Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: Fatturazione elettronica?

Non mi sembra di avere letto dei messaggi che trattano di questo
argomento, e visto che la scadenza è vicina provo a chiedervi...
 
Qualcuno si trova più o meno nella mia situazione?
Piccolo studio, fatture scritte con un modulo di FileMaker, sempre lo
stesso che ho fatto 1998, con la percentuale di IVA come unica modifica
da allora.
Solo di recente, non più di 3 anni, le fatture le invio in email.
 
Ho letto diverse pagine web sulla fatturazione elettronica in cui gli
autori promettono spiegazioni "for dummies", ma non ci ho capito niente
lo stesso.
 
Una amica più o meno nella mia situazione dice "dovrò pagare un tecnico,
dovrò avere un servizio Cloud", ma ne sa meno di me.
 
Il mio commercialista ha organizzato una riunione tra una settimana.
Ovviamente ci andrò ma mi piacerebbe saperne qualcosa prima, nel caso ci
siano domande da fare.
 
Potrò fare tutto da solo come ho sempre fatto?
Con che strumenti?
Esiste un sito con spiegazioni davvero semplici e comprensibili?

)
 
-- 
so long, and thanks for all the fish


 
 
-- 
Nicola D'Agostino
<!-- 
http://www.nicoladagostino.net
 -->
<!-- 
http://www.storiediapple.it
 -->

 disposizione...
 
Grazie, cercherò i siti di cui parla, soprattutto per fare dei test,
perché anche in quella pagina ci capisco ben poco.


 
Grazie, č la prima volta che trovo spiegazioni alla mia portata.
Non voglio spese supplementari per cui cercherň di fare quello che č
spiegato al punto "fai-da-te gratuito".
 
Perň io sono iscritto alla Camera di Commercio con Partita IVA, e
all'inizio dice che quelle istruzioni sono: "dal punto di vista dei
freelance (non per chi si configura invece come azienda individuale con
iscrizione alla camera di commercio)"


Credo che i link che ti hanno dato gli amici che hanno già risposto ti
possano in qualche modo aiutare.
 
Comunque io sono in una situazione simile alla tua, ovvero uso FileMaker
Pro per fare le fattura, solo che non ne ho poche, ma un migliaio
l'anno.
 
La fattura elettronica è sostanzialmente un file .xml da costruirsi
secondo un determinato tracciato (che viene fornito dall'agenzia delle
entrate). Una volta generato il file .xml (con i dati necessari di chi
emette la fattura, del cliente, quelli dell'imponibile, iva, ecc.,
bisogna far avere la fattura al cliente, che deve dirti in che modo la
vuole ricevere (scegliendo tra un codice identificativo che si deve
procurare o dicendoti di mandargliela via PEC).
 
L'invio della fattura deve necessariamente avvenire tramite SDI, ovvero
il servizio di interscambio dell'Agenzia delle Entrate, per poche
fatture o parcelle si può fare anche con gli strumenti gratuiti messe a
disposizione da quest'ultima.
 
La buona notizia è che FileMaker Pro è in grado di generare files .xml,
appena saprò come fare nel dettaglio se ti interessa te lo posso far
sapere.
 
Tieni presente che le fatture elettroniche (dei tuoi fornitori) le
dovrai anche ricevere, credo che il tuo commercialista potrà
consigliarti per il meglio.
 
Comunque non è un gran problema, sostanzialmente il sistema si basa sul
fatto che ogni fattura emessa o ricevuta deve passare attraverso questo
sistema di interscambio, e poi bisogna avere qualcuno autorizzato che te
le conservi digitalmente (che può essere anche l'Agenzia delle entrate)
per X anni (mi pare 15).
 
Me ne sto occupando anch'io in questi giorni, sopratutto per vedere di
legare automaticamente fatture emesse e ricevute al mio programma di
contabilità, visto che ne ho molte di entrambi i tipi, mi mancano ancora
alcune informazioni ma appena le so vedrò di condividerle.

 iscrizione alla camera di commercio)"
 
  Allora il tuo caso, purtroppo, non è trattato nell'articolo che ho
segnalato. Chiedi al tuo commercialista, magari le differenze sono
minime. Di sicuro ora hai un'infarinata per affrontare e capire un po'
di più la riunione di cui parlavi. :)


 sapere.
 
 
Grazie! intanto cercherň di imparare gli "strumenti governativi", ma mi
piacerebbe anche usare ancora FileMaker, sempre che non risulti piů
complicato.


 
Per partecipare è sufficiente disporre di un PC, tablet o smartphone con
connessione internet veloce ed un paio di cuffie o casse audio. 
 
