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Titolo: 654° Battaglione anticarro pesante

Che storia ha questa unità? In Normandia che mezzi utilizzava?
Ciao
ES
EPIZ...@racine.ra.it

...

Il 654° battaglione semovente anticarro venne formato nella prima
quindicina del maggio '44, nel teatro operativo occidentale.Venne dotato di
semoventi Nashorn ed entro' in azione durante Overlord.La mole dei mezzi
risulto' un fattore estremamente negativo nell'impiego anticarro
dell'unita' specie nelle zone di bocage dove anche i vantaggi offerti dalle
prestazioni balistiche del pezzo erano annullati da campi di tiro
ridotti.il
 reparto subi' come tutte le unita' meccanizzate tedesche pesanti
perdite, finendo per essere ritirato definitivamente all'atto dello
sfondameneto alleato.
Jaco

Fu distrutta nella sacca di Falaise
Elia Spadoni ha scritto nel messaggio


>


 
A mio avviso per quanto la distanza lineare tra i tedeschi e le spiagge
fosse nel momento della massima penetrazione relativamente piccola, la
sorte dei tedeschi in Normandia si era decisa gia' nella prima settimana
dopo Overlord.La superiorita' alleata in mezzi era tale da precludere
qualsiasi possibile contrattacco, e li mise al riparo anche da errori come
Goodwood e la mancata presa di caen nelle prime fasi.
Le divisioni tedesche non avrebbero mai potuto spingersi oltre, e il
contrattaco di mortain fu piu' un suicidio tattico-strategico voluto da
Hitler che un tentativo effettivo dell'OKH.
Jaco

Se l'offensiva di Mortain fosse stata preparata con + cura e con il silenzio
radio, che pensereste?
Io sono convinto che i tedeschi avrebbero potuto vincere la batt. di
normandia. Prima di tutto con una struttura di comando + razionale: Rundstet
che era al comando dell'Ob West doveva avere il controllo TOTALE dei mezzi e
delle unitò sotto il suo comando (aerei, divisioni da muovere senza
autorizzazione e unità Luftwaffe (3 corpo Flak). Non ci dovevano essere
doppi comandanti (Model dentro l'Ob West e anche al comando del gruppo
armate B) ci dovevano essere comandanti diversi. Sono state cavolate le
sostituzioni di comandanti nel mezzo di una battaglia da parte di AH.
Eisenower non ha sostituito Monty quando Epsom e GoodWood andavano male. AH
doveva controllare i nervi.
Ciao
ES
EPIZ...@racine.ra.it

 normandia. 
La struttura di comando non avrebbe potut cambiare la sostanza dei fatti;
fu un ulteriore svantaggio per i tedeschi, ma l'invasione poteva essere
evitata solo impedendo agli alleati di costituire una testa di ponte, e
quando il contrattacco tedesco si sviluppo' gli alleati avevano una
presenza cosi' massiccia sul continente che nessuno avrebbe potuto
realisticamente ributtarli in mare.
Rommel aveva visto giusto nell'esaminare la situazione in Francia; o gli
alleati venivano attaccati subito dalle riserve, mentre erano ancora sulle
spiagge, ed allora FORSE c'era una possibilita' di far fallire l'invasione,
oppure non sarebbe stato possibile arginarne l'avanzata.Nell'estate del '44
l'esercito tedesco non era piu' quello della blitzkrieg, e non avrebbe
potuto scatenare nessuna offensiva tale da impensierire armate alleate
solidamnete attestate.viceversa un contrattacco, un'azione cioe' su scala
di Corpo  d' Armata e non di Armata, condotta con le riserve corazzate,
ancora forti, direttamente contro le forze d'invasione entro i primissimi
giorni, era la sola reale possibilita'.
Il controllo totale dell'aria da parte alleata, lo stato delle
comunicazioni ferroviarie, la penuria di carburanti, rincalzi, mezzi,
deponevano nettamente contro qualsiasi ipotesi di battaglia manovrata, tesi
sostenuta tra l'altro da Rundstet.
Ma il 6 giugno il signore della guerra non venne svegliato se non dopo
molte ore dai primi allarmi , essendo le riserve corazzate ed in primiis il
II PanzerKorp SS sotto la sua diretta autorita', per cui a ritardo si
aggiunse ritardo...
Gia' aver impedito un disastro fino ad agosto, inchiodando gli alleati nel
bocage e nella penisola del Contentin per quasi due mesi rappresenta un
mezzo miracolo, anche se pagato a caro prezzo, dato che l'attrito imposto
ha significato un ulteriore aumento del margine di vantaggio alleato in
fatto di materiali ed uomini.
Se poi si analizza la situazione aerea appare evidente la futilita' di uno
sforzo tradizionale germanico; a fronte di quasi 4000 apparecchi de comandi
aereotattici alleati la Luftflotte che avrebbe dovuto contrastare
l'invasione aveva operativi meno di 200 apparecchi...Non stupisce se i
movimenti di qualsiasi formazione tedesca siano risultati sempre onerosi in
termini di perdite ed usura mezzi.La 12 Panzerdivision SS "HitlerJugend"
per risalire dalla Francia meridionale impiego' quasi tre settimane,
sottoposta alle attenzioni dell'aviazione alleata e a rallentamenti per le
azioni di disturbo della Resistenza.
Di fronte a tale sproporzione l'unica soluzione sarebbe potuta essere una
distribuzione estremamente avanzata dei reparti corazzati, e un loro
utilizzo immediato disposto dai comandanti sul campo, e non dell'OKH.
Jaco

