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Titolo: L'opposizione fatta dai comunisti italiani

 che aveva nei secoli XII-XIII... pensa che guadagno che faremmo ;-))
Qui non capisco il nesso tra l'indispensalità di una vera opposizione (di
cui sono d'accordissimo) e un'eventuale scomparsa dei comunisti. I comunisti
mica hanno il "copyright" dell'opposizione vera, un'opposizione
socialdemocratica seria potrebbe benissimo, da sola, fare da "contraltare"
ai governi di centrodestra.
Ciao
Hamlet

 disordini e cannonate sparate sui dimostranti.
[Hamlet]
Pensi che le cannonate se le siano prese solo i comunisti?
Nessuno diche che le lotte sociali (condotte all'interno della democrazia)
fatte dai comunisti sono state inutili.
Sono state utili, utilissime.
Ma ciò non costituisce un alibi per avere "carta bianca" negli stermini.
Dovevano lottare per migliorare la società e poi, preso il potere, non
dovevano uccidere milioni di persone.
============
Dunque, poiché in quel post stavo parlando della situazione in Italia, e
non altrove, vorrei sapere quando i comunisti italiani hanno preso il
potere e hanno iniziato a uccidere milioni di persone. Tutto il resto, il
"positivo", diciamo, un anno fa lo riconoscevi, compreso il fatto che le
lotte sociali sono state condotte all'interno della democrazia, e sono
state utili, anzi utilissime. E allora, dov'è il problema? In quest'ultimo
anno ci sono state sommosse rosse? Qualche nostalgico bolscevico ha
attentato alla Santa Democrazia impadronendosi del potere e dei mass
media, attaccando magari la magistratura? Se è successo e non me sono
accorto, ti ringrazierò per sempre di avermi aperto gli occhi! Entrerò
subito in clandestinità, e inizierò a combattere per la libertà <g>
ciao,
--
Piero F.

 subito in clandestinità, e inizierò a combattere per la libertà <g>
Mi dispiace che il mio post sia stato inteso in senso politico, perchè in
realtà non aveva nessun senso politico, nè pro-comunista, nè anti-comunista.
La mia domanda era ben diversa. Era: ma siamo proprio sicuri che il Pci, dal
1948 al 1991 abbia fatto bene opposizione?
Hamlet

 1948 al 1991 abbia fatto bene opposizione?
Scusa, ma come domanda non ha senso.
Dal 1948 al 1990 abbiamo avuto -in quanto sistema democratico anomalo- un
governo inamovibile ed un'opposizione destinata a rimanere tale. Ovvero,
alternanza inesistente.
in questo quadro (continuo a ripeterlo: il comunismo dove ha preso il potere
si è reso protagonista di fallimenti e massacri, risultando di fatto un
sistema pressocchè inapplicabile, dove non ha preso il potere si è invece
dimostrato un utile pungolo verso certi sistemi statici o poco interessati a
certi strati della società) il comunismo in Italia ha rappresentato, che ti
piaccia o meno, l'unico tipo di opposizione democratica (sia mchiaro:
democratica perchè non poteva essere diversamente) al governo.
Per cui, più che "bene" o "male", direi che il comunismo in Italia abbia
comunque assolto più che dignitosamente al compito istituzionale che il
destino gli ha assegnato.
I paragoni con i regimi liberticidi dell'est europa o con i demenziali
comunismi africani /asiatici sono -IMHO- fuorvianti.
Scusa la stringatezza ----> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 alternanza inesistente.
Questa visione, io non la condivido.
Prima di tutto, i comunisti non hanno mai avuto la maggioranza assoluta in
Parlamento. (E se non ce l'hanno mai avuta dei motivi c'erano, no?? E il
motivo non era la presenza degli americani: nessuno ha puntato la pistola
alla tempia nei seggi per votare la Dc)
Se i comunisti si fossero sganciati prima dall'Urss e avessero avuto una
svolta socialdemocratica, l'alternanza (insieme al Psi) sarebbe stata
naturale.
Conclusione: sono i comunisti che si sono autoesclusi dall'andare al
governo.
Hamlet

 Scusa la stringatezza ----> Luca
non ti preoccupare : non capira' nulla ugualmente <g>
ciao
S.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 governo.
 
