Newsgroup: it.cultura.storia
Titolo: Ottantamila gavette di ghiaccio.

Finita la guerra, piano piano, tutti i prigionieri tornarono in patria. Ma,
dalla Russia, mancarono all'appello in ottantamila (alcuni dicono
sessantamila, ma, non cambia niente, vorrebbe solo dire che gli altri
ventimila, sono stati uccisi appena presi prigionieri.) Le loro famiglie
aspettarono mesi, anni, si diffuse la voce che i russi avessero trasferito
in siberia quegli sventurati, per adibirli a lavori forzati. Gli anni
divennero decenni, la speranza diveniva sempre più fievole, ma nessuno dalla
Russia si degnava di dire quale fosse stata la sorte di quegli sventurati.
Nessun caporione comunista ebbe la dignità di chiedere ai suoi compari del
PCUS che fine avessero fatto quegli italiani. Ad uno ad uno, i genitori di
quei ragazzi, morirono con l'angoscia di non conoscere il destino del
figlio. Finché, in Russia prese il potere un uomo giusto,
Gorbaciov,cominciarono ad arrivare informazioni, le prime liste, piano
piano, si seppe la sorte dei più, anche per gli altri ci si rassegnò,
infatti si seppe che appena catturati quei giovani furono internati in campi
di prigionia, e praticamente, lasciati senza cibo. in quei campi, non
c'erano camere a gas, ma i risultati furono da far invidia ai nazisti, i
morti furono circa il novanta per cento.
Nessuno espresse orrore per quell'antico crimine, in fondo, quei ragazzi
portavano la divisa grigioverde dell'Italia fascista. Di loro ci si
dimenticò subito.
Io, invece ricordo ancora, negli anni appena successivi alla guerra, quando
qualcuno rinfacciava quegli scomparsi a qualche comunista, la risposta
arrivava subito così tronfia e sicura, da far invidia agli attuali storici
negazionisti: macché prigionieri! In Russia ci sono belle donne: si sono
sposati la, e, non tornano più perché la stanno meglio. Mi dispiace che la
mia posizione di ex di Salò mi abbia impedito di far ingoiare i denti a
qualcuno di quegli imbecilli. Ma sono contento che la loro tronfia sicumera
abbia tolto loro le simpatie che molti buoni italiani avevano per loro,
lasciandogli quasi solo la gentaglia. Motivo per cui, quei cinici saputi,
sono crepati senza vedere il loro partito vincitore.
Saluti
Veniero.
Ps: Ritengo che, praticamente, quanto intendevo dire nei ng, lo abbia detto,
Chi voleva capirmi, mi ha capito. Chi non vuole capire, non capirà mai.
Motivo per cui, ho deciso perlomeno di ridurre drasticamente i miei
interventi nel ng. Anche se il mio non è un addio, Saluto e ringrazio tutti
gli amici che ho trovato in questi mesi.
Veniero Fogliata.

 gli amici che ho trovato in questi mesi.
ciao puzzone

Anche se il mio non è un addio...
Vorrei ben vedere!
-- 
© Enrico
http://www.piralli.it

 chi ce li ha mandati la'? e a fare che?
Mi tolga una curiosità: lei va in giro vestito con una camicia a quadrettoni
di flanella, con fazzoletto al collo? Vede, lei mi sembra una figura uscita
da un diario di brutti ricordi, gente che gli sembrava che il fatto che non
li avevano mandati loro, giustificasse il più barbaro dei comportamenti
sovietici, Potrei risponderle che dato che erano stati obbligati ad andare,
rende ancor più odiosa ed ingiustificabile barbarie sovietica; ma so già
come risponderebbe, e, come replicherebbe alla mia risposta. Magari alla
fine mi racconterebbe anche lei, che si sono sposati in russia: Sa cosa
faccio, le credo Pasquale Rossi, aveva nove anni più di me, ma, stesso
cortile, era come se fosse un fratello. Perché ostinarmi a credere che i
bastardi rossi lo hanno fatto morire di fame in una desolata landa. Ma si!:
Si è sposato e si è fatto una bella famiglia, magari, adesso col disgelo
qualche volta verrà in Italia, probabilmente ancora giovane (il comunismo fa
miracoli) e di sicuro verrà a trovarmi con moglie e figli, così, gli farò
vedere che non scherzavo quando dicevo che se gli succedeva qualcosa,
prendevo il suo posto.
Con l'occasione, gli chiederò anche di Sina, l'ultimo a vederlo, l'aveva
visto che trascinava una slitta con un ferito sulla neve, di sicuro si sarà
sposato anche lui, gli farà piacere sapere che ha quattro nipoti, che si
chiamano Mario. Gli dirò invece di dare una tiratina di orecchie a Francesco
Vezzoli,  Sua madre per quasi trent'anni, tutte le mattine ascoltava la
radio, per sentire se davano qualche notizia dei prigionieri in russia;
almeno una cartolina, poteva ricordarsi di mandarla....................
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:39abfb59...@news.cis.dfn.de...

Stai tranquillo, magari mi concederò un po' di riposo, ma il campo libero a
quelli che sanno solo odiare, non intendo lasciarlo.
Ciao
Veniero.

 bastardi rossi lo hanno fatto morire di fame in una desolata landa.
quei bastardi non avevano invaso l'Italia del Duce.
 scusa se poi salto le altre fantasie che hai scritto in seguito

 quelli che sanno solo odiare, non intendo lasciarlo.
torna pure quando vorrai Veniero.. nel frattempo inventa altre tua fantastiche
versioni di storia.

 quei bastardi non avevano invaso l'Italia del Duce.
Quindi, se un poveraccio riceve una cartolina precetto, e viene mandato in
uno sconosciuto paese, la cosa più umana, è farlo morire di fame, se si
riesce a prenderlo prigioniero......A, no scusa, dimenticavo di aver detto
che già conoscevo a memoria la risposta, e la controreplica, non posso che
dar ragione al comunismo, cosà è questa civiltà? Le convenzioni
internazionali sui prigionieri? Il rispetto del nemico vinto? Tutte utopie
anticomuniste. Viva la barbarie! E se una madre ha un figlio che è stato
OBBLIGATO ad andare a combattere la grande patria comunista, ben merita di
crepare senza sapere che fine ha fatto suo figlio. Bene hanno fatto
Togliatti, Longo, Berlinguer, a non degnarsi mai di chiedere qualche
informazione su quegli sventurati.
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:39AE391E...@hotmail.com...


 
http://www.piralli.it
Che stress che stai diventando Piralli... Insisti a rilanciare? Ma lascia
che si leggano i libri di Bentivegna, un poveretto che riesce nella
difficilissima arte di smentirsi da solo ogni volta che riscrive una
pagina... Quella è la loro storia e solo a quella possono arrivare.
VICE SEGRETERIA MFL

 bravi, ma i russi sapevano seguirli a poca distanza.
please non mi citare Sven Hassel come storico..  :) :)
se vuoi sapere il perche' vai a questo sito, ne scoprirai delle belle .
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/7210/Hasse005.htm
ciao

 misero 12 anni, lasciando le famiglie nell' angoscia e nel dubbio
cosa avrebebro dovuto fare? lasciarli  liberi il 10 maggio del 1945?
Se permetti gli hanno fatto (in parte) ricostruire case che hanno distrutto con
la loro invasione..
ciao
S.

Che stress che stai diventando Piralli... Insisti a rilanciare?
Insisto sì...
Pisanò a mio avviso va difeso.
-- 
© Enrico
http://www.piralli.it

 
http://www.piralli.it
Andrebbe difeso di fronte ad uno che puň capire le altrui argomentazioni, ma
di fronte a certa gente.... Del resto, tutta la stampa italiana, di destra e
di sinistra, in occasione della sua morte gli ha riconosciuto i suoi meriti
di giornalista, storico e scrittore, quindi chi non lo capisce si qualifica
da solo.
VICE SEGRETERIA MFL

i morti furono circa il novanta per cento.
Ovviamente, la sorte dell'ARMIR in Russia e' una tragedia, anche
sei i numeri che dai sono ,diciamo cosi', un tantino esagerati.
Ma in quanto a genocidi e sensi di colpa...
la Carne e il latte che sarebbe servito per i prigionieri dell'ARMIR non
c'era perche la Wermacht, con l'aiuto dell'ARMIR, porto' via dalla
Russia 30 milioni di capi di bestiame.
Il grano  per i prigionieri dell'ARMIR non c'erano
perche la Wermacht, con l'aiuto dell'ARMIR, occupo' e brucio' milioni
di ettari di grano nei territori Russi e Ukraini occupati.
E ogni volonta' di rispettare i prigionieri e altresi'
comprensibilmente
svanita con quei 30 milioni di soldati, partigiani e civili di tutte
le nazionalista' sovietiche morti nell'ecatombe nazifascista.
E' vero che molti prigionieri morirono di fame, al pari di milioni di
Russi, al pari del milione (!!!!) di civili a Leningrado durante
l'assedio (che l'ARMIR aveva sostenuto), e al pari, bisogna dire,
della maggior parte dei prigionieri dei Gulag (una buona fetta dei
morti Staliniani sono in realta' morti di fame durante la guerra).
Non ti pare un tantino comprensibile che quando non c'e cibo per
milioni dei propri cittadini, carenze anche per i soldati nemici erano
inevitabili?  Cosa dovevano fare i Russi?  Nutrire i soldati dell'ARMIR
quando i propri civili morivano di fame?
I piagnistei per i soldati dell'ARMIR, in realta', sono un buon indizio
che gli Italiani non si sono ancora resi conto veramente su cos'era
la guerra sul fronte orientale.
Per rinfrescare la memoria, a differenza delle campagne Francesi e
Inglesi, Hitler (col generoso aiuto dell'eroico Duce)
e' andato verso l'est con il preciso scopo di STERMINARE
gli "inferiori" popoli Slavi.
I 30 miloni di morti, l'assedio di Leningrado, i villaggi bruciati
e tante altre belle cose erano conseguenza precisa della NATURA
delll'Operazione Barbarossa.
E considerato questo, mi spiace dirlo, ma il trattamento dei prigionieri
di guerra da parte dei Sovietici e' sopra le critiche proprio perche
essi NON venivano sistematicamente sterminati, ma semplicemente
trattati da prigionieri.   In un regime molto duro, ma buona parte
della cui durezza era dettata dalla catastrofe che questi prigionieri
hanno contribuito a creare.
Conosco di persona diversi ex-prigionieri dell'ARMIR che sono entrati
nel PCI non per convinzioni ideologiche, ma semplicemente per
l'enorme senso di colpa in cui sono sprofondati quando hanno capito
CHE COSA le loro "eroiche armate" hanno contribuito a fare, e la
realizzazione che malgrado tutti i sovietici continuavano a trattarli
come esseri umani.
In quanto a quelli che non sono tornati, li rispetto.
Ma la responsabilita' per la loro morte e' puramente del vostro
condottiero, di quello che, al grido di "armiamoci e partite" li mando
in un'agressione che per crudelta' e vigliaccheria non aveva nulla
da invidiare all'olocausto ebraico.
Giorgio
PS:   Ho doppia cittadinanza essendo mia madre Russa.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


Non si preoccupi Conrad, In questo post, Sergio è stato stranamente educato.
Saluti
Veniero.

