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Titolo: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?

Ho sentito in TV che una famiglia di due persone che "spende" meno di
222 euro al mese per gli alimenti � sotto la soglia di povert�.
Ma che ragionamento �?
In base a questo ragionamento, quel giapponese, uno degli uomini
pi� richi del mondo, morto alcuni anni fa, che si portava in ufficio
i panini da casa, sarebbe sotto la soglia della povert�!
E l'anno scorso, a Roma, � morta una donna che viveva
in una capanna miserabile dentro la quale � stata ritrovata una
grossa somma di denaro in contanti. Anche questa spendeva
pochissimo ma non per questo era sotto la soglia della povert�!
In verit�, per stabilire se una famiglia � sotto la soglia della povert�,
bisogna fare riferimento al reddito.
Ma non solo: bisogna vedere
se si abita in casa propria o se si deve pagare l'affitto o il mutuo;
se si abita in una regione dove gli inverni sono molto freddi e le
spese di riscaldamento elevate o se sono miti e le  spese di riscaldamento
modeste, e se ci sono figli che vanno a scuola.
Per quanto riguarda il costo degli alimenti, io li calcolo cos�:
ogni giorno nella mia agendina metto un puntino per ogni persona
che si siede a tavola, perch� a volte vengono i miei figli con i miei
nipotini.
Se vado in pizzeria, il costo della serata lo registro scorporando il
costo degli alimenti (2 euro a testa) e la differenza la registro come
"svaghi"
A fine mese divido il totale delle spese per alimenti per il numero
dei puntini ed ottengo il costo di un pasto; questo lo moltiplico per due
ed ottengo il costo giornaliero per alimenti per una persona, nel quale � 
compresa
la colazione del mattino.
Non sto qui a dire quale sia il risultato della diviione, dico solo che
per me e mia moglie, che non paghiamo affitto n� mutuo e spendiamo
circa 1.500 euro l'anno per il gas,
la soglia della povert� � di circa 8.000 euro l'anno.
E' ovvio che se avessimo un reddito inferiore ad 8.000 euro l'anno
saremmo costretti a spendere meno di 8.000 euro l'anno ma saremmo
sotto la soglia della povert� per insufficienza di reddito non
perch� spendiamo poco.
Sembra, la mia, una questione di lana caprina ma il modo giusto
di vedere la questione � che si � sotto la soglia della povert� se
si ha un reddito troppo basso rispetto ai bisogni di vita
irrinunciabili. Il minor volume di spesa � la conseguenza
del reddito basso e non viceversa.
Non so come cacchio facciano gli economisti, gli studiosi a calcolare
la spesa mensile per alimenti ma certamente non sono cos�
raffinati come il sottoscritto.
Il che mi autorizza a pensare che nonostante
 "...tutti gli italiani sono commissari tecnici della nazionale e ministri 
delle finanze"
ed altre cretinate del genere, il sottoscritto sappia ragionare meglio
di lor signori.
Le voci che considero "indispensabili" ed "irrinunciabili" e che quindi
compongono la soglia della povert�, sono
abbigliamento
alimenti
luce
gas
telefono
riscaldamento + condominiali
sanitarie
tassa rifiuti
igiene personale e parruchiere
pulizia casa
Altre famiglie(di pi� persone)  potrebbero avere anche spese
istruzione per figli e affitto o  mutuo
Tutto questo fa nascere l'idea che si potrebbe risolvere definitivamente
il problema delle famiglie che sono sotto la soglia della povert�
utilizzando il fisco.
In che modo?
Trasformando la figura del contribuente da persona singola a nucleo
familiare
e facendo compilare una sola dichiarazione per tutta la famiglia.
Nella dichiarazione suddetta andrebbero sommati tutti i redditi lordi di
tutti
i familiari di qualsiasi natura
(una somma di denaro ha sempre lo stesso potere d'acquisto
sia che provenga da lavoro dipendente,
autonomo, d'impresa, di capitali o da un mix di redditi)
e,  dalla somma dei redditi lordi, andrebbe sottratta la "soglia di povert�" 
della famiglia.
che � diversa da famiglia a famiglia secondo il numero dei componenti il
nucleo
familiare e dalle voci di spesa che deve sostenere.
Il risultato di questa sottrazione � l'imponibile, al quale si applicanoi le
aliquote progressive IRPEF.
Ora, LE FAMIGLIE CON IMPONIBILE NEGATIVO, sono sotto la
soglia di povert� e queste, non solo non debbono pagare un centesimo
di IRPEF ma devono ricevere un assegno pari alla differenza tra il loro
imponibile e la loro soglia di povert�.
In tal modo non ci sarebbe pi� alcuna famiglia sotto la soglia di povert�.
Qualunque cosa accada (disocupazione, cassa integrazione, mobilit�, o altro)
tutti avrebbero garantito almeno il reddito minimo vitale (o soglia di
povert�)
Quanto costerebbe tutto questo?
Prendendo per buono il numero di 3 milioni di famiglie sotto la soglia di
povert�
(a volte dicono che siano 2,7 milioni, altre volte 2,5 milioni, mah) ed 
immaginando di dover dare a
ciascuna
"in media", 1.500 euro l'anno, occorrono 4,5 miliardi di euro che divisi per
le 17 milioni di famiglie con reddito positivo, fanno una media di 264 euro
l'anno.
Considerando, per�, che andrebbero eliminati tutti gli altri ammortizzatori
sociali attuali,
CHE CREANO SOLO  BUROCRAZIA E DISUGUAGLIANZE SENZA CHE
ABBIANO MAI RISOLTO IL PROBLEMA DELLA POVERTA' ECCESSIVA,
il costo medio sarebbe inferiore a 264 euro l'anno.
Se non si fa cos�, non si risolver� mai il probl�ema della povert� ecessiva,
come
� dimostrato dai fatti.
Sono decenni che sento parlare di questo problema; possibile che a nessuno
venga in mente che bisogna cambiare il modo di fare solidariet� sociale?
Cambiare, vuol dire cambiare, non "inventare" ogni giorno
una nuova misura (social card, bonus beb� e cazzate varie).
A cosa sono servite? Solo a creare occasioni di colossali truffe ai danni
dello
Stato, dell'INPS, dell'INAIL e della UE (e quindi di noi tutti) con falsi
invalidi, falsi
imprenditori, falsi genitori. Senza contare il costo della burocrazia per
gestire tutto questo ed i danni per l'ambiente.
Solo per fare un esempio, per avere diritto agli assegni familiari ed alle
detrazioni
d'imposta, milioni di lavoratori dipendenti debbono compilare non so quanti
moduli, quindi milioni di fogli di carta che debbono essere elaborati e che
richiedono
la distruzione di non so quanti alberi!
Saluti.

