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Titolo: Se qualcuno me lo spiegasse...

questa la motivazione del verdetto sulla juve...
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l'illecito è caratterizzato dall'attuazione di una condotta continuativa
nel corso di tutto il campionato, programmata al fine di
realizzare l'intento di procurare alla Juventus un vantaggio in
classifica, mediante il controllo diretto o indiretto della classe
arbitrale
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ora, se la juve era il controllore... chi erano i controllati??
no perchè io leggo pene x desantis (tralascio ogni commento sui suoi
arbitraggi della juve negli ultimi 5 anni), x paparesta (per omessa denuncia
del tentato sequestro dopo una partita rubataci) e x puglisi (quello di
meani e la bandierina telecomandata su e giù)... quindi, concretamente, chi
ci avrebbe favorito??
no perchè qualcuno ci dovrà pur essere... o no??

 no perchè qualcuno ci dovrà pur essere... o no??
E perchè? La sentenza parla del fine della Juve, non della riuscita.
Nico

 E perchč? La sentenza parla del fine della Juve, non della riuscita.
Ah, quindi per un anno intero Moggi ha PROVATO a controllare gli arbitri MA
non c'č riuscito!!
Diavolo d'un Moggi... che reietto!!

 non c'è riuscito!!
Guarda che non l'ho scritta io la sentenza, io ti ho semplicemente detto
quello che si può capire dalla sentenza ufficiale.
Se poi tu credi comunque a Moggi che dice di non aver mai fatto nulla
oppure a tesi complottistiche antijuventine sono affari tuoi, me ne
frega poco.
Nico

 non c'č riuscito!!
E' provato che ha provato. Non č provasto che c'č riuscito.
In ogni caso, la giustizia sportiva, a quanto ne so, punisce l'illecito 
tentato alla stessa stregua delll'illecito consumato.
-- 
KM

 Se poi tu credi comunque a Moggi che dice di non aver mai fatto nulla
No, gli estremi della condotta anti-sportiva per me ci sono, però attaccarsi
a sto "illecito strutturato" per non essere riusciti a trovare nessun altro
straccio di prova è troppo...

 non c'è riuscito!!
infatti! lui voleva vincere lo scudetto con 20 punti di vantaggio anziche' 
con 10! per questo voleva gli arbitri dalla sua parte.................... 

 straccio di prova è troppo...
Mah, punti di vista. Io sono dell'idea che 'sta cosa dell'illecito
strutturato sia stato fatto per mettere una pezza sotto il culo della
Juve... ma è solo una mia idea...
Nico

 frega poco.
certo specie con dondarini che dice di aver fatto un capolavoro in 
juventus-sampdoria 3-0 

 tentato alla stessa stregua delll'illecito consumato.
E' come se un tentato omicidio avesse la stessa pena di un omicidio
premeditato... no comment
-- 
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ab...@newsland.it

 premeditato... no comment
Dal punto di vista sportivo è *sempre* stato così, ed è anche logico se
ci rifletti bene.
Nico


e perchè me lo dici a me? Non ho mai detto il contrario...
Nico

 ci rifletti bene.
Potrà anche essere "logico" ma è incoerente, se funziona così solo per la
giustizia sportiva ci 
saranno i suoi motivi... non vedo perchè come "logica" deve funzionare
diversamente per quella 
penale. Una delle due è sbagliata allora, nn credi?


 premeditato... no comment
Secondo il codice penale non è così, ma secondo il codice della giustizia 
sportiva, viceversa, è proprio così.
La cosa, comunque, non deve meravigliare più di tanto.
Lo sport (in teoria) dovrebbe basarsi sui principi di lealtà e correttezza, 
e duqnue la circostanza che un soggetto cerchi di barare viene sanzionata in 
una certa maniera, a prescindere dal fatto che poi il tentativo sia o meno 
andato a buon fine.
-- 
KM 

> Lo sport (in teoria) dovrebbe basarsi sui principi di lealtà e correttezza, 
Se è per questo anche la vita si basa su questi principi, quindi continuo
a non vedere la 
differenza...uno dei due codici è sbagliato


 e perchè me lo dici a me? Non ho mai detto il contrario...
boh non ho seguito bene, qua era pieno di gobbi che diceva che non c'e' 
stata nessun illecito 



Faccio l'esempio, spero calzante, del ciclista che contatta un farmacista 
per avere delle pasticche proibite.
Il farmacista, però, non si presta al gioco e lo denuncia.
Orbene, secondo il codice di giustizia sportiva il ciclista andrebbe 
comunque punito.
Secondo te no, perché non è riuscito a barare.
-- 
KM 

 premeditato... no comment
beh allora la juventus e' una serial killer se facciamo questi paragoni!!!! 

