Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: E ci risiamo: brevetti software in EU


EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm

 EmJey
Mi pareva che, in un rarissimo caso di illuminazione, l'UE si fosse 
pronunciata contro i brevetti che non prevedessero un impiego 
"industriale", praticamente contro la brevettazione di puri concetti 
cognitivi.
Un brevetto del genere non credo potrà avere corso legale in Europa.
Ciao!
Ste
-- 
Linux User #100299

 cognitivi.
E' la situazione attuale.
Ecco il problema in breve.
In Europa non esiste un brevetto unico europeo, ma un fascio di brevetti
ottenibili con una sola domanda, validi nei singoli stati. Una domanda,
tanti brevetti. Ogni brevetto è tutelato nel singolo stato secondo le
proprie leggi.
Attualmente è possibile brevettare un software che abbia un impiego
industriale (esempio classico è il software che gestisce l'ABS). Allo
stesso modo non è possibile brevettare una formula matematica, ma è
possibile brevettare una sua applicazione pratica.
Essendoci un fascio di brevetti, però, ogni stato decide su queste
questioni a modo suo, anche con decisioni molto differenti tra loro.
Per questo motivo era stato chiesto o di avere un brevetto unico a
livello europeo, ma non se ne é ancora fatto niente, o di armonizzare in
qualche modo le decisioni, ma la proposta è stata bocciata.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 qualche modo le decisioni, ma la proposta č stata bocciata.
Grazie per la delucidazione.
Io sono comunque contento che il primo tentativo di imporre il modello 
americano d aparte delle lobby abbia fallito: il giorno in cui hanno 
dato la notizia della votazione con parere contrario, ho messo in pianta 
stabile una bandierina europea nel mio soggiorno... c'č speranza nel 
vecchio continente!


 qualche modo le decisioni, ma la proposta è stata bocciata.
Cavolo speriamo che passi. Come anche le leggi sulla copyright per
prodotti creativi (canzoni, film, etc...). Con la globalizzazione noi
(europei) finiamo per essere troppo frammentati. Inoltre aiuterebbe ad
aprirsi alle altre culture (eg. i Polacchi potranno comprarsi
Jovanotti, e noi qualche musica loro senza troppi casini: io non so
nemmeno com'e' la musica tipica di paesi non anglosassoni o
iberoamericani!).
Pero' vedo che c'e' tanta opposizione e non capisco perche'. Cioe'
penso di intuire perche' l'open source ne sia contraria (dato, e questo
e' molto imho, gran parte dei loro prodotti di successo sono copie di
prodotti gia' famosi), ma gli altri? Ed i consumatori?
Se Apple si inventa Expose' perche' tutti dovrebbero poterli copiare?
Se la Microsoft spende i soldi per cercare nuove interfacce e produce
Ribbon, perche' gli altri non dovrebbero fare lo stesso? Insomma, se
non c'e' una legge che mi tuteli perche' dovrei spaccarmi a creare un
buon prodotto per vederlo copiato per filo e per segno in sei mesi?
Qualcuno potrebbe illuminare questo ignorante qui? Sono genuinamente
curioso di capire di piu' sui due schieramenti.
Diego


Alex


Grazie del sito.
Con un po' di ricerca (fra la montagna di previsioni apocalittiche) ho
trovato un po' di spiegazioni. In effetti 20 anni per una patente
poteva andare bene un tempo con lo sviluppo lento dell'industria ma
oggi e' troppo. Direi 5 anni e' piu' che sufficiente. D'altro canto
rimuoverla del tutto? Mmm... non sono convinto mica.
Nel mondo informatico la fabbricazione non e' piu' un fattore limitante
come e' in altri mercati: gran parte del successo sono le idee. Vedi
una nuova interfaccia, un nuovo formato, un nuovo gioco... e copiarlo
e' facile. E' l'idea che conta, e lo sforzo va protetto. Perche' tutto
questo non dovrebbe essere difeso? Mettiamo che voi avete una
folgorazione e trovate una nuova interfaccia mille volte migliore e
piu' intuitiva del Desktop... Se e' veramente buona, in 6 mesi - 1 anno
prima ancora che diventate un meso massimo dell'informatica, Microsoft,
Apple e Linux l'avranno copiata! Ed allora non hai piu' alcun beneficio
e i tuoi anni di ricerca hanno fruttato le altre compagnie che non
hanno speso un soldo. Vi sembra giusto?
Fra parentesi, il sito cmq sembra scritto da un gruppo di fanatici
apocalittici: guardate la homepage! Le strategie del tipo "o fate come
diciamo noi o la vostra vita sara' una merda deprimente" mi fanno
schifo vengano esse da Vanna Marchi o da un gruppo di seri
programatori.
Diego

 prodotti gia' famosi), ma gli altri? Ed i consumatori?
Il fatto che non capisci perchè c'è opposizione ai brevetti spero sia
stato eliminato. L'open source è contrario perchè dopo avere lottato,
speso ore e denaro per proporre modelli più vicini alla gente, con
qualità mediamente più elevata *e* costi più bassi e incidentalmente più
libero, più vicino all'ideale della condivisione del sapere molto
diffuso nelle elite telematiche... dicevo, dopo tutto questo arrivano
quattro lobbysti che per potersi arricchire maggiormente pensano di
mandare tutto al vento.
Detto questo hai una percezione sbagliata del concetto di "copia". Un
browser è un browser. Punto. Come dire che Renault copia Ford perchè
tutti e due fanno una "macchina". Ridicolo.
-- 
blog:  
http://www.akropolix.net/rik0/blogs
 | Uccidete i filosofi,
site:  
http://www.akropolix.net/rik0/
      | tenetevi riso e
forum: 
http://www.akropolix.net/forum/
     | bacchette per voi.

 informatico sono sempre stati piccoli sviluppatori e piccole aziende).
In buona parte sono d'accordo con te, per quanto riguarda il software
"puro".
Sottolineo come, però, ancora una volta si sia arrivati a discutere di
software "puro" quando la non brevettabilità di questo è pacifica.
Il problema non è, infatti, quello di poter brevettare il "click",
poiché questo tipo di brevetto in Europa non è possibile o comunque non
è valido.
Il problema è poter brevettare, ad esempio, il software di gestione di
un braccio robotico che guidi un laser da usare in ambito medico per
operazioni di microchirurgia. Progetti da milioni di euro, che
certamente non riguardano il mondo dell'open source e dei piccoli
sviuppatori.
Ancora, pensa a quanta tecnologia esiste nel mondo delle 4 ruote, sono
innovazioni che richiedono anni di lavoro e sforzi economici
considerevoli, che vanno ben oltre le possibilità del singolo
programmatore per quanto geniale possa essere.
Sono le famigerate computer implemented inventions, attualmente
brevettabili, ma, come ho già detto, gestite in modo difforme nei
singoli stati europei.


 apocalittici
No, siamo soltanto persone responsabili che cercano, altruisticamente, 
di aprire gli occhi anche a quelli come te.
Hai mai scritto una pagina web? Se si` dai un'occhiata qui:
http://webshop.ffii.de/
per avere un'idea (comunque molto parziale) di quanti brevetti avrai 
probabilmente gia` violato.
Ho parlato in prima persona perche` anche io sono iscritto alla FFII, 
(invero limitando il mio contributo solo a piccole donazioni pecuniarie 
periodiche), e spero che dopo la lettura di quanto ti ho segnalato anche 
tu voglia fare altrettanto.
P.S.
Ti sei mai dondolato lateralmente su un'altalena (tu o magari tuo figlio 
o tuo nipote), senza pagare le dovute royalty?
Se si`, magari ti denuncio:
http://seclists.org/politech/2002/Apr/0076.html
http://tinyurl.com/g9m7y
Ciao, Emanuele.
-- 
What does VISTA mean?
Viruses, Infections, Spyware, Trojan horses & Adware.

 sviuppatori.
Ma queste sono brevettabili e nessuno le tocca.


 Ma queste sono brevettabili e nessuno le tocca.
E invece i problema è proprio lì.
A cosa pensi che servisse la direttiva di armonizzazione che non è
passata?


 passata?
La direttiva nella forma proposta dalla Commissione avrebbe
consentito anche di brevettare algoritmi, strutture dati,
protocolli di comunicazione, metodi commerciali e didattici
et similia.
La soluzione migliore sarebbe stata l'approvazione accogliendo
gli emendamenti proposti in commissione giuridica dal francese
Rocard (che riprendevano in larga parte quelli introdotti dal
Parlamento in prima lettura), che avrebbe mantenuto la brevettabilità
delle invenzioni industriali e avrebbe vietato la brevettabilità di
algoritmi etc...
Dato che nessuna delle due opzioni aveva i numeri per passare con
certezza, entrambi gli schieramenti hanno deciso di non decidere
e rimandare la faccenda.

 rimuoverla del tutto? Mmm... non sono convinto mica.
Io sì, rispetto la tua posizione ma faccio un estratto dal mio sito della
mia posizione sulla 'proprietà delle idee':
Le normative sui brevetti e quant'altro sono state fortemente messe in
discussione dal fenomeno Internet c'è chi cerca di salvaguardare interessi
che non potranno mai essere salvaguardati.
Internet si è trasformato in qualcosa di non più imbrigliabile sfuggente e
che fa in pratica carta straccia di ogni meccanismo teso a bloccare le
idee.
Con il Free Software si apre una nuova era dove anche i mattoni che reggono
l'infrastruttura di Internet siano di tutti, per tutti e perfettamente
trasparenti.
Tale battaglia si configura quindi come una lotta per la libertà digitale.
Purtroppo esistono delle regole quali le normative sui brevetti, lotteremo
per farle cambiare ma finchè esistono vanno combattute con le stesse armi,
nella legalità ma sfruttandone i punti deboli.
Più una materia è normata più è facile aggirarla.
Se in Italia uno prende una foto di un giornale la mette su un sito, la
copiano in 10.000 magari viene perseguito per aver pubblicato qualcosa di
coperto da Copyright, in 10.000 l'hanno scaricata e passata ad altri
500.000 magari nell'assoluta inconsapevolezza in tutto il mondo, questi chi
li persegue?
Leonardo non penso si ponesse il problema di sapere se la sua idea l'avesse
avuta qualcun' altro, si costruisce partendo dove sono arrivati gli altri,
è sempre stato così, un conto è rubare e rivendere il quadro di un altro,
un altro conto è ridipingerlo magari molto simile o con uno stile diverso.
Mi si dirà che le spese in ricerca per vaccini o altro si ripagano solo con
i brevetti ma non posso credere che una grande scoperta sia unicamente di
chi l'ha raggiunta, fortunatamente Pasteur non ragionava in tal modo e
l'umanità con lui è cresciuta.
Esiste il problema di stimolare il mercato di prodotti ad alto investimento
facilmente riproducibili? Per i farmaci sì per il software e tutte le altre
materie no! Per i farmaci è evidente che se non c'è un rientro caleranno
gli investimenti in ricerca.
Solo nel caso dei farmaci penso un brevetto abbia un senso, non deve essere
qualcosa di eterno, in situazioni di gravi emergenze sanitarie va
sostituito da una cifra fissa periodica e va fatto decadere estendendo a
tutti il diritto di produrre il farmaco, fintanto che l'emergenza è
risolta.
Quando c'è di mezzo la vita umana non ci devono essere distinzioni tra paesi
poveri e ricchi ma deve prevalere il bene della comunità nel suo insieme.
Per tutto il resto chi lavora per il Software libero deve lottare perché
queste regole cambino.
Ciao

 e rimandare la faccenda.
Grazie per le precisazioni. E' un argomento che conosco ancora poco ma
che ho intenzione di approfondire molto, e ogni suggerimento č
aprezzato! :-)


 
http://tinyurl.com/g9m7y
Basisco.


 et similia.
Ma si tratta di un'interpretazione o di una presa di posizione?
Ho controllato e mi sembra si parli solo di algoritmi che abbiano
carattere tecnico, come specificato nel considerando n. 13.
Il riferimento mi sembra sempre essere stato un settore di una
tecnologia, non algoritmi ecc. di per sé.
Avresti da darmi qualche informazione o riferimento dove possa cercare
meglio? Come ho detto, l'argomento mi interessa parecchio, grazie mille!
:-)


