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Titolo: Mussolini, l' antisemita immaginario

Articolo di Sergio Luzzatto, Corriere della Sera, 3 Ottobre 2006
«La purità della razza e il pericolo ebreo sono solo fandonie»
Nel luglio del 1938, quando in Italia si respirava già l' aria delle leggi 
antiebraiche che il regime fascista avrebbe emanato in settembre, l' Agenzia 
Stefani diede notizia della nascita imminente di una rivista intonata con i 
tempi, che doveva chiamarsi La Difesa della Razza. Secondo una testimonianza 
raccolta da Giampiero Mughini in un bel libro di vari anni fa, A via della 
Mercede c' era un razzista, la notizia raggiunse anche un giornalista fra i 
preferiti di Mussolini, il siciliano Telesio Interlandi, che la commentò con 
i colleghi: «Vorrei sapere chi sarà quel cretino che chiameranno a 
dirigerla». In quel preciso momento Interlandi ricevette una telefonata da 
Palazzo Venezia, una convocazione immediata dal Duce. Di ritorno dopo un' 
ora, raggiante, Interlandi si rivolse nuovamente ai colleghi: «Sapete chi 
sarà quel cretino del direttore della nuova rivista? Sono io». L' aneddoto 
ha il merito di rievocare il clima culturale e politico entro cui il 
fascismo imboccò la strada di un antisemitismo di regime. Da un lato, fu una 
strada intrapresa con il contributo di uomini come Interlandi: intellettuali 
troppo colti, o comunque giornalisti troppo navigati per credere davvero 
nelle bufale della campagna razziale, eppure così cinici e opportunisti da 
saltare sull' occasione, fino a produrre quell' autentico monumento di 
barbarie razzista e antisemita che sarà appunto La Difesa della Razza. Dall' 
altro lato, fu una strada imboccata dietro ordine di Mussolini in persona, 
per rispondere alla crisi incipiente del fascismo attraverso il rilancio 
delle sue componenti più radicali, sovversive, «rivoluzionarie». Di suo, 
Benito Mussolini aveva poco o nulla dell' antisemita. Certo, nella logorrea 
di una carriera politica durata mezzo secolo si può trovare questa o quella 
frase sprezzante nei confronti dell' ebraismo e degli ebrei. E nel 
quindicennio di dittatura ducesca precedente le leggi razziali del 1938, si 
può trovare qualche abuso politico o qualche sopruso amministrativo ai danni 
di cittadini israeliti. Se fosse stato prudente, Giorgio Fabre - l' autore 
del recente volumone su Mussolini razzista - avrebbe dovuto fermarsi lì e 
dirci: guardate un po' , neppure Mussolini si è sottratto ai pregiudizi 
antisemiti condivisi da quasi tutti gli italiani del suo tempo, dai buoni e 
dai cattivi, dai cattolici e dai laici, dai progressisti e dai reazionari. 
Invece, Fabre ha costruito una macchinosa struttura interpretativa secondo 
la quale Mussolini sarebbe stato «l' intellettuale del Novecento che in 
Italia e non solo ha scritto (e pensato) più a lungo in termini di razza e 
razzismo». La teoria è semplicemente ridicola: sia perché Mussolini non è 
stato un intellettuale, ma un politico; sia perché altri libri di 
cinquecento pagine potrebbero essere scritti dando la caccia, nell' Opera 
omnia del Duce, ad altre presunte parole-chiave che in realtà non spiegano 
nulla: anziché «ebrei» e «razza», perché non «inglesi» e «impero», 
«sabotatori» e «nazione», «capitalisti» e «plutocrazia», «borghesi» e 
«pantofole»? Senza contare che le cose dette e fatte da Mussolini in materia 
di razza e di ebrei, sono parse a Fabre stesso talmente poco coordinate e 
coerenti da obbligarlo più volte a riconoscere le «oscillazioni» del Duce, 
il suo «percorso zigzagante» e «serpentino», le «numerose giravolte», il 
procedere «a tentoni», un antisemitismo «rapsodico». Tra le infinite frasi 
mussoliniane di cui ha infarcito il suo libro, Fabre ha dimenticato di 
evocarne una soltanto, tratta da una lettera scritta dal Duce alla sorella 
Edvige nel pieno della campagna razziale. Un vero peccato, perché quest' 
unica citazione illustra meglio di tutte le altre il carattere superficiale, 
opportunistico, becero, dell' antisemitismo di Mussolini (il che, se 
possibile, lo rende ancora più disgustoso): «Che in Italia si faccia del 
razzismo e dell' antisemitismo è cosa tanto importante nella sua apparenza 
politica quanto priva di peso nella sua sostanza reale. La purità della 
razza in questo popolo sul quale sono passate tante invasioni e che ha 
assorbito tante genti dai quattro punti cardinali, e il pericolo semita in 
una Nazione come la nostra dove perfino l' alta finanza, e perfino se 
manovrata dagli ebrei, non può non diventare qualcosa di cattolico, sono 
evidentemente fandonie da lasciar scrivere a certi zelatori». Da qui la 
sarcastica conclusione del (presunto) Mussolini antisemita: «Se le 
circostanze mi avessero portato a un Asse Roma-Mosca anziché a un Asse 
Roma-Berlino, avrei forse ammannito ai lavoratori italiani, intenti alla 
loro fatica con tanta alacrità e però con un distacco che i razzisti 
potrebbero chiamare mediterraneo, l' equivalente fandonia dell' etica 
stakanovista». 

