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Titolo: [L'atonalità secondo Baricco] l'orecchio non è più "sorpreso"

da "L'Anima di Hegel e le Mucche del Wisconsin"
saggio di Alessandro Baricco
(Garzanti, 1992) pp.54-57
"Sessanta anni di atonalità hanno ormai dimostrato che (...) era solo
una bella teoria: anche logica, sulla carta, ma indimostrabile nella
realtà. Sottratto ai riferimenti della tonalità, l'orecchio collettivo
si smarrisce. E non per tare culturali, ma per invalicabili limiti
fisiologici. Non è tanto la mitica dissonanza a far imballare il
motore dell'ascolto: benché si sia dimostrata illusoria l'idea che col
tempo gli armonici lontani potessero entrare nella percezione uditiva
con la stessa naturalezza di quelli vicini, la dissonanza ha cessato
da tempo di essere un ostacolo vero. Il problema è un altro, e ha a
che vedere con l'organizzazione dei suoni.
"Che lo si voglia o no, l'esperienza dell'ascolto si fonda su una
dialettica di *previsione* e  * sorpresa*, di *attesa* e *risposta*.
L'ascoltatore deduce da qualsiasi scheggia di materiale offertogli una
gamma di possibili sviluppi, secondo le leggi di una certa
organizzazione dei suoni (ad esempio l'organizzazione tonale).
Ovviamente è portato ad aspettarsi gli sviluppi più elementari e
logici. La musica gli risponde in due modi possibili: conferma le sue
previsioni (ad esempio con una cadenza perfetta) o lo sorprende con
sviluppi più elaborati ma comunque interni alla organizzazione
stabilita (ad esempio con una modulazione). Questo gioco di previsione
e di rispostasi ripete in continuazione mentre la musica scorre. E' un
meccanismo di piacere che continua a scattare a ripetizione.
"Col tempo, la necessità di riuscire a sorprendere orecchi sempre più
esperti spinse i compositori a praticare combinazioni sempre più
elaborate, mosse più complicate: ed è la storia, ricostruita con
didattica semplicità da Webern, dell'allargamento della tonalità e
dell'uso esasperato del cromatismo. Dove il candore di Webern diventa
illusione è nel credere che il passaggio all'atonalità faccia parte,
in modo indolore, di questa *escalation* di elaborazioni. No. Il
passaggio all'atonalità era un modo di voltar pagina drasticamente.
Perchè lì non era più questione di trovare inedite combinazioni
all'interno di un'organizzazione data: lì si trattava di azzerare
quell'organizzazione.
Sospeso nello spazio senza coordinate della musica atonale,
l'ascoltatore non può più elaborare previsioni. A una nota, a un
gruppo accordale, può seguire qualsiasi nota. Cade il meccanismo di
attesa e risposta che governava il piacere dell'ascolto. Subentra la
realtà di una sorpresa continua e generalizzata. Ma in un sistema che
non permette previsioni, lo stesso concetto di sorpresa diventa
problematico. A sorprendere è l'evento che si sostituisce a un evento
aspettato: ma se nulla ci può aspettare, nulla può stupire, in senso
stretto.
La musica atonale diventa così per l'ascolto una sequenza di eventi
sonori semplicemente indecifrabili, muti ed estranei.
"Si potrà obbiettare che la musica atonale azzera, sì, il sistema di
organizzazione della tonalità, ma in compenso ne introduce altri:
all'interno dei quali si può riprodurre la dialettica di *previsione*
e *sorpresa*.  Il fatto è però che tali sistemi di organizzazione
sostitutivi sono, per il pubblico, irriconoscibili. Un esempio
emblematico è offerto dalla musica seriale dodecafonica.(...) Ora, è
questo un rigido sistema di organizzazione del suono. Non è
l'anarchia: è la gestione di un preciso ordine. Ma il pubblico cosa
può percepire di quell'ordine? C'è realmente la possibilità che ne
interiorizzi le regole abbastanza chiaramente da poter riesumare il
meccanismo di attesa e risposta? Davvero qualcuno crede che sia
soltanto questione d'abitudine, di tempo, di educazione?
Si tenga poi presente che il metodo seriale dodecafonico è una sorta
di modello base: a partire da quello, gran parte della musica
contemporanea è costruita adottando, di volta in volta, sistemi di
organizzazione diversi, raffinatissimi, personali.

 (Garzanti, 1992) pp.54-57
cut
Chiedo venia, ma queste cose le ha dette molto bene e per primo Claude
Levi-Strauss, del quale Baricco scimmiotta ed elementarizza il pensiero.
L'interlocutore di Levi-Strauss era Pierre Boulez, che replicava parola per
parola.
Se proprio vogliamo citare, citiamo dei veri pensatori, non dei conduttori
di programmucci televisivi che si improvvisano saggisti.
Pardon.....
Ale

 (Garzanti, 1992) pp.54-57
-cut-
Non ho capito perchè hai postato questa cosa, che tra l' altro ha sette anni
e quindi la segnalazione è quantomeno in ritardo per chi non conosce il
libro ed hai brutalmente interrotto la discussione che stavamo facendo in
materia....

 di programmucci televisivi che si improvvisano saggisti.
Io amo questa donna. Di un amore fraterno, bene inteso (la signora è
sposata).
vZ

 quell'organizzazione.
Ah sì? Per uno passato alla storia come eccessivamente razionalista e 
sistematico, mi sembra una definizione perlomeno da controllare con 
attenzione. Quando Webern si è affacciato nel mondo della musica, 
l'allargamento, la sospensione, la negazione della tonalità era cosa già 
fatta. A lui toccò creare un nuovo sistema. Cioè una nuova 
organizzazione.
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 conduttori di programmucci televisivi che si improvvisano saggisti.
O addirittura scrittori.


soltanto
questione d'abitudine, di tempo, di educazione?
pių che altro č
questione di cancellare gli equivoci mastodontici che ancora martoriano
l'educazione all'ascolto
Il problema non č l'ignoranza intesa come
mancanza di conoscenza, č invece la pseudoconoscenza che si genera a
partire dagli equivoci.Cercare di fare l'"abitudine ai brani atonali" se
poi essa deve fare continuamente a pugni con il sistema di pseudoconoscenze
generato da premesse equivoche č cosa ardua.Quello che bisognerebbe fare
invece č cercare di partire da zero e studiare un po' musica (anche da
autodidatti ma deve essere studio serio e tecnico se si vuole avere un
ruolo pubblico nella diffusione di simili idee),prima di scrivere cose del
genere..
Buona Pasqua a tutti!
Pamilton
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

studiare, perché
tanto sa sempre tutto di tutto, lui...
è questo il punto:queste persone
non studiano musica,ma scrivono libri e la gente li compra.La frase su
Webern è cmq da antologia!


 importante per lo sviluppo della atonalità.
Questa mi era sfuggita. Ma non si era in pieno neoclassicismo?


