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Titolo: Ordine obliquo da Epaminonda a Federico di Prussia

Chi ha voglia di discuterne?
Mi chiedo:
1. dove sta la chiave del successo di tale schieramento?
2. quale dannata intuizione l'ha fatto scegliere a tanti generali?
3. č stato adottato da altri prima di Epaminonda alla battaglia di Mantinea?
4. so di Epaminonda, Filippo, Alessandro e piů tardi di Federico di Prussia.
Ce ne sono altri?
5. come funziona davvero?
6. come potrebbe funzionare in una guerra moderna?

 4. so di Epaminonda, Filippo, Alessandro e più tardi di Federico di


6. potrebbe funzionare in una guerra moderna?
Eccome. A parte la seconda guerra modiale, credo che il più recente esempio
di ordine obliquo sia stato fornito da Schwarzkopf nell'offensiva finale
della Guerra del golfo. Anche in questo caso si è trattato di una manovra
brillante. Poche ore prima dell'attacco, il generale americano spostò
l'intero corpo d'armata dei marines (la sua estrema ala destra, tenuta per
giorni imbarcata sulle navi davanti alle coste del Kuwait per fintare uno
sbarco che non avvenne mai) sull'ala sinistra, dove si trovava il XVIII
corpo d'armata. In questo modo, Schwarzkopf rafforzò il suo fianco sinistro
senza che gli avversari se ne accorgessero. E fu proprio di qui che, il
giorno in cui partì l'offensiva terrestre, venne fatto partire il colpo di
maglio con cui vennero sfondate le linee avversarie e sgominata la riserva
della guardia repubblicana.
In realtà, l'ordine obliquo può essere tranquillamente effettuato anche
oggi, purché ovviamente venga rispettata la regola numero 1: sorprendere il
nemico. L'ordine obliquo infatti presenta un evidente punto debole:
rafforzare una delle ali significa necessariamente indebolire uno o tutti e
due gli altri punti dello schieramento (centro e ala opposta). Per questo è
importante che il nemico non si accorga della disposizione tattica (vedi
Schwarzkopf) oppure sia indotto ad attaccare nel punto falsamente più debole
(vedi Austerlitz).
Alessandro

 6. come potrebbe funzionare in una guerra moderna?
  Questione veramente appassionante. Provo ad affrontarla qui in estrema
sintesi anche se sarebbe assolutamente necessaria una lavagna e anche molto
tempo.
Stiamo parlando di almeno sei cose diverse: fianco rinforzato, ordine
scaglionato, ordine obliquo, fianco rifiutato, marcia sul fianco e aggiramento.
Ci sarebbero numerose altre varianti, ma riduco all'osso la cosa. Non solo: e'
indispensabile non confondere tra loro epoche diversissime: le guerre tebane
con quelle ellenistiche, tanto per cominciare.
 Dato il principio consolidato dell'arte militare in base al quale vincere una
battaglia significa distruggere non tanto il nemico quanto la sua volontà di
resistere, allora uno degli scopi di un comandante e' quello di individuare il
modo piu' economico per avere ragione del nemico.
Ovvero distruggere il nemico quanto basta a romperne la volonta' di resistenza
mettendo a repentaglio la parte minore possibile delle proprie forze: il
massimo risultato con il minimo sforzo.
Epaminonda impiega per primo tra i greci l'ordine scaglionato rinforzato sul
fianco avanzato: schiera le sue unita' di opliti in modo scalato e soprattutto
su un ordine di diversa profondita': in modo che la parte piu' forte del
proprio esercito - guidata dalla Banda Sacra -  sia la prima a scontrarsi con
la fronte nemica, che invece e' schierata secondo la tradizione  su un'unica
linea. Questo dovrebbe portare ad una decisione della battaglia *prima* che le
altre unita', meno affidabili e resistenti, arrivino alle mani.
L'unita' avanzata e' su ben 50 ranghi, troppi per farli combattere tutti, e
infatti Epaminonda vince la sua battaglia non tanto per questo schieramento, ma
perche' la cavalleria spartana in rotta, inseguita da quella tebana, scompagina
lo schieramento spartano.  Gia' un altro tebano, Pagonda, aveva utilizzato il
fianco rinforzato nella battaglia di Delo e comunque   Epaminonda migliorera'
la sua idea a Mantineia nove anni dopo Leuttra, schierando le sue truppe
inizialmente su un ordine obliquo, ovvero non parallele al nemico.
La tattica ellenistica perfeziona ancora questo schema. Trascurando   Filippo -
che richiederebbe un lunghissimo discorso - diciamo solo che Alessandro ha
adottato oltre all'ordine scaglionato, a quello obliquo, e al fianco
rinforzato, anche la marcia  sul fianco.
Questa operazione avviene in 3 fasi: nella prima le unita', che spesso partono
in ordine obliquo, trasformano la linea in una colonna con la testa
all'estremita' piu' vicina al nemico;  con la seconda fase questo schieramento
marcia *dando il fianco* al nemico, che se riuscisse ad approfittare  di questo
momento farebbe strage del suo avversario, per superare il fianco della linea
avversaria; raggiunto questo obiettivo, nella terza fase tutta la formazione
riassume una posizione lineare rivolta verso il nemico e parte all'attacco da
una condizione estremamente vantaggiosa.
Nelle guerre dei Successori l'inventiva di Alessandro si cristallizza in
dottrina e l'ordine scaglionato rinforzato sul lato avanzante diventa una
  consuetudine priva di contenuto.
Detto questo va precisato che le manovre sui fianchi sono molto complicata da
realizzare e nella maggior parte dei casi portano alla sconfitta chi tenta di
attuarle in modo scordinato e privo del controllo necessario.
Al giorno d'oggi questi concetti si applicano in un modo molto diverso e
trattarli con serieta' richiederebbe giorni.

