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Titolo: [OT]Quanti morti?

 
Salve a tutti
 
Qualcuno sa quanti morti produceva l'Impero di Roma
2000 anni fà,  nei territori occupati, come la Palestina?
 
 
Grazie
 
Ciao
 
 
 
 

 2000 anni fà,  nei territori occupati, come la Palestina?
 
per te sarà forse una domanda chiara, ma non lo è per nulla.
 
Ti riferisci ad un episodio particolare, per esempio una guerra (diciamo
la guerra giudaica del 66-70)? Oppure un dato complessivo su un certo
numero di anni?
 
Solo morti violente, oppure le conseguenze di una politica di
sfruttamento economico e di controllo culturale? Persone uccise in
combattimento, oppure anche "danni collaterali"?
 
Per Palestina intendi la povincia di Giudea, o cosa?
 
Ti avviso in ogni caso che per le età antiche in genere è abbastanza
difficile stabilire il numero dei caduti in singoli espisodi bellici,
quando si parla di grandi dati aggregati è difficile azzardarsi a dare
dei numeri anche solo indicativi.
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 2000 anni fà,  nei territori occupati, come la Palestina?
 
La Palestina non esisteva. Se ti riferisci alla rivolta di Israele, i morti 
vanno dai 600.000 a oltre un milione, a secondo delle fonti; in sostanza 
una forte percentuale degli abitanti.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 dei numeri anche solo indicativi.
 
Ok
 
Ciao
 
 
 
 
 

 una forte percentuale degli abitanti.
 
naturalmente sono cifre a cui si deve fare la tara, gli storici antichi
sono sempre portati ad esagerare il numero dei morti.
 
Non che non sia stata una vicenda devastante, per carità. Ma
probabilmente questo risiede non tanto nel numero dei morti (che
comunque dev'essere stato molto alto), ma nel fatto che in quei morti
c'era quasi tutta la classe dirigente giudea del tempo. Sicuramente la
distruzione di Gerusalemme in quell'occasione è stata molto più radicale
di quella operata dai babilonesi seicento anni prima.


 di quella operata dai babilonesi seicento anni prima.
 
Ovviamente non posso che darti ragione, aggiungendo che anche volendo, un 
calcolo esatto non sarebbe stato possibile, essendo inverosimile che 
qualcuno potesse valutare quanti fossero gli abitanti di ogni singolo 
villaggio e quanti ne fossero sopravvissuti.
Però deve trattarsi di cifra altissime. La legge di guerra romana prevedeva 
che una città che non si fosse arresa prima che fosse stato dato il primo 
colpo di ariete contro le porte, sarebbe stata distrutta e i suoi abitanti 
sterminati, esclusi quelli che i soldati avessero preso come schiavi. 
Questa fu la sorte di Gerusalemme, città che all'epoca di Gesù contava 
circa 120.000 abitanti. I soldati romani non erano umanitari, Scipione 
Emiliano scrisse inorridito di aver visto a Cartagine persino cani tagliati 
a metà. Perciò un centomila morti ci saranno stati di sicuro, sommando gli 
uccisi nell'eccitazione e tutti coloro che non andavano bene come schiavi. 
Estendendo a tutto Israele credo che la cifra minore data da Giuseppe 
Flavio è stata sicuramente raggiunta. Credo poi che una guerra combattuta 
per quattro anni in un territorio ristretto abbia fatto innumerevoli morti 
collaterali, soprattutto fra vecchi e bambini, causa la distruzione dei 
raccolti, l'impossibilità di seminare, le malattie.
A Riprova, Israele nel 117 non ha la forza di insorgere assieme alle 
comunità della diaspora contro Traiano e dopo l'ulteriore repressione di 
Adriano nel 135, si valuta che gli ebrei fossero rimasti maggioritari solo 
in Galilea e sul Golan, minoranza nelle campagne della Giudea e in Idumea, 
e Assenti da Gerusalemme e circondario, e dalla Samaria. 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Tutta la palestina o Giudea che dir si voglia, Israele e Palestina
 
Questa risposta all'ingrosso indica che ti occorre per prima cosa 
familiarizzare con le suddivisioni amministrative romane (e di stati 
satelliti di Roma) del periodo, che peraltro nel periodo stesso sono 
cambiate più volte.
 
