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Titolo: Cosa dice veramente il Talmud dei cristiani?

Cosa scrive realmente il Talmud sui cristiani:
"Il cristianesimo è stato dato come parte della religione ebraica dagli 
apostoli al mondo dei gentili, ed il suo fondatore ha reso le leggi 
morali ancora più rigide di quelle contenute nel mosaismo... I Cristiani 
non hanno il dovere, che hanno invece gli Ebrei, di osservare le leggi 
di Mosè, né peccano nell'indirizzare altri uomini a Dio, anche se 
attraverso il concetto trinitario. Essi infatti riceveranno il premio da 
Dio per aver diffuso la fede in lui presso popoli che mai avevano udito 
il suo nome" (Resen Mate 15b e Lechem ha-Shamayim a. Av. v. 17).

 ha scritto nel messaggio 
news:4730a6a1$0$17941$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ma quale Talmud,  hai fatto un copia incolla di un
saggio di  Ariel  Toaf  che riporta uno scritto di
Eli'ezer Ashkenazi nel suo Ma'aseh ha-Shem, scritto in Turchia nel 14°
 Secolo e  che si trova qui
http://www.nostreradici.it/cristianesimo_farisei.htm
evidentemente  chi ha scritto sta cagata non conosceva nè
la storia nè il NT
1) non furono gli apostoli a diffondere il cristianesimo ma un certo
    Paolo di Tarso
    Infatti dopo il cosiddetto Concilio di Gerusalemme Simone e Giacomo
     si  dedicarono alla comunità di Gerusalemme, Paolo, e non
     gli apostoli,  ai gentili
2) il  presunto fondatore, la cui identità si evince dallo scritto, ovvero 
tal
     Gesù Cristo,  non fondò un bel nulla e non fu di certo tal Gesù
     a cambiare la legge mosaica, come ad esempio non voler la 
circoncisione:
     lui stesso era circonciso !
     si tratta sempre del sig. Paolo di Tarso

     si tratta sempre del sig. Paolo di Tarso
Paolo non si è mai espresso contro la circoncisione in se...
ma contro la circoncisione degli adulti appena convertiti che
era molto pericolosa all'epoca perchè fonte di infezione e perfino
della stessa morte del soggetto adulto che vi si sottoponeva...
l'argomento era che i convertiti non c'era necessità che
facessero aderenza formale e fisica ad israele perchè bastava
la circoncisione del cuore cioè la loro aderenza morale
e spirituale al nuovo popolo di israele allargato ai gentili
quanto agli ebrei non sono mai stati il solo popolo che
praticasse la circoncisione degli neonati per le evidenti
problematiche sanitarie e igieniche che i maschi possono avere
e fare avere alle loro donne in uno stato di carenza igienica
come era nell'antichità
perfino ai giorni nostri molti medici consigliano la pratica
non solo come profilassi della fimosi ma anche per il maggior
controllo della eiaculazione che la pratica comporta e perchè
il prepuzio reca inquinanti chimici e batterici nella vagina
delle donne come dimostra, anche attualmente, la netta
diminuizione dei casi di cancro cervicale uterino nelle donne
che abbiano partner circoncisi...
solo oggi Bahà'u'llàh, tra i messaggeri divini, ha potuto abolire
la pratica della circoncisione per causa della maggiore igiene
sociale e delle pratiche chirurgiche attualmente salubri per
risolvere eventuali problemi eclatanti degli adulti...
saluti
Michele Amato

 Paolo non si è mai espresso contro la circoncisione in se...
ahahahahahaha
ecco un altro sapiente
Galati 5,2-6
Ecco, io Paolo vi dico: se vi fate circoncidere, Cristo non vi gioverà 
nulla.
E dichiaro ancora una volta a chiunque si fa circoncidere che egli è 
obbligato
ad osservare tutta quanta la legge. Non avete più nulla a che fare con 
Cristo
voi che cercate la giustificazione nella legge; siete decaduti dalla grazia.

