Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: X11 for Mac OS X (novita' non annunciata e un po' nascosta)

Per soddisfare anche i piu' smanettoni :)
Non so se e' davvero una novita', ma non l'avevo mai notato prima:
http://www.apple.com/macosx/x11/
Native Aqua and X11 applications run side by side on the Mac OS X
desktop.  You can cut and paste between X11 and Aqua windows.  You can
minimise X11 windows to the Dock - even with the "Genie Effect".
(eccetera)
Insomma, un server X11 integrato con Quartz/Aqua.
Il download non funziona ancora :(

 Il download non funziona ancora :(
Appena fatto...

 Ora si, TY
allora corrooooooooo! :)

 
http://www.apple.com/macosx/x11/
alla pratica...cosa ci posso installare che ci manca in osx?
-- 
Josh

 alla pratica...cosa ci posso installare che ci manca in osx?
Beh dipende da cosa ci fai con OS X, comunque, con questo server X11
integrato non c'e' piu' bisogno di XDarwin per utilizzare tutte quelle
applicazioni tipiche di Linux e degli altri sistemi Unix (GIMP,
OpenOffice, Sodipodi, Kde, Gnome, ecc.).

 
azz copia e incolla e quartz integrato... ma come disinstallo xfree86??
-- 
http://www.fabrizio.venerandi.org

> Insomma, un server X11 integrato con Quartz/Aqua.
che ci si fà?!?
a che serve ?!?
ciauX!


Ovvero si può installare direttamente il software per linux/intel?


tipo open office? 
-- 
http://www.fabrizio.venerandi.org

 ma come disinstallo xfree86??
Probabilmente lo sovrascrive, comunque, a scanso di equivoci io ho
eliminato Xdarwin con:
sudo rm -r /usr/X11R6
sudo rm -r /etc/X11

 Ovvero si può installare direttamente il software per linux/intel?
Direttamente no. Come minimo devi ricompilare. 
In questo ti aiuta Fink: 
http://fink.sourceforge.net/
 , che tra l'altro
mette a disposizione pacchetti gia' compilati per PPC via apt-get.
Va detto che gia' prima si poteva far girare Gimp, per esempio,
utilizzando questa versione di X11: 
http://xdarwin.org/
 , che pero' ha
prestazioni non certo ottimali.

 sudo rm -r /etc/X11
grazie, fatto, adesso mi riscarico open office e vedo come gira.
f.
-- 
http://www.fabrizio.venerandi.org

 grazie, fatto, adesso mi riscarico open office e vedo come gira.
Sono proprio curioso di vedere se ora funziona meglio.
-- 
"Non muoio nemmeno se m'ammazzano"
Don Camillo - G.Guareschi

 > Insomma, un server X11 integrato con Quartz/Aqua.
L'ho installato: in pratica e' sempre il vecchio XDarwin con un
front-end grafico Aqua.
Il motore e' sempre il solito /usr/X11blabla, solo che utilizza di
default una GUI totalmente aqualike di nome quartz-wm.
Ovviamente se avete un file .xinitrc nella vostra home, questa opzione
viene bypassata, quindi vi ritrovate ancora con il vecchio look'n'feel
(ad esempio:se avevate uno .xinitrc che faceva partire kde partira'
kde)... a meno che, appunto, non gli chiediate di fare partire quartz-wm
:-)
Daniele
-- 
"Don't know about your brain, but you look alright" (RG)
STARGAZER: 
www.stargazer.it
 - Le stelle della scena Hard & Heavy!
NP: nothing

 viene bypassata
Mi aggancio qua per un paio di domande preventive:
1) Tempo fa avevo installato XDarwin per provare Gimp e OpenOffice.
Risultato, mi si era incasinato non so quale file e il Terminal non mi
dava più il prompt giusto. Poi GioManna mi ha aiutato a ricostruirlo. Se
non ricordo male ho buttato via le cartellone create da XDarwin. Mò che
faccio...ci riprovo o rischio di incasinarmi di nuovo?
2) Domanda tangente: forse ho avuto un vuoto di memoria visiva...ma ce
l'avete anche voi una cartella "Sistema" nell'hd che contiene X? Io
ricordavo la "Libreria", la "Applicazioni" e varie. Questa "Sistema"
contiene solo una "Libreria" con al suo inteno queste cartelle (ne
elenco alcune):
-Caches
-CFMSupport
-Classic
-ColorPickers
-Colors
-ColorSync
-CoreServices
-Displays
Da dove sbuca fuori 'sta roba? O c'è sempre stata? Boh...
Tampano
-- 
Non è importante che tu sia un crotalo o un pavone,
l'importante è che se muori me lo dici prima!

