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Titolo: Utilizzo da tastiera

Da nuovo utente Mac, una cosa in particolare mi ha lasciato deluso
dell'OS X: la mancanza di controllo da tastiera in molte finestre, e i
comandi a volte incoerenti.
(NB: ho attivato l'"accesso totale tastiera" nelle preferenze)
Sarei grato se qualcuno mi smentisse. ;)
Lo noto particolarmente perché, trattandosi di un iBook che uso senza
mouse, cerco di usare sempre la tastiera. E capisco che in molti casi la
scelta dipende dallo sviluppatore del programma che si sta usando. Ma,
quando il programma usa una GUI apparentemente integrata nel sistema,
quindi con pulsanti standard ecc., mi aspetterei attiva di default una
normale navigazione tramite TAB e così via. Un simile comportamento
predefinito dovrebbe dipendere dal sistema.
Qualche esempio:
- i requester di MacSOUP, ad esempio quando si sta scrivendo un
messaggio e si decide di cancellarlo con mela-D; compare una finestra
con Cancel e Delete, con Delete preselezionato, e non ci si può spostare
in alcun modo su Cancel. Lo stesso succede in altre finestre dello
stesso programma; in molti casi (forse tutti?) si può comunque premere
un tasto che equivale al pulsante, ma impedire lo spostamento mi sembra
molto grave;
- le richieste di conferma di Firefox e Thunderbird (per l'invio di un
messaggio, o per la memorizzazione della password in un modulo web, ad
esempio) hanno pulsanti che non mi sembrano controllabili in alcun modo
da tastiera;
- la famigerata finestrella dell'errore -36 nella connessione a un PC:
ha due pulsanti, Riprova e Annulla (mi pare); con TAB ci si può
posizionare su uno o l'altro (ma non con le frecce, boh), ma per premere
il pulsante non si può usare Invio come si fa sempre, bisogna per forza
usare lo spazio;
- infine una stranezza: anche lo spostamento con TAB nelle pagine web
con Firefox è diverso da quello con Firefox su Windows. Ad esempio,
nella pagina di login del Bancopostaonline, su Windows scrivo il nome,
premo TAB, scrivo la password, premo TAB, e mi ritrovo sul link
"Esegui", quindi premo Invio ed entro. Su Mac, invece, dopo il secondo
TAB viene attivata la barra dell'indirizzo, quindi mi tocca premere
Esegui con il trackpad.
Insomma, credevo che la Apple, sempre molto attenta alle GUI, fosse
all'avanguardia in questo. Invece mi sembra un po' indietro. Mi sfugge
qualcosa?
-- 
Ciao,
  Marco.

 usare lo spazio;
Onestamente non ci vedo nulla di strano: l'enter è legato al pulsante
predefinito, la barra a quello selezionato da te.
-- 
Ve lo meritate Gil Amelio!

 in alcun modo su Cancel.
Con [esc] vai di "cancel" da tastiera.

 predefinito, la barra a quello selezionato da te.
Vuoi dire che su Mac lo standard per attivare un pulsante selezionato è
premere spazio? A me sembra più naturale Invio, ma in caso di risposta
affermativa alla domanda precedente forse è solo perché non sono
abituato a MacOS.
-- 
Ciao,
  Marco.

 Ci proveremo.
E per quando posso aspettarmi i primi risultati?
...acc, lo sapevo, prima o poi avrei dovuto offendere qualcuno, LOL. :)
Chiedo perdono.
Ma la sequenza domanda-risposta era un po' surreale. In un certo senso
come se si dicesse:
domanda: "Sbaglio, o GarageBand è un programma piuttosto limitato in
quanto a dotazione di funzioni?"
risposta: "A me non sembra, ha pure il metronomo!"
Io avevo anche scritto: "in molti casi (forse tutti?) si può comunque
premere un tasto che equivale al pulsante, ma impedire lo spostamento mi
sembra molto grave".
Quindi il fatto che Esc equivalga a Cancel non aggiungeva molto succo al
discorso, anche se vi ringrazio per l'intenzione di aiutarmi.
Opinioni più generali sull'accessibilità della GUI di MacOS X?
Ora provo a farmi un giro sul sito per vedere se parlano di
accessibilità... magari scopro qualcosa di interessante.
-- 
Ciao,
  Marco.

