Newsgroup: it.economia.fisco
Titolo: semplificazioni contabili ( per il commercialista ) - hot water discovery ?

argomento :
contabilità  semplificata , modalità operative  per la registrazione
dei documenti
 DPR 9/12/96 N. 695 (regolamento semplificazioni contabili)articoli
4 e 6
e DPR 29/9/ N. 600 - ART 18  (contabilità  semplificata  per imprese
minori )
=====
obiettivo  evitare  di registrare  *singolarmente*  tonnellate  di
documenti  .. uguali e/o con iva indetraibile .e/o fuori  campo .
==
esaminando   i documenti  di taluni miei  clienti  ( semplificati ,
ribadisco ), che realmente viaggiano  molto per lavoro ,   noto che
fra le registrazioni annue ci sono  (ad esempio ) *anche*
- 12 schede  carburante  con iva indetraibile
- 12 ricevute  di affitto  locali
- 100 fatture/ ricevute fiscali intestate  di ristoranti
- 12 fatture  della  Concessione Autostrade con iva  indetraibile
- 12  liquidazioni  di paghe mensili
- 50 fatture  di alberghi
 - 20 fatture  di manutenzione  auto (iva indetraibile ) .
-15 fatture  di omaggi a clienti (iva ind)
Totale  233 documenti  che al momento ( per  probabile  reticenza ai
cambiamenti o eccesso di zelo del commercialista ..io)  vengono
caricati  uno  per uno . Uno  per uno vengono  anche controllati ,
stampati ecc.
Esaminata la normativa in premessa , mi sembra  che questo sia uno
spreco  di risorse .
Mi pare  di capire che ,comunque  ,sarebbe  perfettamente  regolare
operare nel  seguente modo :
- durante  l'anno  registro  *normalmente *  le fatture  emesse e
quelle di acquisto  con iva detraibile .(faccio i mie  bei
versamenti e dichiarazioni periodiche )
- a fine anno   predispongo e registro  SETTE documenti
(nell'esempio prospettato) che , ai sensi dell'articolo 4 e  6,
comma 6 , DPR 9.12.96
a- riepilogano  i singoli  tipi di costo .
b - avranno   un numero  di protocollo  del tipo DA numero  ..A
numero ..
c - saranno  completamente  *fuori campo iva * .
Chiaramente  questo metodo non consente  di avere  la stampa delle
situazioni infraannuali  significative .(da caricato)
Chiaramente  non ha senso  applicarlo  se il numero  dei documenti
non è  almeno pari a 10 ( si fa prima a registrare  3 fatture
distinte che non a riepilogarle in un unico  documento ).
Chiaramente è applicabile  a quei  clienti  meno  *sofisticati* .
Però , spontaneo , sorge un pensiero : ma perché soffrire tanto (e
caricare 233 documenti) se papà  fisco  per una volta ci da una mano
? ( come il metano ? mi sento tanto  Vincenzo Piazza ;-) .
A qualcuno che già sa  e usa il metodo , questa  potrebbe apparire
la scoperta dell'acqua  calda..
Scusate , io  la esamino  ora  per la prima volta .
Trovo  la cosa  interessantissima .
Anche perché risparmiarsi la registrazione di 255 documenti per UN
cliente  significa risparmiarne .. _duemilacinquecentocinquanta_ per
dieci clienti  di quel tipo , e così via ..
Mi interessa  davvero *molto*  sapere  cosa pensate  della
*correttezza* di questo metodo , al di là del fatto  che vi piaccia
o no .
Grazie
--
Luisa Avetta -
dottore commercialista in Torino

