Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: I neofascisti: "Noooooi ? Noi non c'entriamo"

Loro naturalmente non c'entrano, loro non vanno tutti i giorni a pescare
militanti in mezzo alle teste di cazzo fuori di testa, non sono presenti 
nelle
curve degli stadi a coltivare i delinquenti, loro non fanno in nome 
dell'ideologia
il culto della caccia al comunista, al negro, a quello che la pensa 
diversamente
da loro.
No, Forza Nuova è una associazione per bene, al massimo quello là sarà
stato "di un'altra sigla, un altro raggruppamento".
______________________________________________________________________
Il giovane fermato si muove in ambienti vicini a Forza Nuova, ma 
l'associazione di
estrema destra nega qualsiasi coinvolgimento nella vicenda e minaccia di 
querelare
chiunque la associ all'episodio.
"Nessuno deve permettersi di associare Forza Nuova a tale vicenda" ha detto
il coordinatore nazionale dei neofascisti Paolo Caratossidis.
"I nostri militanti non sarebbero così stupidi da suscitare sdegno nella 
pubblica
opinione; se poi il ragazzo frequenta ambienti ultras o piazze dove si 
ritrovano
neofascisti, questo è un altro discorso".
Come movimento solamente politico, aggiunge Caratossidis, "prendiamo le 
distanze
da tale atto. Forza Nuova è contraria a ogni violenza, tanto più se 
insensata e
illogica come questa".
Anche il "Veneto Fronte Skinheads" nega di essere coinvolto.
"Il ragazzo - afferma il presidente Giordano Carracino - dalle 
informazioni che abbiamo,
non fa parte del Fvs ma di un altro manipolo, non lo conosciamo.
Non basta avere i capelli corti, un bomber o avere certe idee per far 
parte del nostro
movimento, occorre anche una certa dignità che questi non hanno".
"Noi - aggiunge -prendiamo le distanze dall'accaduto e dalle persone che 
l'hanno compiuto".
________________________________________________________________________________

 wrote:
[snip]
e che c'entra con i macintosh tutto quello che hai scritto?

 nelle
ecco cosa succede ad usare un programma non idoneo:
" User-Agent: Thunderbird 2.0.0.14 (Macintosh/20080421)"
:))
Bye ... Angelo ...

 solite cazzate
Che strano... Il terzo tread in una settimana cominciato "per
sbaglio"... Ciò che è strano è che sono tutti accomunati dalla stessa
propaganda non richiesta e non permessa qui, quindi prepotente e
irrispettosa del prossimo. Questo atteggiamento però, così tipico di voi
altri, mi fa sospettare (solo perchè voglio essere benevolo) che tu non
abbia affatto sbagliato.
Detto questo, ti invito a fare maggiore attenzione a cosa/dove posti.
Ah, siccome ero benevolo esclusivamente per dovere di circostanza,
considerati pure insultato. Non lo faccio solo per non turbare chi altro
eventualmente stesse leggendo, però sappi che sono insulti pesanti.
Bye.

 sbaglio"...
Se non sbaglio, qualcuno una volta postò una richiesta riguardante
trapani o comunque attrezzatura per il fai-da-te.
Come diceva Napoleone "Mai attribuire alla malizia ciò che si spiega
adeguatamente con l'incompetenza".
-- 
Federico D'Ambrosio
"Sono un professionista, io. Sono professionale anche quando cago" 
- Colossale

Albero in data 05/05/2008 14.15 ha detto:

Ha chiesto scusa, possiamo chiuderla qui o dobbiamo aprire un mega-flame 
senza motivo??
L'insulto che rimandi invece e' assolutamente gratuito, a meno che TU 
non ti senta offeso per questioni che col Mac non c'entrano nulla, 
perche' se cosi' fosse (solo perchè voglio essere benevolo) bisognerebbe 
"sospettare" anche del TUO atteggiamento.
-- 
Marco @ Work
iBookG4 1.2/768

 eventualmente stesse leggendo, però sappi che sono insulti pesanti.
come le bastonate dei forzanovisti o di piu'?
-- 
mamox 
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia? 
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.