ROTFL!


 Pci, dal 1948 al 1991 abbia fatto bene opposizione?
Scusa se mi sono lasciato prendere un po' troppo dall'ilarità, ma era
irresistibile :-)
Dunque, tu dici che il tuo post non aveva senso politico.
Mah, stai chiedendo un giudizio sul comportamento politico di un partito,
estrapolandolo da contesti storici. A me (e non solo a me) sembra che il solo
senso che si possa dare alla tua richiesta è politico.
Se poi premetti che «il fatto che i comunisti italiani abbiano fatto molto
bene
opposizione è un luogo comune "rosso" che andrebbe, come minimo, "rivisto"» mi
sembra ancora più evidente l'intento di fare polemica politica.
Forse non riesci a scindere la storia contemporanea dalla faziosità politica,
e fin qui nessun problema, ce ne sono a milioni che non riescono a farlo, da
destra, da sinistra o dal centro. Lo prendo come un fatto ineluttabile ed
ineliminabile (e proprio per questo preferirei occuparmi di medioevo...)
Il lato comico è che proprio tu scagliavi la prima pietra :-)
ciao,
--
Piero F.

 ROTFL!
Sei troppo legato ai vecchi schemi della Prima Repubblica per rimetterli in
discussione. Mi dispiace aver toccato uno dei tuoi dogmi.
Bye
Hamlet

 senso che si possa dare alla tua richiesta è politico.
Invece si può dare un senso storico.
Non si può parlare, dal punto di vista, storico, di un partito?
Non si può discutere del perchè Churchill abbia vinto la guerra e perso le
elezioni?
Sì, e allora perchè non si dovrebbe poter parlare del Pci, dal punto di
vista storico?
Hamlet

 criticare la Dc dicendo "Ha da arrivà Baffone!!"
Vuoi dire che nel '48 chi non criticava la Dc veniva perseguitato?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
---------------
- Professore, è vero che c'è un'operazione con la quale una ragazza normale
può diventare come le subrette televisive?
- Certo, si chiama lobotomia.
---------------

 Vuoi dire che nel '48 chi non criticava la Dc veniva perseguitato?
Manco per niente!
Ho fatto una battuta sui comunisti del '48, che avevano il mito di Baffone.
Sono passati 55 anni, ma non tutti se ne sono accorti...
Hamlet

 discussione. 
sono contento per te che sei gia' arrivata alla V o alla VI Repubblica con
le tue teorie...


 dipingendo tu.
Vista la tua incapacità nel metterti in relazione con gli altri (che hanno
opinioni diverse dalle tue) senza offendere, ti dico una cosa sola:
benvenuto nel mio killfile.
è inutile che rispondi, non potrò leggerti.
se in futuro dovessi imparare a dialogare, dovessi imparare l'educazione,
potrò cambiare idea.
Saluti
Hamlet

 ha scritto nel messaggio
news:mEzQa.174040$lK4.4...@twister1.libero.it...

beato lui

 ha scritto nel messaggio
news:p_kQa.171687$Ny5.4...@twister2.libero.it...

