Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: Steve e lo zen

Alla fine, la cosa che apprezzo di più in tutte le realizzazioni di Jobs 
è la semplicità.
 
Semplicità nel software, nelle interfacce, nel design. In quello è stato 
genialmente grande, contrapposto a un mondo come quello della Microsoft 
che è quello degli informatici inutilmenti incasinati, senza testa e 
senza cultura e che pensavano ai computer come delle scatole disegnate 
col righello color nero o crema.
 
Il gusto che mi ricorda molto in architettura quello dei casoni di 
periferia tirati su dai geometri e dagli ingegneri coi calcoli 
strutturali. Chissà perchè.
 

 senza cultura e che pensavano ai computer come delle scatole disegnate
 
 
vorrei dirti due cose: l'informatica è complessa. come ogni forma 
culturale. non è zen. è complessa, tanto, e più vai addentro nel fare 
una cosa, più puoi apprezzarne la pulizia e le contraddizioni con cui ti 
trovi ad avere a che fare. quello che tu chiami zen è un lavoro 
incasinato, atto a farti usare un piccola piccola parte 
dell'informatica, in modo che tu possa usarla senza farti del male. solo 
quella, e solo come ti viene presentata. se vuoi fare qualcosa che esce 
dal piatto pronto della piccola piccola parte dell'informatica che ti è 
stata preriscaldata, o affronti la complessità, e la sua cultura (che 
spesso no, non è elegante e richiede di sporcarsi le mani), oppure puoi 
dire che "a te non serve" e rinunciare alla cultura e alla complessità e 
restare nel tuo orticino zen e manovrare le manopole della lavatrice.
 
 
-- 
La nuova hypertext fiction di Mauro Mazzetti: 
http://goo.gl/6V2eL
 

 spesso no, non è elegante e richiede di sporcarsi le mani),.
.........
 
Perchè l'informatica *deve essere per forza* incasinata e complessa, una 
cosa che non la sai usare ti fai del male ?
 
Ancora, perchè l'informatica deve essere fatta per i programmatori ?
 

 Ancora, perchè l'informatica deve essere fatta per i programmatori ?
 
Perché il computer non è un lavatrice, non lo è mai stata. Perché non è 
nemmeno un automobile. Perché se il computer fosse stata una di queste 
cose non ci avremmo perso tutto questo tempo dietro/
 
 
f.



 
Ci provo in un altro modo, mi rendo conto che è difficile: perchè i miei 
due nipotini sanno lavorare sullo iOs e l'iPhone/iPad alla grande, sono 
attratti da essi, non lo sono per i Pc ?
 
Nessuno gli ha insegnato, eppure non sono una lavatrice e nemmeno dei 
giocattoli.
 

 cose non ci avremmo perso tutto questo tempo dietro/
 
un computer è un "sistema" come qualsiasi altra cosa.
 

 attratti da essi, non lo sono per i Pc ?
 
Qualunque bambino sa utilizzare una device di quel tipo, perché hanno 
comandi banalizzati al paradigma infantile.


 giocattoli.
 
la apple ci ha insegnato tante cose...diciamo che non ha inventato ma ha 
semplicemente fatto vedere che le cose si possono fare in maniera 
diverse e più semplicemente o in maniera più divertente. Io ricordo che 
per anni e anni su pc non esisteva un software decente con cui fare un 
dvd che funzionasse con le foto dei propri viaggi...una cosa banale che 
ti montasse un filmato decente delle foto con tanto di presentazione e 
menu animati...poi su win ci sono arrivati ma sai che storie!
 

 un computer è un "sistema" come qualsiasi altra cosa.
 
 
 
no, il computer non è un sistema, ma la possibilità di creare sistemi.


 se non è zen questo!!!
 
Basta guardare il design di Apple: non è solo bello, non ha solamente 
stile, è la semplicità massima possibile. Guardalo in confronto ai 
concorrenti che cercano solo di copiarlo e non ci riescono... non sono zen !
 

 comandi banalizzati al paradigma infantile.
 
bene però iOS non è un sistema per nulla banale e non fa cose banali.
E' più semplice di altri OS ma estremamente più potente.
Diciamo bersaglio colpito! creare un sistema a prova di bambino che può 
fare cose sia da bambino che da grande!
 

 no, il computer non è un sistema, ma la possibilità di creare sistemi.
non hai capito. io sto parlando di "sistema" nel senso di Teoria Dei 
Sistemi. il pc è un "sistema" come lo è il frigorifero o la macchinetta 
delle merendine.


 
Straquoto tutto
 
 

 zen !
 
concordo!
 


Perchè il terminale è una interfaccia fatta per l'utente medio ?
 


purtroppo c'è gente che non capisce certe cose elementari. Tipo l'altro 
giorno ho baruffato con un tizio invasato di linux che mi criticava 
perché usavo mac. Allora gli ho detto bene allora dimmi come posso fare 
decentemente grafica, fotografia e montaggio video con linux. Ovviamente 
non ha saputo rispondermi e ha urlato cose del tipo: "con linux si fa 
tutto!!! probabilmente sei tu incompetente che non sai usarlo!".
Insomma molti sono così...