 wrote:

stai a cuccia fasciolegaiolo e vai davanti alla tv, che sta iniziando
striscia la notizia (che poi voi strisciate tutti, poveri servi)

 propaganda riportare le dichiarazioni o propaganda le dichiarazioni?
Propaganda è riportare, ma ancora di più commentare e neanche
neutralmente, notizie assolutamente non richieste in un posto dove
addirittura le regole vieterebbero discussioni che non riguardino
l'argomento tema del ng.
Prepotenza e stupidità sono l'arrogarsi il diritto di farlo comunque, in
barba alle regole di convivenza civile e al rispetto per il prossimo; e
pretendere anche ragione nei confronti di chi dimostra fastidio.
Per questi motivi non ho nessuna intenzione di discutere qui con te, e
per quanto ho visto finora sicuramente non ho voglia di farlo nemmeno
altrove.
Insulti sparsi.
Albero.

 striscia la notizia (che poi voi strisciate tutti, poveri servi)
Ragazzi, capisco la vostra rabbia ma non i vostri nervi a fior di pelle.
Imho dovreste iniziare a familiarizzare con una parola dal significato a
voi ignoto: "democrazia". So che stride molto con le vostre menti ma
tant'è, qui funziona così, ora dovete stare voi a cuccia e zitti.
Bye.

 Insulti sparsi.
pare che non sai fare altro. 


il Luca <illu...@SPAMilluca.com> wrote:

ahahhaaah, sei ridicolo
a cuccia ci stai tu, servo sciocco


ma dai... sicchè te riterresti propaganda un commento stupido
su un fatto di attualità, mentre ti vorrei vedere se hai lo stesso
comportamento in tutte le situazioni della vita *reale* in cui subisci
propaganda e soprusi.
Ma davvero dai retta ad una fregnaccia del genere? cioè ammesso e
non concesso che lui abbia fatto propaganda politica tu chi saresti
per
fare il censore? e non te ne venire con quella pseudopippa della
netiquette
o del manifesto....
come se fare un ot su un news sia davvero una cosa che ha a che fare
con rispetto,
democrazia, rispetto per le idee di tutti....

 tant'č, qui funziona cosě, ora dovete stare voi a cuccia e zitti.
ah democrazia uguale stare a cuccia zitti?
ma ti droghi pesante?

 e che c'entra con i macintosh tutto quello che hai scritto?
I Mac sono per frocetti. Quindi, occhio!

>   
e sono due...
 
-- 
I'm trying a new usenet client for Mac, Nemo OS X.
You can download it at 
http://www.malcom-mac.com/nemo

 Propaganda č riportare, ma ancora di piů commentare e neanche
[...]
ma dai? che figata! e pensare che questo sarebbe stato l'ennesimo thread
OT che avrei scartato dopo aver letto le prime tre righe e decretato che
non era cosa che mi interessasse leggere su i.c.m.
...ma invece adesso, grazie a te e agli altri che hanno risposto, il
messaggio iniziale e` diventato visibilissimo e me lo sono letto tutto.
guarda te che strani risvolti possono prendere le faccende...
-- 
@}-,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',- Masque
`, 
http://neurone.altervista.org
'  

 irrispettosa del prossimo.
Propaganda? Prepotenza?
Il fatto è che un povero ragazzo è stato massacrato a calci e pugni e da
poche ore è morto donando gli organi.
Se questo, il lato drammatico del mondo che ci circonda, è OT vuol dire
che si è perso il senso della misura. Annegato nei pixel di un MAC o di
quasiasi altra cosa faccia perdere l'umanità alle persone. C'è una sola
cosa peggio del crimine, è l'indifferenza di chi si volta dall'altra
parte, di chi non sopporta neanche lo sdegno di chi prova ancora pietà e
rabbia, di chi ti dice "non mi riguarda". 
Perchè, caro il mio giovane (perchè devi essere un ragazzino), riguarda
tutti ed è avvenuto in una città in cui è vietato sedersi sugli scalini
della piazza o mangiare un panino ai giardinetti. Questi nazistoidi, te
lo dice uno che vive nel profondo nord est, sono la feccia ben tollerata
(solo tollerata?) da una vasta parte del mondo politico leghista locale.
E non è la prima volta che succede.
E siccome potrebbe succedere a tutti, anche ai miei figli, a me
interessa.
P. 

