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Titolo: Gesù Cristo dal punto di vista storico

Buongiorno a tutti,
vorrei sapere che cosa gli storici  pensano di Gesu ,cioč se č esistito ,se
quello che narrano i Vangeli č storicamente dimostrato ,insomma cosa dicono
gli storici.
Grazie
Roberto


Anticipando polemiche ti dico: se esiste la ruota, è evidente che qualcuno
l'ha inventata.
se esiste il cristianesimo, evidentemente qualcuno l'ha creato.
Ovviamente, qualcuno potrebbe dire che può esserci un tale di cui non
conosciamo il nome, che ha raccontato che qualche anno prima (del
cristianesimo, si ha il primo accenno storico attorno al 50 dC, quando
l'imperatore Claudio espelle gli ebrei da Roma per i torbidi che provocavano
a causa di cresto) esisteva un tale che si chiamava Cristo e che...
Ma per me è troppo complicato, molto più semplice accettare che è esistito
uno che si chiamava Cristo.
Ciao
Ad'I


uno storico serio non puo dire che è esistito Cristo perchè non ci sono
prove
e non basta che esista il Cristianesimo perchà esiste anche l'induismo ma
non è mai esistito il Signor Indù
ciao


Spiritoso, l'induismo viene chiamato così perché è la religione dell'India,
in realtà è il Bramanesimo dal Dio Brama.
Quanto alle prove, non ci sono neppure che sia esistito Maometto.
Ciao
Ad'I

 Quanto alle prove, non ci sono neppure che sia esistito Maometto.
Mi sembra tutto un bel deja vu :-)
Me ne pentirò, sono sicuro, ma ti rispondo ancora come tanti mesi fa:
l'induismo è una religione che si è evoluta dal bramanesimo (un po' come
il cristianesimo dall'ebraismo) e a voler essere pignoli non prende il
nome da un *luogo*, bensì da una popolazione (Hindu, come i persiani
chiamavano i loro vicini orientali).
Comunque non è questo il punto. Esiste (od è esistito) il bramanesimo. Chi
può fondare una religione se non chi dà il nome alla religione stessa?
Quindi, a rigor di logica, è storicamente esistito qualcuno che si
chiamava Brahma... o no?
Io ho sempre sentito che il fondatore del cristianesimo fu un tale Paolo
di Tarso, ma siccome le mie fonti non concordano mai con le tue, non
insisto:-)
Quanto all'esistenza di Maometto, può anche darsi che non esistano le
prove. Volendo, si può dire che nemmeno dell'esistenza di Napoleone ci
sono prove (è stato scritto un libro su questo argomento!) ma non voglio
mettermi a discutere su queste basi. Direi che sulla vita di Maometto ci
sono testimonianze *contemporanee*, mentre altrettanto non si può dire
sulla vita di Gesù di Nazareth, del quale parlano solo i Vamgeli, sulla
cui autenticità bisogna proprio fare atto... di fede.
Torno a ripetere, come allora, che non sto negando l'esistenza storica del
nazareno. Sto semplicemente contestando il tuo metodo di dimostrazione,
che non sono solo io a trovare semplicistico e infondato logicamente...
saluti
--
Piero F.

 Roberto
=Cosa dicono "gli storici"?
Mi vien spontaneo ribattere: Quali ? E non è una provocazione,
credimi. Io mi occupo da tanto tempo del conflitto palestinese- sio
nista ,e nelle mie "ricerche" mi sono "imbattuto" abbastanza frequentemente
anche nelle "diatribe" (preferisci dispute ?) tra
islamici-cristiani-ebraici. In maniera particolare mi ha sempre affa
scinato "lo scontro" tra gli ultimi due mensionati.E parliamo di
Bibbia.
Opinioni contrapposte
 "Voi mi cercherete e mi troverete, perché mi cercherete con tutto il vostro
cuore" (Gr 29:13).
In questi ultimi quattro anni la società israeliana è stata nuovamente
scossa da un dibattito durante il quale è stata messa in discussione l'
autenticità storica della Bibbia. Le diverse risposte date a questo problema
hanno provocato una polarizzazione del dibattito: da una parte coloro che
difendono l'affidabilità della Bibbia come opera storica e, dall'altra
parte, coloro che la negano.
Certamente in questo dibattito i diversi interventi esprimono in fondo la
fede personale di ciascuno, ma nello stesso tempo si rifanno all'
interpretazione "scientifica" delle scoperte archeologiche.
Alcuni archeologi israeliani, in gran parte usciti dall'Università di
Tel-Aviv, affermano che episodi biblici importanti, come quelli raccontati
nel libro dell'Esodo, non hanno alcun fondamento storico. Secondo loro gli
avvenimenti biblici non sarebbero altro che una raccolta di miti.
Le convinzioni dei sostenitori di questo punto di vita nascono da una
visione ultra-secolare e politicizzata del mondo. Infatti il loro rifiuto
dell'autenticità storica della Bibbia è diventato strumento di lotta
politica, ad esempio nel sostegno delle posizioni filopalestinesi.
Altri Israeliani, che credono nell'autenticità della Bibbia, sostengono
tuttavia che i loro "avversari" si basano volutamente su calcoli cronologici
falsificati che non corrispondono in modo evidente alla cronologia biblica.
D'altra parte, quando nuove scoperte archeologiche non coincidono con le
teorie di questi "esegeti della Bibbia", essi le qualificano molto
semplicisticamente come "false" o "falsificate".
In altre parole: chi contesta la precisione storica degli episodi biblici
formula generalmente ipotesi che, secondo ogni apparenza, non si accordano
con gli avvenimenti narrati nella Bibbia. Invece, quando la cronologia
pseudoscientifica che essi propagano viene riesaminata in modo rigoroso,
spesso si scoprono prove archeologiche assolutamente affidabili che
confermano pienamente la storicità degli avvenimenti biblici.
Coloro che rifiutano l'autenticità della Bibbia non si appoggiano sempre,
come occorrerebbe, su fatti univoci e affidabili.
Questo scetticismo nei confronti della Bibbia non costituisce certo una
novità. Jeshajahu Leibowitz, uno degli editori della grande opera di
consultazione Enciclopedia Ebraica e considerato da molti Israeliani come
una sorta di "guru" filosofico, dichiarava con ostinata regolarità che il
Gesù storico non era mai esistito. Nei suoi numerosi scritti, Leibowitz
faceva così spesso menzione della sua personale opposizione a Gesù che
questo era diventato per lui quasi un chiodo fisso. Secondo lui, anzi, Gesù
doveva essere considerato come il più grande nemico del giudaesimo
rabbinico.
Oggi, tuttavia, un numero sempre più crescente di Israeliti seguono un altro
autore molto stimato, Shalm Asch, il quale ha sostenuto che Gesù era un
personaggio storico importante ed un Giudeo devoto. Non c'è bisogno di
ricordare qui che la maggior parte degli attuali discepoli giudei di Gesù
non lo riconoscono soltanto come Messia e Salvatore d'Israele ma anche come
Figlio di Dio, nel quale dunque abita pienamente la divinità.
Amore e stima per la Bibbia
"La Corona di Gerusalemme" un'edizione biblica apparsa poco tempo fa in
Israele e che costituisce un'eccezionale versione dell'Antico Testamento,
testimonia il profondo amore e la grande stima che numerosi Israeliti hanno
nei confronti della Bibbia.
Questa nuova edizione della Bibbia si basa sul celebre codice di Aleppo,
composto nel decimo secolo dopo Cristo a Tiberiade, che è considerato oggi
come il più importante manoscritto ebraico della Tenach, l'Antico
Testamento.
Il nome ebraico di questo manoscritto è "Keter Aram Tzova", cioè "La corona
di Aleppo". Secondo la tradizione giudaica a questo testo è stato dato il
nome di "corona" a motivo della sua perfezione, della sua bellezza e del suo
elevato valore.
Dopo la creazione dello Stato d'Israele nel 1948, alcuni frammenti del
manoscritto originale sono stati fatti uscire di contrabbando dalla Siria e
portati a Gerusalemme. Attualmente questa "edizione regale della Bibbia", la
cui rilegatura color porpora ricorda il colore del re, è edita sotto l'egida
dell'Università ebraica di Gerusalemme.
Per la stampa di questa Bibbia degli esperti hanno creato un particolare
ordine di caratteri. La composizione grafica e il modello di stampa sono
stati concepiti attraverso un computer per potersi ispirare al carattere
unico del Codice di Aleppo. Il formato in tre tomi ne rende più facile la
lettura.
Un aspetto molto interessante è costituito dal fatto che, come per altre
edizioni ebraiche dell'Antico Testamento, anche per la "Corona di
Gerusalemme" si è conservata la divisione "cristiana" dei libri in capitoli.
Questa ripartizione in capitoli, ormai usata in tutto il mondo, è attribuita
al cardinale Steven Langton, arcivescovo di Canterbury nel 13° secolo.
Per molti Israeliani la "Corona di Gerusalemme" rappresenta oggi la
riproduzione dell'Antico Testamento più precisa ed affidabile.
Verso la "Corona" completa!
È evidente che i discepoli di Gesù in Israele hanno molto a cuore di
aggiungere all'Antico Testamento la "Corona del Messia", ossia il Nuovo
Testamento. Generalmente nei circoli giudaici si considera sempre
inaccettabile l'accostamento fra Antico e Nuovo Testamento.
Tuttavia i Giudei fedeli a Gesù fanno continuamente riferimento ai
collegamenti esistenti fra l'Antico e il Nuovo Testamento perché sono
entrambi parola divina e perché dalla Genesi all'Apocalisse formano un'unità
continua.
Secondo i programmi delle scuole pubbliche in Israele, la maggior parte dei
bambini devono studiare delle parti dell'Antico Testamento a partire dalla
seconda classe. Tuttavia soltanto una minoranza di professori fa capire agli
alunni che la Bibbia è allo stesso tempo sia un libro storico sia la Parola
di Dio.
Il Nuovo Testamento, invece, non compare affatto nei programmi della scuola
primaria e del liceo. Abitualmente viene letto molto fugacemente dagli
studenti all'Università o dalle guide. I Giudei credenti in Gesù attendono
con impazienza il momento in cui tutto Israele si volgerà verso l'insieme
della "Corona" biblica, cioè sia verso l'Antico che verso il Nuovo
Testamento.
Gershon Nerel
(Tradotto da "Nouvelles d'Israel";    n. 4/aprile 2002; pagg. 17-18)
Sembra che Dio ha scelto un'opinione diversa rispetto a quella di chi
afferma, come Jeshajahu Leibowitz, che "duemila anni di storia cristiana
hanno avuto come unico fine la distruzione degli Ebrei"
(da "Il settimo milione di Tom Segev", ed. Mondadori 2001; pag. 337).
Vi è poi una storia ebraica di Gesù:
"Toledoth Yeshu", pubblicata in inglese sul web all'indirizzo
http://
http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/JewishJesus/toledoth.htmlda
Alan Humm. Si può trovare stampata nel volume di Morris Goldstein Jesus in
the Jewish Tradition, New York 1950, pp. 148-154.
Le Toledoth (da tradurre semplicemente come "storie" o "dicerie") sono un
genere tradizionale ebraico di narrazioni relative spesso ad argomenti
scritturali. In particolare, le Toledoth Yeshu sono racconti polemici che
rivisitano la storia di Gesù e della nascita del Cristianesimo in chiave di
derisione e condanna. I documenti risalgono al più presto al tardo Medioevo;
più spesso sono inseriti in opere a stampa di età rinascimentale. Le tradizi
oni  cui si riferiscono sono invece in parte assai più antiche, dovendo
essere ricondotte alla prima polemica tra giudaismo e corrente
giudeo-cristiana e successivamente alla difesa ebraica contro l'accusa di
deicidio. Numerosi elementi narrativi riconoscibili in questa Toledoth sono
già presenti nella polemica antigiudaica dei primi padri della chiesa
(Tertulliano, Origene); altri episodi sono riscontrabili in testi  di
provenienza rabbinica, anch'essi databili ai primi secoli del Cristianesimo.
Da tempo però ho intenzione di comprare anche questo libro:
Gesù , la verità storica, di E.P Sanders, Mondadori
Se qualche user lo ha già letto potrebbe darci qualche "ragguaglio".
Sarebbe il caso di "sentire" anche (tanto per far "incaz**re PieroF- c'è
ancora qualcuno che non lo conosce ?):
Ipotesi su Gesù, di Vittorio Messori ,Società Editrice Internazionale
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 Roberto
Prego,
--
Lucius
...tu sei molto piů potente e piů grande
di me, Signore, e immensa č la tua forza...
(Omero: inno ad Apollo, 267-268)

