Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: CAD su MacOs X

Ciao a tutti,
un mio amico abituato ai pc deve usare un CAD per un esame
universitario
Siccome gli piace molto il mio iBook mi ha chiesto se per caso
potrebbe usarlo un po per i suoi lavori in CAD.
Quale CAD (magari una demo funzionante) posso cercare? Non me ne
intendo affatto però mi piacerebbe molto che lui portasse il mio iBook
in un ambiente grigissimo ultra piccista e li stracciasse tutti con un
Mac!!
Grazie!!!!
Catonano

 Quale CAD (magari una demo funzionante) posso cercare?
Cadintosh
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it

 wrote:

Mi sa che in quell'ambito non ci fa una grossa figura. In ambiente windows
c'e' fior di cad, primo tra tutti autocad che, checche' se ne dica, e' un
mostro sacro. Anche in ambiente mac ce ne sono, cad architettonici e bei
modellatori 3d ma siamo lontani dal mondo win. Speriamo che prima o poi ci
sia almeno il porting di Rhino 3D su mac, sarebbe una grande cosa.
Comunque ho sentito parlare di cadintosh, provalo, se ti basta qualcosa di
basico, altrimenti di' al tuo amico di disegnare sul picci' e provare ad
importare in mac ;-)

 mostro sacro.
Balle!!!!
1) Autocad è un mostro e basta!
E' solo il più diffuso: sarebbe come dire che Windows è un mostro sacro 
perchè è il sistema operativo più diffuso. ERESIA!!!
Semmai in ambiente win c'è Allplan di veramente valido
2) In Mac (sia 9 che X) c'è Archicad (IMHO il migliore), c'è 
Vectorworks, e ce ne sono molti altri (DomusCad, ecc.) Tutti validissimi.
ciao
Vanni

 ...
Fondamentalmente dipende da che cosa deve fare. CAD = Computer Aided
DESIGN (e quindi Progettazione, non disegno). 
CAD elettrico? edile? navale? impiant? linee o superfici o volumi? e
quali informazioni deve estrarre? 2D o 3D? e ha bisogno di render,
esplosi, animazioni?
-- 

 validissimi.
personalmente non l'ho mai usato ma c'e' chi giura, e campa, su
PowerCadd! ;-)
-- 
paolo
"sometimes I'm knocking on your front door
but I don't have nothing to sell no more"

 Stra-quoto!!! :-)))
Ragazzi, se si parla di CAD come Computer Aided Design niente batte autocad,
ormai e' un sw dalle immense potenzialita' coi pacchetti aggiuntivi che lo
fanno diventare un cad architettonico, elettronico etc
Se poi si parla di CAD Architettonici il discorso e' diverso. Un CAD
dovrebbe essere un sostituto del tecnigrafo ed e' questo che autocad si
prefigge. Se poi vogliamo dire sempre che il mac e' migliore del pc allora
non ne parliamo +, e chi ve lo dice e' stato picciista per una vita ed e'
appena passato al mac dal quale non si vuole + staccare


 appena passato al mac dal quale non si vuole + staccare
Il "problema" di AutoCAD è che è pensato con una mentalità vecchia: si 
usa ancora come si usava sotto DOS: l'interazione con l'utente, la 
"maneggiabilità", la semplicità nel fare le cose, sono tutti elementi 
sconosciuti ad AutoCAD. Purtroppo ha saputo imporsi a suo tempo, 
conquistando il mercato quando questo era ancora "vergine", e questo ha 
dato origine allo sviluppo di numerosi applicativi (anche potenti) che 
si appoggiano al "motore" di AutoCAD per offire infinite possibilità in 
numerosi ambiti specialisitici.
VectorWorks potrebbe avere le stesse potenzilità; se fai un giro su 
http://www.virtuallab.it/
 scoprirai un'estensione di Vectorwoks 
(chiamiamola così, in realtà è una vera e propria applicazione che si 
appoggia al motore di vectorworks, esattamente come succede con AutoCAD) 
che ti permette di realizzare quello che vedi nella galleria utenti in 
maniera molto semplice, immediata e intuitiva, che ti renderebbe molto 
produttivo rispetto ad AutoCAD. Purtroppo ci sono estensioni simili solo 
per pochi settori.
ciao