Il 08/10/11 00:03, gargan ha scritto:

Esatto. Linux non è fatto per l'utente medio, ed anche il terminale.
 
A te sembra il massimo della semplicità senza fronzoli, per lui è cinese 
e non ha nessuna voglia di impararlo.
 

 e non ha nessuna voglia di impararlo
 
A me sembra solo che continuiate a scambiare semplice con stupido
 
-- 
so long, and thanks for all the fish

 E' più semplice di altri OS ma estremamente più potente.
 
...


 il terminale puoi usarlo anche su OSX.
 
eh. guarda che non stiamo parlando di osx contro windows, hai sbagliato 
thread.
 
f.


Il 07/10/11 23:58, Nio ha scritto:

Il terminale è un interfaccia.



 
Lungi da me, io ammiro alla grande la semplicità, è l'essenza della 
bellezza.
 

 giorno ho baruffato con un tizio invasato di linux
 
 
ti consiglierei di baruffare meno e di concentrarti sui discorsi che ti 
vengono fatti.



 
Non hai risposto alla domanda riferita al discorso che si faceva.
 

Il 08/10/11 00:25, Nio ha scritto:

La risposta è semplice e l'ho già data prima: cosa intendi per utente 
medio? Una persona che usa il computer o che usa safari e mail?
Vuoi usare solo safari e mail, va benissimo, ma non venire a parlare di 
zennità dell'interfaccia, ma perché quello che stai utilizzando è un 
piccolo anfratto della macchina che hai fra le mani.
Il terminale è un interfaccia per l'utente medio nel momento in cui 
questo ha bisogno di usarla. E se usa il suo computer, è facile che sia 
uno strumento di lavoro abbastanza utilizzato.


 Buona notte
 
 
a me pare invece che la mia esposizione sia un po' scomoda.


 col righello color nero o crema.
 
Parlami un po' degli "informatici inutilmente incasinati senza testa e
senza cultura" e mostraci tutta la tua crassa ignoranza in materia...
 
-- 
-riko
http://www.enrico-franchi.org/
 
http://rik0-techtemple.blogspot.com/
 

 un computer č un "sistema" come qualsiasi altra cosa.
 
Il problema e' che un sistema softare di complessita' "media" (e.g., un
browser) ha come numero di componenti e interazioni piu' o meno la
complessita' di quello che, in ingegneria meccanica, e' un areoplano.
 
Quindi e' vero: un computer e' un sistema come qualsiasi cosa.
L'hardware e' anche relativamente semplice (per lo meno rispetto ad
altre costruzioni umane). Il problema e' che il software non lo e'. E
non lo e' per una lunghissima lista di motivi.
 
Il fatto che l'interfaccia del software possa e debba essere semplice e'
un conto. Ma sotto le cose *sono* complesse.


 purtroppo c'è gente che non capisce certe cose elementari.
 
No, ma veramente state parlottandosi sul Venerandi che, a sentir voi,
sosterrebbe che il terminale e' un'interfaccia per utente medio? Ha solo
detto che gli semplifica la vita.


 a me pare invece che la mia esposizione sia un po' scomoda.
 
Nemmeno tanto scomoda e invece corretta, in effetti. 
Bisognerebbe solo completarla con un discorso sulle curve di
apprendimento, ma per il resto e' ineccepibile.


 Esatto. Linux non � fatto per l'utente medio, ed anche il terminale.
Magari lo fossero i computer in generale, non sareste qui a parlarne


Non l'ho detto io, l'ha detto proprio Steve in una famosa intervista a 
proposito di Windows, la trovi facilmente su YouTube.

 proposito di Windows, la trovi facilmente su YouTube.
Lo hai detto tu, qua. Se non hai la capacitï¿œ di supportarla e adesso 
dici essere una citazione, non virgolettata, prenditi la responsabilitï¿œ 
di fornire la fonte precisa.



Lui lo dice molto meglio di me: 
http://tinyurl.com/6xpxo2u

 proposito di Windows, la trovi facilmente su YouTube.
Dovresti dare qualche riferimento piu' preciso. Su youtube c'e'
veramente tanta roba e una ricerca su steve jobs & windows trova troppa
roba spuria.



Lui lo dice qui, ma anche in altre interviste: 
http://tinyurl.com/6xpxo2u

 Lui lo dice molto meglio di me: 
http://tinyurl.com/6xpxo2u
Lui non ha detto nemmeno lontanamente quello che hai detto tu. A meno
che, ovviamente, non stesse parlando inglese ma una lingua che ci
assomiglia e in cui le parole hanno un diverso significato.


 Lui lo dice qui, ma anche in altre interviste: 
http://tinyurl.com/6xpxo2u
Li non dice la frase che riporti.



Lui dice, molto meglio, il concetto che ho riportato prima.