 «La purità della razza e il pericolo ebreo sono solo fandonie»
Senzanome, perché non smentisci questo articolo?
Ad'I


Cara mia mi sà che hai vinto una bella serie di insulti e ingiurie
gratuite da parte del buon sergio, non aspettarti repliche o commenti
di qualsiasi tipo! Manco Collotti l'aveva fermato, nella migliore
delle ipotesi ti chiederà di dimostrare che è vero, salvo poi
guardarsi bene dal tentare di dimostrare la sua...
Però in compenso hai vinto l'applauso delle persone sensate... Io mi
associo per primo... Per lo meno per il tentativo!

 Roma-Berlino....
Alcuni sostengono che Mussolini fu i qualche modo convinto ad
associarsi ad Hitler per non fare la fine della Polonia. In questo
senso un formale antisemitismo avrebbe avuto senso. Occorre però non
dimenticare ciò che le leggi razziali hanno prodotto. Non ultimo
l'espatrio del gotha della fisica: Fermi,Pontecorvo, Segrè, Rossi.
	« È tempo che gli Italiani si proclamino francamente razzisti. Tutta
l'opera che finora ha fatto il Regime in Italia è in fondo del
razzismo. Frequentissimo è stato sempre nei discorsi del Capo il
richiamo ai concetti di razza. La questione del razzismo in Italia
deve essere trattata da un punto di vista puramente biologico, senza
intenzioni filosofiche o religiose. La concezione del razzismo in
Italia deve essere essenzialmente italiana e l'indirizzo
arianonordico. »
(La difesa della razza, anno I, numero 1, 5 agosto 1938, p. 2)
PS giova ricordare che secondo il genetista Cavalli-Sforza non esiste
alcuna razza, e che "ariani" o boscimani hanno lo stesso patrimonio
genetico, ma ampie differenze socio-culturali e ambientali
l'Altro

 associarsi ad Hitler per non fare la fine della Polonia.
Insensato, il patto di Acciaio è di molto precedente.

 l'Altro


Voglio sottolineare un paio di punti (tra i moltissimi):
1-la rinascita economica della Germania dopo il trattato di
Versailles. Operazione che, a detta di alcuni, fu possibile solo
grazie alla produzione di soldi "in proprio" senza il solito
signoraggio delle banche.
2-l'ignavia delle potenze di allora (Inghilterra in primis) davanti
all'invasione della Cecoslovacchia, che  permise a Hitler un grosso
rafforzamento della propria industria bellica.
Da Praga a Varsavia il passo fu breve.

E come la mettiamo con "l'arianonordico" di mussoliniana memoria? Se
veramente avesse avuto in mente l'idea che le razze non esistono,
perchè ne parla nei termini sopra citati?
L'Altro

 Insensato, il patto di Acciaio è di molto precedente.
Il Patto d'Acciaio era un mostrarsi bello davanti al potente di turno.
Molti storici concordano sul fatto che Hitler, prima di arrivare al
potere, fosse un ammiratore di Mussolini. Ma cambiò rapidamente idea.
Uno dei fatti che gli fecero cambiare idea fu proprio l'applicazione
del Patto d'Acciaio, nato sotto un acattiva stella con Ciano che si
opponeva ferocemente a quell'inciucio coi nazisti. Ma il bello arriva
quando Hitler vuole invadere la Polonia. Mussolini sgrana gli occhi,
perchè il patto doveva essere bilaterale, non unilaterale come lo
interpretò Hitler.
Ecco cosa dice Mussolini il 25 Agosto1939 a Hitler via Ciano-Attolico:
"dopo i nostri incontri e secondo i piani concordati, la guerra era
prevista dopo il 1942, io solo a quell'epoca sarei stato pronto per
terra per mare e per aria"
I progetti di Hitler hanno una battuta di arresto, seppure di soli
pochi giorni. Ha capito che in  Italia c'è solo un gran battersi il
petto, un gran riempirsi la bocca di frasi altisonanti ma che alla
fine non c'è gran che di sostanza. La nazione di Arlecchino da
un'ulteriore prova di sè quando comunica al fuhrer una lunga lista di
beni necessari al completamento della produzione bellica. Scocciato il
fuhrer manda a dire che non ha tempo da perdere con quelle richieste.
Tutto questo non mi pare dia un quadro di insensatezza.
L'Altro


Anche se tutto ciò che dici è esatto, a parte un certo malessere per
l'Italia che nella vicenda aveva invece ragione. Effettivamente Hitler
anticipò i tempi per la guerra di tre anni venendo meno a un impegno
preso, quindi era lui nel torto.
Resta però il fatto che Mussolini non poteva associarsi a Hitler solo
per paura se già nel 1938, quindi ben prima di testare la potenza
bellica raggiunta dalla Germania, decise di legarsi con un vincolo
così stretto alla Germania nazista. Tra l'altro il diario di Ciano
indica due motivi per il bellicismo latente di mussolini: la paura di
restare a bocca asciutta (non di essere invaso), la paura di essere
visto come fedifrago dai tedeschi.

 visto come fedifrago dai tedeschi.
La seconda ipotesi si rivelò mera verità nel corso degli avvenimenti
bellici, mentre per ovviare alla prima il duce pensò bene di invadere
il deserto nordafricano, dando così lezione di superiorità militare (e
magari razziale...faccetta nera...).
L'Altro

 ha disonorato non solo il fascismo ma tutto il popolo italiano.
ma soprattutto il fascismo, che arduino dimentica era la dittatura in
Italia che decideva per gli italiani.

