Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: Programma free per fare siti

Esiste?
Mi pareva che già una volta fosse stata fatta la domanda ma mi sono 
dimenticato di segnarmi la risposta... scusate
Davide

http://www.sanavia.it/nvuitalia/download.html
è la risposta ai tuoi problemi :)
JUames ha scritto:


 č la risposta ai tuoi problemi :)
Gentilissimo

 
http://www.sanavia.it/nvuitalia/download.html
Opperbacco, finalmente!!!
È da tempo che cercavo una cosa che fosse simile al vecchio composer di
Netscape che usavo sotto MacOS9, ma finora non avevo trovato nulla di
simile.... Questo è quello che volevo!!!
Grazie infinite!
-- 
Guru       Non coltivate i beni terreni,
               non rimarrà niente.
         Coltivate l'amore delle persone,
            vale più di qualsiasi oro. 

 Esiste?
vim.
-- 
blog:  
http://www.akropolix.net/rik0/blogs
 | Uccidete i filosofi,
site:  
http://www.akropolix.net/rik0/
      | tenetevi riso e
forum: 
http://www.akropolix.net/forum/
     | bacchette per voi.

 simile.... 
  Non è simile: quello è _effettivamente_ il modulo Composer di
Netscape/Mozilla rivisto ed evoluto in NVU con il supporto finanziario e
promozionale di Michael Robertson e Lindows/Linspire. :)
-- 
Nicola D'Agostino
<!-- 
http://www.nicoladagostino.net
 -->

vim.
Ma dai...  :DD
-- 
La rovina del mondo sarà l'indifferenza...
...ma chi se fregaaaa!!  :D

 dimenticato di segnarmi la risposta... scusate
Textwrangler ? o vi ?
ciao, f.

Textwrangler ? o vi ?
 :D
Secondo uno che chiede una cosa del genere non ha *assolutamente*
bisogno di questi programmi.


 
L'informazione serviva ad un amico, io l'ho fatta per lui la domanda. So 
bene chosa è vi e vim, e sinceramente non lo trovo proprio il tool più 
adatto a scrivere siti.. ok, massima liberttà, ma se qualcuno (il 
computer in questo caso) scrivesse qualcosa per me sarebbe bene accetto 
non trovate?
Davide

 vim
sarą ma io mi trovo meglio con cif
-- 
U_g_o  M_a_z_z_o_t_t_a
Life is what happens to you while you're busy making other plans
Per email private togli le parti in MAIUSCOLO e ".invalid"
http://www.commissariatobellanapoli.it

 è la risposta ai tuoi problemi :)
ma è migliorato rispetto a uno o due anni fa? perché io l'ho sempre
trovato abbastanza bacato e poco usabile...


 *light* di BBEdit.
Grazie... cmq continuo a non capire la tua opinione. Cioč a sto punto 
tutti gli editor fenomenali che ci siamo ritrovati in questi anni per 
programmare (e anche fare siti) sarebbero tutte cosette aggiuntive delle 
quali si potrebbe fare a meno giusto? E' questo che intendi?
Nelle tue parole mi sembra di notare una certa riluttanza a qualsiasi 
tool che possa venire in aiuto del programmatore per sveltire la fase di 
scrittura del codice, o sbaglio?
Saluti
Davide

 *light* di BBEdit.
scusa, ma sarebbe come dire che se io dovessi costruire la cuccia per il
mio cane dovrei seguire corsi di tecnica delle costruzioni.
Ad ognuno il suo strumento... ai progettisti web l'editor di codice, agli
appassionati che mettono su il sitarello della parrocchia NVU, RapidWeaver
etc.
-- 
Ma soprattutto, che ci faceva il serpente sull'albero?