Collegando l'osservazione di cui sopra con quest'ultima, val la pena 
osservare che appunto le località in cui avvennero le principali 
battaglie ed assedi di quel periodo si trovavano appunto soprattutto in 
Giudea ed Idumea - cioè nella provincia romana. Machaerus invece, che si 
trovava in Peraea, e quindi formalmente fuori dall'Impero (ma pur sempre 
in uno stato satellite), cadde a seguito di trattative e senza 
significativo spargimento di sangue, per esempio.

 de jure, ribelli all'interno dell'Impero stesso.
 
tecnicamente parlando, provincia significa proprio "territorio
occupato".
 
Il termine indica originariamente il compito, l'incarico affidato ad un
magistrato; poi si specializza per indicare il teatro delle operazioni
assegnato ad un console o ad un pretore nel corso di una guerra. Alla
fine della guerra, indica il teritorio conquistato e sottoposto ad
occupazione militare. La prima provincia è la Sicilia, conquistata con
la prima guerra punica; ma ancora nella riforma di Augusto, mentre quasi
tutta la penisola ormai è territorio dello Stato Romano, e tutti i suoi
abitanti liberi sono cittadini romani, la Sicilia continua ad essere una
provincia. Nel linguaggio giuridico romano, il termine "provinciale"
indica l'abitante di una provincia senza diritto di cittadinanza, ed è
contrapposto al termine "cittadino".
 
È solo dopo il 212, quando tutto il territorio dell'Impero viene
inserito all'interno dello Stato, e tutti gli uomini liberi diventano
cittadini, che il termine provincia viene ad indicare una ripartizione
amministrativa dello Stato.


 ha scritto nel messaggio 
news:201705171...@mynewsgate.net...


 stati centinaia di migliaia di morti!
 
la guerra giudaica č nel 66-70 *dopo* Cristo



Quanto sopra presuppone che la cittadinanza degli abitanti sia un 
requisito necessario affinché un territorio faccia parte di uno stato.

 
Va bene, qualche giorno fa ho visto una documentario
su Focus, dove hanno detto che in un nel villaggio vicino
a dove stava Gesů, per una rivolta ne avevano crocefissi
qualche centinaio, 600 forse, o forse piů!
Adesso non ricordo bene, ma potevano essere anche 6000.
 
 
Non erano dei bei posti comunque!



Dimenticate i FILISTEI! Cioè i disprezzati abitanti della FILISTINA, come si chiamava la regione prima dell'arrivo dei giudei dall'Egitto.

 >> stati centinaia di migliaia di morti!
 
Si, e dove 39 anni dopo i morti furono centinaia di migliaia.
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 di Roma! Azz, uno che si faceva, e sapeva farsi i fatti suoi!
 
Non disse l'unico Dio, disse l'unico re.
Gesù il giorno precedente si era proclamato Messia. Il messia era il re che Dio 
aveva promesso a Israele. Se i sacerdoti avessero detto: Si, Gesù è il Messia, 
il popolo sarebbe insorto contro Roma convinto che Dio avesse mandato il 
liberatore. Caifa non diede fiducia a Gesù e lo disconobbe come Messia, in tal 
modo consegnò ai romani un solo uomo, evitando accadesse in quel momento ciò 
che accadde 36 anni dopo.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 requisito necessario affinché un territorio faccia parte di uno stato.
 
le due cose sono strettamente collegate: i provinciali non sono
cittadini perché appartengono ad un paese che non fa parte dello Stato,
ma è sotto occupazione militare; quel paese non è territorio romano
perché è abitato da stranieri.
 
Questo non esclude che si abbiano concessioni di cittadinanza a singoli
e a gruppi - anche ad intere città - come riconoscimento di meriti
speciali.
 
Nell'89 a.C. il complesso sistema amministrativo italico basato su
municipi, colonie di diritto romano, colonie di diritto latino, città
alleate ecc. viene sostituito da un sistema unitario: con l'estensione
della cittadinanza a tutti gli italici, tutte le città d'Italia
divennero municipia, e tutti gli italici vennero inseriti nelle 31 tribù
"rustiche". La cittadinanza non era più una concessione, ma diventava
diritto di nascita. Vigeva però ancora la finzione che tutto il
territorio dello Stato fosse una grande periferia di Roma.
 