doveva controllare i nervi.
Beh, un buon modo di vincere in guerra e' quello di commettere meno
errori, piu' il nemico ti pressa piu' e' facile sbagliare.
Cmq concordo che la sostituzione dei comandanti nel mezzo della
battaglia sia stato un grosso errore, ma questo era tipico degli
sbalzi d'umore di AH, per l'organizzazione + razionale bisogna dire
che quasi sempre e' stata ostacolata da tutte le lotte di potere a
tutti i livelli (vedi Kesserling e Rommel che, a quanto so, si
odiavano vicendevolmente), o anche se parliamo di un'altro tempo, vedi
Custoza 1866 :-(
Saluti da Ravenna
[Martuzzi Pierluigi]

Ma qui si sta dimenticando che molti dei comandanti tedeschi risultarono
poi implicati nell'attentato alla Wolfschanze, compreso Rommel.
Quindi la conclusione piu' ovvia e', i Tedeschi avrebbero forse potuto
vincere in Normandia, ma se questa certezza fosse anche stata assoluta,
certo non l'avrebbero sfruttata, a meno di non volere i carri russi a
Berlino prima di Natale.

 mancavano solo 8 km, durante la loro controffensiva in normandia.
Se fossero anche riusciti a buttare a mare gli anglo americani avrebbero 
probabilmente allungato la guerra di almeno 2/3 anni e avrebbero anche 
avuto una possibilità di vincerla !.
La Spagna e la Francia di Vichy probabilmente sarebebro entrate in guerra 
a fianco dell'asse.
-- 
please remove 11 from the email to reply via direct email
Goodbye

a fianco dell'asse.
Gisutamente la storia non si fa coi se, ma non credo l'avrebbero
realmente fatto, la guerra l'Asse la perse quando smise di avanzare.
Saluti da Ravenna

 vinto, non dimentichiamoci inoltre dell'URSS.
NON DIMENTICHIAMOCI DELL'URSS!?!?!?!?!?
Ma state scherzando?
Avete mai sentito parlare dell'operazione Bagration?
Tutta la Bielorussia e mezza Polonia conquistate in un mese e mezzo da
Maggio a Giugno 44, tre armate tedesche quasi spazzate dalla faccia
della terra.
Ma avete anche il coraggio di scrivere in un NG di storia?


 Ma avete anche il coraggio di scrivere in un NG di storia?
Fermo restano il rispetto dovuto per l'esercito Russo, tieni presente
che quelle folgoranti offensive furono permesse anche da 2 fattori
importantissimi:
1) Gli aiuti militari e logistici alleati all'URSS, senza i quali
l'Armata Rossa sarebbe rimasta inchiodata al terreno (300.000 camion e
15 milioni di paia di stivali...)
2) Il fatto che l'OKW aveva spostato sul fronte ovest le migliori
divisioni corazzate per contrastare l'invasione alleata, fatte a pezzi
dall'aviazione senza quasi combattere....
Quindi, onore a Russi, ma ricordiamoci delle legnate che presero quando
se la dovevano vedere da soli con i crucchi.... (Karkov, per esempio)
Marco.

Ma avete anche il coraggio di scrivere in un NG di storia?
Camomillati Benito.
Saluti da Ravenna


E anche se gli alleati fossero stati cacciati in mare, che ne dite di ANVIL
in Provenza? Ci sarebbe voluto altro tempo per trasferire le truppe dal nord
al sud. La resistenza? La guerra con l'URSS era già persa: se avrebbero
prodotto SOLO cacciacarri senza torretta  (StuG IIIG, Elefant, Nashorn,
8.8cm PaK 43 terrestri) invece di Panzer IV o III, avrebbero potuto fare
qualcosa: in Russia i tedeschi (W loro) erano sulla difensiva e se fossero
riusciti a mantenere la superiorità area portando là i FW-190 e spostando i
Me-109 negli altri fronti (il FW-190 era + efficicace in russia anche come
armamento e versioni da attacco a terra) forse costruendo linee fortificate
con truppe di riserva  in profondità e sui fiumi e mettendo su una difesa
statica avrebbero potuto fermare i sovietici almeno per un po'.
Ciao a tutti!!!
Elia Spadoni
EPIZ...@racine.ra.it

statica avrebbero potuto fermare i sovietici almeno per un po'.
Giusto PER UN PO' !
Forse sarebbe finita nel 46, ma ugualmente le sorti dell'asse erano
segnate.
Mettiamoci anche il fattore psicologico, un esercito combatte sempre
male quando capisce che la guerra e' persa.
Saluti da Ravenna