riparandosi dietro lo scudo del suo compagno a sinistra.
E' esattamente il contrario in quanto lo scudo veniva portato a
sinistra e la lancia o la spada usate con la destra.Tucidide nella
descrizione della battaglia di Mantinea parla proprio della
tendenza,sempre presente tra gli opliti della falange, a ruotare
leggermente verso destra ,in quanto ogni soldato cercava di proteggere
il proprio fianco destro non difeso dallo scudo.
Per un approfondimento sulla tattica oplitica leggi Victor Davis
Hanson " L'arte occindentale della guerra"  Oscar Mondadori collana
Saggi in cui l' autore tratta ampiamente l' argomento; questo testo
viene citato anche da Keegan ne "la grande storia della guerra" .
                                  Alessandro Conte

[Ordine Obliquo]
Salve a tutti,
oltre a quello che è già stato detto aggiungerei che tale schieramento rende
più difficile l'aggiramento del fianco rifiutato. Questo è molto utile nel
caso in cui la linea nemica sia più larga. Alessandro la utilizzò a
Gaugamela e rischiò comunque di perdere il fianco sinistro (quello
rifiutato) perchè la cavalleria persiana era riuscita ad accerchiarlo. Solo
l'intervento di Alessandro, che aveva già vinto sulla destra, riuscì ad
alleviare la pressione sulla cavalleria tessale.
Una variante di questa tattica fu spesso utilizzata dagli svizzeri durante
il primo rinascimento. Dividevano le loro forze in tre blocchi di picche
protetti sui fianchi da schermagliatori armati di balestra o archibugio. I
tre blocchi avanzavano velocemente verso il nemico. Il primo (Vorhut)
ingaggiava la linea nemica inchiodandola sul posto. Il secondo (Gewalthut)
colpiva il nemico in un secondo tempo, essendo arretrato rispetto all'altro,
e doveva sferrare il colpo decisivo. Il terzo (Nachhut), che rimaneva ancora
più arretrato, impediva l'aggiramento del centro e faceva anche funzione di
riserva. Una tattica un po' brutale ma efficace.

