Newsgroup: it.economia.fisco
Titolo: Art. 109 TUIR e costi deducibili per cassa

Salve, volevo porre un quesito.
L'art. 109 c.4 del TUIR stabilisce che "le spese e gli altri componenti
negativi non sono ammessi in deduzione se e nella misura in cui non
risultino imputati al c/economico relativo all'esercizio di competenza".
Quindi, tutti quei costi che sono deducibili per cassa e per i quali non
si è provveduto ad accantonare il costo nell'esercizio di competenza
(es. compensi amministratori, interessi di mora, imposte e tasse
deducibili, contributi associativi), non possono essere dedotti
nell'esercizio in cui si manifesta l'uscita finanziaria?
Grazie

 ha scritto nel messaggio
news:%ew%f.81431$PR2.1...@twister2.libero.it...

Perchè no ?
A mio parere se il principio della deducibilità è quello della "cassa" tu li
dedurrai quando avviena il relativo pagamento. A nulla importa, dal punto di
vista fiscale, poi se non li hai imputati a conto economico nell'esercizio
di compentenza.
I costi in oggetto sono quelli per i quali non vi è una espressa
regolamentazione circa le modalità di deducibilità dal punto di vista
fiscale
ciao
-- 
Roberto Quaranta
Dottore Commercialista

Pineapple <rober...@SPAMvirgilio.it> ha scritto:
| Perchè no ?
| A mio parere se il principio della deducibilità è quello della
| "cassa" tu li dedurrai quando avviena il relativo pagamento. A nulla
| importa, dal punto di vista fiscale, poi se non li hai imputati a
| conto economico nell'esercizio di compentenza.
Il dubbio mi è venuto leggendo il succitato articolo e l'avevo
interpretato così: tutti i costi devono essere rilevati per competenza,
anche quelli deducibili per cassa: per questi ultimi, poi bisogna
effettuare una rettifica in aumento del reddito fiscale nel periodo di
competenze e successivamente una rettifica in diminuzione in quello in
cui si manifesta l'uscita finanziaria. Se non rilevo il costo
nell'esercizio di competenza, non posso portare in deduzione il costo ex
art. 104 c.4...

attenzione
per il compenso agli amministratori vige il principo di competenza, e
bisogna operare proprio nel modo da te sopra esposto.
per quanto concerne le imposte e tasse, a voler vedere vengono comunque
dedotte per competenza, in quanto solitamente pagate nell'anno di
sussistenza dell'mposta.
Se poi analizziamo gli altri tipi di imposte (ossia sanzione) o
interessi di mora come tu dici, esse non sono deducibili fiscalmente di
suo quindi il problema non sussiste.
saluti

 ha scritto:
| attenzione
| per il compenso agli amministratori vige il principo di competenza, e
| bisogna operare proprio nel modo da te sopra esposto.
Supponiamo che "dimentichi" di accertare il costo nel 2005... pago il
compenso nel febbraio 2006... il costo è indeducibile anche se
fiscalmente i compensi degli amministratori si deducono per cassa?
| per quanto concerne le imposte e tasse, a voler vedere vengono
| comunque dedotte per competenza, in quanto solitamente pagate
| nell'anno di sussistenza dell'mposta.
Supponiamo che nel 2006 si paghi una TARSU del 2005... come la
consideresti ai fini IRES?
| Se poi analizziamo gli altri tipi di imposte (ossia sanzione) o
| interessi di mora come tu dici, esse non sono deducibili fiscalmente
| di suo quindi il problema non sussiste.
Perchè gli interessi di mora non sono deducibili?