 S.
Caro Sergio, per conoscere come si sono comportati i Russi, ti consiglio il
Cavallo Rosso, Di Ermanno Corti Edizioni Ares, è un bellissimo libro, anche
se per te, credo sia troppo grosso, non credo riusciresti a leggerlo tutto.
Per Pisanò; ti ha già risposto Piralli.
Quanto ai prigionieri, ammesso tu abbia ragione, e non ce l'hai, anche se
fosse stato giusto farli lavorare per la ricostruzione, ci voleva tanto a
avvisare le famiglie: suo figlio è vivo, il suo è morto? Bisognava aspettare
per forza Gorbaciov che è salito al potere quarantanni dopo la guerra? Ed i
caporioni comunisti italiani, si faqcevano male il buco del culo a mandare
una lettera a Mosca, in cui chiedevano la sorte dei nostri prigionieri?
Saluti
Veniero.

Capisco che avendo la madre russa sia un po' partigiano. Dove ha ragione.
gliela do Vero che a Leningrado morirono di fame durante l'assedio. Vero che
le SS che seguivano le armate tedesche, ebbero contro la popolazione un
atteggiamento odiosissimo, che fra l'altro, contribui moltissimo alla
disfatta dell'asse. Falso che incendiassero i campi di grano durante
l'avanzata, esso era una risorsa indispensabile per noi. Falso che i Russi
stessero morendo di fame, L'america inviava notevoli derrate alimentari, e,
non voglio tacerlo, quando seppe cosa stevano facendo i russi coi
prigionieri, inviò della soia espressamente per loro, salvando gli ultimi da
morte certa.
 I numeri che io ho dato, sono verificabilissimi su qualunque testo di
storia.
Ma, la cosa che voglio anche con te sottolineare, al di la del trattamento
riservato, finita la guerra, restituirono lentissimamente i prigionieri a
piccoli scaglioni, senza mai dire quanti ce ne fossero ancora, sicché,
rientrati gli ultimi, (circa diecimila furono i rilasciati italiani) le
famiglie degli altri, non seppero se il loro congiunto era deceduto, o, se
bisognava aspettare altri rilasci. E, questo, non è durato un anno, ne dieci
anni: è durato oltre quarant,anni. QUARANTANNI DI VERGOGNA. Di cui,
Togliatti, Longo, e mi dispiace dirlo, anche Berlinguer: furono con la loro
inerzia complici.
Saluti
Veniero.

 di A. Beevor , tanto per citare qualche autore.
In questo caso, comunque, non ho bisogno di leggere: Io c'ero, non ho visto
un solo prigioniero tornare dalla Russia. Dicono ne sono tornati, ma io non
ne ho visto uno, neanche in televisione. Conosco invece tantissimi che non
sono tornati: cosa è successo, qualche epidemia strana? Tipo quelle di
Artamano?
Saluti
Vemiero.


della mia famiglia ne sono tornati due su tre (l'altro è morto in uno
scontro)
andrea

 negli altri casi)
Se desideri erudirti, posso darti alcune cifre l'Armir, al momento della
ritirata, aveva: 7.130 ufficiali, e, 221.875 fra soldati e graduati, 25.000
quadrupedi, 16.700 automezzi, 4.470.motomezzi, 1.130 trattori, 960 pezzi
d'artiglieria, 860 mortai, 380 cannoni anticarro da 47,; 52 cannoni
anticarro da75-46;, 225 antiaerei da venti,1.800 mitragliatrici, 2.850
mitragliatori. (Accidenti, non è male come armata!)
Durante la ritirata le perdite furono: 81.820 soldati. 3.010 ufficiali. Pur
non potendosi fare un calcolo preciso, la maggior parte di questi uomini
finirono prigionieri, a questi, si aggiungano alcune migliaia di prigionieri
catturati precedentemente, 11.000 militari deportati dai tedeschi dopo
l'Otto Settembre, che sono finiti nelle mani dei russi, inoltre bisogna
aggiungere che: una parte dei venticinquemila internati Militari in
Germania, che avevano optato per l'esercito tedesco, a fine guerra sono
finiti anch'essi in mani russe, come pure una parte dei 28.000 internati che
si erano aggregati come lavoratori alle forze tedesche. Di tutti questi
uomini, solo diecimila sono tornati (almeno ufficialmente: io, in
cinquantacinque anni, non ne ho mai visto uno, non mi è mai capitato di
sentire qualcuno che ne conoscesse....comunque; prendiamo per buono il
diecimila) è fin troppo evidente, che con buona pace dei negazionisti rossi,
manca un numero enorme di persone, troppe! Troppi soldati d'Italia, sono
restati in quelle desolate lande a guardia dell'onore di una ingrata e
smemorata patria, ed a eterna vergogna dei loro assassini e dei loro
complici italostalinistitogliattiani.
Saluti
Veniero.

l'Otto Settembre, che sono finiti nelle mani dei russi, inoltre bisogna
Sulla fine che fecero molti soldati dell' ARMIR scampati alla rotta
sul Don vi č un libro di Jacek Wilczur "Le tombe dell' ARMIR" in cui
descrive le trucidazioni da parte dei tedeschi di migliaia di Italiani
e l' occultamento delle fosse comuni piantando abeti e betulle. I
fatti si svolsero nei boschi di Podlanska, Chelm-Lubelskj, Borek
Pikulice, Niepolomice ecc.  Altri perirono anche nei lager nazisti
come ad esempio Belzec. Si parla di quelli che non accettarono di
continuare a combattere coi tedeschi.


Ma due superstiti; o, due prigionieri? Debbo dirle che se mi dice che due
suoi congiunti sono tornati dalla prigionia russa, mi lascia allibito:
decisamente la sua famiglia è fortunatissima. Le giuro che in tutta onestà
non ho mai conosciuto un scampato dalla prigionia sovietica, neppure in
televisione.
Saluti
Veniero.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
un superstite e un prigioniero (purtroppo ambedue morti in quesi ultimi
anni) e ambedue (lei sa che sono antistalinista) hanno elogiato il
comprtamento dei russi e deprecato quello degli italiani durante la ritirata
saluti
andrea

 comprtamento dei russi e deprecato quello degli italiani durante la ritirata
A me ad esempio e' successo casualmente di conoscerne uno.. avevo una rivista
russa (dato che un po' lo mastico) in mano mentre aspettavo un mio amico in un
parcheggio. Si avvicino un anziano e mi inizio' a parlare con un po' di frasi in
russo. Poi mi racconto' la storia della sua prigionia e il suo giudizio nei
confronti dei suoi carcerieri russi non fu quello che piacerebbe al fogliata,
poiche' disse fecero di tutto per non far mancare niente ai priogionieri
italiani nel limite delle loro possibilita' tenendo conto della situazione che
c'era in Russia in quel periodo.

 complici italostalinistitogliattiani.
la patria mussoliniana e' stata la vera ingrata nell'aver intrapreso una delle
tante operazioni belliche destinate sin dall'inizio al fallimento

 di A. Beevor , tanto per citare qualche autore.
Gli italiani furono trattati dai russi abbastanza umanamente.
Il fatto che migliaia di soldati morirono per fame o per assideramento non č
per colpa dei russi perchč loro stessi non avevano molto da spartire (in
fatto di cibo) con i prigionieri.
Non a caso infatti molti soldati tedeschi spogliavano i cadaveri di soldati
italiani per prenderne la divisa in quanto i russi come vedevano i tedeschi
sparavano senza prendere prigionieri.
Gli italiani con il fatto che si comportarono sempre abbastanza
correttamente in Russia vennero molto spesso risparmiati mentre i tedeschi
no.
Saluti.
GC

 hai continuato a sperare è dura).
Quello che segue è un resoconto da "L'ARMATA SCOMPARSA" di Arrigo Petacco:
quello che i russi non capivano, era l'insistenza del governo italiano nel
voler sapere a tutti i costi la fine dei prigionieri italiani in russia,
loro non si sono mai preoccupati dei loro, perchè gli italiani sì ?.
Della serie: visto che a me dei miei non me ne frega nulla perchè a voi si ?
La mentalità russa era questa.....
Saluti.
GC

 Veniero.
Come ho già anticipato in un mio precedente post sono fascista, ma vorrei
far notare che se c'erano dei veri e propri aguzzini tra le seconde file del
comunismo italiano in russia, lo stesso Togliatti più volte cercò in ogni
modo di salvare quanti più italiani prigionieri proponendo a Stalin di
creare un nucleo di combattenti presi tra i prigionieri (da "L'ARMATA
SCOMPARSA" di Arrigo Petacco) ma Stalin non ne volle mai sapere.
Saluti.
GC

 Vemiero.
Allora, l'ARMIR era composta principalmente dal nucleo alpino, ovvero le
divisioni Julia, Cuneense e Tridentina poi c'erano la Cosseria, la Torino,
la Ravenna e la Pasubio, circa 220.000 uomini.
La Pasubio e la Ravenna furono travolte dopo che il fronte tenuto dai romeni
cedette, la Cosseria le segui a ruota e la Torino di rincalzo venne
praticamente falcidiata dai congelamenti.
La Julia dopo la ritirata segui una diversa strada rispetto alle altre due
divisioni alpine e per circa un mese si svenò per portarsi fuori dalla sacca
ma alla fine venne fatta prigioniera (era rimasta con circa il 20% degli
effettivi).
Le altre due divisioni alpine riuscirono a Nikolajevka il 26 gennaio 1943 a
rompere l'accerchiamento soprattutto per merito dei resti della Tridentina
(la Cuneense era praticamente svanita).
Quelli che riuscirono quindi a tornare "subito" in patria furono circa
10-12.000 e vennero indirizzati nei campi contumaciali del Friuli proprio
per evitare il contatto con la popolazione, il resto tornarono alla
spicciolata.
Molti dei prigionieri (Petacco parla di circa 60-70.000) morirono durante le
famose marce "DEL DAVAI" (dal russo davai, AVANTI), molti altri per epidemie
nei campi di concentramento in quanto i russi inizialmente non erano
preparati a ricevere tutti quei prigionieri e quindi i campi mancavano di
tutto, dalle cucine ai sevizi igienici; gli altri alcuni tornarono, altri si
integrarono ma la cifra esatta finora non è stato possibile ricostruirla.
saluti.
GC

 oh madonna.. queste sono nuove..
In effetti gli americani usarono come unica via di rifornimento per
Leningrado il Lago Ladoga che era completamente ghiacciato...
Saluti.
GC

 da invidiare all'olocausto ebraico.
Se non erro il GRANDE PADRE DELLA SANTA MADRE RUSSIA quando Hitler attaccò
la Polonia, anche lui si sbrigò ad accaparrarsi una bella fetta di quel
territorio.
In quanto agli atti di crudeltà e vigliaccheria farei un distinguo tra
italiani e tedeschi, basti pensare al trattamento che ricevettero in
prigionia i due popoli invasori: per i tedeschi c'era il PPSH (Pistolet
Puletin SHpagin) per gli italiani un trattamento "umano" tenendo conto della
situazione non proprio rosea dei russi.
Saluti.
GC


Infatti, č notorio che nei campi, giravano strani individui, con un
foglietto da firmare. Le poche carogne che firmarono, ebbero cibo in
abbondanza, alla faccia delle "disperate condizioni del popolo russo" (che
poi cosě disperate non erano, con tutta la manna che arrivava dall'America)
gli altri OTTANTAMILA sparirono, E SOLO QUARANT'ANNI DOPPO SI CONOBBE LA
LORO SORTE.
Saluti
Veniero.
Ps: VERGOGNA!!!!!!!

