Newsgroup: it.economia.fisco
Titolo: Tassazione per trasparenza 2

Ne inizio uno nuovo perchè non ci capisco più nulla.
Vi faccio una domanda che probabilmente esula dalla questione originaria.
Come ragionereste per un socio di SRL, che non svolga attività nella SRL
stessa (per cui non scatterebbe l'obbligo di iscrizione all'inps), ma che
abbia una propria attività d'impresa (individuale o in società di persone)
che non abbia optato per la trasparenza?
Per questo socio, nella determinazione dell'inps derivante dall'iscrizione
dovuta all'attività svolta quale imprenditore individuale o socio della
società di persone, sommereste il reddito prodotto dalla srl?
Cioè lo considerereste reddito d'impresa da sommare a tutti gli altri
redditi?
ciao
Ermanno

 redditi?
no
non è socio lavoratore nella srl (quindi su questo non è "colpito" dall'INPS)
non ha optato per la trasparenza (quindi non ha altro reddito di impresa)
il reddito che gli proverrà dalla srl sarà di capitale
decisamente no
ciao

 socio non lavorasse nella società,
L'obbligo introdotto di iscrizione all'INPS del socio di S.r.l.che lavora 
non fa cambiare la natura del reddito eventualmente percepito dal socio: 
infatti il reddito preso a base è la % spettante al socio, indipendentemente 
dalla sua distribuzione. Vale solo la qualifica del socio: se ci lavora è un 
commerciante, se non ci lavora non lo è. Dovevano inventarsi una base 
imponibile e lo hanno fatto. Su questo argomento abbiamo scritto e 
riscritto, ma questo è e, purtroppo, non si discute.
A questa norma se ne accavalla una ulteriore secondo la quale
l'iscritto all'IVS attrae nella propria base imponibile tutti i redditi 
d'impresa. Quindi ora si discute se il reddito per trasparenza, in presenza 
di un socio che non presta la propria opera lavorativa nella S.r.l., venga 
attratto nella base imponibile. La mia risposta è si, ritenendo che esso sia 
da qualificare come reddito d'impresa. Prendiamo due soci accomandanti di 
una Sas: uno è titolare di ditta individuale iscritto all'IVS, mentre 
l'altro ha solo il reddito di partecipazione. Per il primo la base 
imponibile è quella del reddito della ditta individuale sommato a quello di 
partecipazione, per il secondo niente IVS. E' un'ingiustizia, ma questo è se 
vi pare:-)
--
A.Colabattista

 da qualificare come reddito d'impresa.
È questo il punto.
Una opzione fatta per tassare in un certo modo ne fa modificare la natura
reddituale in capo al soggetto possessore di questo reddito?
Il socio che reddito possiede, di capitali o d'impresa?
Se intendiamo l'opzione come una differente modalità di determinazione del
reddito non ne cambierebbe la natura, la quale potrebbe essere quella
prevista dall'art. 44, che definisce redditi di capitali gli utili (che nel
caso di opzione per la trasparenza sarebbero i redditi della società)
derivanti da una partecipazione alle società di capitali.
Utili (redditi) la cui determinazione, in deroga al 45 ess, avverebbe in
maniera differente.
boh ... certo che la situazione non è chiara, non mi sentire di sostenere
con sicurezza nè l'una nè l'altra tesi.
Ciao
Ermanno


 con sicurezza nè l'una nè l'altra tesi.
aggiungo che l'INPS può dire ciò che vuole, ma se si assoggetta a
contribuzione un reddito, anche d'impresa, che non è stato prodotto col
lavoro, si crea sostanzialmente una sovrattassa sul reddito delle persone
fisiche che sarà vietata da chissà quale norma comunitaria. E se anche non
ci venisse in soccorso l'Europa, andando ad analizzare con attenzione le
norme sulla base imponibile previdenziale ci sarà un qualche principio per
cui si deve desumere che si può pretendere i contributi quando ci sia
reddito da lavoro, anche se mascherato da reddito da partecipazione. Ma
l'assioma reddito d'impresa = base imponibile IVS mi pare illogico e fuori
sistema.
Il documento dell'INPS indicato da OP contiene tanti riferimenti normativi e
giurisprudenziali tali da legittimare la cautela ed i dubbi.
Probabilmente non saranno solo i nostri e chissà quanto se ne parlerà, c'è
da aspettarsi anche nelle aule di Tribunale.