 Basisco.
Mi pare che in Australia abbiano brevettato la ruota, se č per questo...


 diffuso nelle elite telematiche...
Su questo ho i miei dubbi. Il mondo open source ha prodotto dei
prodotti fantastici quando si tratta di evoluzioni, ma non di idee
veramente innovative. Sicuramente hanno aiutato il mondo
dell'informatica in svariati modi. Guarda i prodotti di successo:
OpenOffice e' una copia di MS Office, Gnome e KDE si riprendono pari
passo al Mac ed al Win, Firefox e' in gran parte una copia di Opera
(extensions escluse). Possibile per esempio che Gnome e KDE non abbiano
trovato una metafora migliore che avere la task bar in basso, con il
bottone tipo start a sinistra e i gadget a destra? Eppure Apple c'e'
riuscita, e questo bisogno a portato ad Expose'. Ed OmniWeb si era
inventata alcune belle idee per i browser (ma non chiedetemi cosa che
non ricordo).
La stessa Firefox ha una cosa che e' stata in un certo senso
innovativo: il forte supporto per le estensioni. Finalmente qualcosa
che la contradistingue ed i risultati si vedono (leggo spesso nei forum
gente che dice: "Vero, quel browser e' meglio ma io senza le estensioni
non posso vivere"). Perche' non potrebbero innovare anche gli altri?
Beh, se e' sufficiente copiare e poi giocarsela sul piano del prezzo o
della filosofia open source perche' dovrebbero? E chissa se i browser
fossero stati a pagamento se FF si sarebbe ingegniata cosi'?
Ho allungato un po' questo discorso sul Open Source (mentalita' che
apprezzo) non per entrare in una flame war (spero si colga che sto
cercando di spiegare ed argomentare il mio pensiero... e chiaramente
sono aperto a discusioni) ma come esempio di come non avere brevetti
possa portare la gente a copiarsi e gli sviluppatori ad essere pigri
invece di innovare. Alla fine non si innova cmq.
Diego

 Mi pare che in Australia abbiano brevettato la ruota, se è per questo...
Si ma direi che li la prior-art è evidente :-)
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier

 Mi pare che in Australia abbiano brevettato la ruota, se è per questo...
Bene bene... continuiamo ad usare i brevetti...


 invece di innovare. Alla fine non si innova cmq.
Ma non è questione di flame. È che stai basando il tuo discorso su
assunti fasulli. Se tu introduci i brevetti, la gente non innova: non
può fare nulla senza pagare. Capisci la differenza?


 Software nuovo? Last.fm. Open Source. 
Ma va ? Last.fm opensource ?
  ngw

 Bene bene... continuiamo ad usare i brevetti...
Questi sono esempi estremi.
Se l'orientamento fosse creare una legislatura _seria_ e non la solita corsa
all'accatto io sarei il primo ad essere favorevole.
Il problema e' che chi deve decidere non ha una idea esatta di cosa sta
facendo, il risultato non puo' che essere un disastro.
Il problema non sono i brevetti in se, ma come vengono intesi.
Certo tra la posizione di chi i brevetti li vuole introdurre e quella di chi
li nega in modo assoluto c'e' poco sa scegliere, sono tutte e due abbastanza
stupide.
  ngw




 all'accatto io sarei il primo ad essere favorevole.
Purtroppo "brevettabilità del software" e "serietà" sono termini 
incompatibili.
Per la protezione delle proprietà intellettuali sul software (ove per 
"software" si intende un programma completo) gia` esiste il copyright, 
che si è dimostrato efficace e sufficiente, e che nessuno si sogna di 
voler abolire.
I brevetti sono invece tutt'altra cosa:
http://www.ffii.org/Frequently_Asked_Questions_about_software_patents
Emanuele.

 può fare nulla senza pagare. Capisci la differenza?
Perche' non potresti fare nulla senza pagare? Non potresti fare QUELLO
senza pagare ed e' proprio per quello che saresti spinto ad innovare.
Altrimenti se non hai idee migliori aspetti QUALCHE anno (non 20 o 10)
e copi l'idee che e' diventata standard.
E cmq non protresti dire lo stesso per altri mercati? Il possesso del
brevetto del CD a la Philips, per esempio non crea gli stessi problemi?
O l'IBM che detiene vari brevetti nella produzione di chip? O per gli
algoritmi, tipo quello delle ricerche di Google? Anche qui il brevetto
ha fermato l'innovazione se innovare significa che chiunque puo'
copiare l'idea, ma ha portato a che altre compagnie creassero'
tecnologie migliori o alternative. Dov'e' la differenza?
Diego

 Pero' una salvaguardia per l'inventore ci vuole.
Sarebbe meglio di parlare di salvaguardia per *l'autore*, non per 
l'inventore, perché un programmatore non inventa nulla (o inventa nella 
stessa misura in cui inventa uno scrittore di romanzi, o un musicista), 
e per quello c'e` gia` il copyright.
Altrimenti dovremmo permettere anche agli autori di libri di brevettare, 
ad esempio "il romanzo giallo", o ad un musicista di brevettare, ad 
esempio, "la musica jazz".
Mi sfuggirebbe altrimenti il motivo per quest'assurda discriminazione 
tra autori di libri e di musica e autori di software.
Emanuele.

 e per quello c'e` gia` il copyright.
L'infomatica ha alcuni nuovi tipi di prodotti che non si possono
categorizzare bene in termini normali. Il problema in informatica
spesso non e' l'esatta implementazione ma il risultato finale.
Riscrivere un codice perche' dia lo stesso effetto non e' cosi'
difficile come creare un laser dopo che l'ha fatto il tuo avversario.
L'interfaccia, per esempio, e' qualcosa di difficilmente
salvaguardabile con i sistemi attuali: ci vuole un nulla a copiarlo, ma
e' in gran parte responsabile per il prodotto finale che l'utente
prova.
Non so se la copyright farebbe al caso pero'. La copyright protegge il
look (da quello che ne capisco, il che e' poco) ma non la sostanza.
Potreti copiare pari pari "Il codice Da Vinci" con parole mie, o
sbaglio? Tanto per dire esistono vari temi per i vari sistemi
operativi: il look cambia e avrebbero differenti copyright, ma
l'interfaccia non cambia. Insomma va protetto il "look & feel" mentre
la copyright protegge solo il look.
Diego

 OpenOffice e' una copia di MS Office
facendo una ricerchina su tutti i sòffuer di cui MS Office è una copia
più o meno sputata, sono incappato nel sito di Framework:
http://www.framework.com/
Mìììì... c'è gente che lavora ancora in DOS... addirittura si mette
emulatori DOS da tutte le parti...
For normal performance of Framework ... a 80486 computer with minimum
speed of 66 megahertz and a math co-processor is recommended
L'ultima versione commerciale di Framework era la IV. Adesso questi
matti sono arrivati alla VIII.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 brevetto del CD a la Philips, per esempio non crea gli stessi problemi?
Perchè non sono un esperto degli altri mercati. Qui stiamo parlando di
*software*.


 MacOS non è nato con MacOS X, lo sapevi no?
Si, ma non per questo MacOS X aveva una soluzione per aiutare l'utente
a districarsi fra mille finestre. All'inizio non si tenevano molte
finestre quindi non ce n'era bisogno. Col tempo la situazione si e'
fatta peggiore e sono uscite qualche soluzione che ha aiutato ma solo
in parte. Ma credo che Expose' sia stata una risposta veramente buona
al problema. C'e' un buon articolo su questo su Arstechnica.
Diego

 sto dicendo che il sito menta, solo che esageri un po'.
C'č anche il caso del Giappone, che ha un sistema brevettuale piů simile
a quello europeo.
Comunque la tua osservazione č tutt'altro che sbagliata, anzi, andrebbe
tenuta in maggior considerazione...


 resterà nella sua cantina.
Qui c'è qualcosa che non mi quadra. Se il ragazzino ha un'idea che
rivoluziona il mondo vuol dire che la sua idea è nuova. Se la sua idea
si basa su 4/5 brevetti precedenti forse non è così nuova. In ogni caso
esistono, nel sistema brevettuale, le licenze obbligatorie, proprio per
casi come questi.
A me sembra che il sistema brevettuale sia molto demonizzato e ben poco
conosciuto. Licenze obbligatorie, preuso, mancanza di novità sono
argomenti che non ho quasi mai visto citati quando si parla di brevetti
software, eppure sono aspetti fondamentali di qualsiasi brevetto.
Comunque anche un softwre open source può ben essere brevettato e può
rappresentare una valida forma di finanziamento per la continuazione del
progetto. Un brevetto non necessariamente deve prevedere licenze a
pagamento, queste possono essere concesse anche a titolo gratuito.
Possono essere previsti scambi reciproci di licenze o altre forme di
collaborazione.


 Si ma direi che li la prior-art č evidente :-)
Hai centrato perfettamente il punto! :-)
Societą che brevettano di tutto ne sono sempre esistite, purtroppo. Per
inciso, penso non esista branca del diritto che sia esente da abusi, eh!


 tra autori di libri e di musica e autori di software.
In effetti è strano che il software sia stato avvicinato alle opere
creative. Un software è più vicino al mondo dell'industria che a quello
della creatività (se escludiamo, forse, videogames o altri software
"creativi").
Sembra che sia stato fatto semplicemente per ignoranza e impreparazione
da parte degli uffici brevettuali, che a malapena sapevano cosa fosse un
software... :-)


 Bene bene... continuiamo ad usare i brevetti...
Ogni tanto succede che qualcuno sia accusato ingiustamente di omicidio.
Certo, se fosse abolito il reato di omicidio il problema sarebbe risolto
alla radice. :-)


 collaborazione.
Cioe`... Tu paghi soldi e aspetti del tempo e ti preoccupi di scrivere
la documentazione adeguata e poi quando stai per essere battuto dai tuoi
concorrenti non sfrutti il tuo brevetto per punirli? Hai mai sviluppato
del software?
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
New Pet: 
http://www.stiq.it

 dell'acciaio. Tutto inventato al primo colpo.
Uffa. I brevetti hanno durata limitata. Vetro, ruota, acciaio sarebbero
tutte scadute.
(Nella scienza, fra l'altro uno e' libero di decidere se la sua
scoperta viene condivisa o no.)
Per il software che varia cosi' in fretta 20 anni equivale ad
un'eternita' ma se uno modificasse la durata...
Diego

 un'eternita' ma se uno modificasse la durata...
Ma permetterai bene che siano gli sviluppatori a decidere se questa e`
una cosa giusta oppure no?


 una cosa giusta oppure no?
Penso che con la sua provata esperienza in materia e la sua saggezza il
signor Virasoro sarebbe la persona più indicata per decidere.


 software... :-)
Tieni presente che un'opera creativa è anche un libro di ingegneria
delle costruzioni. Viene protetto dal copyright e tutelato esattamente
come un disco dei Led Zeppelin.
"Opera creativa" non vuole dire "opera fantasiosa o artistica". 
E il software è in moltissimi casi analogo a molti puri prodotti
dell'ingegno. 


 tenuta in maggior considerazione...
Si, sapendo anche cosa succede tutti i giorni in america e dei soldi che
i big devono dare a delle compgnucole senza arte ne parte che bellamente
li ricattano.


 alla radice. :-)
C'è una differenza rilevante: fino ad ora i brevetti sul software non
hanno portato *nessun* beneficio. Hanno semmai costretto aziende che
lavorano a dare soldi a cricche di avvocati, e non hanno tutelato
nessuno che non fosse ricco abbastanza da tutelarsi da se.