Potrei ribattere che non ho affermato che tu avessi detto che la ritirata
era estiva, volevo solo far notare che a trenta sotto zero, era diciamo un
po' arduo bruciare i campi di grano.
Potrei rispondere che le nazionalità oppresse dallo stalinismo accolsero
come liberatrici le armate dell'asse, e, che solo i crimini nazisti,
alienarono le simpatie, ma non farei che ripetere ciò che io, e moltissimi
altri, dicevamo ai rossi nei lontani anni del dopoguerra. Nelle loro
corazzate teste, non entrò alcuna delle nostre ragioni. Ma molti capirono:
nel 1945 il Pci, il partito di oltre la metà dei partigiani, aveva attorno
un grandioso alone di simpatia, dopo i crimini commessi in Italia, dopo le
foibe, dopo che non arrivarono notizie dell'armata nella neve: tutta la
simpatia si dissolse, nel 1946, alla costituente, il Pci fu il terzo
partito. E nonostante quarant'anni di strada in salita, con il suo nome, non
giunse mai al governo. Questa è stata la vittoria di quell'armata scomparsa
nelle steppe comuniste. La vittoria dei raggazzi fucilati, degli scheletri
dei burroni carsici.
Saluti
Veniero.

 situazione non proprio rosea dei russi.
forse e' il caso che specifichiamo per quali tedeschi c'e' stato questo
trattamento : ossia le ss.
E come qualcun altro ha gia' detto questo l'impreparazione nel ricevere i
prigionieri fu sopratutto nel periodo in cui vinsero a Stalingrado in quanto non
si aspettarono di fare tutti quei prigionieri.

Puo anche fermarti qui.
Ora ho capito : mancò la fortuna non il valore etc. etc.
Se un giorno ti stanchi della propaganda e della declamazione delle gloriose
ed eroiche gesta delle regie armate, ed un pizzico di curiosità ti spinge ad
investigare per capire cosa accadeva "al di la della collina" troverai
svariati autori di ogni continente, di ogni ideologia (Hart, Gerlach, Keegan,
Beevor, Fest, Hastings....) che ti apriranno le porte alla conoscenza.
Proprio come cantavano i Doors.
Con stima
Ciao
Echo


Se parlavano del comportamento della popolazione, pienamente d'accordo.
Saluti
Veniero.


Non parlavo solo di questo, (e, si potrebbe discutere, quella famosa lettera
in cui Togliatti affermava che tutto sommato, era buona cosa che quei
poveretti morissero, così che gli italiani si sarebbero svegliati sul
fascismo......) ma mi riferivo al fatto che i caporioni comunisti del
dopoguerra potevano gentilmente chiedere ai compari, una lista dettagliata
dei caduti. Invece si dovette aspettare QUARAN'ANNI.
Saluti
Veniero.

Anche i barbari di Attila credo la pensassero cosě.
Saluti
Veniero.


no parlavano del comportamento dell'esercito russo tollerante con gli
italiani e non con i tedeschi, e del comportamento irresponsabile di certi
ufficiali italiani al punto che qualcuno fu sopresso dagli italiani stessi.
Come sa io sono antistalinista e antitogliattiano (forse più di lei) ma la
famosa lettera di Togliatti risultò essere un falso clamoroso.
saluti
andrea

 Echo
I libri di storia che ho letto:


 Echo
Pensi come tutti i classici inglesi che l'erba del vicino è sempre più verde
?
Perchè ritieni che i libri da me descritti descrivano solo le eroiche gesta
delle armate alpine ?
Alcuni sono stati scritti proprio da antifascisti come Rigoni Stern o come
Nuto Revelli che divenne comandante di una brigta partigiana sulle Alpi
cuneesi, quindi non credo che mi serva leggere autori che hanno visto la
guerra con la lente d'ingrandimento "del dopo".
Molti degli autori che ho letto erano presenti e diretti testimoni della
immane tragedia che è stata la campagna di Russia.
Saluti.
GC

 abbondanza,
forse ti stai confondendo con i tentativi di reclutamento (falliti) fatti dai
saloini nei lager tedeschi in cui provarono a convincere gli oltre seicentomila
militari italiani prigionieri dei tuoi alleati nazisti..
Fogliata e' un misero mistificatore.. a partire dalla sua famosa partecipazione
alla guerra.
E' rimasta ancora senza risposta la mia domanda in quali precise unita' ha
combattuto e in quali zone..
chissa' perche'.

 famosa lettera di Togliatti risultò essere un falso clamoroso.
vedi  fogliata appartiene alla squallida categoria di persone che questi falsi
ha creato e continua a creare per gettare discrediton sui suoi nemici o
sbianchettare le atrocita' di cui la sua parte si e' resa partecipe.
diverse volte ha dato mostra di se con rivisitazioni 'fantasiose' della
storia..

 fascismo......)
solo lui non ha saputo che quel documento era un falso.. ma per spargere fango
(per non dire altra materia in cui lui sguazza volentieri) fa finta di non
saperlo.
Eh la classe e' classe... non c'e' che dire.
Bravo sparafucile.

 perché si vergogna: oltre pulire le fogne e sparare su donne e bambini
non ha fatto altro
Pomero

> chissa' perche'.
Perchè da uno che ha combattuto veramente saprai solo il nome, il grado,
unità. Ma prima lo devi catturare.
Echo


In Russia: La Tridentina, la Julia, la (Dimenticata) Tagliamento (camicie
nere) I battaglioni M delle singole divisioni, il Savoja cavalleria: diedero
una prova superba, superiore a qualunque altra truppa.
La Celere, in parte la ravenna, una prova buona. Qualche altro reparto, una
prova sufficente, valorosi ci furono in tutti i reparti, ma, nel complesso,
le truppe che non ho citato, fornirono, dopo l'inizio della ritirata, una
prova vergognosa, che non va certamente a loro onore ne a onore dell'Italia.
Saluti:
Veniero.

 onore dell'Italia.
Ancora con queste stronzate dell'onore!!!
Sai che gliene poteva fregare dell'onore al povero fante spedito
al fronte russo (il peggiore di tutti) senza equipaggiamento
(non avevano i valenkij, gli stivali in feltro che usavano i
russi e dovettero scappare con gli stracci legati ai piedi come
documentavano molte foto), senza carri armati ne' autoblindo ne'
artiglieria ne' aviazione degne di questo nome.
Le forze italiane si sciolsero come il burro di fronte alla
forza strepitosa di armate, pur secondarie (quelle principali
erano dirette contro i tedeschi) russe. Ma era inevitabile,
visti i rapporti di forza, ed era prevedibile e previsto.
Persino la divisione Vicenza, una divisione di rivedibili e
anziani, fu mandata  al fronte da quel criminale che se ne
stava comodamente seduto (ancora per poco) a Palazzo Venezia.
Al generale Messe (che comandava il CSIR poi divenuto ARMIR, e
che coscenziosamente premeva per il rimpatrio delle truppe e
non certo per l'invio di altre divisioni in un simile fronte),
il dittatore italiano disse: "Caro Messe, al tavolo della pace
conteranno piu' i 200.000 dell'ARMIR che i 60.000 del CSIR".
Ecco come truppe esperte e meno esperte, comunque male equipaggiate
e armate, furono mandate allo sterminio certo da parte di chi
faceva conti da ragioniere ("serve qualche migliaio di morti...")
sulle loro teste.
Un macellaio che poi fece la fine che si meritava, in tutto e per
tutto.
--
 Alberto                 
albe...@my-deja.com
"The whole problem with the world is that fools
and fanatics are always so certain of themselves,
but wiser people so full of doubts." (B. Russell)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 130.000 prigionieri italiani
le interessa il parere di chi prigioniero degli inglesi fu sfamato ogni qual
volta stava per tirare i gambini? O di chi passava ore in buche nella sabbia
per evitare le pallottole delle truppe di colore che facevano festa?
ma mi faccia il piacere
saluti
andrea

 tutto.
In effetti gli ultimi giorni di Mussolini sembrano incompatibili con la sua
frase: "meglio un giorno da leone che 100 da pecora"
Spero che nei suoi ultimi giorni abbia almeno meditato sul suo cinismo nel
coinvolgere migliaia di giovani in un conflitto fatto per accumulare quel
migliaio di morti che gli serviva per sedersi sul tavolo dei vincitori.
Giovani che non mancarono di illustrare la storia militare italiana, pur
essendo mal equipaggiati e mal guidati, forse come mai prima
Marco

 unità. Ma prima lo devi catturare.
allora avvisalo che la guerra e' finita in Italia il 25 aprile 1945. E i fascisti
e i nazisti come lui hanno perso.

Lucia wrote:

Veniero e' un contaballe.. insieme al suo fidofulminino ne scrivono tante di
cazzate.


Se ha qualche dubbio, incarichi il suo Amico Pomero, lo Stalin di Sesto
Fiorentino, non dovrebbe avere difficoltà a sapere se fra i difensori di
Firenze c'era un certo Veniero Fogliata, dopotutto, non mi chiamo Mario
Rossi.
Quanto al Resto, successivamente ai primi di Novembre, ho militato nella
Gnr, quasi sempre in Lombardia..
Saluti
Veniero.


Le fogne, le ha pulite lei, caro il mio Stalin di Sesto Fiorentino. E quanto
al resto, prima o poi, le arriva una denuncia.


Essere più antistalinisti, e antitogliattiani più di me, non è difficile,
io, infatti, non lo sono. Erano due illusi che in buona fede ritennero di
avere in mano la ricetta magica che avrebbe cancellato millenni di
ingiustizie e sorprusi. Il fatto che per inseguire la loro chimera, avessero
versato copioso sangue innocente, me li rende più patetici che odiosi. Spero
per le loro anime che all'ultimo si siano pentiti. Ma la verità è la verità.
Quel documento, come ho spiegato a Sergio, è dolorosamente autentico.
Saluti
Veniero.
Quanto all'assassinio di alcuni ufficiali da parte della truppa, si deve
vedere sotto il segno del cancro del ribellismo che cominciava a
serpeggiare.


Ma le ripeto, nessuna speculazione, non ho alcun dubbio che si stava cosě
bene in Russia, che ci sono restati tutti entusiasti.
Saluti
Veniero.

 Echo
Non credo che persone come Sergio e pomero farebbero prigionieri.
Sono stati infarciti (sopratutto pomero) da un ideologia secondo la quale,
l'avversario per il solo fatto di esserlo, è un assassino ladro stupratore
maniaco perverso e chi più ne ha, più ne metta. Perciò, loro in guerra
passerebbero il tempo a far giustizia di assassini stupratori etc. senza
accorgersi che gli unici assassini sono loro.
Saluti
Veniero.

 serpeggiare.
No mio caro Veniero, erano degli imbecilli invasati fascisti che in qualche
occasione, durante la ritirata hanno tentato agressioni contro i russi che
li scortavano e la loro imbecillità ha provocato decine di morti.
andrea

 accorgersi che gli unici assassini sono loro.
Solamente come spunto di riflessione (senza una vera volonta' di
polemica che sicuramente trasparira'), qs. parole non le rammentano
forse cio' che lei afferma dei Iugoslavi e dei Russi (barbari, assassini,
stupratori ecc.)?
n.