 Lui lo dice molto meglio di me: 
http://tinyurl.com/6xpxo2u
No, lui non lo dice. Non si ï¿œ sognato di dire, quoto la tua bestialitï¿œ:
 > che ï¿œ quello degli informatici inutilmenti incasinati, senza testa e
 > senza cultura e che pensavano ai computer come delle scatole disegnate
 > col righello color nero o crema.
Lui dice, che "il problema di microsoft ï¿œ che non hanno buon gusto, e 
che non mettono abbastanza cultura nel loro prodotti". Non c'ï¿œ nessun 
zen opposto a  ignoranti senza testa e senza cultura. Ignoranti che 
-ripeto- hanno fornito ad apple il suo primo linguaggio di 
programmazione, e che hanno fatto parecchie cose che apple ha 
tranquillamente copiato per la propria interfaccia (una per tutte, i 
menï¿œ contestuali).
Poi vorrei sapere se c'ï¿œ giï¿œ in giro qualche libretto rosso da additare 
quando non si ï¿œ in grado di portare avanti le proprie idee. "Ah, ma l'ha 
detto Jobs", non chiude nessun discorso, anche se Jobs avesse detto 
"informatici inutilmenti incasinati, senza testa e senza cultura e che 
pensavano ai computer come delle scatole disegnate", questo non cambia 
una virgola.
Anche se l'avesse detto, era il suo mestiere dire questo tipo di cose.
f.



 
Rotfl, questa me la scrivo e la metto da parte.

 Rotfl, questa me la scrivo e la metto da parte.
 
 
Beh, forse non te lo hanno detto, ma Jobs vendeva computer. Vai a 
leggerti cosa diceva della tua amata apple quando lavorava in NeXt.
More or less lo stesso tono che usava contro Microsoft quando era in Apple.


 Lui dice, molto meglio, il concetto che ho riportato prima.
Evinco che non hai capito quello che ha detto. 
Bisogna capire se il problema e' l'inglese oppure proprio il
ragionamento.


 Evinco che non hai capito quello che ha detto.
se capisse qualcosa non passerebbe le giornate a rompere i coglioni in 
tutti i gruppi di usenet

 se non � zen questo!!!
no, non e' zen. E' uno studio migliore dell'interfaccia.
-- 
mamox / 
www.mamox.net
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia? 
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.

 cose non ci avremmo perso tutto questo tempo dietro/
lasciando perdere lo zen, che e' una cosa complicata anch'essa (roba che
per arrivare al Giappone e' passata da India e Cina in migliaia di anni
e migliaia di varianti - per inciso, il tutto ovviamente ben piu'
complesso di qualsiasi sottolinguaggio logico, perche' banalmente lo
include - altro inciso, e la finisco, provare a guardarsi Goy's teeth,
pezzo di filosofia magistrale dei fratelli Cohen, e vedere l'effetto che
fa)...
lasciando perdere lo zen... anche tu pero' la fai facile. Neanche la
lavatrice e l'automobile sono cose semplici, e il fatto che i nati dopo
una certa epoca le abbiano usate gia' in forma matura (e semplificata
per l'uso di massa), e' solo un travisamento. 
Anche su lavatrice e automobile, come su tutti i media che per la loro
utilita'/comodita'/vendibilita' sono diventati di massa, ci e' stato
perso un casino di tempo, migliaia di intelligenze ci hanno lavorato, ne
hanno studiato l'utilizzo, e le hanno portate a una forma appunto
matura, per cui adesso ci sembrano piu' o meno immobili, perche' c'e'
poco da cambiare (almeno dal punto di vista dell'usabilita', poi magari
c'e' il discorso dei consumi, che pero' e' un'altra dimensione, e
riguarda anche i computer).
Il fatto che se hai un problema ci dovresti (o vorresti) saper mettere
le mani vale anche per loro. Se si rompe la macchina o la lavatrice il
99% degli utenti la porta dal meccanico (20 anni fa questa percentuale
era minore, ma non di molto). Il computer idem, non vedo perche'
dovrebbe essere diverso. Se sai fare da solo, buon per te, ma,
perlomeno, non mi sembra un problema specifico dei computer.
Poi io sarei per una scuola dove s'insegnasse a ripararsi gli oggetti di
uso quotidiano, ma qua andiamo in un altro campo (di critica al
capitalismo consumistico), che, ancora una volta, comunque non riguarda
solo i computer, ma tutti i media di massa.
Su questo, altra citazione filmica: la geniale incapacita' di Troisi e
Benigni nello spiegare a Leonardo le invenzioni della modernita' che
tutti usiamo apparentemente in modo banale (il treno, due cose di ferro
lunghe lunghe, e poi tutu')... spiegalo tu come funziona davvero
un'automobile o una lavatrice...


 un conto. Ma sotto le cose *sono* complesse.
ma anche lavatrice, automobile, o l'aereo che dicevi tu, non sono cosi'
semplici come appaiaono a chi le deve usare (e non aggiustare, o
progettare... poi bisognerebbe scindere tra chi ha iniziato a progettare
da zero, chi e' venuto dopo, ecc.).
La mia posizione (storica) e' che aldila' dei gusti personali e'
"destino" dei media di massa quello di maturare verso una forma matura,
il piu' semplice possibile per gli utenti... Apple ha guidato e continua
a guidare il perseguimento di questo destino, ha fatto e fa da
catalizzatore.