Alessandro Santoro wrote:
Ho qualche obiezione non secondaria sul testo del pur sempre competentissimo
A.Santoro.
1) Molti storici effettivamente descrivono la falange come una "mischia di
Rugby" , ma l'analisi approfondita dei reperti archeologici e delle fonti
tratteggiano una realta' molto diversa.
Lo scontro tra falangi, infatti, non era un insieme di spinte e controspinte,
ma piuttosto un  intensissimo duello collettivo condotto a  colpi di lancia
*sopra* il muro di scudi. Certamente, le due falangi si appoggiavano l'una
all'altra e si spingevano, ciascun rango appoggiandosi a quello di fronte non
tanto effettuando una pressione, quanto offrendo un sostegno. In caso contrario
i primi ranghi sarebbero stati schiacciati dalla spinta di quelli successivi.
I soldati nelle prime file schermagliavano con le lance impugnadole come dei
*coltelli* sopra la spalla destra e colpendo dall'alto verso il basso.
Come e' stato gia' detto da altri, poi, lo scudo veniva impugnato con la
sinistra e l'arma con la destra.  L'oplita voleva e doveva essere ben a
contatto con il compagno alla propria destra per essere protetto dal suo scudo.
Cosi' facendo, pero', lo spingeva involontariamente un po' verso destra,
causando l'ulteriore necessita' di chiudere il contatto.
La falange, dunque, non procedeva diritta, ma in diagonale verso destra.
Le due falangi, marciando diagonalmente l'una verso l'altra, amplificavano
questo spostamento e poteva accadere che l'estremita' destra di ciascuna
falange non avesse avversari di fronte a se'.   Cio' non era necessariamente
influente per l'esito della battaglia, perche' il vantaggio poteva non essere
sfruttabile per l'esiguita' delle truppe *libere* o per l'incapacita' di
effetuare una rotazione di fronte ordinata: ma soprattutto perche' non si
trattava di una manovra preordinata, ma al contrario assolutamente causale.
Il problema viene comunque risolto dalla riforma di Ificrate ed e' sconosciuto
dalle successive falangi di picchieri perche', avendo questi uno scudo molto
piu' piccolo dell'hoplon - per impugnare la picca con due mani - non hanno piu'
motivo di cercare riparo dietro quello del compagno.
2) Mi dispiace per lo storico Corvisier citato da Santoro, ma Wagram fu un
banalissimo scontro frontale: e non vedo come Napoleone avrebbe potuto adottare
un ordine obliquo quando lo schieramento avversario lo circondava praticamente
su tre lati. La colonna Macdonald fu l'espediente l'ultimo espediente cercare
lo sfondamento.
Obietto anche su Austerlitz: quella di Napoleone non e' una "tattica obliqua"
ma un fianco rinforzato (sullo Zurlan-Santon) ed uno ancorato (su
Sokolnitz-Telnitz). Tutto il dispositivo iniziale napolonico e' difensivo e
improntato al contrattacco, che per altro parte dal centro verso il Pratzen,
com'e' noto.
Semmai al contrario e' proprio lo schieramento alleato ad essere obliquo e ad
effettuare una marcia di fianco per tagliare le comunicazioni francesi verso
sud-ovest: tanto per dimostrare che non sono le formule a vincere le battaglie
ma chi le applica.

Infatti hai ragione. A forza di parlare di destra e sinistra, dovevo essermi
incasinato (ed essendo mancino... ho fatto la frittata :-)). Grazie per la
correzione.
Alessandro

ma chi le applica.
Su questo non c'è dubbio. Come sosteneva Clausewitz (cito a memoria, quindi
chissà quanti altri errori commetterò!) qualsiasi sistema che contempli un
punto di forza nasconde necessariamente un punto debole: e l'ordine obliquo
è uno degli esempi più palesi di questo principio.
Alessandro