 sistema.
Tu dici?
"Art. 3-bis Decreto Legge del 19/09/1992 n. 384
1. A   decorrere dall'anno 1993, l'ammontare del contributo annuo dovuto per
i soggetti di   cui   all'articolo   1   della   legge 2 agosto 1990, n.
233, e' rapportato alla   totalita' dei redditi d'impresa denunciati ai fini
IRPEF per l'anno al quale i contributi stessi si riferiscono.
......"
E la corte costituzionale ha dichiarato infondata la questione di
legittimità costituzionale della norma in questione.
Quindi l'ha dichiarata legittimamente appartenente al sistema.
Quindi se arrivi alla conclusione che il reddito imputato, grazie
all'opzione della trasparenza, al socio di srl, ai fini IRPEF è reddito
d'impresa allora quel reddito soggiace alla regola dell'attrazione nella
base imponibile IVS (ovviamente nell'ipotesi in cui già vi sia un obbligo di
iscrizone alla gestione inps). Non ci può essere altra conseguenza a tale
ipotesi.
Non so se quando sia stata pensata la norma sulla trasparenza fiscale vi
fosse stata questa intenzione e se fosse valida l'interpretazione che vuole
quel reddito dichiarato dal socio un reddito d'impresa le conseguenze
sarebbero aberranti.
Magari sono socio di una SRL che non opta per la trasparenza ma nella quale
lavoro. Quindi obbligato all'inps.
Poi faccio un investimento in un altra SRL nella quale non lavoro, però,
siccome conviene fiscalmente, si opta per la trasparenza.
A quel punto visto che nel primo caso abbiamo un reddito d'impresa (anche se
fittizio perchè niente viene distribuito e non vi è l'opzione per la
trasparenza) soggetto a IVS e visto che nel secondo caso, per la
trasparenza, avremmo un altro reddito da qualificare, ai fini IRPEF, quale
redditto d'impresa, avremmo che tutti e due i redditi, entrambi prodotti da
società di capitali, sarebbero soggetti a IVS.
Mah?
Ciao
Ermanno


 sarebbero aberranti.
Mi pare che le nostre conclusioni siano uguali.
Ciao.

 se non l'ha scontata è reddito d'impresa. Non se ne esce.
Il problema non può essere risolto modo sommario: le modalità di tassazione
non possono cambiare la natura del reddito.
Nella previgente normativa le plusvalenze da cessioni di partecipazioni
qualificate e i redditi da prestazioni occasionali erano tassati
diversamente (imposta sostitutiva nel primo caso e attrazione nella base
IRPEF nell'altro) ma erano incontrovertibilmente redditi diversi perchè in
tal modo erano definiti dal TUIR.
La ratio di coloro i quali ritengono che, optando per la trasparenza, il
reddito dei soci è d'impresa si basa sul presupposto che, poichè il reddito
dei soggetti IRES è d'impresa e poichè tale reddito è direttamente
attribuito, secondo una fictio juris, ai soci senza transitare
preliminarmente dalla società, ai soci è attribuito direttamente reddito di
impresa.
Per le società di persone è sempre stato pacifico l'assunto di cui sopra, ma
non poteva essere diversamente poichè, in caso contrario, il reddito che i
soci ricevono dalle società di persone non troverebbe diversa
classificazione nelle norme del TUIR. Se non esistesse la trasparenza tale
reddito sarebbe nella classica "no man's land" con tutte le conseguenze del
caso.
Per quanto concerne i redditi da partecipazione in soggetti IRES, c'è un
specifica norma che prevede che tali redditi siano di capitale, ed è una
norma primaria che non può essere annullata da regolamenti, circolari,
comunicati stampa e amenità del genere.
In proposito, vorrei ricordare che, nel nostro ordinamento, dovrebbe sempre
esistere (o è esistita) l'opzione per la tassazione IRPEG delle società di
persone introdotta con la legge n. 388/2000 (con decorrenza 2002). Nessuno
di noi l'ha mai presa in considerazione ma non mi pare di ricordare che sia
stata abrogata ( e non ho voglia di controllare).
Sarei curioso di verificare quale sia stato il trattamento INPS di quei 4
gatti che hanno optato per tale regime poichè, secondo la Vostra logica,
tale reddito non è più di impresa ma una sorta di reddito di capitale anche
se non menzionato nell'elencazione tassativa di cui all'art. 44 e, quindi,
non dovrebbe essere stato attratto nel coacervo dei redditi di impresa.
In sintesi, la classificazione di tali redditi è tutt'altro che banale ma,
alla luce delle norme del nostro ordinamento tributario, mi pare di poter
affermare che la classificazione "capitale" goda di ottime referenze.
Paolo Martini