 che si č perso il senso della misura.
per quanto l'argomento sia interessante e tocchi tutti, ci sono canali 
appositi per discuterne. I frequentatori di questo newsgroup possono 
agevolemente connettersi a detti canali senza che si facciano degli OT.
Semplicemente "ogni cosa al suo posto": altrimenti non si capisce piu nulla.
Cosě si richista che l'argomento stesso (l'aggressione di quei 
malviventi) non sia trattato adeguatamente.

 neutralmente, notizie assolutamente non richieste
Questa semplice richiesta di "commentare neutralmente" la barbara
uccisione di un ragazzo ti qualifica pienamente come nazista a tutti gli
effetti.
Solo nei campi di concentramento mi è capitato di vedere, infatti, la
violenza più atroce, gratuita, ingiustificabile essere mediata da una
apparente razionalità dei metodi, della contabilità, delle procedure.
"Neutralizzando" la ferocia, rendendola quindi accettabile.
La tua "neutralità" è la negazione più radicale dell'umanità, non
credevvo che si potesse mai tornare a discuterne... :-/
-- 
...ma a cuiuassi no riscisini, l'aina e l'omu
che da li documenti esisini: fratili in primu.

 ma ti droghi pesante?
Evidentemente hanno letto il manualetto di zio Silvio e ci hanno
creduto...


 malviventi) non sia trattato adeguatamente.
Infatti spero bene che non si inizi una discussione su questo fatto in
questo NG. Si rischierebbe di essere superficiali (certi discorsi
meritano una sorta di cultura comune che non è detto che qui ci sia -
come dimostrano certi post) e, francamente, vedere una tale discussione
in mezzo a temi più "leggeri" rischierebbe di banalizzare un fatto
drammatico. Ma se qualcuno apre la finestra e di: "ehi! Guardate cosa
succede fuori" non si può certo ripondergli di tacere perchè qui si
gioca. Anche perchè chi "gioca" ogni tanto dovrà pur uscire.
Ciao, Paolo
che... pensi che la maggior parte di chi sta partecipando a questa
discussione frequenti altri NG più "specializzati? Pensi che non sia il
caso di dar loro un occasione di riflettere?...  

 P.
quoto per la miseria
ciao

 caso di dar loro un occasione di riflettere?...  
penso che una persona sia intelligente fino a prova contraria, per 
questo non c'č alcun bisogno di fare OT per far conoscere qualcosa.
E poi non credo che chi frequenta questo newsgroup sia fuori dal mondo, 
quindi se vuol commentare la notizia sa bene su quali newsgroup andare.

 malviventi) non sia trattato adeguatamente.
anche tu hai scordato di intervenire sulle macchine fotografiche, ot
*esattamente* come questo discorso.
Se intervieni a quisquiliare qui e li' no, francamente, mi provochi un
moto di ribrezzo.


 moto di ribrezzo.
Mica frequento tutti i newsgroup io! Ti leggo qui e qui ti rispondo! Non 
è difficile arrivarci...

 newsgroup che io non frequento.
nono, proprio qui, OT appunto.


 poche ore è morto donando gli organi.
Un attimo, è evidente che rispondendo in quel modo sono stato travisato. 
Quoto il tuo post fino all'ultima sillaba e sono il primo a provare sincero 
orrore per queste cose e a dirla tutta anche per tante altre meno gravi.
Solo, a me è parso evidente in questo contesto il tentativo di 
strumentalizzazione di una tragedia e ho risposto esclusivamente a coloro 
che lo stavano mettendo in atto.
Detto questo, mi fa piacere che i criminali responsabili di questo barbaro 
omicidio siano stati tutti arrestati; adesso spero solo che paghino per le 
loro colpe, anche se onestamente nutro dei dubbi in proposito.
Oggi pensavo a una tragedia simile, forse anche peggiore se possibile, e mi 
chiedevo se gli "indignati" di oggi sono altrettanto indignati per quella 
vicenda che e per l'epilogo: Sergio Ramelli.
Ciao.
Luca.