 men� contestuali).
Non e' propriamente una gara ciclistica, pero' volendo usare la
metafora... dal punto di vista dell'utente e' piuttosto lampante capire
chi ha tirato e continua a tirare il gruppo.


 riguarda anche i computer).
No, io dico che il computer non � una lavatrice. E nemmeno un 
automobile. Questa reductio ad elettrodomestico � ridicola, specie oggi 
che abbiamo computer in ogni macchina e spesso anche nelle lavatrici. Il 
computer � un ambiente culturale, se si scappa da questo ragionamento 
non si va lontano. Non � un prodotto, � un creatore di prodotti.
Abbassare la curva di apprendimento, come da decenni fa apple, non 
significa dare il computer alle masse, ma permettere alle 'masse' di 
utilizzare alcune funzioni semplificate del computer.
L'iPad non � "zen" e se non crea problemi � perch� � castrato. Un 
bambino pu� utilizzarlo perch� � stata scelta una curva di apprendimento 
infantile. Anche un bambino pu� imparare ad usare un iPad, ma impara poco.
f.


 catalizzatore.
Esatto. Il problema del computer e' che chi sono gli utenti del computer?
Quelli che lo usano... lapalissianamente. E parte di questi usi, in
essenza, rendono impossibile la semplificazione oltre un certo punto. 
Ora capiscimi: margine ce ne e' ancora molto. Pero' il problema e' che un
computer non diventera' semplice come un'automobile, perche' un computer
deve poter fare molto piu' cose di un automobile. Tutto qui. 
In particolare quello che gli utenti vogliono poter fare (e molti piu' di
quelli che si crede) e' avere un sistema *programmabile*. Lo vogliono in
modo esplicito, come per esempio i programmatori... ma anche tanti power
users. Pensa per esempio a quelli che lavorano in modo intensivo con
excel... vogliono programmare pure loro e cosi' via.
Oppure in modo implicito: vogliono che qualcuno possa programmare il
sistema in modo tale che loro possano usarlo per fare tutte le cose nuove
che non si possono ancora fare ma che si potrebbero fare.
Cosa si puo' fare con un computer? La risposta e' brutta... essenzialmente
tutto.
-- 
-riko

 tutto.
no, tutto no, scusa! :-) 
Si possono elaborare tutti i tipi di informazioni traducibili in segni,
il che e' un'enormita'. Ma rimangono fuori non poche cose essenziali.
Rimanendo al linguaggio, che pure e' solo una parte delle nostre vite,
per quanto fondamentale, i limiti nella traduzione automatica dicono
gia' molto. 


 infantile. Anche un bambino pu� imparare ad usare un iPad, ma impara poco.
rimanendo a un livello superficiale (e nell'impossibilita', per me, di
prevedere ora gli effetti a lungo termine), se senza sapere nulla di
informatica posso accedere a infiniti testi, e scrivere, e modificare le
foto, ecc. posso impare moltissimo. Non di informatica, ma di molto
altro.


 nella maturazione del medium computer
Ancora una volta, secondo me � azzardato affermare che iOS � una
evoluzione dei computer: si tratta di un sistema pi� limitato, in cui
l'interfaccia � molto semplificata proprio perch� molte cose non le deve
fare, un po' come la lavatrice, che con 3 manopole riesci a gestire in
tutte le sue funzioni.

 altro.
Senza sapere nulla di informatica puoi fare moltissimo, in poco tempo. 
Quel molto per� rester� costante e non sar� deciso che in minima parte 
da te. Questo � un rischio.


 come macchina turing completa
                        ^^^^^^^^  
volevo dire universale

 tutte le sue funzioni.
anche nelle automobili antiche potevi smanettare molto di piu'. A
distanza di generazioni nessuno si sognerebbe di negare che le
automobili semplificate (e limitate) attuali ne sono un'evoluzione.
Poi, ripeto, magari il tutto avra' conseguenze negative (la
semplificazione e la conseguente diffusione dell'auto ne ha moltissimi,
e gravissimi), pero' la strada e' inevitabilmente quella.


 da te. Questo � un rischio.
potro' (incostantemente) progredire nelle mie conoscenze e nella mia
capacita' di espressione, leggendo, scrivendo, guardando e facendo foto.
ecc.
Come potro' migliorare il mio modo di guidare l'auto, senza sapere come
funziona il motore, come modificarlo per farlo andare piu' forte, ecc.