Ah, no! Non la penso proprio cosě. Se si sa che la guerra č probabilmente
persa, ma solo probabilmente e che ci sono speranze di vincerla ancora, un
esercito puň farcela.
Non mi hai detto che pensi dei 109 e dei semoventi.
Ciao


La mia è solo un opinione, ma penso che nel 44 non c'era proprio più
niente da fare per l'Asse. Anche ributtando a mare gli Alleati in
Normandia si sarebbe ritardata soltanto la disfatta. Teniamo poi conto
che gli USA stavano giungendo alla bomba A (che non escludo avrebbero
utilizzato anche in Europa) e  che la pressione Sovietica sul fronte
orientale era enorme. Anche utilizzando i gas nervini (come proposto
ad AH da alcuni suoi consiglieri, ma da lui vietato espressamente), ci
si sarebbe esposti ad una rappresaglia devastante e comunque ad una
sconfitta ancora più disastrosa.
Le possibilità di vittoria per me erano già finite nel '41. Le
sconfitte di El Alamein, Stalingrado e Midway hanno le loro radici
nelle scelte sbagliate precedenti.
A mio avviso gli sbagli tattico-strategici dell'Asse possono essere
riassunti in questi punti.
1) Mancanza di un comando stategico interasse (tedesco, giapponese,
italiano e alleati minori) per coordinare le operazioni in un contesto
globale, evitando guerre parallele inutili e dispersive.
2) Anche prendendo per buona la necessità di un attacco all'URSS,
perchè altrimenti sarebbe stato Stalin ad attaccare, l'invasione
dell'Impero Sovietico ad Ovest doveva essere coordinata da un
invasione ad Est da parte delle truppe giapponesi. Questo avrebbe
trattenuto le formidabili divisioni siberiane che invece furono
determinanti nella difesa di Mosca.
3) Occupazione,  subito dopo la sconfitta francese, delle chiavi del
Mediterraneo: Gibilterra e Suez.
Per Gibilterra si doveva consentire alla Spagna di prendersi anche
tutta l'Algeria pur di convincerla ad entrare in guerra.
Per Suez invece di sacrificare le divisioni paracadutiste tedesche per
la presa di Creta, utilizzarle per occupare l'Iraq( in cui c'era un
regime filio-Asse e prendere alle spalle gli inglesi). Potendo poi
contare sui protettorati francesi di Siria fedeli a Vichy e le
simpatie Arabe per l'Asse.
Per Suez utilizzare i paracadutisti e le truppe da sbarco italiane per
occupare Malta (praticamente indifesa all'entrata in guerra
dell'Italia) e marciare su Alessandria (accetando subito i panzer
tedeschi offerti da AH a BM) non fermandosi tre mesi a Marsha Matruc
aspettando la riorganizzazione degli inglesi.
4) In AOI non perdere tempo e mezzi nel Somaliland e puntare
direttamente su Nairobi in Kenia. L'occupazione di Nairobi molto
temuta da Churchill avrebbe avuto un impatto morale devastante sugli
inglesi.
5) Non attaccare la Grecia ma portarla nell'orbita dell'Asse (il
generale Metaxax era su posizioni molto vicine all'Asse) estromettendo
così gli inglesi dal Mediterraneo Orientale senza disastri. Inoltre i
tedeschi non sarebbero dovuti intervenire nei Balcani ritardando di
tre mesi l'operazione Barbarossa.
6) Consegna della flotta francese alle marine tedesca e italiana.
7) I giapponesi non invischiarsi nella giungla della Nuova Guinea, ma
iniziare subito l'invasione dell'Australia.
Spero di avere dato sufficienti spunti, per questo gioco di storia
alternativa.
Ciao
Stefano   
-----------------------------------------------------
"Chi controlla il presente controlla il passato,
 chi controlla il passato controlla il futuro."
                ---George Orwell---
-----------------------------------------------------
Per rispondermi direttamente sostituire kant a russel in
ste...@color.irmrussel.rm.cnr.it