 una cosa giusta oppure no?
Chiaro, hai ragionissima. Ma da quello che avevo capito, e correggimi
se sbaglio, ci sono molti sviluppatori in entrambi gli schieramenti.
Tanti sviluppatori MS, Apple, Adobe, etc... immagino la pensino
diversamente. Come anche tutti gli autori di quegli shareware fatti da
una sola persona che sono chiusi ed a pagamento.
Diego

 una sola persona che sono chiusi ed a pagamento.
Hai parlato con loro? Io non so come la pensino, non dubito che ci siano
quelli che sono d'accordo e quelli che sono contrari, sfortunatamente
brevettare idee e` qualcosa che francamente mi fa ridere perche` come
diceva mia nonna: tra il dire e il fare... Se vuoi brevettare la tua
implementazione particolare di un software di controllo per torni a
controllo numerico per me non ci sono problemi, tanto funziona solo con
quel tornio e stai brevettando un prodotto finale.
Brevettare un'idea significa brevettare un mattone costitutivo di nuovo
software e guarda che sfiga... Nel software e` parecchio probabile che
pure quello che per te e` prodotto finale in realta` non sia altro che
un blocco costitutivo per un altro e non c'e` nessuno che abbia
effettivamente chiarito la faccenda del riuso del software nel campo dei
brevetti. Chiaramente questa e` considerata copia dall'ufficio brevetti
_fino a che un processo non stabilira` un precedente_ (perche` cosi`
funziona in america). Too bad that software *IS also REUSE*.
Nota bene che la causa di SCO a IBM e tante altre aziende che
finanziavano Linux riguardava l'uso di alcune define (!!)
#define EINVAL -9
ad esempio. Chiedo venia se non trovo un gran lavoro di intelletto nel
aver la possibilita` di brevettare sta roba.


 una sola persona che sono chiusi ed a pagamento.
La mia opinione è che gli sviluppatori in una grande azienda che crea
tonnellate di brevetti ogni anno abbiano poca voce in capitolo... Non ho
mai visto nessuno sviluppatore di una delle succitate aziende (o altre
big) dichiarare pubblicamente di essere pro-brevetti in Europa (o
altrove).
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier

 finanziavano Linux riguardava l'uso di alcune define (!!)
Lol. Cmq non ho dubbi che la situazione attuale e' assurda, e va
modificata. E' solo il come che non vedo cosi' chiaro. Ma chiaramente
qualcosa del genere non ha senso.
Diego

 vogliono convincerti ad usare i loro processori.
Cosa centra rilasciare un software gratuitamente con i brevetti.
Spiegamelo.


 qualcosa del genere non ha senso.
Bisogna anzitutto tornare ai principi classici del sistema dei brevetti,
che hanno servito decentemente la societa` per secoli, prima dell'infame
colpo di mano che ha piu` di recente reso brevettabili *le idee* dietro
ad un algoritmo, un business model, e cosi` via.  Poi se questi classici
principi servano ancora al meglio le industrie meccaniche, chimiche,
farmaceutiche, ecc, non lo so e poco mi interessa: non e` il mio campo;
se occorrono ulteriori modifiche in quei campi lo lascio dibattere a chi
ci lavora e li capisce a fondo (il concetto di "brevettare" *cose
esistenti in natura*, come certi geni, mi sembra assurdo, comunque: il
brevetto dovrebbe essere esclusivamente relativo all'invenzione di cose
nuove, non alla scoperta di cose gia` esistenti!).  Nel mondo del
software, delle reti, dell'elettronica, e in quello del "business in
generale", i brevetti su cose come business model, algoritmi, formati di
file, e cosi` via, sono solo una jattura, e la modifca ovvia e` spazzare
via questa idiozia e tornare al sistema _sensato_ (in tutta probabilita`
non perfetto ma neppure disastroso) che ha costituito l'infrastruttura
su cui e` cresciuta l'industria cosi` come la conosciamo oggi.
Alex

 """
Questa dichiarazione proprio mi sfuggiva :-)
Comunque complimenti per tutto il post!


 cresta, prima che l'industria finisse "at a complete standstill".  
Insomma, è come con le armi nucleari ;-).
Magari sarebbe uno slogan ad effetto per la campagna anti brevetti.
Saluti  Manlio Perillo

 su cui e` cresciuta l'industria cosi` come la conosciamo oggi.
Ma dove metteresti il limite? Se l'industria cosi' come la conosciamo
usa i brevetti in modo efficace, ed i software no, dove sta il limite?
Un algoritmo dici che non sarebbe brevettabile. E se invece di essere
al livello di software fosse creato nel hardware? Se questo pure non
potesse essere brevettabile non finisci per dire che qualunque circuito
non possa essere brevettabile? Quindi NVIDIA, ATI, Intel etc... non
potrebbero brevettare nessuna CPU/GPU. E se un chip venisse usato in
un'altro prodotto al difuori del mondo informatico? Non finiremmo per
non poter brevettare piu' nessuna invenzione contenente un chip? Un
sintonizzatore di un televisore, per esempio, o quello che codifica e
decodifica una connessione ADSL/Bluetooth/Wi-fi etc...
Diego

 Comunque complimenti per tutto il post!
Mi associo ai complimenti me lo loccko e me lo tengo in fondina come
link per il prossimo che me la mena con i brevetti softare. Peccato che
non lo leggeranno. Ma vabbč.


> apocalittici
E io sono uno di quelli.
Molto interessante tutto il Thread.
Vorrei fare una Zoommata all'indietro.
Perchè sono nati i brevetti ? Per stimolare la creatitità e lo studio per
dare un giusto vantaggio a chi ha una buona idea.
Ora se hai una buona idea e vuoi brevettarla in tutto il mondo devi spendere
cifre da capogiro, ci sono fior di aziende disposte a fare una piccola
modifica che cambia il brevetto, te lo piazzano con una potenza commerciale
da spiazzare qualsiasi piccolo (salvo rare eccezioni).
Oggi chi brevetta tanto ed ovunque? Le strutture grandi, multinazionali ecc.
ma siamo sicuri che l'innovazione venga da lì ?
L'IBM si vanta ogni anno per la creazione di una massa di brevetti paurosa,
ma occorre leggerne il testo per domandarsi se, nella maggiornaza dei casi,
è vera innovazione.
Personalmente non conosco uno sviluppatore che abbia prodotto qualcosa di
innovativo nella speranza di poterlo brevettare.
Conosco tanti che sviluppano prendendo spunto dalle buone idee che vedono in
giro o semplicemente hanno una idea che qualcuno ha già avuto (Senza
saperlo) e che vivono con una spada di Damocle sulla testa.
Nel software i brevetti non hanno alcun senso.

 brevetti di basso livello. E sei fottuto.
Mi vien da chiedere: negli USA il software libero è scomparso?


 Tutto inventato al primo colpo.
Mi sembra un po' fuori luogo come esempio, non tiene conto di tanti
aspetti del mondo brevettuale che servono proprio a porre rimedio a
queste situazioni.
Procedure di opposizione, diritto di preuso, licenze obbligatorie ecc.


 una cosa giusta oppure no?
Qui non capisco cosa intendi dire, potresti essere piů chiaro?


 su cui e` cresciuta l'industria cosi` come la conosciamo oggi.
Negli USA è possibile brevettare qualsiasi invenzione, non importa che
non abbia un'applicazione tecnica. In Europa ogni invenzione deve avere
un'applicazione tecnica. Si tratta di una differenza importante.


 come un disco dei Led Zeppelin.
Sě, certo, ma il software mi sembra piů simile alla macchina da scrivere
usata per scrivere il libro di ingegneria, piuttosto che al libro
stesso.
Poi, c'č chi vede la poesia anche in un mac, figuriamoci. :-)


 hanno portato *nessun* beneficio.
Però si tratta di un'affermazione non dimostrata e, probabilmente, non
dimostrabile.
Per questo motivo in Europa non si è voluto seguire l'impostazione
americana.


 Mi vien da chiedere: negli USA il software libero è scomparso?
No. In primo luogo un software che venisse attaccato potrebbe
"spostarsi" in Europa (se l'Europa rimane libera, ben inteso). A quel
punto non sarebbe direttamente attaccabile. In secondo luogo di softare
liberi che danno davvero fastidio alle grandi (senza altre grandi alle
spalle) in pratica non esistono.
Comunque il punto non è che viene danneggiato il software libero. Viene
danneggiato *tutto* il software. Se leggi il post di Alex, scopriresti
che anche responsabili di grande case se potessero evitare i brevetti lo
fanno: consumano risorse che altrimenti potrebbero investite in sviluppo
invece che in avvocati e azzeccagarbugli.
Complessivamente chi ci guadagna davvero sono azienducole senza arte ne
parte che non producono una fava.
Il punto chiave è che il software è *molto* più vicino ad un libro o ad
altra opera di ingegno che ad un dispositivo industriale. Non brevetti
il "bello e tenebroso", perchè dovresti brevettare il "programma a cui
puoi cambiare l'aspetto tramite temi predefiniti". Non brevetti "l'eroe
uccide il nemico con un solo fendente", perchè devi brevettare "il
cliente acquista il prodotto con un solo click".


 Procedure di opposizione, diritto di preuso, licenze obbligatorie ecc.
Il punto è che le maggior parte degli sviluppatori e delle piccole
aziende *non* ci possono arrivare in tribunale. Se ci arrivano, fanno
bancarotta in brevissimo tempo.


 Poi, c'č chi vede la poesia anche in un mac, figuriamoci. :-)
Non č questione di poesia. Anche il mio libro di Analisi II č tutto
fuorchč poesia. Eppure guarda caso ha sopra il bollino SIAE (come il
software).





 bancarotta in brevissimo tempo.
Quello che non capisco è perché in altri settori ci arrivano. Esistono
piccole, pccolissime aziende che brevettano. Come si spiega? Eppure i
costi sono gli stessi, quelli di qualsiasi altro processo. Perché si
prendono ad esempio solo i grandi casi?



Se il tono č questo, io passo. A me interessa discuetere per capire, non
per evangelizzare nessuno.


 un'applicazione tecnica. Si tratta di una differenza importante.
Grazie per le informazioni. Non pensavo che esistesse una tale
differenza fondamentale. Se conosci qualche sito che elenchi
_brevemente_ le differenze per favore mandalo: credo che sarebbe
importante.
E gia' che ci sono, sai per caso come funziona nel resto del mondo?
(Che poi in termini pratici credo voglia dire in Giappone ^_^ Immagino
che la Cina abbia un sistema molto diverso, ma se sai di piu' ne sarei
interessato).
Si parla in altri post anche del costo economico di brevettare un
prodotto. Qualcuno sa' quant'e'? Giusto per avere un'idea della
quantita' di cui si stiamo parlando.
Diego

 prendono ad esempio solo i grandi casi?
Perchè io posso prendere partita iva e diventare un' "azienda" che
produce software. Se finisco in tribunale io *possiedo* mezza polo e
forse 5000 euro in banca. Spiegami cosa cavolo mi pago.
Se avessi una piccola startup con due o tre miei amici, le risorse
finanziarie sarebbero più o meno quelle.
Red Hat è partita con sede abusiva in un'appartamento o qualcosa del
genere. Capisci i fondi con cui spesso hanno a che fare le startup di
informatica?


 per evangelizzare nessuno.
Passa, ma prima leggi il post di Alex.