 gia' molto. 
Qui stiamo entrando in una questione delicata. In primo luogo, la mia
convinzione e' che gli ideali dell'IA forte siano falliti principalmente
perche' ci sono stati problemi inaspettati che l'IA forte non riusciva a
trattare e non c'e' stata una vera volonta' di andare in questa
direzione con l'IA debole. 
In secondo luogo... tutt'ora non esiste una singola dimostrazione che un
uomo possa effettivamente fare qualcosa che un computer non *possa*
fare. Ci sono cose che un uomo *sa* fare e che un computer non sa fare.
Ma non si e' trovata l'impossibilita' teorica. 
Per inciso, la traduzione automatica non e' un ottimo esempio, secondo
me. Ho letto traduzioni di libri tecnici, fatte da umani, nettamente
peggiori di quelle fatte da computer. 
Il problema e' che, a mio avviso, sara' un problema risolto di botto (o
non risolto mai). Una volta che si trovera' il modo di farlo poi
funzionera' sempre. Il problema in essenza e' che non abbiamo un
metalinguaggio abbastanza ricco per comunicare ad un computer le regole
di un linguaggio e riusciamo a spostare solo quelle banali.
E anche qui, rinunciando ai crismi dell'IA forte, sono stati fatti
grossi passi avanti. Per esempio usando semplici associazioni e
frequenze di parole. Che non e' diverso da quello che facciamo noi
uomini: quando abbiamo una parola di cui non conosciamo il significato,
guardiamo il contesto. 
Ma qui andiamo veramente molto lontano.


 wrote:

In ogni caso sull'ipad ci girano programmi turing equivalenti. 


 Non � un prodotto, � un creatore di prodotti.
 
+1


 Ma qui andiamo veramente molto lontano.
eheh, comunque si', una soluzione (che comunque sarebbe parziale) la
vedo in una grande collaborazione con esseri umani che forniscano molti
ma molti esempi (ben ordinati e classificati per l'IA), e continuino a
fornirli costantemente, visto che le lingue evolvono di continuo. Forse
e' questo che s'intende con IA debole?
Riguardo al contesto, e qui torniamo sopra al discorso dei limiti
dell'IA, oltre al contesto linguistico c'e' il problema del contesto
extra-linguistico, del fatto che un linguaggio umano nasce, si evolve e
ha senso solo in una forma di vita, con degli scopi pragmatici...
Insomma, l'IA dovrebbe diventare IN... :-)


 strutturali. Chissï¿œ perchï¿œ.
Hai mai visto o usato software per usi specialistici, tipo ad esempio i 
software di gestione e manutenzione di apparati di telecomunicazioni? 
Ecco, quelli sono i software "di periferia" e SONO tirati su per fare 
quello che serve senza compromessi di facilitï¿œ e semplicitï¿œ.

 giocattoli.
I tuoi nipotini fanno quello che fanno perchï¿œ sono i classici nani sulle 
spalle di giganti: sotto i loro teneri culetti, ci sono spalle robuste 
di almeno 2-3 generazioni di programmatori che hanno fatto sï¿œ che le 
interfacce fossero banalissime da utilizzare, spaccandosi il culo con 
compilatori, debugger e milioni di linee di codice da scrivere.
Quello che tu non arrivi nemmeno ad immaginare ï¿œ che i tuoi nipotini, se 
volessero diventare programmatori, avrebbero la fortuna di avere a 
disposizione il bagaglio della conoscenza dei giganti che li portano 
sulle spalle e degli strumenti sempre piï¿œ potenti a disposizione, 
costruiti sempre dagli stessi giganti.

 Insomma, l'IA dovrebbe diventare IN... :-)
IN?
Ah, se poi usciamo che una certa cosa ha senso se fatta da un essere
vivente, il computer non e' vivente e quindi non ha senso... ;)


 Direi che � il primo passo per l'ingnoranza.
no, siamo tutti ignoranti in moltissime cose, in un certo senso su
tutto. E se proprio vogliamo fare una classifica delle cose importanti
che potrebbe essere utile diffondere per migliorare il mondo, ai primi
posti certamente c'e' la lettura (come capacita' critica pero', il che
e' aiutato dal poter accedere a enormi database e dal poter scrivere,
commentare, leggere gli altrui commenti...), mentre il programmare (come
in generale la matematica) la metto in basso. 
Ovvio che servono persone che lo sappiano fare, e geni di questi campi
potrebbero risolvere problemi enormi, ma non servono certo come cultura
diffusa: il saper programmare o il conscere la logica e la matematica di
altissimo livello sono pressoche' inutili a discernere le cazzate della
propaganda, per dirne solo una...
Comunque grazie, la discussione e' interessante...


 vivente, il computer non e' vivente e quindi non ha senso... ;)
non e' che non ha senso, e' che appunto non puo' fare tutto quello che
fa una forma vivente. Poi, voglio dire, potremmo anche dire che un
computer e' diversamente vivente... :-)


 punto di vista i vari arduino siano un esempio più che eloquente.
 
LOL.
gli arduino sono gli iPad dei sistemi embedded low-end.
 
