Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: Sviluppo... come ?

Ciao,
vorrei realizzare dei form per manipolare dai in un database
PostgreSQL e magari farci dei report.
Avevo pensato al Python... altre idee ?
non vede essere troppo complicato, meglio se portabile.
Miao.


Nel caso del Python.... dove trovo pygtk e psycopg2 installabili (già
compilati) per 10.5.6 intel ?
Grazie.

 compilati) per 10.5.6 intel ?
Macports li ha entrambi:
py26-gtk @2.12.1 (python, x11)
    PyGTK is the Python binding to GTK+ 2.x
py26-psycopg2 @2.0.9 (python, databases)
    A python DBAPI-2.0 ompliant database adapter for postgresql
-- 
Jollino
"In our stream of consciousness there is a river crying,
living comes much easier once we admit we're dying." (DT)

     PyGTK is the Python binding to GTK+ 2.x
qt è più semplice ?
Thx.
Ganimede Dignan.

 Nulla contro Python, ma hai considerato php ?
Si.... ma avrei visgno di qualcosa no-web.
Miao.

 Si.... ma avrei visgno di qualcosa no-web.
Beh, c'� anche php-cli...


 qt � pi� semplice ?
Mai usato; un paio d'anni fa giocai con wxPython che non era male.


 wrote:

Il mio consiglio � python+sqlalchemy+wxpython
Cos� dovrebbe essere abbastanza portabile
Ciao
A.

 Cos� dovrebbe essere abbastanza portabile
Buona scelta. Io preferirei qt a wx, ma e' ovviamente opinabile.
-- 
-riko

 Nulla contro Python, ma hai considerato php ?
E' una scelta pessima per il web, figurati per lo sviluppo di
applicazioni normali.
-- 
-riko

 Mai usato; un paio d'anni fa giocai con wxPython che non era male.
Non ho mai sopportato wx. E' inutilmente complesso, poiche' ha una
logica piuttosto vecchia.
-- 
-riko

 qt � pi� semplice ?
Si. Piu' semplice, piu' bello.
-- 
-riko

 non vede essere troppo complicato, meglio se portabile.
Io andrei di Qt. Di fatto ti hanno suggerito wx, al di la del fatto che
non mi piace come funziona e che le GUI sono molto poco native come
aspetto, fa il suo mestiere anche lui.
-- 
-riko

 applicazioni normali.
almeno e' piu' performante di python :P


| |___|_|_  |_  |___| | 
|        ___|___|     | *Audi famam illius

 Cos'e', a forza di rosicare t'e' andata la segatura di traverso ?
No, e' che qui sulla riva del fiume si sta tanto bene che ogni tanto mi
viene su come un moto d'ilarita'.


 Spegni la luce prima di uscire, ovviamente premendo il BOTTONE!
Eh, ai bei vecchi tempi d'oro non avrei avuto problemi, ma oggi i
bottoni sono tutti duri e fatti male: non saro' troppo ciccione per
cotanto sforzo?


 che il linguaggio in s�.
E` vero che la bravura e la produttivita` del programmatore sono fattori
critici, ma penso sia altrettanto vero anche tra i vari linguaggi sia 
possibile stilare classifiche "classifiche" di merito. 
Mi ritiro in buon ordine.
s.
-- 
Stefano Rodighiero      |  
http://www.stefanorodighiero.net
mailto:
lar...@perl.it
   |  Italian Perl Mongers: 
http://www.perl.it


  ;-)
-- 
Nicola D'Agostino
<!-- 
http://www.nicoladagostino.net
 -->
<!-- 
http://www.storiediapple.it
 -->
<!-- 
http://www.nezmar.com
 -->

   ;-)
un futuro per il Biggo, non solo un fulgido passato! :-)))



I bottoni di oggigiorno non valgono piu' una cicca. E' colpa dei demoni
e del multitasching, ve lo dico io.