> - a fine anno   predispongo e registro  SETTE documenti
Premettendo che non l'ho mai applicato: e con il termine dei 60 gg per
la deduzione del costo?
Saluti, Giorgio

 o no .
Temo non sia corretto questo metodo.
Art. 9 D.L. 69 del 2.3.89:
1. I soggetti che, ai fini della determinazione del reddito di impresa,
sono  ammessi  al regime di contabilità semplificata e che non hanno optato
per  il  regime  ordinario  devono  annotare  nei  registri tenuti ai sensi
dell'art. 18 del D.P.R. 29 settembre 1973, n. 600:
      a)  entro  sessanta  giorni,  i  componenti  positivi  e negativi del
reddito  di impresa non risultanti dai registri tenuti ai fini dell'imposta
sul valore aggiunto
L'unica possibilità la intravedo solo per la registrazione unica e cumulativa delle
spese per lavoro dipendente (tra le quali rientrano ormai anche le cococo).
Tra le semplificazioni dell'art 6 del 695/96, io ho trovato, in alcuni casi, molto
utile il riepilogo della fatture inferiori a 300 mila lire, ma in ogni caso è sempre
un riepilogo mensile, non annuale.
Mi dispiace Luisa ...:-(
--
Filippo Ludovisi
Rag. Comm. - Rev.Cont. - Roma
flud...@studioludovisi.it

 Mi dispiace Luisa ...:-(
Scusate ma l'articolo 18 dpr 600/73 prevede (per i semplificati) che le
operazioni rilevanti ai soli fini delle imposte sui redditi siano registrate
"con le modalità e nei termini" delle operazioni soggette a registrazione
iva.
Visto che per l'IVA è possibile registrare l'operazione di acquisto in
qualsiasi momento entro la dichiarazione annuale del secondo anno
successivo, tale possibilità vale anche per le operazioni rilevanti ai fini
delle imposte sui redditi. Dunque si può liberamente registrare anche oltre
i 60 giorni.
Infatti l'articolo 18 recita :"le operazioni non soggette a registrazione
agli effetti dell'imposta sul valore aggiunto devono essere separatamente
annotate nei registri tenuti ai fini di tale imposta con le modalità e i
termini stabiliti per le operazioni soggette a tale imposta".
Ciao Tiziana


 i 60 giorni.
Proprio  sulla  base  di questo*collegamento *   si basava la  mia
riflessione .
Rimane  da vedere se l'articolo  citato  da Filippo è *ancora * di ostacolo
. (ma dovrebbe essere decaduto ..)
Ora sono a casa, ma più tardi approfondirò .
--
Avetta Luisa
dottore commercialista -revisore contabile in Torino

 Art. 9 D.L. 69 del 2.3.89:
da una veloce  ricerca  sono  giunta  a questa (veloce) determinazione .
L'art. 9 del  D.L. 69 del 2.3.89 è in vigore  ( nel senso che nulla lo ha
abrogato ) e rimane  come regola generale .
Gli articoli 4 e 6 del DPR 695  si inseriscono come *possibilità* AGGIUNTIVE
ai fini  della  registrazione .
Prova ne è  che l'articolo 4, che *consente* di registrare  i costi  del
personale  una volta all'anno,  non ha comportato  modifiche al dl 69 .
Insomma , imho,   la vigenza  dei termini di cui all'art 9 dl 69 ,  deriva
da un difetto  di coordinamento  con  il dpr 695 , che ad oggi  dovrebbe
essere prevalente .
==
segue nel pomeriggio  (forse )


 essere prevalente .
Proviamo a ragionare assieme, ed insieme a chi vorrà paerwcipare.
Forse occorre individuare quali sono i componenti pos e neg previsto dall'art 9 dl
69.
E' utile, a tal fine la lettura del DM 2.5.1989, che per tali individua le operazioni
non considerate cessioni di beni né prestazioni di servizi e tutto ciò che non è base
imponibile ai fini iva.
Quindi, buona parte delle spese da te indicate (tutte quelle con iva indetraibile),
non sono regolamentate dal dl 69.
Ne deriva, e con ciò correggo il mio parere contrario formulato inizialmente, che
tali operazioni possono seguire modalità e termini Iva. Naturalmente i termini, per
via della competenza, li limiterei a *entro fine esercizio*, e non *entro la
dichiarazione del secondo anno successivo*.
A questo punto, del tuo elenco, resterebbero fuori le paghe, tranquillamente
registrabili a fine anno (dpr 695), e le ricevute di affitto (se da privato). Forse,
solo quest'ultime registrerei nei 60 giorni.
Visto che ci siamo, qualcuno riesce a chiarirmi cosa vuol dire l'art 3 del DM
2.3.1989, citato sopra, quando stabilisce l'obbligo di registrazione cronologica
delle annotazione previste nell'art 2 dello stesso DM, effettuabili entro il termine
per la dichiarazione dei redditi? Forse sono troppo stanco per capire?
Ciao


 wrote in message
aR9h6.10233$ep3.3...@twister1.tin.it...