Ciao a tutti
Non sono un'esperto di Storia o di cose militari, ma qualcosina vorrei dirla
anch'io.
Conosco un pò, come campioni di ordine obliquo:
Leutra (grazie Stefano, me l'ero proprio scordata)
Mantinea
Cheronea
Granico
Isso
Gaugamela
Idaspe
Leuthen
l'attacco sul fianco scoperto è condotto solo da Epaminonda nelle due prime,
mentre in tutte le altre il fianco destro attaccante sopravanzava quello
sinistro
in nessuna di queste battaglie sembra che abbia avuto un peso particolare la
tendenza rotatoria del fianco destro
a Mantinea e a Isso, a battaglia iniziata, sia Epaminonda sia Alessandro
spostano importanti contingenti da un fianco all'altro, e tutti i
commentatori tributano la loro ammirazione all'esecuzione della manovra
nascostamente dall'osservazione al nemico (polverone per E., movimento
dietro le falangi A.)
il movimento traslatorio di cui parla Nicola Zotti è usato da sinistra verso
destra da Filippo a Cheronea, aprendo sul lato scoperto degli ateniesi e
alleati il varco in cui si getta la cavalleria di Alessandro, mentre a
Gaugamela Alessandro trasla da destra a sinistra aprendo il varco per la
cavalleria sul lato sinistro dello schieramento di Dario
Per quel che riguarda questa manovra, affascinante nel suo somigliare al
gambitto degli scacchi, merita attenzione quel che dice von Clausewitz
(Della Guerra - Mondadori, 1982, cap XXVIII, pag. 651): Solo quando il
difensore è risoluto a cadere con tutte le sue forze sul fianco
dell'avversario che gli passa davanti senza attaccarlo, solo allora,
diciamo, egli può evitare i due abissi ai quali conduce la difensiva: e cioè
il frazionamento delle forze, ed una marcia precipitata per gettarsi davanti
all'attaccante.
elementi comuni a tutte le battaglie mi sembrano:
- che l'attaccante ha vinto
- che l'attaccante è universalmente ritenuto un genio militare
- l'inferiorità numerica dell'attaccante
- l'avversario non mise in atto il contrattacco al fianco dello schieramento
o altra opportuna contromisura
- la rigidità dello schieramento avversario, esclusa forse Gaugamela
C'è nello schieramento obliquo un misto di sfida e disprezzo verso
l'avversario che è secondo me più percettibile a Gaugamela che altrove:
A. sa che Dario cederà alla tentazione di seguire lo spostamento del suo
schieramento, sa come e quando attaccheranno i carri da guerra, sa che le
truppe del fianco destro si precipiteranno come polli a saccheggiare il
campo, insomma sembra che nel prevenire o contrastare le azioni di Dario,
Alessandro lo tratti da imbecille.
Forse anche qui von Cl. può gettare una luce sugli elementi psicologici che
sottostanno al fenomeno: Quando un piccolo esercito opera sempre col peso di
tutta la sua massa e con grande rapidità d'urto, e intende valorizzare il
suo più elevato grado d'addestramento e di condotta decisa e risoluta, quasi
tutto deve avvenire, per l'appunto come nel caso di Federico il Grande
contro Daun, "sous la barbe de l'ennemi". (op. cit., cap. VII, pag. 364)
Interessanti mi sembrano poi:
- l'atteggiamento di derisione degli entusiasti dell'ordine obliquo da parte
dello stesso Federico
- il giudizio negativo di Napoleone sullo stesso (L'armata, durante il
movimento per assumere l'ordine obliquo, presta il fianco e se sarà in quel
momento attaccata, sarà battuta... Vi sono due principi di guerra che non si
possono impunemente violare: non fare le marce di fianco ad un'armata in
posizione e conservare con cura e non abbandonare mai a cuor leggero la
linea di operazione)(da Pietro Maravigna - Storia dell'Arte Militare
Moderna - Tomo I - Uff. Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito - 1982,
pag. 282).
Non vorrei trarre conclusioni affrettate (per di più da incompetente), ma mi
sembra che le componenti psicologiche dell'attaccante abbiano giocato un
qualche ruolo nella scelta dello schieramento e mi piacerebbe approfondire
il tema.

 Vienna.
Tanto per non perdere la fama di pignolo, puntualizzo che lo schieramento di
Napoleone e' obliquo solo perche' segue il Goldbach.
In quanto alle sue intenzioni, che Santoro ha descritto efficacemente,  non
sarebbero ben rappresentate da un ordine obliquo, quanto da un fianco
rifliutato, che e' cosa diversa. In realta', Napoleone non rifiutava affatto il
fianco, ma anzi *voleva* che venisse attaccato.
Come ho detto nel primo messaggio che ho postato, stiamo parlando di troppe
cose dando a tutte lo stesso nome. Fianco rinforzato, ordine scaglionato,
ordine obliquo, fianco rifiutato, marcia sul fianco e aggiramento sono cose
diverse.

 riparandosi dietro lo scudo del suo compagno a sinistra.
secondo me è sbagliato questo punto xchè se vai a vedere alcune foto di vasi
o statue raffiguranti battaglie  nei libri di storia o storia dell'arte
noterai che i soldati impugnano lo scudo con la sinistra e la spada con la
destra, solo un esercito di mancini poteva fare al contrario.
--
Se il tuo Dio è ebreo ,
Se la tua democrazia è greca,
Se il tuo alfabeto è latino,
Se i tuoi numeri sono arabi...
...allora l'uomo accanto a te è tuo fratello

