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Titolo: Un arma decisiva: L'agricoltura

L'impero romano, aveva potuto schierare al massimo un esercito di
seicentomila uomini, e solo per brevi periodi.
Al 15 Agosto 1917, l'italietta aveva già richiamato alle armi 4.200.000
uomini.
Pertanto è logico dedurre che in uno scontro ad armi pari, fra l'Italietta e
l'impero romano, questo sarebbe stato sbriciolato in pochissimo tempo.
La differenza fra le due entità era data dalla capacità di produrre cibo,
che evidentemente era sproporzionata a sfavore del secondo.
Eppure nel 1917, erano ancora i buoi ad arare e la falce messoria a mietere
i cereali, e le sementi erano una parte del raccolto dell'anno precedente,
ma nonostante questo, esisteva questa enorme disparità.
Credo che di questi fattori si debba tener conto quando si studia la storia
e la crisi degli antichi imperi.
Ad'I


Bello !!!
Quanti erano gli abitanti dell'Europa nel 100 ( AC o DC) e quelli del 1900 ?
Quanto era la popolazione mondiale nei due periodi ?
Saqluti
  G.

 seicentomila uomini, e solo per brevi periodi.
guarda che l'impero Romano aveva piu abitanti dell'Italia
era arrivato a 50 60 milioni di persone quindi poteva mettere in piedi un
esercito di milioni di legionari
e poi non conta tanto il numero ma la qualità i Romani erano Ary Rusticorum
Militum cioè guerrieri nati
e davano mazzate a tutti
La crisi dell'Impero fu dovuto al Cristianesimo. I Cristiani non andavano
nelle legioni non combattevano avevano un altra mentalità.
Solo che quando arrivava Attila dentro l'impero i Cristiani cosa gli
dicevano? Ama il prossimo tuo?
Quello ti dava una botta in testa e ti lasciava giu per terra
Se l'impero non lo difendi crolla. Gli ultimi che tentarono di difenderlo
furono i Germani ma non ci riuscirono perchè avevano contro la corte
Cristiana di Bisanzio
ciao

 ma nonostante questo, esisteva questa enorme disparità.
ma dove le trovi queste cose te?
i Romani producevano il farro e si facevano il pane o una specie di polenta
i legionari mangiando questo ed altre cose avevano energie da vendere e se
ne andavano a piedi in giro per il mondo facendo kilometri e kilometri ogni
giorno non solo ma intanto che avanzavano si costruivano anche la strada
sotto i piedi
Virgilio li definisce Fortissime gentis
Tra l'altro tra una ipotetica battaglia tra i Romani e gli Italiani del 1917
i Romani almenmo si capivano perchè parlavano la stessa lingua gli Italiani
no
ciao


Non posso che ripetrmi un esercito di 4.200.000 uomini, non può che
annientare uno di seicentomila.
Quanto hai cristiani non è vero fossero pacifisti, è vero che ci fu un tale
di cui adesso non mi viene il nome, che si fece martirizzare per non entrare
nell'esercito, ma moltissimi cristiani erano generali e ufficiali
dell'esercito, fra loro i martiri San Vittore e San Sebastiano.
Quanto al farro, gli avrà dato energia, ma ne producevano pochissimo, tanto
che l'Italia non superò mai i sei-otto milioni di abitanti..
Gli aratri romani non rivoltavano la terra che pertanto, anche se veniva
lasciata a riposo ad anni alterni, nel corso delle generazioni si inaridiva,
non conoscevano la concimazione, la falce fienaria e perciò il loro
allevamento era limitato, con l'aggiogamento al collo i loro cavalli avevano
una capacità di traino otto-dieci volte inferiore all'attuale. In queste
condizioni, la crisi era invitabile.
Ciao
Ad'I


Gli abitanti dell'impero romano erano circa ottanta milioni coi quali
l'impero riusciva a stento a mettere in campo un esercito che rappresentava
lo 0,85% degli abitanti dell'impero, mentre l'italietta schierava un
esercito che rappresentava circa il 12% degli abitanti della penisola, se
aggiungi che questo esercito aveva anche bisogno di milioni di lavoratori
industriali per il suo fabbisogno di armi, mentre per quello romano
bastavano poche migliaia di artigiani, avrai la proporzione.
Inoltre, fino all'epoca moderna è stata la disponibilità di cibo a far da
controllore demografico, pertanto la scarsità d'abitanti dell'epoca antica
dimostra anche'essa l'incapacità di trarre cibo dalla terra.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:0DOUa.29949$Za4.8...@news2.tin.it...




