Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Uno storico ed un non storico

Degli storici che si sono scagliati contro Pansa, diversi li conosco per 
fama, alcuni non li conosco, solo uno, anche se solo in via telematica 
lo conosco potrei dire di persona:
Angelo D'orsi, docente di storia dell'università di Torino.
A parere mio, se la sua conoscenza della storia è tutta del livello di 
quello che sa (o che vuol sapere) della storia del medioriente, temo sia 
convinto che Annibale ha attraversato le Alpi coi carri armati.
Ma questo è fuori tema.
Il fatto che interessa, è che ad un convegno, D'orsi accusò Giampaolo 
Pansa di rovescismo, disse che le sue storie non erano provate, che 
erano inattendibili.
A quel punto, Pansa gli lanciò una sfida: Prendere dieci storie a 
scelta, poi affidare a dieci suoi studenti il compito di verificarle.
D'Orsi glissò la sfida, ma in compenso continuò negli anni successivi a 
rilanciare le sue accuse.
Chi dei due è un non storico?
Ad'I

Arduino ha scritto:


 Ad'I
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni

 antiscientifico.
Per la verità lui le fonti le cita anche:
Solo che per certi ""storici"" l'unica fonte valida è l'ampi:-(
Ciao
Ad'I


 scelta, poi affidare a dieci suoi studenti il compito di verificarle.
come si fanno a verificare i libri di Pansa che sono senza
bibliografia (anche perchè se la mettesse verrebbe fuori che le sue
fonti sono solo le autobiografie dei fascisti postbelliche)?

 fonti sono solo le autobiografie dei fascisti postbelliche)?
La bibliografia. invece di essere messa in fondo come fanno certo co.. 
ops certi storici che ti costringono a girare ogni volta trecento pagine 
per cercarla, la mette ad inizio articolo.
Terrificante vero?
Ad'I

 per cercarla
la bibliografia non è un vezzo, è una cosa seira, e gli storici veri,
come gli scienziati, i critici letterari, ecc.ecc. la mettono dove va
messa, ovvero alla fine del libro. Evidentemente tu non hai nemmeno
fatto l'università, altrimenti i "coglioni" di cui parli nella tua
somma ignoranza, una tesi con la "bibliografia" alla pansa non te la
facevano nemmeno presentare.
http://nt-notes.liuc.it/servizi/biblioteca.nsf/pagine/guidatesi
http://www.cs.unibo.it/~cianca/wwwpages/consigli.html
http://www.studenti.it/postlaurea/italia/tesi_laurea.php
e nel "sangue dei vinti" non c'è nessuna bibliografia finale, che si
mette in fondo proprio per raccogliere tutti i libri da cui si cita,
altro che storici coglioni. Citare la bibliografia nel racconto è la
cosa più sbagliata che si possa fare, perchè per ritrovarla dovresti
segnarti tutte le pagine in cui cita un libro. Ma non mi pare il caso
di spiegare l'ABC della disciplina a uno che evidentemente non ha mai
messo piede in un'università e si permette di dare deli coglioni agli
storici professionisti
http://amscampus.cib.unibo.it/archive/00000995/01/Modelli_di_Citazioni_Bibliografiche_per_Tesi_di_Laurea.rtf

 no, non la mette e basta...
Questo dimostra semplicemente o che non hai letto il libro, o che sei un 
falsario.
Ad'I

giovanni ha scritto:
Mentre col sistema degli storiconi, uno trova in fondo che questo è 
stato tratto da, x quello da y Ma bisognerebbe tornare indietro nel 
libro a cercare i numerini:-(

Eppoi, se D'orsi aveva delle difficoltà, poteva farsi aiutare, così 
riusciva a capire anche lui, e poteva poi accettare la sfida, invece di 
fare la figura di quello che lancia accuse poi non le prova.
Ad'I
giovanni ha scritto:

Arduino ha scritto:

Mi diresti dove sta la bibliografia nei seguenti libri di Pansa:
Prigionieri del Silenzio
La Grande Bugia
Il Sangue dei Vinti
Per "dove sta", intendo proprio che mi si indichi la pagina del libro.
In mancanza di una Bibliografia intesa in senso classico, che poi sia 
all'inizio del libro o alla fine poco conta, mi "accontento" anche di 
sapere dove posso trovare i riferimenti alle fonti da cui Pansa ricava 
quanto scrive.
Grazie.

 Grazie.

> Grazie. 

 questo particolare.
se non sai cos'è la storia, non fare figure da fesso. Le fonti sono
TUTTO nella storia, se non metti la bibliografia come fa un altro
storico a verificare che quello che citi è vero e non è una tua
invenzione? A te mancano proprio i fondamenti della materia...

 questo particolare.
<<se non sai cos'è la storia, non fare figure da fesso. Le fonti sono
<<TUTTO nella storia, se non metti la bibliografia come fa un altro
<<storico a verificare che quello che citi è vero e non è una tua
Ho sentito sempre citare le fonti da Arduino.
Poi anche se non le citasse io mi fiderei lo stesso.
Non altrettanto farei per altri personaggi specialmente su newsgroup, anche 
se citassero l'inverosimile.
Si può servire il potere, e far passare il falso anche mettendo la 
bibliografia.
<<invenzione? A te mancano proprio i fondamenti della materia...
A te manca la conoscenza di Arduino!

 autorevole solo perché citava...
Certo che è ricerca sul campo. Certo che è raccolta di testimonianze. Ma 
le testimonianze raccolte sono fonti, la ricerca è fatta su materiale 
bibliografico o documentazione che comunque va citata, va menzionata, va 
inserita nell'opera. E non per soddisfare le esigenze di qualche lettore 
pignolo, ma per dare all'opera concretezza. Stando così le cose i libri 
di Pansa, dal punto di vista della verità storica, valgono i Promessi 
Sposi del Manzoni.
Le fonti sono TUTTO.

 autorevole solo perché citava...
Bravo, Arduino, superba esercitazione retorica!:-)
E splendida boutade, ovviamente, essendo il tema del thread proprio quella
di definire i requisiti metodologici caratterizzanti uno storico. Mestiere
ovviamente diverso da quello di un novelliere che racconta fatti, magari
veramente accaduti, a modo suo. Con sensibilità artistica, diciamo. Ma
questo lo sai benissimo ..... ;-)
Piuttosto non ho capito se Pansa mette la bibliografia "ad inizio
articolo", come hai sottolineato. O anche questo faceva parte dello
scherzo?
Saluti
Ermes  
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Arduino ha scritto:

Mentre invece lo storico Pansa può permettersi di affermare dei fatti
senza bisogno di provarli!
Arduino, hai un gusto del paradosso davvero squisito! Mi permetti di
riutilizzare questa battuta? Naturalmente, se ci tieni, ti citerò come
autore. :-)
Domani inizio scrivere un libro sul ruolo dei Polimorfi di Betelgeuse nel
complotto comunista internazionale (senza note ovviamnte, per facilità
divulgativa) e poi sfido qualche storico parruccone a verificarne i fatti.
Se rifiuta lo faccio cacciare dall'università, giusto?