Non mi hai detto che pensi dei 109 e dei semoventi.
Sarebbero stati effettivamente utili, visto che i sovietici sono stati
(oltre ai tedeschi stessi) gli unici ad avere dei carri veramente
decenti durante la seconda guerra mondiale.
Pero' la vera forza dell'esercito sovietico, IMHO furono l'artiglieria
e la fanteria, sopratutto l'ultima, che e' quella che alla fine ti fa'
vincere le battaglie e in quella i russi nel 44 erano superiori per
numero, motivazione e morale.
Saluti da Ravenna

alternativa.
Anche troppo, io invece di sentirmi un CT calcistico mi sento
Napoleone (caliamo ;-)  )
Saluti da Ravenna


La doppia offensiva verso Mosca e a sud in Ucraina nell'autunno '41 fů un errore
fatale dell' OK tedesco e probabilmente decise le sorti di tutta la guerra.

 alternativa.
Sempre divertente il "what if"....
Ciao.
Marco


Saluti da Roma.


 Ehm, io sono indeciso fra Alessandro e Cesare. ^__^
Mi fate fare il metternicht?
ciuffo
aka Gianandrea Bruni
Modena, Italy

 Ma avete anche il coraggio di scrivere in un NG di storia?
potessi evitare questi toni sarbbe meglio per tutti .
qui tutti scrivono basandosi sulle loro conoscenze ... pe ri libri ci 
sono gli scrittori :-) 


Mi fate fare il metternicht?
Preferirei Bismarck, secondo me un buon primo ministro vale tre ottimi
generali.
Ricordiamoci inoltre di fare "gioco di squadra", coordiniamoci e il
mondo sara' nostro, altro che quei dilettanti  :-)
Ah, inoltre:
"Per vincere ci vuole occhio, pazienza e buco del ...."
Arrigo Sacchi da Fusignano :-))))))
Saluti da Ravenna

> totalmente sballato
Eh, no, io non sono d'accordo!
Prima di tutto non sono sicuro del fatto che i tedeschi avrebbero potuto
vincere la battaglia d'Inghilterra (armamento difensivo dei bombardieri
prima di tutto) e secondo me avrebbero potuto sbarcare comunque anche senza
la copertura aerea totale:
1) dovevano in primis trovare le chiatte da sbarco (non ne avevano a
sufficenza, disse Doenitz);
2) se avessero diviso tutti i caccia monomotori disponibili in quattro o
cinque ondate da fare da copertura alle truppe trasportate sulle chiatte e
queste fossero partite la sera prima dello sbarco, sarebbero SICURAMENTE
arrivate la mattina anche senza una copertura di caccia. Alla mattina
sarebbero sbarcati con le coperture dei caccia propri e non avrebbero
incontrato una grande resistenza. Chi c'era sulle coste inglesi? Di roba
seria c'erano le batterie di Dover, e poi? C'erano fortificazioni pesanti?
No. C'erano fortificazioni leggere? No. le coste inglesi erano indifese. Non
vi erano importanti installazioni costiere.
E se poi i tedeschi avessere usato alianti d'assalto o Ju-52 per portare un
po' di truppe sulle coste inglesi, credete che gli inglesi li avrebbero
intercettati ancora sulla Manica? Se i tedeschi fossero arrivati sulle coste
e subito rientrati, gli inglesi non li avrebbero intercettati in tempo.
Durante lo sbarco ci sarebbero volute barche e cannoniere leggere per
raccogliere i piloti caduti e si sarebbe anche potuta fare l'invasione.
Non vi ricordate dei Me-321/323 Gigant? Sarebbero stati utili un paio di
quelli per trasportare qualche carro di supporto (Pz III E (37mm) o StuG
III/ F). Non dico che si poteva fare una serie di lanci di paracadutisti
(NO!!!!) ma azioni in piccola scala di guastatori ed altro.
Una domanda: perchè con gli Stuka non hanno mai messo fuori uso le batterie
di Dover? Quanta distanza in Km c'è da Dover a Calais di preciso?
Nel momento in cui si è deciso di annullare Leone Marino, non si è accorto
Goering che tutti i piloti caduti in UK erano andati perduti per NIENTE?
----------------------------------
Riguardo alla Russia, si poteva anche fare, ma lasciando mano libera ai
Generali senza interferenze e si sarebbe dovuti correre subito a Mosca anche
a costo di lasciare un po' del fianco SUD esposto ai Russi, pur di prendere
Mosca.
Ciao a tutti
Elia Spadoni (RAVENNA)
EPIZ...@racine.ra.it

Il fatto che Hitler abbia deciso di bombardare Londra anzichč le basi aeree
e poi le batterie di Dover, i depositi di materiale bellico ecc. insieme al
fatto che H č sempre stato riluttante alla guerra contro l' UK (gli inglsi
sono ariani, e H avrebbe voluto che non interferissero sul continente) non
fa pensare che H non voleva invadere l' UK ma forzarla alla resa
scoraggiando la popolazione con i bombardamenti a tappeto (che sul piano
strategico dicevano poco)?
--
http://www.geocities.com/MotorCity/Speedway/3748/index.html
ICQ#11325465