 «La purità della razza e il pericolo ebreo sono solo fandonie»
' antisemitismo di Mussolini e la «lettera» fantasma
Per demolire la mia ricostruzione dell' antisemitismo di Mussolini,
Sergio Luzzatto usa l' aneddotica raccolta da Giampiero Mughini a
proposito della Difesa della razza. Ma non sa che il 6 agosto 1938 la
rivista di Interlandi pubblicò un rilevante articolo non firmato,
finora ignoto, proprio di Mussolini e proprio a proposito di
antisemitismo. Il titolo è «Razza e percentuale»: se ne conosceva da
tempo l' esistenza, ma oggi è stato individuato con certezza perché ne
sono saltati fuori addirittura gli autografi. Nell' articolo il Duce
attaccò violentemente chi in quel periodo non credeva al suo razzismo
e faceva appello alle sue dichiarazioni al giornalista Emil Ludwig, da
questi pubblicate nei celebri Colloqui del 1932, in cui aveva detto di
non credere all' esistenza della «razza pura». A chi gli rinfacciava
quella frase, in «Razza e percentuale» Mussolini rispose: «Razze pure
nel senso letterale e arcaico della parola non esistono più è vero, ma
esistono ciò non di meno delle razze nettamente individuate nei loro
caratteri somatici e morali». A proposito degli ebrei, Mussolini
invece scrisse: «Nei Colloqui era detto che l' antisemitismo non
esiste in Italia. Allora 1932. Ma da allora ad oggi è sorto il â
semitismoâ nel mondo e in Italia». E per puntualizzare concluse:
«Anche in questa questione delle razze, vi è nel pensiero di
Mussolini, al di sopra delle necessità tattiche di governo, una
coerenza fondamentale ed è quindi perfettamente inutile che gli ebrei
italiani mandino a memoria la pagina 73 del libro di Emilio Ludwig».
Insomma, Mussolini rivendicò il proprio antisemitismo ideologico,
spiegando anche che quello di Stato era nato dopo il 1932 per motivi
politici concreti. Mussolini scriveva che era stato sempre antisemita,
ma il suo orientamento fino ad allora non si era concretizzato per
«necessità tattiche di governo». Come si vede, sono più o meno i temi
trattati nella «lettera» di Mussolini alla sorella Edvige e citata da
Luzzatto. Già, la «lettera». Luzzatto deve essere certo della sua
esistenza, perché me l' ha rinfacciata due volte, come «prova regina»
contro il mio libro. La prima, in una stroncatura di Mussolini
razzista apparsa nel settembre 2005 su Giudizio universale; ora sul
Corriere. Mi domando: Luzzatto è proprio sicuro che quella lettera
esista? Per parte mia ho qualche dubbio. Di più, nessuno ne sa niente.
Ho trovato invece un' altra cosa. Le stesse identiche parole della
«lettera» citate da Luzzatto si trovano a pagina 175 del libro di
Edvige Mussolini, Mio fratello Benito; sottotitolo: Memorie raccolte e
trascritte da Rosetta Ricci Crisolini; anno, 1957. Che cosa aveva
«raccolto» Rosetta Ricci Crisolini? Il ricordo di un colloquio di
Edvige col fratello, avvenuto vent' anni prima. Anzi, un
«discorsetto», come dice Edvige. Certo, se si fosse trattato di una
lettera sarebbe stato un documento vero e avremmo qualche certezza
sulle parole esatte. Si direbbe proprio invece che in questo caso il
documento non esista, anche se magari Luzzatto lo tirerà fuori.
Intanto, direi che è proprio meglio fare riferimento a quanto
Mussolini scrisse davvero: ossia di essere un intellettuale razzista,
altra cosa che a Luzzatto, chissà perché, non va giù. Del resto i
primi seri «ragionamenti» sull' antisemitismo il Duce li aveva svolti
nel 1908, prima di entrare in politica. Ma, scrive Luzzatto, Mussolini
era soprattutto un politico. E infatti come tale portò a termine, in
segreto, molte (non «qualche», come scrive Luzzatto) eliminazioni dai
posti di responsabilità di ebrei e proprio in quanto ebrei. E lo fece
a partire almeno dal 1933, molto prima del varo delle leggi razziali.
Chissà perché Luzzatto continua a considerare questi primi episodi di
«arianizzazione» dell' apparato statale, e non solo, dei semplici
«abusi politici». Furono decine. È ovvio, era ben lontano dall' essere
un antisemitismo stile Auschwitz. Ma a modo suo, ne costituiva uno dei
prodromi. E dunque i fatti documentati, a quanto pare, non contano
niente: che è l' idea anche di Giorgio Israel, per cui conta invece
solo il titolo dei libri. E allora, mi si permetta una domanda. Perché
tante persone diverse testimoniarono l' antisemitismo di Mussolini?
Perché un ebreo democratico, Leone Carpi, nel giugno 1919 scrisse che
era un uomo con «inveterati pregiudizi» e «ignorante e antisemita»? E
perché, all' estremo opposto, un nazionalista e poi fascista come
Luigi Federzoni, uscendo da un colloquio con lui, nel febbraio 1927,
parlò nel proprio diario del «ben noto antisemitismo» di Mussolini?
Erano tutti solo dei «ridicoli», per usare la terminologia cara a
Luzzatto?
Fabre Giorgio

