Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: [WINDOWS SU MACTEL] Bah. Saro' io ottuso, ma...

...tutti questi sforzi per far girare Windows su Mac con processori 
Intel quando una cosa IMHO molto piu' utile da subito potrebbe essere 
quella di avere un ambiente virtuale dal quale far girare Windows, come 
VMWare. Da quello che ho capito basterebbe emulare il BIOS e un immagine 
per l'hard disk, quindi non dovrebbe comportare una perdita 
considerevole di risorse, e permetterebbe di lavorare con alcuni 
programmi Wintel senza dover rinunciare a OS X in background. 
Perlomeno... ai tempi che furono ho visto girare Windows 2000 in VMWare 
sotto Linux e andava liscio come l'olio.
Finalmente potrei lavorare con Visual Studio 2005 dal Mac, che poi e' 
l'unico -drammaticamente serio- motivo che mi mantiene legato al mondo 
Windows. Sarebbe bello!
-- 
"Un uomo che non sa ne leggere ne scrivere rimarra' sempre un Pinco
Pallino qualunque."   [ Banana Joe ]

Fra l'altro ho trovato in rete questa petizione, che cerca di convincere 
quelli della VMWare a rilasciare un client Mac OS X (chiaramente per 
macchine Intel).
Contera' come un due di picche vabbe', ma ve la passo comunque:
http://www.petitiononline.com/vmwarosx/petition.html


 VMWare. Da quello che ho capito basterebbe emulare il BIOS e un immagine 
Personalmente penso che serva poco o niente, a che serve windows dentro 
osx che tanto ci sono praticamente per tutti i programmi che girano su 
pc anche degli equivalenti mac.
Diverso il discorso dell'hardware, magari mi serve collegare che so una 
webcam (magari astronomica come il mio caso) o qualcos'altro di cui non 
ho i drivers ma hai già l'oggetto o ti serve; ebbene su vmware non 
risolvi quasi niente perche 50/100 non gira comunque. Per cui meglio 
avere un bel dual boot, per quelle 2 volte al mese che ti serve hai
tutto compatibile al 100%, performante al 100%, non un accrocchio che va 
e non va.
Questo IMHO
Marco

 avere un bel dual boot, 
bello! mai piu' senza :ņ)

VMWare. Da quello che ho capito basterebbe emulare il BIOS e un immagine 
virtual pc ha qualcosa che non va? tanto per chiedere: sto aspettando
che arrivi e non l'ho ancora provato.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (30, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com

 virtual pc ha qualcosa che non va? tanto per chiedere: sto aspettando
Ma c'e' gią nativo? Quello compilato G4, era molto lento e con le 
periferiche usb faceva discretamente pena
M

 periferiche usb faceva discretamente pena
io ho su xp, su un dual G5.
ci sincronizzo il pocketpc usb e funziona bene.
niente giochi :)

 ci sincronizzo il pocketpc usb e funziona bene.
Si anch'io lo usavo; ci aggiornavo il decoder satellitare via seriale 
con adattatore usb-seriale ed era un'ansia tutte le volte perchè perdeva 
un sacco di colpi: andava a velocità rigotta su un ibook G4.
Con le webcam mezzo disastro le riconosceva ma è più le volte che non 
andava che quelle che andava, per problemi di performance  ovviamente;
pultroppo webcam astronomiche di qualità per mac non ce n'e' a parte
qualche costosissimo CCD.
Così anche il software in dotazione al telescopio per pilotarlo via seriale.
Insomma con l'hardware è un pò un terno all'8
M

 Windows. Sarebbe bello!
Tutte (per così dire) le applicazioni che non necessitano di particolari
confgurazioni hardware e/o accelerazione grafica puoi usarle senza
problemi anche con emulatori tipo Q.
-- 
"Imagination is more important than knowledge"
Albert Einstein 
1879-1955 

 problemi anche con emulatori tipo Q.
Ma Q per dirne una non supporta ancora le USB, o perlomeno io su un G4 non
sono mai riuscito a farle andare...
Non sottovaluterei l'assenza di accelerazione grafica...
-- 
"I am a little hungry."
"Of course, Robin. Even crime-fighters must eat. And especially you. You're
a growing boy and you need your nutrition."
(Batman to Robin - Batman TF 1966)

 Non sottovaluterei l'assenza di accelerazione grafica...
Dipende quello che ti serve: potrebbe essere tanto inutile quanto
indispensabile.


 programmi Wintel senza dover rinunciare a OS X in background.
Sono due soluzioni alternative, ognuna con i suoi pro e contro... non saprei
neanche dirti quale preferisco al momento... sono solo un po' preccupato dai
virus che potrebbero girare in un Win "emulato" nel caso in cui la
virtualizzazione fosse troppo "trasparente"
ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

accrocchio che va e non va.
Personalmente preferirei un accrocchio che va sempre, ma che giri "sopra"
OSX e sia sufficientemente veloce. Questo (presumo) sui Macintel si potrà
fare


 che arrivi e non l'ho ancora provato.
A parte la lentezza, e a parte il fatto che non gira su Macintel, no...
funziona piů che bene (per quel poco che ho usato); ovviamente non
pretendere di usarlo per giocare o per fare modellazione 3D.