Ci sarebbero delle considerazioni a latere da tener presente.
L'esercito dell'impero romano vinceva, molto probabilmente anche
perche' non era smisurato, e quindi gestibile. Quello dell'italietta
no. L'esercito dell'impero romano era l'esercito dell'IMPERO per
eccellenza, aveva alle spalle le strutture imperiali ovunque andasse,
non aveva quindi bisogno di portarsi "casa"appresso, era di casa
ovunque. Quello dell'italietta no.
Seppure molti condottieri usassero il numero dei loro soldati come
fattore di pressione politica, come serbatoio di consensi, oltre che
come braccio violento della loro legge, l'esercito dell'impero non era
ancora il rifugium peccatorum nonche' l'agognata meta del fancazzista
dal cerchio di fuoco nonche', molto spesso, un modo per sollevarsi
dall'abrutimento di una miseria rurale *nera*. Finche' non s'entro'in
guerra, l'esercito dell'italietta era uno dei sistemi privilegiati di
questo o quel governo o regime per offrire, e molto spesso
mercanteggiare, posti di lavoro, altro che un milione!
Quello dell'impero no. I romani erano famosi per essere praticamente
sempre in guerra, arruolarsi nelle legioni *non era* il metodo
migliore per imboscarsi. Si', potevi sperare di diventare ricco con la
terra assegnata ad i veterani, ma sarebbe interessante sapere qual'era
il tasso di mortalita' in tale esercito. Tasso immagino noto ai piu',
senza bisogno della statistica, ai tempi di Giulio Agricola.
Last but not least, l'esercito romano non prendeva tutti. Pure avendo
il compito di proteggere l'impero (ma anche la repubblica, Cicerone
non fu imperatore, ma console si') e potendo attingere da un
territorio ed una popolazione immensa, l'esercito romano aveva criteri
d' eccellenza, ed infatti riusci' a conquistare, ammazzando moltissimo
ma anche portando un po', non molta, civilta', i territori che
sappiamo. 
Quello dell'italietta no.
Carlo
P.S. Ah, in ultimo. I romani non erano cosi'fessi da farsi affamare
per sostenere un esercito sovradimensionato. Almeno, cosi' a me sembra

 crisi degli antichi imperi.
Anche a me la tua ipotesi sembra per molti versi veritiera. Non si può distaccare l'agricoltura
dalla storia.
L'agricoltura è stata l'arma decisiva non tanto per le guerre o per decidere le sorti dell'uno
o dell'altro impero quanto in generale per l'evoluzione di molti continenti.
La scoperta dell'America ha portato nel vecchio continente cibi che prima non c'erano
e sopratutto che avevano la grandissima capacità di poter essere coltivati anche in
ambienti piuttosto freddi come quelli nordici (es. patata) e sopratutto di essere conservabili
nel tempo (es. mais, patata). Il vero limite alimentare infatti non erano tanto le carestie e
neppure le scarse produzioni ma la conservabilità degli alimenti. Mais e patate duravano
senza problemi fino al nuovo raccolto e nello stesso tempo avevano produzioni superiori
a molte colture autoctone.
In temini biologici si è trattato del più grande sconvolgimento di tutti i tempi. Si sono portati
da una parte all'altra e poi in tutto il mondo specie vegetali, animali, insetti, funghi, batteri.
Si è trattato del più grande evento biologico fino ad allora e fino ad ora mai avvenuto ed
anche del primo evento che ha veramente coinvolto praticamente l'intero pianeta.
Ovviamente ha influito notevolmente anche sull'uomo. Credo che si possa tranquillamente
affermare che la scoperta dell'America è stato il fattore chiave per per l'espansione e il
popolamento delle regioni del nord Europa e direi anche di tutto il continente. Sempre nell
epoca della scoperta dell'America sono giunti anche nuovi alimenti dalleregioni asiatiche. 
Nei libri di storia si parla della Rivoluzione Industriale, dei telai meccanici ma si dimentica
di parlare di come, prima di tutto il resto, la vera rivoluzione sia stata data dal proggredire
dell'agricoltura ed anche da quell'importante evento che è stata la scoperta dell'America.
Se ci pensiamo anche adesso, pur meno di un tempo, l'agricoltura è un settore strategico,
i beni alimentari rappresentano ancora il principale flusso di merci scambiate.
Le biotecnologie sono tra gli argomenti di maggior attualità. A Bruxeles si parla di agricoltura
un giorno si e l'altro anche. Italiani e Francesi saranno anche "cugini" ma quando si parla di
vini ... chi si ricorda la famosa guerra del vino di una ventina di anni fa ?
L'agicoltura è stata importante anche per lo sviluppo di molti paesi non europei perchè ha
rappresentato e rappresenta tutt'ora il più importante settore strategico delle nazioni.
Mi vengono in mente alcuni eventi in cui l'agricoltura è stata l'elemento di primo piano: 
ad esempio l'Argentina prima dell'arrivo degli emiganti Italiani e Spagnoli era quasi
disabitata. Grazie all'argicoltura ed alla possibilità che veniva data agli emigranti di
acquisire in pochi anni di lavoro il terreno che bastava loro per vivere è diventata quello
che è. Un'altro esempio: proprio per sopperire alla necessità di forza lavoro si è perpetuata
la schiavitù negli Stati Uniti. La schiavitù è stata a sua volta uno dei motivi che hanno
scatenato la guerra di secessione.
Spero di non aver detto troppe baggianate.
Ciao, Lore