 prove
http://www.lastampa.it/Search/AlbiCerca/risultato.asp?pg=4&List_Sez=&StartDat
e=&EndDate=&List_Pag=&testo=gesų&numero_rc=31#
notizia numero 40.
Da buono storico, direi che una persona con quel nome č esistita :P

 e non basta che esista il Cristianesimo perchà esiste anche l'induismo ma
non è mai esistito il Signor Indù
??? L'Induismo viene definito come un insieme di tradizioni religiose,
rituali ma anche civili, sociali ed economiche che si identificano nella
parola sanscrita "sanathana dharma".
Dunque, essendo più che una religione prende il suo nome dalla valle
dell'Indo, la regione in cui esso si è sviluppato. La cosa piuttosto strana
è che pur essendo la seconda religione nel mondo per numero di fedeli non si
è mai espansa al di fuori della penisola indiana e dell'Asia centrale; a
differenza di tutte le altre grandi religioni.
Saluti
Fabio


i Vangeli sono degli scritti anonimi e nessuno sa esattamente quando sono
stati scritti
e probabile nel II III secolo dopo Cristo perch+ in quel momento
cominciavano ad esistere varie sette che si scrivevano dei "Vangeli" a loro
uso, Questi Vangeli sono 50 - 60 probabilmente molti di piu e fanno
riferimento a Cristo come il Messia che gli Ebrei aspettano ancora ma che
evidentemente una parte di loro voleva far nascere a tutti i costi per
motivi socio-politici per staccarsi dall'Ebraismo che ritenevano una
religione non adatta a vivere sotto l'Impero Romano. La Giudea era stata
distrutta dalle legioni e gli Ebrei sparpagliati nel mondo di allora.

 Se qualche user lo ha già letto potrebbe darci qualche "ragguaglio".
Ne ho letto un pezzo ,però non sapevo se le tesi sono condivise dagli altri
storici.
Voglio dire che la stragrande maggioranza dei biologi riconosce la validità
di Darwin, mentre alcuni lo criticano.
io volevo sapere se per voi storici c'era una posizione simile.
Saluti
Roberto

 sulla vita di Gesù di Nazareth
E Tacito ,Giuseppe Flavio??
Saluti
Roberto

 Berlusconi,il personaggio è stato creato dai comunisti per fini politici.
falso. le prove che berlusconi è esistito sono certe, perchè (giornali, 
interviste e libri) appartengono al periodo in cui è vissuto e quindi sono 
certe e affidabili. Non lo sono se per esempio un documento parla di un 
personaggio (ad esempio Maometto) che visse magari 500 anni prima della 
scrittura del documento.

 ha scritto nel messaggio
news:Fenwa.91817$3M4.2...@news1.tin.it...

Può anche darsi che sia come dici tu (non ho gli strumenti per escluderlo a
priori), quello che mi sembra notevole, però, è che Carandini sostiene che
quella di Gesù nn è una *storia*, ma è un *mito*, e che la cronologia
favorevole alla Chiesa è compatibile con questa afffermazione.
Sugli Ebrei, poi, è bene tener presente, che solo una piccolissima parte di
loro (poche decine di persone) riconobbero Gesù come Messia: il popolo
ebraico non lo riconobbe come tale, e il popolo ebraico è l'unico
legittimato a riconoscere il Messia, anche perché questa è una figura
*esclusiva* dell'Ebraismo.
Sui motivi per cui non ci fu questo riconoscimento ti incollo la FAQ del
sito Menorah, quello che cura it.cultura.ebraica.
---------------------
SEZIONE 4: RAPPORTO CON LE ALTRE RELIGIONI
·  Perche' l'ebraismo non accetta Gesu' come messia?
Maimonide insegna che il re d'Israele di stirpe davidica che riconduce il
popolo alla pratica della Torah e delle Mitzvoth in Eretz Israel ed inizia
la costruzione del Santuario potrebbe essere il Messia. Se poi riesce a
completare la costruzione va considerato effettivamente il Messia ma costui
non e' D-o, e' solo il re d'Israele e come tale non ha l'autorita' di
cambiare la legge ebraica.
Il Messia verra' una volta, non avra' bisogno di ritornare e, poiche' oggi
non siamo nell'era messianica, Gesu' per l'ebraismo non puo' essere
considerato il Messia.
Le consiglio di leggere l'articolo presente sul sito all'indirizzo
http://www.menorah.it/modules.php?name=News&file=article&sid=172
 e, se e'
l'argomento suscita il suo interesse, di acquistare anche il libro "Gesu'
Ebreo" di Riccardo Calimani.
--
Lucius
...tu sei molto più potente e più grande
di me, Signore, e immensa è la tua forza...


 E Tacito ,Giuseppe Flavio??
Ah, vedi che lo sai anche tu cosa citano gli storici a proposito
dell'esistenza di Gesù? Però NON sono contemporanei, a loro volta
raccoglievano una tradizione orale nata qualche decennio prima. Non c'è un
passo del Vangelo che abbia un riscontro sicuro nelle cronache del tempo,
e per questo motivo sussisterà sempre il dubbio che si tratti di un mito
creato da una setta ebraica "eretica", diffusosi poi in tutto il mondo
antico. Ma poiché i miti si basano sempre su qualche elemento reale, non è
nemmeno escluso che un predicatore venuto dalla Galilea sia stato
imprigionato e poi crocifisso in quanto elemento "perturbatore"...
saluti
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:UXdwa.90436$3M4.2...@news1.tin.it...

Se vogliamo fare della fantastoria, possiamo anche immaginarci ipotesi di
questo genere:
San Giuseppe, un ricchissimo commerciante di legname, era convintissimo da
vari segni, che suo figlio fosse il messia aspettato da secoli. Ma avvivato
a trent'anni, il figlio in cui aveva riposto così tante speranze, è morto di
un colpo apoplettico.
Il povero vecchio, dopo aver rischiato di morire di dolore, pian piano si è
ripreso: forse non più nel pieno possesso delle sue facoltà, ha acquistato
una dozzina di schiavi, li ha istruiti sui postulati della religione che
avrebbe voluto creare suo figlio, ed una volta ottenuto il risultato, li ha
mandati a predicare la nuova religione, e a raccontare i miracoli che il
povero vecchio sognava che suo figlio avrebbe compiuto. Riuscendo a fare una
nuova religione.
Ma dovremmo trasmigrare su un ng di fantastoria, perché qui saremmo ot.
Se vogliamo restare su questo ng, dobbiamo invece piegarci alla logica.
Del libro che indicava in San Paolo, il vero fondatore del cristianesimo,
non ho letto solo la copertina, ma anche l'interno, dove ovviamente, ho
potuto constatare che l'autore non afferma affatto che Paolo abbia inventato
lui il cristianesimo, ma che ha creato quella forma di cristianesimo che noi
conosciamo. Ma non mette mai in dubbio che prima di Paolo ci fosse stato un
altro, che parallelamente a Paolo ci fossero altre persone che si
richiamavano a quell'altro. Noi ovviamente, non possiano sapere se
quell'altro si chiamava Cristo, o Ernesto, ma dato che affermavano si
chiamasse Cristo, è più probabile la prima ipotesi.
Ovviamente tu potresti ipotizzare che anche San Paolo non sia esistito: Che
un qualche sconosciuto si sia inventato Cristo Paolo Pietro, ma cadresti
nell'inverosimilità, ed in una fantastoria assai improbabile, dato che
del cristianesimo abbiamo già accenni storici quasi certi ai tempi di
Claudio,  e certissimi ai tempi di Nerone, cioé meno di una generazione dopo
la morte del presunto fondatore. Un po' poco per riuscire verosimilmente a
diffondere
l'inganno, ed inoltre, non si riesce a spiegare perché lo sconosciuto abbia
preferito stare nell'ombra, quando gli sarebbe stato molto più semplice
raccontare che gli era apparso l'arcangelo Gabriele che gli aveva rivelato
la vera religione.
Ovviamente mi contesterai che non ci sono testimonianze contemporanee.
ma, molte fonti storiche dell'antichità sono andate perdute, non si sa
esattamente in che anno sia morto Catone Censore, o Sertorio, ne dove sia
esattamente stato sconfitto Catilina. Mentre i trecento di Leonida,
avrebbero tenuto fermo per tre giorni alle termopoli tre milioni di
persiani, anche se gli storici attuali tolgono uno zero, le fonti antiche
sparano quella cifra, ma nessuno mette in dubbio le guerre persiane. Per
tornare in
Israele, Pompeo conquistata Gerusalemme ha deportato a Roma il re ed i
notabili.
Poi una fonte afferma che dopo il trionfo abbia risparmiato i notabili
uccidendo solo il re, un altra che il re risparmiato fosse poi stato fatto
fuggire da un avversario di Pompeo.
Quindi non c'è niente di strano se la storia ufficiale abbia trascurato o
dimenticato avvenimenti della lontana palestina, e se nessuno mette in
dubbio l'esistenza di Calgaco, perché ne ha parlato Tacito, non vedo perché
se a parlare di un altro personaggio, è uno che si chiama Matteo, Marco,
Luca, o Giovanni, la cosa non sia credibile.
Ciao
Ad'I

 Marco, Luca, o Giovanni, la cosa non sia credibile.
Oh, bella questa. Perché Tacito sappiamo chi è, mentre di Matteo Marco
Luca Giovanni non sappiamo un tubo! Le analisi sui testi portano alla
conclusione che i vangeli attribuiti a questi personaggi (se realmente
esistiti) sono posteriori di svariati decenni.
Allora erano figure storiche Achille, Agamennone e Menelao. Se ne ha
parlato Omero, perché la cosa non è credibile? A proposito, è esistito
Omero?
Lo sapevo che mi sarei pentito, a volerti rispondere. Che ci devo fare se
per me due + due fa quattro e per te fa cinque? Sono cose che capitano,
devo imparare a frenare l'istinto di intervenire :-)
saluti
--
Piero F.