 qualcosa?
Si: che sei abituato a UinDOS e sei convito che debba essere per forza 
giusto quello a cui sei abituato.
ciao

 giusto quello a cui sei abituato.
No, sono già molte le diversità di MacOS alle quali mi sono abituato in
poco tempo, non è quello il problema.
Io ho notato delle differenze all'interno dello stesso MacOS, oppure
stranezze, e ne ho riportate alcune. Riassumo (ma ricorda che sono solo
alcuni esempi):
1. mentre normalmente Tab sposta la selezione, in MacSOUP e Firefox
*sembra* non fare niente (vedi dopo il perché del "sembra");
2. la finestra dell'errore -36 non ha alcun pulsante predefinito;
3. il Tab in una pagina web con Firefox ha un comportamento diverso da
quello di Firefox su Win, ma questo penso proprio sia un "problema" di
applicazione, e forse non è neanche un problema;
4. il Tab nella finestra di informazioni tiene in considerazione anche
pulsanti non visibili.
Ora... ho notato che usi Mozilla, e quindi l'ho scaricato (1.7rc2, già
che c'ero) per vedere se aveva lo stesso comportamento di Firefox per
quanto riguarda i pulsanti dei requester, in modo che tu potessi
provarlo.
In effetti si comporta allo stesso modo. Inizia a scrivere un'email, poi
chiudila con mela-W. Comparirà un requester con tre pulsanti: Don't
Save, Cancel e Save. Il predefinito è Save, e lo si può premere con
Invio. Cancel può essere premuto con Esc. Ma Don't Save? Se premo Tab
non succede niente... o meglio, *sembra* non succedere niente, perché
facendo le prove ho scoperto che in realtà i pulsanti vengono
selezionati, ma senza essere evidenziati dalla cornicetta!
Lo fa anche a te? Problema dell'applicazione, del sistema operativo, o
mio?
Grazie.
-- 
Ciao,
  Marco.

 Capirai che non e' molto grave, ma molto buono e soprattutto coerente.
Il mio "molto grave" era riferito alle finestre nelle quali la pressione
del tasto Tab sembra non avere alcun effetto. Questo non mi sembra né
molto buono, né tanto meno coerente. ;) Ma non so se sia colpa del
MacOS, vedi mia risposta a Puce.
-- 
Ciao,
  Marco.

 d'accordo, oppure mi è sfuggito qualcosa?
Mac OS X dà al programmatore la possibilità di implementare un controllo
da tastiera, magari non perfetto, ma a mio avviso più che soddisfacente.
Sta poi a chi sviluppa decidere se e come farne uso.


 mio?
Le interfacce e le relative scorciatoie da tastiera le decide il singolo
sviluppatore. Se uno programma in Cocoa si troverà ad ereditare gran
parte delle scelte fatte da Apple in materia. Ma chi programma in Carbon
(vedi MacSOUP o Mozilla) ha molta più libertà d'azione.


 (vedi MacSOUP o Mozilla) ha molta più libertà d'azione.
Azz... voglio la dittatura, niente libertà. ;)
Scherzi a parte, il comportamento che descrivevo nel messaggio a cui
rispondi in realtà è strano, non credo sia voluto dal team di Mozilla:
la navigazione da tastiera fra i pulsanti funziona, ma manca il feedback
visivo. Proverò a scrivere su un forum di Mozilla. Per MacSOUP non
saprei.
Invece, riguardo all'altro ramo del thread nel quale mi davi una
risposta simile: la verità è che, come ipotizzavo, mi era sfuggito
qualcosa. Innanzitutto il fatto che cornicetta + spazio sia lo standard,
e poi questa stranezza di Mozilla e Zuppa.
-- 
Ciao,
  Marco.

 in alcun modo su Cancel
 Settings-> Warnings: deselezioni l'avviso. Cmd-d ti cancella l'articolo
-- 
 Ciao,   zzz...Ghiro...zzz
 -Si sputa contro il nemico fintantoche', con inevitabile sgomento,
  non lo si incontra guardandosi allo specchio- M.S.

