Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: Problemi con "mixaggio" di video provenienti da + DVD.

Ciao a tutti,
mi è sorto un dubbio e mi chiedevo se qualcuno di voi sa darmi una
risposta:
per lavoro ho dovuto montare in un unico DVD 6 cortometraggi di
animazione provenienti da 6 DVD diversi. E fin qui tutto bene (a parte
Premiere,... che è una vera schifezza!). Il mio problema è che una volta
convertiti i file da mpeg2 a DV in formato NTSC per montarli con
Premiere, due di questi filmati presentano ogni 3-8 fotogrammi un
fotogramma "scalettato". Ora cerco di spiegare cosa intendo per
scalettato:
soprattutto nelle scene più veloci il soggetto in movimento appare
scomposto in "righe", presentando un aspetto zebrato in cui le righe che
appartengono effettivamente all'immagine si alternano a righe più
pallide e sgranate.
La cosa che mi irrita è che non compare in tutti e 6 i filmati. Può
essere dovuto ad una probabile conversione da PAL a NTSC? Qualcuno sa
spiegarmi una volta per tutte che cosa si intende per deinterlacciamento
e crop dell'immagine?
Grazie 1000 e scusate la mia ignorante curiosità!
Ciao
Denis

 e crop dell'immagine?
Sono abbastanza ignorante anche io sull'argomento.
Il crop e' il semplice ritaglio di parti esterne dell'immagine.
Ti consigli di provare a chiedere su:
it.media.video.produzione
dove sapranno darti risposte sicuramente piu' precise e competenti delle
mie.
O se sei fortunato qualche utente mac piu' preparato sapra' risponderti.
-- 
Ciao da Francesco B.

 O se sei fortunato qualche utente mac piu' preparato sapra' risponderti.
Beh,... ho comunque trovato te che mi hai dato un'ottima dritta. Grazie
1000 e alla prossima.
Denis

 > mie.
Mmmhhh,... it.media.video.produzione mi ha dato un'accoglienza
decisamente fredda e distaccata,... e non mi hanno dato l'idea di essere
così "esperti". Paradossalmente (ma neanche tanto!) ho trovato una più
profonda conoscenza di certe tematiche Audio/Video su questo NG.
Vabbé,... cercherò nei manualoni dei programmi.
Ciao e grazie ancora.
Denis 

 fotogramma "scalettato". 
Di grazia: perche' hai convertito il tutto in DV? Una conversione, in
*ogni* caso, prevede sempre delle perdite di qualita' o (come sembra il
tuo caso) creazione di artefatti.
-- 
l'indignazione e' come un orgasmo
dura poco e poi viene sonno

 tuo caso) creazione di artefatti.
Beh,... all'epoca ho montato il lavoro con Première che non accettava
file mpeg2 come sorgenti. Quindi per fare un relativamente semplice
montaggio ho dovuto convertire tutto in DV (comunque credimi,... non può
essere migliorato niente, e questo è chiaro, ma non mi da l'idea neppure
di un peggioramento). 

 pallide e sgranate.
Probabilmente e' normale e dipende dalla conversione da NTSC a PAL.
Ti faccio un esempio semplificato, perche' ho sonno:
nella conversione da pellicola (in genere si gira a 24 fotogrammi al
secondo) a video PAL (25, anzi 50 fotogrammi al secondo), si possono
fare tre cose:
1) si fa correre a 25 fps il proiettore e quindi il video va piu' veloce
(104%), in genere anche l'audio quindi!!!
2) si inserisce un fotogramma duplicato ogni 24, quindi il 25esimo e' il
24esimo duplicato. Questo rende soprattutto le carrellate o le
panoramiche affette da una sorta di freeze ogni secondo, ma l'audio e'
salvo e non senti attori PAPERINO.
3) come la 2 ma inserendo mezzo fotogramma duplicato ogni dodici. In
effetti il fotogramma video PAL e' formato da due sottofotogrammi detti
fields, uno che visualizza le righe pari, e il successivo le righe
dispari. In questo modo pero' sul fermo immagine (che e' il vedere i due
fields alternativamente ripetuti) vedi 12 fotogrammi a posto e 13
sfarfallanti, e cosi' via.
QUINDI in NTSC che ha circa 30 fotogrammi al secondo, devi aspettarti la
perdita di un fotogramma ogni 6 fotogrammi per rientrare nei 25... o
qualche tecnica simile a quanto descritto sopra.
Per la cronaca: il metodo 1 e' quello quasi sempre adottato sui
dvd!!!!!! Che schifo!
CIAO. Fammi sapere se sono stato sufficientemente chiarificatore!
Simone Corelli