pope ha scritto:

quotoooo

 voi che cercate la giustificazione nella legge; siete decaduti dalla
grazia.
Alcune considerazioni:
1) La questione della circoncisione dei cristiani fu un tema discusso del
primo concilio della chiesa, il Concilio di Gerusalemme, di cui si parla
negli Atti degli Apostoli, capitolo 15.
Durante la discussione, Paolo e Barnaba non ritenevano necessario imporre la
circoncisione ai "gentili" (cioe' ai cristiani non provenienti dal
giudaismo), altri invece si', alcuni addirittura la consideravano
indispensabile e ne nacque un discreto dibattito.
Intervenne S.Pietro (che mi pare possa dirsi un "apostolo" in senso stretto,
credo, no ?) che decise la questione con una specie di "motu proprio",
pronunciandosi contro l'obbligo della circoncisione dei cristiani e
chiudendo la questione senza altre contestazioni, da allora all'eternita'
(tanto per parlare anche di primato petrino).
Del resto, lo "spirito" di questo concilio fu che la religione cristiana
fosse universale e non solo riservata agli ebrei e che le forme morali e
spirituali facessero premio su quelle materiali.
2) Il brano di Paolo ai Galati, che quoti, non mi pare un avversare per
principio la circoncisione.
Per chi sa leggere c'e' solo scritto: se si pensa di essere a posto solo
perche' si e' circoncisi, ci si illude, perche' la giustificazione non viene
dalla legge, ma dall'amore per Gesu', i Suoi insegnamenti e dalla Sua
grazia.
3) Paolo, che per inciso mi risulta circonciso esattamente come Gesu',
circoncide a sua volta (e personalmente) Timoteo, suo discepolo, "per
riguardo" agli ebrei di Listri. Quindi per Paolo (come per Pietro) la
circoncisione era indifferente, fintanto che non si pretendesse di imporla
sempre come obbligo irrinunciabile e formale per essere cristiani,
mantenendo cosi' obbligatorio un costume di legge ebraico, superato dagli
insegnamenti di Cristo.
Infatti Paolo si oppone recisamente, quando gli viene chiesto, questa volta
con forza, di circoncidere anche il discepolo Tito, perche' capisce che si
sta cercando di farne un obbligo religioso (e quindi ferma le macchine e
porta la questione al Concilio di Gerusalemme, ottenendo un responso
favorevole dal grande capo).
4) Paolo e' intervenuto altre volte sulla circoncisione, con giudizi che non
quoto,  per non insultare chi come te e' dotto e sapiente e puo' prendere un
Vangelo ed andarseli a leggere.
Se lo farai, ti confermerai che e' la mia interpretazione quella corretta,
non la tua.
S.Paolo parla di circoncisione in queste lettere:
Lettera ai Romani 2, 25-29; 3,1; 4,10.
Prima Lettera ai Corinzi 7,19
Lettera ai Galati 2,3; 6,12 e il tuo quoting 5,2
Lettera agli Efesini 2,11
Lettera ai Filippesi 3,3
Lettera ai Colossesi 2,11; 3,11
"Non conta essere circonciso, ne' essere incirconciso, ma l'osservanza dei
comandamenti"
Questo dice Paolo ai Corinzi e mi pare la migliore sintesi del suo pensiero.
Come vedi Paolo ha parlato molto della questione nelle sue lettere e quindi
ha chiarito per bene il suo pensiero: prendere un solo suo brano,  che
meglio si presta ad essere travisato, sia pure con qualche sapiente colpo di
mazzuolo, non e' corretto, ne' nei confronti della verita', ne' nei
confronti di Paolo.
5) Spero che Gigi quoti anche me.
Credo di meritarmelo, no ?! : )
Ciao
Marco

 voi che cercate la giustificazione nella legge; siete decaduti dalla grazia.
Presumo ci sia anche un contesto...
Da cosa scaturisce questo scagliarsi contro tali persone da parte di
Paolo? 
Perchè da quello che hai citato mi sembra ci sia un cavillare riguardo
alla legge e qualcuno che si faceva scudo della legge.
Ripeto, tu hai quotato una parte da cui si evince che c'è in ballo
qualcosa ma non è molto chiaro così.
-- 
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 > voi che cercate la giustificazione nella legge; siete decaduti dalla
grazia.
Proseguendo di due righe il brano che citi:
"Poiché in Cristo Gesù non è la circoncisione che conta o la non
circoncisione, ma la fede che opera per mezzo della carità."
Insomma circoncidersi non è nè bene nè male, è insignificante, quindi come
diceva Michele più sopra, Paolo non era contro la circoncisione in sè, ma
il sacralizzare questo atto.
Perchè ti scagli sempre senza leggere prima?:-))
Ciao
Shahruz