 Tutto il resto è salotto.
Salotto è discutere dei massimi sistemi dell'universo come se fossero il
resoconto delle
vacanze di mia zia, tesoro :-)
Questo è salotto.
Lascio a te l'onore di sistemare la questione in tre righe. Io non me la
sento, non son capace.
(scusa, eh...)
ciao
ALe

 sposata).
Amore assolutamente ricambiato (sempre fraterno ;-)
Ale

 e leggerlo tutto intero.
Molto difficile.
Qualcosa però mi ricordo....
Riprendendo  Baricco,
****"Sessanta anni di atonalità hanno ormai dimostrato che (...) era solo
una bella teoria: anche logica, sulla carta, ma indimostrabile nella
realtà."***
occore forse specificare che la diatriba Lévi-Strauss (NB quando viveva in
usa si era cambiato il cognome perchè gli chiedevano sempre se fabbricava
jeans :-) versus Boulez verteva intorno al concetto di un sistema specifico,
cioè quello del serialismo integrale.
Baricco fa riferimento alla "atonalità", che è invece un concetto non
delineato.
Atonalità, intesa come *assenza* di tonalità, può anche comprendere una
musica indiana, ad esempio, che invece fa riferimento a codici propri, non
compresi nel sistema tonale.
Il serialismo integrale offriva (offre) un sistema strutturato.
Dunque si tratta di opporre /proporre un tipo di sistema confrontandolo ad
un altro.(argomento fra l'altro sempre ripreso dallo stesso Boulez nel
controbattere LS, e banalmente "cancellato" da Baricco)
Non si tratta di un discorso che considera i parametri "sistema"/ "assenza
di sistema", come lascia intendere Baricco.
Se così fosse, è ovvio che la scelta sarebbe evidente.
Ora LS, concepisce la fruizione musicale in termini temporali.
Cito
****"Au dessous des sons et des rythmes, la musique opère sur un terrain
brut, qui est le temps physiologique de l'auditeur ; temps irrémédiablement
diachronique puisqu'irréversible, et dont elle transmute pourtant le segment
qui fut consacré à l'écouter en une totalité synchronique et close sur
elle-même. L'audition de l'oeuvre musicale, du fait de l'organisation
interne de celle-ci, a donc immobilisé le temps qui passe ; comme une nappe
soulevée par le vent, elle l'a rattrapé et replié. Si bien qu'en écoutant la
musique et pendant que nous l'écoutons, nous accédons à une sorte d'
immortalité "****
C. Lévi-Strauss, « Ouverture », in Le Cru et le Cuit, Plon, Paris 1964, p.
24
La musica tonale permette all'ascoltatore di "categorizzare" il tempo
musicale: di capire, tramite la memoria, il discorso nel suo sviluppo. Il
ricordo e l'anticipazione sono due elementi di ciò che LS chiama la "memoria
tonale", che permettono all'ascoltatore di muoversi in un contesto
strutturale a lui comprensibile.
LS tira in ballo anche l'idea di problema/risoluzione
"Il n'y a pas d'oeuvre musicale concevable qui ne s'ouvre sur un problème et
ne tende vers sa résolution." (L'homme nu p590).
Tutto ciò verrebbe in qualche modo cancellato dallo strutturalismo
integrale, sistema all'interno del quale queste premesse vengono negate.
Ergo, l'ascoltatore non ci si raccapezza più (detto in parole assai povere)
Dice sempre LS:
« La mythologie et la musique ont ceci en commun qu'elles convient l'
auditeur à une union secrète, avec toutefois cette différence, qu'au lieu d'
un schème codé en sons, le mythe lui propose un schème codé en images. Dans
les deux cas, c'est l'auditeur qui investit une ou plusieurs significations
virtuelles dans le schème ».(L'homme nu)
L'idea di base è che il sistema codificato permette all'ascoltatore una
"proiezione", dunque una partecipazione attiva, in una sorta di processo di
identificazione, che viene negato dalla musica seriale.
Molto bella, IMHO, l'idea dell'ascoltatore che proietta nel "contenitore"
musicale le proprie idee (i "significati virtuali").
Risposta di Boulez
« la pensée sérielle dérive d'une réaction totale contre la pensée
classique, qui veut que la forme soit  pratiquement une chose préexistante,
ainsi que la morphologie générale. Ici, il n'y a pas d'échelle préconçue, c'
est-à-dire des structures générales dans lesquelles s'insère une pensée
particulière ; en revanche, la pensée du compositeur, utilisant une
méthodologie déterminée crée les objets dont elle a besoin et la forme
nécessaire pour les organiser, chaque fois qu'elle doit s'exprimer. La
pensée tonale classique est fondée sur un univers défini par la gravitation
et l'attraction ; la pensée sérielle sur un univers en perpétuelle
expansion», p. 297.
P. Boulez, Relevés d'apprenti, Seuil, Paris 1966
Si spiega da solo.
Naturalmente l'"affaire" è ben più complessa, ma come districrasi in tomi di
mille pagg. cadauno ????
Si può ricordare che LS accusava nel 1964 (esponendo il concetto linguistico
della "doppia articolazione", al quali ti riferivi tu) i compositori di
respingere il sistema tonale per partito preso (parla di "rejet idéologique
du système tonal"), andando così a cacciarsi in una "impasse".
Il dibattito estetico prende tali proporzioni in Francia, da muoversi poi su
un terreno politico-economico che vede schierati Boulez e i suoi seguaci, e
i "passatisti", riuniti intorno a Landowski (ex direttore della Musica
presso il Ministero della Cultura francese).
La "querelle" fu importante in quanto il sistema francese è imperniato sui
contributi statali al 90%
La musica contemporanea veniva (ca dieci anni fa) finanziata con 90 milioni
di FF.
Di cui 55 andavano a Boulez (inteso come capo di una corrente, di varie
istituzioni quali IRCAM, ecc.).
Si capisce che il dibattito ha avuto conseguenze importanti.
Sappiamo che lo stesso Boulez ha abbandonato con gli anni le posizioni
ultra-radicali che lo distinguevano.
Solo ora le correnti non-Bouleziane cominciano a farsi strada in Francia.
Personalmente, non credo che il pensiero di LS possa essere cancellato.
Boulez stesso non è riuscito a controbatterlo veramente.Per farlo ha dovuto
proporre idee-basi di partenza totalmente diverse per supportare i propri
ragionemanti (lo fa anche nell'esempio che ho citato).
A mio modo di vedere, si sta riaprendo adesso, questo dibattito scottante.
Non nei termini elementari proposti da Baricco, che non ha fatto che
cavalcare l'onda dello scontento verso la contemporanea, senza neppure
cercare di capire quello che andava banalizzando.
Scusa la lunghezza.
ciao
Ale

>Questa mi era sfuggita. Ma non si era in pieno neoclassicismo?
.
.
.
.
hai ragione,in effetti,a pensarci bene,era terminato da quasi due
decenni il periodo in cui Puccini schematizzava l'orchestrazione di
Debussy!


 comment!
l'hai detto....no comment.
Anzi, seguendo il *geniale* titolo del libruccio baricchiano...."No
cowmment"....
sciau
Ale

cercare di capire quello
che andava banalizzando.
.
.
.
Guarda,secondo me un tipo di "scontento"
come quello di Baricco,in un certo senso è anche comprensibile,data la
mancanza di mezzi.Quello che non è accettabile è che una persona,dovendo
pubblicare un libro,non faccia luce sulle sue lacune,prima di esporre le
sue tesi...E in effetti,come dici tu, cavalca l'onda dello scontento...
ciao e buona paskcqua !