--
Pomero
vi saluta tutti meno uno
e invita tutti nel sito
http://asinistra.cjb.net


Gli snipers sono/erano in forza in qualsivoglia esercito.
L' Armata Rossa era famosa anche per i suoi cecchini, un battaglione era
interamente composto da donne che hanno scoperchiato la zucca a parecchi
tedeschi. Mi pare che Stalin abbia decorato personalmente la migliore di
loro, qualche centinaio di bersagli accertati, se trovo il nome te lo posto,
da qualche parte ce l' ho.
Ciao
Echo

 essendo mal equipaggiati e mal guidati, forse come mai prima
Le vittime della inutile vanagloria del fascismo.


 continuare a combattere coi tedeschi.
Questa è una balla colossale. I tedeschi erano nelle nostre stesse
condisioni, non erano in grado di massacrare italiani.
Saluti
Veniero.


La sua è un intelligente osservazione, che merita un attenta risposta.
Se lei legge con attenzione i miei post, noterà che dei crimini, non accuso
mai l'intera massa dei nemici. Infatti anche nei delitti di massa bisogna
tener conto di questa distinzione: I colpevoli, sono: chi commette i
crimini, ed in misura di pochissimo minore, chi pur non commettendoli, li
approva. ancora un poco meno colpevoli, sono coloro che pur senza approvare,
restano ignavi, non essendo neppure contrari. Vi è poi dall'altra parte, un
numero, grande o piccolo di persone, che sono contrarie, osservano con
sbegno, ma non osano opporsi (Diverse persone, mi hanno confessato di aver
assistito a piazzale loreto, o ad altri crimini, con inpotente e nascosto
sdegno) Vi sono poi i virtuosi, che spesso con eroismo, si oppongono, o
tentano di opporsi. Si deve poi aggiungere che quasi sempre, ci sono coloro
che ignorano (ad esempio, un soldato russo, impegnato in Curlandia, degli
stupri, al massimo avrà sentita una lontana eco).
Quindi, se ci fosse un soldato russo che intervenisse nel ng, io, non mi
permetterei mai di affermare che abbia partecipato agli stupri. Unicamente
se dai suoi discorsi apparisse un approvazione a quelle atrocità, avanzerei
il sospetto che vi abbia partecipato, oppure lo accuserei di aver perlomeno
approvato, se giustificasse troppo gli stupratori.
Invece; pur non facendo in alcun modo un caso personale, noto che i due, non
solo mi accusano di un crimine mai avvenuto; chiunque onestamente
controllasse le cifre, noterà che le vittime civili, furono addirittura
poche calcolando un mese di battaglia casa per casa. Ma: anche concedendo la
buonafede su questo, i due, non mostrano mai di essere sfiorati perlomeno
dal dubbio che nel branco di fascisti (a loro dire) assassini, potevo essere
la pecora bianca, oppure, che fossi talmente fifone, da non aver mai
cacciato fuori il naso dalla finestra, non sparando mai quindi a nessuno.
Si immagini lei, se all'epoca fossi caduto in mano a simili individui: (e
purtroppo, i partigiani di potente erano così) Non solo non si sarebbero
dati pena di accertare le mie reali responsabilità, ma: non sarebbero
neppure stati presi dal dubbio, che pur essendo necessario fucilarmi, per
farla pagare anche a quei colpevoli che l'avevano fatta franca, potevo
essere personalmente innocente. No; non avrebbero avuto ne dubbi, ne
rimorsi, alla sera, avrebbero mangiato tranquillamente, avrebbero preso
sulle ginocchia i loro figli raccontandogli i loro eroismi, li avrebbero
accarezzati, senza dubitare di avere le mani sporche di sangue.
A riprova di quanto affermo, pur di fronte all'assassinio per fame di oltre
il novanta per cento dei nostri prigionieri, non hanno neppure una generica
parola di biasimo per i loro assassini. A sentir loro, gli uomini di Stalin,
fecero il massimo sforzo per il benessere di quegli uomini, ed i superstiti
li ricorderebbero ancora con indefessa gratitudine. Allo stesso modo, hanno
sempre evitato di pronunciare una parola di anche generica condanna del
fatto che i partigiani torinesi abbiano annegato quattrocento donne nel Po,
ne di nessuna altra azione della loro parte, hanno mai mostrato il minimo
dubbio sulla sua piena legittimità.
Saluti
Veniero.


Non occorre che mi racconti a me come gli inglesi trattavano in modo indegno
gli inglesi, e come fosse dura la loro prigionia. Ma nonostante tutto ciň,
dei loro prigionieri, quasi tutti tornarono. Questo, puň ben fare immaginare
come trattassero i prigionieri i russi, se di quelli in loro mani, la quasi
totalitŕ morě
Saluti
Veniero

 Marco
Non trovo nulla di scandaloso, ne disonorevole ritirarsi su una posizione
che si ritiene meglio difendibile, Se avesse voluto fare il vigliacco,
Mussolini, non aveva che da correre coi suoi incontro agli americani, faceva
un po' di scena, poi si consegnava.
 Se qualcuno ha il diritto di criticare il suo comportamento, siamo noi
fascisti. Invece, non ho mai sentito un fascista pronunciare una parola di
rimprovero al Duce. Solo e soltanto il rammarico ed il dolore, anche
personale, che per una serie di sfortunati eventi, non abbiamo potuto
attorno a lui fare quadrato per l'ultima battaglia.
Saluti
Veniero.


Raramente, mi č capitato di leggere post cosě squallidi, Forse lei non sa,
caro giovanotto, che allora, la guerra era una norma, la gente si
entusiasmava mille volte piů per una vittoria militare che per una vittoria
ai campinati di caqlcio.
Quanto all'armata disarmata, per prima cosa, in Russia, avevano freddo
persino i Russi, coprirsi i piedi con stracci o altre cose del genere era la
norma. Le truppe che investirono l'armata italiana, erano delle migliori,
dato che la tattica russa era attaccare col massimo delle forze le truppe
ritenute piů deboli. Quanto ai cannoni, 960 fra 100/17 e 100/22 erano mi
sembra un buon numero, se poi si vuole fare il solito piangismo italiano....
Quanto a Mussolini, ai suoi tempi, aveva ricevuto in corpo ottanta schegge
nemiche, ed in quella guerra perse un figlio, e nell'ultima battaglia la
vita.
Saluti
Veniero.

 Veniero.


 ricostruito alcune parole in parte mancanti, è verissimo.
alcune parole che modificavano il documento nella versione che a te piacerebbe
in modo da poter continuare a  spandere la solita marea di immondizia di cui la
tua parte e' capace.

 Gli snipers sono/erano in forza in qualsivoglia esercito.
con la differenza che portavano una uniforme. . e sparavano su altri militari
fogliata faceva lo spazzafogne e lo sparafucile in abiti civili e sparava sui civili.

 al resto, prima o poi, le arriva una denuncia.
siamo a copiare   dal VICE, venie'? me lo saluti (con una pernacchia)

Veniero Fogliata wrote:

nelle tue calunnie contro Togliatti hai usato la 'famosa' lettera falsa che
avvoltoi come te hanno utilizzato per la loro campagna di stampa contro di lui
qualche anno fa.. il fatto che insisti ad usarla come argomento delle tue tesi
danno un ulteriore prova del tuo spessore morale e intellettuale...

 vita.
quale battaglia? ma non era in fuga vestito da tedesco?

Veniero Fogliata wrote:

se lo dice veniero fogliata (che ha come record migliaia di post smentiti
...) FIDATEVI


A me non interessa l'Armata Rossa la mia risposta era su un'altro tema
che ti sei guardato bene dal riportare, che i cecchini siano in forza a gli eserciti
va bene ma non c'è legge di guerra che gli equipari a "Soldati combattenti" e pertanto
sono passabili o almeno erano per l'epoca a cui mi riferisco,di condanna a morte.
Come ECO sei un po' scarso.
Esiste comunque una differenza fondamentale tra quelli che difendevano la loro terra
e questi lanzinechecchi che al servizio dei tedeschi che difendevano l'indifendibile : Il
fascismo
--


 Veniero.
Signor Veniero, io credo che in quei tristi anni 1943-45 all'Italia sia
mancato proprio un grande gesto di orgoglio, da parte di coloro che
l'avevano precipitata nello sfacelo: per esempio un Re che abdicasse e
restasse a Roma a comandare i suoi granatieri (regolandosi naturalmente di
non lasciarsi prendere vivo dai tedeschi) oppure appunto un gesto di
Mussolini che fosse il degno coronamento di tutto quello che aveva fatto
scrivere sui muri di mezza Italia negli anni precedenti.
Non ha importanza l'ideologia della persona: un grande gesto era tutto
quello che potevano e dovevano dare ad un paese che aveva perso tutto e
stava perdendo anche la la fiducia e l'autostima.
Quando tutte le opzioni erano ancora possibili e quindi si sarebbe dovuto
essere realisti, ci si cullava invece con frasi rimbombanti.
Quando invece tutto era perduto e nulla restava da fare se non strappare una
briciola di orgoglio nazionale dal cuore affranto degli italiani, ci si
scopriva molto realisti, ci si scopriva padri di famiglia senza tanti grilli
per la testa (penso per esempio alla comprensibile ma patetica frase della
regina Elena a suo figlio, che si stava proponendo di tornare al nord per
guidare la resistenza: "Umberto, ti farai ammazzare !", come se in quel
momento centinaia di migliaia di italiani non stessero correndo lo stesso
rischio !)
Per concludere, le cito solo la risposta che il generale unionista Hancock
dette al suo aiutante che lo invitava a scendere da cavallo, poiche' troppo
esposto al tiro nemico, mentre incoraggiava la sua divisione gravemente
provata sulla Cementery Ridge a Gettysburg:
"Ci sono momenti in cui la vita di un comandante non conta !"
Questo vale a maggior ragione per un capo politico.
Naturalmente io non ho vissuto quegli anni, come invece e' capitato a lei e
quindi lascio aperto il giudizio.
La saluto cordialmente
Marco

 totalità morì
?????
andrea

Saluti
Io non so se è l' autore menta o no, ma il libro esiste ed è
documentato. Dopo la prima parte, dove vengono descritti i fatti, vi è
una serie di allegati coi fonogrammi, l 'elenco dele località degli
stermini, l' elenco dei prigionieri italiani nel campo di sterminio di
Majdanek, e l' elenco dei militari italiani dell' ARMIRi uccisi dai
nazisti in Polonia, in varie stragi, e identificati dalla commissione
d' indagine di cui l' autore era membro, con tanto di nomi, cognomi,
grado, classe e luogo e data della morte delle quali molte: "fucilato
dalla Gestapo".