 qualcosa ma non è molto chiaro così.
La mia citazione parte de una  considerazione  sbagliata e fuori luogo di
un tal bahai  Amato, e non c'è metodo migliore per confutare
le  considerazioni sballate che  le citazioni ad hoc
E'  chiaro che  chi ha studiato i testi del NT (e non è il caso di Amato)
sa bene quale fosse la  filosofia paolina , quale il momento storico in cui
disse quelle cose e a chi erano rivolte , tuttavia  non si può certo mettere
in NG un  trattato  per spiegarlo  a chi viene qui a sparare cazzate
che deve  quindi digerire la citazione così come sta

 Perchè ti scagli sempre senza leggere prima?:-))
e perchè  tu  studi prima e non impari a usare il cervello dopo ?
Citando solo quelle righe ho inteso esprimere l'intero
concetto della filosfia paolina senza dover citatere tutti
i documenti del NT che portano a questa conclusione,
ovvero la contrarietàdi Paolo  alla circoncisione,
Se tu conoscessi per intero i tuoi testi sacri sapresti che Paolo
lottò con tutte le sue forze contro la circoncisione ,quindi quelle
2 righette  del piffero che hai aggiunto , sembrano dire quello che
hai detto, in realtà la situazione è ben diversa
Gal, 6, 12-13
Quelli che vogliono fare bella figura nella carne, vi costringono a
farvi circoncidere, solo per non essere perseguitati a causa della croce di 
Cristo.
Infatti neanche gli stessi circoncisi osservano la legge, ma vogliono la 
vostra
circoncisione per trarre vanto dalla vostra carne.
Fil. 3,2 - 3 -4
'' guardatevi dai cani, guardatevi dai cattivi operai,
guardatevi da quelli che si fanno circoncidere''
Siamo infatti noi i veri circoncisi, noi che rendiamo il culto mossi
dallo Spirito di Dio e ci gloriamo in Cristo Gesù, senza avere fiducia nella 
carne,
......... Se alcuno ritiene di poter confidare  nella carne, io più di lui:
Rm. 2,26
Se dunque chi non è circonciso osserva le prescrizioni della legge,
 la sua non circoncisione non gli verrà forse contata come circoncisione?
 e visto che non conosci i testi sacri , per completare  vatti a leggere
At. 15,1  - At. 21,21 - 1 Cor. 7, 18,19  - Rm 4,11/15 - Gal 2,7
Ef. 2,15 - Col. 2.11 - Rm 3,1 

 qualcosa ma non č molto chiaro cosě.
Opinione personalissima: Ci sono certi indizi (Una spina nella carne) 
che mi fanno ritenere che San Paolo fosse rimasto menomato in seguito 
alla circoncizione.
Ripeto: opinione personalissima di nessun valore storico.
Ciao
Ad'I

 Ripeto: opinione personalissima di nessun valore storico.
ci sono documenti  storici  come  Gli Atti di Paolo e  Tecla  che indicano 
che
: <<Paolo di Tarso era grosso, corto e largo di spalle. Le sue gambe
erano piegate e le sue ginocchia si toccavano, procedeva a piccoli passi
e la sua testa era diventata pressoché calva>>.
Tecla era contemporanea di Paolo come risulta dal link
http://www.santiebeati.it/nomi/Detailed/3708.html
 

 
http://www.nostreradici.it/cristianesimo_farisei.htm
Solo adesso noto questo post che mi era sfuggito, naturalmente non hoi 
fatto alcun copiaincolla, ma la frase mi è stata fornita da una persona 
di cui ho fiducia.
Comunque se il pensiero di questo pensatore ebreo non è stato inserito 
nel Talmud non posso che fare ammenda.
Ciao
Ad'I


 e la sua testa era diventata pressoché calva>>.
Però non parla di parti intime...
Quindi nessuno avrà mai prove. Però l'avversione fortissima alla 
circoncisione, da legittimità  al sospetto che la spina nella carne 
fosse una menomazione (impotenza?) dovuta alla circoncisione.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio 
news:4734e6c0$0$37200$4faf...@reader3.news.tin.it...