 Non sottovaluterei l'assenza di accelerazione grafica...
Da quanto ho letto tempo fa non virtualizza. Ha ancora l'emulazione,un
buon metodo per aggiungere overhead visto che deve tradurre inutilmente
assembly uguale... ci sono novità in arrivo????
-- 
www.malcom-mac.com/blog
software development for Mac/Win
nemo - cocoa newsgroups reader for macintosh

 pc anche degli equivalenti mac.
A me servirebbe -dannatamente- Visual Studio 2005.


 problemi anche con emulatori tipo Q.
Visual Studio 6 sotto Windows 2000 era gia' abbastanza lento sul mio 
iMac G5 1,8Ghz. Non oso pensare cosa possa fare quel mostro 
succhiarisorse del 2005 :(


 virtualizzazione fosse troppo "trasparente"
Potrebbero fare come per Virtual PC: l'ambiente virtuale non vede 
l'ambiente esterno (tranne che la lan), mentre il Mac sarebbe in grado 
di estrapolare il contenuto dell'immagine disco su comando dell'utente.


 pc anche degli equivalenti mac.
A me servirebbe il software del Fantacalcio per la lega.
E gia' che ci siamo anche un gioco, Domination.
Cia'
    Andrea

 che arrivi e non l'ho ancora provato.
Virtual PC su intel mi pare nun funzioni proprio...per ora esiste Q...
-- 
Ciao!
Player
"Siate affamati, siate folli!"
www.maximum-attack.net

 
azz. c'e' realbasic, ma se hai bisogno il C su  microcozz sei fregato...
M

 indispensabile.
In sintesi, se uno vuole installarsi Q per "far giocare i bambini", fa
prima a comprargli una PlayStation...


 ho preso usato ma non ho PC in giro per casa..
Funziona, ma devi tribulare e non poco; primo devi trovare il cavetto 
col chipset mac compatibile. Ottimi ed economici quelli con il chipset 
prolific, poi devi fare una serie di prove per vedere se ti conviene 
caricare il driver mac o il driver pc; io alla fine l'avevo fatto 
funzionare mi pare col driver mac, ma è stato un bel match. Con l'ibook 
G4 credo che non potessi andare + di 38400 ma funzionava
M

 naturalmente. La Airport viene correttamente usata come scheda di rete.
Il mio Dlink USB 12Mbs, con VPC, non c'era verso di farglielo vedere :-(
M

 succhiarisorse del 2005 :(
Percò su PPC sono lenti tutti gli emulatori x86.
Q e gli altri emulatori compatibili con i Mac con CPU Intel sono un
altro mondo quando c'è da emulare Windows.


 pc anche degli equivalenti mac.
Ad esempio, serve a fare prove di compatibilita`: se sviluppo siti web e
voglio verificare di avere aggirato correttamente tutti i bug e le
stranezze di IE6, devo girare proprio IE6, "equivalenti" nel senso di
avere gli stessi bug ecc non ce ne sono.  Similmente, se sviluppo
software cross-platform devo fare i test anche sotto Windows.
Similmente immagino che si debbano fare test su specifici release, con
bug e tutto intatti, per verificare la compatibilita` di documenti che
devono essere correttamente caricabili dai software X, Y, e Z.
Usare una seconda macchina puo` essere una scocciatura in molti casi
(primo fra tutti, per chi lavora in viaggio, con un portatile)...
Alex

 
a quanto ho letto stanno lavorando ad un modulo di virtualizzazione 
(tipo kquemu) ma non so quando verrà rilasciato
Luca

 c'e' realbasic, ma se hai bisogno il C su  microcozz sei fregato...
Più ciofeca della ciofeca...
Fortunatamente visual studio!= visual basic
-- 
Uccidete i filosofi e tenetevi riso e bacchette per voi.