 
 
-- 
Per contattarmi, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.
To contact me, remove -NOSPAM- from address.

 complicato.
 
Guarda, sono stato proprio questa sera ad una conferenza organizzata da
una confederazione imprenditoriale, alla quale era presente anche un
dirigente regionale della Agenzia delle Entrate.
 
Hanno spiegato velocemente cose che in parte conoscevo già, poi hanno
lasciato ampio spazio alle domande dei presenti (molto numerosi, ed
appartenenti ai generi di categoria più diversi, dall'ambulante alla
pettinatrice, dal commerciante import-export alla media impresa edile,
industriale o artigiana, ognuno con le proprie particolarità).
 
La cosa essenziale che ho capito stasera e che non avevo ben "fissato"
prima, è la questione della conservazione digitale dei files xml, che
sono gli unici documenti validi come fattura, anche dovendo farli valere
in un eventuali giudizio (pensa a dover fare un'azione contro un cliente
per una fattura non pagata), oltre che ai fini fiscali.
 
Non prendere per oro colato quel che ti dico, è solo quel che ho capito
io al punto in cui sono arrivato (e quindi potrebbe essere anche un
cumulo di cazzate):
 
1) per emettere una fattura, devi essere in grado di generare un file
.xml che segua il tracciato specificato dalla AdE (i tracciati sono anzi
due, perchè persiste quello delle fatture elettroniche per la pubblica
amministrazione, in vigore già da qualche anno, che è leggermente
diverso);
 
2) la fattura, qualora tu sia tenuta ad emetterla o dietro una eventuale
richiesta (ad esempio, sei un riparatore di elettrodomestici, vai dalla
signora Maria a riparare la lavatrice, finisci il lavoro e stacchi una
ricevuta fiscale: nessun problema, puoi fare come sempre hai fatto, però
se la signora Maria, per qualunque suo motivo, ti chiede una fattura
intestata a lei tu DEVI fargliela in formato elettronico, se sei un
normale soggetto IVA; 
 
3) diciamo che tu (prima) facevi le tue fatture o parcelle con FileMaker
Pro; dovrebbe essere possibile, studiando un po, fare l'export dei dati
necessari in .xml ed ottenere così il file necessario (sul sito dell'AdE
c'è un programma per testare la validità dei file di prova che hai
generato);
 
4) non li uso e quindi non so se sia possibile generare file xml anche
con Excel o simili, sicuramente se usi un gestionale che fa fatture di
una software house questa possibilità ce l'avrai, a meno che sia una
software house a marchio "tre galline";
 
5) ammettiamo che abbiamo il nostro bel file xml, testato e pronto per
la spedizione (anzi no, prima è fortemente consigliato firmarlo
digitalmente, per renderlo inalterabile nel primo pezzo di viaggio su
internet); non è che puoi mandarlo in allegato ad una mail al cliente
(soggetto IVA), o meglio puoi spedirlo ad un indirizzo PEC se il tuo
cliente ha scelto questa modalità (credo che lo faranno in pochi, non è
assolutamente pratico), comunque devi sempre inoltrarlo al sistema di
interscambio (SDI) dell'AdE;
 
6) il sistema dell'AdE controlla la coerenza del file (ma attenzione: in
modo sequenziale e non parallelo, ovvero ci sarà un programma che
controlla l'esattezza del primo dato, per fare un esempio la partita
IVA, e se trova una inesattezza ti restituisce un messaggio con un
codice di errore (tempo: da 3 minuti a 5 giorni). Tu correggi l'errore e
lo rimandi, se c'è un errore anche nel terzo campo, poniamo, ti viene
restituito di nuovo, e così via, non è che lo controllano tutto in un
colpo solo e poi ti dicono gli errori, no lo fanno uno per volta,
"perchè non hanno sufficiente capacità di calcolo", diceva il
dirigente);
 
7) ammettiamo che tutto vada bene, e SDI lo inoltri al tuo cliente
mandandoti una ricevuta. Finito qui? No, perchè il file deve essere
appunto conservato digitalmente con determinati criteri, ed a meno che
tu non sia un provider autorizzato (con server ridondanti, ecc.) devi
per forza trovarti un altro intermediario che ne garantisca la
conservazione (può essere anche l'AdE, ma può valere solo per poche
fatture, altrimenti è scomodissimo);
 
8) più o meno quindi se sei un tipo che vuole essere il più possibile
indipendente (come me), fai le fatture come sei abituato, poi generi il
file xml e lo inoltri ad un intermediario (se la tua contabilità è
tenuta dal commercialista questo avrà sicuramente un programma delle
varie Zucchetti, VoltersKluver, TeamSystem, ecc.) che curerà anche la
conservazione digitale (bisogna stare attenti a chi si affida questa
responsabilità, puoi trovare anche dei baluba che per quattro soldi
dicono di fartelo, ma poi sei sicuro che te li ridanno, qualora ne
avessi bisogno?); 
 