 Alt-F12-5? Cos'č?
Premere tutti i tasti e chiamare il 113! :P
-- 
Giuseppe Gigante

 Sarei grato se qualcuno mi smentisse. ;)
Purtroppo no. Uno dei "problemi" di OS X rispetto a 9 č una certa
"incoerenza dei comandi da tastiera. Ogni applicazione fa un po' come
meglio di pare.
Per Firefox e Thunderbird, confermo il comportamento.
Di solito i "requester" di sistema (si, a volte ragiono con logica
Amiga), sono navigabili con tab e barra. A volte č invio, raramente si
usano le frecce.
-- 
Giuseppe Gigante

 mio?
E' vero, ma è una mancanza del programmatore (chiamalo bug se vuoi). 
L'impressione è che, IMHO, quest'applicazione non utilizzi alcune 
funzionalità standard di MacOS, ma le "simuli"; da questa "simulazione" 
è rimasta fuori questa funzionalità.
La prova di ciò sta nel fatto che la finestrella che esce non sembra 
essere (anche graficamente) quella standard del Save di tutte le 
applicazioni "normali".
La riporova sta nel fatto che se invece scegli "Save As->file..." esce 
la finestra "standard" (AQUOSA) dove puoi selezionare ogni pulsante.
Questo approccio (a mio avviso, pessimo) alla programmazione, lo ritrovi 
di solito in quei programmi che derivano da conversioni da altri 
ambienti, dove hanno convertito (magari lacunosamente) anche il modo di 
disegnare le finestre e i relativi pulsanti, invece di seguire le linee 
guida e sfruttare le funzionalità di MacOSX.
ciao ciao

 parte il discutibile -36), ma di altre applicazioni. Potrei riportarti
Vero, ma sono stato un po' sfigato, ho incontrato questi problemi già
nelle prime poche applicazioni che ho usato su Mac. ;)
Proprio per questo ho scritto qui, per capire se le cose stavano così su
OS X, o se mi stava sfuggendo qualcosa; e questo qualcosa era il fatto
che ho incontrato dei casi particolari.
-- 
Ciao,
  Marco.

 Amiga), sono navigabili con tab e barra. A volte č invio, raramente si
:)
Anche io ho usato la parola "requester" con naturalezza, ma
effettivamente forse era usata solo su Amiga.
BTW, non so se hai notato quale nome compariva nei miei screenshot del
WB... giuro che era un caso. ;)
-- 
Ciao,
  Marco.

 WB... giuro che era un caso. ;)
Paolo....lo so... :)
-- 
Giuseppe Gigante

 che ho incontrato dei casi particolari.
Secondo me il problema sta tutto nel discorso che ti ho fatto nel 
massaggio precedente: se il programmatore sfrutta "bene" MacOSX (le sue 
librerie, ecc...) allora ti ritrovi tutto coerente, se invece decide di 
inventarsi lui le cose, allora sei in balia della sua inventiva, da cui 
saltan fuori le differenze tra "chiudi" (senza aver salvato) o "salva 
come file" di Nestcape.
ciao ciao

 massaggio precedente: se il programmatore sfrutta "bene" MacOSX (le sue
Sě, appunto, era quello che intendevo dire: ho avuto la sfortuna di
incontrare subito delle applicazioni i cui sviluppatori non hanno
"sfruttato bene" OSX.
BTW, ho descritto il problema in un forum di Mozilla e mi č stato fatto
notare un bug report aperto al riguardo oltre un anno fa. :-/
-- 
Ciao,
  Marco.

 chiami mai Windows con il suo vero nome perché pensi sia il diavolo. ;))
Chiamo Windows come UinDOS semplicemente per ricordare il suo legame col 
DOS :)
ciao

 (vedi MacSOUP o Mozilla) ha molta più libertà d'azione.
sicuro che Mozilla sia in Carbon?
imho usa delle librerie proprio sue (che eventualmente si appoggiano a
Carbon).
-- 
Debugging is twice as hard as writing the code in the first place.
Therefore, if you write the code as cleverly as possible, you are,
by definition, not smart enough to debug it.
    - Brian W. Kernighan

 Premere tutti i tasti e chiamare il 113! :P
invece se fai
Altgr-1-2-6 con il block num attivato
e poi disattivi il blocknum
e fai
Alt-gr 1-2
ti flippa lo schermo senza possibilita` di scampo
e se invece di Alt-gr 1-2
reboota...
non so perche` facesse questo... ma lo faceva :)


 "sfruttato bene" OSX.
Beh, MacSOUP viene dal Mac classico. Moz... beh... direi che
dall'inferno viene :))


 campo di testo, ci rimani 'inchiodato' dentro.
Infatti io concepisco le frecce come uno strumento per spostarsi fra i
tasti _di uno stesso gruppo_, come i classici "Save", "Discard" e
"Cancel" che in genere si trovano vicini al bordo inferiore delle
finestre. Non dovrebbe essere possibile finire dentro un campo di testo
con le frecce, proprio perché poi è impossibile uscirne, e quindi
sarebbe un'incongruenza.
-- 
Ciao,
  Marco.