procediamo per gradi
1) premesso che si stia parlando di compenso amministratore a quota
fissa stabilito dall'assemblea ordinaria, la risposta è si, in quanto
la deducibilità del compenso fiscalmente con il criterio di cassa è
applicabile solo se tale costo sia già stato inserito nel conto
economico dell'anno di competenza.
ti pregherei di analizzare bene il disposto dell'art.95 del tuir che
cita " comma 5 I compensi spettanti agli amministratori delle societa'
ed enti di cui all'articolo 72, comma 1, sono deducibili nell'esercizio
in cui sono corrisposti; quelli erogati sotto forma di partecipazione
agli utili, anche spettanti ai promotori e soci fondatori, sono
deducibili anche se non imputati al conto economico" esso fa un preciso
riferimento alla deducibilità del costo solo  se già imputato in
conto economico, in quanto l'unica ipotesi in cui il costo è
deducibile anche se non è stato imputato a conto economico è
l'erogazione di compensi a percentuale sugli utili.
ed ancora se analizzi il disposto dell'articolo 109 comma 1 cita "I
ricavi, le spese e gli altri componenti positivi e negativi, per i
quali le precedenti norme della presente Sezione non dispongono
diversamente, concorrono a formare il reddito nell'esercizio di
competenza; tuttavia i ricavi, le spese e gli altri componenti di cui
nell'esercizio di competenza non sia ancora certa l'esistenza o
determinabile in modo obiettivo l'ammontare concorrono a formarlo
nell'esercizio in cui si verificano tali condizioni" quindi ti sta
dicendo che i costi certi vanno inseriti in bilancio per competenza, il
compenso agli amministratori è sicuramente un costo certo in quanto
previsto nell'assemblea dei soci dell'anno precedente al bilancio di
esercizio.
se poi dovessi darti un consiglio in merito alla tua situazione, io
dire che se non hai la possibilità per rimediare all'errore ti
consiglierei di rischiare e dedurre il costo ugualmente, perchè
l'ufficio si accorga dell'errore dovrebbe andare a leggere le delibere
assembleari e confrontare la competenza del costo con il valore scritto
in bilancio ammesso che tu abbia un accertamento. ma questo è un mio
parere personalissimo.
2) la TARSU  verrebe da me dedotta nell'anno 2006 in quanto il disposto
dell'art.109 comma 1 mi da la possibilità di dedurre il costo non per
competenza nel caso in cui non si certa l'esistenza o determinabile in
modo obiettivo l'ammontare dell'imposta, pertanto io deduco il costo
quando ne ho la certezza della sussistenza e l'esattezza del dato ed
aggiungerei anche il documento atto a portarmi a conoscenza del costo.
3) per gli interessi passivi di mora io intendo quelli che solitamente
vengono richiesti per i ritardo nei pagamenti, non gli ho mai dedotti
in quanto gli ho sempre considerati come sanzioni sul mancato
pagamento.
spero di averti dato una risposta esaustiva
saluti

 ha scritto:
| 3) per gli interessi passivi di mora
| io intendo quelli che solitamente vengono richiesti per i ritardo nei
| pagamenti, non gli ho mai dedotti in quanto gli ho sempre considerati
| come sanzioni sul mancato pagamento.
Su questo dissento, in quanto sono inerenti cmq all'attività... inoltre
il TUIR prevede eplicitamente la deducibilità per cassa e quindi,
indirettamente, stabilisce che sono deducibili (paradossalmente anche
gli interessi passivi per ravvedimento operoso sono deducibili).
| spero di averti dato una risposta esaustiva
| saluti
Quindi, ricapitolando, convieni con me che:
tutte i costi "certi" devono essere obbligatoriamente imputati al
c/economico dell'esercizio di competenza: tutti quei costi che sono
deducibili per cassa, devono essere "ripresi" con una variazione in
aumento del reddito sull'UNICO nell'esercizio in cui viene rilevato il
costo e, analogalmente, con una variazione in diminuzione del reddito
nell'esercizio in cui si pagano.
Per tale motivo, se dimentico di accertare un costo "certo"
nell'esercizio di competenza, non posso esercitare il diritto alla
deduzione nell'esercizio in cui si manifesta l'uscita finanziaria, anche
se il costo è deducibile secondo il principio di cassa.