con i sospetti e i verbi al condizionale non si va da nessuna parte
perchè con questi metodi  ognuno è in grado di ipotizzare quel
che vuole sulla base di niente
Quanto alle sue menomazioni che secondo la legge giudaica
non gli consentivano di avere accesso al tempio,
(Sam II 5,8  Quanto ai ciechi e agli zoppi, sono in odio a Davide".
Per questo dico:  "Il cieco e lo zoppo non entreranno nella casa". [nel 
tempio]
  potrebbero essere invece la  ragione che lo spinse ad agire al di fuori
del mondo giudaico , vista l'impossibilità di carriera, solo verso
i gentili e i non circoncisi

 Ef. 2,15 - Col. 2.11 - Rm 3,1
Se tanto mi dà tanto... cmq poichè mi interesso di queste cose andrò a
leggere volentieri.
Un saluto


 i gentili e i non circoncisi
Vedi, anche tu hai scritto: potrebbero.
Il confine della storia certa è dove esiste il documento od il reperto.
Poi c'è un terreno incerto in cui si possono fare ipotesi. Se poi queste 
sono ragionevoli, lo giudica l'interlocutore.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio 
news:47359b84$0$37198$4faf...@reader3.news.tin.it...

le ipotesi che ho fatto io sono sulla base  di prove documentali (Atti
di Pietro e Tecla e Atti degli Apostoli) , quelle  che hai fatto tu sono 
sulla
fantasia che non ha riscontri da nessuna parte

 fantasia che non ha riscontri da nessuna parte
Tu hai ipotizzato che fosse per questo che:  "potrebbero essere invece 
la  ragione che lo spinse ad agire al di fuori
del mondo giudaico , vista l'impossibilità di carriera, solo verso
i gentili e i non circoncisi"
Questa ipotesi, l'ha fatta San Pietro? Santa Tecla? O tu?
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio 
news:4735a597$0$37195$4faf...@reader3.news.tin.it...

ma sai leggere o solo scrivere ?
repetita juvant:
ci sono delle ipotesi che si possono fare in base a dei documenti
o a dei reperti, altre che invece sono frutto  della fanatsia
la mia è un ipotesi che hanno fatto alcuni studiosi e sulla quale
sono daccordo ''SULLA BASE DI PROVE DOCUMENTALI''
di cui ti ho dato riferimenti e citazioni.
Poi magari è un'ipotesi sbagliata, ma almeno è supportata da
qualche cosa di tangibile che autorizza l'ipotesi stessa
se così non fosse si potrebbe ipotizzare che le mucche volano
tu che prove hai di quello che hai detto?
testi ? autori ? epoca ? 

 Concetto ripetuto anche nei brani che ho omesso.
il fine è sempre lo stesso,  Paolo non avrebbe mai potuto predicare la
circoncisione in un ambiente dove essa non era accettata, anzi rifiutata
anche se in realtà aveva fatto circoncidere Timoteo, ma solo per
motivi di sporco interesse politico (''per riguardo ai Giudei che si 
trovavano
in quelle regioni '' At, 16,3) dato che guardacaso Timoteo fu proprio il 
primo
vescovo di Efeso 

 ma sai leggere o solo scrivere ?
Appunto.
Avevo scritto: opinione personalissima. Sai cosa vuol dire?
Quanto al soggetto, è ovvio che l'ipotesi più lineare sia quella che 
avendo incontrato resistenze da parte degli adulti a circoncidersi (i 
bambini purtroppo non potevano farne) abbia in un primo tempo stabilito 
che non era indispensabile, e successivamente di fronte alla fronda di 
una piccola minoranza che propagandava fosse indispensabile, abbia 
tagliato la testa al toro dicendo di guardarsi da costoro.
Ma un ipotesi unica, potrebbe passare per una quasi certezza. Perciò uno 
può anche dire: vuoi vedere invece che la spina nella carne era una 
menomazione dovuta alla circoncizione? Oppure: magari gli ripugnava 
questa pratica, oppure...
Ciao
Ad'I

 messaggio news:fh3vcn$7o4$1...@news.newsland.it...
grazie Shahruz
mi eviti di rispondere con la tua esauriente risposta
abbraccioni
Michele

 ha scritto nel messaggio 
news:4735f674$0$37203$4faf...@reader3.news.tin.it...