 default una GUI totalmente aqualike di nome quartz-wm.
Considerazioni aggiuntive: per molti versi e' una versione migliorata (e
Quark-integrata) di OroborOSX.
Secondo me l'hanno tirato fuori proprio per favorire Open Office :-)


 kde)
Grazie, non ci avevo proprio pensato e mi ritrovavo col Window Maker che
partiva automaticamente...

 l'avete anche voi una cartella "Sistema" 
Ovvio che si :-D


 Installa, che garantisce Mamma Apple :-)
Io ho il problema della Qzerty. Non sai se si puň risolvere?

 Ovvio che si :-D
Ma proprio come primo livello subito dentro l'hd? Boh...allora sono
tonto io. E c'è pure una cartella "Scrivania" che non contiene nulla?
Mah...secondo la mia memoria visiva sono apparse ultimamente...ma non ci
metto la mano sul fuoco.


 metto la mano sul fuoco.
Bravo, che se no te la bruci... ;-)

 Installa, che garantisce Mamma Apple :-)
Ok...installato. Ora è normale che quando lo lancio si apra anche il
terminale con questo prompt?
TERM_PROGRAM: Undefined variable.
[dual:~] paolo% 


 TERM_PROGRAM: Undefined variable.
hai seguito le istruzioni di faqintosh per rimettere a posto il
terminale di jaguar ?
-- 
siamo tutti sovversivi

 partiva automaticamente...
Io la prima cosa che ho fatto e' stata di rinominare .xinitrc, perche'
temevo conflitti :-)
Domanda a te che sei Unixologo: come faccio a dire all'xterm di
caricarsi di default il file .tcshrc, come fa il Terminale? 


 terminale di jaguar ?
Si..tempo fa...e se lancio il terminale da solo non c'è alcun problema.
Se lancio invece questo nuovo X11 di Apple si apre anche il terminale
con quel messaggio prima del prompt.
Non è grave perchè ancora non so cosa farci girare su X11 (vorrei
provare Gimp ma devo averlo cestinato all'epoca dei malfunzionamenti di
XDarwin...dove lo ritrovo?).


 con quel messaggio prima del prompt.
Non e' il terminale... e' un xterm :-)
Ti da' l'undefined variable perche' non ha un comando del tipo
TERM_PROGRAM=Apple_Terminal
nessun problema, pero'.


 Io ho il problema della Qzerty. Non sai se si può risolvere?
L'unica e' crearti una mappa caratteri adeguata da caricare con xmodmap,
mi sa...


 nessun problema, pero'.
Ok...perfetto...meglio cosě.
Ma ora lo aiuti un perfetto ignorante in materia? Questo č un server
grafico no? E ora che mi serve per provare, ad esempio, Gimp? Che devo
scaricare? Il file per unix dal sito "linux" o qualcosa di
personalizzato? E Fink che c'entra?
TIA
Tampano
-- 
Non č importante che tu sia un crotalo o un pavone,
l'importante č che se muori me lo dici prima!

 E Fink che c'entra?
Fink e' semplicemente la soluzione.
Vai sul sito e segui le istruzioni per installarlo, dopodiche' scarichi
il Fink Commander (frontend grafico per Aqua) e ti selezioni i pacchetti
da installare, gimp incluso.
Se non vuoi installare Fink, evita di scegliere in ogni caso gimp per
Unix generici: non sono ottimizzati per lavorare con Darwin  e il PPC.


 Mi dici che valore ha da te la TERM_PROGRAM?
Apple_Terminal, appunto...


 caricarsi di default il file .tcshrc, come fa il Terminale? 
Devi lanciare xterm con lo switch '-ls' (login shell)
In X11: Application > Customize
Modifichi la stringa "Command" da "xterm" a "xterm -ls"

 Devi lanciare xterm con lo switch '-ls' (login shell)
L'avevo gia' fatto, ma curiosamente non me lo prende comunque.
Alla fine ho optato per far partire la zsh, che tanto conosco gia' dal
lavoro.


