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Titolo: Se la musica significa soltanto se stessa, perché allora una...

Se la musica significa soltanto se stessa, perché allora una persona 
normalmente dotata, sulla base del semplice ascolto delle Descriptions 
Automatiques di Satie e della sola conoscenza dei titoli di ciascun 
pezzo ("Sur un vaisseau", "Sur une lanterne", "Sur un casque"), può 
riuscire benissimo a fornire una ricostruzione delle scene descritte che 
coincida nella sostanza con le frasi inserite da Satie stesso negli 
spartiti?
Certo, c'è l'informazione iniziale data dai titoli dei pezzi, ma 
l'informazione in più che si riesce a dedurre (ad esempio nel secondo 
pezzo il fatto che il tizio cade a terra, resta stordito e poi si 
ricorda dalla sua caduta), informazione questa non contenuta nei titoli, 
non è forse fornita dalla musica?
Giovanni 

non è forse fornita dalla musica?
io riesco a capire tutto dal fruscìo dei vinili
-- 
rafrasnaffra
"hà ciù hà ciù zighiribì bambù hà ciù"

 ricorda dalla sua caduta)
Io invece, senza aver visto i titoli, ne deducevo un urto con lo stinco sontro lo spigolo di un tavolino basso da salotto in vetro temperato carico di vasellame cinese e la subitanea concitazione del dover occultare il danno, a ragione del terribile dolore, per l'immanente arrivo della moglie (di cui era succube).
 

 Io invece, senza aver visto i titoli
Resta il fatto che, se conosci i titoli, la musica aggiunge comunque 
informazione a quella contenuta nei titoli.
Giovanni 

 informazione a quella contenuta nei titoli.
 Se deve essere un significato oggettivo allora il titolo non è
indispensabile.
Fai la prova con qualcosa di cui non sai assolutamente nulla: ascolti,
stili una bella "analisi sensoriale" dei contenuti oggettivamente descritti
e poi controlla.

Giovanni Lagnese ha scritto:

Ho recentemente fatto un esperimento con il primo libro dei preludi di 
Debussy suonati da Michelangeli, utilizzando la versione video ora su 
youtube, con un soggetto di sesso femminile vergine (nel senso che non 
conosceva i titoli associati ai brani). Si fottano gli editori che 
mettono il titolo in testa al brano. Pardon. Tornando alla vergine, ne 
ha infilati 7 su dodici. Quando trovo un altro soggetto vergine dotato 
di sensibilità musicale ci riprovo e faccio sapere.
ET

 e poi controlla.
Beh, vedi la risposta di enziotempo.
Giovanni 

 Tornando alla vergine, ne ha infilati 7 su dodici.
Questa mi sembra un'eccellente dimostrazione del fatto che non è vero 
che la musica significa solo se stessa.
Giovanni 

 ha infilati 7 su dodici. 
Intendi dire che ha indovinato i titoli? Cioe ha sentito il primo 
preludio e ha detto "vedo danzatrici a Delfi", o il sesto e "vedo dei 
passi sulla neve" o il settimo, " vedo una ragazza bionda", o "una 
cattedrale sommerca"?
ma non raccontar balle

 ma non raccontar balle
Ci vuole metodo. L'esperimento è durato parecchio e con un paio di 
intervalli, 4 preludi per volta per un totale di circa due ore e mezza 
di visione-ascolto-riposo. Ovvio che puoi ri-vedere/ri-ascoltare 
quante volte vuoi lo stesso brano. La sequenza dev'essere 
rigorosamente "casuale". Il soggetto ha a disposizione l'elenco dei 
titoli (in ordine sparso scritti su schede indipendenti). Altri 
accorgimenti che non sto qui a spiegare.
Ti voglio vedere confondere Des pas sur la neige con La danse de Puck. 
O sei rintronato oppure hai una sensibilità degna di un paguro. Fa 
fede il fatto che abbia dato per buona alla mia gentile cavia Le vent 
dans la plaine che ha confuso (intelligentemente) con Ce qu'a vu le 
vent d'ovest. Non so se mi spiego.
ET

 titoli (in ordine sparso scritti su schede indipendenti).
Ah beh, grazie al gatto... voi qua non state parlando della musica che 
*significa* (o non significa) qualcosa, argomento sul quale son gia 
riusciti ad accapigliarsi qui due o tre settimane fa. State parlando di 
"fonosimbolismi", una cosa molto piu semplice e ovvia, un sistema di 
geoglifici o simboli (non conosco la semiotica, sorry) prefissati, per 
cui, per esempio, delle veloci volate di note leggere saranno il vento, 
degi arpeggi col pedale (nel piano) acqua ecc. Ci credo benissimo che 
quella persona, con i titoli davanti, ha distinto i venti e acque da 
passi e danzatrici...



 Certi esperimentiu vanno fatti in aniera scientifica altrimenti non
contano nulla: mi deludi!!!



e poi 7 su 12 è poco sopra il 50%, cioè quello che si ottiene
lanciando una monetina


 lanciando una monetina
No.
Giovanni 

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 Se poi hai tutti i titoli a disposizione... allora... č una presa per i
fondelli.

 fondelli.
Lasciando da parte il discorso dei titoli, quello che ha scritto 
rafrasnaffra è una sciocchezza.
Giovanni 

 fondelli.
No al quadrato. Calma e sangue freddo. Alcuni preludi sono 
difficilmente associabili ai titoli per via della non specificità 
delle immagini che la musica comunica. Anche andando per esclusione, 
cosa che facilità molto il compito, rimani sempre con almeno 4 o 5 
titoli che non sai come collocare: les collines d'Anacapri uno su 
tutti.
Quello che invece pretende mister "grazie al gatto" è che il soggetto 
vergine ascoltando Des pas sur la neige dica: "sto pensando ad una 
passeggiata sulla neve fresca in aperta campagna". Questo è possibile 
avvenga, ma il soggetto dovrebbe avere una sensibilità musicale 
straordinaria e aver camminato sulla neve in un paesaggio simile a 
quello in cui a suo tempo camminò Debussy. Talvolta è già un miracolo 
trovare qualcuno che scelga il titolo giusto in mezzo ad una rosa di 
dodici.
ET

les collines d'Anacapri
pardon, volevo dire Les sons et les parfums...