 il costo medio sarebbe inferiore a 264 euro l'anno
Fantastico! Ma a te non viene mai il dubbio che se le cose fossero cos�
facili,  il problema sarebbe gi� stato risolto anche dal pi� inetto dei
nostri governanti?
-- 
Tango
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 alienabile. 
 No ,  si tratta di  guardare solo  il reddito  che  produce  
quel patrimonio ,  non  il  patrimonio in se.
Il patrimonio una  volta speso  no c  e� piu,
non  l  hai ancora  capito?
-- 


 pensaperte ha scritto:

*In realt� le cose "sono facili" ma uno dei grandi misteri della mente umana 
� proprio
quello di rendere tutto complicato (Ufficio Complicazione Affari Semplici)
Una per tutte: basti pensare al modo di far calcolare gli acconti
d'imposta agli agenti di commercio :
il 20% sul 23% dell'imponibile (che corrisponde al 4,60% dell'imponibile)
In passato l'acconto � stato fatto calcolare
1) nella misura del  23% sull'80% dell'imponibile (corrispondente al 18,40% 
dell'imponibile)
2) nella misura del 10% sul 50% dell'imponibile (corrispondente al 5% su 
tutto l'imponibile)
E non � demenziale tutto ci�?
Potrei scrivere un libro per elencare tutte le stranezze partorite da menti 
contorte.
E tutte le volte che qualche cervellone mette mano al fisco ( ma non solo a 
questo),
lo fa per introdurre nuove complicazioni e creare nuova burocrazia e
nuove disuguaglianze.
Per quanto riguarda la somma da porre a carico delle famiglie con reddito 
positivo
l'ho sentita dire anche da un economista in una trasmissione radiofonica, 
quindi
da uno pi� titolato del sottoscritto.
Ma al di sopra di me e di chiunque sta la Matematica, la quale dice che 4,5 
miliardi
diviso per 17 milioni fa 264 euro.
In ogni caso non sono per "l'ipse dixit", cerco di ragionare con la mia 
testa, la quale
non farebbe mai e poi mai calcolare il 10% sul 50% ma direttamente il 5% su 
tutto.
E questa � gi� una buona referenza.
Infine, per quanto riguarda il patrimonio, che tutti dicono che concorre a 
formare
la ricchezza, io affermo, contro tutto e tutti, che non � vero.
Se il patrimonio produce reddito, il "reddito" � ricchezza; se non produce
niente, anche se possiedo la reggia di Caserta, non posso comprare neanche
un chilo di patate e devo andare a mangiare alla mensa dei frati.
E' il reddito che mi d� la possibilit� di acquisire i patrimoni,  non 
viceversa
checch� ne dicano tutti i commercialisti.
Se il reddito fosse ricchezza, l'INPS che ha un patrimonio immobiliare
di oltre 360 miliardi di euro potrebbe pagare le pensioni senza
farci sborsare tanti soldi.
In realt� il patrimonio immobiliare dell'INPS frutta un reddito, ed � "SOLO"
questo che � ricchezza, che pu� essere spesa.
Diverso � il caso di un patrimonio costituito da denaro liquido.
In tal caso potrei darmi alla bella vita, viaggi, donne, casin�, champagne
ma se non reintegro quello che spendo con un REDDITO adeguato,
alla fine che fine faccio?
Ciao

 non  l  hai ancora  capito?
ma  guarda che bella scoperta.-) Quindi tu daresti un assegno di povert� a
chi ha un patrimonio di dieci mioni di euro e non intende alienarlo?
Questo era il tema di Pensaperte: Misurare la povert� e individuare un
meccanismo fiscale che concorra ad  attenuarla.
Quindi per te chi ha un patrimonio di 10 milioni di euro, liquido e
disponibile e nessun reddito, merita un assegno di povert�? Ho capito bene
o ti ho frainteso?
-- 
Tango


 alla fine che fine faccio?
Insomma Pensaperte, tu hai lanciato un tema interessante: come individuare
la soglia di povert� e individuare meccanismi fiscali per aiutare chi vive
sotto questa soglia a sopravvivere. Ti pare ragionevole dare un assegno di
povert� a chi non intende alienare neppure in parte la sua collezione di
incisioni di Morandi? O un patrimonio ingente, libero e disponibile che
produce scarso reddito?



per� il redditometro non viene fatto includendo le opere d'arte possedute e 
l'isee nemmeno..
l'isee serve per ottenere riduzioni di tasse scolastiche per esempio ed 
altre cose..
cosa si mette nell'isee? depositi bancari, postali titoli, redditie 
immobili..
ma se ho incisioni di morandi o latri beni non previsti nell'isee, questo si 
che si becca alla faccia di chi meriterebbe davvero inventivi bonus e 
quant'altro..
ciao 

 immobili..
Le incisioni di Morando erano un esempio per chiarire  che esistono
investimenti che non producono reddito disponibile. Avrei potuto dire BOT
e non cambiava di molto, visto che 500.000 euro di BOT producono oggi
4.000 euro scarsi di reddito annuuo.
Comunque qui non si parla di rette scolastiche o servizi comunali ma di un
eventuale assegno di povert�: credo occorra uno strumento un po' pi�
raffinato dell'Isee per definire chi ne ha eventualmente diritto.



esempio, la tanto vituperata (e a ragione) social card richiede un isee di 
6000,00?
se io ho opere d'arte in casa e pensione sociale, ottengo quell'isee
 

ponziopilato ha scritto:


Giusto, per me � ingiusto.


 Giusto, per me � ingiusto.
E' lo stesso paragone del Povero Pensionato, in italia si associa il 
pensionato alla povert�,
ma la Pensione � generalizzata, ovvero anche i presidenti della repubblica 
sono pensionati, i grandi manager ecc...
Associare la pensione alla povert� ha un senso solo se si analizza l'intero 
patrimonio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:haulmt$smu$1...@news.newsland.it...

