Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: [OT] OGM: organismi giornalisticamente modificati

E' da un po' che volevo farvi leggere queste poche e sensatissime
righe; ecco il link:
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=5437
Scusate l'OT.
Pippus Aroffus
ICQ#:35469747
www.filippoaroffo.com


bravo Pippus!
l'articolo è una perfetta analisi
della condizione culturale dell'Italia odierna.
grazie per la segnalazione.
alecs.

 Scusate l'OT.
OT ???
maw
a, vn

 
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=5437
Bellone, il bello dela divulgazione scientifica. In altri tempi avrebbe
mangiato un atomo per farci vedere che è tutta salute. Oggi si nutre
solo di soia geneticamente modificata, condita con un filino di aromi
naturali a base di polveri animali.
Visto che Le Scienze è troppo seria per pubblicare informazioni che
potrebbero turbare la serenità e l'ottimismo del pubblico, qualche
indirizzo (di parte o no, ma che dà informazioni un pochino lontane
dalle certezze di Bellone) lo do io: 
"
http://www.enel.it/it/enel/magazine/boiler/boiler04/html/articoli/faq-b
iotech.asp"
"
http://www.aronne.it/ogm.html
"
"
http://www.rifondazione.it/varese/commissioni/ambiente/macdonalds_ogm.h
tml"
"
http://www.agrisalon.com/07-dossiers/template.php?dos=9
"
"
http://www.agrisalon.com/06-actu/article-8205.php
"
"
http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Dicembre-1998/981
2lm01.02.html"
ecc...
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

naturali a base di polveri animali.
Bellone non si esprime sugli OGM, dice semplicemente cose sacrosante;
ovvero che viviamo in un mondo dove l'informazione non è più
informazione, ma semplice amplificazione. E dato che chi è vuoto
rimbomba meglio ...
ciao
-- v i n i x ©

 Bellone non si esprime sugli OGM, dice semplicemente cose sacrosante;
Enrico Bellone fu il mio prof. di Storia della Fisica...
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
==========================

 
Personalmente penso che si debba fare una grossa differenza tra ricerca
scientifica e applicazione delle scoperte scientifiche: una scoperta, 
in quanto traguardo dell'intelligenza dell' uomo e' SEMPRE di per sè 
positiva mentre la sua trasformazione in strumento può essere sia 
positiva che negativa, dipende dagli scopi di chi la utilizza.
Purtroppo effettivamente i media fanno una grande confusione e mettono
tutto nella stessa pentola: se produci ogm per sfamare il mondo(ma
quando
mai...) e' una applicazione positiva che si può valutare con pro e
contro
discutendo se effettivamente possa essere usata come soluzione, se 
invece produci ogm per riempire i campi di diserbanti o peggio
ancora per produrre armi chimiche, beh non è poi così bello :)
[IT]:sto ascoltando la 9° di LVB diretta da karajan, per la mia 
prima volta: STUPEFACENTE ( lo so, lo so, dico una cosa ovvia, ma 
che ci volete fare sono ancora un "pivello" della classica....)
Ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Enrico Bellone fu il mio prof. di Storia della Fisica...
questo non depone a suo favore :-)
SI, ricordo perfettamente Bellone, una delle persone che ho stimato di più del
Corso di Laurea in Fisica.
Anch'io penso che ciò che ha detto sia sacrosanto, egli parla del metodo con cui
si danno le informazioni. Possiamo poi entrare nel merito del tema OGM, per
scoprire - come dimostrano gli articoli suggeriti da Tramannoni - che non esiste
nulla di concreto per poter esprimere un giudizio scientificamente
inoppugnabile, né a favore né contro.
Personalmente penso che questo dovrebbe indurre più prudenza nella diffusione di
OGM, ma constato una specie di caccia alle streghe che non è certo
scientificamente sostenibile.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________