con il se non si fa la storia
di certo se la sinistra avesse vinto sarebbero intervenuti i "gladiatori" e
poi gli americani
ricordati che in questi giorni 55 anni fa per un pelo e per la previdente
lungimiranza dei comunisti (dirigenti) l'Italia ha scansato il destino della
Grecia e quì le questioni sarebbero state molto ma molto peggio
14 luglio assalto alla Bastiglia
14 luglio attentato a Togliatti
Pomero

 vista storico?
Ah, senza dubbio, si può dare un senso storico a qualunque cosa, anche al
pranzo di Natale dell'anno scorso, volendo. Però quando Sergio o Pomero
difendono i loro post politici sostenendo come te una qualsiasi *attinenza*
con la storia, a te non va bene, fanno solo propaganda. Giusto, ma allora
anche tu fai propaganda, esattamente come ti dicevo l'anno scorso. Non è
dunque la propaganda in sé quella che ti turba, quanto la propaganda di
sinistra <g>
Tornando al topic, a te interessa solo formulare un GIUDIZIO (negativo, of
course) sull'intera storia di un partito, indipendentemente dai vari contesti
storici nei quali ha operato.
E' come se qualcuno chiedesse di giudicare, che so, l'illuminismo, o il
cattolicesimo, o l'impero romano. Non è STORIA questa, Hamlet, anche se c'è
qualcuno che pone al NG queste domande.
Ti dirò io dunque quando e come il PCI non ha fatto opposizione come avrebbe
dovuto. E' stato nella seconda metà degli anni '70, durante il periodo
Berlinguer: per essere "sdoganato" ed essere considerato un possibile partito
di governo, il PCI si astenne un mucchio di volte (e a volte votò pure a
favore) facendo passare provvedimenti governativi "a rischio". Uno che lo dice
da una vita è Pannella, ma ormai è talmente screditato che non gli dà retta
nessuno. Eppure in questo caso ha ragione. Il PCI ha tenuto il sacco ai vari
governi Andreotti per ottenere, in cambio, la caduta delle pregiudiziali che
gli impedivano di governare, pur essendo arrivato ormai al livello percentuale
della DC.
Cosa credi che gli impedisse di governare, anche vincendo le elezioni?
Esisteva Stay Behind fin dal primo dopoguerra, proprio per sventare la
possibilità che un partito comunista andasse al potere *legalmente* in
occidente. Avremmo avuto un'Ungheria qui, stai pur certo. Il film di Salce che
ho citato in quel post (si chiama "Colpo di stato", aproposito) ironizza
proprio su questo fatto. I comunisti, sapendo di non poter comunque governare,
preferiscono autodenunciare un broglio (inesistente) e annullare le elezioni,
tornando a fare l'opposizione.
Questa situazione si è protratta per decenni, Hamlet. Ma se poteva ancora
essere "tattica" quando il PCI aveva il 25% dei voti, era estremamente
imbarazzante per la democrazia quando i voti diventarono il 34%. Era il 1975,
e votavano per la prima volta i "nuovi maggiorenni", cioè la fascia dai 18 ai
21 anni. Risultato, il Corriere intitolò "Un italiano su 3 è comunista!"  e
addirittura due neoelettori su tre. Ma naturalmente saranno stati tutti
giovani traviati dai famosi tre M, Mao/Marx/Marcuse ;-)
Guarda Hamlet, prima di tirar fuori dai tuoi visceri tutto l'odio e
l'avversione che hai per il comunismo, dovresti almeno ripassarti gi ultimi 50
anni di storia patria. NIENTE è accaduto come pensi tu, stai vivendo in un tuo
mondo immaginario dove quella che credi storia è invece pura fantasia.
--
Piero F.

 Grecia e quě le questioni sarebbero state molto ma molto peggio
Come no, tra un pň ci tocca anche ringraziarli!
Dovrei ringraziare il Pci che non ha fatto l'insurrezione dopo l'attentato
al Migliore???
Bah...
Hamlet

 mondo immaginario dove quella che credi storia è invece pura fantasia.
Certo, certo, è proprio così.
A parte il fatto che non ho nessun odio, ma mi dispiace che, chi ha
un'opinione diversa, invece di confrontarsi ed ascoltare parta, dall'alto
del pulpito, con le scomuniche. La mentalità del dialogo deve fare ancora
molta strada...
Hamlet

 ha scritto nel messaggio
news:yeEQa.175050$lK4.4...@twister1.libero.it...