Dunque, un tale che si chiama Luca, che potrebbe benissimo non essere
esistito, Scrive di Gesù Cristo, ed ovviamente non è credibile.
Poi scrive di un altro che si chiama Paolo, e di questo nessuno mette in
dubbio l'esistenza.
Qua siamo al due più due fa quindici: Se non è esistito Luca, come si fa a
dire con sicurezza che è esistito Paolo?!?
Ciao
Ad'I

 loro (poche decine di persone) riconobbero Gesù come Messia:
Sicuramente, non erano solo poche decine, infatti i romani per molto tempo
tempo, considerarono il cristianesimo una setta ebraica.
Ciao
Ad'I

 Roberto
=Occhio.
"io volevo sapere se per voi storici c'era una posizione simile".
 In questo NG uno solo si vanta di essere uno "storico"
e si firma Luciano Atticciati. Haimè...con risultati disastrosi ogni qual
volta esibisce i suoi "pezzi". Lo definirei un "idiota utile":in
quanto fornitore di "spunti" per come "non trattare la storia".
Vi sono invece degli "studiosi" che "viaggiano con la testa"(mol
to pochi), ma ognuno con delle "specializzazioni". La maggioran
za preferisce farsi chiamare "appassionati". Per contro vi è una mi
serevole schiera di "esibizionisti" che vengono a trolleggiare sen
za aver mai aperto un decente libro di storia. Anzi, vengono a pro
pagandare le "proprie posizioni" di fede politica.Quest'ultimi sono
invece gli "idioti inutili", ma ai quali non si può (e non si deve) ne
gare il diritto di parola
Dovrei ringraziarti per avermi annoverato tra i "voi storici".
Scusami ma non merito proprio tanto "piedestallo" (o cattedra) e
preferisco rimanere tra gli "aficionados".
Ritorniamo al dunque.
L'argomento che hai proposto ha un grado di  "difficoltà" 100
(in una scala da 0 a 100) a mio modesto parere.
Sfido chiunque a dire:
a) io non ci credo perchè argomento con questi dati, fatti,testimo
    nianze,prove concrete insomma.
b) io ci credo perchè...come sopra.
Ma nessuno di a) o b) riuscirà in un thread a darti la "certezza"
storica ed inconfutabile della sua esistenza o meno. E mi pare che
fino ad ora , leggendo gli interventi, il tuo sasso ha sollevato qual
che onda,ma nulla di concreto. E continuerà , sempre a mio parere,
all'infinito. E' un mistero e tale rimarrà nei secoli dei secoli.
Inoltre l'argomento , in qualche maniera, va a "solleticare" la sfe
ra del "privato", e solo pochi sono disposti ad ammettere e dichia
rare apertamente in un thread < ci credo> oppure <non ci credo>,
ma in entrambi i casi , mi pare , nessuno stia apportando contribu
ti significativi per propendere da una parte o dall'altra sulla veridi
cità storica della Sua nascita , vita , miracoli e Resurrezione.
E il sottoscritto è uno di quelli che non riuscirà mai a farti il "mi
racolo" della "verità" su tale argomento.
Pensa un pò , se n'è occupato anche Sigmund Freud: "Mosè e il monoteismo".
Non "ciazzecca una mazza" con la tua domanda ma con il Vecchio
Testamento certamente si.
Sigmund Freud era ebreo di nascita. Egli apparteneva ad una stirpe che, in
seguito alla plurisecolare persecuzione subita da parte dei cristiani, ha
sviluppato per reazione un fortissimo senso della propria identità e
trasmette ai propri figli un orgoglio fiero, composto ma deciso, capace di
lunga rassegnazione, ma anche di uno spirito di autodifesa e di
combattimento com'è difficile trovarne in altre realtà etnico-religiose.
C'è un aspetto estremamente importante che Freud sottolinea con
argomentazioni puntuali e, direi, piuttosto ineccepibili. Si tratta del
fatto che Mosé sarebbe stato un egiziano e non, come si crede comunemente,
un ebreo. Una delle basi di questa opinione risiede nel nome stesso:
"...E' importante notare che il suo nome (il nome di questo capo), Mosè, è
egiziano. Esso è semplicemente la parola egiziana "mose" che significa
"fanciullo", ed è la contrazione di forme nominali più complesse, quali ad
esempio "Amon-mose", che significa "Amon un fanciullo", o "Ptah-mose", che
significa "Ptah un fanciullo", i quali nomi sono a loro volta abbreviazioni
della forma piena "Amon ha donato un fanciullo", o "Ptah ha donato un
fanciullo". L'abbreviazione "fanciullo" presto divenne una forma rapida più
conveniente dell'ingombrante nome completo, ed il nome Mose, "fanciullo",
non è infrequente sui monumenti egizi. Il padre di Mosé senza dubbio
prefisse al nome del figlio quello di un dio egizio, quale Amon o Ptah, e
questo nome divino si perdette gradualmente nell'uso corrente, finché il
fanciullo venne chiamato "Mose""
[...]"Ora, esistono altri elementi di sostegno alla tesi del Mosé egiziano,
seguace della teologia di Akhenaton: uno è il nome che gli ebrei utilizzano
spesso per riferirsi al loro dio, al posto del termine tabù (indicato
comunemente dal tetragramma YHWH) che nessuno poteva pronunciare ad alta
voce. Si tratta della parola Adonai, che ha la stessa radice (Adon) del dio
solare di Amenofi IV (Aton). I glottologi sanno bene che le lettere t e d
sono del tutto intercambiabili nelle radici etimologiche, pertanto Adon e
Aton sono esattamente lo stesso nome. Si osservi quanto afferma ancora
Sigmund Freud: "Il credo ebraico, come è noto, recita: "Schema Jisroel
Adonai Elohenu Adonai Echod". Se la somiglianza del nome dell'egizio Aton
alla parola ebraica Adonai e al nome divino siriaco Adonis non è casuale, ma
proviene da una vetusta unità di linguaggio e significato, così si potrebbe
tradurre la formula ebraica: "Odi Israele il nostro Dio Aton (Adonai) è
l'unico Dio""
[Sigmund Freud, Mosè e il Monoteismo].
Ma vi sono altri storici che avallano la suddetta tesi:
"...nella lingua [egiziana] "Mosè" equivaleva a "bambino", "figlio",
"discendente", sia in senso letterale che metaforico..." [J.Lehmann, Mosè
l'egiziano, Garzanti, Milano, 1987].
E ancora: "...non ci resta perciò che il nome, il quale, malgrado la
spiegazione giudaica "tratto dalle acque", riallaccia Mosè ai nomi egiziani
Tutmosi o Ramesse (Rah-mose)"
[F.Castel, Storia d'Israele e di Giuda, Ed. Paoline, Cinisello Balsamo (Mi),
1987].
Come vedi, vi sono molti che "attaccano" brani della Bibbia.
Ma sono risolutivi ? Mistero nel mistero.


 fa a dire con sicurezza che è esistito Paolo?!?
Ecco, vedi che vai per rane? Parti con "un tale che si chiama Luca scrive
di Gesù Cristo". Non è così che funziona la logica! Il tale che ha scritto
il terzo vangelo E' ESISTITO, dato che non abbiamo mai visto un testo
scriversi da solo: il suo autore è quindi una persona in carne e ossa,
chiunque egli sia. E qui sta il punto: non può essere il Luca descritto
come aiutante e "segretario" di Paolo, perché in quel caso avrebbe dovuto
avere fra gli 80 e i 90 anni, e la vita media di un uomo, a quel tempo,
non permetteva di raggiungere tale età...
Quindi "un tale, rimasto anonimo, scrive di Gesù Cristo e secondo
un'antica tradizione questo tale sarebbe il Luca che accompagnava Paolo
nei suoi viaggi". Sorvoliamo pure sulle altre leggende che vorrebbero Luca
autore di un celebre dipinto. Il problema della sua esistenza rimane
irrisolto, perché è l'autore del terzo Vangelo che ce lo fa conoscere, ma
al di là di questa testimonianza anonima non abbiamo altro. Invece su
Paolo abbiamo molti riscontri dei suoi viaggi e delle sue predicazioni,
anche di autori non legati al cristianesimo. La sua vita è stata
ricostruita con una precisione che prova sufficientemente la sua esistenza
storica  (anche se non prova che facesse e dicesse tutto ciò che si dice
nei vangeli).
Quanto alla tua affermazione da 2+2=22, ti faccio notare che Manzoni parla
di Renzo e Lucia, di Don Rodrigo e Don Abbondio, ma anche del cardinale
Borromeo e della peste di Milano. Se non è esistito Renzo, come si fa a
dire che è esistito Federigo Borromeo?!?
saluti
--
Piero F.