 Secondo te no, perché non è riuscito a barare.
No, non secondo me... continuo a dire che non sussiste la differenza di
metodologia, non che sia 
sbagliato procedere così


 penale. Una delle due è sbagliata allora, nn credi?
Assolutamente no. Dal punto di vista sportivo l'illecito è nella
condotta antisportiva, cioè che vìola i principi della sportività, della
competizione leale, etc. quindi è giusto, logico e coerente punire
l'intenzione tanto quanto la realizzazione dell'illecito.
Al contrario per la giustizia penale e civile si punisce il reato, non
la condotta del reo.
Nico

 stata nessun illecito 
Allora, tanto per chiarire, io sono convinto che l'illecito ci sia stato
eccome, e che la Juve in B con -30 sia stata graziata.
Nico

 a non vedere la differenza...uno dei due codici è sbagliato
...o magari è sbagliato il tuo approccio alla questione.
In ogni caso, siamo ad un punto morto: tu non capisci me, io non capisco te.
Chiudiamola qui :-)
-- 
KM 

 la condotta del reo.
Se è per questo anche la vita si basa su questi principi del vivere in
società (in teoria) quindi 
continuo
a non vedere la 
differenza...uno dei due codici è sbagliato.
Lo sport è una metafora della vita


 Chiudiamola qui :-)
Ok, cmq capisco benissimo quello che vuoi dire.. solo mi  č sorta questa
legittima obiezione, non 
a te ma al sistema in generale.
Ciao! :)


 società (in teoria)
Si, la vita si, la giustizia ordinaria no.
Un tribunale ordinario non deve dare giudizi morali, non è sua
competenza, mentre la vita può darne così come lo sport.
Mi rifaccio all'esempio del ciclista postato qualche minuto fa: Come
giudicheresti quel ciclista che ha tentato di farsi dopare da un
farmacista che però non gli ha venduto i medicinali?
Nico

 Secondo te no, perché non è riuscito a barare.
Capisco il punto e mi trovi anche d'accordo.
Ma allora come la mettiamo con gli scudetti? Cioè quegli scudetti la Juve li 
ha vinti per via di Moggi&C. oppure sul campo?
Anche questa spiegazione dovrebbe essere data dalla sentenza, visto che si 
tratta di giustizia sportiva, o no?

 farmacista che perň non gli ha venduto i medicinali?
Ma io non sto dicendo che č sbagliato! č giustissimo il concetto che mi
stai esponendo... ma 
dovrebbe essere cosě anche per il penale. se convieni con me che lo sport
č una metafora della vita


zak wrote:

Se capisci il punto e sei d'accordo allora dovresti anche essere
d'accordo che non importa come e perchè li hanno vinti, sono comunque
colpevoli e devono essergli revocati...
Nico

 ha vinti per via di Moggi&C. oppure sul campo?
La sentenza dice che li ha vinti grazie a reiterati tentativi, riusciti
o meno non importa granché, di illeciti sportivi: quindi uno è stato
revocato, l'altro ancora in tempo per non essere assegnato.
Sullo scudetto (rubato) del 5 maggio e sugli altri 4 precedenti, cioè
almeno tutti quelli della gestione Moggi-Giraudo, purtroppo non ci sono
intercettazioni che provino l'illecito: insomma, basta non farsi
scoprire.
T.

 dovrebbe essere così anche per il penale.
No che non dovrebbe essere così, nel penale si parte da un reato,
altrimenti per cosa si dovrebbe essere processati?
Come fai a mettere sullo stesso piano uno che uccide con unol che tenta
di farlo?
Nico

 intercettazioni che provino l'illecito
Ti correggo: non si sono proprio posti il problema, per la giustizia
sportiva sono andati in prescrizione.
Semmai la procura di Napoli potrŕ un giorno stabilire che determinati
illeciti erano stati commessi anche negli anni precedenti, ma dal pdv
della giustizia sportiva non cambierebbe comunque nulla.
Nico

 di farlo?
E allora come fai a mettere sullo stesso piano uno che bara con uno che
tenta di farlo?
è sempre di un reato che si parla, sia esso parte della vita sociale che
di quella sportiva... i principi 
su cui si basano i due mondi sono i medesimi


 tenta di farlo?
Uno che tenta di barare, io lo chiamo "baro". <g>
Oppure "luciano", o "juve". <eg>
T.