nessuno ti ha detto di ringraziare i comunisti che non hanno bisogno dei
tuoi ringraziamenti.
io spero tu riesca a capire cosa sarebbe successo, se il partito conunista
non avesse regionato, anche sul pro e il contro dell'Italia, fai un pensiero
di come erano disposte le forse politiche (1948).il 15 luglio nove regioni
su diciotto aspettavano un'ordine che per fortuna non venne, l'Italia
ritorno a dirlo non era la Grecia
Pomero
che accetta i tuoi ringraziamenti

 deve fare ancora molta strada...
Ah, se quello che esprimi non è odio, mi chiedo cosa diresti allora se
veramente odiassi qualcuno o qualcosa. Quanto alle scomuniche dall'alto
del pulpito, mi sembra che siano venute da Pio XII, e non da Togliatti <g>
Fuor di scherzo, non capisco a chi ti riferisci. Il dialogo con te l'hanno
accettato tutti, da OndaMax, a Danilo Giacomelli fino a Pomero e Sergio.
Ma è un dialogo poco costruttivo, Hamlet. Perché sei tu il primo a non
ascoltare e a non confrontarsi, a te preme solo gridare al mondo il tuo
schifo per tutto ciò che sa di comunismo. E come ho ribattuto (io, ateo) a
chi infangava gratuitamente il cattolicesimo per pura avversione, così
ribatto a te sul comunismo. La prima regola del "confrontarsi" è capire le
ragioni degli altri, anche non condividendole.
Riesce difficile? Lo so.
--
Piero F.

 inequivocabilmente ???
[cut]
Come ho già detto non sono certo un esperto di storia del PCI; d'altra parte
dovresti sapere che è lungi da me qualsiasi simpatia politica nei confronti
del comunismo e infatti il mio dissenso con te si colloca solo a livello
metodologico: è il tuo approccio "processuale" che non trovo condivisibile.
Per es., da questo tuo quadro "accusatorio" mancano le due domande che a me
sembrano fondamentali per capire la vicenda storica del PCI, ossia *perché*
questo distacco dall'URSS non si è consumato e *dove* si collocava questo
legame. Facciamo un esempio concreto: Berlinguer non tagliava i ponti con
Mosca per la sua intrinseca natura malvagia di comunista o magari perché
sapeva che ancora nel 1979 il 79% dei militanti del PCI in Emilia Romagna
era convinto che in Russia si fosse realizzato il socialismo e che le
condizioni sociali fossero migliori rispetto all'Italia (S. Colarizi, Storia
dei partiti nell'Italia repubblicana, Roma-Bari, 1996, pag. 611)? Il fatto
che a me o a te la cosa possa sembrare folle non cancella che quella era la
situazione con cui Berlinguer si trovava a fare i conti: che cosa ne sarebbe
stato del consenso così faticosamente raccolto dal PCI se si fosse dato
corso a un'accelerazione di un distacco (che, molto lentamente, era
innegabilmente in atto da tempo) nei confronti di una cultura politica che
aveva le sue radici prima di tutto nella *base* e non rappresentava certo
solo, come dice De Luna, una "perversione del gruppo dirigente" (De Luna, La
passione e la ragione, Milano, 2001, pag. 87) del partito? Questa liaison
internazionale rendeva quindi realmente pericoloso il PCI per la stabilità
della democrazia (insomma: era il PCI una opposizione "leale", per usare il
linguaggio degli scienziati della politica) oppure no? Non è possibile
immaginare invece che per la democrazia sarebbe stata più pericolosa la
presenza di una cospicua quantità di cittadini fortemente politicizzati
legati a un'ideologia rivoluzionaria e privi della guida di un partito che,
con tutte le sue doppiezze e le sue incertezze, dai binari della legalità
non era mai uscito? Infine, le ragioni di esclusione del Pci dalla compagine
di governo trovavano il proprio fondamento esclusivo nella salvaguardia dei
valori dell'occidente o magari erano presenti, o preponderanti, altre
ragioni?
Questi mi paiono i nodi principali del problema storico che hai sollevato;
io ammetto candidamente di non possedere (ancora) la conoscenza
storiografica per affrontarli con consapevolezza, pur sapendo che sono stati
dibatutti e stradibattutti (per cui devo dire che trovo anche abbastanza
sterile un dibattito che ne prescinda). Tutto ciò, ovviamente, se si intende
provare a intraprendere, sine ira ac studio, l'impervio sentiero della
comprensione; ben diverso il discorso se si preferisce battere la dissodata
e ampia autostrada dell'accusa politica. Non si pretenda però di confondere
di due piani e di essere creduti.
Saluti,
Arturo