 Quale CAD (magari una demo funzionante) posso cercare?
Puoi provare la demo di DomusCAD 12 (
www.interstudio.net
) che oltretutto
ha dei grandi vantaggi per uso universitario (circa 80 euro all'anno per
la versione completa).
Oppure DCAD VectorSpace che trovi su 
www.bitwave.it
 (o sull'ultimo
numero di Applicando) che mi sembra promettere molto bene.
bye
donger

 dovrebbe essere un sostituto del tecnigrafo....
Questa e' proprio una ca, una grande cazza, una grande gigantesca,
strepitosa c.....
:)

 Se poi si parla di CAD Architettonici il discorso e' diverso
non so com'e' ma, ogni volta che qualcuno osa "toccare" AutoCAD, gli
argomenti di difesa sono esattamente quelli che usi tu. Poi, e non
capisco come mai... nel 98% dei casi lo si utilizza per il disegno
architettonico (o edile in genere). Mah! ;-)


 architettonico (o edile in genere). Mah! ;-)
Ma Il fatto che si sia arrivati ad una versione 2002, che sarebbe la 16esima
o 17esima, non so perche non lo seguo piu, non siginifica niente?! e un
prodotto maturo e nessuno puo metterlo in discussione. Chi ne parla male
molto probabilmente non sa usarlo. Quando studiavo architettura, nel passare
degli anni, ho visto tanti cad avvicendarsi negli istituti universitari,
l'unico che trovavo sempre era autocad, affiancato da radar, ma sono due
cose totalmente diverse. Poi non dirmi che per disegnare una pianta di
un'appartamento ci vuole vectorworks, domus cad o radar, autocad ha saputo
offrire una piattaforma differenziata (leggi autocad ed autocad lt) e
modulare, adatta a soddisfare tantissime esigenze, e credo che le licenze
vendute ne siano testimoni. Se poi e solo il gusto di sparare a zero sul
mondo win fate pure, ma non rinnego 10 e piu anni di windows solo perche ho
il powerbook e ne sono felicissimo/soddisfattissimo.
giovanni

 Se poi e solo il gusto di sparare a zero sul mondo win
no, ArchiCAD esiste anche per win.


 il powerbook e ne sono felicissimo/soddisfattissimo.
Anche io ho avuto il mio passato picciotto e autoccachiano, ora mi sono
evoluto, e mi fa davvero piacere che la concorrenza continui ad usare
autocacca.

 wrote:

Guarda, purtroppo, e non so quanto "purtroppo", autocad, negli anni si e'
costruito il suo bel bacino di utenza ed e' maturato insieme ai suoi utenti.
Non tutti quelli che si avvicinano al cad lo fanno per disegnare case, indi
partire con radar e/o simili non so quanto senso abbia. Fatto sta che chi
proviene da studi geometrici con autocad et simili, si, mica esiste solo
autocad, c'era anche bentley che faceva un ottimo cad, ci si trova a proprio
agio e, con buona volonta' ed applicazione, ci disegna di tutto, dai pezzi
di arredo alle case, dalle navi alla minuteria, dai circuiti elettrici alla
cartografia... Poi ii cad e le esigenze sono cambiate e tutto ci si e
adeguato e tante altre case, sulla scia di autodesk, hanno presentato I loro
prodotti, piu o meno validi; io non voglio dire che autocad e il migliore ma
non accetto neanche che si dica che fa schifo. Vedo tanti ragazzetti che,
diplomati geometri, utilizzano cad di fascia bassa e dicono che autocad e'
una schifezza, evidente che non hanno avuto tempo e voglia di impararlo...
Dovete ammettere che su piattaforma mac non c'e' l'assoritimento che si
trova su piattaforma pc, e io spero che presto ci sia un colmo di questa
lacuna. Quando poi uscira Rhino3D per osX allora ne riparliamo, quello e' un
esempio di CAD3D (nota, cad3d non cad e basta) o modellatore 3d come dir si
voglia, per il grande pubblico, facile da usare, ben supportato, largamente
adottato, si presta ad ogni impiego e, sopra tutto, ha un prezzo realmente
accessibile e vi sfido a trovarmi lo studio tecnico dove tutte le copie di
sw cad e' regolarmente licenziato

 sw cad e' regolarmente licenziato.
Hai colto nel segno: questo è il vero motivo per cui Autocacca è così 
diffuso ;-)
Io ti sfido a trovare sw non licenziato tra chi non usa Autocad! :-)
ciao
Vanni

 
Sai quanti ne ho visti di archicad crakkati su mac?!