 Ma sono risolutivi ? Mistero nel mistero.
certo la verità nessuno la sa ,nessuno di noi c'era!
E sugli Apostoli che elementi abbiamo??
Comunqe Grazie
Roberto

 Roberto
Ormai è diventata "consuetudine" citare i nomi di Marco, Matteo,
Luca e Giovanni come autori dei Vangeli canonici senza fermarsi
più di tanto a pensare che, fatta eccezione per le Epistole paoline
autentiche, non si hanno certezze sull'autore di nessuno degli
scritti neotestamentari.
Ritengo che la rinomanza di Wikenhauser sia sufficiente per av
valorare questo assunto, egli dice:
 «La Chiesa ha fatto passare questi libri come opera dei primi
Apostoli e dei loro discepoli, gettando così le fondamenta della
loro autorità. In realtà essi non derivano dall'attività di nessun
apostolo. Neppure il pubblicano Matteo può essere l'autore del
cosiddetto "Vangelo di Matteo", in quanto l'opera non venne
composta in ebraico, secondo la tesi della più antica tradizione
ecclesiastica (vescovo Papias), bensì in greco; e inoltre non può
risalire a nessun testimone oculare. Questa è la posizione di
quasi tutta l'esegesi biblica "non-cattolica", mentre la Chiesa cat
tolica attribuisce questo Vangelo all'apostolo Matteo; ma anche
i suoi esegeti sono costretti ad ammettere che non si conosce
nessuno che abbia mai visto il presunto originale in aramaico,
tradotto poi in greco, e che non esistono tracce di alcun genere
del testo aramaico né di sue citazioni».
Si è osservata peraltro, nelle successive generazioni cristiane, la
tendenza a collocare tutto ciò che era possibile sotto il
"manto protettivo" degli Apostoli, questo al fine di conferire ad
ogni scrittura una maggiore autorevolezza. Infatti molti si convin
sero che «...nel cristianesimo è consentito l'inganno in nome e in
onore di Dio» tesi difesa e avvalorata da Paolo
(Rom. 3, 7; Philip. 1, 15), da Giovanni Crisostomo e dall'eminente
Origene che, come afferma K. Deschner: «...sostenne con ferma
decisione la liceità dell'inganno e della menzogna come
"strumenti di salvezza" e Dio stesso, secondo lui, potrebbe men
tire per amore (Origene Cels. 4, 19)» il quale poi prosegue dicendo:
 «...come in tutta l'antichità, dunque, anche nel Cristianesimo il
"pio imbroglio" fu lecito fin dal principio; così agli Apostoli Mat
teo e Giovanni vennero attribuiti a torto dei Vangeli; non solo,
ma venne inventato di sana pianta anche un Vangelo "secondo i
12 Apostoli", in modo da ottenere i migliori attestati di credibilità,
coinvolgendo tutta la santa congrega», opinione che Wikenha
user arricchisce così: «... al solo Pietro vennero attribuiti un Van
gelo, un'Apocalisse, il Kerygma e due Epistole del Nuovo Testa
mento che oggi anche i teologi di parte cattolica considerano
inautentiche e gli disconoscono...» anche perché Pietro, essendo
quasi analfabeta, non avrebbe potuto esprimersi nel modo più
assoluto in un greco così raffinato.
Nella "sacrosanta opera di limitazione nella divulgazione di er
ronee informazioni riguardanti la figura del Cristo" aggiungo
alcune informazioni riguardanti il Vangelo di Giovanni.
Da ormai più di 150 anni l'intera bibliografia critica non riconosce
all'Apostolo Giovanni il cosiddetto "Quarto Vangelo" erronea
mente ad egli attribuito.
Il primo a mettere in dubbio la paternità di Giovanni in relazione
al Vangelo in questione, fu lo stesso S. Ireneo di Lione in
(adv. haer. 3, 1, 1) sul finire del II secolo.
Ireneo... proprio lui, l'autore della «Confutazione e smaschera
mento della falsa gnosi» (citata spesso come Adversus haereses).
Successivamente (a partire dai teologi Karl Theophil Bretschneider,
D. F. Strauß, F.C. Baur, passando per le conclusioni dei teologi
David Friedrich e Ferdinand Christian per arrivare al frutto degli
studi dei teologi Hirsch, Wikenhauser, Ackermann ecc ecc) è stato ampiamente
dimostrato che il suddetto Vangelo fu "brillantemente ideato" «in vista di
una determinata concezione dogmatica, senza alcun riguardo alla ricerca
storica».
Questo scritto Evangelico ha dunque significati unicamente al
legorici.
Il Vangelo di Giovanni non offre informazioni attendibili sulla
predicazione di Gesù ma fornisce, per contro, utilissime informa
zioni che aiutano la comprensione degli sviluppi del Cristiane
simo nei primi secoli.
Il teologo Ackermann scrive: «il Vangelo di Giovanni... è uno
scritto dottrinale totalmente astorico», questa opinione trova
conferma nelle conclusioni del teologo Hirsch: «...il Vangelo
di Giovanni non fu composto dall'Apostolo Giovanni... è l'ov
vio risultato di un'indagine non preconcetta, sul quale non può
sorvolare nessuno storico serio e rispettoso della scientificità
della ricerca. Fa semplicemente pena voler contrapporre degli
espedienti apologetici all'evidenza dei fatti».
Anche il Vecchio Testamento, da quanto risulta a seguito degli
studi effettuati su di esso, contiene false attribuzioni.
Il Pentateuco ad esempio (i cosiddetti Cinque Libri di Mosè)
non può in alcun modo essere attribuito a Mosè (sempre ammes
so che questo personaggio sia realmente esistito), ma da parte cat
tolica si continua ad insistere sulla sua paternità. Gran parte
degli scritti attribuiti a Mosè, come altri che si è pensato fossero
stati redatti da David o dal figlio Salomone, in realtà sono stati
composti poco meno di un millennio più tardi da meno rinomati
sacerdoti ebrei.
Per concludere.
Tuttavia ora, a te che leggi , caro R.Roberto ,chiedo: in mezzo a tante
incertezze, come può il "cristiano" identificare dei veri punti fermi, nel
proprio percorso spirituale, se non dentro se stesso?
Come possiamo far scorrere sotto i nostri occhi le righe di un
antico documento e credere ciecamente, per fede, senza fermarci
a riflettere sul suo livello di attendibilità?Proprio in un NG di "ap
passionati" di storia è quella "sassata"di cui parlavo dianzi.
Ti stò "mordendo la coda" riformulando le stesse "perplessità
che trovo insite nel tuo "thread dilemma"?
Dimmi tu, per quale curioso motivo un "fedele" non dovrebbe prestare
ugualmente "ascolto"?
E ancora: dopo ciò che la "coscienza" ci rivela, e dopo aver trovato
conferma nelle conclusioni di moltissimi storici, come possiamo ancora
credere che il messaggio evangelico non sia stato irrimediabilmente
alterato?
Scusami per l'overdose di domande: dal canto mio preferisco che
si rimanga in una sorta di "Mistero dei  Misteri"(ti ricordi ?) o se
preferisci"oppio dei popoli"(di qualunque "Credo").
In concreto(ossimoro?), come fa il cristiano a sapere se una certa
affermazione riguardante la fede cristiana è vera?
La "tradizione" rispose:
è vera un'affermazione riguardante il cristianesimo che
a)o è scritta inequivocabilmente nel Nuovo Testamento (con unanimità di
interpretazione da parte della Chiesa)
b)o è stata creduta come verità di fede da tutti, dovunque e sempre (il
"sensus ecclesiae", il sentire cristiano)
Al di fuori di questi casi, il cattolico può personalmente accettare come
verità di fede anche altre affermazioni contenute nella tradizione, ma non
ha il diritto di imporle come tali ad altri o di giudicare come eretico
(scomunica) chi non la pensa come lui.


 racconto, e infine un MITO.
Anche se non lo dici, si deduce che ritieni che anche Cristo sarebbe una
specie di leggenda
metropolitana, sebbene molto più elaborata delle altre.
Esaminiamo alcune leggende metropolitane.
 Personalmente, ne ho letto parecchie, ma solo tre mi sono state riferite da
persone che le ritenevano vere.
La prima, è la migliore e più poetica.
Un ragazzo durante un temporale si ferma a raccogliere una ragazza che
faceva l'autostop, dato che è intirizzita, gli da la sua giacca, poi
parlano, fanno amicizia, lei gli dice il suo nome e l' indirizzo. Ma
arrivati
presso la città in cui abita, lei dice di abitare proprio nelle prime case,
che i genitori avrebbero da ridire se la vedessero tornare con uno
sconosciuto, e quindi scende proprio davanti al cimitero, ed il giovane
prosegue per la sua strada.
Però, avendogli lasciato la giacca, alcuni giorni dopo il giovane va
all'indirizzo indicato, anche perché spera di rivedere la giovane che lo ha
colpito.
Ma appena gli fa il nome, la madre si rabbuia, gli dice che aveva si una
figlia con quel nome, ma è morta da dieci anni, il giovane insiste, è sicuro
di averla vista, teme che la donna stia mentendo, prova a descriverla,  la
descrizione coincide, ma alla fine la donna convince il giovane.
Ma proprio
quando sta per uscire, il giovane intravede nell'altra stanza la sua giacca:
Lo fa
presente. La donna gli risponde: E' la sua? Io l'avevo trovata sulla tomba
di mia figlia, e l'ho portata a casa per cercarne il propietario.
Genesi: Racconto di uno scrittore. Località e tempo dell'avvenimento non
precisati, ipotesi più logica, qualcuno, o in buona fede avendo ritenuto la
storia vera, oppure coscientemente volendo dare più corposità alla storia
che raccontava, l'ha riportata come vera.
Seconda leggenda:
Inaugurazione di un parco acquatico con gli scivoli.
Durante la notte dei teppisti mettono delle lamette sugli scivoli.
Subito dopo l'inaugurazione i ragazzi cominciano a scendere per gli scivoli,
con la velocità non si accorgno subito dei tagli, fanno in tempo a scendere
in tanti, l'acqua della piscina si arrossa di sangue.
Genesi, ignota. Località ad una quindicina di chilometri, tempo un paio di
settimane prima.
Ipotesi: o un fatto simile è veramente accaduto da qualche parte, e dei
raccontaballe, rendendosi conto che raccontando un fatto avvenuto a mille
chilometri si farebbe poco colpo, avvicinano l'avvenimento, facendolo
coincidere con le locali inaugurazioni delle acquatiche. Oppure, qualcosa
di più piccolo, di bocca in bocca si è ingigantito, e comunque dei
contaballe avvicinano l'episodio, o ancora un burlone ha inventato la
storia,
che poi viene ripetuta con lo stesso criterio.
Terza leggenda:
Una madre in un supermercato si accorge che è sparito il suo bambino, da
subito l'allarme, le uscite vengono bloccate, dato che si era accorta
subito, è impossibile che il bambino sia uscito o sia stato portato fuori,
ma
nonostante affannose ricerche il bambino non viene trovato, la situazione si
fa angosciosa, fin quando una persona, si accorge che una zingara cammina un
po' stranamente, gli viene fatto alzare il vestinone, e si scopre che aveva
il bambino legato alla gamba.
Genesi: Ignota. Località una decina di chilometri, tempo due settimane.
Ipotesi, é chiaro che nessuna zingara è mai riuscita senza farsi notare a
legarsi un bambino alla gamba, e che questi se ne sia stato per così lungo
tempo senza fare un versetto. E neppure è possibile che in buona fede si sia
alterato un episodio reale (a meno di pensare ad un prosciutto, ma in una
travisazione così grossolana, non ci potrebbe essere comunque buonafede)
Pertanto, si deve arguire che si tratta di un invenzione che fa leva su
inconsce paure verso gli zingari.
Esaminando le ultime due leggende, non si può non notare la grossolanità, e
quanto siano terra terra, inoltre, hanno anche la caratteristica comune di
non decollare, magari con le loro gambette corte andranno lontano, ma nel
frattempo, in paesi dove diviene notizia una caduta dalla bicicletta, due
notizie che sarebbero bombe, non passano all'ordine del giorno, restano
confinate nel loro limbo di penombra, nessuno ne riparla o chiede
informazioni nei giorni successivi, nessuno si inventa di avere avuto un
figlio presente nella piscina o una cognata al supermercato, neanche un
leghista cità l'episodio in un comizio.
inoltre, non c'è alcuna evoluzione, nessuno inventa altre storie correlate,
la zingara non viene vergognosamente assolta, non si scopre che a mettere le
lamette era stato un prete che temeva che i ragazzi non andassero più
all'oratorio, si è lontani anni luce da un personaggio che fa qualcosa in
quasi ogni villaggio di Israele.
Ma tu potresti rispondermi: va bene, di solito le leggende metropolitane
nascono e muoiono in un solo episodio, ma può darsi che almeno una volta sia
successo che una leggenda metropolitana si sia elaborata.
Va bene, ammettiamolo, in un osteria di Cana, un avventore si mette a
raccontare che una volta un tale ha trasformato l'acqua in vino, il suo
interlocutore, per non essere da meno si è inventato al momento che quel
tale ha fatto camminare un paralitico, l'oste burlone ha superato
entrambi parlando di un cieco che aveva ritrovato la vista, ed un famoso
raccontaballe, vedendosi superare così nettamente, ha tirato fuori la storia
di un morto resuscitato. Finendo poi tutti per credere alle balle che essi
stessi avevano inventato.
Improbabilissimo, ma teoricamente non impossibile.
 Ma in un osteria, non partorirà mai una frase come:
Qui sine peccato est vestrum, primus lapidem mittet (scusate tutti gli
errori) non partoriranno mai le decine di parabole, non concepiranno mai le
molteplici risposte argute date ai farisei.
Puoi contestare che per Israele sia andato in giro uno a fare miracoli, puoi
anche immaginarti che le parabole, le risposte, non siano state pronunciate
nelle piazze ma elaborate a tavolino, puoi anche pensare che quel tale
invece di Cristo, si chiamasse Zaccaria, ma comunque, colui che ha elaborato
quella produzione letteraria di rara bellezza, non può non essere esistito,
così come non può non essere esistito lo scultore della Venere di Milo, e
quel tale, in qualunque modo si chiamasse, era Gesù Cristo.
Ciao
Ad'I