...
ho letto il tuo messaggio, e in genere tutti quelli del ng.
Non vorrei sembrare saccente, ma storiografia militare ha messo bene in
luce le vere cause della sconfitta tedesca nella battaglia d'
Inghilterra.Gia' pochi anni dopo la guerra nelle accademie militari di
tutto il mondo si conduceva il piu' classico dei Kriegspiel, delle
simulazioni di guerra:Leone Marino.
E gia' allora era emerso un aspetto che e' determinante in ogni operazione
d'assalto aereonavale: il controllo dell'area di battaglia.Se da un lato e'
ipotizzabile sia pure con grosso sforzo, che la Luftwaffe potesse stabilire
una superiorita' locale continua nello spazio e nel tempo, il contrasto
navale era al di la' e al di fuori delle possibilita' della Kriegsmarine.
A Dunkerque gli inglesi avevano evacuato buona parte delle loro truppe
sotto continui attachi aerei, subendo perdite, ma svolgendo la missione
globale.In caso di invasione, la Royal Navy, avrebbe forse aspettato nei
porti perche' la Raf non era sufficientemente forte per garantire la
protezione dal cielo?
Gia' in Norvegia durante Weserubung, i tedeschi avevano subito forti
perdite in navi, specie in caccia.Ora spingere nel Canale della Manica una
eterogenea flotta di zattere, natanti raccattati in mezza Europa, con la
protezione assicurata solo dal cielo, era una pazzia che nemmeno Hitler
pote' concepiere.Ed infatti non la concepi'...E tutto cio' senza prendere
in considerazione alcun tipo di difesa terrestre.
Caccia ed incrociatori leggeri inglesi avrebbero potuto aspettare il
crepuscolo in zone relativamente tranquille, oltre il limite dei caccia (
parallelo di Londra, grosso modo) quindi piombare nottetempo sulle forze
d'invasione (inevitabilmente lentissime) e fare un macello.La marina
tedesca non poteva nemmeno nel momento di massimo splendore sognarsi uno
scontro con la Home Fleet; a giorno fatto la luftwaffe avrebbe potuto
causare danni, ma a giochi fatti...
e poi ci sono altri fattori determinanti:una invasione deve avere un
supporto 
logistico.la
 prima ondata di guastatori, magari aviotrasportati
puo' arrivare sulle aree assegnate, ma un' armata va rifornita, dunque il
controllo della Manica doveva essere garantito non per un giorno o una
settimana, ma per un periodo lungo.
All'invasore serve una base logistica, dei porti: gli inglesi erano pronti
a demorilre gli accessi alle aree portuali della Manica, e i tedeschi non
avevano la preparazione ed i mezzi tecnici per bonificare opere portuali
distrutte con metodo.
I tuffatori tedeschi non erano ancora esperti nell'attacco a bersagli
navali, come sarebbero poi stati nel mediterraneo.
Mantenere una coperture perenne di aerei su una zona avrebbe significato
logorare in modo determinante cellule ed uomini, dopo una settimana meta'
aerei sarebbe stata ferma per manutenzione.anche nelle incursioni piu'
massicce il 40% delle forze era a terra, semplicemente per manutenzione,
riparazione, prove....
Questo implica un rapporto migliore per la raf, che operava da basi
vicinissime alle zone d'operazioni, con una guida caccia avvenieristica, su
territorio amico.
in realta' Seelowe era senza speranza gia' sulla carta.
Paradossalmente il momento piu' difficile per la Gran Bretagna sarebbe
venuto con la campagna illimitata di guerra sottomarina al traffico: lo
stesso Churchill ricordo' quella come la minaccia maggiore al paese; ma non
pote' durare...
Per il libro, no, non l'ho avuto ancora, spero tra due o tre settimane.
ciao
Jaco

Mosca.
Qui si puo' introdurre un lungo discorso, di come anche troppo spesso
la guerrra venga condotta dai politici e non dai generali.
Devo dire che comunque rimango molto scettico sull' Operazione
Barbarossa, certo l'attacco diretto su Mosca FORSE avrebbe avuto
successo, non lo sapremo mai, ma io credo che anche il piano seguito
dai tedeschi (protezione fianco sinistro e battaglie di annientamento)
sia stato eccellente.
Non dimentichiamo una cosa: dopo aver preso Mosca i tedeschi che
facevano? Napoleone docet.
Saluti da Ravenna