ad una sola frase del Baricchetto riccioluto.
.
.
E intanto quello fa
le trasmissioni scrive libri e ci guadagna su non poco:non è giusto uffa è
una truffa!Ma perchè invece non mandano di nuovo in onda le bellissime
lezioni in cui Bernstein divulgava la musica?
La divulgava in modo
eccellente e in più,com'è ovvio,aveva i mezzi per far capire quello che
doveva essere capito.....
ciao!
Pamilt0n


 Ma NON vuol dire che NON si fa riferimaneto ad un sistema.
Se non ricordo male, è nel Manuale di Armonia (o in Stile e Idea?) che 
Schoenberg contesta la definizione, che significherebbe, 
etimologiamente, "senza suoni". La spiegazione, a dir la verità, era un 
po' più articolata, ma non mi capita di avere né l'uno né l'altro testo 
sottomano.


divincolo dalla tonalità.
facciamo meglio:Do-Solb


 Scusa la lunghezza.
Anzi, te ne sono grato.
Ciao,


 ciao e buona paskcqua !
Anke a te!
Ale

eventualmente,
anticipare ciò che ascolterà.
.
.
.
insisto:se un ascoltatore è un
minimo educato alla forma,ricorda bene quello che ha ascoltato e
addirittura in alcuni casi,è in grado di prevedere,anche in contesti  non
tonali.secondo me il problema della memoria è solo apparente.In fondo non è
forse ,in certa misura,prevedibile il "ritorno" strumentale del tema del
soprano a chiusura del primo movimento dello Stabat Mater di Szymanowski?
E ancora,sempre nello stesso brano,non è forse prevedibile l'innalzamento
(dominante nel brano) del quarto?.Anche questo fa parte della forma:se uno
ci fa caso Szymanowski per un attimo,con l'entrata del soprano abbandona la
scala lidia,ma poi ci ritorna subito.
Potrei fare altri esempi
.
.
salutoni!


 Pamilt0n
ciao
Ale

 Potrei fare altri esempi
Ti dicevo che LS si riferiva al serialismo integrale.
Dunque NON a Szymanowski.
Non generalizziamo un discorso che LS è stato il primo a voler
circoscrivere!!!!
ciao :-)
Ale

contro l'"assenza" di un sistema (quello a-tonale).
Veramente Baricco dice una cosa diversa: ovvero che l'organizzazione non
è più percepibile all'ascolto. L'errore che fa, come al solito, è quello
di pensare che se non la sa riconoscere lui non lo sa riconoscere
nessuno.
Che sia difficile è evidente. Basta leggere i dibattiti su questo NG o
vedere la difficoltà che ha il pubblico a seguire certa musica; per
certi versi è un po' come se tutta la letteratura dal 20 in poi
utilizzasse il linguaggio del Finnegans Wake di Joyce.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Noi siamo quel che facciamo finta di essere,
sicché dobbiamo stare molto attenti 
a quel che facciamo finta di essere.

 fisiologici."
Questa e' un'autentica bestialita'. Se fosse cosi' tutti i popoli
dovrebbero avere musica tonale. Il che non e' vero. 
E' vero che l'uomo tende a riconoscere il suono come musica quando
esiste una organizzazione del suono, ma le diverse organizzazioni non
sono soggette ai limiti "fisiologici", ma proprio a questioni culturali.
Come dimostra la storia della musica nella civilta' occidentale, le
musiche di altre civilta', e, se vogliamo, anche il canto degli uccelli
o di altre specie animali.
Se esistessero dei limiti fisiologici, questi dovrebbero essere,
eventualmente, identificati nell'organizzazione (se esiste) del canto
degli uccelli, o addirittura nei rumori della natura.
Si puo' fare un parallelo con le arti figurativa. Potremmo definire come
organizzazione l'imitazione di oggetti esistenti in natura. Oppure
addirittura forma geomentriche astratte (cerchi, quadrati, etc), ma
riconoscibili proprio perche' esistono i modelli naturali. Questo
dovrebbe escludere dall'ambito della pittura tutto cio' che non ha
forma, cioe' che non rappresenta immagini riferibili ad oggetti presenti
in natura. Qui si aprirebbe un discorso infinito, su quanto la pittura
informale sia comprensibile in termini naturali o meno. E non mi
riferisco tanto alla deformazione delle immagini (che potrebbe, in
musica, essere paragonata alla disoopnanza) ma proprio all'assenza di
immagini.
Secondo me le organizzazioni del suono che provengono dall'allargamento
e dalla negazione della tonalita' hanno una difficile comprensibilita'
da una parte per le scarse possibilita' di ascolto, dall'altra per il
fatto che in epoca contemporanea si tende ad una evoluzione del
linguaggio estremamente rapida, e quindi tale non da non riuscire a
mettere quelle radici "culturali" che consentano la comprensibilita'
alle "masse".
Ma se ci si pensa bene, anche nell'ambito della tecnologia, gli sviluppi
sono talmente rapidi che spesso ci si trova in difficolta' a capirne
l'utilizzabilita' su vasta scala. Tuttavia in questo caso, c'e' una
molla importante che spinge, ed e' l'interesse materiale, che
ovviamente, nella comprnsibilita' delle arti manca.
Ciao
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 ovviamente, nella comprnsibilita' delle arti manca.
eh eh. Hai smascherato tutto :-)
ciao
Ale

principio la grarchia all'interno della serie)
non esiste.
hai ragione,in effetti qui,ho detto una cosa fuori luogo:il
fatto è che non ho sott'occhio il dialogo tra PB e LS e gli estratti che
hai citato erano un po' generici;mi viene da pensare (ora che hai chiarito
ulteriormente) che LS si riferisse,nel suo discorso,addirittura a specifici
lavori di PB dei primi anni 50.Inoltre l'apertura verso la serializzazione
totale dei moduli di una composizione è stata ovviamente progressiva nel
tempo e bisognerebbe capire a quali composizioni LS si riferisse più
precisamente,perchè per coerenza non si può segnare una discriminazione,nei
giudizi tra "serialismo integrale" e "serialismo non integrale",cioè mi
sembra sbagliato dire:"questa musica seriale riesco ad aassorbirla perchè
il ritmo non è seriale mentre quest'altra non riesco ad assorbirla perchè
in essa tutto è seriale":se così fosse ,per LS,così  come è da cancellare
il serialismo integrale,lo sarebbe ancor di più quello non
iintegrale,perchè quest'ultima costituirebbe un'inutile contaminazione di
elementi non seriali...
CIAO!


 elementi non seriali...
Il punto è che si tratta di una critica molto specifica e puntuale.
E' stata presa una specifica tecnica ad esempio.
Penso che nel serialismo non integrale si possano più o meno dire le stesse
cose, con alcuni aggiustamenti.
Nota bene che il problema verte intorno a tonalità/serialismo integrale.
Giustamente non ci si avventura in altri campi per evitare di esser generici
o non sufficentement precisi!
Mi scuso per aver citato genericamente, ma purtroppo è quello che ho
sottomano in questo momento e di cui mi ricordo.
Non possiedo scanner, per cui ricopiare interi tomi di LS mi costerebbe un
po' troppo tempo :-))))
ciao!
Ale