 L'unica e' crearti una mappa caratteri adeguata
mmm... Mi sa che per quello che uso le applicazioni X11, continuerò a
fare la m col ?... ;-)

 caricarsi di default il file .tcshrc, come fa il Terminale? 
Non so. Pensavo la shell tcsh lo facesse di default...

 Devi lanciare xterm con lo switch '-ls' 
Non funziona lo stesso.

 mette a disposizione pacchetti gia' compilati per PPC via apt-get.
dove posso prendere questi pacchetti?
cos'e' apt-get
-- 
http://digilander.libero.it/stefpics
remove "DONTSPAMME." to reply

 cos'e' apt-get
Uno dei comandi debian che sono stati importati su Mac per Fink.
Puoi scaricare i pacchetti
- o conoscendo il nome del pacchetto tramite apt-get (poco comodo)
- o da menu di interfaccia terminale (dselect)
- tramite il comodissimo Fink Commander, front-end Aqua per apt-get
(consigliato).


 Non funziona lo stesso.
Infatti avevo detto una stupidaggine :)
Uso zsh come shell di login, e zshrc me lo carica comunque, mentre
zlogin me lo carica giustamente solo con xterm -ls.

 dice di dare
l'istruzione da Terminale "fink scanpackages" e il terminale non
riconosce il comando Fink proponendomi in alternativa "find" che
ovviamente non c'entra)...vabbè
- Ho installato FinkCommander...e siccome ormai mi sono fissato con Gimp
(tanto per provare qualcosa di concreto) ora mi sta scaricando 52
pacchetti per delle "dipendenze varie".
A questo punto che cosa succederà?
TIA
Tampano
-- 
Non è importante che tu sia un crotalo o un pavone,
l'importante è che se muori me lo dici prima!

 A questo punto che cosa succederą?
Dopo verra' compilato il tutto... ci vorra' un po'...

 che e'? perche non funza?
Non trova il compilatore, hai installato i Developer Tools?
Per evitare la compilazione (risparmi tempo), prova a usare apt-get:
sudo apt-get install <nome pacchetto>
sudo apt-get install koffice

 nel file ~/.tcshrc
La pagina sul sito di Fink mi aveva fatto aggiungere quella stringa in
un file a nome .cshrc......senza la "t"...come mai? Allora questo lo
posso buttare?
Ora che l'ho modificato il mio .tcshrc è così:
source /usr/share/tcsh/examples/rc
alias ls ls --color
alias less less -r
source /usr/share/tcsh/examples/rc
source /sw/bin/init.csh
Va bene? E se va bene perchè non funziona ancora il comando "fink
scanpackages"? Devo loggarmi fuori prima?


 che e'? perche non funza?
Non hai il compilatore perche' non hai i Dev Tools... ma non ne hai
bisogno! Non stare a installare dalla source, installa i pacchetti gia'
compilati (binary) e sei  a posto.


 Dopo verra' compilato il tutto... ci vorra' un po'...
Ma no! Non scaricate dalla sorgente, scaricate i binari! :-D


 Ma no! Non scaricate dalla sorgente, scaricate i binari! :-D
Se utilizzate Fink Commander, customizzate la toolbar in modo da mettere
le icone per l'installazione blu oltre a quelle verdi... e utilizzate
quelle :-)


 scanpackages"? Devo loggarmi fuori prima?
Uhm. Prova ad eseguire il comando 'rehash', ma non dovrebbe essere
necessario, se riapri il terminale.

 ma ovviamente cosi' nn posso usare il Commander? e' cosi' bellino....
Non saprei, FinkCommander non l'ho usato di recente. 
Comunque per limitare i comandi da digitare per ogni installazione,
potresti farti un alias:
alias apt-install 'sudo apt-get install '

 quelle :-)
Ho personalizzato la toolbar ma selezionando la riga "gimp" e dicendogli
installa i binari lui nell'output mi dice che non ci sono. Che fo? Devo
scaricarli io?
Aggiungo che la compilazione lanciata in precedenza, con l'installazione
source è finita con le seguenti righe d'errore:
-----
dpkg: error processing
/sw/fink/dists/stable/main/binary-darwin-powerpc/x11-system/system-xfree
86_4.2-1_darwin-powerpc.deb (--install):
 subprocess pre-installation script returned error exit status 1
Errors were encountered while processing:
/sw/fink/dists/stable/main/binary-darwin-powerpc/x11-system/system-xfree
86_4.2-1_darwin-powerpc.deb
### execution of dpkg failed, exit code 1
Failed: can't install package system-xfree86-4.2-1
[dual:~] paolo% 
-----
E' andata a male l'installazione source o posso ancora provare a
lanciare Gimp? Mi pare di capire che l'unica cosa NON installata sia
x-free86. Ma non è la stessa cosa che avere X11? O sto dicendo una barca
di caxxate?