Mi sono informato. L'ordine di battaglia italiano in AOI era:
Esercito nazionali
2   divisioni: Granatieri di Savoia, Africa
16 battaglioni non indivisionate
2   compagnie carri medi M.11
1   compagnia carri leggeri L3
1   squadriglia autoblinde
10 gruppi artiglieria
Esercito coloniali
29 brigate coloniali
17 battaglioni autonomi
2   gruppi artiglieria
8   squadroni cavalleria
22 gruppi bande
Mezzi Esercito
1004 pezzi di artiglieria
8600 mitragliatrici e fucili mitragliatori
8500 autocarri e autovetture
In totale al 10-VI-40 260.000 uomini di cui 80.000 nazionali. La cifra
va aumentata dopo la mobilitazione generale, ma di questo non dispongo
dei dati.
Aviazione
323 aerei di tutti i tipi
Marina
cacciatorpediniere e sommergibili
Su Marina e Aviazione devo trovare dati più esatti.
La questione della debolezza dello schieramento italiano va vista in
termini relativi alle forze britanniche che presentano la seguente
consistenza numerica in termini di soldati sempre al 10-VI-40.
Sudan        9000
Kenia         8500
Aden          2500
Somaliland 1500
-----------------------------
Totale	   21500 con qualche decina di pezzi di artiglieria e poche
decine di aerei.
Viste le potenzialità inglesi, lo schieramento italiano mi sembra di
tutto rispetto. Una delle prime operazioni fu la presa di Cassala il
4-VII-40 in Sudan da parte della cavalleria indigena italiana con una
formidabile carica tipo "Carica dei 600". A questo punto la strada per
Khartoum (420 Km a Est) era spianata. Radunando tutte le migliori
forze mobili disponibili (cavalleria, carri, autocarri, autoblinde) si
poteva creare un'unita che avrebbe preso Khartoum in poche settimane.
Inoltre combinando questo attacco ad un avanzata verso Alessandria
d'Egitto (meglio con i carri tedeschi offerti ma rifiutati) si sarebbe
realizzata una manovra a tenaglia che avrebbe messo in grave crisi
l'intero sistema difensivo inglese. Inoltre il momento era
estremamente favorevole perchè la GB si attendeva da un momento
all'altro l'invasione della madrepatria e quindi tutti i suoi sforzi
si concentravano su questo.
Infine si poteva fare anche una puntata a Nairobi per aumentare la
crisi inglese.
Il duca d'Aosta si aspettava proprio questo, invece follemente
Badoglio gli ordinò di invadere il Somaliland. 
Per capire l'inutilità strategica di questa scelta basta riportare la
definizione poco oxfordiana della colonia stessa data dal governatore
britannico: "Il buco del culo dell'Impero britannico". Cioè un
territorio di alcun valore. Con questa scelta si perdette il vantaggio
iniziale conquistato a Cassala perdendo uomini e mezzi preziosi, dando
agli inglesi il tempo di riorganizzarsi.
L'iniziativa in Sudan e in Kenia si sarebbe potuta ancora prendere se
vi fossero state sufficienti scorte di copertoni e camere d'aria,
consumate per l'inutile offensiva. In effetti i giapponesi vennero in
nostro aiuto inviando il mercantile Jamayuri Maru con 6000 gomme, ma
purtroppo la misura fornita era stata data sbagliata. Un altro esempio
di approssimazione dei nostri alti comandi.
Ciao
Stefano



Hai perfettamente ragione. Non ho citato il Sudan perchč mi sembrava
gią di aver messo "troppa carne al fuoco".



Mi sono informato. L'ordine di battaglia italiano in AOI era:
Esercito nazionali
2   divisioni: Granatieri di Savoia, Africa
16 battaglioni non indivisionati
2   compagnie carri medi M.11
1   compagnia carri leggeri L3
1   squadriglia autoblinde
10 gruppi artiglieria
Esercito coloniali
29 brigate coloniali
17 battaglioni autonomi
2   gruppi artiglieria
8   squadroni cavalleria
22 gruppi bande
Mezzi Esercito
1004 pezzi di artiglieria
8600 mitragliatrici e fucili mitragliatori
8500 autocarri e autovetture
In totale al 10-VI-40 260.000 uomini di cui 80.000 nazionali. La cifra
va aumentata dopo la mobilitazione generale, ma di questo non dispongo
dei dati.
Aviazione
323 aerei di tutti i tipi
Marina
cacciatorpediniere e sommergibili (in numero di 8)