 Italia che decideva per gli italiani.
Non hai smentito l'articolo.
Ad'I

 L'Altro

 L'Altro


La buona educazione suggerisce di non rispondere ad una domanda con
un'altra domanda. Un po' di fairplay, please. Se non sai dare risposte
non rilanciare, ti fai solo del male. Sennò prova ad abbozzare a delle
risposte, e ne discutiamo.
L'Altro

 ha disonorato non solo il fascismo ma tutto il popolo italiano.
ma soprattutto il fascismo, che arduino dimentica era la dittatura in
Italia che decideva per gli italiani.
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ?
[tratto dal libro di Ray Moseley, Mussolini. I giorni di Salò, Lindau
2006]
I tedeschi sorvegliavano la villa in cui viveva, i tedeschi
esercitavano il totale controllo sul campo di battaglia, i tedeschi
gli censuravano i giornali e monitoravano le sue telefonate, i
tedeschi nominavano i funzionari provinciali senza consultarsi con
lui, i tedeschi ignoravano le sue rimostranze sulla condizione in cui
era stato ridotto. Ancora più rilevante, Mussolini si descriveva
spesso come prigioniero a Gargnano. La sua vita era una lunga e
incessante umiliazione e, ancor peggio, lo stesso Hitler, che un tempo
aveva guardato a lui con genuina ammirazione, ora lo ignorava e lo
considerava di poco rilievo.

 considerava di poco rilievo.
Devi considerare che hitler aveva una psicologia alterata.
Da una parte ci sono episodi del tipo: hitler cui si riempiono gli occhi 
di lacrime di fronte ad un imbarazzato Mussolini che gli ha detto: 
"Niente potrà ormai separarci" O che con gli occhi lucidi spiega a 
Mussolini che ha compreso e condiviso appieno la sua sofferenza per 
quello che è successo sul fronte greco, o che si rimette in sesto alla 
belle meglio dopo l'attentato per correre a ricevere il suo amico 
Mussolini (date 1938-1941-1944) D'all'altra c'è l'hitler che per scarsa 
fiducia negli italiani, non avvisa neppure l'amico dell'attacco alla 
Russia, o affida a funzionari tedeschi praticamente tutta 
l'amministrazione di Salò. Ma una cosa non esclude l'altra, i giornali 
del pomeriggio del 25 Aprile, pubblicavano un affettuosa lettera di 
hitler a Mussolini.
Ciao
Ad'I

 patto Molotov-Ribbentrop era invece dell'agosto 38),
Si tratta di un evidente lapsus di Federico, cosě come č evidente il tuo 
lapsus nello spostare nel 38 il patto Molotov Ribbentrop.


 Italia che decideva per gli italiani.
Smentisci i cinque articoli.
Ad'I

 Ad'I
Su Hitler, e specialmente sull'ultimo periodo della sua vita, ne ho
lette abbastanza: tra morbo di Parkinson e smisurato bisogno di dolci
era diventato un semivegetale. Pensa che la sua Eva Braun lo sgridava
perchè indossava una divisa perennemente lercia di zucchero. Pazzesco
che tutta una nazione ancora gli desse retta invece che ricoverarlo.
Tragica la fedeltà di Mussolini che, da bravo attore qual'era, non osò
cambiare copione, accettandolo fino alle inevitabili conseguenze. Un
po' come un fumatore cui vengono diagnosticati dei seri problemi
polmonari ma che preferisce morire a vivere senza fumo. Bah....
L'Altro
PS Perchè hitler minuscolo ma Mussolini maiuscolo?

 wrote:

ho postato le risposte di Fabre, cialtrone fascista . Impara a seguire
bene il ng.