*No, non � giusto dare un assegno di povert� a chi possiede case e
terreni, sono d'accordo su questo,  come non � giusto dare il sussidio di
disocupazione ad un giovane disoccupato figlio di pap�. Ne ho conosciuto uno
che usava i soldi del sussidio per andare in discoteca.
Eppure nessuno ha mai sollevato questo problema, mentre tutti si accaniscono 
contro
quelli che hanno dei beni materiali, senza considerare che il disoccupato 
figlio
di pap�, anche senza possedere case vive bene ugualmente
mentre un proprietario di beni materiali, potrebbe essere costretto ad
andare a mangiare alla mensa dei frati, se le sue propriet� non gli rendono
un centesimo e non ha alcuna entrata di "soldi":
E' chiaro che chi possiede dei beni li "deve" vendere per procurarsi
i "soldi" necessari al proprio mantenimento ma una vendita pu�
richiedere anni e nel frattempo?
Aggiungo che, la somma di denaro che una famiglia dovrebbe ricevere,
secondo la mia teoria, sarebbe appena sufficiente a raggiungere
la soglia della povert�, il che � di per s� un buon motivo per
indurre un proprietario a vendere i propri beni per procurarsi
un tenore di vita pi� gradevole.
Inoltre, questi soldi non dovrebbero essere dati gratis (contraramente
agli altri ammortizzatori sociali) ma in cambio di una prestazione
di servizi di pubblica utilit�, proporzionata alla somma ricevuta.
Al limite, se proprio non si sa cosa fargli fare, si potrebbe copiare
dall'imperatrice Maria Teresa d'Austria, che ai disoccupati faceva scavare
e riempire delle buche.
Se avessimo il senso di una vera solidariet� sociale, al posto
dell'invidia sociale, non sarebbe difficile trovare una soluzione
Io mi dedico da 20 anni a questo problema, perch� sono convinto
che ogni cittadino debba dare il proprio contributo a migliorare questo
mondo di merda, nell'interesse di tutti, anche di s� stessi.
Io sono disposto a pagare pi� imposte di quelle che pago attualmente
ma a patto che ci� sia giustificato. Anzi, se � giusto, addirittura "esigo"
di pagare di pi�, perch� tutto quello che non viene pagato
giustamente da alcuni, viene pagato in pi�, ingiustamenmte, da altri.
Ma non mi si deve imporre una tassa perch� possiedo il televisore,
l'auto e la casa in cui abito che non mi rende niente.
Si pensa che sono avvantaggiato rispetto a chi non possiede la casa?
Bene, invece di aumentare fittiziamente il mio imponibile con
entrate di soldi che non mi sono entrati, si diminuisca l'imponibile
di chi deve pagare l'affitto facendolo dedurre dall'imponibile.
In tal caso io non pagherei imposte su soldi mai entrati
nelle mie tasche e l'altro pagherebbe meno, avendo un imponibile minore
Nessuno ci fa caso, ma attualmente (faccio per dire, fortunatamente
l'ICI � stata abolita) chi possiede beni immobili paga pi�
imposte senza che ci� costituisca un vantaggio per chi
vive in affitto, non potendo quest'ultimo, dedurre tale spesa
dal proprio imponibile.
Ciao

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:4ad2dfb6$0$823$4faf...@reader5.news.tin.it...

*Con le opere d'arte non si pu� acquistare neanche un litro di latte
e per quanto riguarda la pensione sociale, se � sotto la soglia della 
povert�
� giusto che sia integrata fino a togliere il pensionato dalla condizione
di povert� estrema.
Questo, se si ha il senso della solidariet� sociale; i menefreghisti non
si pongono il problema di chi sta male.
Per quanto riguarda la social card, essa � una fonte di disuguaglianze
come gli assegni familiari e tuti gli altri ammortizzatori sociali, perch�
vengono dati in ugual misura a chi ha pi� bisogno ed a chi ha meno bisogno.
Quando espongo le mie idee in questo ed altri NG immancabilmente
mi si risponde  che sono semplicistico, che se fosse cos� facile
l'avrebbero gi� fatto ecc.
MA CAZZO DI UNO STRACAZZO
possibile che nessuno riesca a capire che dare la stessa somma
di denaro a soggetti che hanno bisogni diversi � un'ingiustizia?
Possibile che nessuno riesca a capire che far pagare imposte in
misura diversa su imponibili uguali � un'ingiustizia?
Io non riesco proprio a farmene una ragione.
Come si pu� sperare di avere un mondo pi� giusto se non
si capiscono neanche questioni cos� semplici?
E a proposito, sono semplicista anche quando m'incazzo apprendendo
che gli agenti di commercio debbono calcolare l'acconto
d'imposta nella misura del 10% sul 50% dell'imponibile
oppure del  20% sul 23%
oppure del 23% sull'80?
Io "semplicisticamente" farei pagare  rispettivamente:
 il 5%
oppure il 4,60%
oppure il 18,40%
dell'imponibile.
Ciao.

 dell'imponibile.
si, ma vuoi mettere la goduria nel comminarti le sanzioni?
le leggi fiscali son incomprensibili apposta, cos� se sbagli lo stato ti 
depreda due volte, una in maggiori imposte e l'altra con le sanzioni
ciao 

 Ciao
Ecco,  
questo  e� il  modo  giusto di vedere  le cose  .
 
ho  evitato di rispondere  a  Tango 
-- 


 ho  evitato di rispondere  a  Tango
Mah . guarda che il problema di chi ha poca liquidit� � proprio 
l'impossibilit� di arricchirsi, ovvero quando si ha denaro liquidi lo si 
inviste,
si specula ecc.., ovvero si dematerializza il denaro cos� si copre la 
svalutazione e si crea il capitale.
Ora i soldi si fanno virtualmente,la frase denaro liquido denota una certa 
ignoranza del mercato economico.
Guardate i ricchi piu' grandi in italia o nel mondo, non girano certo con 
denaro liquido, anzi meno lo vedono megli �.
Se hai una casa e un minimo reddito, ma se il tuo amico possiede 20 case e 
il tuo stesso reddito � molto piu' ricco di te,
semplice puo' vendere 10 case e con il ricavato investire o speculare , ne 
rimangono 10 , rivende altre 4 case  per altri motivi
ne rimangono 6, chi ha una casa al massimo si gioca il reddito liquido nei 
giochi illusori lotto , eccc.. 

