Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Aveva ragione Rachmaninov...

...nel dire che le orchestre americane
erano (e sono tuttora) di gran lunga le migliori
(lui faceva l'esempio della Philadelphia
dei tempi di Ormandy)
Giorni fa ho ascoltato su radiotre
Kubelik dirigere a Lucerna un'orchestra
americana (mi pare fosse la Toronto Simphony
ma sono sicuro al 99%, in ogni caso era americana,
come diceva il commentatore).
Ho sentito solo il finale dell'Ottava Sinfonia di Dvorak,
ma mio D%o sembrava perfetta come in
una registrazione in studio, tutti gli strumenti
erano al loro posto e perfettamente udibili,
gli attacchi all'unisono semplicemente perfetti
e su tutto un impeto e un affiatamento straordinari.
Il bis con una Danza Slavonica non ha fatto che
confermare le impressioni di partenza.
Perché quando sento dal vivo un'orchestra europea
non sono mai così soddisfatto?
E' merito anche del direttore?
Che ne pensate?
Secondo voi continuerebbe ad aver ragione
anche oggi il Rach su questo punto?
Grazie
Tissaferne

 E' merito anche del direttore?
Mah, può darsi. Certo che, per farti un esempio, se Solti avesse diretto
praticamente tutto ciò che ha fatto a Chicago con le succitate formazioni
europee, avremmo delle superbe incisioni che purtroppo obiettivamente non
abbiamo.
ciao

E' merito anche del direttore?
anche? sarà un caso che hai citato due direttori di straordinario
livello (Ormandy e Kubelik)?
T

 dei tempi di Ormandy)
Scusa, ma pensando alla splendida tradizione dei Wiener e dei Berliner, al
Concertgebouw (quello di Bernstein!), ai Filarmonici di Monaco (Celi!!!),
all'orchestra della Radio Bavarese (anche qui Bernstein e Jochum) e della
Radio di Stuttgart (ancora Celi!!!), alla London Symphony (ai tempi di
Abbado), la Staastkapelle di Dresda (con Jochum)..... non mi sento affatto
di dire che le orchestre europpe sono inferiori a quelle americane. Anzi,
affermerei più volentieri il contrario.
Parlo da semplice ascoltatore, non da addetto ai lavori, nè da esperto dei
direttori del passato. Ma sono convinto della mia opinione.
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (max 15 MB tot)
ICQ 34957310
Il mio sito sulla musica: 
http://digilander.iol.it/EmanuelePasserini
Il sito su Keith Jarrett: 
http://digilander.iol.it/keithjarrett

 ha scritto nel messaggio
news:9nbeh3$ust$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 sentito da parte loro la benchè minima imprecisione.
Ecco, sono d'accordo con te. Il livello professionale delle orchestre
americane è impareggiabile, ma per me è come una copertina di splendida
fattura, che però nasconde un certo vuoto culturale. Nelle orchestre europee
sento magari qualche imprecisione in più, ma sento anche dietro la storia.
Un pò a tutti i russi che se ne andavano in America luccicavano gli occhi e
vedevano quel mondo come fosse impareggiabile. Malgrado la globalizzazione
succede anche ora. Ma come si vede, nel nostro piccolo, dalle nostre
reazioni, per un europeo occidentale è forse diverso.
d

 ha scritto nel messaggio
news:9ncgbi$6qkmf$1...@ID-63731.news.dfncis.de...


 rappresenta anche un freno:
La storia è tradizione, cultura, sensibilità, maturazione. Non vedo come
possa rappresentare un freno.... anzi, è l'opposto.


 ha scritto nel messaggio
news:9ncqgr$6h3t1$1...@ID-16010.news.dfncis.de...


 intellighenzìa non sempre positiva.
Io invece credo che la tradizione non sia affatto qualcosa che ti vincola,
ma anzi ti arricchisce ti sorregge, e assolutamente non ti priva della
libertà che tutti hanno. E poi mi pare che in Europa non ci sia questa
chiusura verso le avanguardie... boh!


 chiusura verso le avanguardie... boh!
Berio è scappato al Mills college, per esempio e poi se confronti le prime
esecuzioni delle nostre orcehstre e quelle in America, beh diciamo che la
differenza si nota.


