Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: Nuovi Mini: no scheda video.

Grafica integrata.
Integrated Graphics
Mac mini features a graphics processor integrated into the system, and
one that's no slouch, to boot. The Intel GMA950 graphics supports Tiger
Core Graphics and the latest 3D games. It shares fast 667MHz memory4
with the Intel Core processor, for an incredible value proposition.
-- 
Salutandovi indistintamente

Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:

la degenerazione e' cominciata
(avessero prezzi decenti, almeno!)

 with the Intel Core processor, for an incredible value proposition.
ok ma alla fine quanto e` davvero veloce ?
-- 
Riccardo Saettone
Per rispondere togliere Alfa e Beta dall'indirizzo

 la degenerazione e' cominciata
in effetti a quel prezzo sono dei ladri... mah
-- 
www.malcom-mac.com/blog
software development for Mac/Win
nemo - cocoa newsgroups reader for macintosh

 la degenerazione e' cominciata
Ma con le schede video Apple e` sempre stata di braccino corto, ma qui si 
esagera davvero, insomma ci hanno messo un processore con i fiocchi e ci 
vanno a mettere questa ciofeca di scheda grafica ?


 Grafica integrata.
l'ho notato pure io... non promette bene... mi auguro almeno che le
prestazioni non en vengano troppo degradate...
-- 
@}-,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',- Masque
`,

 prestazioni non en vengano troppo degradate...
Ma quanto costano...?
-- 
Salutandovi indistintamente

 wrote:

mah per 200 euro in meno io ci stavo anche, a me scoccia principalmente
il prezzo
si, hanno raggione i picciotti "la machintos e' cara"

 Ma quanto costano...?
659 e 879...
-- 
Vuoi una bella scusa per eliminare per sempre i gatti randagi?
Infettalo con il virus H5N1 e chiama la stampa!

considerate che aopen ha appena lanciato un Pc identico al mini mac sia 
esteticamente sia (almeno cosě pare ad uno sguardo veloce) al livello 
hardware.
l prezzo ancora non si sa,ma di sicuro non 800 e passa euro!
"Claudio" <cla@ME_A_LINEemeraldion.it> ha scritto nel messaggio 
news:4404a413$0$28078$4faf...@reader1.news.tin.it...


 659 e 879...
879 euro per il modello di punta?
Cosě per cosě mi sembra un pelo caro...
bah, aspetto di poter accedere alla pagina delle caratteristiche
-- 
ciao       | massimo (underscore) c
Massimo C. | (at) despammed (dot) com

 vanno a mettere questa ciofeca di scheda grafica ?
Secondo me, oltre che per risparmiare, lo hanno fatto anche per tenere
ben differenziato il mini dall'iMac: un Mini Core Duo con una scheda
video decente sarebbe stato una macchinetta veramente notevole...
-- 
Salutandovi indistintamente

 il prezzo
Esatto. Il Duo con 1Gb di RAM (-64Mb condivisi *fissi*), tastiera e 
mouse arriva praticamente a 1000E....
Ciao!

 video decente sarebbe stato una macchinetta veramente notevole...
Bastava una X300 neh, non una X1600...
E' notevole anche così, solo che soffrirà un po' nel video, ma 
soprattutto costa TROPPO
Ciao!

vanno a mettere questa ciofeca di scheda grafica ?
Guarda che in ogni caso è probabilmente un bel po' più potente della
ulta-obsoleta radeon 9200 dei vecchi Mini... le schede video integrate non
sono un granché nemmeno su PC, ma ormai quelle di ultima generazione
rivaleggiano tranquillamente con schede video tipo 9200 o Nvidia 5200 e
compagnia bella...

Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:

Quotissimo...

 considerate che aopen ha appena lanciato un Pc identico al mini mac
Considera che qui vogliamo usare Mac OS X senza rogne...
-- 
Salutandovi indistintamente

Mad Prof ha scritto:

mouse a due tasti, intel, memoria grafica condivisa...
il prossimo keynote jobs introdurrà i virus.
new feature: virus!
What about a computer that could make strange things while you are not 
using it? Sending 1.000.000 spam mail while you are trying to download a 
single wep page? New leopard features is 'the virus', a background 
application that uses one Intel (tm) core to simplify user's life 
deleting here and there the not-so-usefull-and-so-boring working documents.
Take it easy and get the new Ipod Intravenous (tm), give freedom to your 
ears, put the music in the blood tree!
-- 
secondo me lo fanno per risollevare il prezzo dell'usato apple ppc

 Bastava una X300 neh, non una X1600...
Temo che anche l'iBook (o MacBook che sarà) potrebbe fare la stessa
fine...
-- 
Salutandovi indistintamente

 compagnia bella...
Nei Bench fa peggio della 6200...che non è che sia questo incredibile paso 
avanti rispetto ad una 5200...
-- 
Ciao!
Player
"Sei un tipo troppo sovrasterzante!" 

 video decente sarebbe stato una macchinetta veramente notevole...
potrei anche essre d'accordo, ma visto che aggiungendo tastiera, mouse, 
e un monitor decente, arrivi alla stessa cifra dell'iMac17", non mi pare 
si siano sforzati troppo... Io prevedo un taglio di prezzi a breve
ciao

avanti rispetto ad una 5200...
In ogni caso, visto che la Radeon 9200 dei Mini precedenti è ancora più
loffia, è sempre un miglioramento. Certo, almeno una X300 sarebbe stata
meglio, anche se non è niente di eccezionale...
Comunque i prezzi dei nuovi Mini sono davvero alti, non so se valga la pena
comprarne uno adesso...

 fine...
Si ma ragazzi....il Duo con 1Gb di ram tastiera e mouse costa quasi 
1100E, con la solita garanzia ladra di un anno....sono pazzi. Io glielo 
lascerei sugli scaffali assieme al cassone Hi-ROTFL!!
Di questo passo il MacBook cosa costerà?? 1500E con il Solo???
Ciao!

 comprarne uno adesso...
Assolutamente no secondo me! Un duo con 1Gb di ram tastiera e mouse č 
quasi a 1100E con la solita garanzia ladra di 1 anno....
Ciao!

 659 e 879...
a questo punto, so che se dovro` consigliare a qualcuno un computer, gli
consigliero l'imac 17"... dato che mini core duo + monitor lcd decente +
tastiera&mouse si avvicina pericolosamente al prezzo dell'imac, ma pare
essere molto inferiore come caratteristiche.


 consigliero l'imac 17"... 
Effettivamente. A quei prezzi almeno mouse e tastiera dovrebbero
metterceli.
-- 
Salutandovi indistintamente

 mouse arriva praticamente a 1000E....
Su Pc che c'e` come dual Core delle stesse dimensioni del macmini ?
Nel senso che anche a me come prezzo mi sembra altino, solo che non sono 
riuscito a trovare ancora un corrispettivo sul fronte PC, quel poco che ho 
trovato sono tutti cassoni. 


 video decente sarebbe stato una macchinetta veramente notevole...
in effetti visto da questo punto le cose hanno un certo senso.
La cosa importante per poterlo davvero tenere collegato alla TV e che possa 
riprodurre i filmati in .h624 1080p insomma quelli belli.


 si siano sforzati troppo... Io prevedo un taglio di prezzi a breve
Va` tenuto presente che la fascia di mercato del mac mini e quella di chi ha 
gia una tastiera, mouse e monitor.



Saluti ;)


Eh già, ci ho fatto caso adesso. Bella ca##ata, ad un povero sfigato come
me che l'ADSL a casa se la potrà sognare per chissà quanto avrebbe fatto
comodo... 

 trovato sono tutti cassoni.
Mi pare che il mini sia stato pensato più per l'utenza PC che per quella Mac, 
ovvero per chi aveva già tastiera schermo e mouse e voleva entrare nel mondo 
Mac con una modica somma.
Credo che la filosofia di mercato sia ancora questa, ma con prezzi 
aggiornati, dato che i dual core della Intel se li fanno pagare in quanto 
ultima novità. 
 