Una riorganizzazione territoriale si ebbe con Augusto: l'Italia, che
ormai arrivava alla cerchia delle Alpi, fu divisa in 11 Regiones - è
caratteristico che il termine sia lo stesso che indicava la divisione in
quartieri della città di Roma.
 
Tutto aquello che era al di fuori, a cominciare da Sicilia e Sardegna,
continuava ad essere Imperium diviso in Provinciae.
 
Nel 212 d.C. cambiò tutto, e cominciò la complessa costruzione di una
struttura amministrativa completamente nuova, che resse per un paio di
secoli, e la cui anima vive ancora adesso.


si chiamava la regione prima dell'arrivo dei giudei dall'Egitto.
 
piů che dimenticai, del tutto sconosciuti.


 il documentario di Focus, Jesus Code.
 
i romani erano abituati ad usare la mano pesante, e i giudei erano dei
gran rompicoglioni. Per tutta la durata dell'occupazione romana vi
furono attentati, sommosse, e conseguenti repressioni alla 'ndo cojo
cojo.
 
Nella grande guerra giudaica, Vespasiano e Tito passarono decisamente a
sistemi da "soluzione fiunale".


 sistemi da "soluzione fiunale".
 
Non posso che confermare tutto quanto hai scritto, i metodi usati dai romani 
furono da soluzione finale. Aggiungo che ciò era prevedibile, infatti il primo 
atto dei ribelli, fu l'uccisione del Gran Sacerdote, e del gran sacerdote 
"emerito" che da poco aveva lasciato l'incarico, e che era figlio di Hanna e 
cognato di Caifa (i due di Gesù) contrari all'insurrezione.
E con questo si riporta in campo il discorso Gesù:
Le profezie bibliche parlano chiarissimo; il Messia non era una figura 
spirituale, ma un Re che avrebbe regnato in terra, a meno che qualcuno voglia 
pensare che i profeti avevano predetto che si sarebbero forgiate in aratri le 
spade per arare il paradiso, e che in questo vi fossero nidi di aspidi.
Perciò il riconoscere il messia in Gesù non era cosa neutra, non si trattava di 
dire al popolo: Adesso il capo spirituale è lui, dovrete ascoltarlo e amare i 
samaritani, rispettare prostitute e pubblicani, e invece di fare il sacrificio 
di animali nelle cerimonie religiose si mangerà un pezzo di pane e...
No, non era così. Se i sacerdoti avessero detto alla folla: "Costui è il 
Messia" le loro parole avrebbero significato: "Eccovi il vostro re, d'ora in 
avanti non dovrete più obbedire a Roma.
Ciò avrebbe comportato che sarebbe accaduto nel 31 ciò che accadde nel 70. Ed i 
sacerdoti lo sapevano Benissimo, infatti il Vangelo di Giovanni riporta che 
parlando nella loro assemblea:
"Che cosa possiamo fare? Quest'uomo fa molti miracoli. Se lo lasciamo 
continuare tutti crederanno in lui, e allora verranno i romani e distruggeranno 
il nostro Luogo (Tempio) e la nostra nazione":
Al che Caifa, che in quel'anno era sommo sacerdote disse loro:
Voi non ci capite nulla né riflettete che è nel nostro interesse che un uomo 
solo muoia, e non perisca una nazione intera." (Gv.11,47-50) 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 perché è abitato da stranieri.
 
Guarda che "territorio occupato" ha un ben preciso significato. Vuol 
dire che esiste tuttora un altro governo, altrove, che ha una 
rivendicazione su quello stesso territorio, ma che il territorio è sotto 
controllo militare perchè la questione non è ancora risolta; o c'è 
tuttora una guerra in corso, o c'è un armistizio ma non un trattato di 
pace definitivo che definisca la sovranità di quel territorio. Intanto, 
c'è un esercito che lo... occupa.
 
Tipicamente i territori occupati sono sotto una amministrazione militare 
diretta.
 