 vim.
e perche' non HexEdit, ci manipoli anche le immagini


[...]
Ok, cosě va meglio (nel senso che ho capito il tuo punto di vista) e 
approvo quello che dici sul fatto che occorre avere prima le basi e poi 
permettersi di usare tool che automatizzano parte del lavoro...
ciao
Davide

 dei sorgenti HTML generati ? Dai ...
ma, stiamo parlando del sitarello personale o del sito istituzionale che
serve milioni di utenti? Suvvia...
-- 
E da pari opportunita' si passo' ai pari privilegi

 quali si potrebbe fare a meno giusto? E' questo che intendi?
Allora dipende. Al momento dal mio punto di vista la migliore
applicazione per lavorare su Web è TextMate o BBEdit. Se hai la fortuna
di usare Rails sicurmente TM. Idem se lavori in Python.
Se sei costretto ad usare la merdaccia PHP, allora non so suggerirti se
BBedit è migliore o peggiore di TextMate.
Per fare siti xhtml puri senza dubbio il migliore è BBEdit, ha tecniche
di gestione del sito (ed eventualmente di generazione parziale di
contenuto su base di informazioni che evolvono una tantum) davvero
comode.
Al momento attuale aggeggiazzi come Dreamweaver sono un ottimo robo per
fare roba pessima. Se non sai quello che fai, non ti salvano ed esci con
un oggetto pessimo. Se sai quello che fai, allora tanto vale usare
TextMate che rende il tutto molto più snello.
Purtroppo nessuno dei tre (contando anche DW) è free. Poi ci sono i vari
Rapidweaver. Quella è una classe di se che si rivolge ad "incompetenti"
o persone che devono buttare su un sitarello amatoriale senza pretese in
fretta e furia (e volendo fanno anche qualcosina di più... tutto quello
che è blog, gallery e compagnia lo fanno davvero bene).
Ma anche questi non sono free.
TextWrangler non lo consiglio: in pratica viene da BBEdit, ma gli hanno
cavato tutta la parte per il web. In pratica non lo vedo tanto indicato.
NVU genera codice pessimo, atroce.
Insomma... gira e rigira le alternative non si sprecano. Ci sono altri
editor di testi più o meno gratuiti. Ma non sono certo potenti quanto
TextMate.
Insomma... la migliore scelta come rapporto prezzo/quello che ottieni è
TextMate (39$, contro i 129$ di BBEdit). Io li ho comprati tutti e due.
Ma tu lo vuoi free. E allora ecco, mi sono scordato del modulo xhtml di
Emacs. L'ultima volta che lo provai effettivamente era migliore di
quello di vim. Ma anche il modulo HTML di vim rende il tutto abbastanza
comodo.


 simile.... Questo è quello che volevo!!!
Peccato che il codice che genera è terribile.


 serve milioni di utenti? Suvvia...
C'e' un motivo particolare per cui il primo debba essere fatto peggio - 
HTML parlando - del secondo ?
Io non la vedo. Ed i siti "personali" fatti a cazzo li evito, se uno si 
vuole esporre che abbia il buon gusto di farlo come si deve (o almeno
di provarci).
ripeto: le *basi* si imparano in tre giorni.
ciao, f.

 Peccato che il codice che genera è terribile.
Mah, per le paginette che faccio io il codice rimane pulito. Sono parco
di pretese.....


 DOPO.
Mah, ho usicchiato le ultime versioni di Dreamweaver, non generano poi
tutta questa spazzatura, almeno finchè si evitano molte tabelle
annidate.
--
Io.

 ripeto: le *basi* si imparano in tre giorni.
le basi sono <p>, <table> e <div> e quelli DEVI saperli anche prima di
aprire NVU o DW; ma non pretenderai che un dilettante debba imparare i
fogli di stile, gli hack, a scriptare et similia :)


 Sei pazzo ? ;)
non sai cosa stai per scatenare...


 Sei pazzo ? ;)
voglio vedere scorrere sangue a fiumi!
aspetto :-)

 ragionando per estremi.
Io da ignorante che lo sta apprendendo, ancora mi sforzo di capire quale
sia il reale "valore aggiunto" di Python.
Se qualcuno me lo spiega...
Non e' una trollata, eh.