 qualunque modo si chiamasse, era Gesù Cristo.
Ed eccoci all'arringa finale:-) No, mi spiace, così non dimostri
assolutamente nulla. O meglio, dimostri che il pensiero trascendente è più
efficace se attribuile a una singola persona piuttosto che a un gruppo di
fondatori di una setta. Non voglio togliere nulla alla nobiltà del
messaggio "cristiano", ma questa nobiltà non prova che sia esistito un
uomo (e men che mai "figlio di Dio") capace di elaborarlo in proprio. Se
si scoprisse che alla Venere di Milo hanno lavorato almeno tre scultori
diversi, questo farebbe diventare l'opera una ciofeca? Non credo proprio
:-)
In conclusione, per parafrasare una famosa locuzione, se Gesù Cristo non
fosse esistito, avrebbero dovuto inventarlo. E non è detto che non
l'abbiano fatto:-))
saluti
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:G_oxa.108789$3M4.2...@news1.tin.it...
Dato che stiamo ancora percorrendo due binari diversi, prima di risponderti
alla presente, vorrei completare la risposta alla precedente tua:
Pongo innanzi però una premessa, nei fatti umani, ovunque non sia possibile
usare la moviola, è impossibile fugare ogni ombra di dubbio, ma molte volte,
è possibile ottenere una ragionevole certezza. Se fossi un cronista
giudiziario, non scriverei che ci troviamo di fronte ad un caso
intricatissimo, di difficilissima soluzione con gli inquirenti che
brancolano nel buio, perché i diciassette testimoni che affermano di aver
visto il signor Rossi compiere la rapina in banca, sono stati clamorosamente
smentiti dalla fidanzata del medesimo che ha affermato che a quell'ora era
con lei. Cionostante se al momento della sentenza, Rossi venisse trascinato
fuori dall'aula gridando SONO INNOCENTE; SONO INNOCENTE,mentre la fidanzata
piangente giura che dimostrerà la verità, potrei essere colto da un umano
sbigottimento, lasciarmi prendere da qualche sia pur assurdo dubbio.
per la storia vale lo stesso criterio, se non si riesce a tacitare quelli
che affermano che l'attentato alle torri gemelle sia stato organizzato dagli
americani o dagli ebrei, figuriamoci per i fatti più antichi. Se nessuno
contesta l'esistenza di Calgaco, non è perché Tacito sia ritenuto più
credibile, ma semplicemente perché la stragrandissima maggioranza ignora
l'esistenza di questo personaggio, e la totalità non ha alcun interesse ad
indagare su di lui.
Altrimenti, ci sarebbe da discutere su questo barbaro che parla come un
antico romano, allo stesso modo che ci si potrebbe domandare se la
descrizione dei germani, sia basata su accurate testimonianze, o su leggende
metropolitane.
Anche riguardo a Mussolini, volevo precisare che non ho mai detto di credere
a ipotesi strane, semplicemente, affermo che allontanandosi gli avvenimenti,
sta adesso divenendo  possibile, una ricostruzione più neutrale. Ho
sottomano un libro di Petacco del 1987 che parla di tutt'altro argomento.
Che ad un certo punto, descrive: I gerarchi, aspettavano la decisione del
duce, per sapere se sarebbero proseguiti per la strada di Dongo e la
frontiera Svizzera, o se avrebbero preso la strada per la Valtellina. Erano
a Menaggio, e chiunque abbia visto in vita sua una cartina della lombardia,
sa che non esiste un simile Bivio. E' vero, che la strada che sale verso la
Valtellina da Lecco, dovrebbe essere più praticabile, meno atta agli
agguati, ma va anche detto che tornare indietro attaversare le due città di
Como e Lecco per percorrere una strada più comoda, non credo fosse troppo
salutare il 27 Aprile del 1945, e sopratutto, alla fine le due strade
sbucano allo stesso punto se Mussolini voleva proseguire per la Svizzera,
poteva farlo anche dalla strada di Lecco. Perciò parlare di bivio è
geograficamente fuori luogo, e sebbene Petacco sia uno storico dozzinale,
non credo non abbia mai visto una cartina. Come si fa a non pensare ad un
omaggio ad una storiografia ufficiale? E come non pensare che un ben
maggiore omaggio avrebbe reso in un resoconto sulle modalità dell'uccisione?
E credo anche che oggi non riparlerebbe più di bivio o cavolate simili.
Ma ti prego di considerare il presente un grosso ot, che non ha necessità di
risposta. (Tranne nel caso di cavolatissime)
Ed entro nel vivo della questione: considerare più provata l'esistenza di
Paolo rispetto a Cristo, è forviante. Cosa sappiamo di questo personaggio?
Ne quando è nato, e al di fuori della leggenda, neppure quando e dove è
morto. Abbiamo dei resoconti di viaggi, ed ammetto che parlare di Atene o
Antiochia, rende psicologicamente più credibile un racconto, che non quando
è ambientato a Emmaus, di cui al di fuori dei vangeli nessuno ha mai sentito
parlare.
Ma questo rende vero un racconto? E, le lettere, perché non credere alla
raccolta di missive fra vescovi, fra le quali un ignoto raccoglitore abbia
scelto le migliori, attribuendole ad un ipotetico persecutore pentito?
Ancora più aleatorio è Maometto: Abbiamo forse scritti di storici
contemporanei, persiani italiani o bisantini, che parlino delle parentele di
maometto, che attestino testimonianze sulla sua resistenza? L'unica cosa che
sappiamo, è che gli arabi della Siria, hanno chiesto aiuto agli arabi del
deserto, e che questi, gli hanno mandato qualche centinaio di uomini, ed una
religione attribuita ad un certo maometto, ma chi ci assicura che tutte le
vicende del profeta siano vere? Magari aveva convertito solo amici e
parenti, e questi hanno poi raccontato ai siriani un sacco di balle, alle
quali dopo il successo della religione, anche in Arabia si sarebbe finito
per credere.
Ma non si può neppure escludere che l'islamismo fosse una religione
endemica, fondata chissà da chi secoli prima, e che sia esplosa al contatto
coi siriani e le vittorie sul campo, e solo dopo si sia creato maometto. E
perché non dire che la religione l'aveva inventata l'emiro Oman che poi
avrebbe raccontato ai siriani che la sua amante era la vedova del profeta, e
che...
Mi dirai che è illogico.
E' vero, esiste una ragionevole logica che non  sia così. Ma appunto, solo
una ragionevole logica, la stessa che suffraga l'esistenza di Cristo.
Ciao
Ad'I


Ciao,
--
Lucius
...tu sei molto piů potente e piů grande
di me, Signore, e immensa č la tua forza...


 solo una ragionevole logica, la stessa che suffraga l'esistenza di Crist
o.
No, non ti dico che è "illogico". Ti dico che CONTRASTA con le
testimonianze prese in esame migliaia di volte da migliaia di storici.
Perché questo tu non lo vuoi proprio capire: se c'è una diatriba
sull'esistenza storica di Gesù da qualche secolo, e non c'è su Paolo o su
Maometto, non è mica per far dispetto ai cristiani! E' perché l'esistenza
di Gesù è *autorefenziale*: come giustamente hai osservato, per i
contemporanei era un "fatterello periferico" e nessuno si è preso la briga
di scriverne la cronaca, a parte i suoi seguaci (che, se permetti, sono
una "fonte sospetta"). Perfino nei siti cattolici trovo un invito a
CREDERE nei Vangeli, invece che delle PROVE CONCRETE in favore! Questo non
vuol dire nulla, per te?
Fai una cosa, pubblica tu un sito con la tua tesi, e intitolalo "PROVA
DELL'ESISTENZA DI GESU' CRISTO", così colmi una grave lacuna.
saluti
--
Piero F.

 l'abbiano fatto:-))
Il mondo è sopravissuto alla morte dell'Austria imperiale, e nessuno ha
reinventato l'impero, sarebbe sopravvissuto anche senza la religione
cristiana. Comunque il fatto che esista dimostra che qualcuno l'ha
inventata. Io propendo per un Cristo fondatore e Paolo primo grande
riformatore, potrei accettare anche altre ipotesi, ma mai accetterei la tesi
di un lavoro di gruppo .
Ciao
Ad'I