 pernacchie!
Comecome ?!? Cos' è che potresti fare in America ? Poi se vuoi te ne
racconto un paio io...
Ciao
Moos
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare

 rappresenta anche un freno
Ah sě? Allora prova a sentire la Staaskapelle Dresden quando suona le
sinfonie di Schumann o la Concertgebouworkest quando suona Mahler, poi
ascolta rispettivamente nelle stesse sinfonie la Chicago Symphony e la
Boston Symphony, e poi dimmi se la cultura e la storia sono un freno o
qualcosa invece da conservare preziosamente..
ciao

 qualcosa invece da conservare preziosamente...
Sostanzialmente concordo. Anche se, come si dice, la verità sta nel mezzo.
Cioè la tradizione va bene, purché non sia stantia ma sempre ravvivata
*dall'interno*.
E in un periodo in cui il suono e lo stile delle orchestre, ahimè, si sta
via via uniformando, mai come oggi è importante preservare tutto ciò che
rappresenta un glorioso passato. E quindi lunga vita a orchestre come la
Staatskapelle Dresden, i Wiener Philharmoniker, la Filarmonica di Leningrado
e compagnia bella!
Ciao
V.

 anche oggi il Rach su questo punto?
 
Ho ascoltato martedì la Filarmonica di San Pietroburgo e non la
cambierei con nessuna orchestra statunitense. 
Certo, queste sembrano più perfette ( ma non tutte ): la Chicago
con Solti avrebbe potuto incidere dal vivo in unica sessione,
però c'è spesso una freddezza, direi un "vuoto" che fa rimpiangere
le orchestre europee.
E poi se c'è talvolta qualche piccola "imprecisione" che male c'è?
E' un segno di vita e di umanità. Segno che a suonare ci sono uomini
e non computer.
Ciao
    Roberto

 direttori del passato. Ma sono convinto della mia opinione.
Filarmonici di Monaco...con Celibidache....
scusa, ma proprio lì si sentono delle cappelle dell'orchestra degne di nota:
Bolero 1994, EMI: imbarazzanti i rullanti che non vanno insieme svariate
volte e per svariate battute.
C'è una interpretazione ben chiara, non ci piove, ma la resa tecnica
dell'orchestra non è il massimo.
Non ho tutte le registrazioni di Celibidache di quel periodo, ma non sono il
primo, tra gli addetti ai lavori, a rilevare pesanti sporcizie e
defaillances dei singoli strumentisti in queste incisioni.
Ciao
Felix

 defaillances dei singoli strumentisti in queste incisioni.
Beh, ti assicuro che le registrazioni di Bruckner sono favolose! Già
solamente con quelle si può parlare di eccellenza.


 Che ne pensate?
Mah, guarda.....  la mia esperienza e' limitata, ma ricordo ancora
distintamente due mie esperienza dal vivo della STESSA orchestra (la
Filarmonica della Scala): un'esecuzione poco precisa con attacchi talvolta
sbagliati, ma il tutto affascinante (Bernstein che dirige La Sagra della
primavera), e un'esecuzione di una precisione impressionante, dove non uno
strumento ha fatto una singola nota fuori posto e dove l'impressione era che
avessero messo un disco (Muti che dirige Le Nozze di Figaro).
Dunque, altro che "sara' merito anche del direttore?"..... lo e', eccome
!!!!!!!!!!!!!!
Il tutto imho, ovviamente.
--
========================
Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
========================

 rappresenta un glorioso passato.
E' esattamente ciň che penso anch'io.

 ha scritto nel messaggio
news:0qom7.7536$ul3.2...@news.infostrada.it...


 Il tutto imho, ovviamente.
E' *anche*, ovviamente, merito del direttore. La difficoltà di esecuzione di
un pezzo come la Sagra non è minimamente paragonabile a quella delle Nozze
di Figaro, senza contare che dal tuo esempio Bernstein si dimostrerebbe un
direttore peggiore di Muti !!! ( Oooops....cosa ho detto !!!! Perdonami da
lassù, grande Lenny !!! )
Ciao ;-)


 ha scritto nel messaggio
news:9ndiu1$gt1$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 lassů, grande Lenny !!! )
Ma non e' vero!
Ho detto che gli attacchi non erano un granché, ma che il tutto era
assolutamente affascinante, direi quasi stratosferico!!
Anche Furtwaengler non riusciva a dare bene gli attacchi, ma provate un po'
a giudicarlo male! :-))


 abbia mai suonato.
Pur non capendone nulla di tecnica musicale, quel che hai detto mi interessa
molto.
Puoi fare un esempio?


 abbia mai suonato.
Eh no, PIANO tu !! Lo so anch' io che l' Ouverture delle Nozze è difficile
( l' ho suonata credo qualche centinaio di volte ), ma paragonarne la
difficoltà a quella della Sagra, credimi, non ha senso. Se poi ci vogliamo
accontentare di una esecuzione raffazzonata ( quella che si sente spesso ),
allora è un altro discorso. Io qualche mese fa ho suonato il Concerto per
Orchestra di Bartok con...quasi due prove : è rimasto in piedi, ma a me che
lo adoro veniva da piangere...
Ciao


 a giudicarlo male! :-))
Aridajje...scusa, ma mi sembra che tu continui ad insinuare il dubbio che
Bernstein non desse bene gli attacchi. !!! E poi, con tutta la adorazione
che ho io per Furtwaengler, non riesco nemmeno ad immaginarmelo a dirigere
la Sagra...
Ciao !
Moos ( non mi toccate Lenny...)