 
hai ragione giusto. Tuttavia è sicuramente meno OT (macchine 
fotografiche e Mac sono molto piu vicini che politica e Mac)

 vicenda che e per l'epilogo: Sergio Ramelli.
io sono indignato anche per Caino che uccise Abele, ma che cazzo
c'entra?!? :-/
Perche' peggiore poi?!? Almeno c'era un (assurdo quanto vuoi, ma c'era)
motivo, dei precedenti (il che vale per gli assassini di entrambi le
parti, sia chiaro). 
Questa di questi giorni invece e' follia pura, roba da serial killer. Di
peggio non c'e' (se non fare numeri maggiori, tipo Columbine). Il fatto
che fossero naziskin (oggi, nel 2008, non negli anni '70), fa capire
appunto cosa significhi essere naziskin oggi: assassini neanche con la
scusa di un'ideologia.
Questo andare a ripescare roba degli anni '70 non ha alcun senso, se non
la meschinita' di voler "pareggiare" non si sa bene cosa. Ma vergognati!
:-/


 vicenda che e per l'epilogo: Sergio Ramelli.
Fermo là. Hai centrato, non so quanto inconsciamente, il problema.
L'omicidio Ramelli (e di troppi altri - di destra come di sinistra)
c'entra, eccome (e qui dissento da mamox). Quegli degli anni '70 sono
stati omicidi politici nati in aree che che professavano ideologie
comuni a partiti "parlamentari". Per limitarsi alla sinistra, anche
perchè la destra non ha mia fatto veramente i conti con quella stagione,
pensavano di avere alle spalle un appoggio "popolare" e un avvallo
politico da parte di chi rappresentava, al voto, il 30% di popolazione
che votava Partito Comunista. In effetti, per alcuni di noi, i
brigatisti erano "compagni che sbagliano". Il terrorismo, almeno quello
di "sinistra", è stato sconfitto quando la sinistra ha iniziato a
combattere, in ogni luogo, l'estremismo di "area" riconoscendogli una
valenza politica. Non a caso molti sono stati gli operai e i
sindacalisti uccisi dalle BR così come le nuove BR (ormai scollegate da
qualsiasi rapporto politico, però) hanno colpito, oggi, giuslavoristi di
"area".
Quello che sta avvenendo ora sembra orribilmente simile di quello che
avveniva negli anni "caldi" della nostra repubblica. Gli Skin, FN, le
"Curve" e gli altri gruppuscoli di estrema destra covano in aree del
paese dove "sostanzialmente" sentono di avere copertura politica. Si
sono radicati nel Nord-Est (come rilevato dai Servizi), da cui ti
scrivo, perchè qui l'ideologia al potere (lega razzista e destra
affaristica) propone gli stessi valori e gli stessi principi che loro
affermano (potrei fartene un elenco), sopratutto a Verona. Una simmetria
con gli anni di piombo francamente preoccupante. E, capisci, se la
risposta politica della loro area di riferimento è ridurre tutto ad atti
di semplice delinquenza c'è di che preoccuparsi perchè anche la
riduzione è un atto politico. Certi politici stanno armando la mano del
"branco" assicurando loro una copertura ideologica e politica
preoccupante ormai da anni. Ripeto, basta leggere la storia del nostro
paese per capire come questi fatti (a Verona sono consuetudine) sono
motivo di preoccupazione per i democratici. E scusa se è OT...
Ciao, Paolo
che... Il sindaco di Verona, all'indomani dell'insediamento della sua
giunta comunale fece nominare in seno all'Istituto Storico della
Resistenza della città Andrea Miglioranzi, della Fiamma Tricolore,
nonché ex frontman del gruppo musicale "Gesta bellica", le cui canzoni
inneggiavano a Erik Piebke e Rudolph Hess. Quell'integerrimo primo
cittadino che, a due mesi dal servizio de L'Espresso sul
viaggio/oltraggio di alcuni naziskin alto-atesini a Dachau, non trovò
indecoroso partecipare ad un corteo organizzato dal cartello Forza
Nuova, Fiamma Tricolore e Fronte Veneto Skinheads, "associazione
culturale" i cui militanti sono usi andare in pellegrinaggio a Braunau
am Inn, paese natale di Hitler, dove brindano scandendo lo slogan:
"Siamo tutti figli del Führer e discepoli del Duce". E corteo al termine
del quale alcuni aderenti di Fiamma Tricolore non trovarono di meglio da
fare che linciare tre "terroni".   

 ...
prima ancora bisognerebbe capire cio' che si legge. 