Ciao Jack
-- 
Yoda of Borg am I! Assimilated shall you be! Futile resistance is, hmm?

 essa stessa non e' detto che sia un bene, a prescindere.
Ciao :-)
Leggendo questa interessante conversazione mi sono venute in mente 
alcune cose che mi piacerebbe condividere con voi, a mo' di ulteriori 
spunti. Magari alcune c'entrano di pi�, altre di meno :-)
La prima � la teoria dei nativi digitali/immigrati digitali di Marc 
Prensky (
http://www.marcprensky.com/writing/
).
Avete parlato di diffusione del computer come strumento di massa, della 
differenza delle curve di apprendimento dell'uso del "computer" 
piuttosto che dell'iPad e quindi credo sia interessante osservare 
questo fenomeno anche con una prospettiva evolutiva, chiedersi cosa 
significa nascere in un mondo digitale piuttosto che imparare a 
viverci, come cambia il modo stesso di pensare il computer o gli altri 
dispositivi e di /pensare/ l'uso che se ne pu� fare.
Quando dibattiamo, ad esempio, su cosa sia un computer (un media alla 
Mc Luhan, un ambiente?) lo facciamo da immigrati digitali e non da 
nativi, cio� dal punto di vista di chi lo ha visto nascere ed evolvere 
e non da quello di chi lo ha trovato nel suo ambiente e lo d� per 
scontato, come noi diamo per scontate l'elettricit� e le strade 
asfaltate.
La seconda, connessa alla prima, � che probabilmente uno dei 
cambiamenti maggiori introdotti dall'avvento dei dispositivi portatili 
(prima i notebook, poi i netbook, poi gli iPhone/iPad) � proprio la 
possibilit� di declinare il concetto di computer in forme e quindi in 
modalit� d'uso diverse. Per noi nati con il Commodore64 o i suoi 
fratelli (io prima ho avuto il Vic20), forse alcune di queste forme non 
sono pi� "computer", ma per chi oggi ha 5, 6, 7 anni?
La terza osservazione riguarda invece il dibattito su 
semplificazione/complicazione, cui vorrei aggiungere un altro elemento, 
che � quello della specializzazione, che � stato ed � uno dei motori 
dell'evoluzione. In un Ted Talk 
(
http://www.ted.com/talks/matt_ridley_when_ideas_have_sex.html
) viene 
mostrato come gli oggetti che utilizziamo oggi sono la combinazione di 
molte altre idee. Il paragone di partenza � quello tra un utensile di 
pietra prodotto interamente dall'homo erectus che lo user� e un comune 
mouse, di dimensioni simili perch� anch'esso � progettato per essere 
usato dalla mano umana, ma che nessuno oggi sarebbe in grado di 
produrre autonomamente, in quanto frutto della combinazione di saperi 
diversi, dalla estrazione delle materie prime all'assemblaggio, e 
quindi frutto di specializzazioni e scambi di idee, che si sono 
stratificati nel tempo.
Probabilmente, si pu� fare lo stesso discorso sulla attuale evoluzione 
dei computer e delle loro interfacce, che implica una maggiore 
specializzazione (progettare interfacce e applicazioni specifiche per i 
diversi dispositivi e/o i diversi usi), ma apre spazi di possibilit� a 
coloro che, appunto, partono da quelle interfacce per generare nuove 
idee, nuovi saperi.
Saper programmare, saper "fare un computer" (che bella espressione!), 
oggi � una specializzazione che viene messa sullo sfondo e lascia lo 
spazio al saper girare, montare e condividere un video sull'iPhone. 
Cos�, ormai decenni fa, � stata messa sullo sfondo la specializzazione 
del saper estrarre le materie prime necessarie per produrre un mouse.
La quarta osservazione osservazione ha invece a che fare con le 
emozioni, le nostre emozioni. Io ho 37 anni, credo che siamo pi� o meno 
coetanei. Quando parliamo di queste cose, di come cambiano i nostri 
vecchi giocattoli preferiti e il mondo intorno a noi, anche se non ne 
siamo consapevoli, siamo influenzati anche da cosa significa per noi 
crescere o invecchiare.
Diciamo che chi oggi nasce utilizzando l'iOS � pi� ignorante di noi 
perch� non sapr� mai cosa significa programmare o cercare un libro in 
biblioteca piuttosto che su Amazon; cos� come a noi dicevano che 
saremmo stati pi� poveri perch� ci chiudevamo in camera per giocare col 
C64 anzich� scendere in strada con gli altri bambini del quartiere 
(vabb�, anch'io facevo entrambe le cose, ma � per capirci), perch� 
usavamo meno carta e penna, ecc.; e cos� come i nativi digitali di 
oggi, fra trent'anni,  faranno altre osservazioni alla generazione 
successiva...
Sono dinamiche inter-generazionali, e sono sempre esistite. Ogni 
generazione ha i propri saperi ed � difficile, dal nostro punto di 
vista, dire cosa sia pi� importante sapere. Possiamo dire quello che � 
(� stato) importante per noi, non per loro. Per loro, forse, � 
importante saper realizzare un video utilizzando solo un iPhone. Per la 
generazione ancora successiva, chiss�. E se questo discorso non ci 
convince, beh, forse � anche perch�, pi� o meno consapevolmente, ci 
rendiamo conto che, come i nostri saperi, anche noi, a poco a poco, 
veniamo messi sullo sfondo.
Infine, sulla mediazione che il fornitore di applicazioni opera, 
potendo anche censurare quelle non benvolute, concordo sulle 
preoccupazioni. Per� credo che questo problema andrebbe riformulato in 
termini di responsabilit� sociale d'impresa. Cos� come molte aziende 
hanno un impatto sull'ambiente e sulla nostra salute, in termini di 
inquinamento, ecc., aziende come Apple, Facebook, Google, hanno un 
impatto enorme sul nostro ecosistema sociale. Il loro comportamento 
dovrebbe essere quindi regolato in tal senso. La chiusura dell'iOS � un 
bene finch� viene mantenuta per garantire sicurezza, stabilit�, 
facilit� d'uso; non lo � pi� nel momento in cui riduce la concorrenza, 
chiude gli spazi per nuove idee e nuovi punti di vista, potenzialmente 
va anche ad incidere sui diritti dei cittadini. Gli organismi 
istituzionali dovrebbero stabilire dei criteri cui le aziende 
dovrebbero attenersi, vale per Apple e per il suo appstore, ma vale 
anche per Facebook che oggi ha il potere di chiudere un profilo 
arrecando danno a chi ne fa un uso intensivo.
Spero di non avervi annoiato :-)
spike