 sonora.:-)))
Gia', diciamo che e' il metodo adottato piu' o meno ovunque!!!
Mr. Zunino, il suo cognome non mi e' nuovo...
Forse lo associo ad un certo Butterworth...
Mi illumini.
Simone Corelli

 deinterlacciamento e crop dell'immagine?
Ciao,
ti dico subito cosa penso e poi puoi anche saltare il resto del post,
tanto serve a poco. Hai prodotto tu i filmati MPEG2 o ti sono stati
forniti? La mia impressione è che alcuni di questi fossero interlacciati
mentre gli altri no. La prima operazione da fare quando si deve trattare
un video digitale da comprimere è quella di "deinterlacciarlo" (la
ragione 'tecnica' la trovi sotto, nella parte inutile e noiosa).
Quando è nata la televisione la tecnologia era un po' primitiva e la
preoccupazione fu quella di far stare tutta l'informazione necessaria a
far muovere Tito Stagno su un RadioShack a valvole nel minor spazio
possibile. Si pensò quindi di ridurre la banda non inviando tutto il
quadro televisivo nello stesso momento ma inviandone metà subito e
l'altra metà a seguire, occupandone quindi la metà. Lo standard prende
tutte le righe pari e le compone in un semiquadro, quindi prende tutte
le righe dispari e le compone in un altro semiquadro. Quando il segnale
arriva alla nostra televisione, un 'pennello' elettronico disegna tutte
le righe pari, quindi torna in alto e disegna tutte le righe dispari.
Poichè lo fa piuttosto velocemente, il nostro occhio tende a vedere
tutte le righe (pari e dispari) tracciate nello stesso momento.
L'interlacciamento è a pieno titolo la prima forma di compressione del
video!
Deinterlacciare significa semplicemente convertire un quadro video
costruito in due metà in uno costituito da un unico fotogramma intero
che sarà costruito tracciando sul video tutte le righe, pari e dispari,
nella giusta sequenza.
Fine risposta.
La questione che tu poni è in realtà scomponibile in diversi problemi
tutti relativi alla conversione di formato (nello specifico da PAL a
NTSC ma il discorso vale anche all'inverso e per le conversioni da
pellicola anzi, è ancor più complessa).
Nel passaggio da un formato televisivo ad un altro sono necessarie
fondamentalmente due operazioni:
- una variazione della dimensione di quadro;
- una conversione di framerate.
Il quadro video NTSC misura 720x480 pixel mentre quello PAL ne misura
720x576, con una differenza netta di 96 pixel. Vi sono diverse strategie
per passare da uno all'altro. 
La più comune (perchè economica) è quella di restringere il quadro per
raggiungere le corrette proporzioni. Il video PAL viene ridotto alle
dimensioni di 600x480 pixel con due bande nere a sinistra e a destra di
60 pixel ciascuna. Questa tecnica ha il solo vantaggio di mantenere una
buon dettaglio dell'immagine originale ma complica non poco la vita
quando si tratta di mantenere il framerate (come vedremo).
Un secondo metodo è quello di rimuovere l'eccesso di risoluzione
verticale (96 pixel) eliminando 48 pixel in alto e 48 pixel in basso,
ottenendo un'immagine precisa di 720x480 pixel. E' raro che vi siano
dettagli centrali all'azione del film proprio lungo i bordi. Questa
tecnica ha un costo basso in termini di calcolo ed è una delle più
usate.
Una terza soluzione, complicata ma comune nei DVD, è quella del
cosiddetto Pan&Scan... L'idea è quella di avere una finestra delle
dimensioni di un quadro NTSC sopra il video PAL. Un operatore, dopo
essersi studiato il filmato fino alla nausea, provvede a mantenere
l'azione al centro della finestra NTSC!!!
Ci sono anche opzioni software che fanno un semplice resize ma la
quantità di artefatti che introducono non li rende una soluzione
apprezzabile in termini qualitativi.
L'unica cosa che ci interessa di questi processi è che se un software un