 altro mondo quando c'è da emulare Windows.
Alla fin fine dipende anche da quello di cui hai realmente bisogno...
Se tutto cio' che ti serve e' un gestionale scritto per Windows, molto 
probabilmente Virtual PC si rivelera' all'altezza del compito


 stranezze di IE6, devo girare proprio IE6, "equivalenti" nel senso di
Ah,be si non ci avevo pensato...
M

 Più ciofeca della ciofeca...
concordo, è stata una bella liberazione quando mi sono liberato di 
visual basic, e della programmazione in generale...
Comunque RB è carino xchè compila sia mac che pc senza modifiche del 
codice; poi in realtà l'avrò usato si e no 2 volte.
M

 codice; poi in realtà l'avrò usato si e no 2 volte.
Mi vengono in mente almeno 5 ambienti tutti gratuiti che ti permettono
questo che vanno dal decente all'eccellente.


 codice; poi in realtà l'avrò usato si e no 2 volte.
rb è parecchio comodo per progetti veloci. Ci sono ritornato tempo fa
per creare un gestionale per hotel dopo che ho cercato di impiccarmi con
visual basic. Peccato che l'ide sia parecchio lento - o almeno la
versione per mac lo era. Ora so aspettando la UB visto che sul mbp gira
emulato.


 rb è parecchio comodo per progetti veloci.
Bah. Usare BASIC non mi pare comodo manco per l'hello world.


 Bah. Usare BASIC non mi pare comodo manco per l'hello world.
de gustibus :)


periferiche usb faceva discretamente pena
scusa, ho dormito.
aspetto quello per g4, mica mactel...
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (30, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com

 de gustibus :)
Non č questione di gusti.


 Non č questione di gusti.
boh per quel che mi serviva č andato fin troppo bene. che poi ci sia
altro di meglio non lo metto in dubbio.


 Ne facciamo un elenco?
Vuoi?
Posso dirti che con Python e con Ruby non ho avuto *nessun* problema di
portabilitą. Con Perl a suo tempo nemmeno me ne ricordo (ma lo avevo
usato solo con Tk).
Java pure non ha grossi problemi di portabilitą, a patto di osservare un
paio di buoni criteri.
Sviluppando in C++ con QT pure mi sono trovato comodo (e nel caso,
questo ha comunque classi "enterprise" per facilitare i gestionali e
simili).
wx non lo ho usato, ma a parte la gui che fa un po' schifo su MacOS
dovrebbe pure funzionare senza problemi.
Questo poi per non parlare della soluzione migliore: un'applicazione
web. In caso di aggiornamenti si aggiorna *una* macchina. E via.
E anche qui ovviamente a patto che il webmaster cammini su due zampe ci
sono buone probabilitą che non ci siano problemi di sorta.
Come dire... who needs RealBasic?


 Linux, e per il momento a parte java non ho trovato alternative
Che faccio, lo dico?
-- 
Per contattarmi:
http://formmailto.com/saltydog

 realbasic
Mai coverto...


 cazzillo shareware che per windows binda tutto in un .exe
Anche la JVM?



| |._/|_|\__/\__/\__/ | *Non e' bello cio' che e' bello,
|        /_/ /_/      |  figurarsi cio' che e' brutto.

 e allora
http://www.runrev.com/section/features.php
Se ti serve ho una vecchia versione che non so se si trova più in giro;
ha qualche limitazione ma è gratuita e garantisce la distribuzione
multipiattaforma royalty-free. Dipende da cosa devi fare.
È della stessa sostanza di Hypercard...


 linguaggi e lui gli darebbe degli incompetenti .-D
Non so se ne trovi 600 di programmatori blasonatissimi che usano il
basic. <g>
Dopo di che, fai conto che RealBasic è parecchio difforme dal tuo basic
eh...
Poi sempre facendo un po' il gioco solito concludiamo con le classiche
citazioni da Dijkstra e poi passiamo a qualcosa di più interessante.
"It is practically impossible to teach good programming to students that
have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are
mentally mutilated beyond hope of regeneration."
-- 
blog:  
http://www.akropolix.net/rik0/blogs
 | Uccidete i filosofi,
site:  
http://www.akropolix.net/rik0/
      | tenetevi riso e
forum: 
http://www.akropolix.net/forum/
     | bacchette per voi.

 a quel punto sorge il dubbio che forse si farebbe prima con Director...
Dipende decisamente da cosa devi fare di preciso :-)


 citazioni da Dijkstra
Classiche, appunto, e assolutamente prive di verita'. Ho le prove .-D



tipo l'AppleSoft Basic? nonostante tutto rimane un gran bel ricordo :)
ricordo che passando dal IIc al mac mi mancava proprio il Basic, poi 
trovai il Chipmunk Basic. Per i nostalgici
http://www.nicholson.com/rhn/basic/
;)

 Classiche, appunto, e assolutamente prive di verita'. Ho le prove .-D
Esagerate, forse. Nel senso che sono degli aforismi.
Ma l'idea di base c'è. 
Ovvero che Basic tende a tirarsi dietro un modo di pensare non
*semplice*, ma semplicistico. Tutto qui.