 positiva che negativa, dipende dagli scopi di chi la utilizza.
Formalmente hai perfettamente ragione. Ma io mi sono sempre posto una
domanda: che cosa stimola la ricerca scientifica?
Mi si rispondera': l'istinto dell'uomo a conoscere. Verissimo. E le
Universita' sono i luoghi piu' deputati a questo (e vicino alle
Universita' anche fondazioni, etc.)
Ma non abbiamo la sensazione che le cose stiano gradualmente, ma
pesantemente cambiando?
La ricerca scientifica costa, costa molto cara, e i fondi per
realizzarla da dove vengono? I finanziamenti pubblici, quelli che
foraggiano la ricerca "disinteressata", languono parecchio.
La mia sensazione e' che stiamo traghettando in un epoca in cui il
rapporto ricerca/sua utilizzazzione si stia rovesciando.
Prima vengono le esigenze di utilizzo, e da queste sorgono come per
miracolo i fondi per quella ricerca.
Oggi non sono piu' tanto le Universita' le punte di diamante della
ricerca, ma le grandi imprese economiche e produttive (non parliamo di
quelle militari, ma queste ci sono sempre state, anche se oggi il loro
ruolo si e' amplificato enormemente).
Ad esempio in campo medico le grandi case farmaceutiche sono quelle che
pilotano la ricerca sui nuovi farmaci, la finanziano e, soprattutto, la
condizionano. E ho il sospetto che questo avvenga anche per altri
settori.
Anche questo non sarebbe poi un gran male, si puo' pensare. Di farmaci
nuovi c'e' sempre bisogno. Ma:
Le conclusioni di queste ricerche sono sempre onste? Posso dire con
certezza, ad esempio, che nelle ricerche finanziate dalla case
farmacautiche (sui nuovi farmaci la quasi totalita'), i dati diventano
di proprieta' di queste, e non possono essere pubblicati senza il loro
consenso.
Quando le ricerche hanno dato risultati, qual'e' il tempo che trascorre
prima che essi entrino in fase applicativa? Pochissimo, quasi nulla.
Occorre ricuperare i soldi spesi, e troppo spesso questa premura fa
trascurare, ad esempio, di valutare effetti negativi a distanza. Queste
sono cose ormai note (sappiamo del ritiro dal commercio di farmaci che
sono risultati molto piu' pericolosi di quello che in un primo tempo era
stato riferito).
Insomma, ho la sensazione che anche la ricerca scientifica, assieme
all'arte l'elemento motore del genere umano e della sua storia, stia
perdendo colpi.
Purtroppo temo che sia cosi'.
Ciao
Rudy
PS
Per ascoltare la IX di LVB hai chiesto prima il permesso a Mercelli?
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

scientificamente sostenibile.
La penso anch'io così. Come dice più sotto anche Rudy c'è spesso
troppa fretta nello sfruttare i risultati della ricerca e sarebbe
necessaria più prudenza. Ma questa forma di neooscurantismo proprio
non mi piace. 
ciao
-- v i n i x ©

ecc...
Ecco, in genere gli ecc. sono quelli che convincono di più


 scientificamente sostenibile.
Condivido perfettamente questa frase.
Occorre fare attenzione su qualcosa che ancora non si conosce a fondo, ma la
demonizzazione aprioristica e' sintomo di cecita' ed ignoranza.
--
======================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
======================

 non è certo scientificamente sostenibile.
Hai ragione. A parte ragioni culturali, di capacità delle persone di
filtrare le informazioni, che spiega un poco tutto e quindi sullo
specifico non aggiunge granchè, a mio parere ci sono due nuclei forti
sotto questa caccia alle streghe: la coincidenza, nell'opinione
pubblica, di OGM e USA e l'incrinatura della fiducia "scientifica" nella
ricerca scientifica [1], sempre nell'opinione pubblica, dovuta al carattere
privato dei finanziamenti, quelli che contano, nella stessa ricerca.
[1] Che l'opinione pubblica, qualsiasi cosa essa sia, abbia mai avuto
un'idea chiara della ricerca scientifica è difficilmente provabile, che
dia valore alla scientificità come sinonimo di sicurezza mi pare
piuttosto evidente. Il problema è che quest'idea si basa su un'idea
della scienza come Purezza (che, tra parentesi, è il probabile motivo
per cui, nella cultura popolare, lo "scienziato" assuma i caratteri o
dello stregono o del pazzo, due figure estrenee al quotidiano - e il
quotidiano è la vita avvertita come promiscuità vitale, ciò che si
allontana dalla promiscuità o è sacro o prende del sacro la purezza, la
pulizia), e si sa che cio che è percepito come puro è talmente fragile
da poter esser sporcato con il minimo sforzo. In questo caso a sporcare
è la sfera economica evidente dei finanziamenti.
-- 
Necrofilia e` non dover mai chiedere scusa.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