 necessario, se riapri il terminale.
No...non funziona...continua a propormi l'alternativa "find" ;-(


 No...non funziona...continua a propormi l'alternativa "find" ;-(
Prova con /sw/bin/fink 

 Prova con /sw/bin/fink 
Cosě me lo da e funziona. E stavo anche per postare che passando a mano
il comando "source /sw/bin/init.csh" poi va tutto a posto. Ma se apro un
altro terminale sono punto e a capo. Allora, per quel poco che ho capito
e capisco di Unix...mi pare che sia il parametro scritto nel .tcshrc che
non viene "letto" per qualche motivo. Ho controllato mille volte ed č
scritto giusto. Ho anche eliminato la riga ridondante (postata prima) e
eliminato le variabili per colorare la shell prese da faqintosh. Che
altro posso fare per fargli leggere 'sto benedetto "source
/sw/bin/init.csh" all'avvio del Terminale?
-- 
Non č importante che tu sia un crotalo o un pavone,
l'importante č che se muori me lo dici prima!

 non viene "letto" per qualche motivo. 
In realtà è tutto il file .tcshrc che non viene letto. Non so perché...

 quelle :-)
Meraviglioso. Dopo vari smanettamenti mi sono accorto che il problema
era x-free86 e bisognava scaricare da mamma apple anche l'SDK di X11
(info sul sito di Fink).
Ho messo a scaricare i binari di Gimp e mi ha scaricato un tot di
pacchetti vari.
Il panico è venuto quando alla fine, tutto a posto, non sapevo come
cacchio lanciarlo. Ho avviato X11, nel menu Applications ho cliccato ADD
e, molto a senso anzi diciamo pure a culo, ho scritto nel campo nome e
nel comando "gimp" ed è partita la schermata iniziale dell'installazione
utente. Che bello...anche se non ho capito come ho fatto :-)


 Cacchio, è 2 ore che macina, averlo saputo prima.
A leggere la documentazione dei programmi che installi... :-P


 /sw/bin/init.csh" all'avvio del Terminale?
Ho provato anche ad aggiungere "-e source /sw/bin/init.csh" dopo "xterm"
in "Applications > Customize", ma non funziona. 

 scaricarli io?
No, ovviamente... deve fare tutto lui. :-/
Alternativa: scrivi al prompt del terminale "sudo dselect"
Dal menu seleziona il punto 1, poi il 2  e premi spazio una volta: qui
scorri con le frecce e cercati il gimp. Quando l'hai trovato selezionalo
premendo "+". Ti si chiedera' di risolvere delle dipendenze: tu accetta
tutto premendo invio.
A quel punto partira' il download e l'installazione (tu accetta tutti i
default, in caso di domanda).
Se non va neanche cosi' probabilmente hanno aggiornato Gimp (per cui non
hanno ancora preparato i binari precompilati).
In quel caso dovrai pazientare un paio di giorni.


 In realtà è tutto il file .tcshrc che non viene letto. Non so perché...
Vero, a me questo problema capita da quando sono passato a Jaguar.
Soluzione alternativa: utilizzare zsh al posto di tcsh... :-/


 In realtà è tutto il file .tcshrc che non viene letto. Non so perché...
Neanch'io :)
Esegui questo comando:
echo $SHELL | pbcopy
(tradotto: copia negli appunti il contenuto di $SHELL) e incolla qui il
risultato... che son curioso.

 risultato... che son curioso.
/bin/tcsh
Nulla di strano, direi...