Mai sentito parlare di una ridente località chiamata Kolima?
Mai sentito parlare di miniere di piombo?
Mai sentito parlare dei vermi al fegato?
Hai ragione a porti domande.
Ciao
Echo

dalla Gestapo".
Mai sentito parlare di questi fatti, puoi essere piu preciso?
A Katyn i sovietici uccisero con un colpo alla nuca tutti gli ufficiali
polacchi (parecchie migliaia) che avevano catturato. Pensarono bene di
utilizzare pallottole 7.65 acquistate prima della guerra dai tedeschi (a quei
tempi c' erano parecchi scambi commerciali anche bellici tra Urss e
Germania). A Norimberga cercarono di accusare dell' eccidio i gerarchi
nazisti, gli yankee insabbiarono la faccenda perchè era una menzogna troppo
grossa da ingoiare.
Ciao
Echo

 ribadisco come ECO sei scarso sia nel riferire che nel recepire
ciao
Pomero

 devo confessare che ho sentito parlare di miniere di piombo (nel mondo)
non ho sentito parlare della ridente Kolima prece in estate vado a Viareggio
i vermi del fegato, con i controlli che l'ASL fa credo non esistano e non siano
pericolosi
Ci parli ECO di queste cose ma non ci dica bugie
--


 wrote in message 8q61p8$8so$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

mi scuso ma la faccenda dimostra chi l'ECO è proprio errato.
Ringrazio il Doctor per aver riportato una cosa  che non ho difficoltà a riconoscere non
ero ha conoscenza e vorrei saperne di più.
noti ECO che non mescolo altre storie ne Belsen  ne Katyn ne Norimberga, queste le sanno
tutti
sarebbe stato corretto che ECO si fosse limitato a chiedere spiegazioni ed a fornirle
quando richieste
mi scusi il Doctor, se sono intervenuto ma era tanto che non lo interrompevo e ne avevo la
necessità


 attorno a lui fare quadrato per l'ultima battaglia.
e come potevate se lui se la stava dando a gambe? fesso chi lo ha creduto pure
sulla storia dell'ultima battaglia mentre lui vendeva il patrimonio (illecito)
che aveva per avere un esilio dorato all'estero.
E doppiamente fesso, chi nonostante ora si conosca la verita' continua ad
osannarlo.


Ciň nonostante, i libri di storia hanno continuato per mezzo secolo a
parlare dell'eccidio "nazista" di Katyn........
VICE SEGRETERIA MFL

necessità
Siamo qui per discutere, Pomero, e quindi non si deve scusare di
niente.
Dunque riguardo i massacri di Italiani da parte dei nazisti, tutto
quello che so viene da un libro che ho ritrovato nella mia biblioteca
e di cui segue estremi, recensione e note sull' autore. Non so se
attendibile o meno, ne se in seguito alla pubblicazione sia stato poi
smentito o confermato quello che riporta, visto che è anche datato.
Non so neanche che giudizio ne dettero gli storici, quindi mi limito a
riportarne il contenuto senza prese di posizione. A Leopoli vi fu un'
altra strage, quella dei docenti polacchi, che diede adito a diverse
tesi, compresa l' innocenza di Oberlander e al responsabilità di
Kutschmann. Comunque, ripeto,   è corredato di nomi e dati e non
dovrebbe essere difficile risalire alle famiglie dei militari, per
chiedere maggiori chiarimenti, anche se non so se sarebbe corretto nei
loro confronti. Comunque il libro è :
"Le Tombe dell' ARMIR" di Jacek Wilczur, edito da Mondadori nella
collana "I Record" stampato nel giugno 1967.
Sul retro compaiono queste note:
"Per ogni soldato trucidato una betulla e un abete. I soldati erano
italiani, gli alberi polacchi. Non si tratta, però, di un pietoso
accostamento deciso per ricordare le vittime della guerra, ma dell'
ipocrita espediente escogitato dai nazisti nel tentativo di
mascherare, nei boschi di Podlaska, Chelm-Lubelskj, Borek Pikulice,
ecc. i segni della loro violenza che dopo la caduta di Mussolini,
investì anche i reduci dell' ARMIR, colpevoli - secondo Hitler - di
aver compreso che la guerra è follia. "Le tombe dell' ARMIR" è un'
opera che documenta come sono finiti i soldati italiani scampati alla
rotta del Don, molti dei quali, fucilati e sepolti in fosse comuni,
grazie all' opera della Commissione d' inchiesta sui crimini nazisti
in Polonia, hanno potuto trovare un nome e una croce"
"Jacek Wilczur è nato a Leopoli nel 1925. La sua famiglia venne
sterminata dai nazisti ed egli combattè nelle file della Resistenza.
Emigrato nell' Europa occidentale, è rientrato in patria nel 1956 per
assumere l' incarico di membro della Commissione d' inchiesta sui
crimini nazisti, occupandosi, in particolare degli eccidi perpetrati a
danno dei militari Italiani"
Ad esempio a Leopoli riporta la fucilazione di Italiani all' interno
della prigine di via Sapieha e nella caserma di di ZAmarstynow, e gli
altri, trasportati poco alla volta alle "sabbie" di Lyczakow, e
mitragliati in massa dai reparti SS e di Schutzpolizei. Poi i tedeschi
fecero affluire a Leopoli altri reparti di altre località. A dirigere
le operazioni fu personalmente il governatore del distretto della
Galizia, SS- Gruppenfuhrer dott. Otto Waechter ( che tra l' altro
Wiesenthal, in un altro libro, riporta che fuggì proprio attraverso l'
Italia), coadivato dal comandante delle SS e della polizia dello
stesso distretto, SS-Brigadenfuhrer Fritz Katzmann (riportato anche
lui da Wiesenthal, su altri fatti successi a Leopoli). 
Seguono le testimonianze sui fatti. Poi vi sono descritti i fatti
nelle altre località. Vi sono anche i nomi di alcuni ufficiali di
grado elevato fucilati, tra i quali il generale Enrico Manganini,
Alfredo Fornarolli e Giuseppe Gampoti oltre a quelli assassinati nei
campi di prigionia come il gen. Alberto da Agazio,e Davide Dusmet e
Umberto di Giorgio. Tre colonelli: Luigi Maganini, Carlo Stefanini e
Achenzo. Dei 50 ufficiali fucilati, 24 sono stati identificati con
certezza e seguono i nomi. Poi vi sono i nomi di molti militari  da
pag 149 a pag. 309. Molti non sono stati identificati.
Ad esempio nel quartiere di Bielany, a Varsavia, in un ampio cimitero
figurano i nomi di centinaia di militari italiani esumati in diverse
località della Polonia. Molti  loculi sono contrassegnati dalla sigla
N.N.

Mai sentito parlare di questi fatti, puoi essere piu preciso?
Nella risposta che segue per Pomero ho scritto da dove ho tratto le
referenze. Ho fatto una piccola ricerca veloce solo nei siti italiani,
unicamente sulla strage di Leopoli, senza considerare le altre citate
nel libro ed ho trovato poco, solo qualche accenno,tra i quali questo
riportato  dal sole24ore, parlando d' altro:
"... proprio a Leopoli, il fascino centro-europeo di facciate
    rinascimentali e torri gotiche ferito dalla decadenza di decenni
    sovietici. E per l'Italia, un legame in piu': il ricordo dei
soldati   fucilati qui nella Seconda guerra mondiale."
http://www.ilsole24ore.it/mm/registrati/bancadati/febbraio/2702_5.htm
Riguardo il libro da me citato lo puoi reperire qui, anche se il
prezzo è cambiato. 30000 lire contro le (pensa un pò) 350 lire.
http://hosting.iol.it/libnat/cat_45/cat45_guerra.htm
La strage di Leopoli viene nominata anche in questo sito, ma non vi
sono dettagli:
http://provincia.asti.it/resistenza/sportello/film/corpo/guerramo.htm

 dubbio sulla sua piena legittimitŕ.
La ringrazio per la considerazione e l'esauriente risposta.
Sebbene non condividiamo la stessa opinione sul fascismo
e la sua era, come probabilmente ne ha gia' avuto sentore,
le sue riflessioni in qs. post mi trovano in gran parte ben
concorde...
n.

 li ricorderebbero ancora con indefessa gratitudine.
sfido Veniero a documentare questo assassinio a quanto pare voluto dai sovietici
. Come al solito confonde le acque e confonde i soldati sovietici e gli
atteggiamenti della popolazione russa verso gli italiani con quelli dei suoi
camerati nazisti.

Una ventina di anni fa, si era fatto un gran parlare di una divisine
italiana, che sarebbe stata a Leopoli nel Settembre del 1943, e che sarebbe
stata massacrata dai tedeschi. Ad un giornale che aveva riportato la
notizia, avevo scritto (avevano una rubrica di persone scomparse in cui
spesso si chiedeva di dispersi in guerra) "Non vi siete mai chiesti come
mai, non vi è mai giunta nessuna lettera in cui si chiedesse notizie di
qualcuno dicendo, le ultime sue notizie, lo davano a leopoli, nell'Agosto
del 43, se ci fosse stata veramente una divisione, ci sarebbe da molto chi
avrebbe chiesto notizie". Non mi pubblicarono, ma, abbandonarono
l'argomento.
Sono più che sicuro, che anche queste notizie, sono altrettanto false. I
tedeschi, in quei giorni, non erano in grado di massacrare nessuno.
Saluti
Veniero.

Sul ng, ci sono altri della sua stessa pasta., per loro, il fatto che sei
milioni di ebrei, prima di finire in mani naziste, c'erano, e poi non ci
sono stati più; non è una prova. Per me lo è, allo stesso modo che il solo
fatto che ottantamila italiani erano vivi prima di finire in mani russe, poi
sono morti, dimostra che i bolscevichi sono responsabili della loro fine. Se
vuole qualche lettura per ducumentarsi, faccia un giro dei monumenti ai
caduti di un po' di paesi. Spesso hanno un elenco dei dispersi, e indicano
la nazione in cui sono scomparsi. Noterà che i dispersi in russia, sono pari
o poco inferiori ai caduti di tutti i fronti. Cosa vuole più di una
testimonianza stampata sulla pietra?
Saluti
Veniero.


Anche se sono un noto raccontaballe, questo non lo posso smentire: E' troppo
notorio che i fascisti combattevano senza divisa, mentre i partigiani,
indossavano regolare divisa.
Anzi, dato che notoriamente, i fascisti sparavano solo ai civili, i
partigiani, portavano un cappellino, con la scritta "Partigiano" per non
rischiare di prendersi una fucilata per sbaglio.
Colgo l'occasione per aggiungere che le verità della ditta Sergio Pomero,
sono ancora più autentiche di quelle di Artamano.
Saluti
Veniero.

 >
Si consoli: siamo scarsi in due. Neanch?io riesco a capire cosa intende.
Saluti
Veniero.


Io personalmente, avrei preferito una pallottola nel cercare la libertà, che
una lenta fine nei campi della morte di Stalin.
Saluti
Veniero.

Evidentemente, Achille Ochetto, la pensava come me. Infatti, non ha mai
affermato fosse falsa. Si era limitato a dire, che con le correzioni
apportate il suo significato era ben altro.
Io mi limito ad aggiungere che invece secondo me, la sostanza non cambiava.
Non ho alcun interesse a parlare male di Togliatti, parlo male solo delle
sue azioni cattive, allo stesso modo che parlo male delle azioni cattive che
furono compiute dalla mia parte.
Saluti
Veniero.

Non posso che ripeterle che l'unico mio dolore, è quello di essere arrivato
a Como, quando la sorte del nostro Capo era compiuta.
Saluti
Veniero.
Ps: Mussolini aveva mille modi per salvarsi, dal Restare a salò e seguire la
ritirata tedesca, in terre dove non c'erano i partigiani, al restare a
Milano ad aspettare gli americani, od andargli addirittura incontro. Fino
all'ultimo, si è battuto per la sorte dei suoi, che un nemico assassino
aveva condannato a morte.
Saluti
Veniero.