 E' colpa dei demoni
e gli angeli?
:-D


 :-D
Forse un po' anche i santi e le madonne che tiro giu' .-D


 almeno e' piu' performante di python :P
"Performante"?
-- 
-riko

 sopporto. ;)
Ci sono gusti, e ci sono fatti abbastanza oggettivi.
-- 
-riko

 di digitazione genera una variabile nuova).
non sei obbligato ma puoi farlo, e in molti casi se usi una variabile
non dichiarata ti da' un notice.
(io poi uso sempre === :P)
la cosa veramente bella del php e' che ha una flessibilita' sintattica
enorme. ti permette di fare con poche righe di codice (e quindi
guadagnando tempo e risorse) cose che in altri linguaggi di scripting
richiedono giri piu' complessi o sono proprio impossibili.
poi certo, la base di codice e di utenti php e' pessima, in linea di
massima: e' vero che nonostante il 5 sia uscito da tempo ci sono
ancora cattive abitudine che risalgono al 4 e alle global on. ma con
php5 e' possibile fare programmazione elegante e funzionale (nonche'
piu' performante, in alcuni casi)

 Quindi non lo uso quasi mai. Forse proprio PER QUESTO, mi è ostico. ;)
da quando lavoro non ho mai visto usare perl, la mia impressione e'
che sia un linguaggio un po' morto ormai. ma magari mi sbaglio.

 oggetti, di livello enterprise, ad oggetti e pattern based.
Come ho detto, reputo l'abilita` e la disciplina del programmatore il
fattore critico. E ho esperienza diretta di sistemi costruiti in PHP che
sono robusti, performanti, e abbastanza facili da capire per chi gli si
avvicina per la prima volta.
Che i detti sistemi sarebbero stati sviluppati piu` rapidamente con
altri strumenti — come dice Enrico — e` qualcosa che credo basandomi
sulle mie conoscenze ed esperienza, ma misure concrete non ne ho mai
prese personalmente.


 ma che mi dici di alcuni messaggi di errore in ... Ebraico ? ;)
Hai qualche riferimento ? Son curioso :) 


 che sia un linguaggio un po' morto ormai. ma magari mi sbaglio.
Dove lavoro io e` uno degli strumenti fondamentali per sviluppare
le nostre applicazioni. In giro per il mondo ci sono un sacco di 
programmatori, conferenze continue e ovunque, un sacco di progetti
vivi e moderni.



-- 
Jollino
"In our stream of consciousness there is a river crying,
living comes much easier once we admit we're dying." (DT)


thanks :)



-- 
http://myretrocomputing.altervista.org

.


 richiedono giri piu' complessi o sono proprio impossibili.
1. prova a dare una definizione sensata di "linguaggio di scripting" non
demolibile (ne ho vista una di plausibile ed e' molto lontana dal
significato che tu dai al termine)
2. cerca di dare un'idea di quello di cui stai parlando. Mi vengono in
mente un paio di cose (ed entrambe sono *pessime* da fare in quel modo)
3. un linguaggio "C based"[0] e' tutto fuorche' "sintatticamente
flessibile". Un linguaggio sintatticamente flessibile puo' essere
scheme, o haskell usato in un certo modo. Oltretutto non sono
completamente sicuro che "essere sintatticamente flessibili" sia di per
se una buona cosa.
------
[0] fa sostanzialmente eccezione C++, a patto di saperlo usare in un
certo modo e di non spaventarsi per errori di compilazioni lunghi
qualche pagina
-- 
-riko

 a posteriori.
Neanche io faccio molto debugging a posteriori. Nemmeno in C++. Faccio
molto testing a priori. 
-- 
-riko

 avvicina per la prima volta.
Ti prego, indicameli. Se sono open source posso fare vedere ad alcuni
figuri, se proprio devono usare PHP, *come* farlo. Se non lo sono
giurami e spergiurami che ci metti la mano sul fuoco che io non ne ho
*mai* visti. Non ho cercato specificamente, ma tutte le volte che ho
aperto un qualche progetto PHP sono stato preso dallo scoramento. La
domanda tipica non era "ma chi cazzo ha progettato questo", ma "qualcuno
ha progettato questo?"
Certo, a meno di non considerare robusto e ben scritto codice ad oggetti
che pare scritto da chi ha appena letto il bignamino di programmazione
ad oggetti aggiornato ad "evviva l'ereditarieta'". 
-- 
-riko