 ma ho fiducia, tra qualche secolo.
Piano piano, il tutto si ripiana, per la storia, parafrasando la 
dicitura delle medagliette degli innamorati, possiamo dire che è meglio 
di dieci anni fa, ed auguriamoci, peggio di ciò che sarà fra dieci anni.
Ma purtroppo, ci sono anche bugie con le gambe lunghe che indenni 
attraversano i secoli. Per questo dobbiamo ringraziare chi sta 
raccogliendo per i posteri testimonianze che rischiavano di andare perdute.
Ciao
Ad'I


 Le fonti sono TUTTO.
Ti risulta forse che Pansa abbia detto di aver scritto i suoi libri 
basandosi su un anonimo manoscritto?
Inoltre tu confondi le fonti, con la citazione delle fonti.
Non essendoci fonti storiche che parlino di Renzo e Lucia, giustamente 
sono considerati personaggi letterali.
Ma anche se Manzoni non ha citato le fonti, nessuno dubita che sia 
esistita la Monaca di Monza.
Anche se oltre a non citare le fonti, per non offendere la famiglia 
ancora esistente, ha omesso il cognome del suo seduttore e cambiato in 
Egidio il suo nome, nessuno dubita che sia esistito Giampaolo Osio. 
Perché ci sono fonti che lo attestano.
Ciao
Ad'I

 I tromboni, ci sono in ogni categoria:-))
Il problema è che c'è una diffusa ignoranza e questi emeriti pagliacci 
sprovveduti ne approfittano.


 Mi sa che tu pretendi la bibliografia, ma poi prendi a scatola chiusa.
Probabilmente legge solo la bibliografia di tutti i libri e decide se il 
libro è valido o da scartare.
Il contenuto non lo coinvolge perchè non serve a niente.
Mentre chi legge l'intero libro vuole trovare i riferimenti in basso alla 
pagina per una lettura più comoda...
Vedi Arduino, te sbagli a leggere tutto il libro. I contenuti non servono a 
niente!
-----
Tra l'altro le indicazioni bibliografiche, secondo me, servono solo a dare 
al lettore una possibilità in più di documentarsi, e sviluppare una più 
approfondita ricerca, più che a dare fiducia all'autore, perchè se di un 
certo tale non ti fidi, perchè è un noto bugiardo, perchè lo leggi?
Chi tratta un certo argomento seriamente e da tempo conosce infinite fonti e 
quando un autore parla già sa a quale testo può andarsi a riferire. Le cifre 
e bibliografie sono messe anche per i più inesperti. 

 e bibliografie sono messe anche per i più inesperti. 
Esatto, la bibliografia, più che altro serve agli inesperti per 
approfondire un dato argomento, oppure può anche servire ad un esperto 
per vedere da dove giungano alcune informazioni.
Ma nessun lettore si metterà mai a cercare sui libri citati tutte le 
citazioni per verificare se sono state tratte correttamente.
Ciao:-)
Ad'I

 certo tale non ti fidi, perchè è un noto bugiardo, perchè lo leggi?
per dire che qualcuno è bugiardo lo devi dimostrare. Perchè non si
mente solo citando male, ma anche equivocando deliberatamente le
citazioni, o non contestualizzandole. Facciamo un esempio fittizio: un
pezzo grosso delle SS dice sotto tortura queste testuali parole: "i
miei soldati hanno massacrato 3 milioni di persone a Varsavia". Ora,
se uno storico prende questa citazione  così com'è e ripete la frase
citata come se fosse una realtà dimostrata, la citazione non è
sbagliata formalmente, ma posso dire con certezza che quello storico è
un incompetente, perchè tutti sanno che Varsavia non ha mai avuto 3
milioni di abitanti (e questa è pura ignoranza), e soprattutto perchè
si "dimentica" di ricordare il piccolo particolare che quella frase è
stata ottenuta sotto tortura (e questa è malafede)

 A te manca la conoscenza di Arduino!
quale conoscenza, quella di un fesso fascista, che dice che gli
storici sono in stragrande maggioranza di sinistra e che la
bibliografia si può fare come si vuole?

 Piano piano, il tutto si ripiana
fare passare i fascisti per vittime non è ripianare, ripianare è
ricordare che furono in stragrande maggioranza belve sanguinarie che
hanno trascinato il paese nel baratro, e che i partigiani hanno ridato
la libertà all'Italia. Fare passare i liberatori per carnefici e i
criminali fascisti per vittime ripiana le cose solo per i fascisti che
sono tornati al governo. Ma tu sei un fascista, e quindi ne sei felice

 ha scritto nel messaggio 
news:be686049-7517-42fe...@r66g2000hsg.googlegroups.com...


 A te manca la conoscenza di Arduino!
<<<quale conoscenza, quella di un fesso fascista, che dice che gli
<<<storici sono in stragrande maggioranza di sinistra e che la
<<bibliografia si può fare come si vuole?
Ci sono degli obbiettivi che vanno perseguiti, dei tagli che si possono 
dare.
Ad esempio a livello giornalistico hai mai visto delle colonne larghe. Non 
sono strettissime e c'è una ragione. Molto spesso manca la bibliografia. Non 
tutti sono studentelli che devono presentare un lavoro scolastico. Ci sono 
delle pubblicazione delle più varie dalle meno impegnative a quelle più 
specializzate.
Tanto che ci sono pubblicazioni che riportano le cifre, ripeto a fondo 
pagina, le bibliografia completa in fondo, l'indice dei nomi, delle regioni 
ecc.... Non c'è un'impostazione fissa, dipende dall'effetto che si vuole 
ottenere.
Per lo studente ad esempio sono in fondo perchè si è più rapidi nello 
studio, non è che devono approfondire su quei testi, è anche troppo se 
studiano sugli appunti delle lezioni....
Se io sono in spiaggia a leggere un libro, mi è comodo avere le note 
bibliografiche a fondo pagina piuttosto che andare alla fine del libro. Ogni 
lavoro ha il suo senso. Per gli storici se ti va possiamo dire che sono 
maggir parte politicizzati e non seri come le persone di cultura. Per 
diventare storici basta restare come ricercatore all'interno delle facoltà. 
Un laureato è esperto nel proprio settore, e generalmente solo nel proprio.
per diventare persona di cultura la strada è più lunga, dai retta.
E' qui il dramma. Si conosce la materia e a malapena quella. Mentre 
specialmente per la Storia occorrono migliaia di competenze che solo un uomo 
di cultura può avere. Se io ti prendo fuori dati demografici, sociologici, 
geo politici, voglio vedere come si comporta uno storico medio, burbetta 
appena diplomato!
Non esiste solo il mondo accademico, esistono mondi diversi, paralleli, 
divergenti, convergenti. E' questo che si deve capire.
Non puoi mai mettere limiti alle capacità umane. Ho trovato dei pecorai che 
recitavano a memoria l'intera divina commedia. Di fronte a questi tutti quei 
diplomati in lettere che si danno arie, e non sanno neppure il primo verso, 
scompaiono. Ah, come fa il primo dell'inferno? 