 Mi associo ai complimenti me lo loccko e me lo tengo in fondina
Mi fai pure una sintesi gia` che t'e` rimasto cosi` impresso?
:P
-- 
Amiga 500 - Sensible World Of Soccer inside
http://www.digitroom.com/
The only thing necessary for the triumph of evil
is for good men to do nothing - Edmund Burke

 Mi fai pure una sintesi gia` che t'e` rimasto cosi` impresso?
Sintesi: i brevetti SW fanno schifo, e Bill Gates e` il primo a dirlo:
oggi MS ne fa incetta per autodifesa (che nel caso di MS "di una volta"
voleva anche dire tener fuori qualunque startup minacciosa, oggi sono un
po' ammorbiditi:-).  Lo conferma il vicepresidente di Cisco che guida
tra l'altro il loro ufficio responsabile dei brevetti: l'esistenza dei
brevetti sul software e` per loro un puro costo, devono accumulare
centinaia di brevetti per autodifesa, un puro costo legale perche` di
innovazione ne farebbero comunque altrettanta (noto che non c'e` nessuna
critica del genere, da parte di questo dirigente, dei brevetti sulla
parte _hardware_ delle innovazioni di Cisco, dalle antenne per il wi-fi
al cablaggio alle architetture dei loro router ecc; *IL SOFTWARE E`
DIVERSO*!!!).
L'unico profitto vero dai brevetti SW va ai "vulture funds" che comprano
a due lire ditte fallite, non per FARE alcunche`, ma solo per minacciare
o fare cause basate sui portafogli di brevetti che cosi` accumulano;
quei vulture funds hanno come dipendenti praticamente solo avvocati.
Nathan Mhyrvold, ex-Microsoft, pare ne stia mettendo insieme uno enorme,
che da un giorno all'altro potrebbe iniziare a estorcere soldi a tutti:
visto che non produce ne` vende comunque nulla, non puo` essere
contro-ricattato come tutte le aziende "vere" (che in pratica, quelle
grandi, hanno cmq accordi reciproci di scambio brevetti, per cui, a
parte il dramma dei ricatti dei vulture funds, l'effetto totale
dell'esistenza dei brevetti SW e` praticamente nullo -- o meglio
negativo del costo degli stipendi e parcelle degli avvocati ecc ecc).
Per chi abbia "attention span" troppo breve persino per due paragrafi,
sintetizzo la sintesi: i brevetti SW fanno solo e puramente schifo e
chiunque non lo capisca non ha mai studiato minimamente la questione.
Alex

Manlio Perillo <manlio_p...@SPAMlibero.it> wrote:

Un'arma nucleare che pero` NON impedisce neppure i conflitti
"convenzionali" fra grandi potrenze, ed e` _gia`_ in mano ai
"terroristi" che la usano per ricattare...
Alex
 

 decodifica una connessione ADSL/Bluetooth/Wi-fi etc...
Le specifiche soluzioni hardware per implementare qualcosa possono
essere brevettabili, se nuove e non ovvie; non fa (ovviamente!) nessuna
differenza se sia un singolo chip contenente una particolare
disposizione innovativa e non ovvia di transistor e altri componenti,
ovvero se si tratti della stessa disposizione dei componenti "discreti"
connessi fra loro da fili o altro analogo "cablaggio".
Esempio: Watt non pote` brevettare il CONCETTO STESSO di retroazione, o
feedback che dir si voglia; brevetto` invece la sua specifica idea: una
valvola che gira a una velocita` in diretta proporzione alla pressione
nel motore, causando per forza centrifuga il sollevamento di due
"linguette" che sollevandosi aprono gradualmente la valvola, lasciando
uscire parte del vapore e quindi diminuendo la pressione se troppo alta.
Coi brevetti sul software o sui business methods non si protegge la
specifica, ingegnosa IMPLEMENTAZIONE, ma l'intera realta` MATEMATICA che
le sta dietro.  A mio parere un certo concetto matematico non e`
propriamente parlando un'invenzione umana, ma la SCOPERTA di una realta`
che esisteva anche prima (e in realta` "sub specie aeternitatis"!-) -- e
quindi brevettare un teorema, o un algoritmo, e` un puro abominio, come
lo e` brevettare qualsiasi altra SCOPERTA.  Il brevetto dovrebbe
proteggere solo ed esclusivamente le INVENZIONI, MAI le SCOPERTE.
Alex

 la copyright protegge solo il look.
No, la differenza non e` per niente questa.
La differenza significativa e` che il copyright si applica alla 
specifica opera conchiusa e circoscritta, e non ad un concetto di 
carattere generale.
In altre parole viene tutelato lo specifico romanzo, o il brano 
musicale, o il film e non, per dire, l'argomento di cui tratta, cosi` 
come nel campo del software e` tutelato lo specifico programma 
(completo), e non i concetti che esso sottende.
In altre parole uno puo` tutelare, per dire, uno specifico film che 
narra dell'impatto di un meteorite con la Terra, ma non puo` 
appropriarsi dell'idea del predetto impatto, impedendo a qualsiasi altro 
di usarla, o peggio ancora appropriarsi dell'intero filone catastrofico.
Altrimenti non avremmo avuto 2 film, peraltro usciti quasi 
contemporaneamente, come "Deep Impact" ed "Armageddon", i quali, pur 
trattando lo stesso argomento, erano sufficientemente differenziati da 
risultare entrambi ugualmente godibili (o ugualmente noiosi).
Ciao, Emanuele.
-- 
What does VISTA mean?
Viruses, Infections, Spyware, Trojan horses & Adware.

 "creativi").
In realta` io dicevo proprio il contrario, cioe` che il software ed i 
cosiddetti "metodi di business", secondo le pretese degli assertori 
della loro brevettabilita`, dovrebbero godere di uno status particolare, 
*superiore* a quello riconosciuto alla letteratura, alla musica o al 
cinema, visto che per questi settori nessuna legislazione (neanche 
quella americana) prevede il rilascio di brevetti.
Dai un'occhiata a questo, e` molto istruttivo ed anche divertente:
http://www.ffii.se/dokument/filmpatent_eng.html
Ciao, Emanuele.
[1] Brevetto n° 10: "Ordinare un regalo su Internet per qualcuno"
http://webshop.ffii.de/index.it.html


 esistenti, il tutto a particolari condizioni.
La cosa strampalata e` che si pretende di brevettare i *concetti*, le 
*idee astratte*, le categorie del mondo platonico, i principi assoluti, 
le monadi di Leibniz, tutte cose insomma che hanno una portata ed 
un'applicabilita` talmente vasta e generale che va ben aldila` dei 
meriti e perfino delle intenzioni di chi le formula.
E la cui paternita` per giunta non e` dimostrabile, mai.
Ho gia` fatto l'esempio di BT che pretende di possedere il brevetto 
degli hyperlink del Web, solo per via di un'applicazione con interfaccia 
a caratteri risalente agli anni 70, usata probabilmente giusto in 
qualche ufficio postale della Cornovaglia.
Ora ti chiedo, onestamente, secondo te il progettista di 
quell'applicazione aveva la sia pur minima percezione di quello che 
sarebbe stato il Web 20 anni dopo?!
E se no, come credo siamo tutti d'accordo, per quale motivo dovrebbe 
godere del benche` minimo diritto sul Web attuale?
E, d'altro canto, secondo te Berners-Lee e Connolly hanno tratto il 
benche` minimo vantaggio da quell'oscura applicazione (che certamente 
non hanno mai conosciuto) quando hanno inventato l'HTML?!
Francamente, tu auspichi che pure in Europa siano possibili queste 
assurdita`?
Se no, dovresti però specificare quali contromisure proponi per evitare 
che avvengano, qualora venisse permessa la brevettabilita` del software 
e dei metodi di business anche da noi.


 sintetizzo la sintesi
I due paragrafi per me sono perfetti, anzi, m'e` venuta voglia di
leggermi il papiro
Domani


 che sono stati copiati pur con delle (piccole) variazioni.
Si`, ma il "Da Vinci Code" e` un caso interessante: rimacinamento pari
pari delle idee che si trovano in "Holy Blood, Holy Grail", gli hanno
fatto causa appunto per violazione di copyright... e hanno perso (cioe`
il Codice da Vinci ha vinto), perche` era una "riscrittura con parole
sue" delle tesi di HBHG su Leonardo, Cristo e Maddalena, ecc ecc, il che
e` perfettamente legittimo.
E per fortuna, aggiungo (non perche` il DVC sia un gran libro, per
carita`!)... vedi in pratica tutto quello che ha scritto L. Lessig...:-)
Alex

 carita`!)... vedi in pratica tutto quello che ha scritto L. Lessig...:-)
Certo, il vecchio Larry, saggezza allo stato puro :-)
Ciao, Emanuele.

 chiunque non lo capisca non ha mai studiato minimamente la questione.
LOL :))


 Domani
See... hai letto solo le ultime tre righe, altro che :)


 giustamente nessuno usa).
Beh, ai tempi di FVWM95... :)


 See... hai letto solo le ultime tre righe, altro che :)
Il fatto e` che mi trovo spesso a dover leggere i messaggi del giorno
tutti insieme, alla fine della giornata, o la notte.
Quando e` cosi` mi ritrovo 350 post solo su icm, e nonostante vada
parecchio di Mela-- arrivo alla fine piuttosto scazzato.
Inoltre ho l'abitudine di lasciarmi alla fine i thread piu` interessanti
(andando ad eliminazione: preferisco quindi iniziare con il cassare
tutti quelli che non mi interessano e lasciare fra gli Unread quelli da
leggere), ma in questo modo capita che alcuni thread interessanti io li
viva piuttosto scocciato.
Se poi vedo un messaggio di svariate righe non e` difficile che mi passi
la voglia di leggerlo, passando direttamente al successivo


> un'applicazione tecnica. Si tratta di una differenza importante.
Giusto per maggiore dettaglio.
E' possibile brevettare software se visto come componente di un 'sistema'
innovativo.
In pratica se chiedi un brevetto per un programma per far funzionare
un 'tappa le bottiglie' in modo nuovo (solo una esempio) non te lo
passeranno mai.
Se viceversa brevetti un nuovo 'sistema tappa bottiglie' costituito da una
parte meccanica, un software ecc. hai buone possibilità.
Chi si occupa di brevettazione europea 'ci sguazza', in pratica se devi fare
un brevetto per non vedertelo rigettato devi appoggiarti ad un esperto del
campo in quanto 'il modo di presentarlo' fa la differenza.
Resto comunque dell'idea che è un sistema che si autodistruggerà, oggi i
paesi che 'se ne fregano dei brevetti' ci stanno sommergendo di prodotti a
basso costo e sarà sempre peggio finchè non capiremo che oggi i brevetti,
in particolare quelli sul software, sono un freno e non uno stimolo.

 chiunque non lo capisca non ha mai studiato minimamente la questione.
Se ancora non e' stato fatto, consiglio la lettura di:
NO COPYRIGHT. Nuovi diritti nel 2000
di Raf "Valvola" Scelsi
SHAKE edizioni, Milano
http://www.shake.it/nocopy.html
-- 
"Il francese "travail" o lo spagnolo "trabajo" insieme all'italiano 
"travaglio" deriverebbero dal latino trepalium, uno strumento di 
tortura composto da tre spiedi che in epoca cristiana sostituiva 
il supplizio della croce." Corinne Maier, Buongiorno pigrizia

 proteggere solo ed esclusivamente le INVENZIONI, MAI le SCOPERTE.
Questa è *esattamente* la situazione attuale in Europa (a differenza
degli Stati Uniti).


 quantita' di cui si stiamo parlando.
Uhm, non saprei, vedo di informarmi.


 e dei metodi di business anche da noi.
A livello europeo, in effetti, è stato affermato che non è auspicabile
una brevettazione mancante del requisito dell'applicazione tecnica.


 finanziarie sarebbero più o meno quelle.
Però mi sembra un po' azzardato voler pensare di costruire qualcosa
senza investire. Se hai una buona idea comunque hai bisogno di qualcuno
che te la finanzi, questo succede in qualsiasi campo.
Se hai la possibilità di proteggere quella idea il finanziatore lo
trovi, se non hai la possiblità devi fare tutto da solo...
Ho un po' l'impressione che nel campo dell'informatica manchi del tutto
o quasi la mentalità imprenditoriale.


 o *concetto* astratto, di cui io chiedevo un esempio.
Ehm, forse ti sei perso un passaggio, stiamo discutendo della situazione
europea, la quale, come hai ricordato, non permette di brevettare idee e
concetti astratti.
Pertanto non ha senso che tu mi chieda come sia possibile brevettare
un'idea astratta quando questa non è brevettabile, né ha senso che tu te
la prenda se non ti fornisco questa definizione! :-)
Su questo punto siamo d'accordo, il problema riguarda altro, ovvero come
fare in modo di far decidere tutti gli stati allo stesso modo, visto che
le norme sono uguali ma le applicazioni sono diverse, quando non anche
divergenti.


 potrebbe fare. 
Non conosco i singoli brevetti, ne esistono a migliaia! Per ogni caso di
cronaca che riguarda un brevetto quanti ce ne sono che vengono usati in
silenzio e senza problemi? Migliaia? Decine di migliaia? Su mille
brevetti quanti ne vengono contestati? Uno? Dieci?
Comunque non è questo il *mio* problema, nel senso che quello che non mi
torna è altro.
Premesso ancora una volta che per quanto mi riguarda il sistema
americano non mi sembra il più auspicabile, vorrei sapere per quale
motivo quel sistema, che dovrebbe portare alla rovina del settore, ha
portato gli Stati Uniti ad avere le maggiori software house del mondo.
Questo è un dato, poi bisogna interpretarlo. 
Si può pensare che il brevetto di per sé non abbia inciso, però
l'affermazione andrebbe dimostrata, ed ancora non è stato fatto (e
nemmeno il contrario, se è per questo).
Poi si dice che il software libero sparirebbe. Eppure negli USA mi
sembra vivo e vegeto, nonostante i brevetti. Perché? Per quale motivo si
afferma una cosa (la sparizione del software libero) e poi nella realtà
ciò non accade?
Insomma, ci sono cose che non mi tornano! :-)


 o quasi la mentalità imprenditoriale.
IMHO le tue idee sul campo dell'informatica sono un po' confuse (a
partire dal fatto che trovi il software dissimile da un libro).


 concetti astratti.
Allora il problema non si pone. Il software č talmente simile ad un'idea
da non essere passibile di brevetto.