 /bin/tcsh
Idem.

 compilati (binary) e sei  a posto.
A trovarli. Praticamente non ce n'è, solo sorgenti...

 e bisognava scaricare da mamma apple anche l'SDK di X11
Che e' e dove si piglia? :-D
Io mi sono limitato, molto incoscientemente, a scaricare X11 e lasciare
che si sovrapponesse al vecchio X-Darwin... e ha funzionato subito senza
alcun problema.
Anzi, funziona anche X-Darwin (che tengo soprattutto per l'opzione di
visualizzazione fullscreen, che puo' sempre venire comoda), a patto che
nel mio .xinitrc non faccia partire il quartz-wm (ma, ad esempio kde):-D


 A trovarli. Praticamente non ce n'è, solo sorgenti...
Perche' probabilmente al momento stanno aggiornando tutto...
meglio pazientare qualche giorno :-)


 ho provato con apt-get.... 
Meglio dselect, per quel che mi riguarda :-)


 di GUI
E pensa che il fatto che ci sia Aqua a girare contemporaneamente
rallenta ancora di piu' l'xserver.
Se parti da console e fai girare solo X11 (con uno windows manager
diverso da Quartz) tutto va ancora piu' veloce.
Qualche tempo fa avevo provato Mozilla X11 vs. Mozilla Aqua e non c'era
proprio paragone.
(A proposito, chi stava testando Fizilla qualche tempo fa come si trova
ora?)


 risultato... che son curioso.
A me non da alcun risultato...proprio niente...solo un nuovo prompt del
terminale
-- 
Non è importante che tu sia un crotalo o un pavone,
l'importante è che se muori me lo dici prima!


Resta da chiarire il mistero del .tcshrc che non viene letto affatto.
Che faccio...posto una lista dei file nascosti nella mia home e mi dite
che cosa sono e se possono generare confilitti fra loro? Io non ne
capisco una mazza!
Tampano


 terminale
Ma hai guardato negli appunti?


 Sto compilando da tre ore Gimp.................... 
Buona fortuna... :-/


 Ma hai guardato negli appunti?
Ops...che scemo.
Comunque il risultato e': /bin/tcsh
Che significa? Si capisce cos'è che non va?
Tampano


 :D).
Eh eh... le uniche due compilazioni serie che ho affrontato sono state
quelle di Gnumeric e Mozilla (quando erano appena stati resi disponibili
come source)... ce n'e' voluta! :-D


 Si, ma SDK per cosa sta? Cos'e'? :-D
Software Developer Kit.

 Software Developer Kit.
Quindi nulla che possa riguardarmi direttamente, immagino :-/


 Ho già installato Lyx 
Che e'? :-)


 Che significa? Si capisce cos'è che non va?
No :)
Mi aspettavo, visto che non ti carica .tcshrc, di trovarci scritto
qualcos'altro, che so /bin/zsh...

 Public Beta" c'è una casella "X11 for Mac OS X Public Beta SDK"
Si, ma SDK per cosa sta? Cos'e'? :-D
Daniele


 Quindi nulla che possa riguardarmi direttamente, immagino :-/
Più che altro librerie...

 Cmq, ora anche qui funzica :)))
Bravo :-)
Ma a questo punto...per lanciare un programma tipo Gimp, che è il mio
primo in X11 posso solo farlo da X11, appunto?
Nel senso...non c'è modo di dire al sistema di aprire le .jpg con Gimp o
di creare un'icona su cui trascinare i file per farli aprire con lui?
Che altre applicazioni vale la pena di provare su X11?


 Che altre applicazioni vale la pena di provare su X11?
Gnumeric, X-chat (ma ora hanno fatto la versione Aqua), Abiword, tutto
il pacchetto di KOffice, OpenOffice ed altro ancora :-)


 il pacchetto di KOffice, OpenOffice ed altro ancora :-)
Li trovo sul magnifico Kommander o devo seguire altre procedure?


 il pacchetto di KOffice, OpenOffice ed altro ancora :-)
Un'altra cosa. Quando finisco una installazione...come faccio ad
aggiungere il comando di apertura del programma? Con Gimp sono andato a
culo...però...mica si può vincere sempre :-)



Io ho installato OpenOffice 1.0.1beta. Tutto sommato il caricamento mi
sembra più veloce che OpenOffice su VirtualPC, il funzionamento è
decisamente più veloce. Tutto considerato mi sembra un buon inizio, speriamo
solo che ora Apple ci dia dentro nel supporto a OpenOffice; del resto non
credo che una suite come Office sia più complessa della suite iLive. Insomma
tra Mac OS X e le iApp, Apple continua a dimostrare che il software lo sa
fare; per l'hardware manca la materia prima, speriamo in IBM...