.
poi la gente si lamenta che leggere codice perl da' il mal di testa :)
-- 
http://myretrocomputing.altervista.org

 tutti i vari $. Ritengo peggiorino significativamente la leggibilita'.
buffo detto da uno che usa python: $ aumenta la leggibilita', al pari
dell'indentazione obbligatoria. :)
cmq dici che non useresti php a priori, non mi sembri molto
obiettivo ;)

 poi la gente si lamenta che leggere codice perl da' il mal di testa :)
Finche' lo fanno *apposta* per gioco, niente da dire.
Mi lamento di piu' quando fanno certe porcate in script "veri". Tipo
qualche giorno fa ho messo le mani nello script per migrare svn a
perforce. Con una media di due caratteri per variabile ti garantisco che
e' un vero PITA.
Nota, i due caratteri a variabile li puoi fare ovunque. Solo che, di
fatto, altre comunita' piu' attente alla leggibilita' avrebbero detto
"che cazzo stai facendo". :P
Uno di questi giorni chiedo al Sembro, vah.
-- 
-riko

 se una buona cosa.
non so cosa intendi tu per sintatticamente flessibile, ma direi di non
attarci alle definizioni :)
io faccio riferimento fondamentalmente alla possibilita' di definire
dinamicamente proprieta' e metodi (e, laterlamente, apprezzo molto
l'overloading degli oggetti): questo ti da' davvero una flessibilita'
nello scrivere codice, velocizzandone il processo e (ma qui si va sul
gusto personale) donandone eleganza, che da' quasi piacere ;)

 obiettivo ;)
Non userei PHP perche' lo conosco *e* conosco alternative di gran lunga
migliori.
-- 
-riko

 tutti i vari $. Ritengo peggiorino significativamente la leggibilita'.
io ci aggiugerei anche tutti quei bei ->, namespacing con \, e quella
tonnellata di parentesi ovunque.
-- 
http://myretrocomputing.altervista.org

 Se non lo sono giurami e spergiurami che ci metti la mano sul fuoco
E lo chiamarono Stefano "Scevola" Rodighiero.

 tonnellata di parentesi ovunque.
spiegami: avere dei caratteri che ad una prima occhiata ti dicono se
un elemento e' una variabile, un oggetto, un array, etc etc
renderebbero il codice illeggibile?

 migliori.
hai scritto che preferisti python a php: nelle situazioni che conosco
io ci puoi fare esattamente le stesse cose, solo python e' piu' lento.
dove sta l'alternativa migliore?
anche qui, due righe per dimostrare le proprie ragioni oltre lasciare
cadere come verita' rilevate non sarebbe male ;)

 renderebbero il codice illeggibile?
boh innanzitutto potrebbe non essere necessario distinguere con
caratteri speciali tutti i casi dell'universo(es in ruby foo="bar"
potrebbe essere assegnazione di variabile o chiamata di metodo). La
leggibilit� comunque credo che non abbia a che fare solo con la chiara
identificazione dei tipi di dati.
Guarda, il fatto � che ci si abitua a tutto, e credo che se passassi a
php dopo qualche mese lo troverei leggibilissimo, anche se ora mi irrita
leggerne solo dieci righe. Sono altres� sicuro che qualora tornassi a
ruby mi sentirei molto meglio, come � gi� successo. Per me php � brutto,
che vuoi farci. Ci ho riprovato per sfizio due ore un mesetto fa, ma poi
chi me lo fa fare e ho lasciato stare, mica ho una pistola puntata alla
tempia.
Mi chiedo comunque cosa c'� di leggibile nell'usare questo obbrobrio ->
nella programmazione ad oggetti, a causa del fatto che si � usato il
putno per concatenare le stringhe, oppure nell'usare il backslash per i
namespaces, quando il resto del mondo (ma anche php via) lo usa per
l'escape e per i path di windows. Boh fa niente, tanto uso altro.
-- 
http://myretrocomputing.altervista.org