Invece quando la sovranità è pacifica ed incontrastata - come nel caso 
della Sicilia dopo secoli che era finita sotto dominio romano, o nel 
caso delle Crown Colonies britanniche, i cui abitanti non avevano 
diritti di cittadinanza britannica - quei territori possono avere uno 
status giuridico diverso dal territorio della madrepatria, gli abitanti 
possono non avere la cittadinanza, ma non si tratta - evidentemente - di 
"territori occupati".
 
Particolarmente inapplicabile trovo poi la definizione a territori che 
finiscono sotto il controllo di un impero (come provincie, colonie, ecc. 
ecc.) _senza_ una conquista militare, senza una guerra. Come è stato il 
caso per la Judaea. I Romani, come poi gli Inglesi in India o i 
Portoghesi nel SE Asiatico, avevano questa efficace soluzione di porre 
sotto tutela il potentato locale, aspettare che il vecchio re (rajah, 
sultano ecc.) morisse, dare la carota (ed eventualmente mostrare il 
bastone) al presunto successore, concordare un passaggio di consegne 
indolore, et voila.
 
Tutta la trattazione della storia dell'estensione della cittadinanza 
romana è interessante ma irrilevante. D'altra parte, è il linguaggio 
stesso a dirtelo. Dove si trova, oggi, Gerusalemme est? Nei territori 
_palestinesi_ ...occupati da Israele. Occupati da Israele, ma 
palestinesi. Nessuno direbbe che quel posto è, tout court, israeliano. 
Dove si trovava invece Gerusalemme nel 66 d.C.? In una provincia _romana_.

 c'è un esercito che lo... occupa.
 
non è necessario che ci sia una diversa entità politica che lo
rivendica. Nel caso della provincia romana:
 
1. la massima autorità su quel territorio ha la stessa carica di colui
che l'ha occupato militarmente. Tipicamente a capo di una provincia c'è
un proconsole o un propretore: e si tratta di cariche in primo luogo
militari (il termine pro- indica la prorogatio imperii) Poi la
situazione si complica per i territori più marginali, ma in lina di
principio è normalmente così.
 
2. il proconsole o propretore rappresenta lo stato romano presso una
popolazione non romana, a cui si chiede soltanto ubbidienza.
 
In età repubblicana e nei primi due secoli dell'età imperiale,
l'amministrazione delle province è completamente diversa
dall'amministrazione dell'Italia, che è il vero Stato romano.
L'amministrazione dell'Italia era basata sui municipi, dotati di ampia
autonomia.
 
È questo, tra l'altro, il senso del passaggio del Rubicone. Cesare nella
Gallia Cisalpina comandava legittimamente il suo esercito, poiché su
questa aveva il mandato da parte del Senato: era la sua provincia. Nel
territorio dello Stato romano, invece, un magistrato non può presentarsi
a capo di un esercito: proprio perché è Roma, non una provincia. Entrare
in Roma con un esercito significa trattare Roma come un territorio di
conquista. Come una qualunque provincia.


 indolore, et voila.
 
anche l'occupazione italiana dell'Eritrea e della Somalia è avvenuta in
gran parte per via pacifica, attraverso accordi con i piccoli capi
locali, oppure con le potenze precedentemente proprietarie (l'Egitto per
Massaua, il sultano di Zanzibar per il Benadir). L'occupazione del nord
della Somalia avvenne in seguito all'intervento in un conflitto già
esistente, scatenato dal "mad Mullah" contro l'Etiopia e l'Inghilterra;
ma anche qui vi fu il consenso dei sultani di Obbia e Migiurtinia.
 
Ma né Somalia né Eritrea divennero mai territorio dello Stato italiano,
come fecero i francesi per l'Algeria. In questo senso le colonie
italiane assomigliavano parecchio alle antiche province romane. Tant'è
vero che le colonie erano sotto amministrazione del Ministero degli
Esteri, fino al 1912 quando fu creato un apposito Ministero delle
Colonie.


 piů che dimenticai, del tutto sconosciuti.
 
I quali Filistei, qualunque cosa fossero, NON erano arabi...
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 I quali Filistei, qualunque cosa fossero, NON erano arabi...
 