"Arduino D'Ivrea" ...
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credo che sia grazie a questi delirii spropostitati che usenet ti consideri
un cretino.

 per sostenere un esercito sovradimensionato. Almeno, cosi' a me sembra
ROTFL

 per sostenere un esercito sovradimensionato. Almeno, cosi' a me sembra
Purtroppo, anche senza un esercito sovradimenzionato, specie se erano
contadini erano affamati lo stesso, infatti secondo Schiavone, avevano una
produzione pari ad un decimo della nostra.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:tzAWa.9456$an6.3...@news1.tin.it...
Ed il succo del ragionamento?
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:TnSVa.384$an6....@news1.tin.it...

Innanzitutto, grazie per l'immeritatissimo "rispettabilissimo"
;-)
Quanto al resto, tranne il particolare che nel medioevo inventarono non solo
l'aratro versorio reversibile, ma addirittura l'aratro versorio dato che i
romani non l'avevano, (A titolo di curiosità, nella zona dei fontanili
milanese, dove si irrigava con un modo antiquato che non richiedeva il
terreno piano, fino a quarant'anni fa si è usato il versorio non
riversibile) Bisogna aggiungere che non avevano la falce fienaria che ha
permesso di moltiplicare l'allevamento, (con conseguente maggiore
concimazione che assieme all'aratro che rivoltava la terra ha ovviato il
progressivo inaridimento dei campi romani) ed il pettorale per i cavalli che
ha
moltiplicato per 8-10 la loro capacità di traino, oltre al mulino ad acqua e
diverse altre innovazioni dei "secoli bui" poi dopo il mille ci fu la
rivoluzione dell'irrigazione, nel quattro-cinquecento l'arrivo dei prodotti
asiatici e americani, e dopo il settecento le nuove tecniche agrarie
come la rotazione.
Secondo Schiavone, dal periodo romano ad adesso, la produttività dei campi,
è aumentata del 1.000% e se vi sembra poco aggiungerò che probabilmente
schiavone non ha tenuto conto degli ultimi progressi.
Entrando nei particolari di quanto dici, debbo precisare che anche se come
diceva Marx è impossibile far lavorare una persona senza pagarla, perché il
dargli da mangiare è una forma di pagamento, debbo aggiungere che però la
schiavitù permise in epoca imperiale livelli di sfruttamento inauditi,
esseri umani venivano aggiogati agli aratri, messi a girare la macina con la
museruola affinché non mangiassero la farina, eliminati quando non servivano
più.
Per il resto condivido completamente le tue osservasioni, sopratutto dove
sottolinei l'importanza della scoperta di nuove terre che hanno portato (in
piccola parte) a Genova (ed in grande parte) al nord grandissimi capitali,
che ancora adesso condizionano l'andamento economico europeo.
Ciao
Ad'I