9) finito qui? Solo la parte attiva, perchè tu le fatture devi anche
riceverle, anche se fossi uno (contribuente minimo, ecc.) che non è
tenuto ad emetterle in forma elettronica, ed anche queste devono essere
validate e conservate. Se una fattura non è passata dallo SDI, è come se
non fosse mai esistita, quindi non puoi scaricare l'IVA, i costi, ecc. e
se lo fai vai incontro alle relative sanzioni); quindi un "conservatore"
abilitato te lo devi trovare. A questo proposito, devi dire ai tuoi
fornitori come vuoi ricevere la fattura: o via PEC (scomodo) o con un
indicatore digitale che puoi richiedere all'AdE. Visto che sei già
riconosciuto univocamente con la tua partita IVA, perchè un altro
codice? Perchè molto probabilmente non lo chiederai, affidando la
conservazione ad un terzo, ed ai tuoi fornitori comunicherai quel
codice, non il tuo personale. Incidentalmente succederà quindi che per
tutte le fatture che andrai ad emettere, dovrai indicare frequentemente
lo stesso codice destinatario, anche se i clienti sono diversi, questo
perchè i grandi "player" saranno alla fine pochi;
 
10) immagino che tu sappia com'è un file .xml (composto da tag, come
l'html). Così è certamente poco leggibile (perchè se ricevi una fattura
magari vuoi anche sapere chi te la manda e cosa ti ha addebitato), ma ci
sono software gratuiti (anche dell'Ade) che ti restituiscono un file
intelligibile, tipo pdf.
 
11) se i file xml di fatture emesse e ricevute si possono agganciare
automaticamente al tuo programma di contabilità (o a quello del tuo
commercialista) è una gran cosa. Basterebbe indicare i conti (di costo,
credito, ecc) ed il gioco sarebbe fatto (questo è quello a cui punto
io);
 
12) e se il tuo cliente è un privato? Non cambia nulla, fai la fattura
in xml e poi la fai transitare dallo SDI come le altre. Solo che il
privato (o il condominio ***) non riceverà il file dallo SDI (non è un
soggetto IVA), e quindi tu dovrai comunque mandargli una fattura (con
gli stessi dati) in formato intelligibile, ovvero cartacea, pdf, o
simili), ad una PEC (se ce l'ha) od una mail normale;
 
13) quello che non sapevo, è che anche per tutti i privati l'AdE metterà
a disposizione un'area in cui saranno conservate (e consultabili tramite
SPID, ed eventualmente rese leggibili con programmini appositi), tutte
le fatture emesse a suo carico (ho chiesto per quanto tempo, mi ha
risposto che per ora non hanno fissato un termine, diciamo finchè c'è
spazio da qualche parte);
 
14) Se la vedi dal tuo punto di vista di cittadino, avrai un'area in cui
saranno conservate tutte le fatture emesse a tuo carico, potendo
ripescarle in ogni momento. E quante saranno mai, dirai tu? L'idraulico
se non mi fa la ricevuta (o non mi fa proprio niente), il notaio se
compro una casa o un'auto usata), una spesa medica per esami o
interventi... Non proprio, perchè arriveranno lì anche tutte le fatture
dei fornitori di servizi (energia elettrica, gas, acqua, abbonamenti
vari a Sky, telefonia mobile e fissa, netflix e simili), tutti tenuti
come soggetti IVA ad emettere fattura a tutti. 
 
15) solo queste fatture (siglate B2C, business to customer) saranno
milioni ogni mese, più tutte quelle tra operatori economici (B2B), da
validare (ed eventualmente respingere e ricontrollare) una per una;
vorrei proprio sbagliarmi, ma prevedo che dal 1 gennaio 2019 dalle parti
del ministero delle finanze e sui vari server della PA ci sarà un casino
indescrivibile: questi non erano in grado di reggere l'invio del famoso
"spesometro" due volte l'anno, ora avranno da gestire centinaia, se non
migliaia, di "spesometri" ogni giorno... Hanno già scritto che per i
primi sei mesi del 2019 non si applicherà nessuna sanzione ai
contribuenti e va bene, ma a loro chi le applicherà le sanzioni?
 