>iotech.asp"
[...]
Sei più fazioso di Simonetti e Santoro messi insieme.
Non è che le opinioni si dividono in Quelli che considerano gli OGM
pressocché innocui e in Quelli che considerano gli OGM dannosi; in
sintesi, i Guelfi dicono che la ricerca, allo stato attuale, non
presenta dati tali da considerare gli OGM dannosi, in assoluto, per la
salute, mentre i Ghibellini affermano che -da una parte-, a causa di
possibili allergie e resistenza agli antibiotici, un'identificazione del
prodotto transgenico deve essere assolutamente presente (come sai, su
questo molti produttori sono in disaccordo e, se non ricordo male,
alcuni fra essi hanno spinto a portare il caso all'esame del WTO
considerando l'identificazione del prodotto OGM come una forma di
discriminazione, quindi sanzionabile, di un prodotto rispetto ad un
altro), -dall'altra- che l'assenza di prove a lungo termine riguardanti
la pericolosità per la salute deve essere considerata motivo di ulteriori
investimenti per la ricerca, per la ricaduta sul mercato si vedra` in
seguito, o ragione "d'appoggio" della presenza dell'etichettatura
(ghibellini neri e ghibellini bianchi).
Altrimenti, da come la poni tu, sembra la contrapposizione di Coloro che
Sanno, fieri di scudo e della lancia della conoscenza, ai Suggestionabili,
con la bocca aperta e lo sguardo perso nel Firmamento. Che poi, in
effetti, tra gli anti-OGM ci siano fior di fessacchiotti non ci piove,
però è come dire che i pro-OGM sono tutti ladri e assassini (quindi
altrettanto fessacchiotti, se non rientrano tra i ladri e gli
assassini).
Su una cosa, i Guelfi e i Ghibellini, sono d'accordo: bisogno scoprire
cosa cacchio facciano 'sti OGM. Sono entrambi curiosissimi su come andrà
a finire, se ci troveremo davanti a gente con la proboscide o a uomini
granchio o se magari diventeremo tutti intelligenti; i Guelfi,
stringendo, sono ottimisti, affermano che succede 'ome succede da sempre
con la medicina, le prove di laboratorio 'un le poi mica fa` pe` sempre,
i rischi vanno valutati in relazione ai vantaggi (ovviamente, si
ritagliano i vantaggi tra tutti gli effetti degli studi sugli OGM,
compresa creazione di semi Terminator, che fanno tanto Dolby Surround
ner cinema der Du`mila); i Ghibellini non sono d'accordo, hanno meno
fretta e alla favola del Cibo per Tutti ci credono poco (dicono, sì, sta
a vedere che so`diventati tutti dei buonisti come noi, gira e rigira ci
offriranno la Topa gratis neanche fossimo sul Vernacoliere).
Salutami Rasta-Bob-Fari-Marley-Nencio...


 è la sfera economica evidente dei finanziamenti.
E non solo. L'ambiente scientifico è tutt'altro che puro, proprio come
quello musicale, che è sudicio in modo spaventoso - ma ne più e ne meno
che tutti gli altri ambienti...  Anche nell'ambiente "puro" delle
riviste matematiche, capita ormai sempre più spesso che dei referee
e degli editori furbacchioni vedano un articolo interessante, e lo passino
ad uno studente o collaboratore per "migliorarlo".  Nel frattempo la
pubblicazione del saggio iniziale viene dilazionata con ritardi
incredibili, adducendo spesso come scusa quella tutto sommato credibile
del backlog.  Ho visto articoli interessanti apparire dopo due anni in
riviste di media importanza e articoli di poco valore apparire su
grandi e influenti riviste in pochissimi mesi, perchè scritti da gente
"con agganci".  Anche articoli con errori.  E nell'ambiente i nomi
dei "facinorosi" (tra cui un importante matematico italiano morto da
poco e un suo collega francese abbastanza anziano) sono ben noti.
Un professore una volta ha tentato di rubarmi della ricerca e di farla
passare come fatta da lui e da un suo nuovo studente.  SOlo che non
sapeva che l'organizzatore  della conferenza dove ha spiegato questi
risultati era un mio amico, ed è stato costretto ad aggingere il mio
nome all'articolo per non rischiare una denuncia alla AMS e alla DMV,
ed il lavoro è apparso dopo quasi quattro anni dalla sua realizzazione.
Gli ambienti, tutti gli ambienti, si sporcano sempre e comunque,
condizione necessaria e sufficiente che ci siano degli esseri umani
dentro.  Se ci sono tanti soldi, ci si sporca per arraffarli, se ce
ne sono pochi, per spartirsi le briciole.
Quasi quasi vado ad aprirmi una piccola fattoria in una malga tirolese.
ciao
  Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  Homo sapiens non urinat in ventum.