 !!!!!!!!!!!!!
In un primo momento lo ritenevo anch'io, le successive osservazioni di Luisa e
Tiziana mi hanno stimolato ulteriori approfondimenti, ed in questo thread ho
illustrato le mie riflessioni.
Potresti, cortesemente, illustrarci le motivazioni che ti fanno ritenere vivo e
vegeto, sempre e comunque, il termine dei 60 gg?


 wrote in message
964ogt$j703m$1...@ID-51620.news.dfncis.de...


Posso dire solo una cosa?
Va bene che c'è stato il mancato raccordo e che nessuna norma ha
espressamente abrogato la precedente ma se una nuova norma prevede un
diverso (ed innovativo) trattamento della stessa materia, in linea di
massima, abroga implicitamente la vecchia norma.
Quindi a mio parere se una norma agevolativa ha previsto che, per chi è in
contabilità semplificata, i termini di registrazione dei documenti non iva
segua gli stessi termini dei documenti iva, la norma precedente, che
prevedeva la registrazione entro i 60 gg, è automaticamente disapplicata.
In attesa di riscontro da parte di più esperti giuristi.
Ciao
Ermanno
P.s. per Filippo II?? (non ricordo mai l'ordine nobiliare).
Ricordo (benissimo!!!! forse.) che in una delle tue innumerevoli risposte
date ad una domanda sulla modalità di registrazione in contabilità
semplificata dei costi NonIva avevi affermato esplicitamente che la
registrazione di tali documenti segue gli stessi termini dei documenti Iva.
Ma si sa, il passare del tempo porta l'oblio.  :-DDD

 Scusate , io  la esamino  ora  per la prima volta .
se po' ffà! se po' ffà!
le disquisizioni sul termine di 60 giorni per registrare i
costi (ai fini delle imposte dirette), secondo me, rischiano
di portarci fuori strada.
Ai fini I.V.A., la normativa richiamata da Luisa/Monica Lew.
già vi dice che se non c'è I.V.A. detraibile, non stanno a
sottilizzare come, se e quando registri il documento.
Ai fini delle dirette, la logica (mi interessa meno, in questo
momento,  l'esame del coordinato disposto ...) ci insegna che
a fine anno i documenti, riepilogati o meno, li avremo
registrati tutti. Dunque,  se ci verificano  l'anno in corso,
ai fini delle dirette non ci possono muovere obiezioni, perché
la dichiarazione non è ancora stata fatta.
Se ci riflettiamo, l'unica vera grande irregolarità che è
rimasta, è quella dell'omesso versamento dell'imposta su
operazioni attive con I.V.A. ad esegibilità immediata, essendo
persino scarsamente  rilevante l'omessa registrazione delle
fatture attive se il versamento è stato effettuato
tempestivamente.
L'unica cautela che adotterei è quella di limitare il
documento riepilogativo alle fatture  di importo meno
rilevante, come suggerisce Filippo Ludovisi. Tanto per non
dover sofisticheggiare troppo col maresciallo!
L.L.

 Ma si sa, il passare del tempo porta l'oblio.  :-DDD
In effetti, frettolosamente e semplicisticamente, ritenevo i termini identici. Questo
thread mi ha fornito l'occasione (anche perché direttamente interessato, la
semplificazione suggerita da Luisa mi aiuterebbe molto) per approfondire e ricordarmi
dell'esistenza del dl 69 e del DM 2.5.89, che prevedono i 60 gg, anziché i termini
iva, per specifiche operazioni ben individuate dal dm. Secondo me non sono stati
abrogati, tantomeno superati da successive disposizioni, se non con riguardo alle
sole spese di lavoro dipendente
Però anche per i miei clienti semplificati, le spese più frequenti sono proprio
quelle indicate da Luisa, e quindi la possibilità di registrazione cumulativa
dovrebbe essere spesso possibile.
Ammetto che questa discussione, è stata buona occasione per un buon "ripasso" della
normativa.
--
Filippo Ludovisi
PS. l'ordine *nobiliare* lo ricordi benissimo!