La fellonia in guerra, equivale al tradimento. Cadorna, dopo Caporetto, ha
fatto fucilare duemila soldati ed anche qualche generale.
La viltà, compromette la vita di molti.
Il disastro russo, è in buona parte dovuto alla tradizionale
insubordinazione italiana. avevamo oltre sedicimila automezzi, i tedeschi,
ci avevano garantito i rifornimenti di carburante con aviolanci, unica
condizione, che i reparti fossero in assetto di guerra. Gli italiani per
prima cosa si sono sbandati, assumendo la forma di un gregge. senza
carburante, sono restati a piedi, i reparti russi motorizzati li hanno
superati, ed è stato il disastro.
Reparti di altra tempra, nonostante fossero in condizioni infinitamente
peggiori, hanno saputo, con infiniti sacrifici, non solo difendere il loro
onore, ma salvare la propria vita.
Saluti
Veniero.
Ps:   Una cosa che ben pochi sanno, è che l'esercito italiano, nella seconda
guerra mondiale, era l'unico che non fucilava (le condanne a morte venivano
tutte commutate) Ciò viene a nostro onore. Ma: ha molto contribuito alla
sconfitta.

Su altre cose potremmo essere in disaccordo. Ma concordiamo con la insana
pratica italiana di accorrere sul carro del vincitore. Se un popolo, per
vent'anni applaude ad ogni accenno di guerra, ben merita di finirci
veramente in guerra.
Sono unicamente in disaccordo con lei per il fatto che se il Duce intendeva
veramente mandare in Russia carne da cannone, avrebbe mandato un milione o
due di uomini. Duecentomila erano il minimo che si poteva mandare evitando
di fare la figura dei guerrieri d'operetta, che vogliono vincere le guerre
col sangue degli altri. Per i nostri mezzi, l'armamento di quei soldati, era
fin troppo efficente. Naturalmente, lei mi dirà che era poco. Ma se fossimo
stata una nazione ricca, non avremmo fatto una guerra per accedere ai beni
della terra. In Russia i nostri automezzi erano poco più di sedicimila, in
sei mesi, dal giugno al dicembre 1941, gli americani, ne avevano forniti
cinquecentomila ai Russi. Se anche Mussolini si fosse schierato coi ricchi,
avrebbe anch'egli fatto la figura, del grande stratega. Con i mezzi
superiori, tutti lo sono. Invece ha scelto la strada più difficile, se
avesse vinto, saremmo una grande nazione. Siamo restati italietta, ma
perlomeno qualcuno ha tentato.
Saluti
Veniero.

pomero
Suvvia Echo, non dica bugie, ammetta che la mortalità di oltre il novanta
per cento, quei poveretti l'hanno avuta unicamente per la grande gioia di
poter stare nella grande patria comunista.
Saluti
Veniero.

 sconfitta.
Idem come sopra.
La saluto cordialmente
Marco


lei si, de gustibus, ma il fatto provocava reazioni, comprensibili, dei
russi, che sparavano sul mucchi e rimetterci erano tutti.
andrea

 fatto fucilare duemila soldati ed anche qualche generale.
Peccato che non si sia fatto fucilare anche lui! ( per fortuna poi misero
Diaz )
Saluti
Giorgio

 fatto fucilare duemila soldati ed anche qualche generale.
"Il general Cadorna ha scritto alla regina (2vv)
se proprio vuoi Trieste te la mando in cartolina
pim, pum, pom, al rombo del cannon (2vv)
armiamoci e... partite!
Il general Cadorna l'ha fatta proprio grossa (2vv)
ha messo le puttane nella Crocerossa
pim, pum, pom, al rombo del cannon (2vv)
armiamoci e... partite!"
[da una canzone popolare d'epoca]
salve
--
Danilo Giacomelli
_______________________________
Il sonno della ragione genera ragionieri
--------------------------------------------------------------

tedeschi, in quei giorni, non erano in grado di massacrare nessuno.
Su questo ho i miei dubbi. Dopo l' 8 settembre i tedeschi diviseri i
soldati  Italiani in 3 categorie, riportate dall' ordine del Comando
Supremo delle forze armate firmato dal dott. Lehman, cioč:
1) quelli "fedeli all' alleanza"
2) quelli "che non intendono aiutarci in alcun modo"
3)  quelli " che hanno opposto resistenza attiva o passiva".
 Nella migliore delle ipotesi, chi non voleva combattere ed era
inserito nella categoria 2, era destinato al disarmo ed alla
prigionia, anche se col termine "militari ital. soggetti a
internamento". Per altri era prevista la fucilazione, equiparati ai
partigiani anche per aver abbandonato le armi al nemico. Non
dimentichiamoci che stiamo parlando di truppe che erano lontane dall'
Italia, confusa e divisa in quei giorni, e si trovavano in Ucraina e
Polonia, non sul fronte o sulla rotta. In quella stessa Leopoli dove
si usava, proprio per il daffare che gli stessi tedeschi avevano,
risolvere in fretta il problema dei prigionieri e di "...alleggerire i
trasporti..." (parole dello stesso documento) e fare una selezione.
Anche coi russi, una parte si avviava ai lager, una parte si eliminava
direttamente e in quei giorni vi era parecchio risentimento nei
confronti degli Italiani, considerati traditori. Anche nei Balcani
successero episodi simili. Waetcher e Katzmann e altri personaggi di
Leopoli, non sono nomi nuovi in indagini su stragi e crimini di guerra
e i russi arrivarono nei pressi di Leopoli solo verso il Luglio del
44, quindi avevano sufficiente tempo per far sparire le prove.
Rimangono le indagini del dopoguerra, i testimoni, le riesumazioni, e
quei nomi di Italiani. Forse č una strage semi-dimenticata tra le
tante e non dimentichiamoci che tutta la Polonia era un immenso
cimitero, con tante fosse comuni.  Forse fu un fatto minore. Non so.
Bisognerebbe appunto sapere il parere degli storici.

 indossavano regolare divisa.
non cecchinavano i civili... coem facevi tu e i tuoi luridi camerati

 sue azioni cattive,
quelle che sono nella tua fantasia.

 aveva condannato a morte.
ma che dice? ok totale delle balle = balle + 1
Dove e' che si e' battuto fino alla fine? nascosto dentro un camion di crucchi?
ma mi faccia il piacere.. scappava , oh come scappava...

 poter stare nella grande patria comunista.
...dove sono stati mandati da un porco vigliacco a cui lei va a rendere omaggio
a Predappio

 una lenta fine nei campi della morte di Stalin.
ma se hai anche affermato che avevi paura di sparare mentre facevi lo
sparafucile sui civili!!!!!! insomma Veniero... le balle raccontale ma poi
ricordati pure di quello che scrivi eh?


Il succo è restato identico.
Saluti
Veniero.

 Barciszewsky
Il fatto che ho l'onestà di ammettere che i tedeschi hanno eliminato sei
milioni di ebrei. che sono responsabili della morte di quasi tutti i due
milioni e mezzo di civili polacchi ed i sei milioni civili  russi periti
nella guerra; il fatto che ammetto,  laddove sussistono, le colpe del
fascismo, spero la induca a credermi quando le dico, che a Leopoli, non ci
fu alcuna strage di italiani.
Non lo dico per incolpare i russi, non sarebbero egualmente scagionati, i
fatti dell'Armir, avvennero mesi prima. ne per scagionare i tedeschi: mai
coprirei un crimine contro degli italiani. Ciò che affermo è solo per amore
di verità, in quel periodo, in Russia non c'erano reparti dell'esercito
italiano, che furono tutti ritirati nel periodo di Febbraio Marzo del 1943,
infatti nessun familiare si è mai fatto avanti dicendo: Il mio congiunto era
a Leopoli nell'Agosto del 1943. Impossibile che esistesse un reparto di
figli di nessuno, i reparti militari, e le persone, non scompaiono nel
nulla, e, non appaiono dal nulla.
Purtroppo però scrivere di storia, non è un affare che rende, se uno scrive
anche un bel libro sulla battaglia di Waterloo sui campi di sterminio, sugli
italiani in Russia, può star certo che nessuno farà a gomitate per comprare
il suo libro. Ma: se scrive di avere le prove che Napoleone aveva vinto a
Waterloo, o che i campi di concentramento non esistono, o che i nostri
soldati in Russia sono stati eliminati dai tedeschi, si può stare sicuri che
le vendite sono assicurate.
Saluti
Veniero.
Quanto agli internati in Germania riprendendo un post di Luigi Vannucci, che
mi sembra veritiero, a fine guerra, 598.000 erano inquadrati come
lavoratori, 41.000 avevano optato per le forze armate della Rsi o tedesche,
28.000 erano aggregati come lavoratori volontari alle truppe tedesche,
11.000 erano stati catturati dai russi in campi da essi occupati, 2.000
erano stati rimpatriati per motivi di salute. Le perdite per tutte le
svariate cause sarebbero 50.000.


Ma certo: lei è sempre più acuto, cosa fa un fascista occultato in una
Firenze occupata da una marea di inglesiamericanipartigianineozelandesi
canadesibadogliani etc etc etc? Ma certo:.....spara al primo civile che
vede, così rende più facile agli angloamericanpertiancanadesi, il compito di
localizzarlo, elementare vero!? Altrimenti, come avremmo fatto a perdere la
guerra?
Saluti
Veniero.


Ho detto che per quello che sai tu e il piccolo stalin di Sesto Fiorentino,
poteva darsi che per la paura non avessi mai arrischiato di sparare, allo
stesso modo che per quel che potete saperne voi due, potrei essere stato uno
dei più validi difensori di Firenze.
Saluti
Veniero.


L'unico che ho conosciuto che sia stato prigioniero dei russi, era un mio
compaesano, che catturato in estate, con un amico si è buttato in un campo
di girasoli, raggiungendo poi le linee tedesche.
Saluti
Veniero

 diritto italiano la colpa e' sempre individuale)
Infatti erano contro le regole. L'Italia democratica con i suoi figli in
guerra è stata ben più matrigna del fascismo: le fucilazioni e le
decimazioni erano abituali, contro ogni logica non si distribuirono mai
mantelline di tela cerata ai soldati, un quarto dei morti fu per malattie
polmonari, fu proibito inviare pacchi dono ai prigionieri (unici in Europa)
e le case dei famigliari dei prigionieri, venivano contrassegnate con un
simbolo di vergogna. I generali erano incapaci, tanto che il nemico
sconfitto ebbe un terzo di morti in meno di noi.
Quanto al resto, condivido quanto ha scritto, e, correggo le mie precedenti
affermazioni.
Saluti
Veniero.


Molti, per Caporetto, lo sospettarono di tradimento (non era vero, era solo
incapace) rischiò davvero la corte marziale. Passò gli ultimi anni odiato:
Mio padre mi raccontava che ci fu molto malcontento per il fatto che alla
sua morte nel 1928, gli fossero stati comunque attribuiti gli onori
militari.
Saluti
Veniero.


Bella come canzoncina. Io perň, ad un simile fucilatore, avrei dedicato
strofe molto piů volgari.
Saluti
Veniero.

 ma mi faccia il piacere.. scappava , oh come scappava...
Comprendere la differenza fra scappare e ritirarsi, è troppo complicato:
vero?
Saluti
Veniero.