 TextMate che rende il tutto molto più snello.
C'è da dire che dreamweaver ha un'ottima gestione di template e di una
"library" che tratta pezzi di codice come include.
Ormai sono le uniche cose che uso di dreamweaver e non ho trovato un
sostituto che non sia lavorare lato server.
-- 
Alan
"Ci spiace, ma il lucro è indispensabile."
http://www.qreate.net

 Mah, per le paginette che faccio io il codice rimane pulito.
Beh, *lui* genera codice davvero cattivo, in genere.


 sia il reale "valore aggiunto" di Python.
Se lo stai apprendendo e non l'hai capito da te siamo messi male :-P
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier

 Se lo stai apprendendo e non l'hai capito da te siamo messi male :-P
non fraintendermi; python ha tanti pregi che gia' trovo in altri
linguaggi, ma non mi e' ancora ben chiaro in quale nicchia si possa
inserire.
Per utilizzare la gigantesca mole di librerie gia' pronte? Per
interfacciarlo facilmente con altre librerie Java e C? Perche' e'
debolmente tipizzato?
Visto che sei un pythonista saprai illustrarmi quale sia il vero
vantaggio.


 vantaggio.
Visto che sono Pythonista ti direi di fare una ricerca negli archivi di
it.comp.lang.python :-P Immagino che Alex Martelli anche in questo NG ne abbia
parlato piu` di una volta.


sarà ma io mi trovo meglio con cif
Disinfetta e sbianca  ;)
-- 
La rovina del mondo sarà l'indifferenza...
...ma chi se fregaaaa!!  :D

 tipo smarty o con cose fatte ad hoc).
Parlare di oggetti in PHP (anche 5) è già in se e per se una
affermazione forte.
Comunque di "why PHP sucks" c'è piena la rete. Sinceramente non ho
troppo voglia di scrivere l'n+1esimo docuemnto a riguardo.
Il codice è scarsamente leggibile. Sembra un C preso a sprangate nei
denti usando un po' di Perl come make-up in seguito.
Quale è il problema? Estrapolando la "teoria della finestra rotta"
scrivere codice che *è* brutto da leggere, in un ambiente incoerente in
qualche modo incoraggia a scrivere codice pessimo.
Si vedono in giro ancora troppi mysql_cazzi_e_mazzi. Orribile. La
mancanza dei namespace è semplicemente intollerabile. Passi nel C, nato
quasi quaranta anni fa, ormai. Ma in un linguaggio che avrebbe potuto
essere moderno, no. Ma scusa... si usano anche le funzioni clonate dalla
libreria standard del C... voglio dire.
In generale è un linguaggio fatto a pezze. Per ogni problema particolare
appiccicano su una soluzione più o meno ad hoc, senza effettivamente
progettare bene le features.
E non è colpa loro: PHP è quello che non sarebbe dovuto essere. Gli è
esploso in mano e loro non sapevano come gestire un oggetto del genere.
Non parliamo poi della thread safety o se addirittura vogliamo lavorare
in modo asincrono.


 vantaggio.
Penso che se non lo cogli da te, nessuno te lo possa spiegare piů di
tanto. Come era difficile spiegare ad un programmatore
$vecchio_linguaggio perchč C fosse migliore e cosě via.



Flame mode =  ON
Trolling State = Highest
ahhhhhhh
finalmente una voce dal coro
sembra che ultimamente dire "vi" sia di moda... dimenticando che che ci
lavora (in genere) utilizza un set di strumenti (costruitosi con
l'esperienza sul campo) per ottenere il risultato voluto nel minor
tempo possibile... senza guerre di religione oppure "questo è migliore
di quello".
IMHO (imho ho detto) affermare che un editor di testo (con combinazioni
di tasti allucinanti e REALMENTE utile solo in un numero limitato di
casi) sia il massimo per sviluppare (che poi sia html, php o assembler
poco importa)... e i RAD dove li mettiamo?
Ho imparato vi a malincuore solo perché in certi casi di
amministrazione remota o di recupero del sistema è l'unica
possibilità... ma non vi nascondo che ne avrei fatto volentieri a meno
e non perché funzioni male... semplicemente è di vecchia
concezione... forse qualche 68ino della Berkley ci si trova realmente a
suo agio... ma non credo molti altri.
Aspetto parolaccie a braccia aperte ;)

 sostituto che non sia lavorare lato server.
BBEdit lo fa.