 Piano piano, il tutto si ripiana
<<fare passare i fascisti per vittime non è ripianare, ripianare è
<<ricordare che furono in stragrande maggioranza belve sanguinarie che
Allora siamo stati carogne anche nella prima guerra. Lo sai quante vittime 
ci sono state tra italiani e austriaci?
Che abbiamo vinto una guerra non riuscendo a prendere nulla in cambio?
<<hanno trascinato il paese nel baratro, e che i partigiani hanno ridato
Se non arrivavano gli us con le blindo e i tedeschi che arretravano, voglio 
vedere come avrebbero riportato l'ordine.
Hanno dato un contributo ma di qui a prendersi tutti i meriti...
<<la libertà all'Italia. Fare passare i liberatori per carnefici e i
I carnefici si processano e si mettono in gabbia, in genere è questa la 
procedura!
Forse pisanò voleva vedere intorno a quegli infiniti fatti non piacevoli, se 
fosseo stati rispettati i diritti delle persone.
Lo vuoi condannare per questo? Non cercava di indicare vittime e oppressore 
e scambiare dei ruoli. Forse stai fraintendendo o girando le frittate. Ma 
forse fai il cuoco... e allora sei un esperto. Qui servono esperti nel 
campo. Quando ci inviti a cena?
Per me va bene con il bianco d'Alba, grazie.
<<criminali fascisti per vittime ripiana le cose solo per i fascisti che
Che intendi per fascista? Perchè sono state date infinite sfumature al 
termine. Vorrei che tu puntualizzassi altrimenti si rischia di non 
comprendere la domanda. Però in genere fa comodo inserire dei concetti un pò 
vaghi perchè quando si è in difficoltà poi si tira fuori la palla.
<<sono tornati al governo. Ma tu sei un fascista, e quindi ne sei felice
Io sono "no" per la giustizia e per il popolo, contro i barbari e rozzi 
poteri arroganti che schiacciano gli indifesi. 

 conoscitore della storia.
No guarda semplicemente qui non avete idea (tu e qualche altro) di cosa 
sia ricerca storica. Non è che IO guardo la bibliografia e non i 
contenuti, è che, piaccia o non piaccia, stando ai vostri discorsi, non 
esiste differenza tra un testo di storia e Il Signore degli Anelli. La 
bibliografia è essenziale e la bibliografia non è la semplice nota a piè 
di pagina, è il riferimento che permette la ricerca storica e permette 
di verificare (a me o a chi vuol prendersene la briga), se quanto 
scritto dal ricercatore corrisponde a verità o a mistificazione o che 
altro. Non mi meraviglio che idolatriate Pansa.
Scusate se vi ho interrotto.

 No conosco arduino ed è sempre informatissimo e con una grande cultura
Stai sicuramente riferendoti al suo post dove dice che i selvaggi
palestinesi sollevano cubi di 50'' di lato. Poi, visto che pesano
diverse tonnellate corregge il tiro e dice che si tratta di copie in
pietra di tv al plasma di cui è evidentemente disseminato tutto quel
territorio!
Opera di pura ideologia senza nessun riferimento alla realtà, altro
che cultura!

 storici hanno messo il bollino blu.
Beh, io direi che la storia sono i fatti in sè, quello che è accaduto. Non
puoi deciderla tu. E' la storiografia che si occupa del resoconto dei
fatti e dovrebbe farlo secondo certi criteri di scientificità per essere
riconosciuta come tale a pieno titolo.
E' un po' la differenza tra medicina e rimedi popolari.
I fatti raccontati da Pansa saranno anche veri. Ciò non toglie che possano
essere stati riportati con modalità non conformi alla metodologia
storiografica, facendo storcere il naso agli addetti ai lavori.
Del resto Pansa è un giornalista, non uno storico.


 Scusate se vi ho interrotto.
Vai avanti fin che vuoi.
Ma rimane il fatto, che a contare, non è il sistema con cui si offre la 
veridicità di un testo. (Al proposito, la bibliografia partigiana come 
si è formata? Facendo ricerche, inchieste sul campo? O cercando su 
antichissimi testi? Col tuo sistema della rewsistenza non sapremmo 
niente). Ma è che questa possibilità di verificare, venga offerta. Il 
Signore degli anelli non la offre.
Pansa si.
Ciao
Ad'I

 
Concordo. Il problema è che lo si vuol far passare per storico a tutti i 
costi.

 Ma è che questa possibilità di verificare, venga offerta.
La possibilità di verificare la hai solo se inserisci la 
bibliografia!!!! Altrimenti hai un libro in cui viene raccontata una 
storia: come I Promessi Sposi, come Il Signore degli Anelli.

 storiografica, facendo storcere il naso agli addetti ai lavori.
Allora la chiedo a te quale sia questa metodologia scientifica.
Se io testimoniassi che mio padre è stato fucilato l'11 Maggio, o è 
vero, o non è vero. Cosa potrebbero aggiungere in più quelli della casta?


 memorialistica fascista 
Falso.
Dove parla di episodi generali: Pansa riporta che ci sono stati undici 

Non mi dirai che uno storico faccia troppa fatica a verificare.

no ha scritto:

Questo è buon senso allo stato puro, non quello di quei tali che 
pretendono la bibliografia scritta in un determinato modo perché gli 
storici da un po' di tempo a questa parte, fanno così (chissà che colpo 
quando cambierà moda.
Però a pié del tuo, vedo che ha scritto l'altro, prima di leggerlo, so 
che invece avrà da ridire minimo su qualcosa.
Non è colpa sua, è che è allergico alla ragionevolezza.
Ciao;-)
Ad'I

 che cultura!
Se scommettevo vincevo;-)
Ciao
Ad'I

 appostati come cecchini sui tetti della città. 
Fuori i nomi di questi 320 ammazzati.
Fuori i nomi, od esistono solo nella prop.. ops nell'infallibile verità 
elargita dagli storici?
Ad'I

 Hanno dato un contributo ma di qui a prendersi tutti i meriti...
Hanno avuto molti più morti gli angloamericani, di quanto fossero in 
totale i partigiani.
Ciao
Ad'I

 Scusate se vi ho interrotto.
Ma figurati...
Ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:5a887941-f9bb-4279...@m36g2000hse.googlegroups.com...


 storiografica, facendo storcere il naso agli addetti ai lavori.
Perchè se sono veri quei fatti, nessuno si occupa della questione?
La storiografia potrebbe compiere qualche sforzo per farli rientrare nella 
metodologia!
Qualche tribunale potrebbe aprire dei casi...


 ha scritto nel messaggio 
news:48a881c7$0$26145$5fc...@news.tiscali.it...

Non capisco allora perchè nessuno denuncia in tribunale tutti quei 
mistificatori.... 

 vero, o non è vero. Cosa potrebbero aggiungere in più quelli della casta?
La risposta di Deso al mio post precedente mi pare un buon esempio.
Saluti.


 o non è vero. Cosa potrebbero aggiungere in più quelli della casta?
potrebbero dare una conferma solenne e dire si o no. Se non si esprimono 
vuol dire che è una notizia vera e che hanno paura di dimostrare che non sia 
vero.


 ha scritto nel messaggio 
news:48a8839c$0$1085$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non interessa perche sono fascisti, carogne. 