 Sai quanti ne ho visti di archicad crakkati su mac?!
L'anno passato a luglio la Finanza ha fatto un blitz in una cinquantina
di studi di architettura di Genova. Chi usa mac e' generalmente
risultato a posto (anche studi con 30 o piu' mac); con uinzoz hanno
trovato quasi tutto "free". Uno studio addirittura con 10 postazioni
Acad e una sola licenza Ligth, neanche installata.
Il doppio del costo del pacchetto come multa piu' l'acquisto della
licenza, piu' il processo penale...
per saperne di piu', il giornale locale (
http://www.ilsecoloxix.it
)
copri' abbastanza bene la cosa, ed ha gli archivi in rete.
-- 

 neanche installata
eheheh: questa "mi sembra" di averla gia' vista, ma non era a Genova ;-)


 Sai quanti ne ho visti di archicad crakkati su mac?!
Beh, li conosci tutti tu, allora ;-)

 wrote:

Che vuoi fa', in qualche anno di universita' ne ho viste un bel po', sia su
mac che su picci... ;-)

 wrote:

Ma sai che ti dico, mi sembra che il fatto di dire che tutte le copie di
autocad sono pirata mentre tutte quelle di archicad su mac non lo siano mi
sembra come voler accusare il popolo del pc di essere tutti furboni (non
voglio dire ladri ma lo penso) mentre il popolo del mac sembra quello dei
santi... Ho capito male?

 di AutoCAD e piu' elegante.
Su questo non c'e' dubbio.
Ad ognuno il suo.
Si tratta sempre di individuare cosa si deve fare e scegliere il
software per farlo.
Spesso si compra il software senza conoscere i propri obiettivi ed e' un
grosso errore. Ecco perche' molti sparano a zero a su autocad per il
semplice fatto che lo hanno comprato (be' non proprio tutti) per fare
quello per cui non e' indicato (ma succede anche il viceversa con altri
prodotti).
-- 
Ciao da Francesco B.

 santi... Ho capito male?
Ho la sensazione che tu stia forzatamente dirottando il thread sulla
(inutile) diatriba win-mac, visto che rispondevi "Se poi vogliamo dire
sempre che il mac e' migliore del pc allora
non ne parliamo + ", a chi stava semplicemente contestando lo strumento
acad nel confronto con altri cad.
Nessuno, credo tranne te, ha detto nulla sulla presunta o meno
superiorità di una piattaforma rispetto ad un'altra. Qui si parla di
strumenti e basta.
E comunque, anche per i sw (come per i computer) è sbagliato dire
"questo è meglio di quello". La domanda corretta è: PER QUALE USO?
Se parti da questo presupposto credo converrai che non si può dire che
acad sia il miglio strumento cad: se un professionista deve portare solo
disegni 2d alla commissione edilizia, faceva bene chi consigliava
Cadintosh a due euri o poco più, se si cerca un sw per arredare interni
che permetta filmati e VR probabilmente serviranno strumenti come VIZ o
Cinema4D...
L'equivoco è proprio nell'uso degli strumenti appropriati.
Per quanto riguarda, infine, il discorso pirateria devi convenire che
*mediamente* l'utente mac è più propenso all'acquisto dell'originale,
non foss'altro a causa della minor diffusione della piattaforma e -
quindi - dei sw e - quindi - dei crack.
Che comunque ci sono (eccome!).
bye
donger

 sw cad e' regolarmente licenziato
Ma di questo hai avuto qualche notizia ?
Avevo letto poco tempo fa (direttamente sul sito del produttore) che il
produttore si era categoricamente rifiutato solo di pensare di fare una
versione Macintosh.
Se hai notizie piu' fresche fammi sapere perche' interessa anche me.


