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Titolo: Storia delle religioni:  metodo di discussione

Ok... discutere e' sempre difficile, ma discutere di storia delle 
religioni lo e' 1000 volte di piu' soprattutto quando coinvolge 
religioni *vive*. Si entra in un settore umorale, meno razionale e 
storico. Pochi sono disposti ad accettare che anche per la propria 
religione, e non solo per quella degli altri,  valga il metodo storico, 
non quello di prendere per buono in forma acritica ciò che la tradizone 
tramanda... . Così abbiamo presone che giustamente rimarcano che i 
vangeli non sono testi di storia (ma sono documenti storici... spero che 
si capisca la differenza), ma che poi improvvisamente non accettano 
l'idea che il racconto della tradizione giudaica non sia *storia*, e 
viceversa.
 
Le tradizioni sono documenti storici importanti, ma i testi della 
tradizione non sono testi di storia!
 
Partire dal presupposto che e' vero che
 >>La Tora' orale include tutto ciò che Moshè ha imparato a voce da D-o 
  >> e che ha trasmesso ai suoi discendenti. La Torà orale include anche 
 >>tutti >>i decreti e le ingiunzioni promulgate dai Saggi durante le 
 >>varie generazioni come pure le leggi e gli insegnamenti estrapolati 
 >>dai versi della Torà, >>usando la metodologia prescritta da Moshè 
 >>(che è stato istruito a sua volta da D-o).
 
ha lo stesso fondamento storico di chi sostiene che Gesù era il messia. 
Rispetto chi lo crede, ma non e' storia e questo Ng e' it.cultura.storia 
non it.cultura.propaganda.religiosa (se c'e'). Come mi sembra assurdo 
tirare subito in ballo l'antisemitismo solo perche' si crede che che le 
cose siano andate diversamente da come la tradizione racconta.
 
Iki
Giacomo
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy

 cose siano andate diversamente da come la tradizione racconta.
 
Tutti questi sproloqui dimostrano solamente che la tua conoscenza
dell'Ebraismo, si riduce al catechismo di quinta elementare e che
sei una persona leggermente presuntuosa e autoreferenziale.
 
 
 
 
 
 
 
 

 sei una persona leggermente presuntuosa e autoreferenziale.
 
Francamente non capisco questo tuo atteggiamento.
Da mesi copincolli sul NG articoli altrui e porti avanti una serrata
propaganda monotematica... ma per convincere qualcuno che ciň
che riporti č credibile e degno di essere letto dovresti risultare serio,
preparato o - quantomeno - simpatico.
 
Le poche righe che scrivi da solo sono quasi solo improperi o
sarcasmi: che senso ha? Se io fossi un anti-israeliano viscerale,
sarei felice del fatto che tu scriva su questo NG...
 
E.D. 
 

 Francamente non capisco questo tuo atteggiamento.
 
Io invece capisco benissimo il tuo, sei trasparente. 
 
 

 E.D.
semoplicemente non fa storia. Scrive nell'Ng sbagliato



stiamo parlando di metodo storico... riescin a farlo senza attachi 
persomnli, che sembrano tanto un modo per sviare il discorso da qualcosa 
che non ti piace ma non sai come affrontare?
 
Il metdoo storico richiede.
1 - ricerca delle fonti ... e non sono tutte, ma solo quelle che si hano 
*oggi* a disposzione (e già questo dovrebbe far venire il dubbio che non 
si può raggiungere la *verità* storica).
2 - critica delle stesse con un bel po' di dubbio metodologico perché 
come diceva Le Goff "ogni documneto e' menzogna" perche' esprime 
correttamnete il punto di vista dell'autore del documento. Questo vale 
per i vangeli come per il Talmud. Nel caso specifico il *dubbio* nasce 
dalla constatazione che con tutta la buona fede concessa la letteratura 
neotestamentaria esprime il punto di vista deigli autori, non LA STORIA, 
e la letteratura rabbinica, anch'essa con tutta la buona fede concessa, 
racconta la storia secondo il loro punto di vista. Legittimo, ma per 
belenos, non e' LA STORIA
3 - scelta tra le fonti. Quando uno storici (e lo fanno tutti) decide 
che dopo l'analisi critica una fonte è più attendibile o importante di 
un'altra, opera una scelta che de facto e' un'ulteriore selezione nella 
storia, perche' come diceva Lucine Fevre "tutta la storia e' una 
questioen di scelta", di fidicia o sfiducia su alcunie fonti storiche. 
Per me puoi decidere che la tradizione rabbinica e' fedele al 100% 
rispetto agli eventi del Secondo Tempio, ma ricordati che e' una tua 
*scelta*, non la certezza storica.
4 - ricostruzione dei fatti. Perché quello che molti sembrano 
dimnmeticare e' che in storia non si raggiunge mai la *verita'*, ma solo 
la verita' storica, ossia una ricostruzione piu' o meno verosimile di 
fatti passati.  Uno dei problemi della storia e' che non e' una scienza 
esatta i cui fenomeni sono *ripetibili*. Non c'e' niente da fare... i 
fatti sono andati e possono solo essere *ricostruiti*
 