 ha scritto:
| ed ancora se analizzi il disposto dell'articolo 109 comma 1 cita "I
| ricavi, le spese e gli altri componenti positivi e negativi, *per i
| quali le precedenti norme della presente Sezione non dispongono
| diversamente*,
Questa frase mi trae in inganno pero': tutti i ricavi, le spese e gli
altri componenti negativi concorrono a formare il reddito nell'esercizio
di
competenza, SALVO quelli per i quali le precedenti norme non dispongono
diversamente: infatti, i compensi (fissi) degli amministratori, le
imposte e le tasse deducibili, i contributi associativi e gli interessi
di mora, concorrono a formare il reddito nell'esercizio in cui sono
corrisposti.
Civilisticamente è corretto (anzi, obbligatorio) rilevare un costo certo
deducibile per cassa nell'esercizio di competenza, anche se la
manifestazione finanziaria si realizza nell'esercizio successivo, ma la
mancata rilevazione mi impedisce di dedurlo nell'esercizio in cui si
manifesta?

-Civilisticamente è corretto (anzi, obbligatorio) rilevare un costo
certo
deducibile per cassa nell'esercizio di competenza, anche se la
manifestazione finanziaria si realizza nell'esercizio successivo, ma la
mancata rilevazione mi impedisce di dedurlo nell'esercizio in cui si
manifesta?
si perchè l'iscrizione a conto economico per competenza è una
"condicio sine qua non"
infatti l'articolo 109 ti dice semplificando che tutti i costi vanno a
diminuire il reddito per competenza, tranne il caso in cui vige il
princio di cassa come per i compensi agli amministratori, ma sempre che
sia rispettatto il disposto del 95, ossia l'iscrizione a conto
economico per competenza perchè hai una conoscenza certa del costo.
saluti

 ha scritto:

Ad una prima lettura dell'art. 109 ero giunto anche io alla stessa
conclusione, ma, analizzandola più attentamente ho notato una
incongruenza.
Facciamo un esempio pratico: anno 2005, rilevo il costo di una TARSU del
2005, supponiamo che il costo cmq sia certo al 31/12/2005 e pertanto lo
rilevo a fin esercizio (con sospensione d'imposta). Anno 2006, pago la
TARSU del 2005: leggendo l'art. 109 c. 4 del TUIR: "Le spese e gli altri
componenti negativi non sono ammessi in deduzione se e nella misura in
cui non risultano imputati al conto economico relativo all'esercizio di
competenza".
Ok, rientro in questa ipotesi, posso dedurlo nel 2006.
Continuo nella lettura dell'articolo: "Sono tuttavia deducibili:
a) quelli imputati al conto economico di un esercizio precedente, se la
deduzione è stata rinviata in conformità alle precedenti norme della
presente sezione che dispongono o consentono il rinvio". Mi pongo la
domanda? Come faccio a rilevare in un esercizio precedente un costo di
competenza (economica) di questo esercizio?
E' impossibile.
Quindi, io credo che per "esercizio di competenza" si debba intendere
"esercizio di competenza fiscale" e non "esercizio di competenza
economica".
La definizione di "competenza fiscale" si puo' desumere dal 1° comma del
suddetto articolo: "I ricavi, le spese e gli altri componenti positivi e
negativi, per i quali le precedenti norme della presente Sezione non
dispongono diversamente [COSTI DEDUCIBILI PER CASSA] , concorrono a
formare il reddito nell'esercizio di competenza; tuttavia i ricavi, le
spese e gli altri componenti di cui nell'esercizio di competenza non sia
ancora certa l'esistenza o determinabile in modo obiettivo l'ammontare
concorrono a formarlo nell'esercizio in cui si verificano tali
condizioni [COSTI CERTI]".
Concludendo, sono costi di competenza "fiscale" tutti i costi di
competenza economica d'esercizio, tutti quelli deducibili per cassa e
tutti i costi divenuti certi nell'esercizio corrente.
Quindi, IMHO; la mancata rilevazione di un costo deducibile per cassa
nell'esercizio di competenza, anche se certo, NON preclude la sua
deducibilità nell'esercizio in cui si manifesta l'esborso finanziario.
Ovviamente è una mia interpretazione.