 stata abrogata ( e non ho voglia di controllare).
il problema non si è mai posto :
entrata in vigore nel 2001 con decorrenza dal 2002 e abrogata nel luglio 2002
OP

 entrata in vigore nel 2001 con decorrenza dal 2002 e abrogata nel luglio
2002
Il punto non era l'esistenza o meno dell'opzione ma l'eventuale natura del
reddito che sarebbe scaturito dall'esercizio dell'opzione stessa: di impresa
o di capitale?? Secondo la vostra logica sarebbe stato di capitale (e,
magari, il socio percipiante lavorava in modo esclusivo nella società) ..
con il paradosso che, con tale classificazione sarebbe stato suscettibile di
non essere attratto nel coacervo INPS.

 non possono cambiare la natura del reddito.
Infatti non è un modo sommario di trattare la questione e sono d'accordo con
te: le modalità di tassazione si applicano secondo la natura del reddito.
Ai redditi d'impresa prodotti dalle società si applica l'IRES. Ai redditi da
capitale delle persone fisiche l'IRPEF.
Se un reddito d'impresa di una società a R.L. sconta l'IRES, quando perviene
al socio persona fisica è reddito da capitale.
Non ci sono santi.

 non essere attratto nel coacervo INPS.
Il problema INPS in quel caso non si sarebbe posto comunque in quanto anche 
nelle S.r.l. se il socio ci lavora deve versare l'IVS:-)
E comunque ormai siamo abituati alle contorsioni dell'INPS e credo che, in 
ogni caso, non se la sarebbe lasciata sfuggire:-)
--
A.Colabattista

 ogni caso, non se la sarebbe lasciata sfuggire:-)
Si, certo, non se la serebbe fatta sfuggire ... salvo che il giudice del
lavoro non gliela faccia sfuggire d'autorità con tanto di pagamento delle
spese processuali !

 deve espressamente modificare la lettera e) dell'art. 44 !
A mio avviso no. Anche in quel caso non è stato modificato alcun articolo 
che riguardasse la tassazione delle società di persone.
La precisazione fatta nella 388, che manca nella legge sulla trasparenza, è, 
comunque, nei fatti.
- trattamento delle perdite;
- attribuzione del reddito e NON distribuzione;
- tipo di tassazione;
- precisazione sulla eventuale ==distribuzione degli utili== conseguiti nel 
periodo della trasparenza.
Proprio su questo ultimo punto vorrei soffermarmi. Perchè il legislatore ha 
avuto necessità di precisare che l'eventuale distribuzione delle riserve o 
degli utili formatisi nel periodo della trasparenza non sono tassati? A mio 
avviso, quì ritorna la stretta connessione tra l'art. 44 e il 45.
--
A.Colabattista

 avviso, quì ritorna la stretta connessione tra l'art. 44 e il 45.
Per evitare una doppia imposizione poichè, altrimenti, seguendo le
disposizioni del TUIR il dividendo sarebbe stato ulteriormente tassato.