 poco importa)... e i RAD dove li mettiamo?
1. fossi l'unico estimatore di vim... solo in questo gruppo c'č un peso
massimo fautore di vim. č *molto* in voga fra parecchi programmatori,
pensa, perfino in MS. Esiste addirittura  un modulo per integrarlo in
visual studio. Forse per chi ce le ha nelle dita queste combinazioni non
sono cosě allucinanti.
2. non condivido la cultura del RAD. La parte "Rapid" la raggiungo
usando linguaggi/framework produttivi e agili, non usando delle ciofeche
e tappando i buchi con un RAD.
Poi ad ognuno le sue scelte. Quando si deve lavorare con oggetti cosě
particolari, un IDE salva notevolmente (leggi Eclipse, NetBeans 5).
Il problema della generazione automatica di codice non č banale. Sulle
GUI piů o meno ci siamo. NB con Matisse ha fatto dei grandi passi (il
codice generato č bruttissimo da vedere, ma almeno funziona bene). 
Per il codice HTML la situazione č spesso piů critica. Viene generato
spesso ridondante e tutto.
Lavorando con un buon editor HTML-oriented + CSS č ormai la soluzione di
gran lunga piů produttiva. Certo, uno deve sapere un minimo quello che
sta facendo (cosa che pare non essere estremamente di moda), ma che io
considero un requisito fondamentale per me e per i miei collaboratori.


 BBEdit lo fa.
Ho provato la trial a suo tempo ma non ho capito come funziona. Mi sono
letto anche il manuale (pensa te!) ma evidentemente:
a. non ho letto la sezione giusta
b. l'ho letta ma non l'ho capita
Avresti voglia di farmi un riassuntino? Cosě riprovo...
Grazie
-- 
Alan
"Ci spiace, ma il lucro č indispensabile."
http://www.qreate.net


boh se posso fare un appunto
fin quando ci saranno tizi che vogliono un sito a 50€ ci saranno
altrettanti sviluppatori che non ci perderanno tempo più di tanto (e
mi sembra anche una cosa abbastanza giusta)

 mi sembra anche una cosa abbastanza giusta)
Ma infatti per 50 euro forse gli faccio il preventivo :) [ scherzo, eh ]


 entrambi mac only
context (ottimo editor generico... tipo bbedit)
visual studio express (per asp.net... sto cominciando a studiarlo)

 visual studio express (per asp.net... sto cominciando a studiarlo)
Posso chiederti come mai? Mastichi già .Net (attraverso mono?).
Java Enterprise? Altro?
E no, non è una domanda polemica.


 Ok. Ci darò un occhio... um boot di Parallels e via :)
Non e` male, ma e` anni luce TextMate per quello che l'ho potuto vedere.


 Non e` male, ma e` anni luce TextMate per quello che l'ho potuto vedere.
Immaginavo. Ti trovi bene, dunque?


 Immaginavo. Ti trovi bene, dunque?
"vedere", non "provare" :-(
Il mio MB e` ancora in revisione dice il sito apple.


 Il mio MB e` ancora in revisione dice il sito apple.
Nero o bianco?