Ciao
Stefano
 


 cacciatorpediniere e sommergibili (in numero di 8)
posso sapere da che fonte arrivano i dati? (gisuto per curiosita' visto che
sono molto precisi)
comunque manca il dato principale: rifornimenti? 
A parte le gomme in AOI mancava il carburante e munizioni sufficenti per
una guerra di movimento, non tanto le munizioni per MG quanto quelle per
grossi calibri; quanto ai 323 aerei mi sembra un numero un po' alto, a meno
che con "di tutti i tipi" non includa aerei anni '20. 
comunque, dai racconti dei reduci dell AOI la non si stava bene, non che
gli inglesi se la passassero meglio, comunque loro avevano la possibilita'
di collegamento con la madrepatria, fu invecia subito chiaro che l'AOI era
tagliata fuori dall'asse e la cosa non aiuto certamente il morale dei
soldati
Ciao
Gianandrea Bruni

 che con "di tutti i tipi" non includa aerei anni '20. 
aereoplani in AOI al 10/6/1940
Fiat cr32  18
Fiat cr42  18
SM81       42
SM79       12
Ca133      84
Ro37          9
totale 183, inoltre
alle grandi riparazioni:
Ca133      48
SM81       16
SM79         2
Ro37          2
Cr32         11
Cr42           2
totale 81
in magazzino, efficienti:
Ca133       35
SM 81         1
SM79          4
Ro37           2
Cr32           5
Cr42           14
totale in riparazione 61
totale esistenti 325
Un'analisi completa della situazione logistica italiana, si trova in "Le
Operazioni in Africa Orientale" Ufficio Storico SME.
Le notizie sulle infrastrutture portuali e le operazioni navali in 
"La marina italiana nella seconda guerra mondiale" , vol.X "le operazioni
in africa Orientale" Ufficio storico della Marina.
Un analogo volume dell'ufficio storico dell'aereonautica fornisce il quadro
completo dell'attivita' bellica italiana nel Corno d'Africa.
Jaco

soldati
Il progetto del Duca D'Aosta era di spingere l'esrcito in Sudan e in
Egitto e, risalendo la valle del Nilo, aprirsi la strada fino al
Mediterraneo, per congiungersi alla X armata di Graziani avanzante
dalla Libia. Tutto questo sarebbe potuto essere realizzabile se vi
fossero stai un minimo di piani strategici su vasta scala da parte del
nostro stato maggiore.
Invece dopo aver scelto il migliore momento per iniziare le ostilità
(Francia in ginocchio, Inghilterra in crisi, America  e URSS per ora
fuori), si sceglie una tattica difensiva. Non si è mai visto nella
storia un atteggiamento del genere.
La dimostrazione che era possibile attuare la manovra a tenaglia IMHO
sono la brillante conquista  in Sudan nel mese di Luglio '40 di
importanti posizioni strategiche ( Cassala, Gallabat, Kurmuk, Ghezan,
saliente di Mandera) e la successiva avanzata di Graziani fino a Sid
el Barrani in Egitto senza trovare praticamente resistenza.
E' evidente, perché la manovra a tenaglia riuscisse bisognava
impiegare il massimo sforzo nel minor tempo possibile: in terra, aria
e mare. Era evidente che l'unica possibilità di vittoria era in una
guerra lampo investendo in essa tutto il materiale bellico disponibile
al momento. In effetti sia l'Aviazione (Gen. Precoli), sia la Marina
(Amm. Cavagnari) cercarono di spiegare che era meglio concentrare
tutte le forze disponibili sui fronti africani piuttosto che
disperderle altrove. A livello politico si viveva però nella beata
illusione che la guerra l'avrebbero vinta per noi i tedeschi, che poi
sarebbero stati tanto fessi da spartirne la gloria con noi; per cui
bisognava fare atto di presenza ovunque privandoci su fronti per noi
secondari di preziosi uomini e mezzi.
Una funzione attiva delle forze italiane in AOI non era soltanto
possibile ma perentoria data l'impreparazione delle forze britanniche
nella zona. Costituire, con i reparti scelti e con i mezzi migliori,
una forte unità mobile, non era impossibile per una "irruzione"
dall'Eritrea, così da minacciare Atbara, a nord di Khartoum, e Porto
Sudan, lungo la costa, dando corpo a quella "ganascia", tanto temuta
dagli inglesi.
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 nostro stato maggiore.
Sull'effettiva fattibilita' di tale progetto mi permetto di dissentire.
A parte la miopia di schierare una delle piu' combattive divisioni di
fanteria dell'esercito
in AOI invece che in Libia, tanto per dire (65° divisione "Granatieri di
Savoia", 10° rgt. granatieri Col. A.Borghesi, su due btg. granatieri e btg,
alpini Uork Amba, 11° rgt. granatieri Col. C.Corsi su due btg, granatieri
ed uno bersaglieri, btg. mitraglieri, btg, camice nere, poi 11° legione
Console Gresele, gruppo 
sqd.ni
 cavalleria "Neghelli", 60° artiglieria Col.
L. Renato) le possibilita' strategiche erano de facto limitate dalle
dotazioni iniziali non solo di munizioni o di carburanti, ma di vestiario,
viveri, parti di rispetto...
Ad esempio in una relazione ufficiale del 16-7-40 si faceva presente al
vicere' la scarsita' di calzature per le truppe e la totale mancanza di
armamento anticarro oltreche la scarsita' di quello antiaereo.Le unfoc
erano gia' limitate a 10 unita' per le artiglierie e a 6 per l'armamento
individuale.Su queste basi e considerando la totale impossibilita' di
rifornimenti dalla madrepatria oltreche' la carenza di infrastrutture
locali un progetto offensivo volto ad invadere il Sudan e ad avanzare
addirittura verso l'Egitto era irrealizzabile.
Per sostenere un'offensiva del genere si sarebbe dovuto sostenere per
centinaia di km un apparato logistico di cui eravamo privi in partenza; le
necessita' di operare in profondita' su spazi enormi avrebbe richiesto
mezzi motorizzati abbondanti e moderni, e delle necessarie parti di
ricambio: una chimera.
Le condizioni operative esasperarono l'usura dei mezzi e naturalmente non
fu possibile trovare che pochi palliativi: in una operazione di vastissimo
raggio nessun mezzo sarebbe potuto arrivare in Egitto.In questa luce si
comprende come le puntate offensive su Kassala e soprattutto l'occupazione
del Somaliland britannico siano state deleterie; venne imposta un'usura
immotivata ai mezzi consumando una parte irrecuperabile delle scorte.
Strategicamente in AOI si poteva fare poco, la guerra si doveva vincere su
ben altri fronti; caduta la minaccia al confine libico con la penosa
avanzata dell'armata di Graziani, il destino del nostro impero si stava
gia' scrivendo.Si poteva far meglio, forse, ma tatticamente, non certo
illudendosi di passare ad un tipo di offensiva irrealizzabile.
La stessa marina aveva navi recenti, , ma solo le condizioni operative ne
menomarono in partenza l'efficienza, basti guardare le relazioni operative
dei DD "leone" , "tigre" e "pantera" senza dover menzionare le difficolta',
arcinote, incontrate dai sommergibilisti col cloruro di metile dei sistemi
di condizionamento...
In aggiunta al materiale di fonte italiana buone letture sono:
"The official history of the conquest of italian East Africa" ristampa
anastatica dell'edizione H.M. stationery office del '42
ovviamente il volume "Mediterranean and Middle East" della History of II WW
di I.S.O. Playfair, HMSO ed.
la monografia 4° indian division in the East Africa campaign, della Agra
un. press.
La laterza ha pubblicato "Gli italiani in africa Orientale": il vol.III
tratta espressamente della caduta dell'impero, mentre sul potenziale delle
unita' di fanteria un bello studio e' contenuto nelle "Memorie
storico-militari" dell'Uff. storico SME del '77, in particolare riferito
alla divisione "Cacciatori d'Africa".
Jaco