Se vuoi discutere discuti... ti prego di evitare gli attacchi personali 
con cui subito hai cercato di abbattere la discussione e rispondere ai 
punti precisi...
per fare due esempi:
1 - parlando della regola d'oro hai detto che la formula negativa e' 
quella giusta (libero di crederlo, ma il post non mirava a chiedersi chi 
fosse piu' ortodossso tra Gesu' e Hillel, ma solo come e quando era nata 
quella frase). Io ti ho mostrato che in realta' la si trova in negativo 
e in positivo indifferentemente nelle fonti cristiane e che Lev 19:18 
usa il comanadamento dell'amore in formual psitiva (spero che per te Lev 
non sia *sbagliato*) . Non hai risposto, hai glissato e insulato in 
altra direzione. Potresti farlo, please?
2 - hai scritto polemicamente (proprio non riesci a discutere, vero?)
 >>non sono colto come te e non sapevo che i vangeli fossero testi 
 >>storici.
Bene ti ho già chiesto tre volte di mostrare dove mai ho scritto che 
sono testi storici e glissi sempre.
 
Unvece di attaccare personalmnte quando evidentemente non sai 
rispondere, potresti provare a farlo?


 potresti provare a farlo?
 
La tua cultura storica si basa sul più bieco catechismo,
il tuo imprinting è lampante non c'è mica bisogno di
fare l'analisi logico grammaticale, basta un briciolo di vera cultura.
Ma con cosa le avresti prese le lauree che sventoli?
Forse con i punti a premio del supermercato sotto casa
tua? Finiscila piuttosto di fare il buffone, come il tuo compare ed
il tuo avvocato che ti viengono in soccorso, ma ti
diverti tanto?
Lo so che vi dò tanto fastidio è proprio per questo motivo
che ancora rimango.
 
 
 
 
 
 
 


non mi dai alcn fastidio... credici.
comunque noto che insiti a non rispondere... evidentemnete era una 
sparata che ora non riesci a sostenere...
felice tu, felici tutti


 felice tu, felici tutti
 
Hai visto? Anche la tua vita ha un senso,
non importa se sei di coccio.
 
 
 


insisti a non rispondere...
 
visto che la formula negativa è quella giusta, la formula di Lev 19:18 è 
sbagliata?
 
Ma davvero non ti viene il dubbio che stai chiaramente dichiarando che 
non sai come uscire dla casino in cui ti sei cacciatto?
 
E' il trucco più vecchio del modno quello di cercare di buttare in rissa 
quando non si sa che dire. Non ci casca nessuno.


 quando non si sa che dire. Non ci casca nessuno.
 
Bah, ho capito oggi mi gira buona va'.
Che cosa c'entra Lev 19:18 con la famosa frase di Hillel????????????????'
Per te il verbo "Amare" e il verbo "Fare" sono la stessa cosa??
Sono buono e non aggiungo altro, solo metti un po' d'olio in quegli
ingranaggi arruginiti. 
 
 


e ci voleva tanto a smetterla di evitare la domnada? Rileggi la risposta 
che ti avevo dato e fai girare un po' d'olio in quegli ingranaggi 
ingrippati.
 