Ciao
Ad'I

 qualcuno che scrive che è falsa.
Tutte affermazioni gratuite. Ciò che a te sembra o non sembra plausibile è
cosa ben diversa dalle "evidenze".
E con questo non ho più nulla da dire. Ancora una volta mi sono scontrato
col tuo incredibile solipsismo, che se ne frega degli studi altrui su
determinati argomenti, e sentenzia ipse dixit che è vero ciò che gli pare
vero, ed è falso ciò che gli pare falso.
Io riassumo (non per te, ma per chi eventualmente legge) i termini della
querelle su Gesù storico: non ci sono elementi né per provarne
l'esistenza, né per negarla. Sul Gesù della fede invece è questione
appunto di fede, e i cattolici ne sono consci.
Perché non visiti il bel sito di Andrea Nicolotti, per fartene una
ragione?
Io sono intervenuto solo perché tu, incurante di 300 anni di studi
sull'argomento, ti vanti di SAPERE per certo della sua esistenza.
Complimenti per la tua superiore intelligenza :-)
saluti
--
Piero F.

 devo imparare a frenare l'istinto di intervenire :-)
Anche tu hai quella sana pazienza che L. Vianelli ha con gli artamani e
artamanini... ;)
Meno male, aggiungo io...
ciao
S.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:1AJxa.111962$3M4.2...@news1.tin.it...
Prima di concludere, debbo fare un ultima precisazione: non  ho mai detto
che tutto il vangelo sia oro colato, può darsi che la resurrezione di
Lazzaro non abbia fatto tanto scalpore perché la gente si era accorta che
fino al giorno prima stava benissimo, che avevano fatto un funerale alla
chetichella che nessuno aveva visto e che avevano lasciato nella pietra
tombale un grosso buco per respirare. Anche con L'adultera, può darsi che
Gesù sia rimasto mezz'ora a discutere e alla fine non sia riuscito ad
impedire che la poveretta facesse una brutta fine, E che solo il giorno
dopo, parlando con gli apostoli abbia detto, se capita ancora, gli dico: Chi
di voi è senza peccato, scagli la prima pietra.
Ciò che contesto, è che nuove regole di fede siano state inventate da
svariate persone.
Ma arrivando al nocciolo, Ti ho già detto una volta, se qualcuno mi dicesse:
dato che vari sindaci erano della tua famiglia, perché non ti candidi? Gli
risponderei che non saprei neppure da che parte cominciare per stendere il
bilancio programmatico del comune.
Ma però questo non mi impedirebbe di muovere sul ng di politica delle
critiche al bilancio programmatico statale, e ciò non per faciloneria, ma
perché ritengo che il difficile stia nell'elaborare un programma
governativo, una teoria scentifica od un ricerca storica. ma che una volta
che il lavoro sia stato compiuto da altri, anche un profano un po' attento,
potrebbe coglierne pregi e difetti. Naturalmente potrei sbagliarmi, ma se mi
convincessi del contrario, non scriverei sul ng di politica. Sarebbe del
tutto inutile che io stia a perdere del tempo per scrivere: della questione
si sono occupati economisti politici e politologi che ne hanno discusso per
mesi, cosa volete che conti la mia opinione.
Lo stesso vale per la storia, qualunque cosa io scrivessi, per te non
avrebbe valore, dato che tu parti dal preconcetto che non possa avere
valore. Prendo atto della tua opinione, ma continuerò a discutere con coloro
che ritengono che le opinioni dei poveri mortali possano avere un valore.
Quanto alla presente discussione, lascio agli eventuali lettori, giudicare
se è credibile che se qualcuno si mettesse a dire: vent'anni fa un tale che
si chiamava Rossi ha fatto decine di miracoli per tutta la Lombardia,
l'unico modo per smentire sarebbe andare all'anagrafe o cercare i giornali
d'epoca.
Ciao
Ad'I

 di derivare dagli Ebrei.
Vero che Paolo, il quale pescava in un bacino piů grande, alla fine ha
finito per convertire piů persone, ma, volendo dar fede ai testi sacri si
dovrebbe dedurre un certo successo iniziale anche fra gli ebrei, poi
probabilmente interrotto dal predominio delle tesi e dei seguaci di Paolo.
Ciao
Ad'I

 tombale un grosso buco per respirare
può darsi.....può darsi
può darsi che Biancaneve è morta per aver mangiato la mela ed è resuscitata
per il bacio del Principe Azzurro
come si fa a credere vere cose che sono state scritte in un libro di
religione e non di storia
allora dobbiamo credere ad Apollo Ercole Marte come personaggi storici
ciao

 può darsi.....può darsi
Non dovrei perdere tempo a rispondere, se uno non capisce che Lutero e
Calvino sono realmente esistiti, anche se le loro tesi sono scritte su libri
religiosi, non è nelle mie facoltà fargli entrare concetti ancora più
difficili nel cervello.
Ciao
Ad'I

Cosa ne pensano gli storici.
Prendi un manuale di storia delle religioni, e troverai qualcosa
Ciao

 Non dovrei perdere tempo a rispondere, 
infatti, visto il valore delle tue risposte...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:bbcxa.186862$K35.4...@news2.tin.it...
[cut]
Certo , mi hai dato un quadro  inquietante , e più di qualche  pulce
nell'orecchio me l'hai messa ...
Che dire ?
A questo punto l'unica cosa che mi viene in mente è sospendere il giudizio
...
Grazie
Roberto

 Roberto
=Mi dispiace proprio per quel "quadro inquietante". Preferisco la
formula "quadro ancora inestricabile" e più passa il tempo (e più mi dedico
alle ricerche) ancor più il quadro mi diventa complicato.
Ti ho già detto che sono un appassionato di storia e non uno
storico di professione, ma qualche "punto fermo" già esiste sul
piano storico. Ma non li ritengo suff/nti per addivenire a conclu
sioni incontrovertibili.
Sono invece contento di averti messo "qualche pulce nell'orec
chio", ma non per farti "male", bensì per rimanere in "campana" al
lorchè si voglia discutere di religione/i ; e lo sono ancor di più
(soddisfatto) quando affermi:
*l'unica cosa che mi viene in mente è sospendere il giudizio*.
Ed è la stessa posizione mia.
Ringrazio invece te per aver posto il quesito in maniera garbata e
"delicata".


 Prendi un manuale di storia delle religioni, e troverai qualcosa
Ah, allora ci sei! Vedo che sei in vena di "esistenzalismo";-)
A me risulta che Mosé e il Buddah siano abbastanza contestati, come figure
storiche. Non è così facile trovare le risposte in un manuale. Dipende molto
dall'orientamento dell'autore. Il tuo sito Christiasmus è quanto di più onesto
si possa chiedere a qualcuno che "crede", e consiglio a tutti di visitarlo.
Però non conosco siti di impostazione ateistica altrettanto onesti, al massimo
trovo anticlericalismo becero e poco informato.
Se potessi spendere tu due parole (un po' meno acide di quelle qui sopra;-))
sulle ragioni di chi dubita dell'esistenza di Gesù, io mi fiderei della tua
onestà intellettuale senza remore di sorta :-)
ciao
--
Piero F.


Ecco, un intervento del genere č ciň che mancava per elevare la discussione,
se non ci fosti tu, questo ng sarebbe proprio terra terra.
Ciao
Ad'I

 sulle ragioni di chi dubita dell'esistenza di Gesů,
Perché perdere tempo a discutere per la trecentesima volta di ragioni di chi
dubita di Gesů, quando la storiografia non lo fa?
Io tempo da perdere non ne ho proprio....
:-))
Ciao

 Io tempo da perdere non ne ho proprio....
ci sono tanti storici che dicono che Cristo è una figura mitologica e quindi
mai esistito
poi ragionando con un po  di logica non si capisce perchè Apollo, Marte,
Ercole sono divinità mai esistiti effettivamente e Cristo invece si. Dove
sta scritto? Nei Vangeli?
I Vangeli sono scritti religiosi se dobbiamo prenderli come libri di Storia
dobbiamo fare la stessa cosa con i Veda il Corano i libri scritti dai
Mormoni dai Testimoni di Geova
Invece la Chiesa dice che questi libri non valgono una cicca mentre i
Vangeli è tutto vero
e poi gli Storici sanno benissimo che il Cristianesimo è una variante della
religione egiziana con apporti del Paganesimo
ciao

 religione egiziana con apporti del Paganesimo
Ecco, ad esempio questo coacervo di falsità è l'esempio perfetto delle cose
delle quali è inutile discutere, perché sono talmente insensate che si
perderebbe solo tempo con interlocutori che non hanno la minima idea di che
cosa sia la storia.
Consiglio a tutti un libro che, ironicamente, dimostra collo stesso metodo
di questi "revisionisti" la non esistenza di Napoleone, provando come egli
fosse una figura allegorica del dio sole, il tutto con copiosa
documentazione.
Lo sto leggendo proprio ora.
J.B. Pérès, L'imperatore inesistente, Sellerio, Palermo, 1989.
Saluti

 ha scritto nel messaggio
news:bad44o$ues$1...@atlantis.cu.mi.it...
Beh, ma quando una persona sostiene la verità storica dell' identità tra
Mosè ed Akhenaton, questo significa solo costruire favole appaganti il
proprio gusto utilizzando come protagonisti personaggi tratti a mani libere
dalle cronache storiche. Uno storico, ma anche un qualunque appassionato
minimamente preparato non può mettersi a discutere in questi termini. A mio
avviso l' unica cosa che può esser utile a farsi è consigliare di mettersi a
studiare, magari partendo dal manuale del liceo.


magari delle Edizioni Paoline
ciao

 Le favole vengono raccontate da 2000 come fossero verità
Infatti sei l'epigono di questa cattiva tradizione, direi.....