> a) quelli imputati al conto economico di un esercizio precedente, se la
deduzione è stata rinviata in conformità alle precedenti norme della
presente sezione che dispongono o consentono il rinvio". Mi pongo la
domanda? Come faccio a rilevare in un esercizio precedente un costo di
competenza (economica) di questo esercizio?
ti faccio un esempio le spese di rappresentanza, esse sono espoate in
bilancio nell'anno di competenza, ma fiscalmente devono essere
ripartite i cinque anni cioè 1/5 nell'anno di competenza e 4/5
rinviate nei successivi 4 anni.
2° vediamo se riesco ad essere più chiaro
la regola generale dettata dall'art.109 dice che tutti i costi sono
detraibili fiscalmente per competenza, aggiunge almenochè non ci siano
disposizioni precedenti che stabiliscono regole diverse.
quindi ti sta dicendo che se tu vuoi dedurti un costo devi inserirlo in
bilancio per competenza e se non ci sono altri articoli che dettano
regole diverse di deducibilità del costo, tu puoi operare la
detrazione sulla base di questo articolo.
contrariamente se ci sono dei dettami diversi sulla deducibilità del
costo, tu devi attenerti alla regola generale che prevede l'iserimento
del costo in bilancio per competenza ma devi anche rispettare la regola
specifica che ti vieta la deducibilità fiscale del costo se non è
stato corrisposto. ecco perchè nel modello unico tu devi inserire
l'utile derivante dai costi di competenza, ma devi anche andare ad
operare delle variazioni in aumento od in diminuzione a seconda che ci
siano delle norme specifiche di deducibilità a livello fiscale.
concludendo possiamo dire che il costo in questione è indeducibile,
sia nel caso in cui tu lo deduci non avendolo corrisposto (art.95), sia
nel caso in cui lo dedudici non avendolo indicato in bilancio per
competenza (art.109)
spero aver chiarito ulteriormente.
saluti
ps. non avere remore a farmi altre domande nel caso di ulteriori dubbi
o perplessità
Il quale articolo stabilisce

 ha scritto:
| ps. non avere remore a farmi altre domande nel caso di ulteriori dubbi
| o perplessità
Ok, ti ringrazio, sei stato molto chiaro: in pratica, la riforma della
tassazione degli interessi di mora ha prodotto effetti sono per quanta
riguarda la parte creditrice, che deve rilevare gli interessi di mora
attivi solo al momento dell'incasso, mentre il debitore è comunque
costretto ad accertare il 31/12 la quota di interessi di mora passivi
maturati se vuole in seguito poterli dedurre...
Cmq, se mi devo attenere all'interpretazione letterale della norma, sono
costretto ad imputare al c/economico di competenza anche i costi che non
sono certi oppure determinabili in modo obiettivo per poter usufruire
del beneficio di deduzione nell'esercizio in cui diventano certi o
determinabili, in virtù del principio civilistico di prudenza che si
contrappone a quello fiscale di certezza?