 ho  evitato di rispondere  a  Tango 
ottima scelta. Se evitassi di rispondere tout court la scelta sarebbe
ancor migliore:-)
-- 
Tango



tenere separato il reddito ( annuale ) dal patrimonio è solamente
un'operazione di tecnica utile per misurare l'incremento ( o il
decremento ) annuale del patromonio.
La mancanza assoluta di patrimonio ( in senso lato : ricchezza di beni
posseduta ) unitamente alla mancanza di produzione di reddito ( non
solamente quello tassato ) è povertà.Anzi, nella nostra epoca è
pauperismo ( cosa che non era nel medioevo)
La povertà può  essere mitigata da altri mezzi di sussistenza
( interventi sociali, statali sia ordinari che straordinari) e la
povertà " tecnica "  da privilegi ( in urss e in cina maoista non
esisteva proprietà privata, ma molti cittadini godevano di privilegi
rispetto ad altri e vivevano benissimo, anzi molto meglio di altri e
molto meglio di tanti occidentali che facevano la dichiarazione dei
redditi o subivano la ritenuta di acconto ecc ecc). quindi ridurre
tutto a misura di reddito tassabile annuale a poco più o poco meno di
250 euro - senza valutare altro - mi pare un insulto ai tantissimi
economisti che si sono succeduti nei secoli.
Ciao
St

 
Gente che non conosce nemmeno il significato delle parole che usa.
Andate su Wikipedia, se non avete almeno la vecchia Garzantina, imparate 
  che le parole sono importanti per evitare di parlare a vanvera.
Come pensate di definire cos'� il reddito e il patrimonio tra 
commercialisti senza coprirvi di ridicolo? Credete che gli economisti 
siano una banda di idioti che ha perso tempo per qualche secolo mentre 
voi in dieci minuti date lezioni al genere umano?
Per gente come voi c'� spazio solo al bar sport: l'Italia � un paese di 
commissari tecnici della nazionale e di economisti da news group.
Tanto per cominciare: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Soglia_di_povert
�
Se avete proposte creative imparate prima ad esprimervi!

 Ho sentito in TV [megacut]
Da tempo ormai persegui (meritevolmente) il tentativo di studiare
seriamente uno strumento di equitï¿œ fiscale ed assistenziale.
Premesso che la strada intrapresa con gli ISEE (secondo me) puï¿œ essere
quella piï¿œ generalmente accettabile in quanto considera sia il reddito
sia determinati aspetti del patrimonio anche se ï¿œ ancora troppo
rudimentale. Io sarei dell'opinione di modificarlo in alcuni aspetti
tipo verificare subito i dati autocertificati (gli strumenti ci sono
basti pensare all'anagrafe tributaria), magari inserire qualche elemento
in piï¿œ facilmente verificabile (autovetture (PRA) e partecipazioni
societarie (Infocamere)) e tutto sommato comincia ad essere uno
strumento abbastanza preciso da utilizzare per ogni trasferimento
assistenziale.
Ora io ti propongo di fare un passo indietro per cercare di partire dal
principio e tralasciare la ricerca di un sistema perfetto contro la
povertï¿œ (utopistico).
Quanto il consumo del futile incide sulla nostra vita moderna e
pretendiamo che venga considerato indispensabile? Perchï¿œ invece non
penalizzare i consumi di ciï¿œ che non ï¿œ necessario e favorire attivitï¿œ al
di fuori del ciclo economico della produzione e del consumo?
Saluti
--
fdr

 ciao
*W Masaniello!!!
Ciao

 denaro liquido, anzi meno lo vedono megli �"?
Le carte di credito, non sono denaro liquido?
I bonifici bancari non sono denaro liquido?
Vorrei vedere che i ricchi andassero in una concessionaria BMW con una
valigetta piena di banconote!
Questa storia che i beni si possono vendere per procurasi il denaro liquido
� un'assurdit�,
a meno che non ci si riferisca a BOT e CCT che possono esere venduti in due
o tre
giorni.
I beni immobili, invece, richiedono molto tempo, a volte alcuni anni e nel
frattempo,
senza redditi (soldi liquidi), come si campa?
Questa fissazione dei beni patrimoniali sembra un'ossessione sesssuale.
Vediamo se riesco a spiegarmi.
Prendiamo una famiglia di due persone che abbia  una soglia della povert�
di 8.000 euro l'anno e possiede due case,
una per abitarci ed una affittata a 7.000 euro l'anno (unico reddito); bene, 
questa
famiglia dovrebbe ricevere dallo Stato 1.000 euro.
Ma siccome possiede una seconda casa, lo Stato gli nega i 1.000 euro
dicendogli: "non hai diritto, vendi la tua seconda casa"
Ma se vende la seconda casa, il suo reddito diventa zero ed una volta
consumati i soldi ricavati dalla vendita, gli mancheranno 8.000 euro
per arrivare alla soglia della povert�.
E se vende anche la casa in cui abita, che fa? Va in affitto?
Ma una volta consumati i soldi della vendita,  la sua soglia
di povert� passer� da 8.000 euro a 15.000 o 16.000 euro secondo
l'affitto da pagare..
Il patrimonio fonte di reddito, dovrebbe essere sacro ed inviolabile
perch� se lo si dilapida o se viene succhiato a poco a poco
dallo Stato, non si ha pi� ne patrimonio n� reddito.
Questo � il buon senso del buon padre di famiglia, non � quello
dei cervelloni che sono competenti in mercato ed economia
Ciao

