Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: [iPod]Vogliamo l'ogg!!

io voglio il supporto ogg per l'iPod.....
questa pagina 
http://www.xiph.org/ogg/vorbis/listen.html
  dimostra come sia
migliore dell'mp3 in fatto di compressione...
senza poi parlare del guadagno di velocità, ma soprattutto di durata della
batteria sull'iPod...si può fare una petizione? :)

 io voglio il supporto ogg per l'iPod.....
Apple se ne frega dell'ogg e ci ha dato AAC:-D
Sinceramente non so quale dei due sia migliore, ma ad orecchio mi pare
il secondo.
Daniele
-- 
"As I paint this picture gray and taste the pain...
 I'll play the optimist!" (Dane)
STARGAZER: 
www.stargazer.it
 - Le stelle della scena Hard & Heavy!

[ven, 25 lug 2003, alle 21:20] -  koichirose scrive:

 non ultimo, ogg é completamente libero, a differenza dell'mp3.
 tanto che alcune distribuzioni GNU/Linux (Red Hat) non mettono il
 supporto per gli mp3 nella distribuzione in 3 cd che si scarica dalla
 rete, ma solo quello per ogg.
-- 
Franco (togli TOGLIMI se vuoi rispondermi)
"la guerra rimane / nel buco di un millennio speso a riparare ogni
frontiera artificiale / nell'odio sceso dentro le coscienze umane / 
la guerra chiede sempre il conto a chi rimane / e oggi faccio il mio
dovere: il sabotatore"				    Assalti Frontali

 il secondo.
si ma io ho win ;_; addio AAC....
non si riesce a aggirare sta cosa?

  non ultimo, ogg é completamente libero, a differenza dell'mp3.
L'mpeg-4 audio (aac) com'č messo come licenza?
-- 
Jollino [it,en,es,ia,eo (fr,pt,ca)]
Per rispondere togli il freno a mano
Net Admin on 
irc.discussioni.org
"An it harm none, do as ye will"

"koichirose" <koi...@NOSPAMMAZlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:5biUa.25400$sj6.5...@tornado.fastwebnet.it...

uhm...ho appena visto che Exact audio copy permette di scegliere come
encoder l'AAC.....
domani provo a rippare un cd in AAC, sarebbe interessante se si potessero
convertire gli mp3 in AAC, ma a quel punto dove starebbe la limitazione
mac-only per gli AAC?

 L'mpeg-4 audio (aac) com'è messo come licenza?
 onestamente non é ho la piú pallida idea.
 peró ho trovato questo:
 
http://www.vialicensing.com/products/mpeg4aac/licenseFAQ.html


 batteria sull'iPod...si può fare una petizione? :)
??? Non capisco il nesso tra qualità, velocità e durata della batteria.
Un pezzo che dura 3 minuti, dura tre minuti sia che tu ascolti un AAC
sia che tu ascolti un OGG. La dimensione del file è grosso modo la
stessa e comunque il tempo di trasferimento dal disco alla memoria
tampone ha differenziali risibili e una volta che il disco ha fatto lo
spin-off (che consuma più della lettura stessa) scendono ancora di
più...
Marco

koichirose <koi...@NOSPAMMAZlibero.it> wrote:

Basta encodare con FAAC su Windows/Linux e leggere i file o con WinAmp e
l'apposito plugin, oppure scaricando il plugin di Envivio
(
www.envivio.tv
) per Windows Media Player.
Marco

  rete, ma solo quello per ogg.
Beh, ma cosa cambia scusa rispetto all'usare un MP3 che comunque hai già
pagato o un AAC che sta pagando Apple? Essere completamente libero
significa solamente che se domattina decidi di produrre un encoder OGG
non devi pagare royalty a nessuno. Ma se scarichi un encoder MP3
distribuito come "progetto di ricerca" o gentile dono di qualcuno, che
t'importa del fatto che sia libero o pieno zeppo di brevetti di FGH o
Dolby?
Se per libero intendi "a codice aperto", allora l'MP3 non solo è
"aperto" ma anche ottimamente documentato da centinaia di
implementatori/ricercatori/sviluppatori/divulgatori scientifici.
L'essere "aperto" non è un valore in sè, lo diventa quando apporta
qualcosa di nuovo al panorama della conoscenza o della pubblica utilità.
Ovviamente, IMHO.
Marco