 Anzi, una descrizione in un linguaggio formalizzato di un idea. 
A me non convince questa definizione di software. Si potrebbe dire che
un software sia una sequenza di comandi, non un'idea. L'idea può essere
alla base di un software o di una sua parte, non è il software stesso.
Se io invento un composto chimico ho inventato un'idea? Brevetto la
formula del composto, il modo in cui si ottiene, l'utilizzo che posso
fare del composto ecc.
Forse non è poi così diverso da un software...
Ho scritto "forse" :-)


 da non essere passibile di brevetto.
Ehm, il software č *espressamente* escluso dalla brevettazione, se non
ha un utilizzo nel campo della tecnica. :-)


 alla base di un software o di una sua parte, non è il software stesso.
I brevetti software coprono anche "parti" di software, che sono per
l'appunto idee. Algoritmi (ovvero entità che possono essere visti come
"funzioni matematiche", perchè non brevettare l'arcotangente dunque).
Oppure logica business. Acquistare con un solo click. Non è forse
un'idea?


 ha un utilizzo nel campo della tecnica. :-)
In Europa grazie alle proteste che abbiamo fatto si. Ma ci sono sempre
quelli che vogliono introdurli.
Il fatto che non ci siano, non vuole dire che non ci saranno mai.


si basa su 4/5 brevetti precedenti forse non è così nuova.
Non è così nel campo del software.  I brevetti software negli USA hanno
trasformato lo sviluppo in una sorta di campo minato.  Praticamente
qualunque programma non banale viola centinaia di brevetti.  Sul sito di
FFII c'era l'esempio di una banale pagina web per il commercio
elettronico, e c'erano citati una ventina di brevetti da essa violati.

degli Stati Uniti).
No, questa è la situazione della legislazione.  purroppo la situazione
pratica è ben diversa.  Il fatto che un brevetto software registrato in
europa non reggerebbe in tribunale non diminuisce il suo effetto
deterrente nei confronti di un piccolo sviluppatore nei confronti di chi
può permettersi di spendere molto in una causa.

 portato gli Stati Uniti ad avere le maggiori software house del mondo.
Cultura informatica?
Progresso?
O davvero pensi che sia tutto merito dei brevetti?
Ti diro` di piu`, fino alla fine degli anni '70 la condivisione del
codice era prassi naturale fra gli sviluppatori dei vari laboratori
(anche perche` essere sviluppatore era cosa di nicchia).
E i passi avanti in termini di progresso sono stati impressionanti.
Nessuno pensava a brevettare le menate, quello e` cominciato dopo,
quando l'aver blindato il codice di qualunque cosa alle grandi aziende
non bastava piu`.
-- 
Amiga 500 - Sensible World Of Soccer inside
http://www.digitroom.com/
The only thing necessary for the triumph of evil
is for good men to do nothing - Edmund Burke

 stesso.
Fammi indovinare: non hai mai scritto una riga di codice in vita tua.


 Correggimi se sbaglio, le loro richieste non sono state accolte...
Si`, in effetti sono state respinte, ma ormai dovresti aver capito che 
non e` questo il punto, purtroppo.
Per la conclusione del dibattimento ci sono voluti ben 2 anni 
(nonostante la patente infondatezza dell'oggetto), per cui le spese 
legali che ha dovuto sostenere Prodigy per difendersi, sarebbero state 
sufficienti a spiantare molte start-up (considera che negli USA un 
avvocato esperto in questa materia puo` costarti anche mille dollari 
*l'ora*).
Quindi questa strategia, pur se costosa anche per BT, comunque gli 
avrebbe permesso di mandare in bancarotta un ipotetico concorrente con 
minori disponibilita` finanziare.
Pertanto il punto e`, come del resto hanno gia` detto molti altri 
ripetute volte, che i brevetti sul software permettono alle aziende, 
anche senza alcun titolo, di assumere nei confronti dei concorrenti e 
del mercato in generale queste strategie di tipo intimidatorio, che sono 
l'esatto opposto di quella libera e sana competizione basata sul merito 
che invece i brevetti dovrebbero promuovere.
Non c'e` nulla di diverso tra subire queste forme di "bullismo legale" e 
subire ad esempio i taglieggiamenti della Camorra, anzi, questi ultimi 
sono perfino piu` "onesti", perche` almeno la Camorra non pretende di 
farti passare pure per ladro ;-)
Ciao,
Emanuele.

 occupazione, ecc.
Guarda che quest'argomento dei posti di lavoro che verrebbero creati dai 
brevetti sul software non ha *alcun* riscontro fattuale (oltre che 
nessun fondamento logico).
Al contrario, i *fatti* dimostrano *esattamente l'opposto*.
Un esempio pratico: prendiamo quella che e` indiscutibilmente 
l'invenzione di maggior successo nel campo dell'informatica (e nel campo 
  delle invenzioni umane in generale) degli ultimi decenni, che ha 
prodotto quelle che sono tra le piu` vaste ricadute occupazionali e di 
sviluppo economico (e culturale) che l'umanita` abbia mai conosciuto.
Parlo di quell'invenzione nota con il nome di /Internet/ (che e`, in 
ultima analisi, l'invenzione di alcuni protocolli di comunicazione).
Bene, ti risulta ad esempio che l'IP, il TCP, l'UDP e l'HTTP siano 
coperti da brevetto?!
E, per converso, se tali protocolli fossero stati brevettati, da 
qualcuno che avesse preteso il pagamento di royalty per ogni router o 
web server prodotto, o magari per ogni singola transazione sulla rete 
(perche` si sa, l'appetito vien mangiando), ostacolando peraltro i 
miglioramenti implementativi e lo sviluppo evolutivo dei protocolli 
medesimi, secondo te Internet avrebbe avuto il successo e la diffusione 
che ha avuto?!
Con i brevetti Internet non sarebbe mai nata, puoi esserne certo (e sono 
certo che tu lo sia).
Ciao,
Emanuele.

 ciò non accade?
Perchè per adesso gli avvocati non hanno trovato grossi progetti liberi
cui spillare soldi senza aziende di un certo peso alle spalle (che so
IBM) che può esibire il suo portfolio di brevetti.
-- 
blog:  
http://www.akropolix.net/rik0/blogs
 | Uccidete i filosofi,
site:  
http://www.akropolix.net/rik0/
      | tenetevi riso e
forum: 
http://www.akropolix.net/forum/
     | bacchette per voi.

 corda per farsi dondolare sull'amaca..
Esatto. Ma sembrerebbe che la cosa non sia particolarmente evidente.


 che invece i brevetti dovrebbero promuovere.
Questo è sicuramente un aspetto fondamentale del problema e uno dei
punti di maggiore discussione.
Mi permetto di sottolineare, però, che la soluzione a questo problema
non necessariamente nasce dall'abolizione totale di questo tipo di
brevetti.
In effetti un maggior rigore nella concessione del brevetto è uno dei
punti cruciali su cui si discute, proprio per poter dare maggior
credibilità a tutto il sistema.
Resta il fatto, comunque, che si tratta di casi marginali e certamente
non limitati all'ambito brevettuale. Le cause miliardarie basate sul
nulla possono nascere con qualsiasi pretesto... Solo che, magari, non
balzano agli onori della cronaca e, quindi, sembra che non esistano.
E poi, ripeto, per un brevetto contestato che crea un caso simile,
quanti ce ne sono che funzionano bene? I brevetti depositati sono
tantissimi...
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 "funzioni matematiche", perchè non brevettare l'arcotangente dunque).
Perché non puoi brevettare la funzione, ma l'uso che se ne fa. Io non
posso brevettare la teoria dei vasi comunicanti e in questo modo avere
la priorità su qualsiasi tazza del cesso! Però posso brevettare una
particolare e innovativa tazza del cesso! :-)


 certo che tu lo sia).
Sinceramente non conosco la situazione americana così nel particolare,
però noto che, di fatto, internet è nata negli USA, dove tali brevetti
esistono... Attenzione che non sempre il brevetto è la soluzione
migliore per ogni tipo di invenzione. Un esempio classico, di grande
valore, è la formula della Coca Cola, la quale non è brevettata. Alcuni
brevetti, poi, possono essere deleteri. E' stato a causa di un brevetto
che sono state crackate molte protezioni di tv satellitari... Per quanto
riguarda internet, poi, c'era di mezzo il governo e i militari, non so
come funzionino esattamente negli USA queste cose...
Però mi pare che il discorso si sia spostato leggermente, almeno per
come lo avevo inteso io (e mi scuso se ho fatto confusione).
La non brevettabilità dei programmi non è mai stata messa in
discussione, almeno per quanto mi riguarda, almeno per quanto riguarda
l'abito europeo.
Il discorso era nato parlando delle cii, che non sono i programmi presi
"di per sé", ma programmi che hanno implementazioni tecniche ecc. ecc.
Poi ci siamo allargati, complici alcuni dubbi miei, al software "puro"
della situazione americana.
Il tutto perché la situazione europea è ancora molto confusa e c'è una
grande necessità di chiarezza.
Poi, si sa, quando gli argomenti appassionano... :-)


 O davvero pensi che sia tutto merito dei brevetti?
Uhm, perché c'è la tendenza a vedere le cose in modo così assoluto? Non
ho mai detto che sia *tutto* merito dei brevetti, ho solo rilevato che
lì ci sono e gli sviluppi sono stati quelli che ben conosciamo.
Che il merito sia anche dei brevetti non lo so, però non è dimostrabile
nemmeno il contrario.


 Fammi indovinare: non hai mai scritto una riga di codice in vita tua.
Di più, non ho mai nemmeno scritto una sinfonia. :-)


 Uhm, non saprei, vedo di informarmi.
Grazie.
Diego

 che ha avuto?!
Ripeto: i CD gli ha inventati Philips, e ci ha preso pure i soldi.
Eppure mi sembrano ovunque, o no? Come te lo spieghi? E questo e' il
primo esempio che mi e' venuto in mente. Sicuramente ce ne sono di piu'
(forse l'aspirapolvere, boh)
Diego

 della situazione americana.
Il problema è il software puro, e ancora peggio la logica business.


 particolare e innovativa tazza del cesso! :-)
Un programma per computer è del tutto assimilabile ad una funzione
matematica. Qualunque linguaggio turing completo è equivalente ad una
macchina di turing, che a sua volta è equivalente ad una funzione
matematica.
Quindi vorresti brevettare "usare word per scrivere un romanzo"? <g>


 lì ci sono e gli sviluppi sono stati quelli che ben conosciamo.
Sviluppi avvenuti quando i brevetti *non* venivano usati.


 quanti ce ne sono che funzionano bene? 
Brevetti software che funzionano bene? Che io sappia nessuno.


 dentro". Lo hai da fuori.
Uhm, forse anche quello.