 apporto, adesso misconosciuto al progresso agricolo.
si in effetti sono state idee veramente importanti e sicuramente mi documenterò un
pochettino su di esse. Comunque le vere rivoluzioni, quelle che hanno permesso di
passare da un sistema di sussistenza a un sistema in cui si produce più di quello
che serve, si sono avute tutte negli ultimi 100 anni (esagerando).
Riprendendo il titolo del tuo post l'agricoltura è stata veramente "l'arma decisiva": risolto
il problema della fame (che a sua volta incideva molto anche sulla salute) si è creata una
disponibilità per i cittadini di tempo e di denaro che ha creato nuovi bisogni ed ha trascinato
l'industria, il commercio ed i servizi; settori che non avrebbero mai avuto neppure senso in
una società in cui il 90% del lavoro e delle risorse erano impiegate per far fronte alle
necessità alimentari. All'inizio del secolo credo (ad occhio) che oltre il 70% della
popolazione lavorasse nel settore primario ora invece agricoltura e indotto occupano circa
(anche qui' ad occhio) il 3% della popolazione. Questo 3% da da mangiare al restante 97%
e crea ricchezza con l'export dei prodotti agricoli Italiani !
Ciao, Lore

 Ed il succo del ragionamento?
che ti dicono niente Carcano e Maxim?

 economico europeo.
Io direi che la scoperta delle Americhe ha letteralmente spostato a ovest le
direttrici del traffico marittimo. Il Mediterraneo perde il suo centralismo
commerciale e, soprattutto Genova, entra in una spirale di declino
progressivo (peraltro già cominciato con la perdita di diverse colonie, come
nella Crimea di Tamerlano). Non credo che Genova abbia tratto vantaggi dalla
scoperta delle nuove rotte, credo al contrario che li abbia persi.
Ciao
OndaMax


Ciao
Ad'I


Vero, il momentaneo benificio finanziario fu largamente superato dalle
perdite commerciali, Genova divenne una specie di satellite della Spagna, ed
il suo porto praticamente si ridusse al trasporto delle merci fra Spagna e
ducato di Milano.
Ciao
Ad'I


Onestamente no.
Ciao
Ad'I

 Onestamente no.
e glisenti e breda?

 ha scritto nel messaggio
news:0DOUa.29949$Za4.8...@news2.tin.it...
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 e la crisi degli antichi imperi", ti dirò una cosa che potrai approfondire
sui libri di storia, e cioè che bisogna distinguere, nella storia romana,
tra "militari" e "soldati". Questi ultimi furono introdotti, come militari
di mestiere a lunga ferma (16 anni con diritto alla collocazione nella p.a.
a fine servizio ) da Mario con la riforma militare del 104 a.C. per una
necessità impellente: quella di poter usufruire del servizio militare da
parte dei  proletari per lunghi periodi a causa delle invasioni dei Cimbri e
Teutoni. Qusto ci dice che già alla fine del II secolo a.C. Roma poteva
contare esclusivamente su soldati professionali, la cui incidenza andò ad
aumentare col tempo.
Si badi bene: soldati professionali e non militari di leva! La leva in massa
di tutti i cittadini atti alle armi non poteva esistere in un'epoca così
lontana, in cui per principio non esisteva la parità di diritti tra
cittadini. Si pensi che solo con l'imperatore Caracalla ( Editto del 212
D.C. ) la cittadinanza romana fu estesa ai cittadini liberi dell'Impero!
Qundi non credo che si possano istituire paragoni con la Grande Guerra in
merito alla leva militare. Ricorderò, tra l'altro, che nemmeno a quell'epoca
c'era la piena parità tra cittadini. La riforma Giolitti aveva da poco
introdotto il suffragio universale "maschile": per cui le necessità della
guerra di massa avevano suggerito ai governi europei di ricorrere con la
spinta nazionalistica a un fatto così dirompente come la leva in massa di
tutti i cittadini maschi atti alle armi. Con quali effetti è fin troppo
noto!
Ciao carissimo Arduino: mi aspetto una pronta risposta da TE!