 Nero o bianco?
Pro, dici che e` strano sto ritardo?



ad essere onesti non lo pensavo
dopo anni di studio su linux, freebsd et similia mi sono accorto che
dalle mie parti è quasi improponibile.
sto perdendo un po' di tempo a mettermi in pari con le novità di m$
quindi mcsa e .net; non masticavo assolutamente il .net (ne peraltro
java... mi sono sempre occupato di sistemistica... per quello che mi è
servito finora bash scripting ed un po' di perl sono sempre stati
sufficienti)

 sto perdendo un po' di tempo a mettermi in pari con le novità di m$
Ok. Capisco. Posso chiederti perchè hai scelto per la "parte commerciale
dell'IT" Ms invece che Java?


 Pro, dici che e` strano sto ritardo?
No. Spesso se hanno troppe richieste ci mettono del tempo.


 No. Spesso se hanno troppe richieste ci mettono del tempo.
Si ma mi *deve* arrivare entro la fine del mese, se no corro a prenderlo in
negozio e "fanculo"


 negozio e "fanculo"
Direi... quando hanno detto che arriva?



dovevi fare il giornalista invece che l'informatico :)
nessun motivo particolare

 nessun motivo particolare
Ok. Niente. Era perchè al momentomi interessa vedere come reagisce il
mercato italiano a .Net.
Nel senso vedere se si limiterà a prendere il posto delle soluzioni MS
tipiche o se andrà ad intaccare Java, che pur con tutti i suoi problemi
e i suoi difetti (fra i quali non essere open) per lo meno gira
decentemente sulle maggiori piattaforme.


 decentemente sulle maggiori piattaforme.
Per quanto ne so io sta gia` intaccando Java.


 Per quanto ne so io sta gia` intaccando Java.
Devo ancora decidere se la considero una cosa buona o cattiva.


 Devo ancora decidere se la considero una cosa buona o cattiva.
Buona, un rompicoglioni is mei che two.
  ngw

 Devo ancora decidere se la considero una cosa buona o cattiva.
Non e` ne` buona ne` cattiva. Io me ne frego di quello che succede agli alti
livelli dell'enterprisey, per ora.


 Buona, un rompicoglioni is mei che two.
Uh? Non capisco... se prendo piede entrambi ce ne abbiamo due.
O ho perso qualcosa? :)


 alti livelli dell'enterprisey, per ora.
Complessivamente io preferisco tenerci un minimo di mano, visto che non
ho manco più Windows. Alle volte capita che debba sviluppare qualcosa
per qualcuno, e alle volte impongono anche una tecnologia.
Inoltre non ho ancora ben chiaro cosa riuscirò a fare della mia vita
lavorativa se resto in Italia, e temo compromessi.


 lavorativa se resto in Italia, e temo compromessi.
Stare in Italia e` bellissimo per mille versi, ma se significa dover
fare compromessi che rovinano la qualita` della vita, meglio emigrare,
direi (ricorda che il tuo curriculum e` sempre ben accetto q'ui...!!!).
Alex

 semmai con ajax :-)
ti vedo preparato. io, per disgrazia della mia signora, non ho
predisposizione per l'economia domestica ;)
-- 
U_g_o  M_a_z_z_o_t_t_a
Life is what happens to you while you're busy making other plans
Per email private togli le parti in MAIUSCOLO e ".invalid"
http://www.commissariatobellanapoli.it

 "Ci lavoro": HTML, XHTML, XML, XSLT, javascript, CSS, CGI, XUL.
Ah, ecco mi pareva che fossi ben informato
-- 
Amiga 500 - Sensible World Of Soccer inside
http://www.digitroom.com/
The only thing necessary for the triumph of evil
is for good men to do nothing - Edmund Burke

 predisposizione per l'economia domestica ;)
Ajax a differenza di Cif e` anche un'insieme di tecnologie orientate al
web :) 


 beh... faqintosh non è caduto dal cielo da solo :-)
Vero, quanto ci hai messo a farlo tutto?


 
http://it.wikipedia.org/wiki/AJAX
A proposito, hai idea del perchč ogni tanto capita che un "insert_html"
asincrono venga eseguito due volte per un solo click?
Se non sono stato chiaro, riformulo. Solo che io lo ho in termini di
Prototype (e non so se sei familiare), posso metterlo anche in termini
di javascript nudo e crudo, ci si mette solo un pochetto di piů.