tenere separato il reddito ( annuale ) dal patrimonio � solamente
un'operazione di tecnica utile per misurare l'incremento ( o il
decremento ) annuale del patromonio.
La mancanza assoluta di patrimonio ( in senso lato : ricchezza di beni
posseduta ) unitamente alla mancanza di produzione di reddito ( non
solamente quello tassato ) � povert�.Anzi, nella nostra epoca �
pauperismo ( cosa che non era nel medioevo)
La povert� pu�  essere mitigata da altri mezzi di sussistenza
( interventi sociali, statali sia ordinari che straordinari) e la
povert� " tecnica "  da privilegi ( in urss e in cina maoista non
esisteva propriet� privata, ma molti cittadini godevano di privilegi
rispetto ad altri e vivevano benissimo, anzi molto meglio di altri e
molto meglio di tanti occidentali che facevano la dichiarazione dei
redditi o subivano la ritenuta di acconto ecc ecc). quindi ridurre
tutto a misura di reddito tassabile annuale a poco pi� o poco meno di
250 euro - senza valutare altro - mi pare un insulto ai tantissimi
economisti che si sono succeduti nei secoli.
Ciao
St
*Devo avere il dono di non farmi capire, evidentemente.
Quando mai ho scritto che sarebbe bene ridurre tutto a misura
di reddito tassabile a poco pi� o poco meno di 250 euro?
Io ho detto che con una somma MEDIA di circa 265 euro l'anno
a carico delle 17 milioni di famiglie con imponibile positivo,
quindi tassabile,
si raccoglie una somma di circa 4,5 miliardi di euro
con cui si potrebbero dare circa 1.500 euro l'anno IN MEDIA
a 3 milioni di famiglie sotto la soglia della povert�.
In tal modo non ci sarebbe pi� alcuna famiglia sotto
la soglia della povert�.
Sfido chiunque a smentire questa affermazione.
Questo dice la Matematica e non me ne fotte un cazzo di
quello che hanno detto tantissimi economisti nel corso dei secoli.
Tu devi avere un forte complesso di inferiorit� nei confronti
di quelli che in qualche modo sono diventati famosi io invece
non sono per l'ipse dixit, amo ragionare con la mia testa.
Tra l'altro, secondo le  leggi dell'aerodinamica, enunciate
dagli esperti,  il calabrone
non potrebbe volare, a causa delle ali sottodimensionate
rispetto al peso del loro corpo, ma sicome i calabroni
non conoscono le leggi dell'aerodonamica, volano lo stesso
Ed Einstein disse che molte volte gli esperti affermano che
un dato problema non pu� essere risolto, poi arriva
uno sprovveduto che ignora il parere degli esperti ed
inventa qualcosa che risolve il problema
Io ho scritto, e ripeto, con altre parole, che la solidariet�
sociale, cos� come � pensata attualmente, � poco efficace,
tant'� vero che, nonostante un fiume di denaro, ci sono milioni di poveri
che non ce la fanno ad arrivare a fine mese.
E questo grazie ai tantissimi economisti che si sono succeduti
nei secoli.
Quindi bisognerebbe cambiare.
Ma cambiare non vuol dire sostituire un casino con un altro casino.
Vuol dire pensare qualcosa di nuovo e di diverso.
Ora, a mio parere, checch� abbiano detto tantissimi
economisti nel corso dei secoli, bisognerebbe anzitutto smetterla
di praticare un sistema fiscale che si accanisce di pi� contro i poveri:
E questo sarebbe gi� un passo.
Dopo di che, se � necessario ancora dare, si dia ma non a casaccio,
come avviene attualmente, dando
la stessa somma di denaro o la stessa agevolazione fiscale a chi ha
pi� bisogno ed a chi ha meno bisogno,
bensi�
dando di pi� a chi ha
pi� bisogno
e di meno
a chi ha meno bisogno.
Ciao

 fdr
*Rispondo alla tua domanda notando, se mi consenti,  che � un po' 
contradditoria:
Infatti, anche il concetto di futilit� � soggettivo. Quindi come fare per 
penalizzare
i consumi di ci� che non � necessario? Chi stabilisce ci� che � necessario
e ci� che non lo �?
Il ferro da stiro � necessario o no? La lavatrice � necessaria o no?
Il computer � necessario o no? I libri ed  i giornali sono necessari o no?
Ed il televisore? E il telefono?
Mi dirai che tutti questi beni hanno qualit� e prezzi diversi quindi
si pu� penalizzare l'acquisto di un bene di prezzo pi� alto.
Ok, ma uno potrebbe aver risparmiato su tante cose pur
di avere un oggetto di qualit� migliore, anche perch� "chi
pi� spende meno spende". Perch� dovrebbe essere penalizzato?
E' forse questa la ragione d'essere del fisco? O non �, invece, quella
di far contribuire tutti i cittadini alle spese pubbliche sulla base della
propria capacit� contributiva con imposte progressive( Art, 53 
Costituzione)?
Non dice la Costituzione (art. 2) che � richiesta la solidariet� politica
e sociale?
E a te pare che il sistema fiscale risponda ai requisiti costituzionali?
E per quanto riguarda il dovere di solidariet� sociale, ti sembra
che, nonostante tutti i soldi che vengono profusi, il risultato sia
soddisfacente?
Senza inseguire utopie, non si pu� migliorarlo?
Che c'� di utopistico nel pensare di sostituire un sistema di
solidariet� sociale basato su decine di ammortizzatori sociali,
costosi, poco efficaci ed occasione di truffe colossali ai danni
dell Stato, dell'INPS e dell'UE (cio� a danno di noi contribuenti)
con un sistema che non pu� essere in nessun caso peggiore di
quello attuale?
Ciao

 commissari tecnici della nazionale e di economisti da news group.
*Me l'hanno gi� detto, sei un copione?
Tu sei un commercialista?
Io no, per� sono un ragioniere ed il diploma me lo conquistai
con un corso serale di due anni, perch� di giorno lavoravo.
Di tutti quelli che partirono con me in quell'impresa, solo in pochi
arrivammo alla meta.
Forse non sono tanto sprovveduto.come pensi.
Ora ti saluto ma mi rifar� vivo presto perch�
ho alcune cose da dire sul quoziente familiare,
cose gi� discusse con gli amici del bar sport
Ciao
Ah, dimenticavo: quello che scriver� a proposito del
quoziente familiare mi � stato pubblicato per intero nella
rubrica dei  lettori di una rivista mensile cui sono abbonato
e che di solito non accetta lettere troppo lunghe
Bene, non solo mi hanno pubblicato tutto ma mi hanno
fatto i complimenti auspicando che in sede di
discussione del quoziente familiare si tenga conto
delle idee da me esposte.


 e che di solito non accetta lettere troppo lunghe
in effetti anch'io trovo che il Nobel per l'economia sia stato dato in
modo un po' frettoloso quest'anno:-)
-- 
Tango


 Ciao
anche io ho il dono di non farmi capire da te.
mentre tutti gli altri hanno capito benissimo.
Ciao
st