 PS Perchè hitler minuscolo ma Mussolini maiuscolo?
ma che domanda fai al cialtrone fascista arduino? :)

Su Hitler, e specialmente sull'ultimo periodo della sua vita, ne ho
lette abbastanza: tra morbo di Parkinson e smisurato bisogno di dolci
era diventato un semivegetale. Pensa che la sua Eva Braun lo sgridava
perchč indossava una divisa perennemente lercia di zucchero. Pazzesco
che tutta una nazione ancora gli desse retta invece che ricoverarlo.
Dalla maggior parte della popolazione era considerato un Dio, e piu' 
scampava agli attentati e piu' era considerato un Dio, e forse tanto pazzo 
di continuare la
guerra non lo era nemmeno visto che:
- aspettava la bomba atomica, di cui avevano gia' fatto esperimenti a
Penemunde.
- aveva l esercito migliore, avevano i missili che nessun altro aveva.
- avevano aerei a reazione, ancora sperimentali ma li avevano funzionanti
- aveva ottimi scienziati.
infatti alla fine della guerra aveva un esercito con ancora un milione di
soldati, sono arrivati dentro Berlino perche' i tedeschi erano rimasti senza
rifornimenti e munizioni. L'esercito tedesco e' stato sconfitto non sul
piano militare, ma sul piano dei rifornimenti, gli aerei non potevano piu'
decollare per la mancanza di combustibile, i piloti non potevano neppure
allenarsi sui nuovi aerei a reazione, che richiedevano un grado di
preparazione piu' alto rispetto a quelli convenzionali.
Poi e' facile a guerra finita dire che Hitler era pazzo, vorrei proprio
vedere se qualcuno e' in grado di mantenere la vita normale vivendo in un
bunker sapendo che la citta' li' sopra e l'amato Paese e' sistematicamente
bombardato perche' la difesa aerea quasi non esiste piu', e poi bisogna
vedere anche con quali filtri gli arrivavano le notizie.
Tragica la fedeltą di Mussolini che, da bravo attore qual'era, non osņ
cambiare copione, accettandolo fino alle inevitabili conseguenze. Un
po' come un fumatore cui vengono diagnosticati dei seri problemi
polmonari ma che preferisce morire a vivere senza fumo. Bah....
I tedeschi hanno fatto male ad allearsi con noi, ma d'altronde Mussolini gli 
aveva insegnato molte tecniche di propaganda.
Gli avevamo gia' girato le spalle durante la prima guerra mondiale con il 
patto segreto di Londra di
cui il Sud Tirolo ne e' una conseguenza. Ultimamente sono proprio passato da 
quelle parti e, nonostante sia passato circa un secolo, quella mi e' parsa 
Germania, cioe' no, Austria, perche' prima ti rivolgono la parola in tedesco 
e poi in italiano.
Invece di spezzare le reni alla Grecia, abbiamo dovuto richiedere l'aiuto 
dell'esercito tedesco per
tirarci fuori dai guai, intervento che ha rimandato l'operazione Barbarossa,
ritardo determinante per il sopraggiungere delle pioggie prima che arrivasse 
a
Mosca.
I giapponesi invece sono stati coerenti, avanti fino alla fine come i
tedeschi, semmai il piu' pazzo e' stato il loro Imperatore che ha dovuto 
aspettare una seconda bombetta atomica, dove all'interno, forse forse, 
c'erano scritte tedesche.

 piano militare,
mah...
 
-- 



Aspetta però sulla fedeltà di Mussolini ci sarebbe da precisare che
non fu proprio convinta. Mi viene in mente la frase al carabiniere a
Campo imperatore, o i numerosi interventi della repubblica sociale
contrari all'ideologia nazista. A quell'epoca ho sempre visto un
Mussolini più trascinato dagli eventi che protagonista, come lo era
stato in precedenza.

 c'erano scritte tedesche.
Era una teoria che non avevo mai sentito, e la prima volta che me ne
parlarono mi sembrò assurda. Sinceramente non ho la preparazione per
dire null'altro che su it.cultura.storia.militare hanno già largamente
trattato l'argomento e dimostrato scientificamente che è impossibile.

 c'erano scritte tedesche.
Balle! Fu la lobby degli scienziati capeggiati proprio da Oppenheimer
(simpatizzante comunista che si adoperò in tutti i modi per boicottare
le attività di Szilard che voleva bloccare il Progetto Manhattan e che
pronunciò allo scoppio della prima bomba a Los Alamos la famosa frase:
"io sono Shiva il distruttore dei mondi") a volere a tutti i costi la
verifica di quanto letale fosse l'atomica.
Dice l'ammiraglio Leahy, consigliere di Truman:
 "It is my opinion that the use of this barbarous weapon at Hiroshima
and Nagasaki was of no material assistance in our war against Japan.
The Japanese were already defeated and ready to surrender because of
the effective sea blockade and the successful bombing with
conventional weapons.
The lethal possibilities of atomic warfare in the future are
frightening. My own feeling was that in being the first to use it, we
had adopted an ethical standard common to the barbarians of the Dark
Ages. I was not taught to make war in that fashion, and wars cannot be
won by destroying women and children. We were the first to have this
weapon in our possession, and the first to use it. "
http://www.reformation.org/admiral-leahy.html
Quindi i giapponesi stavano già per arrendersi ma Oppenheimer doveva
rendere conto al presidente Truman degli altissimi costi sostenuti
(possibile motivo per cui i nazisti non riuscirono a realizzare
l'atomica).
L'Altro

 contrari all'ideologia nazista. 
tipo?