 Sviluppi avvenuti quando i brevetti *non* venivano usati.
Cioé adesso il mercato software americano non č piů in pieno sviluppo? O
il sui sviluppo potrebbe essere maggiore? E quello europeo?


 matematica.
Qui sono d'accordo. Un programma per computer e' molto piu' simile ad
un'algoritmo.
C'e' anche una maniera piu' facile per vedere che qualcosa non quadra
con quello che dici, anche se in caso che non ti bastasse il discorso
di sopra lo affronta direttamente. Un algortimo e' una serie di
passaggi: nessuno che conosca ha mai equiparato un algoritmo a la
lingua scritta. Pero' te dici che la programmazione e' invece una forma
d'arte perche' e' molto piu' simile ad un libro scritto in italiano,
inglese, etc... Se e' un algoritmo e' un algoritmo, se e' una frase e'
una frase, ma non entrambi!
Diego

 Uhm, non saprei, vedo di informarmi.
Per la cronaca mi sono informato da un tizio che fa' lezione con me
all'Universita' e che ha lavorato per alcuni anni nel settore dei video
giochi. Il suo lavoro era usare "gestures" nei giochi tramite un
sensore fatto di accelerometri e robba simile che il giocatore userebbe
al posto del mouse/tastiera/joystick.
Alla fine hanno abbandonato perche' intanto la Nintendo se n'era uscita
con il Wii che aveva la stessa idea ma gli era venuta meglio. Cmq ne
hanno tratto alcuni articoli che hanno pubblicato dopo aver ricevuto i
brevetti relativi.
I dati che posso offrire sono:
1-Sono riusciti a brevettare il loro sistema (un insieme di software e
hardware) anche se nello stesso mercato c'era gia' la Nintendo e forse
altri prima di loro.
2-Le spese per i brevetti mi ha detto che si saranno probabilmente
aggirate intorno ai 3000-4000 euro. Pero' il prezzo della richiesta del
brevetto era molto piu' bassa, tipo intorno ai 50 euro. Il resto e'
stato speso per gli avvocati che sanno il "legalese", conoscono la
situazione, etc... Insomma un po' come molta gente deve avere un
commercialista per il 740. (Nota: tutti questi dati sono riferiti alla
Gran Bretagna, e sono idee vaghe che lui aveva. Lui lavorava nello
sviluppo software quindi potrebbero non essere correttissime).
Questo per avere alcuni dati concreti al riguardo.
Diego

 debba essere per forza quello "definitivo".
Credo che se avessi letto un po' in rete, certe cose non le
diresti/chiederesti.
Poi è casuale che il parere di praticamente tutti quelli coivolti per
una volta sia sostanzialmente concorde. Il punto è che nessuno è
riuscito a mostrare un buon esempio di brevetto software.


 inglese, etc...
Sono sempre più convinto che tu abbia problemi a comprendere la lingua
italiana. Ci sono almeno due miei post (credo tre o quattro) in cui
faccio presente che copyright e arte non c'entrano un cazzo.
Sono protetti da copyright anche libri tecnici, saggi, giornali. Roba
che *non* è artistica. Se pensi che il copyright serva per proteggere
l'"arte" stai prendendo una cantonata madornale.
Il copyright protegge i prodotti dell'ingegno, fra cui i prodotti
artistici. *E* il software. Che non è un prodotto artistico, *ma* un
prodotto dell'ingegno. 


 i CD gli ha inventati Philips, e ci ha preso pure i soldi.
In cosa ti sembra che un CD sia un software?


 il sui sviluppo potrebbe essere maggiore? E quello europeo?
No. Adesso i grandi si sono già formati. Fra di loro hanno abbastanza
brevetti per non potersi rompere i coglioni vicendevolmente. Hanno
problemi solo con i succhiasangue avvocati, ma sono abbastanza grossi
per tenere botta.
D'altra parte per ora gli avvocati non se la prendono con i piccoli
perchè ci sono molti pochi soldi da spillare.
Ma è una situazione critica.


 faccio presente che copyright e arte non c'entrano un cazzo.
No, ti ho capito. Forse mi sono espresso male. Intendevo arte in senso
lato: qualsiasi tema, tesina, articolo, giornale, etc... da un lato e
da l'altro liste della spesa, impegni della settimana (fai questo,
prendi quello, scrivi quell'altro), etc...
Non mi e' venuto in mente un termine, tutto qui. Un po' come le materie
universitarie a volte vengono divise in umanisitiche e scientifiche,
anche se molte materie di ambo i gruppi non dovrebbero appartenervi in
teoria.
Diego

 teoria.
Non c'entra nulla umanistico e scientifico.


 Non c'entra nulla umanistico e scientifico.
Era un parallelo, non ho MAI detto che sia la stessa cosa.
Diego


La sezione VI capo IV parla esattamente dei programmi per elaboratore.
Addirittura (come si evince dalla sezione successiva) vale anche per le
banche dati (quindi una semplice "raccolta" di materiale).
Se vuoi provo a spiegarti la differenza con un brevetto.


 Uhm, forse anche quello.
Decisamente.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
New Pet: 
http://www.stiq.it

 (forse l'aspirapolvere, boh)
Grazie al piffero... I CD non hanno introdotto l'uso dei brevetti,
l'hanno solo continuato. E pagarli per pagarli tanto valeva farlo per
ottenere un prodotto migliore sotto tutti i punti di vista.


 grande necessità di chiarezza.
Non vedo alcuna necessita`. La legge europea sui brevetti va benissimo,
non si fanno brevetti su idee.


 nemmeno il contrario.
E` dimostrabile che SAP e` europea ad esempio. Che KDE e` europea. Che
Linux e` europeo. Che python e` europeo. Che XXXX sono europei.
Tra l'altro mi fa un po` ridere perche` il mercato del software europeo
e` altrettanto grosso quindi il paragone: "ecco dove saremmo coi
brevetti" proprio non si regge da nessuna parte.
I motivi per cui in america le cose vanno meglio riguardano il nostro
modo di trattare le persone che studiano e si impegnano. Quando una
nazione prende a calci nel culo un certo Fermi si merita solo di finire
in macerie.


 che te sia un asso delle materie legali.
Guarda che qua si cerca tutti di discutere, pero` tu stai discutendo di
un argomento di cui obiettivamente sai poco o nulla con persone che
invece lavorano nel campo. Oltre al fatto che pero` ne sai poco si
aggiunge anche il fatto che sostanzialmente sembra che tu abbia la
pretesa di aver ragione sulle tue idee, poco informate.
E` normale scaldarsi in tale situazione e Mc Osten ha tutto il mio
supporto.


 l'avevano e sia apple che microsoft hanno copiato a piene mani da Xerox.
Va beh, evito di rispondere su quanto la Apple abbia innovato o no, se
no si va' fuori tema. Ma Xerox aveva un modello _molto_ piu' primitivo
di quello che e' poi stato il MacOS: molte delle metafore che oggi si
considerano parte integrante dei sistemi operativi moderni sono state
inventate dalla Apple.
C'era un articolo tempo fa' che ne parlava nei dettagli, con interviste
degli uomini che all'epoca lavorarono sul progetto.
Diego

 pretesa di aver ragione sulle tue idee, poco informate.
Ripeto. Sono venuto qui per saperne di piu'. Ma come si fa' in
tantissime altre occasioni, quando uno non capisce un'argomento si
fanno domande, argomentando la propria posizione. E se c'e' qualcosa
che non ti torna in quello che ti hanno risposto, o che ti sembra
sbagliata (come la legge di Fibonacci di cui sopra), allora uno
argomenta contro quel punto.
E cmq faccio anche notare che la mia posizione e' cambiata molto
dall'inizio.
Non capisco perche' nella scienza questo non e' visto come nulla di
strano, e cosi' in altri campi. Ci sono seminari, dibattiti e
addirittura corsi universitari per sensibilizzare ed insegnare agli
scienziati a spiegare il loro mondo al pubblico.
(E per essere sincero forse ha piu' a che fare con il fatto che stiamo
su un NG/noticeboard internet che con l'informatica... boh. Tutto imho,
ovviamente.)
Diego

 degli uomini che all'epoca lavorarono sul progetto.
Che a me interessa poco, l'unica cosa che mi interessa e` aver
finalmente capito che il motivo della tua contrarieta` e` che vorresti
arrestare tutti quelli che hanno copiato qualcosa da apple perche`
vorresti vedere quest'ultima dominare il mondo.


 corda per farsi dondolare sull'amaca..
Pensavo si trattasse del'impiccagione
-- 
Amiga 500 - Sensible World Of Soccer inside
http://www.digitroom.com/
The only thing necessary for the triumph of evil
is for good men to do nothing - Edmund Burke

 grande necessità di chiarezza.
In realta` la situazione europea e` chiarissima, ed anche questa 
questione della presunta necessita` di chiarire o /armonizzare/, come 
dicono loro, le legislazioni brevettuali, e` una *balla* propagandistica 
propinata ad arte dai lobbisti della brevettabilita` senza limiti.
Difatti basta un minimo di indagine e si scopre all'istante che secondo 
questi profeti dell'armonia universale, la cosiddetta "armonizzazione" 
altro non sarebbe che l'accettazione incondizionata e unilaterale della 
legislazione brevettuale americana.
Che tra l'altro, pensa tu, perfino negli USA comincia ad incontrare 
moltissime critiche e proposte di riforma in senso restrittivo.
Per cui se dessimo loro mano libera rischieremmo perfino, tra qualche 
tempo, di ritrovarci in Europa con una legislazione brevettuale ancora 
piu` onnicomprensiva di quella americana!
Ciao,
Emanuele.

 In cosa ti sembra che un CD sia un software?
... Per non parlare degli aspirapolvere :-)

 ... Per non parlare degli aspirapolvere :-)
:P


 vorresti vedere quest'ultima dominare il mondo.
Lol. No, no. Se vuoi Apple e' solo uno dei casi, ma a volte come
ideatore a volte come uno che gode troppo della lunga durata dei
brevetti. Si non vorrei MS copiasse qualche bella trovata d'interfaccia
del MacOS X nel giro di qualche mese (ma gia' dopo qualche anno non ne
vedo alcun problema), ma allo stesso modo credo che oramai il brevetto
sulla ruota dell'iPod dovrebbe essere scaduto: ne hanno goduto i
benefici e gli ha aiutati a conquistare il mercato. E' ora che gli
altri possano copiarla, e che Apple si inventi qualcosa di nuovo se
vuole continuare a vincere...
Ma come dicevo e' solo uno dei casi. Penso anche a ICQ, che era un
sistema che mi piaceva un sacco, e che mi dispiace nessuno conosca piu'
(parlo dell'utente medio di internet). E non vedo cosa fermera' che MS
o AOL si "buttino fuori" Skype ora. E cosi' via: negli ultimi anni mi
vedo una compagnia che se ne esce con qualcosa che ritengo innovativo.
Penso "Hey, bravi ragazzi. Continuate cosi'". Ed il giorno dopo uno dei
big gli copia e con la loro base utente e pubblicita' occupano subito
il mercato. E qui fra big ci metto pure la Apple a volte.
Questo e' il dubbio che mi ha spinto a postare il mio primo msg in
questo post, e l'avevo pure spiegato. Da allora come ho detto ne ho
capito di piu' e perche' la storia non e' cosi' facile.
Diego

 Se vuoi provo a spiegarti la differenza con un brevetto.
Vai, grazie.
Diego

> creativo;
Buona la definizione, ma va cambiata perchè nel tempo si è evoluta, la
metterei così:
Il diritto d'autore è quel diritto riconosciuto dall'ordinamento dello Stato
a colui che SOSTIENE di aver realizzato un'opera dell'ingegno a carattere
creativo, anche se questa è quasi identica all'idea di uno che lo ha
preceduto, anche se senza il predecessore non l'avrebbe avuta mai, anche se
l'idea è sostanzialmente inutile per l'umanità o praticamente scontata.
Tale 'diritto d'autore' prescinde dal fatto che dall'altra parte della Terra
qualcuno magari ha già avuto la stessa idea ma non ha i soldi per
brevettarla.
L'autore acquisisce il diritto di sparare 'anatemi legali' a tutto coloro
che, più o meno consciamente stanno usando la sua stessa idea.
In definitiva è la 'proprietà legale' di una idea, ovvero un assurdo che
resterà solo sulla carta e nelle aule di tribunale.