Esatto!
Essendo uno dei Popoli del Mare, si deve supporre fossero indoeuropei.
Ma soprattutto, non vissero nascosti 1.200 anni per tornare in Israele 
trasformati in arabi. Anzi, se qualcuno di loro è sopravvissuto, la cosa più 
probabile è che si sia convertito all'ebraismo. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 I quali Filistei, qualunque cosa fossero, NON erano arabi...
 
č l'unica cosa certa...


 probabile è che si sia convertito all'ebraismo. 
 
in realtà, tutto quello che si dice su questo periodo, che è la
transizione dal bronzo al ferro, è largamente ipotetico
 
è una delle fasi meno documentate della storia antica



a te! Mi risulta invece che erano gli eterni nemici degli ebrei. Certo non erano arabi dell'Arabia, ma erano gli abitanti della Filistina, ossia Palestina...
 
Che lingua parlassero è indifferente. Di loro so perchè sono citati dalla bibbia, e dalle guerre che gli ebrei col loro dio in aiuto vinsero. 
 
Ricordo che il dio degli ebrei era loro in esclusiva. Come ogni popolo aveva il suo (o i suoi).  Proprietà privata! 
 
E' ridicolo ma è così. Solo il cristianesimo voleva che Dio fosse di tutti i popoli e fosse uno solo, il vero. Per questo Celso consigliava di combatterli, perchè intolleranti. Ubi regio ejus religio. Diceva  Celso. Se dovessero prevalere l'Impero decadrebbe per l'intolleranza. Come difatti fu. Il cristianesimo di Costantino fu imposto a tutto l'Impero col risultato che Maometto ebbe ragione facilmente presentandosi come un liberatore e tutti, o quasi, i cristiani d'Oriente lo preferirono. L'Islam è figlio dei Costantino e dell'intolleranza che denunciava nel 180 il prefetto Celso (cfr. Contro i cristiani scritto da Celso e ricostruito dal don Baget Bozzo- dato che l'originale venne bruciato e resta il Contra Celsum, testo insegnato ancora nei seminari cristiani)

 ciň


 36 anni dopo, Caifa, era ancora vivo?
 
Non si sa in che anno sia morto Caifa. Si sa solo che resse il sommo sacerdozio 
dal 18 al 36 dC, e che in quest'ultima data era ancora vivo, in quanto fu 
deposto dai romani mente era ancora in carica. Fra l'altro il suo vero nome era 
Yehoseph (Giuseppe) Caifa era il nome di suo padre, Però essendo chiamato Yosef 
ben Caifa, adesso è ricordato con quello che un tempo faceva da cognome.
Dato che per essere Sommi Sacerdoti era necessaria una certa età, difficile 
ipotizzare che fosse ancora vivo nel 64, 33 anni dopo la morte di Gesù. Però 
suo suocero, Hanna (Anano ben Seth) oltre ad aver retto in prima persona il 
sacerdozio dal 6 al 15 dC, ebbe cinque figli che per brevi periodi ressero la 
carica. Eleazar aveva preceduto Caifa. Jonattan successe a Caifa nel 36, 
Teofilo succedette al fratello nel 37 e fu sommo sacerdote fino al 41 la carica 
ritornò in famiglia con Mattia nel 43, e nel 63 fu tornò nuovamente con Anano.
Questa famiglia rappresentò sempre il partito contrario alla rivolta, e infatti 
nel 64, Anano, e il suo successore Joshua ben Gamaiel, furono uccisi dai 
rivoltosi per aver cercato di opporsi alla ribellione contro Roma.
(Fonte: Vera vita e morte di Gesù)
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 è una delle fasi meno documentate della storia antica
 
Verissimo, probabilmente proprio a causa delle invasioni dei Popoli del Mare, 
la prima parte dell'età del ferro fu povera economicamente e povera anche di 
documenti scritti.
Dalla Bibbia però parrebbe di evincere che per un certo periodo i filistei 
ebbero armi di ferro, mentre gli ebrei ne erano privi. Dato che il segreto del 
ferro fu carpito agli Hittiti da parte dei Popoli del Mare, si potrebbe pensare 
che i Filistei fossero proprio uno di questi. 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 sistemi da "soluzione fiunale".
 