Sono d'accordo.
"Lavoro e faccio sforzi, pur sapendo che tutto non è che una farsa."
Benito Mussolini
Ma chi viene trascinato dagli avvenimenti, invece che trascinarli, le
palle le ha o no?
L'Altro

 L'Altro
Secondo me non le aveva più. Nel senso, Mussolini, e su questo bisogna
dargli merito, era una enorme personalità politica quando si capiva di
intuire i tempi. Per me aveva capito che era solo questione di tempo e
tutto sarebbe crollato; non solo, aveva anche intuito che era divenuto
un misero burattino nelle mani dei tedeschi. Mentre Hitler ancora
credeva nella vittoria possibile, Mussolini sembra rassegnato e pronto
ad affrontare l'inevitabile destino. Psicologicamente poi il 25 luglio
deve essere stato devastante, con fedelissimi come Ciano che lo
esonerano.

 vero?
Stavamo parlando di Mussolini?
Gia che ci sei, mettici dentro anche la psicologia di De Gasperi...
Ad'I

 trattato l'argomento e dimostrato scientificamente che è impossibile.
Infatti, i tedeschi erano andati del tutto fuoristrada.
Ciao
Ad'I

 bene il ng.
Ti chiami Fabre? Se si hai risposto.
Se no, hai semplicemente fatto un altra volta il pappagallo ragliante, 
capace solo di copincollare, ma neppure capace di dire con parole sue 
perché uno ha torto ed uno ragione.
Ad'I


Perchè non lo posti su it. cultura.psicologia?

 Ti chiami Fabre? Se si hai risposto.
ho risposto alle critiche a Fabre con articoli di Fabre. Mi pare piu' che
sufficiente.
Non ho visto articoli del cialtrone fascista arduino sui giornali,
altrimenti Fabre avrebbe risposto pure a lui.
 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 stato in precedenza.
Dando una risposta grossolana, direi che Mussolini, nel periodo 
precedente (1937-1939) la guerra, abbia ritenuto fosse più vantaggiosa e 
meno rischiosa l'alleanza con la Germania, opinione mantenuta nel primo 
periodo di Guerra, Però con molti dubbi e angosce <<Ho provato due o 
ntre volte a convincere hitler che quello che che fa in Polonia non ha 
senso comune, ma è come parlare ad un muro>> (G Messe: La Guerra sul 
fronte russo, pag: 98) ed unitamente però all'opinione che fosse 
comunque utile che la Germania arrivasse alla fine più dissanguata 
dell'Italia, per diminuire i rischi di essere fagocitati nel dopoguerra)
Nel periodo del 1943, fu in costante dubbio, se fosse più vantaggioso 
salvare il salvabile con una pace separata (Affidamento all'antitedesco 
Ambrosio dell'incarico di capo di stato maqggiore)o se fosse più 
doverosa la fedeltà estrema. Senza riuscire a prendere partito, arrivò 
al 25 Luglio.
A Salò fu solo un simbolo prigioniero. Non si sa cosa gli avessero detto 
per farlo recedere dal proposito di ritirarsi: a Graziani avevano posto 
l'esempio della Polonia.
Ciao
Ad'I

 A Salò fu solo un simbolo prigioniero.
lo dici questo per "pulirlo" dalle sue responsabilità del
collaborazionismo con i nazisti 


 palle le ha o no?
Puoi avere palle d'acciaio, ma se sei un ometto gracile e mingherlino, 
se dei bestioni si mettono a fare a pugni, puoi solo ripararti dietro 
quello che ti sembra piů robusto.


 Perchè non lo posti su it. cultura.psicologia?
La psicologia di hitler, può avere un senso nello spiegare perché, pur 
avendolo relegato ad un ruolo di fantoccio, si sentisse ancora un devoto 
amiratore ed un amico di Mussolini.
La psicologia di Mussolini è del tutto irrivelante sul fatto che hitler 
si sentisse suo amico.
Ciao
Ad'I

 L'Altro

 altrimenti Fabre avrebbe risposto pure a lui.
Noi ti stiamo dicendo che Fabre a torto, e tu riproponi in risposta suoi 
articoli.
Spiegaci perché ha ragione, se lo sai fare.
Ad'I



 Noi ti stiamo dicendo che Fabre a torto,
"Fabre a torto" ? ROTFL!
tu e il mentecatto federico colombo, quello che scrive "ai chiesto", avete
frequentato la stessa classe?


 hitler ottimo economista,
dove avrebbe scritto testualmente che Hitler è un ottimo economista?


E chi cazzo gliel'ha fatto fare? Non riusciva a prevedere che dopo la
disfatta dell'Operazione Barbarossa c'erano poche speranze? I cattivi
ogni tanto si stufano, gli idioti mai.
ehm, la risposta e'  nel mio primo post 

 che portava all'aeroporto di Tempelhof.
Tempelhof era caduto molto prima delle ultime apparizioni di Hitler.
Cmq non esiste tunnel segreto. A meno che non sia stato murato, il che
è ridicolo pensarlo. E in ogni caso il Codice Mito taglia la testa al
toro.

 collaborazionismo con i nazisti 
Dico questo perché lo dice la Storia.
Ad'I

 dove avrebbe scritto testualmente che Hitler è un ottimo economista?
Eh già, dimenticavo, se non è scritto testualmente, tu non capisci:-(((
Se hitler, col sistema indicato da Altro, fosse riuscito a sollevare 
l'economia tedesca, spendendo nel frattempo 90 miliardi in armamenti, 
sarebbe stato il più grande economista della storia.
Ad'I


Da questo si desume che la tua personale idea di uomo con le palle
equivale all'idea del "forte con i deboli e debole con i forti".
Ovvero i vigliacchi hanno le palle, chi rischia di suo no.
Complimenti!
Continua così.....
L'Altro

 Eh già, dimenticavo, se non è scritto testualmente, tu non capisci:-(((
O l'ha scritto o non l'ha scritto.
Dato che affermi che lui avrebbe scritto una cosa del genere sei pregato
di non fare anche in questo il solito cialtrone per cui sei noto in tutta
Usenet e indicare dove considera Hitler un ottimo economista. 