 Cmq, se mi devo attenere all'interpretazione letterale della norma, sono
costretto ad imputare al c/economico di competenza anche i costi che
non
sono certi oppure determinabili in modo obiettivo per poter usufruire
del beneficio di deduzione nell'esercizio in cui diventano certi o
determinabili, in virtù del principio civilistico di prudenza che si
contrappone a quello fiscale di certezza?
NO io direi in via prudenziale io deduco il costo nel momento in cui
sono certo della sua sussistenza e valore.
ti faccio un esempio:
pago con un ritardo di due mesi una fattura, applicando la tua
interpretazione a fine esercizio io dovrei rilevare il costo relativo
agli interessi passivi di mora calcolando il loro valore a partire
dalla data successiva alla scadenza del pagamento fino alla data
dell'effettivo pagamento. diamo un valore al calcolo presunto di €
100 , quindi io vado ad inserire in bilancio un costo di 100 per
interessi passivi a mio avviso maturati.
successivamente il creditore decide di non applicarmi gli interessi di
mora per il tardivo pagamento per varie ragioni ( sono un ottimo
cliente, ho sempre pagato regolarmente le fatture e per un solo ritardo
ritiene possa essere dovuto ad un disguido etc etc) secondo te sarebbe
stato più prudente, aspettare di essere informato sull'effettiva
sussistenza e valore del costo o inserire direttamente il costo in
bilancio rischiando di rendere inattendibile il risultato di esercio?
io direi che uso più prudenza nel caso in cui deduco il costo per la
quale conosco l'effettiva sussistenza e valore.
saluti

 ha scritto:
| NO PER GLI INTERESSI ATTIVI DI MORA il disposto dell'articolo 56 comma
| 4 del tuir parla chiaro"Gli interessi, anche se diversi da quelli
| indicati alle lettere a), b) e h) del comma 1 dell'articolo 41,
| concorrono a formare il reddito per l'ammontare maturato
| nell'esercizio. Se la misura non č determinata per iscritto gli
| interessi si computano al saggio legale." parla di maturazione non di
| incasso quindi vige obbligatoriamente il principio di competenza.
| l'unica cosa che puoi fare per non tassarli prima di incassare č di
| svalutare contemporaneamente i crediti in bilancio per lo stesso
| valore
| degli interessi di mora, per poi andare a rilevare una sopravvenienza
| attiva al momento dell'incasso.
|
| PER GLI INTERESSI PASSIVI DI MORA  l'articolo 75 comma 4 cita "  Le
| spese e gli altri componenti negativi non sono ammessi in deduzione se
| e nella misura in cui non risultano imputati al conto dei profitti e
| delle perdite relativo all'esercizio di competenza" io aggiugerei solo
| se si ha una prova certa dell'effettiva sussistenza e valore.
Intendi l'art. 75 del vecchio TUIR? Perchč il nuovo articolo 109 prevede
al comma 7 che "In deroga al comma 1 gli interessi di mora concorrono
alla formazione del reddito nell'esercizio in cui sono percepiti o
corrisposti."
La pratica che consigli tu si adottava quando gli interessi di mora
erano deducibili per competenza.
| NO io direi in via prudenziale io deduco il costo nel momento in cui
| sono certo della sua sussistenza e valore.
| ti faccio un esempio:
| pago con un ritardo di due mesi una fattura, applicando la tua
| interpretazione a fine esercizio io dovrei rilevare il costo relativo
| agli interessi passivi di mora calcolando il loro valore a partire
| dalla data successiva alla scadenza del pagamento fino alla data
| dell'effettivo pagamento. diamo un valore al calcolo presunto di ?
| 100 , quindi io vado ad inserire in bilancio un costo di 100 per
| interessi passivi a mio avviso maturati.
| successivamente il creditore decide di non applicarmi gli interessi di
| mora per il tardivo pagamento per varie ragioni ( sono un ottimo
| cliente, ho sempre pagato regolarmente le fatture e per un solo
| ritardo
| ritiene possa essere dovuto ad un disguido etc etc) secondo te sarebbe
| stato piů prudente, aspettare di essere informato sull'effettiva
| sussistenza e valore del costo o inserire direttamente il costo in
| bilancio rischiando di rendere inattendibile il risultato di esercio?
Il problema č che dal 2002 gli interessi di mora decorrono
automaticamente alla scadenza del pagamento e quindi "dovrebbero" essere
rilevati prudenzialmente in bilancio (con sospensione d'imposta).
Qualora il creditore decida di non procedere all'incasso, bisognerebbe
procedere alla rilevazione di una sopravvenienza attiva (non
tassabile?). Questo IMHO se si vuole rispettare alla lettera (forse
anche troppo) il principio di prudenza.
Questo in teoria, poi nella pratica sono cmq d'accordo con te.