 Scusa, dove lo dice Freud?
Freud parla del monoteismo del Faraone Akenathon come religione poi passata
agli Ebrei
non ha importanza se Mosè è il Faraone oppure no quello che conta è che una
religione monoteista (Dio Athon)
degli Egiziani fu recepita dagli Ebrei (Dio Adonai)
la Bibbia dice che Mosè era un principe egiziano il che vuol dire che la
religione ebraica viene da quella egiziana
Compreso il concetto di Messia (che era il Faraone- Unto) veniva unto sia
quando da uomo diventava Faraone cioè Dio sia da morto per farne una mummia
L'Estrema Unzione dei Cristiani viene da li
certo che queste cose non le impari all'oratorio
ciao


Di niente.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:OMlya.119911$3M4.2...@news1.tin.it...
neppure i pagani hanno mai detto che Marte e Giove avessero avuto un
esistenza umana.
Ed i testimoni di Geova, come tutti i cristiani, non hanno scritto alcun
libro, ma si basano si bibbia e vangelo.
Ciao
Ad'I

 Io tempo da perdere non ne ho proprio....
L'acidità è rimasta, vedo:-)
Avrei da obiettare alcune cose a quanto affermi nel tuo post, ma mi
spiacerebbe farti perdere del tempo. Prendo atto che su questo NG affermi che
la storiografia non discute la figura storica di Gesù, mentre nel tuo sito
ripercorri tutte le tappe della plurisecolare disputa su Gesù storico/Gesù
della fede.
Si vede che quando l'hai scritto avevi più tempo da perdere :-)
saluti
--
Piero F.

 se non ci fosti tu, questo ng sarebbe proprio terra terra.
non ho mai pensato questo dei miei post. Dei tuoi tu sicuramente lo
pensi visto che pensi di confutare lavori di storici sulla base solo
della tua screditassima e cialtronesca parola



Pregasi citare il nome di quegli storici, ma sopratutto gli argomenti che
esplicano per avvalorare le loro tesi.
Ciao
Ad'I

 certo che queste cose non le impari all'oratorio
no, anche perché non lo frequento.
Mi piacerebbe sapere da dove impari tu queste scempiaggini, invece

 della fede.
Che non è una storia dei dubbi sull'esistenza di Gesù, ma è la storia della
storiografia sulla sua persona in quanto esistita.
S potrebbe fare (e si fa) lo stesso con Cesare o Nerone o Erode.
Ciao


ciao

 e se dai troppo retta a loro ti impapocchiano
Ho l'impressione che tu non sappia con chi hai a che fare...
Andrea Nicolotti non è un ciellino che si è messo a trafficare con Dreamweaver
per farsi un sito di proprio piacimento. E non è nemmeno uno di quei
mascalzoni che biascicano menzogne in perfetta malafede sul sito 
kattoliko.it
.
E' uno studioso MOLTO SERIO e MOLTO ONESTO, non un pinco pallino qualsiasi. Il
fatto che ritenga attendibili certe antiche testimonianze, mentre altri
potrebbero trovarle "non probanti", non autorizza nessuno a dargli
dell'impapocchiato.
E te lo dice uno che appunto ritiene non *sufficientemente* probanti quelle
testimonianze, però rispetta chi è di parere opposto.
Le polemiche si possono fare garbatamente, con reciproco rispetto, invece che
a colpi di battute sprezzanti (e sorvolo sulla tua citazione di un film del
noto storico e filologo Cecil B. DeMille :-)))
saluti
--
Piero F.

 Si potrebbe fare (e si fa) lo stesso con Cesare o Nerone o Erode.
Non credere che non abbia letto *a fondo* tutta la sezione sul Gesù storico. I
dubbi che tanto onestamente tu descrivi (da Reimarus fino ai giorni nostri)
sono anche i MIEI dubbi, con la differenza che mentre tu sei sicuro che questi
siano fugati dall'esegesi delle fonti, io questa sicurezza non ce l'ho ancora.
Una remota possibilità che la figura del Cristo sia interamente mitica
sussiste tuttora, e né Giuseppe Flavio né Tacito (i più vicini storicamente)
sono in grado di raccontare qualcosa di diverso da ciò che i cristiani
sostenevano. Ma devo ammettere anch'io, onestamente, che Tacito sembra più
sicuro del fatto suo rispetto ad altre occasioni: tuttavia lo scrittore è ben
noto per l'uso di figure simboliche, funzionali a certi suoi discorsi (si
parlava, giorni fa, di Calgaco) ed è francamente difficile prendere per oro
colato la sua testimonianza.
Comunque, al contrario di Horux, io rispetto chi pensa che tutti questi indizi
facciano una prova: anch'io, se questo fosse un processo, dovrei basarmi su di
essi e raggiungere una *ragionevole* convinzione circa l'esistenza storica di
un predicatore chiamato Gesù di Nazareth, e detto "il Cristo" dai suoi
seguaci.
Il mio intervento nella questione era mirato a negare la validità di un
ragionamento di questo tipo: se esiste una religione, c'è stato un fondatore,
e non può essere altri che UNA singola persona; se la religione si chiama
"cristianesimo" è allora vero che è esistito un fondatore di nome Cristo.
Inoltre, sarebbe troppo grossa come "balla" per non essere vera, nessuno si
può inventare una cosa del genere.
Come vedi, non si tratta dei tuoi studi (magari controversi, ma
filologicamente ineccepibili) bensì di un ragionamento sommario che non può
essere accettato in un contesto serio. Tanto vale dire che ci si crede per
pura fede, mi sembra più sensato perché diventa un mistero insondabile e non
una disciplina scientifica come dovrebbe essere la storia...
ciao
--
Piero F.

 esplicano per avvalorare le loro tesi.
tu che chiedi agli altri di citare storici... questa mi mancava sig.
veniero fogliata


 anche un pò dalla religione dei Babilonesi , dei Sumeri , degli Accadi
E tutte da Matrix.
Il film ne è prova

 testimonianze, perņ rispetta chi č di parere opposto.
ma da dove hai ricavato questo tuo strano scetticismo?
Lo applichi a tutti i personaggi storici del passato?
Ciao


Credo che sarebbe ingiusto e ingeneroso, affermare che non esiste un
negazionismo sulla figura di Cristo. Semmai si puň con ragionevole
sicurezza, affermare che gli argomenti portati da questi storici, non hanno
una consistenza tale da superare un analisi logica.
Ciao
Ad'I

 pura fede,
Sarebbe un errore, perché la fede č l'adesione ad una parola divina data
NELLA STORIA ed in modo chiaro, autentico e sottoponibile a qualche
verifica.
Credere a Gesů senza essere sicuri della sua esistenza sarebbe una scemenza.
Ma qui si fuoriesce dal campo della storia
 mi sembra piů sensato perché diventa un mistero insondabile e non



io i titoli non me li ricordo mi sembra Mose e il Monoteismo
non credo sia delle Ed Paoline
però se lo cerchi lo trovi
ciao

 Lo applichi a tutti i personaggi storici del passato?
Ovviamente no:-)
Solo ai personaggi che sembrano più mitici che storici... Tu pensi siano
esistiti Romolo e Remo? Muzio Scevola? Il re Mida? Le fonti che ne parlano
non mancano, ma c'è una certa riluttanza a prenderle per buone.
ciao
--
Piero F.

 facevano sbranare dalle belve al Circo Massimo?
Quando è successo questo?
sotto qiuale imperatore?
quale sarebbe il motivo per cui i Romani davano da mangiare i Cristiani ai
leoni?
Vedi come si fa presto a far credere alle persone quello che si vuole?
Per tua conoscenza al Colosseo gli storici dicono che non mori nessun
Cristiano
per gli altri Anfiteatri uguale visto che erano stati costruiti per altri
scopi
cioè non erano ristoranti per leoni ma si svolgevano i combattimenti tra i
gladiatori
ciao

 tra i gladiatori
Allora spiegami in cosa consisteva la pena di morte "ad bestias", citata
nei codici di età imperiale. Non puoi cavartela semplicemente con "gli
storici dicono". Al massimo, QUALCHE storico mette in dubbio che fosse uno
spettacolo consueto (come l'immaginario collettivo della cristianità
lascerebbe intendere).
*Per TUA conoscenza*, Domenico Augenti in "Spettacoli del Colosseo nelle
cronache degli antichi" ha raccolto tutte le antiche descrizioni degli
scrittori latini che frequentavano l'anfiteatro, corredandole con
illustrazioni dell'epoca. Ecco cosa dice della pena "ad bestias":
«Per motivi di sicurezza tutti i cancelli del Colosseo vengono chiusi e in
uno scenario esotico, che riproduce l'ambiente da cui provengono, le
fiere, incatenate l'una all'altra, si combattono tormentandosi atrocemente
tra loro, tra le accanite scommesse del popolino. Vengono poi introdotti
nell'arena i condannati ad bestias.
Quello di gettare i condannati a morte alle fiere è un supplizio che i
Romani hanno appreso a loro spese dai nemici Cartaginesi. Si ha notizia
che alcuni dei condannati si suicidano pur di non subire questo orribile
strazio. Quelli tra di loro che non compaiono nell'arena nudi e con le
mani legate, vera esca umana per belve digiune da giorni e rese pazze
dalle ferite recate a loro e ai propri cuccioli dagli inservienti, devono
affrontare inermi bestie feroci di ogni tipo dai leoni alle pantere, agli
orsi, ai tori e persino ai coccodrilli.»
E' l'avanspettacolo, il matinée dei giochi gladiatori, che iniziano
solitamente dopo mezzogiorno. E' vero che non si parla espressamente di
cristiani, ma solo di generici condannati a morte. Però che i cristiani
venissero condannati ad bestias (già sotto Nerone) ce lo dice Tacito, sia
pur non menzionando il Colosseo, che ancora non c'era :-)
«Et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum
interirent, aut crucibus adfixi aut flammandi, atque ubi defecisset dies
in usum nocturni luminis urerentur. Hortos suos ei spectaculo Nero
obtulerat et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi vel
curriculo insistens.» (Ann. XV, 44)
Chiedi quale sarebbe il motivo per cui i Romani davano da mangiare i
Cristiani ai leoni. Non so, perché costavano meno della carne bovina? Mi
pare ovvio che a quei tempi la morte in sè e per sè fosse giudicata una
pena troppo "dolce". Il deterrente era il supplizio (e lo sarebbe stato
per tanti secoli ancora...) e con più il supplizio era orrendo, maggior
deterrenza acquistava.
saluti
--
Piero F.

 non mancano, ma c'è una certa riluttanza a prenderle per buone.
Sono fonti tardive, spesso uniche, e inserite in contesto che fa propendere
per il loro rifiuto.
Manca tutto il resto.
Ciao

 non credo sia delle Ed Paoline
che argomentazioni stupide.......

 mediorientale che avevano altre caratteristiche
Questa poi le batte tutte

 sicurezza, affermare che gli argomenti portati da questi storici,
ma chi sono?
Io non ne ho mai incontrato nessuno

 veniero fogliata
Sospettino, non ne conosci neanche uno che abbia disquisito sull'argomento.
Sospettone: comunque non avresti la minima idea sugli argomenti da esso
portati a sostegno delle sue tesi.
Ciao
Ad'I