po' bislacco lascia delle bande nere invece di fare il crop della
superficie da rappresentare, è verosimile che in fase di codifica
saranno introdotti un alto numero di artefatti al bordo (trascinamenti,
blocchettizazione, perdita di informazione cromatica) indipendentemente
dal bitrate utilizzato.
Andiamo avanti.
I problemi arrivano con la conversione del framerate. L'NTSC lavora a
60Hz (60 semiquadri al secondo o 60/2=30 frame per secondo) mentre il
PAL lavora a 50Hz (50 semiquadri al secondo o 25 frame per secondo).
Quindi nel passaggio da PAL a NTSC bisogna aggiungere cinque frame per
secondo (e nel caso opposto bisogna toglierne cinque per ogni secondo).
Se la sequenza dei frame orginali è
1.2.3.4.5.6.7.8.9.10.11.12.13.14.15.16.17.18.19.20.21.22.23.24.25,
allora la sequenza nel filmato NTSC diventa
1.1.2.3.4.5.6.7.8.8.9.10.11.12.13.14.15.15.16.17.18.19.20.20.21.22.23.24
.25.25
Sembra facile ma non lo è perchè fare questa conversione ha alcune
fastidiose controindicazioni:
- passando da PAL a NTSC ci saranno delle 'pause' ogni sei fotogrammi
pari a 1/30 di secondo;
- passando da NTSC a PAL (in pratica eliminando ogni sesto frame in una
sequenza), vi saranno delle brevi accelerazioni ogni sei frame pari a
1/25 di secondo;
N.B. Alternativamente quello che si può fare è semplicemente marcare il
playback del video al framerate di destinazione, col risultato di avere
un video più veloce del 4% nel passaggio da NTSC a PAL e in un video
rallentato nel passaggio inverso.
- queste conversioni non tengono in considerazione il movimento!
I singoli semiquadri non sono necessariamente allineati nel tempo:
intendo dire che un semiquadro appartiene ad un dato tempo t e l'altro
appartiene ad un dato tempo t+1/50sec nel caso del PAL. Il risultato è
che su un dispositivo di visualizzazione interlacciato come il
televisore non si nota nulla ma quando un encoder codificherà un dato
fotogramma troverà che le informazioni tra una riga e l'altra non hanno
una relazione diretta tra di loro (si dice che non sono correlate) e
produrrà gli artefatti che tu hai notato in alcuni dei tuoi filmati.
I sistemi di conversione più avanzati (e costosi) tengono conto del
movimento ed effettuano una serie di compensazioni del movimento per
evitare i disallineamenti. Ma non tutti fanno così. Anche in questo caso
il numero di tecniche utilizzate è quello magico di tre: 
- nella prima, si genera un frame intermedio ogni qual volta una riga
dispari provoca un disallineamento con una riga pari (semplifico così
quella che è una strategia di rilevamento del movimento). La
controindicazione è che l'encoder produce quelle righe orizzontali che
descrivi tu;
- nella seconda, viene generato un frame intermedio a partire da una
media tra i semiquadri di due frame successivi. In questo caso si
producono degli strani artefatti in forma di righe verticali lungo il
contorno di alcuni oggetti in movimento.
- nella terza, assai costosa, entrano costosi (in termini di tempo e
denaro) automatismi di compensazione del movimento utilizzati per
generare un frame completo.
Nessuna di queste è perfetta. L'ultima fallisce quando c'è molta azione
su aree piccole (ad esempio, se la detezione del movimento fallisce una
pallina da ping pong potrebbe sparire dal video o addirittura potresti
vedere un tennista senza braccia che miracolosamente fa un ace da 220
Km/h).
Alla fine di quest'ennesimo post troppo lungo e noioso, il mio consiglio
è quello di deinterlacciare come prima operazione, quindi fare la
conversione di formato di quadro e quindi la variazione di framerate.
Non ho tempo di rileggere quel che ho scritto quindi se ci sono
imprecisioni non volute (sono quasi tutte volute per mantenere la
questione su un livello discorsivo e non tecnico) chiedo venia.
Marco