 E se mostri una piccola defajance in newsgroup come questo poi sei finito.
Si tratta di un testo di Deborah Fait, da me postato, che fra le 
moltissime verità che raccontava, forse per iperbole, forse descrivendo 
qualche episodio veramente accaduto, di macigni lanciati dall'alto, 
scriveva che i palestinesi lanciavano anche pietre grandi come 
televisori da cinquanta pollici.
Lui piccolo com'é ci si è attaccato come una sanguisuga.
Ciao;-)
Ad'I

 Ma se io non ho le fonti non posso fare una critica di esse!
Bravo.
Cosě si fa la storia.
Cosa cui Pansa ha sfidato D'orsi a fare, e che questi ha rifiutato.
Non essendo uno storico ma solo un denigratore.
Ciao
Ad'I
.

 vero.
Ecco che hai fotografato il punto.
Al momento dell'uscita del primo libro di Pansa, io semplice lettore, 
avrei anche potuto legittimamente avere dei dubbi sul suo valore storico.
Il fatto che la casta lo abbia sottoposto ad un fuoco di fila di 
critiche; ma non abbia smontato neppure una delle storie raccontate: da 
a quel libro la storicità di cui in principio si poteva dubitare. Non 
c'è miglior prova del fatto che nessuno possa dimostrare il contrario.
Ciao
Ad'I


 Ad'I
Prendo atto che non hai risposto al merito del mio post precedente. Ti
inviterei comunque di rileggerlo con maggiore attenzione. Ne ricaveresti
questi due princìpi:
1) L'onere della prova spetta all'autore della ricerca e non costituisce
un "dovere" di chi si trovi a esaminare la ricerca stessa.
2) E' propro l'operare attraverso i criteri del metodo scientifico che
conferisce alla ricerca i requisiti per poter essere sottoposta a verifica.
Un fisico che affermi di aver determinato una nuova legge fisica (tipo E=
mc2) omettendo i calcoli che l'anno prodotta, non solo non avrebbe
dimostrato nulla, ma renderebbe impossibile una verifica del metodo stesso
che ha utilizzato. Analogamente, in campo storico, uno studio privo di un
dettagliato corredo di fonti verificate ecc. non solo avrebbe modesto
valore dal punto di vista della "dimostrazione" della propria tesi
nell'ambito della ricerca storica, ma renderebbe assai problematico
operare una seria verifica della sua stessa fondatezza.
Ora Arduino, tenendo presenti i punti 1) e 2), spiegami perchè mai gli
storici dovrebbero sguinzagliarsi per l'Italia a completare il lavoro di
Pansa mentre è inconcepibile che quest'ultimo possa semplicemente dire: 
"Allora, sminuite il mio lavoro perchè mancano le note, la verifica delle
fonti ecc.? Bene. Dato che ci tengo a dargli piena dignità scientifica e
sono certo del fatto mio provvedo a preparare una nuova edizione corredata
di tutto quanto serve. Poi ne riparliamo."
Saluti


 Pansa 
Perchè Pansa è un furbastro e il grosso del lavoro lo fa fare agli altri? :D
Tanto se qualche storico lo smentisse, fidati che ci sarebbe un orda di 
lettori a sostenere che tanto quello è uno storico comunista :P

 vero, o non è vero. Cosa potrebbero aggiungere in più quelli della casta?
Che sicuramente è stato fucilato dopo il tuo concepimento, purtroppo.

 di tutto quanto serve. Poi ne riparliamo."
Lo sminuiscono perché sono verità che gli danno fastidio.
Se mettesse una bibliografia direbbero che le fonti sono fasciste, che 
le testimonianze sono inattendibili, e che tutto era già noto (senza 
accorgersi di contraddirsi)
In pratica quello che hanno già fatto. Mica gli interessa il metodo, se 
scriveva sulla vita della regina Margherita, puoi star tranquillo che 
nessuno protestava per la bibliografia.


 Qualche tribunale potrebbe aprire dei casi...
Tra il '46 e il '66 vi furono diverse amnistie, riguardanti reati politici, 
che arrivarono a comprendere un periodo di oltre tre anni successivoalla 
fine della guerra. Probabilmente i reati in questione non sono più tali. 

 nella questione.
Mi sa che tu non hai proprio letto i libri in questione.
I testimoni sono indicati, se vuoi puoi contattarli e fare lo stesso 
tipo di inchiesta che hai fatto per il caso che indichi.
Ciao
Ad'I

ismaele ha scritto:
 >Tra il '46 e il '66 vi furono diverse amnistie, riguardanti reati 
 >politici,
 >che arrivarono a comprendere un periodo di oltre tre anni >successivoalla
 >fine della guerra. Probabilmente i reati in questione non sono più >tali.
Un vero crimine contro la giustizia.
Ciao
Ad'I

>


C'č comunque un'altra legge che dice che il penale non ha scadenze. 

 >fine della guerra. Probabilmente i reati in questione non sono piů >tali.


 <<Vedi che non sei preciso neppure te?>>
Vuoi proprio fondergli il cervello;-)
Ciao
Ad'I

 moltissime verità che raccontava
SBRUOTFL....è così scoppiata che la evitano come la peste persino gli
ebrei...

 recitavano a memoria l'intera divina commedia.
ma non erano Dante. C'è una bella differenza tra mandare a memoria una
poesia e saperla comporre...E comunque la storia non è poesia, ovvero
invenzione. Ogni cosa che dici deve essere riscontrata nella realtà,
ecco a cosa serve la bibliografia.

 vero, o non è vero. Cosa potrebbero aggiungere in più quelli della casta?
che non è stato fucilato dai partigiani ma da dei delinquenti, il che
manderà a puttane la propaganda di chi vuole rendere i partigiani
colpevoli come e più dei fascisti.

 fucilati qui e quindici la, riporta la fonte cartacea da cui ha tratto.
sempre UN solo episodio citi su centinaia di pagine del libro. Molto
credibile...

 Fuori i nomi di questi 320 ammazzati.
 i nomi ci sono in svariate opere sulla Liberazione a Torino. Studia,
invece di fare figure da cretino

 >


 accaduti,
no, ha raccontato i fatti come piacciono ai vermi fascisti come te,
gonfiando le cifre dei morti fascisti e negando gli eccidi
nazifascisti. L'"onesto" Pisanò era uno dei relatori al convegno
dell'hotel parco dei Principi di Roma dove i neofascisti stabilirono
che era ora di passare al terrorismo stragista, come avvenne
puntualmente 2 anni dopo. Oltre a far parte da giovane dei peggiori
criminali che mai abbiano calcato il suolo italiano, quelli della X
Mas. Ecco le fogne che raccontano la verità dei fascisti come Arduino

 mistificatori....
perchè quei "mistificatori" non hanno mai detto che i loro romanzi
sono libri di storia, al contrario di Pansa.

 potrebbero dare una conferma solenne e dire si o no.
prutroppo per un povero mentecatto come te, la storia non funziona che
uno si mette in cattedra e dà l'imprimatur alle altrui informazioni.
La storia si fa ricercando i documenti che avvalorano questa o quella
ricostruzione degli avvenimenti. Evidentemente siete cresciuti in
ambiente clericale per credere che gli scienziati siano dei nipotini
di Bellarmino che decide ex cathedra cos'è vero e falso e persegue chi
dice diversamente

 Non essendo uno storico ma solo un denigratore.
cretinetti fascista, hai dimostrato ampiamente di non conoscere le
fondamenta del metodo storico e ti permetti di giudicare chi fa quel
mestiere da 30 anni? Ma non ti rendi conto di quanto sei idiota?

 critiche; ma non abbia smontato neppure una delle storie raccontate
questo lo dici tu, ovviamente, che sei un fascista e non sai nemmeno
cos'è il metodo storico. E la casta l'ha perseguitato così duramente
che è potuto andare svariate volte da Bruno Vespa a ripetere le sua
balle senza contraddittorio. Siete impresentabili persino in un covo
di naziskin da quanto siete incapaci...