 Non ho elementi per dimostrarlo, ma non mi sembra campato in aria.
un po' come l'idea che i mufloni abbiano studiato a Oxford.


 fotografiche e Mac sono molto piu vicini che politica e Mac)
non diciamo cazzate. E' nel manifesto? No? E' OT. Punto.
Perche' se la metti su questo piano allora ti rispondo che tutto e'
politica. Ma sono discorsi che qui abbiamo fatto e strafatto eoni fa,
lascia perdere.
Pero' su certe cose escono fuori in tanti, su altre no. Chissa' perche'.


 fare che linciare tre "terroni".   
discorso a parte: questi poi non li capisco proprio... ma non dovrebbero
essere patriottici per l'Italia unita? Pure il duce si rivolterebbe
nella tomba a vederli.


 degli anni '70 (questo almeno e' il responso della storia). 
Ecco, il progetto c'è e chi vive qua lo vede evidente. Qualche anno fa
(una quindicina...) andai a un convegno con un esponente della Lega e
lui terminò dicendo: "io sono preoccupato, non so quanto riusciremo a
tenere i nostri ragazzi...". Io risposi: "no, io sono preoccupato, tu
sei responsabile...". E mi sa che avevo ragione...
Ciao, Paolo

 sei responsabile...". E mi sa che avevo ragione...
ma vedi pero' che non e' un vero e proprio progetto? Sembra piu' un
effetto indesiderato di una propaganda fatta con altri scopi. Cioe',
paradossalmente: un leader della "destra ufficiale" degli anni '70
avrebbe mai detto di avere 300mila uomini armati? E magari ce li aveva
davvero, vedi Gladio... oggi mi sembra il contrario.


 
"mamox" quelli di Verona sono degli idioti ma anche altri che alzano 
braccia e pugni e di politica non ne capiscono nulla e usano un simbolo 
di cui non conoscono nemmeno il significato per fare una specie di 
"arancia meccanica" alla veronese, da sbattere in cella e dimanticare le 
chiavi, c'e' da dire solo questo.

 creduto...
pare evidente, effettivamente.

 avuta) ma si basa su una ideologia del tutto diversa.
Guarda, per mia esperienza personale credo che la tua analisi sia un po'
forzata: una decina di anni fa ne conoscevo un po' di questi skinhead
che andavano in giro a pestare negri, ubriacarsi, inneggiare al fascismo
o al nazismo o menarsi allo stadio con quelli della squadra avversaria.
Per farla breve, ogni tipo di contrapposizione (tifare la squadra
avversaria, essere comunista, avere i capelli lunghi, avere il colore
della pelle diverso, essere effemminati, essere amici dei loro nemici,
guardarli storto...) era il casus belli che cercavano per menare le mani
e liberare la bestia... ogni pretesto era buono per picchiare.
A questa gente non interessava niente della storia, niente della
politica, niente del calcio, niente di niente: solo un branco di bestie
feroci che usciva per la caccia, in cerca di una vittima. Il fatto che
poi si dichiarassero di estrema destra credo che fosse piuttosto
secondario, non certo l'origine dei loro problemi.
-- 
http://myretrocomputing.altervista.org

 secondario, non certo l'origine dei loro problemi.
comunque evidentemente questa cosiddetta e sedicente "destra" (che pure
il duce si rivolta nella tomba a vederli) e' una casa che li accoglie. E
non fa niente per migliorarli, anzi soffia sul fuoco dell'odio.


 chiavi, c'e' da dire solo questo.
ma di chi parli? E, soprattutto, che c'entra?


 
se avessi fatto più attenzione avresti visto che poco tempo prima z3r0 
ha chiese:
"...vorrei prendere una macchina compatta (da usare con osx)..."
e poi la conferma ("ho fatto bene?") nel topic successivo.
Per cui non è affatto ot, visto il fatto che OSX non è così generoso in 
fatto di compatibilità (o meglio non sono generosi i produttori 
hardware), uno si documenta prima di fare un acquisto di qualsiasi 
perfirerica per Mac.
Per finire: tu dici "tutto è politica". Mi dispiace per te. Per me 
politica è sinonimo di schifo, che sia di sinistra, di centro o di 
destra, e per questo non è degna di occupare neanche un tick della mia vita.