 
Cioč, esempio?
 
 
 

 Cioè, esempio?
 
almeno per quanto riguarda la città di Gerusalemme, la distruzione
completa; e se non era lo sterminio di un intero popolo (cosa che nella
prospettiva antica era difficilmente concepibile, e forse anche
difficilmente praticabile), era sicuramente lo smantellamento di tutte
le sue strutture culturali e religiose, cosa che non era riuscita né
agli Assiri,né ai Babilonesi, né ai Seleucidi. Gli ebrei ebbero l'arca
di Mosè, il tempio di Salomone, il tempio di Ciro, il tempio di Erode;
dopo il 70 d.C. la sopravvivenza della cultura e della religione ebraica
fu affidata solo ad un rotolo di pergamena, errante per il mondo come i
suoi possessori


 Che lingua parlassero è indifferente.
 
la lingua è un elemento essenziale per conoscere l'origine etnica dei
popoli antichi(*). Non hano lasciato documenti scritti, ma non sappiamo
se è perché non usavano la scrittura (sarebbe strano, visto che erano a
contatto con popoli di antica civiltà letteraria) o semplicemente per la
perdita del materiale. Sappiamo che compaiono ad un certo punto là dove
li troviamo, in una terra già in gran parte occupata dagli ebrei, ma non
sappiamo da dove venissero, non conosciamo nulla della loro civiltà,
rimangono pochi frammenti di ceramica che per alcuni archeologi possono
indicare un'origine cretese, di loro sappiamo solo quello che ne dice la
Bibbia, cioè praticamente nulla. E non sappiamo che fine fanno, se non
perché ad un certo punto la Bibbia smette di parlare di loro.
 
Ma evidentemente a te interessa solo che ce l'avevano con gli ebrei. È
una prospettiva storica, direi una fissazione, che ha un certo nome, ma
non è argomento che mi interessi discutere ora.
 
====
 
(*) Wikipedia italiana dà per certo che parlassero una lingua
indoeuropea, ma senza nessuna prova convincente. Dice tra l'altro: 
 
<< Il termine filisteo per "re" preservatoci dalla Bibbia, seren
(plurale seranim), è una delle poche parole filistee superstiti, ed è
stato messo in collegamento etimologico col termine greco tyrannos
("re"): è uno degli indizi che sostengono l'origine indoeuropea dei
Filistei. >>
 
Il problema è che in greco la parola tyrannos, che come significato è
nettamente distinta sia da (w)anax, sia da basileus, non sembra
originaria della lingua greca, ed è difficile da collocare in un
contesto inrdoeuropeo


 -- 
Su Emile Benveniste (Vocabolario delle istituzioni indoeuropee), letto molti anni fa, ricordo che deriva dal persiano. 
Come satrapo. (Xatrapos = re)
 
-----------------------------------------------------------------------------
Dei filistei sentii parlare da un palestinese.
 
Sia chiaro che non sono antisemita. Anche perchè "semiti" sono tutti quei popoli. Imparentati linguisticamente peraltro...
Per ironia "salam" e "sholom" significa PACE!Che ahimè non è mai stata da quelle parti.
 
Ma quella terra la chiamano "santa". 
Le crociate certo non la santificarono. 
Ho letto che navi cariche di "terra santa" partivano per l'Europa dove veniva acquistata dai nobili che volevano essere sepolti in essa...

 Dei filistei sentii parlare da un palestinese
 
uno storico? un linguista? un archeologo?


 perché ad un certo punto la Bibbia smette di parlare di loro.
 
Si può anche tentare un po' di fisiognomica. Se confronti i profili dei 
prigionieri filistei nel tempio funebre di Ramses III:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Filistei#/media/File:Bas_relief_de_prisonniers_philistins_sur_la_facade_sud_du_deuxi%C3%A8me_pyl%C3%B4ne_(2).JPG
 
 
con quello del Principe di Cnosso (prendi nota che ha gli occhi chiari):
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Cnosso#/media/File:Knossos_the_prince_of_lillies.JPG
 
 
vedi che non è affatto impossibile che i Filistei venissero da Creta.
 