 L'mpeg-4 audio (aac) com'è messo come licenza?
Sta messo che fino a quando produci musica per il tuo uso personale, non
paghi una lira fuorchè il costo per le royalty affogati nel costo
dell'encoder che usi e del decoder che userà l'utente finale. Nel caso
dell'AAC, aggiunto a posteriori da Apple su un sistema che avevi già
pagato, il costo sarebbe interamente a carico di Steve Jobs e del resto
della banda. "Sarebbe", perchè per i patent holder (come Apple) per
tutto il primo anno dall'ufficializzazione dello schema di licenza vige
un periodo di moratoria.
Se dovessi produrre musica per usi commerciali, dovresti affogare un
costo minimo per stream/brano nel prezzo di ciò che vendi ma non per
l'AAC in sè quanto per il formato MP4 (i cosiddetti transport e
systems). Nessuno ti vieta di distribuire gli elementary stream
gratuitamente, comunque.
Marco

 Ovviamente, IMHO.
 
 ovviamente :))


  liberamente il prodotto stesso.
Beh, questo lo puoi fare anche partendo dall'MP3 o dall'AAC. Finchè ciò
che produci rimane libero, per puro scopo di ricerca puoi introdurre
tutte le distorsioni, incompatibilità e avanzamenti che vuoi. E' l'uso
commerciale che qualifica ciò che produci come debitorio nei confronti
di chi ha sviluppato per primo la tecnologia. OGG è peggiore di MP3 Plus
perchè pur tentando di allontanarsi dai terreni già battuti e "preda" di
chi ne detiene brevetti e diritti, alla fin fine sempre in quell'orbita
tecnologica si deve muovere (e questo non per puro genio degli autori ma
perchè la tecnologia che sta dietro all'MP3 e agli altri codec della
famiglia MPEG è libera, aperta e disponibile per studio e ricerca) ed è
costretto, nella mancanza di innovazione reale, ad appoggiarsi spesso a
soluzioni algoritmiche non ottimali. Detto questo, è un ottimo codec ma
a dare lustro alla tipologia di progetto avrebbe concorso solo Tarkin,
il tentativo di produrre un codec wavelet che sta naufragando dietro al
fatto che non ci sono punti di riferimento aperti dai quali prendere
spunto... tanto per dire che non si improvvisa nulla e non s'innova se
non c'è qualcuno che ha affrontato il problema in modo sistematico e con
dispendio di risorse economiche.
Marco

 mac-only per gli AAC?
AAC non č mai stato pensato per essere "mac-only". Č solo un nome 
'amichevole' per non dire "mpeg-4 elementary audio stream" :)


 del nuovo profilo Plus).
AAC Plus? che č?


 sia che tu ascolti un OGG.
rimando anche te alle faq del creative MUVO
a.. Encoded songs (Higher bitrate and/or WMA songs require more battery
power from the MuVo);
http://asia.creative.com/products/portaudio/muvo/Muvo_Faq.asp
penso che valga per tutti i lettori mp3 cmq

koichirose <koi...@NOSPAMMAZlibero.it> wrote:

Ma questo non c'entra nulla col discorso che facevi o, almeno, c'entra
ma per tutt'altra ragione :-)
Ovviamente, a parità di codec, un bitrate più elevato compprta un
maggior carico sul processore e quindi maggiori consumi. Ma l'OGG, così
come l'AAC, è MOLTO più pesante di un MP3 per quanto riguarda la
decodifica e quindi implica maggiori consumi. Sfido chiunque del team
VORBIS a dimostrare la minore complessità algoritmica dell'OGG :-)
Ancora, brani che presentano un istogramma che privilegia certe
frequenze, richiedono una maggiore stimolazione delle casse o delle
cuffie, quindi consumano di più. In linea di massima si potrebbe dire
che se ascolti un MP3 a 20 kbit/s privo di bassi e senza loudness la
batteria dell'iPOD durerà molto di più :-)
Battutacce infelici a parte, in linea generale più alta è la qualità a
fronte di bitrate più bassi, maggiore è la complessità generale degli
algoritmi del codec considerato e maggiore il carico sul processore
(dedicato o general purpose che sia). Almeno fino a quando qualcuno
svilupperà tecniche di compressione completamente diverse e più leggere
computazionalmente (brutta parola).
Marco