 quanti ce ne sono che funzionano bene?
Nel campo del software puro e dei business methods?
Che io sappia, esattamente zero.
Ciao,
Emanuele.

 diresti/chiederesti.
Il problema è che in rete si sente quasi esclusivamente solo una delle
campane, sai meglio di me come la comunità open source sia molto attiva
in questo senso.
Però leggendo il report della consultazione che era stata indetta tempo
fa proprio sull'argomento si scopre che sono in molti anche a sostenere
altre ragioni.
 -- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 competono il nostro lavoro?
Quello di tutto il settore, potrebbe essere utile. Ad esempio ci si
chiede perché debba decidere la parte che economicamente risulta essere
pressoché ininfluente. Come dire, chi non investe, per quale motivo
dovrebbe preoccuparsi di questi investimenti?
Poi è logico che ognuno segua i propri interessi, ci mancherebbe altro!


 visto (in genere) dall'utete.
No, il diritto d'autore protegge ogni forma del programma, sia il
sorgente che il binario, come nella musica protegge sia lo spartito che
l'esecuzione.


 non si fanno brevetti su idee.
Il fatto che lo stesso brevetto venga giudicato in 20 modi diversi ti
sembra un esempio di chiarezza? Magari una società che investe dei soldi
vorrebbe essere ragionevolmente sicura delle vicende del proprio
investimento.
Capisco che la cosa non ti riguardi, ma riguarda tante altre aziende, la
necessità è concreta, ignorarla non solo è inutile, ma alla lunga
potrebbe essere anche controproducente.


 e` altrettanto grosso
Uhm, sicuro sicuro? Guarda che abbiamo dei calibri dall'altra parte...
:-)


 propinata ad arte dai lobbisti della brevettabilita` senza limiti.
No no, abbiamo proprio delle corti che prendono decisioni contrastanti,
ci sono degli esempi nel sito dell'unione che ho citato qualche post fa.
Il problema in realtà nasce dal fatto che il brevetto europeo "puro"
ancora non esiste. C'è una registrazione unica che vale in tutti i
singoli stati, i quali, naturalmente, decidono secondo le proprie
singole leggi e secondo i propri singoli principi.
Capisco che a molti piccoli programmatori la cosa non faccia né caldo né
freddo, ma se sei uno che lavora a livello europeo magari vuoi sapere se
il tuo investimento è destinato ad andare a quel paese oppure no... :-)


 vedo una compagnia che se ne esce con qualcosa che ritengo innovativo.
Ma tutto questo cosa c'entra con i brevetti?


 Poi è logico che ognuno segua i propri interessi, ci mancherebbe altro!
Eh gia`... perche` per scrivere software gli investimenti in soldi sono
assolutamente necessari no? Il mondo open source non mi permette di
considerare questa motivazione abbastanza da ritenerla abbastanza
informata.


 potrebbe essere anche controproducente.
La cosa sfortunatamente mi riguarda, magari i brevetti sui software non
riguardano te.


 :-)
Giusto per ripeterlo: SAP e` leader nel settore degli ERP e sta per
estendersi al settore degli ERP+APS.
Ma i nomi piu` ovvi li ho gia` scritti e` proprio inutile stare a
pensare se sono sicuro sicuro.


 dovrebbe preoccuparsi di questi investimenti?
Oh, ma gli sviluppatori investono eccome.


 altre ragioni.
Abbastanza rilevante che l'opinione della comunità open sia condivisa
(come puoi leggere da varie citazione anche su questo thread) anche da
persone decisamente *non* open. 
Quello che io vorrei capire è: ti sei persuaso che i brevetti software
danneggiano il mercato? Credo di no.
In questo caso, mi sapresti fare un esempio di quello che secondo te è
un vantaggio che arriverebbe solo con i brevetti software? E che
ovviamente sia un vantaggio tale da rendere trascurabili i vari
svantaggi che ti abbiamo elencato in vari punti del thread.


 semplificato non e' creativa.
No. "creativo": secondo il DeMauro il primo significato (ma il numero
dello stesso non conta, semplicemente è il significato in cui è usato in
questo caso) è:
1 agg., della creazione: l'atto c. 
Ovvero  creativo nel senso che è atto di creare. D'altra parte il resto
della legge evidentemente concorda con questa definizione del termine,
visto che anche le banche dati sono sotto copyright (e li proprio di
"creativo" nel tuo senso non c'è nulla).
Poi davvero tu non vuoi capire. Ti sei in qualche modo convinto di avere
ragione, pur avendo mostrato di parlare di brevetti e copyright senza
avere una minima idea di cosa fossero.
E a questo punto non ti stupire se uno si arrabbia: sente che tu stai
facendo perdere il suo tempo.


 l'esecuzione.
Il diritto d'autore sul compilato č solo frutto del diritto d'autore sul
sorgente. Comunque č una questione di lana caprina: l'importante č che
sia protetto il sorgente (e infatti quello si va ad analizzare nelle
cause di violazione di copyright).


 il tuo investimento è destinato ad andare a quel paese oppure no... :-)
Agli sviluppatori non fa caldo ne freddo perchè il software non deve
essere brevettabile. Punto.


 Ma tutto questo cosa c'entra con i brevetti?
Gia`: poco piu` di un anno fa, eBay decise che Skype (con introiti di
circa 7 milioni nell'ultimo anno) valeva un minimo di 2.6 miliardi di
dollari (e sino a 4 miliardi di dollari, secondo certi risultati
finanziari) _senza che skype possedesse brevetti_ -- e un mesetto dopo,
il fondatore di Skype, Niklas Zennström, nel suo intervento all'European
Leadership Forum di Londra dichiaro` (cito) "Software patents are
hindering innovation".
Non sono sicuro cosa intenda Diego con la frase (non esattamente in
italiano, mi pare):
"""
E non vedo cosa fermera' che MS o AOL si "buttino fuori" Skype ora.
"""
Sia MS sia AOL hanno ovviamente dei piani nel campo del VOIP (come anche
Yahoo, Google, Vonage che intende camparci, Apple, e chissa` quanti
altri), con varie alleanze e rivalita`: a mio parere la discriminante
fondamentale e` fra chi usa protocolli standard o almeno aperti (XMPP ed
estensioni, SIP, ...) -- come si e` sempre fatto in telefonia, peraltro
-- e chi usa protocolli proprietari e segreti (o, immagino, brevettati,
se c'e` qualcosa di brevettabile nel campo del VOIP).
L'interoperabilita` garantita nel primo caso, ma non nel secondo.
Alex

 ...
Alex

 L'interoperabilita` garantita nel primo caso, ma non nel secondo.
Infatti ti confesso che sono *molto* dubbioso su Skype.





 Io invece voglio questa :)
L'ho bevuta. Fa schifo, al livello di una dozzinale birra regionale.
-- 
"Those who try to lead the people 
can only do so by following the mob"
Oscar Wilde
http://www.cieloprovvisorio.net

 L'ho bevuta. Fa schifo, al livello di una dozzinale birra regionale.
"He also admitted that the group was not made up of beer gurus and
implied that their experience in beer production was limited. Because of
the underlying theme of the group's message, the correction and
development of this recipe is actively encouraged."


 development of this recipe is actively encouraged."
Purtroppo non sono un mastro birraio. Ma almeno potrebbero metterci
sull'etichetta una bella "Unstable", no? :)


 danneggiano il mercato? Credo di no.
Mah, per quanto riguarda il software "puro" invece sono abbastanza
convinto che la brevettazione non sia utile, non credo si arrivi a un
vero e proprio danneggiamento del mercato.
Per ora mi piacerebbe valutare meglio la portata delle CII perché, da
quello che ho potuto capire, esistono interpretazioni un po' forzate di
cosa sia una CII, tanto forzata da arrivare a negare, di fatto, la
differenza tra una invenzione di software "puro" e una CII.
Perň per scoprire quale sia il limite piů adatto č utile sia ascoltare
la campana dei pro, sia quella dei contro.
Diciamo che qui si sente molto forte la campana dei contro.. :-)
Apro: grazie per aver discusso comunque senza andare oltre le righe. Non
ci crederai, ma non č del tutto semplice discutere di queste cose senza
finire in rissa. Molte persone la prendono sul personale e spesso si
finisce a insulti senza discutere della "polpa". :-)


 informata.
Sarà, ma non credo di avere programma installato che non mi chieda un
po' di denaro per lo sviluppo... NeoOffice mi chiede soldi ogni volta
che lo apro...


 Certo, se e` un'idea non lo puoi brevettare, fine.
E se un'invenzione la puoi brevettare, ma non sai il tuo brevetto che
fine farà?


 sorgente.
Chiaro, si tratta della stessa opera, sotto forme semplicemente diverse.


 ...
Ehm, dicono che ne conoscono parecchi ingredienti, ma non la formula
esatta...
Comunque, che siano dei geni del marketing è evidente, se sono arrivati
a creare la figura di Babbo Natale... :-)


 sull'etichetta una bella "Unstable", no? :)
Beh, lo hanno detto :)
Magari giro la cosa alla mia morosa...


 possibilità che abbiano brevettato anche la forca
E' proibito brevettare cose del genere, per fortuna. :-)


 Infatti ti confesso che sono *molto* dubbioso su Skype.
Io inizialmente pensavo che eBay avesse in mente qualche trucco geniale
per far riccamente fruttare quei (da 2.6 a 4) miliardi di dollari, ma a
un anno di distanza non ne vedo traccia (ho finito per togliere le
azioni eBay dal mio piccolo portfolio semispeculativo, vendendole in un
momento fortunato praticamente al prezzo a cui le avevo acquistate,
perche` a questo punto non sono piu` tanto sicuro se il "trucco geniale"
ci sia o meno).
Chi compro` azioni Vonage al prezzo di lancio di 17.25 4 mesi fa e oggi
se le trova a 6.88, poco piu` di 1/3, similmente non sara` molto
contento... [ci misero neppure due mesi per crollare a 6.53 e da alloca
si barcamenano attorno a questi valori], ma da quelle sono rimasto ben
fuori sin dall'inizio.  A luglio, Vonage compro` tre brevetti [su
algoritmi di compressione] per controbilanciare una causa di Verizon
contro di lei per violazione di brevetti [pure roba di SW] con una causa
sua contro Verizon, e ci sono varie altre battaglie brevettuali in corso
che coinvolgono Vonage: in pratica, e` costretta a sprecare soldi e
attenzione del management sul fronte brevettuale invece di creare valore
(per i clienti e quindi indirettamente per gli azionisti e l'intera
societa`). Triste ma tipico.
Alex
Alex
 

 .
Alex

 Altro mito (falso)
Accidenti, due su due! X-)


 fine farà?
Semplice, non brevettarla!