 La sua vera forza (che e' anche la sua debolezza) e' la sua generalita'.
VectorWorks e' un CAD generico, solo che ci fai un casino di cose cosi'
com'e'.
Non hai bisogno di nient'altro.
Tutto quello che fai con acad puoi farlo con VW, quello che fai con VW
acad se lo sogna.
Archicad e' validissimo, ma solo per il settore architettonico.

 santi... Ho capito male?
No. Ho solo espresso il mio parere sul principale motivo di diffusione 
di Autocad.
Autodesk ha lasciato volontariamente che per anni girassero e ci si 
scambiassero facilmente copie pirata, proprio per creare uno 
standard/monopolio: chi ha imparato con un programma, difficilmente 
cambia.E chi ha la copia crakkata, difficilmente acquista la licenza.
Tutto qua
ciao
Vanni

 di AutoCAD e piu' elegante.
Infatti, se leggi all'inizio del thread, si parlava di CAD, non di CAD
ARCHITETTONICO

 robaccia pirata e' *enormemente* piu' alta.
Sara' mica proporzionale all'installato di pc/mac???

 wrote:

Sai, mi infastidisce come I macchisti, dei quali penso ormai di far parte, e
ne faccio parte con convinzione cercando di switchare altri amici picciisti
verso il mac, abbiano sempre una certa aria di superiorita' rispetto ai
cugini (cugini va bene no, e' come noi chiamiamo I francesi che ci sono,
mediamente, antipatici) del pc. Non so se il tuo dire che gli utenti mac
sono piu propensi all'acquisto del sw di quanto lo siano gli utenti pc sia
basato su tua esperienza personale o meno; la mia impressione e' che anche
per mac si trova "quasi" tutto quello che si vuole piratato, la differenza
forse e' che per piattaforma win si trova mooolto piu software e quindi, di
conseguenza, il fenomeno pirateria e' piu alto, ma e' proporzionale alla
disponibilita' di sw.
Per cio che riguarda la diatriba sul cad, se si parla di cad puro, non cad
architettonico o specialistico, torno a ripetere, per esperienza personale e
per quello che ho visto durante gli anni dell'universita', che autocad, che
piaccia o meno, e'la piattaforma piu utilizzata e modulare, vuoi perche ha
la maggior parte di installato, vuoi perche chi vuole provarlo lo acquista
sulla bancarella, fatto sta che d' cosi ed e' innegabile.
Ve ne dico una che dara' ragione a voi ed a me, senza voler con questo dire
che bisogna aver per forza ragione: uno studio di architettura che all'epoca
lavorava con domus cad, che io non avevo mai visto, e mai avevo visto anche
un mac a quei tempi, mi commissiona un lavoro su autocad, dei rilievi per un
altro studio che, guarda caso, accettava solo disegni in formato dwg.
Ripeto il mio personalissimo punto di vista (come si dice IMHO?), secondo me
autocad in quanto a modularita', popolarita' e base d'installato non vede
niente e nessuno, si adatta a qualsiasi tipo di lavoro, nudo e crudo come
e', di certo cosi come esce dalla scatola serve a poco nello specifico ma e'
un ottimo punto di partenza.

 wrote:

Questo e' un problema di mentalita' degli italiani. Io lavoro nel campo dei
computer e quando vado a fare delle assistenze in casa di privati, come in
studi di professionisti, raramente trovo le licenze dei sw installati, a
volte ci trovo quelle di windows, magari una licenza del 98 con poi
installata l'ultimissima versione. Purtroppo quello del sw e' lo stesso
discorso dei cd audio o del cane che si morde la coda: il sw costa troppo e
la gente non lo acquista, la gente non lo acquista e le case non abbassano I
prezzi. Quello che faccio notare a tante persone e' che il computer che loro
pensano di aver pagato tanti soldi in realta' non vale neanche un quarto del
sw pirata che ci hanno messo su, infatti quando hai messo windows, office e
photoshop gia hai raggiunto una cifra considerevole, ma e' un discorso che
non fa breccia... La soddisfazione di usare sw originale non e'una delle
nostre aspirazioni. Di questo grossa colpa e' anche di chi vende I computer
che, almento, dovrebbe avvisare gli utenti ai rischi cui vanno incontro
utilizzando sw pirata, ma vuoi che un rivenditore perda la vendita perche ha
consigliato l'acquisto del software?!
In quanto ad autodesk ha adottato la stessa politica di microsoft, copiate
copiate tanto poi ci vediamo... Infatti, una copisteria deve per forza
acquistare office e autocad per stampare I files dei suoi clienti... Almeno
si guadagna in base di installato e in standardizzazione
Tanti saluti

 Sara' mica proporzionale all'installato di pc/mac???
Ehhhh, mi sa' di si... :-(
-- 
Maurizio
EX9 500 sl 
http://groups.yahoo.com/group/x9500club
Yamaha XP 500 TMax - Honda XR 600 R
MacUser since 1987

 un ottimo punto di partenza.
Anche due squadre, una matita ed una gomma sono un ottimo punto di
partenza, e sono pure molto piu' modulari, popolari per non dire della
base d'installato. E il costo? vuoi mettere?