 *semplice*, ma semplicistico. Tutto qui.
Eppur si muove. Non ti sfiora l'idea che certi linguaggi si portino
dietro un modo di pensare non *complesso*, ma complicato-tutto-qui?


 mentalmente mutilato oltre ogni speranza di riabilitazione.
rotfl questo spiega molte cose...
(e' perche' sei extracomunitario che l'ora illegale non ti funziona?)

 dietro un modo di pensare non *complesso*, ma complicato-tutto-qui?
No. Ti sto dicendo io sono per essere semplici, non per essere
semplicistici. 
E comunque te lo raccomando il modo di pensare "non complesso" del
basic, se appena appena ci devi fare qualcosa che è intrinsecamente
complesso. Fai semplicemente dieci volte più fatica che usare da
principio gli strumenti giusti.


 E sbagli.
rotfl.
Guarda, posso andare avanti per tutta la vita. Ho discusso di quinta
generazione con una platea di scettici: le teste dure non mi spaventano.


 (e' perche' sei extracomunitario che l'ora illegale non ti funziona?)
E' perche' ne ho per le palle di riavviare MacSoup. No se preocupe,
prima o poi il supersistema crasha e mi tocca riavviare.


 prima o poi il supersistema crasha e mi tocca riavviare.
incrocio le dita che succeda (o ti chiedo gentimente di riavviarlo) da
un po- fastidio vedere il disrodine cronologico

 determina blocchi ed annidamenti =:-o
Uso pure ruby, dove pure le parentesi possono essere interamente
eliminate per la strutturazione del codice ( {} è equivalete a do end )
In ruby posso eliminare pure le tonde dalle chiamate di funzione (e qui
nulla di nuovo per un perlista). IIRC[0] posso eliminare anche le
quadre, nel senso che si usano per subscript (e immagino che un qualche
metodo get ci debba essere comunque, controllo) o per definire array
statici (ma anche li posso usare una qualche macro %lettera {} -- ma
reintroduco le graffe).
Python in effetti non usa quasi nessuna forma di parentesi (a parte per
i parametri formali e per gli array/dizionari/contenitori).
D'altra parte la mancanza di parentesi graffe è proprio una delle
critiche mosse più di frequente a Python. A livello di sintassi il
modello C sembra essere più diffuso.
C++ usa parentesi, idem Perl e Java e C# e ObjectiveC.
Sulle parentesi il leone è però Lisp. Ma li sono praticamente tutte
tonde...
Altri linguaggi funzionali invece usano poco le parentesi.
Ora posto che nemmeno a me fanno impazzire le parentesi, sembrerebbe che
la maggior parte del mondo informatico non sia d'accordo con me. O forse
sembrerebbe che con tutte le questioni *rilevanti* [ tipizzazione
statica o dinamica, ereditarietà singola o multipla o singola + mixin,
threading vs. multiprocesso vs. asincrono ] quella delle parentesi è
proprio una questione di lana caprina.
----
[0] Più che "IIRC" dovrei dire: non ci ho mai provato, quindi non ho
visto se mi imbatto nella fregatura


 riguardo ada letre tue affermazioni passate
Gia', sono un programmatore basic, dunque non so nulla di
programmazione, anzi, di computer tout court, anzi, di nulla .-D


 programmazione, anzi, di computer tout court, anzi, di nulla .-D
mi riferivo a certe affermazioni forti su come i professionisti di una
volta supportassero i clienti

 volta supportassero i clienti
L'avevo capito. E ho anche capito che la conclusione e' piu' o meno
"cosa vuol saperne lui di professionisti della programmazione?". Niente,
non ne so niente, ho inventato delle frasi, cosi', per farmi bello.
Dormite pure tranquilli, il cliente ha sempre torto .-)


 Dormite pure tranquilli, il cliente ha sempre torto .-)
triste verita', o tempora o mores?