Quindi il prezzo è tanto o è poco...ma in relazione a cosa ?
Il termine di paragone più legittimo, ammesso che esista, è un altro 
scatolotto PC simile per caratteristiche (verificare anche il software a 
corredo) e con lo stesso processore.
Tranne rare esigenze, l'utente Mac che vuole un fisso (lo consideriamo fisso 
il Mini ?) è più probabile che si rivolga direttamente all''iMac.
La grafica integrata (da quel che si sente piace poco) spingerebbe proprio 
verso iMac.
Nella logica "utente PC"  serve invece a contenere il prezzo.
Se, poi, a questi prezzi esista ancora una fetta di utenti PC da 
invogliare...è un problema dei marchettari di Apple.
Personalmente ho dei dubbi: prima un utente PC poteva con 350-400 euro 
mettere il naso nel mondo Mac, ore ne deve sborsare quasi il doppio.
-- 
"Sono quel che sono"
Braccio di Ferro

Su Pc che c'e` come dual Core delle stesse dimensioni del macmini ?
L'AOpen presentato ieri (un o' piu' piccolo del Macmini):
http://www.hwupgrade.it/news/sistemi/16539.html
e uno Shuttle:
http://www.hwupgrade.it/news/sistemi/16513.html
Quest'ultimo dovrebbe usare le schede con standard MXM.
Altro non mi pare.

 trovato sono tutti cassoni. 
Sì, ma se il mini deve essere il computer del "no more excuses", alla
fine le ridotte dimensioni stanno diventando più un vincolo che non un
pregio. O hanno deciso di cambiare strategia (non si punta più sul
prezzo basso, ma sulle dimensioni, quindi niente più "computer per gli
switcher") oppure è un controsenso.
-- 
Salutandovi indistintamente

 
http://www.pguerra.it/
Configuralo un po' (togliamo il celeron che fa un brutto vedere, aggiungiamo 
un disco fisso pių onesto...) e ti passa i 1.000 euro come ridere.
A questo punto uno si compra il portatile PC ...o no ?


 
http://www.pguerra.it/
None: col Pentium M piu' scrauso (M740 1.73 Ghz) e il disco da 80 viene
917 + IVA
Col Pentium M 780 addirittura 1.364 + IVA
Fai te...
-- 
Porco Jobs!

 un disco fisso più onesto...) e ti passa i 1.000 euro come ridere.
E mettici anche il WiFi, poi altro che mac mini: si arriva anche oltre i
1400 Euro (+ IVA)
-- 
Porco Jobs!

 
http://www.pguerra.it/
Anch'io ho avuto la vodtra stessa impressione iniziale ma dopo aver fatto una 
breve ricerca (per la veritą piuttosto spannometrica) non ho trovato nulla di 
simile a quel prezzo, nemmeno raddoppiando la ram del mini. Addirittura con il 
modello che hai riportato tu, il mini se la gioca anche considerando l'Applecare.
Peccato perņ per la sezione video: avrebbero fatto decisamente 31 non integrandola.
-- 
ciao       | massimo (underscore) c
Massimo C. | (at) despammed (dot) com

 (avessero prezzi decenti, almeno!)
io mi chiedo come decidano il prezzo di mercato...
mi sembra chiaro che è diventato un oggetto di elite a questo punto...
il core duo con 1 gb di ram sfiora i 1000 euro... con tastiera e mouse
arriviamo quasi a 1100... e manca il monitor.
ora, non voglio fare paragoni su sistemi operativi differenti e dimensioni
differenti, ma un dell dimension con dual core 3Ghz, piattaforma viiv, 2gb
ram bicanale, radeon x600 e monitor lcd 19", mettendo garanzia 1 anno per
comparazione, viene 1380 euro iva inclusa.. tolti 250-300 euro di monitor
ritorniamo a 1100 euro... stesso prezzo....
il confronto ovviamente non regge perchè sono macchine dal target del tutto
differente (nonostante l'impostazione media center di entrambi) ma è un
banale esempio che conferma come il market price stavolta sia (a mio
parere) completamente cannato.

 917 + IVA
Ti/vi sta appunto dicendo (da 2 o 3 post) che il prezzo del Mac Mini č
parecchio inferiore se paragonato alla brutta copia PC.
Leggeteli meglio i post (non che ci sia molto da leggere in effetti)..
ok... CAPITELI meglio...
Ciao
-- 
Alan
"Ci spiace, ma il lucro č indispensabile."
http://www.qreate.net

 integrandola.
Come hanno detto altri l'hanno fatto per impedirgli di sovrapporsi all'imac.


 
http://www.hwupgrade.it/news/sistemi/16539.html
Ad un prezzo di 1000 dollari sul mercato taiwanese :)
e non si capisce neanche se per quella cifra si abbia anche wifi, bluetooth, 
ed audio digitale.


