Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: [OT] Anche noi abbiamo le nostre colpe....

Scusate l'OT provocatorio ma in questi giorni urge fare un esame di
coscienza.
Seconda guerra mondiale:
Dresda, un notte di bombardamenti alleati = 50,000 vittime civili.
Hiroshima e Nagasaki.....
Anche noi abbiamo le nostre colpe....
NON VOGLIO FARE PARAGONI!!!
Lo so che c'č una bella differenza.
C'erano Hitler, Mussolini, Stalin, Hiro-Ito, Churchill, Eisenhower
Ora chi c'č?
Max

 hanno permesso piu' di 20000 morti in Occidente
Possono anche astenersi i fascisti e i reazionari che hanno permesso con
il *loro* buonismo circa 800.000 morti fra i curdi, uccisi con armi che
sono vietate per impiego bellico da circa un secolo?
-- 
There's anybody else in here
feels the way I do?

 tempo di guerra...
mai capita, 'sta cosa.
se un paese rilascia una dichiarazione del tipo "hey, stato cattivo, mi
stai sulle palle, facciamo la guerra!", buttar giu' un po' di bombe su
qualche citta' uccidendo migliaia di persone e' ok? 
("beh, cazzo, ma io gliel'avevo pur detto, che facevamo la guerra!")
[IT] cio' mi ricorda Monsieur Verdoux...  
-- 
Matteo L.
for mailbox messages add 36 to 36

 sono vietate per impiego bellico da circa un secolo?
...nel senso che potevano usare armi permesse, avranno imparato dagli amici
comunisti di inizio XX Secolo...comunque non hai capito il senso delle mie
parole...a mio parere sarebbe stato meglio che i Governi porgressisti
occidentali avessero pensato ad un intervento piu' forte contro il
terrorismo. Per quanto mi riguarda le 20.000 (o forse piu') vittime di NY e
Washington potevano essere una bomba chimica nella metropolitana in ogni
capitale europea (Roma compresa..) dopo ne riparliamo di fascisti e
reazionari...


 [IT] cio' mi ricorda Monsieur Verdoux... 
ehm, il tag "[IT]" non c'entra nulla (ho confuso NG)...


 ("beh, cazzo, ma io gliel'avevo pur detto, che facevamo la guerra!")
...ti dispiace essere piu' preciso.


 ehm, il tag "[IT]" non c'entra nulla (ho confuso NG)...
No problem


 ti dispiace essere piu' preciso.
semplicemente, dal punto di vista della popolazione comune non ritengo
che il fatto di essere bombardati in una situazione nella quale il
proprio stato ha dichiarato guerra ad un altro paese sia troppo diverso
dall'esserlo in una situazione di non-belligeranza: cambia il fatto che
non primo caso "ce lo si puo' aspettare" piu' probabilmente, ma dal
punto di vista pratico non e' che uno si puo' premunire piu' di tanto,
in questi casi (a meno di non scappare dalle citta' e rifugiarsi in
campagna, forse).
inoltre, il fatto di essere in guerra non autorizza IMHO l'uccisione di
civili inermi (con bombardamenti, attentati o qualsivoglia mezzo).


 civili inermi (con bombardamenti, attentati o qualsivoglia mezzo).
...il problema è questo:qui non hanno ucciso Bush o qualcuno del Governo
americano. Stiamo parlando di migliaia di persone come me e te, penso che
nemmeno quella bestia di Hitler avesse osato sparare nel mucchio in questa
maniera.


 [..] dopo ne riparliamo di fascisti e reazionari...
Scusa, ma 6 tu ad aver iniziato a tirare in ballo certe discutibili
etichette. Cmq non vorrei davvero fare polemiche sciocche se possibile.
Piuttosto una nota importante e' che se gia' la politica nazionale e'
un "bordello", basta essere un minimo attenti a quanto avviene in
patria, quella internazionale e' sicuramente anche peggio e sicuramente
ancora piu' complessa quanto intricata.
Ci sono interessi economici e politici ancora piu' forti e cinici, e
c'e' un terzo e quarto mondo a cui non frega nulla a nessuno che ci
va continuamente, perennemente di mezzo.
Quanta parte della politica estera occidentale e' responsabile di quello
che accade nel resto del mondo ? Medio-oriente piu' che altrove per
questioni strategiche e petrolifere ? Molta, moltissima parte.
Saddam e' un esempio: prima sostenuto militarmente e politicamente
a spada tratta perche' comodo contro l'Iran di Khomeini poi scaricato,
E cosi' mi pare di aver letto di questo Osama Bin vattelapesca quando
in Afghanistan imperversava la guerra con l'ex Unione Sovietica.
Insomma, occorre cautela prima di scagliarsi con troppa sicurezza a
destra e a manca. Perche' senza romanzare troppo la realta' di "giochi
sporchi" le potenze (sia ad ovest che ad est), ne hanno fin troppi
sulla loro coscienza ... No ?
ciao,
Dedalus
-- 
/* Treat everyone u meet like u want to be treated
   ... e leva una b da address per inviare mail */

 dall'esserlo in una situazione di non-belligeranza:
Ma scherzi ? Trovi non ci sia differenza se passeggi per una strada e
uno di punto in bianco ti tira a tradimento una sassata o se stai
passeggiando per strada ma sapendo bene che uno ti tirera' una
sassata ..?
Anche colpire alle spalle in fondo, guardando alle mere conseguenze
non cambia nulla.
Insomma c'e' invece una bella differenza. Esiste anche la difesa !!