 quale sei stato coinvolto?
Signore e signori, saro' verboso. Adoro parlare di me .-)
Mai contato le linee di codice. Mica lavoravo all'IBM .-D
Comunque, il numero di linee vuol dire poco: ho avuto per le mani codice
buggato e lunghissimo che ho trasformato in codice stringato e
funzionante, mai viceversa. E poi: linee di una sola istruzione o linee
con interi loop?
Il lavoro piu' grosso nel quale sono stato coinvolto e': riscrittura in
codice decente di un'applicazione industriale di controllo e gestione
dei tempi (una 30ina di programmi interconnessi), piu' la revisione di
un'applicazione di controllo e gestione accessi (una 20ina, iirc, di
programmi interconnessi), piu' l'analisi e la scrittura da zero, cioe'
dal progetto alla consegna ai clienti, di un'applicazione di controllo,
comando e gestione di "eventi remoti" (una 60ina di programmi, poi
ridimensionati e raggruppati un po'); in quest'ultima applicazione ho
"inventato" un multitasking che non c'era, dovendo continuare a
monitorare i punti di controllo e reagire agli eventi anche nel caso in
cui il gestore del sistema si addormentasse sull'anagrafico, e gia' che
c'ero ho strutturato il tutto (gli accessi ai file in particolare)
perche' potesse essere gestito in multiutenza. In basic e sotto DOS,
giusto per dire che non e' che ho messo tre chiamate al sistema in fila
e ciao.
Dico una cosa piu' l'altra piu' l'altra perche' le tre applicazioni
collaboravano e hanno dovuto forzatamente essere sviluppate in modo
"aperto" e armonizzate perche' potessero integrarsi l'una con l'altra;
un po' come word, excel e powerpoint, ma con un po' di coerenza .-D
Linee di codice non so, ma di tasti ne ho schiacciati tanti e di carta
ne ho consumata tantissima, per non parlare dei neuroni .-)
Per arrivare a tempi piu' recenti, alcuni anni fa ho sviluppato per mia
comodita' e goduria personale un programma di conversione+trasferimento
files da ProTools a DCS (un sistema di scheduling per radio
commerciali). Non programmavo sul serio da una decina d'anni, non avevo
mai visto RealBasic prima. 5000 linee (questo lo so, ho il source
sottomano), relativamente poche soprattutto grazie al fatto che non ho
dovuto scrivermi le routines di conversione SD2/AIFF->MP2, ne' quelle
per il preascolto dell'audio o -orrore- per la costruzione di bottoni e
finestre. Il vero valore del programmino e la sua complessita' non
stanno tanto nel numero di linee, quanto piuttosto nella quantita' di
lavoro che fa. In breve: cio' che con ProDAF si fa in 5 minuti e con un
drag&drop, prima richiedeva un paio d'ore di lavoro manuale, consistenti
nella conversione tramite un helper, piu' la compressione tramite un
secondo helper, piu' il rename del file, piu' il riempimento di una
scheda tecnica contenente i dati "anagrafici" del file, piu'
l'impacchettamento di questi dati in un unico file con formato
proprietario e il trasferimento al PC d'emissione; il tutto,
chiaramente, non per un solo file audio ma per blocchi di 30-50 file e
piu'. Questi lavori, inoltre, andavano fatti saltellando qua e la' tra
Mac e PC, con una percentuale d'errore umano assurda.
La version history del programma mi dice:
v.0.1.0b
May 15, 1998     The alpha/beta/gamma/developer non-release. Can't
                 remember anything worth a mention.
(beh, ho aggiunto la version history solo quando ho cominciato a *usare*
il programma ^_^)
v.1.0.0
Jun  6, 1998     Ok, enough messing with the code. Let's put it to work.
v.1.2.0
Jun  8, 1998     Removed a bug in date/days calculation. Fu*k Xxxxxxxx,
                 their sub is a mess. They don't even manage leap years.
(ndB: Xxxxxxxx = nome dei fabbricanti del programma; mi avevano passato
un tracciato file buggato con indicazioni cannate e una routine
oh-cosi'-scientifica per la conversione delle date che faceva un casino)
v.1.4.0
Jun 10, 1998  1) Added a Progress Bar (writefile).
              2) Added bullets in DestList to show header/write status.
Scioccamente non menziono la data d'inizio lavori, probabilmente non la
ricordavo, ma cosi' a memoria direi che ho scritto la versione 0, lo
scheletro, in una settimana (nel tempo libero, eh, mica ho preso le
vacanze); altre 2 settimane di martellate e di lussi aggiuntivi e via.
(Tra l'altro, appunto, stavo imparando a usare le peculiarita' del
linguaggio).
2 giorni tra la messa in opera e l'eliminazione dell'unica bug "logica"
-peraltro dovuta solo ad eccessiva fiducia in una routine precotta- e
poi cominciano le aggiunte, che' mano a mano che lo usavo mi dicevo "ma
se ci mettessi una barra di progresso mentre converte e un indicatore
del tempo rimanente? E se li apro in una finestra secondaria non e' piu'
bello?".
Ci ho aggiunto sciccherie varie (dal find&replace di testo negli header
degli MP2 alla ritrasformazione di files impacchettati nel loro
originale, tutta roba che, come il 99% delle funzioni gia' presenti
nella v.1, ci saremmo solo sognati con il DCS standard) con relativo
debugging "tecnico" -fondamentalmente, mettere delle pezze ai problemi
del Finder o di QuickTime o di RealBasic-, fino a giugno 2000, e poi
un'ultima aggiunta in gennaio 2003, quando il programma ha raggiunto il
capolinea (cambiato il sistema per l'emissione):
v.3.1
Jan 30, 2003     Added "Convert to folder" in the Prefs. The Convert To
                 folder affects SD2 to MPEG conversion (which isn't
                 supported yet, and I suspect it won't ever be ^_^)
                 *AND* DAF to SD2/MPEG conversion. If no folder is
                 specified in the Preferences, the converted files will
                 appear on the Desktop (not a good idea, actually, if 
                 you're unDAFfing more than a dozen files or so).
 