 Altro non mi pare.
Come gia` indicato altrove in questo thread, il Technon Mini, ma e`
MOLTO piu` caro del macminintel a parita` di caratteristiche (e non
prevede i dual core, almeno per ora, solo dei celeron o pentium M).
Alex

 l prezzo ancora non si sa,ma di sicuro non 800 e passa euro!
Io leggo solo "mille dollari in USA" (non si sa bene in che
configurazione, ma immagino certo non tasse Europee comprese). Tasse a
parte, i macminintel Apple sono 600 e 800 dollari USA rispettivamente.
Visto che mille e` assai piu` di 600, e comunque piu` di 800, vorrei
capire su che base poggi la tua certezza che il prezzo europeo del mini
della aopen sara` invece piu` basso di quelli della apple.
Alex

 comodo... 
Compri il modem della apple a 60 euro :(


 trovato sono tutti cassoni. 
e io non riesco a trovare un corrispettivo mac per quei cassoni
siamo d'accordo che il mini e' figo ma se voglio un computer + monitor
separati sono COSTRETTO a pagare per la fichitudine e mi ritrovo una
CIABATTA senza sk video
:-/

 MOLTO piu` caro del macminintel
Il fatto è che da computer supereconomico, nato per invogliare
potenziali switcher indecisi, è diventato un computer per chi è disposto
a spendere qualcosa in più, pur di avere dimensioni ridotte.
-- 
Salutandovi indistintamente

 a spendere qualcosa in piů, pur di avere dimensioni ridotte.
ma il macaco sara' pronto a difenderlo fino alla morte in quanto non
esiste nulla di simile a quel prezzo nel mondo pc, vuoi mettere?
(un bel echissene...)

 esiste nulla di simile a quel prezzo nel mondo pc, vuoi mettere?
Non si tratta di difendere o attaccare: evidentemente hanno ridefinito
la nicchia del prodotto, ma in sé non è né giusto né sbagliato. Se hanno
fatto bene o male lo si vedrà dalle vendite...
-- 
Salutandovi indistintamente

 fatto bene o male lo si vedrà dalle vendite...
si certamente, per quello che mi riguarda hanno fatto male: lo aspettavo
per prenderlo a dicembre, l'ho aspettato ancora ma, a questo prezzo e
con quella roba dentro, se lo tengono

> Su Pc che c'e` come dual Core delle stesse dimensioni del macmini ?
Non ci correbbe nulla tecnicamente a farlo. Sono tutti componenti da 
portatile...
E comunque basta guardare su Essedi...ci sono, ci sono.
-- 
Ciao!
Player
"Siate affamati, siate folli!"
www.maximum-attack.net
 

 "ma vuoi mettere cosi' piccolo... etc etc"
Esatto...poi doveva avere un fantomatico Frontrow 2.0, il registratore TiVO 
digitale, il dick per l'ipod, i dischi da 3,5"...
Invece è un normale cambio di scheda madre fatto pagare decisamente caro. 
Poi la differenza tra Solo e Duo (20e all'ingrosso)...la mancanza del mast. 
DVD anche sul modello base...


 
http://www.pguerra.it/
A me non interessa cosa costa un PC, mi interessa cosa costava il Mini 
prima...


> Compri il modem della apple a 60 euro :(
Però ha il vantaggio che ne compri uno e lo utilizzi con tutti i mac con usb 
che hai.


Peccato però per la sezione video: avrebbero fatto decisamente 31 non integrandola.
devono dempre farla la cazzata per farti prendere la macchina
successiva. o in fascia o in modello dopo qualche anno.
la macchina "come la vuoi tu" apple non la fara' mai al prezzo che
"vuoi tu".
questa e' la mia conclusione e questo disallineamento fastidioso
garantisce loro che tu continerai a dargli dei soldi.
-- 
Gio.
(rotta sulla mail se vuoi scrivermi)

quasi a 1100E con la solita garanzia ladra di 1 anno....
solo se lo prendi fatturato a professionista
il consumatore che non scarica l'iva ha 2 anni.
riassumendi dite che sarebbe + conveniente un imac a sto punto?
l'ho visto, la scheda video non e' che sia sto missile, specie con 2
monitor collegati.


