera di fare 13? lo so, la stupidità umana non ha
limiti, però credo che si sia sempre votato per il meno peggio, e il
costante miglioramento del tenore di vita dell'Italia negli ultimi 150
anni lo dimostra ampiamente, ma secondo me si potrebbe fare di più se
solo ci fosse la tanto attesa rivoluzione culturale che non è mai
venuta, come Godot. Che la porti co sè Internet???
Ecrasez l'infame
Stefano

in un paese democratico. (oltretutto quelle persone non esistono)
Condivido in pieno pure questo punto. Anche perché generalmente l'uomo (o la
donna) della Provvidenza non ama essere contraddetto: è dalla parte della
ragione, chi osa criticarlo non può che stare da quella del torto. Le vere
democrazie rifuggono dalle persone che sono (o dicono di essere) state
mandate dalla Provvidenza.
Alessandro

Per cui l'elettore ha qualcosa su cui scegliere....