 scolastica italiana degli ultimi decenni.
potrei parlarti del complesso d'inferiorita' dei letterati rispetto alle
scienze cosiddette dure, ma preferisco dire che la cultura scolastica
italiana (e non solo) insegna (anzi direi diffonde il verbo di) Popper,
che e' di gran lunga la concezione culturale piu' diffusa in Italia e
nel mondo (a un livello di cultura medio, il piu' diffuso). Il 99% delle
persone ha una concezione completamente sballata di cos'e' la scienza,
di come funziona. La scuola (nel mondo, non solo quella italiana) e'
"provinciale" proprio perche', al contrario di quello che dici, tende a
mitizzare la scienza, la matematica, la logica. Il tuo punto di vista e'
la norma. 
E non hai capito che non snobbo la scienza e la matematica, non ne
sminuisco l'importanza in generale, bensi' dico che e' del tutto
sopravvalutata l'importanza di diffondere alle masse questo tipo di
strumenti. Come matematica al 90% delle persone basterebbe poco piu'
delle 4 operazioni. Al liceo scientifico ho sprecato un sacco di tempo
(e in matematica avevo 8, tanto per esser chiari).
Oppure spiegami in cosa sarebbero importanti secondo te nella vita
normale (da non-scienziati). 


 Spero di non avervi annoiato :-)
al contrario. E ricambio la speranza! :-)


 quello non e' un computer, sono applicazioni
un insieme di applicazioni, appunto, un computer! :P
Senza la possibilita' di programmarlo: una delle caratteristiche
specifice del medium, nell'uso di massa non essenziale.


 >
a proposito di censura, qua non funziona neanche anobii! :-(
Mi dai altri link, e/o meglio ancora, qualcosa per aggirare il
greatfirewall su Mac (ce l'ho su windows, ma non lo apro mai)? 


 ecco, appunto
non l'hai vista? :-)


 un'evidenza sperimentale non si smentisce, si spiega
oddio, generalmente si dice che si smentiscono le teorie dietro, e
onestamente volevo dire quello, ma e' vero pure che parte di una teoria
e' anche la costruzione delle prove, i metodi sperimentali, gli
strumenti e le procedure. Con nuovi strumenti, maggiore precisione,
maggiore potenza, l'evidenza sperimentale stessa viene smentita.


 giocattoli.
Perchè li hai rincoglioniti. Rientreranno in loro appena portranno andare su pornotube su uno schermo decente.

 Insomma molti sono così...
 
roba da pazzi. Qui proprio le tiriamo giù tutte. Oggi scopro che per fare grafica non è importate IL PROGRAMMA, ma la piattaforma. 
Incredibile porco zio... allora potremmo dire che IL MAC non può proprio essere usato per fare progettazione meccanica in quanto non esistono PRO E e Solid Edge. Indi per cui, dando per vero quello che dici, posso dire che windows è nato per fare progettazione 3d.
Siete proprio dei fenomeni :D !!!

 Siete proprio dei fenomeni :D !!!
Oddio fare fotoritocco con Linux la vedo dura alquanto, Gimp � l'unica 
soluzione, la maggior parte dei software di calibrazione delle sonde non 
� supportato e questo sono le prima cose che mi vengono in mente, certo 
che se poi andiamo anche sui programmi proprietari per la gestione dei 
Raw...
Saluti
Max

 Raw...
è questo è chiaro. 
Ma sarebbe da chiedersi perchè non può esistere una versione di photoshop per linux. 
Francamente in tanti anni che me lo chiedo non sono riuscito a spiegarmelo... ma cmq sono cazzi di adobe.. se non ha mai voluto rischiare sono fatti suoi. Francamente io avrei provato a produrla..