Per riprendere l'esempio....
non sono
d'accordo (nel caso dell'esempio).
Punto 1)non ha importanza capire di che
problema esattamente si tratti (vedi sopra):la musica è
intraducibile,l'importante è sapere che esiste il problema
punto 2)puoi
benissimo prevedere che si risolverà e in certa,sufficiente misura,quando
(culmine della sezione mediana contrastante)
Ciao!


nessuno.
guarda,a me sembra di aver capito da Baricco le identiche cose
che ha scritto su Ale.Baricco  in pratica ha scritto che il sistema tonale
(organizzato) viene sostituito dal "sistema atonale" (non organizzato,cioè
un sistema che è a-sistema),il che ovviamente non ha senso.
Ripeto:in
pratica costui,non conoscendo nulla di musica,ha messo in un unico
pentolone tutte le tendenze (che ovviamente non conosce,nel senso che
neanche sa che esistono) che si sono sviluppate dopo Wagner le ha bollate
come sistema "atonale" che è un sistema che si fonda sull'anarchia delle
regole,cioè un a-sistema.Queste sono cose terrificanti.Baricco ,al
contrario di quello che affermi,secondo me,nega addirittura
l'organizzazione dei principi nel suo scritto:in pratica,non sapendo che
esistono altre tendenze al di fuori del sistema tonale fa il ragionamento:
"i casi sono due:o scrivo tonale,o scrivo non tonale" e non sapendo che
esistono altre coordinate arriva alla conclusione:"l'unico modo per
scrivere non tonalmente è quello dell'anarchia,disorganizzazione delle
regole tonali".Terrificante!!
Se il problema di Baricco fosse stato quello
semplice di non aver riconosciuto nulla e credere che neanche gli altri
possano riconoscere,sarebbe stato nettamente meno grave.
Il problema più
grave invece è il macello dei presupposti dai quali è partito il
ragionamento,completamente erronei e confusi e ha preteso formulare
asserzioni strampalate in base a lacune mastodontiche
Ciao e BUONA
PASQUA!
pamilt0n


ovviamente, nella comprnsibilita' delle arti manca.
Vero. Però, dicendo questo, stai affermando che la tecnologia è tonale :-)
In effetti non so di tecnologia astratta: forse trattasi di fantascienza ?
Allegri !
Claudio
==============================================
ho cambiato indirizzo di mail: adesso sono clklaus
sul mailserver 
libero.it
==============================================

"pamilt0n76" <pamil...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:62Z205Z149Z119Y...@usenet.iol.it...


su questo dissento.
Secondo me non si tratta di ignoranza ma di pura malafede.
O di pigrizia. Pure peggio....
ciao
Ale

 Allegri !
Certo, Mike!



Spezzo (con grande sprezzo del pericolo) una lancia a favore di
Baricco, che, premetto, non č propriamente il mio idolo.
Effettivamente, lo scritto di non č il massimo dell' originalitą, ma
credo di potermi sbilanciare dicendo che č, tutto sommato, farina del
suo sacco; questo perchč non ci vuole una gran testa o approfonditi
studi di teoria musicale per arrivare a quelle conclusioni: prova ne č
che anch'io mi ero formato idee non dissimili. 
Punto due: evidentemente il saggio non č scritto per chi conosce la
teoria musicale, basta vedere con che facilitą lo si smonta. Credo sia
indirizzato piuttosto ad un pubblico di cultura media, che arriva a
Schonberg o a Webern, che li ha magari ascoltati, ma non ha mezzi (o
l'orecchio?) per comprenderli, e che in cuor suo ne č annoiato, se non
disgustato.
Non ne farei una colpa per Baricco.

un sistema che è a-sistema),il che ovviamente non ha senso.
Non voglio insistere, ma in quello che è stato riportato nel post di
partenza, Baricco dice una cosa diversa. Ovvero che il "sistema atonale"
azzera l'organizzazione armonica (e questo mi sembra ovvio) e che nuovi
tipi di organizzazione (ad esempio la dodecafonia) non sono percepibile
all'ascolto e dunque non provocano le reazioni attesa/risposta che,
secondo lui, sono indispensabili per fruire della musica. Tutto questo
viene detto abbastanza chiaramente nell'ultimo paragrafo del post.
Non sono d'accordo con Baricco. Ne è testimonianza il mio straordinario
rapporto con la musica della seconda scuola di Vienna e mi è dato di
scoprire il potere attrattivo della serie svolgendo gli esercizi
proposti a suo tempo da Belloni.
Allo stesso tempo mi sembrano semplicistiche e un po' supponenti le
affermazioni che l'astio verso la musica contemporanea nascano
esclusivamente da pigrizia intellettuale o addirittura da ignoranza
musicale. Non è affatto difficile, anche in questo NG, incontrare
persone tutt'alto che pigre o ignoranti (musicalmente e non solo) che
non hanno timore di confessare il loro difficile rapporto con un certo
tipo di musica.
Per parte mia, e parlo solo per me, ho la sensazione che la musica si
sia evoluta troppo rapidamente in questo secolo. Che sia mancato il
tempo necessario affinché un nuovo linguaggio potesse sedimentarsi.
Molti di noi hanno fatto notevoli sforzi per conquistare l'ascolto della
musica conseguente la rottura della tonalità e alla fine si sono
comunque ritrovati vecchi di ottant'anni.


 Non ne farei una colpa per Baricco.
Quindi l'uomo di cultura media dovrebbe ringraziare un uomo di cultura
superiore come Baricco soltanto perchè si sente - grazie alle sue asserzioni
tanto generiche quanto superficiali - "rassicurato" nel proprio
atteggiamento di rifiuto della "musica atonale" (senza distinguere  fra
musica "atonale" e musica "atonale") ???
Salutoni
Cletus Awreetus-Awrightus

 lezioni in cui Bernstein divulgava la musica?
.. E che fine hanno fatto quelle di Solti e Moore che andavano in onda circa
10 anni fa nel primo pomeriggio?
Non erano stupende?
Figaro

 ha scritto nel messaggio
news:3adb5...@news.dada.it...

"Orchestra", giusto? Le guardavo sempre anch'io, nei miei allora verdi
anni (il mio primo quarto di secolo si avvicina a grandi passi -
sigh!)... A proposito: ma com'è che in quel periodo sulla RAI c'erano
diverse trasmissioni di questo tipo, perdipiù in fasce orarie
piuttosto decenti,  e adesso nisba? Qualcosa era legato a particolari
ricorrenze (ricordo almeno due cicli, uno pomeridiano e uno in seconda
serata, dedicati a Mozart, nel '91; e un'altra serie dedicata a
Rossini, l'anno successivo), ma direi che anche oggi i "pretesti" non
mancherebbero... E poi c'erano diversi altri programmi "indipendenti",
come -per esempio- quelli di Baricco (che poi piaccia o no è un altro
discorso, perché ora, comunque, non c'è neanche più lui; e poi come
divulgatore televisivo a me non dispiace, onestamente), o i "Prima
della prima", che mi pare venissero trasmessi con maggiore
frequenza... Anche "Palcoscenico" (in prima serata!), se la memoria
non m'inganna, si vedeva più spesso... E' vero che ora abbiamo
concerti domenicali sia sulla RAI che su Mediaset, però...
Luca
TORINO DEI RIMPIANTI

 musicale.
Questo non l'ho detto io.
Non sono nmmeno d'accordo sul fatto che Baricco stesso sia un ignorante.
Ho solo detto che è opportunista e intelletualmente disonesto.
Son cose molto diverse.
Non è affatto difficile, anche in questo NG, incontrare
Ale