 quello in cui a suo tempo camminò Debussy. 
 Non esiste proprio, su questo punto non c'è la minima possibilità di
convergenza neppure ipotetica.
Se così fosse un compositore di livello che abbia camminato nella neve in
maniera simile dovrebbe scrivere un pezzo dai contenuti analoghi e anche un
aborigeno portato a camminare nelle nevi europee in paesaggi analoghi
dovrebbe essere in grado, all'ascolto, di identificarne il "messaggio
verbale esplicito".
Ma per carità, non siamo ridicoli!

 Ma per carità, non siamo ridicoli!
La musica non è un linguaggio universale. Un aborigeno ha un concetto 
di musica un tantinello diverso da quello di un francese d'inizio 
Novecento. Deduco tu non abbia mai cammitato sulla neve... Colpa 
dell'effetto serra.
ET

rafrasnaffra è una sciocchezza.
vatti a studiare qualcosa di statistica e se lo hai fatto vattela a
ristudiare. poi potrai dire qualcosa che si distingua dalle tue basse
trollate


"rafrasnaffra" <rafras...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> ha 
scritto nel messaggio news:9301s2l1bispmh42t...@4ax.com...

Confondi la probabilità con la statistica.
E ribadisco che la probabilità di indovinarne almeno 7 su 12 andando a 
caso è molto bassa.
Giovanni 

caso è molto bassa.
è proprio la probabilità che hai di azzeccare se lanci una monetina



Sì, ma lo spazio dei risultati possibili non è due (è molto pù vasto,
forse infinito). Quindi ha (vagamente) ragione chi dice che in questo
caso il valore misurato è maggiore del valore atteso (che sarebbe
vicino a zero). Siccome non si sa bene cosa si misura, su che campione
e cosa ci si attende, la discusione è comunque piuttosto vacua.
A me personalmente è sempre sembrata vacua anche la frase di
Stravinskij (se non fosse che è pronunciata con l'autorità che
discendeva dal personaggio), così come le discussioni che ci
s'impancano sopra. Come se si potesse fare una disamina razionale
delle sinestesie per cui - per qualcuno - il colore viola è liscio, sa
di ciliegia, odora di legno ed è in sol maggiore.
alf

 è proprio la probabilità che hai di azzeccare se lanci una monetina
Ma neanche per sogno!
Hai 12 buste e 12 lettere. Ad ogni lettera è abbinata una busta, ma tu 
devi imbustarle alla cieca. Davvero pensi che la probabilità di 
imbustarne giuste almeno 7 sia più o meno il 50%?? In realtà è 
moooooolto più bassa!
Giovanni 

 delle sinestesie
Nulla č razionalmente imperscrutabile.
Giovanni 

e cosa ci si attende, la discusione è comunque piuttosto vacua.
appunto


moooooolto più bassa!
detta così sembra diversa da come è stata descritta, anche se io non
mi fido di chi millanta risultati paranormali e non va dal cicap.
comunque il calcolo delle probabilità è il fondamento della statistica
e ne é parte integrante.
detto questo, quando guadagnerete il milione di euro organizzate un
pranzo ed offrite a tutti.


 e ne é parte integrante.
Certamente. Ma questo non significa che questioni che riguardano la sola 
probabilità debbano essere considerate questioni di statistica.
Tra l'altro la probabilità può essere vista benissimo come una teoria 
indipendente, ed è sostanzialmente teoria della misura.
Giovanni 

indipendente, ed è sostanzialmente teoria della misura.
rotfl 2
salutatemi piero angela, nè!



Vero, ma la figurazione ritmica che sta alla base di Des pas sur la
neige indica chiaramente l'incedere del passo sulla neve fresca. Così
come i grilli e le cicale di Sciarrino sono grilli e cicale. Se suono
un intervallo di terza minore discendente Mib-Do sulla quarta ottava
del pianoforte, il cucù che sta nel bosco vicino casa risponde (quello
che abita al piano inferiore no). Delle statistiche mi frega una fava.
Mi occupo di musica mica di economia e finanza.
ET

 salutatemi piero angela, nè!
No, senti, semmai salutamelo tu! Sei tu quello che ha una formazione 
simil-divulgativa da ingegneretto terra terra.
Giovanni 

simil-divulgativa da ingegneretto terra terra.
vai vai che ti fanno una bella trasmissione su superquark.
l'evoluzione della percezione musicale nelle scimmie



Sì, sono fondamentalmente d'accordo. La frase di Stravinskij è
ovviamente estremistica: dovrebbe esser chiaro che può esistere musica
che è intenzionalmente descrittiva (fin dal titolo: ma non è
necessario spare il titolo per associare a "Conference of the Birds"
di Dave Holland  un coro di uccelli al mattino) e anche
accidentalmente descrittiva. Ma io penso che il bersaglio della frase
in oggetto fosse la critica che pretende di tracciare paralleli
concettuali con qualunque tipo di espressione musicale: ad esempio,
sto leggendo una storia della Musica Americana che dice che
l'orchestra di Count Basie esprime "l'accettazione cosciente dell'uomo
della vita moderna nella società industrializzata" (say what???).
Questo è il motivo per cui discussioni come queste mi sembrano abbiano
un senso molto limitato.
alf