 Forse non sono tanto sprovveduto.come pensi.
Il tuo curriculum non ha nulla a che vedere con le tue ambizioni. Per 
quanto mi riguarda esprimi male concetti ovvi e superati, per mania di 
protagonismo li ripeti fino a che qualcuno ti ascolta.
Perchï¿œ non ti prendi un manuale di macroeconomia del primo anno di 
universitï¿œ e te lo studi? Se qualche concetto non ti ï¿œ chiaro, chiedi su 
it.economia e, nella massa di persone capitate per caso, qualche 
generoso credo che ti risponderï¿œ. Vedrai che alla fine del percorso 
sarai soddisfatto del risultato e potrai passare alla scienza delle 
finanze e ai principi del diritto tributario. A questo punto, di fronte 
all'oceano di complessitï¿œ che credevi di padroneggiare, potrai prendere 
le misure dei tuoi strumenti culturali e resterai in silenziosa 
ammirazione di quanti oggi stanno realmente operando nel settore.


perï¿œ in america sedicenti esperti di economia e finanza han fatto quello che 
han fatto e che han visto tutti
ciao 

 
Hanno fatto un sacco di soldi in modo poco etico, mentre gli amici del 
bar, i meno furbi e gli avidi incorreggibili perdevano la casa.
Alla fine qualcuno ha alzato l'asticella sui paradisi fiscali, che erano 
diventati la Tortuga anche dei piccoli evasori, meglio di nulla.
A parte la realtï¿œ dei fatti, che come al solito sanno in pochi e 
purtroppo non sono tra questi.

 Hanno fatto un sacco di soldi in modo poco etico,
hanno fatto i soldi spacciandosi per grandi economisti e finanzieri, 
intenditori supremi della finanza formatisi sui testi da te indicati e su 
parecchi altri..
in pratica non capendoci un tubo e approfittando di chi ci capiva ancora 
meno 

 
Capisco lo sputtanamento della categoria, ma immagina se dessero alle 
migliaia di Pensaperte che ci sono nel mondo l'incarico di scrivere il 
nuovo TUIR (e voglio proprio dire SCRIVERE e non teorizzare).
Se qualcuno ha molto tempo da perdere, gli consiglio un esercizio: 
scrivere il testo di una legge tipo cuneo, scudo o balestra fiscale. E 
se non basta, prevedere anche che dovrï¿œ convincere una commissione con 
soggetti che gli sono avversi per motivi politici e, alla fine, 
resistere anche agli emendamenti delle due camere sotto il fuoco della 
tempesta mediatica.
Ovviamente l'esercizio non deve essere svolto in due anni, ma in due 
settimane.


Bye 


ok, ma se tu non avessi avuto questo contributo (che altri non han avuto per 
ragioni di et�) l'iva l'avresti dovuta pagare lo stesso,indi te l'ha pagata 
la regione lombardia
ciao 

ponziopilato ha scritto:


Iva? tu non sai in che casino ci hai cacciato:-) Pensaperte ha un teoria
fortemente innnovativa a proposito dell'IVA: la vorrebbe progressiva:-) Ci
sommerger� di calcoli per dimostrare come l'IVA taglieggi la sua
pensione:-)
-- 
Tango


"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:4ad5fa41$0$1101$4faf...@reader2.news.tin.it...

*Si, lo so anch'io, infatti hodetto che lo Stato, con una mano d� e con 
l'altra
si riprende, ma io penso che tutto questo sia burocratico e costoso e che
qualunque persona dotata di buon senso farebbe pagare il giusto e stop.


*Veramente la progressivit� delle imposte la vorrebbe la Costituzione.
Se fosse per me, l'IVA l'abolirei, insieme a tutte le altre imposte
non progressive e raccoglierei tutto il gettito tributario mediante una sola 
imposta
sul reddito con aliquote progressive:
chi pi� guadagna pi� paga e
chi guadagna poco, paga poco e chi guadagna troppo poco,
invece di pagare, riceve.
Quando ho dato  a Cesare quello che � di Cesare,
quello che resta � mio, per sempre,  e Cesare, fino
all'anno sucessivo,  non mi deve pi� rompere il
cazzo se io investo, consumo o altro.
Se investo in qualcosa che mi frutta dei soldi, questi ultimi andranno
a formare il mio imponibile e dar� a Cesare la sua parte.
Se questo significasse un aggravio del mio carico fiscale, che sia!
Io amo la Giustizia anche quando non mi � favorevole (ma
la Giustizia non � mai sfavorevole n� favorevole, altrimenti
non sarebbe Giustizia).
Quindi abolirei tutti gli attuali ammortizzatori sociali, fonte di
disuguaglianze, ovasioni di truffe colossali, fonte di costosa
e fastidiosa burocrazia, poco efficaci
(quanti soldi di quelli che vengono raccolti o stanziati per la solidariet� 
vanno
davvero a buon fine? E quanti si perdono per le scartoffie?)
E trovo demenziale far aumentare il costo della vita per poi
"restituire".
Se il mio � un ragionamento del cazzo, me lo si dimostri, "argomentando",
non dicendomi .... "ma tu chi credi di essere, ci sono fior di economisti
che ci hanno studiato su, ecc.
Anche gli inquisitori che processarono Galileo erano persone intelligenti e 
dottissime
(in aria fritta)!
In pi� ho letto una racolta, divertente tra l'altro, di castronate dette da 
grandi
pensatori, poi regolaremte smentite dai fatti. 

 > Questa fissazione dei beni patrimoniali sembra un'ossessione sesssuale.
 > Vediamo se riesco a spiegarmi.
 > Prendiamo una famiglia di due persone che abbia  una soglia della povertï¿œ
 > di 8.000 euro l'anno e possiede due case,
 > una per abitarci ed una affittata a 7.000 euro l'anno (unico 
reddito); bene,
 > questa
 > famiglia dovrebbe ricevere dallo Stato 1.000 euro.
Esempio assurdo per esempio assurdo, allora un individuo che dovesse 
vincere al superenalotto una somma multimilionaria, con tale somma 
acquistasse un castello in Provenza, lo riempisse di opere d'arte fino a 
rimanere senza un centesimo in tasca, oltre che essere un pirla, 
meriterebbe un sussidio, perchï¿œ il tavolo ottocentesco del suo maniero 
sarebbe ricoperto di piatti d'argento tristemente vuoti?
C'ï¿œ un ordine, a mio avviso, nelle cose.
PRIMA viene chi non ha una beata cippa.
Poi viene chi ha solo un piccolo reddito e magari un affitto
Poi viene chi ha il piccolo reddito ed una casa (sua, non gravata di mutuo)
Indi chi ha una seconda casa a reddito
Poi viene il coglione provenzale di cui sopra, e cosï¿œ via...
Il tutto imho...