 Continua cosě.....
quoto.
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 Dico questo perché lo dice la Storia.
e tu sei la voce della Storia? LOL
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Sul primo numero della rivista La Difesa della Razza del 5 agosto
1938  è riportato il decalogo del fascista razzista. Dieci i punti,
ognuno esplicitato da un breve commento: 1) Le razze umane esistono;
2) Esistono grandi razze e piccole razze; 3) Il concetto di razza è
concetto puramente biologico; 4) La popolazione dell’Italia attuale è
di origine ariana e la sua civiltà è ariana; 5) È una leggenda
l’apporto di masse ingenti di uomini in tempi storici; 6) Esiste ormai
una pura “razza italiana”; 7) È tempo che gli Italianisi proclamino
francamente razzisti; 8) È necessario fare una netta distinzione tra i
mediterranei d’Europa (occidentali) da una parte, gli orientali e gli
africani dall’altra; 9) Gli ebrei non appartengono alla razza
italiana; 10) I caratteri fisici e psicologici puramente europei degli
Italiani non devono essere alterati in nessun modo.
http://cronologia.leonardo.it/mondo23i.htm
Ovviamente l'emanazione dell leggi razziali fu possibile grazie
all'avvallo del re, del duce e di tutti quei simpaticoni che all'epoca
scorazzavano liberi nelle stanze dei bottoni.
Non mi pare occorra un'intelligenza superiore per capire che chi firma
una legge ne condivide appieno lo spirito.
L'Altro

 L'Altro
Non sempre uno statista condivide una legge, a volte lo fa per
opportunismo. Ma non è questo il caso. Mussolini nel 38 era antisemita
convinto. Il punto qui è: lo era nel 1932 oppure cambiò idea con il
tempo e davanti a nuovi sviluppi (etiopia)? La storiografia dice di
no, che nel 1932 non lo era e cambiò opinione appunto con la
formazione dell'impero, quando si trovò a governare milioni di quelli
che i tedeschi chiamavano amabilmente untermenschen.
Fabre tenta di dimostrare invece che lo era fin dalla nascita,
tralasciando molte realtà storiche. Per farlo porta un articolo
scritto da mussolini stesso nel 1938, quando contraddice (cosa non
rara nel comportamento del duce...) tutto ciò che aveva detto negli
anni precedenti e si dichiara antisemita sin dalla nascita. Il punto
è: se fosse vero la Sarfatti dove la mettiamo? Non è molto più logico
pensare che mussolini nel 1938, ben sapendo che negli anni precedenti
si era vistosamente opposto alla politica e al pensiero razziale
nazista, in nome della ragion di stato abbia voluto mentire e
presentarsi agli italiani come un antisemita convinto fin dalla
nascita, anche in considerazione del fatto che queste leggi razziali
incontrarono a livello popolare una forte opposizione, in parte
originatasi proprio dal fatto che mussolini per anni l'aveva definita
senza mezzi termini una cazzata enorme?  Una presa di posizione così
chiara del duce poteva convincere molti, soprattutto se pensiamo che
quelli erano gli anni del consenso convinto. Quindi arduino sta
cercando di spiegare questo: questo documento del 38 non dimostra
nulla della posizione di mussolini nel 32, soprattutto se i fatti, le
sue relazioni e i suoi discorsi del 32 lo smentiscono. Semmai dimostra
che mussolini era una personalità in contraddizione, cosa che chiunque
legga de felice o il diario di Ciano può appurare tranquillamente.
Quindi fabre ha torto a pensare che questo documento possa portare a
una rivoluzione nel pensiero storiografico sul tema.
Scusa se mi son dilungato, era per farti capire!

 ognuno esplicitato da un breve commento: 1) Le razze umane esistono;
Non ci trovo il termine ariano nordico
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 Usenet e indicare dove considera Hitler un ottimo economista. 
Se avevi il cervello, avresti capito da solo che si trattava di questo 
brano:
Ad un certo punto Hitler
decise di fregarsene del Gold Standard ed imitando Benjamin Franklin
che coniò i "greenback" per finanziare la guerra di secessione, iniziò
a stampare i suoi Certificati del Tesoro aventi come controvalore le
opere da lui iniziate. Il loro controvalore non era oro ma vere opere,
oggetti tangibili come autostrade, edifici, dighe etc...Come lo stesso
Hitler disse: "per ogni marco stampato...
Ovviamente per te è troppo difficile, ed andrai avanti con le tue menate.
Ad'I

 Ciao
Occorre quel termine per essere razzista?