 o no .
Nota di deposito n. 1/2001
Ufficio registrazione brevetti sulle utilità professionali
Depositante: Avetta Luisa - Dottore Commercialista in Torino
Titolo: "Metodo Avetta"
Utilità dichiarata: "Riduzione del carico lavorativo dei professionisti
contabili a parità di servizio nei confronti della clientela"
Verifica dei requisiti di legge certificata da:
Ng it.economia.fisco
Ng it.discussioni.commercialisti
Visto per il deposito:
Filippo Mangiapane
Segretario NG
In caso di mancata opposizione, da manifestarsi entro giorni 7 a mezzo di
ricorso motivato da sottoporre al giurì del Ng tramite reply pubblico al
presente messaggio, il brevetto si intenderà approvato e conferito al
pubblico utilizzo dei frequentatori del presente Newsgruop

 Posso dire solo una cosa?
Posso dirne una anch'io?
Provate a smontare questa scaletta logica:
Obbligo di registrazione degli acquisti ai fini iva (dal 01/01/98):
    Nessuno, salvo che si intenda detrarre l'imposta.
Termine: entro la liquidazione nella quale l'imposta è detratta (comunque
max 2 anni)
Obbligo di registrazione degli acquisti ai fini IIDD (art. 18):
    rinvio alla normativa iva per le operazioni iva (ergo, a mio avviso,
nessun obbligo di registrazione degli acquisti, ma solo un onere per poter
dedurre i costi)
Operazioni NON IVA: separata annotazione su registri Iva (secondo i termini
e modalità previste per  l'iva ---> onere e non obbligo  ------> termine
lungo (si tenga in considerazione, tuttavia, che ai fini IIDD le deduzioni
dei costi vanno per competenza, quindi basta annotare entro l'anno)
--->Il DPR 695/96<----
Semplifica l'annotazione delle FATTURE di importo < 300KL.
Documento riepilogativo delle FATTURE (quindi emesse ex art. 21, null'altro)
da annotarsi SUL REGISTRO IVA, entro il TERMINE LUNGO (a prescindere dalla
detraibilità o meno dell'imposta)
---> Il DL 69/89<--
tuttora in vigore, non ci pone alcuna preclusione.
I 60 gg sono relativi ai quei componenti NON risultanti dai registri Iva.
Ma la registrazione ex art. 6 DPR 695 E' una registrazione effettuata ai
fini iva, riportata a consuntivo sui registri Iva a pieno titolo.
Quindi non deve sottostare al termine di 60gg
----------
Vi quadra?
Ho buttato giù queste considerazioni di getto, senza troppo rifletterci, ma
mi pare che stiano in piedi
Filippo
Luisa, come mai non hai ancora mandato in ML gli schemi per le annotazioni
cumulative?
Non vorrai mica scomodare Sua Excel-lenza per così poco?
:-)))

 Segretario NG
:-))
che emozione ... anch'io .. finalmente .


 Posso dirne una anch'io?
E chi te lo impedisce! :-)

Anche a  me pare che stia in piedi.
Ciao
Ermanno


 Quindi non deve sottostare al termine di 60gg
ok, ma solo per i documenti iva. Il 695 art 6 non si occupa delle spese non iva.
Ciao


 Vi quadra?
ASSOLUTAMENTE NO (segue sotto)
Se siete arrivati fin qui ci siete caduti in pieno.;-)
Scusate la divagazione :-), ma siamo nel periodo di carnavele.
Mi quadra tutto dall'inizio della discussione.
Ben fatto.
--
Saluti
P.P.