In [MESSAGGIO], [NOME], [INDIRIZZO], il [DATA] ha scritto:

Provate a vedere Dcad Vectorspace
Della Sinthetic Technologies
Adesso gira ancora su classic ma a maggio per il "Digital culture" a
Bellaria sara presentato su X
Vedete un po trovate le info su 
bitwave.it
ciao

 PowerCadd! ;-)
E' un validissimo (a detta di tanti amici che lo usano) programma di
CAD 2D. Non fa 3D se non come simulazione bidimensionale.
-- 
D i e g o  C u o g h i
 
www.diegocuoghi.com

 acad se lo sogna.
Questo e' un errore.
Bisogna vedere quali sono le tue esigenze.
IL software va scelto in base a queste e non in base a campanilismi o
per partito preso.


 CAD 2D. Non fa 3D se non come simulazione bidimensionale.
Sembra imminente il rilascio della versione per OS X.
Andate a dare un'occhiata al sito.
A me sembra che le sue possibilita' siano eccezionali.


 un ottimo punto di partenza.
... come lo sono anche altri strumenti (più efficienti e meno costosi)
più adatti per l'uso che se ne intende fare.
bye
donger

 per partito preso.
Io ho preso VW e Mac nel '97 coi stessi soldi che avrei dovuto spendere
per acad ed un pc. Ed in entrambi i casi ho scelto indiscutibilmente il
meglio. Nessun campanilismo, ma sicuramente dopo sei anni sono molto
soddisfatto.

 soddisfatto.
Per le tue esigenze sicuramente Vectorworks e' il meglio.
Per le mie no (Per quanto usi anche io VectorWorks/Minicad dal 97 oltre
a Autocad).
Mi sembra di una semplicita' disarmante questo concetto e ritengo che tu
sia in grado di comprenderlo.


Ieri vi parlavo di 
DCADVECTORSPACE della sinthetic technologies
Un cad svillupato da tre italiani uno di Vimodrone, uno che sta a Caracas e
uno negli  states
Hanno fatto questo cad svillupato in macap.
Una applicazione che pesa 5 mb
E chi uttilizza quicktime come motore di rendering
Per chi cerca semplicita, velocita, produttivita credo che sia la soluzione
Ha tutti vantaggi delle applocazione fatte per mac
È semplicamente un modulatore solido rivestito da cad parametrico
Un piccolo neo per me francese... :-)  è localizzato in italiano ..  E sara
in francese solo quando per Bellaria presenteranno la versione per X
Ma pure girando su classic in X  e molto piu performante di WectorWorks
E il confronto con Archicad non è manco da fare uno costa 3 volte di meno
... E a archicad mancano tante funzione pratiche che Dcad lui ha
Un altro piccolo dettaglio .... Dwg
Nessun problema per l'importazione... Di qualsiasi tipo di versione del
generatore
Innoltre in sessione 2D puo pure lavorare in workgroup su mastro autocad
E questo è il primo programma cad mac che lo fa
Vedete un po voi
Complimento ancora a glli svillupatori italiani che lo hanno fatto !

 Complimento ancora a glli svillupatori italiani che lo hanno fatto !
E' molto interessante ed anche io mi complimento.
L'unico mio dubbio rimane su fatto che il software e' stato sviluppato
sulla base di Denebacad.
Ho provato Denebacad ma non riesco a utilizzarlo.
Spero che Dcad VectorSpace sia migliore dal punto di vista operativo.
Anche io sono molto interessato ma aspetto la versione per OS X.