Quanto a dove possano essere andati a finire, guarda il profilo del 
dittatore siriano Bashar al-Assad (anche lui con gli occhi chiari):
 
https://media3.s-nbcnews.com/j/newscms/2015_44/1281581/151029-bashar-assad-syria-1120a_8be41f3d960cef11179bc354ab75be77.nbcnews-ux-2880-1000.jpg
 
 
http://media.carbonated.tv/111584_story__assaddd1.jpg
 
 
Bye,
 
   *GB*

 Bibbia, cioè praticamente nulla.
 
Segnalo che una buona sinossi sui Filistei si trova nella Treccani:
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/filistei_%28Enciclopedia-Italiana%29/
 
 
Altri dettagli in Wikipedia:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Filistei
 
 
Bye,
 
   *GB*


Estremamente vago! Come puoi capire se avevano occhi chiari da un bassorilievo?
Eppoi il dittatore siriano...! 
In realtà i popoli vengono tutti da un'unica origine. E le lingue vengono dalle mamme dalle quali si impara a parlare.
 
Resta la triste realtà che i palestinesi sono il capro espiatorio della Shoah, colle quale non hanno avuto mai a che fare. Anzi, in Palestina vivevano ebrei da millenni, quegli ortodossi che ancora oggi non riconoscono Israele!
 
La Hannah Arendt, filosofa del diritto, ebrea tedesca perseguitata di nazisti, scriveva che era diritto degli ebrei di avere giustizia da quelli che li avevano perseguitati, e che il ritorno in Israele della  Bibbia era anacronistico: dopo millenni gli ebrei, safarditi e askenaziti avevano il DIRITTO  di avere giustizia. Parità di diritti , proprietà, casa, lavoro, cittadinanza. Purtroppo è accaduto che per disperazione i socialisti polacchi e russi , a fronte dell'indifferenza dell'Internazionale Socialista a fronte dei "pogrom" - termine polacco ricordo - divenissero nazionalisti. La Arendt commentava: " Abbiamo copiato dai nostri oppressori! Noi siamo testimoni viventi del male del nazionalismo...vogliamo diventare come i nostri persecutori?"
 
Quanta ragione aveva!

 
uno studente di medicina.

 uno storico? un linguista? un archeologo?
 
Uno studente di medicina, che poi è salito sul palco di Sel o di rifondazione 
spiegando che loro filistinesi, abitavano in filistina da diecimila anni, 
cacciati dagli ebrei erano poi tornati, per essere ricacciati. 
(Giuro che l'ho sentito) 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 Resta la triste realtÃ  che i palestinesi sono il capro espiatorio della 
Shoah, 
 
Dunque se non ci fosse stata la Shoah gli ebrei avrebbero dovuto restare senza 
patria e gli arabi abitare in Israele???
(Ti informo che la società delle nazioni aveva riconosciuto che quella terra 
spettava agli ebrei, e aveva dato mandato di trent'anni agli inglesi con 
l'incarico di formare il focolare nazionalico ebraico. Violando il mandato gli 
inglesi rimandarono all'Onu. ma la shoaah c'entra come i cavoli a merenda.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 

 ha scritto:
 
 

Il fatto che abitassero la costa mi farebbe pensare arrivassero dal mare, se 
fossero arrivati da terra sarebbe stato più logico si fossero insediati a sud 
di Israele.
Non si potrebbe anche escludere fossero cretesi magari fuggiti in seguito 
all'eruzione di Santorini e la successiva conquista micenea. Quanto alla fine, 
ad esempio nell'830 aC, il re di Damasco Hazael, conquistò e distrusse Gat.
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea
 


 
nella tomba di Tutankamen sono stati trovati ben 19 oggetti in ferro 
risalenti a oltre un secolo prima dei filistei.
 