 Il tutto imho...
*Il mio esempio � pi� realistico del tuo che  � veramente assurdo.
E' realistico pensare che uno vinca un milione al superenalotto e lo investa
"tutto" in un castello ed in opere d'arte?
Non � pi� realistico pensare che lo investa in qualcosa che gli frutta un 
reddito?
In tal caso si tassi il reddito.
Ma quanti sono quelli che vincono grosse cifre? Il bilancio dello Stato
ne soffrirebbe ? Io penso che ci si debba preocupare della massa di 
cittadini,
non di alcuni.
Ma, mettiamo il caso che succeda veramente quello che tu ipotizzi,  pongo la
domanda: �  sensato mantenere un sistema fiscale che si accanisce contro 
moltissimi contribuenti
che fanno fatica a tirare fine mese per colpire un ipotetco e certamente
inesistente soggetto che vince 1 milione e lo investe tutto?
Nel sito del Forum delle famiglie, parlando di una certa proposta di 
tassazione delle
famiglie, si riconosce che con le proposte sdel Forum stesso, si mantiene
in vita una certa iniquit� ma si afferma che
..."� sicuramente meglio accettare questa iniquit� sul 5% della popolazione
piuttosto che sul 95%.
Per tornare al tuo esempio, io penso che le somme vinte al lotto ed
alle lotterie siano "reddito" e vadano dichiarate  e tassate.
Ma non debbono essere dichiarate in una sola volta, altrimenti per
effetto della progressivit� delle aliquote IRPEF, lo Stato gliene porta
via la met� mentre un imprenditore o professionista o alto dirigente che 
guadagna la
stessa cifra,  ma in 20 anni,  pagherebbe molto meno.
Quindi la somma vinta va divisa in un certo numero di anni,
in modo che l'aliquota IRPEF sia pressappoco in linea
con la tassazione cui sarebbe sottoposto un contribuente
che guadagna la stessa cifra in pi� anni.
Per tornare al mio esempio, se vendesse la sua
seconda casa che � l'unica sua fonte di reddito,
il suo reddito diventerebbe zero e dovrebbe spendere
i soldi ricavati dalla vendita per vivere.
Ma cos�, un po' alla volta, nel giro di circa  20 anni
resterebbe anche senza questi soldi.
A questo punto dovrebbe vendere anche la casa in cui abita e
dovrebbe andare in affitto ma cos� la sua soglia di povert�
passerebbe da 83.000 euro a 15.000 euro
In tal modo i soldi ricavati dalla vendita anche della prima casa
finirebbero in circa 10 anni, anzich� in 20,  e quindi, dopo circa 30 anni
si ritroverebbe senza casa e senza reddito e non potrebbe pagare l'affitto..
"Va bene", dirai, "quando arriver� a quel punto, avr� diritto
ad un assegno di solidariet� ma intanto si mantenga con i suoi
mezzi."
Pu� darsi che sia giusto cos�, ma quando sar� ridotto senza casa
e senza reddito, la sua soglia di povert� sar� di 15.000 euro
e l'assegno di solidariet�, che io all'inizio avevo ipotizzato
nella misura  di 1.000 euro l'anno, diventer�, appunto, di 15.000 euro 
l'anno.
Tutto questo discutere nasce dal fatto che quando ci sono di mezzo
i soldi, si diventa ipersensibi ed ipersuscettibili e si ha il terrore
che qualcuno, che non siamo noi, possa avere un vantaggio
che secondo noi � immeritato.
Io non ho affatto  questa sindrome e vedo le cose con pi�
distacco.

 soldi per 2 litri di latte almeno..
Perdonami, ma mia moglie � proprietaria al 100% dell'immobile in cui 
abitiamo (casa colonica parzialmente ristrutturata). L'anno scorso ho 
lavorato poco, male e pessimamente pagato: ho tre figlie da mantenere, 
sono monoreddito. Fortunatamente la banca mi ha concesso crediti per 
circa 10.000 euro, altrimenti erano dolori: davvero pensi che potessi 
"rapidamente" vendere una parte della casa (tutta no, altrimenti dove 
c.xxo vado a vivere?) per avere una somma a interazione del mio reddito? 
Inolre faccio presente che, essendo la casa parte del "paniere" 
dell'ISEE, pago saporitamente i servizi pubblici che ad esso fanno 
riferimento (senza contare lo "scarto" temporale tra le difficolt� 
(oggi) e i valori parametrati sulla dichiarazione dei redditi dell'anno 
precedente (valori TRIPLI rispetto a quanto guadagnato nell'anno in corso).
Certo, se sopravviver�, l'anno prossimo pagher� poche tasse... nel 
frattempo sulla pasta ci gratugio un mattone, al posto del grana.
ciao
Filippo B.
--
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info

 ha scritto nel messaggio 
news:4ad9aa0b$0$1103$4faf...@reader1.news.tin.it...

*Sfondi una porta aperta, ma chi non vuol capire, non capisce.
Ciao
pensaperte

 l'anno.
...si chiama comunismo. Non funziona troppo bene :-)
Ciao


 ...si chiama comunismo. Non funziona troppo bene :-)
*Io sono irriducibilmente anticomunista ed antifascista ed infatti
le mie idee non vanno contro la propriet� privata.
Invece c'� una buona dose di comunismo nel sistema fiscale
italiano (ma anche in tutti quelli degli altri paesi) che non
riconoscono il diritto di propriet� (se non a parole) ed assediano ed 
assillano
tutti quelli che hanno dei beni pe spillare loro dei soldi.
Io sono per la solidariet� sociale, ci� che si tenta di fare anche adesso
con assegni familiari, bonus beb�, sussidi di disoccupazione,
cassa integrazione ed altro
ma senza riuscire a debellare la piaga della povert�.
La mia idea � dunque quella di cambiare questo modo
inefficace con un altro pi� efficace: misurare la povert�
e dare a ciascuno quanto necessita, non somme a casaccio.
Ciao.
pensaperte