 Oppure "luciano", o "juve". <eg>
Si stava facendo un discorso serio, se puoi evitare di battere sulla
tastiera fai un favore


 colpevoli e devono essergli revocati...
Ma infatti non ho neppure posto la questione se fosse giusto o meno 
revocarli, la domanda era un'altra. Credo che abbiamo il diritto di sapere 
se abbiamo tifato, ci siamo arrabbiati, abbiamo speso soldi, eccetera per 
una cosa che è stata decisa a tavolino (o meglio sotto bacno) oppure se è 
stata comunque decisa dai valori in campo (al di là della revoca o meno dei 
titoli). 

 su cui si basano i due mondi sono i medesimi
Io ancora non ho capito se mi vuoi prendere per il culo oppure se sei di
coccio tu...
Te lo provo a ripetere per un'ultima volta:
Esistono differenti tipi di giudizio, ognuno dei quali ha dei canoni e
dei termini differenti e che quindi richiedono situazioni differenti tra
loro per poter essere giudicati.
Ti faccio un altro esempio, scommettere sui risultati sportivi non è
reato, se lo fa un calciatore professionista però viene squalificato
anche se la giustizia ordinaria non gli dirà mai che ha commesso un
reato, così come il doping, tra le sostanze considerate dopanti ne
esistono molte che chiunque di noi può prendere senza essere colpevole
di nulla, se lo fa un calciatore viene squalificato.
Allo stesso modo *tentare* di rubare una partita di calcio viene
penalizzata in un modo dalla giustizia sportiva ed in un altro da quella
ordinaria.
Esistono dei codici, con delle regole scritte sopra, non è detto che
quelle regole siano uguali per ognuno dei codici. Se decidi di entrare
in una determinata categoria allora devi rispettare il codice che la
riguarda, altrimenti subirai delle sanzioni che prescindono da tutte le
altre categorie.
Nico

 della giustizia sportiva non cambierebbe comunque nulla.
Senza dover attendere la giustizia ordinaria, conosco diversi juventini
onesti che ammettono che con ogni probabilità sin dal '94 le partite
fossero accomodate in loro favore. Ho pensato che se la nuova dirigenza
juventina avesse detto qualcosa di simile pubblicamente, sarei quasi
stato favorevole alla non retrocessione, e sicuramente la juve mi
sarebbe stata molto più simpatica. Invece ho notato che non hanno perso
il loro "stile": gli hanno dato praticamente quanto chiedevano, e si
lamentano come se fossero stati giustiziati.
Inoltre, ma non ci spero più di tanto, sarebbe davvero un'ottima notizia
vedere il nome di Geronzi venir fuori da queste inchieste giudiziarie.
L'anno prossimo saranno in molti che non vedremo. Ma Geronzi, che non si
vede mai, ci sarà ancora. :-/
A questo punto mi tocca sperare che la Lazio fallisca. <g>
T.

 revocarli, la domanda era un'altra.
Guarda, dal mio punto di vista nell'ultimo campionato la Juve era la più
forte, e penso che abbia meritato il risultato raggiunto sul campo,
mentre l'anno prima quella che ritenevo più forte era il Milan.
Detto questo, però, non si può far finta di nulla e non pensare a come è
stato acquistato Cannavaro, alla GEA e ad altre "facilitazioni" di cui
ha potuto goderela Juve piuttosto che altre, se quando giochi con gli
amici ti fai le squadre secondo convenienza poi non è nemmeno necessario
imbrogliare più di tanto su rigori e falli laterali, ma sempre
imbroglione rimani...
Nico

 tastiera fai un favore
Ma tu uno che tenta di barare come lo chiami?
Onesto? <g>
T.