 E' quello che non capisco :D
è proprio questo fare storia: formulare ricostruzioni di eventi e
dimostrare coi documenti e le fonti perchè tale ricostruzione è
credibile. Il critico, SE LE FONTI CI SONO, potrà obiettare che
l'interpretazione dello storico Tizio è sbagliata perchè le fonti sono
di parte (nel caso di Pansa, sono al 99% letteratura fascista, e presa
interamente per buona senza neanche porsi la domanda se sono
invenzioni o no: già il fatto che non si ponga neppure il problema di
prendere la giusta distanza da storiografia palesemente di parte
basterebbe a dimostrare che Pansa non è uno storico), oppure sono
state falsificate a vario titolo*, oppure effettivamente dicono quello
che sostiene Tizio, ma Tizio si è "dimenticato" di altre 1000 fonti
che dicono la cosa opposta, e quindi Tizio o è ignorante o è in
malafede. Ma senza fonti come fai a dimostrare che menti?
*dai falsi veri e propri tipo i protocolli dei Savi di Sion ai
documenti che sono veri, ma non possono essere ritenuti attendibili,
come per esempio le confessioni di chi veniva torturato
dall'Inquisizione: la firma della "confessione" è vera, ma lo storico
serio sa benissimo che il 99% dei torturati ammetteva anche delitti
che non aveva mai commesso pur di non essere più torturato, e quindi
sa che anche se fosse dimostrato che la grafia della confessione della
"strega" Tizia è proprio la sua, quel documento quasi sempre non dice
una cosa vera e quindi non c'erano streghe nel medioevo e nei secoli
successivi. Però qualcosa il "falso" ce lo dice lo stesso, ovvero che
le streghe non c'erano, ma le torture per fare confessare alle donne
di essere streghe c'erano eccome, ed erano molto efficaci.

 Che sicuramente è stato fucilato dopo il tuo concepimento, purtroppo.
minchia, sei stato sulfureo....

 Dio è quello a cui non sfuggiranno
toh, ci avevo beccato quando dicevo che la vostra concezione delle
scienze è frutto di un'educazione controriformistica...

 è proprio questo fare storia:
L'ho resa male, ma ero retorico :P

 ha scritto nel messaggio 
news:48a959f4$0$40312$4faf...@reader5.news.tin.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:fba2f0bc-596d-42f4...@e39g2000hsf.googlegroups.com...


 recitavano a memoria l'intera divina commedia.
ma non erano Dante. C'è una bella differenza tra mandare a memoria una
poesia e saperla comporre...E comunque la storia non è poesia, ovvero
invenzione. Ogni cosa che dici deve essere riscontrata nella realtà,
ecco a cosa serve la bibliografia.
Anche lo storiografo non è dante e se gli dici di recitare un verso della 
Divina a memoria, basta un pecoraio per surclassarlo. Ti ho detto tutto? 

 ha scritto nel messaggio 
news:a069f7f9-bf85-4238...@25g2000hsx.googlegroups.com...




<<<<<<<Se è così come dici, perchè si dà copertura a quei delinquenti che tu 
citi?>>>>>>>>>> 

 ha scritto nel messaggio 
news:g8bpb8$jqb$1...@news.newsland.it...

Non è che devi inviare una spedizione in Amazzonia per controllare. Basta 
che fai qualche ricerca in qualche pc della polizia o del tribuanale e 
smentisci o confermi.


 accaduti,
no, ha raccontato i fatti come piacciono ai vermi fascisti come te,
gonfiando le cifre dei morti fascisti e negando gli eccidi
nazifascisti. L'"onesto" Pisanò era uno dei relatori al convegno
dell'hotel parco dei Principi di Roma dove i neofascisti stabilirono
che era ora di passare al terrorismo stragista, come avvenne
PER DIRNE UNA, FURONO SOSPETTATI ANCHE DI FILOATLANTISMO.
SE IO VADO AD UN CONVEGNO, NON è DETTO CHE PARTEGGIO PER TUTTE O PER 
QUALCUNA DEI PUNTI ALL'ORDINE DEL GIORNO. POSSO ANDARE ANCHE COME 
INFILTRATO!
LO SAI !
SE MI TROVO AL GAY PRIDE NON è DETTO CHE SIA PER SOLIDARIETà. POTREI ANDARE 
PER MILLE SCOPI.
puntualmente 2 anni dopo. Oltre a far parte da giovane dei peggiori
criminali che mai abbiano calcato il suolo italiano, quelli della X
Mas. Ecco le fogne che raccontano la verità dei fascisti come Arduino
NON HAI LETTO COSA ERA LA X FORSE...
CHE L'HANNO MESSA NEL POSTO PIù APPROPRIATO A QUEGLI SNOB CON I COLLETTI 
ALTI.

 ha scritto nel messaggio 
news:10207016-6c2b-4fb2...@k13g2000hse.googlegroups.com...


SEI SICURO? 

 ha scritto nel messaggio 
news:7a346cb7-28af-46f4...@34g2000hsh.googlegroups.com...


ALLORA PERCHè NON PROTESTANO E FANNO APRIRE GLI ARCHIVI SEGRETI?
CHE PAURA HA IL POTERE? SONO LIMPIDI COME L'ACQUA! 

 ha scritto nel messaggio 
news:955b3668-00b1-441c...@d1g2000hsg.googlegroups.com...


PUOI SFOGGIARE MILLE PAROLONI. MA NULLA TI SERVIRà PER LA SALVEZZA!
I SACERDOTI VI HANNO SEPPELLITO TUTTI.

 "Archeologia misteriosa" 
Non perderti in un bicchiere d'acqua!
Per verificare ciò che ha scritto Pansa, non è necessario andare in 
Amazzonia, ma cercare conferma su un testo cartaceo anche se è indicato 
solo il capitolo e non la pagina, o fare un inchiesta su alcune delle 
testimonianze.
Perché se anche senza controllare si può ragionevolmente dire che gli 
amazzonici non costruivano astronavi. Occorre invece una bella faccia di 
tolla per asserire senza aver verificato che Pansa non ha fatto analisi 
"scientifiche" nelle sue interviste Tantopiù che il nocciolo, non è se 
gli assassinati avevano davvero quel buon carattere che asseriscono i 
figli, ma se sono stati veramente assassinati e se non erano colpevoli 
di precedenti crimini.
Ciao;-)
Ad'I

 testimonianze.
Avevo premesso: lasciamo perdere Pansa.
Non hai proprio voglia di seguire il filo logico di un ragionamento, vero?
;-) 


 I SACERDOTI VI HANNO SEPPELLITO TUTTI.
Ti stai dimenticando dei martiri. E alle volte ritornano.