 e dare a ciascuno quanto necessita, non somme a casaccio.
Vorrei semplicemente evidenziare che nel ragionamento che esponi c'ï¿œ un 
problema *ideologico* di fondo, irrisolvibile se non agendo 
politicamente: "dare a ciascuno quanto necessita". Francamente non sono 
in grado di quantificare quanto necessita a me per il 2009, men che meno 
quanto necessita al mio vicino. Questo perchï¿œ, vivendo in una democrazia 
occidentale, posso decidere cosa acquistare, dove e quando. Il 
riferimento al comunismo era proprio perchï¿œ lï¿œ, nel cercare di 
identificare i *bisogni*, si ï¿œ optato per una normalizzazione delle 
necessitï¿œ, costruendo un sistema che ponendo tutti sullo stesso piano, 
ne uniforma i consumi, individuando anche i luoghi, le quantitï¿œ e la 
scansione temporale degli acquisti.
Ora, se si individua un meccanismo di solidarietï¿œ sociale che non 
indirizza anche in una certa misura la qualitï¿œ degli interventi e la 
destinazione dei fondi ad essi dedicati, si corre il rischio che, 
semplicemente, sia piï¿œ produttivo per il singolo starsene in casa ad 
aspettare di morire bevendo birra e guardando la tivï¿œ a spese degli 
altri contribuenti.
Credo sia moralmente inaccettabile (oltre che sociologicamente suicida: 
ancora guarda cosa ï¿œ successo nei paesi di area comunista) e pertanto 
occorra una guida politica nella perequazione economica, da cui la 
necessitï¿œ di parametrizzare e decidere in quali settori, per quanto 
tempo, con che finalitï¿œ destinare il welfare.
Che non sarï¿œ sempre uguale a se stesso, immutabile nei secoli dei 
secoli, ma al contrario varia e viene adeguato a seconda delle 
situazioni economiche e sociali che si producono: una societï¿œ ben 
governata diventa quindi quella che ha una classe politica che  adegua 
le risorse alle necessitï¿œ, riconoscendo i bisogni e disegnando 
un'assistenza realmente commisurata alle istanze, ma con un indirizzo 
politico basato sul mandato ricevuto dagli elettori.
Non ï¿œ impossibile, in alcuni paesi europei ci provano e per certi versi 
ci riescono, anche  a costo di carichi fiscali decisamente piï¿œ alti dei 
nostri, ma a fronte di una buona coesione sociale e condivisione del 
metodo da parte dei loro cittadini.
Ciao,


 metodo da parte dei loro cittadini.
*Chiarisco meglio il mio pensiero.
Per "dare a ciascuno quanto necessita", intendo dire "portare tutte
le famiglie al livello della soglia dela povert�"
Questo concetto di soglia della povert�, non l'ho inventato io,
esiste gi� e viene quantificato, secondo me in modo cervellotico.
Quindi non � un problema quantificare "quanto necessita"
Tu dici di non sapere quanto necessita a te per il 2009,
ma se tu tenessi la tua contabilit� di casa come la tengo io,
sapresti anche tu quanto ti necessita.
Io tengo la mia contabilit� di casa come quella di un'azienda, con
la partita doppia e conosco "tutte" le mie spese.
Ora, se tolgo dal mio bilancio, le voci di spesa superflue
e lascio solo quelle indispensabili, queste ultime sono  "soglia di povert�.
Nel mio caso, siamo solo io e mia moglie, e non paghiamo affitto n� mutuo,
la mia soglia di povert� familiare � di circa 8.000 euro l'anno
Se avessimo da pagare l'affitto o il mutuo, la mia soglia di povert�
aumenterebbe.
Il mio reddito familiare  supera questa cifra ma se malauguratamente
il mio reddito familiare  scendesse a 7.000 euro, io dovrei ricevere un 
asszegno di
1.000 euro
Se scendesse a 5.000 euro, io dovrei ricevere un assegno di 3.000 euro.
Attualmente lo Stato  "d�" dei soldi (assegni familiari, sussidi di 
disocupazione,
bonus beb�, dedeuzioni e detrazioni fiscali ecc.) ma siccome non tiene conto
della soglia di povert�, d� ad alcuni pi� di quanto necessita e ad altri, 
meno
Questo che dico � contro il mio interesse, perch� mia moglie, che percepisce
la pensione minima,  � stata giudicata meritevole di avere la 13ma mentre
invece, secondo me, non ne avrebbe diritto, perch� la somma dei nostri
due redditi, ci fa stare sopra la soglia della povert�.
Comunque ringrazio, ma questo va a spese degli altri contribuenti,
come dici tu.
Ci sono signore che non percepiscono alcuna pensione, neanche la
minima, quindi sono sconosciute all'INPS e non riceveono la 13ma.
Quindi la mia idea, non consiste nell'aggravare di pi� il carico
tributario ,ma nel
sostituire il welfare attuale, burocratico, costoso e poco efficace,
con un altro,  equo, poco burocratico ed efficace.
Quindi non sarebbe affatto pi� produttivo starsene a casa a bere birra
perch� pu� darsi che, con il mio sistema, molti ricevano meno
di quanto ricevono attualmente, a cominciare dal sottoscritto.
Quello che dico, poi, va a favore di tutti i contribuenti, anche perch�
probabilmente costerebbe meno del sistema attuale, basato su
una miriade di "provvidenze" le pi� disparate; poi perch� diminuirebbe
la burocrazia.
Con 265 euro l'anno in media a carico di 17 milioni di famiglie con reddito
positivo, si raccolgono 4,5 miliardi di euro con i quali si pu� dare ad 
ugnuna delle
3 milioni di famiglie sotto la soglia della povert�, un assegno di 1.500
euro l'anno "in media", naturalmente (non 1.500 euro a famiglia)
Ma siccome si dovrebbero eliminare gli attuali assegni familiari, ecc.
il costo sarebbe inferiore a 265 euro l'anno.
Io non ci vedo niente di ideologico e men che meno di comunista,
� solo un modo diverso di prticare il welfare.
P.S. E' ovvio che la soglia di povert� va ricalcolata ogni anno per
agganciarla all'andamento del costo della vita.

 c.xxo vado a vivere?) per avere una somma a interazione del mio reddito?
Io non ho detto vendi la casa ma vendere eventualmente opere d'arte se ve ne 
sono.. o altro, o titoli, o azioni