Quando è troppo, non rispondo.
Veniero.

 vittime del nazifascismo.
Nel cimitero, Su una grande lapide di pietra si leggono dei nomi.
In mezzo ci sono i caduti della prima guerra mondiale, l'italia democratica,
aveva mandato al macello sessantuno soldati (61) alla destra si leggono i
caduti della seconda undici (11)  non è riportato dove siano caduti. sulla
sinistra, si leggono i nomi dei dispersi: quattordici (14) due in mare, uno
in Grecia, uno in Germania, dieci in Russia, come mai questa sproporzione?
Sotto l'elenco dei dispersi, c'è l'elenco dei caduti partigiani, che riporta
un nome, e poi i caduti civili, un uomo il venticinque Aprile ed una donna
il trenta. Poco più in la, una tomba riporta la foto di un giovane in divisa
della Rsi: Ippolito Angelo C.; il suo nominativo, essendo caduto di serie B;
non è riportato sul monumento.
Saluti
Veniero.


Eh già, non cecchinavano i civili, non attaccavano i panzer, nè altre forze
regolari, non affondavano corazzate ma con sommo sprezzo del pericolo e certi
di abbreviare la guerra di un paio di anni coraggiosamente riducevano in
polpette una agguerritissima compagnia di furieri, età media 40 anni,
booooom, e poi a nasconderdi, chi se ne frega se nelle fosse poi ci finivano
altri innocenti, e loro in parlamento?
Egregio Veniero, i fanatici di ogni colore nascono in ogni nazione, quello
odierni, e pure ignoranti, nulla hanno da invidiare ai carnefici che
precedettero.
Echo
P.s.
non comprendo perchè il suo interlocutore  usi il termine "lurido" quando la
loro propaganda insistentemente affermava che di sapone non ce n' era penuria
dal momento che accusarono i tedeschi di aver prodotto  milioni di Kg di
saponette con metodi poco umanitari.
Invece di cercare la realtà, questi si nutrono di menzogne su menzogne.
Pure sul tesoro di Priamo hanno mentito per 50 anni.


--
 Alberto                 
albe...@my-deja.com
"The whole problem with the world is that fools
and fanatics are always so certain of themselves,
but wiser people so full of doubts." (B. Russell)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Purtroppo, l'amore della verità, non è mai stato il forte dei
resistenzialisti. E, come si sa, una menzogna ripetuta migliaia di volte,
diventa verità. Io sono sicuro, che se Sergio, conoscesse la verità, sarebbe
meno antifascista di noi.
Saluti
Veniero.

 Invece di cercare la realtŕ, questi si nutrono di menzogne su menzogne.
che sarebbe da ricercare sotto la sua direzione, giusto?

Veniero Fogliata wrote:

quindi quale e' la versione per  questa settimana?

 >

 vero?
prima si informi sulla differenza tra l'indossare la divisa della propria
nazione e quella tedesca..mi spieghi la differenza anche se in realta'  non
cambia  molto visto che e' provato che la RSI e' nata per volere di Hitler e
Mussolini fu servo dei tedeschi in Italia.

Veniero Fogliata wrote:

quando e' troppo vero, caso mai...

Veniero Fogliata wrote:

forse le tue menzogne...



 soldatini, a quelli come te non poteva certo >fregare di meno.
Non capisco quest'ultima parte: Io il mio dovere l'ho fatto. Il mio riuschio
l'ho corso.
Saluti
Veniero.


vada a leggersi il post sulla verità fascista.
Saluti
Veniero.

Vada a leggersi il post in fondo al trend.
Quello con il fascista maiuscolo.
Saluti
Veniero.

 totale fa poca differenza, ORMAI
assassinare degli innocenti, è infame. ma negare la verità, coprire gli
assassini. E' ancora più infame.
La prova. Ognuno può cercarla nel suo paese, sul monumento ai caduti, o, se
questo non specifica si può cercare nell'ufficio anagrafe.
Saluti
Veniero.
Ps: e non dimentichi di rispondere al post: la verità FASCISTA.

legga il post in fondo al trend.
Saluti
Veniero.

 legga il post in fondo al trend.
Che è 'sto "trend"?
Evaristhae

 Vada a leggersi il post in fondo al trend.
Eddai con questo trend.
E' vero che parlare di fascismo è l'orientamento prevalente, in questo
ng, ma temo che lei intenda "thread" , nevvero?
Evaristhae

 chi le deteneva.
a parte l'infame paragone (ma da Veniero cosa ci si puo' aspettare di meglio?)


 Che è 'sto "trend"?
non gli basta distorcere i fatti... ora distorce a suo piacimento anche
le parole. Che pena.

 ergastoli, durante il ventennio.
Difatti, nessuno e' salito sulla forca, vennero fucilati
Tribunale Speciale del Fascismo, Sentenza N° 36 del 16/10/1929:
- Vladimiro Gortan, nato a Pasino (Istria) il 7/6/1904,
fucilato il 17/10/1929 presso Pola (Istria)
Tribunale Speciale del Fascismo, Sentenza N° 29 del 5/9/1930
- Zvonimiro Milos, nato a Susak (Dalmazia) il 14/11/1903
- Ferdinando Bidovec, nato a Trieste il 4/2/1908
- Francesco Marusic, nato a Trieste il 4/3/1906
- Luigi Valencic, nato a Trieste il 9/9/1896
fucilati il 6/9/1930 a Basovizza (TS)
Tribunale Speciale del Fascismo, Sentenza N° 282 del 14/11/1941
- Leopoldo Cermelj, nato a Trieste il 10/10/1889
- Antonio Scuka, nato a Trieste il 6/6/1912
- Teodoro Sardo, nato ad Aurisina (TS) il 11/9/1898
- Francesco Kaus, nato a Plezzo (Isontino) il 13/11/1913
pena di morte commutata in ergastolo
- Giuseppe Tomasi, nato a Trieste il 20/3/1915
- Giovanni Vadnal, nato a Slavina (Carso) il 1/11/1901
- Vittorio Bobek, nato a Villa Nevoso (Fiume) il 3/11/1909
- Simone Kos, nato a Gracovo (Isontino) il 28/10/1911
- Giovanni Ivancic, nato a Plezzo (Isontino) il 10/4/1913
fucilati 16/12/1941 a Opicina (TS)
Gloria ai martiri della liberta'
(seguirono altre fucilazioni, ma con capi d'accusa oramai
riguardanti la guerra)
n.

 legga il post in fondo al trend.
infatti...


 vada a leggersi il post sulla verità fascista.
per chi se lo fosse perso.... eccovi gia' la prima delle balle di
Veniero.



Cosa ha combinato Messe ?, pensavo fosse un Ottimo Ufficiale, ho letto che
in occasione della disperata resistenza in Tunisia ad inizio '43 ricevette i
complimenti del Duce che gli comunicò : " la invito a trattare la resa, la
resistenza dei suoi prodi è inutile, Lei è nominato Maresciallo d'Italia "
Saluti
Giorgio

 tirando le somme si vede che lui calunnia ma non ha prove, nemmeno una..
Sa che differenza c'è, fra te ed Artamano, Che lui almeno cerca di
dimostrare le falsità che scrive.
Tu invece sei talmente falso che non cerchi più neanche di dimostrare le tue
allucinazioni.
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:39D29D0E...@interisti.net...

NO perché io non sono inglese.
Saluti
Veniero.


In Tunisia, in effetti si comportò bene, ma in Russia, razzolò male:
Gariboldi, aveva instaurato ottimi rapporti con i tedeschi, che lui guastò.
Quando poi ordinò la ritirata delle divisioni motorizzate, perse
completamente il controllo della situazione, da una parte lui, ordinò la
ritirata come se si fosse trattato di uscire dalla Russia, quando avrebbe
potuto fare come fecero gli alpini, che si disposero ad ala dei sovietici,
che furono fermati dalle riserve. Dall'altra parte, i suoi soldati, si
sbandarono completamente, e lui non riuscì a riprenderne il controllo, i
tedeschi, dal canto loro, annunciarono che avrebbero paracadutato
carburante, solo se si fosse ripresa la formazione di guerra, cosa che non
avvenne, così, forse anche a causa dei cattivi rapporti con Messe, il
carburante non fu paracadutato. I camion, con i cannoni ed i feriti, furono
abbandonati nella steppa. Ne Messe cercò di impedire che questo avvenisse.
Senza cannoni, fu un gioco per i Russi tenere
intrappolati gli italiani usando pochi carri. Gran parte della tragedia
dell'armir, si riassume in questo.
Saluti
Veniero.

 wrote in message
8r4k9o$h2o1m$1...@ID-11093.news.cis.dfn.de...

Considerazioni interessanti
Ha qualche libro o qualche articolo che tratta di queste cose ?
Grazie in anticipo
Marco


Più che altro, ne parla Eugenio Corti, che ne fu diretto testimone, nel suo
racconto romanzato: il cavallo rosso. Nonostante si tratti di un racconto
romanzato (peraltro, bellissimo, (e lunghissimo))la descrizione della
ritirata, è precisissima e vivissima, soffermandosi sopratutto sull'eroismo
della celere, del corpo alpino (in special modo la tridentina) sulla
disciplina dei battaglioni M; e sul gravissimo sfacelo che colpì la Pasubio,
con i suoi soldati che sparavano alla cieca, che in parte avevano gettato i
fucili, che morirono andando avanti e indietro nella steppa, sospinti dai
russi, che ora li attaccavano alle spalle, ed ora di fronte.
Saluti
Veniero
Ps: vi è anche un allucinante descrizione dei campi di prigionia sovietici.


Le ottanta schegge, le aveva ricevute nel Febbraio del 1917.
Il 27 Aprile, stava aprendosi la strada della ritirata. Soltanto quando la
colonna cadde in un imboscata partigiana, si risolse a quello stratagemma,
per uscirne, e raggiungere le forti truppe acquartirate in Valtellina. Con
le quali, avrebbe potuto, riaprire ai suoi la via Regina.
In questo, fu anche indotto dalle lusinghe dei tedeschi, che avevano daciso
di consegnarlo ai partigiani.
Saluti
Veniero.

 > >

 Ps: vi č anche un allucinante descrizione dei campi di prigionia
sovietici.
Grazie, non sapevo che quel libro trattasse di questi temi: appena possibile
me lo leggero'.
Marco


--
 Alberto                 
albe...@my-deja.com
"The whole problem with the world is that fools
and fanatics are always so certain of themselves,
but wiser people so full of doubts." (B. Russell)
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Before you buy.

 dell'armir, si riassume in questo.
Intrappolati? Le truppe del II C.A. erano gia' disperse
o prigioniere, quelle del XXXV fuggirono e cosi' salvarono
la pelle (pochi finirono prigionieri, il grosso si salvo' fuggendo).
Secondo me tu hai letto male o stai facendo un gran casino.
Fu semmai il misero corpo alpino (che non dipendeva ne' mai dipese
da Messe) a finire intrappolato dato che i tedeschi lo lasciarono
sul Don fino a quando i russi li ebbero sopravanzati di centinaia
di chilometri, e questo fu il vero TRADIMENTO tedesco. Non per niente
le maggiori perdite le ebbero proprio i miseri alpini (partirono in
60.000, tornarono in 12.000)


Veniero Fogliata wrote:

sempre propnto a dimostrare qualunque mia affermazione. A quale ti riferisci
bugiardo di uno spazzafogna?
io posso elencare l'elenco delle tue balle.. e l'ultima e' stata messa nel post
VERITA' FASCISTA in cui piu' persone ti hanno mostrato ulteriormente che razza
di mentitore sei..
in fatti scrivevi : "Caro Sergio, lei per salvarsi in angolo, ad ogni
difficoltà, tira fuori la
storia delle balle. Le farò un piccolo riassunto delle mie "Verità" se in
esso troverà qualche errore, o se cercando nei suoi libri ne troverà, me lo
faccia notare. Ammetterò di essere un raccontaballe."
allora lo ammetti di essere in raccontaballe o ti rimangi pure quello che hai
scritto tu?

 consentivano, per arrestare l'avanzata di quei criminali,
al tuo posto mi vergognerei di queste affermazioni

 le quali, avrebbe potuto, riaprire ai suoi la via Regina.
 E vai con le nuove menzogne.. ora inizio a perdere il conto pure io..