 A questo punto mi tocca sperare che la Lazio fallisca. <g>
No, questo no. Da romanista pagherei di tasca mia per poter vedere il
derby Lazio-Frosinone...
Nico

 derby Lazio-Frosinone...
Ok, fallimento rinviato a dopo il derby. :)
T.

 basta.
Certo, il tuo discorso lo capisco ed in parte lo sposo anch'io, ma
onestamente mi hanno un po' rotto i coglioni tutti, tutto il baraccone
del calcio è arrivato ad essere talmente grottesco che alla fin fine me
ne importa sempre meno...
Nico

 ne importa sempre meno...
Non ricordo neppure piů esattamente per quali fatti di gioco, ma dopo la
partita (rubata) della Juventus con l'Udinese in campionato, avevo
deciso di smettere completamente di interessarmi di calcio: ero arrivato
al punto in cui ridevo ad ogni fallo concesso alla Juve e anzi a volte
protestavo ironicamente (guardo le partite con amici juventini) quando
l'arbitro non fischiava subito, in favore dei bianconeri, ad esempio su
un corner degli avversari.
La notizia dello scandalo mi aveva risollevato il morale: le
intercettazioni sono lě, sono prove concrete, si fa un po' di pulizia,
speravo; non possono nascondere tutto, stavolta. Invece giŕ siamo a pene
lievi, probabilmente verranno ancora ridotte ma, soprattutto, č mancata
la volontŕ di dare un segnale netto di inversione di rotta.
Ma come si puň invertire, in un mondo dove praticamente l'antitrust,
cioč l'economia, conta piů del governo eletto?
Come si fa a tornare indietro, oggi? Come si compete col Chelsea? Le
societŕ di calcio ormai sono aziende, alcune anche quotate in borsa:
devono rispettare le leggi dell'economia. E gli inciuci di potere che ne
derivano.
Come si risolve questa situazione? Anche se si potesse riportare
autoritariamente le societŕ allo stesso livello, lo squilibrio, la
concorrenza sleale, si ricreerebbe in un istante.
Alla fine si cerca di autoingannarsi e credere che entrambi gli 11 in
campo possano vincere, anche se gioca la squadra che dietro ha la Fiat,
contro la squadra di un paesino che conta meno abitanti degli operai
della Fiat.
Ciao.
T.

 ha potuto goderela Juve piuttosto che altre, se quando giochi con gli
[...]
Guarda la questione GEA, secondo me, č la cosa peggiore (e lo dico da 
Juventino), collegata a questa e quasi sullo stesso piano la questione 
prestiti. Non dovrebbe essere consentito che una squadra possa dare in 
prestito ad un'altra, nello stesso campionato, un numero cosě grande di 
giocatori, perchč poi, pur con tutta la buona volontŕ risulta difficile non 
avere sospetti su partite come ad esempio Juve-Siena (fondati o no che 
siano). Perň mi pare usciamo fuori tema, la questione GEA non č trattata da 
questo processo (lo sarŕ in altra sede, credo) e non č per questo che la 
Juve č stata punita (eventualmente lo sarŕ in altra sede).
Detto questo, perň (ti cito, visto hai allargato il discorso), non da meno 
adito a sospetti, ad esempio una Capitalia che di fatto controlla(va?) 
almeno 3 societŕ in Serie A. Allo stesso livello di vantaggio, perň, metto 
anche chi puň, subdolamente, contrattare diritti TV in privato (vedi juve, 
inter e milan con il DT) portando una differenza, rispetto alla concorrenza, 
di 80mil di euro nelle casse. Con quei soldi in piů, ad esempio, un Livorno 
avrebbe potuto giocare con un Emerson in mezzo al campo, al posto di 
Ruotolo, Toni al posto di Palladino e Cannavaro invece di Galante, cioč 
anche questi sono giochi di potere che alterano i valori in campo, almeno 
quanto quelli della GEA... o no?
E guarda che non lo dico perchč "tutti colpevoli, nessun colpevole" lo dico 
perchč mi piacerebbe (notare il condizionale) che tutti quelli che hanno 
imbrogliato, siano tolti di mezzo.

 ha scritto nel messaggio 
news:PfWtg.12393$I22...@tornado.fastwebnet.it...

Quoto....per me gli è andata pure bene, non ho capito però la enorme 
disparità a riguardo del caso Milan. Qualcuno me lo saprebbe spiegare?
saluti
__
            www         * BYE*
           ( o o )        * ©tony*
ooO__(_)___Ooo__________________________

 Quoto....per me gli č andata pure bene, 
Soprattutto pensando al Genoa.