                 So this seals it for ProDaf™, I guess. This last 
                 addition means we're transferring all DCS files to
                 the new DigiMedia system.
                 Goodbye, ProDaf™. Five years have passed in a flash, 
                 it's been nice to work with you :°)
                 May you reach Unused Applications' Heaven.
Quasi un anno dopo, quando il nuovo sistema e' entrato in funzione, ho
aggiunto ancora una routinetta di poche righe per esportare tutto il
database (l'anagrafico di circa 1500 MP2) sul nuovo sistema.
Ho avuto un solo problema in 6 anni con quel programma: quando il
fornitore del DCS ha raffazzonato (e venduto) un programmino per leggere
il contenuto dei file su PC, molti dei miei file risultavano "corrotti".
In realta' il *loro* programmino cannava la lettura degli header .-D
E scusa se, di tutto questo, un po' me ne vanto. Non saranno sistemi
operativi, ma ho conosciuto una sola persona che millantava di aver
scritto sistemi operativi. Appunto, millantava.


 E scusa se, di tutto questo, un po' me ne vanto. 
forse ci siamo fraintesi, non e' che uno si debba vergognare dall'avere
scritto qualche migliaio di righe di codice in basic, quello che appare
risibile e' sostenerne oggi la validita' come strumento (e' poco piu' di
un giocattolo, e non dico che coi giocattoli di oggi non si possa
produrre anche ottimo sw) quando confrontato con gli strumenti veri 

 Signore e signori, saro' verboso.
... infatti questo saltava fuori anche dall'ultima statistica di questo
gruppo :D
-- 
Ely
Ex-apostola della Prova

 produrre anche ottimo sw) quando confrontato con gli strumenti veri 
E' come dire "e' ridicolo scrivere libri oggi che ci sono i computer".
Che c'entra? I computer possono anche fingersi libri, i libri possono
magari parlare di computer, ma come fa il libro un libro non lo fa
nessuno.
Io non ho ancora capito cos'e' che non si dovrebbe poter fare in basic.
E' un linguaggio di programmazione con i suoi punti forti e deboli. Non
sara' specializzato in virtualizzazioni della supercazzula -che non
dovrebbero neppure esistere nel terzo millennio-, ma in basic posso
accedere "al sistema" e programmare in modo "moderno" senza troppa
fatica, cosi' come in applescript e in altri linguaggi comodi scritti
per gente normale, "specializzati" per farti fare il lavoro.
La comodita' di un linguaggio che ti costringe a scervellarti per fare
una finestrella, invece, proprio non riesco a vederla. Pero' si sa, fa
piu' figo occuparsi di personal training che lavorare in una palestra.


 gruppo :D
Maddai, che non scrivo cosi' tanti messaggi. Pero' li scrivo lunghi .-D


 piu' figo occuparsi di personal training che lavorare in una palestra.
ecco vedi, non confondere il linguaggio con la finestrella, non
c'entrano un cazzo di niente l'uno con l'altra (se non appunto nei casi
patologici quali il basic :P)

 patologici quali il basic :P)
E come no? Se devo costruire una finestra preferisco dire "window
x,y,xx,yy" piuttosto che puntare un pixel alla volta. Che poi in basic
si faccia con un comando "window" integrato, e con altri linguaggi si
usi una libreria opensource scritta a ventitre mani da un gruppo di
alieni, chemmifrega? Il comando basic e' testato e funzionante, la
libreria non so nemmeno dove infilarmela, dunque vado di basic ed
ottengo lo stesso risultato. Idem se devo costruirmi l'algoritmo piu'
complicato dell'universo. Se lo so fare, lo so fare in basic mentre in C
devo imparare a litigare col linguaggio, vedere *se* si puo' fare,
provarci, scoprire che non ho capito una mazza... chi me lo fa fare?
Io, proprio, non confondo il linguaggio con la programmazione. Conoscere
un linguaggio serve ad esprimersi senza farsi venire il mal di testa col
vocabolario alla mano, ma se non hai niente da dire non servono nemmeno
mille lauree.