PS Mi fa piacere che oggi tu sia in buona. Vedrai che limitando l'acido 
la tua digensione (e non solo) se ne giovera'


 tua digensione (e non solo) se ne giovera'
 
Umphfff....
:)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
 
ok... ancora poco olio...
probabilmente ti è sfuggito qualcosa nel 3d oppure non trovando una 
fonte da copia incollare sei andato un po' in difficolta'.
Ti vengo incontro ripostando e sperando di mettere un po' d'olio prima 
che ti fonda l'unico neurone attivo:
 
---------------------------------  cut da post 
precedenti----------------------
 
uesta distinzione, tra la cd formulazione negativa e la formulazione 
positiva, è meno rilevante di quanto sembri, tanto che gli stessi 
scrittori cristiani la ignorano per secoli. Quando dopo il rinascimento 
e ancora di più dal 19 secolo si apre lo studio dei testi rabbinici 
anche tra i non giudei, e qualcuno comincia a notare che quella che 
sembrava un'innovazione ed un'esclusiva di Gesù aveva un parallelo 
autorevole in rav Hillel e rav Aquiba, allora e solo allora si cominciò 
ad insistere sulla superiorità della formula positiva e quindi della 
versione gesuana.
Ma questo non sembra sostenibile per ovvi motivi:
1 - anche nella tradizione evangelica c'è la formula negativa.  Nella 
lettera ai romani 13:8/10 si fa riferimento alla formula negativa (si 
dice *amare* gil altri, ma poi gli esempi di attuazione sono tutti 
negativi... non rubare, non fare del male, etc. non c'è un solo esempio 
positivo tipo: "fai del bene"), come fa il vangelo di Tommaso e spesso i 
padri della chiesa. Si direbbe che nel vetero-cristianeismo non si fa 
una distinzione netta tra le due formulazioni considerate equivalenti.
2 - stessa cosa nei testi giudaici, dove la lettera di Aristea usa una 
richiamo alla formulazione positiva e dove Lev 19:18 dice chiaramente: 
"Tu devi amare il tuo prossimo come te stesso". Tn altri detti rabbinici 
riportati in Abot si trovabno altre citazioni vicine alla formula 
positiva e non alla formula negativa che invece troviamo in Hillel.
 
Potrei aggiungere che la formulazione ebraica di Lev 19:18 crea 
ulteriori problemi potendo essere tradotta in modi differenti. Questo ha 
una ricaduta nel testo evangelico, perché nei vangeli il riferimento è 
palesemente a Lev 19:18 e anche se sono scritti in greco è ormai 
pacifico che c'è un substrato semitico, probabilmente aramaico. Se chi 
ha per la prima volta riferito oralmente quel detto a Gesù lo ha fatto 
come è probabile in aramaico o ebraico e lo ha fatto pensando a Lev 
19:18, allora le diverse formulazioni di Lev 19:18 potrebbero rimettere 
tutto in discussione.
 
------------ fine cut -------------------------
 
questa risposta era rivolta a un tuo pari che come tu hai cercato di 
sviare il discorso dalla *storia* all'ortodossia sostentendo che la 
formula tradizionalmente attribuita a Hillel era quella giusta, cosi' 
lui ha cercato egualmente di sviare il discorso dalla storia 
all'ortodossia sostenendo invece che quella attribuita a Gesu' e' quella 
giusta ed e' piu' ampia e impegnativa.
 
Capisco che per voi religiosi possa essere difficile affrontare temi 
della vostra religione sotto un'ottica storica, che de facto implica che 
puo' essere messo in dubbio la tradizione, ma anche se rispetto la 
vostra visione, non e' *storia*.
 
Mi dispapiae vanificare il tuo tentativo di evitare il punto allargano 
la discussione in un litigio persobnale ma cosi' stanno le cose, Se vuoi 
parlare dell'topic sei benvenuto, altrimneti dimostri solo che non lo 
sai fare.
 
 
Iki
Giacomo
 
PS mi auguro che la tua pressione e la tua ulcera stia migliorando, 
perche' non vale la pena rovinarsela decidendo prima che c'e' uno 
scontro dove non c'e' e poi continuandolo quando non serve.


 dove non c'e' e poi continuandolo quando non serve
 
Te lo ha detto il dottore eh?