 essendo successivo al 600/73, implicitamente abroga l'art 18 comma 3,
primo periodo.
L'applicazione del punto a) dell'art. 1 del DL 69 ha un presupposto di
fatto:
che i componenti non risultino dai registri tenuti ai fini Iva.
Quindi è sufficiente riportare tali componenti sui libri iva (ancorchè ciò
non sia obbligatorio) per uscire fuori della portata del DL 69.
Il metodo Avetta (che tuttavia ritengo applicabile solo ai costi documentati
da fattura) fa sì che l'annotazione di tali componenti negative avvenga sui
registri Iva, bypassando quindi il termine del DL 69
Convinto?
FM

 Convinto?
Non ancora, anzi, vorrei esser io a convincere te ;-)


"Corte di cassazione (Sez. V civ. - trib.), sentenza 23
dicembre 2000, n. 16178
TRIBUTI - Imposte sui redditi - Omessa e irregolare
annotazione dei costi e degli oneri nelle apposite scritture -
Irregolarità meramente formale - Esclusione
D.p.3 29.09.1973, n. 600, art. 18 e 74
[Testo integrale della sentenza]
Secondo una corretta lettura delle disposizioni dettate dagli
articoli 18, comma 3; 20, comma 1, del d.p.r. 600/1973 e
dall'art. 74 del d.p.r. 597 del 1973 l'omessa e irregolare
annotazione dei costi e degli oneri nelle apposite scritture,
non può essere considerata irregolarità meramente formale. Si
tratta, dunque, di un'irregolarità sostanziale perché
rilevante ai fini dell'accertamento della capacità reddituale
del contribuente e, in ogni caso, perché tale considerata
espressamente da disposizioni legislative.
A queste conclusioni la Corte è pervenuta attraverso l'analisi
delle norme in questione qui di seguito riassunta.
L'art. 18, comma 3, del d.p.r. 600/1973 stabilisce che <<le
operazioni non soggette a registrazione agli effetti
dell'imposta sul valore aggiunto devono essere separatamente
annotate nei registri tenuti ai fini di tale imposta con le
modalità e nei termini stabiliti per le operazioni soggette a
registrazione>>.
L'art. 20, comma 1, del medesimo testo legislativo dispone,
fra altro, che <<fermo restando quanto stabilito dal codice
civile per il libro giornale e per il libro degli inventari e
delle leggi speciali per i libri e registri da esse
prescritti, le scritture contabili di cui ai precedenti
articoli . devono essere tenute a norma dell'art. 2219 e
numerate e bollate a norma dell'art 2215 del codice stesso>> e
che <<le registrazioni nelle scritture cronologiche e .nelle
scritture ausiliarie di magazzino devono essere eseguite non
oltre sessanta giorni>>.
Il comma 3 dell'art. 74 del d.p.r. 597/1973, infine, prescrive
che <<non sono ammessi in deduzione i costi e gli oneri di cui
è prescritta la registrazione in apposite scritture ai fini
dell'imposta sul reddito, se la registrazione è stata omessa o
è stata eseguita irregolarmente, salvo che si tratti di
irregolarità meramente formali>>.
Da quali norme dal complesso normativo di riferimento la Corte
ha quindi tratto il convincimento che
a) l'onere dei contribuenti ammessi al regime di contabilità
semplificata - fatta eccezione per gli esercenti attività
agricole e attività inerenti ai prodotti ittici, espressamente
esonerati - di annotare, tutti i costi non soggetti a
registrazione agli effetti dell'iva, nelle scritture
cronologiche tenute ai fini di tale imposta;
b) la prescritta annotazione va fatta entro il termine di
sessanta giorni;
c) l'omessa ed erronea registrazione di costi e oneri nelle
apposite scritture, è specificamente contemplata dalla norma
ed è espressamente sanzionata con la relativa indeducibilità;
d) tale effetto non è previsto nel caso si tratti di
"irregolarità meramente formali".

 Irregolarità meramente formale - Esclusione
Ok, ma non mi pare questo il caso.
Il "metodo Avetta" consiste nell'applicazione di una norma di
semplificazione.
L'adozione di tale metodo non integra una omissione o una irregolarità nelle
scritture, ma solo un diverso modo di annotazione, conforme, secondo me, al
dettato normativo.
Ciao
FM


Scusa Filippo , nel caso non si rispetta questo termine dei 60 gg. qual e'
la sanzione per il mancato rispetto? :-)
--
Saluti
P.P.