 
(***) Nota per i residenti in condomini: il condominio (anche se è un
sostituto d'imposta perchè fa le ritenute sulle fatture che riceve) è un
privato con un suo codice fiscale. Per cui avrà anche lui un'area in cui
saranno conservate tutte le fatture che riceve. Per ora questa sarà
accessibile solo al rappresentante legale (amministratore), ma è in
programma la possibilità di dare accesso a quest'area anche ai singoli
condomini. Con tutti vari "Napalm 51" con un cazzo da fare all'opera su
internet, avete idea di quale scrigno di casini si andrà ad aprire se
metteranno in pratica questa possibilità? 

 
 
[CUT]
 
Molto interessante, sono sempre più dell'idea che questa "innovazione" sia una cavolata pazzesca.
 
Mi permetto di linkare la discussione su LinkedIn dove altri invece ne parlavano entusiasti contro l'evasione (altro mito fasullo).
 
Aggiungo un fattore importante: problemi di privacy e spionaggio industriale, visto che l'AdE avrà tutte le fatture d'Italia...
E poi a me sta cosa dà fastidio perché per certe categorie le fatture sono anche un veicolo d'immagine, non solamente nuemeretti.
 
Gabriele

 
 
 
[cut]
 
Secondo me rimanderanno, il Garante Privacy si è svegliato dal torpore:
https://www.dday.it/redazione/28692/fattura-elettronica-rischi-dati-privacy-garante
 
 

 Gabriele
 
 
Le tue osservazioni sono più che sensate.
 
Io non ho ancora fatto una fattura elettronica B2B, ma ne ho fatte per
la PA, ed in effetti chi riceve una fattura ha il diritto di sapere per
cosa sta pagando (e anche chi la emette, specie in caso di prestazioni
di servizio, pensiamo ad un impianto elettrico, deve poter descrivere
cosa ha fatto esattamente, per non avere poi responsabilità che non gli
competono).
 
Io lavoro spesso per i condomini: l'amministratore che riceve la fattura
spesso non ha la minima idea di che lavoro io abbia fatto, ma lo deve
spiegare ai suoi amministrati. Per evitare telefonate con richieste di
chiarimenti, spiegazioni, ecc (che comunque avvengono) in fattura cerco
di dettagliare chiaramente, anche se sinteticamente, l'operazione che ho
fatto.
 
Nellle fatture per la PA il campo descrittivo non è molto capiente, ma
ho visto che il sistema permette l'invio di allegati (ad esempio, un
preventivo descrittivo che nella fattura viene poi solo richiamato). Non
so se sarà così anche per quelle B2B, ma certamente le fatture
contengono dati sensibili che non sono poi così tranquillo che restino
riservati, in mano ai nostri solerti controllori pubblici (più gli altri
intermediari "aurorizzati"). A me ad esempio non spiacerebbe dare
un'occhiata ai prezzi che pratica un mio diretto concorrente, oppure se
un mio fornitore mi danneggia facendo prezzi più bassi a qualcuno con
cui sono in concorrenza, e credo che questo genere di cose
potenzialmente faccia gola a tanta gente.
 
Per non dire di chi avrebbe interesse ad andare a vedere chi compra
cosa. Le fatture esistono anche adesso, ma per vederle devi andare alle
singole fonti o destinazioni. Immaginare un immenso calderone in cui
finisce "tutto" e lì rimane per anni ed anni, in mano a certa gente
(capace, fidata ed incorruttibile, come no), fa venire i brividi.
 
Ho visto anche che hai postato il link ad una notizia relativa al
garante della privacy, ma questa gente aspetta di arrivare a 45 giorni
prima della partenza di un sistema del genere, che coinvolge
praticamente la totalità dei cittadini, con il Natale di mezzo, per
svegliarsi? Della fatturazione elettronica è più di un anno che se ne
parla, se anche stavolta rimanderanno tutto la credibilità del sistema
andrà definitivamente a puttane (ma probabilmente sto sbagliando, di
credibilità è dal quel di che non se ne vede nemmeno l'ombra).


Ci sono così tante assurdità che non so nemmeno da dove cominciare 


 Ci sono così tante assurdità che non so nemmeno da dove cominciare 
 
Beh, magari mettici semplicemente degli asterischi dove ho scritto
qualcosa di assurdo, così mi informo meglio.
 
Di solito sui ng ci si aiuta l'un l'altro, poi la cosa va a beneficio di
tutti, e se qualcuno (nel caso specifico, io) ha espresso concetti
sbagliati si corregge lui e si evita di diffondere baggianate.
 
Se hai tempo, io non mi offendo, anzi.

 1)....
 
Grazie per tutte le dettagliatissime spiegazioni.
 
Lunedì sono stato a una riunione/presentazione nella sede della LAPAM
(il mio commercialista è loro consulente).
 