 Non hai proprio voglia di seguire il filo logico di un ragionamento, vero?
Mai succeso, infatti. Datti pace.

 invece di fare figure da cretino
Disponendo di uno studioso come te, perché andare a Torino e toglierti 
la soddisfazione di far vedere che li sai?.
Ciao
Ad'I

 Fate un pò voi...
Da certi individui, se fossi al tuo posto, non andrei a cena neppure se 
mi pagano.
Minimo avvelenano la minesta;-)
Ciao
Ad'I

 Divina a memoria, basta un pecoraio per surclassarlo. Ti ho detto tutto? 
Si: gli hai detto tutto.
Ma conoscendolo non ha capito niente;-)
Ciao
Ad'I

 credibile...
Se vuoi continuo con le malefatte dei tuoi idoli.
Ciao
Ad'I

 ;-) 
Sembrava promettevi bene, ma stai rientrando nel gregge di quelli che 
criticano per criticare senza sviluppare alcuna logica.


 ...ma non è facile!
Più facile che un cammello passi per la cruna di un ago;-)
Ciao
Ad'I

 Ermes ha scritto:


Arduino, nel tuo "furore" vedi solo quello che consideri il nocciolo della
questione e consideri come un pretesto polemico ogni altra considerazione
che non ritieni cruciale. Premesso che secondo me potevi risparmiarti
certe sciocchezze da bar come quelle su verità & scienza o sul silenzio
assenso, forse non hai torto sul mio polemizzare senza centrare il
nocciolo del problema. Quindi cerco di farti un quadro preciso di come la
vedo su Pansa.
Ritengo "Il sangue dei vinti" (l'unico che conosco) veriterio nella
sostanza dei fatti che riporta. Considerando l'approccio non tecnicamente
professionale con cui questi sono stati raccolti, ci saranno imprecisioni,
errori e travisamenti vari, ma la sostanza resta. Dal punto di vista
storico non mi pare che queste uccisioni rappresentino una rivelazione
inedita, sconvolgente. Il fenomeno, come riferisce lo stesso Pansa, era
già noto anche se tra reticenze e nebulosità.
L'approccio di Pansa però, consistente nel riportare un lungo elenco di
episodi particolari, ciascuno dei quali non aggiunge nulla al precedente
tranne un nome o un dettaqglio patetico o raccapricciante, mi lascia
perplesso. Nè ha nemmeno corrispondenza, mi pare, nella letteratura
resistenziale "di sinistra" (dubito che i nomi delle vittime partigiane
trovino un così puntiglioso riconoscimento). Dopo le prime 20 pagine, a
meno di avere motivi specialistici, un pathos celebrativo o un'attrazione
morbosa per l'orrore criminale, perchè continuare nella lettura? Il
concetto è chiaro e non c'è un ragionamento, una chiave interpretativa che
si sviluppa.
Dunque più di un'opera storica compiuta a me pare un repertorio, una banca
dati (probabilmente da verificare) cui, poi, si può fare riferimento nella
costruzione di un ragionamento storico. Paradossalmente Pansa non ha
scritto un libro storico senza note e fonti, ma solo queste ultime,
tralasciando il testo.
Mi disturba poi, per un tema così serio, l'artificio letterario di Livia.
Non solo perchè mescola realtà e fantasia, ma soprattutto perchè Pansa
mette ogni dato, ogni rivelazione in bocca al personaggio immaginario,
ovviamente non responsabile di quello che dice, allontanandone il
contenuto da sè e, in qualche modo, dalla propria diretta responsabilità.
Specie quest'ultima considerazione mi spinge a non ritenere questo libro
in sè "Opera Storica" (benchè di interesse storico), se vogliamo dare a
questo termine un minimo di serietà. Condivido il fastidio degli storici
nel ritrovarsi "sfidati" al confronto con un lavoro formalmente ambiguo e
metodologicamente vago come questo. Riconosco però a Pansa il merito di
aver riacceso il dibattito e violato un tabù (cosa sempre positiva,
secondo me).
Concludendo a me pare piuttosto un'inchiesta giornalistica scottante ma
noiosa, scritta con ambizioni letterarie fuori luogo e senza "insegnare"
nulla che non si potesse scrivere in tre pagine. Le 350.000 copie vendute
danno indubbiamente ragione a Pansa (ma anche a Dan Brown) nei confronti
del lavoro di qualsiasi serio storico italiano. 
Queste le mie modeste impressioni. Infine una domanda: Arduino, mi spiegni
perchè, in un clima di destra legittimata e trionfante che dura ormai da
anni, il tema del sangue dei vinti non è stato ancora (e piuttosto)
affrontato da un vero storico dell'area centro - destra (magari non un ex
repubblichino come Pisanò) con tutti i sacri crismi della ricerca storica?
Sono certo che Berlusconi sarebbe pronto a finanziare le ricerche e a
farlo pubblicare da una sua prestigiosa casa editrice, con gran lancio
pubblicitario e tutto l'utile apparato di talk show, nani e ballerine.


 minchia, sei stato sulfureo....
Detesto i lavori fatti male

 pagina di un volume di storia
Prova prima con te. Magari funziona...