 offriranno la Topa gratis neanche fossimo sul Vernacoliere).
Ho iniziato a risponderti nel post parallelo a questo, che andrebbe
letto prima di questa risposta.
Su questo dubbio ti giro una domanda, che ho letto sempre
sull'articolessa di Foreign Affairs che cito da quell'altra parte.
Premesso che il caso del grano Starlink ha dimostrato che non ci si puo'
fidare che gli agricoltori (negli USA, figurarci da noi per non dire in
Cina o nel terzo mondo) tengano separati, sul campo, diversi tipi di
colture, si passava ad analizzare una piccola notizia.
Una ditta di San Diego ha brevettato - ma non ancora commercializzato -
un grano OGM studiato per avere effetto anticoncezionale sull'uomo:
http://www.biotech-info.net/conception.html
http://www.guardian.co.uk/gmdebate/Story/0,2763,549002,00.html
Immagino che questo tipo di grano non verra' usato, se andra' in
produzione, per fare pizzette ma piuttosto per farne pillole. Ma la
domanda che si pone Foreign Affairs, che cosa succederebbe se - per
accidente o per dolo - le colture di grano anticoncezionale andassero
mescolate con quello ordinario? Come la prenderebbe l'opinione pubblica?
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 privato dei finanziamenti, quelli che contano, nella stessa ricerca.
Quello che scrivi certamente e' vero. Sarebbe riduttivo, pero',
considerare queste come le principali chiavi di interpretazione. Solo
per fare le prime osservazioni che mi vengono in mente:
1. La controversia sugli OGM si inserisce, fra l'altro, nelle
controversie fra USA ed EU in varie materie commerciali che prima o poi
finiranno al giudizio del WTO. Controversie che non sono materia di
discussione per il popolo crasso ed ignorante, ma piuttosto per i
tecnicissimi funzionari di Bruxelles.
In questa ottica non e' affatto obbligatorio di essere filoamericani,
anzi al limite se la cosa andasse a vantaggio economico dell'Europa
potrebbe essere un dovere patriottico di esibire una certa dose di sano
antiamericanismo - esattamente come gli americani sono alleati nostri e
del Giappone, ma quando fa comodo a loro in barba alle alleanze, alle
amicizie, al WTO e al libero commercio internazionale impongono dei dazi
sul nostro acciaio per proteggere le loro industrie.
2. I critici degli OGM si trovano su entrambe le sponde dell'Atlantico,
e mi risulta difficile che da quell'altra parte i critici siano tutti
mossi da antiamericanismo e luddismo.
L'esempio classico, che non mi ricordo di aver letto sulla nostra stampa
ma che ho imparato da un articolo di una rivista americana, dove il
fatto ha suscitato enorme scalpore
(
http://www.foreignaffairs.org/20020501faessay8061/david-g-victor-c-ford
-runge/farming-the-genetic-frontier.html) e' quello del grano Starlink.
Starlink (TM della Aventis) e' il nome di un grano OGM contenente una
proteina (Cry9c). La EPA (agenzia USA per l'ambiente) si era convinta
che la proteina avesse possibili rischi di allergia per l'uomo, ma sotto
le pressioni della Aventis aveva consentito alla commercializzazione del
grano OGM con la condizione che le colture fossero tenute separate ed il
prodotto destinato esclusivamente all'alimentazione animale. Non e'
passato molto tempo e tracce della Cry9c sono state trovate dentro una
popolare marca di salatini (taco shells), perche' evidentemente gli
agricoltori se ne fregano altamente delle prescrizioni e: o hanno
mescolato le colture, oppure hanno venduto per alimentazione umana il
prodotto destinato ad alimentazione animale. Le conseguenze sono state
abbastanza gravi in quanto la Kraft, produttrice dei taco shells, li ha
dovuti ritirare dal commercio, e nel commercio internazionale (per
esempio fra USA e Giappone) molti ordini di grano di produzione USA sono
stati cancellati, con questo danneggiando anche coltivatori che non
avevano nulla a che fare con la vicenda. Fa niente: si e' deciso di
vendere le partite di grano che i giapponesi non volevano piu' in
America latina, con questo provocando un ulteriore round di polemiche.
Non per nulla l'articolo di Foreign Affairs sostiene che, se non si
desidera che gli OGM siano definitivamente stroncati dall'opinione
pubblica (e non solo la nostra), bisogna piantarla con le piccole
furbizie ed istituire dei controlli seri, accurati e puntuali che
tranquillizzino l'opinione pubblica. Perche' altrimenti il cattivo nome
che l'industria genetica si sta facendo ne stronchera' gli interessi
commerciali. E che se i consumatori desiderano che i prodotti OGM siano
etichettati, meglio cedere alle pressioni piuttosto che impantanarsi in
una guerra commerciale dall'esito dubbio ma devastante sul piano
dell'immagine.


rimbomba meglio ...
Ecco, è proprio questo il nucleo fondamentale dell'articolo ed è il
motivo per cui l'ho postato! :)
Non per niente si fa un accenno anche all'elettrosmog. 