 Mi chiedo comunque cosa c'è di leggibile nell'usare questo obbrobrio ->
stai dicendo esplicitamente che il tuo e' un'opinione soggettiva. e va
bene, ovvio :)
pero' una cosa e' avere delle antipatie, e un'altra partire da queste
per giustificarle in maniera oggettiva dando un giudizio su di un
linguaggio ;P
(o su di un os, o una soluzione hardware in generale... e' roba da
tifoserie, personalmente non mi interessa)

 Farlo lo fai, la perl fa prima, ci�nonstante in genere preferisco php.
Comprendo la posizione, dopotutto *tu* fai prima. Se non e' critico,
puoi facilmente pagare qualche tempo in piu' nel processing. Non solo,
una peggiore conoscenza del linguaggio potrebbe comunque introdurre
inefficienze dalla finestra.
-- 
-riko

 Uno di questi giorni chiedo al Sembro, vah.
k, fammi sapere dove che voglio partecipare alla discussione :)


 *mai* visti.
Spiacente. Sono componenti creati nell'azienda dove lavoro. 
La persona che li ha progettati, ne ha scritto la maggior parte, e
fino adesso difeso strenuamente dal declino e` uno dei migliori
programmatori che conosco: e infatti anche se esposto ad altri
linguaggi se ne esce con oggetti robusti, belli, e cosi` via.
(Abgn qv pbyber. Byger nv pbzzragv "abeznyv", ivpvab
nyyr cnegv cvh` vzcbegnagv — dhryyr cre vagraqrepv pur fr 
zbqvsvpngr nyyn pnmmb pnhfrerooreb fpbzcvtyvb r creqvgn qv
dhnyvgn` — pv fbab nygev pbzzragv pba zvanppr svfvpur irefb
puv cbgeroor nirer vqrr znyfnar. Yn pbfn r` napben cvh` ohssn
crepur` dhrfgn crefban aba r` svfvpnzragr cerfgnagr, r yrttrer
yr fhr snagnfgvpurevr fhy cnffner n svy qv fcnqn v pbyyrtuv
sn evqrer :) )


 k, fammi sapere dove che voglio partecipare alla discussione :)
Effettivamente potrei chiedere pure a te sul momento...
Sigh, peccato non avere tempo per rispondere adeguatamente in questo
thread. Domani parto per il Pycon e credo saro' parecchio impegnato.
-- 
-riko

 evqrer
Eh, LOL.
-- 
-riko

 thread. Domani parto per il Pycon e credo saro' parecchio impegnato.
Buon divertimento. Noi stiamo per annunciare l'Italian Perl
Workshop 2009, che si terra` a Pisa. Dovesse venirti voglia... :)


 Eh, LOL.
Semmai YBY.

 YBY
YBY!
-- 
-riko

 Dovesse venirti voglia... :)
Sigh, le mie skills di perlista ormai sono a dir poco arrugginite.
-- 
-riko

 gusto personale) donandone eleganza, che da' quasi piacere ;)
Scusa, ma che linguaggio hai in mente? Scrivere "dinamicamente"
proprieta' e metodi e' una cosa che puoi fare anche in Python, Ruby, etc
etc etc. Non e' una cosa particolarmente eccezionale. Anzi per certi
concetti di "dinamicamente" e' l'unico modo di fare queste cose sia in
Python che in PHP.
Nota bene, io temo che quello di cui parli, sia la cosa normalmente
detta monkey patching, ovvero un ottimo esempio di "tecnica di
emergenza" abusata come (anti)pattern per gestire [male] quello che
normalmente si fa con DIP e hooks. 
Nel qual caso in Python si puo' abbondantemente fare, come in Ruby. In
Ruby e' pratica comune (e IMHO deprecabile), in Python si puo' fare, ma
fortunatamente e' opinione diffusa che sia da utilizzare come misura
estrema per girare attorno a bachi di design dei tuoi fornitori e non
come modo di scrivere e progettare software.
My 2 cents. E nota, questa non e' una questione di Python vs. PHP.
-- 
-riko