 reazionari...
Guarda che sei tu che hai cominciato a parlare di comunisti e
progressist, sei *tu* che hai dato una bandiera al presunto
permessivismo.


 maniera.
Ma, dico, stai scherzando?
- sei milioni di morti nei campi di sterminio
- diecimila ufficiali polacchi giustiziati con un colpo in testa nella
foresta di Kaytin
- il bombardamento di Guernica
Potrei continuare, ma forse e' meglio che ti leggi un po' di storia.


 - il bombardamento di Guernica
Concordo.
-- 
Riccardo Santato
www.riccardosantato.com

 Proprio vero che la memoria non esiste... :-///
Nella maniera piu' assoluta: mio nipote di dieci anni ne sa di piu'.


 Potrei continuare, ma forse e' meglio che ti leggi un po' di storia.
Sono curioso di sapere su quali libri l'hai letta tu la storia. Sui miei
c'e' scritto che l'eccidio di Katyn fu opera dell'Armata Rossa. I
sovietici cercarono poi di scaricare le responsabilita' sull'esercito
tedesco, ma la verita' venne appurata fin dal processo di Norimberga,
anche se nessuno pago' per quel crimine.

 sassata ..?
Si', il punto e' appunto *sapere bene* che potrebbe, con elevata
probabilita', capitarti qualcosa: nei casi di Hiroshima e Nagasaki (non
so Dresda), citati all'inizio del thread, gli abitanti NON sospettavano
di poter essere bombardati, pur essendo il loro paese in guerra con gli
Stati Uniti.
AFAIR, nessuna delle due citta' era un centro di particolare rilevanza
militare o governativa, immagino che gli abitanti di Tokyo, all'epoca,
si aspettassero molto di piu' degli attacchi sulla loro citta'.
 
Sostanzialmente, quello che volevo sottolineare e' che anche i
bombardamenti in tempo di guerra vengono fatti di sorpresa, con
pochissime possibilita' da parte dell'uomo comune di difendersi. 


 - il bombardamento di Guernica
Scusa quando sono successi questi episodi? Dal 1940 al 1945 ti risulta che
nel mondo stesse succedendo qualcosa....


 pochissime possibilita' da parte dell'uomo comune di difendersi.
Ok, ovvio purtroppo. E la guerra e' una merda. Soprattutto per chi
ci va di mezzo che e' sempre l'eterna maggioranza di poveri cristi.
Ma ricordandosi che la guerra nasce dove cessano le possibilita' di 
scontro politico, "almeno" e' uno scontro apertamente dichiarato.
E non e' una questione formale. Non tanto e non solo almeno.


di questa sottospecie di essere vivente qualcuno me lo spieghi
Giusto, mettiamoli tutti nei forni crematori e nelle camere a gas.
P.S. Ma sei vero?

 P.S. Ma sei vero?

 democrazia
Dov'eri quando i palestinesi kamikaze si facevano esplodere in mezzo
alla gente? Dov'eri l'altro giorno quando una donna si e' fatta
esplodere in Tuchia? Dov'eri quando gli f16  e gli Apache (guarda un
po', di produzione USA) israeliani bombardavano le case dei palestinesi?
Dov'eri quando buttavano le bombe l'IRA? Dov'eri quando gli
indipendentisti baschi facevano esplodere bombe in giro per la Spagna?
Cos'e'? I fratelli americani sono piu' importanti dei migliaia di morti
degli ultimi trent'anni di terrorismo che nessuno ha mai cagato
abbastanza e per cui nessuno ha mai gridato alla guerra totale globale
nato-resto del mondo? 
Certo che il potere mediatico genera mostri...
Guarda che le colpe le abbiamo tutti, perche' dovevamo indignarci prima,
e se hanno colpito l'America e non la Svizzera (scusatemi Biggo e Toni)
qualche motivo ci sara'...
-- 
nans
Per rispondermi togli le mutande

 nel mondo stesse succedendo qualcosa....
Questo perche' secondo te una guerra giustifica qualsiasi azione?
Rispondimi, fammi guadagnare sfiducia verso l'animo umano.