 /sw/bin/gtkhx
Grazie...ora funziona. Chissą perchč per Gimp č bastato inserire solo
"gimp" senza il path.
Ora che sto provando AbiWord non mi riconosce le lettere accentate. Sai
mica dove andare a smanettare per risolvere? O non si puņ?
-- 
Non č importante che tu sia un crotalo o un pavone,
l'importante č che se muori me lo dici prima!

 decisamente più veloce. 
Ma come lo fai partire? Se io faccio il doppioclick sull'applicazione
Start OpenOffice mi va in crash... se invece entro nella cartella
program da shell e scrivo "sh -v soffice" nessun problema.
Mah...


 tastiera di X11, ma come farlo non lo so
http://groups.google.com/groups?q=group:it.comp.macintosh+xmodmap&hl=it&
lr=&ie=UTF-8&selm=1fn90ib.te1yep1toe7m2N%25macgeeek%
40despammed.com
&rnum
=3
Ma noto con dispiacere che la ri-mappatura che avevo fatto non funziona
piu' :( (e perche'? mah!) Domani la rifaccio.
Ah, per sapere quali sono i keycode si puo' usare l'utility xev.

Sia con Start OpenOffice che inserendo il comando con tutto il percorso nel
menu delle applicazioni di X11 e lanciandolo da lě: nessun problema in
entrambi i casi.

l'ho appena messo pure io. due domande:
1. me lo ha installato, ma da dove lo lancio nella cartella applicazioni
non c'e'
2. mi sono scaricato un tar.gz per X11 e l'ho scompattato... ora come lo
compilo? scusate ma sono 2 anni che non tocco lunux e non ricordo piu'
come si fa... :-(

 come si fa... :-(
Leggiti il file README, contenuto nella cartella scompattata. Di solito
le istruzioni per compilare sono li'.
Pero' magari evita di fare da te. Utilizza Fink sia per scaricare che e
installare sorgenti e binari.


 mi dice di inserire il path manualmente, io ho inserito "/sw/bin"
Uhm... a me non ha dato problemi: hai modificato i tuoi script di login
in modo da fare il source di /sw/bin/init.csh ?
Hai provato a mettere come path manuale /sw/bin/fink?


 e come si fa a definirla?
Dovrebbe farlo da solo caricando su xterm gli script di login della
.tcsh. Ma per qualche motivo a me ignoto non lo fa...
Per questo io faccio partire le console X11 su zsh o bash anziche'
tcsh...


 piu' :( (e perche'? mah!)
Mi hanno fatto notare, sulla mailing list di Tevac, che se X11 viene
lanciato da terminale:
/Applications/X11.app/Contents/MacOS/X11
la mappatura che ho postato funziona.
Pare che in alcuni casi sia necessario aggiungere queste due righe:
keycode  66 = Mode_switch
keycode  69 = Mode_switch 

Ciao ragazzi,mi serve ancora una volta il vostro aiuto.
Ho installato tutto e ho configurato tutto.
Ho reinstallato tutto os x e ora,facendo sempre le stesse cose,ho  dei
problemi:
Mi da questo errore--->>>>>>>
dpkg: `update-rc.d' non &#65533; stato trovato nella PATH.
dpkg: 1 programmi essenziali non sono stati trovati nella PATH.
NB: la PATH di root di solito dovrebbe contenere /usr/local/bin, /usr/sbin e /sbin.
E: Sub-process /sw/bin/dpkg returned an error code (2)
Cosa vuole dire?
Ahh prima mi andava anche direttamente fink,e ora devo fare /sw/bin/fink.?!?!?!?!
Cosa vuol dire?
Grazie.

Ciao Ragazzi come va?
A me abbastanza bene.
Ho risolto tutti i problemi legati a x11,tranne un piccolo problema
con la tastiera.
Ho modificato il file .xinitrc e Xmodmap come da un tutorial,ho
apportato le modifiche anche al file .tcshrc,ma mi è rimasto il
problema della M,W ecc.
Come devo fare,qualcuno ci è riuscito?
Cmq ho installato gimp e Xchat,che funchiano veramente bene!
Ciao a tutti.