Ho solo
detto che è opportunista e intelletualmente disonesto.
risp.ad
Ale:ripeto,le affermazioni di Baricco nascono per me dall'ignoranza,e sono
applicate mediante un atteggiamento opportunista e intellettualmente
disonesto (cioè la mancanza di onestà nel riconoscere le proprie lacune e
,essendo divulgatore musicale,colmarle con lo studio).
Ma d'altra
parte,cosa può capire di musica uno (Baricco appunto) che ripete
che "la
Traviata è la più grande opera lirica della storia della musica" ?
ciao!


 tipo di musica.
La musica del XX secolo può essere stata bella o brutta, e a me 
personalmente interessa sempre meno dimostrare l'una o l'altra cosa (mi 
interessa di più la musica del XXI secolo, ora). Ma il punto non è 
questo: Baricco ha affermato cose del tutto errate, per arrivare ad una 
conclusione preconcetta. Dimostrando una profonda ignoranza 
dell'argomento di cui scrive (non si è nemmeno sfogliato uno di quei 
terribili millelire della Jaca Book) - o una profonda malafede.


 l'orecchio a percepirle perchè ci sono e questo è un dato di fatto.
Questo è tutto da provare, anche se teoricamente parlando, non del tutto
assurdo.
Giorgio

Ti spiace dari le coordinate esatte dello scritto dove il buon Levi dice
queste cose? Mi interesserebbe. Grazie!

assurdo.
.
.
beh,potrei provarlo
tranquillamente,citando continui esempi da lavori generalmente bollati come
"atonali" che si avvalgono continuamente proprio del concetto di
"risoluzione del problema posto"(il che sarebbe anche meglio perchè il
discorso sta diventando,inutilmente,troppo generico e teorico)
Pamilton


organizzazione.
Suoni del mondo unitevi e organizzatevi! 
Leonardo

diverso.
Però in generale quando le altre culture vengono a conoscenza della
nostra musica, come è successo a diversi popoli orientali, tendono ad
avere verso essa reazioni ed emozioni simili alle nostre. Ok, si
potrebbe sempre dire che li abbiamo messi tutti a tavolino e detto
loro come devono reagire; oppure, vedendo come reagivamo noi, anche
loro hanno deciso che la nostra reazione era piacevole ed era il caso
di imitarla. Anzi, è sicuramente così: copioni!
Leonardo

Ma il canone è una forma, tra l'altro nata in seno alla tonalità.
Il canone è molto più antico della tonalità. Pensa solo alla polifonia
fiamminga. 
Leonardo

altro che il primo limitato a soli due modi (11° e 12°) anziché 12. 
Infatti la parentela tra i due sistemi è evidente. Mi pare però che i
due modi rimasti siano il 9° e l'11°, cioè l'eolio (minore) e lo
ionico (maggiore).
Leonardo

Traviata è la più grande opera lirica della storia della musica" ?
Eh Eh! Già, come fa a non capire che la più grande è il Cortez di
Spontini? ;-)
leonardo

 quell'organizzazione.
Tanto per dirne una: la creazione di una organizzazione nuova del materiale
era in Boulez, non in Webern. Schoeberg prima e Webern dopo hanno, con
la dodecafonia, semplicemente codificato e razionalizzato procedimenti che
per loro erano già naturali.  Escursioni nella tonalità, sospensioni di
essa, magari temporanee, erano già presenti in molta musica scritta prima
dell'introduzione del metodo dodecafonico (metodo, non certo un sistema,
tantomeno una teoria).  In Webern, il "gioco" di attesa e di sospresa è
ben presente. [1]
Altri sistemi, che hanno avuto vita davero breve, si sono presentati dopo.
In fondo, è stato proprio Boulez a dire che il serialismo integrale ha
avuto vita breve, forse 15 minuti...
saluti
 Roberto
[1] Sinceramente, sono scettico anche sul fatto che il *pubblico* come 
entità astratta e non meglio definita (certo non come "tutti coloro che
vanno regolarmente a concerto", perchè anche in quel caso si può distinguere
tra fruizione attiva e consumo, e io mi interesso *solo* di coloro che 
compiono fruizione _attiva_ dell'opera d'arte) possa essere unico metro
di valutazione per la efficacia di un sistema che crei un gioco di attesa e
sorpresa.  Sono assolutamente convinto che il pubblico attuale, pur sapendo
riconoscere lavori davvero straordinari quando essi si presentino (e sono
pochi ogni secolo), ha anche grossa confusione su cosa sia "musica" e non
sto scherzando.  Molta musica antica viene ascoltata ed apprezzata solo in
virtù del fatto che é "evocativa". La dialettica che deriva dalla costruzione
del brano stesso non viene percepita, e a prescindere dall'uso che se ne fa
come di un tappetino sonoro, in fondo non è compresa più o meno che l'ultimo
Nono.
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Beware! I have a Black Belt in Ikebana."

 facciamo meglio:Do-Solb
Ma così siamo quasi chiaramente in mi minore o in si maggiore! :-þ
Roberto


 seriale integrale.
Di più: ma Boulez in alcuni suoi scritti non solo cita Claude Levi-Strauss,
ma gli attribuisce la paternità di alcune frasi che riporterebbe in quanto
esprimono _proprio_ il suo (di Boulez) pensiero!! (Mi riferisco alle lezioni
sulla forma tenute da Boulez a Darmstadt nel 1963 e nel 1965... le quali poi
sarebbero dovute diventare - secondo un piano poi modificato - materiale di
partenza per il quarto capitolo di "Penser la musique aujourd'hui")
saluto


 di farsi strada.
O nominare loro come propri successori qualora se ne riconosca la
grandezza.  Penso a Manoury che certo "bouleziano" in senso stretto
non è, è colpevole di contaminazioni e citazioni di Rock, Valzer,
e di altre cose terrificanti come l'uso di tecniche spettrali.
Eppure, è ora visto come il successore di Roy Pierre. 