 molta strada...
 
vai , vai a fare un pellegrinaggio ad Hammamet orfano di Craxi :)



te per primo.


 ritorno a dirlo non era la Grecia
Hai ragione, ho preparato una Road Map (visto che va tanto di moda la
parola)
2003 ringraziamento ai comunisti che non si sono comportati da
antidemocratici
2004 ringraziamneto ai neo-fascisti che non hanno partecipato alla strategia
dell tensione
il 2005 chi ringraziamo?
Hamlet

 Riesce difficile? Lo so.
Mi riferisco a chi tratta gli altri con sufficienza: chi lo fa, lo sa.
Io non devo gridare al mondo nulla, non odio il comunismo per il semplice
fatto che non odio i morti. :-)
Capire le ragioni degli altri č la prima cosa che tento di fare, ma non č
facile con chi risponde con la solita filastrocca imparata a scuola, senza
fare il minimo sforzo di provare a vedere se il luogo comune regge all'usura
del tempo o no.
Mi riesce anche difficile comprendere le ragioni di chi fa finta di
discutere sul Pci e poi, alla prima critica, sbuca fuori e difende a spada
tratta ogni minimo dettaglio del Pci; come se fosse un partito che "ha
vinto", quando sappiamo tutti come č andata... il suo fallimento, secondo
me, č innegabile.
Ciao
Hamlet

 me, è innegabile.
e allora perche' non ti metti ancora l'anima in pace? Il comunismo e' morto
e finalmente regna l'ordine capitalista-occidentale nel mondo con il suo
capo Bush junior


 me, è innegabile.
azz... Eppur si muove...
Più ostinato di Galileo, eh?
ciao
--
Piero F.

 Lo so, ma il fronte anticomunista aveva la maggioranza assoluta.
Ma non sostenevi che il PCI non voleva governare? =)
Francamente non so come Piero continui a risponderti.
Hara

 Francamente non so come Piero continui a risponderti.
Neanche io so come faccio a rispondere a te.
Hamlet

 Se questo significa trarre conclusioni...
gli articoli che posto, Hamlet, non sono rivolti a cretini come te che hanno
bisogno di un mio riassuntino per capirne il nocciolo. <g>


 Neanche io so come faccio a rispondere a te.
Io invece lo so come fai: fingi di non capire quel che non vuoi capire.
E così hai fatto anche con, in ordine, Piero F., OndaMax, Danilo
Giacomelli, Sergio, Pomero e perfino Arturo e diversi altri. Insomma,
politicizzati o meno, sono, insieme ad altri, i più praparati
frequentatori di ICS e sei riuscito a farteli "rivoltare" tutti contro.
Comincio seriamente a credere che tu possa essere Berlusconi! ^_^
( anticomunismo e falsificazione storica già ci sono... sei calvo? :P )
Sono stata fin troppo paziente, ma noto che è tutto inutile.
I miei interventi finiscono qui. (su, su... ora puoi attaccarmi
liberamente, dato che non riceverai risposta! ^_^)
Hara