 Alessandro
non x essere pignoli,ma Alessandro a Gaugamela combattč contro DarioIII
(non fateci caso ma tutta sta pignoleria č dovuta al fatto che fra pochi
giorni dovro dare STORIA GRECA)
ciao a tutti , č bello diquisiresu tali argomenti

destra, solo un esercito di mancini poteva fare al contrario.
Eh eh, un esercito di mancini sarebbe stato invincibile: i mancini sono i
migliori in tutto (e io sono l'eccezione che conferma la regola ;-)). In
ogni caso, come ho già detto, ho fatto un po' di confusione.
Alessandro

giorni dovro dare STORIA GRECA)
Beh, allora a questo punto comincio a pensare che Keegan quando ha scritto
quella frase doveva aver bevuto un po'.
Alessandro

fianco, ma anzi *voleva* che venisse attaccato.
Non voglio insistere. Mi chiedo perň se Keegan abbia preso una cantonata
anche su Marengo...
Alessandro

 citazione di Epaminonda a Leuttra, almeno a mio modestissimo avviso)
A Wagram credo si riferisca all'assalto di MacDonald in direzione di Gerasdorf,
ossia al cardine dello schieramento austriaco. Sono d'accordo con te che, vista
in questa luce, la scelta di Leuttra come esempio di questa tecnica sia perlomeno
forzata, tanto piu' che Epaminonda ha attaccato il lato piu' forte dello schieramento
nemico, sia pure con forze preponderanti.
--
Aristophanes

nemico, sia pure con forze preponderanti.
Sì, credo anch'io che sia così.
Alessandro
Ps: E' partita la Cfv per it.cultura.storia.militare. Hai già votato? Ti
interessa la proposta? Se vuoi maggiori informazioni, scrivimi pure
privatamente.

 Aristophanes
  Posto che l'attacco di Macdonald era su Suessenbrunn piu' che su Gerasdorf (che comunque
e' li' dietro...) e che in effetti calava su un punto di giunzione tra due corpi austriaci
(il III di Kolowrat e i Granatieri di Prohaska), in realta' si risolse in un macello: in
un'ora la mastodontica e lenta formazione di Macdonald perse tre quarti degli uomini circa
(sugli 8.000 effettivi) e venne respinta.
Come esempio mi pare quello giusto se si vuole stigmatizzare una formazione che *spreca*
inutilmente uomini. Oppure se si intendeno ricordare gli effetti catastrofici che aveva
l'arroganza di Napoleone in certe occasioni.

 > ossia al cardine dello schieramento austriaco.
Aggiungo (lo faccio sempre, in casi come questo), e sembra un gioco di parole, ma non lo e',
che le porte si aprono dove stanno le maniglie e non i cardini...

 privatamente.
Hai fatto bene a segnalarmi la proposta, visto che non ne avevo sentito
parlare. Mi sembra interessante, quindi non manchero' di votare!
--
Aristophanes

Più per caso che per volontà, ho scoperto ieri che nella battaglia di
Aspern-Essling (tra napoleonici e austriaci, 1809) venne impiegato l'ordine
obliquo. Lo schieramento venne adottato dal corpo d'armata di Lannes nel
secondo giorno di battaglia, per l'attacco sul centro austriaco. La
disposizione delle truppe era "en echelon" (ossia scaglionata) sulla destra,
quindi con la sinistra rifiutata.
L'attacco, per pura cronaca, fallì ma è interessante osservare come l'ordine
obliquo fosse stato adottato allo scopo di aprire un varco sul centro
austriaco in modo da costringere il nemico a retrocedere sulla sua destra
(ossia sulla sinistra francese) allo scopo non tanto di sfondare, quanto
invece di creare lo spazio perché il corpo d'armata di Davout sfruttasse il
varco.
Questo, almeno, è quanto riporta Ian Castle in "Aspern e Wagram", Osprey;
tra l'altro ho verificato e le stesse considerazioni le offre anche Chandler
nel suo celebre "Le campagne di Napoleone".
Alessandro
Ps: Sempre Castle afferma che a Wagram un attacco in ordine obliquo venne
effettuato dalla cavalleria sassone (alleata dei francesi) nelle fasi
preparatorie della battaglia. Che fosse questo ciò a cui si riferiva Keegan?

 preparatorie della battaglia.
La cavalleria attaccava quasi sempre a scaglioni: in questo caso lo
scaglionamento era duplice, gli squadroni di ciascun reggimento erano su
scaglioni paralleli, i reggimenti scaglionati "a scaletta".

ad un riallineamento.
Puň darsi, non sono cosě esperto. Perň sta di fatto che il Castle definisce
lo schieramento di Lannes ad Aspern Essling "ordine obliquo": probabilmente
sbaglia ma č questo ciň che scrive.
Alessandro

Alessandro Santoro wrote:

  Per curiosita': mi riporteresti la citazione? Tanto per capire.