 Suoni del mondo unitevi e organizzatevi!
Questo è frase da Luigi Nono :-)


 di imitarla. Anzi, è sicuramente così: copioni!
Non necessariamente: studi hanno mostrato che le reazione di occidentali
alla musica araba sono grosso modo simili a quelle degli arabi stessi.
Non ricordo il nome dell'autore dello studio: egli attribuiva questo al
fatto che le culture mediterranee sono sempre state in contatto e che
quindi una certa osmosi culturale possa aver stabiliti elementi comuni
(sorta di archetipi così a fondo nel materiale musicale da non essere
oggi più individuabili) nei "codici musicali", tali da essere identificati 
ancora oggi.  Quindi (secondo quell'autore) nulla di innatistico, ma
un fatto culturale.
saluti


 di imitarla. Anzi, č sicuramente cosě: copioni!
Infatti, questo e' un problema. Alla fine del post, cui hai risposto lo
dico. I popoli orientali (giapponesi, cinesi, indiani) hanno fatto molto
infretta a capire e ad apprezzare la musica "tonale" cosi' come si
ascolta in occidente. 
Flusso inverso c'e' stato (vedi l'uso delle scale pentatoniche, o
addirittura di strumenti esotici fatto da diversi compositori
dell'inizio del novecento), ma comunque filtrato attraverso il nostro
linguaggio. Per gli orientali invece c'e' stata l'acquisizione pura es
emplice del linguaggio tonale. Oggi sono molti i direttori d'orchestra,
gli strumentisti, i cantanti orientali che si dedicano alla nostra
musica. Non mi pare che ci siano cantanti, o comunque esecutori
occidentali che sappiano cantare melodie cinesi, o indiane, o arabe...
Mistero. Probabilmente questo potrebbe significare che il linguaggio
tonale ha qualche affinita' con il modo di sentire umano? Mah, proprio
non saprei.


 occidentali che sappiano cantare melodie cinesi, o indiane, o arabe...
Ci sono alcuni inglesi che sono provetti suonatori di tanpura :-)
saluti
 Roberto
PS: quando Tito avrà letto questa mia risposta penserà che sono molto,
     molto perfido.


 non saprei.
Quindi, l'umanità incomincerebbe nel XVI secolo? La vedo dura.


 Ci sono alcuni inglesi che sono provetti suonatori di tanpura :-)
Nemmeno con il banjo e l'ukulele se la cavano troppo male.


 Nemmeno con il banjo e l'ukulele se la cavano troppo male.
Sì, ma non sono tenuti a preparare il tè per le persone che
accompagnano (è tutta qui la perfidia dei ricorsi storici)
Roberto



Ti do atto che il discorso di Baricco fa (tecnicamente) acqua da tutte
le parti, che ha una gran confusione in testa, che non incoraggia
certo gli ascoltatori, e che per soprammercato scrive anche male. 
Ti confesso che mi sono arrischiato a difenderlo perchè, tirando le
fila del suo discorso, però, ho creduto di intravedere conclusioni che
non sono differenti da quelle a cui io sono giunto, e cioè che con il
passare del tempo la musica tornerà ad un'organizzazione tonale. 
Non stò criticando affatto gli esiti musicali del secolo trascorso,
stò esprimendo invece una previsione, che probabilmente è anche
un desiderio (e forse stò ripetendo Levi-Strauss, ma tanto io non lo
ho letto :-)
ciao

Quindi, l'umanità incomincerebbe nel XVI secolo? La vedo dura.
Mah, a parte che nei popoli molto primitivi (ma davvero mooolto
primitivi), in tutti gli altri vi sono sistemi musicali in qualche
modo imparentati. Hanno sì preso direzioni diverse, ma spesso, come
per le lingue, è possibile ripercorrere radici comuni. La tonalità
intesa come insieme di funzioni specifiche conosciute ed usate in
occidente non è presente nel resto del mondo (a parte ovviamente dove
eseguano la nostra musica, o dove, come in India, Cina e Giappone, la
musica moderna si lascia volentieri influenzare dalla tonalità
occidentale), ma se la si intende, come ho già detto (anche se sono
ormai certo che tu mi filtri), come sistema basato su una tonica di
riferimento, allora esiste un po' ovunque. Questa attrazione verso una
tonica sembra davvero essere una caratteristica "umana", generalizzata
e diffusa, istintiva. Che poi da lì si possano sviluppare sistemi
differenti e tutti legittimi e altrettanto "umani", questo mi pare una
evidenza innegabile.
leonardo

 ha scritto nel messaggio
news:3adca14b...@News.CIS.DFN.DE...

Sorry.
Per tonalità intendevo il sistema di uso più comune.
(quanti post ti sei letto per scovare la toppata galattica?)
:-)))))
sciau
Ale

 Ci sono alcuni inglesi che sono provetti suonatori di tanpura :-)
tampura o tempura?
:-)
tua
Gefilte Fish

 soprattutto il secondo
Plonk?  non era "Plon" e basta?



I tempura preferisco mangiarli.
Il resto, traslitteralo come vuoi! :)
Robärto


 Plonk?  non era "Plon" e basta?
LOL è VERO!
La fiddler cade dal roof anche quando cita....
(mi scuso....ehm....mi sprofondo....)
PLONK....(a fiddler fell from the roof....)

 La fiddler cade dal roof anche quando cita....
Per fortuna che il bue e l'asinello convinvono ancora pacificamente.



Il problema non è, a mio avviso, Baricco; il problema è l'uomo di
cultura media (anzi, ogni uomo), che dovrebbe trovare il tempo per
leggere testi (o trovare guide) che progressivamente lo portassero a
crearsi una coscienza critica, che lo aiutassero a comprendere, ad
esempio, i discorsi di Levi-Strauss e a smontare le baggianate di
Baricco. Purtroppo, per questioni di pigrizia, oppure per motivi
materiali, manca la voglia, il tempo, la possibilità. Non ho una
soluzione pronta per il problema.
PS: io comunque ho serie difficoltà a distinguere fra musica "atonale"
e musica "atonale"... forse Boulez ci riuscirebbe:-)

meno che l'ultimo Nono.
Su questa cosa sono assolutamente daccordo... anzi, mi fai venire in mente
un'altra cosa forse solo apparentamente slegata a quanto dici. Parlo del recente
successo/"riscoperta" dei balli latino americani... la gente non si rende conto
che gli propongono solo una certa sonorita' evocativa (appunto) imperniata sulla
solita base techno (l'unica sulla quale sono in grado di ballare)... fra l'altro
la base techno piu' idiota e povera disponibile. Ma che vuoi: come il liuto fa
tanto early, il violino fa tanto classica, tanto gli shaker e le "s" finali
fanno tanto latino-americano.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

di ascolto,
Quanto hai ragione!
Una cosa che sfugge costantemente e' proprio il fatto che se cominci ad
ascoltare molta musica strutturata in un certo modo finisci per comprenderla
(senza peraltro la necessita' di libri che pretendano di spiegarti come devi
ascoltare...).
Per me ascoltare contemporanea oggi e' molto diverso da come l'ascoltavo 2 anni
fa. Con molti ascolti ti fai un bagaglio di elementi, strutture e convenzioni
che poi finisci per riconoscere ed usare per "smontare" i brani che ascolti.
Certo che se non si ascolta mai, o non si ha possibilita' di ascoltare, e'
difficile riuscire a capire quanto entra nelle orecchie (del resto,
analogamente, perche' per migliorare, che so, il proprio inglese e' bene andare
in Gran Bretagna per un po'?).
L'esercizio da le capacita', nulla si infonde.


 e musica "atonale"... forse Boulez ci riuscirebbe:-)
Basta ascoltare musica tonale, atonale, seriale, minimal, antica, 
moderna, zuzzureloona, scapigliata, retrograda, eccessivamente 
avanguardista, dissonantista, dominantista, neoclassica, uggiosa, 
catastrofica, strofica, (non procedo in questa direzione), barocca, 
romantica, tardoromantica...
Basta non ascoltare RadioTre: lì, si può al massimo distinguere tra jazz 
e jazz, prog & prog, canzonetta per vecchietti e canzonetta per 
vecchietti. ("Che musica fate, qui?" "Oh, tutte e due: western e 
country!")