Quello che ho capito è che il "fai da te" con l'agenzia delle entrate è
complicato. Bisogna fare da sè troppe cose che prima non si facevano.
 
Penso che aderirò al sistema creato dalla Lapam, ovvero un portale che
comprende tutto, dalla fatturazione all'archiviazione alla eventuale
stampa, immediatamente accessibile anche dal mio commercialista, al
quale non dovrò più portare le fatture emesse e quelle ricevute perché
avrà l'accesso diretto.
 
La spesa non mi è sembrata alta (200/250 euro all'anno nel mio caso, chi
fa più fatture paga un po' di più), se penso al fatto che avrò meno
rogne da sbattimento personale nel sito governativo (provato ad
accedere, con ci capisco niente, neppure in quelle che per loro
sarebbero le spiegazioni semplici).

P.S.
 
Aggiungo un commento di Michele Serra:
 
------
 
L'Amaca di Michele Serra
La Repubblica - 27 novembre 2018
 
Non so se la fatturazione elettronica protegga o non protegga la
privacy. So che non protegge il mio tempo, aggiungendosi alla miriade di
nuovi adempimenti che si sommano a quelli vecchi. Un paio di anni fa mi
venne richiesto di emettere la mia prima fattura elettronica. 
È facile!, mi dissero: basta consultare, online, una specie di
manualetto di istruzioni. Era lungo come quello di una mietitrebbia con
motore atomico. Avevo sempre emesso fattura per mio conto, un paio di
minuti al massimo, ho scoperto di non essere più in grado di farlo.
Mi sono rifiutato di regalare un pomeriggio (ulteriore!) alla
burocrazia. Provvede il mio commercialista, un privilegio a pagamento,
chi non può permetterselo pieghi la schiena e sgobbi per sbrigare le sue
pratiche, che sono sempre di più, sempre più complicate.
Per conto di enti pubblici e privati io sono già lettore di contatori
del gas e della luce (tagliano il personale per far lavorare me),
esattore di me stesso, compilatore di infinite scartoffie, segnalatore
di caldaie per il Nuovo Archivio Caldaie, fornitore seriale di documenti
di identità già in possesso di chi me li chiede. Ventisei firme per un
fido bancario! Giro dei tabaccai per pagare una multa, in cerca di
quello convenzionato con l'ente multatore! Lo so, metto tutto nello
stesso calderone, ma guardate che la misura è colma. La burocrazia
uccide, ruba tempo, ruba la vita. Favorisce i ricchi, che possono
affidare tutto a un professionista. E si accanisce contro i poveri, che
devono farselo da soli il loro Calvario.
 
 

 all'AdE.
Perché "scomoda" la PEC? In un webinar di una casa software, hanno
presentato la PEC come il metodo più pratico e naturale per i piccoli
fatturatori. Diciamo sotto le 100 fatture ad anno... indicando che la
richiesta del codice è destinato più che altro a chi fa centinaia se non
migliaia di fatture ad anno. A vedere la presentazione, l'uso della PEC
non sembrava affatto malvagia: si genera la fattura .xml con il loro
software (o qualsiasi altro abilitato) e si invia alla PEC dello SDI,
che a sua volta la trasmette al destinatario e ne fa automaticamente la
conservazione. Poi da web si può accedere al proprio account per vedere
le fatture conservate, sia in entrata sia in uscita.
 
-- 
Per rispondere, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.


A me fa ridere che venga usata la PEC per delle fatture. Di solito le mandi per raccomandata? Anzi, con la notifica, visto che è tale a tutti gli effetti.
Tutti i privati cittadini usano la PEC? No.
Quanto grande dovranno essere ste caselle di psta per tenere le fatture di 10 anni?
Ah comunque hanno bucato uno dei server Telecom che gestiva le PEC (non ho capito se conto terzi o direttamente da loro), con 500 mila credenziali sottratte (al che ho un altro dubbio su come proteggano i dati).
 
 
A parte ciò, oggi ho letto che forse metteranno un limite di fatturato minimo a 65 mila euro per esserne esonerati, risulta a qualcuno? Intanto hanno deciso che chi fa lo scontrino "parlante" per spese mediche non deve fare la fatturazione elettronica.
 
ciao
Gabriele

 Tutti i privati cittadini usano la PEC? No.
 
 
Tu non hai capito la differenza tra FE B2B e B2C o semplicemente non ti sei
informato a fondo. Tutte le obiezioni successive decadono di conseguenza. 



Apperò, sempre gentile e disponibile, vedo.
 
Mi spiace per la citazione che metti in firma. Douglas Adams piace anche
a me.