 Scusa se mi son dilungato, era per farti capire!
Mi pare che siamo ancora una volta d'accordo.  Voglio però ripetermi:
al di là di possibili o improbabili preferenze personali del duce
restano i fatti gravissimi delle leggi razziali. Spostare il peso
enorme di quelle scelte politiche in ambiti puramente teorici potrebbe
(condizionale) significare diminuirne la portata a favore di un
revisionismo che voglia rifare la verginità a quel modo di fare
politica. In questo senso si potrebbe leggere lo scritto di Fabre,
ovvero il tentativo di inchiodare Mussolini alle sue responsabilità,
senza sconti. Storicamente e politicamente sensato se visto in una
certa prospettiva. Ma psicologicamente inaccurato.
Sicuramente certe dinamiche storiche vanno analizzate (e  mi pare che
questo thread e altri simili abbiano offerto uno spaccato di tutto
rilievo) ma detto questo o ci fermiamo ai fatti (leggi razziali) o
diamo spazio a interpretazioni magari grottesche se confrontate con i
fatti stessi.
In fin dei conti penso che la storia sia anche questa: la capacità di
noi uomini di confrontarci non solo sul piano dei fatti ma anche sul
piano delle idee. Inevitabili le divergenze che, per quanto mi
riguarda, sono il vero sale della discussione a patto che cosegnino
comunque dignità e rispetto.
L'Altro

 brano:
lo definisce "ottimo economista"? lo ritiene tale? esplicitamente non ha
detto questo , ma glielo stai addebitando tu cialtrone fascista.



Quel che mi sconvolge di Fabre è che crea un assioma errato: dice che
per organizzare ogni sterminio bisogna esser radicalmente razzisti fin
dall'inizio, cosa che la personalità di Mussolini invece nega.
Facciamo un esempio rapportando all'oggi: la tendenza al rialzo dei
comportamenti razzisti della popolazione italiana, soprattutto nel
nord italia, vista secondo l'ottica del libro di Fabre non è
preoccupante. Difatti non esisteva inizialmente un atteggiamento di
ostilità così forte. Eliminando dalla storia il fatto
incontrovertibile del "cambiamento di opinione" si potrebbero
interpretare male alcune cose della storia di oggi, e questo è
preoccupante.

 preoccupante.
Condivido in pieno questa interpretazione.
Leggere male la storia, porta a non comprenderla, a rischiare di 
ripeterne gli errori.
Approfondirò il tema, ma il nocciolo lo hai individuato perfettamente3 tu.
Ciao
Ad'I

 detto questo , ma glielo stai addebitando tu cialtrone fascista.
Dunque dunque, basta non dire esplicitamente le cose, e si può dire tutto...
Faccio subito una prova, e vediamo se non hai niente da ridire:
Dicono che l'Italia era impreparata alla guerra, e Mussolini un pessimo 
stratega: Verissimo.
Però questa nazione impreparata, che aveva meno della metà dello'acciaio 
necessario ed un quarto del petrolio, guidata da un ex caporale, per due 
anni undici mesi e tre giorni, riuscì a condurre la guerra oltremare 
dapprima contro la più grande potenza navale del mondo e poi contro le 
due più grandi, impresa che non era riuscita a nessuna nazione del 
mondo, neppure a Napoleone che rimase subito isolato in Egitto.
Invece la flotta dell'italietta, per quasi tre anni riuscì nell'impresa 
di rifornire un esercito oltremare in un mare solcato dalle corazzate e 
dalle portaerei delle due massime potenze marinare. Mentre l'esercito 
italiano con i moschetti 91 con l'aiuto di poche decine di migliaia di 
tedeschi riuscì guidato da Mussolini a tener testa ad inglesi, indiani 
australiani, neozelandesi, canadesi, statunitensi.
Il tutto sotto l'inesperta guida di un ex caporale che non poteva certo 
competere in strategia con i grandi generali ed amiragli nemici.
Di esplicito non ho detto niente. quindi penso niente avrai da obiettare.
Ad'I

 anni undici mesi e tre giorni, riuscì a condurre la guerra 
cut del tuo bla bla bla
guarda che è dai tempi in cui, sempre come cialtrone fascista, ti firmavi
Veniero Fogliata come ora ti firmi arduino che è noto il tuo smodato amore
per Mussolini.
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 Occorre quel termine per essere razzista?
La frase l'avevi citata tu.
Comunque, è ininfluente.
Per il resto si tratta di opinioni, secondo me, anche il presidente del 
Messico si scoprirebbe improvvisamente razzista, se negli Usa prendesse 
il potere un dittatore pazzo e razzista.
Ciao
Ad'I

.sergio. ha scritto:


 per Mussolini.
Ancora una volta il pappagallo ragliante in camicia rossobruna, non ha 
saputo rispondere.
Ad'I

 anni undici mesi e tre giorni, riuscì a condurre la guerra 
cut del tuo bla bla bla
guarda che è dai tempi in cui, sempre come cialtrone fascista, ti firmavi
Veniero Fogliata come ora ti firmi arduino che è noto il tuo smodato amore
per Mussolini.
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