 Per fortuna che il bue e l'asinello convinvono ancora pacificamente.
Sssssssssssssssst! Non farle notare che ho aggiunto io la "k".
Ops.


 Per fortuna che il bue e l'asinello convinvono ancora pacificamente.
?????
ehm.
chi sarebbe il bue e chi il ciuccio, prego?
PLONK
son caduta dal roof di nuovo
A.

 Sssssssssssssssst! Non farle notare che ho aggiunto io la "k".
PLONKKKKKKKK
Stavolta son caduta e mi son fatta male!!!!
:-((((( DOGE!!!
KOME hai potuto farmi questo?
Approfittare cosě di una povera insana di mente!
NON č bello, lasciatelo dire.
Sei kativo dentro, come dicevo!
ecco.....
tsk
A.

 son caduta dal roof di nuovo
Tu continua a citare pittori ebrei russi, e vedi cosa ti succede. 
Potrebbe anche cascarti il pacifico asinello in testa. O il pacifico bue.


 country!")
Sarň un po' ingiusto, ma 'ste notti, fra loro e RadioDue, mi stanno 
davvero facendo inca**are. Fortuna che c'č sempre Radio Maria...
Paolo
ascoltatore notturno inca**ato


MicroMega? Jovanotti vi parla di teorie della musica con Cacciari. E
il  >lettore di MicroMega non può non essere di cultura perfino
superiore  >alla media.
Questa non potevo non commentarla, è splendida.
Signori, vi stiamo leggendo con piacere da IAMRP.
Grazie delle perle di saggezza...
stanz

Ma così siamo quasi chiaramente in mi
minore o in si maggiore! :-þ
beh,mica l'ho capita questa!Intendi la
lettura enarmonica delle alterazioni in armatura?La successione posta
comunque ,non individua l'una o l'altra tonalità....
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

possibili.
beh,questo "particolare" è già stato
fatto notare in quasi tutti i post precedenti del thread.Ben venga cmq
anche la tua ulteriore conferma,magari fa convincere anche Vinix (che
stavolta è un po' "de coccio") che in effetti la stronzata di Baricco è ben
più galattica di quella che il Gurux trova nelle parole riportate dal
libro.


 comunque ,non individua l'una o l'altra tonalità....
Ovvio, ecco perche' ho scritto quel "quasi" e ho
messo la linguetta. (certo! prima di "atterrare"
in una tonalita', uno dovrebbe far seguire altri
accordi: alternare quei due accordi non definisce,
come giustamente dici, alcuna tonalita').
saluti


 fatto notare in quasi tutti i post precedenti del thread.Ben venga cmq
Che non avevo ancora letto attentamente.  La sostanza del
mio post che a me premeva di piu' dire era dopo quel
preambolo. peraltro erano anch'esse cose che avevo (e non
solo io) gia' ripetuto...


romantica, tardoromantica...
sob... è il tempo che mi manca...

 ha scritto nel messaggio
news:ptram-C92F98....@News.CIS.DFN.DE...


tsk. I cani rognosi del mio shtetl, se li pappano a colazione, i buoi e gli
asinelli....
eh eh eh
Il Dibbuk di IAMC

 Che non avevo ancora letto attentamente.
Male. Pensavo che leggessi attentamente tutti i miei post.
Ecco perchè rispondi sempre a vanvera :-)
Si impone una piccola dieta di gefilte fish.......
eh eh

riferimento, allora esiste un po' ovunque. 
sì, anche in gran parte della musica "atonale".
anzi direi che se vuoi insistere nella tua definizione dvremmo
concludere che non c'è musica più tonale di certo Scelsi...
T

all'ascolto 
e tu consideri sensata una dichiarazione così apodittica a proposito
di un oggetto ("nuovi tipi di organizzazione") definito in modo così
generico?
caro Vinix, apprezzo una volta di più il tuo sforzo di essere
obiettivo e "corretto" anche nei confronti di opinioni che poi non
condividi; nel caso specifico trovo che le tue precisazioni non
scagionino Baricco proprio da quelle critiche che gli sono state mosse
in questo thread.
ciao
T

concludere che non c'è musica più tonale di certo Scelsi...
Mia definzione? Insistere? Io non ho definito nulla. La frase era:
"La tonalità intesa come insieme di funzioni specifiche conosciute ed
usate in occidente non è presente nel resto del mondo (a parte
ovviamente dove eseguano la nostra musica, o dove, come in India, Cina
e Giappone, la musica moderna si lascia volentieri influenzare dalla
tonalità occidentale), ma se la si intende, come ho già detto (anche
se sono ormai certo che tu mi filtri), come sistema basato su una
tonica di riferimento, allora esiste un po' ovunque. Questa attrazione
verso una tonica sembra davvero essere una caratteristica "umana",
generalizzata e diffusa, istintiva. Che poi da lì si possano
sviluppare sistemi differenti e tutti legittimi e altrettanto "umani",
questo mi pare una evidenza innegabile."
In questa frase non c'è alcuna mia definizione. Era solo una
constatazione, peraltro molto realistica, credo. E non ho bisogno di
insistere su di essa. 
Leonardo

 Potrebbe addirittura essere la risposta a tutto questo ginepraio.
Io scherzavo, ma ho l'impressione che dal fraintendimento sia venuta 
fuori un'indicazione interessante. E se ce ne parlassi?
Ciao,


 Si impone una piccola dieta di gefilte fish.......
Scherzi? Guarda che mi sono fatto 3 settimana di banane-iogurt-
-e-riso-al-burro
ora crapulo, con moderazione	


in questo thread.
Scagionare Baricco era davvero l'ultima delle mie intenzioni.D'altronde
il personaggio è di quelli inscagionabili. Mi fa venire il prurito solo
a sentirlo nominare.
E' che ogni volta non si riesce a discutere sull'evoluzione della musica
in modo, non dico sereno perché la passione è quella che è e è giusto
che animi le discussioni, ma almeno costruttivo.
Cosa volesse intendere Barricco è chiaro a tutti. Chi legge quel pezzo e
non capisce il senso delle sue affermazioni, secondo me, ha delle
difficoltà anche a fare la spesa al supermercato. Che poi il linguaggio
fosse impreciso, alcuni riferimenti sbagliati, non toglie un granché
all'esposizione dell'idea. Baricco ritiene che la musica, ad un certo
punto della sua evoluzione, non sia più comprensibile. Che poi abbia
usato impropriamente il concetto di tonalità o atonalità, che abbia
detto una castroneria su Webern poco importa. Che abbia ripetuto cose
già dette, neppure. Qualunque cosa diciamo probabilmente è stata detta
meglio da qualcun altro più bello, intelligente e colto di noi. 
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Noi siamo quel che facciamo finta di essere,
sicché dobbiamo stare molto attenti 
a quel che facciamo finta di essere.

 che animi le discussioni, ma almeno costruttivo.
giusto, molto meglio scrivere quando muore uno per dire cosa piaceva e non
piaceva di quel che ha fatto, per rendersi cmq in qualche modo protagonisti
in prima persona
di una morte illustre.
questo sì che è invece intelligente e utile
A.