 direi (ricorda che il tuo curriculum e` sempre ben accetto q'ui...!!!).
Lo so, e appena sono pronto te lo mando :)
Nel senso che prima per lo meno devo finire di laurearmi (cosa che sta
avendo i suoi problemi, visto che mi sono lasciato indietro a due esami
facili -- nel senso che mi piacciono -- e due esami pesanti e che non mi
piacciono, e nella mia libreria sono arrivati di recente un sacco di
libri che o avevo letto con poca attenzione in biblioteca e pur cosě mi
hanno segnato profondamente o che non vedo l'ora di leggere... come
dire, saranno dolori resistere.
E poi comunque immagino che una laurea "completa" sia meglio spendibile,
quindi potrebbe convenirmi.


 il che spiega perfettamente perché PHP stia sulle balle anche a me.
So che PHP ti sta sulle balle, ma non comprendo la motivazione :)


 Avresti voglia di farmi un riassuntino? Così riprovo...
Ecco si... avevo perso il tuo post.
Ne parla nella "Appendice C". In particolare quello che vuoi sono i
"persistent include file".
Tra l'altro i files che includi possono essere sia files statici
<!-- #bbinclude "filename" --> 
<!-- end bbinclude --> 
(come vedi è XHTML valido)
sia infilarci dentro delle "variabili"
questo è l'include file (HTML):
<HR> 
<IMG SRC="#MY_GRAPHIC#" ALT="#MY_ALT_DESC#"> 
<H1>#MY_TITLE#</H1> 
<BIG>This document copyright 1998-2004 by Sid Zookim.</BIG>
e questo è come puoi includerlo
<BODY> 
... 
<!-- #bbinclude "footer.html" 
#MY_GRAPHIC#="test1.gif" 
#MY_ALT_DESC#="a test image" 
#MY_TITLE#="A Test Title" 
--> 
<!-- end bbinclude --> 
... 
</BODY> 
-- tieni anche presente che ci sono un sacco di comode variabili
predefinite --
Sia veri e propri applescript o programmi in bash/perl/python.
In questi casi viene "incluso" l'output generato dal programma.
Un esempio di questo era il mio "index" di alcune sottocartelle.
Questo in buona sostanza conteneva una lista "articoli" che potevo
visionare.
Io avevo uno scriptino python che generava la lista e la infilava
nell'index, e si aggiornava ogni volta che semplicemente mettevo un
nuovo articolo.
Questo ovviamente su un sito dinamico viene fatto automaticamente, ma il
mio sito lo volevo semplicemente statico (perchè le parti dinamiche
erano talmente poche e complessivamente poco dinamiche che non valeva la
pena).


 LOL :-)  
http://it.wikipedia.org/wiki/AJAX
bastard... e io che mi ti immaginavo col grembiulino plissettato agitare
graziosamente il barattolo del lancere bianco! ;P


 web :)
non lo sapevo... se lo sapessi lo dissi ;)


 solo per il suo ambito sarebbe uno strumento rispettabilissimo.
Non  lo stai limitando troppo ??

 fanno andare anche con IE, ma non mi piacciono le soluzioni complicate.
Ti dico, io con IE + Prototype non ho avuto problemi. Semmai ne ho avuti
con certe cose di scriptaculus (per esempio i draggabili non fungono...
ma ho idea che anche z-index sia coresponsabile, dovrei indagare).
Ma prototype non mi ha magagnato.


 solo per il suo ambito sarebbe uno strumento rispettabilissimo.
Su questo non concordo, lo sai. ;)


 ma va là ... puoi andare molto oltre.
Ma trovi di molto meglio senza nemmeno sforzarti a cercare tanto. Per
qualcuno che è abituato a lavorare in modo agile ed elegante, PHP è
semplicemente un ostacolo nel suo lavoro.