 donger
Per un po non mi sono collegato e quando torno cosa ti ritrovo !!!
Grazie a tutti per gli interventi cosě ispirati!
Che belli i gruppi Mac !! ;-)
Il mio amico deve fare ben poco. A quel che vedo lo usa come
"tirarighe" elettronico, come diceva qualcuno, qui.
Per il momento ho provato a aaprire i suoi files dxf con CADintosh ed
era soddisfatto del risultato, anche se non lo ha usato ancora.
Non riesce a domare autocad 14 che si inventa le scale e stampa nelle
misure che dice lui ;-)
Grazie comunque a tutti per le indicazioni su domuscad, powercad e
quello consigliato da Daniel.
Adesso lo convincerň a provare a stampare da CADintosh, cosě comincia
a prenderci la mano e a digerirne la metafora, poi se non basta (non
credo) provo a scaricarne qualcuno di quelli che mi suggerite voi.
Davvero grazie di cuore!
Ciao!
Catonano

 fine io lavoro con il software, l'hardware serve solo a farlo girare.
E' proprio li il problema! quando vendi un computer all'acquirente sembra
gia una spesa esagerata, e non ci si guadagna niente, e quelli del settore
lo sanno bene; poi al cliente dici "sa, per far funzionare il computer ci
vuole almeno la licenza del sistema operativo...", e lui ti risponde "cosa,
il sistema che? E che cosa e'?" e tu gli spieghi che e' quella cosa
indispensabile che bla bla bla, allora lui inizia a convincersi e dice "beh,
allora ci vuole anche quello per scrivere le lettere e per ritoccare le
foto" allora inizi a fare I conti e gli dici "bene, una licenza di windows,
una di office ed un photoshop, mumble mumble, fanno, fanno, guardi, riesco a
darle delle licenze OEM per sistema operativo ed office, per il fotoritocco
prendiamo uno shareware, si uno shareware perche' vogliono tutti photoshop,
certo photoshop fa piu figo anche se serve solo per vedere le immagini...,
insomma, si fanno circa 750euro. "ma come, il computer lo pago 700, si,
perche un picci ne costa pochini ormai, e il software lo pago 750?!"
Che ci crediate o non questo e' il discorso che fanno tutti, e sottolineo
tutti, I privati. Negli studi professionali il problema si sente di piu e
qualcuno compra le licenze del sistema operativo ma non degli applicativi,
oppure hanno delle vecchie licenze win98 e ci mettono su iccsppi. Io ormai
computer assemblati non ne vendo piu, mi limito ad assistenza e ricambi ma
uno degli ultimi che ho venduto l'ho consegnato ad uno studio tecnico e l'ho
dato senza sw, naturalmente col preventivo gli avevo messo come opzioni I
vari sistema operativo etc. ebbene, il tipo mi ha detto che il computer non
funzionava, come non funziona, e lui mi dice che lo accende e che non ci sta
il software, e allora gli dico io, tu il software lo hai comprato? No! e
allora pedala, morale ha dovuto comprarlo da un altro rivenditore e pagarlo
non piu come OEM ma come retail.
Purtroppo e dura infondere la cultura del sw originale, anche perche, e qui
sfido chiunque a smentirmi, costano tanto, ma davvero tanto e un office xp
non ha giustificazioni di prezzo se confrontato ad openoffice et simili.
Tu usi il terrorismo psicologico, io mi limito ad avvisare e regolarmi poi
di conseguenza.
saluti

 poi non paghi il software... come un tassista che rubi auto e benzina.
Quoto!!!
-- 
Marco

 mediamente, antipatici
Ah si'? Fonti? Le stesse che usi per stabilire le percentuali di
pirateria?
-- 
Marco
Dieu baise la France!

 come un tassista che rubi auto e benzina.
Beh, bisogna dire che, nel caso del software, si instaura generalmente
nella mente del pirata una giustificazione di questo tipo: se rubo
un'automobile il rivenditore ci rimettera' sul serio perche' comunque
non puo' rivendere quella stessa automobile ad un altro. Se copio un
software, il software originale puo' essere venduto lo stesso, quindi
non importa, perche' tanto io non lo avrei preso comunque (cosa,
quest'ultima, che magari puo' essere vera per un hobby, ma molto
raramente lo e' per questioni di lavoro, per altro).
Quindi un po' di differenza effettivamente c'e', fermo restando che,
comunque, la pirateria non va comunque giusitficata, soprattutto se per
fini lavorativi.
Daniele
-- 
"As I paint this picture gray and taste the pain...
 I'll play the optimist!" (Dane)
STARGAZER: 
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