 renderebbero il codice illeggibile?
Magari tu usi pure la notazione ungherese. :P
Scherzi a parte, cosa pretendi, che ti porti dei papers accademici che
concordano con la tesi piu' diffusa? Sinceramente non ho idea di dove
trovarli e se ne abbiano mai scritti in tal senso.
Sinceramente e' la prima volta (la seconda volta) che qualcuno dice che
i vari simboletti rendono il codice piu' leggibile. 
La cosa si risolse con una risposta in cui i simboletti vennero
utilizzati anche in essa, con un risultato chiaramente illeggibile.
Vorrei evitare simili cose. 
In generale aggiungere i simoletti semplifica la vita, fra le varie
cose, a chi implementa il parser. E posso dirlo con cognizione di causa,
visto che di parser ne ho scritti parecchi.
L'idea non ha avuto molto successo, al di fuori di linguaggi chiaramente
usati principalmente per lo scripting o l'automazione (sh/make/cmake).
Nota, in sh non mi da *alcun* fastidio.
Perl lo ha preso da li. PHP lo ha copiato (a sproposito) da Perl. 
Dopo di che mi pare oggettivo per quanto possa essere oggettiva una cosa
del genere che i sorgenti PHP non brillano per leggibilita'. A parita'
di qualita' sintattica, in altri linguaggi si sarebbe *comunque* piu'
leggibili.
Nota, la critica *non* la muovo a Perl. Non mi piace, ma *li* ha un
senso, principalmente per il modo in cui i contesti sono rilevanti per
il linguaggio. La cosa non mi piace (dopotutto non faccio mistero che
Perl non mi piaccia) ma ne riconosco le motivazioni.
-- 
-riko

 cadere come verita' rilevate non sarebbe male ;)
Guarda che la tesi era tua. Credo che il problema "chi e' piu' veloce"
e' talmente malposto da essere una perdita di tempo elaborare.
Visto che sai tu come so io che il collo di bottiglia potrebbe essere il
dbms, la macro-architettura (ovvero che server usi e con che tecnologia
chiami php/python), l'hardware, la presenza di core multipli, la
possibilita' (o necessita') di scalare in cloud.
Cioe' se mi posti il benchmark dei cgi, chiudo qui e ti lascio perdere
che abbiamo visioni del mondo diverse. :P
-- 
-riko

 leggibili.
ok: mi fai un esempio pratico?
mi spieghi come fanno due sorgenti con la stessa costruzione
sintattica ad essere uno meno leggibile dell'altro?

 Suvvia, vuoi buttarla su questo piano?
sei tu che l'hai buttata su questo piano, mica io. hai detto che
scegli l'alternativa migliore.
io ti ho riposto che nelle situazioni che conosco (leggi: quelle che
mi sono richieste), posso usare indipendentmente python o php, e
python e' risultato piu' lento. quindi ti chiedo: se non conta cio'
che ci si puo' fare, se non contano le performance, cosa rende
migliore un'alternativa ad un'altra? perche' scarti php? e cosa ti fa
scegliere python? (o quello che e')

 normalmente si fa con DIP e hooks.
scusa, ho usato definire: intendevo richiamare.

 Sigh, le mie skills di perlista ormai sono a dir poco arrugginite.
Che problema c'e`? :)


 Che problema c'e`? :)
Che me ne godo il 3% e in definitiva non ho particolare esigenza di
migliorare il mio perl-fu.
-- 
-riko