"Ermanno Manuali" <ermannoma...@CAVAtin.it> ha scritto nel messaggio 
news:l9vdd.171950$35.82...@news4.tin.it...
Aggiungo un ulteriore elemento di riflessione circa la corretta 
qualificazione dei redditi da trasparenza.
Su Pratica Fiscale n.41 pagina 41, nella rubrica "quesiti" c'è una risposta 
di Gigliotti sulle perdite da trasparenza:
"Qualora una s.r.l. decida di optare per il nuovo regime di trasparenza 
fiscale, vi sarà la possibilità (prima preclusa) di imputare ai soci le 
perdite prodotte in vigenza di tale regime.
Le perdite fiscali maturate in capo alla partecipata, nei periodi di 
trasparenza, vengono imputate ai soci in proporzione alle rispettive quote 
di partecipazione, limitatamente all’ammontare della loro quota di 
patrimonio netto contabile della società partecipata.
Relativamente alla possibilità di utilizzare le perdite da parte dei soci 
persone fisiche è necessario prestare la massima attenzione.
Infatti tali perdite sono quelle derivanti da imprese commerciali  in 
contabilità ordinaria; ciò in sostanza implica che i soci, in quanto persone 
fisiche, potranno utilizzarle per abbattere esclusivamente redditi della 
stessa natura e quindi in compensazione fra l’altro con: redditi d’impresa, 
redditi di partecipazione in società di persone e redditi di partecipazione 
in altre società a responsabilità limitata in regime di trasparenza.
In funzione di ciò, in assenza di tali redditi (da compensare) o in caso di 
incapienza degli stessi, non tutta la perdita attribuita ai soci potrà 
essere immediatamente utilizzata, potrà invece essere riportata, 
eventualmente, nei successivi periodi d’imposta, ma non oltre il quinto o, 
nei casi espressamente previsti dal nuovo T.U.I.R., senza limiti di tempo.
Pertanto se il socio non produce i redditi sopra citati, non avrà la 
possibilità di utilizzare la perdita che gli viene imputata dalla s.r.l., 
con una notevole riduzione della convenienza per tale regime."
Torniamo ancora punto e a capo.
-- 
Un saluto a tutti
Eric
(che spera che A. Zanardi sappia configurare il kill file) 

 Torniamo ancora punto e a capo.
O forse un punto di inizio, dipende.
Se la norma ha previsto che si applichino le disposizioni specifiche per il
trattamento delle perdite d'impresa in contabilità ordinaria potrebbe averlo
fatto proprio perchè non siamo di fronte a redditi d'impresa (e quindi a
perdite d'impresa) e se non vi fosse stata una espressa previsione la
perdita non si sarebbe potuta portare a riduzione degli altri redditi
d'impresa.
Se invece la natura di questo reddito fosse stato d'impresa (grazie alla
trasparenza) non vi sarebbe stato bisogno di specificare nulla in quanto è
pacifico che l'art. 8 si applica ai redditi (o meglio alle perdite)
d'impresa.
ciao
Ermanno


 > (che spera che A. Zanardi sappia configurare il kill file)
configurato per bene, tranquillo.
Puoi cambiare sign.
Nel frattempo di riskillo perché malgrado la  tua evidente stronzaggine
scrivi anche delle cose interessanti, per cui mi conviene sfruttare le tue
conoscenze.

 principio tanto perché "repetita juvant".
No ... si tratta del principio "ubi lex voluit dixit". Lo ha detto proprio
perchè voleva quell'effetto, altrimenti quell'effetto non vi sarebbe stato.
Visto che dobbiamo interpretare lo faccio nel senso più favorevole al
contribuente ;-)
Ciao
Ermanno