 Francamente in tanti anni che me lo chiedo non sono riuscito a
spiegarmelo... ma cmq sono cazzi di adobe.. se non ha mai voluto
rischiare sono fatti suoi. Francamente io avrei provato a produrla..
A me sembra ovvio: il port di un'applicazione complessa come Photoshop
ha un costo *grosso*. Davvero grosso. Specialmente poi mantenere il
tutto. Il rientro economico di farlo per Linux e' verosimilmente
trascurabile.
p.s. perche' hai le righe da 900 caratteri?
-- 
-riko
http://www.enrico-franchi.org/
http://rik0-techtemple.blogspot.com/

 per computer e per medium gia che ci sei)
si parlava delle scienze dure. Amsterdamsky parla di "ideale di sapere",
qualcosa di ancora piu' ampio della sociologia della scienza di Kuhn.
"Smentire" una teoria e' roba ardua, proprio perche' non solo devi andar
contro a una teoria espressa matematicamente, ma anche "smontare"
pratiche consolidate, relazioni umane, procedure e sistemi tecnici, fino
appunto a veri e proprie ideologie, fatte di interessi anche economici e
politici. Cioe', molto ma molto altro rispetto al giochino di Popper
(che non va molto oltre l'aristotelismo).
Riconsiglio un po' di classici:
- S. Amsterdamski, "Tra la storia e il metodo: discussione sulla
razionalit� della scienza" 
- T. S. Kuhn, "La struttura delle rivoluzioni scientifiche" 
- P. K. Feyerabend, "Contro il metodo, abbozzo per una teoria anarchica
della conoscenza"
Riguardo alla definizione di medium, oltre a rimandare a un altro
classico (M. McLuhan, "Gli strumenti del comunicare", in inglese
"Understanding media"), in breve ripeto quello gia' detto anche in
questo thread: quelle invenzioni che diffondendosi mutano
antropologicamente, cognitivamente e socialmente la vita degli umani.
Riguardo al computer, c'e' la difficolta' del fatto che non e' ancora
maturo: e' una scatola magica programmabile attraverso linguaggi formali
e che racchiude molte applicazioni capaci di trattare in vari modi vari
generi di informazioni. Ripeto ancora: dal punto di vista dell'utente,
nella sua forma matura penso che non sara' essenziale che sia
programmabile *pesantemente* (cioe' aldila' di fare qualche macro) *da
tutti*. E quindi, si', ci metto anche l'ipad. Va anche aggiunto che
probabilmente dentro questa idea di computer ormai c'e' anche la rete,
che e' un altro medium, espressione massima della "rivoluzione
elettrica" - come la chiama McLuhan -, che gia' col telegrafo, ma ancora
prima con la "semplice" rete elettrica, gia' aveva in nuce l'idea, e
l'effetto antropologico, l'ubiquita' istantanea, la capacita' di mettere
in contatto istantaneamente persone e comunita' lontane anche migliaia
di chilometri. 
Sul cambiamento antropologico generato dall'elettricita' riconsiglio
anche il gustoso Stephen Kern, "Il tempo e lo spazio. La percezione del
mondo tra Otto e Novecento". Che, detto di sfuggita, a un certo punto
critica anche McLuhan, sembra non accorgendosi di stare esattamente nel
solco concettuale tracciato dal canadese.


 COMIX>
grazie mille, mi sembra succolento soprattutto Wallace (che e' tra gli
autori che mi aspettano da un po'). Russell ai miei occhi ha il merito
di aver capito tra i primi la genialita' di Wittgenstein, che pero' poi
ne ha azzerato il valore filosofico. 
Il problema attuale pero' e' procurarmi i libri, e in digitale (non
posso accumulare peso, per ora). Ma come stiamo messi sulle versioni
digitali? Che e' un po' che non controllo la situazione italiana. 
(Quanto mi manca la mia biblioteca! Chi non vive lontano dai suoi libri
forse non puo' immaginare la rabbia per il ritardo del digitale sui
testi). 


 scolastica italiana degli ultimi decenni.
Giuro. Non ti diro' mai piu' su. Mi spiace che in questo periodo non ho
tempo per contribuire attivamente alla discussione... provero' dopo
Venerdi'. Pero' devo dire che sono d'accordo con piu' o meno tutto
quello che hai scritto.


 Prensky (
http://www.marcprensky.com/writing/
).
Molto interessante, la tua analisi complessiva. Mi fermo sui nativi
digitali... ecco, le evidenze speriemntali mi dicono che non esistono.
Ricordo per dire un post di un blog in cui un vostro coetaneo,
professore di italiano, dovette spendere un sacco di tempo a fare capire
ai nativi digitali che il browser non e' il motore di ricerca e cosi'
via. Faceva anche altri esempi: ovvero queste persone hanno il computer
"da sempre" ma non lo sanno affatto usare meglio di chi lo ha avuto "da
poco" e non si e' preoccupato di approfondire.


 tutti i giorni non si capiscono con le scienze dure e la matematica.
Al contrario. Una cultura matematica "media" e' sufficiente per
debunkare piu' o meno all'istante tutta la fuffa. Normalmente lasciano
dentro errori logici e/o quantitativi assolutamente marcati.
Ma piu' in generale, basta applicare il metodo scientifico. Non si
prende la frase per buona, si va a vedere la giustificazione, le fonti,
etc etc etc. Siccome tutta questa e' fuffa, viene a galla abbastanza
rapidamente.