 cosa cacchio facciano 'sti OGM.
Ecco. Sappiamo benissimo cosa facciano certi ammorbidenti e alcune
famose creme antirughe, ma cosa facciano gli OGM (e le emissioni
elettromagnetiche, e le frequenze dei telefonini) non si riesce proprio
a saperlo.
Visto che gli scienziati italiani devono rientrare tutti in Patria, non
se ne potrebbe allocare qualcuno a ricerche di questo tipo? O sono
troppo noiose?
In quanto a Bellone, non è un Guelfo. E' il custode delle chiavi
dell'Archivio Segreto del Papa, il Presidente dell'Opus Dei e il
Direttore dell'Osservatore Romano messi insieme. Non può non avere
ragione.
Ciao,
Paolo


 Quasi quasi vado ad aprirmi una piccola fattoria in una malga tirolese.
Lì, almeno, i controlli sulla qualità del latte sono severissimi. A meno
che non ti facciano chiudere per eccesso di severità, e non ti
costringano a passare tutto alla cooperativa.
Ciao,
Paolo


 mossi da antiamericanismo e luddismo.
Tra l'altro, la Commissione Europea è orientata a riconoscere agli OGM
diritto di asilo nell'UE. E' solo l'opposizione di Francia, Spagna,
Grecia, Olanda, e (fin qui) Italia ad impedirne l'accesso.
Ciao,
Paolo


 considerare queste come le principali chiavi di interpretazione. Solo
Senza dubbio, Luca. Nelle intenzioni del messaggio c'era il tentativo di
motivare, non le posizioni articolate degli anti-OGM, ma certo allarmismo
della fascia meno... avvertita di chi si ritiene contrario, per qualche
ragione, all'utilizzo degli OGM.
La cosa che trovo piuttosto interessante è che da questo allarmismo (che
come tutti gli allarmismi gira a vuoto) si lasciano suggestionare gli
stessi Guelfi pro-OGM con un corrispondente eccesso di sicurezza nel
maneggiare le informazioni. Insomma, "a naso" mi pare che il
corrispettivo del delirio sia il presupporre che ogni forma di critica
nasca da quel delirio e che, quindi, tutto sia sotto controllo.
In effetti avevo scritto in modo veramente poco chiaro: il fatto è che,
tenendo alla ricchezza dei giudizi, penso che uno dei modi migliori
per arricchirli sia distruggerli, dal basso, dall'alto, dove è più
efficace; in questo caso era dal basso, vedere dove si situa la forma
"mitologica" del proprio giro di opinioni. Ovviamente da fuori la cosa
non è certo avvertibile e se comincio a scrivere...
Sulle tue argomentazioni sono essenzialmente d'accordo.


condizionano
è bello sentirtelo riconoscere. Pochi tuoi colleghi sono disposti ad
ammetterlo. Si potrebbe poi discutere di come sia pilotato anche
l'insegnamento universitario, ciò che si vuole che i futuri  medici
sappiano e ciò che si preferisce non far sapere.
Ciao,
macht nichts

 sappiano e ciň che si preferisce non far sapere.
Attenzione, questo č un discorso molto delicato. Ognuno ha la propria testa
con cui pensare...
Ciao
--
"Mr James Duffy lived in Chapelizod because he wished to live as far as
possible from the city of which he was a citizen and because he found all
the other suburbs of Dublin mean, modern and pretentious. He lived in an
old sombre house and from his windows he could look into the disused
distillery or upwards along the shallow river on which Dublin is built."
http://www.robotwisdom.com/jaj/dubliners/painful.html

con cui pensare...
non tutti :-)
Allegri !
____________________________________________________
How much wood would a woodchuck chuck
if a wouldchuck would chuck wood?
(tratto dai giochi di parole 
www.zingarelli.it
 )
____________________________________________________
Claudio Chiani

 non tutti :-)
Seriamente, se leggi, MN, mi piacerebbe capire in che termini poni la
questione, dato che non condivido il tuo pessimismo sull'educazione dei
futuri medici. A cosa ti riferisci, piů precisamente?
Ciao
--
"The lofty walls of his uncarpeted room were free from pictures.
He had himself bought every article of furniture in the room:
a black iron bedstead, an iron washstand, four cane chairs,
a clothes-rack, a coal-scuttle, a fender and irons and a square
table on which lay a double desk. A bookcase had been made
in an alcove by means of shelves of white wood."
http://www.robotwisdom.com/jaj/dubliners/painful.html

Allegri !
Bravo. Questo si chiama proprio parlar chiaro e conciso
alfippo