Le difficoltà che si incontrano nelle Nozze (ma in tutto Mozart) sono
estreme e riguardano sia l'aspetto tecnico (per me rimane un mistero come
potessero all'epoca e con le poche prove di cui disponevano, eseguire questi
brani) che la resa sonora dell'opera. Mi spiego meglio (e Moosbrugger potrà
certamente confermare) rendere con un suono decente un aria mozartiana dove
l'orchestrazione prevede un continuo balzato agli archi e un equilibrio tra
questi ultimi e i fiati calcolato con gli strumenti dell'epoca è qualcosa
che riesce a pochi. Moosbrugger cita varie esecuzioni bartokiane o
stravinskiane raffazzonate, ma io credo che sia più difficile raffazzonare
Mozart che Stravinsky, anche per la presenza di una marea di incisioni ed
interpretazioni con le quali confrontarsi. Un esempio pratico: poco tempo fa
ho suonato con un'orchestra d'archi "Eine kleine Nachtmusik" e "Verklaerte
Nacht" di Schoenberg con 3 sole prove e devo dire che la tensione di tutti e
le diffioltà maggiori sono state proprio incontrate nella celeberrima
serenata mozartiana. Credo che la difficoltà esecutiva non sia data tanto
dalla tecnica richiesta ma dalle sfumature sonore necessarie.

 dalla tecnica richiesta ma dalle sfumature sonore necessarie.
Beh, Eine kleine è sempre un banco di prova impegnativo, e poi...la
conoscono PROPRIO tutti !!!  Però, mi sembra che le sfumature andrebbero
ricercate e studiate dappertutto, e credo proprio che tu sia d' accordo con
me. "Verklaerte Nacht", poi, mi sembra in questo senso una partitura
addirittura esemplare per varietà di colori. Scusa la franchezza : sei
proprio sicuro che anche in te non abbia agito almeno un po' il meccanismo
di cui parlavo prima ?
Ciao !


vista tecnico, la Sagra per un direttore è micidiale
Ho ascoltato varie esecuzioni di quest'opera, che amo molto. Quella
che ho preferito è però di Anton Nanut con l'orchestra sinfonica
slovena. Normalmente non faccio qui confronti tra direttori o altri
interpreti, ma in questo caso ne parlo, perché Nanut non è molto noto
come direttore, mentre secondo me è davvero bravo.
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 come direttore, mentre secondo me č davvero bravo.
Non la ho mai sentita...!
So pero' che nessuna iměnterpretazione della Sagra mi ha colpito
positivamente piu' di quella di Abbado.
Ne' Bernstein (che ascoltai dal vivo ma che ho anche in CD), ne' Boulez,
peraltro eccellente, ne' Dorati, ne' Karajan, ne', tantomeno, lo stesso
Strawinski!!!!!!!!!!!
Ciao


 Leonardo
Mi fa piacere che la pensi così ! Ho già avuto modo di scriverne una volta :
ho avuto il piacere di lavorare con Nanut qualche anno fa, e ho avuto l'
impressione di un grande professionista. Non un genio, ma sicuramente un
direttore di notevolissimo spessore.
Ciao
Moos


 sol minore eseguita al contrabbasso ( performance notevole tutt'
oggi ).
È vero, e basta pensare all'uso del colore dei contrabbassi nel
secondo tempo dell'Eroica. Però già Mozart, nella sinfonia Jupiter,
divide i contrabbassi dai violoncelli nella fuga finale, affidandogli
quindi una parte indipendente. Credo che sia il primo esempio noto di
'celli e bassi divisi, almeno a quanto ne sappiamo oggi, ma - a parte
che a un certo punto la questione diventa oziosa - in queste cose non
si può mai dire con certezza chi sia stato "il primo a"...
Scusate l'intromissione (che non c'entrava nulla) e ciao!
   Luca

 Scusate l'intromissione (che non c'entrava nulla) e ciao!
Ci mancherebbe !!! E' un piacere leggere i tuoi contributi, sempre cortesi e
competenti . E poi, il primo a tirare in ballo il contrabbasso sono stato
io...
Ciao


 di cui parlavo prima ?
Insomma sono un "orchestrale medio", bah..ti potrei ringraziare(sono qnacora
studente quindi...) o potrei risponderti che a spiro a qualcosa di
più.Comunque è una tipica sindrome che colpisce l'orcehstrale frustrato da
una vita di fila!>