Gli assiri avevano il monopolio del commercio del ferro nel Mediterraneo 
tra il 13simo e il nono secolo a.C., ed era ferro che proveniva dal 
continente indiano.
Solo dopo il nono secolo il ferro prodotto nel Mediterraneo ( quello 
dell'isola d'Elba forgiato dagli etruschi e commerciato dai fenici), 
superò il ferro indiano importato. Bisogna ragionare su questi fatti 
storici da cui si capisce come i libri biblici sulle gesta di re David 
non hanno alcun contenuto storico verosimile, bensì sono solo opere 
letterarie paragonabili ai romanzi cavallereschi del Medioevo.
 


 
i popoli del mare fu una spedizione di conquista organizzata dal re di 
Libia, erede degli Hyksos, per invadere l'Egitto al tempo del faraone 
Merenptah circa nel 1200 a.C. . L'invincibile armada del re di Libia 
trasportava su navi della flotta dei pirati di Licia (lukka), truppe che 
provenivano dalla Sicilia (sekelet) dalla Sardegna (shardana) e dal nord 
Africa (libu) accompagnati anche da guerrieri achei (akawasa). Respinti 
sul bagnasciuga del delta del Nilo, la flotta andò alla deriva dei venti 
dominati di maestrale che li portò verso ovest sulle coste della 
Palestina. I profughi fondarono le 5 città della Filistea e furono 
conosciuti come filistei (dal cui nome deriva Palestina), alcuni anni 
dopo attaccarono una seconda volta l'Egitto al tempo del faraone 
Ramesse III e furono definitivamente sconfitti. Questi filistei 
risalgono almeno 2 secoli prima delle gesta del re David, per cui è 
chiaro che non hanno nulla che fare con la storia degli ebrei: sono 
l'equivalente dei saraceni medioevali nei poemi dell'Ariosto e Tasso.
 
 

 In realtà i popoli vengono tutti da un'unica origine.
 
Certo, e tutti noi discendiamo da pesci polmonati. Ma questa non è più 
storia, ammettilo.
 
Bye,
 
   *GB*

 cacciati dagli ebrei erano poi tornati, per essere ricacciati. 
 
ho capito, tipo quelli che alla vigilia dei Morti si mettono una
maschera brutta perché è Halloween "e Halloween è una festa celtica, e
noi siamo celti"
 
====
 
solo che quelli che si vestono da Halloween non pretendono di passare il
resto della loro vita a combattere una guerra perduta settant'anni fa


 Si può anche tentare un po' di fisiognomica
 
ma certo.


 Non si potrebbe anche escludere
 
la categoria delle cose che non si possono escludere è assai vasta


 ma certo.
 
Stavolta sei troppo scettico. Leggi anche i miei ultimi post.
 
Sai anche tu che nell'antichità molti popoli (anche se non tutti) erano 
più omogenei di quanto non siano oggi. E comunque le mie supposizioni 
collimano con gli altri dati archeologici. Manca solo l'esame del DNA di 
Assad per confrontarlo a quello di una mummia filistea (se si riesce a 
trovare).
 
Bye,
 
   *GB*


 Bel documento. S'impara sempre...
 
Io non sono uno storico, ma un curioso.
 
Perchè ricordo la nostra comune origine? Perchè spero che questo mitighi gli odi. Che provocano le guerre. Che considero nefaste.
 
A differenza degli storici che evitano di dare giudizi morali per essere asettici cronisti io giudico sempre. Aborro il "chierico traditore" come definiva Julien Benda quegli intellettuali prestati alla propaganda .
 
Certi valori sono assoluti e valgono in tutte le epoche. Ad esempio Tacito dava giudizi severi sulla sua epoca.
 E coloro che credono nella fratellanza faranno uscire dal tunnel oscuro in cui è tuttora immersa l'umanità...

 trovare).
 
Non si sa mai. Auguri.



le uniche fonti storiche parlano di una popolazione della giudea di 
600mila abitanti (Tacito) oppure della popolazione totale dei territori 
della provicia di Palestina di un milione (Giuseppe Flavio). Singoli 
episodi della guerra giudaica parlano di un massacro a Gerusalemme di 
3600 ebrei e del suicidio di mille sicari assediati a Masada

 ha scritto nel messaggio 
news:og0q7q$1ajs$1...@gioia.aioe.org...


 ha scritto:

Dunque 4.600 morti in totale?!?;))
 
 
 
-- 
Arduino d'Ivrea