 x,y,xx,yy" piuttosto che puntare un pixel alla volta.
no, le cose non stanno cosi' 
una finestra e' ben piu' che un rettangolo dello schermo: le astrazioni
del tuo basic ti danno meno possibilita'
(certo per fare cose semplici vanno benissimo bla bla ... lo so)

 un caso a parte, non una regola
Grazie .-)
Pensa che c'e' invece chi dice che conto balle. Almeno tu mi dai questa
soddisfazione di pensare "ok, la sua esperienza e' questa e gli sembra
positiva". E' cosi', tutto li'; e sono dispostissimo ad accettare
l'esperienza di un altro e ad impegnarmi quel zic per mettermi nei suoi
panni, ma non quando parte lancia in resta a sghignazzare appena la mia
esperienza diverge dalla sua: in quel caso, so sghignazzare piu' forte
di lui.
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 di lui.
so' regazzini, tu che sei omo fatto dovresti perlomeno ricordarti di
quanto era dura la testa a quell'eta' (il bianco bianco e il il nero
nero...) ;)

 nero...) ;)
Io sono *ancora* cosi', solo un po' piu' orbo .-D
Staro' gia' entrando nella terza eta'?
Comunque ogni tanto faccio un check con me stesso e ricordo una cosa che
forse era una citazione (aiuto, acculturati del gruppo! questo dubbio mi
tormenta dall'81) ma stava in un mio testo da rocker diciassettenne: "il
ragazzo che eri sarebbe soddisfatto dell'uomo che sei?". Finche'
rispondo "si', mi sarebbe piaciuto avermi come padre" sono contento.
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 rispondo "si', mi sarebbe piaciuto avermi come padre" sono contento.
porca puttana, sai che e' una prospettiva interessante, non mi sono pai
posto cosi' direttamente dalla soggettiva di pupo... mo' devo farmi un
po' di autoesame
mizzega, il tempo passa ma non succede un cazzo, mi sa che e' meglio che
stasera esagero un po' con le benzodiazepine....

 stasera esagero un po' con le benzodiazepine....
Dieci gocce di valium... ZAAAAAM ... per dormire meglio... ZAAAAAM .-)
Guarda che sento adesso che e' colpa di Mediaset, che ti stimola e ti
interessa e ti scatena la fantasia 24 ore al giorno senza chiederti
nulla. Oh, ok, ma quando cacchio si dorme?! .-D
Per me, invece, la colpa e' dell'acidita' di stomaco. Pastiglie del
cacchio, ci aggiungano una goccetta di Braulio, bastardi.
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 Per me, invece, la colpa e' dell'acidita' di stomaco.
ho un armadietto pieno di armi contro lo stomaco, per fortuna che ora
c'e' una tregua

 dove hai studiato da troll che ci vengo anch'io .-D
su usenet
e se avevi capito che non stavo trollando avevi capito male, t'assicuro
(pero' rivendico che c'e' troll e troll)

 e se avevi capito che non stavo trollando avevi capito male, t'assicuro
Ma come?! Sedotto e abbandonato! Tutti uguali voi troll, avete il cuore
di pietra. Beh, per forza, siete *tutti* di pietra, e che cavolo.
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 Quando e` scoppiato questo nuovo amore per AppleScript? :-)
Sempre adorati i batch sul DOS .-D
L'amore per i linguaggi "umani" ce l'ho di fabbrica (tanto che appunto
preferisco chiacchierare col basic -eresia, lo so- che tenere serie
concioni col C e i suoi nipotini); il mio problema con AS e' che ogni
volta devo studiarmelo da capo, proprio non mi restano in testa certe
cose. Gran spulciare di source altrui e anche miei per rimettermi in
pista, non so mai se devo usare "true" o "1", se in quel caso devo
dirgli "as text" o no, se devo metterci "file x" o "alias x" o "x", e
quel maledetto "thru" nella gestione delle stringhe che ogni volta mi
vien fuori "to" (imprinting del Sinclair Basic) o_O
Su AS sono *esattamente* un pasticcione, ma e' roba che uso io e non ho
problemi a fare 10% coding e 90% debugging. Ma vabbe', il bello e'
proprio che magari sto li' un pomeriggio a impazzire su un programmino
ma poi me lo uso per anni.
Dal sostituto del "famoso" ProDAF, che ora e' uno script piuttosto
corposo e fa centomila cose (ma niente ricorsioni astruse, non servono
piu'), a sciocchezzuole indispensabili come i droplet per lockare /
unlockare centinaia di file in una botta o dargli un certo type e
creator, a fesserie come quello che aggiunge (o toglie) ".wav" a tutto
quello che gli trascino su: c'e' voluto un minuto a scriverlo e mi
risparmia ore di digitazione. Alla fine diventano "parti del sistema".
Certo, mica ci scriverei una contabilita', con AS .-D
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 clavicembalo ce lo metto. Non so se mi spiego.
il clavicembalo punk mi piacerebbe sentirlo :ò!