 riassumendi dite che sarebbe + conveniente un imac a sto punto?
Se uno vuole un bel monitor e non ce l'ha si, sicuro.
Un 17" 1440x900 non lo trovi, trovi dei 19" con quella risoluzione intorno 
ai 300E, aggiungi 300E al migliore dei Mini e sei al prezzo di un iMac...che 
ha il vantaggio del disco più capiente e più veloce


 che hai.
Se hai piu` mac e` sicuramente un vantaggio.


 digitale, il dick per l'ipod, i dischi da 3,5"...
Scusa ma queste notizie dove le hai lette ?


 ci hanno messo un processore con i fiocchi
coi fiocchi nei denti, al più.
-- 
USB Priests for only 10$

 Scusa ma queste notizie dove le hai lette ?
www.macrumors.com
Sono rumor, è vero, ma creano l'Hype. Hype totalmente disatteso.


> la degenerazione e' cominciata
quoto in tutto: il termine giusto è degenerazione!!!!!
fino ad ora avevamo prodotti esclusivi! a partire da ora saremo sempre
più equiparati nel prezzo e nella qualità ai PC!
D E G E N E R A Z I O N E !

 in effetti a quel prezzo sono dei ladri... mah
quoto. 
qua in ufficio ne abbiam comprati 2 la settimana scorsa, spendendo 439
euro l'uno: eravamo indecisi e pensavamo di aspettare un altro po' ma
per fortuna non l'abbiam fatto... :/
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline

 per fortuna non l'abbiam fatto... :/
Beh, potevi comprarti un 1.42 da essedi a 499...o l'1.25 a 399...


 Beh, potevi comprarti un 1.42 da essedi a 499...o l'1.25 a 399...
abbiam preso 2 macmini da 1,33 (anche se dichiarati 1,25) proprio da
essedi, a 439 euro.


 essedi, a 439 euro.
Han ribassato stamattina...


 Han ribassato stamattina...
ah, buono a sapersi...


 essedi, a 439 euro.
Io un anno fa presi il primo mac min semplice a 501 euro...
-- 
Brave your heart / Renounce your fears
Locked away inside / All these years
http://www.cieloprovvisorio.net

vedere l'Applecare
no. hai 1 anno se prendi la macchina come professionista a partita
iva.
il privato ha 2 anni, non ce so cazzi. sul sito non e' scritto chiaro
ma  e' cosi'. La legge e' piu' favorevole al consumatore e si piglia 2
anni come tutto cio' che e' venduto nella ce.


Pelo <rot-13--> wrote:

2 anni su "difetti di conformita'" 
a te dimostrare che non va per un "difetto di conformita'" (almeno
sapere come e' definito...) fagli causa (e non e' solo apple che si
comprta cosi')

 Sono rumor, è vero, ma creano l'Hype. Hype totalmente disatteso.
Appunto sono rumors, se ci credi il problema e` tuo non di apple.


> Appunto sono rumors, se ci credi il problema e` tuo non di apple.
Non è questione di crederci.
Era OVVIO che avessero i PentiumM, era ovvio che utilizzassero lo stesso 
form factor (visto quando fatto con iMac e MacBookPro), quindi dischi da 
2,5".
Un po' meno ovvio che il modello base non abbia il mast.DVD e che ci sia 
solo una sk video integrata.
Quindi quello che ci si aspettava di "ovvio" è stato rispettato in pieno, 
sono le "sorprese" che sono solo negative...


 solo una sk video integrata.
questo molto meno

 il privato ha 2 anni, non ce so cazzi.
il secondo anno a carico del venditore (e non del produttore) e solo se 
dimostri che il difetto era congenito.
-- 
http://loscimmiotto.splinder.com/

 gia una tastiera, mouse e monitor.
Oppure per usarlo come server (ad un server non serve la scheda video,
ma la gigabit si).
-- 
Yoda of Borg am I! Assimilated shall you be! Futile resistance is, hmm?

 ma la gigabit si).
beh magari anche dei dischi un po' meno bufalini di un 2.5" o di un USB
o di un FW400

 wrote:

boh, per un SOHO e' piu' che sufficiente come server.


 boh, per un SOHO e' piu' che sufficiente come server.
SOHO?
vuoi dire come macchinetta da lasciare accesa in camera da letto mentre
di notte incrementa la libreria di itunz? :)
si, immagino sia ottima, come il precedente mini peraltro
inoltre la gigabit la sfruttano solo i fortunati possessori degli ultimi
imactel (o di computer serie pro quindi il discorso cade)

 di notte incrementa la libreria di itunz? :)
vuol dire ufficio con al max 10 dipendenti.