..........oppure la dea Kalì gli aveva fatto un p.......... 

 ha scritto nel messaggio 
news:5pn0lmF...@mid.individual.net...

potresti anche evitare di scrivere cazzate a nastro con
una serie smisurata di post  che nessuno legge se non
per farsi 4 risate o per vedere fino a dove arriva
la scemenza del bahai 

 ha scritto nel messaggio
news:4735a6a0$0$37195$4faf...@reader3.news.tin.it...



Mi sembra che tu parta da una prospettiva non molto corretta.
Quello che mi pare S.Paolo intenda e' che il cristiano, se gli va, poteva
pure farsi circoncidere, per rispetto alla tradizione ebraica da cui nasceva
il cristianesimo, purche' non pretendesse di farne una condizione necessaria
per essere cristiani.
Non e' un caso se, poche righe dopo il suddetto brano quotato, Paolo
aggiunge una altra fase che (chissa' perche' ?), non viene invece quotata:
"Perche' non hanno valore ne' la circoncisione, ne' l'incirconcisione, ma la
nuova creatura".
Quindi le due condizioni sono messe da Paolo sullo stesso piano, rispetto
alla fede cristiana.
In questa prospettiva non vedo nulla di scorretto a non esortare a farsi
circoncidere, sia pure da colui accettasse appunto questa prospettiva.
Infatti, perche' mai un fedele dovrebbe essere esortato a lasciarsi fare una
cosa che poco prima viene dichiarata irrilevante per la fede ?
O una cosa e' necessaria per la fede, oppure diventa difficile imporla alla
generalita' dei fedeli, senza incorrere in una incomprensibile
contraddizione logica.
Vorrei aggiungere una considerazione finale.
Le lettere di S.Paolo sono lettere scritte a chiese vive, in pieno fermento
di fede, dove l'elemento di origine ebraica e l'elemento "gentile" si
stavano faticosamente fondendo, non senza problemi, nello sforzo teso ad
implementare insieme, nella loro vita quotidiana,  gli insegnamenti di
Cristo.
Quindi queste lettere sono, prima di tutto, delle direttive pastorali alle
comunita' cristiane a cui sono destinate e, molto probabilmente, alludono
anche ai loro problemi specifici e magari ai comportamenti sbagliati di
specifiche persone al loro interno.
In omaggio al principio che si dice il peccato, ma non il peccatore, mi pare
che nel quotato brano della lettera ai Galati, Paolo intenda sanzionare con
forza determinate pretese di una parte della comunita' cristiana di Galazia
verso l'altra, magari anche comportamenti giudicati sbagliati non solo nella
sostanza delle pretese, ma anche nella loro forma e nelle sottese
inconfessabili motivazioni materiali (e questo potrebbe spiegare il
linguaggio forte usato da Paolo).
Quindi e' vero che, nel loro insieme, le lettere di S.Paolo alle varie
chiese costituiscono il primo grande trattato teologico del cristianesimo.
Ma non bisogna perdere di vista la loro funzione originaria di lettere
pastorali indirizzate a chiese locali, piccandosi di dare significato
autonomo a singoli brani.
Insomma, credo che il pensiero di S.Paolo si possa desumere dalla lettura
del complesso di tutte le sue lettere, non di un singolo brano, che magari
conteneva soltanto una intemerata, chiaramente comprensibile ai destinatari
di allora, un po' meno magari a noi, dopo 2000 anni.
Ciao : )
Marco

 come difatti avvenne.
Direi che, piu' esattamente, constatava che l'essere circoncisi non era
condizione ne' necessaria, ne' sufficente, per essere cristiani, ma neanche
condizione ostativa, contrariamente, chesso', al culto di Mitra.
Non poteva quindi mettere fuori un qualcosa che evidentemente non era mai
stato "dentro".
Ciao : )
Marco