 il clavicembalo punk mi piacerebbe sentirlo :ò!
Bastano un distorsore e un generatore di moto browniano (cit.) .-D
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 Bastano un distorsore e un generatore di moto browniano (cit.) .-D
cti di chi? 

 cti di chi? 
Il solito Douglas Adams.
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 Il solito Douglas Adams.
mhhh quello degli autostoppisti mi pare, non m'ha mai entusiasmato...

 fare molte cose godo del multitask del mio strumento
Niente obbliga l'umanita' a fare "molte cose". Il mito dell'efficienza
si autoalimenta, e a me non mi fregano. Saro' sabbia nel motore dello
sfruttamento .-)
Fatti non fummo a viver come bruti: ci siamo inventati le macchine
apposta, e che cacchio.
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 apposta, e che cacchio.
sei un privilegiato se te lo puoi permettere

 sei un privilegiato se te lo puoi permettere
Se il mio datore di lavoro chiede altrimenti fara' il piacere di darmi
una motivazione *molto* convincente. Altrimenti do' *io* una motivazione
convincente e lo mando a casa (esagero .-D).
Non sono "privilegiato", sono -spero- "considerato". In poche parole:
alla richiesta "fare x, y, e z entro domani" la risposta dell'esperto
-io- e' "ci vuole una settimana". Non ci credi, capo? Te lo spiego. Poi
ti spiego cosa posso invece fare per domani, quanto meno efficace sia,
perche' e' colpa tua se il risultato sara' scadente e come devi fare la
prossima volta per ottenere il risultato che volevi tu.
Non solo lavoro ai *miei* ritmi, ma faccio pure, e giustamente, la
figura di quello che ha a cuore il proprio lavoro e il futuro
dell'azienda .-)
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 Usalo, dov'e' il problema? 
che tu ci creda o meno MacOs era inusabile tanto che gli preferii win2k,
fu quasi per caso che, molti anni dopo scoprii che i mac non avevano
piu' macos ma una specie di meraviglia libidinosa... ma questa e' un
altra storia
 

 che tu ci creda o meno MacOs era inusabile tanto che gli preferii win2k,
Heh. Che tu ci creda o meno, proprio per il tipo di utilizzo che dici tu
(intanto che il computer lavora vado a vedere la posta, cazzeggiare sul
ng, pasticciare con quella foto, stampare quella lista) il MacOS9 e'
*identico* a X, cioe': funziona alla perfezione. Mentre per il tipo di
utilizzo che dico io (faccio soltanto quello che concerne il lavoro in
corso per non perdere la concentrazione) IME il 9 funziona *meglio*.
Tolta ovviamente l'obsolescenza indotta: il mancato supporto e il fatto
che alcune applicazioni "indispensabili" per il 9 manco ci sono, ma
trattasi in genere di roba per il cazzeggio (la ragione per cui io mi
turo il naso e uso X) o di cose estremamente mirate (la ragione per cui
tu gli preferisti win2k).
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 *identico* a X, cioe': funziona alla perfezione.
no, non ci credo, 11 anni di esperienza *pessima* con il multifinder
prima e il system poi mi hanno convinto che no, macos non faceva per me
(e non insultare la mia intelligenza sostenedo il contrario)
(e no non avevo bisogno di nulla di paricolarmente mirato)

 (e no non avevo bisogno di nulla di paricolarmente mirato)
Mah, mi pare invece di capire che tieni roba tosta a tritare dati in
background. Qui il massimo del tritamento in background e' Eudora che fa
pirupiru se c'e' un messaggio, o tutt'al piu' un download un po' grosso.
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