 d'impresa.
Non condivido questa tua interpretazione.
Il comma 2 del 116 dice espressamente che si applicano:
- il terzo periodo del comma 3 del 115 (Le perdite fiscali della società 
partecipata relative a periodi in cui è efficace l'opzione sono imputate ai 
soci in proporzione alle rispettive quote di partecipazione ed entro il 
limite della propria quota del patrimonio netto contabile della società 
partecipata), cioè ha posto un limite all'ammontare delle perdite 
attribuibili analogamente a quelle dell'accomandante ["entro il limite della 
propria quota di patrimonio netto"]
- Il primo periodo del comma 3 dell'articolo 8 (Le perdite derivanti 
dall'esercizio di imprese commerciali e quelle derivanti dalla 
partecipazione in società in nome collettivo e in accomandita semplice sono 
computate in diminuzione dai relativi redditi conseguiti nei periodi di 
imposta e per la differenza nei successivi, ma non oltre il quinto, per 
l'intero importo che trova capienza in essi) perchè altrimenti il socio non 
avrebbe potuto riportare le perdite dato che l'articolo 8 parla *unicamente* 
di impresa commerciale [individuale] e snc+sas
- Il terzo periodo del comma 3 dell'articolo 8 (Si applicano le disposizioni 
del comma 1-bis dell'articolo 102 e, limitatamente alle società in nome 
collettivo ed in accomandita semplice, quelle di cui al comma 1-ter del 
citato articolo 102 [che in realtà sarebbe l'attuale 84]) ,  cioè le regole 
per le perdite riportabili senza limiti di tempo e la norma anti-bare 
fiscali.
Sinceramente dalla norma del 116 (o da quelle del 115 richiamate) non vedo 
alcuna specifica circa la qualificazione del reddito ai fini delle perdite.
Erano solo norme ad *introduzione obbligatoria* per permettere il riporto 
delle perdite. Punto.
E' per quello che dicevo che siamo punto e a capo.
Temo fortemente che, in assenza di una espressa previsione legislativa, si 
viene a creare una "zona grigia" in cui l'Inps ritengo cercherà di entrare 
per esigenze di cassa.
Allo stato attuale quindi non me la sentirei di vincolare miei clienti ad 
una scelta triennale senza la certezza di non aggravare del 17 e fischia 
percento l'imposizione su tali redditi ovvero il dover instaurare 
contenziosi di incerto esito e magari per importi non particolarmente 
rilevanti. Se è accettabile anticipare parte della tassazione in seguito 
alla trasparenza, non lo è più sicuramente se aggiungo un costo ulteriore.
Proprio riaffrontando il discorso convenienza e tralasciando gli aspetti 
previdenziali, ho fatto un po' di calcoli per le situazioni pratiche che ho 
in studio.
Premetto che ho clienti che normalmente NON distribuiscono dividendi o che 
li distribuiscono solo parzialmente - anche se penso sia una situazione 
abbastanza standard delle piccole srl nostre clienti - in astratto vi è 
sempre o quasi un risparmio di imposta globale del sistema società-socio ma, 
proprio per il fatto che la distribuzione di dividendi è un fatto abbastanza 
eventuale e non strutturale, il risparmio fiscale ritengo sia parzialmente 
compensato dagli oneri finanziari derivanti dal versamento in anticipo di 
parte delle imposte (le imposte personali sul 40% dei dividendi), che, anche 
se indubbiamente saranno prima o poi tassati, può capitare il caso che la 
tassazione si procastini per parecchi anni.
Il tutto senza poi considerare che non è detto che la compagine societaria 
permanga fissa negli anni, che non si trovi un acquirente cui cedere la 
partecipazione, che le norme fiscali rimangano invariate nel tempo e non 
intervengano norme agevolative, ecc...
Conclusione: per i miei clienti NON faccio alcuna opzione per la tassazione 
per trasparenza.


 Nel frattempo di riskillo perché malgrado la  tua evidente stronzaggine
perdonami se intervengo, ma questa mi sembra gratuita e fuori luogo.
ciao

>Nel frattempo di riskillo 
deskillo forse ?

 ha scritto nel messaggio
news:2u3rgcF...@uni-berlin.de...

a me no.
Uno che si sente in diritto di trattare pubblicamente un collega sconosciuto
con ironica acidità (come lui stesso ha ammesso)  non può che definirsi come
io ho fatto.
Peraltro con argomenti assolutamente inconferenti!
Ed è bene che lui sappia che ha fornito questa impressione di sé.
Aggiungici poi che non lo conosco e che dunque non glielo posso dire in
privato.