mi scuso per l'errore fato in merito al vecchio tuir, ma come avevo
già detto io applico l'indeducibilità di questo tipo di interessi
visto l'esiguo importo dove compaio.
ma analizzando l'attuale normativa in merito io direi:
indico gli interssi passivi di mora per competenza in conto economico
(nel rispetto del princio di prudenza contabile), sul modello unico
vado a rilevare una variazione in aumento ove non ho ancora corrisposto
tali emolumenti (rispettando il disposto dell'articolo 109 comma 7).
 successivamente:
- nel caso di effettivo addebito - rileverò una variazione in
diminuzione nel modello unico, nell'anno di corresponsione del debito.
- nel caso di non addebito degli interessi da parte del fornitore -
contabilmente, rileverò una sopravvenienza attiva pari all'importo
precedentemente costituito ( in questo modo dò manifestazione dell'
insussistenza effettiva del debito), fiscalmente rileverò una
variazione in diminuzione pari all'importo della sopravvenienza, in
quanto non tassabile.
per gli interessi attivi di mora
indico gli interessi addebitati al cliente o che intendo addebitare nel
conto economico dell'esercizio di effettive sussistenza del debito(
faccio salvo quindi il principio di prudenza contabile) e rilevo una
variazione in diminuzione del ricavo nel modello unico per gli importi
non ancora percepiti ( rispettandi il disposto dell'articolo 109)
successivamente
- nell caso di percepimento del credito - rileverò una variazione in
aumento per il ricavo percepito nell'anno di effettivo incasso.
- nel caso venissero meno i presupposti di addebito degli interessi di
mora al cliente per una ragione qualsiasi - contabilmente rileverò una
perdita su crediti in conto economico ( palesando in tal modo la
rinuncia al credito) e rileverò poi una variazione in aumento nel
modello unico in quanto trattasi di costo non deducibile.
saluti

Hai dimenticato le imposte anticipate/differite :-)
ciao 

 ha scritto:
| per gli interessi attivi di mora
|
| indico gli interessi addebitati al cliente o che intendo addebitare
| nel conto economico dell'esercizio di effettive sussistenza del
| debito( faccio salvo quindi il principio di prudenza contabile) e
| rilevo una variazione in diminuzione del ricavo nel modello unico per
| gli importi non ancora percepiti ( rispettandi il disposto
| dell'articolo 109) successivamente
| - nell caso di percepimento del credito - rileverň una variazione in
| aumento per il ricavo percepito nell'anno di effettivo incasso.
| - nel caso venissero meno i presupposti di addebito degli interessi di
| mora al cliente per una ragione qualsiasi - contabilmente rileverň una
| perdita su crediti in conto economico ( palesando in tal modo la
| rinuncia al credito) e rileverň poi una variazione in aumento nel
| modello unico in quanto trattasi di costo non deducibile.
| saluti
Diciamo che la rilevazione degli interessi attivi per competenza in
bilancio č stata abbandonata con il passaggio alla tassazione per cassa
(si applica il principio di prudenza, nel senso che si indicano solo i
costi potenziali e i ricavi "certi"), proprio per snellire il
trattamento contabile di queste poste.
La rilevazione degli interessi passivi di mora, invece, dovrebbero
essere gestiti come hai detto giustamente te.

 ha scritto:
| Hai dimenticato le imposte anticipate/differite :-)
| ciao
Allora c'è qualche altro folle che ci legge :-)

> Allora c'è qualche altro folle che ci legge :-)
SI, è bello non sentirsi soli:-)