 Sarebbe una scemenza fare una storia per cristiani e una per non
cristiani!
Ammetto di conoscere troppo superficialmente il mondo cattolico. Perō
dev'essere pių variegato di quanto comunemente non si creda, perché da
fonti cattoliche io leggo sovente proprio il contrario di ciō che
sostieni...
Eccoti un esempio, tratto da
http://www.murialdo.it/didaskaleion/anast/credere.htm
:
ŦPoiché Gesų non ha scritto nulla che sia giunto a noi, quest'affermazione
non puō aver senso se riferita a Gesų: come posso fidarmi di uno che non
conosco?
Puō invece avere questo senso: mi fido dei testimoni oculari (gli
apostoli) che hanno parlato di Gesų come il Cristo.
Mi fido anche che la loro testimonianza sia contenuta nel Nuovo
Testamento.
Questa risposta č giā pių precisa, ma non č ancora definitiva, perché si
puō continuare a domandare: "Come sai che il Nuovo Testamento risale agli
apostoli?" (tra l'altro le copie pių antiche che possediamo sono solo del
III secolo d.C.).
Una risposta corretta a tutte queste domande puō essere data solo grazie
al seguente percorso:
a) Mi fido della Chiesa (= l'insieme di tutti i cristiani) che
- abbia selezionato bene i testi che derivano dagli apostoli;
- li abbia copiati bene lungo i secoli, senza manipolarli;
- li abbia interpretati bene, alla luce della parallela tradizione orale.
Perciō accetto che il Nuovo Testamento contenga le genuine testimonianze
degli Apostoli.
Questo triplice atto di fiducia nella Chiesa non č posto in base a
"prove", ma in base a vari "indizi" che č lungo qui precisare (cfr.
trattazione del Corso di base sul Cristianesimo).ŧ
Caro amico (perché tale io ti considero, avendo grande stima per te),
spero che non considererai una perdita di tempo ascoltare le ragioni un
interlocutore  dichiaratamente ateo. Io ho un profondo rispetto per
chiunque abbia una solida cultura, anche se non sempre ne condivido le
idee. Il mio scetticismo non č una bestemmia anticlericale, č scetticismo
e basta: spero riconoscerai che non sono uno di quei mocciosi che
affliggono i NG con la loro incredibile ignoranza, pari solo
all'insopportabile arroganza. Essere atei č un mestiere difficile,
richiede un serio impegno :-)
ciao
--
Piero F.

 richiede un serio impegno :-)
Si, ma con questa frase metti di mezzo l'ateismo colla storia, cosa che non
va fatta.
Per essere ateo basta che tu non creda esistere Dio e quindi Cristo essere
un Dio.
Ma non c'č bisogno che neghi un personaggio storico per essere ateo.....
io sono diretto nel mio lavoro da un ateo, che non nega nulla di ciō.
Ciao

 leggere
Ecco, se saltassero fuori quelli, i miei dubbi sarebbero fugati d'incanto. Ma
se gli apologisti rimandavano a quegli atti, è perché li avevano visti,
immagino. Possibile che NESSUNO ne abbia fatto una copia, per convincere gli
scettici e i dubbiosi?
Insomma, mi pare di essere ragionevole: non nego nessuna evidenza, vorrei solo
che ci fossero prove concrete OLTRE ciò che raccontano i Vangeli. Mi pare che
anche un certo Tommaso aveva di queste prosaiche pretese, ma ciò non gli ha
impedito di diventare santo ;-)
ciao
--
Piero F.

 Chi sono gli storici moderni che negano la figura di Gesù?
=Scusate se un dilettante si intromette in una discussione tra pez
zi da 90 (ogni riferimento alla mafia è casuale)
Questo atteggiamento negativo verso la Bibbia si è perpetuato fi
no ai tempi più recenti, per esempio, negli scritti del ben noto filo
sofo e sociologo Bertrand Russell e dello storico R.G. Colling
wood.
Il primo ,Lord Russell nella sua popolare History of Western Philosophy
(Storia della filosofia occidentale) New York  1944 scriveva:
"La storia più antica degli Israeliti non può essere confermata da
alcuna altra fonte che non sia il Vecchio Testamento, ed è impos
sibile accertare a che punto essa cessi di essere puramente leg
gendaria. Davide e Salomone possono essere accettati come Re
che probabilmente esistettero veramente , ma quando per la prima
volta incontriamo qualcosa che certamente ha carattere storico
esistono già i due regni di Israele e di Giuda [IX secolo a.C.]"
E un anno più tardi , nel suo volume postumo su "The Idea of
History (L'Idea della Storia) , Oxford 1945 ,Collingwood in meno di
una pagina faceva giustizia sommaria di tutto il materiale biblico,
definendolo semplicisticamente "Storia teocratica e mito".
Entrambi potrebbero essere degli esempi su "quali  sono gli storici moderni
che negano la figura di Gesù", ma ce ne sono an
che tantissimi altri.
Oggi , in larga misura , il pendolo ha oscillato nel senso opposto
grazie ad alcune scoperte ed approfonditi studi.
Sempre oggi sembrerebbe possibile , finalmente, scrivere una sto
ria del tutto accettabile dell'antico Israele, che fosse tale da con
formarsi ai più alti criteri della moderna storiografia scentifica; ep
pure la verità è che non si è ancora arrivati al punto - e forse non
ci si arriverà mai - di poter portare a termine una simile opera.
I principali problemi cui il moderno storico si trova di fronte nel
maneggiare le fonti del periodo biblico sono di due generi.
In primo luogo , lo storico non può portare a termine il suo compi
to quando le sue fonti sono inadeguate e di autore e data incerti.
Le fonti per la storia biblica anche oggi non sono nè sufficienti nè
cronologicamente sicure. Solo occasionalmente si può stabilire
con sicurezza l'epoca , il luogo , l'autore e l'intendo di un libro bibli
co o delle parti che lo compongono; inoltre , per quanto ampio sia
oggi divenuto il materiale biblico , in genere esso basta soltanto ad
offrire una comprensione del tutto generale.
In secondo luogo , nel maneggiare il materiale biblico si presenta
il grande problema di scoprire ed individuare le fondamentali for
ze economiche, sociali e politiche attraverso  documenti compila
ti quasi esclusivamente con una terminologia religiosa e miranti
ad interpretare tutte le esperienze storiche come manifestazioni di
un intervento divino.
Coloro che composero la Bibbia ebraica ritenevano che quando
essi esprimevano e scrivevano derivasse direttamente da Dio che
aveva stipulato con Israele un Patto o Alleanza.Secondo i termini
di questo Patto, Dio amava e proteggeva Israele e nessun altro po
polo, ed Israele non aveva altro Dio all'infuori di Lui.
Lo storico moderno, peraltro, non può accettare una simile inter
pretazione , ma deve cercare , al di là della terminologia religiosa
quello stesso tipo di storia umana , documentata con un esame
della dinamica che le sottende , che si proporrebbe come obietti
vo in qualsiasi altro campo. Altrimenti egli non può giungere ad
altro che a una compilazione di miti , cronache , annali , oracoli,
autobiografie , brevi storie,apologie personali.
Lo storico non può considerare alcuna attività o affermazione umana, sia
essa religiosa o secolare, sacra o profana , come estra
nea al suo dominio.La sua competenza è limitata esclusivamente
dalla natura e dall'adeguatezza delle sue fonti. Le limitazioni insi
te nelle fonti bibliche, pertanto,ostacolano una ricostruzione sto
rica che possa risultare chiara sotto ogni rispetto.
Ma nonostante queste intrinseche difficoltà , ricerche erudite so
no venute proiettando fasci di luce là dove prima regnava la più
assoluta oscurità. Così il grande lavoro di interpretazione conti
nua ma siamo ancora lontani da parecchie certezze.
Uno di questi studiosi , per esempio è Harry M. Orlinsky, che ,
ancora per esempio ha messo in discussione quel che già un user (non ricordo
chi) citava gli scritti di Freud (Mosè e il monoteismo)sul monoteismo di
Aton o l'atonismo di Ikhnaton chiamando in causa J.A. Wilson, ma niente
ancora di più probatorio.
Meglio aspettare per pronunciarsi per una delle due estremità del
pendolo.
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 portati a sostegno delle sue tesi.
a parte che non mi considero affatto un tuttologo come te (aka veniero
fogliata) , mi verrebbe da chiederti di cosa (stra)parli.. ma non mi va di
perdere tempo con cialtroni come te e cretini come sloamm
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Non è certo questione di nomi, anche perché, so qualcosina di storia, ma non
sono mai stato uno studioso dei nomi degli storici.
però volevo sottolineare che certe teorie, non sono nate su questo ng, ne ho
letto e sentito parlare, e non voglio toglier loro alcun valore storico fin
quando si fermano ad asserire che esiste una remota possibilità perlomeno
teorica, che la figura di Cristo derivi dal mito. Ovviamente quando si
avvicinano a dire che è pressoché certo che Cristo non sia esistito, le
ritengo purissima fantastoria, come il negazionismo e il libro che asserisce
non sia mai esistito Napoleone .
Ciao
Ad'I

 essi esprimevano e scrivevano derivasse direttamente da Dio
Io questo non lo credo..... la canonizzazione degli scritti č successiva, e
non direi che l'autore pensasse di fare opera divina, scrivendo

 che ci fossero prove concrete OLTRE ciò che raccontano i Vangeli.
Piacerebbe anche a me, ma ci sono altri personaggi che non hanno 4 Vangeli,
e non capisco perché i Vangeli non debbano essere considerati come fonti
poco attendibili e poi per altri ci si fidi di quattro righe di qualche
storico vissuto magari 200 anni dopo.
Perché questo razzismo delle fonti?
Perché si arriva a pensare che possano circolare delle biografie di un
personaggio che ne stravolgano totalmente la personalità, e non essere
contestate da nessuno, nella stessa città pochi anni dopo?
Ciao
io parto per un convegno a Trani sull'antichità cristiana
.

 io parto per un convegno a Trani sull'antichità cristiana
Ciao, quando torni rispondi se puoi in ICSmod. In questo NG non sono a mio
agio.
--
Piero F.

rispondo dove mi hai chiesto di farlo
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:bbfhou$77m$2...@atlantis.cu.mi.it...


 -lanky
Se raggruppi i post per subject (titolo) trovi tutta la catena che porta a
quella risposta. Ma è più probabile che non troveresti più il messaggio,
nel marasma generale di questo NG :-)
Se vuoi leggere tutto l'antefatto, devi cercare i messaggi col subject:
- Gesù Cristo dal punto di vista storico
- Gesu dal punto di vista storico
- Cristo e la sua esistenza storica (Re: Lutero e la sua eresia)
Siccome l'argomento è delicato (capisco la tua curiosità!), avevo chiesto
al cortesissimo Andrea di continuare la conversazione nel NG moderato di
Storia, in quanto questo gruppo è troppo esposto alle incursioni di
perditempo e "folletti" malefici. La risposta infatti è appena stata
pubblicata in ICSmod, quello dove io e te stiamo discutendo della crociata
dei bambini :-)
ciao
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:XuICa.29803$pR3.6...@news1.tin.it...