 compiere solo nel '44.
Posso confermare che gli SM 82 erano delle ottime macchine, per aver volato
ed essermi lanciato da questi aerei. Tuttavia devo precisare che, per
decollare, tutto il personale a bordo (parlo, se non ricordo male, 18 o 20
paracadutisti), doveva spingersi verso la cabina di pilotaggio per
consentire al velivolo di alzare il ruotino posteriore, altrimenti il
decollo sarebbe stato troppo lungo. Dubito, quindi, benchè si trattasse di
ottime macchine per il 1940, che potessero trasportare grandi carichi di
bombe e che siano stati superati solo nel 1944. (i bombardamenti degli
Alleati subiti a Torino prima di quella data, credo possano confermarlo.
Gigi Telmon

Dopo la perdita dell'Impero etiopico e della Cirenaica il Dodecanneso non era a
rischio?.
Il governo greco era filo inglese.
Forse fu per questo che si decise l'attacco alla Grecia(un disastro).

Gigi Telmon
Non metto in dubbio la testimonianza di chi ha volato con questi
aerei. Comunque io mi riferivo all'utilizzo del marsupiale come aereo
da bombardamento a lungo raggio e non come mezzo per truppe
aviotrasportate. Le distanze percorse per bombardare Gibilterra dalla
Sardegna e Manama da Rodi nel '40 non erano (almeno da quanto ho
letto) nelle possibilità di alcun bombardiere operativo alleato. Certo
gli aerei dovevano essere stipati fino all'inverosimile di carburante,
ma così riuscivano a compiere anche 4200 Km senza scalo. 
Domenica sono stato a Pratica di Mare per il 75° dell'Aereonautica
Militare (c'era un SM72, un Centauro e un Veltro) e ho parlato con
alcuni addetti al museo storico che mi hanno confermato le imprese
degli SM82. Tra l'altro mi hanno detto che ne diverse versioni:
trasporto, bombardamento, paracadutisti.
Riguardo ai bombardamenti alleati su Torino bisogna vedere da quale
distanza partivano.
Ciao.
Stefano.
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