 Questo omicidio che rappresenta?
la post-post-modernità.
Pura noia, cioè.
-- 
...ma a cuiuassi no riscisini, l'aina e l'omu
che da li documenti esisini: fratili in primu.

 destra, e per questo non è degna di occupare neanche un tick della mia vita.
«Contribuenti ed azionisti d'America 
il primo martedi' di novembre
dovremo prendere alcune decisioni vitali.
Andro' al nocciolo della questione:
bisogna cambiare amministrazione.
Quando io parlo di cambiamenti mi si risponde spesso:
"io non voglio fare politica",
"sono stanco della politica", "non m'interessa"
oppure: "non posso comunque farci niente".
Lasciatevi dire due cose. 
Number one: *tutti facciamo politica*,
*che lo sappiamo oppure no*,
*che ci piaccia oppure no*.
And number two: possiamo farci qualcosa.
Quando un'automobile costa di piu'
di quanto sia costata a Colombo la scoperta dell'America
questa e' politica».


 [...]
Da dove viene?
-- 
Federico D'Ambrosio
"Sono un professionista, io. Sono professionale anche quando cago" 
- Colossale

 destra, e per questo non è degna di occupare neanche un tick della mia vita.
E quando lavorerai per due euro all'ora lordi, senza assistenza
sanitaria potrai dire: "Almeno non ho dato soddisfazione a nessuno,
quando c'era da prendere le scelte non ho partecipato"


 destra, e per questo non è degna di occupare neanche un tick della mia vita.
Ma sì, fai pure, non darti noia.
E' la politica a venirti a prendere, ogni volta che fai qualcosa sei
immerso nelle scelte fatte dai politici e le tue azioni ne sono
condizionate: vita familiare, lavoro, tasse, sanità, scuola, strade,
mezzi di trasporto, poste, tv... che tu lo voglia o meno la politica ha
una influenza tutt'altro che trascurabile sulla tua vita. 
-- 
http://myretrocomputing.altervista.org

 Da dove viene?
l'attacco di Nashville, Altman.


 quando c'era da prendere le scelte non ho partecipato"
invece, partecipando alle scelte ... si troverà a lavorare per 2 euro all'ora 
ecc., ma potrà dire ... ho contribuito anche io a questa situazione !!
:)) 
Bye ... Angelo ...

 :)) 
stavo per scriverlo io...

 questa e' politica».
le persone intelligenti non confrontano il costo di un'auto con quello 
della scoperta dell'America, probabilmente i politici si.
Comunque per me il discorso è chiuso.

 stavo per scriverlo io...
qualcuno pensa che le scelte economiche politiche sociali, le decidono ancora 
i cittadini/il popolo/ come lo volete chiamare !
pio desiderio ... fantasiosa utopia!
:((
Bye ... Angelo ...

 pio desiderio ... fantasiosa utopia!
A me pare cosě. Che poi gli italiani vogliano cose decisamente grette e
meschine (votando PDL e Lega con quelle percentuali vuol dire "fai
quello che vuoi, leggi ad personam comprese, purché non fai tornare "i
comunisti"") e che non coincidono con le nostre speranze, č un altro
discorso.


 Comunque per me il discorso è chiuso.
ma chi pensi di prendere in giro con questi svicolamenti? Secondo me a
questo livello di cazzate non ci casca neanche chi ha votato berlusc.
(Oddio, bel test).


 pio desiderio ... fantasiosa utopia!
la colpa e' di quelli che ragionano come voi. (E, bada bene, non sto
parlando di votare o meno).


 parlando di votare o meno).
la colpa è di chi sceglie ... io mi sono tirato fuori !
questo sistema non merita il mio coinvolgimento ...
Bye ... Angelo ...


| |___|_|_  |_  |___| | 
|        ___|___|     | *Two heads are better than none

 uh ?
Vedrai, adesso partono le manganellate. Un OT, cento manganellate e
dieci giri di corsa intorno al server.


 questo sistema non merita il mio coinvolgimento ...
Questa č epica.


 Questa è epica.
è proprio lui che è epico, mi sa
-- 
I've always been more concerned with users. )\._.,--....,'``.
Programmers do their work but once, while  /,   _.. \   _\  (`._._,
users are saddled with it ever thereafter. `_.-(,_..'--(,_..'`-.;.'

 è proprio lui che è epico, mi sa
grazie grazie !
niente autografi ... 