di una morte illustre.
L'idea di rendermi protagonista, addirittura in prima persona, di una
morte illustre potrei prenderla in considerazione tra una trentina
d'anni, non prima.


tonica di riferimento, 
implica, o sottointende una certa accezione di tonalità (cui
evidentemente necessita una definizione, ma poiché credo di averti
inteso, non ne pretendo l'enunciazione esplicita).
allora, dico io, se "insisti" (e ti chiedo di intendere questo verbo
nel senso più diretto e meno polemico possibile) su un'accezione
(questo era termine più appropriato, ne convengo) di tonalità così
intesa, dovremmo, come ho scritto, concludere che non c'è musica più
tonale di certo Scelsi.
su questo paradosso (se ti sembra tale, obbiettivamente ne ha taluni
caratteri) ti prego di riflettere e rispondere, e sulle eventuali
conseguenze che questo può avere nella fattispecie della discussione
in corso. *senza* cadere in equivoci polemici che credo abbiamo
entrambi interesse ad evitare.
T

detto una castroneria su Webern poco importa.
importa, invece, moltissimo, perché ciò di cui la musica recente ha
meno bisogno è di generalizzazioni e luoghi comuni.
non è realistico, né senz'altro necessario, che il "grande pubblico"
prenda a capire ed amare Schönberg, Webern e Boulez, che la cui musica
è a tratti di valore artistico straordinario, ma certamente non è
"facile".
ciò di cui invece sia il pubblico sa la musica hanno urgente bisogno è
il chiarimento che la difficoltà di *quegli* autori non ha nulla a che
fare con la rinuncia al sistema tonale, né con l'attitudine
avanguardistica. chiunque insista su simili equivoci è per me
gravemente colpevole di mistificazione e diffusione di ignoranza e
fraintendimento della musica; se lo fa con argomenti errati e
disinformazione trovo giusto che sia messo alla berlina.
gran parte della musica scritta dalle avanguardie degli ultimi 50 anni
non è assimilabile (spesso neanche alla lontana) al sistema tonale;
certamente è però accessibile al pubblico purché questo sia
incoraggiato a farlo ed educato all'ascolto; dovere preciso ed urgente
di ogni divulgatore di musica è chiarire le differenze e le
peculiarità del linguaggio del compositori di oggi, spiegare che la
musica difficile (l'ultimo Bach o Boulez che sia) non è obbligatoria,
ma che la difficoltà del linguaggio di Boulez non ha nulla a che fare
con l'immediatezza comunicativa di Ligeti, di Maderna, di Grisey, di
Sciarrino, di Reich, di Messiaen, di Donatoni, di Schnittke, e di
quant'altri.
sulla scuola di Vienna e sul serialismo, sulle peculiarità di quel
linguaggio, e sulla sua difficoltà, *se* si hanno gli strumenti per
farlo, si può discutere, e sostenere anche tesi critiche (il problema
è peraltro assai meno attuale di quel che Baricco crede), diversamente
è meglio, davvero, stare zitti.
T

 d'anni, non prima.
wishful thinking.....
A.

 meno bisogno è di generalizzazioni e luoghi comuni.
oserei dire di più: tutta la musica, e non solo quella recente, ha poco
bisogno di generalizzazioni e luoghi comuni.
Tanto più se detti luoghi comuni vengono pure pubblicati e esposti sugli
scaffali delle librerie.
Se a uno poi piacciono le banalità, qui siamo in democrazia, prego.
Fàccino.....
A.

 tonale di certo Scelsi.
Ed e' bitonale "A Carlo Scarpa, architetto []"... o
dobbiamo intenderlo in Do minore? ;-)  [almeno nel
senso in cui "In C" di Riley e' in Do...]
Battute a parte, e' chiaro che se vogliamo definire "tonale" un
pezzo che orbita attorno a pochi suoni, e che e' decisamente
polarizzato su di essi, almeno all'interno di sezioni
chiaramente percepibili, allora _dobbiamo_ ritenere "tonali",
secondo questa accezione (che anche io ho avvertito come
implicita nelle frasi di Leonardo), anche i 4 pezzi per
orchestra di Scelsi (anzi, si puo' scorgere un chiaro
procedimento denotabile, a questo punto, come "tonalita'
progressiva", in quei 4 pezzi).  Esattamente come la musica
gregoriana o la musica indiana.
Quello che manca in questi esempi e' la _funzionalita'_ dei
processi armonici.  La tonalita' come la intendiamo normalmente,
non esiste senza funzionalita'.
Roberto


Lo sapevo che prima o poi avrei tirato fuori la diatonomia, ma questo
č un argomento troppo interessante (e, spero, fondamentale) per non
trattarlo in un thread dedicato, senza Baricco a romper le scatole.
Ma prima di tutto sarei curioso di sapere se qualcuno gią la conosce.

non esiste senza funzionalita'.
Penso che sia tu che Tito, forse condizionati da passate discussioni,
abbiate mal interpretato il senso delle mie parole. Non so se in esse
avete visto l'estrema difesa della tonalità, fatta tentando di
dimostrare come in realtà in tutto il mondo si faccia musica
sostanzialmente tonale. Dalle vostre risposte si direbbe che è questa
l'interpretazione che avete dato a quello che ho scritto. Ma avete
interpretato male, perché le mie parole non volevano dire nulla di più
di quello che hanno detto, senza significati occulti di alcuna natura.
E' evidente anche a me -ed infatti l'ho pure scritto nel mio post- che
la musica non occidentale, pur riferendosi spesso ad una nota come
"tonica" del pezzo, tuttavia non usa l'armonia tonale con le stesse
funzionalità armoniche che adoperiamo noi occidentali, a parte ove
tale musica sia evidentemente condizionata dall'occidente. Dunque più
che averlo detto io stesso...non capisco perché tu lo ripeta,
rispondendomi quasi come se io avessi detto il contrario. 
Mi pareva comunque una riflessione degna di nota il fatto che
istintivamente l'uomo tenda ad organizzare i suoni attorno ad una
tonica di riferimento, e da questo atteggiamento naturale si possono
costituire poi sistemi musicali differenti, tutti degni di vivere,
come la realtà del mondo evidenzia inconfutabilmente. 
Mi interessa il fatto che esista questa "attrazione tonale", e al
limite è interessante discuterne. Poi ognuno scriva come cavolo gli
pare. 
Leonardo

 limite è interessante discuterne. 
Sarebbe interessante capirne la causa.  In merito, IMHO il > problema,
di tipo culturale, che inficia alquanto la possibilità di fare ricerche
esaustive, non è tanto la influenza odierna o recente della cultura
occidentale in tutto il mondo, bensì l'influenza di precedenti culture
su culture oggi apparentemente "sufficientemente lontane" e che quindi
sembrerebbero (ingannevolmente) appropriate a svolgere studi su cause non
di tipo culturale... per fare un esempio: europa, mondo arabo, india:
civiltà diversissime eppure  con radici parzialmente comuni e sempre
rimaste, con fasi alterne, in contatto.
saluti
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Beware! I have a Black Belt in Ikebana."