 Compri il modem della apple a 60 euro :(
Hanno giustamente pensato ai milioni di utenti ai quali del 56k non
fregava una cippa ma se lo dovevano pagare lo stesso.
-- 
"Il francese "travail" o lo spagnolo "trabajo" insieme all'italiano 
"travaglio" deriverebbero dal latino trepalium, uno strumento di 
tortura composto da tre spiedi che in epoca cristiana sostituiva 
il supplizio della croce." Corinne Maier, Buongiorno pigrizia

 vuol dire ufficio con al max 10 dipendenti.
allora con un disco FW 400 di opportuna capacita' direi che ci sta

 wrote:

appunto :)


 appunto :)
pero' va detto che ci stava anche con il g4 e costava pure meno...
(*qui in ufficio* non ci basta una classe C e siamo ancora (alcuni
settori da poco) a 100 megabit) 

dimostri che il difetto era congenito.
ma avete avuto esperienze in merito? giusto per chiedere e' non vuole
essere una polemica.
perche poi ste cose vanno bene finche tutto va bene ma se s'incasinano
le cose so dolori.
vorrei essere preparato all'inculata :)


 vorrei essere preparato all'inculata :)
applecare, la migliore vaselina in comercio a "soli" 199 euri

 settori da poco) a 100 megabit) 
Poi dipende anche cosa ci passa dalla rete, se sono file word va bene
anche la 10megabit, se cominciano ad essere tiff da 50 MB allora la cosa
cambia un po'.


ho verificato di persona
personlmente starei tranquillo sui 2 anni. forse sto giro la legge e'
dalla nostra


ed audio digitale.
E beh, per qualche info in piu' bisognera' attendere il Cebit!

 cambia un po'.
dipende anche da quanto spesso ci passano...
cmq da un po' nel mio gruppo (siamo 4-5), da quando ho sostituito quasi
tutti i pc con dei mac usiamo un disco condiviso in rete a 100megabit
con gioie (finalmente i files sono tutti li per tutti, anche per il bk
automatico) e dolori (molte app non usano lock e se i files son grossini
aspetti) ma tuttosommato si sopravvive

 in contesti un po' + affollati di 9 utenze, si
anche se non deve fare solo da file server, ma magari ha su pure il
server mail, il webserver, il db, ecc. (niente di esoso, ma un small
office di solito ha un server che fa tutto, con evidenti pro e contro).


 dalla nostra
la legge a leggerla bene parla di difetti di conformita' a partire da 6
mesi e perizia a carico del consumatore
bada bene non meglio specificati difetti di conformita' non guasti
per difetti di conformita' dovresti perizia a tuo carico dimostrare che
il guasto in cui sei incorso e' dovuto a una mancanza di rispetto delle
specifiche al momento della vendita
i miei migliori aguri se ti vuoi lanciare nell'impresa
(per non parlare del fatto che nel secondo anno questi per questi
difetti di conformita' ti dovresti rivalere sul commerciante, poveraccio
ma che c'entra lui?)
io, personalmente, mi accontento della garanzia commerciale di apple che
copre i guasti per un anno e ci aggiungo alla bisogna l'apple care per i
2 anni successivi

prevede i dual core, almeno per ora, solo dei celeron o pentium M).
Uhm... forse dovevo specificare "altro con Core Duo non mi pare"! ^_-

 office di solito ha un server che fa tutto, con evidenti pro e contro).
in tale caso 2 eth sarebbero state decisamente meglio se fa tutte ste
cose magari fargli fare anche da firevallino con tanto di nat e
compagnia bella non avrebbe fatto schifo




 ho verificato di persona
Purtroppo è la politica di troppi produttori, almeno fino a quando la
lobby dei consumatori non sarà più potente.. :)
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 lobby dei consumatori non sarà più potente.. :)
fino a quando non rifanno la legge