  Per curiosita': mi riporteresti la citazione? Tanto per capire.
Sì, certo:
"Le divisioni sarebbero dovute avanzare en echelon (in ordine obliquo) con
St. Hilaire sulla destra in posizione avanzata, accompagnato da Lannes,
mentre Oudinot avrebbe portato avanti Claparède e Tharreau".
I miei dubbi, peraltro, nascono anche da altre fonti, che ti propongo non
per amore di polemica fine a se stessa ma perché mi piacerebbe capire
meglio.
Dunque: dalle tue parole, mi è parso di capire che la differenza tra ordine
obliquo e disposizione a scaglioni consista nell'orientamento della fronte:
nella disposizione a scaglioni i reparti sono scalati (a destra o a
sinistra) ma la loro fronte è parallela a quella del nemico. Nell'ordine
obliquo invece i reparti sono affiancati a formare una linea, la cui fronte
però non è parallela a quella nemica.
Ora, se quanto ho capito è esatto, c'è qualcosa che non torna. Si è già
detto in questa discussione che a Leuthen Federico II dispose le sue truppe
in ordine obliquo (ho controllato sui libri in mio possesso: tutti
confermano). Il problema però è che in un vecchio numero di Strategy &
Tactics che avevo comprato tanto tempo fa c'è un diagramma della battaglia
di Leuthen, e le truppe prussiano vengono raffigurate in una disposizione
che sembra a tutti gli effetti (in base a quanto tu hai scritto)
scaglionata: i reparti, in altre parole, sono scalati sulla destra (con
l'ala sinistra più avanzata, cioè) ma la loro fronte è parallela alla linea
austriaca. Purtroppo non posso allegarti il diagramma perché il ng censura i
file binari (se vuoi, ti invio privatamente una scansione della pagina) ma
il dubbio che ho a questo punto è: è sbagliato il diagramma? A Letuhen venne
adottata in realtà una disposizione scaglionata? Oppure sei tu che - per un
eccessivo amore di precisione - individui differenze tra schieramenti che in
realtà sono una variante di un medesimo schema tattico?
Lo ripeto, non mi impunto per pignoleria: mi piacerebbe chiarire i termini
della questione.
Alessandro

 Alessandro
  La manovra di Federico a Leuthen e' molto complicata: la parte piu'
significativa, pero', e' *la marcia sul fianco* con la quale costringe gli
austriaci ad un affrettato cambio di fronte.
Rispetto allo S&T da te citato per avere un punto di riferimento comune: la
disposizione "en echelon" e' quella descritta a pag. 14; la marcia sul fianco
e' quella riportata a pag. 25 in alto descritta con le frecce; mentre la figura
a pag. 25 in basso illustra la fase conclusiva del movimento di parte delle
truppe di Federico, quando la sua linea e' ritornata fronte agli austriaci (in
realta' bavaresi e wurtemmburghesi in massima parte): questa mappa e' male
orientata e complica un po' le cose.
Cito dall'articolo di Miranda: «Exploiting this (il terreno ondulato, nota mia)
he marched the Prussian army obliquely to the right (...). As they reached the
Austrian left, Frederick wheeled his columns into line of battle and went over
the attack».
In questa battaglia, secondo il "mio" lessico (ma non e' solo mio...),  un vero
e proprio ordine obliquo tentano di assumerlo gli austriaci ma senza fortuna.
Poi la battaglia prosegue, ma qui non mi voglio addentrare.
Ripeto: al di la' delle dispute terminologiche, che non interessano molto,
rimane una diversita' di fondo tra le manovre sul campo di battaglia che non
deve essere ridotta ad un unico indistinto.