 Lauro? la lista č tremendamente lunga....
Ero dove eravate Voi:in un Paese democratico e, come credo Voi, ho provato
un sentimento di pena per le vittime e ,come sempre Voi, non abbiamo
iniziato a postare nei newsgroup ne fatto 3 minuti di silenzio e questo non
perchč non era successo all'America, ma perchč una brutalitą come quella di
NY non si era mai vista

 mondiali con il battito di un tasto.
Su questo hai ragione pero' non è necessario essere laureati in "questione
mediorientale" per dirmi che Arafat se volesse non potrebbe fermare certe
frange estremisre, anche perchè già lo fece in passato, se non sbaglio.

 diversa dalla nostra mi sembre completamente fuoriluogo.
quale cultura quella dei Talebani bruciamo i libri annientiamo le donne e
assaltiamo gli ospedali? oppure quella dei Territori hei sono morte 20000
persone EVVIVA FESTEGGIAMO!!! Oppure quella dei campi dove bimbi di 5 anni
vengono armati fino ai denti..?

 Rispondimi, fammi guadagnare sfiducia verso l'animo umano.
no una guerra , a mio modestissimo parere, non è mai giustificata, ma visto
che non siamo noi a decidere se fossimo in guerra sarestio pronto a tutto,
anche se credo sparare su di una città colpendo obbiettivi civili nel XXI
secolo non sarebbe possibile, a meno di effetti collaterali o missili fuori
controllo, o pazzi kamikaze..a no per quelli non c'e' bisogno di una
guerra...

 wrote:

Me lo riformuli in una qualche sintassi della nostra patria lingua, per
cortesia?
La domanda e':
1) tu hai affermato che neanche Hitler ha mai osato tanto
2) io ti ho risposto che Hitler nei periodi pre-bellici e bellici ha
fatto fuori milioni di civili tramite persecuzione o carneficina
3) tu hai risposto che 'tanto si era in guerra'
4) io, da questa affermazione, ti chiedo se *per te* una guerra
giustifichi qualsiasi nefandezza contro l'umanita', se insomma le stragi
e le carneficine durante una guerra siano moralmente meno criminose.
Basta un si' o un no.


 NY non si era mai vista
Cosa ti ha colpito? La contemporaneita' delle morti? Il numero delle
vittime? O il fatto che c'era la CNN a racontarla?
----cit.----
Continua l'agonia del popolo iracheno, che si trova all'undicesimo anno
di embargo internazionale: le autorita' di Baghdad hanno annunciato ieri
che oltre 9.000 iracheni, per quasi due terzi bambini, sono morti lo
scorso mese di giugno a causa di malattie dovute al proseguimento delle
sanzioni economiche imposte dall'Onu al Paese arabo all'indomani
dell'invasione del Kuwait (che avvenne, appunto, nell'agosto 1990). 
In un comunicato del ministero della Sanita', diffuso oggi dall'agenzia
ufficiale Ina, si precisa che a giugno sono deceduti oltre 6.000 bambini
al di sotto dei cinque anni a causa di dissenteria e malnutrizione
contro i meno di 400 bimbi della stessa fascia di eta' morti nel giugno
del 1989. Inoltre, sempre a giugno, sono morti oltre 3.000 iracheni
adulti soprattutto per malattie cardiache, alta pressione sanguigna e
tumori. Gli adulti e gli anziani morti nel giugno del 1989 erano stati
430. 
Due settimane fa, in una lettera inviata al segretario generale dell'Onu
Kofi Annan, l'ambasciatore iracheno presso le Nazioni Unite, Mohammed
Aldouri, aveva scritto che dall'agosto 1990 a tutto lo scorso maggio,
1.520.417 iracheni sono morti a causa della scarsita' di medicinali e di
attrezzature sanitarie. 
---cit.---
Qui un mandante c'e' di sicuro. Manca la CNN e i proclami di vendetta
dei politicanti
Fammi un po' 3 minuti di silenzio...
-- 
nans
per rispondermi togli le mutande

 Basta un si' o un no.
no ma non si chiamerebbe guerra


 Fammi un po' 3 minuti di silenzio...
Amen


 no ma non si chiamerebbe guerra
Ci rinuncio, e' peggio che parlare con un sasso. Se poi riesci a
spiegare, alla luce di quello di cui stavamo parlando cioe' della
*seconda guerra mondiale*, che accidenti volevi dire, fai tu.


 giorno) e vivi felice, se e' questo che piu' desideri.
Credo ai fatti, vivere felice penso sia il sogno di chiunque non solo il
mio. Fortunatamente la nostra felicità non viene pagata con la vita di
nessuno.