Non la ho mai sentita...!
i casi sono due: o te la compri, o...


 i casi sono due: o te la compri, o...
..o !!
:-)


..o !!
Allora fai pur senza. E con questa abbiamo definitvamente smontato il
teorema di Goslebloit! :)


 Moos
Ciao e grazie!
   Luca

 livello ( anzi magari viene anche meglio ).
Questa è la più bella che ho letto negli ultimi anni!!!
Ciao
    Roberto

 
Conosco Nanut di nome, ma non di fatto.
Mi è venuta una gran curiosità: credo che acquisterò qualcosa da lui
diretto, tanto più che di solito è venduto a prezzi stracciati.
Ciao
    Roberto

 
A me piace tantissimo Temirkanov, che ho in CD e che ho ascoltato live
lo scorso anno con la Fil. di S. Pietroburgo.
In un vecchissimo vinile comprato da studente ho ancora l'edizione
di Igor Markevic: mi sa che forse batte tutti.
Ciao
    Roberto  

 una vita di fila!
Credimi, non è quel tipo di  sindrome : non si tratta di prendere sottogamba
il proprio lavoro, anche se posso aver dato l' impressione di aver scritto
qualcosa del genere. E' proprio che, IMHO ovviamente, direttore ed esecutori
tendono quasi istintivamente ad accontentarsi di una resa tecnica,
relativamente a certi parametri , inferiore al dovuto.
Ciao !!


 ha scritto nel messaggio
news:1ezh35g.1plkwtu1jrkzggN%orso...@libero.it...

Beh, lieto di portare un po' di allegria in questa valle di lacrime...:-).
Dimenticavo di dire : e se il direttore è *sotto* un certo livello. Ho
suonato questa Ouverture innumerevoli volte trovandomi di fronte a delle
scimmie ammaestrate, e ti assicuro che la sensazione di disturbo nell'
esecutore è notevole : in casi come questo sarebbe MOLTO meglio affidarsi
alla spalla per gli attacchi e poi fare da soli.
Ciao !
Moosbrugger


 Mah, io sono un maniaco della qualità del suono, quindi non credo di
diventare un orchestrale medio, semmai uno sfigato incapace di fare due note
a tempo, ma con un bel suono!!!
Ciao!!!!


 Se la spalla è in gamba di sicuro anche se l'attacco(re do re do reeee re
do re mi fa etc etc....) è sempre da panico!


 e non computer.
sono d'accordo incondizionatamente : gli ascolti più
vibranti degli ultimi anni (parlo di ascolti dal vivo in sala,
non di dischi)  me li hanno dati proprio la Filarmonica
di S.Pietroburgo, l'orchestra del Gewandhaus di Lipsia,
la Filarmonica di Dresda.
Nello stesso lasso di tempo ho avuto modo di sentire
anche (fra le altre) la NYPO e l'orchestra di Philadelphia,
entrambe con i loro direttori stabili (Masur e Sawallisch).
Macchine perfette, senza dubbio, una gioia per le orecchie,
ma in qualche modo simbolo di un modo di intendere
la musica troppo "esecutivo", poco sentito.
Non so se riesco a spiegarmi. Ho l'impressione che
le orchestre europee, con le prove adeguate, un bravo
direttore e ovviamente degli ottimi musicisti, possano
"asintoticamente" tendere alla perfezione tecnica degli
americani, ma che viceversa gli americani, neanche
dopo decenni, possano acquisire l'identità di certe
orchestre europee.
ciao
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@libero.it
----------------------------------------
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel de Cervantes Saavedra

rappresenta anche un freno:
Francamente ceredo che il concetto di storia abbia delle
contraddizioni interne; la storia č la nostra analisi retroattiva del
passato, mentre chi fa la storia č, paradossalmente, chi la cambia.
Carlo

 la Filarmonica di Dresda.
 
Le orchestre dell'Est europeo hanno un suono particolare che
nasce da una tradizione che è rimasta integra nel tempo.
Ricordo che un critico le definiva poco *fonogeniche*,
nel senso che il loro suono in disco non aveva la stessa *resa* delle
orchestre occidentali e USA in particolare.
In realtà non aveva torto, sono complessi che hanno suonato non tanto
per i media quanto per il pubblico.
Un pubblico diverso che non pretendeva di ascoltare live i propri CD con
tutta la loro *perfezione*.
Credo e temo che queste tradizioni gradualmente siano destinate a
scomparire.
Ciao
    Roberto  

orchestre europee.
Non saprei. Nelle maggiori orchestre del mondo lavorano moltissimi
stranieri, che spesso vengono da un altro continente. Penso che si
tratti solo di impressioni soggettive.
leonardo