Domanda: posso avere una copyright su un algoritmo che ho inventato?
No, il copyright si applica alla realizzazione di un'idea, non
all'idea.  Quindi avrai i diritti sul libro o sull'articolo che descrive
il tuo algoritmo, o sul programma che lo implementa.
Ma non sul libro che qualcun altro scriverà descrivendo con parole sue
lo stesso algoritmo, né sul programma che qualcun altro scriverà
implmentando con metodi suoi lo stesso algoritmo.
Tuttavia, negli USA puoi brevettare l'algoritmo.

 che lo apro...
Personalmente io sono molto scettico sui metodi di Luby eh...


 societa`). Triste ma tipico.
Ottimo: ecco un altro esempio di quello che fanno i brevetti software.


 ci sono degli esempi nel sito dell'unione che ho citato qualche post fa.
Questo è in larga misura non vero, e in misura ancora più larga del 
tutto irrilevante.
Difatti, seppure le corti degli stati membri prendessero decisioni 
contrastanti sulla validità dei brevetti sul software puro, mica vuol 
dire che la legge europea non sia chiara!
E mica vuol dire che la legge debba essere cambiata. Si dovrebbe invece 
procedere per infrazione contro quegli stati membri che non la 
rispettano (ed anche contro l'EPO).
Infatti l'attuale legge europea sui brevetti non potrebbe essere più 
chiara ed esplicita:
----------------------------------------------------------------------
EPC
Article 52: Patentable Inventions
    1. European patents shall be granted for inventions [ in all fields 
of technology ], as far as they are new, involve an inventive step and 
are susceptible of industrial application.
    2. The following in particular shall not be regarded as inventions
                                   ^^^^^^^^^
within the meaning of paragraph 1:
          1. discoveries, scientific theories and mathematical methods;
          2. aesthetic creations;
          3. schemes, rules and methods for performing mental acts, 
playing games or doing business, and programs for computers;
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
          4. presentations of information.
----------------------------------------------------------------------
Io probabilmente non ho mai visto in vita mia una legge che si 
esprimesse in termini così indiscutibili e perentori.
Se la cosa viene disattesa è solo per l'avidità e la spregiudicatezza 
dell'EPO e degli avvocati e dei lobbisti che la controllano.
Cambiare questa legge solo perché l'EPO si rifiuta ostinatamente di 
rispettarla, sarebbe come, per dire, legalizzare rapine ed omicidi a 
Scampìa perché la Camorra si rifiuta ostinatamente di rispettare le 
leggi della Repubblica italiana.
Bella soluzione.
Mi spiace, ma stai usando gli stessi *identici* argomenti dei talebani 
della brevettabilità totale :-/
Ciao,
Emanuele.

 discussione, imho.
La cosa rilevante e` smentire la baggianata secondo cui soltanto con 
l'adozione dei brevetti si creano ricchezza e posti di lavoro nel campo 
del software, che e` uno degli argomenti piu` forti dei fautori della 
brevettabilita` senza limiti (figuriamoci gli altri argomenti).
Tutta la storia del software dimostra invece esattamente il contrario, 
visto che i brevetti in pratica non sono quasi mai stati utilizzati in 
tale campo (l'euforia da brevetto nel software e` una cosa degli ultimi 
6-7 anni).
Lo so, lo so, nel mondo degli aspirapolvere (e magari anche dei ferri da 
stiro) e` diverso (forse), ma se vuoi discutere dei brevetti sui piccoli 
elettrodomestici, ti suggerisco di aprire un altro thread (e di cercare 
altri interlocutori).
Ciao,
Emanuele.
-- 
What does VISTA mean?
Viruses, Infections, Spyware, Trojan horses & Adware.

 E' proibito brevettare cose del genere, per fortuna. :-)
Stavolta mi sarebbe piaciuto poterti dare ragione :-(
Edwin F. Davis, who threw the switch for the very first electric chair 
execution (of William Kemmler), received a U.S. Patent for his 
"Electrocution-Chair" (U.S. Patent No. 587,649, Patented August 3, 
1897). Davis would continue as an executioner for twenty-four years, 
throwing the switch on 240 condemned men.
http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_Chair


 esprimesse in termini cosě indiscutibili e perentori.
"Thou shall not kill". Anche questa perň cercano tutti di trovare
scappatoie per non rispettarla :)


 chiara ed esplicita:
Perň hai dimenticato un pezzo, e proprio quello piů importante, ti
riporto l'articolo corrispondente nella legge italiana:
Art. 45. 
Oggetto del brevetto 
1. Possono costituire oggetto di brevetto per invenzione le invenzioni
nuove che implicano un'attivita' inventiva e sono atte ad avere
un'applicazione industriale.
2. Non sono considerate come invenzioni ai sensi del comma 1 in
particolare: 
a) le scoperte, le teorie scientifiche e i metodi matematici; 
b) i piani, i principi ed i metodi per attivita' intellettuali, per
gioco o per attivita' commerciale ed i programmi di elaboratore; 
c) le presentazioni di informazioni. 
3. Le disposizioni del comma 2 escludono la brevettabilita' di cio' che
in esse e' nominato solo nella misura in cui la domanda di brevetto o il
brevetto concerna scoperte, teorie, piani, principi, metodi, 
programmi e presentazioni di informazioni considerati in quanto tali. 
[...]
Il terzo comma č quello che crea la confuzione di cui ti parlavo: in che
modo si puň distinguere una programma in quanto tale da uno che non lo
č? Ogni stato lo fa un po' a modo suo, alcuni sono piů larghi, altri
sono pi restrittivi. Questo č il problema.


 brevetti ?-)
Questo commento è completamente fuori luogo.


 Stavolta mi sarebbe piaciuto poterti dare ragione :-(
Il brevetto è americano, io mi riferivo alle leggi europee, ti riporto
quello che dice la normativa italiana:
Art. 50. 
Liceita' 
1. Non possono costituire oggetto di brevetto le invenzioni la cui
attuazione e' contraria all'ordine pubblico o al buon costume. 
[...]
Considerato che la pena di morte in Europa non esiste, è assolutamente
pacifico che un'invenzione del genere sia contraria all'ordine pubblico.
Se nonostante ciò un brevetto del genere fosse stato effettivamente
depositato, sarebbe comunque nullo.


 depositato, sarebbe comunque nullo.
E i brevetti delle armi? Di certe mine?


 E i brevetti delle armi? Di certe mine?
Le armi in generale sono brevettabili, d'altronde molte di loro sono
anche acquistabili.
Per quanto riguarda "certe mine" probabilmente entrano in gioco anche
accordi internazionali che potrebbero incidere sulla fabbricazione, non
necessariamente sulla brevettabilità. Sono campi abbastanza particolari,
sinceramente mi fermo a quanto studiato in ambito accademico.
Se non ricordo male erano venute fuori questioni interessanti a
proposito di un macchinario per l'eutanasia. Probabilmente ne sentiremo
ancora parlare in futuro, visto che l'argomento ultimamente è tornato ad
essere di attualità.


 sinceramente mi fermo a quanto studiato in ambito accademico.
Detta piana, per me una "mina per bambini" è aberrante nello stesso
ordine di una sedia elettrica. E tali mine IMHO fino a poco fa si
costruivano anche in europa.


 costruivano anche in europa.
E pensi che abbiano smesso?
-- 
Amiga 500 - Sensible World Of Soccer inside
http://www.digitroom.com/
The only thing necessary for the triumph of evil
is for good men to do nothing - Edmund Burke

 costruivano anche in europa.
Sicuramente è abberrante, ma come si dice, è rigore quando l'arbitro
fischia...
Non escluderei che certe cose siano prodotte tuttora...
Vabbé, siamo andati anche troppo OT... :-)


 E pensi che abbiano smesso?
Non ne ho idea. Non ho dati. So che fino a poco tempo fa si faceva. 


 capirsi.
Ok, mea culpa.


 avere una minima idea di cosa fossero.
Ma te ne sei accorto che ho usato e pure sottolineato che usavo il
verbo al passato???
Diego


No, l'idea era diversa. Non dico che bisogna brevettare il prodotto
affinche' questo abbia successo. Solo che dovrebbe essere a discrezione
dell'autore.
Cmq prima che riniziamo tutto da capo ripeto che questa ERA l'idea vaga
che avevo quando ho iniziato a chiedere sul NG.
Diego

 Ma è una situazione critica.
Ed in via di peggioramento, almeno a leggere Computerworld:
Il commissario europeo Charlie McCreevy ha illustrato l'approccio alla
tematica in vista del voto del 12 ottobre
Il commissario europeo al mercato interno Charlie McCreevy ha esposto al
Parlamento Europeo di Strasburgo il suo piano per arrivare a un unico
approccio in tema di brevetti nell'Unione in vista del voto del 12
ottobre. Il suo obiettivo ultimo è quello di avere un singolo sistema
spingendo contemporaneamente a migliorare l'attuale regime di brevetti
governato dallo European Patent Office (EPO) di Monaco. Quest'ultimo
vede due problemi con la situazione esistente: la mancanza di un'unica
giurisdizione per i brevetti in Europa e i costi proibitivi richiesti
dalla loro traduzione in tutte le lingue europee. 
La sua risposta alla questione della giurisdizione è lo European Patent
Litigation Agreement (EPLA), avversato però da molti oppositori per
quanto riguarda ilcomparto software. EPLA creerebbe di fatto una corte
dedicata alle dispute sui brevetti in tutti i Paesi membri dell'EPO, che
include i 25, Malta esclusa. "Riconosco che ci siano dubbi e
preoccupazioni legittime", su EPLA, ha dichiarato giovedì McCreevy al
Parlamento. Florian Mueller, coordinatore di un gruppo che si oppone ai
brevetti software, ha salutato positivamente l'approccio del
Commissario. Il suo gruppo, lo ricordiamo, ha avversato lo scorso anno
una proposta di direttiva europea che avrebbe potuto abilitarli:
"McCreevy ha concesso che lo European Patent Litigation Agreement
proposto lascia molto a desiderare nella sua forma presente", ha
spiegato Mueller sul suo blog.
(da IDG News Service ®)
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm

 č?
Molto semplicemente: per programma "in quanto tale" si intende *il solo* 
programma.
Quel comma serve semplicemente a precisare che se un'invenzione contiene 
_ANCHE_ un programma per computer, non per questo *l'intera* invenzione 
diventa non brevettabile.
Ti faccio un esempio. Tanto per rimanere in tema, supponiamo che tu 
inventi un aspirapolvere a turbopompa con puntamento laser. Supponiamo 
poi che lo munisci anche di una telecamera e di un software per il 
riconoscimento della polvere.
Ecco, quel comma serve semplicemente a garantirti che il tuo 
aspirapolvere sara` comunque brevettabile, *anche* se contiene del 
software. Viceversa, se tu volessi brevettare il *solo* software di 
riconoscimento, non potresti farlo.
Ammesso e non concesso che sia una qualche ambiguita`, basterebbe 
emendare il comma per chiarirne il significato, oppure basterebbe 
cancellarlo del tutto, quindi non vedo proprio come questa presunta 
ambiguita` possa portare a concludere che bisogna abbracciare il sistema 
brevettuale americano.
Ciao,
Emanuele.

 depositato, sarebbe comunque nullo.
Comunque non disperiamo.
E` molto probabile che cominceranno a lavorare anche per permettere 
questo tipo di brevetti (unitamente alla pena di morte e alla vendita 
libera delle armi da fuoco).
Il tutto, beninteso, al solo scopo di "armonizzare" le legislazioni e 
creare nuovi posti di lavoro.
Ciao,
Emanuele.

 libera delle armi da fuoco).
Che poi se l'articolo e' tutto in quello che riporta Candido:
"1. Non possono costituire oggetto di brevetto le invenzioni la cui
attuazione e' contraria all'ordine pubblico o al buon costume."
non c'e' esplicitamente scritto che gli strumenti di morte come la sedia
elettrica non sono brevettabili, e' solo una interpretazione che come
tale puo' cambiare appena cambia il vento.
Staremo a vedere, certo c'e' poco da star tranquilli.
Andrea
-- 
http://myretrocomputing.altervista.org

 brevettuale americano.
Io un'ideuzza la ho.


 Ed in via di peggioramento, almeno a leggere Computerworld:
Si può fare qualcosa? Dove devo firmare? :)


 brevettuale americano.
No no, non si vuole il sistema americano, si vuole, appunto, fare in
modo di far sparire queste ambiguitą.


 di brevetti USA ;-)
Sì, ho di default la forma mentis europea.. :-P


 Si può fare qualcosa? Dove devo firmare? :)
Non saprei ma se lo scopri... contami! ;-)


modo di far sparire queste ambiguità.
Questo è quanto le lobby pro-brevetti software in Europa pubblicizzano.
In realtà, purtroppo, le modifiche che hanno proposto la scorsa volta,
di fatto avvicinavano, e di molto, il sistema brevettuale europeo a
quello americano, e avrebbero avuto l'effetto di rendere molto ben
difendibili i circa 30000 brevetti software depositati in Europa (cifra
di un anno fa, ora forse di più).
È per questo che la lobby antibrevetti software si è così fieramente
opposta a questo tentativo, ed è riuscita nell'intento di bloccarlo.

 singoli stati europei.


 si perche M$ usa il tcp di bsd
Ora su BSD va detta una cosa: buona parte di quel codice è stato
sviluppato con denaro pubblico (ovvero in un'università). Per loro
è(era) assolutamente ovvio che codice sviluppato con i soldi dei
contribuenti debba essere accessibile alle aziende (per lo meno
americane) che ne avessero avuto bisogno.