 evidentemente non ha letto il testo.
Arduino se ti riferisci a me guarda che uno dei 3 libri che ti ho citato 
l'ho letto, sebbene non integralmente dato che non ho avuto voglia di 
andar avanti (Il sangue dei Vinti). Ciò che contesto, non tanto a Pansa 
quanto proprio a te e a ciò che hai scritto, è che si possa fare storia 
senza fonti, che il metodo storiografico sia solo un vezzo di qualche 
attempato barone universitario e che, questo si anche a Pansa, il libro 
di Pansa disveli delle verità storiche.
Vado con ordine.
Ti ho chiesto la bibliografia in Pansa, le pagine precise, dato che non 
ho avuto voglia di leggere fino in fondo il libro, quando mi sono 
accorto che non era un libro di storia. Le risposte son state vaghe: si 
è andati dal "Pansa non vuol scomodare il lettore e fargli sfogliare 300 
pagine" a "la storia è ricerca sul campo"; si è poi passati ad una 
dichiarazione di impossibilità fattuale di fare una qualsiasi ricerca 
storica (e non) che abbia un barlume di certezza oggettiva quando mi 
dici che "sempre ci fidiamo di qualcuno, perchè non possiamo andare a 
Mosca e vedere l'archivio Russo". Questa negazione del metodo 
storiografico non la concepisco e la rifiuto.
In sostanza per me Pansa non ha fatto storia. Ha raccolto testimonianze 
e ci ha fatto un romanzo storico. Testimonianze che un vero storico 
doveva invece far passare sotto le "forche caudine" della critica delle 
fonti. Che quanto scrive sia vero non lo metto in dubbio e non è questo 
di cui si sta dibattendo! Chi potrebbe mettere in dubbio che ci sia 
stata una vendetta partigiana nei confronti dei fascisti? Nessuno. Ma 
questa verità la si conosce da tempo. Ciò che contesto sono le cifre, le 
modalità, le vicende stesse che, sebbene romanzate, sono presentate come 
veritiere e anzi il phatos della narrazione le rende, se possibile, 
ancor più efferate. In generale il metodo e lo stile stesso con cui 
l'opera è costruita; ma non il metodo e lo stile in se (più avanti ti 
dirò perchè ha aspetti positivi), bensì il suo volersi proporre (ed 
esser percepito) come opera storica.
Altra questione: l'onere della prova.
L'onere della prova va a carico di chi porta l'accusa, o comunque la 
tesi di cui è portavoce. Non ha senso che io racconto un fatto e poi 
chiedo a un altro di dimostrarmelo.
Ci sono però 2 aspetti che trovo positivi in questo metodo usato da 
Pansa (sempre tenendo ben presente che la positività non implica la 
verità storica):
1)Forza divulgativa.
Indubbiamente narrare queste vicende nel modo in cui ha fatto Pansa, ha 
conferito al libro un carattere divulgativo notevole. Tu stesso dici che 
tua moglie non è solita leggere testi storici, ma il libro di Pansa lo 
ha letto volentieri. Non fatico a crederlo. La considerazione che mi 
vien da fare è però identica a quella che feci quando lessi Dan Brown. 
Ovvero che se lo stesso autore avesse presentato l'opera con i crismi e 
lo stile di un opera scientifica, probabilmente non avrebbe avuto l'eco 
ottenuto scrivendo un romanzo. Tuttavia ribadisco che per raggiungere 
questo obiettivo si deve mettere da parte la pretesa di presentare 
l'opera come veritiera. Sarebbe molto più onesto dire chiaramente "sono 
fatti che mi son stati raccontati, ho letto alcuni libri sull'argomento, 
ho pensato che sarebbe stato un idea interessante narrare queste vicende 
a mò di romanzo".
2)Capacità di comprensione/immedesimazione del lettore
Questo è un aspetto particolare in cui mi sto imbattendo proprio in 
questo periodo. Sto svolgendo una ricerca su vicende recenti della mia 
zona, sto raccogliendo testimonianze, materiali ecc.ecc. Mi sto rendendo 
conto che la stesura del lavoro non rende l'idea di quanto accaduto. Non 
tanto per incapacità mie (credo), quanto perchè lo stile scientifico e 
"secco", cui una prosa storica dovrebbe attenersi, non rende l'idea di 
quanto realmente accaduto. A volte per trovare la verità bisogna 
raccontar bugie; ovvero per far capire cosa è accaduto occorre 
romanzarlo. Per respirare l'aria della Milano del 1600 è più utile 
leggere i Promessi Sposi che qualsiasi libro di storia, ma non si 
pretenda che i Promessi Sposi raccontino scientificamente la realtà 
milanese. In questo senso Pansa ha colto nel segno, ma non si pretenda 
che il suo libro abbia validità scientifica.

 romanzarlo.
Ossimoro interessante. Resta da chiarire allora se valga più la verità
o la bugia, ovvero se il fine giustifichi i mezzi.
Personalmente non credo nella verità intesa come ente ontologico
immutabile (universale platonico), ma credo invece che i fatti siano
"veri" o "falsi" a seconda del contesto in cui li inseriamo. Ci si
avvicina ad una maggiormente credibilità quando si mette il fatto in
differenti contesti e, possibilmente, in contesti di ampiezza maggiore
e la percezione non cambia. Questo, ovviamente, ha gran poco a che
vedere con il raccontare bugie per narrare la "verità".
Il problema poi del rendere linguisticamente un fatto comporta dei
traumi comunque. Sintomatico è la storia dell'antropologo che chiede
ad un capo tribù di narrare la cosmologia. Ad ogni richiesta
corrisponde un racconto talmente diverso da mettere in confusione
l'antropologo che decide di fare risentire al capo tribù le
registrazioni delle sue stesse parole così diverse. Il capo tribù
sorride: è esattamente lo stesso racconto, dice. Verità o bugia?
L'Altro

 "veri" o "falsi" a seconda del contesto in cui li inseriamo.
Ehehehe lo sapevo che finiva in filosofia :P
A parte gli scherzi. Neanche io credo nella Verità come ente immutabile 
e unico. Il problema che mi son posto riguarda essenzialmente 
l'auditorium cui il lavoro di ricerca è destinato. E' scontato che 
quando anni fa feci la tesi di laurea, questa doveva rispondere 
(giustamente) a precisi criteri storiografici: avere una bibliografia 
valida, riportare in modo pignolo ogni fonte da cui ho attinto, non fare 
un passo che non fosse giustificato da rispettiva documentazione.
Mi trovo ora tra le mani un lavoro che non è destinato ad un pubblico di 
"dotti", bensì voglio proprio che abbia un carattere divulgativo e che 
faccia comprendere aspetti della vita che sfuggirebbero ad un certo tipo 
di ricerca.
Per andare nel concreto. Sto analizzando le condizioni di vita di varie 
classi sociali in una data X della zona in cui vivo. Ai fini di far 
cogliere la "verità", l'aria che si respirava in quella data X, 
all'interno della casa appartenente al Bottegaio Z, è meglio un metodo 
scientifico o un metodo romanzesco\narrativo?
Cioè se io scrivo:
-i contadini si alzavano alle 5, mangiavano alle 13, andavano a letto al 
tramontar del sole
-ecc.ecc.
Rendo l'idea?
Oppure rendo meglio l'idea se attorno a quella vita del contadino, a 
quei fatti che conosco ma che difficilmente entrerebbero in un libro di 
storia, ci costruisco una storia con elementi romanzati?
Manzoni ha reso meglio l'idea della Milano del '600 con i Promessi 
Sposi, o avrebbe fatto meglio a fare un trattato "più scientifico"?
Ovviamente dipende dalle intenzioni e dagli obbiettivi. Se avessi 
portato un romanzetto scritto da me alla laurea, di sicuro mi 
rispedivano indietro. Ma se voglio semplicemente far rivivere certe 
situazioni a chi legge, forse il romanzetto è migliore dell'opera 
scientifica; e, sebbene anche in esso siano contenuti elementi 
sicuramente veritieri (il contadino si alza alle 5, ecc.ecc.) e 
scientificamente provabili, non avrebbe alcun senso usare il romanzetto 
come opera storica scientificamente attendibile.

 Ti stai dimenticando dei martiri. E alle volte ritornano. 

 Ad'I
Si ma la frittata deve essere proprio una specialità! Da non perdere.
Fosse l'ultima che mangio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:0797019f-1952-46ec...@j22g2000hsf.googlegroups.com...