 AAC Plus? che è?
E' il nome commerciale dell'ultimo profilo aggiunto a quelli disponibili
per l'AAC. Si tratta di un AAC convenzionale al quale è stata aggiunta
la Spectral Band Replication (SBR), una tecnologia che permette di
ricostruire segmenti dello spettro sonoro generalmente non riprodotti
(perchè vicini alle frequenze limite del campionamento... ne parlammo
proprio qui su ICM qualche mese fa) senza necessariamente codificare
l'informazione che li rappresenta (una sorta di estensione parametrica
della forma d'onda compressa).
La combinazione della due tecnologie è rappresentata dal profilo AAC-HE
(High Efficiency), meglio noto come AAC Plus, che consente di avere
qualità CD a 48Kbit/s, un'ottimo segnale stereofonico a 32 Kbit/s
(diciamo a livello del 128Kbit/s MP3 del nostro iPOD) e un flusso
multicanale 5.1 o 7.1 a 128 Kbit/s (il limite dei canali è di 64).
http://www.codingtechnologies.com
 è il sito della società che detiene il
brevetto della SBR. Sul questo sito trovi anche un grafico riepilogativo
della recente "Audio Codec Selection" fatta dal DVB (l'organismo europeo
di standardizzazione per la TV digitale satellitare e terrestre che ha
verificato la risposta qualitativa di tutti i codec in questione su un
segnale stereofonico comprimendo a 48bit/s, 48KHz, 16 bit). Manca l'OGG
perchè non supportato commercialmente, posso dirti io che si colloca tra
il 7KHz LPF e il Real8 (più vicino a quest'ultimo).
Marco

 Beh, ma cosa cambia scusa rispetto all'usare un MP3 
    Come in molte iniziative degli ultimi anni temo che l'iniziativa
abbia un valore squisitamente politico, a prescindere da valutazioni su
altri aspetti, come ad esempio la qualita' (che comunque vengono
strombazzate).
 
    Del resto il comportamento del Fraunhofer Institute e di Thomson non
e' stato dei piu' chiari e tranquillizzanti... e bisogna ammettere che i
le perplessita' di Xiph.org che hanno dato i natali ai vari ogg.qualcosa
siano quantomeno fondate. ;-)
-- 
    Nicola "nez" D'Agostino
  <!-- 
nezge...@geocities.com
 --remove/togli "getitout" -->

 siano quantomeno fondate. ;-)
Quel che si può contestare loro è il prezzo, il modello di licenza ma
non un'altalenante e uterina posizione di mercato o preoccupanti
atteggiamenti di manipolazione dei termini di utilizzo della tecnologia.
La licenza è stata formalizzata in un contratto con l'MPEG-LA e con i
licensor MPEG che ha validità ventennale. Quindi, prima di poter
modificare lo schema senza l'accordo di tutte le parti, dovranno
trascorrere ancora 12 anni (l'accordo è del 1991). Spesso nelle comunità
del software libero si parte da assunti sbagliati o imprecisi o
volutamente non completi (a seconda del progetto, degli scopi che ha e
di mille altri fattori).
Marco

 OGG è peggiore di MP3 Plus
 
 per il resto non ho competenze tecniche in merito.
 sono un mero utente :)



non faccio fatica a crederlo... 



    in cui c'e' anche il link a web.archive.or con la licenza originaria
non ancora modificata.


  poter avere anche un uso commerciale.
Infatti, ma da nessuna parte si vieta di applicare amendments alla
licenza per fruire di una parte dei guadagni del prodotto commerciale.
Nella mia frase "E' l'uso commerciale che qualifica ciò che produci come
debitorio nei confronti di chi ha sviluppato per primo la tecnologia"
sta proprio questo aspetto piuttosto diffuso nelle licenze del software
a codice aperto che si trova in circolazione... non ne è assolutamente
proibito l'uso commerciale ma si richiede un contributo a sostegno di
chi la ricerca l'ha fatta a proprie spese. Non lo trovo nè
economicamente insormontabile per il nuovo implementatore nè
filosoficamente castrante per la diffusione del sapere e della
tecnologia.
Il mi parere può anche essere viziato in qualche modo dal fatto che sono
parte integrante del "circolo degli standard" ma io non riesco a vedere
questo vizio concettuale. Finora nessuno è riuscito a farmi cambiare
idea portanto argomenti esaurienti ma soprattutto nessuno è riuscito a
proporre un modello di sviluppo e di ricerca alternativo a quello in
essere...
Marco