 Fammi un po' 3 minuti di silenzio...
....cosa orribile...e mi viene da pensare che il Regime di Saddam abbia
degli interessi ad impedire l'arrivo degli aiuti. L'embargo non riguarda i
medicinali, ci sono numerose organizzazioni internazionali che si fanno un
culo così per portare aiuto ovunque, vedi l'ospedale in Pakistan fondato ,
se non sbaglio, da un medico italiano.

 vai la ti addestri per benino poi vieni sotto casa mia a piazzare una bomba
A parte il pessimo umorismo, da questa tua frase viene fuori tutto il
tuo pensiero (anche se pensiero e' una parola grossa). Secondo te
Afghanistan e Pakistan sono nazioni interamente formate da terroristi
che reclutano addirittura nelle loro ambasciate, quindi nazioni inutili
(parole tue) da radere al suolo.

 stalinista! La risposta era in merito alle azioni di Hitler!
La risposta in merito alle azioni di Hitler conteneva un'inesattezza
storica non di poco conto ed io mi sono limitato ad evidenziarla, punto;
non mi interessava minimamente ne' fare un'apologia di Hitler ne'
tantomeno condannare l'Armata Rossa, ho semplicemente riportato i fatti
storici come sono andati realmente, visto che si consigliava ad Igor di
studiare la Storia... Poi se per te, per far capire a qualcuno quanto
Hitler fosse cattivo, e' legittimo attribuirgli di tutto, anche cose con
cui non c'entra nulla, vabbeh, fai pure... Spero solo che tu non scriva
mai dei libri di storia.

 E quella dei cattolici che come te
non sono Cattolico e non voglio distruggere nessuno...per ora.

 Anche i miei gatti la pensano come te.
..cacchio sai leggere nella mente dei gatti...WOW Dr.Doolittle

 medicine ?
???

 rappresentativita' che aveva solo cinque anni fa.
..ok allora che i media dicano il nome di chi muove Arafat, poi riposto il
tutto ed al "posto", scusa la ripetizione, di Arafat ci scrivo quel
nome.Soddisfatto?

 (parole tue) da radere al suolo.
...non lo so ma allora una piccola parte di loro sta prendendo il
sopravvento...quello dell'ambasciata era una provocazione. Il mio pensiero
sarà quello di un cretino però vedo che stai perdendo del tempo a
rispondermi...sarò un cretino stimolante allora....una situazione
leggermente idiosincratica...

 Rispondimi, fammi guadagnare sfiducia verso l'animo umano.
Perchè, tu hai ancora fiducia ?
-- 
Riccardo Santato
www.riccardosantato.com

 qui a spiegare). Scusa.
Figurati, nessun problema.
Ciao!

 maniera.
Gli americani lo hanno fatto, ad Hiroshima e Nagasaki, per esempio, nel
Cile quando appoggiarono il Golpe, a Cuba, a Bagadad durante la guerra
del golfo, in Somalia ecc. ecc.
E questi sono solo alcuni esempi che mi vengono in mente ma spulciando
un po' si trova piu' materiale.
Con tutto cio' io non giustifico assolutamente gli attentati di martedi'
11 settembre, che sono da condannare con tutte le nostre forze; e' solo
per dire che forse qualcosa di grosso dovevano aspettarselo soprattutto
dal mondo arabo che odia a morte gli USA.
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Massimo Marinai
Pisa 
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I miei indirizzi di posta attivi:
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marinai...@estranet.it
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uff...@tin.it
mari...@supereva.it
mari...@supereva.it
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http://marinai1.supereva.it/banda/home.html
_______________
FAX: 06 233 123 52

 Ciao!
Questo mi piace. Grazie.
-- 
mamox

 *ortodosso*) completamente vano.
Infatti! 
Uno che e' contro la pace (l'ebreo ortodosso,
come il terrorista multicolore, vuole la guerra)
uccide uno (o tanti) pacifici.
La risposta e': guerra!
(Un premio agli attentatori).
(L'illogita' mostra il grado di teleguida).
-- 
mamox

 leggermente idiosincratica...
Stimolante? Inquietante o deprimente,
dipende dal momento.
Ancora oggi (anzi oggi piu' che mai! :-(
e' bastato schioccare le dita.
Se invece di "guerra",
avessero detto "pace",
il clima sarebbe diverso.
E, concretamente, il rischio di attentati
sarebbe piu' basso.
Invece, grazie alle misure che si sono fatti addirittura
*pregare* di applicare (sigh), il rischio di attentati
aumentera'.
A chi conviene?
(Secondo te quante cose si fanno per cifre tipo
90.000miliardi?)
...
"Perdere tempo a risponderti"?
Si', a volte si ha la sensazione di perdere tempo.
"Stimolante"?
Ripeto, no. Se ci si prova,
e' per folli speranze di risvegli.
-- 
mamox

 
Giusto.
Mi piace quando trovo qualcuno che la pensa come me, di solito non mi
capita.
-- 


 nessuno.
ROTFL


 Perchč, tu hai ancora fiducia ?
A seconda delle persone.