E' come la fusione fredda. Se la scopri, non ti crederà nessuno. 

 bibbia è ha letto questi libretti.
Qui non hai capito una mazza di quanto ho scritto. Infatti rispondi a 
casaccio.

 sono io che devo dimostrare che lui lo è?
Se scrivi un libro dicendo che tizio è pedofilo, e tizio non lo è ti 
denuncia subito.


 diranno) per riabilitare il fascismo.
Un bel coraggio intellettuale, non c'è che dire, considerato che hanno il
potere e fanno quello che gli pare. Forse la democrazia non è abbastanza
garantista per loro, e per esporsi avrebbero bisogno di un controllo più
.. totale. :-)
Saluti
Ermes
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che il suo libro abbia validitа scientifica.
Mi fa piacere che riconosci questi lati positivi.
Aggiungo che la validitа scientifica, и data dalla percentuale di 
veritа, e non dalle note.
Ho letto un libro di Antonio Spinosa, un sacco di bibliografia messa al 
posto giusto. Ci leggo parlando delle cause di Caporetto  (Al 7 Novembre 
1917) ... la falcidia degli ufficiali (ne erano morti trecentomila 
dall'inizio del conflitto)...
  Inutile che ti dica che uno storico, avrebbe dovuto immaginare che in 
un conflitto in cui fra ufficiali, sott'ufficiali e soldati in tutto 
sono morti in seicentomila, non potevano ne al sette Novembre, ne mai 
essere morti trecentomila (in lettere, non si tratta di un eventuale 
zero in piщ) ufficiali
Poi parlando delle votazione del 1925 scrive:
I fascisti riuscirono a superare la soglia del 25% Verissimo, ma il non 
specificare che raggiunsero il 64% и forviante.
Perciт come vedi, le note non fanno qualitа del testo.
Ciao
Ad'I

 come opera storica scientificamente attendibile.
Non credo occorra romanzare.
Per esperienza, sappiamo  che uno stesso fatto accaduto a più persone, 
verrà descritto da ciascuno, in modi diversi, Qualcuno in modo 
brillante, qualcuno in modo preciso, altri in modo noioso. Se mi 
permetti ti racconto un piccolo aneddoto personale: Da militare, io ed 
un altro avevamo fatto quattro mesi di scuola a Firenze.
Tornati, io ero solito raccontare agli amici, diversi episodi divertenti 
che erano accaduti. Una volta un amico (Raffaello Elia, approfitto per 
ricordarlo) ridendo mi disse: Mi sa che te le inventi, Olivieri era con 
te, e l'unica cosa che ha raccontato è stato il lamentarsi per il 
mangiare. Allora sfidai Raffaello a chiedere ad Olivieri di quei fatti, 
ed infatti, questi una volta accennato ad una vicenda, la sapeva 
raccontare esattamente come avevo fatto io, solo che lui di sua 
iniziativa aveva raccontato solo del mangiare.
Allo stesso modo, non è necessario che tu scriva romanzetti, basta fare 
le domande giuste.
Ciao
Ad'I

 .. totale. :-)
Potresti anche avere ragione.


 uccisi.
Ovvero? Chi sono i testimoni? 



Antropologi come Marvin Harris o Jared Diamond hanno scritto libri
memorabili dove contenuti altamente scientifici (cioè verificabili)
sono stati raccontati in modo sorprendentemente letterario. Anche
Einstein quando non metteva delle formule sapeva scrivere in modo
lineare e molto piacevole. Questo per dire che la dicotomia
scientifico/letterarario (saggistica/narrativa) non è necessario che
esista. Certo il contesto ha importanza e a seconda del contesto si
parla (o si scrive). Questo vuol forse dire mentire? Non credo. Saper
rendere l'aria che si respirava e al contempo fornire quei dettagli
(verificabili) che la ricerca ha messo in luce, questa è la
difficololtà.
Auguri per il tuo lavoro, comunque.
L'Altro

 ha scritto nel messaggio 
news:9ae7befa-2b6f-4bbb...@c58g2000hsc.googlegroups.com...



Non capisco cosa stai cercando di dire

 Ovvero? Chi sono i testimoni? 
Ah già, hai ragione:
Manca la testimonianza dei partigiani; e se non ammettono loro di aver 
commesso crimini, questi non sono stati commessi.


 mestiere da 30 anni? Ma non ti rendi conto di quanto sei idiota?
30 anni di malastoria.
Ad'I

 Ermes ha scritto:


Non mi sono spiegato. Intendevo dove sono questi testimoni nel libro di
Pansa.


 difficololtà.
Esatto. Probabilmente è un limite mio, ancora non son capace di fare un 
lavoro simile. Ci proverò comunque.
Grazie per gli auguri

 Grazie per gli auguri
Vedendoti qua sembra che scrivi bene: non dovresti avere difficoltà
Ciao
Ad'I

 Pansa.
Ti sei spiegato benissimo.
Ma secondo la tua teoria, se uno vedesse ammazzare sua moglie, gli 
inquirenti dovrebbero lasciar perdere il caso perché non ci sono testimoni.


 testimoni.
Eppure hanno visto tutti i films di Derrick...
Per i fatti del 45-46 non  valgono certe regole? Può darsi che era 
bisestile?


 bisestile?
Forse i nostri amici, fanno un po' di confusione:
La testimonianza di un familiare, ha minor valore se è a scopo 
difensivo: Se la moglie testimonia che il marito era in casa con lei 
all'ora in cui è accusato di aver compiuto una rapina, da una parte la 
moglie non rischia un incriminazione per falsa testimonianza anche nel 
caso in cui avesse testimoniato il falso, dall'altra, appunto perché 
familiare, la sua deposizione ha minor valore.
Ma se una moglie dichiarasse di riconoscere chi gli ha ucciso il marito, 
rischierebbe l'incriminazione per falsa accusa se quel tale risultasse 
innocente, ma la sua testimonianza avrebbe valore esattamente come 
quella di un estraneo.
Quindi, forse davvero non hanno mai visto Derrick;-)
Ciao
Ad'I


 Ermes ha scritto:


No, non mi sono spiegato, anche se sono lieto di aver offerto lo spunto
per divertenti facezie.
Ammetto di aver affrontato "Il sangue dei vinti" in maniera piuttosto
discontinua, ma io nelle testimonianze di questi figli, fratelli e cugini
non mi ci sono imbattuto. Potresti darmi una mano a trovarle?


 non mi ci sono imbattuto. Potresti darmi una mano a trovarle?
Diventano preponderanti in Sconosciuto 1945 e se ne trovano ancora in La 
Grade Bugia.
Nel Sangue dei Vinti predomina l'utilizzo di testi di storici che non 
fanno parte del gotha della storiografia italiana, ma che nessuno ha 
smentito.


 smentito.
Dunque Arduino, accantonando i preziosi insegnamenti dell'Ispettore
Derrick, mi confermi quanto ho scritto qualche post addietro. Ovvero che
che ne "Il sangue dei vinti", a parte citare qua e là testi già
pubblicati, l'unica ulteriore testimonianza prodotta da Pansa in 377
pagine di pietra miliare storiografica è quella del personaggio
immaginario Livia.
Dsvvero incredibile che qualcuno abbia avuto a ridire qualcosa, a
proposito di metodo o di verificabilità delle fonti.
Saluti
Ermes.


 che dicono la cosa opposta, 
Tiratele fuori le mille Fontane che dicono l'opposto.
Che le tirino fuori i vostri storici, se esistono.
Ad'I