 non ancora modificata.
Io ricordo benissimo il clima dell'epoca perchè la discussione assunse
toni accesi anche in seno all'MPEG Pro Forum ma per la ragione
esattamente opposta. Vale a dire che DA SEMPRE a far fede sui termini di
licenza per l'MPEG-1 Layer II e Layer III valeva quanto concordato con
l'MPEG-LA. La modifica di Thomson in realtà tolse semplicemente una
frase che era in più rispetto a quanto scritto nella licenza MPEG.
Ancora oggi, come prima della modifica, l'uso gratuito e non commerciale
è garantito come PER TUTTI gli standard che sono sotto l'egida
dell'ISO/IEC. Xiph approfittò della situazione distribuendo
disinformazione a destra e a manca ma chiunque avesse letto la licenza
MPEG avrebbe potuto capire che non era cambiato nulla. 
Il punto è che la licenza in questione, quella di Thomson, riguarda gli
esclusivi brevetti "isolati" che rientrano anche nell'architettura MPEG.
Fintantochè utilizzati per produrre un software che rientra nell'alveo
del fiume MPEG, non si paga nulla se il software è gratuito (o se non si
superano i 100.000 dollari di guadagno indiretto dal servizio). Se
invece una delle singole tecnologie viene utilizzata per software
diversi, si applica la licenza Thompson (che è identica, peraltro).
Tutte queste verifiche non sono mai state fatte dai vari portali e
portalini dell'informazione su web. Di solito qualunque cosa venga
dipinta dallo scalmanato di turno come un attentato al diritto di
chiunque di campare di rendita sul lavoro altrui assume i toni del
dramma greco senza che in realtà venga condotto un approfondimento
opportuno.
Io posso assicurare che tutto ciò che ha un bollino ISO o fa parte
dell'MPEG ha come vincolo di licenza l'uso gratuito per finalità di
ricerca, personali e non commerciali. Il codice sorgente è sempre
disponibile (XVID non sta pagando un centesimo pur attingendo a piene
mani dal sapere dell'MPEG4 Committee e ciò gli ha permesso di essere
qualitativamente migliore dei blasonatissimi DIVX e WMV9), il supporto
tecnologico di chi nel comitato ha speso anni della propria vita è
garantito attraverso i canali pubblici ufficiali (ad esempio la mailing
list dell'MPEG4 Industry Forum), il tutto con una organizzazione euna
struttura (finanziati dall'industria stessa) che non ha equivalenti nel
mondo spesso dispersivo del software aperto.
Entrambi i mondi possono avere grandi vantaggi l'uno dall'altro ma è
necessario che quello aperto abbia per quello "ufficiale" considerazioni
di ordine tecnologico e industriale e non si ponga in contraopposizione
totale con quello che nei fatti gli dà modo di esistere.
Marco

 essere...
 
 ottimo, l'importante é rimanere saldi delle proprie convinzioni.