la marcia sul fianco e' quella riportata a pag. 25 in alto descritta con le
frecce;
La marcia è sul fianco, d'accordo. Ma lo schieramento è scaglionato o
obliquo? D'accordo che la mappa non pare precisissima, ma i rettangolini
tipo simbologia Nato sembrano avere la fronte parallela allo schieramento
austriaco: quindi parrebbe una disposizione a scaglioni, o sbaglio? Non
credo, da quel che ho capito, che l'ordine obliquo sia determinato soltanto
dal fatto che si metta a marciare o meno sul fianco (oppure sì)? Un'altra
domanda: il diagramma presente nella traduzione italiana del fasciolo della
Osprey su Aspern-Essling (mi riferisco a quello relativo al secondo giorno
di battaglia, dove non credo che lo stronzone del traduttore abbia messo le
mani) raffigura le divisioni di Lannes (da sinistra a destra, Albert,
Conroux, Leisure, Coehorn, Destabenrath, Lorencez e dietro Jarry, Ficatier,
Marion) allineate sul medesino asse, con la fronte non parallela alla linea
del centro austriaco e pronte a marciare sul fianco sinistro del centro
stesso; chi ha ragione allora? Castle a chiamarla disposizione en echelons o
il traduttore (che rimane comunque uno stronzo) ad aggiungere tra parentesi
ordine obliquo?
Alessandro

 Alessandro
Un ordine obliquo puo' anche essere "en echelon": questo e' proprio il caso.
Il secondo corpo francese attacca  il II corpo austriaco con una direttrice di
movimento che non e' perpendicolare alla fronte nemica, ma obliqua ed inoltre,
per semplificare, le singole divisioni francesi sono scaglionate.
Hanno ragione entrambi, ma per motivi diversi che non si escludono a vicenda.

Grazie anche allo schema che mi hai inviato mi è tutto più chiaro.
Grazie per la cortesia.
Alessandro

Permettetemi di intervenire nella magnifica polemica che state
intrattenendo.
1. si dica quel che si vuole, Leuthen e' ampiamente assunta a modello di
attacco in ordine obliquo. Per fare un esempio, il gia' da me citato Gen.
Pietro Maravigna riporta lo schema di quella battaglia come unico esempio di
ordine obliquo
2. considero quel che dice Vegezio sullo schieramento obliquo. Anche se
Vegezio non e' da prendere come esempio di autorevolezza, cio' nondimeno
egli non puo' che esprimere i punti di vista magari piu' banali del suo
tempo. Nella sua descrizione dello schieramento obliquo, egli lo
caratterizza solo per la posizione relativa delle due linee.
Approfitto per buttare li' due altri commenti:
1. ribadisco la mia opinione che l'adozione dell'ordine obliquo sottintenda
una forma di disprezzo verso il nemico. Rileggendo Arriano ho ritrovato
l'esplicitazione del disprezzo di Alessandro vs. Dario nella descrizione
della battaglia di Isso, quando dalla vista dello schieramento nemico "[...]
fu subito evidente agli uomini di Alessandro che che per mentalita' (Dario,
nota mia) era un perdente." Spero che il traduttore si sia comportato bene.
2. Fu davvero un ordine obliquo quello della battaglia di Isso? Arriano
descive l'inizio dell'attacco di Alessandro sul fianco destro, ma la
continuazione sul resto dello schieramento sembra essere immediata. La
descrizione di Diodoro e' ridicola e incredibile, come sottolineato anche da
N.G.L. Hammond nella sua History of Greece to 322 b.C. (Cap. 4, par. 3)
ciao
Marco


La mia non voleva essere una polemica, ma un civile dibattito. Se ho dato
questa impressione me ne scuso con tutti i frequentatori dell'area.
La risposta alle questioni poste da Fortina, verrà in seguito.
Prometto anche di spiegare in modo spero chiaro *l'attacco obliquo* così come
lo concepì Federico II, perché ritengo che nei messaggi precedenti non  ho
avuto modo di trattare questa questione con il rispetto che merita.

questa impressione me ne scuso con tutti i frequentatori dell'area.
Lungi(ssimo) da me pensare male del dibattito, che mi sembra
ultracilvilissimo e interessantissimo, anche per le *polemiche*
Ciao
Marco


 N.G.L. Hammond nella sua History of Greece to 322 b.C. (Cap. 4, par. 3)
Infatti: a Isso non c'e' alcuna forma di ordine obliquo, comunque lo si voglia
intendere. Isso e' uno scontro frontale tra due eserciti divisi da un fiume e
con i fianchi appoggiati da un lato al mare  e dall'altro alle colline. Al
massimo c'e' un fianco rifiutato di Alessandro contro l'attacco proveniente
dalle colline: ma questo e' tutto un altro discorso.

mumble, mumble, ...
Cio' che dici merita una bella meditata
Ci sentiamo
Ciao
Marco