 Ti devo dare fuoco?:-)
Spero non ce ne sia bisogno!

 rallentato nel passaggio inverso.
A me (30-25)/25 o (30-25)/30 non da affatto 4% ma molto di piu'.
Dove sbaglio?
Simone Corelli

 Simone Corelli
Orpola!
Ti ringrazio tantissimo per la spiegazione (e mi scuso per il ritardo
con cui ti rispondo ma ero in viaggio). Però, sperando che tu ora abbia
un po meno sonno ;-), ti volevo chiedere cosa dovrei fare allora per
avere una buona conversione? Inserire fotogrammi a mano è un suicidio,
conosci qualche programma che lo fa in automatico? 
Ringraziandoti ancora,
Denis

Mi inchino!!!
Sei stato esaurientissimo,... e, purtroppo, ti avverto che il tuo nome č
entrato di prepotenza nella mia lista di "persone che sanno" e potresti
essere contattato semi-direttamente in questo NG in caso di bisogno!!!
Grazie ancora,
Denis
P.S.
Ma l'NTSC č a 30fps o 29.97? Per i 60 Hz direi 30 ma ho visto che la
conversione dei filmati in 29.97 piuttosto che 30 dava dei risultati
leggermente migliori. Sparo mufflate?
Ri-ciao.

 leggermente migliori. Sparo mufflate?
No, č corretto. L'NTSC č a 29.97 fps. Solitamente lo si approssima a 30
e alcuni sistemi effettuano un riallineamento quando necessario (circa
33 frame). Spesso si preferisce agire sull'audio perchč č piů semplice
rispetto al 'dropdown' (il nome di questo riallineamento).
marco

 Ma l'NTSC č a 30fps o 29.97?
quello in bianco e nero era 30 fps. Adesso a colori e' 29.97 il che
rende necessario l'inserimento di un frame in piu' ogni... mezz'ora (se
ricordo bene).
Insomma una follia!!!!

 Ringraziandoti ancora,
Spiacente. non e' il mio campo e quindi non so cosa suggerirti...
neppure conosco i programmi che trattano il video.
Alla prossima

 quello in bianco e nero era 30 fps.
Esatto! Lo standard NTSC è a tutti gli effetti un 30fps/60Hz ma da
quando è stato aggiunto il colore tale framerate e frequenza vengono
moltiplicati per 0.999 o, come si trova più di frequente in letteratura,
divisi per 1000/1001 (il cui risultato è di 29.97 fps e 59.94 Hz. Questo
rapporto implica, come avevo scritto in un messaggio precedente, che un
frame ogni mille viene scartato (dropdown). Un frame ogni mille equivale
ad un frame ogni 33,3 secondi.
Nel 1953, quando fu introdotto l'NTSC a colori, fu deciso che la
sottoportante colore fosse pari ad un multiplo dispari della frequenza
di linea allo scopo di minimizzare la visibilità della sottoportante sul
frame. Poichè questa impostazione avrebbe provocato dei battimenti tra
la frequenza della sottportante colore e la portante sonora, si decise
che quest'ultima sarebbe stata pari alla metà di un multiplo pari della
frequenza di linea e per mantenere la compatibilità con gli innumerevoli
televisori in B/N che erano stati venduti la frequenza della portante
sonora fu lasciata inalterata a 4.5 MHz, cioè molto vicina a 286 volte
la frequenza di linea. Gli americani, però, non si accontentano mai di
complicarsi la vita e decisero, di lì a breve, di renderla esattamente
pari a 286. Per fare questo dovettero incidere sulla frequenza di linea
del sistema colore e quindi alterando ad hoc la sottoportante colore e
il framerate.
In letteratura si trovano i seguenti calcoli:
1) FL: frequenza di linea = frame per secondo x linee per frame
In NTSC B/N questo è pari a 30x525 = 15.750 KHz
Gli americonidi, per il discorso appena fatto, calcolarono che
286 x FL = 4,5 MHz
quindi se ne ricava che
FL = 4.500.000/286 = 15.734,265KHz
quindi la FL ne risulta ridotta di
15.734,265/15.750 = 1000/1001 o 0.999
In un sistema televisivo tutte le frequenze sono tra loro dipendenti e
proporzionate quindi ne viene fuori che
sottoportante NTSC = (FLx455)/2 = 3.579 MHz
framerate 30 Hz = FL/linee per frame = 29.97 MHz
Chiaramente anche l'audio deve essere adeguato, quindi le tipiche
frequenze di 48KHz e di 44.1KHz diventano rispettivamente 47.952KHz e
44.056KHz.
Stavolta non ho fatto errori nei calcoli perchè sono andato a prendere
spunto dalla bibbia dei televisionari. Ciò che più fa pensare è che la
lezione non è servita a nulla... continuiamo a complicarci la vita visto
che nella TV ad alta definizione statunitense, il famigerato 1080p/24,
si è deciso di mantenere questa follia: il 24Hz diventa quindi 23.97
(così evitano di dover fare il 2:3 pulldown per convertire da pellicola
a HDTV... visto che obbligano i produttori a filmare non più a 24fps ma
a 23.97!).
Marco

 a 23.97!).
Grazie per le ottime delucidazioni.
Non ci posso credere   :-((((
Accidenti a loro!
Simone Corelli