  ottimo, l'importante é rimanere saldi delle proprie convinzioni.
Mmmmm, non sono sicuro del reale senso della tua frase :-)
L'importante, quando si entra con convinzione in un comitato di
standardizzazione e si partecipa all'attività, è quello di condividerne
il modello perchè se ne riscontra l'oggettivo contributo all'evoluzione
tecnologia senza che le politiche che si impiegano per il suo utilizzo
siano inique per chi voglia accedere alla tecnologia e per chi voglia
sfruttarla pur non avendo investito nel suo sviluppo concreto. La
conoscenza è, per me, un bene materiale (e non trascendente)
dell'umanità e come tale se ne deve garantire la diffusione attraverso
ogni strumento a disposizione e con la capacità di non porre limiti oggi
che potrebbero ridurre l'efficacia di strumenti che ancora non abbiamo
(e che non conosciamo). Detto ciò, penso che nella constatazione che più
è piccolo e rivoluzionario e più un modello di ricerca costa, è del
tutto impraticabile una visione integralista dei modelli filosofici che
stanno dietro il software aperto. La discussione è attiva non solo tra
chi, nel mondo della ricerca, ha un atteggiamento di favoreggiamento
all'accesso di terze parti ma guarda pure a non mandare a rotoli la
cucina e chi invece fa ricerche apparentemente a costo zero (perchè
finanziato dai governi, ad esempio)... non solo sui newsgroup tra
sviluppatori, utenti e liberi pensatori ma, soprattutto, è apertissima
proprio in seno alla FSF con contrasti spesso vissuti drammaticamente.
Fino a dieci anni fa, pochi avevano pratica esperienza diretta sulla
stesura di un sistema a finestre, figuriamoci su di un sistema
operativo! Oggi chiunque mastichi di sviluppo, ha modo di verificare e
comprendere nel dettaglio che solo il sorgente può dare ogni singolo
aspetto di un intero sistema operativo, può avere a disposizione
centinaia di milioni di righe di codice di qualunque tipo e questo gli
fornisce una base culturale che nessuno della "vecchia guardia" ha avuto
(nella stessa misura). Ciononostante, è ancora lontanissimo dalle vette
della ricerca che per costo, tempi e modello di ricaduta commerciale non
sono quasi compatibili col modello open software.
Il tono del mio intervento era proprio a sottolineare il fondamentale
scollamento che c'è tra contribuire al sapere basico (pur produttivo) e
il contribuire all'avanzamento tecnologico. Nel secondo caso il
contributo apportato dall'open software è praticamente nullo ed è
significativo che i maggiori innovatori e contributori agli standard di
interoperabilità siano stati anche i più imponenti operatori commerciali
di mercato. Il resto è solo adattamento. 
Marco

 Mmmmm, non sono sicuro del reale senso della tua frase :-)
 che quello che dici sotto é giustissimo, ma che non é una "veritá".
 ci sono tante altre persone che da anni si occupano di cose simili, in
 ambiti simili, con metodi diversi, con la stessa convinzione e gli
 stessi "buoni motivi".
 siamo sempre nell'ambito dell'opinione personale.
 IMHO!


  [...]
Chiedo scusa: i miei coinvolgimenti professionali e culturali, la mia
attivita' in universita' sono anni luce lontani dall'argomento del
discutere, ma assolutamente vicini nell'interesse culturale e nella
profondita' delle vostre osservazioni. Approfondimenti filosofici, non
tecnici!
Vi chiedo, continuate qui; credo di non essere l'unico a leggervi e ad
apprezzarvi.
Grazie
-- 
"La prova sicura che nell'Universo esiste vita intelligente,
e' che non ha mai cercato di contattarci"
Calvin and Hobbes (Bill Watterson)

  che quello che dici sotto é giustissimo, ma che non é una "veritá".
Mai pensato che lo fosse. All'inizio della discussione, quando ancora
parlavamo di AAC e OGG ho concluso proprio con un "IMHO" d'obbligo.
Non ci sono verità in assoluto ma solo applicazioni ragionevoli
dipendenti dal contesto. Il senso dei miei maiuscoli non era quello di
un urlo provocatorio ma di un rimarcare alcuni degli argomenti del mondo
open (cui contribuisco regolarmente e in modo piuttosto pesante, tanto
per tirarmi fuori dal rischio di essere inquadrato come un talebano
dell'altra sponda) che sono piuttosto integralisti e non tengono conto
dei contesti.
Marco


    Sfortunatamente spesso proprio i giornalisti (chissa' perche' mi
fischiano le orecchie...), ditte di analisti, ricerca e vari "opinion
leader" parlano a sproposito quando sarebbe molto piu' saggio e utile
per tutti se facessero due chiacchiere con chi e' competente o perlomeno
addentro alle questioni che loro trattano cosi' superficialmente... 
    p.s. A discolpa di chi "si pronuncia pubblicamente" bisogna anche
ammettere che e' purtroppo anche raro trovare persone specializzate o
che siano "addentro" che siano obiettive, ragionevoli e che parlino in
termini chiari e comprensibili ai tutti senza perdere di vista il
nocciolo della questione. :-/ 