  Alberto                 
albe...@my-deja.com
Eviterei l'aggettivo "misero" per il C.A. Alpino.
Non mi sembra appropriato.
Se la passo' brutta ma dimostro' di sapersela cavare.
Forse furono piu' miseri quelli che si trovarono sulla sua strada ! (L'ho
sparata grossa, eh !? Permettetemelo, da ex alpino......:  )
In quanto al "tradimento" tedesco, mi sembra piu' che altro un gesto
disperato: il fronte stava crollando, gran parte dei reparti si sbandavano,
se si richiamavano anche quei pochi che tenevano la linea, i russi chi li
fermava piu' ?
Marco

Ma, mi scusi: se ha storia è allo zero assoluto. Perché si ostina a
parlarne?
Saluti
Veniero.


Ottima idea, dato che anche se lunghissimo, č altrettanto bello ed
interessante. Quanto a Eugenio Corti,(abitante in via santa Caterina 51 a
Besana Brianza) fu anche autore di: Molti non tornano, che credo sia stato
riedito piů recentemente col titolo: Molti non tornarono.
Saluti
Veniero.

Gli alpini, avevano tenuto il loro fronte, fino al 17 Gennaio, mentre lo
sfondamento nel settore delle divisioni motorizzate era avvenuto il 19
Dicembre.
Gli alpini, nonostante le grandissime difficolta, riuscirono a rompere
l'assedio,
mentre le divisioni motorizzate, abbandonati nella steppa i camion, con
l'artiglieria, furono bloccate dai russi, vagarono avanti e indietro
praticamente senza combattere finché il grosso si consegnò ai russi, solo
alcuni reparti, e singoli individui, riuscirono a filtrare fra le maglie
sovietiche e a porsi in salvo.
Saluti
Veniero.

 semi analfabeti.
Questo è ciò di falso di cui non riuscite a liberarvi: a quei tempi, il
patriottismo impregnava la vita, le cavalle si chiamavano nizza e Savoia
(quando erano in copia) le suore facevano pregare i bambini dell'asilo per
il Duce, raccontavano di un soldato che aveva incontrato una vecchietta, che
gli aveva dato un rosario, suggerendogli di usarne i granelli come
proiettili, dopo aver fatto stragi ad ogni colpo, aveva capito che era la
madonna. Nonostante siano passati solo pochi decenni, un abisso divide
l'uomo di adesso da quello che viveva prima della guerra, dire col senno di
adesso cosa gli fregasse e cosa non gli fregasse è come voler sapere cosa
pensavano gli antichi romani.


 parlarne?
E lei    HA GRAMMATICA come se la cava?

sergio ha scritto:

Sergio, la vuoi capire, una volta per tutte, che il signor Veniero e' uno
storico, mica un grammatico ;-)
Evaristhae


Quanto a lei, sto ancora aspettando il suo contributo storico al ng, finora,
oltre a punzecchiare il povero Veniero, ha (con l'acca) fatto un po' poco,
come anche il nostro amico li sopra.
Saluti
Veniero.

Veniero Fogliata wrote:

oltre a dire bugie ora si autocommisera pure...
E i suoi contributi storici quali sono ? Comunque continui pure a scrivere (e'
una liberta' che le viene donata da questo "regime" nato con la Resistenza)
anche perche' fogliata, piu' scrivi e piu' costringi le persone a smentire le
tue bugie, dando cosi' la possibilita' di conoscere le cose anche a chi non le
conosceva per niente.

 fermava piu' ?
Non certo le vittime sacrificali lasciate al massacro stile
stalingrado...
Non a caso il fronte fu poi ristabilito, settimane dopo, solo
grazie al determinante intervento di alcune divisioni
corazzate fresche giunte dalla francia.


 sovietiche e a porsi in salvo.
Balle dovute alla tua ignoranza.
Gli italiani dell'armir che non riuscirono a fuggire furono in
totale 84.000 circa (morti, dispersi, prigionieri). Di questi
40.000, circa la meta', erano alpini (oltre il 60% del corpo).
Gli altri corpi, invece, ebbero perdite molto inferiori in
rapporto al loro numero (circa il 20% degli altri due corpi
d'armata, di cui nessuna divisione perse piu' di 5000 uomini:
le tre divisioni alpine persero invece oltre 10.000 uomini
ciascuna).
Quando ti leggerai davvero un libro Veniero?
E sto ancora aspettando la tua risposta su Messe generale nero!


 che faccio? aggiungo una nuova tacca sul conto delle balle di Veniero? ;)


Quando imparerai la semantica, sarà troppo tardi.
Saluti
Veniero.

Il mero conteggio delle perdite, non conta nulla, allora i russi che ebbero
perdite enormemente più spaventose delle nostre, hanno perso la guerra.
Gli alpini, hanno fatto il loro dovere, hanno compiuto ciò che un corpo
militare deve fare. Per questo motivo, dei soldati in Russia, si ricordano
quasi unicamente gli alpini.
Quanto alle altre divisioni, a subire il maggior urto diretto, furono la
Ravenna e la Cosseria, ed in parte la Celere. Che si batterono con valore,
ma dopo tre giorni furono travolte. Le altre divisioni, come la pasubio, si
ritirarono per non restare assediate. Quindi in seguito, abbandonarono i
camion con i feriti e le armi pesanti, restarono per diverso tempo bloccati
dai Russi, riuscendo nella maggior parte dei casi, a filtrare attraverso le
scarse truppe russe che li tenevano bloccati, ed a raggiungere i tedeschi.
Questa è la storia. Naturalmente si può approfondirla, su qualcosa posso
errare, ma, se sostieni che la mia esposizione dei fatti è completamente
errata, consiglio a te qualche libro.
Saluti
Veniero.

ha bisogno anche di serietà
E di liberta'?
Per diventare grande, una nazione ha bisogno di liberta', o la
"grandezza"
e' compatibile con energumeni vestiti in nero che gettano contadini
in carcere per uno scherzo?
Se e' vero il secondo caso, viva le nazioni che NON vogliono diventare
"grandi".
GT


 in carcere per uno scherzo?
Allora spiegami perchč non si puň parlare male di... una bandiera 
nella TUA ITALIETTA DEMOCRATICA DI SINISTRA.
-- 
News2000 1.5ß Version 
http://socket2000.8m.com

 al tuo posto mi vergognerei di queste affermazioni
Al tuo posto, invece mi vergognerei di tessere le lodi di chi ha commesso
questa orrenda lista di crimini, che tu stesso hai postato


 GT
Da secoli e secoli, l'Italia era una nullità, dato che si divideva su tutto:
metà italiani con l'imperatore, metà col Papa. Metà coi francesi, metà coi
spagnoli.
Mussolini, volle tentare di unire in un Fascio, tutte le forze dell'Italia,
forse fu un errore, ma fu un generoso tentativo.
saluti
Veniero.

 corazzate fresche giunte dalla francia.
Senza i mille eroismi degli alpini, dei fanti, degli italiani tedeschi
ungheresi sloveni croati, quelle truppe fresche sarebbero arrivate quando i
russi erano già al confine rumeno.
Saluti
Veniero.

 errata, consiglio a te qualche libro.
Leggiti L'armata scomparsa di Petacco (uno storico non propriamente
di sinistra...) e poi riprova.


,


A parte l'(evitabilissimo) eroismo degli alpini, non si ricorda
(forse a torto) nulla ne' degli italiani ne' degli
ungheresi e soprattutto dei romeni. I tedeschi dovevano
essere eroi, altrimenti sapevano bene quale sarebbe
stata la loro fine. E furono loro (non certo gli alpini o
i croati) a rallentare l'avanzata russa fino a ristabilire una
certa parita' a Karkov.
Si' i tuoi (i nazisti, per intenderci) ce la fecero, almeno
in quel momento.


 pensavano gli antichi romani.
Anche loro avevano poco interesse alle guerre, se ti puo'
interessare.


 Quando imparerai la semantica, sarà troppo tardi.
la mia ignoranza in semantica e' molto meno grave della tua malafede, cialtrone
e raccontaballe  di un veniero..

 bravo Veniero. hai fatto bene a ripostare il msg, cosi' anche gli altri possono
vedere chi e' stato giustiziato e perche' (delazione, rastrellamenti eccetera)

 ha scritto nel messaggio
news:39EC16F8...@hotmail.com...

Se ti sembrano così belle azioni, perché non posti in testa al ng questa
lista di crimini...cioé..di atti di giustizia.
Saluti
Veniero.
Ps: Ma cosa credi, che nei rapporti fascisti, al riguardo delle persone
uccise, ci fossero motivazioni di questo genere: ucciso perché ha lottato
strenuamente per la libertà. Ucciso innocente per sadismo. Ucciso perché si
è ribellato alla tirannide.?
Neanche per sogno, ci troveresti le stesse identiche motivazioni che hanno
addotto i tuoi amici.

 (allora? quando ammetterai di aver raccontato una solenne panzana?).
vedo che stai conoscendo meglio il sig. fogliata veniero, ex
spazzafogne, e ballista da 4 soldi

 Artiglieria ippotrainata.
Stavo leggendo con un certo interesse, ma quando ho scoperto che lei è
convinto che i russi avessero più di mezzo milioni di cannoni ippotrainati,
ed i tedeschi poco meno (solitamente un pezzo non è mai tirato da più di sei
cavalli, spesso da meno) mi sono cadute le braccia; domani proverò a
riprendere la lettura delle sue elucubrazioni.
Saluti
Veniero.


Approfittane, perché tu sei uno di quelli....
saluti
Veniero.


I nazisti non erano al fronte, ma se ne stavano a far porchierie nei campi
di sterminio, centinaia di cjhilometri lontano da chi combatteva e moriva.
Quanto all'eroismo, fu di quasi tutti, escluse, purtroppo alcune divisioni
italiane, e, tutti contribuirono a fermare gli stalinisti sovietici.
Saluti
Veniero.

Comunque, dopo aver letto tutto, sono rimasto con la fortissima impressione
che lei sia uno stratega del giorno dopo.
Anche se fosse stato imbecille come lei crede, anche Mussolini, non avrebbe
dichiarato la guerra, se avesse saputo che sarebbe finita a piazzale loreto.
Ma Lui, le decisioni le doveva prendere prima, non dopo.
Saluti
Veniero.